PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons un quorum réduit, mais nous pouvons entendre les témoins.

    On est en train de vous distribuer une copie de la réponse à l'une de nos questions au sujet de la date à laquelle le rapport du directeur général des élections sera prêt et nous sera envoyé. C'est pour vos dossiers.

    La séance d'aujourd'hui est publique, et nous sommes ici pour entendre la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

    Vous pouvez faire une déclaration et nous présenter votre personnel. Je crois que vous avez des informations à nous transmettre; nous allons donc poursuivre avec cela.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président et membres du comité, permettez-moi d'abord de vous féliciter de votre élection ou réélection et de votre nomination en tant que membres de ce comité. Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Catherine MacQuarrie, commissaire adjointe, Politiques et communications, et de Gail Lidstone, gestionnaire, Conseils et conformité. Gail a la responsabilité de l'application du code des députés.

    Étant donné que quelques nouveaux venus parmi vous ne connaissent peut-être pas mon rôle et mes responsabilités, j'ai pensé commencer par vous en parler brièvement. J'occupe le poste de commissaire depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêts, en juillet 2007. Le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a été créé à cette occasion. Mon mandat comporte deux volets: je suis responsable de l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui s'applique à tous les titulaires d'une charge publique du secteur public fédéral, y compris les ministres et leur personnel; et j'ai aussi le mandat, en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, d'assister le Parlement en vue de régir la conduite des députés par l'application du Code régissant les conflits d'intérêts des députés de la Chambre des communes. Le Code et la Loi sont des régimes différents, bien qu'ils aient certaines similarités fondamentales. Les députés qui sont aussi ministres, ministres d'État ou secrétaires parlementaires sont assujettis à la Loi et au Code. La plupart des personnes nommées par le gouverneur en conseil sont également visées par la Loi.

    Le Code a été élaboré par les députés pour les députés. Il est en vigueur depuis 2004 et a été modifié à deux reprises à la suite de révisions par votre comité. Je crois que le régime découlant du Code fonctionne bien en général. Les députés respectent leurs obligations clés de divulguer leurs intérêts financiers et autres. Au cours de la dernière année, nous avons reçu de nombreuses demandes de renseignements de la part des députés et, dans une certaine mesure, de la population, ce qui signifie que les gens sont de plus en plus sensibilisés au Code. Il reste toutefois quelques difficultés sur lesquelles je voudrais me pencher avec vous dans mes observations préliminaires. Les questions que je propose d'aborder sont parmi celles que je mentionne dans mon rapport annuel, déposé en juin 2008. Elles sont décrites dans le cahier d'information que j'ai envoyé au Comité la semaine dernière. Vous trouverez une copie du rapport à l'onglet 4 de votre cahier d'information. Je serais également très heureuse d'entendre les questions que les membres du Comité aimeraient soulever au sujet du Code et d'y répondre de la meilleure façon possible.

    Mes enjeux prioritaires aujourd'hui, qui sont exposés à l'onglet 1 du cahier d'information, concernent l'article 30 du Code, lequel porte sur les formulaires. Plus précisément, j'ai deux priorités en ce qui a trait aux formulaires: premièrement, l'approbation des formulaires de déclaration; deuxièmement, le processus d'approbation des formulaires de déclaration et des lignes directrices sur la procédure et l'interprétation. Si le temps nous le permet, j'aimerais aussi entendre vos conseils sur les activités éducatives exigées en vertu de l'article 32 du Code et peut-être tenir des discussions préliminaires sur la façon d'aborder ensemble l'une des dispositions du Code les plus difficiles à interpréter, à savoir les cadeaux et autres avantages.

    Je vais commencer par les formulaires. À la suite d'une révision du Code par le comité précédent, en juin 2007, durant la 39^e législature, l'article 30 a été modifié de manière à ce que la commissaire soumette au Comité, pour approbation, tous les formulaires relatifs au Code et qu'un rapport à ce sujet soit présenté à la Chambre des communes et adopté par elle. L'article 30 précise également que les formulaires proposés doivent demeurer confidentiels jusqu'à ce qu'il en ait été fait rapport à la Chambre. Actuellement, il n'y a encore aucun formulaire qui soit agréé pour la déclaration confidentielle des éléments d'actif et de passif ni pour toute autre déclaration exigée en vertu du Code. En fait, comme je le souligne dans mon rapport annuel, aucun formulaire n'a été agréé depuis l'entrée en vigueur du Code, en 2004. Puisque je devais utiliser des formulaires pour l'application du Code, j'ai demandé conseil à l'ancien président du Comité pour savoir si je devais utiliser les anciennes versions des formulaires ou bien celles qui ont été approuvées par le Sous-comité l'hiver dernier, puisque aucun formulaire n'a été agréé depuis 2004. On m'a dit d'utiliser les anciennes versions, ce que j'ai fait. C'était embêtant parce que les formulaires non agréés doivent demeurer confidentiels, mais les vieux formulaires étaient au moins déjà rendus publics au moment où j'ai accédé au poste de commissaire parce qu'ils existaient avant que l'on exige qu'ils demeurent confidentiels.

    Durant la deuxième session de la dernière législature, le Commissariat a travaillé en étroite collaboration avec votre comité et l'ancien Sous-comité du Code régissant les conflits d'intérêts des députés à élaborer de nouveaux formulaires. Ce sous-comité était présidé par M. Scott Reid, qui, comme vous le savez, est revenu siéger à votre comité. À la suite de ces délibérations, le Sous-comité a approuvé cinq formulaires, qui se trouvent dans votre cahier d'information à l'onglet 1. Malheureusement, les événements ont fait en sorte que le comité permanent n'a pas pu les approuver ni par conséquent, en faire rapport à la Chambre.

    Compte tenu des efforts déjà déployés pour l'élaboration de ces formulaires et du fait qu'aucun formulaire n'est agréé à l'heure actuelle, je demande au Comité d'envisager l'adoption des ébauches de formulaires que j'ai présentées dans mon cahier d'information et de demander à la Chambre de les approuver à la première occasion. À mon avis, c'est la grande priorité, et je serais très heureuse que le Comité fasse quelque chose à cet égard.

    Mon second sujet de discussion aujourd'hui est lié directement au premier: il concerne le processus d'approbation énoncé à l'article 30, qui exige que le Comité permanent et la Chambre des communes approuvent non seulement les formulaires, mais aussi tous mes projets de lignes directrices sur la procédure ou l'interprétation. À ce sujet, mon bureau n'a fait jusqu'ici aucune tentative pour soumettre des lignes directrices en raison des difficultés auxquelles nous faisons face avec les formulaires, bien que nous ayons commencé à réfléchir à des solutions au sujet des cadeaux.

    La publication de lignes directrices me sera très utile pour remplir mon rôle consultatif et éducatif. Les députés eux-mêmes veulent souvent les connaître. Si l'on pouvait avoir accès facilement à cette information, cela améliorerait l'aide aux députés et permettrait d'informer la population en général.

    Je suis tout à fait consciente — et j'en suis sincèrement convaincue — qu'il est très important que les membres du Comité nous guident dans l'élaboration de formulaires et de documents d'interprétation ou de lignes directrices et participent à l'amélioration de ce qui est, après tout, leur propre code. Toutefois, je continue de me demander quel est le moyen le plus efficace pour leur donner voix au chapitre et quel niveau d'approbation est vraiment nécessaire.

    J'aimerais dire encore quelques mots. En ce qui a trait aux activités éducatives, même si les questions que j'ai déjà abordées sont mes priorités pour aujourd'hui, si le temps nous le permet, j'aimerais également recevoir les suggestions du Comité au sujet de mon mandat d'organiser des activités éducatives pour les députés et le public en général. Je donne un aperçu de mes réalisations et des activités éducatives prévues à l'onglet 1C du cahier d'information.

    Jeudi dernier, dans le cadre d'un programme d'orientation de la Bibliothèque du Parlement pour les nouveaux députés, j'ai donné une séance d'information spéciale au sujet du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, en mettant l'accent sur leurs obligations immédiates de divulgation. Dix-neuf nouveaux députés des quatre partis y ont assisté, et selon moi, tout s'est très bien passé. On m'a posé beaucoup de questions intéressantes. Cela a engendré plusieurs rencontres de suivi avec mon bureau pour régler des questions individuelles.

    Après la séance, j'ai affiché la présentation sur mon site Web. J'ai également l'intention de publier son mon site un ensemble de questions les plus fréquemment posées et leurs réponses en utilisant, entre autres, celles qui ont été posées par les députés la semaine dernière.

    Je continue donc de considérer l'éducation et la sensibilisation comme de grandes priorités pour le Commissariat. Je serai heureuse de recevoir d'autres suggestions du Comité pour d'autres activités.

    Finalement, je tiens à vous parler de mes difficultés à interpréter l'article 14 du Code, qui concerne les cadeaux et autres avantages. Le Comité préférerait peut-être prévoir une autre rencontre pour en discuter, mais je serais disposée à commencer aujourd'hui, si vous le voulez.

    Comme je l'ai mentionné dans mon rapport annuel, on m'a demandé conseil sur un certain nombre d'exemples précis de cadeaux et d'avantages: billets coûteux pour événements caritatifs, cartes de membre de terrains de golf et prix remis par des entreprises privées lors d'activités du caucus, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Le paragraphe 14(1) du Code, tel qu'il est rédigé, semble interdire pratiquement tout cadeau ou avantage qui représente plus qu'un modeste symbole d'hospitalité ou de courtoisie, peu importe qu'il y ait ou non conflit d'intérêts pour le député. En effet, il interdit les cadeaux se rapportant à la charge du député, sauf ceux qui sont des marques normales ou habituelles de courtoisie ou de protocole ou des marques d'accueil habituellement reçues dans le cadre de la charge du député. Il est difficile d'imaginer que les cadeaux puissent ne pas être en lien avec la charge du député.

    Si c'était le cas, cela rendrait inacceptables un grand nombre d'activités auxquelles sont actuellement invités les députés gratuitement en raison de leurs fonctions. Je pense en particulier aux événements caritatifs dans leur circonscription ou à la participation gratuite aux conférences, encore une fois, peu importe que ces activités constituent ou non un conflit d'intérêts. L'article 5 du Code indique toutefois que « Le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs. » On ne sait pas trop jusqu'à quel point cet article réduit l'interdiction.

    Je n'ai pas de réponse immédiate à vous donner à ce sujet. Comme je l'ai dit, je crois que le Comité pourrait vouloir amorcer une importante discussion de fond sur la question des cadeaux et des avantages à une autre occasion. J'en parle aujourd'hui à titre d'exemple de question sur laquelle il est à la fois souhaitable et nécessaire que le Comité se penche dans le cadre de sa contribution continue à l'évolution du Code.

    Encore une fois, je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je demande maintenant aux membres du Comité de poser leurs questions à la commissaire. Si c'est possible, pour les premières questions, j'aimerais que nous nous en tenions aux formulaires dont la commissaire nous a parlé aujourd'hui. Nous aimerions vraiment les examiner et les approuver, ou du moins les recommander, si nous le pouvons.

    Mme Dawson a également mentionné qu'elle aimerait avoir des suggestions d'activités éducatives. Nous pourrions assurément lui en faire aussi.

    Y a-t-il quelqu'un de votre groupe qui aimerait poser la première question?

    Madame Jennings.

    Je tiens simplement à dire que les notes d'information que Michel Bédard a préparées étaient excellentes, tout comme l'exposé de Mme Dawson; à eux deux, ils ont répondu à toutes mes questions.

    Merci.

    Fantastique.

    Y a-t-il quelqu'un du côté du gouvernement qui voudrait poser une question?

    Monsieur Lauzon.

    Tout cela est nouveau pour moi, et je perçois un certain mécontentement à l'égard de l'approbation des formulaires.

    Même avant que nous abordions ce sujet, vous avez mentionné... Je ne sais pas grand-chose non plus de la procédure au sujet des cadeaux. En fait, on ne m'offre pas souvent de billets gratuits pour des galas. Habituellement, on me considère plutôt comme une source de financement. Peut-être que je représente la mauvaise circonscription. C'est très intéressant.

    Je ne sais pas trop comment les choses fonctionnent ici, puisque je suis nouveau parmi vous. J'essaie simplement de comprendre. Vous avez dit que votre principale difficulté, c'est de faire approuver les formulaires. Pourquoi est-ce si difficile?

    Je crois que c'est la même chose pour tout ce qui est écrit; les gens se préoccupent des détails. Lorsque j'ai essayé de réexaminer les formulaires, une autre fois, j'ai reçu beaucoup de commentaires destinés à les améliorer. Les formulaires que nous utilisons encore comportent des défauts. Les gens aiment trouver les mots justes; il nous a fallu un certain nombre de rencontres pour le faire.

    Depuis combien de temps occupez-vous cette fonction?

    Depuis juillet 2007, soit un peu plus d'un an.

    Et les formulaires ne sont toujours pas adéquats? Qu'est-ce que vous utilisez à l'heure actuelle?

    Comme je l'ai indiqué, le problème se posait déjà avant mon entrée en fonction. L'ancien commissaire a essayé lui aussi de faire approuver les formulaires. La nouvelle interdiction a été promulguée au moment de mon arrivée: essentiellement, on ne pouvait même plus divulguer les formulaires, les rendre publics. Le commissaire utilisait ces formulaires même s'ils n'étaient pas approuvés. Mon problème, maintenant, c'est que je voudrais de tout coeur faire approuver les formulaires améliorés, mais que je ne peux pas les utiliser parce que selon la modification apportée au Code, je ne suis pas autorisée à les rendre publics. C'est tout simplement un concours de circonstances.

    Après ma comparution devant le Sous-comité l'année dernière, juste à ce moment-là, il y a eu des désaccords au sein du Comité et il ne s'est plus réuni.

    Je crois que mon collègue, M. Lukiwski, pourrait clarifier la question et aider à dissiper notre mécontentement.

    Souhaitez-vous partager votre temps de parole, alors?

    Oui, je peux le lui laisser.

    Merci.

    Bonjour, madame Dawson. Je vous remercie d'être ici. Je tiens à vous présenter des excuses au nom de M. Reid. Je viens juste de monter et j'ai eu une brève conversation avec lui; il est retenu pour des raisons indépendantes de sa volonté. Il est désolé de ne pas pouvoir être ici. Il m'a demandé de vous expliquer, à vous et aux membres du Comité, que le Sous-comité qui examinait les formulaires avait convenu de façon unanime que les formulaires qui vous ont été soumis sont appropriés. En fait, les formulaires que vous aviez distribués à tous les parlementaires à l'époque, madame la commissaire, étaient parfaits, excellents aux yeux des membres du Sous-comité, et ceux-ci n'ont rien trouvé à redire à ce sujet. Malheureusement, M. Reid est le seul membre du Sous-comité qui siège toujours au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et comme je l'ai dit, il a été malencontreusement retenu aujourd'hui.

    Je tiens à vous dire et à dire à tous les députés que le Sous-comité est extrêmement satisfait des ébauches de formulaires que vous lui avez déjà soumises. Il recommande au Comité de les accepter tels quels.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'en face pour son intervention.

    Pour la plupart, nous sommes nouveaux, et nous n'avons pas nécessairement reçu le rapport de M. Reid. J'aurais tendance à opter pour qu'on fasse confiance aux parlementaires qui ont travaillé à cela. Selon M. Lukiwski, leur opinion serait unanime. Par contre, malgré le rapport du sous-comité, vous posez dans votre document d'autres questions au sujet desquelles vous avez envie d'échanger avec les membres du comité. Selon ce que j'ai compris, il s'agit entre autres de la question des cadeaux. Si j'ai bien compris, vous pensez qu'il pourrait être intéressant d'en discuter avec les membres du comité. Même pour nous, députés, la règle sur les cadeaux n'est pas toujours facile à interpréter. Or, pour votre part, vous devez le faire quotidiennement.

    En fin de compte, vous demandez qu'on prenne du temps ensemble pour essayer de clarifier vraiment la question des cadeaux. En faites-vous une proposition?

    Il s'agit de décider comment ils veulent travailler avec moi, mais je suis ici précisément pour discuter de cela. Toutefois, ce n'est pas mêlé à la question des formulaires, c'est une question différente.

    En effet. Votre cartable, qu'on a reçu, comporte quatre ou cinq points à débattre. Je sais qu'on ne discutera pas beaucoup des formulaires, vu que ça semble faire l'unanimité, mais je suis assez d'accord pour qu'on prenne le temps d'aborder la question des cadeaux. Même quand nous conseillons nos députés, il y a toujours des zones grises. Je pense que ce serait une bonne chose, comme vous le dites, d'éclaircir les directives.

    Est-ce que ça pose vraiment problème? Vous questionnez-vous beaucoup à ce sujet? Certaines interprétations importantes que vous devez faire comme commissaire vous mettent-elles mal à l'aise?

    Oui, j'ai un peu de difficulté à interpréter les règles telles qu'elles sont maintenant.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question d'interprétation. J'aimerais la poser au greffier. Le fait que M. Lukiwski a indiqué que M. Reid, qui a présidé le Sous-comité, pense que les formulaires sont excellents est une chose. Toutefois, le Sous-comité n'a pas fait rapport au Comité avant la dissolution de la 39^e législature. Que cela signifie-t-il pour nous? Devons-nous attendre le rapport d'un nouveau sous-comité afin de le présenter ensuite à la Chambre avant de confirmer à Mme Dawson que tout est parfait?

    Nous aurions pu procéder ainsi, monsieur Proulx. Nous avons décidé de prendre les formulaires que Mme Dawson nous a apportés, qui sont très similaires à ceux que le Sous-comité a examinés, de les examiner aujourd'hui en comité plénier en fonction du rapport que Mme Dawson nous a soumis et de peut-être les approuver de cette façon. Le greffier a préparé une recommandation pour que nous fassions ensuite rapport à la Chambre au sujet de ces formulaires, si le Comité le souhaite.

    Oui, parce qu'il est malheureux...

    Nous avons jugé que nous pouvions procéder ainsi plutôt que d'avoir à recréer un sous-comité pour faire rapport. Par contre, nous allons assurément agir autrement si tel est le souhait du Comité.

    Oui, parce qu'il est malheureux que M. Reid... Je ne veux pas blâmer M. Reid, mais je dis que c'est malheureux. Il était le président du Sous-comité et, comme M. Lukiwski l'a dit, il en est le seul membre qui est toujours membre du Comité. C'est dommage que nous ne puissions pas profiter de ses conseils ou de ses observations.

    Je suis content qu'il dise que les formulaires étaient parfaits, mais je connais M. Reid et je suis certain qu'il a quelques...

    Il ne se limiterait pas à simplement...

    Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, monsieur le président. Peut-être est-ce ce que vous avez compris, mais ce n'était pas là le sens de mon intervention. Je respecte M. Reid. Il est un député honorable.

    Nous avons un dilemme, en quelque sorte.

    Nous avons effectivement un choix à faire.

    Nous pouvons prendre une décision.

    Bonjour et bienvenue à ce comité, madame Dawson. Je souhaite également la bienvenue à vos collègues.

    Nos recherchistes nous ont préparé un rapport assez complet. On y dit que vous êtes en train de préparer des directives sur la question des cadeaux.

    Le rapport nous révèle que vous êtes en train de rédiger des directives sur la question des cadeaux et des autres avantages. Y a-t-il moyen de nous en fournir une version abrégée? Elles se trouvent peut-être déjà dans le cahier d'information, que j'ai feuilleté rapidement. Envisagiez-vous de nous donner un résumé des lignes directrices dont vous vouliez discuter?

    Je ne prévoyais pas que nous aurions une discussion portant sur les détails aujourd'hui. Je vous demandais plutôt de prévoir du temps pour en engager une à une réunion ultérieure. Je pourrais alors apporter un résumé ou une ébauche des lignes directrices, notamment.

    Vous avez tout à fait raison; aujourd'hui n'est peut-être pas le jour le plus propice pour demander à des députés d'entretenir une discussion ou de se concentrer attentivement sur le sujet.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Merci, madame.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier Mme Dawson de son exposé.

    J'ai cru vous entendre parler des titulaires d'une charge publique, après quoi vous les avez décrits comme étant les ministres et leurs employés.

    Oui. J'ai parlé des ministres et du personnel des cabinets ministériels.

    Cela n'inclut-il pas les secrétaires parlementaires?

    Si.

    D'accord. Je suis nouveau au comité. Pourriez-vous nous donner une meilleure idée des personnes visées par le code?

    Les députés, qui sont visés par un autre régime, sont exclus. Le texte s'applique aux ministres, aux secrétaires parlementaires et à tout le personnel exonéré d'un ministre. Toutefois, le groupe le plus large, qui compte plusieurs milliers de personnes, est constitué des personnes nommées par le gouverneur en conseil, soit les sous-ministres et les dirigeants des offices et commissions.

    Je voulais seulement vérifier que les secrétaires parlementaires étaient bel et bien inclus. Vous l'aviez peut-être mentionné, mais je ne l'avais pas entendu.

    J'aimerais également vous féliciter pour vos efforts de sensibilisation. Il est primordial de maintenir de telles activités de conscientisation. Il m'arrive certainement d'oublier quelques-uns de ces éléments, et une mise à jour périodique serait utile.

    Je suis aussi d'avis que vous nous apportiez une liste de recommandations sur la manière de régler le problème des cadeaux.

    Un dernier point, monsieur le président, si nos règles le permettent, j'aimerais proposer l'approbation des formulaires dont nous sommes saisis pour que Mme Dawson puisse passer à autre chose. Est-il trop tôt pour proposer une motion à cet effet?

    D'autres personnes ont des questions à propos des formulaires, mais je m'en remets au comité, bien sûr. C'est mon devoir.

    Monsieur Guimond.

    Mes questions ne portent pas sur les formulaires. Vous voulez qu'on liquide tout de suite la question des formulaires, mais j'ai des questions sur d'autres sujets, soit les cadeaux et les voyages.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet des formulaires?

    Monsieur Lukiwski.

    Sauf le respect que je dois à mon collègue, M. Albrecht, j'aimerais que nous attendions le retour de M. Reid avant de proposer l'approbation des formulaires. Comme Marcel Proulx l'a souligné, M. Reid est le seul membre du comité à avoir siégé à ce sous-comité. Même si je vous ai fait un rapport juste, il serait peut-être sage, simplement pour nous rassurer, d'attendre son retour. Il pourrait nous en dire plus à propos des observations qu'a faites le sous-comité lorsqu'il a déterminé quels formulaires étaient adéquats. Je serais plus à l'aise, personnellement, si M. Reid nous en faisait un compte rendu, même verbal. Nous pourrions alors approuver les formulaires.

    Toutefois, si vous estimez que cela se traduira par un trop grand retard, peut-être vaudrait-il mieux nous en occuper maintenant. Je m'inclinerai devant la décision de la majorité.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    M. Reid a dit que le rapport du sous-comité avait été unanime. Je crois que Mme Dawson attend ces formulaires depuis un an et demi. Ce serait peut-être abusif de reporter cela, étant donné qu'on vit des moments mouvementés et qu'on vous empêche de continuer votre travail.

    On devrait être sages et responsables en proposant l'adoption des formulaires. Cela permettrait à Mme Dawson de faire son travail et cela aiderait les députés à respecter les règles. Il s'agit d'une question de formulaires.

    Monsieur Lukiwski.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

    L'un des membres de mon personnel m'informe que la prorogation a été accordée. Par conséquent, je suis en faveur de régler la question des formulaires et de les approuver maintenant. Si nous ne le faisons pas tout de suite, il faudra attendre un mois et demi environ avant de pouvoir en discuter à nouveau.

    Puisque je n'ai reçu aucun avis officiel de prorogation, nous pouvons poursuivre.

    Dans ce cas, si M. Albrecht veut bien proposer la motion, nous pourrons voter tout de suite, quel que soit le résultat.

    Y a-t-il consentement unanime pour passer à la proposition? Parfait.

    La motion portant adoption des formulaires est mise aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Ne nous emballons pas.

    Plaît-il au Comité de m'autoriser à en faire rapport à la Chambre? Les formulaires ne seront officiels que si la Chambre les adopte.

    Tous ceux qui sont en faveur d'en faire rapport à la Chambre? Contre?

    Des voix: D'accord.

    Adopté.

    Passons maintenant à la discussion sur les activités de sensibilisation ou sur les cadeaux, pendant que Mme Dawson est des nôtres. Je crois qu'il nous faudrait commencer une liste d'intervention.

    Monsieur Guimond, vous étiez déjà sur la liste, alors je vous cède la parole.

    Étant donné que le comité pourrait prendre fin assez rapidement, j'aimerais savoir si les membres du comité consentiraient unanimement à ce qu'un photographe d'un journal local de mon comté prenne deux ou trois photos du comité en action. C'est plaisant parce que nous sommes dans de bonnes dispositions. On s'aime encore.

    Il faudrait le consentement unanime, mais je demanderais d'abord aux témoins s'ils n'y voient aucune objection, par mesure de respect.

    Tous acquiescent-ils à la demande de M. Guimond concernant la prise de photos pour un journal local de sa circonscription? Les témoins sont-ils d'accord?

    Je suis tout à fait d'accord.

    Parfait.

    Monsieur Cuzner.

    À propos de la demande, je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais l'interprétation n'était pas claire. Était-il question de « committee in action » ou de « committee inaction »?

    Je ne veux pas retarder les choses indûment, d'autant plus qu'on pourrait avoir à cesser de siéger rapidement.

    Je voudrais savoir comment vous évaluez la valeur pécuniaire d'un cadeau. Imaginons par exemple que des gens d'Air Canada m'invitent à assister à une partie de hockey au Centre Corel et qu'ils me donnent un, deux ou quatre billets pour la loge de la compagnie. Il faut comprendre que ces billets ne sont pas en vente libre sur le marché. Avant d'être député, j'ai déjà reçu des billets de ce genre, et j'ai pu voir que le prix inscrit à côté était 0,00 $. Comment évaluez-vous la valeur pécuniaire d'un cadeau de ce type?

    J'ai une autre question, et elle concerne les contrats avec le gouvernement du Canada. J'ai déjà discuté longuement avec votre prédécesseur M. Shapiro de la façon d'interpréter le fait que des députés font de la publicité. Je considère que c'est se compromettre à l'égard d'une compagnie. Je vous rappellerai que la juge Ruffo, qui était juge au Tribunal de la jeunesse, au Québec, avait été fortement réprimandée par le Conseil de la magistrature pour avoir participé à une publicité de VIA Rail. On la voyait dans un train de VIA Rail voyageant en tout confort. Or, il s'agissait d'une juge. La juge Ruffo était-elle en mesure de conclure des contrats avec VIA Rail?

    Il n'y a pas de cachotterie à faire ici: ma question concerne le cas du député indépendant de Portneuf—Jacques-Cartier, M. André Arthur. Ce dernier fait de la publicité à des fins commerciales pour la compagnie Chrysler. En tant que députés, pouvons-nous faire de la publicité pour une compagnie au détriment d'autres compagnies? Pouvons-nous nous servir de notre prestige ou de notre titre de député pour vanter un produit au détriment d'un autre? Est-ce conforme à notre code de déontologie?

    Je vais demander à Gail Lidstone de répondre.

    J'aborderai tout d'abord la question des contrats avec VIA Rail. Les députés ne peuvent pas avoir de contrat avec le gouvernement fédéral, sauf si la commissaire estime qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Dans le cas de VIA Rail, cela peut être acceptable ou non, cela dépend de tous les détails.

    En ce qui concerne les compagnies privées...

    Excusez-moi de vous interrompre. Autrement dit, si mes fonctions de député m'amènent à prendre régulièrement le train de Montréal à Ottawa et que VIA Rail veut de moi dans une publicité vantant ses mérites, que je sois rémunéré ou non, en tant que député, je ne peux pas le faire parce que c'est un organisme de la Couronne, n'est-ce pas?

    S'il y a un contrat, ou si vous êtes membre du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, ce n'est peut-être pas une bonne idée, spécialement si des représentants de VIA Rail sont appelés à y témoigner.

    D'accord. Prenons le cas de M. Arthur, qui siégeait au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et qui fait de la publicité commerciale pour la Maison Chrysler Charlesbourg. Je peux vous envoyer des enregistrements. Cette publicité est diffusée tellement souvent que je suis tanné de l'entendre.

    Je ne suis pas à l'aise de discuter de détails relatifs à un autre député, spécialement devant un comité.

    En vertu de l'article 7 du code, certaines activités sont permises au Parlement, par exemple occuper un emploi ou exercer une profession, exploiter une entreprise, puis il y en a deux autres. Je ne veux pas être vague, mais comme je l'ai dit, il est important de considérer plusieurs détails.

    Vous ne voulez pas être vague, mais vous l'êtes.

    Oui, c'est vrai, spécialement parce que votre question concerne un député en particulier.

    Je vais alors poser la question différemment: puis-je, moi, faire de la publicité pour un concessionnaire automobile, que je sois rémunéré ou non? Pouvez-vous répondre oui ou non, sans être vague?

    Êtes-vous membre du Comité des transports?

    Non. J'y ai siégé pendant sept ans, mais plus maintenant. Par contre, doit-on examiner la question des concessionnaires automobiles sous l'angle des transports ou sous l'angle de l'industrie automobile? Cela change-t-il quelque chose à la question que vous me posez?

    Non. Vous avez raison, il est question d'industrie également. Je n'ai pas devant moi la liste de tous les comités. En effet, cela exige un peu de recherche. Il est difficile d'affirmer si c'est acceptable ou non. Il faut toujours poser plusieurs questions.

    Les questions sont toujours complexes. On doit lire chaque section du code pour déterminer exactement où il en est fait mention. Il est très difficile de répondre aux questions très spécifiques. On doit prendre un peu de temps pour y penser.

    Pourriez-vous prendre le temps de le faire? C'est que, étant donné que j'ai une très belle voix et que je suis très beau, plusieurs compagnies attendent de savoir si je peux tourner dans leurs publicités. J'ai une liste d'attente, donc j'aimerais bien recevoir une réponse. De toute façon, les membres du comité connaissent ma modestie proverbiale et savent que je suis une personne modeste.

    Je vais attendre un peu puisque, quand on fait des farces en français, malgré la grande compétence de nos interprètes, les membres du comité rient 20 secondes plus tard.

    Donc, je vous saurais gré de soumettre au greffier ce cas hypothétique. Je comprends que vous n'ayez pas la réponse immédiatement, mais j'aimerais la connaître.

    Je n'ai pas eu la chance de répondre à votre question relative aux cadeaux. Prenons le cas de billets qui ne sont pas offerts au public. C'est un élément qu'on doit considérer. En effet, tout le monde souhaite avoir des billets, spécialement des billets V.I.P. Pour l'instant, il n'existe pas de lignes directrices régissant les cadeaux. Cependant, quand il est question de billets à valeur indéterminée qui ne sont pas offerts au public, le bureau n'essaie pas d'en déterminer la valeur réelle, mais considère tout de même qu'ils ont une valeur. Peut-être ne serait-on pas en mesure d'en déclarer publiquement la valeur, mais cela pourrait demeurer inacceptable, si ce n'est pas offert au public.

    Encore une fois, je sais que c'est vague, mais cela dépend de plusieurs facteurs — même si cela ne répond pas à votre question.

    Merci, madame.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Dawson, j'ai à vous poser quelques questions qui pourraient avoir une influence très directe sur les députés.

    Pouvez-vous nous toucher quelques mots de l'éthique en ce qui concerne l'offre d'incitatifs à des députés pour les persuader de changer d'affiliation polittique — particulièrement en pleine crise politique —, surtout lorsqu'on va jusqu'à leur offrir un poste ministériel ou un siège au Sénat?

    Je ne veux pas parler de cas précis ici.

    Non, non. Seulement en règle générale.

    De manière générale, il y a une très subtile distinction à établir entre une activité politique et une activité non politique. Le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ne peut pas trop s'aventurer en terrain politique. À vrai dire, nous continuons d'avoir de la difficulté à établir cette démarcation. Il serait très difficile de répondre à votre question.

    Je sais que la ligne est très floue, mais y a-t-il des limites à ce que peut offrir un premier ministre, son cabinet ou son parti en échange de l'appui des députés? Par exemple, est-ce qu'une demi-douzaine de roses est acceptable, alors qu'une douzaine ne l'est pas?

    Habituellement, les roses ne posent pas de problème.

    Excellent! Et en ce qui concerne la quantité?

    Tout dépend de chaque cas précis et des circonstances particulières. Je ne peux pas répondre rapidement à ce genre de questions. En règle générale, une demi-douzaine de roses ne pose vraiment aucun problème — même une douzaine ne me semblerait pas excessive.

    Et s'il s'agissait d'une demi-douzaine de roses chaque heure du jour, sept jours sur sept?

    Vous mettez le doigt sur le problème, et c'est pourquoi il y a un article au sujet des cadeaux cumulatifs. Si vous recevez toutes sortes de cadeaux de la même personne, cela commence alors à être un problème. De la même façon, il y a aussi un aspect cumulatif aux invitations à des repas, par exemple.

    Donc, vous refusez de me répondre ou vous en êtes incapable.

    J'allais ajouter que le Code criminel prévoit des sanctions si la preuve est faite et tout le reste. Faudrait-il, selon vous, y inclure d'autres sanctions s'appliquant strictement aux députés ou aux membres d'un parti politique ou les dispositions actuelles suffisent-elles?

    Ce sont là des jugements de valeur, et il appartient en réalité aux parlementaires d'en décider. Ce qui me pose problème avec certaines parties du code, c'est que nous avons très peu de consignes à propos de ce que les parlementaires envisagent comme règles. Voilà pourquoi je voulais en discuter plus tard, particulièrement en ce qui concerne les cadeaux. Je pourrais énumérer toute une série de problèmes analogues, mais il est question d'un code rédigé par les députés pour les députés, comme je l'ai dit, et dans une certaine mesure, il me faut tenir compte de leur avis.

    Ma dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez...

    Soyez bref.

    J'aimerais parler de l'affaire Robert Thibault — en fait, pas de l'affaire comme telle, mais plutôt dans le même ordre d'idées. Avez-vous des changements ou des accommodements législatifs à nous proposer qui éviteraient aux députés de faire l'objet de poursuites judiciaires, d'être déclarés coupables ou d'être tenus responsables de certains actes ou de certaines décisions? Ne faudrait-il pas modifier la loi afin de permettre aux députés d'être protégés à cet égard?

    Je crois qu'il serait très utile d'examiner la question. Elle ne relève pas, bien sûr, de mon domaine de compétence, mais c'est effectivement un problème qui, s'il devient plus fréquent... J'ai longuement réfléchi à l'affaire Thibault pendant que je rédigeais le rapport. Comme vous le savez, j'ai conclu qu'en principe, il avait transgressé le code puisqu'il s'agissait d'un intérêt privé. Bien sûr, la Chambre a réagi ensuite en modifiant le code légèrement.

    Personnellement, je crois que la divulgation est l'élément important. Le problème dans ce cas-là, c'était la divulgation et la récusation dans la Chambre. À mon avis, il est toujours préférable de divulguer, alors qu'il l'est moins de se récuser. Voilà le fond de ma pensée sur l'affaire Thibault.

    Je ne verrais aucun problème à envisager la modification de certaines règles, en droit, pour limiter les poursuites en diffamation impliquant des députés.

    Afin de protéger les députés.

    C'est exact. Mais, encore une fois, ce n'est pas de mon ressort. La décision revient aux parlementaires.

    Je vous remercie.

    C'est tout, monsieur le président.

    Madame Block.

    Merci.

    En suivant la discussion, je me suis rappelé la règle qui m'a toujours guidée, quoi que je fasse: avoir à se demander si l'on est en situation de conflit, c'est déjà répondre à la question.

    Je peux aussi vous dire ceci. En dépit du point atteint dans la discussion et de ce que nous avons entendu jusqu'ici, ne serait-il pas justifié de créer un sous-comité chargé d'examiner les questions abordées par Mme Dawson aujourd'hui, plutôt que de les étudier en comité?

    Est-ce là une motion ou une demande au comité? J'aimerais certainement avoir l'avis du Comité à ce sujet.

    Je pose la question, c'est tout.

    D'accord.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je n'ai pas entendu.

    Mme Dawson nous a demandé d'examiner la question des cadeaux et d'autres points qu'elle nous a soumis. Mme Block demande s'il ne serait pas plus utile de créer un sous-comité à cette fin. Il ferait des recommandations au comité principal qui en délibérerait ensuite, plutôt que d'avoir à faire tout le travail.

    Je n'ai pas du tout d'objection, tant qu'il est mieux dirigé que le sous-comité des formulaires. Je ne dis pas qu'il n'a pas fait du bon travail, mais il y a mis tant de temps que...

    Vous abordez là un autre problème. Nous pouvons seulement demander aux sous-comités de faire leur travail.

    Plaît-il au Comité de créer le sous-comité?

    Monsieur le président, je ne suis pas du tout opposé à l'idée. Par contre, avant de mandater le sous-comité, n'y aurait-il pas lieu d'avoir au moins une séance du comité principal avec Mme Dawson pour recueillir ses commentaires et discuter un peu avec elle? Selon moi, nous ferions ainsi une utilisation plus efficace de notre temps.

    Toutefois, je n'y vois pas d'objection. Si c'est une motion, je vais l'appuyer.

    Une voix: S'agissait-il d'une motion?

    Le président: D'une simple demande.

    Je le propose.

    Et voilà! Il est proposé qu'un sous-comité soit créé pour examiner le Code régissant les conflits d'intérêts qui s'applique aux députés, et plus particulièrement les points dont a parlé Mme Dawson.

    Je me demande si Mme Block accepte l'amendement favorable de M. Albrecht voulant qu'il y ait d'abord une réunion du comité principal.

    Je pensais qu'il serait peut-être valable d'obtenir plus de renseignements avant de charger le sous-comité du dossier.

    Monsieur le président, si Mme Dawson préfère en saisir le sous-comité directement, je n'y vois pas d'inconvénient. Je ne sais pas si elle aimerait dire un mot à ce sujet.

    Ce que vous proposez en réalité, c'est une motion distincte pour la création d'un sous-comité.

    Monsieur Guimond.

    Est-ce qu'on créera le même genre de sous-comité que celui qu'on avait mis sur pied pour discuter des formulaires? On n'a pas parlé de la composition de ce sous-comité. Sera-t-il composé d'un représentant par parti?

    Il faut maintenant décider de la composition du sous-comité.

    C'est cela.

    Je dois dire en tout respect que l'accouchement du rapport sur la question des formulaires a été long et difficile dans le précédent comité. Le mandat pourrait-il préciser dès maintenant la date de présentation du rapport? Il faudrait avoir un rapport assez rapidement. Qu'on se donne quelques mois et qu'on consacre de l'énergie à se réunir.

    Ce sont là mes deux sujets de préoccupation. Cela dit, nous sommes d'accord sur la formation du sous-comité.

    Deux amendements ont été proposés à la motion initiale. Le premier concerne la composition et le second, la date de dépôt du rapport. Sommes-nous d'accord pour modifier la motion dans le sens des deux amendements? Quelle en serait la composition?

    Je suggère qu'un député par parti siège à ce sous-comité et que les membres de ce dernier élisent le président. De toute façon, ils feront rapport au comité. Il s'agit davantage d'un sous-comité de travail, et ça nous regarde tous. Qu'ils décident entre eux ou entre elles...

    Et pour la date de dépôt du rapport?

    Je ne le sais pas et j'aimerais que Mme Dawson nous donne son opinion à ce sujet. Le rapport pourrait être déposé au moment de l'ajournement, en juin. Si on reprend les travaux à la fin janvier et qu'on laisse passer février, mars et avril, cela fait trois mois. Cependant, je serais prêt à fixer la date plus tard. Si Mme Dawson pense que c'est possible, on pourrait déposer le rapport le 1^er juin au plus tard, ou après trois mois.

    Le 1^er juin convient-il à tout le monde? Excellent!

    Pouvez-vous nous résumer tout cela? Vous allez adorer faire ce travail pour le Comité.

    Mme Block propose qu'un sous-comité soit créé pour examiner le Code régissant les conflits d'intérêts s'appliquant aux députés.

    M. Guimond propose que la motion soit modifiée par l'ajout que le sous-comité soit composé d'un membre de chaque parti. Un sous-amendement est proposé pour fixer le 1^er juin 2009 comme date limite pour faire rapport au comité .

    Monsieur Proulx, à propos du sous-amendement.

    Monsieur le président, j'ai une question. D'après ce que j'avais cru comprendre, Mme Block souhaitait seulement un sous-comité chargé d'examiner la question des cadeaux. La façon dont la motion est formulée, on dirait que le sous-comité est chargé d'examiner tout le code.

    Nous ajoutons le mot « cadeaux ».

    Nous voulons qu'il se limite aux cadeaux.

    Le greffier a ajouté « , notamment la question des cadeaux ».

    Parfait.

    Le vote porte sur le sous-amendement. Y a-t-il des questions?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Parfait. Un élément de réglé.

    Des personnes se portent-elles volontaires pour siéger au Comité? Vous nous le direz. Les whips peuvent certainement nous transmettre les noms. Merci.

    Je suis désolé, madame. Nous avons pris un peu de temps, mais je pense que nous avons accompli...

    Je suis prêt à vous donner le nom: c'est Mme DeBellefeuille qui siégera pour le Bloc québécois.

    D'accord.

    On aura deux « blocs »: un député du Bloc québécois et Mme Kelly Block! On va avoir la majorité.

    Des voix: Ah, ah!

    Alors notre « Block » en fera aussi partie.

    Oh! Une nouvelle députée « block-iste »!

    Bon. Vous transmettrez les autres noms à moi ou au greffier, et nous procéderons ainsi.

    Y a-t-il d'autres questions pour Mme Dawson, tandis que nous sommes réunis aujourd'hui?

    Monsieur Guimond.

    Monsieur le président, je ne veux pas retarder la réunion, je veux simplement m'assurer que Mme Dawson a compris le sens de ma demande au sujet d'un avis écrit.

    En vertu de l'article 26 du code, faut-il vous demander par écrit de nous soumettre une réponse écrite? L'article 26 commence par: « Sur demande écrite d'un député [...] ». Considérez-vous cela suffisant, ou si voulez-vous en plus avoir la joie de me lire?

    Nous voulons une demande écrite, s'il vous plaît.

    D'accord, parfait.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Avez-vous d'autres questions? Comme il n'y en a pas, j'aimerais que quelqu'un propose l'ajournement.

    Merci beaucoup, madame Block.

    Nous vous sommes reconnaissants d'être venue témoigner aujourd'hui.

    Le plaisir est pour moi.

    Nous avons fait de légers progrès. Voyons maintenant si nous pouvons terminer ce que nous avons entamé.

    La séance est levée.