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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 036
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 29 avril 2010
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 145
NUMÉRO 036
3e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 29 avril 2010
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique
Conformément à l'article 28 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, je dois présenter à la Chambre le rapport de la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique, intitulé « Le rapport sur les chèques: L’utilisation des chèques symboliques ou d’autres accessoires affichant des identifications partisanes ou personnelles lors d’annonces en matière de financement gouvernemental ».
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les délégations interparlementaires
Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, trois rapports de la délégation canadienne à l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe concernant sa participation aux réunions d'automne tenues à Athènes, en Grèce, du 9 au 12 octobre 2009, à la mission d'observation du premier tour de scrutin des élections présidentielles en Ukraine, du 15 au 18 janvier 2010, et à la mission d'observation du second tour de scrutin des élections présidentielles en Ukraine, du 5 au 8 février 2010.
[Français]
Les comités de la Chambre
Affaires autochtones et développement du Grand Nord
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
[Traduction]
Le comité a étudié le projet de loi et convenu d'en faire rapport à la Chambre avec des propositions d'amendement.
Accès à l'information, protection des renseignements personnels et éthique
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Conformément à son ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010, le comité a examiné le crédit 45 inscrit sous la rubrique Justice du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2011, et en fait rapport, moins les montants attribués à titre de crédits provisoires.
Pétitions
Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par les élèves de l'école secondaire Windermere de ma circonscription, Vancouver Kingsway.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-474, qui exige, avant qu'on approuve toute nouvelle semence transgénique, que soit menée une analyse du risque potentiel pour les intérêts économiques des agriculteurs.
La pétition, qui a été signée par plus de 100 élèves, a été mise sur pied par Chanel Ly, Cassandra Ly, Emily Chan et Brendan Chan. Ces élèves ont fait preuve de leadership en prenant l'initiative de sensibiliser leurs camarades de classe à l'importante question soulevée dans le projet de loi C-474. Je suis donc fier d'exprimer, en leur nom, leur point de vue au Parlement. Ces élèves cherchent à protéger l'environnement et la santé des Canadiens ainsi qu'à soutenir les producteurs d'aliments de leur collectivité. Je joins ma voix à la leur pour demander que ce projet de loi soit adopté rapidement.
La déclaration des droits des passagers des lignes aériennes
Monsieur le Président, j'aimerais présenter deux pétitions ce matin.
La première, signée par des milliers de Canadiens, demande au Parlement du Canada d'adopter la première déclaration des droits des passagers des lignes aériennes du pays.
S'il est adopté, le projet de loi C-310 prévoit la possibilité d'indemniser les passagers de tous les transporteurs canadiens, y compris ceux des vols affrétés, quelle que soit la destination. Il prévoit aussi des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de station indûment prolongée sur l'aire de trafic. Il contient des dispositions visant les bagages livrés en retard ou égarés. Il obligerait les transporteurs aériens à annoncer des prix tout inclus dans leur publicité.
Une loi de ce genre est en vigueur en Europe depuis 1991, mais elle a été révisée il y a cinq ans. Il convient de se demander pourquoi les passagers d'Air Canada et d'Air Transat sont mieux traités en Europe qu'au Canada.
Les compagnies aériennes seraient tenues d'informer les passagers de tout changement relatif à un vol, qu'il s'agisse d'un retard ou d'une annulation. Les nouvelles règles devraient être affichées dans les aéroports, et les transporteurs aériens seraient tenus d'informer les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour réclamer une indemnité. En fait, ceux qui respecteront les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-310, qui établirait la première déclaration canadienne des droits des passagers aériens.
Monsieur le Président, la deuxième pétition vise à empêcher la fermeture des six prisons agricoles du Canada. Des dizaines de Canadiens l'ont signée et demandent au gouvernement de revenir sur cette décision malavisée.
Les six prisons agricoles, y compris celle de Rockwood, au Manitoba, fonctionnent depuis des décennies et approvisionnent la prison et les collectivités. Elles contribuent à la réadaptation des prisonniers et leur enseignent comment s'occuper de plantes et d'animaux. Se lever à 6 heures du matin et travailler dehors est une discipline qui fait partie de la réadaptation et qui permet d'inculquer le sens de l'éthique, et les Canadiens le savent. Fermer ces fermes, c'est perdre une infrastructure dont le remplacement éventuel coûtera trop cher.
Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement du Canada de ne pas fermer les six prisons agricoles du Canada et de produire un rapport sur les bienfaits de ces institutions pour les prisonniers en ce qui concerne le travail et la réadaptation et sur les façons d'adapter le programme pour répondre aux besoins agricoles au XXIe siècle.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si les questions nos 141, 150 et 153 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
[Texte]
En ce qui concerne le financement gouvernemental des musées, pour chacun des quatre derniers exercices, par province et par territoire: a) combien d’argent a été dépensé par le Fonds du Canada pour les espaces culturels; b) à combien s'élevait le financement (i) des expositions dans les musées, (ii) des arts, (iii) d’autres formes d’exposition, de présentations, etc.; c) combien d’argent a été dépensé pour le Programme d’aide aux musées?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne la publicité que le gouvernement a faite dans les magazines: a) combien le gouvernement a-t-il dépensé pour faire la promotion du Plan d’action économique par des publicités en Saskatchewan; b) quand et dans quel magazine chacune des publicités a-t-elle paru?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne la dette due au gouvernement du Canada et à ses organismes et entités par les gouvernements des sept pays suivants, (i) la Colombie, (ii) le Pérou, (iii) le Pakistan, (iv) le Bangladesh, (v) l’Indonésie, (vi) le Vietnam, (vii) l’Ukraine: a) à combien s’élève en tout la dette contractée à des conditions de faveur par chaque pays, à quels organismes et entités ces sommes sont-elles dues et à combien la dette à chacun s’élève-t-elle; b) à combien s’élève en tout la dette à rembourser aux conditions du marché contractée par chaque pays, à quels organismes et entités ces sommes sont-elles dues et à combien la dette à chacun s’élève-t-elle?
(Le document est déposé)
[Traduction]
[Français]
Recours au Règlement
Projet de loi C-304 — Loi sur le logement sûr, adéquat, accessible et abordable — Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé le 1er avril 2010 par l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes concernant la recevabilité d'un amendement adopté par le Comité permanent des Ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées dans le cadre de l'étude du projet de loi C-304, Loi visant à assurer aux Canadiens un logement sûr, adéquat, accessible et abordable, dont il a été fait rapport à la Chambre le 24 mars dernier.
Je remercie le secrétaire parlementaire d'avoir soulevé la question, ainsi que les honorables députés de Joliette et de Vancouver-Est d'avoir présenté leurs points de vue.
[Traduction]
Le secrétaire parlementaire a expliqué à la Chambre que, dans le cadre de l’étude du projet de loi C-304, les membres du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées ont renversé une décision de la présidente du comité concernant un amendement au projet de loi C-304 qu’elle avait jugé irrecevable. Le comité a par la suite adopté l’amendement.
Le secrétaire parlementaire a souligné que le projet de loi C-304 a pour objet d’établir une stratégie nationale relative à l’habitation et que, plus particulièrement, l’article 3 dispose que le ministre établisse cette stratégie en consultation avec les ministres provinciaux et territoriaux responsables. Le secrétaire parlementaire a affirmé que l’amendement, qui permet au Québec de choisir de ne pas participer à la stratégie nationale tout en bénéficiant d’un paiement intégral, est contraire à l’objet du projet de loi. Il a ajouté que, puisque le projet de loi dans sa version adoptée par la Chambre en deuxième lecture ne fait mention d’aucune possibilité d’exemption à accorder aux provinces, l’amendement modifie l’objet du projet de loi et en dépasse la portée et le principe.
Le secrétaire parlementaire a fait allusion à une décision rendue le 20 octobre 2005 par le président du Comité permanent des langues officielles au sujet de la recevabilité d’un amendement similaire dans le cadre de l’étude article par article du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l’anglais). L’amendement, qui visait à exclure une province de l’application de ce projet de loi, avait été proposé, mais le président du comité l’avait jugé irrecevable parce qu’il contredisait le principe du projet de loi.
[Français]
Lors de son intervention, le député de Joliette a affirmé qu'il estimait l'amendement en cause recevable puisque le droit du Québec d'être exempté est conforme au principe du projet de loi. Il a aussi cité de nombreux exemples de stratégies et de programmes pancanadiens dont la province de Québec est exemptée.
[Traduction]
La députée de Vancouver-Est a, quant à elle, invoqué une décision rendue par le Président le 29 janvier 2008, dans laquelle il définissait le principe et la portée d’un projet de loi. Elle a expliqué que le principe du projet de loi C-304 est d’élaborer une stratégie relative à l’habitation et que sa portée — qui englobe les mécanismes à utiliser pour concrétiser le principe — comprend les consultations menant à l’établissement de la stratégie. Elle a aussi fait valoir que l’amendement en question est de nature facultative — et non impérative — et qu’il vise simplement à clarifier la portée du projet de loi.
[Français]
Comme la Chambre le sait, le Président n'intervient généralement pas dans les questions relevant des comités, sauf si un rapport a été présenté à la Chambre. En ce qui concerne les projets de loi, le Président a déjà été appelé à se prononcer sur de telles questions après la présentation à la Chambre du rapport portant sur un projet de loi particulier.
La présidence estime qu'il serait utile d'examiner l'amendement en cause. Il s'agit d'un nouvel article ajouté après l'article 3 et libellé ainsi:
Le gouvernement du Québec peut choisir de se soustraire à l’application de la présente loi et, s’il choisit de le faire, peut recevoir un paiement sans condition d’un montant équivalant à la totalité des sommes qui auraient été versées sur son territoire en application de la présente loi.
[Traduction]
Selon la présidence, ce nouvel article comporte deux éléments: d’une part, le droit du gouvernement du Québec de se soustraire à l’application de la stratégie et, d’autre part, son droit d’obtenir le paiement du montant qu’il aurait autrement reçu.
En ce qui concerne le premier élément, les députés de Joliette et de Vancouver-Est ont tous deux donné des exemples de politiques et de programmes pancanadiens dont le Québec est exempté. La présidence ne met pas en doute la présence de tels arrangements dans des programmes actuels ou futurs s’inscrivant dans des cadres législatifs particuliers. Toutefois, dans le cas présent, elle doit établir si l’arrangement prévu par l’amendement en question contredit le principe ou élargit la portée du projet de loi, dans sa version adoptée par la Chambre en deuxième lecture.
La présidence porte à l’attention des députés l’article 3 du projet de loi, qui énonce les éléments devant faire partie d’une stratégie relative à l’habitation, lesquels définissent en fait la portée du projet de loi. Elle estime que ces éléments sont de nature très différente de ce que propose l’amendement et, en conséquence, conclut que la disposition d’exemption est un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi définie à l’article 3.
[Français]
En ce qui a trait au second élément, les paiements versés aux provinces, la présidence a étudié très soigneusement le projet de loi et elle n'y a trouvé aucune mention de paiements pouvant être accordés à une province dans le cadre de ce texte. Comme le projet de loi C-304 ne prévoit rien au sujet d'éventuels paiements au gouvernement des provinces, il est manifeste que cet aspect de l'amendement dépasse la portée du projet de loi.
[Traduction]
La présidence a également tenu compte de certains précédents. Outre l’exemple du projet de loi S-3 évoqué par le secrétaire parlementaire, la présidence a trouvé le cas d’amendements similaires présentés à l’étape du rapport. Ainsi, lorsque le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l’exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, a été étudié à l’étape du rapport, des amendements visant à exempter le Québec ont été proposés et jugés irrecevables.
Le Président avait expliqué, dans sa décision du 13 mars 2000, à la page 4375 des Débats, que:
[Français]
« [...] strictement du point de vue de la procédure [...] Je demeure convaincu que les amendements dont parle l’honorable député dépassent effectivement la portée du projet de loi et en modifient le principe sur lequel la Chambre s’était prononcée.
Bien que la présidence apprécie les efforts que déploient les comités lors de l'étude article par article en vue d'améliorer les projets de loi, il demeure que chaque comité a l'obligation de s'acquitter de son mandat sans excéder ses pouvoirs. À mon avis, le comité qui adopte un amendement contraire au principe du projet de loi et qui ajoute une notion ayant pour effet d'en élargir la portée outrepasse le rôle que la Chambre lui a confié.
[Traduction]
Par conséquent, j’ordonne que l’amendement visant à ajouter le nouvel article 3.1, adopté par le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, soit déclaré nul et qu’il soit supprimé du projet de loi dont il a été fait rapport à la Chambre.
De plus, j’ordonne que le projet de loi C-304 soit réimprimé le plus rapidement possible afin que la Chambre utilise cette version à l’étape du rapport, et non la réimpression ordonnée par le comité.
Je remercie la Chambre de son attention.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 avril, de la motion portant que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La dernière fois que la Chambre a été saisie de ce projet de loi, c'est le député de Skeena—Bulkley Valley qui avait la parole. Il lui reste huit minutes pour terminer son intervention. Par conséquent, je lui cède la parole.
Monsieur le Président, il va sans dire que huit minutes ne suffiront pas pour traiter de la réforme du système d'immigration au Canada, qui s'impose depuis longtemps, mais je vais faire mon possible. Je remercie la présidence d'avoir pris encore une fois une décision judicieuse l'autre jour.
Le projet de loi C-11 aborde, et c'est très importante, la nature et l'essence de la réforme de la législation sur l'immigration et l'accueil des réfugiés au Canada, en ce qui concerne notamment les demandes d'asile.
Les néo-démocrates ont de nombreuses préoccupations à l'égard des principes du projet de loi dont la Chambre a été saisie. Nous avons tenté de le renvoyer au comité avant qu'il ne reçoive l'aval de principe de la Chambre pour qu'il soit possible d'examiner plus à fond certains éléments qui posent problème. Nous reconnaissons où en est maintenant le projet de loi et, par conséquent, nous nous emploierons à l'améliorer lors de son étude en comité. Entre-temps, je me concentre aujourd'hui sur quelques éléments cruciaux pour la situation des réfugiés et la manière dont ils sont traités lorsqu'ils arrivent au Canada.
Le traitement des questions d'immigration ou des demandes d'asile fait ressortir le meilleur et le pire d'un pays et de ses politiques et il faut toujours résister à toute tentative de la part d'un gouvernement d'introduire des considérations politiques dans le système de détermination du statut de réfugiés. La tentation est bel et bien présente parce que le Canada compte des collectivités bien établies qui ont des points de vue différents en matière d'immigration et qui s'emploieront à faire valoir leur position auprès du gouvernement en place.
Nous devons veiller à ce que ces réformes n'aient pas pour objectif les prochaines élections ou celles qui suivront, mais le long terme. Au cours des 100 à 150 dernières années, une série d'événements malheureux sont survenus au Canada parce que, dans une certaine mesure, on a utilisé les règles sur l'immigration et les demandes d'asile au détriment de certains groupes provenant de régions du monde que nous n'appréciions pas à l'époque pour des raisons politiques.
On a parlé de la liste en long et en large. Le gouvernement est bien conscient des assertions et erreurs des gouvernements précédents. Des excuses ont été présentées. Hier soir encore, la Chambre adoptait un projet de loi sur le traitement dont les Canadiens d'origine italienne ont fait l'objet pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous avons reconnu nos erreurs du passé et nous devons éviter de les répéter.
En ce moment, ce qui nous inquiète particulièrement dans le projet de loi, c'est la liste des pays d'origine sûrs. Ceux qui ont suivi le débat au sujet du projet de loi savent que le gouvernement propose d'établir une liste à jour de pays jugés sûrs et une autre de pays jugés moins sûrs à cause de ce qui s'y passe à un moment donné. D'un côté, cette manière de procéder est regrettable parce qu'au sein d'un même pays les circonstances peuvent varier d'une région à l'autre. Un demandeur d'asile originaire d'une région du Soudan présentera une demande très différente de celle d'une personne venant d'une autre région du pays. Une personne qui vient d'une région du Chili à un moment donné sera dans une situation très différente de celle d'une personne qui vient d'une autre région du pays, et ainsi de suite.
Ce qui nous inquiète au sujet du projet de loi C-11, c'est non seulement le fait qu'il ne fournit pas la liste des pays que le gouvernement va sanctionner et la liste de ceux qu'il va punir, mais il n'énonce pas non plus les critères sur lesquels le gouvernement va se fonder pour établir ces listes. Voilà un problème fondamental. Il est très difficile pour les députés de se prononcer sur une mesure législative visant à classer les pays dans une catégorie ou l'autre quand on ne nous informe pas des critères et des règles qui détermineront leur classement. Cela est plus que regrettable. Le gouvernement nous demande de lui faire une confiance aveugle et c'est inacceptable. On doit nous fournir plus de précisions. Les choses doivent être claires.
J'ai eu de brefs entretiens avec le ministre au sujet du nombre de demandeurs du statut de réfugié qui sera dorénavant permis. Nous sommes impatients d'avoir la certitude que le Canada restera accessible aux demandeurs du statut de réfugié qui viennent de l'étranger et que cette accessibilité sera encore accrue. Les Canadiens se voient comme une société ouverte et indulgente qui accueille volontiers des gens ayant fui toutes sortes de situations, certaines très difficiles, notamment ceux qui viennent d'un pays en crise ou d'un pays où un groupe particulier de citoyens est pris à partie, pour des raisons d'allégeance politique, de sexe, d'orientation sexuelle ou autres. Nous croyons que le Canada est un pays accueillant, un pays ne portant pas de jugements, contrairement à certains pays aux prises avec de graves crises politiques dont il est question presque tous les soirs aux nouvelles.
Cependant, nous devons savoir comment nous allons évaluer un pays et si nous serons en mesure de déterminer quelles régions précises d'un pays sont caractérisées par la persécution de nature politique.
J'ai travaillé en Afrique pendant un certain temps. Il arrivait que le gouverneur d'un État quelconque d'un pays décidait, par un décret épouvantable, de soumettre un groupe de citoyens à un traitement injuste, à la persécution et parfois à la mort. C'était malheureusement trop fréquent. Nous ignorons si le projet de loi C-11 et ses mesures de réforme concernant les réfugiés permettront vraiment d'évaluer des situations de ce genre.
Tout récemment, chez nos voisins du Sud, des lois draconiennes ont été adoptées en Arizona pour légaliser le profilage racial à l'égard de ressortissants mexicains ou de personnes dont l'apparence pouvait porter à croire qu'elles venaient du Mexique. Il n'y a pas pire politique que lorsqu'un État décide de soumettre un groupe de gens au profilage racial et à des lois qui ne n'appliquent à personne d'autre dans la société, seulement à cause de la couleur de leur peau. On pourrait croire que la société occidentale a déjà dépassé ce stade, mais la politique étant parfois ce qu'elle est, il y aura toujours des politiciens qui présenteront pareils projets de loi pour aller chercher quelques votes de plus. Cependant, le président des États-Unis a condamné, à juste titre, cette décision du gouvernement de cet État.
Je soulève cet exemple non pas pour dénigrer le gouvernement du Canada, mais plutôt simplement pour dire que, dans ce dossier, peut-être plus que dans n'importe quel autre, on assiste depuis beaucoup trop longtemps à la tentation de céder le pas à un intérêt politique passager, qu'il soit favorable ou défavorable à l'immigration. Je suis fils d'une famille d'immigrants, et le pays a fait l'objet de nombreuses vagues d'immigration. On pourrait penser que les immigrants faisant partie de la vague précédente pourraient être plus sympathiques à la cause des nouveaux immigrants, mais, malheureusement, ce n'est pas le cas, car la nature humaine est ainsi faite. Originaire d'Irlande, ma famille a peut-être été mieux reçue que d'autres, mais pas forcément. Les stéréotypes raciaux et les mauvais traitements fondés sur la race, pas seulement à l'endroit des nouveaux arrivants, mais aussi envers leurs descendants, sont persistants. J'ai grandi dans une ville aussi multiculturelle que n'importe quelle autre dans le monde et, pourtant, ce sentiment était palpable.
C'est au moyen de projets de loi comme leC-11 que le gouvernement arrivera à atténuer le plus possible les effets de cette situation, même s'il ne pourra pas les éliminer complètement. Pour que notre pays soit accueillant et généreux et pour qu'il continue d'être fier de sa population immigrante et qu'il encourage d'autres gens à venir s'établir ici, nous devons apporter les meilleures réformes possibles, qui profitent aux demandeurs d'asile et aux candidats à l'immigration. Nous devons faire abstraction des considérations politiques et permettre au pays d'être aussi libre, ouvert et accessible que possible.
Nous sommes favorables à un système d'immigration plus rapide, mais sans pour autant en sacrifier l'équité. On ne peut pas simplement dire que le requérant dispose de huit jours, qu'il ne peut pas avoir recours à un conseiller juridique, et voilà. Il serait alors laissé à lui-même et risquerait d'être victime de ces soi-disant consultants en immigration qui semblent surgir de partout.
J'espère que nous pourrons prendre les bonnes mesures, car c'est essentiel.
Madame la Présidente, je remercie le député de Skeena—Bulkley Valley de ses commentaires sincères et réfléchis sur l'importance de faire preuve d'ouverture envers les immigrants, car cela fait partie de l'histoire de notre pays. Je partage ses sentiments à cet égard. Je me réjouis de voir qu'il existe au Canada un vaste consensus politique, peut-être unique dans le monde démocratique, qui est favorable à la fois à l'immigration et à la protection des réfugiés. Je crois que ce consensus se reflète dans le projet de loi.
Je voudrais faire suite à la question que le député et son collègue de Sault Ste. Marie, qui sont tous les deux, comme moi, des descendants d'immigrants irlandais, ont soulevée, un peu pour la forme. Nous sommes bien sûr tous les trois très sensibles à cette question. Le député et son collègue de Sault Ste. Marie veulent s'assurer que nous ne fermons pas la porte à ceux qui ont besoin de notre protection.
Les réformes équilibrées touchant les réfugiés, dont nous discutons dans le cadre du train de réformes qui sont proposées, comprennent une augmentation inégalée du nombre de réfugiés devant être réinstallés au Canada. Nous proposons d'accroître de 11 500 à 14 000 le nombre de réfugiés qui vivent à l'étranger, souvent dans des camps des Nations Unies, dans des conditions vraiment déplorables, après avoir été victimes de conflits, de nettoyage ethnique et de persécution que nous accueillerons au Canada. Nous proposons d'augmenter de 20 p.100 le nombre de réfugiés réinstallés, en plus d'accroître de 20 p. 100 le budget du programme d'aide aux réfugiés qui facilite l'installation de ces gens au Canada.
Ce n'est pas une décision facile à prendre. Tous les députés reçoivent ce courriel idiot qui circule et qui laisse entendre que les réfugiés obtiennent une plus grande aide financière que les retraités. Très franchement, il est peut-être paradoxal d'un point de vue politique d'accroître de 20 p. 100 l'aide que le gouvernement accorde aux réfugiés pour leur permettre de s'établir, mais ces montants étaient gelés depuis 10 ans et nous sommes d'avis que c'est ce que nous devons faire.
Il y a deux points que j'aimerais souligner. Tout d'abord, en ce qui à trait à la réforme du système de demande d'asile, il n'y a rien dans cette réforme qui réduirait l'accès à ce programme. Elle ne vise qu'à accroître l'efficacité du système tout en assurant qu'il demeure juste. Nous accroissons de 20 p. 100 le nombre de réfugiés prévu, tels les 12 000 réfugiés iraquiens que nous accueillerons, comme je l'ai annoncé, au cours des trois prochaines années.
Madame la Présidente, je me demandais pourquoi j'aimais le ministre, et je le sais maintenant. Nos ancêtres venaient du même pays.
Le ministre a parlé de chiffres. Y aura-t-il plus de réfugiés, ou moins? C'était une préoccupation des néo-démocrates parce que nous ne voulions pas voir une diminution. Le monde devient de plus en plus petit mais, malheureusement, la tourmente y est aussi présente qu'elle ne l'a jamais été, et on ne peut pas prédire que les choses s'amélioreront. Le Canada doit donc demeurer un pays ouvert.
La question ici ne concerne pas nécessairement les chiffres à ce moment-ci, même si nous surveillerons cela de près, mais plutôt les gens qui seront inclus dans ces chiffres. Quels pays figureront sur cette liste magique? Si un pays est sur la liste, on pourra interjeter appel, mais s'il n'y est pas, on ne pourra pas.
Je comprends ce que le gouvernement cherchait à faire relativement aux demandeurs du statut de réfugié venant de pays que la plupart des Canadiens considéreraient comme des endroits sûrs, ce qui les amènerait à se demander pourquoi ces gens revendiquent le statut de réfugié. Pour nous, un réfugié est une personne qui a fui un pays où une forme quelconque de persécution met sa vie ou celle de membres de sa famille en danger ou rend l'endroit invivable pour eux.
C'est un pouvoir incroyablement important que le gouvernement donne au ministre, et pas seulement à l'actuel ministre, mais aussi à ses successeurs. Il est essentiel que nous fassions les choses correctement. Nous devons absolument comprendre les critères dont le gouvernement compte se servir pour décider si un pays figurera ou non sur la liste.
Le point que j'ai soulevé au sujet des différences à l'intérieur d'un même pays est important. Nous savons que le contexte dans lequel vivent les habitants d'un pays peut varier énormément d'une région à l'autre. Nous devons être sensibles à cela. Si c'est là un des éléments de cette réforme, alors nous devons en débattre.
Nous chercherons à amender le projet de loi afin de l'améliorer et de le rendre plus clair pour les Canadiens et pour les pays qui sont nos partenaires. Il est important que le Canada envoie un message clair et concis montrant que nous sommes un pays ouvert, un pays qui se veut un refuge sûr pour ceux qui sont persécutés à l'étranger.
Madame la Présidente, il est clair que plusieurs intervenants ont exprimé des points de vue semblables au sujet de la définition de ce qu'est un pays d'origine sûr.
Les débats précédents et les réponses du gouvernement semblent démontrer une certaine ouverture. Je suppose que la liste des pays serait établie dans le cadre d'un règlement. Le gouvernement semble aussi laisser entendre qu'il serait prêt à soumettre les projets de règlement au comité avant que tout règlement soit publié dans la Gazette et promulgué. Cela donnerait au comité une occasion de formuler des observations à leur sujet. Il existe un précédent à cette situation. En effet, dans la Loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique, tous les règlements ont dû être soumis au Comité de la santé pour observations avant que le gouvernement puisse aller de l'avant. Je pense que c'est quelque chose que le comité pourrait suggérer.
Je me demande si le député considère que l'obtention de suggestions du comité avant la publication d'un règlement serait une formule acceptable.
Madame la Présidente, mon collègue a soulevé un point intéressant. Le gouvernement laisse entendre que le comité prendrait connaissance de ces règlements avant leur entrée en vigueur.
Ce sont les critères qui nous intéressent ici. Nous voulons savoir quels critères le gouvernement compte appliquer pour déterminer quels pays seront considérés comme sûrs ou dangereux.
Ce qui préoccupe, c'est que, par rapport à la possibilité pour les citoyens d'un pays de demander le statut de réfugié ou le droit d'émigrer dans un autre pays, souvent les pays en mauvais termes en font un enjeu politique. Certains pays pourraient s'en servir comme d'un bâton ou d'une carotte. Nous l'avons vu avec la désignation spéciale de la Chine pour permettre à ses citoyens de venir au Canada comme touristes. Les retombées dans l'économie canadienne seraient considérables. La Chine le sait. Cette question est généralement évoquée lors des discussions sur le commerce, les sanctions et les décisions prises dans d'autres domaines.
Nous voulons avoir l'assurance que la capacité du Canada d'accepter des réfugiés n'est pas fondée sur des critères dont on a discuté lors de négociations commerciales, mais simplement sur le dossier des réfugiés qui viennent au Canada et qui demandent d'être protégés. C'est le critère qui devrait être appliqué.
Les règlements doivent être clairs là-dessus. Cette question ne doit pas faire l'objet de marchandage. Nous sommes au courant du différend récent avec le Mexique. Le Mexique semble être en conflit avec quelques pays à propos des endroits où ses citoyens peuvent ou ne peuvent pas aller.
Cette question s'inscrit dans un programme plus vaste du gouvernement qui englobe le commerce, les relations internationales et les décisions prises à une table de négociations internationale ou à une autre. La liste des pays sûrs est une idée intéressante, mais elle pourrait engendrer des problèmes si les choses ne sont pas faites correctement. Elle donnerait une immense latitude au gouvernement.
Si le gouvernement veut faire adopter tous ces règlements par le comité avant de les mettre en vigueur, les néo-démocrates vont certainement les examiner. Ils doivent être absolument inattaquables, sinon, nous pourrions avoir d'autres problèmes en cours de route et probablement être accusés d'utiliser le système d'immigration et de détermination du statut de réfugié pour réaliser des gains politiques, ce qui serait carrément déplacé.
Madame la Présidente, une des choses que mon collègue cherche clairement à obtenir, comme nous tous, c'est l'égalité et l'équité. Il a été très clair à cet égard dans ses commentaires. Cependant, pour que cela se produise, il faut réserver des ressources pour l'immigration.
Comme le savent les députés, depuis 2006, l'arriéré n'a cessé d'augmenter. La principale raison est que bon nombre des amis des libéraux ont été congédiés ou ils n'ont pas été réembauchés ou remplacés. Donc, en réalité, le gouvernement a lui-même créé cet arriéré et maintenant il est urgent d'apporter des changements.
Je me demande si le député pourrait nous parler des ressources qu'il faut injecter dans le système.
Madame la Présidente, le problème avec les nominations politiques, c'est que lorsqu'il y a un changement de gouvernement, le nouveau parti au pouvoir n'a pas tendance à reconduire les amis de ses prétendus ennemis dans leurs fonctions. Dans ce cas-ci, lorsque les libéraux ont été chassés du pouvoir à la suite de la commission Gomery et de tous les autres événements qui nous rappellent de bons souvenirs et que le gouvernement, aussi surprenant que cela puisse paraître, nous a rappelés hier, le nouveau gouvernement n'a pas reconduit les gens en poste, pas plus qu'il n'a nommé ses copains à ces postes.
C'est ça le problème lorsqu'un gouvernement adopte un système de nominations motivées par des considérations politiques, où des amis du parti sont nommés à des commissions et parfois bien rémunérés pour très peu d'efforts. Il existe des centaines de nominations de ce genre, et certaines sont vraiment importantes, par exemple à la CISR. Donc, lorsque le gouvernement a choisi de ne pas remplacer les membres de cette commission, l'arriéré est réapparu. Il faut maintenant adopter des mesures pour régler la situation.
Certains postes ont depuis été pourvus, mais l'essentiel est de trouver un équilibre entre la rapidité de traitement des demandes et un système équitable pour les demandeurs. Une des choses qui nous préoccupent est que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour accélérer le traitement des demandes, notamment pour ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent, comme un réfugié type, et assurer aux demandeurs un service équitable et un traitement adéquat.
Madame la Présidente, l'histoire nous rappelle que nous devons examiner les politiques relatives à l'immigration et aux réfugiés en faisant preuve de responsabilité, d'équité et de compassion. Nous sommes un grand pays qui a de quoi être fier. Or, dans le passé, nous n'avons pas été à la hauteur de nos idéaux et de nos valeurs, en tant que peuple, à l'égard de ces politiques. C'est pourquoi nous devons étudier avec attention le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et en débattre de façon responsable.
C'est exactement ce que nous devons faire avec le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme son nom l'indique, les changements proposés sont importants. Ils concernent autant le processus administratif d'examen des demandes du statut de réfugié que le système judiciaire.
Je crois fondamentalement qu'on peut juger un pays à la façon dont il traite ceux qui cherchent refuge sur son territoire. À titre de parlementaires, nous sommes à même de constater qu'à certaines époques, notre approche à l'égard de ceux qui cherchaient refuge au Canada était erronée et injuste.
En tant que président du groupe d'enquête de la Coalition parlementaire canadienne de lutte contre l’antisémitisme, je suis parfaitement au courant de cette réalité. Malgré les événements terribles qui se sont déroulés en Europe dans les années 1930, le Canada et bon nombre d'autres pays ont refusé, à plusieurs reprises, d'accueillir des réfugiés juifs qui cherchaient refuge au Canada. Le sort du bateau de réfugiés, le SS St. Louis, est un exemple concret des effets désolants d'une telle politique. En 1939, avec 907 réfugiés juifs à bord, ce bateau s'est vu refuser le droit d'accoster à Cuba, aux États-Unis et au Canada, ne laissant aucun autre choix aux passagers que de retourner dans l'Allemagne nazie pour trouver la mort.
L'incident du Komagata Maru, quant à lui, est le reflet de la discrimination dont ont déjà été victimes les Asiatiques. En 1914, le Canada a refusé le droit d'entrée à 354 passagers indiens, et le bateau à bord duquel ils voyageaient, le Komagata Maru, a été forcé de retourner en Inde. À l'arrivée de celui-ci, de nombreux passagers ont été tués dans des affrontements avec la police.
De plus, il y a eu les difficultés auxquelles étaient confrontés les sikhs qui cherchaient à venir au Canada. Bien qu'ils aient été reconnus comme étant des citoyens loyaux de l'Empire britannique, le Canada a interdit l'immigration des sikhs en 1907.
La politique discriminatoire canadienne la plus connue est sûrement celle concernant les immigrants chinois. La compagnie responsable de la construction des chemins de fer nationaux a fait venir des milliers de Chinois au Canada, tout simplement pour réduire le coût de la main-d'oeuvre. Quand le projet fut terminé, le gouvernement du jour a adopté la Loi de l'immigration chinoise de 1885, aux termes de laquelle une taxe de 50 dollars était imposée aux immigrants chinois. Étonnamment, cette loi a été modifiée en 1923 de manière à interdire catégoriquement l'immigration chinoise. Cette nouvelle loi est restée en vigueur jusqu'en 1947.
Bien évidemment, ce n'est pas la seule politique d'immigration discriminatoire qui ait été adoptée au Canada. Si je cite ces exemples, c'est pour souligner la nécessité de veiller à ce que toute modification de nos lois en matière d'immigration soit juste, équitable et impartiale en plus de protéger l'intérêt du Canada.
Le projet de loi dont nous sommes saisis propose de simplifier le processus de demande en réduisant les délais de traitement à huit jours pour une première rencontre et à 60 jours pour la prise de décision au premier palier par un fonctionnaire. À l'heure actuelle, le traitement peut prendre jusqu'à 18 mois; il est clair qu'un changement s'impose. Cependant, est-il raisonnable de viser un délai de huit jours? Les candidats au statut de réfugié feront-ils l'objet d'un traitement équitable dans un délai de huit jours, et pourra-t-on prendre une bonne décision dans le délai proposé de 60 jours? Ces délais donnent-ils aux demandeurs du statut de réfugié le temps nécessaire pour obtenir de l'aide juridique et se préparer en vue de leur rencontre avec les agents de l'immigration?
Beaucoup de groupes intéressés pensent qu'on ne pourra pas traiter les demandes de statut de réfugié de façon équitable dans un délai si serré. À mon avis, il est essentiel que ces préoccupations relatives aux délais soient entièrement prises en compte et débattues lors des audiences prochaines du comité.
En ce qui concerne la prise de décision en tant que telle, il suffit d'examiner certaines des sérieuses préoccupations soulevées au Royaume-Uni, où le système est semblable à celui qu'on nous propose. C'est d'autant plus pertinent étant donné que, dans le cadre du processus décisionnel proposé, des fonctionnaires seraient habilités à prendre des décisions importantes concernant les demandes de statut de réfugié. Il est essentiel que ces fonctionnaires soient bien formés et qu'ils soient capables de prendre des décisions si importantes.
À première vue, les dispositions relatives aux appels dans le projet de loi semblent prévoir un processus d'appel plus efficace pour les demandeurs d'asile dont la demande est rejetée. Toutefois, elles suscitent également d'importantes préoccupations. En effet, aux termes du projet de loi, ces réfugiés ne pourraient faire appel de la décision pour des motifs humanitaires et n'auraient pas accès à l'examen des risques avant renvoi un an jour pour jour suivant le rejet de leur demande. Beaucoup de demandeurs auront probablement déjà quitté le Canada avant la fin du délai d'un an.
De la même manière, le recours à une liste de pays sûrs en vertu de laquelle les ressortissants qui viendraient s'établir au Canada en provenance de pays désignés comme sûrs n'auraient pas droit de faire appel est embarrassant. Une telle liste violerait l'article 3 de la Convention relative au statut des réfugiés des Nations Unies, qui dit ce qui suit:
Les États contractants appliqueront les dispositions de cette Convention aux réfugiés sans discrimination quant à la race, la religion ou le pays d'origine.
Les parties concernées ont également exprimé des inquiétudes relativement à qui serait responsable de dresser une liste de pays sûrs et, bien entendu, aux pressions politiques et diplomatiques qu'une telle liste pourrait créer. Par exemple, cette liste pourrait de toute évidence être problématique en ce qui concerne les résistants à la guerre originaires des États-Unis.
La plupart d'entre nous reconnaissent qu'il est nécessaire d'apporter des changements à notre processus de détermination du statut de réfugié. Or, la question n'est pas de savoir s'il faut modifier le processus, mais plutôt de savoir de quelle nature seront ces changements. J'espère que les questions que j'ai soulevées ici aujourd'hui seront examinées efficacement dans le cadre d'une étude plus approfondie du projet de loi.
Enfin, il est important de reconnaître que, depuis toujours, les réfugiés font partie de ceux qui contribuent le plus à la vitalité et à la prospérité de notre pays. Cela suffit pour veiller à ce que les changements envisagés soient justes et équitables. À cet égard, je reprends les mots de l'ancien Secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan
Il est urgent de célébrer le courage et la contribution extraordinaires des réfugiés d'hier et d'aujourd'hui.
[Français]
Avant de passer aux questions et commentaires, je dois aviser la Chambre que les allocutions sont maintenant d'une durée de 10 minutes, et que cinq minutes sont maintenant allouées aux questions et commentaires.
Je demande donc aux députés de limiter et de raccourcir leurs questions et commentaires.
[Traduction]
Madame la Présidente, le député de Davenport suggère que la proposition de refuser l'accès à la Section d'appel des réfugiés aux demandeurs provenant de pays désignés comme sûrs irait à l'encontre de nos obligations en vertu de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés. Je lui demanderai respectueusement d'étudier plus attentivement cette question.
En réalité, presque tous les systèmes d'asile de l'Europe de l'Ouest prévoient une suspension de la procédure d'appel ou une accélération du processus pour les personnes provenant de pays désignés comme sûrs. Antonio Guterres, le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, a affirmé:
Il y a effectivement des pays d'origine sûrs. Il y a effectivement des pays où il y a présomption que les demandes de réfugiés ne seront probablement pas aussi valables que celles provenant d'autres pays.
Je terminerai mon intervention en disant que refuser l'accès au système d'asile aux personnes provenant de certains pays constituerait une violation de la convention. Ce n'est pas ce que nous proposons de faire. Nous ne voulons pas seulement respecter les obligations en matière d'accès au système d'asile qui sont prévues dans la Charte des droits et la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés. Nous voulons les dépasser.
Nous proposons simplement d'accélérer le processus pour le petit nombre de demandeurs provenant de pays démocratiques et sûrs qui protègent les personnes vulnérables et qui sont la source principale des demandes infondées. Je crois que notre approche se conforme entièrement à celle adoptée par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et la plupart des systèmes d'asile de l'Europe de l'Ouest.
Madame la Présidente, j'ouvre une parenthèse pour dire que nous étions tous envieux hier soir, surtout ceux d'entre nous qui aiment le soccer, de voir le ministre poser à côté de la coupe de la FIFA. Évidemment, nous serons tous heureux de regarder les parties, qui commenceront le jour de mon anniversaire, le 11 juin. J'ai très hâte. Toutes les célébrations auront lieu dans ma circonscription, Davenport, aussi j'invite tous les députés à y venir cet été pour regarder les parties.
Nous parlons d'un sujet très sérieux. Je crois comprendre que le ministre a soulevé des questions intéressantes. Ce sont des choses que nous devons examiner très sérieusement en comité. Je crois que rapidité ne rime pas nécessairement avec équité. C'est un aspect. Les motifs humanitaires sont un autre aspect que je crois avoir soulevé.
Évidemment, la troisième question que j'ai soulevée a été abordée par le ministre, soit la question des pays d'origine sûrs. À mon avis, il y a là un débat juridique à faire. La question est sérieuse. Nous pourrions manquer à nos obligations en droit international. Je crois qu'il faut examiner cette question. Je crois également que l'impression de la liste pourrait poser des problèmes du point de vue diplomatique.
Madame la Présidente, je voudrais revenir sur la question des pays d'origine sûrs.
J'ai constaté que l'Australie avait adopté récemment un régime semblable à ce qui est proposé et vient de désigner l'Afghanistan et le Sri Lanka comme étant des pays sûrs.
Je sais que le ministre a souvent parlé de la Hongrie et a déclaré que les Roms n'y étaient pas nécessairement victimes d'oppression. Cependant, nous savons tous que, pendant la Seconde Guerre mondiale, les Roms ont été capturés et gazés par le régime nazi, tout comme les Juifs et les communistes, et qu'ils sont soumis à une discrimination systématique, sinon à de l'oppression, en Hongrie.
Je me demande si le député pourrait nous dire si, selon lui, les pays que j'ai mentionnés pourraient être considérés sûrs.
Madame la Présidente, je pense que le député soulève une très bonne question. Sur la question des pays d'origine sûrs, je pense qu'il nous faut être très prudents à bien des égards. La loi établit très clairement que ces mesures doivent s'appliquer quel que soit le pays d'origine. Je me demande si nous n'allons pas à l'encontre de cet énoncé.
Le député a absolument raison. La Cour européenne des droits de l'homme a rendu bien des décisions à l'encontre de la Hongrie et de la Tchécoslovaquie concernant leur population de Roms.
C'est une grave question qu'il faut examiner. Je pense qu'il faut que chaque cas soit étudié individuellement. C'est la façon dont on a toujours procédé, et j'approuve ce système. La liste des pays sûrs pose un problème et pourrait être contestée devant les tribunaux.
[Français]
Madame la Présidente, en mars dernier, le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, dans le cadre, dit-il, de sa réforme équilibrée pour les réfugiés. Son objectif, nous a dit le ministre, vise à préserver l'intégrité du système en réduisant le temps d'attente du traitement des demandes des réfugiés et aussi, semble-t-il, afin d'accorder une protection plus rapidement aux personnes qui en ont besoin. Ce projet présente des mesures additionnelles de 540,7 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans.
Le Bloc québécois appuiera l'étude en comité de ce projet de loi afin de pouvoir mener une étude approfondie du système d'accueil des réfugiés, de ses lacunes et des modifications qui y sont proposées. Le Bloc québécois souhaite, et travaillera fort afin d'y parvenir, apporter tous les amendements nécessaires pour rendre cette réforme efficace, permettre un traitement diligent des demandes, mais aussi un traitement juste à l'égard des réfugiés. En effet, plusieurs mesures de ce projet de loi sont intéressantes. Bien qu'elles soient proposées dans le cadre de la réforme du système canadien d'octroi de l'asile, nous croyons qu'elles cachent d'autres propositions plutôt inquiétantes. Le projet de loi C-11 qui nous est présenté aujourd'hui comporte donc, à notre avis, des lacunes majeures.
Ce qui ressort de la première analyse de ce projet de loi, c'est l'orientation idéologique typiquement conservatrice qui cherche à opposer les faux et les véritables demandeurs. Cela nous préoccupe parce que nous croyons qu'une réforme basée sur un tel principe discriminatoire pourrait être fondamentalement préjudiciable envers les réfugiés. Aussi, le projet de loi confère une très grande latitude au ministre pour établir les modalités du système d'octroi de l'asile. Également, plusieurs mesures annoncées dans le cadre de cette réforme n'apparaissent pas dans le projet de loi. Par exemple, le ministre peut désigner des pays d'origine selon des critères prévus par des règlements publiés dans la Gazette du Canada, et les critères qui permettraient d'établir la liste des pays jugés sûrs ne pourraient pas être débattus à la Chambre. Nous trouvons que c'est un manque de transparence. Le ministre s'arroge vraiment beaucoup de pouvoirs.
Plusieurs autres mesures nous font craindre également une politisation du système. Premièrement, le ministre peut désigner par arrêté un pays dont toute catégorie de ses ressortissants satisfait, selon lui, aux critères prévus par les règlements. Deuxièmement, il peut aussi désigner des pays dont les ressortissants ne disposent pas d'un droit d'appel devant la Section d'appel des réfugiés. Troisièmement, le ministre peut interdire la demande de protection à des ressortissants de certains pays. Quatrièmement, le ministre peut lever toute obligation prévue par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés d'octroyer la résidence permanente à un réfugié pour des motifs humanitaires ou dans l'intérêt public.
Encore une fois, le ministre s'arroge vraiment beaucoup de pouvoirs.
Le Bloc québécois est d'avis que l'instauration d'une véritable procédure d'appel pour les demandeurs du statut de réfugiés aurait dû se faire dès l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en juin 2002. Le Bloc québécois avait d'ailleurs fait adopter une motion unanime au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à ce sujet, afin d'exiger du gouvernement fédéral la mise en place immédiate d'une section d'appel des réfugiés.
On a également présenté le projet de loi C-280 en 2006, qui est devenu le projet de loi C-291 en 2009, dans le but de mettre en place une véritable section d'appel des réfugiés. La défaite de ce projet de loi, malheureusement, a été orchestrée par les deux partis officiels de la Chambre, les conservateurs et les libéraux. De part et d'autre, certains se sont abstenus ou ne se sont pas présentés.
Certains se sont cachés derrière les rideaux, ce qui fait que les gens n'ont pas voté.
Le Bloc québécois se réjouit que le projet de loi présenté puisse enfin mettre en oeuvre la Section d'appel des réfugiés et permette l'ajout de nouvelles mesures au dossier, bien que la Section d'appel des réfugiés ne pourra être fonctionnelle que deux ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
De plus, les demandeurs déboutés provenant de pays jugés sécuritaires n'auraient aucun droit d'appel à la suite de la première décision effectuée par les fonctionnaires. Nous jugeons cette mesure beaucoup trop radicale. Il est inéquitable qu'un réfugié débouté en première instance et provenant d'un pays sûr ne puisse faire appel à la Section d'appel des réfugiés, mais dispose seulement d'un recours devant la Cour fédérale.
Tout à l'heure, j'ai parlé de désignation de pays d'origine. J'ai parlé de pays désignés et de pays autres. Le Royaume-Uni emploie un processus accéléré pour examiner les demandes d'asile provenant des pays désignés. Pour sa part, le Canada analyserait ces demandes de la même façon que celles provenant d'autres pays. L'unique raison pour laquelle le processus serait plus rapide est que les demandeurs déboutés provenant de pays jugés sûrs n'auraient pas le droit de faire appel devant la nouvelle Section d'appel des réfugiés. Cette mesure nous apparaît discriminatoire.
Le principe des pays sûrs soulève plusieurs autres inquiétudes. Tout d'abord, le fait qu'un réfugié puisse être catégorisé comme étant un faux demandeur avant même que son dossier ne soit analysé peut lui être extrêmement préjudiciable. Même si le gouvernement assure que toutes les demandes seront analysées au cas par cas, il ne peut pas garantir qu'aucune erreur ne se produira dans les décisions de première instance. C'est particulièrement pour cette raison qu'il est important que le comité se penche sur cette question et examine toutes les implications qu'une telle désignation par le ministre pourrait avoir sur les demandeurs du statut de réfugié.
Le Bloc québécois avait pourtant fait part de ses attentes: tous les demandeurs déboutés méritent d'avoir accès à la Section d'appel des réfugiés sans égard à leur pays d'origine. Notre porte-parole au comité est prêt à examiner toutes les mesures qui permettraient de compenser cette lacune, comme celle visant à inclure dans le projet de loi les critères qui seraient actuellement établis par voie de règlement quant à la désignation des pays sûrs.
Le système d'octroi de l'asile au Canada se base dès le début sur des ressources fiables et bien fondées qui permettent de rendre une bonne décision. La proposition de soumettre tous les documents nécessaires en huit jours et de tenir les audiences dans un délai de 60 jours après la présentation de la demande pourrait remettre en question cette façon de faire et avoir de lourdes conséquences pour les réfugiés. Des délais aussi courts pourraient amener les décideurs à prendre des décisions trop rapidement, ce qui aurait un impact négatif sur la qualité de ces dernières.
Les réfugiés ont le droit de trouver un avocat et de réunir tous les documents nécessaires à leur témoignage. C'est une règle fondamentale de justice.
Je veux soulever un dernier élément. Le fait que les fonctionnaires qui relèvent de la CISR prennent les décisions en première instance est problématique. Ces fonctionnaires sont probablement des employés à long terme, or une certaine indépendance doit absolument être démontrée.
Finalement, le projet de loi C-11 doit absolument être étudié en comité, car il comporte des lacunes majeures. C'est pourquoi il y sera envoyé. Je suis certaine que notre porte-parole au comité saura très bien faire valoir la position du Bloc québécois.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député sur tout ce qu'il a dit dans son discours.
Nous sommes optimistes quant à la capacité du ministre de présenter un projet de loi judicieux, étant donné l'attitude qu'il adopte. On ne pourrait pas dire la même chose de certains autres ministres à la Chambre.
Toutefois, fondamentalement, cette liste de pays sûrs nous pose un grave problème. Le problème, c'est que le projet de loi C-11 crée une procédure de traitement des demandes de statut de réfugié plus rapide, mais pas nécessairement juste. La désignation de pays d'origine sûrs donne au ministre le pouvoir de créer deux catégories de réfugiés, ceux qui ont le droit d'interjeter appel et ceux qui n'ont pas ce droit.
L'autre jour, le ministre nous a offert de nous permettre de voir le règlement d'application avant l'adoption du projet de loi. Je pense que c'est un bon signe. Toutefois, même si nous voyons ce règlement, un autre ministre pourrait éventuellement le modifier, et nous serions de retour à la case départ.
Le député croit-il que l'offre du ministre, soit de permettre au comité de voir le règlement avant l'adoption du projet de loi, soit vraiment un mode de traitement progressiste et transparent de cette question?
[Français]
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question, que je trouve très judicieuse. Pour ma part, j'ai écouté les interventions faites depuis quelque temps sur ce projet de loi. Les gens semblent de bonne foi. Les députés de l'opposition semblent tous dire qu'ils veulent étudier ce projet de loi de la façon la plus juste possible.
Quant au ministre, il semble aussi être de bonne foi. Il disait hier, et même cette semaine, qu'il pensait qu'on pourrait améliorer certains éléments. Il pose des questions. Il veut savoir ce que l'opposition en pense. Pour ma part, je suis prête à lui accorder le bénéfice du doute. Toutefois, l'idéologie conservatrice me fait peur.
Saura-t-il passer par-dessus les tendances de son gouvernement concernant les pays sûrs et les pays moins sûrs? J'ose espérer que oui. Le ministre semble être ouvert et avoir un esprit de justice, et je le souhaite.
Madame la Présidente, je remercie la députée de ses interventions. J'aimerais souligner que l'idée de désigner certains pays d'origine sûrs ne cherche pas à empêcher les demandeurs d'asile d'obtenir une audience auprès de la CISR, mais vise tout simplement à accélérer le traitement des demandes de gens provenant de pays qui sont les sources principales de fausses demandes et de demandes déboutées par le CISR. Les pays sûrs sont les pays respectueux des droits de la personne qui donnent protection aux gens. Il existe la même chose en France, au Royaume-Uni en Allemagne, en Irlande et dans la plupart des pays de l'Europe occidentale.
Ce que je propose n'est pas vraiment nouveau, et ce n'est pas radical. C'est effectivement la même approche que celle adoptée par les pays de l'Europe occidentale. Je suis donc ouvert aux modifications en comité, et j'ai hâte de travailler avec les députés du Bloc québécois à ce dossier.
Madame la Présidente, j'apprécie énormément ce que le ministre vient de dire. La question qui tourne autour de ce projet de loi est la suivante: tous les partis de la Chambre pourront-ils travailler en accord afin de garantir aux demandeurs d'asile la plus grande justice et la plus grande honnêteté?
Je crois qu'il y a un travail à faire de part et d'autre. Effectivement, par l'intermédiaire de ce projet de loi, le ministre s'arroge d'énormes pouvoirs. Toutefois, sera-t-il prêt à délaisser certains de ces pouvoirs au profit de d'autres éléments qui permettront plus de transparence? Cela ferait en sorte que même les députés de la Chambre qui ne font pas partie du comité pourraient travailler avec Citoyenneté et Immigration Canada afin de bien expliquer les mesures. De plus, cela leur permettrait de bien orienter les nouveaux arrivants dans leur circonscription qui viennent leur demander de l'aide pour obtenir le statut de réfugié.
[Traduction]
Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi de parler aujourd'hui du projet de loi C-11, qui, s'il est approuvé, modifierait en profondeur le système canadien de détermination du statut de réfugié.
Je crois que tout le monde s'entend pour dire que le système actuel connaît des ratés et que tout le monde veut que le Canada puisse compter sur un système qui nous permette de déterminer — rapidement et équitablement — qui a besoin de la protection accordée aux réfugiés. Je tiens également à souligner le travail du ministre, de même que l'écoute dont il fait preuve à l'endroit de toutes les parties prenant part à ce débat. Je l'en félicite, car cela reflète bien la manière typique dont il conçoit généralement le processus législatif canadien.
Cela étant dit, je crois que le projet de loi C-11 comporte de sérieuses lacunes qui risqueraient de se traduire par l'expulsion de certains réfugiés, surtout les plus vulnérables d'entre eux, les exposant ainsi à la persécution. Voici les principaux éléments du projet qui me posent problème.
Le premier touche la désignation de pays d'origine. Ce projet de loi conférerait au ministre le pouvoir de désigner des pays dont les ressortissants ne pourraient pas porter leur cause en appel. Même si, en public, le ministère parle des « pays d'origine sûrs », le projet de loi C-11 ne contient pas une seule fois le mot « sûr » et ne définit aucun critère en la matière. Ça me semble à la fois injuste et structurellement douteux, car les demandeurs seraient traités différemment selon leur pays d'origine, ce qui revient à de la discrimination.
La détermination du statut de réfugié suppose que chaque cas est évalué séparément, ce qui exclut d'office les jugements collectifs. Les femmes qui présentent une demande justement parce qu'elles sont des femmes et les personnes dont la demande est fondée sur l'orientation sexuelle risquent de souffrir particulièrement de cette mesure. Dans bien des pays qui nous paraissent autrement pacifiques et « sûrs », ces deux groupes peuvent faire l'objet de persécutions graves.
Dans un système comme celui-là, les demandeurs provenant des pays ainsi désignés subiraient d'emblée un préjudice défavorable, puisque les décideurs seront au courant du jugement du gouvernement sur leur pays d'origine. Qui plus est, les demandes de personnes originaires de pays dont ne proviennent généralement pas les réfugiés sont souvent celles qui doivent être portées en appel en raison de questions complexes de fait et de droit, comme la protection offerte par l'État.
Enfin, si on refuse à ces demandeurs un processus équitable, ils pourraient être forcés de retourner dans un pays où ils sont persécutés, ce qui constituerait une violation des droits de la personne et contreviendrait aux pactes internationaux auxquels le Canada a adhéré.
Une autre préoccupation liée à la disposition concernant la désignation du pays d'origine est que le fait d'avoir une liste de pays d'origine sûrs donnerait une dimension politique au système de détermination du statut de réfugié. Cela ne fait absolument aucun doute. Si un ministre peut dresser une liste de pays qui, à son avis, sont sûrs, cela introduit automatiquement un degré de politisation dans un système judiciaire qui ne peut alors être qu'imparfait, injuste et mauvais. En outre, des pressions diplomatiques pourraient être exercées par des pays qui sont contrariés par le fait de ne pas être jugés sûrs, et cette façon de faire pourrait aussi avoir des répercussions sur la réputation du Canada à l'échelle internationale.
Dans sa forme actuelle, cette modification donne toute latitude au ministre pour désigner un pays, une région de pays, ou un groupe au sein d'un pays, sans tenir compte des principes liés à la protection des réfugiés. Je vais donner quelques exemples afin d'illustrer mon propos.
J'ai mentionné plus tôt que l'Australie avait adopté un système semblable et que ce pays avait récemment désigné l'Afghanistan et le Sri Lanka comme étant des pays sûrs, ce qui a pour effet de priver de certains privilèges les réfugiés en provenance de ces pays qui présentent des demandes d'asile.
Le ministre a aussi déclaré à plusieurs occasions que les Roms en Hongrie ne présentent pas des demande légitimes parce que, selon lui, la Hongrie est un pays sûr. Or, nous savons tous que les Gitans et les Roms ont été arrêtés avec les Juifs et les communistes au cours de la Seconde Guerre mondiale et envoyés à la chambre à gaz pour une seule raison, à savoir qu'ils étaient des Roms. Dans les pays d'Europe centrale, les Roms continuent d'être victimes d'une discrimination qui remonte à longtemps. Peu importe que l'on puisse parler d'oppression ou non, il ne fait aucun doute que ces personnes sont victimes de discrimination systématique. Mes grands-parents sont nés en Hongrie et j'en connais un bon chapitre sur la culture hongroise et la situation des Roms dans ce pays.
Nous pouvons d'ores et déjà affirmer que l'adoption de ce critère entraînerait de graves désaccords relativement à ce qui est, ou n'est pas, un pays sûr.
L'entrevue dans un délai de huit jours et la tenue d'une audience soixante jours plus tard pose un problème. Le gouvernement propose que les demandeurs soient interrogés par un représentant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié après huit jours et qu'une audience se tienne soixante jours plus tard.
Cette façon de faire est injuste au plan de la procédure et aussi sur le fond. Faire subir une entrevue officielle à un demandeur huit jours après son arrivée est souvent un délai trop serré. Si l'entrevue sert à obtenir une déclaration détaillée de la personne relativement à sa demande, le processus risque d'être injuste à l'endroit des demandeurs les plus vulnérables, comme par exemple ceux qui sont traumatisés parce qu'ils ont été torturés, ou encore les femmes qui n'ont pas l'habitude de parler à des autorités.
Je donne un exemple concret. Une femme ayant peu d'instruction et ne parlant ni l'anglais ni le français est arrivée au Canada. Lors de son audience, cette personne était confuse par les questions posées et elle a donné des réponses non satisfaisantes aux yeux du fonctionnaire. La femme a été jugée non crédible et sa demande d'asile a été rejetée.
Ce n'est qu'après l'audience que l'on a appris le fond de l'histoire, Cette femme avait été victime d'un viol collectif durant trois jours, alors qu'elle était détenue par la police, dans la République démocratique du Congo. Cette expérience l'avait évidemment traumatisée, et cette personne était maintenant terrifiée par les gens en situation d'autorité. Elle avait honte, de sorte qu'elle était réticente à parler de son expérience de violence sexuelle.
Ce n'est que longtemps plus tard, après que son avocat eut mis des heures à gagner sa confiance, que cette femme a pu parler librement de son expérience. Elle avait aussi eu accès à du counselling et elle jouissait du soutien de sa collectivité. Cette personne a maintenant présenté une demande pour des motifs humanitaires, et elle est en attente d'une décision. Voilà le genre de situation qui peut se produire lorsque nous rendons une décision précipitée.
Certains demandeurs sont prêts pour une audience au bout de 60 jours, évidemment, mais d'autres non, notamment des réfugiés qui ont besoin de créer ce lien de confiance et de recueillir les éléments de preuve dont ils besoin. De nombreux réfugiés ont besoin de plus de 60 jours pour rassembler la documentation appropriée à l'appui de leurs demandes, notamment quand ils fuient, comme c'est souvent le cas, des persécutions qui sont en train de devenir de plus en plus systématiques, ou quand ils ont été détenus auparavant. De plus, cette méthode est inefficace car si l'on organise une audience avant que le demandeur soit prêt, dans un délai arbitraire, on risque de provoquer des décisions incorrectes et incomplètes parce qu'on ne dispose pas de tous les faits dans le dossier.
Le projet de loi laisse aussi à désirer en ce qui concerne les décideurs. En première ligne, avec ce projet de loi, on aurait des fonctionnaires et non des personnes nommées par le Cabinet. Les membres de la Section d'appel des réfugiés seraient nommés par le Cabinet.
En un sens, c'est bien. Au départ, cela permettrait d'éviter le problème actuel des nominations politiques fréquemment effectuées en fonction de considérations partisanes et politiques, et pas toujours opportunes. À cet égard, c'est donc un bon point.
Mais ce qui ne va pas et qui est injuste, c'est qu'on laisse à des fonctionnaires le soin de déterminer le statut de réfugié, ce qui pose un problème parce qu'ils n'ont pas l'indépendance voulue. Lorsqu'il y a un processus quasi judiciaire, une question fondamentale de droit naturel, il faut que les décideurs soient à l'abri de toute considération politique et véritablement indépendants.
Si l'on nomme uniquement des fonctionnaires, on écartera des décideurs potentiels éminemment qualifiés de toutes sortes d'horizons, le milieu universitaire, le domaine des droits de la personne ou les services sociaux. La qualité des décisions en pâtira.
La question des nominations à la Section d'appel des réfugiés n'est donc pas réglée. Avec ce projet de loi, on aurait encore des nominations politiques avec les problèmes évidents que cela entraîne.
J'aimerais dire aussi quelques mots de l'appel et de l'examen des risques avant renvoi. On créerait enfin la Section d'appel des réfugiés, et j'en félicite le ministre. C'est un pas positif. Grâce à son travail soutenu là-dessus, on améliorera ainsi le système. C'est une bonne chose parce qu'il faut prévoir un appel fondé sur le mérite pour pouvoir rectifier les erreurs inévitables commises dans les décisions de première instance.
L'examen des risques avant renvoi est inefficace pour l'instant. Il est beaucoup plus logique d'examiner les nouveaux éléments de preuve à la Section d'appel des réfugiés. Mais le projet de loi est assez malencontreux parce qu'il maintient le processus profondément inefficace de l'examen des risques avant renvoi où il faut souvent des mois ou des années pour obtenir une décision, la moyenne en 2006 étant de 202 jours.
Ce que nous devons tous faire à la Chambre, c'est nous concentrer sur l'essence même des réfugiés et sur un bon système. Quelle que soit leur provenance, les réfugiés ont tous les mêmes besoins. Ils ont besoin de protection et d'une solution durable. Le Canada a des obligations légales précises à l'égard des réfugiés sur son territoire, donc cela ne tient pas la route de prétendre qu'on peut échanger des réfugiés ici contre des réfugiés à l'étranger.
Nous avons une responsabilité morale à l'égard des réfugiés à l'étranger et ici. Nous pouvons et nous devons en faire plus pour les accueillir, notamment en réduisant les délais énormes actuels et en améliorant la piètre qualité des décisions prises par certains bureaux de visa.
J'ai hâte de discuter de ce projet de loi en comité. Le ministre a laissé entendre qu'il était ouvert à des amendements. Je pense que nous pouvons améliorer ce projet de loi et mettre sur pied un régime qui servira bien le Canada et les réfugiés du monde entier.
Madame la Présidente, le député de Vancouver Kingsway travaille très fort au nom des ses électeurs, dont la plupart sont des immigrants et certains, des réfugiés.
J'aimerais aborder quelques points. En premier lieu, je dois donner au député des données statistiques liées à ses observations sur les demandeurs de statut de réfugié venant de la Hongrie. Ce pays est arrivé en tête de liste quant au nombre de demandes d'asile. Dans 97 p. 100 des cas, soit presque 100 p. 100, les demandeurs de statut de réfugié venant de la Hongrie abandonnent ou retirent de leur propre gré leur demande après l'avoir soumise et ils admettent eux-mêmes qu'il n'ont pas vraiment besoin de la protection du Canada.
Il y a une enquête criminelle en cours dans la région d'Hamilton relativement à des allégations de traite de personnes. Les allégations indiquent qu'un grand nombre de ces personnes ont été poussées à venir au Canada, à faire une fausse demande d'asile, puis à s'inscrire auprès de la province pour obtenir des prestations d'aide sociale, qui passent ensuite aux mains d'une organisation criminelle. Le système d'asile a été utilisé abusivement comme outil pour obtenir de l'aide sociale. Ce n'est pas mon point de vue, c'est celui de la police qui a porté des accusations dans une importante enquête criminelle importante.
Il y a 3 p. 100 des demandes qui sont allées en arbitrage devant la CISR et parmi celles-ci, trois demandes, pas 3 p. 100, mais bien trois demandes parmi les 2 500 demandes d'asile venant de la Hongrie ont été acceptées comme des cas ayant besoin de protection. Il s'agit d'un taux d'acceptation de près de 0 p. 100.
Je crois qu'il est tout à fait raisonnable de dire que ces personnes auraient malgré tout accès au système d'asile, mais le processus serait légèrement accéléré.
Madame la Présidente, je remercie le ministre de nous avoir présenté ce point de vue.
Je voudrais faire part de ce que le Conseil canadien pour les réfugiés a dit. Il a affirmé que le ministre ne cesse de clamer que 97 p. 100 des demandes de la part de Hongrois ont été retirées ou abandonnées en 2009. Mais le conseil dit que ce chiffre est trompeur puisque la plupart des demandeurs hongrois attendaient encore une audience à la fin de 2009. Ils étaient 2 422 comparativement à seulement 259 personnes qui ont retiré ou abandonné leur demande. Le conseil a aussi souligné que les mesures de réforme concernant les réfugiés ne changeraient absolument rien pour ces demandeurs.
Selon le conseil, en ce moment, la plupart des demandeurs qui retirent leur demande quittent le pays peu après. S'ils ne le font pas, ils attendent d'être convoqués à un examen des risques avant renvoi et attendent ensuite environ six mois ou plus avant d'obtenir une décision. La même chose se produirait aux termes du projet de loi C-11.
Selon le conseil, il serait beaucoup plus raisonnable d'offrir la possibilité de rouvrir un dossier à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, si le demandeur montre qu'il existe des raisons valables de rétablir la demande, de permettre à la CISR de l'étudier. Sinon, le demandeur serait renvoyé.
Cela met en lumière le principal problème. Le gouvernement essaie sans cesse d'élaborer des politiques en se fondant sur des exemples extrêmes. Il le fait constamment. Si quelqu'un est réhabilité, le gouvernement modifie le système de réhabilitation. Si, dans le système de réfugiés, des gens d'un pays présentent des demandes injustifiées ou de fausses demandes, le gouvernement décide qu'il faut se méfier de toutes les demandes de ce pays, du moins en ce qui concerne la section d'appel des réfugiés.
Il ne s'agit pas d'une politique judicieuse.
Madame la Présidente, le NPD estime, comme le sait le député, que chaque cas doit être évalué en fonction de son mérite intrinsèque et qu'il faut investir dans des décisions initiales de grande qualité afin de bien faire les choses du premier coup. Le processus en vigueur doit être apolitique, et les décisions doivent être prises par un organisme indépendant. Le système doit être aussi simple que possible et ne pas s'encombrer de règles superflues. De plus, il faut mettre en place les ressources nécessaires afin d'éviter les retards.
Nous nous préoccupons grandement, entre autres, de la question des consultants en immigration peu scrupuleux. Nous sommes témoins de ce problème depuis de nombreuses années. Même le ministre en convient. Nous estimons aussi que les nominations à la commission devraient être faites par un organisme indépendant.
Le député voudrait-il donner son avis sur les préoccupations que nous avons à l'égard du projet de loi?
Madame la Présidente, je conviens avec le député qu'il faut évaluer chaque cas en fonction de son mérite intrinsèque. De plus, pour bien faire les choses du premier coup, il faut investir dans des décisions initiales de grande qualité. Le processus de détermination du statut de réfugié doit être apolitique, et les décisions doivent être prises par un organisme indépendant. Le système doit être aussi simple que possible et ne pas s'encombrer de règles superflues. Les ressources nécessaires au bon fonctionnement du système doivent être disponibles afin d'éviter les retards.
Il ne faut surtout pas oublier que des vies humaines sont en jeu et que la démarche doit être conforme aux normes en matière de droits de la personne. Une partie de la solution consiste à sévir contre les consultants en immigration peu scrupuleux. Nous devrions les bannir des audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et faire en sorte que de l'aide juridique soit offerte à tous les demandeurs d'asile ou qu'ils puissent être dûment représentés devant les tribunaux où ils doivent se présenter.
Voilà les fondements d'un bon système de détermination du statut de réfugié.
[Français]
Madame la Présidente, je suis heureux de parler du projet de loi C-11 sur l'immigration.
Le Bloc québécois trouve que la Section d'appel des réfugiés comporte des lacunes. Il a toujours demandé avec insistance qu'il y ait un mécanisme permettant de revoir les décisions relatives aux réfugiés.
En première analyse, ce projet de loi donne malheureusement à penser qu'il y a une orientation assez idéologique et typiquement conservatrice, selon laquelle il y a les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Cela fait craindre pour le bon déroulement des choses dans l'avenir, d'autant plus que ce projet de loi comporte plusieurs éléments qui seront gérés par règlement. Gérer par règlement signifie que le ministre du moment — pas nécessairement le ministre actuel — pourrait vouloir influencer les décisions.
Avec ce projet de loi, on peut penser qu'on s'attaque aux faux demandeurs de statut de réfugié. C'est une réforme qui est basée sur un principe discriminatoire et fondamentalement préjudiciable envers les réfugiés.
J'aimerais rappeler qu'être réfugié est un droit. C'est un droit international et fondamental de solidarité des peuples et des pays. Ce n'est pas quelque chose qui doit être considéré avec un certain paternalisme. Parce que notre pays est plus riche, il commencerait à déterminer qui sont les vrais et les faux demandeurs de statut? Cela fait un peu peur.
Les réfugiés peuvent enrichir un pays. Par exemple, les réfugiés en France, en Angleterre, en Espagne et en Italie ont apporté une richesse intellectuelle formidable et ont permis à ces pays de devenir beaucoup plus larges. Il y a eu de grandes vagues d'immigration. Des réfugiés ont quitté la Russie pour se rendre en France et en Angleterre. Ils ont apporté énormément à leur pays d'accueil. Les réfugiés sont souvent des gens de grande qualité. On ne parle pas de petite immigration. Ce sont souvent des gens qui doivent quitter leur pays parce que leur situation y est intenable.
Certains Chiliens ont dû quitter leur pays. Aurait-on vu le Chili comme un bon ou un mauvais pays quand les Chiliens, à cause du régime dictatorial qui venait d'être instauré, ont dû partir? Il y avait même des députés qui ont dû quitter leur pays et immigrer au Québec. Il y a eu une colonie extraordinaire d'ingénieurs, d'écrivains et de musiciens qui étaient tous des réfugiés.
Un projet de loi comme celui-ci, mais avec un règlement, aurait-il pu faire la différence entre les faux — car il y en avait — et les vrais réfugiés? Une loi peut-elle permettre de faire cette différence? Pour ma part, je ne le crois pas.
Le comité doit travailler très fort à cet aspect particulier. Il ne faut pas éliminer les gens qui viennent de pays comme le Chili. Quand le régime dictatorial a renversé Allende, je crois qu'on aurait considéré que le Chili respectait les droits de la personne — pas au moment du renversement, mais quelques mois après — et que les gens y étaient traités sur un pied d'égalité.
Pourtant ces gens étaient poursuivis dans l'exercice de leurs fonctions, ils étaient poursuivis moralement parce qu'ils n'adhéraient pas à l'idéologie nouvelle du pays. Comme je l'ai dit, et je le répète, il y avait parmi eux des gens de grande valeur de l'ancien régime, mais il y avait aussi des gens qui étaient tout à fait d'accord avec Pinochet, et qui en profitaient pour s'expatrier dans un pays où il faisait bon vivre.
Je donne cet exemple car même si je sais que le ministre est bien intentionné, il ne sera pas nécessairement toujours là. Il y aura d'autres ministres. Comment pourra-t-on alors décider des bons et des mauvais immigrants qui viennent du même pays? Si on détermine les bons et les mauvais immigrants seulement en fonction du pays, cela me semble être un problème assez important.
Je voudrais soulever un autre problème, à savoir celui des frontières. Ce projet de loi fournit à l'Agence des services frontaliers du Canada une centaine d'agents supplémentaires qui mèneraient des enquêtes, émettraient des mandats d'arrestation et placeraient en détention les demandeurs déboutés. Naturellement, on n'est pas contre l'idée d'augmenter le nombre d'agents. Je trouve cependant curieux qu'on n'essaie pas de remettre en place les agents de la GRC qui occupaient ces postes frontaliers. C'était réellement la GRC, à chaque poste frontalier, qui empêchait les réfugiés de la mafia de traverser nos frontières. En effet, il y a aussi des réfugiés de la mafia, et dans mon coin, c'est important.
Quand le Parti conservateur était dans l'opposition, il était en faveur du maintien de cette force. À son arrivée au pouvoir, on pensait qu'il voulait la rétablir, car il a toujours été contre le fait de l'enlever. Mais non, il ne l'a jamais remise. Depuis 2006, c'est devenu un sujet tabou dont il ne veut pas parler.
Je trouve qu'on devrait partager ces nouveaux postes entre les agents de service frontaliers et ceux de la GRC. Pour l'ensemble du projet de loi, on parle quand même d'un montant de 540 millions de dollars. Il me semble qu'on aurait pu y penser, car cela fait partie de l'immigration qu'on ne désire pas. On ne veut pas de la mafia chez nous. On ne désire pas que les gens faisant partie de cartels se fassent passer pour des réfugiés. On est tout à fait d'accord, on ne veut pas de ces gens-là.
Pourquoi n'engage-t-on pas, comme c'était le cas avant, des agents de la GRC, qui sont bien armés, bien renseignés et bien au fait? Je ne dis pas que les agents frontaliers ne font pas bien leur travail, mais à chacun son travail. Un groupe est préparé à faire face aux faux réfugiés faisant partie de groupes organisés de la mafia, et l'autre groupe prend soin des réfugiés qui ne sont peut-être pas bienvenus non plus pour d'autres raisons, mais qui ne font pas partie de la mafia et qui ne sont pas identifiés dans ces cartels.
Ces deux points, en particulier, devraient être revus en comité. Ce sont des points importants parce qu'il faut savoir faire la différence. Encore une fois, c'est un enrichissement pour notre pays que d'octroyer l'asile à des gens qui en ont besoin. Il faut réduire la période de temps d'attente, on est tout à fait d'accord. Dans mon comté, certaines personnes ont subi des choses inouïes. Elles ont attendu 19, 20 ou 22 mois avant d'avoir des réponses. Il faut qu'on réduise cela, je suis tout à fait d'accord. Toutefois, si on n'avait pas attendu si longtemps avant de déposer ce projet de loi, peut-être que le problème ne serait pas si grave.
C'est tout de même une loi qu'on veut réellement étudier en comité, parce que son principe est intéressant.
Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Tout d'abord, j'aimerais qu'il soit clair, en ce qui a trait à la désignation des pays sûrs, que nous proposons effectivement la même approche que l'Europe occidentale.
Le député suggère-t-il que la France, la Finlande, l'Allemagne, l'Irlande, les Pays-Bas, la Norvège, la Suisse et le Royaume-Uni ont un système injuste et inéquitable?
C'est ridicule. Nous proposons tout simplement un outil pour faire face aux vagues de demandes déboutées des pays démocratiques qui offrent une protection aux gens vulnérables.
Il soulève la question du Chili. Évidement, le Chili, sous Pinochet, ne se serait jamais trouvé sur une telle liste parce que ce pays ne répondait pas, alors, aux critères. En 2000, il y a eu une vague de demandes d'asile déboutées en provenance du Chili, alors que le pays était dirigé par un gouvernement social-démocrate considéré comme le plus stable et démocratique en Amérique du Sud. Presque 100 p. 100 de ces demandes ont été déboutées. Qu'a fait le Canada en réponse à cela? Il a imposé un visa.
Le problème actuel est que nous n'avons qu'un seul outil, et c'est l'imposition du visa. On a besoin d'un autre outil pour accélérer le traitement de dossiers de quelques pays qui sont à la source d'une vague de demandes qui ne sont pas fondées.
En terminant, des ressources supplémentaires d'environ 240 millions de dollars aideront l'Agence des services frontaliers du Canada à accomplir son travail aux frontières avec les États-Unis, entre autres.
Madame la Présidente, je suis d'accord avec le ministre, les visas ne représentent pas une solution. Il est vrai que c'est la même loi qu'en Europe, mais nous ne l'appliquerons pas de la même façon. Cette différence est fondamentale.
Au Canada, le régime parlementaire est britannique. Le ministre qui est élu, on ne sait pas pour combien de temps, fait les lois et pousse les fonctionnaires à les appliquer.
Cependant, en Europe, et particulièrement en France, le sous-ministre reste en place, et c'est lui qui fait les règlements et qui est là de façon continue. Les gouvernements passent, mais les sous-ministres demeurent. C'est d'ailleurs une phrase qu'on entend souvent en France. Ce n'est donc pas en vertu de l'idéologie d'un ministre que les règlements changent.
C'est fondamentalement différent: même si la loi semble être identique, son application est totalement différente.
[Traduction]
Madame la Présidente, le projet de loi C-11 aurait très peu d'effet sur le problème des consultants en immigration sans scrupules. En fait, l'ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Peter Showler, estime que l'accélération du processus pourrait pousser plus de réfugiés à avoir recours à des consultants, annulant du coup l'objet de la mesure législative. En tentant d'imposer plus de règles et de règlements à ces consultants en immigration, le projet de loi pourrait en fait les aider à avoir encore plus de clients.
Le député a-t-il des idées sur la façon dont nous pourrions améliorer les règles qui régissent les consultants en immigration?
[Français]
Madame la Présidente, mon collègue me pose une question touchant une sphère qui ne m'est vraiment pas familière, celle des consultants qui gravitent autour du gouvernement. Je n'y répondrai donc pas, mais j'aimerais que sa question soit entendue en comité car je crois que celui-ci devrait y répondre.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-11.
Mes observations porteront sur le système dans son ensemble. Pour de nombreux Canadiens et pour, assurément, la communauté internationale, le Canada est réputé comme étant un pays accueillant et ouvert, non seulement pour les immigrants, mais aussi pour les réfugiés. Le NPD croit qu'il est essentiel que le système de détermination du statut de réfugié soit à la fois rapide et équitable.
D'une certaine manière, on peut juger de l'efficacité du système en examinant les cas individuels. Nous ne pouvons pas citer de cas individuels dans cette Chambre, mais, en tant que députés, nous connaissons très bien le processus en raison des cas qui se présentent dans nos bureaux de circonscription. Je suis députée depuis 13 ans et je sais que, parfois, nous avons le coeur brisé en voyant le stress et l'anxiété qui affligent ces gens qui ont recours au système des réfugiés et au processus d'appel et qui doivent attendre pendant de longues périodes.
Il est vraiment important de concevoir un système juste et rapide et qui n'ouvre pas la porte aux usages abusifs. C'est l'élément principal dont il faut tenir compte. Comme un de mes collègues l'a dit plus tôt, nous devons veiller à ce que chaque cas soit traité selon son mérite. C'est très facile de faire des généralisations.
Le NPD a toujours préconisé un processus équitable et rapide d'examen des demandes de statut de réfugié. Dans le cadre ce programme, nous estimons que toutes les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devraient se faire par un commissaire indépendant et s'appuyer sur des critères bien précis en matière d'expertise dans le domaine de l'immigration et de l'asile Les nominations devraient être faites en fonction du mérite.
Un de nos anciens collègues, Ed Broadbent, a suggéré un processus très clair pour ce faire. Malheureusement, le gouvernement n'a pas retenu sa proposition. Nous en sommes arrivés à un niveau de réelle exaspération devant ce genre de nominations politiques à des entités importantes comme la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il est très important d'établir des critères précis et de mettre en place un système de nomination axé sur le mérite.
Je partage également l'avis de mes collègues qui ont souligné l'importance d'éviter que le système permette à des consultants en immigration peu scrupuleux d'exploiter des gens en situation précaire qui sont accablés par l'anxiété et le stress. Il est également très important de veiller à ce que le système fournisse de l'aide juridique pour que les demandeurs soient bien représentés. Malheureusement, aucune mesure n'est prise à cet égard.
Nous estimons également très important d'éliminer l'arriéré qui s'est accumulé, notamment en embauchant des agents de protection des réfugiés. Tous les gouvernements que j'ai vus se succéder depuis que je siège à la Chambre ont affirmé vouloir s'attaquer à ce problème, mais leurs intentions sont restées lettre morte. Or, cette question revêt une grande importance à nos yeux.
Nous croyons de plus qu'il est nécessaire de créer une section d'appel des réfugiés pour que les décisions prises soient cohérentes et fondées sur la loi et les faits. Nous savons que le Parlement a ordonné l'établissement d'une section d'appel en 2001, mais les gouvernements n'en ont pas tenu compte. Certaines dispositions du projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis permettraient d'aller de l'avant à cet égard, mais nous avons des préoccupations à ce sujet aussi.
En ce qui nous concerne, le droit d'appel constitue un élément essentiel et fondamental d'un processus équitable. Ce principe doit être parfaitement intégré dans le projet de loi et doit être respecté lors de l'application de la loi.
Nous convenons que le projet de loi comporte certains éléments judicieux, notamment parce qu'il cherche à accélérer le processus et qu'il prévoit un financement accru. Toutefois, il appert qu'une grande partie des fonds additionnels seraient consentis, d'une part, à l'Agence des services frontaliers du Canada, pour le renvoi des demandeurs déboutés et, d'autre part, au ministère de la Justice, pour la nomination de nouveaux juges à la Cour fédérale.
Il est également important de noter qu'il faut fournir le financement requis pour permettre l'embauche d'agents permanents de protection des réfugiés pour régler les demandes accumulées, comme je l'ai mentionné plus tôt. Il est aussi très important de savoir où l'argent va dans le système et s'il est affecté aux cas individuels ou pour aider les gens à naviguer dans le processus.
Nous avons aussi de très sérieuses préoccupations relativement au projet de loi et je pense qu'elles ont très bien été formulées à la Chambre par différents partis tout au long du débat sur le projet de loi. Le projet de loi créerait un processus de demandes d'asile qui englobe les pays d'origine sûrs. Nous comprenons que cela donnerait au ministre le pouvoir de créer deux catégories de réfugiés: ceux qui ont un droit d'appel et les autres.
Dans ma localité, je traite avec un grand nombre d'organismes qui connaissent bien la question. Ce sont des organismes de défense des droits. Ils ont lu le projet de loi et l'ont commenté. Le Rainbow Refugee Committee, à Vancouver, a fait un travail extraordinaire d'aide aux demandeurs qui fuient la persécution dont ils sont la cible en raison de leur orientation ou de leur identité sexuelle et il a de sérieuses réserves. Je vais citer sa lettre au ministre. Je cite:
...à la lumière d'une dizaine d'années d'expérience concrète avec des réfugiés qui font des demandes ayant pour motifs leur orientation ou de leur identité sexuelle nous sommes très préoccupés par d'autres aspects de la mesure législative proposée. Nos membres ont fui des pays où ils avaient été mis sous surveillance, arrêtés, emprisonnés, voire torturés et où on leur avait extorqué de l'argent en raison de leur orientation sexuelle ou de leur sexe. Un grand nombre ont été agressés physiquement ou sexuellement, souvent par des policiers ou d'autres fonctionnaires chargés de faire respecter des lois religieuses ou morales. Pour survivre, ils ont dû garder le silence, se montrer vigilants et rester cachés.
L'organisme poursuit en disant:
Demander à des gens qui ont fuit ce genre de conditions de raconter leur histoire à un fonctionnaire anonyme dans les huit jours, puis rendre une décision dans les 60 jours, nuit à leur chance de faire l'objet d'une décision équitable. Les gens qui ont été stigmatisés et traumatisés ont besoin de temps et de se refaire une confiance avant de pouvoir parler de leur expérience.
C'est un exemple de ce qui est préoccupant à propos du processus que le projet de loi propose d'établir. Ces organisations connaissent très bien le processus relatif au statut de réfugié et défendent des demandeurs. Nous devons prêter attention à ce qu'elles nous disent.
Amnistie internationale a dit ce qui suit à propos de la question des pays d'origine sûrs:
[...] depuis près de cinquante ans, les recherches sur les droits de la personne autour du monde indiquent qu'il n'est pas possible de qualifier catégoriquement des pays de « sûrs » et de « non sûrs » sur le plan des droits de la personne. Nous sommes également très préoccupés par le fait que les décisions concernant l'inclusion de tel ou tel pays sur la liste des « pays d'origine sûrs » sont presque toujours influencées par des considérations autres que les droits de la personne, comme les liens commerciaux et la coopération avec d'autres gouvernements en matière de sécurité.
Je crois que c'est un sujet très sérieux et que tout projet de loi qui accorde au ministre un pouvoir discrétionnaire, surtout en ce qui concerne quelque chose d'aussi fondamental que le système de détermination du statut de réfugié, et le pouvoir de déterminer quels pays d'origine sont sûrs et lesquels ne le sont pas pourrait devenir très problématique. Je sais que la communauté s'inquiète beaucoup de la centralisation des pouvoirs dans le bureau du ministre. Nous voulons nous pencher là-dessus lorsque le comité sera saisi du projet de loi.
Les néo-démocrates croient que le processus de détermination du statut de réfugié devrait être à la fois rapide et équitable. Nous ne sommes pas encore certains que le projet de loi satisfait à cette exigence. Nous sommes certainement en faveur d'une rationalisation et d'une accélération du processus, mais le projet de loi contient des dispositions qui empêcheraient encore que tous les demandeurs du statut de réfugié soient traités équitablement.
En comité, nous tenterons d'amender ce projet de loi imparfait en supprimant la disposition sur les pays d'origine sûrs pour nous assurer que tous les demandeurs de statut de réfugié sont traités de façon juste et équitable. Nous espérons que le gouvernement fera ce qu'il a dit et qu'il travaillera en toute bonne foi avec les partis de l'opposition, de même qu'avec certains des groupes que j'ai mentionnés.
D'ailleurs, il y a certainement d'autres groupes à considérer. Le Conseil canadien pour les réfugiés serait un groupe de premier plan. Les gens qui en font partie sont des spécialistes. Ils connaissent le système. Ils connaissent la situation sur le terrain. Ils savent aider les gens sans y avoir d'intérêt direct. Ils ne retirent pas d'argent de cela. Ce ne sont pas des consultants, qui peuvent parfois manquer grandement de scrupules.
Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, il sera très important que nous entendions certains de ces témoins essentiels. Si le projet de loi a pour but de créer un meilleur système, le fait d'écouter ces organismes de premier plan et de veiller à ce que leurs préoccupations soient considérées en sera la preuve. Nous sommes prêts à cela. Nous sommes prêts à ce que ce projet de loi soit renvoyé au comité. Nous sommes prêts à discuter sérieusement en comité et à étudier le projet de loi de façon détaillée. C'est ainsi que le processus législatif devrait fonctionner. En fin de compte, nous devons nous assurer que la mesure législative dont nous sommes saisis reflète la bonne réputation du Canada.
Madame la Présidente, j'aimerais répéter que j'ai l'intention que le gouvernement travaille de façon constructive avec les partis de l'opposition afin d'accepter des amendements raisonnables, notamment au chapitre de l'établissement des critères concernant le pays d'origine. Le projet de loi ne vise pas à accorder des pouvoirs au ministre.
Ce problème est toujours présent. Je me rappelle que lorsque j'étais dans l'opposition, je me plaignais constamment de tout type de pouvoir accordé à un ministre dans le cadre d'un projet de loi. Au bout du compte, selon notre système de responsabilité parlementaire, le ministre finit toujours par devoir rendre des comptes au Parlement. Ce n'est pas le genre d'autorité que nous pourrions accorder aux fonctionnaires.
Cela étant dit, nous prévoyons qu'un groupe de hauts fonctionnaires consultera le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ainsi que des rapports d'ONG crédibles sur la situation des droits de la personne dans divers pays. Encore plus important, nous envisageons d'étudier les données empiriques de la CISR sur le taux d'acceptation des demandes. Cela permettrait d'assurer la conformité à l'esprit et à la lettre de la Charte des droits et à nos obligations juridiques internationales.
Quant aux demandes fondées sur l'orientation sexuelle, je partage les préoccupations du député. Permettez-moi d'être clair. Rien dans ce projet de loi ne prévoit restreindre l'accès à notre système d'octroi de l'asile aux personnes qui demanderaient le statut de réfugié parce qu'elles ont été persécutées pour leur orientation sexuelle. Bien au contraire, ce projet de loi prévoit une protection accrue au chapitre de la procédure pour la grande majorité des demandeurs, qui auront maintenant accès à une section d'appel des réfugiés.
J'ai abordé la question des demandes fondées sur l'orientation sexuelle avec la CISR et...
À l'ordre. La députée de Vancouver-Est a la parole.
Madame la Présidente, je me réjouis d'entendre les commentaires du ministre. Nous devons étudier la mesure législative. C'est pourquoi nous procédons article par article. Parfois, nous devons nous assurer que l'intention initiale se reflète parfaitement et précisément dans le projet de loi. Parfois, comme on dit, le diable est dans les détails.
Le ministre a déclaré son intention. Le plus important, c'est d'examiner ce projet de loi de bonne foi, en essayant vraiment d'améliorer le régime en faveur des demandeurs de statut de réfugié. Il va de soi que nous devons faire en sorte que les abus soient réduits au plus strict minimum. Toutefois, je constate qu'on accorde toujours trop d'attention aux abus alors qu'on pourrait simplement mettre en place un régime permettant d'aider la grande majorité des demandeurs dont la démarche est légitime.
Je prends le ministre au mot. Nous allons effectivement examiner le projet de loi très attentivement. Nous voulons qu'il soit excellent. Nous aurions dû en prendre l'initiative depuis longtemps. Le projet de loi devra vraiment protéger les gens. Il devra proposer un processus équitable et rapide. Il devra permettre au Canada de redorer sa réputation de pays accueillant pour les réfugiés.
Madame la Présidente, j'ai quelque chose à ajouter au sujet des consultants en immigration. Le gouvernement n'a pas dit grand-chose sur ses intentions à cet égard.
Je pense qu'il existe un système d'enregistrement des consultants en immigration au Manitoba. Certains consultants opèrent même à partir d'agences de voyage. Ils empochent un profit sur le prix des billets d'avion et ils réclament en outre 5 000 $ à leurs clients pour remplir les formulaires. Le ministre a entendu parler de ce genre d'histoire. Pourtant, n'importe qui pourrait remplir ces formulaires gratuitement, ce qui devrait d'ailleurs être le cas.
Notre porte-parole en la matière a notamment suggéré que les consultants en immigration soient carrément bannis de la salle d'audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Voilà un bon exemple de mesure qui pourrait être mise en oeuvre. Je serais curieux de savoir ce que le gouvernement compte faire à cet égard.
Madame la Présidente, pas plus tard que samedi dernier, à un de mes bureaux ambulants, j'ai été horrifiée d'entendre certaines personnes me raconter avoir dépensé des milliers de dollars pour ces soi-disant consultants qui n'ont absolument pas fait les démarches nécessaires. Ces gens n'ont pas du tout reçu l'aide dont ils avaient besoin. Ils se sont finalement retrouvés à notre bureau. Je dis toujours aux gens de s'adresser à leur député, de demander à leur député d'agir et d'intervenir.
Je crois qu'il s'agit d'une question très grave et un élément que notre collègue de Trinity—Spadina, notre porte-parole pour le projet de loi, a soulevé. Nous approfondirons certainement cette question parce que nous voulons faire en sorte que ces gens ne soient pas exploités.
[Français]
Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi du gouvernement conservateur qui aura un impact important sur le mécanisme de détermination du statut de réfugié. Le projet de loi C-11 modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR) et la Loi sur les Cours fédérales.
Ce dossier m'interpelle puisqu'en vertu de mes premières responsabilités à la Chambre, j'ai dénoncé un à un les ministres de l'Immigration en ce qui a trait aux injustice qui frappent de plein fouet les demandeurs d'asile et les réfugiés d'outre-mer qui déposent une demande au Canada. Encore aujourd'hui, plusieurs personnes viennent à nos bureaux et nous demandent de les aider. Il y a beaucoup à faire, et cette réforme du système de détermination du statut de réfugié est attendue. Les dispositions de la loi actuelle prévoient la mise en place de la section d'appel, et nous avons, à plusieurs reprises à la Chambre, déposé un projet de loi afin que Citoyenneté et Immigration Canada et la CISR mettent en oeuvre la Section d'appel des réfugiés.
Certes, le projet de loi présenté par le gouvernement apporte certaines améliorations. Néanmoins, certains éléments soulèvent des questions quant à l'atteinte de l'objectif visé par la réforme, à savoir l'instauration d'un système qui améliore la détermination du statut de réfugié et le désir de régler les arriérés des cas.
On est aussi en droit de se demander si on va mettre en place les ressources requises au bon endroit pour éviter les arriérés. Le gouvernement ne l'a pas fait par le passé, pourquoi le ferait-il aujourd'hui? Le système de détermination du statut de réfugié a été étudié de long en large, année après année. Dès 2004, il y a 6 ans de cela, le Bloc québécois dénonçait le manque de décideurs et la lenteur à combler les postes de commissaires à la CISR. Malgré la volonté de 2001 de ce Parlement, ni le gouvernement libéral ni le gouvernement conservateur n'ont mis en oeuvre l'ensemble des éléments constituant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. D'ailleurs, plusieurs organismes doutent des intentions du gouvernement puisqu'ils ont été bernés, et ils ne veulent pas tomber dans le panneau une autre fois. J'espère que l'on ne tente pas, en instaurant des dispositions sur la Section d'appel des réfugiés, de leurrer les partenaires. On s'attend à une mise en oeuvre dans les plus brefs délais.
Le ministre n'a pas besoin de ce nouveau projet de loi pour mettre en oeuvre la Section d'appel des réfugiés. Cette section est déjà dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Pourquoi devrait-on croire le ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme quand tous les ministres avant lui, à tour de rôle, sont venus justifier leur inaction sur le dos des personnes les plus vulnérables qui recherchent la protection du Canada?
Il me vient en tête beaucoup d'exemples pour illustrer la souffrance de personnes vulnérables qui ont reçu des décisions n'ayant aucun sens. Parmi mes responsabilités au Comité permanent des comptes publics, il y a l'étude des rapports de la vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser. Cette dernière est très critique envers les hauts dirigeants de la CISR et les agissements dans ce dossier des neuf dernières années. Jamais, dans l'histoire de la CISR, cette instance n'a atteint d'aussi longues listes d'attente. Le nombre des arriérés frôle la démesure.
La vérificatrice générale du Canada a mis en garde le gouvernement contre les effets d'un accroissement du nombre des arriérés à plusieurs reprises. Toujours rien n'a été effectué. Malgré les mises en garde et les avis des experts en matière de détermination du statut de réfugié, le gouvernement a paralysé la CISR pour justifier aujourd'hui la mise en oeuvre d'une réforme comportant de grandes lacunes et des mesures inefficaces.
Qui a laissé croître le nombre d'arriérés de 20 000 cas à plus de 60 000 cas? Qui a retardé la nomination de commissaires à la CISR et a maintenu les effectifs à des niveaux extrêmement bas, avec en moyenne 50 décideurs manquants? On conviendra qu'il est tout à fait inacceptable qu'on en soit arrivé là.
Le gouvernement propose une entrevue dans les huit jours et une audience dans les 60 jours. Le système actuel est paralysé. Il est à un point tel qu'il ne peut pas fonctionner car les avocats tenus de représenter leurs clients auprès de la CISR ne peuvent savoir à quel moment ils obtiendront une audience. Or on ajoute au système une autre pression qui me semble difficilement réalisable. Les entrevues ont une durée moyenne de quatre à cinq heures. Huit jours suffiront-ils à rassembler les informations devant être présentées lors de l'audience?
À ce jour, les informations recueillies sont souvent incomplètes et pas toujours utiles à la prise des décisions. Déterminer dans les meilleurs délais à qui accorder la protection en tant que réfugié n'est pas une décision facile. C'est pourquoi il faut mettre en place un mécanisme qui permette d'évaluer la demande selon ses mérites.
Il faut continuer d'investir dans la qualité des décisions initiales.
Si l'audience est tenue alors que le demandeur n'est pas prêt ou que la preuve n'est pas disponible, davantage de mauvaises décisions seront prises, et elles devront être corrigées en appel. Il est préférable de prendre le temps nécessaire pour obtenir une bonne décision la première fois.
Force est de constater qu'encore une fois, le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi précipité et qui n'a pas fait l'objet d'une large consultation auprès des acteurs principaux du milieu. Je maintiens qu'un tel projet de loi mérite un examen approfondi, compte tenu des répercussions immédiates sur le fonctionnement du système de détermination du statut de réfugié.
La mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés est souhaitée depuis 2001. La possibilité d'avoir accès à un appel sur le fond est nécessaire pour corriger les erreurs inévitables en première instance.
En 2004, le Bloc québécois a fait adopter au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration une motion unanime exigeant du gouvernement fédéral la mise en place immédiate de la section d'appel. À plusieurs reprises, des projets de loi ont été débattus au Parlement pour forcer la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés. Nous avons cependant des réserves par rapport à l'exclusion des demandeurs en provenance de pays désignés comme sûrs par le ministre.
D'après le gouvernement, les propositions permettront de réduire le temps d'attente, ce dont bénéficieront les personnes qui ont réellement besoin de la protection du Canada. Le gouvernement argumente sur la place publique que plusieurs personnes tentent frauduleusement d'entrer ou de rester au Canada par différents moyens. Toujours selon ce même gouvernement, ces procédures engendrent plusieurs coûts pour les contribuables.
Je mets au défi quiconque au Parlement d'affirmer que le modèle proposé par le gouvernement sera moins coûteux et de déposer des études à cet égard. Quelle mesure viendra régler précisément cette dernière préoccupation relative aux coûts dans le projet de loi C-11? Je n'ai rien trouvé dans le projet de loi qui vient régler la question des coûts.
Pour ce qui est de l'objectif d'éliminer les demandes frauduleuses, le projet de loi comporte-t-il des mesures efficaces pour en réduire le nombre? Il n'en comporte aucune. Il n'y a aucune disposition permettant d'éviter que ce genre de demandes nous parviennent et soient inscrites.
Inévitablement, dans sa réforme, le gouvernement fédéral cherche à mettre en oeuvre des mesures précipitées. J'apprécie les propos du ministre et j'espère que nous parviendrons à présenter un excellent projet de loi.
On parle publiquement de la notion de pays d'origine sûr. Il est inquiétant que le projet de loi ne précise nulle part ce qu'on entend par le mot « sûr ». C'est au ministre de désigner les pays d'origine dits sûrs. La détermination du statut de réfugié exige une évaluation individuelle de chaque cas. Comment le ministre se conformera-t-il à cette exigence s'il accepte d'inclure des mesures discriminatoires pour traiter les demandes selon leur pays d'origine?
On expose les demandeurs d'asile des pays désignés comme sûrs au risque que le gouvernement statue qu'il est improbable que leur demande soit justifiée, ayant déterminé que le pays d'où provient la demande est sûr.
Pour les demandeurs des pays désignés comme sûrs, c'est le statu quo. Ils n'auront pas le droit d'en appeler sur le fond à la Section d'appel des réfugiés et devront, comme c'est présentement le cas, porter leur cause devant la Cour fédérale. Aucun élément nouveau ne peut être présenté pour défendre la pertinence de renverser la décision de première instance.
J'invite les parlementaires à revoir les témoignages des hauts dirigeants du ministère de la Justice au sujet des effectifs et de la performance de la Cour fédérale. Ils sont venus dire au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qu'il n'y avait pas de problème à ce niveau, tant et aussi longtemps que l'on ne permettra pas de présenter de nouveaux éléments de preuve autres que des erreurs de procédure.
Je suis fondamentalement préoccupée par les principes de bases de cette réforme. Je demeure convaincue que les mesures proposées n'auront pas les effets escomptés et que nous nous retrouverons avec de nouveaux problèmes en fin de compte, à moins que les parlementaires de la Chambre acquiescent à de nombreux amendements.
Les demandes d'asile doivent être traitées dans les meilleurs délais. Par contre, cela ne doit pas se faire au détriment des personnes les plus vulnérables. Le défi est de taille: il faut prendre une bonne décision le plus tôt possible au sujet du processus de détermination du statut de réfugié.
[Traduction]
Madame la Présidente, je tiens à féliciter la députée pour son excellente intervention. Je lui demanderais également de se concentrer sur les considérations d'ordre humanitaire que soulève le projet de loi.
Si je comprends bien, aux termes du projet de loi, les demandeurs d'asile ne pourraient présenter une demande pour des motifs humanitaires pendant le traitement de leur demande et dans les 12 mois qui suivent. Ceux qui demandent l'asile pour des motifs humanitaires ne pourraient pas invoquer des facteurs liés aux risques dans leur pays d'origine. Certains trouvent cela injuste, car une demande doit forcément être présentée à l'agence pour que les considérations liées aux droits de la personne soient prises en compte, notamment lorsque le meilleur intérêt d'un enfant est en jeu et qu'il y a un risque potentiel pour la personne.
En mettant fin à ce recours, on empêcherait du même coup les demandeurs d'invoquer des facteurs de risque, ce qui serait difficile à mettre en application. Bien entendu, en agissant de la sorte, certaines personnes qui ont soumis une demande à l'agence seraient contraintes de présenter une demande d'asile, ce qui paralyserait le système inutilement.
Je me demande si ma collègue pourrait dire quelques mots sur les considérations d'ordre humanitaire que soulève le projet de loi.
[Français]
Madame la Présidente, je comprends bien les propos de mon collègue.
Les procédures actuelles touchant les considérations humanitaires et l'examen du risque avant renvoi sont des mécanismes d'étude de dossier très déficients. La lenteur d'une décision rendue à cet égard frôle les 200 jours, et le taux d'acceptation est d'environ 2 p. 100. La façon dont le système fonctionne met l'accent sur le refus et exclut plusieurs motifs pour lesquels les demandes, si on consultait la population, seraient jugées valables.
Là est toute la question. Il faut faire un travail pour prendre des décisions le plus rapidement possible et éviter d'emprunter ce chemin.
J'ai cru comprendre que le ministre était ouvert à des amendements. J'espère qu'un amendement en ce sens sera proposé pour nous permettre d'avoir un excellent projet de loi.
[Traduction]
Madame la Présidente, parmi les facteurs que nous aimerions voir dans un bon système d'accueil des réfugiés, soulignons la nécessité de reconnaître le fait que la détermination du statut de réfugié est un processus difficile. Puisqu'il est rarement facile de reconnaître un réfugié du premier coup d'oeil, il est important d'évaluer les circonstances particulières à chaque cas, de voir à assurer des décisions initiales de haute qualité et à maintenir le caractère apolitique du système, d'obtenir la participation d'organismes indépendants, de mettre les ressources nécessaires en place pour éviter les arriérés, et surtout, de ne pas oublier qu'il y a des vies humaines en jeu et que la réputation du Canada à l'échelle internationale et ses obligations à l'égard de la communauté internationale sont également en cause.
J'aimerais que ma collègue nous dise si elle croit que ce projet de loi répond à ces critères et si elle est d'avis qu'il peut être amélioré et présenté d'une façon qui permettrait de satisfaire à tous ces facteurs.
[Français]
Madame la Présidente, je pense que le projet de loi actuel, si c'est la volonté des parlementaires, pourrait inclure des amendements fort valables pour pallier ses lacunes.
J'insiste encore sur les décisions initiales. Si on s'assure que les commissaires sont formés adéquatement, qu'ils ont accès à des renseignements justes et qu'ils ont les compétences nécessaires pour occuper ce poste, on augmentera la qualité des décisions.
Cependant, un élément me préoccupe encore dans ce projet de loi. Il s'agit de l'utilisation des fonctionnaires pour accomplir un certain nombre de tâches. Non pas que je doute de leurs compétences mais, dans les Parlements, en Angleterre comme ailleurs, les statistiques ont prouvé que ce genre de modification est inefficace.
Je pense qu'il faut examiner le système en profondeur et faire confiance aux partenaires, à savoir les gens qui travaillent dans ce domaine, pour proposer une réforme souhaitable et très efficace.
Monsieur le Président, il peut être étonnant qu'un porte-parole en matière de finances s'intéresse à ce genre de dossier. Mon intérêt est très personnel et j'ai une expérience de vie. Ce n'est pas du tout parce qu'Elizabeth Thompson, ce matin, a publié dans le Toronto Sun la liste des 20 parlementaires qui ont le plus parlé depuis la première session et qu'à mon grand étonnement, je suis dans cette liste. C'est bel et bien parce que cette réforme est un objet de réflexion. Nous pouvons parler de détails, de procédures, de projets de loi très techniques, de fiscalité, de taxes, et ainsi de suite, mais nous pouvons aussi discuter de ce genre de dossier, qui a un impact sur la vie des gens et sur la constitution d'une nation et d'un peuple.
Quand une personne quitte son pays pour demander l'asile à un autre pays, c'est que les choses vont mal depuis un certain nombre d'années ou qu'il lui est difficile de quitter son pays. Quitter son pays natal, ses voisins, ses amis et sa famille en sortant par la porte d'en arrière est évidemment un stress énorme. On n'apporte pas avec soi trois malles format paquebot avec tous nos documents. Plusieurs personnes ne sortiront qu'avec leur peau, et à peine.
On arrive alors dans un nouveau pays, où l'on vit encore du stress. On fait face à deux situations assez bizarres. Attendre des papiers ou la décision des autorités canadiennes prend beaucoup de temps. Le processus bureaucratique est trop lent et trop lourd. Je pourrais vous dire comment je l'ai vécu personnellement.
Les réfugiés sont sous le choc, quand ils arrivent au Canada. Ils n'ont aucun papier et ils ne connaissent pas la personne qui est en face d'eux. Et l'on ne doit pas profiter de cette situation. On leur dit qu'ils doivent trouver un avocat pour leur comparution qui aura lieu dans huit jours. Pour eux, dans huit jours, c'est demain matin.
Le projet de loi comporte une sorte de contradiction. D'une part, on peut y voir une ouverture. Indiquons-le au ministre puisqu'il nous fait l'honneur d'être parmi nous. C'est très valeureux de sa part. En tant que parlementaire, je pense qu'il est fort remarquable que le ministre responsable soit présent lorsqu'on débat d'un projet de loi le matin.
Je disais donc qu'avec le projet de loi, on manifeste l'intention d'aller plus vite et de mettre enfin en vigueur la Section d'appel des réfugiés. Cependant, d'autre part, on semble bousculer les choses.
J'ai eu l'occasion d'oeuvrer en politique, tant comme fonctionnaire que dans le secteur privé. On dit qu'à partir de maintenant, le délai sera de huit jours. Comme ma collègue vient de le dire, l'enquête préliminaire — si on peut l'appeler ainsi — va durer quatre heures. Puis, dans les 60 jours, il y aura une autre comparution. Cela exerce une pression énorme sur la fonction publique, et c'est dommage. Pour avoir déjà été ministre ailleurs, je peux dire qu'on rêve d'une fonction publique qui nous suit. Or le ministre sait très bien que l'employé le plus occasionnel d'un ministère est son ministre. Parfois, la fonction publique attendra que quelqu'un d'autre prenne la place du ministre et espérera qu'il soit moins exigeant au sujet des délais.
Cela arrivera à mon collègue un jour, j'en suis convaincu. Parfois, on quitte un ministère pour un autre, selon la volonté du premier ministre.
Il faut faire attention à cette dichotomie: oui, on veut accélérer les choses, mais on veut le faire de façon correcte. Il arrive que des réfugiés attendent trop longtemps dans un pays d'accueil que la fonction publique établisse leur statut. Des réfugiés peuvent se faire dire par les fonctionnaires, après deux ans, trois ans ou un certain nombre d'années, qu'à la suite de l'étude de leur dossier, il a été déterminé que le statut de réfugié ne leur est pas accordé. Ces gens auraient préféré le savoir plus tôt, car ils auront construit des amitiés et des relations dans ce nouveau pays. Ils auront eu des emplois, peut-être à court terme. Il reste néanmoins que ces périodes d'attente sont longues.
Comme je l'ai dit, le principe est bon. C'est pourquoi on aurait bien aimé modifier le projet de loi en comité, entre la première et la deuxième lectures. Cela a été refusé, mais on le fera après la deuxième lecture. Le gouvernement a l'appui du Bloc à cet égard.
En ce qui concerne les délais, j'aimerais faire part de ce que j'ai vécu. Il y a près de 30 ans, j'ai dû me rendre en Amérique du Sud — ce n'était pas dans un pays de réfugiés du tout, ce n'était pas du tout le même système — pour y récupérer un enfant qui avait six mois à l'époque. J'y suis simplement allé pour chercher mon fils et le sortir de ce pays.
Je ne sais pas comment ce pays serait classé dans la liste du ministre aujourd'hui. Au début des années 1980, le Pérou venait de sortir d'un régime militaire très dur et était dans une période démocratique. Depuis ce temps, les choses ont un peu changé. Il y avait des menaces qu'on appelait à l'époque le Sentier lumineux. Comment aurait été classé ce pays dans la liste du ministre? Parfois, ça change.
À l'époque, ce n'était pas ce qui m'intéressait. J'étais intéressé par l'adoption d'un enfant. Je suis arrivé avec cet enfant à l'aéroport de Toronto. Pourtant, on était en période de paix, et l'adoption internationale de cet enfant était dûment autorisée par les autorités québécoises et péruviennes. J'avais les documents. Il avait son passeport péruvien puisqu'il était, et est toujours, de nationalité péruvienne, mais son visa s'est promené entre Ottawa et Santiago au Chili, parce que c'était la plaque tournante en Amérique du Sud. Quand je suis parti de l'aéroport de Lima pour rentrer au Canada, je l'ai fait de façon illégale. On attendait depuis six semaines, et ils nous ont alors dit qu'on pouvait partir. J'avais mon passeport, et quand je suis arrivé à l'aéroport de Toronto, un douanier m'a dit que je pouvais entrer, mais pas le petit parce que je n'avais pas son visa, qui était dans un autre avion qui est arrivé deux jours plus tard à Toronto. J'ai pris le bébé et je l'ai mis sur la table du douanier en lui disant de s'en occuper et de ne pas oublier de changer sa couche. Évidemment, j'ai récupéré cet enfant, mais il a fallu trois ans. Trois ans de procédures, de la part d'un Canadien envers son gouvernement, ont été nécessaires pour régler la situation d'un enfant qui est le sien.
Cet exemple indique tout simplement qu'il existe des lourdeurs dans l'appareil administratif. Oui, ce projet de loi veut mettre un peu d'huile dans l'appareil administratif. Oui, ce projet de loi améliore la façon de régler les choses, notamment l'appel. Mais six jours, huit jours ou 60 jours, c'est la même chose en l'absence de documents. Or j'avais en main tous les documents, en espagnol, en français et en anglais.
En terminant, j'invite le gouvernement à bien réfléchir de nouveau à ce projet de loi, à profiter de toute l'ouverture que nous lui offrons et à faire en sorte qu'on puisse le bonifier.
Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue des propos qu'il a tenus, qui illustrent bien la réalité des réfugiés arrivant au Canada. Tout à l'heure dans mon allocution, j'insistais sur la vulnérabilité, et je crois que mon collègue l'a très bien compris et très bien illustré. Il a également illustré les lourdeurs administratives. Des choses peuvent donc être faites au ministère même, dès aujourd'hui, pour faciliter et simplifier les choses.
Mon collègue peut-il me dire si, dans sa vie de député, il lui est arrivé de régler des cas de demandes de réfugiés? Il est dans un centre urbain et je crois qu'actuellement, il est à même de constater les problèmes qui ont cours dans le système actuel. A-t-il des réserves sur le règlement des cas qui sont présentés à son bureau?
Monsieur le Président, c'est sûr qu'il y a une évolution importante dans une circonscription comme la mienne, qui est en plein centre-ville. Il y a une évolution de la population qui y habite. Le comté d'Hochelaga était peuplé à 100 p. 100 de francophones catholiques et pratiquants, mais il y a eu beaucoup de changements, et un certain nombre de nouveaux Canadiens, de nouveaux arrivants, y habitent maintenant.
Le centre-ville de Montréal représente un attrait, ce qui fait en sorte qu'on reçoit un certain nombre de dossiers. Les gens viennent voir les élus et entrent parfois avec un peu de gêne. En effet, dans certains cas, rencontrer un élu est nouveau pour eux. Ils se demandent si cela se passe comme dans leur pays d'origine ou si cela se passe comme dans une vraie démocratie.
À ce sujet, je crois que le rôle des députés est d'aider ces gens. Je rejoins ainsi le discours du député qui a parlé avant ma collègue. Celui-ci faisait état de ceux qui profitent malheureusement du fait que ces gens ignorent nos lois et nos moeurs, et qui demandent des montants faramineux à ces gens très vulnérables. J'espère qu'on pourra mettre fin ce genre de situation.
Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord sur ce dernier point. C'est la raison pour laquelle on va déposer à la Chambre, plus tard ce printemps, un projet de loi et plusieurs réformes pour s'attaquer aux failles dans le système d'immigration et de citoyenneté provenant de consultants sans scrupule qui exploitent effectivement les immigrants au Canada, notamment les demandeurs d'asile.
Le député peut être assuré que nous nous engageons à agir de façon très rigoureuse à ce sujet, prochainement, je l'espère.
Monsieur le Président, cette remarque nous ramène à ce que le ministre a dit tantôt: lorsqu'il était dans l'opposition, il s'opposait au ministre par principe.
Des règlements, c'est lourd, et les projets de loi le sont aussi parfois à certains égards. Par ailleurs, les règlements d'application peuvent être assez différents et donner une couleur qu'on ne voulait pas nécessairement donner à un projet de loi.
Je l'inviterais donc à nous présenter le plus rapidement possible l'ensemble de la réglementation. Mon collègue de Jeanne-Le Ber a parlé du cas de deux frères jumeaux qui, ayant vécu la même chose, ont malheureusement reçu deux décisions différentes. Or, sans l'appel en question, l'un aurait été accepté comme réfugié, et l'autre n'aurait pas été accepté.
D'autre part, j'invite mes collègues à écouter une excellente chanson de Jean Ferrat, décédé il n'y a pas longtemps, qui s'intitule Maria et qui raconte l'histoire de deux frères, un rouge et un blanc.
[Traduction]
Monsieur le Président, le Canada prétend être un grand défenseur des droits de la personne, et à plusieurs égards il l'est, mais il y a des faiblesses dans le système canadien et l'une d'entre elles touche le système de détermination du statut de réfugié. Nous avons maintenant l'occasion de régler ces faiblesses. Le temps est venu d'apporter des améliorations.
Les réfugiés ne sont pas uniquement des gens dans le besoin, ce sont des personnes humaines. Ils font partie de notre histoire, de notre passé comme de notre avenir. L'histoire de chacun de ces réfugiés est très instructive, non seulement pour ce qui est des injustices qui se produisent un peu partout au monde, mais aussi pour celles qui se produisent ici au Canada, avec une bureaucratie qui pourrait et qui devrait être plus souple, plus sensible, plus accommodante et plus raisonnable à l'égard des situations dans lesquelles se trouvent ces réfugiés.
Qui sont ces demandeurs d'asile? Ce sont des gens qui fuient des situations dangereuses, des problèmes qui sont souvent politiques et parfois sociaux. Ils cherchent l'équité et la justice, tant pour eux-mêmes que pour leur famille, cette même équité que nous tenons parfois pour acquise ici au Canada.
Le Canada est un pays extrêmement riche, un pays stable qui s'appuie sur des principes qui reconnaissent les droits de la personne. Notre système de réfugiés est l'une des façons qui nous permettent de montrer au monde entier que nous pouvons jouer un rôle de premier plan pour l'établissement d'un système rapide et juste. Nous devrions espérer que notre système sera copié et non critiqué dans le reste du monde.
Nous avons besoin d'un système simplifié qui permette d'éviter l'accumulation d'arriérés et de rendre la bonne décision du premier coup en fonction du bien-fondé de la demande. Nous avons besoin d'un système dépourvu de règles inutiles, qui tienne compte du fait que c'est l'avenir d'une personne qui est en jeu, et qui soit, pour le demandeur, le reflet fidèle de nos politiques nationales sur les droits de la personne.
Les néo-démocrates ont toujours réclamé un meilleur régime de détermination du statut de réfugié, qui soit rapide et équitable. Le système doit être plus indépendant. Une façon d'y arriver serait d'employer un commissaire indépendant aux nominations qui serait chargé de l'embauche des membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les commissaires devraient vraiment posséder une expérience pertinente. Nous devons éliminer l'arriéré, et nous pouvons y arriver en engageant davantage d'agents d'immigration.
Il arrive souvent que les décisions rendues manquent de cohérence. Les agents ont trop de liberté quand vient le temps de rejeter une demande, et pas assez dans le cas contraire. Nous devons créer une section d'appel dont les décisions seront fondées sur la loi et sur les faits, afin d'assurer la cohérence des décisions.
Lors de leur audience, les réfugiés sont influencées par les mauvais conseils donnés par des consultants douteux. Comme d'autres l'ont dit à la Chambre, ces consultants ne devraient plus être admis dans les salles d'audience de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous devrions avoir les ressources nécessaires pour fournir les services de l'aide juridique aux demandeurs afin qu'ils soient représentés équitablement, en bonne et due forme.
En fin de compte, nous devrions aider les réfugiés, et non les traiter comme des parias. D'ailleurs, la façon dont nous traitons nos demandeurs du statut de réfugié est représentative des valeurs de notre pays. Dans un pays qui a été bâti grâce aux efforts de gens venus du monde entier, nos politiques devraient refléter des valeurs telles la démocratie, la justice, le respect des droits de la personne et un minimum d'attention et d'intérêt pour autrui.
Voici quelques éléments de contexte intéressants qui en disent long, concernant l'arriéré et ses causes. Le gouvernement a grandement contribué à la création de ce problème. Cela le préoccupe maintenant, mais c'est un peu tard, bien que ce soit tout de même encourageant pour nous.
Après les élections de janvier 2006, le gouvernement a cessé de faire des nominations à la CISR pour d'obscures raisons politiques, laissant bien des postes vacants. Ce système avait déjà beaucoup de lacunes. Ce n'est donc pas surprenant que, plus de quatre ans après, le problème se soit aggravé. C'est un problème qu'on aurait pu prévenir. Ne nous y trompons pas, ces changements sont proposés uniquement parce que la vérificatrice générale a présenté un rapport dans lequel elle affirmait que ce système comportait des lacunes, qu'il n'était pas juste à l'endroit des demandeurs et que, au bout du compte, ce n'était pas juste non plus pour les Canadiens.
En 2005, lorsqu'il y avait davantage d'agents, le Canada a accepté 25 000 demandeurs du statut de réfugié vivant ici. En 2010, le ministre propose d'en accepter 9 000. Le gouvernement propose d'utiliser le rejet des demandes comme moyen d'éliminer l'arriéré accumulé, et d'atteindre ses objectifs. Dit simplement, c'est là une parodie des droits de la personne.
Le projet de loi de réforme du système de détermination du statut de réfugié est truffé de défauts.
Son premier défaut, c'est la liste des pays sûrs, car elle crée deux catégories de réfugiés, ceux qui ont un droit d'appel et ceux qui n'en ont pas. Où est l'équité dans cela? Nous ne devrions pas conserver cette iniquité dans un document qui révèle notre système des droits de la personne au monde. La liste des pays sûrs ne tient pas compte de réalités comme la discrimination fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle. C'est discriminatoire. Il est probable que beaucoup de pays que nous jugeons sûrs font des entorses aux droits de la personne à cet égard.
Le droit à l'égalité a été rayé du guide sur l'immigration. On ne devrait pas s'inspirer de ce changement pour modifier les procédures du processus d'examen des demandes de statut de réfugié.
La règle des pays sûrs crée une discrimination dès le départ et ne tient pas compte de la réalité. Un pays sûr n'est pas, de prime abord, sûr pour tous ses citoyens. L'idée qu'il existe un pays sûr nie les travaux de recherche, les études sociales et les témoignages de première main.
Le deuxième grave défaut du projet de loi, c'est que la première audition n'est pas faite par des gens indépendants du ministère ou du ministre. En outre, en plus de cette iniquité de la procédure que nous avons fait de grands efforts pour prévenir au Canada même, il y a les restrictions d'accès à l'évaluation des risques avant le renvoi au cours de la première année après le rejet d'une demande. Cela signifie que la plupart des demandeurs refusés seront expulsés avant d'avoir eu accès à une évaluation des risques puisqu'il faut presque deux ans avant que ces évaluations soient faites, ce qui est inacceptable. Nous ne pouvons pas avoir un type de système juridique ou de procédure pour les Canadiens et un autre pour les non-Canadiens. C'est injuste, c'est de la négligence et c'est contraire à nos codes sur les droits de la personne.
Plusieurs amendements permettrait d'adapter le projet de loi C-11 aux besoins réels des réfugiés. Le NPD fait des propositions qui sont dans l'intérêt des demandeurs et qui respectent les droits de la personne et l'équité procédurale.
Ces amendements prévoient, entre autres, que tous les demandeurs du statut de réfugié puissent recourir à la Section d'appel des réfugiés. Il faut retirer la disposition relative aux pays d'origine sûrs, conformément au régime de protection des droits de la personne en vigueur au Canada. La situation personnelle de chaque personne est unique, et nous devrions respecter cela. À tout le moins, le processus de désignation d'un pays d'origine comme sûr devrait être simplifié et prendre en considération la réalité des membres de groupes marginalisés vivant au sein de majorités tolérantes.
À l'heure actuelle, certains demandeurs peuvent être renvoyés avant même qu'une décision se fondant sur l'ERAR n'ait été prise. Il faudrait que cela cesse et que la durée du processus soit ramenée de deux ans à six mois. Il faut soumettre les modifications législatives, trois ans après leur mise en application, à un examen et à une évaluation indépendante dont les résultats seraient communiqués au CIMM et aux défenseurs des droits des réfugiés à des fins de discussion.
J'aimerais terminer par quelques réflexions. Les néo-démocrates sont bien entendu en faveur d'efforts visant à rendre la détermination du statut de réfugié rapide, mais le plan actuel est insuffisant, et les amendements qu'on a proposés sont nécessaires. En effet, ce plan ne tient pas compte de la réalité des demandeurs du statut de réfugié et ne témoigne pas adéquatement du fait que le régime canadien de protection des droits de la personne est l'un des meilleurs du monde, et ce, parce qu'on ne traite pas les gens qui arrivent chez nous différemment pour la simple raison qu'ils n'ont pas encore obtenu la citoyenneté canadienne. C'est pour cela que les gens veulent s'établir ici. C'est cela qui fait la réputation du Canada comme terre d'égalité et de liberté.
Notre système de détermination du statut de réfugié devrait être imprégné de ces valeurs, valeurs qui garantissent au quotidien ma sécurité et celle de mes collègues de la Chambre. Au Canada, nous ne croyons pas au principe de deux poids deux mesures ni à la hiérarchie et nous ne devrions pas les tolérer dans nos lois non plus.
Le projet de loi C-11 n'est pas parfait, mais j'estime qu'on peut l'améliorer au moyen d'amendements. Je crois qu'on peut le faire pour les raisons que j'ai mentionnées. J'ai donc hâte qu'il puisse être étudié en comité.
Monsieur le Président, la députée a fait de nombreuses erreurs dans son intervention.
Premièrement, elle a laissé entendre que le gouvernement avait l'intention d'utiliser le rejet des demandes comme moyen d'éliminer l'arriéré accumulé. C'est ridicule. Le gouvernement n'a pas le pouvoir de rejeter des demandes. C'est la CISR, un organisme quasi judiciaire indépendant, qui évalue toutes les demandes au cas par cas, et cela dans le système actuel et dans le nouveau système proposé.
Le chiffre de 9 000 auquel elle fait allusion est seulement une projection du nombre de demandeurs qui seront acceptés, et il se fonde sur le taux d'acceptation actuel. En effet, on évalue que 42 p. 100 de tous les demandeurs ont besoin de la protection du Canada. L'effectif de la CISR et le financement qui lui est accordé lui permettent de rendre 25 000 décisions par année. Nous prévoyons donc qu'elle acceptera environ 9 000 demandes de résidence permanente. Le chiffre de 9 000 se fonde exclusivement sur les statistiques actuelles. Le gouvernement n'a pas imposé de quota sur le nombre de demandes acceptées. Quiconque laisse entendre le contraire ne comprend pas bien le système.
Deuxièmement, la députée a tort de dire que nous désignerions un pays comme pays d'origine sûr sans avoir déterminé au préalable s'il protège ses citoyens vulnérables, comme ceux qui sont victimes de discrimination fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle. En fait, l'absence de protection par l'État serait l'un des facteurs dont nous tiendrons compte dans la désignation des pays d'origine sûrs.
Troisièmement, la députée a affirmé que les décideurs ne seraient pas indépendants. Ce n'est pas vrai. Ils travailleraient à la CISR, un organisme quasi judiciaire indépendant. Ce n'est pas le ministre qui les engagerait et qui renouvellerait leur mandat. Les décideurs seraient embauchés par la Commission de la fonction publique au sein de la CISR, ce qui est exactement ce qui se passe à la section de l'immigration de la CISR. Ils auraient donc le même niveau d'indépendance, c'est-à-dire une indépendance totale.
La députée propose maintenant que nous levions le moratoire sur l'examen des risques avant renvoi. Je crois que son porte-parole et presque tous les députés s'entendent pour dire que cet examen devrait être remplacé par un examen de la Section d'appel des réfugiés. Finalement, le projet de loi prévoit un examen triennal, comme la députée l'a demandé.
Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir clarifié sa position à l'égard de certains de mes propos.
Il a parlé du traitement différent selon le pays d'origine. Il s'agit de savoir quels critères seront appliqués. Certains pays sont considérés sûrs et d'autres non. Il faut se demander si les personnes prenant les décisions auront une marge de manoeuvre, si elles pourront tenir compte de circonstances particulières.
Dans la détermination du statut de réfugié, il faut évaluer la demande en fonction de chaque cas et non porter des jugements par rapport à un groupe donné. Je constate que le ministre hoche la tête. Nous serions favorables à la mesure si elle permettait une telle chose, mais sous sa forme actuelle, ce n'est pas clair.
Je remercie le ministre d'avoir précisé les chiffres; ceux-ci constituent une prévision plutôt qu'un quota, je le comprends maintenant. Cependant, il demeure que 25 000 réfugiés ont été acceptés l'année dernière et qu'on prévoit n'en accepter que 9 000 l'année prochaine. Nous nous demandons donc ce qui se passe et pourquoi on en est là.
Monsieur le Président, j'aimerais mettre en contexte la question des réfugiés.
Ma collègue a prononcé un excellent discours, dans lequel elle a cité des chiffres. En 2005, l'année avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur, 35 768 réfugiés ont été acceptés au Canada. Depuis son arrivée au pouvoir, ce nombre diminue d'année en année: 32 492 en 2006, 27 956 en 2007 et 21 860 en 2008.
Bon nombre de spécialistes en immigration estiment que cela reflète une volonté de la part du gouvernement de réduire le nombre de réfugiés acceptés par le Canada. Les néo-démocrates ne sont pas les seuls à le dire. Janet Dench, directrice exécutive du Conseil canadien pour les réfugiés, a dit:
Je pense [que ces chiffres] reflètent la fermeture des portes aux réfugiés ainsi qu'une tendance à accorder davantage la priorité aux immigrant de la composante économique plutôt qu'à la catégorie du regroupement familial ou qu'aux réfugiés.
Tom Abel, travailleur en établissement pour la Romero House, située à Toronto, a dit:
Bien franchement, l'intention des conservateurs est de réduire le nombre de réfugiés reçus au Canada. C'est l'opinion de la grande majorité des praticiens à Toronto et peut-être même dans l'ensemble du pays.
Je dois interrompre le député afin de permettre à la députée d'Halifax de répondre. Elle dispose de 20 secondes.
Monsieur le Président, j'aimerais jeter un peu de lumière sur les statistiques citées par mon collègue. Ce n'est pas seulement une question de chiffres. Il s'agit ici de vraies personnes. Qu'arrive-t-il lorsque leur demande est refusée? Je vais vous le dire. Ces gens viennent me voir à mon bureau, car ils veulent à tout prix connaître les solutions possibles.
Heureusement, la collectivité d'Halifax est très accueillante. Les gens sont venus en aide à plusieurs de ces demandeurs afin de trouver une solution. Ces demandeurs sont de vraies personnes.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-11, qui traite des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés.
D'abord, je tiens à souligner, comme l'ont fait certains de mes collègues, que l'arriéré des demandes de statut de réfugié — en effet, on est passé de près de 20 000 en 2006, à l'arrivée des conservateurs, à plus de 60 000 en 2009 — est essentiellement dû au fait qu'on a tardé à nommer des commissaires à l'immigration. Le gouvernement est donc le premier responsable de cette crise. Évidemment, les nominations qui ont été faites ne font pas tout à fait notre affaire. Je pense à Pharès Pierre, par exemple, et à son passé « duvaliériste ». Il est maintenant commissaire à l'immigration, alors que plusieurs Haïtiens à Montréal ont fait ou feront une demande en tant que réfugiés ou dans le cadre de regroupements familiaux. C'est extrêmement inquiétant.
Il faut souligner que le projet de loi contient des mesures intéressantes, mais aussi des mesures inquiétantes. Il y a du bon et du mauvais, et comme le Bloc québécois travaille toujours avec rigueur, il a décidé d'envoyer ce projet de loi en comité. Nous voterons donc en faveur du projet de loi en deuxième lecture malgré les réticences que nous avons. Je dois indiquer immédiatement que nous nous attendons à ce que le ministre rende disponible au comité l'essentiel des règlements sous-jacents à ce projet de loi C-11. En effet, beaucoup d'éléments sont introduits dans le projet de loi, comme la notion de pays sûrs, dont on ne connaît pas la signification concrète. Le Bloc québécois ne pourra pas donner un appui inconditionnel tant qu'il n'aura pas de réponses à ses questions.
La notion de pays sûrs est d'ailleurs l'un des éléments qui nous semblent les plus problématiques. Il y aura les bons réfugiés, ceux qui viennent d'un pays où les droits de la personne sont manifestement violés. Par ailleurs, les demandeurs venant de pays reconnus comme sûrs par le Canada — cela peut être d'ailleurs pour des raisons strictement diplomatiques et géopolitiques — seront considérés comme de faux demandeurs, même s'ils peuvent être victimes d'intimidation et de harcèlement, et même si leur sécurité personnelle peut être mise en danger. Nous considérons que c'est là un critère discriminatoire qu'il faudra réparer dans le cadre de l'étude du projet de loi.
J'ai mentionné que nous souhaitions que les règlements soient rendus disponibles au comité. Pour nous, c'est une nécessité qui doit être remplie avant l'étude article par article du projet de loi. En effet, comment peut-on accepter l'existence d'une nouvelle notion, comme celle de pays sûrs, si on ne connaît pas les critères sur lesquels le ministre se fondera pour dresser cette liste.
Par contre, nous trouvons positif que le projet de loi crée, enfin, dirais-je, la Section d'appel des réfugiés, que nous appelons de nos voeux depuis 2002. C'est presque aussi long que la durée de mes différents mandats comme député de Joliette, puisque j'ai été élu en 2000. Je me rappelle qu'au moment où on a adopté les modifications à la loi créant notamment la Section d'appel des réfugiés, Martin Cauchon était le ministre de l'Immigration. Or cela fait longtemps qu'il nous a quittés.
M. Daniel Paillé: Il va revenir.
M. Pierre Paquette: Espérons qu'il reviendra, bien que je ne sois pas certain que ce soit le souhait du député d'Outremont. Cela démontre que cette mesure est attendue depuis près de huit ans, et cela explique aussi, en grande partie, l'iniquité du système actuel qui n'a jamais été complété. J'aurai l'occasion d'y revenir.
On considère que cette notion de pays sûrs crée une discrimination parce qu'elle fera en sorte que les demandes de statut de réfugié des ressortissants des pays dits sûrs n'auront pas droit à cette section d'appel et devront donc recourir à la Cour fédérale, comme c'est le cas présentement. On a pu voir toutes les affres et toutes les inquiétudes que peut amener une telle situation. Il y a eu l'exemple cette semaine de cette femme guinéenne enceinte qui, à quelques minutes de prendre l'avion à la suite d'un ordre d'expulsion, a obtenu un sursis de quatre mois de la Cour fédérale.
Comme la section d'appel n'est pas instituée, on devra continuer à plaider en Cour fédérale pour s'assurer que les nouveaux éléments que son avocat a fait ressortir sont pris en compte et qu'elle peut obtenir le statut de réfugié. Dans cette histoire, cette dame a été plus ou moins bernée par un consultant qui a mal préparé son cas. Cependant, elle n'a pas la possibilité de faire appel parce que la section d'appel ne sera mise en oeuvre que deux ans après l'adoption du projet de loi.
Je rappelle qu'une véritable procédure d'appel pour les demandeurs de statut de réfugié aurait dû être instaurée dès la mise en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, en juin 2002. Le Bloc québécois a d'ailleurs fait adopter une motion unanime au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, le 14 décembre 2004, afin d'exiger du gouvernement fédéral libéral de l'époque la mise en place immédiate de la section d'appel.
Malgré l'adoption de cette motion unanime, le gouvernement libéral n'a pas bougé, pas plus que le gouvernement conservateur qui lui a succédé. Nous avons donc présenté des projets de loi émanant des députés, dont le projet de loi C-280 instituant la Section d'appel des réfugiés, qui a été déposé en octobre 2006.
Nous sommes revenus à la charge en février 2009 avec le projet de loi C-291. Ce qui est extrêmement déplorable, c'est que ce projet de loi a été rejeté par un seul vote, soit 142 contre 143. N'eût été l'absence remarquée de plusieurs libéraux, ce projet de loi aurait été adopté haut la main. Du côté libéral, j'espère qu'on se pose de sérieuses questions. Le gouvernement conservateur et l'opposition ont-ils vraiment une approche différente? Pour ma part, je ne le crois pas. Je m'amuse à dire que c'est « blanc bonnet, bonnet blanc », ce qui n'a rien de drôle.
N'eût été la couardise de certains députés libéraux, le projet du Bloc aurait été adopté. On se réjouit tout de même de trouver aujourd'hui dans le projet de loi C-11 la mise en oeuvre de la Section d'appel des réfugiés. Encore une fois, nous trouvons déplorable qu'à cause de l'inclusion dans le projet de loi de la distinction entre pays sûrs et pays non sûrs, une partie des demandeurs de statut de réfugié n'auront pas accès à la section d'appel. Je crois qu'il s'agit là d'une discrimination. Comme je l'ai mentionné, nous ferons en sorte que les témoins qui viendront au comité éclairent le gouvernement et les députés de tous les partis pour corriger cette situation déplorable.
D'ailleurs, le ministre joue sur les mots en disant que l'étude des demandes des ressortissants des pays sûrs sera accélérée. Il est certain que la procédure sera accélérée puisqu'on enlève aux demandeurs de statut la possibilité d'avoir recours à la section d'appel. Dès que la décision sera rendue par le commissaire à l'immigration, à moins de présenter leur cause à la Cour fédérale, ces gens seront acceptés comme réfugiés ou devront partir. Nous nous attaquerons sûrement à cette question.
Le point qui me préoccupe le plus est le fait que le projet de loi donne aussi une autorisation légale au ministre pour désigner les pays d'origine sûrs. Selon le gouvernement, un pays d'origine sûr ne produirait généralement pas de réfugiés, il aurait une bonne réputation en ce qui concerne les droits de la personne et il protégerait bien ses citoyens.
Il peut arriver que l'orientation sexuelle, le sexe ou la religion d'un individu, même s'il vit dans un pays relativement démocratique, l'amène à être victime de harcèlement ou à voir sa vie mise en péril.
Pour toutes ces raisons, nous voterons en faveur du projet de loi C-11 en deuxième lecture afin de l'étudier en comité. Encore une fois, nous voulons voir les règlements avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente allocution. On parle beaucoup de la disposition concernant les pays dits sûrs. Beaucoup d'avocats disent qu'ils pourraient contester devant un tribunal le refus à leur client d'en appeler d'une décision devant la Cour fédérale en invoquant la discrimination, car ce dernier aurait moins de droits en raison du pays d'où il vient.
Il pourrait souvent y avoir des appels devant la Cour fédérale pour éviter de faire appel à la Section d'appel des réfugiés. Or un appel devant un tribunal dont la procédure est allégée est moins coûteux et plus efficace qu'un appel devant la Cour fédérale.
Mon collègue craint-il, comme moi, que le ministre se retrouve, en fin de compte, avec un système tout aussi lourd et coûteux? Il serait plus simple d'abandonner cette disposition concernant les pays sûrs.
Monsieur le Président, je remercie le député de Jeanne-Le Ber de sa question et du travail qu'il fait dans ce dossier. Il fait un travail remarquable, comme le démontrent ses interventions et les résultats qu'il obtient.
Il a tout à fait raison. En inscrivant une distinction entre les pays dits sûrs et les autres pays qui, par définition, ne seront pas considérés sûrs, on créera une sorte de dédale bureaucratique, de sorte que la section d'appel n'entendra qu'un seul type de réfugiés.
Il est très clair que nous appuyons les objectifs visés par la mise en place de la section d'appel. La preuve, c'est qu'on a présenté à plusieurs reprises des projets de loi, dont le dernier l'a été par le député de Jeanne-Le Ber, mais les avantages prévus de la réforme ne seront pas au rendez-vous. Il serait beaucoup plus simple, à notre avis, d'augmenter le nombre de commissaires et de s'assurer que la section d'appel entende tous les cas des demandeurs de statut de réfugié.
Encore une fois, je dis bravo au député de Jeanne-Le Ber.
[Traduction]
Monsieur le Président, ma collègue tient des propos très instructifs.
La circonscription de Welland se trouve très près de Fort Erie, un des plus importants points d'entrée pour les demandeurs du statut de réfugié et les demandeurs d'asile. Il y a des gens sur le terrain qui travaillent très fort pour aider ces demandeurs. Ces gens m'ont envoyé une lettre pour me faire part de leurs préoccupations. Tout comme ma collègue un peu plus tôt, ils soulèvent la question des pays d'origine sûrs, mais aussi celle des audiences qui, selon eux, se déroulent trop rapidement. Dans les cas où il est question de l'orientation sexuelle du demandeur et de femmes qui risquent d'être agressées sexuellement, il faut du temps pour établir un lien de confiance. Ce sont là les constatations des gens sur le terrain.
Le groupe de la région de Welland travaille avec des demandeurs du statut de réfugié et des demandeurs d'asile depuis plus de 45 ans. Les membres de ce groupe comprennent les besoins de ces demandeurs. Ce qu'ils nous disent, c'est que les demandeurs ont besoin de plus de temps.
Mon collègue pourrait-il commenter le fait que nous voulons un système qui, d'un côté, traite les demandes assez rapidement, et d'un autre côté, offre suffisamment de flexibilité à ceux qui ont besoin de plus de temps? Les demandeurs doivent pouvoir parler de leur situation et faire valoir leurs points pour qu'une décision adéquate puisse être rendue. Les gens doivent être conscients des épreuves que les demandeurs risquent d'endurer s'ils sont expulsés du pays.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, car en 10 minutes, je ne pouvais pas aborder tous les éléments que nous considérons problématiques dans le projet de loi C-11.
J'ai parlé de la distinction entre pays sûrs et les autres pays, mais il y a également la question des délais qui pose problème. Il est évident que la tenue d'une première audience huit jours après une demande de statut de réfugié n'est pas réaliste.
Le député a donné l'exemple d'une femme ayant été victime d'agression sexuelle qui arrive au Canada. Comme elle serait déjà extrêmement bouleversée, elle n'aurait pas le temps, en huit jours, de trouver un avocat et de monter son dossier. En plus, comme d'autres demandeurs de statut de réfugié, elle aura peut-être dû laisser dans son pays d'origine toute la documentation nécessaire, si elle l'a, pour faire sa demande.
Il est totalement impensable que ce délai de huit jours reste dans le projet de loi. Nous avons l'intention de proposer des amendements pour rendre ce délai plus réaliste. Comme l'a dit le député, ce délai de huit jours ne sera pas praticable sur le terrain.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis honorée d'intervenir sur ce projet de loi C-11, le projet de loi sur des mesures de réforme concernant les réfugiés.
Je me ferai l'écho de mes collègues du Nouveau Parti démocratique et d'autres collègues à la Chambre qui ont demandé son renvoi au comité. Il faut le modifier pour vraiment régler le problème. Le NPD espère que ce projet de loi établira un processus rapide et équitable d'admission des réfugiés au Canada et nous permettra de perpétuer l'image d'un Canada qui offre un refuge aux gens qui souffrent terriblement dans bien des régions du monde.
C'est un sujet important pour moi. Je suis fille d'immigrants. Mon père venait de Grande-Bretagne et ma mère de Grèce. Ils sont venus au Canada comme bien d'autres, dans l'espoir d'offrir un avenir meilleur à leurs enfants.
On sait que l'expérience des gens qui arrivent au Canada comme réfugiés est particulièrement intense puisqu'ils ont dû quitter leur pays d'origine, souvent précipitamment, pour échapper aux souffrances de la guerre, de la famine, des persécutions et autres.
J'ai grandi à Thompson, au Manitoba, qui fut fondée par des Premières nations ainsi que des nouveaux venus au Canada. Beaucoup de ces arrivants étaient des réfugiés qui sont venus construire ma communauté et créer la mosaïque de communautés dont les Canadiens sont fiers.
J'ajoute que cette question est particulièrement importante pour moi compte tenu du travail de première ligne que j'ai accompli à Welcome Place. Il y a des années, quand j'étais à l'Université, j'ai eu l'occasion de travailler auprès d'une organisation très novatrice de Winnipeg, au Manitoba, qui offrait des services aux réfugiés. Elle facilitait aussi la venue de réfugiés qui fuyaient des pays où ils étaient maltraités. L'organisation les mettait en contact avec des familles et avec des groupes religieux prêts à les parrainer. C'est un lien qui fonctionnait bien.
Je ne peux pas dire à mes collègues combien de discussions bouleversantes j'ai eues avec des membres de familles et des personnes qui venaient d'arriver au Canada comme réfugiés. J'ai pu voir de près les difficultés qui attendaient ces gens-là lorsqu'ils entraient dans le système. J'ai aussi pu voir l'espoir qui les animait à leur arrivée au Canada, un pays qu'ils savent accueillant et ouvert à la diversité et où ils sont conscients de pouvoir jouer un rôle.
Voilà pourquoi ce projet de loi m'inquiète.
Nous n'arrêtons pas de dire depuis des années qu'il faut réformer le régime actuel d'accueil des demandeurs du statut de réfugié au Canada. Nous savons bien que le gouvernement libéral a sabré dans les dispositifs de soutien, ce qui a contribué à créer cet énorme arriéré de demandeurs.
Nous savons aussi que, plus récemment, le gouvernement conservateur a été incapable de nommer en temps opportun des gens à la CISR pour éponger rapidement cet arriéré.
Ce projet de loi vise à rectifier un problème dû principalement à la négligence du gouvernement libéral dans le passé. Il inquiète le NPD à bien des égards.
Une de nos préoccupations les plus flagrantes, c'est cette idée de désigner des pays sûrs, de décider que certains pays seraient plus sûrs que d'autres, et de considérer les réfugiés en tant que groupes plutôt que sur une base individuelle.
Comme mes collègues l'ont dit à maintes reprises à la Chambre, nous devons reconnaître que ce genre de critère passe sous silence certains types de persécution que des personnes, partout sur la planète, cherchent à fuir. L'un des exemples concrets est la persécution fondée sur le sexe. Par exemple, une femme pourrait être ressortissante d'un pays qui, dans l'ensemble, est jugé sûr et nous pourrions perdre de vue le fait qu'elle a été victime de terribles violences fondées sur le sexe.
Je reviens sur l'idée qu'il est discriminatoire de réserver un traitement différent aux demandeurs, en fonction de leur pays d'origine. Nous avons entendu beaucoup de personnes, des tiers, activement engagées dans le système de détermination du statut de réfugié. Ils disent que dans le processus de détermination du statut de réfugié il faut évaluer chaque cas séparément et non pas par rapport à un groupe.
Un autre exemple de persécution passée sous silence en raison de l'évaluation par rapport à un groupe est la persécution fondée sur l'orientation sexuelle et sur l'homophobie qui a cours dans tant de pays. Dans notre pays, nous sommes protégés par des lois et des droits pour lesquels nous nous sommes battus. Or, nous savons que même si d'autres pays respectent certains droits de la personne, ils sont nombreux à ne pas les respecter et à faire de la persécution fondée sur l'identité sexuelle. On n'en tiendrait pas compte en évaluant chaque cas par rapport à un groupe.
Si on refuse un processus équitable à ces demandeurs, en évaluant chaque cas séparément, ils pourraient être forcés de retourner dans un pays où ils seront persécutés, ce qui serait une violation des droits de la personne. Non seulement nous édicterions ce genre de règles, mais nous renverrions des gens, qui cherchent refuge chez nous, dans des pays où ils subiraient des persécutions inacceptables aux yeux des Canadiens.
Cela nous préoccupe beaucoup. Nous aimerions que des amendements qui annulent ce genre de mesures soient adoptés.
Un autre souci majeur est que le projet de loi C-11 ne fait presque rien pour régler le problème des consultants en immigration peu scrupuleux. L'ancien président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, Peter Showler, croit que les délais très courts inciteront davantage de réfugiés à avoir recours à ce genre de consultants.
Que les gens cherchent à immigrer ici ou qu'ils demandent le statut de réfugié, ce qui est souvent le plus urgent des deux cas, certains consultants en immigration profitent de leur vulnérabilité de la manière la plus contraire à l'éthique, eux qui ne veulent rien d'autre que de vivre une vie meilleure et venir s'installer au Canada en suivant les règles établies. Les gens sont déjà mécontents des délais actuels, et le projet de loi ne prévoit rien pour améliorer la situation. Au contraire, les délais risquent même de s'allonger.
Il faut absolument noter que ce projet de loi a tout de même le mérite d'instaurer un processus d'appel destiné à une portion des demandeurs du statut de réfugié, ce que nous réclamions. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une mesure importante.
Nous constatons également que la commission obtiendra plus d'argent pour éliminer l'arriéré. Une bonne partie des nouveaux fonds seront alloués à l'AFCS, qui s'en servira à son tour pour renvoyer les demandeurs déboutés et nommer des juges. Le NPD aurait cependant préféré qu'une portion accrue du financement serve à embaucher des agents de protection des réfugiés permanents, ce qui aurait contribué à éliminer l'arriéré.
Dans mes relations avec Immigration Canada, pas avec la Section du statut de réfugié, mais avec les services d'immigration en général, j'ai clairement vu que le fardeau qui repose sur les épaules des agents de l'immigration est de plus en plus lourd. Ils avaient du mal à composer avec les pressions sur le système canadien. La solution consiste à ne pas couper. En fait, nous n'avons même pas besoin des quotas d'immigration que nous nous sommes fixé. La solution consiste au contraire à engager des gens pour qu'ils fassent ce travail et allègent le fardeau des autres fonctionnaires du ministère, et plus particulièrement dans ce dossier.
Les néo-démocrates croient que le processus de détermination du statut de réfugié devrait être à la fois rapide et équitable. Nous estimons...
[Français]
Monsieur le Président, j'étais tellement près de ma collègue que j'ai eu la chance d'entendre la fin de son allocution même si son micro était coupé. C'est l'avantage d'être dans ce coin-ci de la Chambre.
Ma collègue a parlé longtemps de la question des pays sûrs qui pose un problème au regard des droits. En effet, on se demande pourquoi un ressortissant aurait des droits différents de ceux d'autres personnes en fonction de son origine.
Par contre, cette question des pays sûrs pose un autre problème. On n'est pas convaincus, du moins je ne le suis pas, que cela permettra de gagner du temps. Les avocats, au lieu de faire appel à la Section d'appel des réfugiés, risquent de faire appel à la Cour fédérale en invoquant que cette mesure est discriminatoire et les empêche de faire valoir les droits de leurs clients.
À mon sens, il sera finalement plus coûteux et plus long en termes de temps et d'énergie d'avoir toute une série de contestations devant la Cour fédérale, qui est une cour très lourde et difficile à gérer. Ce serait plus efficace et plus juste de permettre dès le départ des appels à la Section d'appel des réfugiés qui est prévue dans la loi.
Je voudrais savoir si la députée partage mon opinion à ce sujet.
Monsieur le Président, je reconnais le travail rigoureux accompli par mon collègue du Bloc québécois au sujet de l'admission de réfugiés et d'immigrants au Canada. Je reconnais la façon dont lui et les députés des partis de l'opposition essaient d'apporter les amendements. Ils tentent vraiment d'apporter des solutions et des mesures qui amélioreront ce genre de projet de loi.
Que ce soit relativement aux pays sûrs ou à l'amélioration du système en termes de personnel, j'espère que ces bons amendements seront acceptés par le ministre et le gouvernement du Canada.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
[Français]
Recours aux Règlements
Les ressources de la Chambre à des fins commerciales
Monsieur le Président, en référence au rappel au Règlement du député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord d'hier, je voudrais informer la Chambre, par votre entremise, que j'ai retiré de ma page personnelle Facebook l'annonce d'un voyage organisé à Ottawa.
Tout en respectant les règles du Bureau de régie interne, j'estime qu'il est de mon devoir, dans l'exercice de mes fonctions, d'encourager les gens de ma circonscription à venir assister aux travaux parlementaires à Ottawa. Je suis certain que le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord apprécie mes efforts pour faire connaître aux électeurs de Lévis—Bellechasse et des Etchemins l'excellent travail de l'équipe de ministres, députés et sénateurs conservateurs du Québec, qui agissent concrètement pour promouvoir les intérêts du Québec à Ottawa.
Je comprends que le député peut trouver gênant d'emmener ses électeurs à Ottawa, car ils pourraient être témoins de leurs propres yeux de la difficulté, voire l'incapacité, des bloquistes à faire quoi que ce soit pour le Québec.
Aussi, pendant que les ministres, sénateurs et députés du Québec obtiennent des résultats pour leur circonscription et les régions de tout le Québec, je vous demanderais, monsieur le Président — car le député vous posait une question —, si les députés du Bloc se tournent les pouces à Ottawa.
Je peux assurer une chose, c'est que je vais continuer à faire en sorte que les gens de Lévis—Bellechasse puissent avoir accès aux ressources du fédéralisme canadien, et cela comprend le Parlement.
[Traduction]
Loi constitutionnelle de 2010 (limitation de la durée du mandat des sénateurs)
propose que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
— Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour amorcer le débat sur cette mesure législative historique. Le projet de loi C-10, qu'on appellera la Loi constitutionnelle de 2010, vise à limiter la durée du mandat des sénateurs. La limitation de la durée du mandat des sénateurs est un élément important de l'objectif plus vaste de notre gouvernement qui consiste à moderniser le Sénat du Canada. Comme on le disait dans le discours du Trône, « Notre pays est fondé sur la démocratie. » Toutefois, nos institutions démocratiques ont été établies au XIXe siècle selon les normes démocratiques qui prévalaient à l'époque.
La perception que les Canadiens ont de la démocratie a évolué depuis 1867 et nous devons nous assurer que nos institutions évoluent également. Le droit de vote est un exemple évident de l'évolution de notre démocratie. Aujourd'hui, nous tenons pour acquis le principe du suffrage universel, mais il n'en a pas toujours été ainsi. Au moment de la Confédération, des conditions fondées sur les biens et le revenu empêchaient d'importants segments de la population de voter. Ce n'est qu'en 1918 que les femmes ont obtenu le plein droit de vote, et nous venons de célébrer récemment le 50e anniversaire de la loi qui reconnaissait le droit de vote inconditionnel des Premières nations.
Je donne l'exemple du droit de vote pour montrer comment nos institutions et nos pratiques démocratiques ont évolué pour refléter les principes de démocratie modernes. Malheureusement, on ne peut en dire autant du Sénat, qui reflète encore des principes désuets du XIXe siècle. Au cours des 143 dernières années, il n'y a eu qu'un seul changement au Sénat. En 1965, la retraite obligatoire à 75 ans pour les sénateurs est entrée en vigueur. Auparavant, les sénateurs étaient nommés à vie. À part ce changement, il n'y a eu aucune réforme notable du Sénat depuis que notre pays existe.
Une forte majorité de Canadiens croit qu'une réforme s'impose depuis longtemps. Selon un récent sondage Angus Reid, 73 p. 100 des Canadiens veulent une nouvelle approche au Sénat. Dans notre discours du Trône du 3 mars 2010, nous avons fait de la réforme du Sénat une de nos priorités. En voici un extrait:
Nos valeurs et nos expériences communes doivent trouver leur écho dans nos institutions nationales, à commencer par le Parlement. [...] L'engagement de notre gouvernement envers la réforme du Sénat demeure ferme, et nous allons poursuivre nos efforts pour rendre la chambre haute plus démocratique, plus efficace et plus responsable.
Cela montre à quel point la réforme est importante. Notre gouvernement a été clair: il faut procéder à une réforme fondamentale pour faire du Sénat une institution démocratique et responsable. Cela dit, nous reconnaissons qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas suffisamment d'appui pour un changement constitutionnel fondamental. Nous adoptons donc une approche pratique et graduelle à la réforme dans les domaines où des changements peuvent être apportés dans la sphère fédérale. Nous espérons ainsi obtenir des appuis pour procéder éventuellement à des changements plus profonds.
Le projet de loi C-10 vise à modifier l'article 29 de la Loi constitutionnelle de 1867 pour limiter à huit ans le mandat des nouveaux sénateurs. C'est un important premier pas vers la réalisation de la promesse que nous avons faite aux Canadiens de renforcer nos institutions démocratiques. Limiter la durée du mandat des sénateurs est une mesure modeste mais importante pour faire du Sénat une institution digne du XXIe siècle.
Notre gouvernement espère que les parlementaires vont appuyer cette initiative et les réformes générales qui s'imposent pour moderniser le Sénat. Depuis 30 ans, des rapports réclament une profonde refonte du Sénat. Je ne suis au courant d'aucune étude sur le Sénat qui conclut que tout va bien et qu'aucun changement n'est nécessaire.
Bien au contraire. Bien que chacune des études présente sa propre solution à la réforme du Sénat, on s'entend pour dire que le Sénat souffre d'un grave manque de crédibilité parce que ses membres n'ont pas obtenu un mandat démocratique de la part des Canadiens.
Le caractère peu démocratique du Sénat est de plus aggravé par le fait que les sénateurs peuvent demeurer en poste pendant 45 ans. Vous avez bien entendu, 45 ans. Comme le premier ministre l'a souligné à plusieurs occasions, le fait que les sénateurs non élus puissent conserver leur poste pendant une aussi longue période va à l'encontre des idéaux démocratiques des Canadiens.
Il n'est pas étonnant de constater que bon nombre d'études recommandent qu'on fixe des limites aux mandats des sénateurs. La durée recommandée varie d'une étude à l'autre, mais une période de 6 à 10 ans semble généralement acceptable.
Notre gouvernement est d'avis qu'une limite de huit ans établit un juste équilibre en permettant de maintenir le caractère essentiel du Sénat tout en garantissant un nécessaire renouvellement. Un mandat fixe de huit ans permettrait aux sénateurs de disposer de suffisamment de temps pour obtenir l'expérience dont ils ont besoin pour remplir cette importante fonction parlementaire, tout en renouvelant périodiquement le Sénat et en y apportant des nouvelles idées et de nouvelles perspectives.
Notre gouvernement est d'avis qu'un Sénat renouvelé en améliorerait l'efficacité.
Dans d'autres pays, la grande majorité des secondes Chambres, qui sont à la fois élues et nommées, prévoient des mandats fixes. Si le Canada devait adopter un mandat fixe de huit ans, ce serait là le mandat le plus long de tous les pays qui prévoient un mandat fixe pour la seconde Chambre.
J'ai apprécié les commentaires qu'a formulés récemment le chef de l'Opposition qui a reconnu que de très longs mandats étaient inacceptables et souligné qu'il était en faveur de mandats fixes. Il a admis que le Sénat était « imparfait » et déclaré qu'il avait un certain « malaise » à l'idée de très longs mandats pour les sénateurs. Le chef libéral a souligné qu'il serait prêt à accepter une durée maximale de 12 ans pour les mandats des sénateurs.
Pensons-y un peu.
Il est évident que la période de 15 ans qu'ont recommandée les sénateurs libéraux est trop longue et qu'elle ne permettrait pas au Sénat de s'enrichir régulièrement de nouvelles idées.
Un mandat de 12 ans serait-il acceptable? Il faudrait en discuter.
Il est toutefois encourageant de voir que bon nombre de gens sont d'avis qu'il est temps de fixer des limites aux mandats. Je crois qu'il est de notre devoir, à titre de parlementaires, d'écouter les Canadiens et d'aller de l'avant sur cette question.
J'aimerais maintenant revoir d'autres aspects clés de ce projet de loi.
Le projet de loi C-10 fait expressément mention des mandats interrompus. Un mandat peut être interrompu si un siège devient vacant en raison de la démission ou de la disqualification d’un sénateur, tel que prévu aux articles 30 et 31 de la Loi constitutionnelle de 1867, avant l’achèvement d’un mandat de huit ans.
Le projet de loi prévoit que les sénateurs dont le mandat est interrompu peuvent être de nouveau nommés au Sénat, mais seulement pour la partie restante de leur mandat initial de huit ans. Par exemple, si un sénateur a démissionné du Sénat pour se porter candidat à la Chambre des communes, il peut être de nouveau nommé au Sénat, mais seulement pour la partie restante de son mandat. Cela élimine toute ambiguïté au sujet de la durée du mandat en cas d’interruptions de ce genre.
Contrairement à la version précédente du projet de loi sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs, le projet de loi C-10 contient une disposition transitoire qui applique la limite de huit ans à tous les sénateurs nommés après le 14 octobre 2008. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, ils conserveront leurs sièges pendant une période de huit ans.
Cette clause de transition démontre l’engagement de notre gouvernement et de nos nouveaux sénateurs à honorer les principes de la limitation du mandat des sénateurs une fois que la loi sera adoptée. Je voudrais féliciter ces nouveaux sénateurs d’avoir fait passer les intérêts du pays avant leurs propres intérêts. Je pense que cela concrétise l’esprit de notre réforme du Sénat.
Le projet de loi limitant la durée du mandat des sénateurs a été présenté pour la première fois au printemps 2006. Comme vous vous en souviendrez peut-être, le premier ministre a été le premier à comparaître devant un comité sénatorial lorsqu’il a témoigné devant le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat qui a été créé pour étudier la teneur de ce projet de loi. La comparution du premier ministre devant le comité sénatorial illustrait l’importance que notre gouvernement attache à la limitation de la durée du mandat des sénateurs.
Un des messages importants que le premier ministre a livrés au cours de son témoignage était que notre gouvernement était prêt à faire preuve de souplesse à l’égard des améliorations susceptibles d’être apportées au projet de loi, si ces changements n’affaiblissaient pas les principes du projet de loi. Notre réponse à l’égard du renouvellement des mandats témoigne de cette souplesse.
Comme vous vous en souviendrez, en 2006, le projet de loi ne faisait pas mention du renouvellement du mandat. Il n’écartait pas la possibilité qu’un sénateur soit de nouveau nommé par le gouverneur général pour un autre mandat de huit ans.
Certains commentateurs ont émis la crainte que la possibilité d’un renouvellement du mandat compromette l’indépendance du Sénat étant donné que les sénateurs pourraient adapter leur comportement de façon à ce que leur nomination soit renouvelée. Le gouvernement s’est montré prêt à faire des concessions en modifiant le projet de loi pour que le mandat ne soit pas renouvelable.
Nous sommes prêts à écouter et à travailler ensemble pour que le Sénat soit réformé de façon respectueuse. Notre gouvernement a également démontré son désir d’écouter en maintenant l’âge de la retraite à 75 ans pour tous les sénateurs, qu’ils aient été nommés avant ou après l’entrée en vigueur de ce projet de loi. Cette modification a été recommandée par le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles suite à l’examen de notre projet de loi précédent.
Notre gouvernement continue de faire preuve de souplesse en apportant des améliorations au projet de loi du moment que ses principes sous-jacents restent intacts.
Je voudrais conclure en abordant brièvement la question de la constitutionnalité du projet de loi C-10. Il ne fait aucun doute que cette mesure est constitutionnelle. Le Parlement peut limiter la durée du mandat des sénateurs conformément à l’article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Cela a été confirmé par le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat qui a conclu que le projet de loi était constitutionnel et qu’un renvoi à la Cour suprême n’était pas nécessaire. Les principaux experts constitutionnels du pays, dont Peter Hogg, Patrick Monahan et Stephen Scott, ont appuyé cette conclusion.
Malgré les preuves de la constitutionnalité du projet de loi, le Sénat l’a rejeté en refusant qu’il franchisse l’étape de la troisième lecture à moins d’être d’abord renvoyé à la Cour suprême du Canada.
Je suis certain que les députés jugeront ce projet de loi sur ses mérites sans chercher à le saboter en recourant à des manoeuvres procédurières ou en portant des accusations futiles ou injustifiées au sujet de sa constitutionnalité.
Chers collègues, il est temps que les parlementaires écoutent les Canadiens et qu'ils appuient la réforme de la Chambre haute. Les Canadiens savent qu'il est nécessaire de réformer le Sénat. Tous les sondages menés au cours des 20 dernières années confirment que les Canadiens sont en faveur de la réforme du Sénat. Ils sont tout particulièrement favorables à la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Les Canadiens reconnaissent l'importance du Sénat, mais ils n'estiment pas qu'il réalise pleinement son potentiel en tant qu'institution démocratique.
Notre gouvernement a écouté les Canadiens. Nous avons fait de la réforme du Sénat une de nos priorités démocratiques. Nous ne pouvons plus tolérer une institution qui n'a pas changé depuis la Confédération, qui n'est pas démocratique et qui ne rend pas de comptes à la population canadienne.
Un Sénat qui repose sur des normes qui remontent au XIXe siècle ne peut pas répondre aux besoins d'un pays démocratique moderne digne du XXIe siècle. Notre gouvernement est résolu à adopter des réformes concrètes et réalisables, qui jetteront les bases d'une réforme future plus approfondie.
Le projet de loi C-10 est une étape importante dans la réforme de nos institutions. J'encourage tous les députés à appuyer cet important projet de loi.
Les sénateurs qui ont été nommés depuis les élections de 2008 ont démontré leur engagement envers la réforme de l'institution en acceptant un mandat d'une durée limitée et en appuyant les projets de loi de la Chambre élue et les réformes globales que nous tentons d'adopter pour le Sénat. Comme je l'ai dit plus tôt, ces sénateurs sont des exemples concrets de ce que devraient être les titulaires de charge publique. Ils placent les intérêts du pays avant les leurs.
Ensemble, j'espère que nous pourrons amener le Parlement à rendre davantage de comptes aux Canadiens. La réforme du Sénat est un élément essentiel de cet effort. Les Canadiens sont favorables à la limitation de la durée du mandat des sénateurs, et notre gouvernement va de l'avant avec cette réforme. Je m'attends à ce que tous les partis appuient cette mesure législative historique, qui permettra d'améliorer le Canada et le Parlement.
Que Dieu protège la terre de nos aïeux.
Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs). Comme l'a indiqué le ministre d’État (Réforme démocratique), ce projet de loi limite à huit ans la durée maximale du mandat des sénateurs nommés après l'entrée en vigueur de la loi et il maintient l’âge de la retraite à 75 ans pour tous les sénateurs en fonction. Il prévoit également qu’un sénateur peut être nommé de nouveau pour achever son mandat de huit ans si celui-ci a été interrompu.
C'est un privilège de participer à ce débat parce que le Sénat constitue un élément essentiel de la démocratie constitutionnelle canadienne et que, par conséquent, cette question intéresse l'ensemble des députés et des sénateurs. Nous sommes ici parce que nous nous sommes engagés à améliorer la vie de nos concitoyens par l'entremise des institutions démocratiques dont nous avons le privilège de faire partie.
J'aimerais également dire que cette question suscite énormément d'intérêt auprès des gens de ma circonscription, Vancouver Quadra. J'ai le privilège de représenter un secteur où les gens possèdent un haut niveau d'éducation et où se trouve ce grand établissement d'enseignement qu'est l'Université de la Colombie-Britannique. Par conséquent, il y a dans ma circonscription de nombreux avocats, notamment des spécialistes du droit constitutionnel, des professeurs de politiques publiques et des professeurs de science politique qui sont fort intéressés par nos institutions démocratiques.
Je n'avais jamais organisé une assemblée publique qui ait suscité un plus grand intérêt que celle qui portait sur la prorogation et la démocratie. Messieurs Resnick et Young y ont parlé du recours à la prorogation par le gouvernement et des dommages que cette procédure a causés à la démocratie.
Le Parti libéral est connu pour son intérêt et son engagement profonds et de longue date à l'égard de la démocratie. En raison de sa grande ouverture, il encourage les Canadiens à dire ce qu'ils pensent et à participer à notre processus démocratique. Winston Churchill avait coutume de dire que « la démocratie est la pire forme de gouvernement à l’exception de toutes les autres que l’on a essayées de temps à autre ». Platon n'était pas du même avis. Il pensait au contraire que la démocratie « est un gouvernement agréable, anarchique et bigarré, qui dispense une sorte d'égalité aussi bien à ce qui est inégal qu’à ce qui est égal ».
Les libéraux ont constaté au cours des quatre dernières années que la justice pour ce qui est des inégalités a été une source de problèmes sous le gouvernement conservateur et que la démocratie en a souffert. Cependant, sur une note positive, la démocratie a connu récemment un de ses meilleurs moments. En effet, ce jour-là, le ministre d’État a déclaré que les mandats devraient être limités à huit ans de façon à permettre le renouveau et l'apport de nouvelles idées.
J'aimerais faire remarquer que mon collègue de Scarborough—Rouge River siège à la Chambre depuis plus de 20 ans. Voici le résultat d'une de ses nouvelles idées toutes fraîches. Le Président a rendu une décision historique en statuant que le premier ministre a des comptes à rendre au Parlement, pas le contraire. Le Président a en outre affirmé que le Parlement jouit du droit fondamental et illimité d'exiger les dossiers sur l'Afghanistan et que le Parti conservateur semble porter atteinte au privilège parlementaire en refusant d'obtempérer alors que les députés de l'opposition, qui représentent la majorité à la Chambre, ont voté en septembre dernier pour exiger le dépôt de documents non censurés.
Nous pouvons donc constater que notre démocratie est en bonne santé. Cependant, je crois que tous les députés conservateurs devraient être embarrassés du fait que les députés de l'opposition ont dû se donner tant de mal pour amener le premier ministre à respecter les principes fondamentaux de la démocratie.
Permettez-moi de parler du rôle important que joue le Sénat dans notre démocratie. C'est une institution qui est fière de son histoire et dont les membres ont fait un travail admirable au fil des ans. Mentionnons le sénateur Eggleton et le rapport sur la pauvreté, l'itinérance et le logement présenté par le comité qu'il préside; la sénatrice Carstairs, avec le rapport du Sénat sur le vieillissement de la population canadienne, un travail très important pour comprendre les problèmes démographiques et y répondre; la sénatrice Fraser et son travail à propos des enfants, des citoyens silencieux; l'honorable Mobina Jaffer et le Comité sénatorial permanent des droits de la personne qui ont travaillé sur des dossiers comme le bilan du Canada en matière de droits de la personne et les rapports sur la parité salariale. Le Sénat a donc une fonction très importante.
Les libéraux tiennent à avoir un Sénat dont les membres apportent la meilleure contribution possible à la vie publique et au bien public au Canada. Les libéraux sont pour une réforme du Sénat, à condition qu'elle soit un bon choix de politique publique et qu'elle respecte l'institution. Il faut que ce soit une démarche d'ensemble et non pas fragmentée. Il faut qu'il y ait des consultations avec les provinces et surtout qu'on respecte la Constitution. Le gouvernement actuel ne fait rien de tout cela.
Les libéraux vont renvoyer ce projet de loi en comité pour qu'on puisse enfin tenir des consultations publiques avec les provinces, ce que le gouvernement actuel a systématiquement évité de faire jusqu'ici.
Dans le cadre du projet de loi C-10, soi-disant destiné à permettre au Sénat de mieux refléter les valeurs démocratiques des Canadiens, il faut s'interroger sur l'objectif du gouvernement et sa crédibilité à l'égard de cet objectif, et s'interroger aussi sur tout ce qu'il y a derrière ce projet de loi à l'origine. J'ajouterai aussi quelques mots sur le contenu même du projet de loi.
Le gouvernement doit nous convaincre qu'il est crédible s'il veut que nous croyions aux objectifs du projet de loi. Par exemple, en zone de conflit, si une organisation vient proposer une formule de paix, on va chercher à savoir si elle a déjà oeuvré à la paix ou si au contraire elle lui a nui dans le passé, avant d'accepter sa proposition les yeux fermés.
Écoutons donc ce que disait le premier ministre à propos du Sénat en 1996. Il disait: « Nous ne sommes pas favorables à des nominations au Sénat. Stephen Harper mettra fin aux nominations partisanes au Sénat. Seuls les candidats [...] »
À l’ordre, s’il vous plaît. La députée ne le sait peut-être pas, mais si elle lit des citations, elle doit désigner les députés par leur titre ou leur circonscription. J’apprécierais qu’elle le fasse.
« Seuls les candidats élus par les citoyens pourront être nommés à la Chambre haute », a déclaré le premier ministre en 2004. « La Chambre haute reste un repaire de protégés du premier ministre », s’est plaint le premier ministre actuel en 2004. « Un gouvernement conservateur ne nommera pas au Sénat des personnes n’ayant pas obtenu un mandat des électeurs », a également déclaré le Parti conservateur.
Voilà certaines des déclarations que le premier ministre a faites, avec bien d’autres propos qui ont, malheureusement, terni la crédibilité du Sénat aux yeux du public.
Qu’a fait en réalité le premier ministre après avoir affirmé très clairement pendant des années qu’il ne nommerait pas de sénateurs et qu’il n’y aurait pas de nominations partisanes? Le premier ministre a nommé davantage de sénateurs en un an que tout autre premier ministre avant lui. Il a nommé 27 sénateurs. Il est le roi du favoritisme au Sénat, et ces nominations figurent parmi les plus partisanes de notre histoire.
Nous avons vu se faire nommer au Sénat des partisans très proches du parti, des présidents du financement, des présidents nationaux du financement, des hauts stratèges du parti, des membres du personnel du parti, des conseillers en communications du parti, des candidats qui avaient perdu aux élections, des journalistes à tendance conservatrice, etc. Toute une équipe électorale nationale conservatrice est maintenant sur la feuille de paie du Sénat. Je ne parlerai même pas de certaines histoires douteuses comme celle du sénateur qui fait l’objet d’une plainte pour harcèlement sexuel devant un tribunal des droits de la personne et qui était le président d’un organisme sous enquête pour irrégularité financière.
Cela témoigne-t-il de la crédibilité du premier ministre qui déclare vouloir améliorer la démocratie en apportant des changements au Sénat? Pas très bien, selon moi.
Le gouvernement prétend que son objectif est de moderniser la démocratie, ce qui est louable.
Je voudrais parler un peu des résultats qui sont ceux du gouvernement sur le plan de la démocratie. S’il s’agit vraiment d’améliorer la démocratie, on pourrait s’attendre à ce que ce soit un des objectifs du gouvernement et du premier ministre. À mon avis, ce n’est pas ce que nous pouvons constater.
Qu’en est-il des éléments fondamentaux de la démocratie tels que l’ouverture, l’imputabilité et l’intégrité? Quels ont été les résultats du premier ministre sur ce plan?
Pour ce qui est de l’ouverture, le premier ministre est-il prêt à entendre le point de vue des Canadiens? Un certain nombre d’organismes le contesteront. En fait, ceux qui ne sont pas d’accord avec le gouvernement sont punis. Un membre d’un organisme de la société civile m’a dit hier que la consternation régnait dans l’ensemble de la société civile, car un grand nombre d’organismes comme le Conseil canadien sur l’apprentissage, KAIROS et Droits et démocratie perdent leur financement pour des raisons idéologiques ou parce qu’ils émettent des critiques, comme c’est leur rôle.
En ce qui concerne l’ouverture, la commissaire à l’information a dit que le gouvernement était le plus secret de notre histoire. Je l’ai constaté quand j’ai présenté une demande d’accès à l’information au sujet du désastre survenu dans un pavillon canadien aux Jeux Olympiques. J’ai reçu deux pages caviardées. Il s’agissait peut-être d’un secret d’État ou d’un secret militaire, mais je ne le pense pas.
Pour ce qui est de l’ouverture, le gouvernement empêche la tenue d’un débat sur des questions cruciales en glissant des changements à la politique publique dans des projets de loi d’exécution du budget afin de ne pas avoir à débattre de leurs mérites. Ce sont des questions très importantes telles que l’équité salariale, la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et la protection de notre environnement. On doit conclure que le gouvernement n’a pas cherché à promouvoir l’ouverture, qui est un élément fondamental de la démocratie. En fait, il l’a sérieusement compromise.
Le même argument vaut malheureusement pour la reddition de comptes. La décision rendue par le Président l'autre jour l'illustre bien, et ce ne sont pas les exemples de manquements de la part du gouvernement conservateur qui font défaut.
Dans notre système démocratique, les parlementaires ont la chance de pouvoir compter sur ce que j'appellerais des « chiens de garde », des gens qui, en étant indépendants, veillent au grain, préservent l'intégrité du gouvernement et en surveillent les activités. Or, le nombre de ces agents de surveillance qui ont été congédiés, mis de côté ou qui ont « démissionné » avant la fin de leur mandat est impressionnant: il suffit de songer à la présidente de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, Linda Keen, à la commissaire à l'environnement, au président de la Commission du droit du Canada, au dirigeant de l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions, au commissaire aux plaintes concernant la police militaire, au commissaire aux plaintes du public contre la GRC ou à l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.
Pendant la prorogation, le Parti libéral du Canada a organisé une table ronde sur le sujet, ici même à Ottawa. Nous avons pu entendre une série de constitutionnalistes et d'experts nous parler de l'affaiblissement de la démocratie qui se produit lorsque ces chiens de garde ne peuvent plus s'exprimer librement ni dire la vérité sans crainte de représailles. Que peut-on en déduire à propos de l'attachement du gouvernement à la démocratie? Qu'il est bien pâle.
J'aimerais rappeler aux députés ces quelques mots du philosophe Aristote:
Si, comme le croient certains, l'on veut que la liberté et l'égalité règnent en démocratie, il faut que l'ensemble des citoyens participent au gouvernement.
Ce n'est pas ce à quoi nous a habitués le gouvernement conservateur. Malheureusement.
Ce raisonnement s'applique également au projet de loi C-10, puisque le gouvernement prétend ici renforcer la démocratie.
Le processus qui a mené à la présentation du projet de loi C-10 soulève de grandes questions. Je résume brièvement.
Le projet de loi C-10 est en fait le dernier d'une longue série. En mai 2006, le projet de loi C-4 a été présenté. Le Sénat avait alors recommandé qu'on le renvoie à la Cour suprême du Canada pour des questions de constitutionnalité. Il est finalement mort au Feuilleton en septembre 2007. Il a été suivi du projet de loi C-19, qui a été présenté mais qui n'a jamais été débattu. Il est lui aussi mort en 2008, lorsque le gouvernement a déclenché des élections tout juste après avoir fait adopter une loi sur les élections à date fixe.
En mai 2009, le projet de loi S-7, qui limitait lui aussi la durée du mandat des sénateurs à huit ans, est revenu à la Chambre. Après trois jours de débat, cette nouvelle mouture est encore une fois morte au Feuilleton puisque le premier ministre a prorogé le Parlement en janvier 2010, tout ça pour ne pas avoir à rendre de comptes sur la question des détenus afghans.
Le projet de loi nous revient pour la quatrième fois, cette fois sous le numéro C-10, avec quelques modifications mineures. Il faut se demander si nous sommes devant une tentative sérieuse en vue d'améliorer la démocratie ou si le gouvernement ne fait que jeter de la poudre aux yeux. Quoi qu'il en soit, on ne peut que conclure que le processus suivi est loin d'inspirer confiance dans les intentions du gouvernement.
Arrêtons-nous au contenu du projet de loi. Le ministre d’État chargé de la Réforme démocratique s'est exprimé brièvement sur le sujet. Une question juridique clé, c'est sa constitutionnalité. Le ministre prétend qu'il y a consensus sur la question. Les lectures que j'ai faites montrent que la très sérieuse question de la constitutionnalité de la mesure n'a pas été tranchée et que, dans pareil cas, une mesure unilatérale du Parlement visant à modifier le Sénat devrait être renvoyée à la Cour suprême du Canada.
La question juridique se cristallise autour du renvoi de 1980 où la Cour suprême a déclaré que la modification des caractéristiques fondamentales ou essentielles du Sénat devait être faite avec la participation des provinces. En dépit de la formule de modification contenue dans la Loi constitutionnelle de 1982, cette décision reste pertinente de l'avis de nombreux constitutionnalistes.
Dès lors, il convient de se demander si le projet de loi touche les caractéristiques fondamentales ou essentielles du Sénat. Il y a deux principes, qui sont une surveillance par des personnes expérimentées, tant des lois que des questions de société, et l'indépendance. Voyons comment le projet de loi se répercute sur ces caractéristiques essentielles.
Je demande aux députés de remonter huit ans en arrière dans leur propre vie et de se demander s'ils maîtrisent un sujet au point où ils seraient capables d'en faire un examen posé et crédible aux yeux de tous les Canadiens. Huit ans, ça peut sembler long, mais cela ne permet pas à une personne de réfléchir sur un sujet, comme sont capables de le faire nos sénateurs, dont je suis très fière. Chez les Autochtones, les anciens sont les sages au sein de leur collectivité. Sont-ils mis au rancart après huit ans sous prétexte qu'ils sont dépassés? Non.
Des mandats de huit ans porteraient clairement atteinte à l'indépendance du Sénat puisqu'un premier ministre pourrait, s'il obtient deux mandats, remplacer tous les sénateurs. Le Sénat ne serait alors composé que de membres d'un même parti. Comme l'a déclaré Benjamin Franklin, la démocratie, ça ne peut pas être deux loups et un mouton qui votent sur la composition de leur repas. Avec son projet de loi, cela semble être l'objectif de M. Harper.
Je rappelle encore une fois à la députée qu'on ne peut pas désigner quelqu'un à la Chambre par son nom. Il faut employer son titre ou le nom de sa circonscription. Par ailleurs, le temps de parole de la députée est écoulé. Nous passons maintenant à la période des questions et observations.
Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.
Monsieur le Président, comme la députée nous a posé une question dans son exposé, je tenterai de lui répondre. Elle nous demande de remonter dans le temps, que ce soit huit, cinq, six ou neuf ans, et de dire si nous avons réussi à maîtriser un domaine dans cette période. Je peux témoigner que oui. La vie nous prépare à assumer de nouveaux rôles et à traiter de nouvelles connaissances. Ce sont des gens de qualité qui sont nommés au Sénat.
Elle conviendra que, depuis 1965, soit depuis les derniers changements apportés à la durée de leur mandat, les sénateurs ont siégé en moyenne pendant 9,25 ans. Ce projet de loi prévoit de limiter cette période à huit ans. Je ne considère pas que la différence est marquante. La députée pourrait-elle m'expliquer de quelle façon l'année et quart de plus permet au Sénat, comme par magie, de profiter d'un savoir supplémentaire infini, alors que les personnes sont nommées au Sénat parce qu'on estime qu'elles peuvent assumer adéquatement leurs fonctions et apprendre ce qui doit être appris pendant cette période de huit ans.
J'aimerais qu'elle nous dise quelle différence ferait, selon elle, une année et quart de moins?
Monsieur le Président, nous ne sommes pas en train de discuter de mon opinion, mais d'une durée maximale qui risque d'accentuer la partisanerie au Sénat. La question n'a pas été soumise à la Cour suprême du Canada. Beaucoup estiment que cette mesure est anticonstitutionnelle. Les provinces n'ont pas du tout été consultées, ce qui n'est pas surprenant si l'on considère qu'au moins cinq provinces ou territoires se sont farouchement opposés à une version antérieure de cette proposition.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai bien apprécié que ma collègue de Vancouver Quadra se soit demandé si cela améliorerait la démocratie. Je trouve cette question très bonne. C'est pour cela que je lui demanderais si, maintenant que le gouvernement a reconnu l'existence de la nation québécoise mais qu'il refuse par contre d'agir en conséquence, elle croit que le projet de loi C-10 pourrait augmenter la démocratie et prendre totalement en considération le fait que la nation québécoise est reconnue comme telle.
Elle pourrait peut-être donner l'exemple de la célèbre marche pour la paix au Québec. Selon elle, s'agit-il d'une ouverture vers la nation québécoise?
[Traduction]
Monsieur le Président, la province d'où vient le député est effectivement l'une de celles qui ont très clairement fait connaître leur opposition à cette réforme.
Le ministre d'État a dit que son gouvernement souhaite moderniser nos institutions et rendre le Sénat plus responsable. Le grand défi, et j'ai présenté quelques arguments à ce propos, c'est que le gouvernement ne cesse de saper la démocratie et nos institutions et qu'il a réduit l'obligation du gouvernement de rendre des comptes.
Je dirais que là n'est pas la priorité. Ce qui est prioritaire, c'est que le gouvernement mette de l'ordre dans ses propres affaires.
Le Parti libéral du Canada demande, comme il l'avait déjà fait précédemment, que l'on renvoie la question à la Cour suprême du Canada pour que celle-ci en détermine la constitutionnalité et que des consultations soient menées auprès des provinces, comme n'importe quel gouvernement responsable le ferait.
Monsieur le Président, je ne doute pas qu'il soit bien difficile pour la députée de défendre 143 années de gouvernance, principalement libérale, durant lesquelles absolument rien n'a été fait pour apporter les changements dont nous parlons en ce moment.
Le ministre d’État à la Réforme démocratique a signalé que, en 143 ans, seule une modification ayant pour effet de limiter à 75 ans l'âge de retraite des sénateurs a été apportée, et ce, en 1965.
Le NPD est en faveur de l'abolition du Sénat depuis de nombreuses années. Force est cependant de reconnaître que, dans le cas qui nous occupe, il faudra peut-être composer avec le gradualisme. L'abolition n'étant pas à l'étude, nous devrons peut-être chercher à y parvenir graduellement.
Le ministre conservateur qui parraine le projet de loi sort en fait d'un exercice dans le cadre duquel le parti précédent cherchait à apporter beaucoup plus de changements; il voulait que les sénateurs soient élus et souhaitait apporter bien d'autres changements, mais des considérations d'ordre constitutionnel l'en ont empêché.
Il faut néanmoins reconnaître au ministre le mérite d'avoir fait un premier pas, si petit soit-il. Je conçois mal que les libéraux y voient de grosses objections et qu'ils veuillent que les choses traînent durant une dizaine d'années de plus en raison d'un renvoi à la Cour suprême.
Monsieur le Président, je veux simplement réaffirmer que le Parti libéral tient à une démocratie saine, aux institutions démocratiques et au renouvellement du Sénat.
Nous allons appuyer le renvoi du projet de loi au comité, qui procédera aux consultations qui auraient déjà dû être faites. Nous pourrons entendre la population et les provinces.
Je vais terminer par une citation de Thomas Jefferson:
Je ne connais pas d'autre dépositaire sûr du pouvoir ultime de la société que le peuple lui-même et si nous croyons qu'il n'est pas suffisamment éclairé [...] le remède ne consiste pas à lui retirer ce pouvoir, mais à faire en sorte qu'il soit informé.
C'est ce que j'espère voir.
Monsieur le Président, il est bien que nous ayons ce débat. C'est une question qui devrait être débattue, mais je dirais que nous avons l'obligation de consulter les débats tenus par les délégués lors de la création du Sénat et lorsque les colonies se sont unies. En gros, le Sénat était une carte mise sur la table qui a permis que le pays fonctionne. Sa mission était de protéger les minorités. La minorité dont ils parlaient à l'époque, puisque les femmes et les Autochtones n'avaient pas le droit de voter, était constituée des hommes catholiques français.
Ce qui me préoccupe, c'est que le Parlement soit saisi de cette question sans que les consultations que j'aurais jugé nécessaires n'aient été faites. La députée ne trouve-t-elle pas préoccupant cette absence de consultations des provinces, qui sont en fait les anciennes colonies?
Monsieur le Président, la représentation des régions et des minorités est effectivement un fonction essentielle du Sénat. Selon moi, les provinces envisageraient la représentation dans une perspective différente de celle du premier ministre et du gouvernement, car nous avons constaté que la nomination des 34 nouveaux sénateurs avait engendré une réduction de la parité des genres et une réduction du nombre de représentants de minorités au Sénat.
D'après moi, ces questions tiendraient davantage à coeur aux provinces parce que, pour que le pays soit bien gouverné dans un contexte démocratique, il importe que tous les citoyens se sentent représentés.
Monsieur le Président, j'ai écouté les observations de la députée sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. La députée a fait valoir que huit ans, ce n'était peut-être pas suffisant parce qu'il faut du temps pour apprendre les ficelles du métier, si je peux m'exprimer ainsi. Je réponds à la députée que les gens de ce côté-ci de la Chambre peuvent apprendre les ficelles du fonctionnement de la Chambre en quelque huit secondes.
Huit ans, cela me semble suffisant. On peut faire ses études universitaires jusqu'au doctorat, puis aller sur la lune et en revenir en huit ans. Je pense que c'est suffisant pour que les sénateurs comprennent comment fonctionne le Sénat et le Parlement et jouent leur rôle de représentants. Aucune autre chambre haute n'a des mandats aussi longs.
Nous sommes ouverts aux suggestions. Des suggestions faites lors de consultations antérieures ont été intégrées au projet de loi. Cette question est à l'étude depuis 143 ans. Nous voulons modifier un élément. Pourquoi la députée est-elle aussi critique?
Monsieur le Président, je lève mon chapeau au député d'en face, qui dit pouvoir apprendre les ficelles du métier en huit secondes. Pour ma part, je n'oserais certainement pas affirmer une telle chose. Je veux rappeler au ministre d'État que la principale préoccupation du Parti libéral n'a pas trait aux détails, mais à l'ensemble du processus.
Des comités spéciaux ont étudié la question au fil des années. Des questions légitimes se posent quant au droit du Parlement, en vertu de la Constitution, d'apporter de tels changements. La façon démocratique et responsable de procéder serait de soumettre la question à la Cour suprême du Canada. Le gouvernement ne l'a pas fait, et il n'a pas non plus réalisé les consultations nécessaires.
[Français]
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10, qui modifie la Loi constitutionnelle de 1867 et limite la durée du mandat des sénateurs.
Ce n'est pas la première fois qu'on assiste au dépôt d'un projet de loi des conservateurs. Pour la quatrième fois en quatre ans, ils décident de mettre en avant un projet de loi cherchant à réformer le Sénat en limitant la durée du mandat des sénateurs à huit ans.
C'est une nouvelle tentative du gouvernement conservateur de réformer d'une quelconque façon le Sénat. C'est tout à fait aberrant. Cela démontre une fois de plus la mauvaise foi des conservateurs quand vient le temps de respecter le consentement des provinces, en l'occurrence le Québec, pour ce qui est de toucher à la Loi constitutionnelle de 1867.
Le Bloc québécois est favorable à l'abolition du Sénat. Toutefois, le chemin emprunté par le gouvernement conservateur fait fi du respect du processus de négociation avec les provinces, en vertu duquel sept provinces doivent donner leur accord, si elles représentent 50 p. 100 de la population canadienne.
Le gouvernement avance plusieurs arguments. Il prétend vouloir renforcer la légitimité démocratique des institutions. En même temps, il ne se gêne pas pour poursuivre dans la voie de la non-légitimité démocratique du Sénat, voulant accélérer le processus de nomination avec ce nouveau projet de loi. On peut donc parler de la futilité de ce projet de loi, puisque les conservateurs sont en contradiction avec eux-mêmes. Ils prétendent vouloir accroître la légitimité démocratique de cette institution que l'on dit archaïque, mais les sénateurs qui sont nommés ne jouissent d'aucune légitimité populaire. Je ferai état tout à l'heure de quelques sondages qui le prouvent par des chiffres assez concrets.
En deuxième lieu, toute réforme de cette institution archaïque, et j'insiste sur le mot, ne peut se faire de façon unilatérale sans l'accord du Québec et des provinces qui totalisent plus de 50 p. 100 de la population, et si elles sont sept. En troisième lieu, si ce gouvernement conservateur était vraiment sérieux quant à sa volonté d'accroître la légitimité démocratique des institutions, il s'assurerait que le poids du Québec sera maintenu au sein de la Chambre des communes.
Si j'en ai le temps plus tard au cours de mon intervention, j'expliquerai comment ce gouvernement fera en sorte de modifier le poids démocratique du Québec en ajoutant 30 circonscriptions, en l'occurrence une vingtaine en Ontario. Prenons l'exemple qui nous intéresse aujourd'hui, soit le cas du projet de loi C-10, qui viendrait établir le mandat des sénateurs à huit ans et qui serait non renouvelable. C'est pourquoi nous trouvons que le Sénat est archaïque et manque surtout de légitimité démocratique.
Si ce projet de loi était adopté, il accélérerait le roulement des sénateurs et le processus de nomination au fur et à mesure que les sénateurs actuels prendraient leur retraite et seraient remplacés par des sénateurs dont le mandat durerait huit ans. Ce changement pourrait ainsi permettre à un premier ministre fraîchement élu d'harmoniser plus rapidement la composition des partis au Sénat et à la Chambre des communes après un changement de gouvernement, et donc, de mettre plus rapidement le Sénat à sa main.
On connaît la propension du premier ministre conservateur à mettre la main sur l'information et à contrôler les différents leaders à divers postes clés au sein du gouvernement, mais aussi au sein de sa propre formation politique et auprès des médias. On sait à quel point le premier ministre aime tout contrôler. On imagine aisément le premier ministre conservateur actuel en train de faire ses choix. Cette semaine, on a vu tout ce qu'il contrôle ici à la Chambre, en plus des sénateurs, du moins en ce qui concerne les documents sur l'Afghanistan.
De la même manière, ce projet de loi permettrait au premier ministre d'accentuer les cycles de dominance d'un parti au Sénat. Le premier ministre démontre donc, par le dépôt de ce projet de loi, qu'il dit une chose — il avait dit qu'il ne réformerait pas le Sénat —, mais il fait maintenant le contraire. Ce n'est donc pas le premier exemple qu'on peut citer ici à la Chambre.
Le premier ministre nous avait promis de la transparence. Quelle transparence voit-on aujourd'hui? On pourrait croire qu'on a encore le Parti libéral devant nous. On est obligé de les suivre à la trace, de leur sortir la vérité au compte-gouttes pour bien informer la population et voir comment le premier ministre gère son propre gouvernement.
Ce n'est pas terrible venant d'un premier ministre qui a fait campagne en disant qu'il ne nommerait pas de sénateurs. C'est le premier ministre conservateur actuel qui nous avait promis cela en campagne électorale.
Je crois que la position traditionnelle du Bloc québécois au sujet du Sénat est bien connue.
Étant donné ce que je viens de démontrer, c'est-à-dire l'archaïsme de cette institution, son manque de légitimité populaire et le caractère partisan des nominations de sénateurs, le Bloc québécois est en faveur de l'abolition de cette institution à la suite de négociations. Des négociations constitutionnelles avec les provinces sont nécessaires, notamment avec le Québec. Si le gouvernement compte mettre en avant ce projet de loi, il ne peut procéder de façon unilatérale comme il s'apprête à le faire, et comme il voudrait le faire.
En effet, toute réforme majeure du Sénat ou son abolition exigerait des modifications à la Constitution faites de façon négociée et avec l'accord du Québec et des provinces. Il restera à décider s'il y a lieu de passer par la procédure normale de modification, soit l'accord de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population, la procédure dite du 7/50, ou celle du consentement unanime. Cela reste à voir.
Je pense que le premier ministre n'a pas pensé à cela. Il a dit qu'il mènerait des consultations. Ce n'est pas une consultation qu'il faut, c'est l'accord de sept provinces qui représentent 50 p. 100 et plus de la population du Canada.
Cela étant dit, il est très probable qu'une proposition de modification aussi importante doive être adoptée unanimement par l'ensemble des provinces parce qu'elle aurait des conséquence sur les sujets mentionnés dans la procédure de consentement unanime, comme sur la fonction de gouverneur général.
Cette position du Bloc en faveur de la disparition du Sénat à la suite de négociations avec le Québec et les provinces semble aussi grandement partagée par la population du Québec. D'ailleurs, un sondage fait en mars 2010 est clair à ce sujet:
La majorité des Québécois n’accordent aucune valeur au Sénat dans sa forme actuelle et une plus grande proportion d’entre eux sont en faveur de son abolition, d’après un sondage pancanadien exclusif à l’Agence QMI mené par la firme Léger Marketing.
Le ministre du Patrimoine canadien aime les sondages. Le sondage national aléatoire réalisé en ligne auprès de 1 510 adultes révèle que 35 p. 100 des Canadiens croient que le Sénat pourrait être efficace uniquement si les sénateurs étaient élus et non nommés. En outre, 25 p. 100 des répondants croient que le Sénat devrait être aboli et 12 p. 100 sont en faveur des nominations en fonction du sexe et de l'équilibre régional. En ce qui concerne les répondants québécois, 8 p. 100 croient que la Chambre rouge joue un rôle important et que le système de nomination des sénateurs ne fonctionne pas si bien que ça. Vingt-deux pour cent des Québécois préféreraient des sénateurs élus et 43 p. 100 souhaitent l'abolition du Sénat. C'est très clair. C'est pourquoi on dit que le Sénat n'a pas la faveur populaire.
De nombreux participants, 20 p. 100 au Québec et 23 p. 100 partout au Canada, ont choisi de ne pas répondre parce qu'ils ne comprennent pas le rôle du Sénat. Ce pourcentage passe à 31 p. 100 chez les Canadiens de moins de 45 ans. Je pense que ces chiffres parlent d'eux-mêmes. On voit qu'il n'y a pas un grand débat très émotif autour de ce projet de loi. On le voit bien aujourd'hui. Cela suffit à démontrer l'archaïsme de cette institution et surtout sa non-pertinence.
Une réforme du Sénat ne peut se faire sans l'accord du Québec et des provinces, et la Constitution canadienne est une constitution fédérale. Je ne pense pas apprendre cela à qui que ce soit.
Il existe par conséquent des raisons pour lesquelles la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit échapper à la compétence d'un seul Parlement et relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces.
Je terminerai mon allocution après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
La circonscription de Huron—Bruce
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'une des plus formidables destinations touristiques du Canada. La circonscription de Huron—Bruce, sise sur la rive du lac Huron, déploie plus de 100 kilomètres de côte agrémentée de plages qui n'ont rien à envier aux plus belles du monde et où les couchers de soleil sont spectaculaires.
Dans Huron—Bruce, on peut visiter un phare, au nord de Point Clark, faire un arrêt à Kincardine et à Saugeen Shores, puis assister à une pièce au théâtre du comté de Huron, aménagé dans une grange centenaire. C'est une destination touristique extraordinaire qui offre une diversité d'activités en toutes saisons.
Les randonneurs peuvent emprunter le réputé sentier Bruce and Maitland, les plaisanciers jouissent des services de pittoresques marinas, les amateurs de théâtre apprécieront le festival Blyth et tous pourront passer une nuit au Benmiller Inn, une auberge historique. La circonscription de Huron—Bruce est aussi l'hôte du Walton TransCan, le plus grand championnat de motocross au Canada, et du festival Music in the Fields de Lucknow, qui accueillera Paul Brandt cette année. Cela semble intéressant.
J'encourage tous les députés et leurs électeurs à visiter Huron—Bruce et à faire l'expérience de la côte Ouest de l'Ontario.
Dennis Vialls
Monsieur le Président, le 23 avril dernier, le Canada a perdu un autre valeureux ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale. Dennis Vialls est décédé après avoir courageusement lutté contre la maladie d'Alzheimer.
Dennis Vialls est né à Taunton, en Angleterre, le 29 mars 1925. Il a servi dans le Royal Army Service Corps et a combattu aux côtés des soldats canadiens sur les plages de Normandie.
Après avoir immigré au Canada, Dennis Vialls a fait carrière dans l'industrie aéronautique en travaillant pour Air Canada et Rolls Royce Canada. En 1967, l'année du centenaire du Canada, il a officialisé ses liens avec notre grand pays en devenant citoyen canadien.
Dennis Vialls laisse derrière lui sa belle et aimante épouse, Sharyn Cadot, ainsi que ses enfants, Debbie, Pam, David, Peter et Douglas. Ils ont vraiment rendu hommage à leur père et mari en faisant preuve du même courage et de la même détermination dans les efforts qu'ils ont déployés pour lui que Dennis l'avait fait en défendant nos droits il y a 65 ans.
Que Dennis Vialls nous rappelle qu'il n'y a pas de liberté sans sacrifice et qu'il revient à notre gouvernement de récompenser ceux qui se sacrifient en leur rendant hommage, pas seulement au moyen de symboles et de cérémonies, mais aussi par des mesures concrètes.
[Français]
Les Canadiens de Montréal
Monsieur le Président, hier soir, nous avons assisté à une très grande partie de hockey. C'est lors de la septième et dernière rencontre de la série que les Canadiens de Montréal ont défait les Capitals de Washington par la marque de 2 à 1, le suspense ayant duré jusqu'à la dernière seconde.
Soulignons l'époustouflante performance du gardien de la Sainte-Flanelle, Jaroslav Halak, qui s'est érigé en véritable mur devant son filet.
Il nous faut reconnaître le talent, la ténacité et la passion de ces athlètes. Alors que très peu d'analystes croyaient en la possibilité d'une victoire de la part du club de Montréal, le CH a su combler un déficit de 1-3 dans la série pour vaincre la première équipe au classement, une première dans la Ligue nationale de hockey depuis 1994 pour une équipe ayant terminé au huitième rang.
Mes collègues du Bloc québécois se joignent à moi pour féliciter les Canadiens de Montréal. Nous leur souhaitons la meilleure des chances pour la conquête de leur 25e Coupe Stanley.
[Traduction]
Le prix Femmes de distinction du YWCA
Monsieur le Président, samedi dernier, j'ai eu l'honneur de participer au gala de remise des prix Femmes de distinction du YWCA de Sudbury. Ces prix rendent hommage à des femmes qui contribuent grandement au tissu social de notre grande collectivité.
J'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter les récipiendaires du prix et les remercier au nom des résidants de Sudbury pour tout le travail qu'elles accomplissent dans notre collectivité. Félicitations à Janna-Marie Doni, Gladys Beange, France Bélanger-Houle, Harriet Conroy, Maureen Lacroix ainsi qu'aux femmes membres des Waabishki Mkwaa Singers.
Pour la première fois dans l'histoire du YWCA de Sudbury, un des prix a été remis à titre posthume à Elizabeth Freelandt, connue sous le nom de Betty. Mme Freelandt était vice-présidente à mon alma mater, le collège Cambrian, et une leader bien connue dans sa collectivité. Elle avait une influence favorable sur les gens autour d'elle et son départ a laissé un vide dans ma collectivité.
Pour sa famille et ses amis, son héritage se voit dans le coeur et l'esprit de ces femmes remarquables.
La Randonnée pour papa
Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole à la Chambre des communes pour féliciter les organisateurs de la 10e édition de la Randonnée pour papa.
La Randonnée pour papa est le plus grand rassemblement annuel de motocyclistes au Canada organisé pour appuyer la lutte contre le cancer de la prostate. Le samedi 29 mai, les moteurs vrombiront d'un bout à l'autre du Canada et j'encourage tous les Canadiens à y prendre part.
[Français]
Ce sera la deuxième année consécutive que je participerai à cet événement afin d'aider à amasser le plus de dons possible.
[Traduction]
Les dons sont distribués localement pour sensibiliser les hommes au cancer de la prostate et les encourager à subir un test de dépistage. Des fonds sont également investis en recherche et développement dans le domaine du cancer de la prostate.
Cette année, quand je monterai sur ma moto lors de cet événement, je dédierai ma randonnée à mon collègue, le député de Toronto—Danforth. Je continue à prier pour sa santé et son bien-être.
Au nom des habitants de Saint-Boniface, j'aimerais féliciter tous les participants à la Randonnée pour papa et je les invite à la prudence le 29 mai.
Les soins de santé
Monsieur le Président, cette semaine, nous avons mis les drapeaux en berne, nous avons déposé des couronnes de fleurs et nous avons observé un moment de silence à la mémoire des personnes blessées ou tuées au travail.
Le 19 mars, Eldon Perry, un citoyen du Labrador, est mort dans un accident de travail à la Compagnie minière IOC , à Labrador City. C'était un mari dévoué, un père et un grand-père aimant et un employé respecté de longue date. Il a passé toute sa vie à donner aux autres et à les aider. Il a vécu selon un idéal simple, mais profond, à savoir s'occuper du bien-être de sa famille et de sa collectivité. Sa vie a été active, et il a laissé derrière lui une marque extrêmement positive.
Il n'est pas facile de travailler dans le Nord. On en retire de grands avantages, mais les difficultés sont grandes. Malheureusement, le jour de l'accident de M. Perry, il a été envoyé à l'hôpital sans même les soins de base, comme un tomodensitogramme. Il avait besoin de soins d'urgence, mais il a dû attendre pendant 10 heures avant qu'une ambulance aérienne n'arrive. Ce n'est pas suffisant.
Mon souhait aujourd'hui pour toutes les personnes qui travaillent dans le Nord est simple. Je veux que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, reçoivent la même qualité de soins de santé. Nos travailleurs et leurs familles sont l'épine dorsale de notre pays, et ils méritent des bons soins de santé.
La République de Corée
Monsieur le Président, la République de Corée a solennellement rendu hommage aujourd'hui aux 46 marins tués le 26 mars dans le naufrage du navire de combat Cheonan.
Au nom de tous les Canadiens, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis des 46 disparus.
Je crois comprendre que le gouvernement de la République de Corée mène actuellement une enquête en compagnie d'experts d'autres pays afin de trouver la cause du naufrage du Cheonan. Les résultats de leur enquête devraient être connus d'ici quelques semaines. Le Canada suit la situation de près et attend les résultats de l'enquête.
Nous nous joignons à notre amie et alliée, la République de Corée, pour pleurer ses disparus. Le Canada appuie la liberté, la démocratie, les droits de la personne et la primauté du droit.
[Français]
Les 40 ans du « coup de la Brink's »
Monsieur le Président, trois jours avant le scrutin québécois du 29 avril 1970, il y a eu la plus grande supercherie et la plus grande manipulation des médias de l'histoire du Québec par nul autre que Pierre Elliott Trudeau, alors premier ministre du Canada.
Les sondages mettaient au coude à coude libéraux et péquistes. M. Trudeau et les libéraux fédéraux ont décidé de s'ingérer dans la campagne électorale et d'agiter le spectre de la peur et de la menace d'exode économique. M. Trudeau et ses sbires ont orchestré une fausse fuite des capitaux: le 25 avril, neuf camions de la Brink's, assurés pour 450 millions de dollars, quittent Montréal en direction de Toronto sous l'oeil d'un seul journaliste, de The Gazette, prévenu par un appel anonyme. Le journal, de connivence avec M. Trudeau, n'a jamais publié les photos prises par le journaliste, se contentant de répandre la nouvelle.
Les troupes de Robert Bourassa ont finalement remporté l'élection.
M. Trudeau se prétendait le défenseur des droits et de la démocratie. On peut dire qu'il est plutôt l'homme du mépris de la démocratie, avec le coup de la Brink's et l'incarcération de militants lors de la crise d'octobre 1970.
L'économie
Monsieur le Président, cela fait un mois que le chef de libéral n'a pas pris la peine de poser une question sur l'économie canadienne, et la dernière fois qu'il l'a fait, il a proposé d'augmenter le fardeau fiscal des Canadiens et des Québécois.
Depuis le 29 mars, le chef du Parti libéral a concentré son attention sur de soi-disant scandales, l'obligation de ses députés à soutenir le registre des armes d'épaule et la promotion de son livre, au lieu de s'intéresser à l'enjeu le plus important pour les Canadiens, l'économie.
Éviter de parler de l'économie est une stratégie délibérée de la part du chef libéral, car les Canadiens savent que son plan est d'augmenter les taxes. Grâce à la deuxième année de notre Plan d'action économique, notre gouvernement conservateur agit pour améliorer notre économie, et ça marche.
Nous travaillons fort à assurer la reprise économique du Canada en traçant la voie de l'emploi et de la croissance partout au pays.
[Traduction]
La condition féminine
Monsieur le Président, voilà un gouvernement qui essaie d'exporter son idéologie dans le monde entier, en tournant ainsi le dos à 25 ans de politique étrangère canadienne claire et cohérente.
Il adopte la même approche au Canada, en continuant à couper systématiquement les vivres aux groupes de défense des droits de la femme partout au Canada.
L'Institut canadien de recherches sur les femmes, la Coalition pour l'équité salariale et le Womanspace Resource Centre, entre autres, étaient consternés de perdre leur financement, après 25 ans pour certains. La Chambre devrait être vivement préoccupée.
Condition féminine Canada ne finance plus la recherche et la défense des intérêts, le Programme de contestation judiciaire a été supprimé, la véritable équité salariale a été refusée et des organisations réputées perdent maintenant leur financement.
En janvier, l'ancienne ministre d'État à la Condition féminine a déclaré, avec assurance, qu'elle avait le dernier mot en ce qui concerne le financement, quelles que soient les recommandations formulées par son personnel.
Dans une société démocratique, le financement des projets ne peut pas dépendre du bon vouloir d'un ministre. Le gouvernement conservateur doit mettre fin à cette culture de tromperie.
La fiscalité
Monsieur le Président, à mesure qu'approche la date limite de production des déclarations de revenus, les familles canadiennes récoltent les fruits de l'engagement du gouvernement à baisser les impôts.
Notre gouvernement estime qu'un faible taux d'imposition stimule la création d'emplois et la croissance économique. C'est pourquoi, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit l'impôt des familles, des aînés, des étudiants et des particuliers; en tout, nous avons réduit le fardeau fiscal général à son plus bas niveau en près de 50 ans. Une famille typique peut maintenant s'attendre à économiser 3 000 $ par année.
Les libéraux avides d'impôts et de dépenses sont mécontents. Ils pensent que les familles canadiennes ne paient pas suffisamment d'impôt. D'ailleurs, le porte-parole libéral en matière de finances a affirmé que l'ère des réductions d'impôts était révolue.
Son chef a promis d'augmenter la TPS, d'imposer une nouvelle taxe sur le carbone et d'augmenter l'impôt des sociétés nuisible à l'emploi. Si le plan du chef des libéraux qui consiste à taxer et à dépenser est mis à exécution, les Canadiens écoperont et verseront beaucoup plus d'argent en impôts.
Notre approche est différente. Nous veillerons à ce que les Canadiens gardent tout leur argent...
La stratégie pour les jeunes
Monsieur le Président, les jeunes canadiens sont confrontés à la dure réalité d'un niveau de chômage record.
Le rapport de l'OCDE publié la semaine dernière indique que le niveau de chômage chez les jeunes atteint des niveaux sans précédent partout dans le monde et souligne une tendance de chômage prolongé qui aura une incidence à long terme sur la situation financière et la santé de la génération montante.
Cette triste situation exige la prise de mesures concrètes, soit une intervention du gouvernement qui est censé être tourné vers l'avenir et appuyer la nouvelle génération.
Le Canada a besoin d'une stratégie d'emploi qui ne se limite pas aux emplois d'été et qui propose des solutions pour toute l'année, d'une stratégie axée sur la collaboration avec les jeunes et avec les employeurs dans les secteurs public, privé et sans but lucratif désireux d'embaucher des jeunes.
Il faut également se pencher sur l'éducation. Depuis trop longtemps déjà les gouvernements fédéraux qui se sont succédé n'ont pas fait preuve de leadership pour permettre aux jeunes Canadiens de poursuivre des études postsecondaires. Grâce à l'amendement que le NPD a proposé d'apporter au budget de 2005, le Collège universitaire du Nord, dans le nord du Manitoba, la région que je représente, bénéficiera d'un nouveau campus et d'investissements substantiels.
Le gouvernement doit faire preuve d'un leadership global pour renverser cette tendance qui laisse présager que la jeune génération ne sera pas aussi à l'aise que la précédente, et pour à la place...
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, depuis que le chef libéral a annoncé qu'il entendait forcer ses députés à appuyer le maintien du registre des armes d'épaule, un registre coûteux et inefficace, le député libéral de Malpeque a décidé de faire fi de la volonté des agriculteurs et des électeurs de sa circonscription et a déclaré qu'il appuierait le maintien de ce registre. Auparavant, il disait ceci: « Je serais porté à voter contre le maintien du registre des armes d'épaule parce que, selon moi, il n'est pas aussi efficace qu'on aurait pu le croire à l'origine. »
Toutefois, le député de Malpeque a changé de refrain. Il pense maintenant que le fait d'être forcé à ignorer ses électeurs est un exemple du leadership exceptionnel du chef libéral.
C'est décevant de constater que le député de Malpeque accorde la priorité à ses propres intérêts politiques à Ottawa au lieu de défendre ses électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard. De toute évidence, le député de Malpeque accorde plus d'importance à la position de son chef qu'à celle de ses électeurs.
Il est temps que le député de Malpeque défende les intérêts des agriculteurs et des électeurs de sa circonscription et qu'il vote contre le maintien du registre des armes d'épaule.
[Français]
Le Parti québécois
Monsieur le Président, il y a 40 ans aujourd'hui, le 29 avril 1970, étaient élus les sept premiers députés du Parti québécois.
Ce soir-là, 23 p. 100 de l'électorat québécois accordait pour la première fois sa confiance à ce parti qui allait changer le paysage politique du Québec, incarnant un rêve, un espoir pour tout un peuple et toute une nation, et portant des idéaux de la social-démocratie.
MM. Robert Burns, Claude Charron, Marcel Léger, Charles-Henri Tremblay, Guy Joron, Camille Laurin et Lucien Lessard allaient dorénavant porter ces aspirations à l'Assemblée nationale.
Ce fut d'ailleurs lors de cette élection que le Parti québécois présenta pour la première fois des candidates et des candidats dans l'ensemble des circonscriptions du Québec.
Le mouvement souverainiste pourra désormais compter sur des représentants démocratiquement élus pour faire valoir ce pourquoi René Lévesque a fondé le Parti québécois: réaliser la souveraineté du Québec.
J'invite tous les Québécois et toutes les Québécoises à participer aux commémorations de cet événement historique et du long chemin parcouru depuis, qui auront lieu ce soir, à Montréal. Bravo!
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, hier, le Bloc québécois s'est allié aux conservateurs pour bloquer l'accès aux audiences sur le registre des armes à feu à des groupes qui se battent pour son maintien.
Le Bloc a décidé qu'il valait mieux les remplacer par des lobbyistes pro-armes à feu. Ils veulent entendre davantage de gens comme Tony Bernardo, qui croient qu'en sauvant neuf vies par année, le contrôle des armes à feu a un effet insignifiant.
Le Bloc veut donc donner la parole à des groupes marginaux qui ne représentent aucunement le consensus québécois en faveur du maintien du registre.
Et quels sont les groupes qui risquent de rester sur la touche à cause du comportement totalement irresponsable et impardonnable du Bloc? Des groupes comme l'Association des étudiants de Polytechnique, le Dawson Committee for Gun Control, le gouvernement du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, la Fédération des femmes du Québec, le Service de police de la Ville de Montréal, l'Association québécoise de prévention du suicide, le Regroupement des maisons pour...
L'honorable député d'Elgin—Middlesex—London a la parole.
[Traduction]
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, aujourd'hui, cela fait un mois que le chef du Parti libéral a daigné poser une question sur l'économie du Canada. La dernière fois qu'il a posé une question, il a proposé d'augmenter les impôts des Canadiens.
Depuis le 29 mars, le chef libéral a été plus occupé à fouetter ses troupes pour qu'elles appuient le registre des armes d'épaule, à parler de prétendus scandales et à faire sa propre tournée de promotion de livre plutôt qu'à s'intéresser à la question la plus importante pour les Canadiens: la situation économique.
Éviter le sujet de la situation économique est une stratégie délibérée de la part du chef libéral, puisque les Canadiens savent qu'il voudrait hausser les impôts. Qu'il propose une hausse de la TPS, une taxe sur le carbone ou des augmentations de l'impôt des sociétés qui compromettront des emplois, augmenter les impôts est la seule politique constante chez le chef libéral.
Pendant que le chef libéral menace notre économie, notre gouvernement prend des mesures pour améliorer la situation économique dans le cadre de la deuxième année du Plan d'action économique du Canada. Nous veillons à la reprise économique au Canada en créant des emplois et en stimulant l'économie d'un bout à l'autre du pays.
Le chef libéral ne s'intéresse nullement à notre économie parce qu'il n'est pas là pour les Canadiens, il est là seulement pour lui-même.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
L'éthique
Monsieur le Président, les documents font la preuve qu'au moins sept ministères ont eu des contacts avec le lobbyiste non enregistré Rahim Jaffer.
Dans le cas du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, le lobbying était évident et les soumissions se sont rendues jusqu'au bureau du ministre, mais personne n'a rien dit.
Combien d'autres ministres ou secrétaires parlementaires ont fait l'objet de lobbying par M. Jaffer sans que nous le sachions?
[Traduction]
Monsieur le Président, je vais être très clair. Nous n'aurions pas ce débat au sujet des documents si ce n'était pas du gouvernement, qui a rendu tous ces documents publics. C'est le gouvernement qui a soumis ces documents à un comité parlementaire. C'est ça, la transparence.
Notre gouvernement a fait adopter une nouvelle loi rigoureuse sur le lobbying et nous nous attendons à ce que chaque lobbyiste au Canada respecte cette loi. Si le député d'en face a des preuves montrant que quelqu'un a enfreint la loi, il devrait suivre l'exemple du premier ministre et soumettre ces preuves à la commissaire au lobbying.
Monsieur le Président, le fait que M. Jaffer savait qu'il pouvait avoir un accès privilégié par l'entremise du secrétaire parlementaire du ministre des Transports est troublant. M. Jaffer savait qu'on avait délégué au député des pouvoirs à l'égard de fonds publics totalisant 1 milliard de dollars et que, par conséquent, le gouvernement conservateur et lui pouvaient ainsi contourner leur propre loi sur la responsabilité.
Quels autres ministres ont délégué, de façon aussi irresponsable, des pouvoirs à leurs secrétaires parlementaires dans le but précis de contourner la loi sur la responsabilité?
Monsieur le Président, les secrétaires parlementaires aident leurs ministres dans leur travail à la Chambre, en comité et au ministère, mais toutes les responsabilités incombent aux ministres. Elles ne peuvent pas être déléguées.
Comparons les actions de notre gouvernement à celles de l'ancien gouvernement libéral. M. Jaffer n'a pas obtenu d'argent par suite de ses rencontres. Comparons cela à l'ancien gouvernement libéral, sous lequel des millions de dollars ont disparu, et au Parti libéral, qui s'est retrouvé dans la position où il a dû rendre certains des pots-de-vin qu'il avait reçus de contribuables. Les libéraux devraient avoir honte. Le Parti libéral nous a rendu 1 million de dollars. Nous voulons le reste, soit 39 millions de dollars.
Monsieur le Président, quand quelqu'un fait du lobbying directement auprès d'un secrétaire parlementaire, spécialement s'il s'agit d'un ancien député conservateur et d'un lobbyiste non enregistré, cela devrait sonner l'alarme. Cela n'a toutefois pas été le cas parce que les conservateurs savaient exactement ce qu'ils essayaient de faire impunément. Ils ont même eu l'audace de continuer de traiter avec M. Jaffer jusqu'au mois dernier, même après qu'il eut été accusé de possession de cocaïne et de conduite avec facultés affaiblies.
Le premier ministre va-t-il maintenant éliminer cette échappatoire qu'il a créée délibérément dans sa propre loi?
Monsieur le Président, la Loi sur le lobbying est une très importante mesure législative. C'est notre gouvernement, sous la direction du premier ministre, qui a fait du renforcement des règles régissant les lobbyistes sa première tâche à cause des graves transgressions et des vols qui se sont produits sous le Parti libéral et des pots-de-vin qui se sont retrouvés entre les mains de certains proches du parti.
Notre gouvernement a nommé une commissaire au lobbying indépendante. Si le député d'en face a de l'information concernant certaines irrégularités, il devrait suivre l'exemple du premier ministre et soumettre cette information à l'autorité compétente.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre de l’Environnement a confirmé que son directeur des affaires régionales a rencontré Rahim Jaffer pour discuter d'une demande de financement pour un projet précis.
Le premier ministre peut-il nous confirmer que le projet en question était celui de Keephills, près d'Edmonton, pour la compagnie TransAlta? Pourrait-il également dire à la Chambre si M. Jaffer ou son partenaire ont fait des représentations auprès de Ressources naturelles Canada, de son ministre ou de son secrétaire parlementaire?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député d'en face pose des questions à l'aveuglette. Je dirai simplement ceci. Lorsque de sérieuses allégations ont été portées à l'attention du premier ministre il y a quelques semaines, il a fait ce qu'il fallait, conformément à l'éthique, en soumettant immédiatement toutes ces questions aux autorités compétentes. C'est ça, le leadership. C'est ce qu'on veut dire quand on parle de normes élevées en matière d'éthique, et c'est tout un contraste avec les actions du gouvernement libéral.
C'est demain que les Canadiens doivent payer leurs impôts. C'est également demain que les libéraux devraient redonner aux contribuables les 39 millions de dollars qui manquent.
Monsieur le Président, nous savons maintenant que M. Jaffer ou son associé ont fait des démarches auprès de sept ministères et organismes. Nous savons que Ressources naturelles Canada a fourni plus de 342 millions de dollars au projet de Keephills en octobre dernier. Le premier ministre est au courant puisqu'il a lui-même annoncé le financement sur le site même du projet, à Keephills, le 14 octobre.
Par souci de transparence, le premier ministre rendra-t-il publiques toutes les communications entre M. Jaffer, M. Glémaud et tout fonctionnaire ou élu concernant le ministère des Ressources naturelles?
Monsieur le Président, le gouvernement a fait preuve d'une grande transparence. Nous avons soumis une quantité importante d'information aux autorités compétentes, aux mandataires indépendants du Parlement qui sont responsables de l'application de la loi. Quiconque enfreint la loi devrait en être tenu pleinement responsable.
[Français]
La nomination des juges
Monsieur le Président, ce gouvernement n'arrête pas de se vanter qu'il est tough on crime. Or voilà qu'on apprend que Jacques Léger, juge nommé à la Cour d'appel du Québec par le gouvernement conservateur, a représenté pendant plusieurs années les intérêts commerciaux des Hells Angels. Rappelons que Jacques Léger a déjà été président du Parti conservateur du Canada.
Comment ce gouvernement, qui fait l'apologie de la loi et l'ordre, a-t-il pu être partisan au point d'avoir nommé à la Cour d'appel du Québec un juge ayant représenté les Hells Angels?
Monsieur le Président, il est clair que les nominations judiciaires se font au mérite. Notre processus de sélection est l'un des plus rigoureux dans le monde. Il est honteux que le député s'attaque à la crédibilité d'un juge qui a été nommé en suivant dûment les règles du système.
Monsieur le Président, les règles du système ne sont pas comme celles du Québec. Ici, le ministre de la Justice peut nommer qui il veut, indépendamment des recommandations qui sont faites.
Signe d'incompétence ou de manque de jugement, ou des deux, le juge Léger n'a pas cru bon de rendre publiques ses relations passées avec les Hells Angels et s'apprêtait même à juger une cause les concernant.
Comment le premier ministre peut-il accepter que son ministre de la Justice n'ait pas fait d'enquête avant de nommer le juge Léger à la Cour d'appel du Québec? Et s'il l'a fait, comment le premier ministre explique-t-il que son ministre de la Justice ait été assez aveuglé par la partisanerie pour décider d'ignorer le passé du juge Léger?
Monsieur le Président, c'est n'importe quoi. J'espère que mon collègue n'est pas sans savoir qu'il y a un processus de sélection rigoureux. Il y a une liste de candidats qui sont évalués au mérite. On vise toujours des critères d'excellence, et le ministre de la Justice choisit dans cette liste. Qu'on arrête d'induire la population en erreur. Un processus transparent et rigoureux a été suivi dans ce cas comme dans toute autre nomination.
L'éthique
Monsieur le Président, Rahim Jaffer a utilisé le courriel et le nom de sa conjointe et ex-ministre conservatrice lui permettant d'obtenir un traitement de faveur. Des courriels montrent aussi que le bureau de l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux veillait aux intérêts de Rahim Jaffer en mettant de la pression sur les fonctionnaires pour qu'ils étudient sa proposition en priorité.
Pourquoi le lieutenant québécois des conservateurs, qui a souligné à plusieurs reprises l'empressement du gouvernement à faire maison nette, ne nous a-t-il pas dit avant qu'il s'occupait de la progression des dossiers de Rahim Jaffer?
Monsieur le Président, nous avons fourni tous les documents appropriés au greffier du comité et à la commissaire au lobbying. Les lobbyistes doivent respecter toutes les règles encadrant leurs activités. Les documents liés à l'affaire Jaffer sont maintenant publics, car le gouvernement, au nom de la transparence et de la responsabilisation, les a divulgués.
Monsieur le Président, le Québécois de service fait encore la carpette. On en a une autre preuve.
Le lobbying de Rahim Jaffer auprès de l'ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a porté fruit puisqu'il a obtenu une rencontre avec ses fonctionnaires. L'adjoint politique du ministre, le même qui a bloqué la publication de documents compromettants, a tellement mis de pression sur les fonctionnaires qu'ils ont cédé.
Le lieutenant politique du Québec fera-t-il encore porter le blâme à son employé, qui n'est en fait que l'exécutant de ses basses oeuvres? Reconnaîtra-t-il sa responsabilité, la carpette?
Monsieur le Président, je dois souligner que M. Jaffer n'a reçu aucun argent des contribuables, et qu'il n'a obtenu aucun contrat ou projet dont il a été question dans ces rencontres. C'est quelque chose que le gouvernement doit rendre public. Nous avons créé un commissariat au lobbying indépendant. Ce dossier est devant la commissaire et nous sommes convaincus qu'elle va assurer à tous les députés et à tous les Canadiens et Canadiennes que la loi doit être respectée par chacun d'entre nous.
[Traduction]
Les nominations gouvernementales
Monsieur le Président, on a appris hier, dans La Presse, que les défenseurs de la loi et de l'ordre que sont les conservateurs ont nommé juge un ancien avocat des Hells Angels, Jacques Léger, et ce, immédiatement après leur élection en 2006. L'an dernier, le principal client de cet avocat chez les Hells Angels, Robert Bonomo, l'un des membres fondateurs de l'organisation, a été arrêté et accusé de 22 meurtres. Hier, le juge en chef du Québec a dû retirer au juge Léger une affaire dont il allait être saisi parce les Hells Angels y étaient mêlés. Apparemment, le juge Léger ne voyait pas où était le problème.
Le ministre de la Justice pourrait-il nous indiquer les compétences de Jacques Léger qui ont incité les conservateurs à le nommer juge?
Monsieur le Président, le gouvernement a respecté les pratiques habituelles. Un groupe d'hommes et de femmes est chargé d'étudier le dossier des candidats à la magistrature. Ce comité est constitué de multiples intervenants provenant de divers horizons.
Je peux assurer au député d'en face que nous nommons des gens dont le niveau de compétence est très élevé et qui peuvent diriger les affaires publiques relevant des tribunaux.
[Français]
Monsieur le Président, les conservateurs ont non seulement nommé M. Léger juge à la Cour supérieure, ils l'ont récemment promu au plus haut tribunal du Québec. Sa vraie qualification pour eux: il est l'ancien président du Parti conservateur.
Considérant les liens de ce conservateur notoire avec les Hells Angels, les liens établis de l'amie de coeur d'un ex-ministre conservateur avec les Hells Angels, les liens rapportés entre le partenaire d'affaires de Rahim Jaffer et les Hells Angels, peut-on déduire que c'est un club-école qui est de l'autre côté?
[Traduction]
Monsieur le Président, le gouvernement demande l'avis du Comité consultatif de la magistrature, qui est constitué de divers intervenants. Bref, nous voulons que les tribunaux soient dirigés par des gens compétents. Nous voulons que ces personnes soient capables de rendre des décisions justes et responsables. Le gouvernement a toujours procédé de cette manière pour nommer les juges.
L'éthique
Monsieur le Président, il a été établi que Mme Couillard, chez qui l'ancien ministre conservateur avait oublié ses dossiers, avait des liens avec les Hells Angels.
Un journal aussi respectable que le Star de Toronto a fait état de liens entre Nazim Gillani et les Hells Angels, ce que M. Gillani réfute. Son associé, Rahim Jaffer, traitait ses affaires au bureau d'une ministre conservatrice. Le premier ministre a congédié M. Jaffer et la ministre, et il a même chassé cette dernière de son caucus. Cependant, le premier ministre refuse toujours de nous dire pourquoi.
Voyons voir. De la cocaïne est en cause dans cette affaire, ainsi que des liens avec le crime organisé et du trafic d'influence. Ce sont maintenant six ou sept ministres qui sont visés. Commençons-nous à brûler?
Monsieur le Président, je suppose que le chef adjoint du Nouveau Parti démocratique aimerait que nous nous débarrassions du système judiciaire. Il pourrait ainsi prononcer des jugements à la Chambre des communes.
Voici ce que le premier ministre a fait. De graves allégations ont été portées à son attention. Il a immédiatement saisi les autorités compétentes de ces allégations, afin qu'elles prennent les mesures appropriées.
Je souligne, encore une fois, que M. Jaffer n'a pas reçu un sou du gouvernement par suite de ses rencontres. C'est très différent de ce qu'a fait l'ancien gouvernement libéral.
[Français]
Monsieur le Président, on nous dit depuis un mois que Rahim Jaffer n'avait pas d'accès privilégié au Cabinet. Pourtant, un ministre après l'autre passent aux confessions.
Une nouvelle série de documents montre clairement que le bureau de l'ancien ministre des Travaux publics a fait des pressions pour que les dossiers de M. Jaffer soient traités en priorité. Je répète: en priorité.
Les fonctionnaires ont été fortement encouragés à accélérer le traitement des dossiers de M. Jaffer.
Je demande pourquoi au ministre des Ressources naturelles.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous discutons de documents sur le parquet de la Chambre des communes. Pourquoi tenons-nous cette discussion? Parce que le gouvernement a rendu tous ces documents publics. Le gouvernement a agi en toute transparence. C'est un élément extrêmement important.
Comparons notre façon d'agir avec celle de l'ancien gouvernement libéral. M. Jaffer n'a pas obtenu d'argent. Ses rencontres ne lui ont pas permis d'obtenir la moindre subvention. C'est tellement différent de ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent. Des millions de dollars avaient été versés à des amis du Parti libéral, ce qui avait donné lieu à des enquêtes criminelles et à des condamnations. Voilà qui est honteux.
[Français]
Monsieur le Président, écoutez bien ceci.
« Salut Sébastien, merci encore! Je viens de parler [au ministre] et on va essayer de se voir pour une bière la semaine prochaine. »
C'est la traduction libre d'un courriel de Rahim Jaffer à Sébastien Togneri, à l'époque directeur des affaires parlementaires du ministre. Un message ayant pour objet un projet de subvention pour des panneaux solaires.
On connaît maintenant la teneur des rencontres « entre copains » entre Rahim Jaffer et ses anciens collègues.
Les conservateurs ont-ils le culot de continuer à nier qu'il a eu non seulement un accès privilégié, mais en plus un traitement de faveur?
[Traduction]
Monsieur le Président, une chose est très claire. Le gouvernement n'a versé aucune somme d'argent à la suite de ces rencontres ou de quelque intervention que ce soit de la part de M. Jaffer. On est loin des 40 millions de dollars qui avaient disparu sous le règne de l'ancien gouvernement libéral.
Voici ce que j'ai à dire à mon amie du Parti libéral: c'est demain que les Canadiens doivent payer leurs impôts. Le Parti libéral devrait aussi payer dès demain les 39 millions de dollars manquants.
Monsieur le Président, le directeur des communications du premier ministre a assuré aux Canadiens que Rahim Jaffer n'avait pas ses entrées au gouvernement. Or, nous avons appris qu'un ministre conservateur, puis un deuxième ministre conservateur, puis un septième ministre conservateur ont accordé à M. Jaffer un accès privilégié.
Curieusement, l'ancienne ministre des Ressources naturelles et actuelle ministre du Travail se tient plutôt tranquille. Elle était la ministre responsable des fonds verts. Les conservateurs veulent-ils vraiment nous faire croire que ni la ministre ni son secrétaire parlementaire ont eu quelque contact que ce soit avec M. Jaffer ou M. Glémaud?
Monsieur le Président, en fait, c'est moi le ministre responsable du Fonds pour l'infrastructure verte et M. Jaffer n'a pas reçu un sou. Je le répète: M. Jaffer n'a pas reçu d'argent en vertu du Fonds pour l'infrastructure verte.
Je rappelle à ma collègue terre-neuvienne que c'est demain la date limite pour présenter sa déclaration de revenu. Tous les Canadiens doivent payer. Il est temps que le Parti libéral fasse la même chose.
C'est peut-être vrai, monsieur le Président, mais il a obtenu un accès privilégié.
Après que le gouvernement eut passé des semaines à atermoyer et à nier que M. Jaffer a obtenu un accès privilégié, tard hier soir, de nouveaux renseignements ont été diffusés montrant que le personnel de l'ancien ministre des Travaux publics avait placé un des projets de M. Jaffer sur la voie rapide. Comme le dossier était apparemment au point mort un mois plus tard, le personnel du ministre a même demandé aux fonctionnaires d'accélérer leur examen du projet.
Pourquoi a-t-il fallu tant de temps pour que cette information soit rendue publique? Qu'est-ce que les conservateurs tentent de cacher?
Monsieur le Président, notre gouvernement a rendu toute l'information publique. Nous avons fait preuve de transparence. Si nous discutons des documents en question, c'est parce que le gouvernement les a rendus publics.
La députée de Terre-Neuve-et-Labrador veut peut-être insinuer que cet accès privilégié a donné à M. Jaffer accès à la voie rapide, mais si tel est le cas, cette voie rapide devait mener directement dans un fossé, car il n'a pas obtenu d'argent.
[Français]
La coopération internationale
Monsieur le Président, la décision des conservateurs de supprimer le financement des organismes qui donnent accès à l'avortement aux femmes des pays en développement est une illustration de ce qu'ils n'osent pas faire ici, à l'interne. Parce qu'ils sont minoritaires, ils utilisent plutôt des projets de loi émanant de députés pour rouvrir le débat sur l'avortement.
Pourquoi le gouvernement n'ose-t-il pas dire clairement que dans le dossier de l'avortement, son idéologie rétrograde et conservatrice passe avant les droits des femmes?
Monsieur le Président, c'est faux. Le gouvernement n'a pas l'intention, d'aucune façon, d'ouvrir le débat sur l'avortement.
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur s'est engagé à faire plus pour la santé des mères et des enfants, mais il a gelé l'enveloppe budgétaire réservée à l'aide internationale. Plusieurs ONG, dont OXFAM, craignent que le gouvernement supprime d'autres projets tout aussi importants pour financer ces nouvelles initiatives.
Le gouvernement réalise-t-il qu'à moins d'augmenter l'enveloppe globale de l'aide internationale, ce sont les plus démunis de la planète qui vont payer pour ce gel?
[Traduction]
[Français]
L'industrie forestière
Monsieur le Président, mercredi, se tenaient à Québec les États généraux du bois. Robert Beauregard, le doyen de la Faculté de foresterie, de géographie et de géomatique de l'Université Laval et président de la Coalition BOIS Québec en a profité pour réclamer à nouveau des garanties de prêts pour l'industrie forestière. En matinée, Claude Perron, président du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec, a réitéré cette demande.
Quand le ministre va-t-il mettre en place des garanties de prêts, comme le réclame l'industrie forestière du Québec?
Monsieur le Président, hier, mon confrère me demandait sur quelle planète je vivais. Je lui demanderais à quelle époque il vit. On n'est plus à l'époque des 78 tours, des 33 tours et des cassettes huit pistes. On est maintenant à l'heure des MP3, des iPad et des iPod. Dans le monde de l'industrie forestière, les livres Da Vinci Code et Harry Potter ont été vendus plus en format électronique qu'en format papier. Il serait temps qu'il arrive en 2010. C'est une question de marché, et on va continuer à travailler pour créer de nouveaux marchés.
Monsieur le Président, le ministre devrait consulter son collègue qui était là, hier midi, à Québec. Le gouvernement accorde une mince contribution pour inciter les gens à utiliser plus de bois. Pourtant, il refuse de faire lui-même un effort et de s'engager à utiliser plus de bois dans les édifices fédéraux. Rappelons que la Chambre des communes, le Bloc québécois en tête, et l'Association des produits forestiers du Canada réclament une telle mesure.
Quand les députés conservateurs du Québec cesseront-ils de faire les carpettes devant le lobby de l'acier?
Monsieur le Président, je suis très fier d'être un Québécois de service, parce qu'au moins, moi, je sers à quelque chose. Il y en a qui sont ici depuis 20 ans et ils ne servent absolument à rien. Ce n'est pas notre cas.
On va continuer à travailler en ce sens. En 2008, EDC rapportait 8,9 milliards de dollars, et en 2009, 11,9 milliards de dollars. Le Bloc québécois ne serait jamais capable de faire cela.
[Traduction]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, dès qu'une plainte pour torture a été présentée à la commission, en 2007, le gouvernement a systématiquement fait obstacle aux travaux de celle-ci et du Comité sur la mission en Afghanistan.
Il y a encore pire. Des rapports importants sur le transfert des prisonniers ont été cachés dans des conteneurs à Kandahar.
Je veux savoir quelle période couvrent ces rapports, s'ils seront trouvés et présentés rapidement et si le gouvernement mettra fin à sa culture de tromperie, produira tous les documents et ordonnera une enquête publique pour que tout le monde sache de quoi il retourne.
Monsieur le Président, je peux affirmer au député que tous les documents en possession des Forces canadiennes se trouvent dans des conteneurs sûrs.
Fait intéressant, Gavin Buchan, l'ancien directeur politique de l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar a fait une déclaration hier. Je sais que cela va à l'encontre du discours du député, mais il a déclaré qu'il n'avait rien vu dans les dossiers jusqu'à mars 2007 qui indiquait que les prisonniers transférés par les Canadiens étaient soumis à de mauvais traitements, rien qui modifiait l'entente de base de 2005, qui est l'entente initiale mise en place.
L'entente boiteuse a été considérablement améliorée par le gouvernement actuel. J'aimerais que le député vérifie les faits avant de parler.
Monsieur le Président, j'étais là, et c'est l'ambassadeur Arif Lalani qui a déclaré la semaine dernière qu'il y avait toujours un grand risque de torture des prisonniers en Afghanistan.
Depuis combien de temps le gouvernement sait-il que des rapports sont perdus dans le fond d'un conteneur à Kandahar? Le gouvernement peut-il garantir que les documents manquants seront trouvés?
Je demande si le gouvernement peut garantir que les documents ne seront pas détruits, qu'ils seront ramenés au Canada et qu'aucun ne ressortira du Canada. Est-ce que sa culture de tromperie empêchera le gouvernement d'offrir cette garantie?
C'est toujours la même rengaine, monsieur le Président. En dépit des discours pompeux et tordus du député, en dépit de son hyperventilation et de ses exagérations, nous avons entendu des témoins crédibles, y compris, comme je l'ai dit, l'ancien directeur de l'équipe de reconstruction provinciale de Kandahar, la personne, en passant, qui était là avant M. Colvin et après M. Colvin. Lorsqu'on lui a demandé directement si on lui avait dit que le dossier des prisonniers posait problème lorsqu'il est entré en fonction, il a déclaré qu'en juillet 2006, il n'y avait eu aucune référence à la question des prisonniers.
L'aide étrangère
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires étrangères en sa capacité de président du Comité du Cabinet sur l'Afghanistan.
Il m'a été rapporté à moi et j'en suis certain, à d'autres députés, qu'à Kandahar un certain nombre d'ONG s'inquiètent beaucoup de l'avis qu'elles ont reçu les prévenant que le Canada avait décidé de ne plus financer les projets de l'ACDI à Kandahar après le 30 mars 2011.
Je me demande si le ministre, en sa capacité de président, pourrait nous donner l'assurance catégorique qu'aucune décision de ce genre n'a été prise et que le Canada a l'intention de continuer de financer des projets civils...
Monsieur le Président, je voudrais rassurer mon collègue. Dans le discours du Trône nous avons indiqué que, après 2011, non seulement le Canada poursuivrait sa mission diplomatique à Kandahar, mais aussi qu'il continuerait à aider ce pays et à contribuer à son développement.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre peut peut-être nous aider. Le problème, c'est que les troupes sont maintenant concentrées surtout à Kandahar, parce que c'est dans cette région qu'elles ont été très importantes pendant longtemps.
Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'après le 30 mars 2011, la présence civile du Canada restera non seulement à Kaboul, mais aussi dans la région de Kandahar? C'est une question importante.
Monsieur le Président, je reprends ce que j'ai dit en anglais à l'intention de mon collègue. Je lui demande de se reporter au discours du Trône, où nous indiquons qu'au-delà de 2011, nous allons continuer nos efforts diplomatiques avec Kandahar et avec l'Afghanistan. Nous allons aussi maintenir l'aide au développement et celle qui est déjà accordée par l'ACDI.
[Traduction]
L'infrastructure
Monsieur le Président, avec plus de 8 000 camions et 68 000 voyageurs qui traversent chaque jour la frontière entre Detroit et Windsor et des échanges commerciaux de plus de 500 millions de dollars qui y transitent quotidiennement, le passage international de la rivière Detroit est le plus grand projet d'infrastructure visant à stimuler la sécurité économique et la prospérité future du Canada.
Dès 2007, le gouvernement a affirmé qu'il s'engageait à construire un pont dans la région. Le ministre des Transports pourrait-il informer la Chambre de la mesure importante qu'a prise aujourd'hui le gouvernement au sujet de ce passage?
Monsieur le Président, je remercie le député d'Essex de son excellent travail dans ce dossier important. On parle de ce pont depuis une vingtaine d'années et, aujourd'hui, le gouvernement a fait un énorme pas en avant afin qu'il devienne réalité.
Nous avons annoncé que nous collaborerons avec l'État du Michigan au sujet d'un régime de prêts et de financement qui lui permettrait d'obtenir des fonds du fédéral. Cette mesure permettra de construire le pont. Elle contribuera à créer des milliers d'emplois à Windsor et dans le comté d'Essex et dans tout le sud-ouest de l'Ontario. Elle viendra en aide au secteur manufacturier dans le sud de l'Ontario et du Québec, secteur qui est un important moteur de l'économie canadienne. Nous allons faire ce qu'il faut.
L'éthique
Monsieur le Président, il semble que lorsqu'une personne a de bonnes références chez les conservateurs et qu'elle connaît les codes secrets, les portes s'ouvrent, les fonctionnaires se mettent au garde à vous et personne ne se laisse arrêter par l'illégalité. Pas nécessaire de respecter les formalités administratives. Rahim veut une réponse d'ici vendredi, ou du moins d'ici l'heure du thé.
Nous savons tous que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports n'est qu'un homme de paille dans tout cela, un bouc émissaire que nous pouvons nous attendre à voir sacrifié.
J'aimerais savoir quand le premier ministre assumera ses responsabilités à l'égard de ses ministres qui font peu de cas de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui est la pièce maîtresse du programme du gouvernement?
Monsieur le Président, les commentaires du député néo-démocrate à l'égard du député de Fort McMurray—Athabasca qui fait un excellent travail me blessent profondément. Nous avons tous travaillé très fort dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, mais je crois que celui qui y a consacré le plus d'efforts et qui a créé le plus d'emplois est le député de Fort McMurray—Athabasca.
Monsieur le Président, les libéraux ont mis 13 ans à atteindre ce niveau de corruption et d'arrogance, mais le virus semble avoir muté. Les conservateurs y ont succombé en moins de quatre ans.
Rahim Jaffer a menti au Parlement, mais un mensonge par omission de la part du gouvernement est tout aussi grave.
Pourquoi les conservateurs ont-ils laissé Rahim Jaffer rôder dans les corridors du pouvoir pendant un an et demi sans faire savoir à qui que ce soit qu'il faisait illégalement du lobbying auprès d'eux? Pourquoi ont-ils continué de le rencontrer et de lui accorder un accès et des services privilégiés sans lui demander de cesser ses activités? Y a-t-il ne serait-ce qu'une personne de l'autre côté de la Chambre qui connaisse la différence entre le bien et le mal, ou le virus a-t-il eu raison de cela aussi?
Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait été ovationné par au moins un de ses collègues parce qu'il utilise réellement un langage très coloré.
Permettez-moi d'être bien clair. Malgré toutes les rencontres qui ont pu avoir lieu avec M. Jaffer et toutes les lettres qu'il a pu envoyer, il n'a jamais obtenu d'argent du gouvernement. Aucun contrat n'a été conclu.
Je peux toutefois vous parler de quelqu'un qui a eu un accès privilégié auprès de moi et qui a eu un accès privilégié aux fonds gouvernementaux. Je parle ici du travail que j'ai pu effectuer avec le député de Winnipeg-Centre pour venir en aide à ses électeurs. Il s'agit là d'un accès privilégié qui donne des résultats pour les gens de sa circonscription.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, le ministre de l’Industrie a reconnu que l'absence de prix sur le carbone freine la croissance de l'industrie des technologies vertes. Le ministre peut bien se lamenter, mais pour développer une économie basée sur des énergies propres, il faut une bourse du carbone.
Maintenant qu'il reconnaît cette évidence, le ministre de l’Industrie entend-il convaincre son collègue de l'Environnement qu'il est urgent de créer une bourse du carbone à Montréal pour permettre aux technologies vertes de prendre de l'expansion?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme le député le sait bien, nous partageons une approche harmonisée énergique avec les États-Unis et cette stratégie continentale pourrait inclure notre système de plafonnement et d'échange. Cependant, nous voulons tous savoir comment se portent les investissements du Bloc dans les sables bitumineux.
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement justifie justement son immobilisme en se mettant à la remorque des États-Unis. Ce petit jeu dure depuis 2006. Cela fait maintenant quatre ans que le gouvernement promet une réglementation qui ne vient pas. La situation est d'autant plus préoccupante que le plan Obama s'embourbe au Sénat américain.
Au lieu d'attendre un hypothétique plan américain, pourquoi le gouvernement ne met-il pas en place un cadre réglementaire pour une véritable bourse du carbone à Montréal?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis content que le député ait reconnu que nous avons une approche harmonisée avec les États-Unis. Il s'agit d'une stratégie continentale.
Nous constatons déjà une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Selon le dernier rapport, elles ont diminué de 2,1 p. 100.
C'est là une différence de taille avec ce qui s'est passé lorsque les libéraux étaient au pouvoir. En fait, c'est le chef libéral qui a dit que la confusion régnait dans le parti au sujet de l'environnement.
Eh bien, cela ne se produit pas avec notre gouvernement. Nous agissons en matière d'environnement.
La sécurité publique
Monsieur le Président, pendant plus de six mois, le gouvernement a empêché le directeur parlementaire du budget d'obtenir de simples renseignements sur les plans des conservateurs relativement à la construction de villes prisons.
Des renseignements qui auraient dû être fournis en 24 heures ont au contraire été cachés, occultés. Le bureau du directeur parlementaire du budget a dû échafauder des modèles statistiques et mobiliser un tiers de l'effectif du bureau pendant un an et demi pour calculer les coûts que le gouvernement cachait.
Aujourd'hui, sous la menace imminente du dépôt du rapport du directeur parlementaire du budget, le gouvernement accepte de révéler les coûts d'un seul de ses projets de loi, mais sans rien pour les étayer.
Le ministre va-t-il cesser d'atermoyer? Va-t-il enfin révéler tous les coûts au directeur parlementaire du budget?
Monsieur le Président, contrairement aux libéraux, la sécurité publique est prioritaire pour nous.
Les libéraux ont démontré qu'en matière de sévérité face au crime, leur vision est très différente de la nôtre. Ils croient en effet que ce sont les citoyens qui doivent être emprisonnés dans leurs propres maisons alors que les délinquants dangereux peuvent circuler en toute liberté. Ce n'est pas la position de notre parti. Nous prenons la défense des victimes. Nous protégeons les droits des Canadiens. Nous sommes prêts à payer pour mettre les délinquants dangereux en prison.
Monsieur le Président, les conservateurs s'inspirent de politiques républicaines bancales. De notre côté, nous croyons dans les faits.
Les conservateurs ont réduit de 41 p. 100 le budget de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. Ils ont sabré plus de la moitié du budget de prévention de la criminalité. Ils ont renvoyé l'ombudsman des victimes, car il avait osé dire que leur plan n'était pas équilibré et qu'il ne fonctionnerait pas. Ils essaient maintenant de forcer le Parlement à voter dans le noir.
Le ministre dit savoir combien tout cela coûtera, mais il refuse de le dire. Il refuse de coopérer avec le directeur parlementaire du budget. Le Président vient pourtant de statuer que le refus de communiquer des renseignements constitue une atteinte à la démocratie.
Le ministre va-t-il communiquer tous les coûts au directeur parlementaire du budget? Oui ou non? Ma question est simple.
Monsieur le Président, parlons donc des faits.
Nous savons que le Parti libéral a volé 40 millions de dollars. Les libéraux ont remboursé 1 million de dollars. Ils ont quand même volé 39 millions de dollars. C'est clair. Nous le savons. Où est passé l'argent?
Des voix: Oh, oh!
La justice
Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le ministre de la Sécurité publique a dit aux Canadiens que le coût d'une mesure qui mettrait fin au crédit de deux jours pour chaque jour de détention provisoire et qui accroîtrait les peines serait de 90 millions de dollars. Il admet maintenant que la part du gouvernement fédéral serait de 2 milliards de dollars et que les provinces seraient elles aussi tenues de débourser des milliards de dollars pour gérer un nombre croissant de prisonniers.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi sa propre estimation du coût de la mesure a explosé de 2 000 p. 100 du jour au lendemain? Qui plus est, a-t-on informé les provinces du fardeau financier écrasant que leur imposent les conservateurs?
Monsieur le Président, ce qui est sûr, c'est que les députés néo-démocrates se fichent du coût pour les victimes. Ils ne défendent jamais les victimes. Ils préfèrent défendre les soldats talibans. Ils préfèrent défendre les criminels dangereux. Ils préfèrent défendre les personnes qui entrent illégalement au pays. Leur arrive-t-il de parler des victimes de criminels dangereux au Canada? Jamais.
Monsieur le Président, 2 milliards de dollars, c'est le coût d'une seule des mesures malavisées du gouvernement. Il en prévoit d'autres qui coûteront des milliards de dollars de plus.
Au lieu de dépenser des milliards de dollars pour imposer de plus longues peines de prison à plus de Canadiens, le gouvernent devrait faire des investissements qui contribueront à la sécurité des collectivités, par exemple dans les services de soins de santé mentale de première ligne et les programmes de prévention du crime et de déjudiciarisation des jeunes qui, c'est prouvé, réduisent le taux de criminalité.
Pourquoi le gouvernement compte-t-il gaspiller des milliards de dollars dans le châtiment, qui n'aide en rien les victimes, alors qu'il investit si peu dans les mesures pratiques qui contribueraient réellement à la sécurité des Canadiens?
Monsieur le Président, un des plus grands partisans du projet de loi C-25, qui vise à éliminer la pratique du deux pour un, est le ministre néo-démocrate de la Justice du Manitoba. Je conseille au député d'écouter ce dernier qui, lui, est un néo-démocrate qui se soucie des victimes, contrairement aux membres du caucus du député.
La fiscalité
Monsieur le Président, alors que l'échéance pour la production des déclarations de revenus approche, les Canadiens apprécient que le gouvernement conservateur leur ait accordé plus d'une centaine de réductions d'impôts depuis 2006. Ils se rappellent toutefois avec stupéfaction que le chef libéral et ses principaux porte-parole ont tous dénoncé ces baisses d'impôts et exigé que les Canadiens paient davantage d'impôts. Le porte-parole libéral en matière de finances a même annoncé que l'ère des baisses d'impôts était révolue. Nous savons tous ce que cela signifie: des hausses d'impôts massives pour les contribuables et les sociétés, gracieuseté des libéraux.
Le ministre des Finances pourrait-il rappeler aux Canadiens dans quelle proportion notre gouvernement a réduit leurs impôts?
Certainement, monsieur le Président. Je remercie d'ailleurs le député de Burlington de cette excellente question.
Tandis que les libéraux élaborent des plans pour augmenter les impôts, nous les abaissons, laissant ainsi plus d'argent dans les poches des Canadiens, là où il devrait être. En fait, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons ramené le fardeau fiscal global à son niveau le plus bas en 50 ans. Nous avons rayé plus d'un million de Canadiens du rôle d'imposition. Nous avons réduit l'impôt fédéral sous toutes ses formes. Cette année seulement, plus de 16 millions de Canadiens ont déjà retourné leur déclaration de revenus et nous leur avons déjà remis plus de 16 milliards de dollars en remboursements d'impôts.
Le programme Aliments-poste
Monsieur le Président, il n’y a pratiquement rien de plus essentiel à la survie d’une personne et de sa famille que la nourriture. Pourtant, le gouvernement a fait peur à certains Canadiens de l’Arctique, le jour du budget, en disant qu’il allait modifier le programme Aliments-poste sur lequel comptent les gens, sans même préciser ce qui allait changer. Le gouvernement a laissé, pendant près de deux mois, les gens du Nord s’inquiéter de ce qu’il adviendrait de leur nourriture.
Nous apprenons maintenant que Postes Canada a été informé qu’il ne jouerait plus aucun rôle à l’avenir.
Le ministre peut-il expliquer comment fonctionnera le nouveau programme qui livrera des produits alimentaires à la population inquiète et vulnérable de l’Arctique?
Monsieur le Président, à mon grand plaisir, le discours du Trône et le budget contenaient, pour la première fois, un engagement à long terme, un financement solide, à même les services votés, pour fournir une alimentation nutritive à la population du Nord. Notre gouvernement soutient ces programmes plus que jamais. De plus, nous avons tenu plus de 70 réunions de consultation dans le Nord avec les fournisseurs, les dirigeants communautaires et les autres intéressés.
Nous annoncerons sous peu une nouvelle version de ce programme d’alimentation nutritive qui sera durable et qui tiendra compte des renseignements que nous avons obtenus dans le Nord. Les gens du Nord méritent un programme sur lequel ils peuvent compter et nous allons le leur donner.
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, il y a deux semaines, un interprète canado-afghan a révélé que des militaires canadiens auraient abattu un jeune Afghan innocent et non armé au cours d'une opération bâclée. À l'époque, le ministre de la Défense nationale avait rejeté ces accusations du revers de la main. Maintenant que la famille menace d'entamer des poursuites, la police militaire décide d'ouvrir une enquête.
Quelle crédibilité a le ministre de la Défense nationale dans tout le dossier des prisonniers afghans, alors qu'il se contente de nier les problèmes plutôt que de tenter d'obtenir la vérité?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous pouvons parler de crédibilité. Nous pouvons parler de l’appui aux Forces canadiennes. Nous pouvons parler de l’appui au Canada. Je n’ai toutefois pas l’intention de me lancer dans ce genre d’arguments avec le député d’en face.
Je sais que le chef d’état-major de la Défense a présenté un témoignage très crédible indiquant que cette nuit-là, c’est un insurgé armé qui a été abattu, et il l’a été pour protéger la vie des membres des Forces canadiennes qui participaient à une opération. Telles sont les preuves. Il y aura une enquête.
Les faits qui nous ont été relatés l’ont été par une personne d’une grande crédibilité, le chef d’état-major de la Défense, Walt Natynczyk. C’est lui que je crois plutôt que le député d’en face.
La coopération internationale
Monsieur le Président, les réponses que j'ai obtenues du gouvernement hier à mes questions sur le financement des avortements ne faisaient aucun cas des demandes pressantes de groupes tels que l'OMS et Human Rights Watch, selon lesquels les initiatives en matière de santé maternelle et infantile doivent permettre aux femmes de disposer d'un grand choix de méthodes contraceptives et de renseignements complets sur lesquels fonder leur choix et prévoir des services d'avortement et de soins post-avortement qui soient sûrs.
Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas toutes les organisations qui se consacrent à ce genre de question? Quand cessera-t-il de retenir seulement les arguments qui font son affaire pour défendre ses priorités?
Monsieur le Président, notre gouvernement se concentre sur ce qu'on peut faire pour influencer le cours des choses quand il s'agit de sauver la vie de femmes et d'enfants par des moyens qui nous unissent, et non des moyens qui nous divisent. En fait, comme nos partenaires du G8, nous sommes d'accord pour dire que la santé maternelle et infantile doit être prioritaire.
La rencontre qui a eu lieu à Muskoka nous fournit une occasion historique de sauver la vie de millions de mères et d'enfants. C'est un objectif louable, un noble objectif, un objectif que nous pouvons tous appuyer.
La réforme démocratique
Monsieur le Président, les Canadiens croient que le Parlement devrait être à l'image d'une démocratie moderne du XXIe siècle.
Cette semaine, le gouvernement conservateur a proposé des changements législatifs qui permettront à nos institutions démocratiques de mieux rendre compte de leurs activités à la population canadienne.
Pour le bénéfice de la Chambre, le ministre d’État à la Réforme démocratique pourrait-il faire le point sur les dernières mesures prises par le gouvernement pour renforcer la démocratie canadienne?
Monsieur le Président, nous avons en fait pris de nombreuses mesures pour améliorer la démocratie canadienne. Hier, nous avons proposé une mesure législative qui rendraient les prêts politiques transparents et uniformes et qui mettrait fin à l'influence des gros capitaux dans le processus politique.
Cette semaine, nous avons proposé une mesure législative visant à accroître la participation des électeurs. Nous avons également proposé une mesure législative visant à permettre aux habitants de chaque province de choisir leurs candidats au Sénat.
Nous améliorons la démocratie, et ce sont tous les Canadiens qui en profitent.
Les anciens combattants
Monsieur le Président, la semaine dernière, un ancien combattant allié et citoyen canadien depuis 43 ans, Dennis Vialls, est décédé après s'être vu refuser l'accès à l'hôpital Sainte-Anne pour anciens combattants de Montréal, malgré les 34 lits vides que comptait cet établissement. Nous apprenons maintenant que l'hôpital Parkwood de London va fermer 72 lits réservés aux anciens combattants.
Nos anciens combattants font la queue à l'entrée des hôpitaux. Qu'il s'agisse d'anciens combattants alliés, d'anciens combattants de la guerre froide ou d'anciens casques bleus, ils attendent d'être admis. Quand le gouvernement va-t-il apporter les changements qui permettront à ces anciens combattants d'obtenir les soins dont ils ont besoin et qu'ils méritent?
[Français]
Monsieur le Président, effectivement, nos anciens combattants qui ont servi à l'étranger peuvent aller à l'Hôpital Sainte-Anne. D'autre part, pour les autres anciens combattants, nous avons retenu des lits de soins de longue durée auprès d'institutions. Il peut arriver que ces lits ne soient pas tous utilisés et, dans ce contexte, si on s'aperçoit que le besoin n'est pas là, nous nous entendrons avec l'institution pour libérer ces places afin que d'autres personnes puissent les utiliser. Cependant, nous avons toujours nos anciens combattants à coeur et nous gardons à l'esprit qu'ils ont la priorité pour avoir leur lit.
La sécurité au travail
Monsieur le Président, le financement insuffisant et le manque d'inspecteurs de sécurité mettent en danger les employés qui relèvent du fédéral. Ainsi, le taux de blessures invalidantes a augmenté de 5 p. 100 entre 2002 et 2007, pendant que le Québec et les autres provinces réussissaient à réduire leur moyenne de 25 p. 100.
La ministre va-t-elle, pour une fois, se préoccuper des travailleurs et des travailleuses et affecter les ressources adéquates à leur santé et sécurité?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport en question, et les responsables de mon ministère en prennent actuellement connaissance.
Comme le sait le député d'en face, la santé et la sécurité des Canadiens est la principale priorité du gouvernement. Le Code canadien du travail exige que tous les employeurs assujettis à la réglementation fédérale respectent les dispositions sur la santé et la sécurité qu'il contient, et nous ne nous attendons pas à moins de leur part. En collaboration avec les employeurs, avec les employés, et je dirais même avec les autres gouvernements, le Programme du travail s'emploie à élaborer les outils et les pratiques qui seront les plus efficaces en milieu de travail.
L'environnement
Monsieur le Président, dans son rapport de vérification du printemps 2010, la vérificatrice générale critique tant AINC qu'Environnement Canada pour ne pas s'être acquittés de leur responsabilité de surveiller l'incidence environnementale cumulative dans les Territoires du Nord-Ouest. La vérificatrice souligne également qu'AINC a omis de contrôler le respect des permis fédéraux. Pourtant, on entend dire que des centaines de millions de dollars de l'argent des contribuables sont dépensés pour accélérer la cartographie du plateau arctique en vue de l'exploitation des ressources naturelles qui s'y trouvent.
Compte tenu du fait que le gouvernement prône ouvertement la nécessité d'établir un juste équilibre entre le développement économique et le respect de l'environnement, la situation actuelle n'indique-t-elle pas un sérieux déséquilibre entre les deux objectifs précités?
Monsieur le Président, nous avons annoncé dans le budget non seulement une augmentation du financement au titre de l'incidence environnementale cumulative sur les collectivités du Grand Nord, mais également une réforme réglementaire qui rendra possible la protection de l'environnement et le développement durable. Il va sans dire que le Nord a besoin de mesures concrètes dans ces deux domaines.
De toute évidence, il est important d'établir, au moyen de travaux de cartographie, l'ampleur de notre plateau continental et de nos ressources extracôtières, non seulement pour nous conformer à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer et pour respecter les délais que nous sont imposés à cet égard, mais également dans l'intérêt des habitants du Nord et de l'ensemble des Canadiens.
Présence à la tribune
Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du très honorable Ed Schreyer, qui a été le 22e Gouverneur général du Canada.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune des lauréats des Prix du Gouverneur général pour les arts du spectacle.
[Traduction]
Les lauréats du prix de la réalisation artistique sont Françoise Faucher, Walter Homburger, Edouard Lock, Robin Phillips et Buffy Sainte-Marie.
Les lauréats du prix Ramon John Hnatyshyn pour le bénévolat dans les arts du spectacle sont Mohmammed Faris et Yulanda Faris.
J'invite les députés à se rendre sans tarder à la pièce 216-N pour y rencontrer les lauréats.
Des voix: Bravo!
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre peut nous dire ce qu'il prévoit pour le reste de cette semaine et pour la semaine prochaine, y compris la date probable de la prochaine journée désignée.
J'aimerais savoir aussi s'il a eu le temps d'étudier ma demande concernant la tenue d'un débat exploratoire sur l'industrie des mollusques et crustacés de la côte Est, un sujet qui intéresse beaucoup tous les partis à la Chambre.
Monsieur le Président, je remercie le leader de l'opposition officielle à la Chambre pour sa question sur les travaux prévus pour le reste de la semaine et jusqu'au jeudi de la semaine prochaine.
Aujourd'hui, nous poursuivrons le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-10 sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Après ce débat sur le projet de loi C-10, je mettrai à l'étude le projet de loi C-12 sur la représentation démocratique. Ces travaux se poursuivront demain.
La semaine prochaine, nous mettrons à l'étude le projet de loi C-4, Loi de Sébastien, le projet de loi C-16, Loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux ayant commis des crimes contre les biens ou d’autres crimes graves, et le projet de loi C-13, Loi sur l'équité pour les familles militaires. Tous ces projets de loi en sont à l'étape de la deuxième lecture.
Le mardi 4 mai sera une journée désignée. Je suis impatient de voir quelle motion mon collègue et son parti vont présenter dans le cadre de cette journée de l'opposition. Je remarque qu'il y a environ neuf journées désignées pendant cette période de crédits. Évidemment, l'opposition peut choisir parmi de nombreux dossiers importants, dont celui de l'industrie des mollusques et crustacés de la côte Est.
[Français]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, le non-respect envers les élus devient de plus en plus difficile, c'est pourquoi je demande aujourd'hui au député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord de retirer un mot antiparlementaire qu'il a utilisé en traitant le ministre des Ressources naturelles de carpette, et à la députée de Québec de retirer un mot antiparlementaire qu'elle a utilisé en traitant la ministre de la région de Québec de cocotte.
Je m'excuse, mais il faudrait qu'il y ait un minimum de respect entre nous, à défaut des mêmes idées.
Monsieur le Président, lors de la période des questions, un mot a été traduit en français, et je voudrais être sûr qu'il soit retiré. Le député de Winnipeg-Centre a utilisé un mot qui signifierait en français « homme de paille », concernant le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités. « Homme de paille » veut dire tout simplement bandit. Alors je demanderais, si c'est vraiment la traduction, que cela soit retiré parce que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports n'est pas un homme de paille, et ce n'est pas un bandit non plus. Il faudrait que cela soit retiré. Je vous demanderais de vérifier le tout.
Je regarderai tout cela et, si nécessaire, je rendrai une décision à la Chambre.
L'honorable secrétaire parlementaire fait-elle aussi un rappel au Règlement?
Monsieur le Président, puisque votre micro était encore allumé après le rappel au Règlement de l'autre secrétaire parlementaire, j'ai entendu que vous n'aviez pas compris ce qu'elle avait dit.
Je vais répéter pour vous. Elle demande qu'on retire les mots antiparlementaires prononcés par certains députés de l'opposition. Ils ont utilisé le mot « cocotte » en parlant d'une de nos ministres et le mot « carpette » en parlant d'un autre. Je demande que les députés de l'opposition retirent ces mots antiparlementaires.
Je regarderai ce qui s'est passé à la Chambre. Si on a utilisé des mots antiparlementaires que je peux voir, je demanderai aux députés de les retirer.
L'honorable député de Joliette fait-il un rappel au Règlement sur le même sujet?
Monsieur le Président, je suis assis à côté de la députée de Québec, et je n'ai jamais entendu le mot « cocotte ». Peut-être que dans le brouhaha, certaines se sont reconnues.
Quant aux mots « carpette » ou « québécois de service », on les a déjà utilisés à plusieurs reprises sans que vous interveniez. Nous considérons que c'est un mot qui fait partie du débat politique, tout simplement. Ce n'est absolument pas antiparlementaire.
[Traduction]
Recevabilité des amendements au projet de loi C-3
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement à la recevabilité de deux amendements proposés par le comité au projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs). Sans me prononcer sur le bien-fondé de ces amendements, j'estime qu'ils dépassent la portée du projet de loi et qu'ils devraient être déclarés irrecevables.
À la page 766 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
Selon le commentaire 698(1) de la sixième édition de Beauchesne, un amendement est irrecevable s'il n'est pas pertinent au projet de loi ou s'il en dépasse la portée. Cette question a été soulevée à plusieurs reprises.
Dans une décision rendue le 28 avril 1992, le Président Fraser a donné des précisions sur la recevabilité des amendements à des projets de loi renvoyés au comité après la deuxième lecture:
Lorsqu’un projet de loi est renvoyé à un comité permanent ou législatif de la Chambre, ce comité est autorisé uniquement à adopter, à modifier ou à rejeter les dispositions qui se trouvent dans le projet de loi et à faire rapport du projet de loi à la Chambre avec ou sans proposition d’amendement. Dans ses travaux, le comité doit respecter un certain nombre de contraintes. Il ne peut empiéter sur la prérogative financière de la Couronne, il ne peut aller au-delà de la portée du projet de loi adopté à l’étape de la deuxième lecture, et il ne peut toucher à la loi originale en y apportant des amendements qui ne sont pas envisagés dans le projet, aussi tentant que cela puisse être.
Le Président n'intervient pas dans les travaux des comités, sauf dans les cas où un comité outrepasse sa compétence, par exemple lorsqu'un amendement dépasse la portée d'un projet de loi. Dans ces cas, le Président est responsable de rendre une décision sur la recevabilité des amendements une fois que le projet de loi est revenu à la Chambre. Il en va ainsi parce que la motion visant le renvoi du projet de loi au comité après la deuxième lecture définit le principe et la portée du projet de loi. Par conséquent, si le rapport d'un comité n'est pas conforme à la motion, il doit être corrigé.
Le projet de loi C-3 a été présenté le 11 mars 2010. Le titre intégral du projet de loi est le suivant: Loi favorisant l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans l’affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs). La cour a statué que deux des modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985 n'ont pas réussi à éliminer la discrimination fondée sur le sexe chez les membres de la deuxième génération et des générations suivantes. Ces modifications permettaient aux Indiennes qui avaient perdu leur statut à la suite d’un mariage de le regagner et donnaient aux enfants de ces femmes le droit à l’inscription.
Le 29 mars 2010, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité le projet de loi C-3 à l'étape de la deuxième lecture et l'a renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Le 23 avril 2010, la députée de Nanaimo—Cowichan a donné avis d'une motion d'instruction au comité, qui stipulait que le comité avait le pouvoir d’élargir la portée de ce projet de loi afin qu’un enfant né avant 1985 dont la grand-mère est Indienne ait droit au même statut qu’un enfant né au cours de la même période mais dont le grand-père est Indien. Cette motion montre clairement que l'opposition savait que le fait de modifier les dispositions du projet de loi concernant les petits-enfants nés avant 1985 dépasserait la portée du projet de loi.
Le 27 avril 2010, le député de Labrador a proposé l'amendement suivant au comité, qui stipule que:
Que le projet de loi C-3, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 1, de ce qui suit:
a.1) elle est née avant le 17 avril 1985 et est un descendant en ligne directe de la personne visée à l’alinéa a) ou de celle visée aux alinéas 11(1)a), b), c), d), e) ou f) dans leur version antérieure au 17 avril 1985;
L'avocat du gouvernement a indiqué au comité que:
[...] cet amendement entraînerait l'adoption d'une approche complètement différente de celle prise dans le cadre du projet de loi C-3. Le projet de loi C-3 modifierait l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur les Indiens, qui était essentiellement la disposition permettant l'inscription après 1985 de toutes les personnes qui avaient auparavant le droit d'être inscrites. La modification proposée permettrait à toute personne née avant le 17 avril 1985 d'être inscrite en vertu de l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur les Indiens si elle est en mesure de nommer un ancêtre qui avait le droit à l'inscription au moment de sa mort, ce qui augmenterait évidemment considérablement le nombre de personnes admissibles à l'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens.
Le président a accepté le conseil de l'avocat du gouvernement et a décidé que l'amendement dépassait la portée du projet de loi C-3 et que, par conséquent, il était irrecevable. Le président a demandé au greffier à la procédure du comité de fournir au comité de plus amples détails concernant la décision. Le greffier à la procédure a déclaré que l'amendement dépassait la portée de la version du projet de loi approuvée à la Chambre.
Le député de Labrador a reconnu, au comité, que l'amendement dépassait la portée de la décision de la cour, puisqu'il ajoutait un nouveau droit à l'inscription. Il a dit:
[L'amendement] n'est peut-être pas aussi réfléchi que la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, laquelle était beaucoup plus précise [...] Il ne fait qu'élargir la catégorie d'admissibilité [...]
En dépit du conseil de l'avocat du gouvernement, du personnel de la Chambre et de l'acquiescement du député de Labrador, les députés de l'opposition membres du comité ont renversé la décision du président et ont adopté l'amendement. Le comité a également modifié le titre abrégé du projet de loi. Le projet de loi, tel que présenté, avait pour titre abrégé « Loi sur l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens ». Les députés de l'opposition membres du comité ont voté pour qu'on remplace le titre abrégé du projet de loi par « Loi modifiant certaines définitions et dispositions de la Loi sur les Indiens portant sur l'enregistrement ».
Le président a décidé que cet amendement était recevable en raison du premier amendement dont j'ai parlé. Or, il a précisé que si les députés de l'opposition membres du comité n'avaient pas renversé sa décision selon laquelle le premier amendement dont j'ai parlé était irrecevable, l'amendement de l'article 1 aurait également été irrecevable. À cet égard, il est écrit, aux pages 770 et 771 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Le titre ne peut être modifié que si les amendements apportés au projet de loi le justifient.
La modification du titre du projet de loi ne fait que confirmer que le premier amendement dépasse la portée du projet de loi. Les précédents confirment l'irrecevabilité de ces changements.
Le 27 février 2007, dans le cas du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement), le Président a rendu la décision suivante:
La portée très étroite du projet de loi C-257 fait en sorte que tout amendement qui y est apporté doit l'être à l'intérieur des paramètres très limités des articles du Code canadien du travail modifié par le projet de loi [...] Par conséquent, sur le plan de la procédure uniquement, la présidence ne peut que conclure à l'exactitude de la décision du président du comité: les deux derniers amendements dépassent la portée du projet de loi dans sa version adoptée à l'étape de la deuxième lecture, et sont par conséquent irrecevables.
Je cite également une décision du 29 janvier 2008 concernant un projet de loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Dans ce cas-là, le comité a décidé de ne pas adopter l'amendement parce qu'il aurait dépassé la portée du projet de loi.
En réponse à la lettre d'un député, le Président a dit qu'il partageait l'avis du comité selon lequel la motion d'amendement aurait dépassé la portée du projet de loi et qu'elle était donc irrecevable. Le Président a dit ce qui suit:
Celle-ci a été jugée irrecevable par le président du comité sur la base qu’elle dépassait la portée du projet de loi [...] puisqu’elle vise simplement à élargir la disposition en matière d’appel déjà incluse dans le projet de loi [...] à mon avis, l'amendement était effectivement irrecevable [...]
La motion d'instruction au comité datée du 23 avril 2010 demandant que la portée du projet de loi soit également élargie, les propos de l'avocat du gouvernement, du personnel de la Chambre et du député de Labrador ainsi que la décision du président du comité indiquent tous que l'amendement au projet de loi C-3 va au-delà de la portée du projet de loi et doit par conséquent être jugé irrecevable.
Monsieur le Président, si vous jugez que cela est vrai, à mon avis, l'amendement du titre abrégé devrait aussi être jugé irrecevable puisqu'il ne correspondrait plus aux dispositions du projet de loi.
Monsieur le Président, il importe de signaler que les amendements auxquels a fait référence le secrétaire parlementaire sont des amendements qui jouissent d'un appui considérable à la Chambre, c'est-à-dire d'au moins trois des quatre partis. Le porte-parole de l'opposition officielle dans ce dossier, le député de Labrador, est malheureusement dans l'impossibilité d'être ici en ce moment. Je suis certain qu'il aurait des observations à formuler à la présidence pour défendre ces amendements.
J'aimerais également souligner que, en réponse à la question de jeudi dernier, le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas indiqué que cette question figurerait à l'ordre du jour de la Chambre ni cette semaine, ni la semaine prochaine. Nous avons donc du temps pour faire en sorte que le porte-parole de l'opposition officielle puisse s'adresser à la Chambre à ce sujet.
Monsieur le Président, permettez-moi de faire écho aux sentiments du député de Wascana. Il s'agit d'une question compliquée et, comme le projet de loi C-3 ne figure pas à l'ordre du jour de la Chambre pour la semaine prochaine, j'aimerais que le NPD puisse examiner la position du gouvernement au sujet de la portée du projet de loi et préparer une réponse lorsque nous aurons pu examiner tous les éléments que le député a soulevés.
Je remercie le secrétaire parlementaire et les députés de Wascana et de Nanaimo—Cowichan de leurs observations.
Il va sans dire que je suis tout à fait disposé à attendre et à entendre d'autres arguments à cet égard avant de prendre une décision. Bien que j'aime régler ces questions sans tarder, je ne rendrai pas une décision sur-le-champ.
Nous devrons être aussi patients pendant que nous attendons la réponse que nous l'avons été durant la présentation du secrétaire parlementaire.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi constitutionnelle de 2010 (limitation de la durée du mandat des sénateurs)
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (limitation de la durée du mandat des sénateurs), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Avant la période des questions, l'honorable députée de Québec a eu la parole sur ce projet de loi. Il lui reste maintenant 11 minutes pour ses remarques.
Monsieur le Président, nous sommes en train de discuter de la réforme du Sénat, selon laquelle les sénateurs seraient nommés pour huit ans. Il faut se poser la question suivante: est-ce que la transformation des caractéristiques essentielles du Sénat doit relever de la compétence d'un seul Parlement, ou relever plutôt du processus constitutionnel impliquant le Québec et les provinces?
La Cour suprême du Canada a répondu à cette question. D'ailleurs, à la fin des années 1970, la Cour suprême du Canada a examiné la capacité du Parlement de modifier seul la disposition constitutionnelle concernant le Sénat. Selon l'arrêt qu'elle a rendu, « Renvoi: Compétence du Parlement relativement à la Chambre haute, [1980] 1 R.C.S. 54 », les décisions relatives aux changements majeurs touchant le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement. On voit bien que la Cour suprême s'est prononcée sur cette question.
Ainsi, toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence des sénateurs ne peuvent être apportées qu'en consultation avec les provinces et le Québec.
Allons voir comment certains acteurs politiques ont analysé cette question. On pourrait exprimer le voeu de l'ex-ministre québécois responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Benoît Pelletier, qu'on ne peut qualifier de souverainiste. Il a réitéré, en 2007, la position traditionnelle du Québec en disant:
Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. « Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu’il ne peut y avoir de réforme du Sénat [ni] d’abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux » [...]
Donc, un député du gouvernement libéral s'est prononcé en 2007 sur cette question. D'ailleurs, la même journée, l'Assemblée nationale — toute la députation du Québec, tant le Parti québécois que les adéquistes et les libéraux — a adopté cette motion à l'unanimité:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
Il ne s'agit pas seulement d'une consultation. Je sais que le premier ministre conservateur du Canada voudrait bien justement avoir la mainmise sur le Sénat et nommer des sénateurs pour huit ans, mais il ne faudrait pas seulement consulter le Québec et l'ensemble des provinces, mais avoir le consentement des provinces, surtout celui de sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population canadienne.
D'ailleurs, traditionnellement et historiquement, la position du Québec au sujet du Sénat et d'une éventuelle réforme de cette institution est très claire. Depuis le rapatriement unilatéral de la Constitution, la position minimale des gouvernements successifs du Québec sur la question de la réforme du Sénat a toujours été très claire: pas de réforme du Sénat sans règlement préalable de la question du statut du Québec.
En 1989, M. Bourassa, l'ancien premier ministre du Québec, disait qu'il ne voulait pas discuter de la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech.
En 1992, Gil Rémillard disait que la signature par le Québec d'un accord impliquant une réforme du Sénat dépendra du résultat des négociations sur la société distincte, le partage des pouvoirs et le pouvoir fédéral de dépenser. Plus récemment, le gouvernement libéral du Québec, un parti fédéraliste, faut-il le rappeler, a participé au Comité spécial sur la réforme du Sénat, en 2007. Dans son mémoire du 31 mai 2007, on pouvait lire ce qui suit:
Le gouvernement du Québec ne s’oppose pas à une modernisation du Sénat. Mais si l’on cherche à modifier les caractéristiques essentielles de cette institution, la seule avenue est l’engagement d’un processus constitutionnel coordonné sur le plan fédéral-provincial qui associe pleinement les acteurs constitutionnels, dont le Québec, à l’exercice du pouvoir constituant.
Le gouvernement du Québec, avec l’appui unanime de l’Assemblée nationale, demande donc le retrait du projet de loi C-43 [qui était un projet de loi d'un Sénat élu]. Il demande aussi la suspension des travaux sur le projet de loi S-4 [...]
C'est la quatrième fois que le gouvernement essaie de remettre à l'ordre du jour un projet de loi sur la réforme du Sénat. Effectivement, le gouvernement libéral s'est prononcé contre cette démarche pour des raisons constitutionnelles.
Enfin, rappelons que le 7 novembre 2007, l'Assemblée nationale votait aussi sa motion unanime. Ainsi, je crois qu'il est clair qu'Ottawa, s'il souhaite réformer le Sénat, doit rouvrir le débat constitutionnel, s'asseoir avec le Québec et les provinces et négocier avec elles en vue de conclure un accord en ce sens. Il ne peut agir de façon unilatérale. D'ailleurs, comme je le disais, la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur cet enjeu.
Le gouvernement doit aussi s'assurer, s'il veut vraiment reconnaître le Québec, de tenir compte d'un deuxième enjeu. On sait très bien que le gouvernement conservateur ne veut pas reconnaître le Québec. S'il reconnaissait la nation québécoise, il reconnaîtrait également les différents acteurs politiques qui se sont prononcés sur cette question.
On voudrait aussi que soit maintenu à la Chambre des communes le poids politique du Québec. Or la volonté du gouvernement conservateur va jusqu'à augmenter le nombre de sièges de 30 sièges, dont 20 en Ontario, ce qui aura pour conséquence de diminuer le poids du Québec. On nous assure qu'on aura toujours 75 députés. Mais 75 députés sur 308, ce n'est pas la même chose que 75 députés sur 338.
D'autre part, il y a eu un refus de l'ensemble de la population du Québec. On est très choqués et très frustrés de la manière dont agit ce gouvernement, qui aurait finalement décidé de reconnaître la nation québécoise. Or c'est un leurre, c'est une coquille vide. Cela ne veut rien dire dans les faits. Quand ce gouvernement peut diminuer le poids du Québec et passer outre à la volonté du Québec de ne pas réformer le Sénat à cause d'une question constitutionnelle, il le fait. On voit bien que ce n'est que de la poudre aux yeux.
Si le gouvernement était sérieux en matière de légitimité démocratique, il s'assurerait du maintien du poids du Québec au sein de cette Chambre, soit 24,35 p. 100. Si on augmente de 30 le nombre de sièges au Parlement, cela voudra dire que le poids du Québec tombera à moins de 22 p. 100. Il est essentiel que le Québec puisse être représenté non seulement en fonction de son poids démographique mais aussi en fonction de son apport historique et de ses particularités sociales, économiques et culturelles. Voilà pourquoi nous voulons que le poids du Québec soit maintenu et qu'il ne soit pas seulement de 75 sièges. C'est aussi pour son apport historique et parce que ce gouvernement conservateur a reconnu la nation québécoise. S'il veut être conséquent, il doit s'assurer que cette nation aura une représentation proportionnelle à son apport historique économique et culturel, proportionnelle à son poids et à ce qu'elle est.
En outre, ce gouvernement conservateur est en contradiction avec lui-même. D'un côté, il prétend vouloir augmenter la légitimité des institutions, mais de l'autre, il tente de museler le Québec en déposant des projets de loi qui diminueraient le poids de la nation québécoise. On voit bien que cette prétendue reconnaissance n'était, comme je le disais tout à l'heure, qu'une coquille vide, car on est incapable de poser de réels gestes qui feraient en sorte qu'on la reconnaîtrait dans sa véritable dimension.
Depuis la création de la Confédération canadienne, il faut le dire, le poids du Québec n'a cessé de diminuer. Rappelons que le Québec avait 36 p. 100 des sièges en 1867; si ce projet de loi était adopté, cela passerait à 22,4 p. 100.
Les élus de l'Assemblée nationale sont aussi favorables à ce principe du maintien du poids du Québec. Le jeudi le 22 avril, l'ensemble des élus, fédéralistes et souverainistes, a voté une motion unanime pour que le poids du Québec ne diminue pas. Des mesures semblables avaient déjà été adoptées lors du dépôt des précédents projets de loi de ce gouvernement conservateur, qui cherchait à diluer le poids du Québec. De plus, le peuple québécois rejette tout autant ce projet de loi qui viendrait diminuer le poids du Québec. D'ailleurs, un sondage Angus Reid a été mené le 7 avril dernier et indique que 71 p. 100 de la population du Québec s'oppose au projet de loi C-12, qui vise à diminuer le poids du Québec. Or, 71 p. 100, c'est beaucoup de monde.
Il y a donc un consensus au Québec quant à l'importance de maintenir la représentation relative du Québec en cette Chambre. Cela comprend tous les élus de l'Assemblée nationale et les 49 élus de cette Chambre, les deux tiers des élus pour lesquels les Québécois et les Québécoises votent. Nous sommes des élus, et nous avons une légitimité démocratique et populaire. Le refus de ce gouvernement de tenir compte des demandes du Québec n'est que le dernier d'une longue série d'exemples démontrant que la reconnaissance de la nation québécoise ne signifie rien pour ce gouvernement.
S'il était vraiment sérieux quand il parle de réformer la légitimité démocratique des institutions, le gouvernement abolirait le Sénat et s'assurerait que le poids de la nation québécoise, qui a été officiellement reconnue, sera maintenu à 24,3 p. 100. De plus, je le répète, il réformerait la légitimité démocratique des institutions en tenant compte de l'accord de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population canadienne sur leur territoire, et du fait qu'une majorité de Québécois et de Québécoises s'opposent à ces enjeux.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai trouvé que les observations de la députée étaient intéressantes. Toutefois, elles ne s'appliquent pas au projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, qui porte sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Le gouvernement préconise des mandats non renouvelables d'une durée de huit ans.
La députée a soulevé quelques questions. Tout d'abord, je tiens à lui donner l'assurance que le projet de loi est tout à fait conforme à la Constitution. On a pris une mesure semblable en 1965 lorsqu'on a décidé que le mandat des sénateurs devait se terminer à l'âge de 75 ans.
J'aimerais également dire que la limite de huit ans fixée pour la durée du mandat s'inspire de ce qui se passe dans d'autres pays démocratiques.
La députée a également soulevé la question du choix des sénateurs. Permettez-moi de proposer une solution à la députée. Je suggère que le Québec suive les dispositions prévues dans le projet de loi que j'ai présenté à ce sujet et en vertu desquelles la population provinciale pourrait choisir les candidats à un poste de sénateur. J'imagine que les Québécois souhaiteraient être représentés par des sénateurs choisis selon des moyens démocratiques.
Pourquoi la députée s'oppose-t-elle à l'idée de fixer un mandat de huit ans pour les sénateurs et n'appuie-t-elle pas la méthode de sélection des sénateurs qui, le cas échéant, relèverait totalement de la compétence du Québec? Nous souhaitons permettre au peuple québécois de participer au choix de ses sénateurs. Je me demande pourquoi la députée s'oppose à cela.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention.
On s'appuie aussi sur la Cour suprême qui a examiné la capacité du Parlement à modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. À ce sujet, les décisions relatives aux changements majeurs touchant le caractère essentiel du Sénat ne peuvent être prises unilatéralement. Ainsi, toutes les réformes touchant les pouvoirs du Sénat — la méthode de sélection des sénateurs, le nombre de sénateurs auxquels une province a droit et les exigences de résidence d'un sénateur — ne peuvent être apportées qu'avec l'accord des provinces. On est en train de toucher à cette notion sur laquelle la Cour suprême s'est déjà prononcée.
Il y a un consensus au Québec. Si on reconnaît la nation québécoise, il faut reconnaître que 71 p. 100 de la population s'oppose aussi à cette vision des choses. Un autre sondage mené montre que les sénateurs représentent une institution archaïque. Beaucoup de gens ne comprennent pas le rôle des sénateurs au Parlement.
Cela ne se limite pas à ma perception personnelle. Cela a une dimension beaucoup plus large que la perception personnelle d'une députée. Je ne fais que rendre compte de la lecture qui se fait au Québec et au sein des élus du Québec.
[Traduction]
Monsieur le Président, qu'est-ce qui, selon la députée, motive le gouvernement à présenter ce projet de loi? Il faut bien comprendre ce qui pousse le gouvernement à présenter cette mesure législative. Pourquoi fixer une limite à la durée du mandat des sénateurs dont le rôle est manifestement d'étudier les projets de loi avec sagesse et pondération?
Selon elle, quel est le but de ce projet de loi présenté aujourd'hui par les conservateurs?
[Français]
Monsieur le Président, je crois que la motivation de ce gouvernement repose sur les nominations. On peut dire qu'au cours d'une période de huit ans, il peut y avoir un changement de gouvernement. Il serait alors très dangereux que le gouvernement ait la main mise, selon le gouvernement en place, sur certaines nominations.
On sait très bien que le Parti conservateur, élu présentement, a tendance à vouloir tout contrôler. Ce serait aussi une manière de contrôler le Sénat. Or on sait à quel point le Sénat est important. C'est lui qui donne la sanction royale à toutes les lois qui sont votées. Il suffirait qu'un gouvernement ne soit pas d'accord avec l'ensemble de l'opposition, par exemple, pour museler le Sénat et que certaine loi ne soit pas adoptée parce que le gouvernement aurait décidé de contrôler les sénateurs.
Pour nous, la question est beaucoup plus large que cela. Pour le Bloc québécois, le Sénat est une institution archaïque révolue. On devrait l'abolir plutôt que d'essayer d'en faire quelque réforme que ce soit.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur une de mes marottes, notre Sénat.
Quand ce projet de loi a été présenté à l'origine, j'ai dit publiquement: « vaste blague », et je le maintiens. Franchement, mes électeurs et la plupart des Canadiens se fichent complètement de savoir combien de temps les sénateurs restent en poste une fois nommés. La question est de savoir comment ils y arrivent. Qu'ils y soient 40 ans, 30 ans, 8 ans ou 2 ans, ils sont libres de faire tout ce qu'ils veulent et personne sur la planète n'a le pouvoir de leur faire rendre des comptes.
Nous allons accepter ce projet de loi, mais je tiens à être très franc. Si je me fais un plaisir de l'appuyer, c'est notamment parce que j'espère que, s'il y a suffisamment de roulement de sénateurs et qu'on en parle à chaque fois, les Canadiens finiront pas dire « Ça suffit ».
De temps à autre, il y a une frénésie de nominations, ensuite il ne se passe plus rien pendant longtemps et les gens n'y pensent plus, à juste titre. Et tout d'un coup, cela recommence avec un nouveau flot de nominations.
Si cela arrive deux ou trois fois par an, les gens commenceront à se rendre compte de ce manège incessant, et surtout à voir que la plupart de ces gens-là sont soit des célébrités destinées à mettre le gouvernement à l'abri de tout risque, soit des gens qu'ils ne connaissent pas mais qui, chose certaine, ne sont pas des gens comme eux ou avec qui ils prennent une bière, jouent au hockey ou travaillent. Ils savent que ce sont des gens qui ont le bras long et qui sont nommés dans bien des cas, mais pas toujours, pour des raisons purement partisanes à mon avis.
Prenons le communiqué de presse. D'emblée, le ministre déclare en présentant le projet de loi: « notre gouvernement s'engage à procéder à la réforme de la Chambre haute afin... », écoutez bien cela, « ...d'augmenter la légitimité démocratique du Sénat ».
Pour augmenter quelque chose, il faut que ce quelque chose existe au départ. Or, actuellement, il n'y a pas la moindre légitimité démocratique à l'autre endroit ou dans le processus de nomination de ses membres.
Le ministre ajoute: « Ce projet de loi contribuera à poser les fondements de réformes ultérieures. »
Pas du tout. C'est absurde.
Monsieur le Président, je signale au ministre que, comme je le lui avais dit, nous appuierons le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour que celui-ci soit renvoyé à un comité. Cela ne nous dérange pas plus que ça. Huit ans ou vingt ans, peu nous importe; les sénateurs ne devraient tout simplement pas être nommés. Par conséquent, je suppose que, si leur mandat est moins long, c'est toujours cela de pris. Voilà où nous en sommes à ce sujet.
Passons maintenant au préambule, avec lequel il va falloir composer si l'on veut que le tout soit renvoyé à un comité. Il dit notamment ceci:
que le Parlement entend préserver les caractéristiques essentielles du Sénat, lieu de réflexion indépendante, sereine et attentive au sein de la démocratie parlementaire canadienne.
Ceci m'amène à parler d'un de mes sujets préférés lorsqu'il est question du Sénat. Je ne dirai rien à propos de la réflexion sereine et attentive, car c'est une affaire personnelle qui concerne ceux ou celles qui auraient du mal à se montrer à la hauteur à cet égard. Mais parler de réflexion indépendante, voyons donc! J'entends tout le temps l'expression « réflexion indépendante, sereine et attentive ». On utilise l'adjectif indépendant à toutes les sauces. Quelle ineptie.
Il y a un leader du gouvernement au Sénat. Où est l'indépendance là-dedans? Cela donne à penser qu'il existe des liens avec le gouvernement. Le titulaire de ce poste touche d'ailleurs un salaire plus élevé, un peu comme le leader du gouvernement à la Chambre. Son rôle est de piloter les projets de loi d'initiative gouvernementale à cet endroit. Cela me semble partisan. Comment pourrait-il en être autrement?
Prennent place en face des représentants du gouvernement au Sénat, les gens de l'opposition, ce qui n'est pas sans rappeler notre Chambre. Fait intéressant, le mercredi matin, bon nombre de sénateurs ne sont pas libres . Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils travaillent tous, mais il reste qu'ils sont nombreux à assister aux réunions de leur caucus.
Sans dévoiler de secrets de caucus, tout le monde sait-il ce qui se passe dans ces réunions? On parle de politique, de politique partisane. Les sénateurs assistent aux réunions des caucus conservateur et libéral, car ce sont les deux seuls dont ils font partie.
Je tiens à dire qu'il y a des sénateurs qui sont véritablement indépendants. En fait, je respecte la plupart d'entre eux. Je souhaiterais ne pas les respecter. Ce serait plus facile. Pourtant, je les respecte, je l'admets. Je parle du système, de cet endroit et des principes démocratiques, pas des sénateurs en tant que personnes.
Cela dit, le mercredi matin, les sénateurs se rendent à leur réunion de caucus respective et participent aux décisions sur les orientations politiques. On est loin de l'indépendance. Nombre d'entre eux sont des agents politiques qui utilisent l'argent des contribuables pour faire Dieu sait quoi, car ils n'ont pas de comptes à rendre à qui que ce soit. Nous savons que plusieurs d'entre eux sont payés 131 000 $ par les contribuables canadiens pour faire du travail partisan, sans parler de leurs voyages, de leurs bureaux et de tout le reste.
De plus, nombre d'entre eux participent à nos campagnes électorales, ce qui n'est pas un problème en soi, sauf que ce sont eux qui se targuent d'être indépendants et de n'avoir rien à faire de la basse partisanerie, qui disent que le Sénat doit survivre et continuer d'être la Chambre du second examen objectif et indépendant, à l'abri de la partisanerie de la Chambre des communes. Chers Canadiens, c'est de la foutaise. Cela n'existe pas.
C'est la plus grande imposture jamais perpétrée aux dépens de l'une des démocraties les plus matures et modernes de l'histoire. Poutine ne nomme que les gouverneurs; au Canada, nous nommons toute la Chambre haute.
Et voilà que le ministre nous arrive avec un projet de loi et annonce que les choses vont changer, que la réforme s'en vient. On s'attend dès lors à ce que les choses changent vraiment. Peut-être qu'on appliquera le système de la représentation proportionnelle aux élections fédérales, ou peut-être qu'on transférera les sièges du Sénat à la Chambre et qu'on utilisera un mélange de représentation proportionnelle et de système majoritaire uninominal à un tour, quelque chose qui réglerait vraiment les problèmes et les lacunes de notre système.
Mais qu'allons-nous faire au lieu de cela? Nous allons limiter à huit ans le mandat des plus grands planqués du monde. Je ne sais pas ce que le chiffre huit a de si particulier. Je sais qu'il y a des chiffres qui ont une signification particulière dans certaines cultures, mais je ne sais pas ce que le huit signifie pour nous au juste.
J'entends un député rétorquer que c'est mieux que 25 ans. Ce n'est pas beaucoup mieux. Lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, les conservateurs ont dit qu'ils allaient changer le Sénat. Vous souvenez-vous de l'époque où ils disaient cela? Vous souvenez-vous du Parti réformiste? Cet élément de leur plateforme électorale leur a permis de se faire élire. Les réformistes disaient qu'il fallait faire quelque chose à propos du Sénat, le fameux triple E. Aujourd'hui, les conservateurs sont au pouvoir et ils veulent limiter la durée du mandat des sénateurs à seulement huit ans. On parle de huit ans à participer au processus législatif sans avoir de comptes à rendre.
Je crois que c'est ce qui m'offusque le plus. J'aimerais savoir quel sénateur va dire qu'il représente les habitants d'Hamilton et qu'il participera à toutes les réunions publiques à Hamilton pour que les citoyens de cette ville puissent lui faire part de leurs opinions. Combien de réunions publiques les sénateurs organisent-ils? Combien de fois, dans le cadre d'un point de presse, doivent-ils rendre des comptes et répondre aux questions des journalistes sur la raison pour laquelle ils ont voté dans un sens ou dans l'autre?
Je vais donner un exemple, il peut paraître insignifiant, mais il est très significatif pour mes électeurs. Peu de temps après ma première élection à la Chambre, cette dernière a adopté un projet de loi. Pardonnez-moi si la question semble banale, mais elle est importante si elle touche des gens. Le projet de loi portait sur les trains à l'arrêt qui tournaient au ralenti. Des mesures ont été proposées pour protéger les résidants et éviter qu'ils soient trop près des trains qui tournaient au ralenti toute la nuit.
En tant qu'ancien conseiller municipal, et tous ceux qui ont déjà siégé à un conseil municipal comprendont, j'ai été appelé à traiter de dossiers qui touchent les gens là où ils vivent. J'ai appuyé ce projet de loi en raison de mon expérience avec les chemins de fer lorsqu'on a tenté de faire installer des clôtures et d'autres choses du genre. Les sociétés ferroviaires ont fait du lobbying auprès des sénateurs et ont réussi à faire modifier la loi et à faire retirer cette disposition.
Tout ce que je voulais faire, c'est amener ces sénateurs, du moins un d'entre eux, à Hamilton pour qu'ils rencontrent mes électeurs et qu'ils leur expliquent pourquoi ils avaient voté ainsi. Cela ne s'est pas produit, et ça ne se produira pas.
Qui leur demande des comptes? Qui leur met un micro sous le nez et leur demande pourquoi ils ont dit ou fait ceci, ou n'ont pas dit ou fait cela? C'est à juste titre qu'on nous pose de telles questions, car nous devons rendre des comptes.
Le projet de loi ne propose aucun changement à cet effet. Le gouvernement nous jette de la poudre aux yeux afin de pouvoir s'en sortir lorsqu'on lui demandera ce qu'il a fait de ses belles promesses au sujet du Sénat.
Nous aimerions commencer à la case départ. Soumettons les Canadiens à un référendum et demandons-leur clairement s'ils veulent oui ou non d'un Sénat. Si c'est le cas, souhaitent-ils une réforme du Sénat? S'ils répondent par l'affirmative, alors la consigne est claire et nous devons agir en conséquence. Si les Canadiens disent vouloir garder le Sénat tel qu'il est, alors nous devons respecter ce souhait.
Insensé, voilà ce que c'est. Le gouvernement prétend apporter un changement important, alors qu'il n'y a rien ici à cet effet. Nous n'avons aucun pouvoir réel. Les sénateurs sont indépendants. Ils siègent à la Chambre haute. Nous sommes ici à la Chambre basse. Nous ne sommes que les élus.
Nous devrions commencer par le commencement et obtenir un mandat des Canadiens décrivant ce qu'ils veulent faire de leur Sénat. Il existe des options. L'abolition constitue notre premier choix. Toutefois, les Canadiens sont parfaitement dans leur droit s'ils disent aimer le Sénat parce qu'il rétablit un certain équilibre entre les régions et que la représentation selon la population n'est pas vraiment efficace, car il ne s'agit pas d'une véritable représentation selon la population.
De bonnes raisons motivent le désir que les représentants puissent arriver au Parlement par le biais d'autres méthodes que la méthode actuelle. Beaucoup de gens sont d'avis que la représentation proportionnelle ferait un bien meilleur système démocratique. Ils croient que cela serait plus représentatif et que ça augmenterait la participation aux élections. Ils croient que cela indiquerait aux jeunes que leur vote compte. C'est aussi ce que croient les néo-démocrates.
Cela peut paraître surprenant de ma part, mais je crois qu’il faudrait qu’un membre du Parti vert siège à la Chambre. Ce parti ne peut pas être présent à cause de notre système. Il n’a pas gagné dans ma circonscription, mais il a obtenu un nombre respectable de voix. Compte tenu de tous les suffrages que le Parti vert a reçus dans l’ensemble du pays, il me semble raisonnable qu’il ait droit à un siège. Notre système actuel ne permet pas aux membres du Parti vert de venir ici et ne parlons pas du Sénat. Je ne vois pas comment ce processus pourrait même commencer.
Nous consacrons près de 100 millions de dollars par année à un organisme qui n’est pas élu et qui n’a pas de comptes à rendre. Ce projet de loi va seulement limiter la durée du mandat d’un sénateur à huit ans au lieu de 30 ou 40 ans ou un autre chiffre scandaleux. Telle est la mesure dont nous sommes saisis aujourd’hui.
Nous allons l’adopter, car elle ne devrait pas causer beaucoup de tort. Je ne pense pas que cela augmentera beaucoup les coûts, mais si c’était le cas, nous pourrions changer d’avis. Ce projet de loi ne va pas vraiment changer quoi que ce soit.
Peut-être que s’il y avait suffisamment d’arrivées et de départs et que si les médias en parlaient plus souvent, les gens commenceraient à se demander pourquoi nous tolérons cette situation en prétendant que c’est une Chambre de second examen objectif indépendante. Une telle Chambre n’existe pas.
C’est ce qui nous exaspère le plus, surtout de la part d’un gouvernement qui a critiqué le Sénat autant qu’il a pu dans son programme électoral. Sauf erreur, ce premier ministre a nommé plus de sénateurs que n’importe lequel de ses prédécesseurs. C’est une pirouette olympique.
Pour essayer de sauver un peu la face, le pauvre ministre a été chargé de donner l’impression que le premier ministre honore ses engagements et ses promesses. Je connais le ministre personnellement. Il fait de son mieux. Toutefois, ne nous leurrons pas. Il peut seulement faire ce qu’on lui permet de faire. C’est la même chose dans tous les gouvernements. Je ne lui en fais pas reproche. Ce projet de loi ne mène nulle part. Il ne tient pas la route. Je pourrais trouver toutes sortes de clichés, mais ce projet de loi ne veut pas dire grand-chose.
Le gouvernement se fait du tort lorsqu’il parle de jeter les fondements d’une plus grande légitimité démocratique. Commençons par assurer une certaine légitimité avant de vouloir augmenter ce qui n’existe même pas.
Je voudrais que les médias cherchent à demander des comptes aux sénateurs. Je voudrais que les médias fassent toute une histoire lorsque les sénateurs invoquent leur privilège en disant qu’ils n’ont pas à répondre à leurs questions. Je voudrais que les sénateurs fassent des déclarations publiques, tiennent une conférence de presse pour dire aux Canadiens pourquoi ils n’ont pas à répondre à une seule question, à rendre compte de la façon dont ils votent ou à aller parler à nos concitoyens dans nos circonscriptions.
À ce que je sache, officiellement, rien n'a changé. La décision de rendre des comptes incombe exclusivement aux sénateurs. Ils peuvent faire des déclarations partisanes ou non et parler de ce qu'ils représentent. Viennent-ils d'une province, d'une partie d'une province ou d'une circonscription? Nous avons un sénateur qui dit être le représentant de Yonge et de Bloor, qui est une intersection. Ce n'est pas mal. Il reçoit 131 000 $ par année pour représenter une intersection, et il n'est même pas obligé d'y aller ou de rencontrer des gens. C'est formidable. Je ne parlerai même pas du sénateur qui a été au Mexique pendant une éternité sans que personne ne s'en rende compte pendant très longtemps.
J'aimerais vraiment que les sénateurs aient à rendre des comptes. Cela changerait certainement les choses ici. Chaque fois qu'il y a un vote controversé au Sénat, j'aimerais qu'il y ait des journalistes qui les attendent à l'extérieur pour les questionner comme ils le font pour nous. Je ne dirai pas que rendre des comptes est une partie de plaisir. Personne n'aime être mis sur la sellette, mais c'est ce qui se passe avec les députés de la Chambre. Nous devons tous rendre des comptes.
Je ne dis pas que nous sommes parfaits, mais nous vivons conformément à des règles qui sont vraiment démocratiques. Nous avons vraiment des comptes à rendre. Nous devons aller à des réunions publiques et parler aux gens. Nous devons rencontrer les journalistes et leur dire ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, comment nous avons voté, pourquoi nous n'avons pas voté différemment et comment nous occupons notre temps. Les sénateurs n'ont à faire aucune de ces choses. Pourquoi tolérons-nous cela? Jusqu'à ce que nous pussions changer les choses, du moins sur le plan personnel, commençons à leur demander des comptes. J'aimerais voir des projets de loi comme cela.
Le ministre a présenté un grand nombre de projets de loi à la Chambre, et nous interviendrons sur chacun d'entre eux. Je vais prendre un grand plaisir à discuter de la question du Sénat parce que je vais pouvoir répéter toutes ces choses qui m'énervent vraiment.
Si l'on me chahute, j'en aurai encore plus à dire.
Je ne veux pas faire une crise à ce sujet, même si je crois que je n'en suis pas loin, mais je compte sur vous, monsieur le Président, pour m'aviser si j'atteins la limite. Je suis certains qu'il y a des sénateurs qui ne sont pas trop heureux de mes propos, mais c'est un tel affront.
J'ai été très actif. J'ai participé à six missions internationales d'observation des élections. J'y ai participé à titre de Canadien, venant vraisemblablement d'une démocratie mûre, moderne et avancée. C'est carrément gênant que d'autres pays nous perçoivent comme un modèle auquel ils aspirent à ressembler sous certains aspects et qu'ils découvrent notre Sénat. C'est à ce moment que nous leur rappelons que la démocratie n'est pas parfaite. Nous avons tous beaucoup de chemin à faire. Toutefois, c'est gênant, surtout lorsque je suis à l'étranger à titre d'observateur des élections dans un pays qui tente de bâtir une démocratie. La plupart des pays dans lesquels je me suis rendu se trouvent dans l'empire de l'ancienne Union soviétique. Ce sont des démocraties émergentes et elles veulent vraiment apprendre. Qu'avons-nous à leur enseigner sur la démocratie lorsque nous regardons notre Sénat?
Nous appuierons le renvoi du projet de loi au comité. Cependant, les Canadiens ne doivent pas s'imaginer que cela fera une quelconque différence. Il faut abolir complètement le Sénat ou le réformer de façon à ce qu'il reflète les besoins des Canadiens.
Monsieur le Président, je remercie le député de son discours très circonscrit et très subtil.
Je lui donne l'assurance que les contraintes du projet de loi que je présente ne sont pas imposées par le premier ministre, mais par un document qu'on appelle la Constitution. La Constitution permet certaines choses, et toutes les propositions du gouvernement sont conformes à la Constitution. Pour aller au-delà de la Constitution, il faudrait procéder à une réforme en profondeur. Je suis déçu que le député préconise cela alors que les Canadiens s'inquiètent de leur emploi et de la situation économique, pensent à améliorer et à défendre le Canada et veulent qu'on réprime la criminalité.
Parlons de ce sur quoi nous nous entendons. Je pense pouvoir affirmer que le député serait d'accord avec le gouvernement pour dire que le Sénat est une institution imparfaite et qu'il doit faire l'objet de certaines réformes, notamment la limitation du mandat des sénateurs à huit ans. Je suis content que le député soit d'accord à ce propos.
Nous avons également présenté un projet de loi sur la sélection des sénateurs aux termes duquel les provinces éliraient volontairement les candidats au Sénat. Cela permettrait également d'autres formes d'élections, dont éventuellement la représentation proportionnelle.
Le député pourrait-il nous expliquer pourquoi il y a tant de résistance de la part du parti de l'opposition envers une réforme du Sénat? Le Parti libéral semble préconiser le statu quo. Le député pourrait-il expliquer pourquoi, selon lui, le Parti libéral ne souhaite que le statu quo au Sénat?
Monsieur le Président, je remercie le ministre de rester à la Chambre, d'écouter et de faire des observations. Je l'apprécie et cela m'inspire du respect.
Pour ce qui est de dire que les emplois et l'économie sont plus importants, je dirai simplement au ministre que ce n'est pas mon projet de loi que nous débattons. Je ne me suis pas levé ce matin en me disant que je voulais aller à la Chambre pour parler de la réforme du Sénat. Je suis ici parce que nous sommes saisis du projet de loi et que le gouvernement a pensé que le ministre devait lancer le débat à ce sujet. Donc, si le ministre ne digère pas que nous en parlions plutôt que de parler d'emplois et d'économie, c'est son leader qu'il devrait interroger à ce sujet, pas moi. Je peux parler uniquement des questions qui me sont présentées.
Il a été intéressant d'écouter le ministre expliquer pourquoi il ne pouvait pas faire certaines choses, qu'il y a des contraintes, et patati et patata. Bizarrement, le ministre et ses collègues n'avaient pas envie d'entendre quiconque défendre le Sénat. Ils ont dit de ceux qui le faisaient qu'ils n'étaient tous que des apologistes du Sénat. C'est ce que j'ai entendu.
Puis, le ministre, se croyant futé, a tenté d'impliquer les libéraux pour voir si nous allions aussi dénigrer les libéraux. Je vais toujours le faire. J'aime cela moi aussi, tout comme ils aiment nous dénigrer. Il n'y a pas de mal. En fin de compte, en l'état, les conservateurs ont un plus grand nombre de voix que les libéraux. Qu'en est-il des parlementaires indépendants et de leur second examen objectif?
Les propres agissements du premier ministre sont allés à l'encontre de ce principe lorsqu'il a nommé des sénateurs dans l'unique but d'avoir le contrôle des comités. On dirait bien que c'est la dynamique que nous avons. Qu'est-il advenu de l'absence de partisanerie à l'autre endroit?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue des propos fougueux qu'il a tenus au sujet d'un projet de loi qu'il n'aime pas, mais qui sera néanmoins renvoyé à un comité.
Je siège ici depuis quatre ans et demi et je ne peux pas dire que je trouve que le Sénat fait grand-chose. On devrait en dénoncer l'inutilité sur la place publique.
C'est l'évidence même pour les provinces canadiennes qui ont déjà eu un Sénat. Peut-être ont-elles de meilleures gestionnaires de trésorerie que nous. Elles sont plus près de la population et elles ont dit aux gens: « Nous n'avons pas les moyens de nous payer un Sénat. Cela ne vaut pas la peine de payer des gens à ne rien faire. Ça ne marche pas. » Alors, elles s'en sont débarrassées, et j'approuve tout à fait.
Le député a parlé des affaires internationales. Nous envoyons tous ces sénateurs faire toutes ces visites parlementaires dans tous ces pays. Cela se fait-il également dans d'autres pays? Je ne l'ai pas observé. Lorsque je rends visite à des parlementaires étrangers, je ne remarque pas de non-élus.
Que fait le Canada? Il fait voyager des sénateurs nommés dans le monde entier pour prouver quoi au juste? Que nous ne nous sommes affranchis qu'à moitié du colonialisme? Que nous n'avons pas vraiment saisi la vraie nature de la démocratie, car cela veut dire qu'il faut être élu pour représenter son pays?
Que pense mon collègue de l'idée d'envoyer les sénateurs en mission alors qu'ils ne représentent pas véritablement la population de notre pays?
Monsieur le Président, la plupart des sénateurs ont le temps de faire ces voyages, car, honnêtement, personne ne leur demande ce qu'ils font de leur temps. J'ai entendu ce que certains d'entre eux disent aux autres. Des élections sont toujours sur le point d'être déclenchées ici, mais lorsqu'on leur demande si cela les inquiète, ils répondent que non, cela ne les inquiète pas.
Que ce passe-t-il lorsqu'il y a des élections? On les envoie à l'étranger, car ils ne sont pas en élection. L'argument est que le Canada doit être représenté, alors on leur demande de représenter le pays à l'étranger.
C'est ce que nous faisons. Je ne leur en veux pas d'aller représenter le Canada à l'étranger. Nous le faisons tous. Ce qui me dérange, c'est qu'ils n'ont aucun compte à rendre à leur retour au pays. Personne ne leur demande pourquoi ils étaient là, à qui ils ont parlé, ce qu'ils ont fait ou n'ont pas fait, ce qu'ils n'ont pas dit, pourquoi ils ont fait telle ou telle chose. Personne. Ça, je ne le comprends pas.
Mon collègue a aussi demandé ce que les sénateurs ont fait de bon. Je tiens pour acquis que nous n'avons pas le droit de désigner les sénateurs par leur nom, tout comme c'est le cas pour les députés. Je ne veux pas prendre le risque d'offenser quelqu'un. Je vérifierai le Règlement plus tard. Il y a un sénateur de Terre-Neuve qui aime bien faire valoir que nous avons besoin du Sénat parce que la Chambre fait des erreurs et que ce dernier les rattrape. Quelle surprise, nous commettons des erreurs. Nous avons 10 provinces et 3 territoires, et ils font des erreurs eux aussi. Ils les corrigent.
Je me souviens d'une fois, pendant les années du gouvernement ontarien de Mike Harris, où ce dernier a précipité l'adoption d'un projet de loi et où, par la suite, il a fallu six projets de loi modificatifs pour corriger les erreurs de la mesure législative initiale. Les modifications ont été rédigées si rapidement qu'il a fallu présenter d'autres modifications pour corriger celles qui visaient à corriger la mesure législative initiale. Il y a eu six modifications. Cela parait drôle et ridicule, mais je dis simplement que c'est ce que le gouvernement Harris a fait. Cela a fonctionné. Il n'avait pas besoin d'un Sénat. Il disposait des règles nécessaires pour corriger ses propres erreurs.
Je termine en disant ceci. Certains sénateurs font un travail extraordinaire pour le Canada et les dossiers que les Canadiens considèrent importants. La seule chose que je déplore, c'est qu'ils devraient être élus par la population, ce qui donnerait plus de légitimité à leurs actions. Cela donnerait du poids à leurs actions de sorte que, quand ils prendraient position, cela voudrait vraiment dire quelque chose. Premièrement, ils prendraient position, ce qui serait nouveau, et deuxièmement, cela aurait du poids, ce qui serait nouveau également.
Monsieur le Président, comme mon collègue de Western Arctic, j'aimerais remercier le député de sa fougueuse contribution au débat d'aujourd'hui.
Je trouve très intéressant qu'il ait réclamé la tenue d'un référendum sur le Sénat. Il commence à parler comme un réformiste. Je suis heureux de voir le NPD adopter certaines anciennes politiques réformistes.
Au sujet des sénateurs, il a mentionné qu'il aimerait que les sénateurs tiennent des assemblées publiques. Je veux lui parler d'une sénatrice, maintenant à la retraite, qui a fait un travail énorme afin de changer les choses pour le mieux. Il s'agit de la sénatrice Pat Carney, de la Colombie-Britannique. Parlons-en des assemblées publiques. La sénatrice Carney a aidé à organiser un réseau communautaire côtier avec les parlementaires des régions côtières. Elle a réussi à rassembler des gens des trois niveaux de gouvernements, y compris les administrations municipales et les gouvernements des Premières nations, pour discuter des préoccupations des localités côtières. Ils ont été capables de régler certains problèmes très pratiques qui ne relevaient pas clairement d'un niveau de gouvernement en particulier. Elle savait rapprocher les gens et faisait du travail que les bureaux des députés étaient trop occupés pour faire.
Le député sait que le Sénat existe en vertu de la Constitution du Canada. Comme l'a signalé à juste titre le ministre d’État à la Réforme démocratique, il est très difficile d'essayer d'apporter des modifications constitutionnelles dans notre pays et c'est aussi une source de division. Certains sénateurs occupent leur poste pendant 25 ans. Ce projet de loi limiterait la durée de leur mandat à huit ans. Nous voulons que les sénateurs soient élus dans leurs provinces avant de pouvoir être nommés à l'autre endroit. Pourquoi ne ferions-nous pas ce que nous pouvons pour réformer le Sénat?
Monsieur le Président, le député a parlé d'un référendum. Je vais commencer par le début. Nous ne sommes pas opposés à la tenue de référendums sur certains sujets. Nous étions en faveur de celui sur l'accord de Charlottetown. La différence, c'est que le Parti réformiste voulait tenir des référendums sur à peu près n'importe quoi. Il voulait remplacer la Chambre et tout faire par voie de référendum. Ce n'est pas ainsi que nous voyons les choses. Nous ne croyons pas que c'est la meilleure façon de faire fonctionner une démocratie mature.
J'ai demandé un exemple et le député m'en a donné un. Je l'accepte. J'ai deux choses à souligner. Premièrement, chaque médaille a son revers. Je ne sais pas si un autre sénateur a mené un autre groupe pour défendre le point de vue inverse ou si c'était un cas où personne ne voulait être contre la vertu. Y a-t-il eu un véritable débat politique sur le pour et le contre, ou est-ce qu'il ne s'agissait que de jouer à l'arbitre?
Enfin, j'ai demandé s'il y avait eu des assemblées publiques. Je travaille en politique depuis près de 25 ans et j'ai oeuvré au municipal, au provincial et au fédéral. Il aura fallu tout ce temps pour que j'entende parler d'une assemblée sénatoriale. Que faisaient le reste des sénateurs pendant tout ce temps?
Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-10, qui vise à limiter la durée du mandat des sénateurs. Je m'efforcerai d'être un peu moins agressif que le député qui vient de parler.
Dans le projet de loi C-10, il est proposé de modifier la Constitution afin de limiter la durée du mandat des sénateurs. Plus précisément, il est proposé que les sénateurs ne fassent qu'un mandat de huit ans.
Les parlementaires ont déjà eu l'occasion d'étudier le projet de loi assez en détail lors de la dernière législature. En fait, deux comités distincts ont entrepris l'étude du projet de loi S-4, qui était semblable au projet de loi dont nous sommes saisis.
Ce n'est certainement pas la première fois que l'on réclame un tel changement. Au fil des ans, il a souvent été proposé de limiter la durée du mandat des sénateurs, et je crois que pratiquement tout le monde convient maintenant que limiter la durée de ces mandats est une bonne idée.
Il y a encore quelques sceptiques. Par exemple, certains ont dit craindre que limiter la durée du mandat des sénateurs mine la nature fondamentale du Sénat, en particulier sa capacité de procéder à un second examen objectif des mesures législatives. Il a été allégué qu'un mandat de huit ans n'est pas assez long pour permettre aux sénateurs d'acquérir l'expérience voulue pour s'acquitter efficacement de leurs fonctions dans l'examen des projets de loi. Je prendrai le temps dont je dispose aujourd'hui pour parler de cette préoccupation.
Je crois que si nous examinions les précédentes propositions et aussi la durée du mandat des sénateurs dans d'autres pays, nous arriverions à la conclusion que huit ans suffisent amplement pour permettre aux sénateurs d'exercer leur responsabilité constitutionnelle.
Le projet de loi C-10 n'est absolument pas la première proposition visant à limiter la durée du mandat des sénateurs. En fait, la seule modification constitutionnelle visant le Sénat au cours de l'histoire du Canada a été adoptée en 1965, lorsque le Parlement a mis fin aux nominations à vie pour obliger les sénateurs à prendre leur retraite à 75 ans.
Cependant, en dépit de la modification de 1965, des sénateurs peuvent encore siéger pendant 45 ans. C'est pourquoi il y a eu de si nombreuses propositions visant à limiter davantage la durée du mandat des sénateurs depuis 1965.
En 1980, le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a proposé que les sénateurs soient nommés pour un mandat d'une durée de 10 ans renouvelable pour une durée de cinq ans. En 1981, la Canada West Foundation a recommandé que les sénateurs aient un mandat d'une durée limitée coïncidant avec deux législatures. De même, le comité sélect spécial de l'Alberta sur la réforme de la Chambre haute a recommandé en 1985 que la durée du mandat des sénateurs coïncide avec la durée de deux législatures provinciales. En 1984, le Comité mixte spécial sur la réforme du Sénat a recommandé que les sénateurs aient un mandat non renouvelable de neuf ans. En 1992, le Comité mixte spécial sur le renouvellement du Canada a recommandé que la durée du mandat des sénateurs ne dépasse pas six ans.
Au cours des 30 dernières années, divers auteurs de rapports ont proposé de fixer pour le mandat des sénateurs une limite se situant entre six et dix ans. Ces auteurs, dont d'anciens parlementaires d'allégeances diverses, croient qu'un mandat d'une durée de six à dix ans permettrait de maintenir la capacité du Sénat d'examiner, avec soin, les mesures législatives.
Comparons le mandat de huit ans proposé dans le projet de loi C-10 au mandat dans les Chambres hautes d'autres pays.
Selon des données concernant 66 secondes chambres, compilées par le Sénat en France, la durée moyenne du mandat des sénateurs est de 5,2 ans.
En Australie, un pays qui ressemble au Canada, le mandat des sénateurs est limité à six ans.
Aux États-Unis, le mandat des sénateurs est également limité à six ans. Je doute que quiconque mette en doute la capacité d'un sénateur américain, qui en est à sa cinquième ou sixième année de mandat, d'exercer efficacement ses pouvoirs. Comme nous le savons tous, Barak Obama a été élu président des États-Unis après avoir siégé moins de quatre ans au Sénat des États-Unis.
La proposition du projet de loi C-10 visant à limiter le mandat des sénateurs à huit ans respecte la norme internationale. En fait, la durée du mandat proposé est supérieure à la durée moyenne du mandat dans les Chambres hautes à l'étranger.
De nombreux députés évoquent les propositions faites dans le passé par le gouvernement britannique, à savoir que le mandat des membres de la Chambre des lords devrait durer l'équivalent de trois mandats parlementaires, soit 12 à 15 ans. Or, il y a trois raisons pour lesquelles la proposition britannique ne peut s'appliquer au projet de réforme du Sénat au Canada.
Premièrement, si on compare la situation du Canada à celle de la Grande-Bretagne, on se rend compte que le point de départ de la réforme de la Chambre des lords est différent. À l'heure actuelle, les lords sont nommés à vie. En comparaison, les nominations à vie au Sénat canadien ont été remplacées en 1965 par le départ à la retraite obligatoire à l'âge de 75 ans. Par conséquent, la décision de fixer la durée du mandat des lords à une période variant entre 12 et 15 ans serait un changement beaucoup plus draconien au Royaume-Uni qu'au Canada.
Deuxièmement, tout en proposant des mandats d'une durée variant entre 12 et 15 ans, le gouvernement britannique a reconnu que les mandats de cette durée soulèveraient des préoccupations sur le plan de la reddition de comptes. C'est pourquoi il a suggéré qu'un mécanisme de révocation pourrait s'appliquer à la Chambre des lords. Dans le livre blanc sur la réforme de la Chambre des lords publié en 2008, le gouvernement britannique a déclaré ce qui suit:
Il faudrait étudier de plus près la possibilité de mettre en place des mécanismes de reddition de comptes pour les membres d'une seconde Chambre réformée, surtout si l'on envisage de leur confier un mandat long, unique et d'une durée fixe. Le groupe multipartite a examiné la possibilité de mettre en place des scrutins de révocation dans le cas des membres élus d'une seconde Chambre réformée, un peu comme ce qui existe déjà dans certains États américains.
Contrairement aux mandats d'une durée allant de 12 à 15 ans, le mandat de huit ans proposé dans le projet de loi C-10 ne soulève pas les mêmes préoccupations en matière de reddition de comptes que celles cernées dans le livre blanc britannique. Même si la Grande-Bretagne finissait par adopter un mandat d'une durée de 12 à 15 ans, cela serait l'exception, pas la règle. En résumé, je ne crois pas que l'exemple britannique soit un modèle comparable quand on évalue la durée appropriée du mandat de nos sénateurs canadiens.
Le mandat de huit ans proposé a fait l'objet d'un examen approfondi par deux comités du Sénat au cours de la dernière législature. Le rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat est en faveur de la limitation de la durée du mandat, en principe, et valide la position du gouvernement selon laquelle la limitation du mandat à huit ans n'enlèverait rien aux caractéristiques essentielles du Sénat.
Par exemple, dans son rapport, le comité a fait la conclusion suivante:
Bien que les témoins aient exprimé divers points de vue quant à la durée idéale du mandat d’un sénateur, pratiquement aucun n’a rejeté du revers de la main l’idée même de fixer une durée limitée, et la plupart l’ont même vivement appuyée. Ils ont souligné qu’un mandat de durée limitée aura pour effet de battre en brèche l’image, si nuisible pour le Sénat, des « emplois à vie » et de donner un souffle nouveau à l’institution grâce à l’apport constant de nouvelles idées. La plupart des membres du comité ont trouvé ces affirmations probantes.
Le comité constate aussi que, lors des délibérations précédentes sur la Constitution du Canada, divers comités sénatoriaux se sont prononcés à l’unanimité en faveur de l’établissement d’un mandat de durée fixe à la Chambre haute du Parlement. De l’avis de la plupart des membres du comité, les arguments présentés dans ces rapports restent valables.
En conséquence, après un examen attentif de la teneur du projet de loi S-4 qui n’a pas révélé de motif raisonnable de refuser un accord de principe, la plupart des membres du comité souscrivent au principe sous-jacent du projet de loi, soit que l’établissement d’un mandat de durée fixe améliorerait le Sénat du Canada.
Les recommandations antérieures concernant la durée du mandat des sénateurs allaient de 6 à 10 ans. Aucune ne proposait un mandat de plus de 10 ans. Cependant, les libéraux ont proposé un mandat de 15 ans.
Dans les autres pays, la durée moyenne du mandat des sénateurs est de 5,2 ans, ce qui est nettement moins que le mandat de 15 ans proposé par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Disons clairement que, en proposant au comité un mandat d'une durée de 15 ans, les sénateurs libéraux ont fait échouer le projet de loi visant à limiter la durée du mandat des sénateurs, parce que, lors du vote, ils ont respecté la ligne de parti.
Qui plus est, nous devrions comparer le mandat de 15 ans proposé par le comité avec la durée actuelle du mandat des sénateurs. La durée moyenne du mandat des sénateurs est d'environ 14 ans depuis la Confédération et de 9,25 ans depuis 1965.
Le mandat de 15 ans qu'ont proposé les sénateurs libéraux au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ne modifierait pas considérablement la réalité du Sénat du Canada. Il confirmerait plutôt le statu quo.
Avant de conclure, je note que si le gouvernement du Canada croit qu'un mandat de 15 ans est trop long, il est néanmoins disposé à examiner d'autres points de vue raisonnables. À preuve, lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat, le premier ministre a déclaré ceci:
Un gouvernement peut faire preuve de souplesse et accepter une modification des points de détail du projet S-4 pour adopter un mandat d'une durée de six ans, d'une durée de huit ans ou de neuf ans. Le facteur clé est le suivant: nous voulons un mandat d'une durée limitée et fixe plutôt qu'un mandat d'une durée de plusieurs décennies fondé sur des critères d'âge désuets.
Quoi qu'il en soit, j'estime que le mandat de huit ans proposé dans le projet de loi C-10 est raisonnable. En huit ans, les sénateurs ont suffisamment de temps pour acquérir l'expérience et l'expertise nécessaires pour s'acquitter efficacement de leur tâche. Par surcroît, cette proposition correspond grosso modo aux propositions antérieures concernant la réforme du Sénat ainsi qu'à la durée du mandat des sénateurs ailleurs dans le monde.
Le projet de loi C-10 ne modifierait pas les caractéristiques essentielles du Sénat du Canada. J'invite les députés à appuyer cette initiative.
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'en face de ses observations. La dernière partie de son exposé portait sur la durée maximale d'un mandat. J'aimerais seulement qu'il nous donne son avis sur cette question, qu'on a déjà soulevée. L'idée, c'est qu'il y ait deux organes législatifs. Nous continuerons d'avoir un système bicaméral au Canada, qu'on limite ou non la durée des mandats.
Toutefois, le député ne croit-il pas que le fait de limiter le mandat à huit ans pourrait nous mener à la situation inquiétante où 100 p. 100 des sénateurs pourraient avoir été nommés par un seul premier ministre? Voici un exemple. Le dernier gouvernement libéral est entré au pouvoir en 1993. Selon l'avant-projet de loi, dès 2001, 100 p. 100 des sénateurs auraient été nommés non seulement par ce parti, mais également par une seule personne. À mon avis, ces nominations ne permettraient pas de créer une assemblée délibérante. Par conséquent, j'aimerais qu'on mette en place un meilleur mécanisme peut-être. Je rappelle d'ailleurs à la Chambre que le comité discutera de cette question.
J'aimerais savoir ce que le député en pense.
Monsieur le Président, les remarques du député sont très pertinentes. Nous parlons de limiter la durée du mandat des sénateurs. Dans le débat d'aujourd'hui, nous avons parlé de l'expérience qu'un sénateur peut acquérir en huit ans.
Dans mon discours, j'ai parlé du président américain, qui n'a pas terminé son mandat de six ans au Sénat des États-Unis avant d'être élu président. Nous pouvons donc arrêter de dire qu'il faut plus de temps pour acquérir de l'expérience. Certaines personnes viennent ici pour des raisons altruistes; leurs expériences de vie les aident à s'acquitter de leur rôle de sénateur.
Quant à l'argument du député selon lequel le mandat des sénateurs étant limité à huit ans, il se pourrait que le gouvernement en place provoque le renouvellement complet des membres du Sénat, eh bien, je trouve certainement rafraîchissante la perspective qu'un roulement s'effectue si souvent et amène de nouvelles personnes avec de nouvelles idées. Les Canadiens trouveraient cela rafraîchissant aussi.
Monsieur le Président, je remercie le député de ses aimables remarques quant à la manière d'améliorer nos institutions démocratiques. Dans le contexte de notre loi sur la sélection des sénateurs, le mandat de huit ans donnerait aux gens le pouvoir de choisir les candidats à une nomination au Sénat. Je me demande si cela répondrait aux préoccupations précédentes du député. Je me demande aussi si le député pourrait parler de l'intégrité des nouveaux sénateurs, car ils feraient passer les intérêts du pays avant leurs propres intérêts en acceptant d'honorer les principes de la limitation du mandat des sénateurs une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale.
Monsieur le Président, je remercie le ministre d'avoir présenté le projet de loi. Je le remercie aussi de la bonne question qu'il a posée au sujet de ce dernier aujourd'hui. La vraie réponse est qu'il s'agit d'un train de mesures de réforme du Sénat. Je suppose que si on sort le projet de loi de son contexte, on pourrait toujours trouver quelque chose à redire.
Nous discutons aujourd'hui de la modification de la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Le ministre a également présenté une mesure qui permettrait aux provinces, si elles le désirent, de tenir des élections provinciales pour le choix des candidats sénatoriaux. Cela répondrait à la question précédente, à savoir s'ils seraient tous nommés.
Oui, j'imagine que le premier ministre devrait nommer les gagnants de ces élections provinciales à la Chambre haute. Très peu de sénateurs actuels ont ainsi été nommés au terme d'élections provinciales. Un sénateur de l'Alberta a été choisi par le peuple, mais il nous faut des sénateurs qui veulent être nommés par altruisme, pour toutes les bonnes raisons, afin de faire du Canada un pays meilleur.
M. Tom Lukiwski (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, PCC):
Monsieur le Président, je suis enchanté de participer au débat sur le projet de loi C-10 concernant la limitation de la durée du mandat des sénateurs. Le projet de loi C-10 propose que les sénateurs aient un mandat limité à hui ans et non renouvelable. Les députés connaissent bien cette proposition car ce n'est pas la première fois qu'elle leur est soumise.
Le projet de loi C-10 modifierait la Constitution en vertu du mode de révision énoncé à l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui donne au Parlement « compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes ».
Les opposants prétendent que l'article 44 n'est pas le bon pour faire un changement de ce genre. Selon eux, la limitation du mandat remettrait en question une « caractéristique essentielle du Sénat et sa capacité de procéder à un second examen objectif et indépendant dans le cadre du processus parlementaire ». Je tiens à réfuter ces objections car il ne fait guère de doute que ce projet de loi est constitutionnel.
Lors de la dernière législature, deux comités distincts du Sénat se sont penchés sur la constitutionnalité d'une limitation du mandat. Le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat a conclu que le Parlement pouvait fixer le mandat des sénateurs à huit ans. Pour formuler cette conclusion, il s'est appuyé sur certains des plus éminents experts constitutionnels du Canada, notamment Peter Hogg, Patrick Monahan et Stephen Scott. Ces éminents experts juridiques étaient unanimes: le Parlement est parfaitement en droit de proposer une limite de huit ans.
Le projet de loi a ensuite été approuvé par le Sénat en deuxième lecture et renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Celui-ci n'a pas tenu compte de l'avis des personnalités que je viens de citer et ne s'est pas prononcé sur la constitutionnalité du projet de loi. Soyons clairs: il n'a pas conclu qu'il n'était pas constitutionnel. Il a simplement dit qu'il n'était pas sûr.
Pour régler la question, le comité a proposé de demander à la Cour suprême du Canada de trancher. Personnellement, je crois que les parlementaires devraient se prononcer au mieux de leur capacité sur la constitutionnalité de ce projet de loi, au lieu de se retrancher derrière la Cour suprême. Voilà pourquoi je vais vous expliquer les raisons qui m'amènent à conclure que ce projet de loi est constitutionnel.
Quels sont les critères qui permettent d'évaluer la constitutionnalité du projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs? D'un côté, les opposants affirment qu'aucun changement ayant des répercussions sur les caractéristiques essentielles du Sénat ne peut être adopté par le Parlement agissant seul. De l'autre côté, les partisans soutiennent que les seules modifications aux caractéristiques essentielles qui exigent plus que les pouvoirs unilatéraux du Parlement sont celles qui sont explicitement prévues dans la Loi constitutionnelle de 1982, soit les pouvoirs du Sénat, la méthode de sélection des sénateurs, les exigences relatives au lieu de résidence des sénateurs et le nombre de sénateurs qui représentent une province au Sénat.
Ce débat porte essentiellement sur une seule question. L'opinion de la Cour suprême du Canada exprimée dans le renvoi relatif à la Chambre haute est-elle toujours pertinente aujourd'hui? Les députés connaissent peut-être ce dossier.
En 1978, le gouvernement du Canada a soumis à la Cour suprême un certain nombre de questions portant sur l'autorité du Parlement pour ce qui est d'abolir ou de réformer le Sénat. Un an plus tard, la Cour suprême a déposé un jugement unanime dans lequel elle affirmait qu'il ne relevait pas de l'autorité législative du Parlement d'abolir le Sénat ou de porter atteinte aux caractéristiques fondamentales ou essentielles attribuées au Sénat. La cour a toutefois souligné que le fait de restreindre le mandat des sénateurs pour qu'ils prennent leur retraite à 75 ans, comme le Parlement l'avait fait en 1965, n'avait « pas modifié le caractère essentiel du Sénat ».
Je renvoie à la Loi constitutionnelle de 1982 qui contient diverses formules permettant de modifier la Constitution, y compris des références précises au Sénat. Les opposants à la réforme affirment que ces formules ont priorité sur les opinions de la Cour suprême, mais l'opinion de la Cour demeure pertinente pour l'interprétation des divers modes de révision.
Certaines personnes affirment que le renvoi sur la Chambre haute continue de servir de guide à l'égard de la compréhension de la portée des pouvoirs du Parlement en ce qui touche les modifications de la Constitution portant sur le Sénat. D'autres, y compris les meilleurs constitutionnalistes du Canada, affirment que le renvoi sur la Chambre haute constituait un guide permettant de modifier la Constitution juste avant son rapatriement en 1982. Depuis 1982, c'est la Constitution et non la Cour suprême qui définit les procédures de modification.
Par exemple, pendant son témoignage devant le comité sénatorial spécial, Peter Hogg a déclaré ce qui suit:
Il me semble que la meilleure façon d’interpréter ce qui s’est produit en 1982 est de dire que le processus l’a emporté sur le Renvoi relatif à la Chambre haute. En d’autres mots, le processus de modification de 1982 précise maintenant explicitement les domaines où le Parlement du Canada ne peut pas apporter des changements unilatéralement au Sénat [...].
Certains autres aspects, y compris la durée du mandat des sénateurs, relèvent donc de la compétence du Parlement.
Lorsque Patrick Monahan a témoigné devant le même comité, il a exprimé la même opinion, à savoir que, la canadianisation de la Constitution en 1982 « a supplanté le renvoi sur le Sénat ou a en fait représenté une tentative de codifier, de définir les questions considérées fondamentales ou essentielles [...] ». En ce qui concerne les autres questions, il a poursuivi en disant que « Le Parlement du Canada [...] a le droit d'apporter des modifications au Sénat en légiférant, y compris en ce qui concerne la durée du mandat des sénateurs ».
Bien que ce débat soit d'une importance cruciale pour nous aider à comprendre les procédures de modification de la Constitution, il s'agit d'une question qui n'a pas besoin d'être résolue dans le cadre de notre débat actuel. Non seulement le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est conforme à la procédure de modification constitutionnelle autorisant le Parlement à modifier certains aspects du Sénat, mais encore la durée du mandat qu'il propose est telle que les caractéristiques essentielles du Sénat sont préservées.
Autrement dit, le projet de loi C-10 est conforme tant aux exigences exprimées en 1979 par la Cour suprême du fait qu'il n'a aucun impact sur les caractéristiques essentielles du Sénat qu'à la Loi constitutionnelle de 1982 puisqu'il ne vise pas à procéder à une des modifications du Sénat mentionnées à l'article 42.
Le projet de loi propose un mandat d'une durée de huit ans. Certains ont demandé si cela serait suffisant pour préserver les caractéristiques essentielles du Sénat. La réponse simple est oui. Un mandat de huit ans correspond à la durée des mandats sénatoriaux à l'échelle internationale et à la durée des mandats telle que proposée dans les projets de réforme antérieurs. Huit années suffisent à un nouveau sénateur pour acquérir les compétences nécessaires pour préserver le rôle du Sénat, qui est de donner un second point de vue objectif et indépendant sur les mesures législatives.
Les députés savent peut-être que la durée du mandat des sénateurs américains est de six ans, tout comme ceux des sénateurs australiens. Dans certaines autres chambres hautes, la durée du mandat des sénateurs peut être aussi courte que quatre ans. Récemment, la France a raccourci le mandat des sénateurs en le faisant passer de neuf ans à six ans. Un mandat d'une durée de huit ans tel que proposé dans le projet de loi C-10 serait parmi les plus longs au monde.
À moins que quelqu'un veuille insinuer que les Chambres hautes des États-Unis, de l'Australie et d'Europe sont toutes inefficaces parce que la durée du mandat est limitée, les députés doivent reconnaître qu'un mandat de huit ans est suffisant pour conserver les caractéristiques essentielles du Sénat.
Une autre mesure du projet de loi qui répond à des préoccupations quant au maintien de l'autonomie du Sénat est que les mandats ne sont pas renouvelables. Cette mesure garantit aux Canadiens que les sénateurs ne chercheront pas à gagner la faveur du gouvernement pour conserver leur siège.
Le projet de loi comporte des dispositions transitoires qui feront en sorte que la limite de huit ans s'appliquera au mandat de tous les sénateurs nommés après le 14 octobre 2008. Comme pour l'ensemble du projet de loi, cette disposition transitoire repose sur des assises constitutionnelles solides et elle peut être adoptée par le Parlement seul conformément à l'article 44 de la Loi constitutionnelle.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est bon, simplement parce qu'il permettrait dorénavant au Parlement de nommer, si nécessaire, des sénateurs pour un mandat limité de huit ans, ce qui serait bien mieux que l'état actuel des choses, soit la retraite obligatoire à 75 ans. À mon avis, cela garantirait que les sénateurs nommés à l'avenir aborderaient avec un regard neuf les mesures législatives qui sont adoptées par la Chambre basse puis examinées par la Chambre haute.
J'aimerais aussi souligner que, grâce aux dispositions du projet de loi qui prévoient un mandat limité non renouvelable, nous n'aurions pas à nous soucier de la possibilité que des sénateurs soient sans cesse renommés. Cette mesure garantirait que, si le Parlement change, le Sénat changera aussi. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député du Parti conservateur. Un sondage effectué au Québec il y a quelques mois a révélé que seulement 8 p. 100 des gens croyaient au rôle du Sénat. Ce sondage disait que 22 p. 100 des Québécois préféraient un Sénat élu et que 43 p. 100 souhaitaient tout simplement l'abolition de ce Sénat.
En campagne électorale, les conservateurs proposaient une vraie réforme du Sénat, mais on voit, par ce projet de loi, qu'ils ne consultent aucunement le Québec et les provinces en vue de cette réforme, en plus de ne pas remettre en question le fondement même du Sénat.
J'aimerais que le député du Parti conservateur nous explique en quoi il respecte la volonté de l'ensemble des Canadiens s'il ne consulte pas les provinces, et la volonté du Québec, alors que 43 p. 100 des Québécois veulent l'abolition de ce Sénat.
[Traduction]
Monsieur le Président, les Canadiens des diverses régions du pays voudraient que le Sénat soit aboli notamment à cause du bilan lamentable des sénateurs par le passé.
Comme nous le savons tous, les sénateurs sont, en effet, presque nommés à vie. À une époque, ils étaient en poste jusqu'à 100 ans. Ce n'est que récemment que l'âge limite des sénateurs est passé à 75 ans. Toutefois, étant donné les nombreuses nominations partisanes, bien des Canadiens ont été désillusionnés par l'institution qu'est le Sénat, et c'est pour cette raison que nous prenons des mesures pour réformer le Sénat.
À mon avis, un mandat de huit ans assurerait l'intégrité et ferait également en sorte que les sénateurs ne deviennent pas complaisants. La disposition relative au non-renouvellement du mandat garantirait que les sénateurs sont nommés pour une durée limitée et, ainsi qu'ils travailleraient dans le meilleur intérêt des Canadiens.
Pour ce qui est de la question du député au sujet des consultations, nous planifions, dans le cadre d'éventuelles mesures de réforme démocratique, que les provinces seront consultées quant aux sénateurs élus. Elles feront connaître leur choix au gouvernement du Canada, et le premier ministre prendra ces choix en considération au moment de nommer des sénateurs.
Monsieur le Président, en ce qui concerne la question de la nature du Sénat et de l'incidence de ce dernier sur les décisions que nous prenons aujourd'hui, j'estime que les exemples cités sont inappropriés. Le Sénat américain, bien évidemment, est une assemblée élue. Peut-être que le modèle que nous devrions prendre dans notre étude du projet de loi est la Chambre des lords, où des nobles sont nommés depuis des centaines d'années et occupent leur poste pendant très longtemps.
Le parti auquel j'appartiens ne croit pas à l'institution qu'est le Sénat. Il croit qu'elle n'a plus sa raison d'être. Il est tout à fait mal avisé de tenter de comparer cette institution à l'assemblée élue qu'est le Sénat américain, où les sénateurs jouent un rôle très important dans le processus démocratique. Il n'y a pas de comparaison possible entre les fonctions de ces deux organes et, au bout du compte, même si nos sénateurs étaient élus, entre leur raison d'être pour la population.
Monsieur le Président, je suis heureux de constater que les députés néo-démocrates participent au débat, puisqu'ils ne croient même pas au Sénat, comme l'a affirmé le député d'en face. Qui plus est, il est plutôt étrange de les entendre proposer des façons d'améliorer la Chambre haute alors qu'ils s'opposent à son existence même.
En réponse à l'affirmation du député selon laquelle il est injuste de comparer notre Sénat au Sénat américain parce que ce dernier est composé de sénateurs élus, je vais répéter ce que j'ai dit, pour sa gouverne, au cas où il ne m'aurait pas entendu. Une de nos initiatives en matière de réforme des institutions démocratiques porte sur la façon dont les sénateurs sont nommés à la Chambre haute.
Nous comptons présenter une mesure qui permettrait aux habitants des provinces de choisir les candidats qui pourraient être nommés au Sénat. Il y a bel et bien une façon de dire que les sénateurs seraient élus, au Sénat, par les habitants des régions tout en veillant à l'intégrité du système comme l'entend le député.
[Français]
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement de ce soir, à savoir: l'honorable député de St. John's-Sud—Mount Pearl, La publicité gouvernementale; l'honorable député de St. John's-Est, Le projet Hibernia.
[Traduction]
Reprise du débat, le député de Charlottetown.
Monsieur le Président, c’est avec plaisir que je prends la parole aujourd’hui pour participer à ce débat.
C’est une question complexe. Toute la question de la réforme du Sénat a fait l’objet de nombreuses discussions depuis la Confédération, en 1867, mais je me réjouis qu’elle soit abordée à la Chambre. C’est une question dont les Canadiens devraient discuter. Je félicite le ministre d'en avoir saisi la Chambre.
Je tiens à dire tout de suite que, lorsque le projet de loi sera mis aux voix, je l’appuierai afin qu’il soit renvoyé au comité, même si j’ai de très sérieuses réserves, dont je vais parler, au sujet de la durée du mandat.
Je comprends l’essentiel de cette loi. À l’heure actuelle, et c’est déjà arrivé, une personne peut, en principe, être nommée à l’âge de 35 ans et siéger pendant 40 ans au Sénat. Cela soulève certaines questions sur le plan de l'obligation de rendre des comptes et de la légitimité. C’est un problème que nous devrions examiner et peut-être corriger, si la Constitution nous le permet, comme je le crois. Toutefois, nous devons en discuter et, bien sûr, cela devra être soumis au Sénat.
C’est une bonne question à soulever à la Chambre, mais comme je l’ai dit, je ne pense pas qu’il y ait d’institution aussi compliquée, aussi complexe et peut-être aussi mal comprise que le Sénat du Canada. Le débat sur le Sénat ne peut pas commencer aujourd’hui. Il faut remonter à 1864, à l’époque où des discussions ont été entamées pour constituer notre pays. La première réunion a eu lieu à Charlottetown où les colonies britanniques du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse et de l’Île-du-Prince-Édouard se sont réunies pour discuter de la possibilité de former une union maritime en raison de leur petite taille et d’autres préoccupations telles que la défense, etc.
Le Haut-Canada et le Bas-Canada, qui sont maintenant l’Ontario et le Québec, se sont plus ou moins invités à cette réunion pour discuter de l’idée d’une union plus vaste et ils ont été inclus pour former le Dominion du Canada.
Selon les annales historiques, il y a eu beaucoup de fêtes et de libations lors de cette réunion. Les participants n’ont pas conclu d’entente, mais ils ont convenu de poursuivre les discussions. Les discussions se sont poursuivies lors d’une réunion qui a eu lieu à Québec et à la suite de ces deux réunions, le pays a été fondé en 1867. Je dois souligner que l’Île-du-Prince-Édouard avait alors choisi de ne pas se joindre à la Fédération.
Encore une fois, si nous nous reportons aux débats, les provinces de l’Atlantique avaient sans doute plus de maturité, même si elles étaient plus petites, parce qu’elles avaient été colonisées plus tôt. Dans une certaine mesure, elles avaient une assemblée législative. La colonie de Nouvelle-Écosse a été la première à se doter d’un gouvernement responsable. Elle avait son propre gouverneur et sa propre assemblée législative. Elle a hésité énormément à se joindre à la nouvelle union. Ces colonies avaient leurs propres problèmes politiques, car certaines factions s’opposaient à toute union plus vaste avec le Haut-Canada et le Bas-Canada. Souvent, les gens ne comprenaient pas ce qui se passait ou quel était le climat politique dans ces terres lointaines.
Comme chacun sait, l’entente a été conclue et le pays a été formé, ce dont nous serons éternellement reconnaissants. Au début des années 1900, le pays s’est élargi et, en 1949, Terre-Neuve s’est jointe à la Confédération.
Je veux faire valoir qu’au cours de ces discussions, il y a eu du marchandage, beaucoup de négociations et si nous lisons les débats des délégués des colonies, les petites colonies craignaient notamment de se faire absorber par la colonie plus grande de l’Ontario.
Un des sujets de préoccupations était, bien sûr, la protection des minorités. Je ne parle pas des minorités selon l'acception actuelle du terme ici à la Chambre Il n'y avait en fait qu'une seule minorité, soit les hommes francophones catholiques. Les femmes et les Autochtones n'étaient pas habilités à voter à l'époque, et on faisait peu de cas d'eux, du moins d'après ce que j'ai pu voir, dans les débats du temps.
Là où je veux en venir, c'est qu'un important objet de marchandage fut le Sénat. C'est ainsi qu'il fut décidé que chaque région aurait 24 représentants au Sénat. L'Atlantique en aurait 24; le Québec en aurait 24, ce qui a scellé son adhésion; l'Ontario en aurait 24, et ainsi de suite, lorsque l'Ouest s'est plus tard joint à la fédération. Cela garantissait un équilibre entre les régions et servait également à protéger les minorités.
Il s'agit là de considérations que nous devrions tous garder à l'esprit. N'oublions pas ce qui a été négocié lors des très importantes discussions qui ont eu lieu en 1864, 1865 et 1866 pour se terminer en 1867. Bref, sans Sénat, nous n'aurions pas pu avoir de pays.
Je le signale pour nous situer dans le contexte. Rien n'empêche, à mon avis, la Chambre d'envisager une réforme du Sénat, mais, comme le ministre le sait sans doute, ce n'est pas chose facile en raison du cadre constitutionnel qui fut adopté alors et qui a depuis été modifié, mais si peu et sans toucher de façon importante au Sénat. Il faut obtenir le consentement d'au moins sept provinces représentant plus de 50 p. 100 de la population canadienne pour modifier le mode de sélection des sénateurs, leurs pouvoirs et les régions qu'ils représentent.
Comme tous les politiciens élus au Canada le savent, c'est un processus très difficile et vaseux. Nous nous y sommes engagés au lac Meech et à Charlottetown. Nous savons tous que c'est un processus très difficile et je crois que la plupart des politiciens, si on le leur demandait, diraient qu'ils préféreraient ne pas s'engager sur cette voie.
Or, je tiens à dire que c'est malheureux que le processus de consultation n'ait pas été plus vaste. Je rappelle, aux fins de la discussion, que les provinces sont les successeurs des colonies. Le Sénat a été créé dans un but précis. On lui a confié certains pouvoirs pour protéger et défendre les intérêts des colonies, surtout les petites colonies, et bien sûr ceux des minorités, qui ne se limitent plus aux hommes francophones catholiques.
C'est malheureux que le processus de consultation n'ait pas été plus vaste. Certaines grandes provinces ont déclaré publiquement que ce projet de loi ne devrait pas être adopté. C'est malheureux, mais je pense néanmoins que le débat devrait continuer. Il y a une question constitutionnelle plus vaste à considérer et de nombreux constitutionnalistes se sont prononcés. Selon ce que j'ai compris, la plupart semblent être d'avis que cette mesure législative peut être adoptée sans le consentement des provinces. Or, le député précédent a parlé de nominations faites à la demande des provinces. Ce sont des problèmes constitutionnels. C'est une pente glissante et il y a vraiment eu très peu de changements importants au Sénat depuis la Confédération.
J'aimerais néanmoins aborder une question, qui a été soulevée par les deux intervenants précédents et qui pourra être débattue au comité, c'est celle de la durée du mandat. Les deux intervenants précédents l'ont comparé avec ce qui se fait dans d'autres pays qui ont un système bicaméral, avec deux institutions politiques, soit une Chambre basse et un Sénat. L'un a dit que la durée moyenne du mandat était de 5,2 ans et a parlé des systèmes américain et australien, mais ce sont, encore une fois, des assemblées élues.
Même si le projet de loi était adopté demain, les sénateurs continueraient d'être nommés. Je m'inquiète beaucoup de la possibilité qu'après huit ans, on se retrouve avec un corps législatif et délibérant composé de 104 membres tous nommés par la même personne. J'imagine qu'ils seraient très accommodants. Je ne suis pas convaincu qu'ils formeraient une institution de second examen objectif, et je ne sais pas quelle serait vraiment leur utilité.
Prenons comme exemple le gouvernement libéral précédent élu en 1993. En 2001, les 104 sénateurs auraient tous été nommés par une seule personne, ce qui veut dire qu'il n'y aurait eu aucune opposition aux comités. Je ne comprends pas comment cela peut servir les intérêts de la démocratie à long terme.
Je n'ai pas de suggestion précise à faire, mais je crois que les mandats doivent être plus longs et échelonnés. Je crois, cependant, qu'il doit y avoir un débat sur la création d'une véritable opposition, car j'ai déjà vu ce qui se produit lorsqu'un seul parti prend le contrôle d'une démocratie. Cela s'est produit plus souvent au provincial qu'au fédéral et, selon moi, à long terme, c'est la démocratie qui en souffre. C'est peut-être un jour heureux lorsqu'un parti obtient tous les sièges, mais, à long terme, c'est le peuple et la démocratie qui en souffrent.
Les corps législatifs que sont la Chambre des communes, le Sénat et les assemblées législatives provinciales fonctionnent mieux lorsqu'ils doivent composer avec une opposition efficace et informée qui ne manque pas d'ardeur au travail. C'est certes là un fait à considérer, mais, encore une fois, cela ne devrait pas empêcher la poursuite du débat.
La Chambre a déjà été saisie de cette question, et des changements mineurs ont été faits en fonction de ce qui était ressorti du débat. C'est une bonne chose que la Chambre en discute de nouveau, mais il y a beaucoup d'autres enjeux que j'aborderai brièvement.
Il y a des réformes démocratiques extrêmement troublantes et probablement plus importantes que celle-ci, par exemple la question des documents dont on discute depuis six mois à la Chambre. On dirait qu'on cherche à établir une nouvelle conception des choses au Canada, un nouveau concept que j'appellerais l'immunité de l'exécutif, ou du premier ministre ou du gouvernement. Selon cette conception, au lieu que le Parlement et la Chambre des communes délèguent aux comités, selon la coutume parlementaire, le pouvoir de convoquer des personnes et de consulter des dossiers et des documents, ce serait maintenant l'exécutif qui déterminerait quels seraient les personnes, les documents et les dossiers que recevraient les comités. Ce serait dorénavant l'exécutif ou le Cabinet qui déterminerait ce qui est d'intérêt public.
C'est vraiment une pente dangereuse. Je suis heureux que la présidence ait rendu une décision selon laquelle cela ne devait pas être le cas dans notre pays. J'approuve cette décision et j'espère qu'elle nous permettra d'aller de l'avant sur cette question. Au Comité des comptes publics, j'ai été aux prises avec le même genre de situation, mais celle-ci n'a pas soulevé de problème de sécurité nationale. Le comité était saisi d'une autre question qui a entraîné exactement la même réaction du gouvernement. Il s'agissait d'enregistrements qui ne sont pas si importants. Nous nous sommes butés à une forte résistance, mais nous avons fini par les obtenir.
D'abord, et les députés n'en croiront probablement pas leurs oreilles, le gouvernement ne voulait pas nous remettre les enregistrements parce que le comité n'avait pas respecté la Loi sur l'accès à l'information. Quand on a résolu ce problème, le gouvernement a dit qu'il ne les remettrait pas au comité parce cela contreviendrait à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous les avons obtenus, mais cela montre la tendance qui se développe. J'aimerais que le ministre d’État à la Réforme démocratique s'occupe plutôt de cette tendance, parce que c'est important pour le maintien de la démocratie dans notre pays.
C'est une bonne chose que nous tenions ce débat. Je vais appuyer le projet de loi. J'ai toutefois certaines réserves, les deux plus importantes ayant trait au processus de consultation et à la durée du mandat, qui suscite une préoccupation majeure. Nous devons tâcher de mettre au point un mode de fonctionnement du Sénat qui en ferait une institution efficiente, efficace et oeuvrant dans l'intérêt supérieur des Canadiens.
Monsieur le Président, le député a fait beaucoup d'observations judicieuses, et il nous a donné une belle leçon d'histoire. Bien sûr, nous sommes ici aujourd'hui pour parler du mandat non renouvelable de huit ans.
Ma question au député est très simple. Nous connaissons les contraintes imposées par la Constitution. Nous savons que les Canadiens veulent une institution plus responsable. Le député est-il d'avis que l'imposition d'un mandat non renouvelable est indispensable? Est-ce la solution parfaite? La perfection n'est probablement pas de ce monde, mais cette solution est-elle meilleure que celle que nous avons maintenant? La réponse est oui. Je crois que c'est ce que la plupart des Canadiens diraient.
Le député conviendrait-il que l'imposition d'un mandat non renouvelable d'une durée limitée est une meilleure solution que celle que nous avons actuellement?
Monsieur le Président, cela dépend de la façon dont nous réglons ce problème. Je crois vraiment fermement que l'imposition d'un mandat non renouvelable de huit ans ne marcherait pas. J'ai expliqué que, après huit ans, le premier ministre aurait nommé la totalité des 104 sénateurs. Il n'y aurait pas d'opposition. Il y aurait un seul parti représenté au sein des comités.
Il y a un autre point très important que je veux soulever. J'ai remarqué au fil des ans que les sénateurs d'un même parti qui étaient nommés par un ancien chef étaient moins souples. Je crois que les sénateurs conservateurs qui ont été nommés par M. Mulroney sont moins souples que ceux nommés par le premier ministre actuel. J'ai observé cette tendance chez les deux partis.
Nous nous trouverions dans une situation où une institution démocratique, une Chambre, serait formée de 104 personnes du même parti, toutes nommées par la même personne. Cette idée m'inquiète. Je ne pense pas que cela fonctionnerait. Nous devons trouver d'autres solutions. Je suis sûr qu'il y a des experts qui nous donneraient toutes sortes d'idées, mais cette solution ne fonctionnerait pas dans l'intérêt de la démocratie et des Canadiens.
Monsieur le Président, pour ce qui est de la question soulevée par le député, permettez-moi de lui recommander vivement d'encourager les sénateurs à appuyer notre loi sur la sélection des sénateurs, en vertu de laquelle la population des provinces serait en mesure de choisir ses candidats sénatoriaux. Cela devrait répondre à ses préoccupations.
Le député peut-il confirmer qu'il appuiera la loi sur la sélection des sénateurs et qu'il favorisera ainsi la mise en place d'un processus plus démocratique de sélection des candidats sénatoriaux?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit lors de ma première intervention, je vais appuyer ce projet de loi afin qu'il soit renvoyé au comité. Selon moi, on y tiendra un débat sain. J'espère que les membres du comité parviendront à trouver une meilleure solution que celle du mandat non renouvelable d'une durée de huit ans. Je ne connais pas la solution idéale, mais je suis persuadé qu'on peut y arriver si un nombre suffisant de personnes compétentes se penchent sur la question.
Le ministre m'a demandé d'exercer un certain contrôle sur les sénateurs. Je tiens à lui rappeler que je n'ai absolument aucun contrôle sur qui que ce soit à la Chambre haute. Je crois comprendre que les conservateurs détiennent maintenant une majorité au Sénat. Nous verrons bien la tournure que prendra le débat là-bas, mais je n'y participerai pas. Je n'ai aucun contrôle sur la tenue des débats au Sénat.
[Français]
Monsieur le Président, ma question au député libéral sera simple: considère-t-il que le Parlement peut modifier à sa guise tout ce qui a rapport au Sénat sans aucune consultation des provinces?
[Traduction]
Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je souligne qu'il ne s'agit pas d'une question simple. Nous en débattons depuis 143 ans. Je n'ai pas la réponse. J'ai néanmoins lu bon nombre d'articles sur la question.
Le Parlement ne peut changer certaines caractéristiques fondamentales du Sénat sans modifier la Constitution, ce qui exigerait le consentement d'au moins sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population canadienne. Toutefois, lorsqu'on restreint la discussion à la durée du mandat des sénateurs, les opinions sont partagées. Il est regrettable que cette question n'ait pas été renvoyée d'abord à la Cour suprême. Cette instance devra vraisemblablement trancher définitivement la question à un moment ou à un autre. Dommage qu'elle ne se soit pas prononcée là-dessus il y a quelques années lorsqu'elle en a eu l'occasion mais, encore une fois, je n'ai pas la réponse à cette question. La majorité des juristes estiment que nous pouvons agir de la sorte.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui vient de parler.
Ce projet de loi met totalement de côté la dimension nationale québécoise. Le gouvernement conservateur prétend avoir reconnu la nation québécoise, mais dans les faits, ne fait-il pas fi de toute la dimension constitutionnelle de la question nationale?
Cette réforme du Sénat, dans un système fédéral, ne peut pas être adoptée — d'autres orateurs l'ont dit avant moi — sans recourir aux procédures d'amendement constitutionnel.
Or, il n'y a eu aucune consultation du Québec sur cette question. L'ex-ministre québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes, Benoît Pelletier, a établi cette position du Québec en 2007 en disant que:
Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. « Puisque le Sénat est au cœur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu’il ne peut y avoir de réforme du Sénat [ni] d’abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux » [...]
Le même jour, l'Assemblée nationale a unanimement adopté la motion suivante:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
N'y a-t-il pas une très forte arrogance de la part du gouvernement canadien dans le fait d'ignorer totalement la volonté du Québec et d'éviter toute consultation avec lui dans ce dossier?
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a dit une chose à laquelle je souscris entièrement. Le Sénat est effectivement au coeur du fédéralisme canadien. Je l'ai souligné dans mon intervention.
Quand on examine les premiers débats sur la question, on constate que la carte importante lors des négociations était que 24 sénateurs devaient représenter le Québec, que nous pouvons appeler à juste titre la nation québécoise. Encore une fois, j'estime qu'il sera extrêmement difficile de modifier cette formule, le mode de nomination et les pouvoirs des sénateurs ainsi que l'endroit où ils doivent résider, sans le consentement du Québec.
Toutefois, nous débattons actuellement de la durée du mandat des sénateurs. Je n'ai pas d'opinion juridique définitive sur ce point. Les opinions vont dans les deux sens à cet égard. Il est regrettable que nous n'ayons pas de décision de la Cour suprême là-dessus. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les provinces lésées porteront tôt ou tard l'affaire devant la Cour suprême. Cependant, je répète encore une fois que la situation est inévitable. Je dis tout simplement qu'il faut renvoyer le projet de loi au comité et en débattre. Il est certain que la Cour suprême du Canada finira par en être saisie et qu'elle devra se prononcer.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-10 qui veut réduire la durée du mandat des sénateurs à huit ans.
D'entrée de jeu, le Bloc québécois sera contre ce projet de loi.
Encore une fois, et mon collègue de Longueuil—Pierre-Boucher en a fait la remarque, le gouvernement conservateur a choisi de toucher à tout ce qui est institution et tout ce qui pourrait déplaire au Québec, sans le consulter. La grande constatation aujourd'hui, c'est qu'il s'est maintenant trouvé des alliés. En effet, le NPD et le Parti libéral sont prêts à jouer cette partie.
Il est clair que le gouvernement conservateur cherche à diviser, qu'il essaie de modifier le Sénat par plusieurs projets de loi déposés en partie à la Chambre des communes et en partie au Sénat, pour ne pas être tenu de respecter la Constitution de 1982.
La position du gouvernement du Québec a toujours été claire. Elle a été donnée en 2007 par Benoît Pelletier, le ministre du gouvernement du Québec qui, en passant, était un constitutionnaliste, et un ministre libéral et fédéraliste. Il n'était pas souverainiste, loin de là. Encore une fois, l'Assemblée nationale du Québec, par l'entremise de son premier ministre, qui est un libéral fédéraliste et qui a déjà été chef du Parti conservateur, demande à ce qu'il n'y ait aucune modification sans que le Québec et les provinces ne soient consultés.
C'est très étonnant. On essaie par tous les moyens de modifier les bases mêmes de la Constitution canadienne sans le consentement du Québec. Je suis épaté de voir cela. Nous sommes des souverainistes et nous rêvons d'avoir un pays. Toutefois, quand nous l'aurons, j'espère que nous ne ferons jamais les erreurs que les conservateurs sont en train de commettre, à savoir essayer de tout faire pour que ses membres constituants ne se prononcent pas, et cela parce qu'on ne veut pas toucher à la Constitution ou autre chose.
C'est de toute beauté de regarder les conservateurs agir. Cela nous fait mieux comprendre à nous, souverainistes, pourquoi nous devons quitter ce pays, mais pour le reste du monde, ils ne sont pas un exemple à suivre.
Je les comprends en partie, le Sénat, c'est un problème. Je vais le dire bien gentiment, je fais de la politique fédérale depuis 2000. Avant 2000, je n'avais jamais eu à côtoyer des sénateurs. Au Québec, on a fait disparaître la Chambre haute en 1968. Je suis né en 1957, j'avais 11 ans quand elle a disparu. On n'a donc jamais été confronté à cela au Québec. J'ai fait la visite de l'Assemblée nationale du Québec. On m'a alors expliqué qu'il y avait le salon rouge et le salon bleu, et que des gens y avaient siégé. Il y a longtemps que cela a disparu parce que c'était inutile, tout simplement.
Mon constat, en tant que député fédéral, c'est que je n'ai jamais eu à côtoyer un sénateur dans ma circonscription. Je sais qu'il y en a et qu'il faut faire attention de ne pas les nommer. Comme je ne veux pas avoir le dilemme d'avoir à m'excuser, surtout auprès d'un sénateur, parce que je l'ai nommé ici, je n'en nommerai pas. Je ne voudrais surtout pas avoir à m'abaisser à m'excuser envers un sénateur. Il reste que, pour ma part, je les ai vus uniquement en campagne électorale.
En 2004 et 2006, une sénatrice libérale était présente à quelques événements. J'ai une belle circonscription qui comprend Mirabel et une partie du noyau de l'aérospatiale. En conséquence, les sénateurs aiment bien venir s'y montrer dans le cadre des campagnes électorales. Je savais qu'il y avait une sénatrice. Je la voyais à toutes les élections, car elle venait faire son tour pour appuyer le candidat libéral. Pour moi, le Sénat a toujours été un nid à partisanerie. Cela fait de l'organisation politique. C'est ce que j'ai cru comprendre.
Depuis peu, j'ai un adversaire libéral qui est fils de sénateur. Alors, je vois maintenant son père, le sénateur. Je dois dire honnêtement que, jusqu'en 2009, je ne l'avais jamais vu. Il est cependant venu et a participé à des événements au cours desquels il a tenté de nous expliquer qu'il avait déjà été député libéral dans une partie de ma circonscription, à Deux-Montagnes. Il s'est maintenant découvert des intérêts parce qu'il ne demeure pas dans la circonscription.
C'est encore de la partisanerie politique; ce sont des nominations partisanes. Le projet de loi C-10 propose de nommer les sénateurs pour huit ans plutôt que de les nommer à vie, jusqu'à 75 ans. Le projet de loi ne propose pas autre chose que des nominations partisanes. C'est une aberration et on ne peut y être favorable.
Je sais bien que le ministre d’État (Réforme démocratique) nous a expliqué qu'un autre projet de loi devant le Sénat fera en sorte qu'un jour, ils ne seront plus nommés. Mais il reste qu'on ne peut pas être en faveur de ce projet de loi.
Le gouvernement conservateur a trituré la Constitution pour voir, avec des spécialistes, ce qu'il pourrait faire. Finalement, des avocats ont dit que si le gouvernement changeait la durée du mandat, ceci et cela, peut-être pourra-t-il faire par la porte d'en arrière ce qu'il ne peut pas faire par la porte d'en avant. C'est oublier un principe de droit évident: on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Je suis notaire et non avocat, mais tous les avocats comprendront.
Le collègue libéral, quand je lui ai posé la question, a répondu qu'il aurait fallu que la Cour suprême se penche sur cette question. Lorsqu'elle a été saisie du dossier, il aurait fallu lui demander si on pouvait scinder. On sait d'avance que le gouvernement du Québec va s'opposer et que la question va aboutir devant la Cour suprême.
Alors, pourquoi le gouvernement fait-il cela? Pour garder un nid à partisans. Je trouve cela effrayant. S'il avait eu le courage d'aller jusqu'à l'abolition du Sénat, ça pourrait aller. Le déficit va atteindre quelque 50 milliards de dollars. On pourrait au moins se débarrasser d'une partie de cette dépense qui ne sert absolument à rien, sauf à faire de la politique partisane. On a plutôt décidé de réinvestir dans cette partie de l'évolution politique du Canada.
L'Ontario s'est débarrassée de la Chambre haute dès 1867 et le Québec en a fait autant. Je ne comprends pas. Beaucoup de mes collègues politiciens ont un esprit rétrograde, et ça ne changera pas. Je m'aperçois que le Parlement va vivre dans le passé longtemps.
C'est déplorable parce que ce n'est pas comme si on ne le savait pas. D'autres collègues l'ont déjà dit, mais je vais prendre la peine de lire ce qu'a déclaré le ministre Benoît Pelletier, en 2007, qui est la position traditionnelle du Québec:
Le gouvernement du Québec considère que cette institution ne relève pas exclusivement du palier fédéral. « Puisque le Sénat est au coeur du compromis fédératif canadien, il est clair pour nous qu'il ne peut y avoir de réforme du Sénat ni d'abolition sans le consentement du Québec, le tout en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982 et de la Loi concernant les vetos régionaux » [...]
Ce communiqué de presse a été émis par le ministre le 7 novembre 2007. C'est une belle date, car c'est le jour de mon anniversaire. Mais ce n'est sûrement pas pour ça qu'il a émis ce communiqué; ce n'était pas pour me faire plaisir.
Quoi qu'il en soit, la même journée, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la motion suivante:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
Cette position est connue depuis 2007. Encore une fois, le gouvernement conservateur veut probablement plaire à son électorat. Pourquoi fait-il cela, si ce n'est pour démontrer son idéologie rétrograde? Je ne sais pas à quoi le gouvernement veut s'ajuster. Les sondages sont pourtant clairs. Un sondage national exclusif réalisé en mars dernier auprès de 1 510 adultes pour l'agence QMI par la firme Léger Marketing révèle que 35 p. 100 des Canadiens croient que le Sénat pourrait être efficace si les sénateurs étaient élus et non nommés.
Aujourd'hui, le projet de loi qui est devant nous ne vise pas à élire les sénateurs mais à les nommer pour huit ans. De plus, 25 p. 100 des gens, soit le quart, croient que le Sénat devrait être aboli; 12 p. 100 sont en faveur des nominations en fonction du sexe et de l'équilibre régional. Au Québec, seulement 8 p. 100 croient que le Sénat joue un rôle important et que le système de nomination des sénateurs fonctionne bien; 22 p. 100 préfèrent des sénateurs élus et 43 p. 100 préfèrent l'abolition du Sénat. J'en fais partie, mais je n'ai pas été sondé. Cela ne comprend pas les 31 p. 100 qui n'ont pas d'opinion parce qu'ils ne savent pas ce que fait le Sénat. Environ le tiers de la population ne sait pas ce que fait le Sénat.
Selon mon expérience, les sénateurs créent de la partisanerie politique. Ils forment un nid à partisanerie et ce sont des organisateurs politiques. Ils ont un bon salaire, un bureau et du personnel pour faire ce travail. Mon sénateur se promène, il tient son fils par la main et participe à tous les événements aux frais du gouvernement. Ce sera mon prochain adversaire. Cela a toujours été la façon de faire des libéraux. Ils trouvent toujours une façon de prendre l'argent des contribuables pour faire payer leur campagne électorale. Je subis cela, mais cela ne me cause aucun problème. Cela me fait rire, mais aujourd'hui, j'essaie de comprendre pourquoi on essaierait de sauver ce nid à partisanerie politique au détriment des constituants mêmes de la fédération.
Le gouvernement du Québec a dit, en 2007, qu'il n'y aurait aucune modification sans négociation constitutionnelle, c'est simple. La demande est faite par un premier ministre du Québec fédéraliste qui dit de ne rien modifier sans consulter les provinces. Aujourd'hui, le Parti libéral, le NPD et le Parti conservateur sont main dans la main pour essayer de modifier cela à la pièce, morceau par morceau. On peut changer ceci, mais pas cela, il y a le jugement de la Cour suprême, etc. Cette question va se retrouver devant la Cour suprême. C'est ce qui arrivera.
Le Québec n'est pas d'accord depuis le début. J'explique à nouveau qu'on ne peut pas faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. En droit, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Or c'est la façon de faire des conservateurs. Ce qui me surprend, c'est que le Parti libéral et le NPD jouent le jeu et essaient de travailler dans le dos du Québec et des provinces. Certaines provinces sont peut-être d'accord. Dans ce cas, il faut ouvrir tout de suite des négociations constitutionnelles sur le Sénat. Les provinces qui sont pour cette réforme le diront et celles qui sont contre le diront aussi. Il y aura des débats et des négociations.
Mais on vaut faire tout cela en essayant de se faire confirmer que tout va bien par des avocats qu'on paie probablement grassement. Les conservateurs paient leurs avocats constitutionnalistes. Ces derniers leur donnent des rapports expliquant que telle chose sera permise et qu'on la divisera en plusieurs projets de loi éparpillés au Sénat et à la Chambre des communes. Ils tenteront de faire adopter tout cela sans avoir à modifier la Constitution canadienne, parce qu'on ne veut pas faire cela. Cette façon de faire des conservateurs est horripilante.
Au Québec, les conservateurs sont à la hauteur de l'intérêt des Québécois envers le Sénat. C'est un peu cela. Si c'est ce qu'ils désirent, qu'ils continuent de la sorte. En effet, seulement 8 p. 100 des Québécois croient que le Sénat sert à quelque chose. Je ne veux pas parler du pourcentage de conservateurs au Québec. Je le connais et eux aussi. Plus ils travailleront à ce sujet, plus ils s'approcheront des 8 p. 100 des Québécois qui sont satisfaits du Sénat.
Le Parti libéral et le NPD veulent aussi prendre cette direction. C'est de toute beauté de les voir faire, alors qu'ils vont à l'encontre de la volonté des Québécoises et des Québécois. Pourtant, je sais qu'à la Chambre, on l'a à la dure depuis maintenant quelques semaines. On essaie d'écraser le Québec en diminuant son poids politique à la Chambre des communes. Un autre projet de loi vise à augmenter de 30 le nombre de députés. On essaie encore une fois d'écraser le Québec parce qu'avec la réforme présente dans le projet de loi que le ministre a déposé, le Québec aura moins de représentants que sa propre population, alors que jusqu'en 1976 il en avait plus. On en a décidé autrement. C'est la façon de faire conservatrice, mais cela ne pourra pas être éternel. Cela ne pourra pas toujours continuer comme cela sans qu'il n'y ait de fortes réactions au Québec.
Dans ce dossier du Sénat, la réaction du Québec est connue depuis 2007 et elle est forte. Il y a eu la résolution unanime de l'Assemblée nationale, et il est certain que le Québec ira jusqu'en Cour suprême pour défendre ses intérêts.
Les conservateurs aiment peut-être attendre les jugements de la Cour suprême. Cela leur permet de contenter je ne sais qui. J'essaie de comprendre qui ils veulent contenter. En effet, plus du tiers des Canadiens voudraient l'abolition du Sénat, donc ce n'est sûrement pas ces gens qu'ils veulent contenter. Ce sont peut-être des gens à qui ils essaient de faire plaisir, des sénateurs à qui ils ont promis la chance de se faire élire, mais je ne sais pas comment cela fonctionnera. Je ne veux pas parler de l'autre projet de loi qui veut changer la loi pour que les sénateurs ne soient pas nommés, mais plutôt élus. C'est une liste qui pourrait même être fournie par les provinces, mais une liste que le premier ministre ne serait pas tenu de respecter.
Tout compte fait, on veut garder le contrôle de cet instrument politique, alors que la vraie politique devrait se faire ici à la Chambre des communes. La population comprend très bien cela. Si le tiers de la population ne sait même pas ce que fait le Sénat, c'est que les gens savent très bien que la vraie politique se passe ici à la Chambre des communes. On devrait plutôt se débarrasser de cet instrument qui est coûteux et qui est un nid de partisans et d'organisateurs politiques.
Je comprends que les conservateurs et les libéraux qui les ont nommés au cours des années ne veulent pas se priver de ce bras politique dont ils peuvent se servir, mais ce serait une bonne façon de montrer à la population, qui est de plus en plus cynique envers les élus, qu'ils l'ont écoutée et que les sénateurs n'ont pas réussi à prouver leur utilité au fil des ans. On devrait plutôt parler d'abolir le Sénat, mais en discutant avec les provinces encore une fois. Le Bloc québécois n'a l'intention de participer à quelque débat que ce soit sur le Sénat sans qu'on respecte la Constitution. Lorsqu'on aura notre pays, on voudra que tout le monde respecte notre Constitution, alors tant qu'on sera dans le Canada, on respectera la Constitution canadienne.
Selon nous, tout débat sur le Sénat devrait être une négociation constitutionnelle et devrait être enclenché avec les provinces, qui sont les partenaires du Canada. Évidemment, si on a décidé que les provinces n'étaient plus des partenaires, il faut le dire. Les conservateurs devraient avoir assez de courage pour dire qu'ils ne veulent plus rien entendre des provinces et qu'ils mènent tout seuls. Ce serait peut-être une façon intelligente de montrer clairement leur jeu, ce qu'ils ne feront pas. C'est d'ailleurs pourquoi, de plus en plus, ils ont beaucoup de mal à se faire accepter par la population canadienne. Au Québec, comme je le disais tantôt, ils vont bientôt rejoindre dans les sondages les 8 p. 100 des gens au Québec qui pensent que le Sénat est important.
On comprend donc que nous voterons contre le projet de loi C-10, parce que même si ce projet de loi limite le mandat des sénateurs à huit ans, ces sénateurs seraient toujours nommés.Tant qu'on nommera les sénateurs, et tant que le Sénat sera un nid à partisanerie politique, jamais le Bloc québécois n'y sera favorable. Ce projet de loi ne parle pas d'une autre façon de procéder, il dit que les sénateurs seront nommés pendant huit ans. On sera donc contre ce projet de loi, surtout parce que depuis 2007, l'Assemblée nationale du Québec a avisé le gouvernement fédéral qu'aucune modification au Sénat ne devrait être faite.
Je ne relirai pas la position du gouvernement rédigée par Benoît Pelletier, un illustre constitutionnaliste libéral et fédéraliste, qui a été ministre au gouvernement du Québec. Cette position a été entérinée par une résolution unanime de l'Assemblée nationale voulant qu'il n'y ait aucune négociation sur le Sénat sans que le Québec ne soit partie prenante des négociations. Évidemment, on défendra toujours cette position, parce que nous sommes le seul parti à la Chambre qui se lève tous les jours pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, même quand ces intérêts sont portés par des fédéralistes. On est toujours logiques. On se lève pour le Québec. On l'a toujours fait, et on le fera. Et c'est pourquoi, peu importe ce qui se passera, on sera de plus en plus nombreux ici à la Chambre des communes.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député vient d'une des plus belles régions du monde. En fait, nous vivons tous dans le plus merveilleux pays du monde, à une époque qui n'a jamais eu son pareil dans toute l'histoire de l'humanité. Je pense que tous les députés le comprennent.
Nous tentons actuellement d'améliorer notre Parlement, une institution fédérale. C'est pourquoi tous les partis fédéralistes appuient le projet de loi. En dépit de quelques petites divergences d'opinion, tous ici, du moins dans le camp fédéraliste, souhaitons améliorer notre pays, y compris le Sénat. Nous avons entendu dire aujourd'hui qu'un mandat non renouvelable d'une durée limitée rendrait notre pays meilleur.
Le député osera-t-il nous dire sans détour ce qui est vraiment en train de se passer ici? Les députés du Bloc vont-ils s'opposer, pour des raisons idéologiques, à toute mesure pouvant améliorer le Canada?
[Français]
Monsieur le Président, cela me fait toujours sourire quand j'entends cela. Le Bloc québécois a quand même appuyé deux budgets conservateurs en 2006 et en 2007 parce que le gouvernement disait vouloir régler le déséquilibre fiscal. Et l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime pour appuyer cette façon de faire. Nous avons toujours été cohérents. Il y a encore une motion unanime de l'Assemblée nationale demandant de ne faire aucune modification au Sénat sans que les provinces soient consultées.
Tous les partis fédéralistes ont le droit de se liguer contre le Québec. Cela me sert, car je suis organisateur en chef du Bloc québécois au Québec. Plus ils agissent ainsi, plus ils me donnent de cartes. Au fond, je devrais les laisser faire et ne pas dire un mot. Tout le monde travaille pour moi. Ça ne me pose aucun problème. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'on veuille modifier de façon indirecte ce qu'on ne peut modifier directement sans négocier avec les provinces. Si les provinces sont devenues des boulets pour les fédéralistes, il faut le leur dire et on verra bien leur réaction.
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de son excellente allocution concernant le Sénat et tous les enjeux du projet de loi touchant le Québec.
Quand je suis arrivé à la Chambre des communes, il y avait une Chambre à côté, qu'on appelle le Sénat. Je me suis demandé ce que faisaient ces gens-là. Je me suis aperçu que c'était un peu Le jour de la marmotte, un film qu'on a vu à plusieurs reprises. Le Sénat mène les mêmes activités que la Chambre. Les mêmes comités y sont reproduits. Cela entraîne une certaine lenteur dans la présentation et l'adoption des projets de loi.
Il y a une question que mon collègue n'a pas abordée. Les coûts reliés à ce Sénat sont énormes. Le fonctionnement de la Chambre des communes coûte cher. De nombreux témoins viennent témoigner aux comités de la Chambre. On reproduit la même chose au Sénat, ce qui coûte cher en temps et en argent.
Cet argent pourrait servir à réformer l'assurance-emploi, à aider les personnes dans le besoin, au lieu de le gaspiller. D'après les sondages, 43 p. 100 des Québécois sont contre le Sénat. On piétine le Québec, on ne respecte pas la nation québécoise. Je suis convaincu que toutes les autres provinces s'opposent à cette réforme du Sénat.
J'aimerais entendre mon collègue à ce sujet.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Berthier—Maskinongé de son excellente question. Il a raison. Dans une période où l'argent est rare et où les déficits sont énormes, on aurait pu profiter de l'occasion pour faire des économies importantes. Les conservateurs sont passés d'un surplus de 17 milliards de dollars légué par les libéraux à un déficit de 50 milliards de dollars. Bien sûr, ils vont nous dire qu'il y a une crise mondiale, et ainsi de suite.
Mon collègue a deux fois plus raison quand on comprend comment fonctionne le système parlementaire. On adopte un projet de loi et on l'envoie au Sénat pour qu'il soit examiné. Les sénateurs peuvent le modifier, mais si les modifications ne font pas notre affaire, on peut le ramener à la Chambre des communes et renverser la décision du Sénat. C'est ce qui se passe. Théoriquement, il ne devrait même pas y avoir de Sénat. On devrait adopter une loi et ça s'arrêterait là.
Le Sénat a fait une étude sur la sécurité, le bruit, les nuisances et des choses du genre dans le système ferroviaire. Quand il a analysé le projet de loi adopté par la Chambre des communes, le Sénat n'a invité que les compagnies ferroviaires parce qu'il ne voulait pas entendre ceux à qui le système ferroviaire causait des problèmes. Le Sénat a réussi à modifier notre projet de loi parce que les conservateurs ont réussi à convaincre les libéraux. On faisait déjà du lobby.
En voyant les sénateurs faire preuve de partisanerie et n'écouter que ceux qui les intéressaient, on aurait pu se tenir debout et adopter le projet de loi tel qu'il était. C'est la Chambre des communes qui a la priorité. Finalement, dans le système législatif, le Sénat ne sert à rien.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député a dit qu'il respectera la Constitution canadienne. Par conséquent, il sait que cette mesure relève de la compétence du Parlement.
Le député a évoqué la représentation du Québec au Sénat. Le projet de loi aurait pour effet d'améliorer la représentation du Québec au Parlement en donnant l'occasion de renouveler le groupe de sénateurs du Québec qui siègent dans cette noble institution.
Je vais revenir encore une fois à mon argument précédent pour le député. Si le Bloc s'oppose à ce projet de loi, c'est parce qu'il s'oppose systématiquement à toute mesure visant à améliorer le Parlement et la représentation du Québec au Parlement par le biais du Sénat. Le Bloc a une attitude négative parce que c'est contraire à sa philosophie d'améliorer le fédéralisme et la représentation du Québec au Parlement. Une telle initiative est simplement contraire à la raison d'être du Bloc. C'est vraiment décevant.
J'aimerais que le député soit honnête. S'il s'oppose à ce projet de loi, c'est qu'il s'oppose à un renforcement du rôle du Québec au Parlement. Il veut simplement ne plus avoir de rôle à jouer ici, ce qui est décevant.
Nous vivons dans le plus merveilleux pays du monde. J'aimerais que le député appuie le projet de loi et qu'il contribue ainsi à améliorer le Parlement.
[Français]
Monsieur le Président, le Canada nous fera un excellent voisin. Cela ne me pose pas de problème.
Pour le reste, j'essaie d'expliquer la raison pour laquelle on s'oppose à ce projet de loi. Je vais relire, bien lentement, la motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale du Québec le 7 novembre 2007:
Que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme au gouvernement fédéral et au Parlement du Canada que toute modification au Sénat canadien ne peut se faire sans le consentement du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale.
On se lève tous les jours pour défendre les intérêts du Québec. La motion a été adoptée en 2007 par un gouvernement fédéraliste, dont le chef du Parti libéral était l'ancien chef du Parti conservateur.
Le gouvernement du Québec a adopté cette motion parce que la Cour suprême a rendu un jugement en 1970 à la suite de l'examen de la capacité du Parlement de modifier seul les dispositions constitutionnelles concernant le Sénat. La Cour suprême ayant conclu que toute modification au Sénat était un caractère essentiel et ne pouvait être apportée unilatéralement, le Parlement ne peut pas faire cette modification lui-même. C'est pourquoi il y a eu une résolution unanime de l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi nous défendons encore une fois les intérêts du Québec à la Chambre.
[Traduction]
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
La Loi sur l'assurance-emploi
propose que le projet de loi C-241, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi (suppression du délai de carence), soit lu pour la troisième fois et adopté.
— Monsieur le Président, il est évident que ce projet de loi doit être accepté par le gouvernement conservateur actuel. Je commence en disant cela parce qu'on en parle depuis longtemps. Le délai de carence de deux semaines, c'est crucial. Ce n'est pas un petit projet de loi pour changer le temps que les sénateurs passent dans leur Chambre rouge. C'est une loi qui peut aider l'ensemble des citoyens qui perdent leur emploi.
Cette injustice dure depuis trop longtemps. Je vais donner des chiffres. En 1989, 83 p. 100 des Canadiens et des Québécois étaient admissibles à l'assurance-emploi. Maintenant, c'est moins de 50 p. 100.
Que fait le gouvernement? Il fait adopter une loi pour augmenter les prestations de cinq semaines supplémentaires à la fin des prestations. Sait-on à combien de personnes cette loi s'applique? Actuellement, cela s'applique à 28 p. 100 des gens qui sont susceptibles de recevoir de l'assurance-emploi. Donc, 28 p. 100 de 50 p. 100, ça ne fait pas beaucoup de gens. Peu de travailleurs et travailleuses ont droit à ces cinq semaines supplémentaires.
Si le délai de carence de deux semaines était aboli, l'ensemble des travailleurs qui perdent leur emploi en bénéficierait. Je ne parle des travailleurs qui ont démissionné ou qui ont perdu leur emploi par faute professionnelle, mais bien de ceux qui sont mis à pied parce que leur usine a fermé, parce qu'il y a moins de commandes dans les cartables, parce que l'usine est délocalisée ou parce qu'il y a eu faillite. Ils ne sont donc pas responsables de leur mise à pied. Ce sont eux qui vivent le plus durement la perte de ces deux semaines.
L'abolition des deux semaines de carence aurait beaucoup plus d'impact sur la sécurité financière que les prestations de cinq semaines à la fin de la période. En effet, cela touche les travailleurs les plus vulnérables de notre société. Ces deux semaines représentent une injustice criante: ces gens ne sont pas responsables de leur perte d'emploi, mais on les punit. On a l'impression que le gouvernement conservateur actuel est heureux de punir les travailleurs qui se font mettre à pied. Je n'arrive pas à comprendre cela.
Au Québec, cela exerce une pression sur le gouvernement québécois lorsque ces gens se tournent vers l'aide sociale. La facture sociale augmente, alors que c'est la responsabilité du fédéral de prendre en charge les gens qui perdent leur emploi sans en être responsables.
Il y a urgence d'agir, mais il semble que le gouvernement ne comprenne pas cela et qu'il décidera de ne pas nous accorder la possibilité d'appliquer cette loi. En abolissant les deux semaines de carence, on n'allonge pas la période de prestations d'assurance-emploi, on permet simplement aux gens de recevoir leurs prestations d'assurance-emploi deux semaine plus tôt. Cela évite aux gens de ne pas avoir d'argent pendant 15 jours.
Souvent, ils ne savent même pas qu'ils perdront leur emploi. On les avertit qu'ils le perdront, et ils perdent leur emploi dans la même semaine parce que l'employeur ne voulait pas que cela se sache avant. De plus, la plupart du temps, ces gens n'ont pas d'argent de côté. Ils ont même des dettes. Le libéralisme a encouragé les gens à s'endetter pour pousser la consommation à outrance.
Ces gens font la même chose que l'ensemble de la population. Les travailleurs ont aussi une culture d'emprunt. Du jour au lendemain, ils ne reçoivent aucun revenu pendant 15 jours. Donc, ils s'endettent encore plus, ne sont pas capables de payer leur maison ou de nourrir leur famille. C'est aussi grave que cela.
Si la suppression du délai de carence n'enlevait pas les cinq semaines à la fin, cela ne coûterait pas tellement plus cher au régime de l'assurance-emploi. De toute façon, seuls 28 p. 100 des gens reçoivent ces cinq semaines à la fin de la période. On peut donc supposer que tous les prestataires recevraient les deux semaines.
Ces deux semaines, c'est une question de dignité pour nos travailleurs et travailleuses. À heure actuelle, c'est un scandale inqualifiable que l'assurance-emploi ne puisse pas aider les gens immédiatement lorsqu'ils perdent leur emploi.
Le gouvernement veut-il punir les travailleurs pour avoir perdu leur emploi? On se le demande. On pourrait même dire que c'est ce qu'il recherche. On punit un travailleur qui a perdu son emploi même si ce n'est pas de sa faute. Il devra passer deux semaines sans prestations.
En général, le gouvernement n'est pas beaucoup critiqué. Il se dit que comme pour toutes les assurances, il y a une prime à payer. Or l'assurance-emploi n'est pas une assurance publique ou privée. C'est une mesure sociale qui devrait s'appliquer à tout le monde et on ne devrait pas punir des gens injustement.
Malheureusement, cette punition injuste dure depuis 1971 et il est grand temps de l'abolir. J'aimerais que le gouvernement actuel comprenne qu'il ne sera pas renversé demain s'il supprime cette injustice, mais qu'on l'aimerait davantage.
Cette mesure est soutenue par tous les Québécois et Canadiens. Les syndicats, les groupes communautaires, les groupes de femmes, les groupes d'aide pour combattre la pauvreté, les banques alimentaires, les commerces au détail, tous soutiennent cette mesure, sauf les personnes que le gouvernement a consultées. Il a consulté le patronat, les économistes, les banques et probablement quelques professeurs triés sur le volet qui sont à l'origine de l'idéologie néo-libérale.
Le Bloc québécois croit que ce projet de loi est nécessaire et qu'il devrait être vu d'un oeil favorable par le gouvernement, à qui je demande de revoir sa position.
[Traduction]
Monsieur le Président, je comprends que le député est d'avis que la période d'attente de deux semaines devrait être supprimée. Il y aurait évidemment un coût à cela.
Si le député a vraiment à coeur d'aider les personnes vulnérables, les personnes en chômage, comment se fait-il qu'il ait voté contre la prolongation de cinq semaines de la période de prestations d'assurance-emploi pour ceux qui étaient sans emploi? Comment se fait-il qu'il ait voté contre les semaines supplémentaires de prestations pour les travailleurs de longue date? Comment se fait-il qu'il ait voté contre le programme qui a permis à des gens de garder leur emploi, le programme de travail partagé qui a aidé des milliers et des milliers de gens? Comment expliquer qu'il ait voté contre?
À vrai dire, je ne suis pas certain de savoir ce que les députés du Bloc ont contre les travailleurs de longue date, mais, lorsqu'une mesure spéciale pour eux a été mise au voix, ils ont voté contre.
Ce sont là des millions de dollars de dépenses, dont des millions de dollars pour aider les gens à se recycler pour pouvoir trouver un emploi. Comment les députés du Bloc ont-ils pu, en toute conscience, voter contre tout cela et développer une fixation sur une modalité particulière du programme d'assurance-emploi?
[Français]
Monsieur le Président, j'entends la propagande des députés de l'autre côté selon laquelle on vote contre certaines choses. Mais nous dit-il dans quel document il avait fourré cette mesure? On était d'accord sur les cinq semaines additionnelles, mais le gouvernement a mis cette disposition dans un budget qu'on ne pouvait pas accepter. Cela, le député ne le dit pas, même s'il le sait très bien. Il sait très bien qu'on était en faveur des cinq semaines additionnelles. Ce n'est pas contre ces cinq semaines qu'on a voté, mais contre le reste de votre budget. Vous le savez. Vous être presque malhonnête quand vous dites cela à la Chambre. Vous savez pourquoi on a voté...
Je dois rappeler à l'honorable député d'adresser ses remarques au fauteuil et non directement aux autres députés.
L'honorable député de Madawaska—Restigouche a la parole.
Monsieur le Président, je pense qu'il y a une différence entre ce dont le député a parlé concernant le projet de loi et ce dont le secrétaire parlementaire a parlé. Les conservateurs ne disent pas toute la vérité à la population quand ils parlent de prolongation. Quand est venu le temps pour le gouvernement d'accorder 20 semaines additionnelles, les travailleurs saisonniers n'ont pas pu en bénéficier. En effet, selon le gouvernement, ils ne les méritaient pas. Pour le gouvernement, ce ne sont pas des travailleurs de longue durée. Je me souviendrai toujours du commentaire de la secrétaire parlementaire pour le Multiculturalisme qui avait dit:
[Traduction]
« Nous en donnerons à ceux qui le méritent vraiment. »
[Français]
C'était une honte d'entendre cela. Il y un grand écart entre ce que le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines essayait de dire tantôt et la réalité. La réalité est qu'ils n'ont pas voulu permettre aux travailleurs saisonniers de bénéficier des semaines additionnelles de chômage.
J'aimerais que mon collègue réponde à cela. Je me demande aussi si le secrétaire parlementaire va continuer de remettre en question la façon dont on vote à la Chambre.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question, que je trouve extraordinairement intéressante. Effectivement, nous n'avons jamais été contre les cinq semaines. D'ailleurs, on devrait en ajouter davantage. Cinq semaines, ce n'est pas beaucoup.
Le délai de carence fait souffrir les personnes au chômage. Le gouvernement ne veut pas l'éliminer. Il ne veut pas nous accorder cela parce que, comme le dit mon collègue, les travailleurs saisonniers auraient une aide immédiate. Par conséquent, le gouvernement ne veut pas faire cela, alors qu'on trouverait cela juste et raisonnable. Je ne sais pas quelle morale on a ailleurs, mais nous trouvons que, moralement, il serait juste et raisonnable que les travailleurs qui perdent leur emploi, qu'ils soient saisonniers ou non, puissent avoir leurs deux semaines normalement et ne pas crever de faim au moment où ils ont besoin d'aide immédiate.
[Traduction]
Monsieur le Président, je sais que ces députés ont du mal à accepter la vérité, mais le fait est que la Chambre a été saisie des mesures dont j'ai parlé. Certaines figuraient dans le budget, comme ils l'ont dit, mais d'autres ont été étudiées séparément. Le prolongation des prestations pour les travailleurs de longue date figurait dans un projet de loi distinct. Quand nous avons parlé des prestations à l'intention des travailleurs autonomes, c'était également dans un projet de loi distinct. Ils ont eu la chance de voter pour ou contre ces projets de loi et ils ont été appelés à prendre des décisions.
Je vais souligner les nombreuses mesures que le gouvernement conservateur a prises au cours de la dernière année et demie pour aider les chômeurs canadiens pendant la crise économique récente. Il est important de souligner ces mesures, surtout quand nous débattons des tentatives de l'opposition pour caser leur projets partisans dans des systèmes qui, en gros, fonctionnent bien pour les Canadiens, mais que, pour une raison ou une autre, ils n'ont pas choisi d'appuyer.
Il est important de souligner ce que notre gouvernement fait pour les Canadiens. Le parti qui présente le projet de loi a voté contre le Plan d'action économique que nous avons élaboré pour venir en aide aux Canadiens. Nous le savons. Par ailleurs, il est surtout important de souligner les mesures prises par notre gouvernement conservateur parce qu'elles ont été substantielles.
Le projet de loi ne s'aligne pas sur l'approche du gouvernement. Il est...
[Français]
J'invoque le Règlement. J'aimerais que le député ait le courage de parler du projet de loi C-241 et non par de ce qu'ils ont fait concernant autre chose. Qu'il parle de ce projet de loi, s'il vous plaît.
L'honorable député veut que l'honorable secrétaire parlementaire parle du projet de loi C-241. Comme il s'agit de la troisième lecture, les règles sur la pertinence sont très rigides. Si l'honorable secrétaire parlementaire pouvait parler du projet de loi en question, la Chambre l'apprécierait beaucoup.
[Traduction]
Monsieur le Président, bien sûr que c'est pertinent, et je crois que le député pourrait apprendre une chose ou deux. Il nous parle des chômeurs canadiens. Il pose une question pointue qui s'inscrit dans un contexte beaucoup plus vaste.
Nous parlons tous les deux des chômeurs. Il faut cependant connaître tout le contexte, savoir comment ce projet de loi s'inscrit dans ce contexte-là et déterminer si les députés devraient s'y opposer ou non. Je dis de mon côté que ce projet de loi n'est pas un bon projet de loi par rapport à ce que l'on voit partout.
Revenons à décembre 2008, c'est-à-dire à il y a plus d'un an, et aux difficiles premiers mois de la récession économique qui a secoué la planète tout entière.
Le 18 décembre 2008, le célèbre animateur de CTV Newsnet Mike Duffy a accueilli à son émission, Mike Duffy Live, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge. Il lui a alors demandé si l'élimination de la période d'attente de deux semaines avant le versement des prestations d'assurance-emploi en valait la peine. Il lui a demandé si cette mesure serait efficace, bref si le jeu en valait la chandelle. M. Dodge a aussitôt donné la réponse claire que voici:
La réponse est « non ». En fait, ce serait probablement le pire gaspillage imaginable [...] car il y a un énorme roulement de la main-d'oeuvre sur le marché du travail.
Il voulait transmettre le message qu'il était compréhensible et prudent de conserver la période d'attente, simplement d'un point de vue pratique et opérationnel. Il a dit: « Ces deux semaines existent pour une excellente raison. » Puis M. Dodge a ajouté: « Le vrai problème, c'est que certains de ces travailleurs seront en chômage pendant une longue période. »
Nous nous concentrons sur ce qui est important pour les Canadiens, sur la création et la préservation des emplois, sur l'investissement dans la formation et sur l'aide à ceux qui sont le plus durement touchés. Comment le savons-nous? Parce que nous avons posé la question aux Canadiens et qu'ils nous ont répondu.
Le gouvernement a tenu les consultations prébudgétaires les plus complètes de l'histoire du pays, ce qui a mené à la publication du Plan d'action économique du Canada dans le budget de 2009. Au cours de ces consultations — le député ferait bien d'écouter —, les Canadiens nous ont dit qu'ils voulaient que les prestations d'assurance-emploi soient prolongées pour aider ceux qui sont au chômage et qui ont de la difficulté à trouver un emploi ou qui ont besoin d'un recyclage plus complet. C'est ce que les Canadiens nous ont dit. C'est aussi ce que des spécialistes comme David Dodge nous ont dit. Et c'est ce que nous avons fait.
Dans le Plan d'action économique, nous avons ajouté cinq semaines de prestations d'assurance-emploi pour tous les Canadiens qui en avaient besoin, afin de les aider à traverser cette période économique difficile. Plus de 500 000 Canadiens ont profité de cette seule mesure. Je me demande ce que le député dirait à ces gens, puisqu'il ne les a pas défendus et qu'il n'a pas appuyé les mesures prises par le gouvernement.
Cependant, nous n'avions pas terminé. Nous avons suivi de près la situation et nous sommes intervenus de nouveau lorsque le besoin s'en est fait sentir. L'automne dernier, nous avons présenté et fait adopter le projet de loi C-50, un projet de loi distinct qui a mis en place des mesures supplémentaires pour que le programme d'assurance-emploi continue de répondre aux besoins des Canadiens. Il a offert aux travailleurs de longue date un traitement équitable. Il y a des Canadiens qui ont travaillé pendant de nombreuses années, qui ont payé des cotisations d'assurance-emploi pendant tout ce temps et qui ont rarement utilisé le système, voire jamais.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais faire un recours au Règlement. Le député recommence. Il ne parle pas du sujet. Il devrait parler du projet de loi C-241, pas d'un autre projet de loi ayant déjà été adopté.
[Traduction]
Je sais que le secrétaire parlementaire parle d'autres aspects du régime d'assurance-emploi et des modifications qui y ont été apportées. Toutefois, à l'étape de la troisième lecture, la pratique de la Chambre veut que les observations restent limitées à l'objet précis du projet de loi.
Si le député le souhaite, je peux lui lire l'extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, mais d'autres députés lui ont demandé de s'en tenir au projet de loi et je crois que la Chambre apprécierait qu'il le fasse.
Certains députés apprécient mes propos, monsieur le Président. Pour examiner ce projet de loi, il faut le situer dans le contexte approprié. Il prend un aspect du régime d'assurance-emploi, en laissant entendre que c'est ce qu'il faut faire pour le bonifier.
Il s'agit là d'une approche simpliste. L'opposition ne peut retenir un seul aspect et demander à la Chambre de l'appuyer, alors qu'elle n'a pas appuyé d'autres aspects qui étaient bénéfiques à davantage de gens.
[Français]
Monsieur le Président, je vais effectivement vous demander de lire le Règlement au secrétaire parlementaire parce qu'il fait ce que les conservateurs font souvent: ils contournent les règles de la Chambre pour pouvoir envoyer des messages qui sont faux et qui ne respectent pas les règles de la Chambre.
Mon collègue de Brome—Missisquoi a tout à fait raison là-dessus. Je voudrais que le député s'en tienne effectivement au projet de loi C-241. Nous l'avons fait et nous allons continuer de le faire.
Pour une fois, est-il capable de respecter les règles de la Chambre?
[Traduction]
Tout ce que je dis, monsieur le Président, c'est que lorsqu'on examine l'approche prise par le Bloc dans le cas de ce projet de loi, on constate qu'elle est sélective et inacceptable.
Ce projet de loi représente exactement ce qu'il ne faut pas faire. Il est nuisible au régime d'assurance-emploi. Il entraînerait une modification inefficace et très coûteuse au régime. C'est injustifiable dans le contexte économique actuel. Il prévoit de nouvelles dépenses inutiles. Le ministère responsable estime que ce projet de loi entraînerait une dépense d'environ 1,3 milliard de dollars par année, ce qui signifierait soit un déficit, soit des cotisations plus élevées, choses que ces députés ne devraient pas appuyer...
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais quand même vous que le secrétaire parlementaire essaie et continue encore de parler de bien des choses, sauf du projet de loi de mon collègue.
Un projet de loi peut être extrêmement complet, mais un député a quand même l'occasion de l'améliorer et le porter à une étape additionnelle.
En tout respect pour le projet de loi de mon collègue, le secrétaire parlementaire devrait parler uniquement de ce projet de loi et arrêter de parler de toute autre chose. Il devrait cesser de dire que la loi est déjà ceci et déjà cela, et cesser de proposer des améliorations qui sont déjà là. Il faut voir comment le projet de loi peut être amélioré.
Je pense que c'est ce que mon collègue essaie dire, mais le secrétaire parlementaire ne veut absolument rien comprendre.
Il est temps, monsieur le Président, que vous soyez clair à cette étape. Si le secrétaire parlementaire n'a pas le bon discours, qu'il s'en trouve un autre pour s'assurer de parler du projet de loi.
Il ne reste qu'une minute à l'honorable secrétaire parlementaire pour terminer son allocution. Pour le bénéfice de la Chambre, je veux lire un extrait de la page 626 de La procédure et les usages de la Chambre des communes sur la question de la pertinence en troisième lecture.
Le débat en troisième lecture vise à permettre à la Chambre de revoir la mesure législative dans sa forme définitive; par conséquent, il est strictement limité au contenu du projet de loi.
[Traduction]
Il reste une minute au secrétaire parlementaire. Je sais que certaines de ses observations l'amènent à parler de l'objet du projet de loi. Je suis certain qu'il pourra aborder le contenu du projet de loi durant cette minute et qu'on passera à l'intervenant suivant.
Monsieur le Président, j'ai parlé du contenu du projet de loi. J'ignore où étaient les députés. J'ignore ce qu'ils ont écouté, mais j'ai dit clairement que le projet de loi est exactement ce dont nous n'avons pas besoin. En quoi est-ce si difficile à comprendre?
Le projet de loi est malvenu pour le programme d'assurance-emploi. Il propose des changements inefficaces, très coûteux, injustifiés et inutiles. Il coûterait 1,3 milliard par année, ce qui aurait des conséquences inacceptables. C'est exactement le genre de dépenses irresponsables qui nuisent à la santé financière et économique de notre pays, mais sur lesquelles l'opposition est très portée ces jours-ci. Cette mesure ne nous aidera en rien.
Le projet de loi est coûteux et contraire à l'excellent travail que nous avons réalisé. Selon un certain nombre d'économistes, éliminer le délai de carence de deux semaines n'est pas la bonne chose à faire. Ils affirment que ce délai existe pour une raison: rendre le système efficace. Il y a d'autres façons de dépenser l'argent. Les députés doivent comprendre.
J'aimerais souligner que si le député demande si le projet de loi mérite l'appui de la Chambre, c'est recevable. Si le député parle des répercussions que le projet de loi pourrait entraîner, c'est également recevable. Les députés renvoyaient à d'autres parties de son intervention, mais je remercie le secrétaire parlementaire d'être revenu au projet de loi.
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-241. J'aimerais féliciter mon collègue de Brome—Missisquoi d'avoir réussi à mener le projet de loi jusqu'à cette étape. Nous avions discuté de la question avant la prorogation du Parlement et elle avait alors été soumise au comité. J'espère que cette fois-ci, le vote ne sera pas aussi serré et que le projet de loi pourra être renvoyé au comité où le député de Chambly—Borduas et moi-même, ainsi que d'autres de nos collègues pourrons nous pencher sur la question.
Il y a eu beaucoup d'activités et surtout de revendications dans le dossier de l'assurance-emploi ces derniers temps. En période de récession économique, l'assurance-emploi représente une partie très importante de notre infrastructure sociale. La question du délai de carence de deux semaines a fait l'objet de bon nombre de discussions. Mon collègue de Madawaska—Restigouche a beaucoup discuté de cette question avec les membres de nos caucus national et de l'Atlantique. Cette mesure a des répercussions très importantes sur les gens de sa circonscription.
On ne devrait même pas parler d'une période « d'attente » de deux semaines, mais plutôt d'une « période de malchance » de deux semaines, ou d'une période « tant pis pour vous » ou encore d'une période de deux semaines « pendant lesquelles la famille n'a plus d'argent ». Vous trouvez peut-être cela drôle, mais il n'en reste pas moins que bon nombre de personnes perdent leur emploi. Contrairement à un grand nombre de Canadiens, nous nous trouvons dans un endroit privilégié, nous faisons un travail merveilleux, et si les députés travaillent fort, ils sont très bien traités.
La plupart des Canadiens attendent chacun de leurs chèques pour vivre. Pour ces gens, perdre soudainement un chèque de paie et apprendre qu'ils devront attendre au moins deux semaines, sans compter le temps nécessaire au traitement de la demande, qui s'est allongé à la fin de 2008 et au début de 2009, c'est très difficile. Cette mesure législative représente donc un élément important de notre infrastructure sociale. Lorsque les gens ont besoin d'argent, ils ne peuvent attendre.
Nous pouvons améliorer l'assurance-emploi de diverses manières. Nous en avons déjà parlé à la Chambre. Une majoration du pourcentage des prestations serait une amélioration. Nous pourrions augmenter le nombre de semaines de prestations. Le gouvernement a ajouté des semaines dans le dernier budget puis, plus tard à l'automne, il a ajouté un groupe précis de personnes. Nous pourrions examiner le pourcentage du salaire que peut représenter l'assurance-emploi. On peut envisager sous divers angles la différence entre ceux qui réintègrent le marché du travail et les utilisateurs réguliers de l'assurance-emploi. C'est une période particulièrement importante.
Il est important de comprendre qu'il y aura un coût à payer. Il est difficile d'évaluer ce coût, mais la Bibliothèque du Parlement indique que le projet de loi pourrait faire augmenter les coûts de trois manières. Premièrement, les périodes de chômage de deux semaines ou moins seraient assurées. Deuxièmement, la prolongation de la durée des prestations de certaines personnes qui trouvent un emploi avant la fin de leur période maximale aurait des répercussions. Troisièmement, le coût augmenterait parce que les déductions des prestations sont calculées différemment pendant le délai de carence et pendant les autres semaines de chômage. Il y a donc un coût, mais nous ignorons ce qu'il est.
RHDCC nous a présenté différents coûts. Le Centre canadien des politiques alternatives appuie l'élimination du délai de carence de deux semaines. Selon le centre, cela coûterait 765 millions de dollars. Les économistes de la Banque TD ont estimé ce coût à 1 milliard de dollars. Je ne sais pas exactement ce que cela coûterait, mais la question que nous devons nous poser, c'est est-ce que le coût en vaut la chandelle? Nous devons aussi demander au gouvernement si, en période de difficulté économique, les mesures de l'an dernier suffisent.
Je ne le pense pas. Je veux citer le budget alternatif de cette année sur l'assurance-emploi. On y lit:
La crise économique, la première qui survient depuis que d’importantes coupures ont été apportées à notre programme d’assurance-emploi au milieu des années 1990, a été un « test de tension » extrême pour le programme d’assurance-emploi du Canada. Le programme n’a pas fonctionné et doit être réparé.
Il ne fait aucun doute que des modifications ont été apportées à notre régime d'assurance-emploi en 1990, notamment, par le premier ministre Mulroney qui a été le premier à le faire. C'est à ce moment-là que le gouvernement a cessé de cotiser à la caisse, qui n'était dès lors plus alimentée que par les employeurs et les employés. D'autres compressions sont venues plus tard. Nous étions en période de perturbations économiques où les besoins étaient très différents de ce qu'ils étaient au cours de la dernière crise économique. À l'époque, il s'agissait d'éliminer la dette. Cette fois-ci, il s'agissait de s'assurer...
Monsieur le Président, vous me voyez bien étonné de ne pas avoir entendu les bloquistes s'objecter à plusieurs reprises pendant le discours du député, car celui-ci s'est écarté beaucoup plus de la matière du projet de loi que le secrétaire parlementaire ne l'a fait. J'aurais pensé que les bloquistes, qui ont adopté une approche si moralisatrice à ce sujet dans le passé, seraient intervenus. Je suis heureux d'en voir un ou deux se lever enfin. Peut-être ne suivaient-ils pas le débat. Espérons qu'ils vous demanderont, monsieur le Président, d'amener le député à revenir à la matière du projet de loi, comme vous nous l'avez rappelé.
[Français]
Monsieur le Président, je me sens interpellé par cet rappel à l'ordre. Ce pourquoi je ne me suis pas levé, monsieur le Président, c'est que, tout comme vous, j'ai vu la pertinence de situer effectivement le délai de carence au moment où il est survenu avec d'autres mesures qui ont été mises en application.
Je félicite justement mon collègue de Dartmouth—Cole Harbour de la pertinence de son propos relativement au projet de loi C-241.
[Traduction]
Je me contenterai de dire que les règles relatives à la pertinence sont plus strictes à l'étape de la troisième lecture qu'à l'étape de la deuxième lecture. Cela dit, si j'en juge par mon expérience de la Chambre, il est normal pour les députés de présenter parfois un bref historique.
Comme je l'ai mentionné au secrétaire parlementaire, à l'étape de la troisième lecture, ce genre de digression par rapport à l'objet du projet de loi doit être beaucoup moins fréquent, et les observations devraient vraiment se limiter à la matière du projet de loi à l'étude.
J'adresse la même observation au député de Dartmouth—Cole Harbour et je le prierais de s'en tenir rigoureusement à la matière du projet de loi.
Monsieur le Président, c'est ce que j'ai fait, et c'est ce que je vais continuer de faire. Je remercie mes deux collègues de leur intervention. La deuxième était, selon moi, beaucoup plus pertinente et raisonnable que la première.
Nous débattons de l'assurance-emploi et de la façon de l'améliorer. C'est la raison pour laquelle nous examinons la question du délai de carence de deux semaines que soulèvent depuis longtemps les membres de notre caucus, y compris les députés de Madawaska—Restigouche, de Beauséjour de Cape Breton—Canso.
La position du gouvernement, confirmée par la ministre elle-même, est que le régime d'assurance-emploi est trop généreux. C'est ce que nous avons entendu. Mon collègue de Madawaska—Restigouche a mentionné l'automne dernier que les députés ministériels avaient commencé à débattre de qui méritait le plus de profiter des semaines de prestations supplémentaires, ce qui constitue une véritable insulte à l'endroit de ceux qui ont besoin de l'assurance-emploi et qui sont incapables d'obtenir une quelconque prestation du gouvernement.
Si c'est vrai, comment le Canada se compare-t-il aux autres pays? Si, comme le croit le gouvernement, notre régime d'assurance-emploi est trop généreux, examinons la question du délai de carence de deux semaines. Le Canada impose un délai de carence de deux semaines; le Danemark n'a aucun délai de carence; la Finlande impose un délai de sept jours; en France, c'est huit jours; l'Allemagne n'a aucun délai de carence; la Suède impose un délai de cinq jours. Voilà la situation dans certains pays comparables au nôtre.
En ce qui concerne la durée des prestations, au Canada, elle est de 14 à 45 semaines avant la prolongation. Au Danemark, les prestations peuvent durer jusqu'à 4 ans; en Finlande, c'est 500 jours; en Allemagne, c'est de 6 à 18 mois; et en Suède, c'est 300 jours avec une possibilité de 150 jours supplémentaires.
Lorsqu'il est question de l'infrastructure sociale, on ne peut pas dire que le régime d'assurance-emploi est trop généreux. C'est ce que la ministre a dit, mais elle a tort. Elle nous parle beaucoup de la façon dont elle administre son ministère et de la position du gouvernement à l'égard du régime d'assurance-emploi lorsqu'il croit que ce dernier est trop généreux et qu'il ne veut pas courir le risque de le rendre encore plus généreux.
Les pays auxquels on devrait se comparer en font beaucoup plus. On peut dire que notre infrastructure sociale est meilleure que celle des États-Unis, mais le président Obama a mené la charge et a prolongé les prestations d'assurance-emploi de bien plus que 5 ou même 15 semaines. Aux États-Unis, le gouvernement fédéral a fait preuve de leadership en matière d'assurance-emploi et il a pris des décisions.
Dès le commencement du débat, nous devons comprendre que nous faisons beaucoup de bonnes choses au Canada, mais nous ne sommes pas des chefs de file en matière d'assurance-emploi, tout comme nous ne sommes pas des chefs de file pour les questions touchant les personnes handicapées. Je félicite le gouvernement d'avoir finalement ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, mais nous avons encore beaucoup de travail à faire.
Je veux féliciter mon collègue de Brome—Missisquoi d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre. J'espère que le vote sera moins serré. J'espère que nous n'aurons pas à compter sur le bon sens du Président pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité afin que nous puissions l'examiner.
L'assurance-emploi est un élément crucial de notre infrastructure sociale. Elle a évolué au fil des années, et nous pouvons tous tenter d'en déterminer les raisons. Nous pouvons l'examiner et critiquer les modifications qui y ont été apportées. C'est ce que nous avons fait au comité, à la Chambre et à l'extérieur de la Chambre.
Le gouvernement n'a pas fait ce qui s'imposait quand les gens avaient le plus besoin d'assurance-emploi, que le pays était en chute libre, que le secteur manufacturier était en pleine crise, que les provinces étaient incapables de verser les paiements d'aide sociale aux personnes qui ne recevaient plus d'assurance-emploi et que nous avions besoin d'aide et de mesures de relance. Les mesures prises par le gouvernement étaient grandement insuffisantes.
Les prestations d'assurance-emploi sont le meilleur type possible de mesures de relance parce que les gens en ont besoin et qu'ils dépensent cet argent. Ce projet de loi vaut la peine d'être pris en considération. J'ai l'intention de voter en faveur de cette mesure législative, et j'espère que tous les députés de la Chambre suivront mon exemple.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur une question qui compte beaucoup non seulement pour les gens que je représente à Sudbury, mais pour l'ensemble des Canadiens, le projet de loi C-241.
S'il est adopté, ce projet de loi accomplira quelque chose que réclament les démocrates depuis longtemps: la suppression du délai de carence de deux semaines que doivent attendre les prestataires pour toucher des prestations d'assurance-emploi.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi ce projet de loi est si important non seulement pour ma circonscription mais pour l'ensemble des Canadiens. Je le répète, il est important pour les Canadiens qui vont devoir demander l'assurance-emploi, ce qui est beaucoup trop souvent le cas de nos jours. Quand les travailleurs perdent leur emploi ou sont licenciés, la dernière chose dont ils ont besoin, c'est une interruption de leur revenu.
Quand les Canadiens perdent leur emploi, c'est non seulement leur source habituelle de revenu qui disparaît, mais aussi leurs relations de travail, l'organisation de leur quotidien et l'estime d'eux-mêmes. Le chômage provoque souvent un choc généralisé. Les gens éprouvent le même genre d'émotions et de stress qu'à l'occasion d'un grave accident, d'un divorce ou du deuil d'une personne aimée.
Il ne faudrait pas aggraver la nouvelle atterrante de la perte d'un emploi par une interruption du revenu. Malheureusement, c'est exactement ce qui se passe. Les Canadiens qui perdent leur emploi, et dans bien des cas leur estime d'eux-mêmes, doivent attendre deux semaines pour pouvoir toucher l'assurance-emploi, une assurance à laquelle ils ont cotisé en bonne foi pendant toute la période où ils travaillaient.
Ce délai de carence est une pénalité superflue. Les Canadiens sans travail n'ont pas besoin de se faire enfoncer encore plus quand ils viennent de subir un des chocs les plus violents de toute leur existence.
À titre d'illustration, je vais vous citer l'exemple de quelqu'un de ma circonscription à Sudbury. Ma circonscription connaît bien les coups durs. Elle en a encaissé beaucoup l'année dernière. Il y a environ un an et demi, Xstrata a licencié 686 travailleurs, plusieurs mois avant l'expiration de l'entente sur trois ans signée par le gouvernement dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada. Xstrata ferme aussi sa raffinerie de cuivre de Timmins. Pour sa part, Vale Inco a mis à pied plus de 400 employés. Ceux qui n'ont pas été licenciés, plus de 3 000 travailleurs, abordent leur onzième mois de grève.
Ces licenciements et la grève en cours se répercutent sur l'approvisionnement minier et le secteur des services, de sorte que 17 000 employés de Sudbury sont passés d'une semaine de 40 heures à une semaine d'une vingtaine d'heures.
Les familles de ma région ont assez souffert des nombreuses mises à pied et de la grève qu'on connaît. Si nous pouvions éliminer une contrainte supplémentaire, ce serait la période d'attente que les demandeurs doivent observer avant de pouvoir toucher des prestations d'assurance-emploi. Ça aiderait grandement ces familles à joindre les deux bouts.
Jusqu'ici, le gouvernement conservateur a rejeté du revers de la main toutes les mesures qui auraient permis d'aider les Canadiens à traverser cette période difficile. En fait, le gouvernement conservateur ne manque pas une occasion de laisse tomber le Nord de l'Ontario. Pendant l'année qui vient de se terminer, lorsque les grandes multinationales de l'exploitation minière que sont Vale Inco et Xstrata ont violé les ententes qu'elles avaient conclues avec le gouvernement canadien en vertu de la Loi sur Investissement Canada, le gouvernement n'a rien fait. Lorsque ces sociétés ont violé l'entente conclue avec le gouvernement et jeté des centaines de travailleurs à la rue, les conservateurs n'ont pas levé le petit doigt.
Encore aujourd'hui, alors que nous débattons de ce projet de loi, qui apporterait pourtant une aide immédiate aux Canadiens qui pâtissent le plus de la crise économique, le gouvernement abandonne de nouveau les travailleurs et les familles. En fait, on a pu voir tout le mépris que ressent la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences à l'égard des chômeurs lorsqu'elle a déclaré que l'assurance-emploi était trop lucrative.
En plus d'être honteux, les commentaires de cet acabit nous montrent ce que le gouvernement pense vraiment des chômeurs. J'invite la ministre et les autres membres du caucus conservateur à venir à Sudbury et à rencontrer les gens que j'ai rencontrés: des pères qui craignent de ne pas pouvoir rembourser leur hypothèque et qui se demandent comment ils vont tenir le coup, ou des mères célibataires qui doivent se tourner vers les banques alimentaires pour nourrir leurs enfants. Je pourrais vous en nommer encore bien d'autres, comme ceux-là.
Le gouvernement répondra sans doute qu'il en a fait assez, plus qu'assez même, en ajoutant quelques semaines de prestations. Remettons les pendules à l'heure. Les conservateurs pensent que, s'ils ajoutent cinq semaines à la période de prestations, les travailleurs à qui cette mesures profite auront le temps de trouver un autre emploi. Bref, ils espèrent que ces travailleurs ne réclameront jamais ces cinq semaines supplémentaires. Quand on y pense, les conservateurs espèrent que ces cinq semaines ne coûteront rien au gouvernement.
Le gouvernement semble toujours avoir de l'argent pour financer les allègement fiscaux aux grandes sociétés, mais il n'en a jamais pour les chômeurs. C'est carrément inacceptable. Et l'approche du gouvernement est d'autant plus inexplicable que, sur le plan financier, l'assurance-emploi fait...
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite à déranger le Président mais cela fait un certain temps que le député s'est éloigné de l'essence du projet de loi.
Il semble exister deux normes. Il semblerait que le député doive être amené à faire le lien entre ce qu'il dit et le projet de loi. Il s'est lancé sur toutes sortes d'autres voies et parle de choses qui ne sont pas liées au projet de loi; il mérite peut-être un avertissement également.
Je pense que nous apprenons tous quelque chose à propos de la règle de la pertinence à l'étape de la troisième lecture.
[Français]
L'honorable député de Chambly—Borduas invoque le Règlement sur le même point.
Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, je pense qu'il n'a pas suivi le propos du député de Sudbury. Ce dernier donne justement l'exemple de Vale Inco au sujet du délai de carence. Il donne des exemples concrets de gens qui n'ont pas pu bénéficier de la période de deux semaines. C'est de ça qu'il parle.
[Traduction]
Il reste environ trois minutes au député de Sudbury. Comme je l'ai rappelé à deux autres députés ce soir, à l'étape de la troisième lecture, les intervenants doivent respecter à la lettre la règle de la pertinence des propos. Compte tenu du temps restant, je pense que la Chambre lui serait reconnaissante de respecter cette règle.
Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que mon intervention dans le débat portait sur ce projet de loi, puisque celui-ci vise à aider les chômeurs canadiens. Je disais que les conservateurs ont choisi de ne pas les aider. C'est donc très pertinent. Je vais continuer mon discours.
Il est vrai que l'assurance-emploi est la meilleure solution, à court terme, pour stimuler l'économie, car de tous les outils de relance à la disposition du gouvernement, l'assurance-emploi c'est celui qui a l'effet multiplicateur le plus rentable. En effet, chaque dollar investi dans l'assurance-emploi est multiplié par un facteur de 1,64. Les chômeurs qui touchent les prestations d'assurance-emploi sans attendre pendant deux semaines ne prennent pas de grandes vacances. Au contraire, ils dépensent l'argent dans leurs collectivités, ce qui accentue encore l'impact économique de cette mesure. Il n'y a pas de mesure plus efficace.
De plus, nous ne sommes pas les seuls à demander ces changements. Plusieurs collectivités et organisations, partout au Canada, appuient ce projet de loi. Le Bloc, entre autres, est également d'avis qu'il faudrait supprimer les deux semaines d'attente. Le Congrès du travail du Canada, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec ainsi que les chômeurs eux-mêmes, directement touchés par ces décisions, demandent ces changements.
Ces groupes savent qu'il est avantageux de garder les chômeurs dans leurs collectivités, de permettre aux commerces de rester ouverts et de permettre aux gens de payer leur loyer et leur hypothèque. Ils savent, comme nous, qu'offrir quelques semaines de plus de prestations au début de la période d'admissibilité peut faire une véritable différence. C'est pourquoi notre parti appuiera le projet de loi s'il est mis aux voix et c'est pourquoi j'espère que le gouvernement se rendra compte que cette mesure est une nécessité et que lui aussi l'appuiera.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Brome—Missisquoi d'avoir déposé le projet de loi C-241 et d'avoir si bien situé son argumentaire par rapport à son objet principal.
L'intervention de notre collègue de Sudbury tombe à point. Il illustre bien à quoi sert cette mesure, c'est-à-dire lorsque les personnes perdent leur emploi. Il donne l'exemple des employés de Vale Inco qui sont en conflit depuis un certain nombre de mois. Avant cela, il y a eu des pertes d'emplois qui, bien sûr, ont eu un effet domino sur les entreprises de Sudbury en engendrant d'autres mises à pied. Souvent, ce sont des gens qui ne gagnent pas de gros salaires, surtout ceux qui travaillent dans les magasins. Dès le début, ils ont été privés de deux semaines de revenus. Mon collègue de Brome—Missisquoi a bien indiqué l'impact d'un tel manque à gagner.
Ces familles continuent à avoir des obligations financières à la fin du mois, mais elles ont deux semaines de revenus de moins pour y faire face. La personne qui perd son emploi n'a pas le temps de s'ajuster sur le plan économique. Elle doit commencer à chercher un emploi et ne reçoit pas tout de suite un revenu.
Ce qui est assez phénoménal est l'argumentaire de nos amis conservateurs dans ce dossier. Le secrétaire parlementaire cite David Dodge, qui a été gouverneur de la Banque du Canada pendant longtemps. Cet homme gagnait entre 1,5 et 3 millions de dollars. Je ne sais plus combien de millions de dollars il gagnait quand il a quitté son poste en recevant une prime de départ extraordinaire.
Il s'est permis de dire que donner des prestations d'assurance-emploi à des personnes qui ont cotisé au régime — c'est leur argent — risquait quasiment de mettre le Canada en faillite. C'est phénoménal d'entendre de telles choses. Dans certaines émissions, comme Juste pour rire, des gens imitent ce qui se passe à la Chambre des communes et on dit des choses semblables. Cela me fait rire, mais ils pourraient reprendre des arguments semblables. On cite les riches pour dire jusqu'à quel point les pauvres n'ont pas le droit d'avoir ce qui leur appartient. C'est leur assurance, ils y ont contribué tout le temps qu'ils travaillaient.
On dit que le gouvernement ne pourra pas payer cela. Or ce n'est pas lui qui paie, car seuls les employés et les employeurs cotisent à l'assurance-emploi. Les prestations sont payées avec cet argent. On dit aussi que la caisse fera un déficit, mais ce n'est pas vrai.
Mon collègue le secrétaire parlementaire, en parlant du budget, a reconnu que 57 milliards de dollars de surplus des 14 dernières années ont été pris dans la caisse et utilisés à d'autres fins. Au cours des trois prochaines années, de 2012 à 2015, 19 milliards de dollars supplémentaires de surplus seront aussi utilisés à d'autres fins. Or on dit aux travailleurs qui perdent leur emploi qu'ils vont entraîner la faillite du Canada. Il ne faut pas rire du monde ainsi. C'est l'argent des travailleurs.
Hier, en comité, on a demandé à un témoin si les travailleurs vont accepter qu'on augmente leurs cotisations. Ils n'ont pas un mot à dire, car le gouvernement a déjà décidé qu'il augmentera les cotisations de 15 ¢ par tranche de 100 $ de salaire par année pour les cinq prochaines années. Il y a un surplus de 19 milliards de dollars. Les travailleurs vont-ils accepter cette augmentation? Ils n'ont pas le choix car c'est déjà décidé.
Y a-t-il suffisamment d'argent pour payer cela? Bien sûr, on s'en sert à d'autre chose. C'est un crime économique grave commis à l'endroit des travailleurs qui perdent leur emploi, de leur famille, des régions et des provinces concernées. Ces gens se retrouvent avec un manque de revenu et c'est la province concernée qui doit assumer les frais. C'est la nation québécoise qui les assume, alors qu'il y a de l'argent dans les coffres.
Il faut le dire. Il faut replacer le débat dans son contexte.
Le délai de carence a été établi il y a maintenant tout près de 39 ans, mon collègue le disait. Il a été établi parce qu'il y avait de l'emploi à ce moment-là. Les employeurs ne trouvaient pas de main d'oeuvre. Il y avait beaucoup de travail et on pouvait pratiquement changer de travail à toutes les semaines si on voulait.
On s'est dit qu'on allait punir les gens qui ne voulaient pas travailler en leur imposant un pénalité de deux semaines. C'était la raison à l'époque. Cela n'existe plus. Quand les gens qui ont le malheur de perdre leur emploi ne se trouvent pas d'emploi le lendemain matin dans leur région, c'est parce qu'il y en a pas. C'est pour cette raison.
Cette mesure est devenue vétuste et rétrograde avec le temps. Elle s'applique à une situation qui existait il y a 39 ans mais qui n'est plus là. Arrivons en 2010, et que le gouvernement se joigne à nous pour voter en faveur de ce projet de loi. Pour ce faire, qu'il cesse d'invoquer la recommandation royale. C'est un subterfuge pour tromper les gens. Ce projet de loi ne demande pas qu'on puise dans le Trésor national. Il ne coûte pas un sous. Les béni-oui-oui de l'autre côté, particulièrement du Québec, ne défendent pas les gens de leur comté. Qu'ils aient de l'échine une fois dans leur vie. Le député de Roberval—Lac-Saint-Jean l'a reconnu lui-même aujourd'hui. Il a dit qu'il servait de faire-valoir. Qu'il cesse donc...
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député d'en face était l'une des personnes qui voulaient que les autres intervenants soient pertinents, mais il persiste à lancer des attaques personnelles et ridicules à l'endroit de députés de ce côté-ci de la Chambre qui font un travail formidable pour les gens du Québec, alors que lui, au contraire, cherche à diviser le pays au lieu de l'unir.
Je pense que le député devrait probablement recommencer à parler du projet de loi et, sinon, peut-être que vous pourriez, monsieur le Président, lui lire le Règlement qu'il tenait tant à entendre plus tôt.
Je ne pense pas que ce sera nécessaire parce que le temps de parole du député est écoulé. Je redonne la parole au député de Brome—Missisquoi.
[Français]
Je dois arrêter le débat parce que l'honorable député de Brome—Missisquoi a un droit de réplique de cinq minutes.
Monsieur le Président, c'est effectivement très triste qu'il ne reste que cinq minutes pour un projet de loi aussi important pour les travailleurs et les travailleuses de l'ensemble du Canada et du Québec.
Quand le gouvernement, par la voie du secrétaire d'État, a dit qu'on n'acceptait pas la vérité, de quelle vérité parlait-il? Parlait-il de sa vérité idéologique à l'encontre des travailleurs et des travailleuses? L'abolition du délai de carence ne relève pas de l'idéologie, c'est une question de nécessité et de besoin.
J'ai bien apprécié que mon collègue prenne la parole pour répliquer que David Dodge n'était pas quelqu'un qui manquait d'argent. Qu'a David Dodge à y voir? On n'a pas demandé aux syndicats, on n'a pas demandé aux banques alimentaires, on a demandé à David Dodge.
Les conservateurs disent avoir fait des consultations prébudgétaires. Auprès de qui les ont-ils faites? Le ministre nous l'avait dit, ils les ont faites auprès des directeurs des banques. Ils n'ont pas fait de consultations prébudgétaires avec les épiceries ni avec les gens qui recevraient cet argent.
Si on enlevait le délai de carence de 15 jours, ce n'est pas de l'argent que les gens mettraient de côté, mais de l'argent qui retournerait immédiatement dans l'économie, parce que ces gens en ont besoin. Cet argent générerait de la TPS et de l'impôt.
Le secrétaire parlementaire nous dit que cette mesure s'élève à 1,3 milliard de dollars. D'ailleurs, il a augmenté ce montant car la dernière fois il avait dit que le coût était de 1 milliard de dollars, et il parle maintenant de 1,3 milliard de dollars. Dépêchons-nous de procéder au vote sur ce projet de loi parce qu'il dira bientôt qu'il en coûte 1,6 milliard de dollars.
Nos recherchistes nous ont dit qu'il en coûterait possiblement près de 900 millions de dollars. Cependant, cette somme retournera, en grande partie, au gouvernement.
Il nous dit que c'est inefficace. Or c'est inefficace par rapport à quoi? Nous trouvons que c'est efficace pour les travailleurs. C'est peut-être inefficace pour leur renommée. Il nous dit que c'est de l'argent qui est dépensé inconsidérément. Qu'est-ce qu'il en sait? A-t-il déjà été chômeur pour dire une telle chose? Dire que c'est de l'argent qui serait mal dépensé est une insulte pour les gens qui perdent leur travail. C'est une insulte, ces gens en ont besoin. Comme mon collègue l'a dit, ce sont eux qui versent des cotisations, ce n'est pas le gouvernement.
On ne peut donc pas vraiment s'attendre à un changement d'idéologie car la recommandation royale ne sera pas accordée à ce projet de loi. Pourtant, comme mon collègue l'a si bien dit, cet argent ne provient pas du budget du gouvernement. Je le répète parce que je trouve cela important. Il est important que les syndicats l'entendent et que les travailleurs l'entendent. Nous refuserons donc que la recommandation royale s'applique à ce projet de loi si jamais le gouvernement l'accorde, parce qu'elle ne devrait pas y être appliquée. Je crois qu'il devrait nous entendre et ne pas appliquer une sanction royale.
Je demande donc à tous les parlementaires d'être responsables et sensibles aux travailleurs et aux travailleuses victimes de la crise néo-libérale et de la mondialisation. C'est pour cela que les usines ferment sans préavis. Il faut corriger cette injustice.
Les conservateurs nous disent que cette mesure ne réglera pas tout. On sait que cela ne réglera pas tout. On veut justement proposer une flopée de mesures relatives à l'assurance-emploi pour qu'elle soit plus équitable — et j'ai bien utilisé le mot équitable. Cette mesure, même si elle est modeste, est très importante pour les travailleurs et les travailleuses qui perdent leur emploi sans être avertis au préalable. C'est réellement quelque chose qu'on demande.
On le demande aussi aux conservateurs, qui ont encore le temps d'y penser et d'admettre qu'ils n'avaient pas compris à quel point les travailleurs et travailleuses de l'ensemble du Canada en avaient besoin, même ceux qui sont en Alberta et qui perdent parfois leur emploi. Ils n'avaient pas compris pourquoi les gens perdaient leur emploi ni l'ampleur de leurs besoins. J'espère qu'ils vont les comprendre cette nuit et que demain matin, ils seront d'accord avec nous.
Comme il est 18 h 30, la période réservée aux débats est expirée.
Il est de mon devoir d'aviser les députés que les exigences relatives à l'inscription d'avis d'une recommandation royale n'ont pas été respectées conformément au paragraphe 79(2) du Règlement. La motion portant troisième lecture du projet de loi ne sera donc pas mise aux voix.
[Traduction]
Par conséquent, l'ordre portant troisième lecture est annulé et l'article est rayé du Feuilleton.
(L'ordre est annulé et l'article est rayé du Feuilleton.)
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Transports, infrastructure et collectivités
Conformément au paragraphe 97.1(2) du Règlement, la motion d'adoption du premier rapport du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités (recommandation de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi C-310, Loi visant l'attribution de certains droits aux passagers aériens), présentée le mercredi 31 mars 2010, est réputée présentée.
Monsieur le Président, notre gouvernement est tout à fait d'accord pour protéger les consommateurs, et en septembre 2008 nous avons d'ailleurs lancé Droits des voyageurs aériens Canada, une initiative qui informe les voyageurs du régime de protection des consommateurs canadiens et de leurs droits en vertu du régime.
Cette stratégie était déjà inscrite en filigrane dans la législation canadienne puisque la Loi sur les transports au Canada stipule que les modalités de transport, c'est-à-dire le contrat entre une compagnie aérienne et ses clients, doivent être à la disposition des consommateurs. WestJet, Air Canada, Jazz et Air Transat ont incorporé Droits des voyageurs Canada dans leurs conditions de transport pour les voyages internationaux et intérieurs. Cette initiative positive des leaders de cette industrie est encourageante.
Le député d'Elmwood—Transcona a présenté le projet de loi C-310 en février 2009, il y a un peu plus d'un an. Il a été adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Durant cet examen au Parlement, les représentants de l'industrie et des consommateurs ont eu l'occasion de s'exprimer sur ce projet de loi puisqu'ils étaient évidemment les mieux placés pour en parler.
Bien que tous les témoins se soient félicités de l'intention du projet de loi qui était d'améliorer les services à la clientèle et d'indemniser correctement les voyageurs, les représentants de l'industrie ont souligné qu'il présentait des lacunes structurelles. Après avoir entendu leurs témoignages détaillés, le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités a recommandé d'abandonner le projet de loi C-310 pour plusieurs raisons que je vais exposer à mes collègues.
Durant les audiences du comité, les représentants de l'industrie ont soulevé de nombreuses objections. En l'occurrence, le Conseil national des lignes aériennes du Canada, une association représentant les quatre grandes compagnies — Air Canada, WestJet, Air Transat et Jazz — a soutenu qu'en dépit d'une intention parfaitement louable, le projet de loi pénalisait en fait les compagnies qui étaient tenues responsables de situations échappant à leur contrôle.
Tout en réaffirmant la volonté du secteur d'assurer un service de qualité, le président du Conseil national des lignes aériennes du Canada a souligné que les sanctions excessives prévues dans le projet de loi pour des problèmes indépendants de la volonté des compagnies aériennes entraîneraient une hausse substantielle de leurs frais. On sait que, dans ce cas-là, ces frais se répercutent directement sur les consommateurs. En l'occurrence, ce fardeau financier supplémentaire serait simplement refilé aux consommateurs sous forme d'une hausse du prix des billets et l'on risquerait de nuire à la desserte des collectivités canadiennes éloignées.
Je représente une circonscription qui compte plusieurs collectivités éloignées, dont Fort Chipewyan. Tout comme bien d'autres membres du comité, j'ai été très inquiet d'entendre le témoignage de certains experts. Cette réduction du service touche également des régions rurales du Canada atlantique, dont Terre-Neuve. J'ai parlé à un représentant de l'industrie qui m'a dit que la compagnie aérienne cesserait tout simplement de desservir certaines de ces collectivités si le projet de loi était adopté. Northern Connect se rend également dans certaines collectivités très isolées.
Cependant, les préoccupations les plus vives soulevées par les témoins concernent le fait que, en imposant des sanctions aussi sévères dans des cas qui échappent tout simplement au contrôle des compagnies aériennes, le projet de loi C-310 pourrait mettre en péril la sécurité des passagers. Afin que les compagnies qui les emploient n'aient pas à verser des indemnités élevées aux passagers laissés en plan, les pilotes pourraient être tentés de voler dans des conditions qui ne sont pas sûres. Les pilotes pourraient tout simplement mettre de côté la question de la sécurité et s'inquiéter davantage des sanctions monétaires qui pourraient être imposées à la compagnie aérienne, car, en fin de compte, cela pourrait nuire à leur emploi. Même s'il est résolu à protéger les consommateurs, le gouvernement conservateur, comme on l'a vu dans les nombreuses mesures législatives qu'il a présentées, accorde toujours la priorité absolue à la sécurité des Canadiens.
Le projet de loi C-310 ne confie à aucun organisme d'application de la loi le mandat de mettre en oeuvre la plupart de ses dispositions, dont un bon nombre sont d'ailleurs floues. Devant le comité, la directrice du Conseil national des lignes aériennes du Canada a déclaré ce qui suit:
Étant donné que le projet de loi C-310 a recours au système judiciaire canadien comme mécanisme de règlement des différends et que pratiquement toutes ses dispositions importantes renferment des termes imprécis, personne ne peut, à l'heure actuelle, établir avec précision de quelle façon il sera appliqué dans les faits et personne ne le saura tant qu'une série de batailles juridiques longues et coûteuses n'auront pas été menées.
Le Conseil national des lignes aériennes du Canada a également souligné que le projet de loi C-310 accordait une attention exclusive aux transporteurs aériens et qu'il ne s'intéressait donc à aucune autre organisation. Comme on peut l'imaginer, l'industrie du transport aérien compte de nombreux aspects dans la chaîne du voyage.
Voici un extrait du témoignage d'un expert qui a comparu devant le comité:
Il ne vise pas les institutions ou entités fédérales comme NAV CANADA, l'ACSTA, l'ASFC et les administrations aéroportuaires du Canada, pas plus qu'il ne tient compte des entités ou structures juridiques étrangères, malgré les rôles complexes et essentiels que ces organismes jouent chaque fois qu'un Canadien se déplace en avion.
En faisant fi de ces rapprochements évidents, le projet de loi C-310 ne s'attaque d'aucune manière significative au problème qu'il soulève, laissant plutôt le soin aux transporteurs de régler les situations qui sont indépendantes de leur volonté, faute de quoi ils s'exposent à des sanctions excessives.
Il va sans dire que cette déclaration a suscité énormément d'inquiétudes chez les députés.
Outre le fait qu'ils seraient tenus responsables des décisions d'autres entités sur lesquelles ils n'ont pas de pouvoir, en vertu du projet de loi C-310, les transporteurs aériens seraient également tenus de fournir de la nourriture et d'autres indemnités si des conditions météorologiques défavorables retardaient des vols.
Nous n'avons aucune prise sur les conditions météorologiques. Les députés d'en face pensent le contraire parce que nous faisons des merveilles pour garder l'économie canadienne sur les rails, mais la réalité c'est que, en tant que gouvernement, nous n'avons aucun pouvoir sur les conditions météorologiques. Il serait regrettable de tenir les transporteurs aériens responsables de situations qui échappent tout simplement à leur volonté.
Le comité a également convoqué M. John McKenna, le PDG de l'Association du transport aérien du Canada, et Tracy Medve, un membre du conseil d'administration de cette organisation. À l'instar des porte-parole du Conseil national des lignes aériennes du Canada, ces deux témoins ont réitéré que les lourdes sanctions pécuniaires prévues dans le projet de loi pourraient mettre en péril la sécurité des voyageurs. Nous ne sommes pas disposés à prendre un tel risque. Les témoins ont affirmé qu'une telle éventualité pourrait survenir si, pour éviter une sanction pécuniaire, on enlevait au pilote la capacité de décider s'il est prudent de décoller dans des conditions météorologiques dangereuses.
Les représentants de l'Association du transport aérien du Canada ont également déclaré que les retards sur la piste sont généralement attribuables au mauvais temps. Soyons réalistes, il y a de temps à autre au Canada de fortes tempêtes de neige et d'autres intempéries qui échappent à la volonté des Canadiens, du gouvernement et des transporteurs aériens. Ces derniers ne devraient pas être blâmés pour les retards des vols lorsqu'il faut déglacer les appareils.
L'Association du transport aérien du Canada soutient que l'indemnisation prévue par le projet de loi ne devrait pas excéder le coût du billet d'avion. Agir ainsi serait évidemment contraire au bon sens et pourrait nuire aux résultats financiers des compagnies aériennes. En fin de compte, ces coûts seraient refilés aux consommateurs. Les compagnies aériennes seraient pénalisées et le fardeau financier serait imposé aux Canadiens de toutes les régions du pays.
En imposant des conditions aussi strictes aux compagnies aériennes, le projet de loi omet de prendre en considération — toujours selon l'association — le facteur suivant:
Certains petits aéroports n'ont même pas d'aérogares. Si une ligne aérienne qui a des vols vers une telle localité et en provenance de cette localité tient compte des risques financiers qu'engendre le projet de loi C-310 par rapport aux profits moins élevés pour offrir ces vols, il est possible que le transporteur aérien décide de ne plus desservir ces localités ou d'offrir un service réduit.
Nombre de collectivités nordiques, de villages autochtones et de petites localités de Terre-Neuve-et-Labrador et d'autres régions ne peuvent se permettre d'être isolés par l'absence de liaison aérienne régulière. Le gouvernement ne peut donc pas donner son appui à une mesure législative qui contribuerait à réduire le nombre de vols vers les endroits isolés du Canada, surtout dans le Nord.
Marco Prud'homme, président-directeur général de l'Association québécoise du transport aérien, est un autre intervenant clé de l'industrie qui était présent lors de la réunion du comité. Je lui ai d'ailleurs reparlé aujourd'hui, mais sur un autre sujet. Cette association est une organisation à but non lucratif dont la mission est de servir et de développer le secteur québécois du transport aérien.
La principale réserve de M. Prud'homme quant au projet de loi est qu'il ne tient pas compte de la complexité inhérente du secteur du transport aérien et de la situation particulière de certaines régions du Québec. Par exemple, les amendes élevées prévues par le projet de loi auraient un effet dévastateur sur les petits transporteurs régionaux, comme Air Inuit, qui dessert le Nord du Québec. Ce n'est pas acceptable.
En terminant, j'aimerais insister sur le fait que notre gouvernement est en faveur de la protection des consommateurs, surtout dans le secteur de l'aviation, et que nous voulons trouver l'équilibre entre protection des passagers, sécurité des Canadiens et compétitivité du secteur.
Notre gouvernement conservateur se préoccupe des passagers et continuera d'étudier toutes les façons pratiques de les protéger sans punir les entreprises canadiennes et sans réduire les services aux régions éloignées qui dépendent du transport aérien.
Monsieur le Président, après avoir entendu ces propos et la position du gouvernement, je ne peux que vous dire, à vous et aux Canadiens qui nous regardent, qu'on peut inventer des mots pour priver les consommateurs de leurs droits. On peut façonner des arguments dans le but de les empêcher d'aller de l'avant. En fait, on peut aussi inventer des faits pour appuyer ceux qui sont en position d'autorité contre ceux qui profiteraient des services des sociétés qui ont été chargées de les offrir.
Ce projet de loi vise à protéger les consommateurs contre les manoeuvres peu scrupuleuses des fournisseurs de services qui ne se préoccupent aucunement d'eux, et plus important encore, il vise à refléter la volonté de la Chambre.
Rappelez-vous, et vous étiez alors ici monsieur le Président, que le 12 juin 2008, par un vote de 249 contre 0, ici à la Chambre, la motion du député de Humber—St. Barbe—Baie Verte a été adoptée à l'unanimité. Cette motion demandait au gouvernement de dresser une liste des droits des passagers tant pour les vols réguliers que pour les vols nolisés. La Chambre se souviendra également que cette préoccupation avait été soulevée à la suite de comportements honteux et plutôt méprisants de la part de certains exploitants qui ont gardé des passagers dans un avion, sur la piste, pendant 12 heures.
Nous faisons notre possible pour collaborer avec les compagnies aériennes pour fournir une qualité de service acceptable et, bien entendu, humaine, à tous ceux qui paient pour le privilège de prendre l'avion pour se rendre d'un endroit à un autre. Tous ces arguments au sujet du climat canadien et du modèle d'affaires de toutes ces compagnies sont de la pure foutaise, du fait que les députés ont décidé, par un vote de 249 voix contre zéro, que le gouvernement serait tenu de produire une déclaration des droits plutôt que d'adopter une loi.
Nous étions tous disposés à collaborer avec les compagnies, mais le gouvernement n'a pas présenté son projet de loi sur les droits des voyageurs aériens avant septembre 2008. Ce n'était rien de plus qu'un repiquage de tous les droits dont dispose déjà un consommateur lorsqu'il achète un billet, des droits qui sont affichés sur les sites Web des compagnies compétentes. C'était une farce. La seule raison pour laquelle le gouvernement n'a pas été ridiculisé, c'est qu'il a prorogé le Parlement et qu'il a déclenché une élection.
À la suite de cette élection, ce qui est tout à son honneur, le député d'Elmwood—Transcona a présenté le projet de loi C-310 en février 2009. Il l'a fait conformément à la motion qui demandait que le gouvernement élabore un modèle. Cela n'était pas bien difficile. En effet, les lois des pays de l'Union européenne et des États-Unis définissaient déjà les droits dont doit automatiquement jouir un passager lorsqu'il achète un billet d'avion, y compris les dispositions de base relatives au service. Nous exigeons ces mêmes dispositions pour les passagers canadiens qui voyagent sur des routes aériennes canadiennes ou des routes aériennes reliant le Canada à d'autres destinations.
En Europe, chaque consommateur qui monte à bord de l'un de ces vols jouit déjà automatiquement de la protection d'une loi qui est entrée en vigueur à la grandeur de l'Union européenne il y a déjà dix ans et qui s'applique aux mêmes compagnies qui ont comparu devant le comité. Pardon, je m'excuse, elles n'ont pas comparu devant le comité. Elles se sont d'abord rendues au bureau du ministre pour lui dire qu'il ne pouvait vraiment pas leur faire une telle chose, qu'une telle loi réduirait à néant leur modèle d'affaires, qu'elle les rendrait moins compétitives, qu'elle ferait augmenter leurs frais d'exploitation, qu'elles ne pourraient plus se livrer à leurs activités au Canada car elles n'arriveraient plus à offrir des services aux collectivités éloignées. Elles lui ont enfin dit que les députés de son caucus qui venaient de régions éloignées ne pourraient dorénavant plus trouver un vol pour s'y rendre. Elles l'ont imploré d'essayer de comprendre les incidences d'une telle mesure.
Le gouvernement comprend vraiment rapidement le mot « peur ». Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire que le gouvernement était préoccupé par la sécurité. Notez qu'il n'a pas parlé de « service », mais bien de « sécurité ». Il a ensuite parlé de sécurité et de sûreté, car maintenant, c'est la faute des pilotes, qui pourraient poser un geste irrationnel comme décider de décoller dans des circonstances dangereuses. Prenons l'exemple de ce volcan islandais qui crache un nuage de cendres depuis quelques semaines déjà. Les pilotes ont dit qu'ils ne pouvaient pas décoller, qu'ils refusaient de mettre en danger la sécurité des passagers.
Le gouvernement va blâmer les pilotes, puis l'économie, et ensuite les consommateurs qui veulent obtenir le service pour lequel ils ont payé. Les représentants des transporteurs aériens sont allés voir le ministre et ont demandé au gouvernement de s'opposer à ce projet de loi, disant qu'ils allaient trouver une solution, une sorte d'accommodement concernant leur structure tarifaire. C'est ce qu'ils ont promis, à la condition que ce projet de loi n'aille pas de l'avant.
Imaginez une entreprise privée qui, grâce au ministre, dit au gouvernement du Canada qu'il importe peu que le Parlement adopte un projet de loi ou qu'il soit possible d'améliorer une mesure législative, car il est impossible que cette mesure soit bonne, même si on en débat à l'étape de la deuxième lecture, qu'on l'examine au comité, qu'on adopte des amendements éventuels, qu'on en arrive à un compromis ou à un accommodement et qu'on tente de tenir compte à la fois des intérêts de cette entreprise et de ceux des consommateurs. Les transporteurs ont demandé au gouvernement de s'opposer à tout cela, et ce dernier s'est empressé d'acquiescer.
Cela étant dit, ce projet de loi a malgré tout franchi l'étape de la deuxième lecture pour être renvoyé au comité, où nous avons cherché à y apporter des amendements. Les transporteurs, en particulier Air Transat, ont alors déclaré qu'on ne pouvait faire cela. Je dois mentionner des noms, car c'est ce qu'a commencé à faire le secrétaire parlementaire. Ils ont dit que tout, dans ce projet de loi, était injuste envers eux. Imaginez cela. Les transporteurs et le gouvernement du Canada font maintenant équipe pour détruire la moindre chance de service que les consommateurs pourraient avoir. Merveilleux.
Nous avons pu proposer des amendements pour répondre à leurs préoccupations. Par exemple, par dérogation à l'article 1, le montant de l'indemnisation versée en vertu de l'article ne dépasserait jamais le montant total que le passager avait payé pour le vol en question. Cela veut dire que, quoi qu'il arrive, la compagnie ne serait responsable que du coût réel du tronçon de vol.
Nous voulions également proposer des amendements en vue prémunir les compagnies contre des circonstances indépendantes de leur volonté, comme des décisions de l'administration aéroportuaire ou de NAV Canada, ou encore les conditions climatiques. C'est le genre de règles qu'appliquent les Européens. Ces mêmes transporteurs respectent ces règles lorsqu'ils se rendent en Europe ou aux États-Unis, mais celles-ci ne pourraient pas s'appliquer ici, au Canada, parce que les consommateurs canadiens qui utilisent un produit canadien ne méritent pas d'obtenir des compagnies canadiennes des services de même qualité que ceux qu'elles offrent aux consommateurs européens ou américains.
Que d'audace et d'insolence de la part de ces compagnies! Et le gouvernement du Canada accepte pareilles présomptions. On nous a privés de la possibilité de proposer des amendements qui auraient contribué à renforcer le projet de loi, parce que le gouvernement a accepté en bloc la position des compagnies qui ne voulaient pas que l'étude du projet de loi se poursuive étant donné qu'elles le trouvaient inacceptable. De l'avis des compagnies, nous ne pouvons ni amender ni améliorer le projet de loi; elles seules peuvent l'améliorer.
Les compagnies ont ensuite promis que, si le projet de loi était torpillé, elles offriraient quelque chose. Elles n'ont rien fait en un an et demi. Le gouvernement du Canada se fait complice de l'insolence éhontée des compagnies qui mettent les consommateurs à rançon et ne respectent même pas leur droit au service dont ils devraient bénéficier et dont ils bénéficient partout où ces compagnies exercent leurs activités, sauf au Canada. Le gouvernement devrait avoir honte de gober des sottises comme celles que vient de dire le secrétaire parlementaire au nom des compagnies et contre les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, je vais essayer, dans les quelque 10 minutes qui me sont allouées, d'expliquer la position que le Bloc québécois a prise en comité par rapport au projet de loi C-310.
Je vais prendre la peine de relire la motion devant nous aujourd'hui. Le rapport du comité, dit: « Que conformément à l’article 97.1 du règlement et après avoir tenu des audiences au sujet du projet de loi C-310 [...], le comité recommande que la Chambre ne poursuive pas l’étude du projet de loi C-310 [...] » puisqu'il ne tient responsable que les compagnies aériennes.
C'est important parce que notre position a toujours été claire et limpide. Je veux bien que les compagnies aériennes soient tenues responsables des actes qu'elles commettent, mais je n'accepterai jamais qu'elles soient portées responsables des actes qui auraient pu ou qui pourraient être commis par d'autres intervenants du secteur aérien comme les administrations aéroportuaires, donc ADM à Montréal ou l'administration aéroportuaire de Toronto ou celle d'Ottawa. Ces dernières sont responsables, entre autres, du déglaçage des avions et de certains faits. Je pourrai rapporter des choses à cet effet. Il y a aussi ce qui pourrait être causé par l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, soit l'ACSTA, qui fait les fouilles. Je ne voudrais pas que les compagnies aient à payer s'il y a un délai ou un retard. NAV CANADA est responsable des vols et de s'assurer que les aéronefs, par les contrôleurs aériens, sont toujours en sécurité. Je ne voudrais pas que les compagnies aient à payer si jamais il y avait un problème et que NAV CANADA arrêtait les vols, que l'Agence des services frontaliers du Canada, donc Douanes et Accises, retardait un vol pour des raisons de sécurité ou de sûreté. Je ne voudrais pas que les compagnies aériennes soient tenues responsables de cela.
Le Bloc québécois a toujours défendu cet objectif. Je veux bien qu'on porte responsables les compagnies aériennes pour les erreurs et les actes qu'elles ont commises, mais je n'accepterai pas que les compagnies aériennes soient responsables des actes commis par d'autres organismes.
Le Bloc québécois a déposé une proposition. Le Bloc a analysé le projet de loi C-310. Le problème d'un projet de loi émanant des députés, c'est qu'il n'est pas illimité. On peut modifier un projet de loi du gouvernement avec le consentement du gouvernement, mais le problème d'un projet de loi émanant d'un député, c'est qu'on ne doit pas changer sa nature. Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi déposé par le député du NPD rend les compagnies aériennes responsables. Je vais lire l'amendement qu'on a proposé, notamment à l'article 4, mais c'était toujours le même amendement. À tous les articles, le Bloc québécois rajoutait cette proposition:
Si le transporteur aérien qui a dû fournir des services ou verser des indemnités au titre du paragraphe (1) est d'avis que l'annulation du vol résulte d'une mesure ou d'une décision prise par une administration aéroportuaire, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien (ACSTA), NAV CANADA ou l'Agence des services frontaliers du Canada, il peut en référer au ministère des Transports qui se prononcera sur la responsabilité de l'organisme en cause et son obligation de rembourser au transporteur aérien les sommes qu'il a eu à débourser au titre de ce paragraphe.
L'objectif était de faire payer le responsable si la compagnie aérienne n'était pas responsable, et que Transports Canada s'assure de faire enquête et de faire payer celui qui est responsable.
Je pense que c'était logique et intéressant, sauf que cela fut jugé irrecevable parce que cet amendement concernait un projet de loi émanant d'un député et que cela en changeait la nature. Par conséquent, les légistes de la Chambre des communes nous ont dit que l'amendement n'était pas recevable.
Encore une fois, j'étais prêt à bonifier ce projet de loi, mais je ne pouvais pas le faire parce que l'amendement était irrecevable. C'est bien, c'est ainsi que cela fonctionne. Cela veut dire que le projet de loi émanant de notre collègue du NPD ne pouvait pas faire ce que j'aurais souhaité qu'il fasse. J'ai eu l'occasion de lui dire que ce n'était pas un bon projet de loi compte tenu du fait qu'il ne faisait porter responsables que les compagnies aériennes.
Je ne suis pas le seul. J'ai entendu le député libéral et j'entendrai probablement le collègue du NPD, mais on n'a pas seulement entendu les compagnies aériennes en comité. L'Association du Barreau canadien nous a livré sa conclusion sur le projet de loi C-310:
La Section de l’ABC [l'Association du Barreau canadien] ne croit pas que le projet de loi C-310 soit nécessaire dans l’intérêt public. Les passagers ont des recours bien établis qui semblent fonctionner convenablement. Le projet de loi C-310 impose une norme de conduite universelle qui ne peut pas nécessairement être respectée — et pas du tout sans des coûts qui ne seraient pas nécessairement justifiés par les avantages obtenus. Le régime d’indemnités et de sanctions du projet de loi est arbitraire au point d’être injuste.
C'est quand même l'Association du Barreau canadien qui est venue nous dire que c'est un projet de loi injuste, et je suis d'accord avec elle. C'est injuste pour les compagnies aériennes qui auraient dû rembourser des dommages qu'elles n'auraient pas causés.
Mon collègue a parlé un peu de ce qui s'est passé dans le cas de Cubana. Des avions sont restés sur le tarmac pendant plus de 12 heures. Dans le temps des Fêtes, la compagnie Cubana a dû détourner des avions de Montréal à cause de la météo. Il y avait des Québécois et des Québécoises à bord de ces avions.
À Ottawa, on ne leur a pas permis de débarquer et d'entrer dans l'aérogare. Ils sont restés 12 heures dans l'avion sans nourriture, sans eau ni toilettes, jusqu'à ce qu'un passager appelle la police pour dire que cela n'avait aucun sens d'être prisonnier d'un avion sur le tarmac, à Ottawa. Ils ont réussi à faire débloquer la situation. La compagnie aérienne a dû détourner l'avion vers Ottawa à cause de la météo. Encore une fois, il y a une exemption en raison de la météo.
J'ai écrit à l'administration aéroportuaire d'Ottawa, à Cubana et à Transports Canada. Et deux ans plus tard, on ne peut toujours pas savoir qui est le responsable. Au début, l'aéroport d'Ottawa disait que Cubana n'avait pas payé ses droits et que c'était pour cette raison qu'il n'avait pas ouvert les portes pour faire débarquer les passagers. Or Cubana nous a confirmé qu'elle avait payé ses droits. Le responsable de la perception des droits était-il en vacances à l'aéroport d'Ottawa? Probablement. Quelqu'un a commis une erreur, mais ça ne semble pas nécessairement être la compagnie aérienne. Il y a donc une exemption en raison de la météo.
On ne peut pas tout régler avec un projet de loi. C'est ce qu'a voulu faire le collègue du NPD. On essaie de faire de la politique avec un projet de loi qui pénaliserait les compagnies aériennes pour des fautes qu'elles n'auraient pas commises, dans plusieurs cas. L'Association du Barreau canadien l'a bien constaté. Nous avons analysé la situation. Après le cas de Cubana, le gouvernement a demandé que les compagnies canadiennes, à tout le moins, soient capables de régir.
C'est à ce moment qu'on a instauré les fameux droits des voyageurs aériens du Canada, auxquels on a droit quand on achète un billet d'avion. Dans les événements qui se sont produits en Europe dernièrement, les compagnies aériennes canadiennes ont quand même réussi à accommoder leurs passagers.
J'essaie de suivre ce qui se dit dans les médias et de voir si des plaintes officielles ont été déposées. J'ai parlé à des compagnies aériennes. Elles semblaient avoir pu accommoder les gens. Elles n'ont pas puni ceux qui n'ont pas pu prendre l'avion pour l'Europe à cause du volcan. Elles ont essayé de transférer des vols et des réservations. Ces accommodements sont compris dans les droits des voyageurs aériens. C'est inclus dans le billet d'avion.
Ces compagnies ont accepté de le faire sous l'initiative du gouvernement. C'est un pas dans la bonne direction. Il est certain que si jamais il y avait un tollé par rapport au comportement des compagnies aériennes, je suis convaincu qu'il y a aurait lieu de modifier la loi. Quand l'Association du Barreau canadien dit qu'il n'y a pas lieu de modifier la loi, on doit en tenir compte.
Au Québec, la Loi sur la protection du consommateur donne beaucoup de droits aux passagers par rapport au remboursement et à d'autres choses.
Mon intérêt a toujours été le même: je veux que justice soit rendue. Si la compagnie aérienne est responsable d'un dommage qu'a subi un passager, je veux que ce dernier soit remboursé. Cependant, si elle n'en est pas responsable, je ne voudrais pas qu'elle soit blâmée. La situation financière des compagnies aériennes est fragile. Deux compagnies ont fermé leurs portes au cours des six derniers mois.
Pouvons-nous imposer un fardeau supplémentaire à l'industrie aérienne alors que l'Association du Barreau canadien nous dit que ce n'est pas nécessaire? C'est tout simplement parce qu'on veut se faire du capital politique. De plus, il serait payant d'offrir cela au détriment d'une industrie qui a démontré de l'intérêt en participant volontairement à la suggestion des droits de passagers du gouvernement.
Encore une fois, nous serons en faveur...
[Traduction]
Monsieur le Président, c’est avec grand plaisir que je parlerai aujourd’hui du projet de loi.
Au début, le député d’Eglinton—Lawrence a fait un discours spectaculaire sur le sujet. C’était exact en tous points. Je remarque toutefois qu’il semble y avoir deux partis conservateurs à la Chambre, surtout sur cette question. Le député du Bloc dicte aux conservateurs ce qu’ils doivent dire en comité.
Cela m’étonne de la part d’un gouvernement conservateur qui normalement suit les États-Unis. Les États-Unis ont pris de l’avance sur le Canada depuis janvier dans les domaines suivants. Par exemple, pour ce qui est des départs retardés, M. Ray LaHood, le secrétaire au Transport, pénalise maintenant les compagnies aériennes à raison de 17 500 $ par passager pour les retards de plus de trois heures. Si cela n’a pas pour effet de discipliner les compagnies aériennes, je ne vois pas ce que nous pourrions faire. Je lui ai parlé le 20 février quand j’étais à Washington. J’ai essayé d’obtenir une explication quant aux raisons d’une pénalité aussi lourde.
Les ministériels se plaignent du chiffre de 500 $ que nous avions proposé dans le projet de loi et que nous étions prêts à abaisser à 100 $. En fait, nous étions même prêts à modifier le projet de loi, comme l’a dit le député d’Eglinton—Lawrence, pour que la pénalité ne dépasse pas le prix du billet.
Les députés ne savent sans doute pas encore qu’il y a deux jours, un nouveau jugement a été rendu au sujet des surréservations aux États-Unis. Mardi dernier, Southwest Airlines a reçu une amende de 200 000 $ pour avoir survendu des billets. Ces mesures ont été prises aux États-Unis, alors que nous n'avons rien fait depuis un an.
Les règles en vigueur aux États-Unis et l’agressivité des autorités correspondent à la situation dans l’Union européenne.
Parlons un peu de l’Union européenne. Il en a été question à plusieurs reprises. Sa loi a été adoptée au départ en 1991. Elle a été étendue aux charters il y a cinq ans.
Nous traitons avec un certain nombre de pays. Nous traitons avec l’Angleterre, l’Allemagne, la France et le Portugal. Ces pays ont énormément d’expérience et nous avons amplement adopté leur modèle. En fait, si nous lisons leur loi et la nôtre, elle est identique sur bien des plans. Par conséquent, nous avons de l’expérience dans ce domaine.
Pourquoi avons-nous ces défenseurs d’Air Transat dans le contexte législatif? Je ne comprends pas comment les lobbyistes peuvent se faire entendre si facilement des élus et les convaincre en dépit de la réalité.
Nous avons même demandé l’avis de nos juristes au sujet de l’objection du Bloc selon laquelle ce n’était pas applicable. Nous avons présenté l’argument juridique de l’avocat disant que c’était parfaitement constitutionnel. Ces projets de loi sont rédigés par des avocats. Ces derniers ne vont pas perdre leur temps à rédiger des projets de loi qui ne sont pas constitutionnels. Nous avons l’avis de l’avocat qui dit que ce libellé est parfaitement acceptable.
J’ai soumis la question à l’avocat en lui demandant expressément son opinion au sujet du vol 170 ou 172 de Cubana dont se préoccupe le député. Pour ceux qui l’ignorent, c’était le vol du 12 mars où plusieurs centaines de personnes sont restées captives pendant 12 heures dans un avion, à Ottawa, sans nourriture et sans eau, avec des toilettes qui débordaient. Les passagers ont été sauvés au bout de 12 heures, par quelqu’un qui s’est rendu compte qu’il fallait téléphoner à la GRC. C’est ainsi qu’ils ont pu sortir de l’avion. Autrement, ils y seraient peut-être encore.
Voilà pourquoi nous avons saisi l’avocat, l’informant des objections du Bloc et lui demandant comment le projet de loi C-310 pourrait aider les passagers de Cubana. Selon l’avocat, c’est exactement ce que le projet de loi ferait: il aurait permis d’aider ces passagers, car la ligne aérienne les indemniserait, comme cela se fait en Europe. Ensuite, la ligne aérienne pourrait exercer tous ses droits contre la partie qu’elle juge responsable.
Lorsqu’Air Canada a été aux prises avec des problèmes de tempête de neige à Vancouver, il y a deux ans et qu’elle ne s’est pas occupée non plus de ses passagers, elle n’a pas tardé à poursuivre l’aéroport. Des avocats ont réclamé à l’aéroport les salaires qu’elle a dû payer à cause des tempêtes et parce que l’aéroport n’a pas fait déneiger la bonne piste. La question est toujours en suspens.
Selon les principes d’assurance, si une voiture frappe notre clôture, nous recevons notre chèque de Wawanesa, mais Wawanesa cherche ensuite à se faire rembourser par l’assureur de l’automobiliste. C’est son affaire. Nous sommes les passagers, et nous voulons que la ligne aérienne s’occupe de nous. Si elle peut recouvrer ses coûts auprès de l’ACSTA ou de l’aéroport parce qu’il y a responsabilité partagée, c’est son affaire.
Le député d’Eglinton—Lawrence a signalé que le projet de loi prévoyait une exemption pour situation exceptionnelle que des consommateurs exigeants qualifieraient de beaucoup trop générale. Les lignes aériennes en Europe pourraient invoquer cette disposition sur les situations exceptionnelles, et certaines lignes aériennes sont complètement irresponsables et l’invoquent pour n’importe quoi. Pour elles, tout est situation exceptionnelle. Il appartient au passager de s’adresser à la cour des petites créances. En Europe, une société appelée EUclaim, dont le siège est aux Pays-Bas, a fort bien réussi à faire régler des réclamations. Toutefois, ce n’est pas facile, en Europe. Les lignes aériennes se battent contre cette initiative bec et ongles.
Air Transat a versé des indemnisations. Ne laissons pas Air Transat nous mentir. Elle a versé des indemnisations. Nous avons demandé à Air Canada déjà plusieurs fois combien elle avait payé en indemnisations au cours des cinq dernières années pour ses vols en Europe. Elle n’a pas renoncé à ses vols en Europe. Elle en a autant qu’il y a cinq ans. Mais pas plus Air Canada qu’Air Transat ne veut nous donner cette information. Elles sont prêtes à traiter leurs clients de façon minable au Canada, mais elles les traitent beaucoup mieux en Europe.
Le député du Bloc affirme ignorer quelle est la situation en Europe depuis l'éruption de cendres volcaniques. Il suppose qu'Air Transat et Air Canada traitent les passagers comme ces compagnies sont censées les traiter, notamment en payant l'hébergement et les repas. C'est ce qu'elles seraient censées faire en vertu du règlement européen. Il a tort.
Je reçois sans cesse des plaintes. Je peux dire aux députés que ça n'a pas pris de temps pour qu'un passager d'Air Transat se fasse entendre; nous avons également reçu des plaintes de passagers d'Air Canada. Jason Keats, qui vient de Toronto, a communiqué avec mon bureau le 20 avril, il n'y a pas si longtemps. Il nous a raconté qu'il avait acheté des billets pour lui, sa femme et ses enfants pour Londres, en Angleterre. Il était censé se rendre à Paris deux semaines plus tard et rentrer chez lui de là.
Devinez ce qu'a fait ce transporteur aérien responsable durant la crise? Non seulement n'a-t-il pas payé l'hébergement, il n'a payé aucun repas et a arnaqué le pauvre homme en refusant de lui rembourser ses billets de retour à partir de Paris. Le transporteur aérien a refusé de lui rembourser son argent.
Quand la cendre s'est dissipée, il a dû acheter des billets de retour pour lui et ses enfants à partir de Londres. Bien sûr, il a raté son vol à partir de Paris parce qu'il n'a pas pu s'y rendre. Air Transat a refusé de lui rembourser son argent. Les sièges sont restés vides alors que des gens étaient coincés à Paris et cherchaient des billets. La compagnie n'a même pas vendu ses places à quelqu'un d'autre, comme devrait le faire un transporteur aérien responsable.
Qu'on ne me dise pas que ces transporteurs sont responsables. Ils ne le sont pas du tout. Ils nous font de beaux sourires quand ils font du lobbying, mais au quotidien, ils paient le strict minimum qu'ils doivent payer en vertu des règles. Plus vite nous comprendrons cela, mieux ce sera.
Ce n'est qu'un exemple. Quand la grippe porcine a frappé le Mexique l'année dernière, les transporteurs aériens ont refusé de rembourser les passagers.
Je dois interrompre le député parce que son temps de parole est écoulé. Nous passons maintenant à la députée de Newmarket—Aurora.
Monsieur le Président, la sécurité est la première priorité du gouvernement du Canada dans le domaine du transport aérien. Cela étant dit, le gouvernement appuie les mesures de protection du consommateur.
Notre gouvernement comprend les tensions que suscitent les déplacements par avion, tensions qu’accentuent le climat canadien et le volume du trafic dans les périodes de pointe. La récente fermeture de l’espace aérien européen par suite de l’éruption volcanique en Islande est un autre exemple spectaculaire des tensions imprévues qui peuvent influer sur le transport aérien.
Le gouvernement a lancé la stratégie Droits des voyageurs aériens Canada en septembre 2008 en vue d’informer le public voyageur du régime canadien de protection du consommateur, des droits que confère ce régime et de la façon de demander réparation.
Lorsque le projet de loi C-310 a été déposé à la Chambre pour la première fois en 2009, un certain nombre de questions ont été soulevées au sujet des mesures punitives prévues pour sanctionner les transporteurs aériens en cas d’événements indépendants de leur volonté, comme les conditions atmosphériques et les retards sur les voies de circulation des aéroports. Des mesures punitives peuvent amener les compagnies aériennes à faire passer la commodité des voyageurs avant leur sécurité et inciter les pilotes à prendre des risques pour éviter que les compagnies n’aient à verser des indemnités. De plus, des mesures punitives sévères peuvent augmenter le prix du transport aérien et, de ce fait, entraîner la réduction de la fréquence des vols à destination des endroits isolés.
Il est clair que le projet de loi, tout bien intentionné qu’il soit, n’a pas été rédigé en consultation avec les intervenants de l’industrie qui ont fait part de leurs préoccupations. On a constaté en outre qu’il est incompatible avec les lois européennes et américaines traitant de ce sujet.
Après avoir franchi l’étape de la deuxième lecture en mai 2009, le projet de loi C-310 a été renvoyé au Comité permanent des transports, de l’infrastructure et des collectivités pour examen. Le comité a invité les principaux représentants de l’industrie et des consommateurs à présenter leur point de vue. Quelques témoins ont loué l’intention du projet de loi, qui est d’améliorer le service à la clientèle et d’assurer une indemnisation adéquate. En même temps, les représentants de l’industrie ont fait état de sérieuses préoccupations.
D’après les renseignements reçus au cours de l’étude initiale du projet de loi, ces intervenants, de même que des députés du gouvernement et de l’opposition, étaient d’avis que les dispositions punitives et injustes du projet de loi pouvaient avoir de graves répercussions sur la rentabilité des compagnies aériennes et sur la fréquence de leurs vols à destination des collectivités rurales et éloignées. Après avoir entendu des témoignages détaillés, le Comité permanent des transports, de l’infrastructure et des collectivités a recommandé que le projet de loi C-310 n’aille pas plus loin. Je vais maintenant expliquer à la Chambre pour quelles raisons j’appuie ce point de vue.
Premièrement, le projet de loi ne tient pas compte des lois existantes et de la protection des consommateurs. Il est incompatible avec le régime actuel de protection du consommateur de la Loi sur les transports au Canada. Le projet de loi l’emporterait en outre sur la Loi sur l’aéronautique, ce qui pourrait menacer la sécurité. Ce sont là des questions fondamentales.
Les procédures actuelles indiquent clairement les recours des voyageurs aériens insatisfaits auprès de l’Office des transports du Canada au sujet de questions telles que les bagages, les retards, les billets et les réservations, le refus d’embarquement, les tarifs, les frais et les programmes de fidélisation des différents transporteurs aériens. Toutefois, les consommateurs cherchant à obtenir réparation en vertu de ce projet de loi auraient à le faire devant les tribunaux. Cette façon de procéder, qui est longue et coûteuse et surchargerait le système judiciaire, serait particulièrement lente parce qu’il faudrait un certain temps pour développer une jurisprudence suffisante dans ce domaine. Ce travail serait très difficile et nécessiterait, pour être accompli, des ressources juridiques, gouvernementales et financières.
Deuxièmement, en omettant de tenir compte du rôle d’autres entités que les compagnies aériennes dans les retards et les annulations, le projet de loi est injuste et n’épargnerait jamais les transporteurs en cas de retard ou d’annulation. Ainsi, les compagnies aériennes seraient tenues responsables envers les passagers en cas de mauvais temps, de retards dus au dégivrage des avions, d’encombrement des aéroports, de problèmes liés au contrôle de la circulation aérienne ou encore d’événements tels que la récente éruption volcanique en Islande.
Même si le projet de loi prévoit des exceptions déchargeant les compagnies aériennes de l’obligation de verser des indemnités en cas de circonstances extraordinaires, ces circonstances ne sont pas définies. Encore une fois, il incomberait aux tribunaux de les définir.
Les mesures prévues dans le projet de loi auraient une incidence particulièrement importante sur la viabilité financière des petits transporteurs desservant les endroits isolés, comme le Nord du Canada, les provinces de l'Atlantique et les régions rurales. Étant donné les coûts associés au projet de loi, le risque est que, si ces transporteurs doivent offrir les repas et l'hébergement, même dans le cas de retards attribuables aux conditions météorologiques qui échappent au contrôle des compagnies aériennes, les services offerts dans ces régions pourraient diminuer ou éventuellement disparaître. Le chômage pourrait alors augmenter et le tourisme diminuer, ce qui nuirait à la viabilité économique de ces collectivités et contraindrait les résidants à dépendre des modes de transport terrestre qui ne seraient peut-être pas commodes ni facilement accessibles à tous.
Troisièmement, non seulement le projet de loi est trop punitif à l'égard des transporteurs aériens, mais, en plus, il ne rendrait pas les vols plus agréables pour les passagers. Les amendes prévues dans le projet de loi pourraient d'abord inciter les pilotes à voler malgré des conditions météorologiques difficiles ou malgré l'existence de problèmes mécaniques afin de ne pas verser d'indemnité aux passagers. Ce serait là une attitude inacceptable et dangereuse qu'aucune mesure législative ne devrait encourager. Les amendes excessives pourraient faire augmenter le prix du transport aérien ou diminuer les marges de profit déjà minces des transporteurs. Notre industrie du transport aérien est fragile même quand tout va bien, et une hausse des prix ne serait pas à l'avantage des consommateurs, surtout en cette période économique encore difficile.
Je vais conclure en insistant sur le fait que le gouvernement appuie les mesures de protection des consommateurs dans l'industrie du transport aérien et qu'il vise toujours à atteindre un équilibre entre la nécessité de protéger les passagers et celle d'assurer la compétitivité de l'industrie. Nous ne pouvons appuyer le projet de loi C-310.
Monsieur le Président, comme je suis porte-parole des néo-démocrates pour la protection des consommateurs, j'entends des centaines de Canadiens me parler de leurs rapports bons et mauvais avec les entreprises. La plupart des gens qui me contactent pour se plaindre souhaitent simplement qu'il y ait une formule claire et simple pour étudier leur problème et les indemniser de leurs pertes.
C'est exactement ce qui se passerait pour les voyageurs aériens avec le projet de loi C-310. On fixerait des règles simples concernant les annulations, les retards de vol, les immobilisations sur l'aire de trafic et la surréservation. On énoncerait des politiques concernant les bagages retardés ou égarés. On stipulerait que les compagnies aériennes doivent annoncer un prix tout compris. On garantirait aux voyageurs d'être informés des changements de vol, retards ou annulations. On exigerait que les nouveaux règlements soient affichés dans les aéroports et que les compagnies aériennes informent les passagers de leurs droits à être indemnisés.
C'est pourquoi je m'opposerai à cette motion car j'estime qu'il est important d'aller de l'avant avec ce projet de loi pour les consommateurs canadiens.
L'indemnisation qu'on établirait ne serait pas une pénalité ou une sanction lourde, mais un simple remède, la reconnaissance du fait que les voyageurs doivent être indemnisés quand leurs plans sont bouleversés à cause des compagnies aériennes. Et surtout, on astreindrait les compagnies à un minimum de services, c'est-à-dire par exemple à fournir aux passagers de la nourriture, de l'air et de l'eau en cas de retard ou d'annulation d'un vol.
Le Parlement a déjà adopté une motion exigeant que ces compagnies aériennes publient des tarifs tout compris au Canada. Au lieu d'annoncer un vol à 99 dollars d'Ottawa à Vancouver et de rajouter par la suite toutes les taxes, il faut annoncer d'emblée le coût total. Toutefois, la loi n'est pas encore en vigueur et le projet de loi rectifierait la situation.
On ne peut pas se contenter de codes volontaires. En septembre 2008, les transporteurs aériens du Canada ont accepté la proposition de Droits des voyageurs aériens qui leur demandait de limiter volontairement les retards sur l'aire de trafic à 90 minutes. Que croyez-vous qu'il arriva? Trois mois plus tard seulement, des voyageurs ont été bloqués pendant huit heures sur la piste sans pouvoir sortir de l'avion. Il a fallu une intervention de la GRC pour que la compagnie aérienne ramène l'avion à sa porte et que les voyageurs puissent finalement débarquer. Personnellement, je préférerais ne pas devoir recourir au Code criminel pour protéger les droits des consommateurs.
Ce projet de loi n'est pas exceptionnel. Il s'inspire de lois adoptées par l'Union européenne où la surréservation a considérablement diminué depuis pour les vols quittant l'Europe. Air Canada et de nombreux autres transporteurs utilisant les aéroports canadiens tombent déjà sous le coup de ces règlements lorsqu'ils utilisent des aéroports européens. Par conséquent, la mise en place de cette nouvelle réglementation n'entraînerait pas de grands changements pour les compagnies aériennes.
L'administration Obama aux États-Unis a aussi décrété que les passagers des vols intérieurs aux États-Unis doivent être autorisés à quitter les avions immobilisés sur l'aire de trafic dans un délai maximum de trois heures et qu'on doit leur fournir de la nourriture et de l'eau dans un délai de deux heures. Si une compagnie ne respecte pas ces normes, elle est passible d'une amende de 27 000 dollars par passager. Cette réglementation découle d'une décision historique en vertu de laquelle Continental Airlines, ExpressJet Airlines et Mesaba Airlines ont eu une amende historique de 175 000 dollars en novembre 2009 à cause d'un retard de plus de cinq heures dans le Minnesota.
Toutes proportions gardées, les amendes prévues dans le projet de loi C-310 sont beaucoup plus modestes. Il ne s'agit pas d'extorquer de l'argent aux compagnies aériennes, mais simplement de traiter les voyageurs de façon équitable. D'ailleurs, si les compagnies aériennes respectent les règles du projet de loi C-310, elles n'auront pas à verser un seul dollar d'indemnisation.
Le projet de loi ne punit pas les compagnies aériennes qui annulent des vols pour des raisons indépendantes de leur volonté. Prenons par exemple le cas de la récente paralysie des transports aériens due à l'éruption d'un volcan en Islande. En raison du nuage de fumée qui s'échappait de ce volcan, des centaines de Canadiens se sont trouvés bloqués en Europe. Même les vols qui partaient du Canada atlantique ont été touchés. Mais en l'occurrence, on avait cloué les avions au sol pour des raisons de sécurité et nous reconnaissons tout à fait que la sécurité doit passer avant tout pour les compagnies aériennes.
Ce projet de loi tient compte de cette réalité. En fait, ma critique de la gestion de la situation ne visait pas les transporteurs aériens, de toute façon. Lorsque j'ai pris la parole durant la période des questions, le 18 avril, j'ai remis en question la réponse du gouvernement, ou pour être plus juste, l'absence de mesure de la part du gouvernement pour aider les passagers cloués au sol en Europe.
Alors que la Grande-Bretagne envoyait des navires pour prendre des passagers cloués au sol en Espagne, le Canada a ouvert une ligne 800, ce qui était, à mon avis, tout à fait insuffisant, mais on ne m'entendra jamais reprocher aux compagnies aériennes de veiller à la sécurité de leurs passagers.
Toutefois, les compagnies aériennes en Europe ont été forcées de veiller à ce qu'on offre de la nourriture et de l'eau aux passagers pendant leur séjour forcé à l'aéroport. Si un incident semblable devait se produire ici au Canada, les passagers cloués au sol auraient droit, au mieux, à ce que la compagnie aérienne veut bien leur offrir et, pire encore, serait laissés à eux-mêmes. Je trouve que c'est inacceptable.
Le Comité des transports a allégué que la Chambre ne devrait pas poursuivre l'étude de ce projet de loi parce qu'il « exclut la responsabilité devant être attribuée aux autres intervenants, tels que les administrations aéroportuaires, NAV CANADA, l’Agence canadienne de la sûreté du transport aérien (ACSTA) et l’Agence des services frontaliers du Canada. »
Le fait est que ce projet de loi stipule expressément que les compagnies aériennes ne sont pas tenues de verser des indemnités en cas de problèmes indépendants de leur volonté. Permettez-moi de citer le projet de loi. Le sous-alinéa 4(1)c)(iii) dit:
si le transporteur aérien peut prouver que l’annulation découle d’une situation exceptionnelle qui ne pouvait être évitée même si toutes les mesures raisonnables ont été prises.
C'est indiqué clairement dans le projet de loi. Si les membres du comité sont vraiment préoccupés par le fait que ces parties, les organismes que je viens de nommer, ne sont pas mentionnées de façon explicite, il y a d'autres façons de procéder au lieu de rejeter le projet de loi.
Le député d'Elmwood—Transcona, qui a présenté ce projet de loi, a déjà manifesté son intérêt à travailler avec les membres du comité en ce qui concerne leurs inquiétudes. Lorsque les membres du comité et les témoins ont indiqué qu'ils trouvaient que les indemnités dans le cadre du projet de loi étaient trop élevées, le député d'Elmwood—Transcona a volontairement proposé d'amender le projet de loi et de réduire les amendes de moitié.
Je crois que les membres du comité auraient pu proposer des amendements qui auraient permis de répondre à leurs préoccupations. Le fait qu'ils aient plutôt décidé de rejeter le projet de loi m'inquiète au plus haut point. Le fait est que ce projet de loi a reçu l'appui de Canadiens d'un océan à l'autre ainsi que de nombreux groupes de protection des consommateurs. En décidant de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi, on fait fi des préoccupations de ces derniers.
Au lieu d'appuyer cette motion, je crois que tous les députés devraient aller de l'avant avec ce projet de loi afin de veiller à ce que les passagers aériens soient protégés adéquatement en cas d'annulation de vol, de retard ou de surréservation.
Il y a d'autres façons de répondre aux préoccupations relatives à ce projet de loi. L'Union européenne et les États-Unis ont déjà admis que les lignes aériennes doivent être réglementées à ces égards. Le Canada risque d'être laissé pour compte et nos consommateurs ne seront pas protégés. Si nous n'agissons pas maintenant, nous finirons par faire la même chose.
Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 28 avril, toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude de la motion sont réputées avoir été mises aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté au mercredi 5 mai, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Devrait-on dire qu'il est 19 h 30?
Des voix: D'accord.
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Monsieur le Président, le mois dernier, j'ai posé une question sur la publicité. J'étais très préoccupée par le montant d'argent dépensé en publicité. C'est un dossier très important, car ce montant s'élève maintenant à 89 millions de dollars, et il pourrait atteindre les 100 millions de dollars. Le plus important, c'est que ce montant a plus que doublé depuis 2005-2006.
Cet argent pourrait servir à bien d'autres choses. On parle ici de près de 100 millions de dollars. Les publicités présentées dans le cadre des Olympiques ou de la cérémonie de remise des Oscars sont dispendieuses, car ces événements attirent un large auditoire.
Lorsqu'il est question des montants investis en publicité, évidemment, toute dépense supérieure à un certain montant doit être évaluée. La dernière évaluation sur laquelle nous avons des informations détaillées portait sur le Plan d'action économique. Je suis tout à fait d'accord que les Canadiens doivent savoir comment procéder lorsqu'ils veulent savoir, par exemple, comment s'inscrire à un programme en particulier. Cependant, la plupart de ces publicités ne servaient qu'à faire l'éloge du gouvernement.
Un programme pour lequel le gouvernement a fait beaucoup de publicité et qui a été évalué concernait un allégement fiscal. La publicité faisait valoir que le gouvernement conservateur accordait une baisse d’impôt importante aux particuliers et aux familles, mais il est ressorti de l’évaluation que cette campagne visait à accroître le nombre de Canadiens qui croyaient que le gouvernement du Canada s’était engagé à prendre ces mesures pour servir son image. En fait, les conservateurs ont fait cette publicité pour se faire valoir plutôt que pour informer les Canadiens.
La troisième question que je désire soulever est celle du secret et du manque de transparence. Récemment, les médias ont demandé l’entière divulgation des dépenses de publicité. Un haut responsable d’un cabinet de ministre a bloqué les renseignements qui allaient être fournis en réponse à cette demande des médias. Cette personne a décidé de retenir les renseignements qui avaient été communiqués par un haut fonctionnaire d’un ministère.
Tout cela pris ensemble démontre un manque de transparence, des efforts visant à assurer beaucoup de publicité au gouvernement conservateur aux heures de grande écoute, davantage dans l’intérêt du Parti conservateur que dans l’intérêt des Canadiens. Telles était la teneur de ma question.
Ma question portait, en fait, sur la difficulté d’établir comment une somme de près de 100 millions de dollars est dépensée. Le correctif de ma question parlait de 89 millions de dollars. C’est le montant que nous avions alors. Nous constatons qu’on dépense tout cet argent pour la publicité alors qu’on n’en dépense pas dans certains domaines essentiels pour les Canadiens comme les services de garde d’enfants et l’aide à domicile.
C’est le genre de programmes que les Canadiens veulent vraiment. Je le sais parce que j’organise de nombreuses tables rondes dans ma circonscription et que j’ai beaucoup de contacts avec mes concitoyens. Ils ne souhaitent certainement pas plus de publicité gouvernementale. Ils veulent davantage de programmes et d’aide pour traverser ce qui a été une des périodes économiques les plus difficiles.
Ma question est la suivante: comment nous allons faire en sorte que la publicité soit vraiment utile et que l’argent consacré à la publicité soit dépensé de façon à mieux servir les Canadiens?
Monsieur le Président, il semble que les efforts déployés par notre gouvernement dans le domaine des communications, notamment les publicités, continuent à préoccuper nos collègues de l'opposition. Je peux dire à la Chambre que ces préoccupations ne sont pas fondées et ne servent qu'à nous distraire de l'important travail qui consiste à bâtir un Canada plus fort.
Comme nous le savons tous, le Plan d'action économique est un élément clé de notre plan pour aider les Canadiens à traverser la récession mondiale. Il comprend des mesures pour aider les entreprises et les familles canadiennes, et pour assurer la prospérité à long terme du Canada.
Environ un an après son lancement, notre Plan d'action économique est sur la bonne voie et a des retombées positives pour les Canadiens. En gros, le Plan d'action économique du Canada a contribué à créer plus de 176 000 emplois depuis juillet 2009 dans l'ensemble du pays. Nous avons enregistré six mois de croissance de l'emploi. Nous faisons de véritables progrès.
Toute personne qui veut en savoir plus n'a qu'à se tourner vers le cinquième rapport du gouvernement aux Canadiens sur le Plan d'action économique du Canada, qui a été déposé à la Chambre des communes le 4 mars dans le cadre du budget de 2010.
Les rapports que notre gouvernement a publiés, dans les délais prévus, sur le Plan d'action économique font partie des nombreuses mesures que nous avons prises pour informer les Canadiens des programmes qui sont en place pour les aider.
Les programmes gouvernementaux destinés à stimuler l'économie ne peuvent avoir l'effet voulu si personne ne les connaît. C'est pourquoi nous avons entrepris d'expliquer aux Canadiens et aux entreprises canadiennes ce que fait pour eux le Plan d'action économique.
Nous avons lancé des campagnes publicitaires, accru notre présence sur Internet et voyagé d'un océan à l'autre pour parler aux Canadiens des programmes qui peuvent les aider à traverser cette période difficile sur le plan économique.
On lit ceci dans la Politique de communication du gouvernement du Canada:
Dans le système canadien de démocratie parlementaire et de gouvernement responsable, le gouvernement a l'obligation d'expliquer ses politiques et ses décisions et d'informer le public des priorités qu'il établit pour le pays.
On lit plus loin:
Ces renseignements sont nécessaires [...] et le public y a droit.
Notre gouvernement prend cette obligation au sérieux.
Concernant le Plan d'action économique, nous sommes fiers du travail de communication que nous avons fait pour que les Canadiens reçoivent en temps opportun de l'information complète, objective et exacte concernant les programmes et services qui sont à leur disposition.
La publicité a joué un rôle clé dans nos démarches. Elle nous a permis de faire connaître les programmes et d'expliquer comment en tirer le maximum. Certains de ces programmes ont été extrêmement populaires, comme le crédit d'impôt à la rénovation domiciliaire. Le nombre faramineux de Canadiens qui en ont profité est la preuve que nous avons atteint nos objectifs.
Toutes nos fonctions de communication ont été accomplies dans le respect des principes de la responsabilisation et de la transparence. Nous avons respecté la politique de communication du gouvernement ainsi que les normes et procédures établies par le Conseil du Trésor.
Les Canadiens veulent que leurs représentants élus et les fonctionnaires administrent judicieusement l'argent de leurs impôts. Ils s'attendent à ce que nous respections les normes d'éthique les plus élevées.
Pour inspirer confiance à cet égard, le gouvernement doit montrer ce qu'il a réalisé. Il doit donner la preuve aux Canadiens et aux parlementaires qu'il a mis en place les mesures de contrôle nécessaires. Il doit leur fournir l'information qui leur permettra de juger de sa performance.
C'est l'approche que nous avons adoptée fièrement pour la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue parler du programme de publicité et du fait que la fin justifie les moyens.
J'aimerais soulever quelques points. Il a parlé du programme de publicité dans le contexte du Plan d'action économique. Or, le Plan d'action économique a été mis en oeuvre pour aider les Canadiens à traverser une période économique très difficile. Il n'a pas été mis en oeuvre pour aider les conservateurs à faire leur autopromotion.
Lorsqu'il a parlé de la présence en ligne, il aurait dû mentionner l'existence d'un lien menant à la prestation du premier ministre en train de chanter une chanson des Beatles.
Il aurait dû parler de la façon dont nous pourrions soit améliorer la publicité en cours, soit la réduire afin qu'elle touche davantage aux programmes essentiels pour les Canadiens, afin de pouvoir leur communiquer l'information pertinente.
Nous devrions veiller à ce que des sommes appropriées soient dépensées pour informer les Canadiens plutôt que pour faire de la publicité pour le Parti conservateur.
Monsieur le Président, n'importe quelle personne d'affaire nous dirait que la communication et la publicité sont des outils clés pour faire connaître un produit. La différence, c'est qu'alors que les libéraux ont dépensé des millions de dollars de l'argent des contribuables pour obtenir des contributions pour leurs campagnes électorales, les seules choses que nous proposons aux Canadiens sont l'ouverture, la transparence et des réductions d'impôt.
Je conclus en citant Mary Dawson, la commissaire à l'éthique, qui a dit aujourd'hui ceci:
À des fins d'accessibilité, de reddition de comptes et de transparence, le gouvernement a lui aussi l'obligation d'informer le public au sujet de ses activités.
Comme d'habitude, nous sommes d'accord avec la commissaire à l'éthique et nous allons continuer de respecter cette obligation que nous avons envers les Canadiens.
Monsieur le Président, le 1er avril, j'ai pris la parole à la Chambre pour poser au ministre des Finances une question sur la part de 8,5 p. 100 que le gouvernement du Canada détient dans Hibernia par l'intermédiaire de la Société de gestion Canada Hibernia, sur le désir qu'a le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador de se faire transférer cette part et sur l'importance de ce transfert.
Je n'ai pas obtenu une réponse très satisfaisante de la part du ministre. Je suis ici aujourd'hui pour expliquer pourquoi ce transfert est important et pourquoi il est nécessaire. Premièrement, j'aimerais dresser un bref historique du projet Hibernia. C'était le premier d'un grand nombre de projets du secteur pétrolier et gazier de la côte Est. Il est extrêmement important pour Terre-Neuve-et-Labrador et le Canada.
En fait, seulement dans le secteur pétrolier et gazier de Terre-Neuve-et-Labrador, les trois projets en cours actuellement répondent à plus de 40 p. 100 des besoins du Canada en pétrole brut léger. Ces projets sont d'une grande importance pour la sécurité de l'approvisionnement en pétrole du Canada, et ils jouent clairement un rôle significatif dans la production pétrolière et gazière canadienne.
Ce fait est peu connu, l'accent étant mis sur le pétrole et le gaz de l'Ouest et une attention démesurée étant accordée aux projets touchant les sables bitumineux. Il est aussi intéressant de savoir que les coûts de production et d'exploitation par baril de pétrole ou de gaz sur la côte Est sont extrêmement moins élevés que dans le cas des sables bitumineux. C'est quelque chose que beaucoup de Canadiens ignorent. Franchement, de notre point de vue, cela ne reçoit pas toute l'attention méritée.
Le projet Hibernia a commencé à produire du pétrole en 1997, mais ses débuts ont été instables. Les gisements ont été découverts en 1980, je crois, et mis en valeur par un consortium jusqu'en 1992, lorsque Ressources Gulf Canada, qui détenait 25 p. 100 des parts a décidé de s'en retirer, ce qui a mis le projet en péril.
C'était une époque d'incertitude économique et le prix du pétrole était bas. Des efforts ont été faits pour assurer le succès du projet. Je tiens à reconnaître le rôle positif joué par John Crosbie, l'actuel lieutenant gouverneur de Terre-Neuve-et-Labrador, pour la réussite du projet. Le Canada a alors décidé d'acquérir une part de 8,5 p. 100 du projet et d'y injecter de l'argent pour le soutenir. Le Canada a payé sa part du coût de la production, soit environ 430 millions de dollars.
Tout cet argent a maintenant été remboursé. Le gouvernement du Canada a reçu plus de 1 milliard de dollars en dividendes depuis 2002. Il est temps que la part du Canada soit transférée au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Celui-ci a exprimé la volonté de payer. Cela cadrerait bien avec la stratégie de la province concernant le pétrole extra-côtier. Elle a maintenant une part du développement d'Hibernia Sud, de l'expansion du projet White Rose et du nouveau projet Chevron Hebron-Ben Nevis. Cela fait partie de la stratégie de la province et aussi de la volonté du Canada de céder certains actifs.
Il me semble que le temps est venu de passer à l'acte. La province est très intéressée et j'aimerais que le gouvernement fédéral nous dise quand il va procéder...
Monsieur le Président, comme l'ont rapporté les médias, le premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, Danny Williams, était de passage à Ottawa au début de la semaine pour rencontrer plusieurs ministres et le premier ministre.
En effet, comme l'ont aussi rapporté les médias, le programme de cette visite comportait une rencontre entre le ministre des Finances et le premier ministre provincial pendant laquelle il a été question d'Hibernia. Manifestement, je ne suis pas en position de commenter ces discussions. Toutefois, je peux souligner l'engagement de notre gouvernement à gérer prudemment les finances publiques afin d'assurer leur stabilité à long terme.
Contrairement au NPD, nous comprenons la nécessité d'être responsables et c'est la raison pour laquelle nous tenons à contenir les dépenses. Cela suppose un examen rigoureux des dépenses pour s'assurer que, dans toute la mesure du possible, l'argent est dépensé de manière optimale, ce qui suppose un examen exhaustif des entités et des actifs du gouvernement. Nous devons bien cela aux contribuables canadiens.
Étonnamment, il n'y a jamais eu d'examen complet des actifs en plus de dix ans sous l'ancien gouvernement libéral. Par conséquent, comme nous l'avons annoncé pour la première fois dans le budget de 2009, des examens des actifs sont en cours et se poursuivront. Nous avons tracé une feuille de route claire pour l'examen continu des actifs du gouvernement afin de nous assurer qu'ils sont toujours utiles pour les Canadiens, que leur objectif initial est toujours pertinent et que les deniers publics sont dépensés judicieusement.
Nous nous sommes aussi engagés à tenir compte des conditions du marché avant de prendre une décision, pour faire en sorte que les contribuables en aient le plus possible pour leur argent et que les transactions contribuent à générer de nouvelles activités économiques. Aucun actif ne sera vendu si les conditions ne correspondent pas à ces critères. C'est la façon responsable et prudente de gérer la situation.
Comme l'a fait remarquer un économiste de TD, Don Drummond:
L'examen des actifs devrait être un exercice utile aux fins de l'évaluation de la valeur des avoirs du gouvernement [...] Si les Canadiens n'en ont pas pour leur argent, ou s'il existe un moyen plus efficace d'offrir le service public en question, je pense qu'on devrait toujours envisager de vendre ces avoirs.
En outre, même le gouvernement libéral de l'Ontario entreprend actuellement un tel examen détaillé des actifs. Le premier ministre Dalton McGuinty a dit à cet égard: « Nous avons la responsabilité d'examiner tous nos actifs pour nous assurer d'avoir ce qu'il y a de mieux pour la valeur de notre argent. »
Ce n'est pas tout. Le président des États-Unis, Barack Obama, a dit sensiblement la même chose concernant la nécessité d'effectuer un examen des dépenses rigoureux. Il a déclaré ceci:
Il s'agit de devenir un gouvernement plus intelligent, qui se concentre sur ce qui fonctionne.
Nous allons vérifier le budget fédéral, éliminer les programmes dont nous n'avons pas besoin et insister pour que ceux qui fonctionnent soient réalisés de façon prudente et efficiente.
De la même façon, notre gouvernement conservateur croit qu'un examen détaillé et continu de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé, accompagné d'un examen des actifs, correspond exactement à ce que les Canadiens attendent de nous.
Monsieur le Président, c'est le même genre de non-réponse que j'ai obtenue du ministre des Finances le 1er avril. De plus, le député parle d'autre chose.
Lorsque le Canada a décidé de participer, le gouvernement de Terre-Neuve a également fait d'importants sacrifices pour contribuer à la réussite de ce projet, à l'aide d'exonérations fiscales, de réductions d'impôt et d'un régime de redevances favorable. Or, avant que le prix du pétrole n'augmente, Terre-Neuve n'a pas perçu beaucoup de redevances.
Ce transfert est nécessaire, afin d'essayer de rétablir l'équilibre. L'objectif n'a jamais été que le gouvernement du Canada profite de cette manne. Terre-Neuve-et-Labrador devrait être le principal bénéficiaire de l'exploitation des richesses naturelles en mer. Jusqu'à récemment, le gouvernement du Canada touchait 80 p. 100 de toutes les recettes provenant de ce projet et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador en touchait 20 p. 100.
Le gouvernement va-t-il reconnaître les faits et faire ce qu'il convient de faire en transférant sa participation au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, pour un prix raisonnable?
Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué, le premier ministre Williams et le ministre des Finances se sont rencontrés récemment et la question d'Hibernia a été soulevée.
Le gouvernement, comme il le fait avec tous ses actifs, continuera à gérer de façon responsable cet investissement afin de maximiser sa valeur pour tous les Canadiens, et ce, conformément aux meilleures pratiques commerciales.
Pour l'information du député, cependant, je me permets de lui rappeler comment l'ancien gouvernement libéral voyait Hibernia. Je vais citer un article du National Post, en 2004, dans lequel le député de Wascana, alors ministre libéral des Finances, a déclaré ce qui suit:
Il n'y a aucun motif d'intérêt public solide justifiant le maintien de notre participation au projet [Hibernia]. Il s'agit de prendre une décision commerciale éclairée.
Le gouvernement [libéral] voyait Petro-Canada comme une sorte de fonds de prévoyance en vue des jours difficiles et il voit Hibernia de la même façon.
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