ESPE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur l’équité salariale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 avril 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Cette partie des travaux du Comité doit permettre de discuter du plan de travail préparé par l'analyste. Merci beaucoup à l'analyste d'avoir fait ce travail.
Un mot d'explication. Nous avons donné aux députés jusqu'au 7 avril pour proposer des témoins. Toutes les propositions de tous les députés figurent dans le plan de travail.
Nous avons reçu un message du Syndicat canadien de la fonction publique, qui souhaite comparaître. Chacun de vous a reçu ce message avant la séance. Je vais ajouter cet élément, au cas où le Comité voudrait en tenir compte pendant l'étude du plan de travail.
L'une des choses que nous avons considérées est le nombre de séances. Les analystes de la Bibliothèque sont partis du 10 juin, date où nous devons faire rapport à la Chambre, et ils ont essayé de voir combien de temps il faudrait pour rédiger et faire traduire le rapport, ce qui nous laisse, après cette séance-ci, seulement quatre séances pour recueillir des témoignages.
Vous constaterez qu'il y a des paragraphes à puce et trois sections pour chacune des dates. C'est que nous prévoyons des séances de trois heures au lieu de deux. Ces quatre jours-là, le Comité siégerait donc de 17 h 30 à 20 h 30. C'est ce que propose le plan de travail, qui pourrait changer, si telle était la volonté du Comité.
Autre chose. Nous avons invité les trois ministres compétents au Comité. La greffière a eu un échange de correspondance, et les trois ministres sont disponibles le 3 mai.
Normalement, ce n'est pas un jour de séance du Comité. Ce serait le mardi, de 17 h 30 à 19 h 30. Nous avons essayé d'inviter les ministres, mais la première possibilité aurait été le 11 mai, ce qui est postérieur à la remise des instructions de rédaction à la greffière. Leur comparution n'aurait donc pas été particulièrement utile.
C'est pourquoi nous vous proposons dans le plan de travail une réunion supplémentaire, le 3 mai.
Enfin, la greffière a proposé, puisque l'usage normal, lorsque nous avons plusieurs témoins, prévoit la possibilité de trois témoins ou plus dans un seul groupe, que nous nous entendions dès maintenant pour leur accorder sept minutes au lieu de 10. Ainsi, elle pourrait informer les témoins à l'avance du nombre de minutes qui leur sera accordé. S'il y en avait moins de trois, les témoins auraient 10 minutes. Voilà une autre proposition. J'invite un député à présenter une motion à ce sujet pendant que nous discutons du plan de travail.
Voilà. C'est la proposition que je présente au Comité. Je vais dresser la liste de ceux qui souhaitent intervenir.
Monsieur Sheehan.
À propos de ce que vous avez dit, au sujet des interventions de sept minutes au lieu de 10 lorsqu'il y a trois témoins ou plus, j'ai vu des signes d'approbation de l'autre côté. Je vais proposer une motion pour donner instruction à la greffière de procéder de cette manière.
Au sujet du plan de travail, je remarque que les représentants de Statistique Canada comparaîtront comme témoins à un moment donné.
Le Comité est saisi d'une motion sur le temps de parole des témoins. L'intervention a-t-elle un lien avec la motion?
Voulez parler de la durée des interventions? Les témoins ont sept minutes dans ce cas-ci. D'accord. Nous allons laisser passer. Je croyais que vous vouliez parler du moment de la comparution.
Non, il s'agirait de groupes distincts de témoins. S'il y a un groupe le 18, par exemple, on présume que les représentants de la Commission des droits de la personne seront seuls. Deux groupes sont prévus dans une autre séance. À la troisième, il y en a trois. Si nous avions la possibilité d'en avoir trois ou plus, les témoins auraient sept minutes au lieu de 10. Autrement, les exposés des témoins prendraient toute l'heure.
Je ne crois pas qu'une motion soit nécessaire, à moins qu'il n'y ait des objections. J'ai l'impression que c'est la solution sensée. Il serait plus rapide que nous enchaînions avec le reste.
Comme il n'y a pas d'objections, je conclus que nous procéderons de cette manière.
Y a-t-il des observations?
Oui, monsieur Albas.
Les représentants de Statique Canada ont comparu au Comité des comptes publics. L'organisme excelle dans son travail. Je suis persuadé que son témoignage sera très convaincant. Je crois que Statistique Canada relève du ministre Bains.
Le plan de travail indique que Statistique Canada sera là le 4 mai. Une comparution plus hâtive serait-elle possible? Nous pourrions constater que l'organisme peut recueillir l'information différemment, ce qui nous aiderait à mettre le problème davantage en évidence, mais, au bout du compte, rien ne peut changer sans une directive ministérielle. À un moment donné, nous voudrons peut-être inviter le ministre Bains à venir discuter de l'organisme. Il pourrait peut-être nous donner son appui s'il est possible d'apporter d'autres changements ou simplement nous dire ce qu'il pense de la question.
Voici une précision. Statistique Canada ne sera pas prête pour la semaine prochaine et c'est pourquoi nous prévoyons faire venir ses représentants la semaine suivante. Mais nous pourrions les inviter le 2 mai, si cela est préférable au 4 mai.
Si les trois ministres peuvent comparaître le 3 mai, il y a probablement une raison. Mais si Statistique Canada nous dit que nous devons nous adresser à son ministre à ce sujet, nous voudrons peut-être convoquer le ministre Bains ou son secrétaire parlementaire. C'est une autre possibilité. Si le ministre ne peut venir, peut-être sa secrétaire parlementaire pourrait-elle le remplacer. Il serait extraordinaire d'entendre le point de vue de Mme Murray sur ces questions.
Nous allons donc demander à la greffière d'essayer de faire venir les représentants de Statistique Canada plus tôt.
Je ne veux pas commander tout le monde, madame la présidente, mais je vous serais reconnaissant de bien vouloir songer à cette possibilité.
Dan a présenté ses idées dans un bon esprit.
Il est logique de faire comparaître Statistique Canada, mais nous sommes à court de temps, et je crois que le comité voudra plutôt entendre des témoins qui comprennent vraiment les questions d'équité en matière d'emploi et leur historique. On a accordé au Comité un mois pour faire un travail dont un gouvernement libéral antérieur a dit qu'il prendrait 14 mois. Pour cette raison, une séance d'information générale sur Statistique Canada par le ministre ne serait pas une bonne utilisation du temps du Comité. J'avance simplement une opinion différente.
Je comprends. Si Statistique Canada comparaît et si tout ce qu'elle fait est dans le sens jugé souhaitable par le Comité, cela me va. Mais si l'organisme n'a pas le pouvoir de dire qu'il faut une orientation qui serait donnée par un ministre, il nous incombe à nous, parlementaires, d'aborder la question avec le ministre compétent. En fin de compte, il s'agit d'assurer une plus grande sensibilisation. Mais nous voulons aussi pouvoir dire notre fierté de faire partie du Comité. Le ministre Bains est dans une position unique pour entendre nos préoccupations au sujet de Statistique Canada. Mais s'il n'y a aucun problème, si Statistique Canada fait tout correctement, je serai le premier à dire que la présence du ministre n'est pas nécessaire.
Je peux informer le Comité que, par prudence, nous avons ajouté une autre date, le 6 mai, qui est un vendredi. C'est au cas où quelque chose surgirait dans le cours de nos délibérations et où nous voudrions convoquer d'autres témoins avant de donner les instructions sur la rédaction du rapport.
Madame Benson.
Madame la présidente, je suis en faveur de la comparution du plus grand nombre de témoins possible pour que nous ayons une idée de l'ampleur et de la portée des opinions non seulement des employeurs mais aussi des employés.
L'idée me plaît d'abréger le temps de parole pour que nous puissions entendre plus de monde. Dans cet ordre d'idées, je me dis que le 18, l'Alliance de la fonction publique du Canada sera le groupe d'employés le plus important. Je préférerais lui donner plus de temps, quitte à placer le groupe d'employés plus petit, celui des agents financiers, dans un groupe plus nombreux. Les députés sont-ils d'avis que cela conviendrait?
Voici ma liste: M. DeCourcey, M. Sheehan et Mme Dzerowicz.
S'agit-il du même sujet ou de quelque chose de tout à fait nouveau?
Nous allons voir s'il y a des réactions à l'intervention de Mme Benson. Puis, nous reviendrons à l'échange antérieur et je verrai ensuite s'il y a de nouvelles observations.
Vous avez quelque chose à dire du point que Mme Benson a fait valoir?
Oui. Je suis conscient du fait que l'AFPC est l'un des syndicats les plus importants et que nous devrions peut-être lui donner le moyen de faire un exposé complet, mais je dois ajouter, parce que j'ai rencontré l'autre syndicat, qu'il a de l'expérience dans ce domaine et qu'il a des solutions que nous devrions entendre.
Je répugnerais vraiment à dire que nous devons écouter l'AFPC parce que c'est un gros syndicat et accorder moins d'intérêt à quelqu'un qui a de vraies connaissances et une expérience des anciens processus, ce dont nous devrions profiter. D'autres ont certainement rencontré cet autre syndicat.
Il y a aussi la possibilité, car d'autres comités l'ont fait, d'aller au-delà des trois heures. Si jamais il arrivait que nous voulions consacrer une demi-heure ou une heure de plus à un groupe de témoins, nous aurions cette possibilité.
Le Comité souhaite-t-il que nous le fassions pour les syndicats?
Vous avez la parole, madame Benson.
Je comprends ce que vous dites. J'ai également rencontré ce groupe. Il a un point de vue qui lui est propre parce qu'il est passé par un certain processus, ce qu'aucun autre groupe n'a fait. Je ne voulais pas lui imposer de restriction. Je me suis simplement dit que ce groupe aurait plus à dire. Si nous pouvons allonger la séance ce jour-là, de façon à avoir une pleine discussion, cela me convient.
Y a-t-il des objections à l'ajout d'une heure de séance le 18 avril? Nous siégerions quatre heures et nous accorderions deux heures aux syndicats. Nous siégerions de 17 h 30 à 21 h 30 le 18 avril.
Y a-t-il des objections?
Puis-je poser une question à ce sujet? Je peux honnêtement vous dire, à considérer les différentes dates, que je voudrais probablement entendre un peu plus longuement le deuxième groupe, le 20, et peut-être l'entendre ce soir-là. Je me demande, et c'est une simple question, si nous pouvons simplement continuer... Nous avons trois heures. Si, à la fin de la période nous posons encore des questions et décidons d'entendre un ou deux groupes de plus, pourrions-nous dire que nous voulons siéger une heure de plus au lieu de prendre cette décision à l'avance? Je pourrais avoir l'impression d'avoir toute l'information voulue à ce moment-là. Je ne sais pas trop. Je me demande s'il faut prendre la décision aujourd'hui ou non. C'est une simple question.
À mon avis, ce serait la même chose pour chaque séance. Il se peut que le 20, le 2 ou le 4, nous prenions conscience qu'il y a deux personnes que nous avons vraiment besoin d'entendre plus longuement et qu'il y ait beaucoup de questions encore. Pourrons-nous décider à ce moment-là s'il faut une heure de plus ou devons-nous nous prononcer à ce sujet tout de suite? Je l'ignore. Je pose simplement la question.
La greffière m'informe que ce serait possible pour les témoins de la troisième heure. Mais si, par exemple, nous voulons consacrer plus de temps au premier témoin, il serait difficile de lui demander de rester une ou deux heures de plus. S'il est possible que nous voulions entendre plus longuement un groupe particulier de témoins, nous pourrions les placer à la troisième heure. Comme cela, si nous prévenons les témoins que la période de témoignage risque d'être portée à deux heures, pour nous assurer de leur disponibilité, nous aurions toujours la latitude de modifier l'horaire à ce moment-là.
Monsieur Albas, à vous la parole.
L'autre possibilité, c'est d'appliquer le plan de travail tel quel. Puis, si nous voulons en savoir davantage, nous pourrions demander aux témoins ne nous faire parvenir un complément d'information. Nous avons aussi une journée de plus, le vendredi 6 mai, sauf erreur. Avec cette possibilité en réserve, bien honnêtement... La plupart des syndicats sont présents à Ottawa. Je crois comprendre que nous discutons en ce moment de la comparution des syndicats. Je suis sûr qu'ils aimeraient beaucoup venir un jour de plus, un vendredi, s'il y a une question que nous voulons fouiller davantage.
Je songe simplement à la longueur de l'exposé que nous demandons aux témoins de préparer. Je voulais dire qu'une organisation plus importante aurait 10 minutes pour donner une idée de l'ampleur et de la profondeur du groupe en cause, par exemple.
Quant à la possibilité que nous interrogions les témoins plus longuement, c'est très bien, mais il faut donner des indications aux groupes de témoins, leur dire qu'ils ont un exposé de 10 minutes à faire ou un exposé de trois minutes.
Nous avons une liste assez exhaustive. Je n'ai aucune objection à siéger plus de trois heures, au besoin. Pas d'objection non plus à ce que nous essayions de faire comparaître Statistique Canada un peu plus tôt, si nécessaire. Quant à savoir si nous devrons siéger ce vendredi-là, il me semble important de régler la question ce soir, car nos délais sont serrés et nous devons commencer rapidement à entendre les témoins la semaine prochaine.
Si, parfois, nous ne pouvons accorder que sept minutes aux témoins pour leur exposé, eh bien, ce sont les circonstances qui le veulent. Nous devons respecter certains délais.
J'apporte une précision. Nous nous efforçons tous d'achever ce travail. Nous allons faire passer les séances de deux à trois heures. Et nous sommes tous d'accord, je crois, pour dire que, s'il le faut, nous siégerons parfois quatre heures.
Nous disons tous que, probablement, nous pourrons faire le travail pendant les jours prévus, mais que nous avons aussi la possibilité de siéger un jour de plus.
Nous sommes tous d'accord, donc, pour dire que nous devrions être prêts à allonger les séances jusqu'à quatre heures au besoin. Peut-être pourrions-nous proposer, puisque c'est le cas qui a été soumis à la greffière, que nous prévenions les syndicats de cette possibilité, pour qu'ils puissent organiser leur temps en conséquence.
À vous, madame Dzerowicz.
Je suis d'accord avec vous. Pour le 20 avril, puis-je proposer que le deuxième groupe passe en troisième place? J'estime pour ma part que c'est un groupe que nous aurions des raisons supplémentaires de... Si Deb Gillis finit par venir, elle viendra de New York. C'est loin. Elle a une grande expérience internationale. Mary Cornish écrit sur cette question depuis des décennies. Il y a également le Centre canadien de politiques alternatives.
Je préférerais que ces témoins passent dans le groupe trois. Ensuite, pour la séance du 2 mai...
Pouvons-vous examiner ces propositions une à la fois pour nous assurer qu'il y a consensus sur chacune?
Y a-t-il des objections à ce que ces témoins passent dans le groupe trois? La greffière les préviendra de la possibilité de prolongation de séance.
Y a-t-il des objections?
Non? D'accord.
S'agit-il d'un point nouveau ou y a-t-il un rapport avec ceci?
Les deux.
Il y a un lien en ce sens que je vais aussi proposer que, le 2 mai... C'est à ce moment, je crois, que nous accueillons vos entreprises. Il ne me déplairait pas qu'elles soient déplacées vers la fin, car je voudrai peut-être leur consacrer plus de temps.
Nous avons prévu trois coopératives de crédit. Honnêtement, je ne vois pas trop pourquoi nous devrions entendre le point de vue des trois. Mais je sais que le groupe qui m'intéresse le plus, dans toute cette catégorie du 2 mai, est le secteur privé. C'est à ses représentants que s'adresseront beaucoup de mes questions.
Désolé de soulever cette question, madame la présidente. Je veux m'assurer... J'ai envoyé une demande pour que l'Association canadienne des agents financiers soit invitée, mais je ne la vois pas sur la liste.
Y a-t-il des objections à ce que nous fassions passer le premier groupe du 2 mai en troisième place?
Je ne sais pas si cela concerne le premier groupe. C'est simplement que l'Association des banquiers canadiens, qui fait partie du premier groupe, et le groupe du milieu représentent, selon moi, le secteur privé.
Je ne suis pas certaine. Les employeurs qui sont sous réglementation fédérale ne sont pas du secteur privé. Est-ce que je me trompe?
Je suis partagée. J’approuve l’ordre de comparution de cette journée, mais je me demande si nous devrions faire savoir aux témoins qu’ils risquent de devoir rester plus longtemps. Vous voyez ce que je veux dire?
Nous allons sans doute demander à la greffière d’avertir tous les témoins qu’ils risquent de devoir rester plus longtemps que prévu.
Cela vous va?
Fort bien.
Une observation encore. Je vous signale que le 4 mai sera une journée très chargée. Si j’avais un millier de questions à poser, je les poserais toutes à ces témoins.
Les deux provinces qui ont une loi sur l’équité salariale sont le Québec et l’Ontario. Et puis, il y a Beth Bilson et Marie-Thérèse Chicha. J’ai l’impression…
Quoi qu’il en soit, ce sera une journée qui, je crois, se terminera en force. Nous allons avoir des échanges très animés ce jour-là.
Nous allons donc prévenir les témoins qu’ils doivent être prêts à rester un peu plus longtemps si nous avons beaucoup de questions.
Je reviens à M. DeCourcey, qui a dit qu’il avait quelque chose à dire sur l’échange qui a eu lieu plus tôt.
Ce soir encore, j’entends parler de l’Ontario et du Québec. Est-il possible d’entendre leurs représentants plus tôt? Ma question s’adresse sans doute à la greffière.
Je vais discuter brièvement avec la greffière.
Nous allons essayer de faire venir plus tôt les représentants de l’Ontario et du Québec, si possible, il est entendu que cela dépendra de la disponibilité des témoins. Nous allons donner à la greffière une certaine latitude, puisque certains risquent de n’être disponibles que certains jours. Il y a un autre élément dont je suis consciente et dont j’ai demandé à la greffière de tenir compte: s’il y a des témoins qui doivent comparaître par vidéoconférence, étant donné les contraintes de temps, il faudrait les regrouper, si possible, pour éviter la tenue de multiples séances au 1, Wellington, car nous devons revenir de là en navette jusqu’à l’édifice du Centre s’il y a un vote. Ce sont des choses dont la greffière tiendra compte en vérifiant les disponibilités. Nous essaierons de faire comparaître ces témoins plus tôt.
Monsieur Sheehan.
J’ai remarqué moi aussi qu’il y avait trois coopératives de crédit. J’appuie ces coopératives. Elles sont extraordinaires. Dans le nord de l’Ontario, nous avons la Northern Credit Union, mais trois d’entre elles figurent parmi les témoins. Est-il possible d’avoir un exposé qui serait présenté par celle qui a diverses perspectives sur les trois, avec un seul porte-parole? J’ignore qui a fait cette proposition.
Je cherchais un employeur unique qui aurait un régime d’équité salariale en place. C’était juste ici. Il y a des exemples. Vancity, en Colombie-Britannique, serait probablement au premier rang. Puis, je me suis dit qu’il serait bien d’entendre le point de vue d’un petit employeur. Il y a une dimension pratique à recueillir le point de vue de quelqu’un qui essaie de mettre en place…
Loin de moi l’idée de dire qu’un groupe de la Colombie-Britannique sera un excellent témoin parce que je viens de cette province. J’aurai l’avantage d’être en terrain connu.
Je dirai que la plupart des coopératives de crédit sont sous réglementation provinciale et non fédérale. À moins que nous ne soyons d’avis qu’il y a un aspect particulier… Prenons l’exemple d’une coopérative sous réglementation ontarienne. Nous verrions quelle a été son expérience et faire une comparaison avec une autre qui n’était pas soumise à cette réglementation. Que nous voulions entendre trois coopératives de crédit ou une seule, nous ne devrions pas perdre de vue que, au bout du compte, nous voulons obtenir un certain impact. Nous accueillons des banques, qui sont sous réglementation fédérale. Ce serait une bonne idée d’accueillir une coopérative de crédit, mais une seule. Ne dites pas à Vancity que j’ai dit cela.
Je crois que Sheri a accepté cette proposition: une seule suffirait.
Dan, je crois que nous pouvons nous contenter d’une.
L’idée, c’est d’avoir un exemple d’employeur qui a un régime en place. L'idée de Dan me plaît: accueillir une coopérative active dans une province dotée d'une loi sur l'équité salariale. Il serait très sensé de choisir l'Ontario.
Vancouver a une importante coopérative de crédit également. Cela présente des avantages.
Je n'ai jamais entendu parler de celle de l'Ontario.
Y a-t-il d'autres observations?
Nous venons d'ajouter l'Ontario à Vancouver. Nous essaierons d'obtenir la participation de la coopérative de Vancouver d'abord. Si ce n'est pas possible, nous nous adresserons à celle de l'Ontario.
D'accord?
À propos du même sujet?
Dans n'importe quelle séance, je n'ai qu'une capacité de concentration limitée. Il m'est arrivé d'avoir 18 exposés en une seule séance. Cela fait beaucoup de choses à absorber. Je demanderais à la greffière de revoir le programme du 2 mai, qui est un peu moins exigeant que celui du 20 avril et du 4 mai. Peut-être pourriez-vous déplacer un groupe au deuxième rang. Je songe à l'information que les témoins vont présenter. Le 20, il y a trois universitaires. Puis, il y a quatre personnes qui ont fait des études considérables sur la question probablement pendant toute leur vie, et il y a enfin l'Association nationale Femmes et Droit. Je ne crois pas que je puisse absorber tout cela, que je puisse vraiment apprécier à sa juste valeur l'information que ces témoins donneront. Le 2 mai, nous pourrions peut-être en prendre un peu plus.
Je voudrais simplement que vous repensiez un peu cela. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.
Y a-t-il des objections?
Je suis arrivée au bout de ma liste. Si quelqu'un d'autre veut intervenir...
C'est vrai. Désolée. Quelqu'un voudrait parler de la demande du Syndicat canadien de la fonction publique?
Ce syndicat m'a écrit cette semaine pour demander expressément à comparaître. Voici la lettre. Quelqu'un a eu la possibilité...? Nous l'avons distribuée avant la séance.
J'allais simplement proposer à la greffière que, si un syndicat ne peut se présenter, le SCFP pourrait le remplacer. Nous voulons réunir le plus de réactions possible, mais comme on me l'a rappelé une ou deux fois, nous avions tous une date limite à respecter pour proposer des témoins, et nous voulons mettre l'étude en route.
L'analyste vient de me dire que ce syndicat a peut-être l'expérience de régimes provinciaux, ce qui est peut-être pourquoi il voulait... Ce n'est qu'une information que je transmets.
Madame Benson.
Oui, il a présenté un mémoire indépendant et a demandé à participer parce qu'il a des employés dans ses rangs...
Je propose de l'inviter le jour où nous rencontrons d'autres syndicats des secteurs public et privé. Il y aurait là un thème, et je crois que cela leur plairait.
La greffière vient de me rappeler que nous avons un groupe qui ne comprend qu'un seul témoin. Nous pourrions l'inscrire avec la coopérative de crédit.
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