NDDN Réunion de comité

    Distingués membres du Comité, je constate que nous avons le quorum.

    Je dois vous informer que le greffier du Comité ne peut recevoir des motions que pour l'élection du président. Il ne peut pas recevoir d'autres types de motions ou des rappels au Règlement, ni participer aux débats.

    Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, le président doit être un député du parti ministériel. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le greffier, je propose que Mme Karen McCrimmon soit élue au poste de présidente.

    M. Spengemann propose que Karen McCrimmon soit élue au poste de présidente du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    (La motion est adoptée.)

     Je déclare la motion adoptée et Karen McCrimmon dûment élue présidente du Comité.

    Des députés: Bravo!

     Merci beaucoup. C'est un grand honneur d'être ici avec vous aujourd'hui.

    Je pense que c'est très important pour nous de travailler ensemble pour servir les Canadiennes et les Canadiens.

    J'aimerais remercier notre greffier à l'avance. Je sais que ce sont toujours des postes très stimulants et gratifiants.

    Plaît-il au Comité de procéder à l'élection des vice-présidents?

    Je propose que James Bezan soit élu au poste de vice-président représentant l'opposition officielle.

    Conformément à l'article 106(2), le vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Il est proposé par Mme Cheryl Gallant que M. James Bezan soit élu vice-président du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    (La motion est adoptée.)

     Je déclare la motion adoptée et M. James Bezan dûment élu vice-président du Comité.

    Des députés: Bravo!

     Le greffier: Conformément à l'article 106(2), le deuxième vice-président doit être un député de l'opposition provenant d'un autre parti que celui de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à recevoir des motions à cet effet.

    Monsieur Baker.

    J'aimerais proposer M. Michel Boudrias au poste de deuxième vice-président.

    Il est proposé par M. Baker que M. Boudrias soit élu vice-président du Comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Madame Gallant.

    J'aimerais proposer que Randall Garrison soit élu au deuxième poste de vice-président du Comité.

    Puisqu'on a proposé plus d'un candidat, conformément à l'article 106(3) du Règlement, l'élection du deuxième vice-président doit se faire par scrutin secret.

    Mme Gallant a proposé que M. Randall Garrison soit élu vice-président et M. Baker a proposé que M. Michel Boudrias soit élu à ce poste.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Avant de procéder, je vais expliquer brièvement le processus. Ma collègue, qui est greffière à la procédure de la Chambre des communes, distribuera un bulletin de vote à chaque membre du Comité. Vous devez indiquer clairement votre choix en inscrivant en caractères d'imprimerie le prénom et le nom du candidat sur le bulletin de vote et le déposer dans l'urne. Par la suite, nous compterons les bulletins et nous annoncerons le nom du candidat élu. Si aucun candidat n'a recueilli la majorité des voix, il faudra procéder à un autre scrutin, qui se déroulera de la même façon.

    Je déclare que Michel Boudrias a reçu la majorité des voix.

    Des députés: Bravo!

     Merci.

    Je suis heureuse de souhaiter la bienvenue aux vice-présidents. J'ai hâte de travailler avec eux.

    Plaît-il au Comité de passer aux motions de régie interne?

    Oui, s'il vous plaît.

     Monsieur Spengemann.

     Merci, madame la présidente. Je vous félicite pour votre élection.

    Je suis ravi de présenter au Comité les motions de régie interne habituelles. Je vais les lire, à moins qu'il n'y ait une objection. Certaines sont un peu longues, mais nous les examinerons une à la fois.

    Madame la présidente, la première motion porte sur les analystes.

    Voici la motion:

    (La motion est adoptée.)

     J'aimerais inviter les analystes à prendre leur place, s'il vous plaît.

    Des députés: Bravo!

    La présidente: Puis-je vous demander de vous présenter, s'il vous plaît?

     Bonjour. Je m'appelle Katherine Simonds. Ces dernières années, j'ai aidé le comité de la défense nationale de la Chambre des communes et l'Association parlementaire de l'OTAN. Je ne suis ici aujourd'hui que pour remplacer Martin Auger, qui aidera le Comité tout le reste de l'année.

     Je m'appelle Marie Dumont. Je travaille à la Bibliothèque du Parlement depuis plus de deux ans.

    Je suis très contente de travailler avec vous et avec Martin Auger aussi.

     Merci beaucoup.

    Pourriez-vous continuer à présenter les motions de régie interne, monsieur Spengemann?

    Merci, madame la présidente.

    La deuxième motion concerne le Sous-comité du programme et de la procédure:

    Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    Est-ce que la formulation, à la fin, « dans l'esprit de collaboration », est un ajout que vous avez fait, monsieur Spengemann, ou cela existe depuis un certain temps?

    Si elle n'était pas inscrite, je l'aurais ajoutée, mais je crois que c'est la coutume.

    Dans cet esprit de collaboration, j'imagine que nous pouvons l'accepter.

    (La motion est adoptée.)

    Madame la présidente, la prochaine motion porte sur le quorum réduit:

    Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement. Il s'agirait d'ajouter le mot « officielle » entre « opposition » et « et », de sorte que le passage en question se lise comme suit: « quatre (4) membres sont présents, dont un membre de l'opposition officielle et un membre du gouvernement ».

     Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

     S'agit-il d'un changement par rapport à ce qui est normalement présenté?

    Il est d'usage qu'un membre de chaque parti de l'opposition soit présent lorsque le quorum est réduit, mais il faut à tout le moins qu'un membre de l'opposition officielle soit présent.

    Je voudrais me prononcer en faveur de l'amendement proposé. Il assure simplement un équilibre, de sorte qu'en tout temps, un membre du gouvernement et un membre de la loyale opposition de Sa Majesté sont présents. Bien entendu, nous nous attendons à ce que d'autres membres de l'opposition soient également présents.

     Monsieur Garrison.

     J'allais également proposer un amendement au même passage, qui se lirait comme suit: « deux membres des partis de l'opposition ». La présence d'au moins deux des trois partis serait alors requise.

    Nos textes sont en concurrence. Je ne sais pas trop comment nous procéderons pour les amendements.

     Madame Gallant.

    Nous avons deux amendements. Le mien est le premier et consiste à ajouter le mot « officielle ».

    Vous en ajouteriez un autre, monsieur Garrison.

    Monsieur Dowdall.

     J'appuie la motion.

     Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, serait-il acceptable de dire « deux membres de l'opposition, dont au moins un membre de l'opposition officielle »?

    Cela fonctionne.

    L'esprit de la motion est de permettre au Comité d'entendre des témoins avec un nombre limité de participants. Si vous voulez que le Comité en entier soit présent, cela va à l'encontre de la motion. Il n'y aura pas de discussion de fond. Il s'agit strictement d'entendre des témoignages, si je comprends bien, n'est-ce pas?

     Monsieur Boudrias.

     Je tiens pour acquis qu'on parle d'un minimum de quatre membres ici.

    On dit clairement, dans la demande, qu'au moins un des membres doit être de l'opposition officielle et qu'il y a encore de la place pour l'opposition au sens large. Il s'agirait donc du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique. Il y a sûrement un moyen d'arranger cela pour que tout le monde soit d'accord. Je suis convaincu que personne ne va nous laisser de côté si on en fait la demande.

    On peut s'entendre pour adopter votre amendement, tout en s'assurant qu'il ne soit pas restrictif, dans le but qu'il y ait quatre membres nommés de l'opposition. Toutefois, l'opposition officielle ne peut pas accaparer les quatre sièges. Je suis ouvert à cela, mais il faut s'entendre sur une façon qui respecte l'esprit d'ouverture et de collaboration d'entrée de jeu.

     Monsieur Bagnell.

    Nous ne devons pas oublier l'esprit de cela. Si nos témoins viennent d'un peu partout au Canada et que peu de gens sont intéressés, on voudra tout de même les entendre, tant qu'il y a au moins une personne de chaque côté, mais je suis ouvert.

     Monsieur Spengemann.

    Je suis d'accord avec mon collègue. C'est en partie cela, surtout la deuxième opposition officielle et le troisième parti. Si l'on ne peut être présent, on veut tout de même que le processus se poursuive, comme l'a dit M. Bagnell, pour faire entendre les témoins, ou préférez-vous que ce ne soit pas le cas?

    Ce que nous suggérons tous les deux, c'est au moins l'un d'entre nous, l'un des deux. Je ne propose pas que si une personne ne peut être présente... Le libellé que j'avais proposé, c'était « deux membres des partis de l'opposition », mais il ne précisait pas l'opposition officielle.

    Sauf le respect que je vous dois, nous allons nous y perdre, car il n'y a qu'un amendement à l'étude en ce moment, et nous devons le mettre aux voix.

    C'est vrai, mais au moins il y a eu une discussion. Il y a des éléments communs. Je conviens que nous devons nous occuper du premier amendement qui a été proposé, mais je voulais m'assurer que nous ayons toute l'information voulue avant de le mettre aux voix.

    Madame Gallant.

    Pouvez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît?

     Nous ajoutons le mot « officielle », de sorte que cela donnerait « [...] dont un membre de l'opposition officielle et un membre du gouvernement ».

    Les deux amendements proposés pourraient fonctionner ensemble, mais ils s'excluent quelque peu mutuellement, si nous en rejetons un et que nous passons à l'autre. Il semble y avoir une volonté au sein du Comité de retirer la motion et d'en présenter une autre sur laquelle nous nous entendons tous.

     Tous ceux qui appuient l'amendement?

    (L'amendement est adopté.)

    Y a-t-il un deuxième amendement?

    Monsieur Garrison.

    Je propose d'ajouter « et un autre parti de l'opposition » après « dont un membre de l'opposition officielle ».

    Quelqu'un veut intervenir?

    Puis-je vous demander si d'autres comités ont fait la même chose?

    Cela a été débattu, et c'est toujours débattu dans d'autres comités.

    D'accord. Si je pose la question, c'est que je sais qu'au NPD, et il en est de même pour le Bloc, vous êtes parfois tellement débordés entre les comités que vous ne pouvez pas venir. C'est seulement que nous ne voudrions pas qu'un témoin...

    Mes comités n'entrent pas en conflit.

    Des voix: Ha, ha!

    Madame Gallant.

    Pour ce qui est de cet amendement, je me demande si le député qui le propose veut dire « un membre d'un autre parti » plutôt que « un autre parti ».

    Donc, « un membre d'un autre parti de l'opposition ».

    Permettez-moi de dire seulement que cela fait plus de 15 ans que je suis ici et que nous n'avons jamais eu à nous servir de cette motion de régie interne.

    D'accord. Jetons-y un coup d'oeil. Ce qui est proposé se lirait comme suit: « dont un membre de l'opposition officielle et un membre d'un autre parti de l'opposition ».

    Voilà le deuxième amendement.

    (L'amendement est adopté.)

    Madame la présidente, que se passe-t-il lorsqu'une réunion commence et que, pour une raison quelconque, certains membres du Comité doivent partir? La réunion peut-elle se poursuivre?

    J'ai consulté le greffier. Il a dit que la réunion peut se poursuivre.

    Le Comité appuie-t-il la motion de régie interne sur le quorum réduit modifiée?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, la prochaine motion porte sur l'interrogation de témoins:

    Monsieur Bezan.

     Madame la présidente, le Comité a une pratique de longue date selon laquelle chaque membre du Comité doit avoir une occasion de poser une question avant qu'un membre puisse intervenir de nouveau. Je sais que ceci est le fruit de négociations entre les partis, mais je pense que nous devrions respecter cette pratique.

    Nous sommes tous membres du Comité et nous devrions tous avoir une occasion de poser des questions aux témoins. Je sais que selon la répartition qui a été établie ici, s'il n'y a qu'un témoin, on n'en est qu'à une heure, de sorte qu'il y aura d'autres tours. Toutefois, lorsqu'il y a... habituellement, quatre témoins, nous ne pouvons pas nous rendre à ce tour subséquent.

     Je propose qu'avant que le Bloc et le NPD puissent faire leur dernière intervention — encore une fois, étant donné qu'ils auront déjà eu une intervention de six minutes —, nous permettions au député libéral et au député conservateur qui n'ont pas posé de question à le faire. Ensuite, pour équilibrer le tout, il s'agirait d'augmenter le temps alloué au Bloc et au NPD; leur temps d'intervention passerait de deux minutes et demie à trois minutes. Ainsi, aux tours subséquents, l'ordre serait le suivant: Parti conservateur, Parti libéral; Parti conservateur, Parti libéral; Parti conservateur, Parti libéral; Bloc Québécois, pour trois minutes; Nouveau Parti démocrate pour trois minutes.

    Voilà l'amendement que je propose.

     En ce qui concerne les interventions supplémentaires du Parti conservateur et du Parti libéral, est-ce qu'on parle de cinq minutes chacun?

    Il s'agirait d'interventions de cinq minutes, et nous augmenterions la durée des interventions du Bloc et du NPD à trois minutes chacun.

    En principe, on ajoute 11 minutes, mais cela nous permet de faire en sorte que tout le monde ait cette première occasion d'interroger les témoins.

    Oui, monsieur Garrison.

    Il y a eu de longues négociations sur le partage du temps pour refléter le poids relatif des partis à la Chambre des communes plutôt que les députés individuels. Comme je l'ai fait valoir auparavant, puisque les conservateurs et les libéraux ont des séries de questions de cinq minutes, ils peuvent se partager ce temps de façon à donner à chacun de leurs députés la chance de participer. Cette décision revient donc aux partis.

    Si nous souhaitons modifier cette façon de procéder, nous devrons renégocier le nombre de minutes imparties, car selon la proposition de M. Bezan, cela signifie que le Bloc et le NPD n'auraient essentiellement jamais la chance de poser une deuxième question.

    Monsieur Boudrias.

     Je trouve la teneur de la motion ainsi que de l'amendement bien mince pour ce qui est de l'éclaircissement des travaux, considérant que la présence de chaque membre à ce comité est, sans exception, valable et légitime.

    On comprend le rôle de la deuxième et de la troisième opposition, mais je ne vois pas pourquoi, dans le cadre actuel, nous serions limités à 2,5 ou 3 minutes selon les circonstances. Il arrive aussi qu'on ait fait le tour d'une question, qu'on n’ait pas besoin de tout le temps qui nous est attribué et que 30 secondes suffisent.

    Il y a là un aspect restrictif que je réprouve. J'en appelle à la bonne volonté du Comité pour qu'il s'assure d'un minimum d'équité et de nous allouer cinq minutes si c'est possible.

    Je voudrais donc proposer un amendement selon lequel le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique, lors de la deuxième ronde de questions, disposent de cinq minutes, comme tous les autres, ici, qui y ont droit pour jouer leur rôle.

    Madame Gallant.

    Ce qu'on pouvait observer avant la motion qui donne la parole à chaque personne, c'est que deux députés de l'opposition officielle avaient la parole, ainsi que deux députés du gouvernement. Il s'ensuit qu'un ou deux députés du gouvernement ou de l'opposition officielle n'avaient jamais la parole, mais les députés du troisième et du quatrième parti avaient la parole à deux reprises.

    À des fins de collaboration, j'aimerais que chaque membre de notre comité ait la chance d'avoir la parole au moins une fois à chaque réunion.

    Monsieur Bagnell.

    Dans une certaine mesure, je sympathise avec M. Boudrias en ce qui concerne la question de l'équité.

    M. Garrison a dit que ce point avait été négocié, mais nous venons tout juste de le modifier. M. Garrison a formulé un amendement qui changera cela. C'est différent dans tous les autres comités, et nous décidons donc pour notre comité.

    Monsieur Bezan.

    J'aimerais seulement préciser que cette démarche est entreprise par souci d'équité, afin que tous les membres du Comité aient la chance de poser des questions avant que les députés du Bloc ou du NPD aient la parole à deux reprises. Je suis prêt à équilibrer le temps en accordant du temps supplémentaire, par exemple de deux minutes et demie à trois minutes aux députés du Bloc et du NPD.

    Cette méthode renforce notre comité, car elle permet à tous ses membres de participer et je pense qu'au bout du compte, cela nous permettra de mener des études plus approfondies.

    Monsieur Boudrias.

    On m'informe que cela a effectivement été négocié entre les partis. Je retire la proposition d'amendement que je venais de faire, que j'attribue à mon inexpérience et au fait que je suis une jeune recrue aux comités. Nous acceptons donc l'intégralité du document.

    Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, j'aimerais revenir une fois de plus à la notion de partage du temps. Il faut faire preuve d'un peu plus de discipline avec six minutes, mais c'est possible de partager ce temps non seulement en deux, mais également en trois parties, afin qu'au moins la moitié des membres du Comité qui font partie de l'opposition officielle puissent avoir la parole.

    Il s'agit de donner préséance à la répartition des votes de parti à la Chambre.

    Madame la présidente, on ne donne pas préséance au nombre de députés d'un parti si certains députés d'un parti n'ont pas la chance de poser des questions.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous sommes saisis d'un amendement qui vise à insérer dans la deuxième ronde subséquente un Parti conservateur supplémentaire pour cinq minutes et un Parti libéral pour cinq minutes avant de donner la parole au Bloc québécois et au Nouveau Parti démocratique et d'augmenter le temps imparti à ces deux partis à au plus trois minutes.

    (L'amendement est rejeté.)

     Nous sommes maintenant saisis de la motion principale sur l'interrogation de témoins.

    (La motion est adoptée.)

     Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, la motion suivante concerne la distribution de documents. La voici:

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Gallant.

    Si un témoin remet au greffier un document rédigé dans une seule langue officielle, a-t-on le droit de prendre ce document?

    Le greffier dit qu'il ne peut pas distribuer les documents.

    Si les documents sont empilés devant lui, pouvons-nous simplement prendre un exemplaire?

    Le greffier dit que si les documents sont en sa possession, c'est une chose, mais si les documents sont sur une table ailleurs, ce n'est plus de son ressort.

    Oui, monsieur Robillard.

    Peut-on s'assurer, par exemple, que tous les documents doivent être prêts dans les deux langues officielles pour qu'on puisse commencer?

    Comprenez-vous?

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion de régie interne sur la distribution de documents?

    (La motion est adoptée.)

     Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, la motion suivante concerne les repas de travail. La voici.

    Y a-t-il des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

     Monsieur Spengemann.

    La motion suivante concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins. La voici:

    (La motion est adoptée.)

     La prochaine motion concerne la présence du personnel aux séances à huis clos.

    Monsieur Bezan.

    En ce qui concerne le personnel, on parle du « bureau des agents supérieurs de la Chambre ». Je crois qu'auparavant, on se limitait au représentant du whip.

    Je ne sais pas si cette limite était indiquée dans le libellé, mais selon notre interprétation, il s'agissait du bureau du whip. Il pourrait s'agir du leader à la Chambre ou du whip.

    Le leader à la Chambre et le whip, cela fait deux personnes.

    Une autre personne.

    Une personne supplémentaire. D'accord. C'est correct. Voilà la limite.

    Madame Gallant.

    Nous avons fait face à la question de la présence de stagiaires à la place de membres du personnel dans les réunions à huis clos. Nous devrions peut-être préciser qu'il ne s'agit pas des stagiaires.

    D'accord. Je crois que nous pouvons dire « un membre du personnel ».

    Cela comprend-il les stagiaires?

    Je pense que c'est une bonne discussion. Je crois que notre comité pourrait s'engager à en discuter.

    Selon le greffier, un interne peut être présent, mais il doit d'abord demander la permission de rester. Si la réponse est négative, il devra quitter la pièce.

    Madame la présidente, comment saurons-nous qu'il s'agit d'un stagiaire? Imaginez que nous parlons de Huawei et des systèmes de défense, et qu'un étudiant étranger qui appuie le parti communiste de son pays assiste à notre réunion à huis clos. Je crois qu'il est indéfendable de risquer de permettre aux stagiaires d'être présents à l'une de nos réunions à huis clos.

    Monsieur Robillard.

    Je crois qu'on n'a pas à s'obstiner là-dessus. Chaque député a droit à une personne. C'est clair.

    Il en a toujours été ainsi.

    Si je me souviens bien, madame la présidente, une discussion sur cette question a eu lieu, comme Mme Gallant l'a dit, au cours de la dernière législature. Selon l'interprétation retenue, la question des membres du personnel est laissée à la discrétion des députés, qui sont pleinement autorisés à employer le personnel approprié dans leur bureau, car chaque membre de ce personnel doit passer par un processus de ressources humaines avant de se joindre à l'équipe. Il revient ensuite au député de décider si cette personne sera présente dans la salle ou non. Aucune règle ne stipule qu'un stagiaire doit faire l'objet d'une vérification de sécurité supplémentaire ou de toute vérification de sécurité autre que celles applicables aux autres membres du personnel. Le stagiaire, une fois dans la salle, sera soumis à la même surveillance que les autres.

    Merci.

    Monsieur Martel.

    Je pense que Mme Gallant présente un aspect intéressant. On a une équipe régulière. C'est important quand on parle de huis clos. J'aurais de la difficulté à voir une autre personne qu'on n’a pas vue durant la saison arriver à un huis clos. Tout le monde a une personne attitrée. Ce devrait être la personne attitrée.

    Monsieur Baker.

    J'aimerais seulement préciser que je ne connais pas les pratiques en cours dans le bureau de chaque député ici présent, mais je sais que dans mon cas — et je soupçonne que c'est le cas d'un grand nombre de députés —, le personnel embauché passe par les processus de ressources humaines et de vérification de sécurité appropriés. Une fois ces personnes intégrées à notre équipe, nous n'avons aucun doute que nous pouvons leur faire confiance en ce qui concerne l'information à laquelle elles ont accès dans le cadre de notre travail de députés.

    Selon mon expérience, je sais que certains stagiaires apportent une contribution positive depuis des années aux bureaux des députés de tous les partis. Je crois que ce serait dommage si nous, les députés, ne pouvions plus profiter de la contribution des stagiaires de nos bureaux dans le contexte des travaux du Comité permanent de la défense nationale. Je crois que ce serait vraiment dommage de les exclure de ces travaux. Je crois que nous devons tous assumer la responsabilité des personnes que nous embauchons et que nous amenons avec nous aux réunions.

    Monsieur Garrison.

    Je crois que la situation des stagiaires est différente dans le cas du Comité permanent de la défense nationale. J'accepte le point que fait valoir Mme Gallant. En effet, en raison des contraintes de temps, les stagiaires qui sont ici n'ont habituellement pas été soumis aux vérifications de sécurité couramment appliquées aux employés. Lorsqu'un stagiaire est embauché, on demande aux députés de renoncer au processus de vérification de sécurité, et les stagiaires ne sont donc pas soumis au même examen approfondi que les employés permanents.

    La motion parle de « membre du personnel », et je crois que selon l'interprétation habituelle, cela exclut les stagiaires, sauf si la présidence l'autorise. Si je me souviens bien, c'est la façon dont le Comité permanent de la défense nationale a toujours fonctionné, et je crois que c'est une bonne façon de fonctionner. Les stagiaires ne sont donc pas soumis à un processus de vérification de sécurité complet en raison de la courte durée de leur affectation.

    Monsieur Bagnell.

    Je ne suis pas certain que c'est le cas depuis le début de la présente législature. Je pensais que nous avions reçu une note de service selon laquelle tous les employés de nos bureaux devaient se soumettre à une nouvelle vérification de sécurité, c'est-à-dire au même niveau de vérification. Je pense que nous devrions probablement nous informer sur la question avant de prendre une décision.

    Le processus est plus long que leur affectation.

    Madame Gallant.

    J'allais faire la même suggestion que Larry, c'est-à-dire que nous ne devrions pas prendre de décision avant d'avoir la certitude que ces stagiaires sont soumis au même niveau de vérification de sécurité que les députés et les membres de leur personnel.

    Voilà le problème. Ce point a déjà été approuvé et a déjà fait l'objet de négociations avec tous les partis, n'est-ce pas? Les partis ne croyaient pas qu'il fallait imposer des restrictions supplémentaires.

    Monsieur Bezan.

    Je comprends que nous sommes tous responsables des membres de notre personnel. Toutefois, certains programmes de stage n'exigent pas la signature d'une entente de non-divulgation avec les stagiaires. En effet, ils n'exigent pas la signature de documents pour chaque stagiaire qu'ils envoient dans notre bureau, contrairement au Programme de stage parlementaire, qui nous envoie des employés très compétents qui ont été soumis à un processus de vérification de sécurité complet avant même d'arriver sur la Colline. De plus, ces employés sont liés à notre bureau et nous sommes donc responsables d'eux et de leur comportement.

    Il y a donc des différences entre les programmes de stage. Je crois que c'est ce que disait Cheryl. Je suis d'accord avec le fait qu'au bout du compte, nous sommes responsables des personnes que nous amenons dans la salle. Je suis sûr que nous savons tous que les renseignements que nous recevons sont souvent d'une nature telle que nous devons limiter leur diffusion à la réunion à huis clos. Je sais que les membres de notre personnel connaissent bien ces exigences, mais il y a eu un incident lors de la dernière session, et c'est la raison pour laquelle...

    Je crois que nous pouvons approuver cela, mais en comprenant que nous devons revenir sur la question et obtenir de plus amples renseignements sur les programmes parlementaires et sur les bénévoles qui œuvrent dans nos bureaux, car lorsqu'ils ne font pas l'objet d'une surveillance administrative appropriée, cela pourrait compromettre la sécurité des renseignements divulgués pendant la réunion.

    Pourrions-nous l'adopter avec son libellé actuel? Nous pourrions ensuite l'envoyer au sous-comité pour obtenir des réponses aux questions posées par les députés.

    Oui, tant qu'elle soit modifiable.

    Oui, elle serait modifiable.

    Ce sera donc notre plan. Nous élaborerons un processus pour le réaliser.

    Que tous ceux qui sont pour la motion sur la présence du personnel aux séances à huis clos, dans sa forme actuelle, se manifestent.

    (La motion est adoptée.)

     Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, la motion suivante concerne la transcription des séances à huis clos. La voici:

    Y a-t-il des commentaires?

    Brièvement, à la suite de la conversation que nous venons tout juste de terminer, il faudrait se poser les mêmes questions au sujet du mot « personnel » dans ce cas-ci.

    Le sous-comité s'en occupera, n'est-ce pas?

    (La motion est adoptée.)

     Monsieur Spengemann.

    La motion suivante concerne les avis de motions. La voici:

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Spengemann.

    Madame la présidente, voici la dernière motion de régie interne.

    Elle concerne les députés indépendants et les études article par article:

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Garrison.

    Je propose une motion supplémentaire de régie interne. Les copies sont dans les deux langues officielles.

    La motion détermine le moment et les motifs de la procédure à huis clos.

    Elle prévoit quatre situations convenant au huis clos: d'abord, la discussion de questions administratives, marche à suivre normale de la plupart des comités pour l'examen de listes de témoins et la planification des dates et lieux des séances; ensuite, également courant dans la plupart des comités, l'examen de projets de rapports. Encore une fois, je pense que notre comité de la défense nationale diffère des autres comités. La troisième situation découle des séances d'information qu'on nous offre parfois sur la sécurité nationale, pour lesquelles le huis clos conviendrait; enfin, l'audition d'un témoin dont il faudrait assurer la protection et la sécurité, mais pas dans une séance publique.

    Cette motion vise à prescrire certaines circonstances que nous avons déjà observées, notamment l'audition de lanceurs d'alerte alors que notre comité n'avait rien prévu pour les entendre à huis clos.

    Est-ce que ça n'a pas fait l'objet d'une discussion, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à la dernière législature?

    Monsieur Bagnell, vous avez la parole.

    Oui, je présidais alors ce comité. Nous avons eu une longue discussion, pendant un bon nombre de semaines, avec les experts parlementaires de chaque parti: le conservateur Scott Reid, David Christopherson, de votre parti, et l'expert de notre parti, dont le nom m'échappe, discussion qui a abouti à la confection d'une liste. Avez-vous des copies à distribuer, pour qu'on puisse comparer?

    La comparaison révèle des points communs. Vous avez ajouté quelques motifs, parce qu'il s'agit de sécurité nationale et de protéger les témoins. Je ne crois pas qu'il en était question dans notre motion, dans le document qu'on distribue. Je pense que ces ajouts seraient justifiés.

    C'est seulement en anglais?

    Oui.

    Un député: Non. Ça...

    Mme Anita Vandenbeld: Eh bien, dans son 100^e rapport, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a soumis un avis à l'examen des comités de la Chambre des communes de la 43^e législature. Il l'a déposé dans les deux langues officielles. Il comporte une liste en 9 points [de a) à i)].

    Je faisais partie de ce comité quand ç'a été discuté, et je me souviens qu'Arnold Chan, David Christopherson et Scott Reid y ont réfléchi ensemble quatre mois et que le produit est revenu devant notre comité au moins trois ou quatre fois. On en a beaucoup discuté.

    Je proposerais que le Sous-comité, ou même les membres entre eux, en discutent, en examinant ce que le comité de la procédure recommandait à la 43^e législature, puis qu'ils étudient la motion proposée et s'assurent qu'elle sera aussi complète que possible pour notre comité actuel.

    Merci, madame la présidente.

    Je propose que nous réglions le cas de la motion actuellement proposée, puis que nous fassions la même chose, c'est-à-dire la renvoyer pour de plus amples éclaircissements.

    Ce qui m'inquiète, c'est que, la dernière fois que nous avons accueilli un lanceur d'alerte qui présentait un cas très sérieux, nous avons dû entendre son témoignage en séance publique, faute de cette disposition, et le public, par le truchement des médias, a réagi très négativement à ce témoignage.

    Je suis tout à fait disposé à examiner la liste longue et à la faire examiner par le Sous-comité, mais la motion actuelle serait un point de départ pour la marche à suivre pour les travaux à huis clos, si nous l'adoptions aujourd'hui.

    La parole est à Mme Vandenbeld.

    Je pense que c'est un avis de motion. Nous venons seulement de voir ce document.

    Ces discussions s'imposent. Rien ne dit que, avec le consentement unanime de notre comité, nous ne pourrions pas le faire, mais je suis d'avis que nous devons en discuter plus longuement.

    Pendant les quatre mois dont il a été question, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ça n'a jamais été mis aux voix. Nous avons sérieusement travaillé au libellé... Avec le concours des greffiers, nous nous sommes assurés de prévenir toute conséquence non voulue.

    Je proposerais de confier la tâche au Sous-comité, puis nous pourrions examiner le texte, en cours de route.

    La parole est à M. Bezan.

    J'ai toujours considéré que les motions de huis clos étaient dilatoires. Elles coupent court à toute discussion. C'est une recette. Elles ne portent pas sur une question de fond. Bosc et Gagnon affirment clairement, eux aussi, que sont des mesures dilatoires. Vous pouvez vouloir fixer des conditions sur le moment où nous ferions appel à une motion dilatoire pour nous retirer à huis clos, mais je ne voudrais pas que nous débattions sans arrêt de motions à huis clos.

    Je pense que nous avons matière à réflexion avec le rapport du comité de la procédure.

    Je vois, monsieur Garrison, que votre motion ramasse une partie des situations, mais pas la totalité de ce dont nous discutons. Peut-être pourrions-nous le faire dans le Sous-comité.

    La parole est à M. Spengemann.

    Je suis d'accord. Le Sous-comité permet d'examiner la question plus en détail.

    J'ai une petite remarque sur l'alinéa 1c) de la motion. Il donne à réfléchir. Il fait allusion à des séances d'information sur la sécurité nationale. S'il s'agit de protéger des discussions sur la sécurité nationale, pourquoi s'en tenir seulement aux séances d'information? Il se pourrait que, le lendemain, suive une discussion sur la séance d'information. Ce n'est plus une séance d'information, mais la sécurité nationale garde encore une grande partie de son importance. Je pense que cet alinéa a une portée assez grande.

    Je pense que nous pourrions en discuter plus en détail dans le Sous-comité.

    Très bien. Plaît-il au Comité d'ajourner le débat sur cette motion et d'en confier l'étude au Sous-comité? Est-ce une possibilité?

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     La parole est à Mme Gallant.

    Madame la présidente, je voudrais proposer une autre motion de régie interne. C'est une motion qui était d'usage antérieurement à la dernière législature.

    Il s'agit de télédiffuser la séance quand un ministre, le chef d'état-major de la Défense ou tout autre haut fonctionnaire du Parlement ou un ombudsman comparaît devant nous.

     Nous aimerions que la réunion soit télévisée lorsqu'il y a un ministre ou des autres fonctionnaires du Parlement, y compris l'ombudsman.

    La parole est à M. Bagnell.

    Je pense que, par le passé, il y avait une restriction, parce que le Parlement ne possédait les capacités techniques de le faire que pour deux ou trois séances et qu'il...

    C'est maintenant possible dans toutes les pièces. De plus, le personnel est assez nombreux.

    Les capacités ont été augmentées. On distingue désormais la télédiffusion et la webdiffusion. Nous pouvons diffuser les séances par le Web et la télévision. La Chambre peut en télédiffuser deux en même temps. Nous pouvons aussi en webdiffuser deux autres en même temps, et, d'ici le mois prochain, on passera à quatre. En tout, il pourrait y avoir diffusion vidéo des séances de six comités, deux par la télévision et quatre par le Web.

    Nous tenons toujours à ce que ce soit télévisé.

    D'autres comités ont ajouté, comme stipulation, la webdiffusion si la télédiffusion est impossible. C'est comme une solution de repli.

    La raison d'être de la motion est que, parfois, quand nous changeons de greffier ou que notre greffier est malade et que ça ne fait pas partie des motions de régie interne, on l'oublie, ce qui nous fait rater l'occasion de faire entendre aux Canadiens ce que les témoins ont dit. Voilà pourquoi nous avons tout de suite dit, dès le départ, que nous préférions une télédiffusion et ce n'est que seulement si cette télédiffusion se révélait impossible que nous nous rabattrions sur la webdiffusion.

    La parole est à Mme Vandenbeld.

    Pourriez-vous redire à quels témoins ça s'appliquerait?

    Par le passé, c'était habituel pour un ministre, le chef d'état-major de la Défense ou tout autre haut fonctionnaire du Parlement, par exemple le vérificateur général ou le directeur parlementaire du budget ou l'ombudsman, quand il comparaissait devant notre comité.

    La parole est à M. Bezan.

    Combien peut-il y avoir simultanément de séances de comité, normalement?

    Ça varie, mais, habituellement, à peu près six.

    Nous avons donc maintenant la capacité, avec les caméras et tout. Ça ne dépend pas de telle salle, parce que toutes les salles sont équipées de caméras.

    La parole est à Mme Vandenbeld.

    Si, par exemple, pour le témoignage du chef d'état-major de la Défense, nous options pour le huis clos, serait-il possible de l'autoriser? Est-ce que toutes les séances publiques sont télédiffusées? Oui.

    Tous ceux qui sont pour l'adoption de cette motion comme motion supplémentaire de régie interne?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Nous en avons maintenant terminé avec les motions de régie interne.

    Plaît-il au Comité de discuter de la composition du Sous-comité ou de remettre cette discussion à plus tard?

    Non, madame la présidente, je pense que vous préférerez que ce soit réglé le plus rapidement possible, parce que nous devrons commencer à planifier notre travail, et il reste très peu de temps pour le faire d'ici la fin mars.

    Le Sous-comité du programme et de la procédure a besoin d'un membre de chaque parti. Nous n'en connaissons pas actuellement les noms, mais on devrait les communiquer au greffier d'ici la fin de la journée.

    Traditionnellement, les vice-présidents en ont fait partie. Nous avons besoin d'un libéral et d'un néo-démocrate. C'est assez simple.

    Très bien. Le Sous-comité du programme et de la procédure aura pour membres MM. Bezan, Boudrias, Garrison et Baker ainsi que moi-même.

    Je pense que nous devrions discuter des travaux futurs. On m'a déjà saisi du Budget supplémentaire des dépenses (B). Il faut en faire rapport à la Chambre au plus tard le 23 mars. Ça ne nous laisse que trois séances d'ici là.

    Je propose la motion suivante, dans les deux langues officielles, que je ferai circuler:

    Nous ferons une pause d'une semaine pendant la première semaine de mars et une autre dans la troisième. Nous pouvons nous rencontrer mercredi prochain ainsi que les 9 et 11 mars.

    Madame Vandenbeld.

    J'aimerais préciser que nous devrions essayer de le faire avant le 13 mars, mais je pense qu'il serait plus réaliste de dire « avant le 23 mars », juste pour avoir la certitude que ce sera avant la fin de la journée à laquelle nous devons faire rapport.

    Nous pourrions peut-être modifier la motion pour dire « avant le 23 mars ». J'essaierai de m'assurer la présence du ministre avant cette date, mais cela nous donnerait une certaine marge de manoeuvre, selon les horaires.

    Monsieur Bezan.

    La seule raison pour laquelle je n'ai pas mis le 23 mars, c'est que ce sera déposé le 23 mars. Même si notre réunion est le 23 mars, je crois savoir que les affaires courantes de la Chambre suivront immédiatement la période des questions, ce qui nous empêche de tenir une réunion le 23 mars.

    Les budgets supplémentaires seront tous réputés déposés le 23 mars. Comme nous ne siégeons pas la semaine du 16 mars, j'ai mis le 13 mars. C'est logique, étant donné ce que nous avons à faire.

    Madame Gallant.

    Au cours de la dernière législature, je pense que nous n'avons jamais accueilli le ministre avant que ce soit réputé adopté par la Chambre. Cette fois, nous voulons essayer de le convoquer au Comité avant que ce ne soit réputé être voté et renvoyé à la Chambre.

    Dans les autres comités auxquels j'ai siégé, nous avons accueilli le ministre, pendant une heure, et les fonctionnaires.

    Madame Vandenbeld.

    Pour en revenir à la date, nous pourrions peut-être obtenir des éclaircissements. Je pense que nous devons faire rapport avant le 26 mars. Je ne sais pas si quelqu'un du bureau du greffier pourrait nous éclairer à ce sujet.

    Si c'est le 26 mars, je reviendrais à la formulation « avant le 23 mars ». Encore une fois, je vais voir s'il peut venir avant cette date, mais nous pourrions peut-être le faire avant le 23 mars.

    Bien que le 26 mars soit le dernier jour de l'opposition du cycle, tout doit avoir été déposé trois jours avant. C'est ainsi que cela fonctionne pour les budgets supplémentaires des dépenses. Le dernier jour pour traiter de motions de crédits est le 26 mars. Trois jours avant nous amène au 23 mars. Tous les budgets supplémentaires (B) doivent être renvoyés à la Chambre ou être réputés déposés après examen, même si nous n'en avons pas pu les examiner.

    Monsieur Bagnell.

    Au sujet du point que vous avez soulevé, je pense en effet qu'il est normal que les ministres restent une heure dans la plupart des cas. Ensuite, les fonctionnaires resteraient pour la deuxième heure.

    Eh bien, historiquement, les gouvernements minoritaires, qu'ils soient conservateurs ou libéraux, comme maintenant, auront...

    Monsieur Bagnell, nous étions ici tous les deux en 2004. À l'époque, les ministres avaient l'habitude de s'asseoir au bout de la table pendant deux heures. Nous nous attendions à ce qu'ils soient présents pendant deux heures.

    Madame Vandenbeld.

    Au lieu de mettre une date, nous pourrions peut-être dire « avant que le Comité ne fasse rapport du budget supplémentaire des dépenses à la Chambre ».

    Nous n'aurons aucune réunion pendant la semaine de relâche.

    En tant que secrétaire parlementaire, vous devez connaître le calendrier du ministre. Vous devriez être en mesure de le faire avant le 13. Je sais que lorsque j'étais secrétaire parlementaire, je l'avais toujours.

    Proposez-vous un amendement, madame Vandenbeld?

    Oui, comme suit: « avant que le Budget supplémentaire des dépenses ne soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre ».

    Le rapport devra être préparé dans les deux langues officielles pour être présenté.

    Nous ne savons pas si ce sera le 23. C'est trois jours avant le 26 ou trois jours avant la dernière journée de la période des crédits. Nous ne savons pas quand ce sera.

    Nous savons que la dernière journée de la période des crédits est le 27.

    Oui, mais théoriquement, le gouvernement pourrait décider que la dernière journée de la période des crédits sera cette semaine dans tous les cas, ce qui signifierait qu'ils seraient considérés comme ayant fait l'objet d'un rapport.

    Exact. Ils pourraient déplacer la date; nous connaissons la date limite, mais ils peuvent l'avancer.

    L'amendement à la motion principale modifierait le libellé en remplaçant « avant le 13 mars 2020 » par « avant que le Budget supplémentaire des dépenses ne soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre ».

    Monsieur Bagnell.

    Le greffier pourrait-il nous dire s'il y a une grande différence entre les deux versions?

    Sur le plan procédural, la seule différence serait que la première version comporte une date limite réelle, alors qu'elle est variable dans l'autre version. Cela pourrait changer. Ce ne serait pas nécessairement la même date.

    Elle pourrait même être avancée. Ce ne serait pas repoussé, mais cela pourrait être devancé.

    Lorsque la Chambre reprendra ses travaux après la prochaine semaine de relâche, si le gouvernement décidait que la période des crédits s'étendait toute la semaine à compter du lundi, le dernier jour de la période des crédits aurait lieu cette semaine-là et le Budget supplémentaire des dépenses serait réputé avoir été déposé trois jours avant. C'est trois jours avant la fin de période des crédits.

    Je retire mon amendement.

    Il faut le consentement unanime pour le retirer.

    (L'amendement est retiré.)

    Monsieur Bagnell.

    Je voudrais proposer un autre amendement. Je propose que le ministre comparaisse pendant au moins une heure.

     Madame Gallant.

    Je voudrais apporter un amendement à cet amendement en remplaçant « une heure » par « deux heures ».

    L'amendement est le suivant: « pas moins d'une heure, et que la réunion soit télévisée ».

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous mettons la motion principale aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    J'aimerais simplement mentionner que c'est le scénario proposé par M. Bagnell voulant que le ministre soit présent pour une heure qui a mené à la proposition que chaque député ait l'occasion d'intervenir. Ce serait possible s'il était présent deux heures, mais s'il n'est là que pour une heure, on pourra difficilement donner à tous l'occasion de poser une question.

    Merci, madame Gallant.

    Nous avons notre Sous-comité du programme et de la procédure.

    Je propose que les membres du Sous-comité se réunissent ce mercredi à l'heure habituelle. Le Sous-comité examinera alors les questions qui ont été renvoyées par le Comité.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Garrison.

    Après la conclusion de ce vote, j'aimerais présenter deux avis de motion au Comité pour que le Sous-comité puisse les étudier mercredi.

    Tous ceux qui sont favorables à ce que le Sous-comité se réunisse lors de la prochaine réunion ordinaire de mercredi?

     (La motion est adoptée.)

    Y a-t-il d'autres avis de motion?

    Oui, monsieur Garrison.

    J'ai deux avis de motion dans les deux langues officielles. Je n'ai pas l'intention d'en parler longuement.

    La première vise à demander que le Comité permanent invite l'ambassadrice du Canada pour les femmes, la paix et la sécurité à comparaître devant le Comité le plus tôt possible.

    La seconde invite le Comité à entreprendre une étude sur la santé mentale et l'automutilation au sein des Forces canadiennes, ce qui comprend l'étude de mon projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je demanderais simplement que ces motions soient distribuées pour que le Sous-comité les étudie.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Madame Gallant.

    Je propose ce qui suit:

     J'ai des copies en anglais et en français.

    Il y a deux façons de traiter l'avis de motion présenté par Mme Gallant. Nous pourrions demander au Sous-comité de s'en occuper, comme nous le faisons pour les motions de M. Garrison, ou nous pourrions en discuter maintenant.

    Madame Gallant.

     Nous avons le temps maintenant. Habituellement, cela fait l'objet de discussions au Sous-comité, mais tout finit par revenir au Comité de toute façon. Donc, il vaudrait mieux s'en occuper pendant que nous avons le temps.

    Oui, monsieur Spengemann?

    Serait-il possible de suspendre la séance pour trois minutes?

     Certainement.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Madame Gallant, concernant l'avis de motion.

    Merci, madame la présidente.

    Dans le passé, nous avions régulièrement des séances d'information sur les missions en cours, mais nous avons perdu cette habitude ces quatre dernières années. En tant que membres du Comité, nous sommes mieux informés. La meilleure façon d'obtenir des renseignements est de les avoir directement du ministre.

    Actuellement, nos forces ont de très graves problèmes de recrutement. Nous manquons de pilotes. Nous manquons de personnel dans presque toutes les carrières. Tenir une séance de comité publique pour que les gens entendent le ministre parler des opérations en cours, plutôt que de les obliger à se fier à l'interprétation d'un journaliste, pourrait les attirer vers les forces. Nous sommes le comité de la défense nationale. Nous devrions avoir le droit d'être informés de vive voix sur ce qui se passe, sachant très bien que ce que nous entendrons n'est ni secret ni confidentiel. Il s'agit d'obtenir des renseignements de base pour connaître la situation de nos troupes dans notre propre pays.

     Merci.

    Monsieur Bagnell.

    J'y suis très favorable, mais je propose que nous reportions cela à la réunion du Sous-comité, mercredi.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Bezan.

    Madame la présidente, je sais que les gens ne veulent plus rester plus longtemps pour discuter. Je vais donc déposer des avis de motion pour qu'on les examine au Sous-comité. La première est la suivante:

    Mon deuxième avis de motion porte sur la motion suivante:

    Si d'autres membres du Comité ont des études à proposer, ils devraient présenter leurs motions maintenant pour qu'on ait l'occasion de les étudier avant la réunion de mercredi.

    J'ai aussi une motion à déposer.

    Monsieur Martel.

     Monsieur Bagnell.

    Concernant la motion de M. Bezan sur le NORAD, j'aimerais simplement l'informer que j'avais l'intention de présenter quelque chose de semblable, mais avec un volet portant sur les secteurs dans lesquels les dépenses militaires dans le Nord pourraient contribuer à satisfaire aux besoins en infrastructures civiles. Les militaires ont un gros budget, et les installations qu'ils construisent pourraient aussi servir aux civils. Cela ferait partie de l'étude sur le NORAD.

     Monsieur Dowdall.

    J'ai aussi un avis de motion:

    J'ai des exemplaires en français et en anglais.

    Cette motion sera aussi renvoyée au sous-comité?

    Oui.

    M. Troy Crosby est le nouveau sous-ministre adjoint (Matériel). Selon la procédure habituelle pour les nominations par décret, nous avons 30 jours de séance pour faire rapport, mais le délai est dépassé depuis longtemps. Il a été nommé en novembre dernier.

    Je ne sais pas si c'est toujours en vigueur ou non. Le délai de 30 jours de séance s'applique-t-il toujours pour ce décret?

    Je n'ai pas vu le décret...

    C'est parce que le Comité vient tout juste d'être formé. Est-ce bien cela, le problème?

     Monsieur Robillard.

    La proposition de M. Martel dit ici qu'il « comparaisse devant le Comité avant le... »

    Nous allons simplement en saisir le sous-comité.

    Je le sais, mais cela n'a aucun sens.

    Nous ne serons pas ici.

    Voilà pour les motions de régie interne. Nous avons des avis de motion à transmettre au sous-comité. Il a été formé et il tiendra sa première réunion mercredi.

    La séance est levée.