Que, nonobstant tout article du Règlement ou usage habituel de la Chambre, il soit disposé de la manière suivante du projet de loi C-64, Loi concernant l'assurance médicaments:
a) pendant l'étude du projet de loi par le Comité permanent de la santé,
(i) le Comité ait la priorité absolue pour l’utilisation des ressources de la Chambre pour les réunions de comités,
(ii) le Comité se réunisse de 15 h 30 à 20 h 30 lors des deux jours de séance suivants l’adoption de cet ordre afin de recueillir des témoignages, pourvu que toute réunion ayant lieu un vendredi puisse débuter à midi pour une durée n’excédant pas cinq heures,
(iii) tous les amendements soient soumis à la greffière du Comité, au plus tard à 16 heures, le deuxième jour de séance suivant l'adoption de cet ordre,
(iv) les amendements soumis par les députés indépendants soient réputés avoir été proposés lors de l’étude article par article du projet de loi,
(v) le Comité se réunisse à 15 h 30, le troisième jour de séance suivant l’adoption de cet ordre, ou à midi si la réunion est un vendredi, pour l’étude article par article du projet de loi, et, si le Comité n’a pas terminé l’étude article par article du projet de loi au plus tard à 20 h 30, ou 17 heures pour une réunion le vendredi, tous les amendements restants soumis au Comité soient réputés proposés, la présidence mette aux voix, immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, de même que toute question nécessaire afin de disposer de l’étude article par article du projet de loi, et le Comité ne puisse ajourner la réunion que s’il a disposé du projet de loi,
(vi) un membre du Comité puisse faire rapport du projet de loi à la Chambre en le déposant auprès du greffier de la Chambre, qui en avisera les leaders à la Chambre des partis reconnus et les députés indépendants, et, si la Chambre est ajournée, le rapport soit réputé avoir été dûment présenté à la Chambre pendant la séance précédente pour l’application de l’article 76.1(1) du Règlement;
b) au plus cinq heures soient accordées aux délibérations à l’étape du rapport du projet de loi, et à l’expiration du temps prévu pour l’étude de cette étape du projet de loi, ou lorsque plus aucun député ne se lève pour prendre la parole, selon la première éventualité, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement et, si un vote par appel nominal est demandé il ne soit pas différé;
c) au plus un jour de séance soit accordé aux délibérations à l’étape de la troisième lecture du projet de loi, et 15 minutes avant la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement ce jour-là, ou lorsque plus aucun député ne se lève pour prendre la parole, selon la première éventualité, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement et, si un vote par appel nominal est demandé il ne soit pas différé. (Affaires émanant du gouvernement no 39)
— Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi , qui nous permet de faire progresser l'assurance-médicaments au Canada. Premièrement, ce projet de loi représente le meilleur de ce que la Chambre peut offrir aux Canadiens, c'est-à-dire les différents partis travaillant ensemble afin de trouver un terrain d'entente et des solutions.
Je vais d'abord féliciter le député de pour son travail dans le cadre de ce qui a souvent été des discussions et des négociations difficiles, mais qui ont mené à un projet de loi d'une très grande importance qui va faire un bien incroyable partout au pays. J'aimerais aussi remercier le député de , le leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique, pour son travail en tant que leader parlementaire et maintenant porte-parole en matière de santé. Dans tous les cas, lorsque nous sommes confrontés à quelque chose d'aussi exigeant que la protection de notre système de santé publique et le fait de veiller à ce que les Canadiens obtiennent les soins dont ils ont besoin, il est d'une importance capitale de travailler de manière non partisane dans le but d'obtenir des résultats.
Je vais parler des enjeux, effleurer ce que nous avons fait sur le plan de la santé, puis m'attarder sur la mesure législative dont nous sommes saisis.
La journée d'hier a été très dure pour moi, car j'ai eu deux types de conversations très différentes. D'abord, j'ai parlé avec quelqu'un qui a dit, de manière détournée, qu'il ne serait peut-être pas si mal que notre système de santé public soit privatisé. Il est important de se pencher sur ce que cela signifierait pour notre pays et sur les raisons pour lesquelles nous devrions tous nous y opposer catégoriquement.
Si nous permettons à notre système de santé d'être privatisé, il y aura une migration des fonds vers un système et une expertise privés, où le secteur privé prendra ce qui est facile et lucratif et laissera de côté ce qui est difficile ou ce qui concerne les personnes qui n'ont pas les moyens de payer pour ces services. Le système public disposera ainsi de moins d'argent pour traiter les problèmes les plus coûteux et les plus difficiles à résoudre. Au fil du temps, nous assisterons alors à une migration de plus en plus importante des services les plus faciles vers le système privé, ce qui signifiera que les personnes qui n'en ont pas les moyens ne pourront pas s'offrir le même type de soins.
Voici un exemple pratique de situation qui en résulterait. Alors que ma partenaire et moi passions une fin de semaine aux États‑Unis, nous avons vu un homme subir un grave malaise. Il était évident que cet homme avait peu de moyens. Il a perdu connaissance et s'est écroulé au sol. Nous nous sommes précipités à ses côtés et avons composé le 911. Lorsqu'il a repris connaissance, sa première préoccupation n'était pas sa santé ni ce qui venait d'arriver à son corps; sa première préoccupation était comment il allait réussir à payer pour ce qui venait de lui arriver. J'ai songé à l'appel que je venais de faire au 911 en me demandant si c'était même ce que cet homme souhaitait, car il allait maintenant devoir penser aux frais exorbitants qu'il devrait payer pour obtenir les soins dont il avait besoin.
Même si certains ne se soucient pas, fondamentalement, de la capacité de leurs concitoyens à obtenir le même niveau de soins que n'importe qui d'autre au pays, sans égard à leur situation financière, et même si on ne peut pas forcer des gens à se soucier de la capacité d'un membre de leur propre communauté à obtenir le même niveau de soins médicaux qu'eux, la réalité est que lorsqu'une personne ne va pas à l'hôpital pour ses problèmes de santé mineurs parce qu'elle n'a pas d'argent, ses problèmes de santé risquent de devenir majeurs. On se retrouve alors devant la question existentielle suivante: lorsque cette personne devient malade au point d'être à l'article de la mort, allons-nous simplement la laisser mourir ou allons-nous payer les frais exorbitants que nous avons laissés s'accumuler en n'ayant pas de système pour régler les problèmes de santé mineurs dès qu'ils se présentent?
Les prophètes de malheur qui prônent l'idée que nous devrions tout simplement laisser le système de santé se détériorer et ne pas y investir — ou qui disent que c'est trop difficile — doivent être honnêtes quant à l'avenir qu'ils dessinent pour les Canadiens et au type de système de santé qu'ils leur laisseront. Dans ce système, seuls les riches auront la possibilité d'obtenir les soins dont ils ont besoin. Nous pouvons imaginer un monde où les infirmières n'ont pas les moyens de se payer les soins et les services dont elles ont besoin, mais où les riches qu'elles servent, oui. Je ne pense pas que c'est une société dans laquelle nous voulons vivre.
Voilà pourquoi les investissements que nous faisons dans les soins de santé sont si importants. Le gouvernement fédéral a proposé d'investir près de 200 milliards de dollars en partenariat avec les gouvernements provinciaux et territoriaux au cours des 10 prochaines années. Dans le même esprit que le projet de loi, les allégeances politiques et les champs de compétence n'ont pas été soulevés, car je ne pense pas que ces questions intéressent les Canadiens. Ce qu'ils veulent, ce sont des réponses et des progrès.
Je tiens vraiment à féliciter les ministres de la Santé de tout le pays, parce qu'au cours des 10 derniers mois, j'ai eu l'occasion de travailler avec eux, dans un esprit de collaboration, pour négocier les accords que nous avons conclus et pour accorder la priorité à la santé des Canadiens. Qu'il s'agisse d'Adriana LaGrange, une conservatrice de l'Alberta, de Tom Osborne, un libéral de Terre‑Neuve‑et‑Labrador, ou d'Adrian Dix, ministre de la Santé néo-démocrate de la Colombie‑Britannique, ils comprennent tous que nous avons un travail important à faire et que nous devons nous concentrer sur ce qui nous unit et sur les façons d'améliorer les choses.
Il en est résulté des accords incroyablement détaillés en matière de santé, qui, en plus d'injecter des fonds dans le système, montrent exactement la manière dont les fonds fédéraux seront dépensés. Ainsi, les Canadiens pourront voir où ces fonds seront investis pour améliorer leur système de santé et pour corriger les problèmes, notamment au sein des effectifs de la santé afin qu'on puisse compter sur les médecins et le personnel infirmier dont les Canadiens ont besoin, et que tout le monde puisse avoir un médecin de famille dans ce pays. En outre, cela nous permet de mettre en place des indicateurs communs partout au Canada afin que les gens puissent voir les progrès réalisés dans leur province.
Nous savons que ce qui est mesuré est réalisé et, pour la première fois dans notre système de santé, ces accords mettent en place des indicateurs communs à tout le pays afin que nous puissions constater les progrès réalisés dans le système et voir l'incidence des investissements sur les indicateurs clés définis par l'Institut canadien d'information sur la santé, un organisme indépendant qui étudie les données relatives à la santé.
Toutefois, devant l'urgence de la situation, il faut reconnaître que notre système de santé a été mis à très rude épreuve. Au cours de l'une des périodes les plus sombres que nous ayons connues dans le monde de la santé publique, on a demandé aux professionnels de la santé d'accomplir un travail herculéen. On leur a demandé de se montrer à la hauteur de la situation et de faire plus que ce que l'on peut raisonnablement exiger de quelqu'un, et ils ont répondu à l'appel. Comme partout dans le monde, au lieu de prendre une pause, le personnel de la santé a été contraint de s'échiner comme jamais auparavant, et c'est sans parler de l'épuisement professionnel, des problèmes de fatigue mentale et de santé mentale dus à la pandémie, du retard dans les opérations et du système de santé qui était complètement débordé.
Pour en revenir à l'esprit de collaboration, nous avons fait des progrès remarquables pendant cette période. C'est extraordinaire. Dans les moments les plus sombres de la pandémie, le système de santé était réglé au quart de tour. Tout le monde était plus libre d'agir au sommet de ses capacités, et les champs de compétence n'étaient qu'une priorité lointaine. Les soins urgents et les besoins immédiats des gens passaient en premier. Nous avons les choses en main, notamment en ce qui concerne les conventions relatives aux effectifs et les travaux bilatéraux avec les provinces et les territoires, mais ce n'est pas suffisant pour surmonter la crise actuelle. Nous avons déjà fait tellement de progrès. Si on compare la situation à ce qu'elle était il y a un an, les progrès sont manifestes dans l'ensemble du système. Nous savons toutefois qu'il faut aussi agir plus en amont.
Cela m'amène justement à une de mes discussions d'hier. J'ai eu l'occasion de me trouver dans un cabinet de prosthodontie de Vanier avec la députée d'. Voilà un autre exemple de collaboration parlementaire: deux partis se sont entendus pour s'occuper d'un besoin essentiel dans le pays. En effet, environ neuf millions de Canadiens n'ont pas accès à des soins buccodentaires.
Au cours des premiers jours de ce programme de soins dentaires, plus de 30 000 aînés ont reçu des soins dentaires pour la première fois. J'ai pu voir ce que cela signifie, dans bien des cas, en me rendant dans des cabinets. Je vais parler de ce que j'ai vu au cabinet de prosthodontie de Vanier. Un denturologiste parlait d'une personne âgée qui n'avait pas fait remplacer ses prothèses dentaires depuis 40 ans par manque d'argent. Cette personne âgée n'avait pas de dents et utilisait un appareil noir pour broyer la nourriture. On peut imaginer que cette personne avait l'impression de recouvrer sa dignité et de pouvoir tourner la page quand elle est arrivée à la clinique et qu'elle s'est rendu compte qu'elle aurait enfin des dents à nouveau pour la première fois en 40 ans. Le denturologiste a pu décrire ce moment, la fierté qu'il a éprouvée à fournir ce service et à redonner la dignité à cette personne âgée, ce qui est absolument extraordinaire.
Quelques jours auparavant, j'ai eu l'occasion de rencontrer un aîné à Ajax, dans ma circonscription. Je ne l'avais jamais rencontré auparavant. Il s'appelle Wayne. On l'appelle parfois « Moose ». Il parlait de lui et de sa femme. Il avait besoin de prothèses dentaires partielles et avait d'autres problèmes de santé bucco-dentaire, tout comme sa femme, dont ils reportaient le traitement. Évidemment, pouvoir être soigné permettrait à cet homme de retrouver une certaine dignité, mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas qu'une question de dignité. Il ne s'agit pas seulement de choisir dans quel genre de pays nous voulons vivre. Il faut aussi se questionner sur les coûts d'une absence de programme de soins dentaires.
Je pense à Wayne et à son incapacité à payer les soins dentaires dont il a besoin. Si Wayne n'est pas traité, il pourrait très bien se retrouver dans une chambre d'hôpital et devoir subir une intervention chirurgicale inutile, ce qui mettrait sa vie en danger. On peut s'imaginer le coût faramineux que cela représenterait.
Le programme de soins dentaires n'est pas une sorte d'intervention politique à la pièce. Il vise essentiellement à veiller à ce que les gens obtiennent les soins préventifs dont ils ont besoin. Il fait partie des mesures globales que nous prenons en tant que gouvernement non seulement pour faire face à la crise actuelle, mais aussi pour nous tourner vers l'avenir et nous demander comment nous pouvons travailler ensemble.
[Français]
C'est certain que les députés du Bloc québécois ont des inquiétudes sur la question des champs de compétence, ce que je comprends tout à fait. C'est une inquiétude pour moi aussi. Toutefois, selon moi, ce n'est pas une question de champs de compétence. C'est vraiment une question de coopération. Dans mes conversations avec le ministre de la Santé du Québec, M. Christian Dubé, la question suivante prédomine: de quelle façon le gouvernement du Canada et la province du Québec peuvent-ils travailler ensemble pour améliorer notre système de santé?
Plein d'occasions s'offrent à nous pour travailler ensemble, dans un esprit de coopération, pour améliorer notre système de santé. C'est facile de chercher la chicane, de souligner les différences et de soulever la question des champs de compétence. Cependant, je pense que pour les Québécois et pour les Québécoises, ce qui importe vraiment, c'est leur santé et l'action gouvernementale.
[Traduction]
Les soins dentaires en sont un excellent exemple. Au Québec, la a fait un travail extraordinaire dans sa circonscription, notamment en opposant des faits véridiques à la mésinformation véhiculée par les conservateurs. Ainsi, presque tous les fournisseurs de services de sa circonscription se sont inscrits. L'expérience de ces fournisseurs a été extraordinaire. Voilà un exemple de collaboration.
J'ai dit à M. Dubé, le ministre de la Santé du Québec, que si la province souhaitait administrer le programme, il n'y avait pas de problème. Nous nous soucions des patients, et non des champs de compétence. Notre seule exigence, si quelqu'un veut prendre la relève, c'est d'offrir au moins le même niveau de soins. Ensuite, il faut savoir que nous n'allons pas donner plus d'argent pour administrer le programme que ce qu'il nous en coûte à nous. Si le programme revient plus cher pour une province, ce sera à elle d'en assumer les conséquences ou d'examiner sa façon de gérer son système.
Voilà donc un exemple de collaboration où l'on s'occupe de fournir les soins en premier et de régler les questions de compétence plus tard. La personne qui a une urgence dentaire ou l'aîné qui n'a pas de dents dans la bouche se moque des questions de compétence. Ce qui l'intéresse, c'est de recevoir les soins nécessaires. Voilà ce sur quoi nous nous concentrons.
Avant d'en venir à l'assurance-médicaments, je veux mentionner que nous agissons aussi sur le plan de l'alimentation en milieu scolaire. Lorsque je travaillais pour la Fondation des maladies du cœur et de l'AVC, j'ai eu l'occasion de diriger la mission de l'Ontario et d'occuper le poste de directeur national, Enfants et jeunes. J'ai été stupéfait de voir à quel point un repas sain peut totalement changer l'état de santé d'un enfant, et ce, à bien des égards. Premièrement, le simple fait de manger des fruits et légumes et des aliments sains a un effet transformateur sur la santé et prévient les maladies chroniques. Deuxièmement, comment peut-on apprendre si l'on a faim? Troisièmement, on développe un goût pour les aliments sains qui dure toute la vie. Il s'agit donc d'un investissement extraordinaire qui fera une énorme différence.
Nous prenons également des mesures concernant la publicité destinée aux enfants, notamment l'étiquetage sur le devant des emballages, et nous consacrons un financement de 500 millions de dollars en vue de développer la capacité des services de santé mentale sur le terrain un peu partout au pays. Je pourrais continuer longtemps, mais je n'ai que peu de temps pour parler des choses qui sont à l'ordre du jour. Je vois le député de et je le remercie.
Au sujet des contraceptifs, je dirai que j'ai été extrêmement frustré au cours des derniers jours par la marche et la manifestation pour priver les femmes de leurs droits, notamment du libre choix. Nous avons appris que plus de 80 conservateurs — je crois que c'est le nombre — se font appuyer parce qu'ils sont d'avis que l'on devrait enlever aux femmes le droit de choisir. Grand bien leur fasse. Je suis pro-choix, et certains députés ne le sont pas.
Cependant, ce que je ne comprends pas, c'est que si on est contre le droit d'une femme de disposer de son corps comme elle l'entend, comment peut-on aussi être contre la contraception? Quel choix lui reste-t-il? Examinons cela de plus près. Aujourd'hui, si une femme a besoin de moyens contraceptifs et qu'elle n'a pas l'argent pour se les procurer, que doit-elle faire? Si elle arrive à trouver de l'argent pour les contraceptifs oraux, le taux d'échec s'élève tout de même à 9 %. Or, le taux d'échec d'un stérilet se situe à 0,2 %, mais il coûte 500 $ d'emblée. Les femmes qui n'ont pas l'argent nécessaire pour payer ce montant tout de suite se retrouvent avec un outil moins efficace si elles veulent avoir le plein pouvoir sur leur santé sexuelle et reproductive.
D'une part, comment pouvons-nous dire à une femme qu'elle n'a pas le droit de prendre une décision ou de faire un choix en ce qui concerne son propre corps et, d'autre part, lui dire que nous n'allons pas non plus l'aider à avoir accès à des moyens de contraception lui permettant de disposer de son corps? Autrement dit, elle n'a aucun choix. Que dire de la conversation sur la santé sexuelle? Si on s'oppose à donner des moyens de contraception aux femmes et à ce qu'elles disposent librement de leur corps, il faut au moins avoir une discussion sur la santé sexuelle.
Il est extrêmement important que les femmes sachent qu'elles devraient toujours avoir le contrôle de leur corps. Les relations sexuelles devraient être une source d'épanouissement et leur permettre de s'exprimer. Elles ne devraient jamais y être contraintes ni soumises à des pressions. Elles ne devraient jamais en avoir honte. C'est une activité qui devrait être agréable.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Mark Holland: Il y a des députés qui rient.
Madame la Présidente, c'est incroyable. En tant que ministre de la Santé, je ne peux pas dire que les relations sexuelles doivent être agréables. Les députés savent-ils combien de fois les gens ont des relations sexuelles dans le pays?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Mark Holland: Madame la Présidente, ils rient encore, et c'est tellement puéril.
Dans notre pays, ou dans n'importe quel pays, les gens ont des relations sexuelles, qu'on se le dise. Après combien de fois cela se traduit-il par un bébé? Moins de 0,1 % du temps. La plupart du temps, les gens ont des relations sexuelles pour le plaisir. Pourquoi est-il important de pouvoir dire que la sexualité est agréable? C'est important parce que lorsqu'une personne pense que son corps est là pour servir les autres, plutôt que pour son propre plaisir ou pour être à son propre service, cette personne est plus susceptible d'accepter les abus, de se laisser manipuler et d'être blessée.
Je dois dire que j'ai appris cette leçon de façon brutale quand j'étais jeune. J'ai été exposé à de graves violences sexuelles qui se sont produites lorsque j'étais enfant. Ma famille ne parlait pas de sexualité. Par conséquent, j'avais peur de ma sexualité, j'avais peur du sexe et j'ai établi, en quelque sorte, un lien entre la violence sexuelle et les relations sexuelles. Je ne comprenais pas ce qu'était la sexualité et j'étais profondément confus. C'est quelque chose qui m'a causé d'énormes torts.
Nous savons que les problèmes d'identité sexuelle sont l'une des principales causes de suicide chez les adolescents. Beaucoup de jeunes sont tourmentés par de nombreuses questions. Que dois-je faire? Est-ce que je dois faire plaisir à cette personne? Est-ce que je dois me faire plaisir? Est-ce que c'est acceptable de me faire plaisir? Qu'est-ce que je veux? Dans notre pays, nous devons pouvoir dire qu'il n'y a rien de mal à être soi-même. Il n'y a rien de mal à être maître de son corps.
Je reviens donc à ma question: si une personne est contre la contraception et contre le choix en matière d'avortement, pourquoi ne pourrait-on pas parler de la sexualité des femmes? Serait-ce parce que cette personne est tout à fait contre l'idée que les femmes puissent un quelconque droit de choisir? C'est une question importante.
Il est donc absolument essentiel de veiller à ce que les femmes aient accès aux contraceptifs dont elles ont besoin pour disposer de leur corps comme elles l'entendent. Bien franchement, il faut veiller à ce qu'elles ne soient pas asservies ni manipulées et à leur éviter toute expérience négative à cet égard.
Enfin, je vais parler brièvement du diabète, car je sais que mon temps de parole est presque écoulé. Les médicaments contre le diabète sont essentiels, car les diabétiques qui n'y ont pas accès — et beaucoup trop de Canadiens n'ont pas les moyens de les payer — seront beaucoup plus susceptibles de souffrir de maladies cardiaques, d'insuffisance rénale, de cécité ou d'amputation. Comme pour la contraception, c'est un autre exemple où l'argent dépensé pour que les gens aient accès à des médicaments permettrait au système de santé d'économiser davantage que ce qu'il en coûte en évitant toutes sortes de problèmes de santé désastreux. Ce n'est pas seulement d'une question de justice sociale ou de prévention, car, dans le cas présent, cela permettrait au système de santé de réaliser d'énormes économies.
Pourquoi les conservateurs s'y opposent-ils? Ils disent que c'est une utopie. Dans ce cas, discutons-en. Quand je parle aux ministres provinciaux de la Santé partout au pays, ils se disent prêts à agir. Si les conservateurs s'y opposent parce qu'ils pensent que le système est trop coûteux, quelle solution de rechange proposent-ils? Comment les gens obtiendraient-ils leurs médicaments? Les conservateurs restent cois à cet égard. S'ils sont simplement contre l'idée que les gens puissent se procurer les médicaments dont ils ont besoin, ils devraient avoir l'honnêteté de le dire. Nous pourrons alors débattre du type de pays dans lequel nous vivons et de la disponibilité de ces médicaments pour ceux qui en ont besoin.
:
Madame la Présidente, j'ai bien écouté ce qu'a dit le , alors je suis bien content d'être le premier de ce côté-ci de la Chambre à prendre la parole afin de lui répondre, mais aussi de recentrer le débat, parce que le débat ne porte pas sur le projet de loi comme tel; il porte sur la motion de programmation.
Pendant que j'écoutais le discours du , j'ai eu le temps de faire la comparaison avec le discours qu'il a fait à l'étape de la deuxième lecture. Il a repris les trois mêmes anecdotes qu'il avait racontées à ce moment-là. Deux de ces anecdotes sont complètement trompeuses et l'autre concerne une expérience personnelle qu'il a présentée, comme il a le droit de le faire en tant que député et ministre.
Toutefois, il s'agit d'un débat sur une motion de programmation qui couperait court au débat à la Chambre. Elle ordonnerait à un comité de la Chambre d'examiner un projet de loi dans un délai de dix heures, un projet de loi qui aurait un impact profond sur la structure des systèmes de santé du Canada, au pluriel parce qu'il y a plusieurs systèmes. Le Québec a un système différent de celui de l'Alberta, de la Colombie‑Britannique, de la Saskatchewan et des autres provinces du Canada.
D'après les recherches menées par l'Institut canadien d'information sur la santé, par le Conference Board du Canada, par Statistique Canada et par l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, nous savons que 97,2 % des Canadiens ont déjà accès à un régime d'assurance-médicaments ou y sont admissibles. Je sais que, dans ma province, il y a la Croix bleue, qui est habituellement un assureur de dernier recours qui offre les services dont le ministre a parlé.
Le pire dans tout cela, c'est que nous allons organiser les travaux d'un comité de la Chambre pour qu'il étudie l'équivalent d'une brochure législative. Le a parlé de trouver un terrain d'entente et des solutions. J'ai aussi entendu d'autres députés dire à quel point le travail des comités est important à leurs yeux. Dans le cas présent, nous couperions purement et simplement court aux travaux d'un comité précis, le comité de la santé, en lui imposant le bâillon afin qu'il termine ses travaux en 10 heures.
Voilà pourquoi j'ai demandé au pourquoi il jugeait bon de ne pas venir témoigner devant le comité de la santé. On pourrait croire qu'il serait prêt à se présenter devant les membres du comité afin de répondre à toutes leurs questions concernant le raisonnement derrière le projet de loi et son bien-fondé, car il ne s'agit pas d'un régime national d'assurance-médicaments. Ce n'est pas ce qu'il ferait. Il ne couvrirait que deux sortes de médicaments bien précis.
Je souligne que, dans son discours à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi , le n'a consacré qu'une seule phrase aux patients atteints de maladies rares et aux traitements et aux médicaments pour les maladies rares, qui sont habituellement les plus coûteux à l'échelle individuelle, mais pas lorsqu'on considère la population dans son ensemble. La plupart des régimes d'assurance-médicaments provinciaux, qu'ils soient privés ou publics, dépensent davantage, par exemple, pour les médicaments de base contre les infections. Les médicaments comme l'amoxicilline ou la pénicilline et leurs variantes sont très coûteux parce que les gens contractent beaucoup d'infections. C'est donc simplement une question de volume dans ces situations.
D'un autre côté, il y a beaucoup de médicaments qui coûtent cher parce qu'ils sont tout nouveaux. Ils arrivent sur le marché pour la première fois. Récemment, j'ai appris qu'un nouveau médicament oncologique serait commercialisé aux États‑Unis, mais c'est un produit de pointe conçu spécialement pour chaque patient. Le médicament coûte quelques dizaines de milliers de dollars. Certains centres de cancérologie au Canada ne seront pas en mesure de l'offrir aux patients, mais il sera offert à d'autres patients dans d'autres régions du Canada. Les médicaments oncologiques ne seraient pas couverts par le régime.
En fait, le régime ne couvrirait rien d'autre que ces deux types de médicaments, qui sont également très restreints. Comme je l'ai dit, il n'y aurait rien pour les patients atteints d'une maladie rare. Dans son premier discours à l'étape de la deuxième lecture, le avait parlé des 1,5 milliard de dollars consacrés aux médicaments contre les maladies rares, mais il ne l'a pas fait aujourd'hui. Cette annonce a été faite en 2019, mais ce n’est que maintenant qu’on engage une partie des dépenses, non pas pour couvrir le coût des médicaments, mais pour financer, par exemple, la création de registres des maladies rares, c'est-à-dire afin d’amener les fondations, les universités et les organismes privés à créer un registre des maladies rares propre à un médicament particulier.
Les projets des libéraux posent souvent problème. Ils disent quelque chose, ils font des déclarations, puis il faut des années avant que quoi que ce soit ne se produise. Par exemple, il y a eu une annonce en 2019. En 2024, pas un seul médicament contre une maladie rare n'est encore couvert avec les 1,5 milliard de dollars. Il a fallu cinq années d'attente. Les patients atteints d'une maladie rare ne peuvent pas attendre. En fait, c'est le gouvernement libéral qui a annulé la première stratégie sur les maladies rares en 2016. À l'époque, la présidente de la Canadian Organization for Rare Disorders, Durhane Wong-Rieger, avait dit que c'était le baiser de Judas pour les patients atteints d'une maladie rare.
C'est littéralement une boule d'énergie et une femme extraordinaire, une ardente défenseure des droits des patients atteints de maladies rares. La décision a été prise en 2016. Il a fallu trois ans au gouvernement pour annoncer du financement et cinq ans par la suite pour verser un seul dollar. Aujourd'hui, le gouvernement veut nous faire croire qu'il faut accélérer l'étude du projet de loi en imposant une motion de programmation et en ordonnant au Comité permanent de la santé de se pencher sur certains aspects, mais pas sur d'autres.
Je vais passer en revue la motion de programmation, puisque le ministre n'a même pas senti le besoin de nous expliquer pourquoi elle est nécessaire. Il a essentiellement répété le discours qu'il avait prononcé à l'étape de la deuxième lecture, où il énonce les raisons qui justifient d'accélérer l'adoption de ce projet de loi. Ce dernier a fait l'objet de trois jours de débat à la Chambre avant d'être soumis à un vote au Sénat et au Comité permanent de la santé. J'ai examiné les travaux menés par le comité. Les membres n'ont même pas eu la chance d'étudier le projet de loi. Voilà à quelle vitesse le gouvernement planifie maintenant de programmer la suite des choses.
Le premier élément de cette motion de programmation est très simple: « que le Comité ait la priorité absolue quant à l’utilisation des ressources de la Chambre pour les réunions de comités ». Il semble tout à fait raisonnable de lui accorder la priorité en ce qui concerne les services d'interprétation, les salles et les services de traiteur si l'on s'attend à ce que le comité siège pendant des heures et des heures. Je suppose qu'une motion de programmation doit comprendre une telle disposition.
Voici maintenant la deuxième partie: « que le Comité se réunisse de 15 h 30 à 20 h 30 lors des deux jours de séance suivants l’adoption de cet ordre afin de recueillir des témoignages, pourvu que toute réunion ayant lieu un vendredi puisse débuter à midi pour une durée n’excédant pas cinq heures ». Cela veut dire, essentiellement, qu'il y aura deux autres séances du Comité permanent de la santé et 10 heures de témoignages. D'innombrables députés pourront dire que, lors de l'étude d'un projet de loi, des témoins viennent témoigner ou expliquer une idée, et qu'il arrive assez souvent qu'il manque un amendement ou une ligne dans la version anglaise ou française. Il arrive que les deux versions ne correspondent pas ou n'aient pas de sens. Un élément ajouté au projet de loi pourrait aussi le rendre plus clair ou le limiter. Dix heures ne suffisent tout simplement pas pour un projet de loi qui aurait une incidence aussi importante.
Selon le , les libéraux présenteront l'adoption de ce projet de loi aux profondes répercussions comme une grande réalisation méritant d'être célébrée. Je ne suis pas d'accord. Je pense que ce projet de loi est plutôt assimilable à une brochure. Il ne s'agit pas d'un régime national d'assurance-médicaments. Le projet de loi ne prévoit aucune dépense. Tous les gens de ma circonscription savent que le projet de loi ne prévoit aucune dépense. Même si les libéraux s'entêtent à faire progresser le projet de loi à cette cadence et qu'il est ensuite adopté au Sénat, il ne permettra pas de payer un seul médicament parce que pas un sou n'y est associé. Le projet de loi n'inclut pas ce que nous appelons un mandat ministériel visant la . Aucun médicament ne sera payé grâce à ce projet de loi. C'est pourquoi je ne comprends pas en quoi cette motion de programmation serait absolument nécessaire alors que le comité n'a même pas encore eu la chance de commencer son étude.
Je peux comprendre qu'il serait plus facile de dire aux conservateurs, aux bloquistes et aux députés indépendants qu'ils ralentissent les travaux du comité, qu'ils l'empêchent d'entendre des témoins ou d'examiner le contenu du projet de loi, mais nous n'en sommes même pas à cette étape. Nous n'avons même pas eu la chance d'inviter les témoins à nous présenter leur point de vue sur le projet de loi.
Le parle de trouver un terrain d'entente et des solutions, et il accuse les conservateurs d'être contre. Évidemment que nous sommes contre. Nous avons voté contre le projet de loi, mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer et le faire passer de F à F+. Je suis conscient que ce n'est pas une note que l'on accorde dans les universités et les collèges du Canada. Je veux dire que nous pouvons toujours rendre une chose médiocre un peu moins médiocre. Comme je l'ai dit, il s'agit essentiellement d'une brochure. Il était facile pour moi de voter contre, car il ne prévoit rien pour les patients atteints d'une maladie rare. Cela n'étonnera personne à la Chambre.
Je me souviens du débat initial sur un projet de loi néo-démocrate d'initiative parlementaire. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait du projet de loi sur un régime national d'assurance-médicaments. Le titre portait sur l'assurance-médicaments, mais pas le contenu. Le projet de loi avait été présenté par le député de . Lui et moi en avons débattu pour la plus grande partie de la journée. Je suis très favorable à l'idée de donner aux patients atteints de maladies rares l'accès aux médicaments dont ils ont besoin et j'ai dit que c'était la raison pour laquelle je ne pouvais pas voter pour ce projet de loi à l'époque.
Peu de députés et peu de parlementaires de l'autre endroit seront surpris d'apprendre que je m'oppose à un projet de loi intitulé « régime national d'assurance-médicaments », mais qui ne prévoit aucune aide pour les patients atteints d'une maladie rare. Les députés connaissent une anecdote personnelle que j'ai mentionnée à maintes reprises à la Chambre. J'ai trois enfants vivants atteints d'une maladie rare, le syndrome d'Alport. L'une de mes filles est décédée très jeune, à l'âge de 39 jours, d'une autre maladie rare. Je plaisante toujours avec mes amis dans le milieu des maladies rares en disant que le sort devrait maintenant me favoriser. Il faudrait probablement que je joue à la loterie, car j'aurais une bonne chance de gagner après que deux maladies rares sont survenues dans ma famille.
Mes enfants sont atteints d'une maladie rénale rare; c'est une maladie rénale chronique. Ma plus jeune fille, qui est décédée, souffrait du syndrome de Patau, une maladie chromosomique extrêmement rare.
Je dirais aux gens qui connaissent un enfant atteint du syndrome de Down qu'ils devraient le serrer dans leurs bras. Ce sont des enfants très spéciaux. Ma fille souffrait d'une maladie considérée comme étant bien pire que le syndrome de Down. Il est possible de survivre au syndrome de Down. Il y a beaucoup d'enfants tout à fait adorables qui vivent avec le syndrome de Down, et leurs familles sont ravies parce qu'ils restent adorables jusqu'à l'adolescence, la vingtaine, la trentaine et la quarantaine. Quand ils sont adolescents, leur famille n'a jamais à gérer le genre de situation que je dois vivre actuellement avec un de mes enfants, et où en tant que père, je ne suis plus dans le coup alors que mon ado sait tout, mais c'est très bien ainsi. Je vais vivre cela trois fois dans ma vie.
Je vais passer à la partie suivante de la motion de programmation, qui dit ceci: « tous les amendements soient soumis à la greffière du Comité, au plus tard à 16 heures, le deuxième jour de séance suivant l'adoption de cet ordre ».
Nous sommes très chanceux qu'un temps illimité ait été accordé, je crois, aux deux premiers intervenants sur une motion de programmation. Les députés seront peut-être surpris que je prenne la parole à ce sujet, mais j’ai l’intention d’utiliser ce temps pour leur expliquer pourquoi je n’aime pas la motion de programmation, pour souligner les lacunes du projet de loi et pour rappeler au ce que le sommaire de son propre projet de loi dit qu’il fait, parce que c’est absolument le contraire de ce que le ministre vient de dire à la Chambre. C'est aussi tout le contraire de ce qu'il a dit à l'étape de la deuxième lecture. J'invite donc les députés à rester à l'écoute.
Pour ce qui est des amendements, nous avons de la chance parce qu'une semaine de relâche arrive. Je peux garantir à mes collègues que nous serons nombreux à nous asseoir et à travailler avec des groupes de défense des droits des patients. Nous rencontrerons les groupes d'intervenants et les habitants de nos circonscriptions. Il y en a quelques-uns qui m'ont envoyé des courriels à ce sujet. Je trouverai des amendements utiles à ce projet de loi qui vont l'améliorer à mes yeux et aux yeux de mes concitoyens. Nous avons le temps.
Si la Chambre avait siégé la semaine prochaine et que le premier intervenant du côté de l'opposition officielle ne disposait pas d'un temps de parole illimité, nous aurions pu être pressés de présenter des amendements au plus tard à 16 heures après le premier jour de délibérations. C'est un délai incroyablement court étant donné que le projet de loi a été présenté à la Chambre le 29 février et que le dernier vote a eu lieu le 16 avril avant qu'il ne soit renvoyé au comité.
Il est inacceptable de présenter une telle motion de programmation ou d'imposer le bâillon au comité. Je suis n'approuve pas les motions de programmation. Je crois que j'ai voté contre presque toutes celles qui ont été présentées à la Chambre. Je crois que le était aussi le leader à la Chambre lorsque la motion no 16 y a été présentée. Il y en a également eu une autre auparavant, et je crois que c'est la députée de qui a présenté la motion no 6, qui aurait dicté à tout jamais dans le Règlement le fonctionnement des comités pour les Chambres.
Notre opposition ou notre soutien pour une motion donnée ou une motion de programmation ne peut pas être fondé sur la bonne foi des députés d'en face. En effet, je ne crois tout simplement pas les membres du Cabinet, ceux qui occupent les premières banquettes. Je ne les crois pas. Il y a de nombreux députés libéraux d'arrière-ban qui ont le cœur à la bonne place. Il est plus facile de travailler avec eux qu'avec les députés qui siègent au premier rang. Je ne fais tout simplement pas confiance à ceux d'en avant. Je ne pense pas que les députés de premier rang veulent agir pour le bien des Canadiens. En fait, les Canadiens ne leur font pas confiance. Selon les divers sondages, il existe un écart de 20 points entre les résultats du gouvernement et les résultats de l'opposition officielle.
Passons maintenant au point suivant, c'est-à-dire que « les amendements soumis par les députés indépendants soient réputés avoir été proposés lors de l'étude article par article du projet de loi ». À vrai dire, je n'ai pas de problème avec ce point-là. Les députés indépendants devraient être traités de la même façon que tous les autres députés, surtout pendant l'étude des projets de loi.
Le prochain point est assez technique:
que le Comité se réunisse à 15 h 30, le troisième jour de séance suivant l'adoption de cet ordre, ou à midi si la réunion est un vendredi, pour l'étude article par article du projet de loi, et, si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi au plus tard à 20 h 30, ou 17 heures pour une réunion le vendredi, tous les amendements restants soumis au Comité soient réputés proposés, la présidence mette aux voix, immédiatement et successivement, sans plus ample débat, tous les articles et les amendements soumis restants, de même que toute question nécessaire afin de disposer de l'étude article par article du projet de loi, et le Comité ne puisse ajourner la réunion que s'il a disposé du projet de loi...
Cela signifie qu'une fois que les 10 heures de témoignages sont terminées, une fois que cette partie particulière du travail du Comité permanent de la santé est terminée, chaque amendement doit être mis aux voix immédiatement, sans qu'il puisse y avoir débat sur les amendements. Sur ces 10 heures, si les témoignages durent cinq, six ou sept heures, il nous reste alors quelques heures seulement pour examiner les amendements et en débattre. Nous ne pourrions même pas persuader l'autre partie de la sagesse de l'amendement. C'est totalement inadmissible. Je vois ce type de motion de programmation tout le temps pour les projets de loi omnibus d'exécution du budget.
J'aimerais rappeler à la Chambre que, dans leur programme électoral de 2015 et de 2019, les libéraux ont promis de ne pas recourir à des projets de loi omnibus d'exécution du budget. Pourtant, ils l'ont fait à maintes reprises. En fait, dans le budget libéral de 2023, aux articles 500 à 504, des modifications ont été apportées qui concernent les produits de santé naturels. Cela n'a rien à voir avec le budget. Il n'y a pas de postes de dépenses connexes: il s'agit d'un élargissement de la réglementation pour appliquer directement aux produits de santé naturels les règles relatives aux produits pharmaceutiques.
Beaucoup de gens, moi y compris, se sont étonnés que l'on ait jugé bon d'introduire cela dans un projet de loi d'exécution du budget, qui compte parfois des centaines de pages. En gros, les libéraux coupent ce qu'ils font habituellement au comité des finances, puis ils l'insèrent et ordonnent au Comité permanent de la santé de faire les choses d'une certaine façon, à leur façon, comme ils le préfèrent, sans débat sur aucun amendement.
Pourquoi devrait-on permettre aux députés d'arrière-ban, quel que soit leur parti politique, d'examiner librement le jugement et l'argument présentés par un autre député d'un autre parti politique, à titre individuel ou au nom de son mouvement politique, concernant le bien-fondé d'un amendement à un projet de loi d'initiative ministérielle? Je sais, ne serait-ce qu'envisager une telle possibilité est choquant.
Certains députés ministériels seront encore plus étonnés d'apprendre que j'ai déjà voté en faveur d'amendements proposés par le gouvernement lors de réunions de comités. Étonnant, n'est-ce pas? J'entends quelques-uns de mes collègues dire que je devrais avoir honte. Or, ce sont des choses qui arrivent. Parfois, les libéraux ont une bonne idée. Je suis toujours disposé à considérer les bonnes idées. Depuis que je suis député, j'ai fait partie de plusieurs comités, depuis le comité des affaires étrangères à celui des finances en passant par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. À l'heure actuelle, je suis membre du comité de l'immigration ainsi que du Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. J'appuie les amendements raisonnables. J'essaie même de convaincre les autres membres de mon parti d'appuyer également un amendement si ce dernier est raisonnable et logique. Parfois, un député d'un autre parti présente des arguments qui ont du sens. Cet élément de la motion entravera ce processus. Il n'y aura aucun débat sur les propositions d'amendement. Nous sommes simplement censés voter pour ou contre.
Bien entendu, ce qui va se produire, c'est qu'il va y avoir un vote par appel nominal sur chaque point. Cela signifie que, selon toute vraisemblance, le comité va poursuivre ses travaux jusque tard dans la soirée, car il est programmé ainsi. Afin de démontrer que c'est mal et que les choses ne devraient pas se dérouler ainsi, je suis presque certain que certains membres du comité vont demander un vote par appel nominal sur chaque point afin qu'il soit par la suite possible de revenir sur tout cela et constater nos erreurs et les situations illogiques qui se produisent parce que peut-être deux articles entrent en conflit l'un avec l'autre. Ce genre de processus d'amendement, article par article, est extrêmement important, et voilà que nous n’allons pas pouvoir nous en prévaloir.
Voici ce que dit la sixième partie de ce bâillon imposé au Comité permanent de la santé:
un membre du Comité puisse faire rapport du projet de loi à la Chambre en le déposant auprès du greffier de la Chambre, qui en avisera les leaders à la Chambre des partis reconnus et les députés indépendants, et, si la Chambre est ajournée, le rapport soit réputé avoir été dûment présenté à la Chambre pendant la séance précédente pour l’application de l'article 76.1(1) du Règlement;
C'est quelque chose d'assez raisonnable que les députés d'autres comités proposent souvent afin que, lorsqu'un comité fait rapport d'un projet de loi, les leaders parlementaires soient avisés qu'ils peuvent faire inscrire le tout au Feuilleton. Cette partie ne me pose pas vraiment problème, outre le fait que c'est une motion de programmation qui bâillonne un comité de la Chambre sans lui donner la possibilité d'examiner un projet de loi.
Passons maintenant à la partie b). Voici ce qu'elle dit:
au plus cinq heures soient accordées aux délibérations à l’étape du rapport du projet de loi, et à l’expiration du temps prévu pour l’étude de cette étape du projet de loi, ou lorsque plus aucun député ne se lève pour prendre la parole, selon la première éventualité, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de ladite étape du projet de loi soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement et, si un vote par appel nominal est demandé il ne soit pas différé...
Ce n'est pas terminé. Il y en a une autre, mais je vais m'arrêter ici. Cela signifie essentiellement que, lorsque des amendements reviennent du comité, ils sont parfois jugés irrecevables. Ils ne peuvent pas être soumis à une étude en comité, mais la Chambre peut en être saisie parce qu'elle a le contrôle de ses comités, ce qui lui permet de déterminer si certains amendements peuvent être mis aux voix. Normalement, ils sont ensuite proposés au Président.
Au bout du compte, cela revient à dire qu'on coupera court au processus après cinq heures. Je sais que les libéraux adorent imposer le bâillon. Je sais qu'ils adorent couper court au débat. J'espère aussi que, pendant ce débat sur la motion de programmation, ils n'imposeront pas un bâillon sur le bâillon. L'idée me répugne. Ce serait imposer un double bâillon sur le Règlement de la Chambre et grandement limiter le débat.
Ils l'ont déjà fait. Ils l'ont fait pour les projets de loi et , les deux projets de loi sur l'aide médicale à mourir. À différentes étapes des travaux relatifs à ces projets de loi, ils ont à la fois imposé une motion de programmation et le bâillon, mettant ainsi fin au débat. Je ne compte plus les fois où le Cabinet a proposé une motion d'attribution de temps pour forcer l'avancement de projets de loi qui portent sur des questions de conscience.
Ce n'est pas comme s'il s'agissait de projets de loi techniques pour lesquels les libéraux pourraient avoir un échéancier à respecter ou pour lesquels ils pourraient faire valoir un argument sur lequel s'appuyer pour la saine gestion des affaires publiques, mais dans le cas des questions de conscience, il est inacceptable de bâillonner le débat. Dans ce cas-ci, je dirais que ce n'est pas une question de conscience. Je pense qu'il s'agit de la gestion des affaires publiques et de ce que les éléments du projet de loi visent réellement par rapport à ce qu'ils ne visent pas vraiment. Quand les libéraux imposent le bâillon avec l'attribution de temps et forcent la clôture du débat, le principal désavantage pour les Canadiens est qu'ils ne peuvent pas se préparer. Ils ne peuvent pas s'organiser quand ils s'opposent à des idées en particulier et veulent poser des questions comme: « Pourquoi ma maladie rare, ma condition médicale ou la sclérose en plaques n'est-elle pas couverte par ce projet de loi? Pourquoi le diabète est-il couvert? »
Je connais beaucoup de diabétiques, et je ne m'en prends pas à eux directement. Je ne fais que poser une question simple. La maladie rare la plus courante est la sclérose en plaques. Beaucoup de membres de ma famille en sont atteints, ainsi que des amis, des députés et des collègues. De ce côté-ci, les conjoints de certains députés en sont atteints. Par conséquent, pourquoi cette maladie en particulier et ses médicaments, qui sont coûteux, ne figurent-ils pas dans le projet de loi?
C'est un choix que le gouvernement a fait. Pourquoi ne pouvons-nous pas débattre du choix par le gouvernement de ces deux conditions particulières et des médicaments connexes? Pourquoi ces médicaments sont-ils couverts et pas d'autres? Il existe tellement d'autres types de médicaments, les plus courants étant la pénicilline, l'amoxicilline et toutes les variantes se terminant en « cilline », car elles sont nombreuses. Pourquoi ne sont-ils pas couverts par cette mesure législative?
Dans la motion de programmation, devrait-on proposer qu'un amendement du genre soit étudié en comité? S'il est jugé comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote en comité, pourquoi ne pas l'étudier à l'étape du rapport?
Je suppose que je ne parlerai que des motions de programmation et que je devrai terminer plus tard mon intervention sur le projet de loi , sur certains propos du ministre et sur mes préoccupations relatives à la Commission d'examen des prix des médicaments brevetés, à l'Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé, à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique et à l'ensemble du système canadien d'approbation des médicaments.
La motion se lit comme suit: « au plus un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, et 15 minutes avant la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement [...] ». Le texte se poursuit ainsi, ce qui signifie essentiellement que nous disposerons d'un jour pour prononcer les discours finaux, que l'étude du projet de loi sera ainsi terminée et qu'il sera renvoyé à l'autre endroit. Il est inacceptable de faire adopter un projet de loi à toute vapeur de cette manière, soit avec la mauvaise foi dont a fait preuve le , qui prétend que nous nous y opposons et que nous ne sommes pas disposés à envisager des options, alors qu'il n'a jamais pris la peine de nous écouter.