ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 30 août 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je voudrais juste commencer par demander si nous avons des nouvelles du ministre de l’Environnement ou des fonctionnaires de son ministère sur la date de leur comparution devant le Comité. J'ai cru comprendre qu'on le leur avait demandé. Je pense que nous devons comprendre, selon une perspective environnementale, quel est l'objectif de leur plan actuel de destruction de l'industrie forestière et de bouleversement des communautés, et s'ils ont ou non envisagé d'autres options, comme l'installation d'enclos de maternité, ou certaines méthodes de contrôle de la prédation.
À quelle date le ministre compte‑t‑il se présenter devant le Comité pour s'expliquer? Par ailleurs, quel rôle cette série de réunions jouera-t-elle dans le cadre de la consultation en cours qui doit se terminer le 15 septembre? Je souhaite simplement savoir quand le ministre se présentera afin que nous puissions lui poser des questions très importantes sur l'environnement et sur les emplois qui seront affectés par cette décision autoritaire du ministre.
Nous nous efforçons d'obtenir une rencontre avec le ministre pour le 18 septembre. Je ne sais pas si c'est absolument confirmé, mais j'espère qu'il sera là le 18 septembre.
J'en comprends donc que suite aux consultations, le ministre compte se présenter devant le Comité.
Je ne peux pas m'exprimer au nom du ministre. Je ne peux que parler en mon nom, et je vous confirme que j'ai tout fait ce qui est en mon pouvoir pour organiser une rencontre dans les plus brefs délais.
Je souhaite que le ministre vienne nous expliquer en personne pourquoi il persiste à prendre des décisions qui ont pour effet de bouleverser des communautés au complet, et de nuire à l'emploi au Québec.
Très bien, d'accord.
[Français]
Je souhaite la bienvenue aux membres du Comité ainsi qu'au premier groupe de témoins, qui se joignent à nous par vidéoconférence.
Au bénéfice des témoins, qui ne connaissent peut-être pas toutes les procédures que nous avons mises en place à la Chambre des communes pour éviter les incidents acoustiques, je vais souligner les mesures à suivre.
Si vous n'avez pas la parole, veuillez fermer votre micro. Quand vous avez la parole, assurez-vous de mettre votre micro à peu près à la hauteur de votre nez.
Nous allons maintenant débuter.
Pour le premier groupe de témoins, nous accueillons d'abord M. Yanick Baillargeon, qui est président d'Alliance forêt boréale. Nous accueillons ensuite MM. Bastien Deschênes et Karl Gauthier, de Granulco. Finalement, nous avons le plaisir d'accueillir deux représentants du Conseil de la Première Nation des Innus Essipit, soit le chef Martin Dufour ainsi que M. Michael Ross, qui est directeur du développement et du territoire.
Chaque organisme disposera de cinq minutes pour faire son allocution d'ouverture.
Nous allons commencer par M. Yanick Baillargeon.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je remercie le Comité de nous recevoir aujourd'hui.
Kwe, chef Dufour. Bonjour, membres du Comité. Je m'appelle Yanick Baillargeon et je suis préfet. Je comparais aujourd'hui à titre de président d'Alliance forêt boréale, une organisation politique formée d'élus municipaux du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, de la MRC de La Haute‑Côte‑Nord et de la MRC de Manicouagan. Notre territoire est composé de 65 municipalités, dont 34 dépendent du secteur forestier. La forêt est ainsi une source importante de développement économique, d'emploi et de vitalité pour ces municipalités. Sans le secteur forestier, l'avenir de ces municipalités est sérieusement compromis, puisqu'il est le plus gros employeur de notre territoire. En effet, il crée plus de 20 000 emplois directs, indirects et induits, et génère plus d'un milliard de dollars en masse salariale.
Notre organisation prône le développement durable et, en ce sens, je précise que nous demandons que les mesures de protection du caribou forestier soient déterminées en concertation avec les acteurs du milieu afin de trouver des solutions gagnant-gagnant.
Dans son analyse d'impact du 16 juillet 2024, le forestier en chef du Québec a évalué la possibilité forestière de la zone provisoire de Pipmuacan à près de 800 000 mètres cubes de bois, toutes essences confondues, et celle de Charlevoix à 357 000 mètres cubes. Plusieurs bénéficiaires de garantie d'approvisionnement effectuent des opérations forestières dans ces secteurs. En plus des activités de récolte de bois, de nombreux entrepreneurs forestiers y réalisent des travaux sylvicoles. Tout le secteur forestier est lié et imbriqué comme une chaîne, et, dès que l'on coupe un maillon de cette chaîne, celle-ci se brise. Ainsi, c'est plus de 1,1 million de mètres cubes qui seront retranchés de la possibilité forestière de notre territoire si le décret s'applique tel quel. Une telle diminution met en péril non seulement l'avenir de nos communautés forestières, mais aussi celui de tout notre territoire régional.
En ce sens, Alliance forêt boréale est très inquiète des conséquences socioéconomiques qui seront engendrées par l'application du décret proposé par le gouvernement du Canada. On estime que 100 000 mètres cubes de bois créent 325 emplois directs, indirects et induits, et que chaque mètre cube de bois récolté génère 200 $ en retombées fiscales. À la lumière des résultats du forestier en chef du Québec, on évalue les pertes d'emplois dans le seul territoire de Pipmuacan à près de 2 500, ce qui serait catastrophique. Dans le territoire de Charlevoix, c'est 1 160 travailleurs de plus qui perdront leur emploi.
Nous nous demandons comment le gouvernement du Canada peut justifier de telles conséquences sur les travailleurs, sur les familles et sur les communautés forestières du Québec.
Environnement et Changement climatique Canada considère uniquement les mètres cubes de bois qui seront perdus pour chaque usine. Or, le décret aura aussi des répercussions indirectes sur les entrepreneurs forestiers et les sous-traitants, de même que des répercussions induites sur les commerces et autres services de nos communautés. C'est sans parler des drames sociaux que pourraient engendrer les pertes d'emplois.
Encore une fois, nous nous demandons comment le gouvernement du Canada peut prendre la décision de mettre en place un tel décret sans considérer les effets indirects, induits et, surtout, sociaux dans les communautés forestières.
Le gouvernement du Canada doit considérer qu'il y a, dans la zone provisoire de Pipmuacan, plus de 700 villégiateurs, trois zones d'exploitation contrôlée, six pourvoiries, des milliers de kilomètres de chemins multiusages, des dizaines de kilomètres de sentiers pour véhicules hors route ainsi que 11 camps de piégeage. On parle donc d'une activité économique et sociale très importante.
Comment le gouvernement peut-il prétendre pouvoir atteindre un taux de perturbation de 35 % en maintenant ces usages et occupations dans le secteur, mais en y interdisant les activités forestières, alors que le secteur est actuellement perturbé à plus de 80 %?
Alliance forêt boréale a aussi constaté que le gouvernement du Canada avait conclu une entente avec la Saskatchewan afin d'autoriser un taux de perturbation de 60 % dans la partie nord de l'aire de répartition du caribou forestier. La condition essentielle pour la signature d'une telle entente est de démontrer scientifiquement que ce taux de perturbation ne met pas en péril la survie de l'espèce et son avenir. Autrement dit, si cette entente a été conclue, c'est qu'il a été démontré que l'espèce pourrait survivre alors que le taux de perturbation est de 60 %.
Pourquoi ne pas fixer, pour le Québec, un taux de perturbation qui tient compte de la productivité forestière du territoire, comme c'est le cas pour la Saskatchewan?
Nous croyons que l'imposition de mesures de protection par décret d'urgence est inacceptable, compte tenu du fait que Québec travaille sur une vision globale de protection. Nous exigeons un équilibre entre la protection de l'espèce et la préservation des communautés forestières. Notre organisation est d'avis qu'il est possible de concilier l'aménagement forestier et la protection du caribou par une gestion rigoureuse et respectueuse de la biodiversité, et que, à ce titre, le gouvernement du Québec a toute la compétence et la crédibilité pour y arriver.
Alliance forêt boréale somme le gouvernement fédéral de ne pas adopter ce décret aux conséquences sociales et économiques désastreuses, de ne pas s'immiscer dans les champs de compétence du gouvernement du Québec et de respecter les démarches en cours.
Alliance forêt boréale est convaincue que l'imposition de ce décret d'urgence aura des conséquences catastrophiques sur l'économie et sur les travailleurs de nos communautés forestières. C'est plus de 3 600 familles qui seront directement touchées par cette mesure que le gouvernement du Canada veut mettre en place. Comment peut-il ne pas prendre en considération les conséquences sociales et économiques, sans compter les drames humains, qui surviendront par l'application de ce décret?
Est-ce que le gouvernement du Canada est prêt à jeter à la rue 3 600 familles, dont 2 500 uniquement sur le territoire de la MRC de La Haute‑Côte‑Nord, à tuer l'économie régionale de notre territoire et à créer des villages fantômes qui vivent aux dépens du gouvernement?
Merci.
Merci, monsieur Baillargeon.
Nous poursuivons avec M. Deschênes, de Granulco.
Monsieur Deschênes, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, chers membres du Comité, nous souhaitons, en notre qualité de représentants de l'entreprise Granulco, vous exprimer nos profondes inquiétudes relativement à la volonté du gouvernement libéral d'adopter un décret d'urgence pour la protection du caribou forestier. Cette démarche, entreprise en juin dernier, suscite de vives craintes chez nos travailleurs et nos concitoyens. Un tel décret aurait des conséquences irréversibles sur notre communauté.
Fondée en 2009, Granulco est une entreprise intégrée au groupe Boisaco. Comme toutes les entreprises affiliées au groupe Boisaco, Granulco est organisée selon un modèle collectif et coopératif unique dans lequel les travailleurs participent à la propriété du groupe. On parle de près de 1 400 travailleurs et citoyens, majoritairement de la région.
Granulco est née de la volonté de Boisaco de diversifier ses activités et de valoriser les matières résiduelles issues du sciage du bois pour ainsi créer de nouveaux produits. Ses actionnaires sont les suivants: le Conseil de la Première Nation des Innus Essipit; deux sociétés de placement, soit Intrafor et Investra, qui regroupent les citoyens de notre milieu; deux coopératives de travailleurs, soit COFOR et UNISACO; et une société de gestion, soit le groupe Boisaco.
Notre entreprise est installée au sein du complexe industriel de Sacré‑Cœur, où se trouvent les usines de Boisaco, de Ripco et de Sacopan. Elle est spécialisée dans la fabrication et la mise en marché de granules de bois écoénergétiques ayant reçu de multiples certifications reconnues mondialement parmi les plus exigeantes. Nos granules sont produits majoritairement à partir de sous-produits qui sont générés par les différentes entreprises du groupe Boisaco et qui disposent d'une certification forestière reconnue internationalement.
Notre entreprise génère 30 emplois directs associés aux activités de l'usine ainsi qu'aux différentes activités de transport. On parle ici de 30 emplois à temps plein, bien rémunérés, qui font vivre 30 familles et, ainsi, une centaine de citoyens de notre région.
Granulco fournit des granules certifiés en sac pour le marché du chauffage résidentiel, principalement au Québec, ainsi que de la litière équestre pour le marché américain. Nous sommes aussi très fiers d'avoir développé récemment le marché du granule en vrac destiné à l'exportation. Nos granules en vrac permettent de remplacer le charbon dans les centrales électriques situées aux Antilles françaises. De ce fait, Granulco contribue directement à la réduction des émissions mondiales de gaz à effet de serre.
Il est important de souligner que Granulco est engagée par contrat à livrer des volumes précis sur plusieurs années. Dans ce cadre, Granulco a dû réaliser un projet de modernisation de plus de 18,5 millions de dollars, qui s'est terminé en décembre 2023. Grâce à ce projet, le complexe industriel du groupe Boisaco à Sacré‑Cœur est en mesure d'utiliser la totalité des sous-produits en provenance de la scierie de Boisaco. On parle ici de copeaux, de sciures, de planures et d'écorces. Ce complexe unique au Québec permet de valoriser l'ensemble de la ressource qui est mise à la disposition du groupe en vue de satisfaire ses clients canadiens et internationaux.
La fin des activités de Boisaco implique invariablement la fin des activités de Granulco, car il serait impossible, et je dis bien impossible, de trouver d'autres sources d'approvisionnement à proximité pour remplacer le volume perdu.
Il est important de réaliser que, si le décret de M. Guilbeault se concrétisait, ce ne serait pas seulement Boisaco qui en subirait les conséquences, mais toutes les entreprises du complexe industriel alimentées en matière première par la scierie de Boisaco, et cela inclut Granulco. L'adoption de ce décret anéantirait tous les efforts réalisés pour bâtir cette entreprise et les emplois qui y sont rattachés.
Le gouvernement a le devoir, et je dis bien le devoir, ainsi que la responsabilité de tenir compte de tous les faits et de tous les enjeux dans ce dossier. Il est inconcevable de sacrifier nos travailleurs, nos familles, dont la mienne, et nos communautés. Nous dépendons tous de la forêt pour gagner dignement notre vie et faire vivre nos familles, et ce, depuis de nombreuses générations.
En conclusion, vous devez comprendre qu'aucune compensation financière ne peut remplacer le maintien de la vitalité socioéconomique d'une région déjà dévitalisée comme celle dans laquelle nous vivons, soit la Haute‑Côte‑Nord.
Nous tenons à vous remercier de nous donner le privilège de vous présenter le portrait de notre réalité.
Merci beaucoup.
[Le témoin s'exprime en innu.]
[Français]
Je suis le chef de la Première Nation innue d'Essipit. Je vais vous présenter vaguement le territoire ancestral des Innus d'Essipit, le Nitassinan, qui s'étend de la rivière Portneuf jusqu'au Saguenay, qui va jusqu'à la municipalité de Saint‑Fulgence et qui longe le lac Poulin‑De Courval.
Depuis 2003, un moratoire sur la chasse au caribou forestier est en vigueur sur le territoire ancestral de notre communauté. En 2000, nous avions commencé des démarches afin de créer une réserve de biodiversité qui allait s'appeler Akumunan, ce qui signifie « le havre ». En 2020, soit 20 ans plus tard, nous assistions à la création de cette réserve, dont nous sommes cogestionnaires. Notre communauté est également en négociation territoriale globale depuis 45 ans avec les deux ordres de gouvernement.
Je vais maintenant vous présenter davantage les faits.
Le Québec a publié en 2016 son Plan d'action pour l'aménagement de l'habitat du caribou forestier, lequel devait aboutir à une stratégie. En 2019, ce même gouvernement annonçait le début des consultations autochtones pour 2021, promettant la publication d'une stratégie en 2022. La stratégie se fait toujours attendre, deux ans plus tard, tout comme les consultations autochtones, ce qui nous a forcés à nous adresser aux tribunaux. Je veux préciser que, pour obtenir ces mêmes droits que nous avons acquis au moyen de la négociation, d'autres nations ont décidé de prendre la voie juridique. Cela a été une bataille de longue haleine. Le 21 juin dernier, la Cour supérieure du Québec a rendu un jugement qui nous était favorable. Ainsi, le Québec a jusqu'au 30 septembre pour nous consulter à ce sujet.
Parlons un peu du décret fédéral.
Actuellement, 3,7 % du territoire visé par le décret se trouve sur notre territoire ancestral, le Nitassinan. C'est très peu. Souvent, on nous demande pourquoi Essipit a appuyé la prise d'un décret. Ce n'est pas compliqué: comme je viens de vous le raconter, cela fait huit ans que nous attendons une stratégie pour le caribou, alors le but était de faire réagir le gouvernement du Québec. C'était le premier but.
Parmi toutes les mesures que je viens d'énumérer ou d'expliquer, aucune n'a été prise dans le but d'aller à l'encontre de l'industrie. Je tiens à le préciser. Comme M. Deschênes l'a dit tantôt, nous sommes copropriétaires de l'usine Granulco, au même titre que Boisaco. Nous sommes également propriétaires de la quincaillerie BMR aux Escoumins. Vous comprendrez que, si personne ne produit les matériaux, on ne pourra pas en vendre. Je veux simplement vous assurer que nous ne sommes pas contre l'industrie, mais alors pas du tout. L'intention d'Essipit a toujours été d'avoir un équilibre entre la protection de notre territoire, les emplois et le développement. C'est dommage, parce que c'est un message que nous voulions marteler dans les dernières semaines, mais il n'a jamais été relayé par les médias.
Finalement, et c'est très important, j'invite en tout respect le gouvernement du Québec à participer avec nous et avec le fédéral à la recherche de solutions pour non seulement sauvegarder le caribou, mais également préserver les emplois. Je suis convaincu que, tous ensemble, nous allons trouver des solutions acceptables pour tous.
Tshinashkumitin à vous tous. Merci de votre écoute.
C'est nous qui vous remercions, chef Dufour.
C'est M. Martel qui va entamer le premier tour de questions.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier les témoins d'avoir accepté de venir exprimer leur point de vue aujourd'hui.
J'ai une question pour M. Baillargeon.
On entend certains groupes dire que l'effet du décret sur les possibilités forestières n'est que de 4 % et que le secteur forestier se lamente pour rien. Qu'en pensez-vous?
Nous sommes carrément en désaccord sur cette affirmation. Oui, le décret touche 4 % des possibilités forestières à l'échelle du Québec, mais cela représente plutôt 7,7 % pour le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean et 12,3 % pour la Côte‑Nord. C'est sans commune mesure avec ce qui est véhiculé au sujet de l'impact qui se fera ressentir à l'échelle du Québec. Les répercussions seront beaucoup plus considérables dans les secteurs comme la Haute‑Côte‑Nord et le Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. Dans la région de la Haute‑Côte‑Nord, par exemple, Boisaco perdra environ 60 % de sa possibilité forestière au cours des prochaines années, si le décret est imposé.
Monsieur Baillargeon, compte tenu des feux de forêt et des mesures qui ont déjà été prises pour protéger le caribou forestier, les temps sont durs présentement.
Croyez-vous que les usines touchées pourraient s'approvisionner dans les territoires avoisinants?
Il est un peu utopique de penser que ce sera une possibilité, parce que cela entraînera des effets à plusieurs égards. D'abord, il y a le transport. Il faut s'assurer d'avoir accès à cette fibre le plus près possible des usines, pour des raisons non seulement économiques, mais aussi environnementales. Ensuite, distribuer les pertes par-ci par-là, entre à peu près toutes les usines, ne ferait qu'affaiblir leur productivité et leur compétitivité. Il est donc pratiquement impossible de faire ce genre de travail, c'est-à-dire de faire subir les répercussions à chacune des autres usines.
On a entendu dire aussi que le secteur forestier pouvait en faire plus avec moins de bois en se réinventant dans la troisième transformation. Cela revient souvent.
Est-il vraiment possible de faire cela s'il y a moins de première transformation?
Ce sera extrêmement difficile de faire de la deuxième et de la troisième transformation, de l'amélioration et de l'innovation si on n'a pas accès à la première transformation. Comme c'est un maillon hyper important pour alimenter la filière jusqu'au bout de la chaîne, c'est pratiquement impossible.
Cependant, il y a des choses qui peuvent être mises en place du côté de la sylviculture et de la productivité en forêt afin de nous permettre d'avoir accès à plus de bois, mais sur un moins grand territoire.
Monsieur Baillargeon, vous êtes aussi préfet, et j'aimerais connaître votre point de vue à ce titre. Croyez-vous que les régions forestières ont fait suffisamment d'efforts pour diversifier leur économie? Quels en sont les résultats?
Comme je l'expliquais, la région forestière que nous représentons compte 65 municipalités, dont 34 sont mono-industrielles forestières ou dépendent directement de cette filière. Il ne faut pas non plus oublier toutes les activités récréotouristiques qui sont engendrées dans ces régions. Or, l'accès à ces activités sera bloqué. S'il n'y a plus d'industrie forestière, il sera extrêmement difficile d'avoir accès au territoire et d'offrir des activités récréotouristiques.
Il faut penser aussi à l'accès à la villégiature. Il y a beaucoup de baux de villégiature. Il y a des gens des grands centres qui ont ce qu'on appelle des chalets en forêt, mais ceux-ci ne seront plus accessibles, parce que, la plupart du temps, c'est l'industrie forestière qui entretient les chemins. Les MRC n'auront pas le pouvoir ni les moyens nécessaires pour entretenir les chemins afin qu'ils continuent à être sécuritaires.
C'est important aussi pour la protection de notre forêt. Il faut absolument que nous ayons accès à la forêt elle-même et que ces chemins continuent d'être construits et entretenus par la filière forestière.
Merci.
Monsieur Deschênes, vous avez dit tantôt que le gouvernement avait le devoir et la responsabilité de tout prendre en considération. J'ai trouvé vos propos intéressants, et c'est là-dessus que porte ma prochaine question.
Selon vous, est-ce que tout a été pris en considération, à l'heure actuelle?
Ce n'est malheureusement pas le cas, et c'est d'ailleurs ce que nous disons depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Depuis l'annonce du décret, au mois de juin, nous sentons qu'on accorde beaucoup d'importance à la protection du caribou, et nous sommes d'accord là-dessus, bien sûr, mais l'aspect socioéconomique a été un peu négligé dans tout ça, malheureusement.
Il est intéressant de voir que, depuis que ce comité a commencé à se pencher sur la question, lundi, on commence à sentir un équilibre entre les divers éléments du développement durable. La société, l'économie et l'environnement sont tous des éléments qui font partie du développement durable, et tout ça doit être équilibré.
Je reviens à ce que Martin Dufour nous a dit tantôt: je pense que les gens au Québec et au Canada sont assez brillants pour s'asseoir autour d'une table et trouver des solutions concrètes et intelligentes afin de protéger le caribou et les emplois. Ce n'est pas en appliquant un décret comme celui qui a été annoncé qu'on va réussir à obtenir ces résultats. C'est impossible. Il faut dévier la trajectoire et recommencer un peu le travail.
On entend dire beaucoup de choses au sujet du gouvernement du Québec. On dit qu'il n'a rien fait depuis plusieurs années, mais c'est faux. Il a mis en place des plans et il a fait beaucoup de choses. Je pense que c'est simplement que l'information n'est pas rendue tout à fait à la même place.
Merci.
Je crois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps de parole, n'est-ce pas, monsieur le président?
Si j'ai bien compris, nous allons passer à Mme Fortier.
Bienvenue au Comité, madame Fortier. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup de m'accueillir au Comité aujourd'hui.
J'ai trouvé très intéressantes les allocutions d'ouverture des témoins et je les en remercie.
Monsieur Baillargeon, évidemment, je sais que vous prônez l'économie, comme nous le faisons tous, je crois. Cela dit, constatez-vous l'urgence de la situation en ce qui concerne la protection du caribou et de l'environnement?
En fait, nous ne prônons pas nécessairement l'économie. Du côté d'Alliance forêt boréale, nous misons vraiment sur le développement durable de cette filière. Alors, tous les penchants sont respectés.
Pour ce qui est du caribou, on parlait souvent d'un déclin. Il faudrait cependant que les documents publiés par le gouvernement du Québec comprennent des inventaires successifs, sur une période de trois à cinq ans au maximum, pour conclure qu'il y a réellement un déclin. Actuellement, sur le site du gouvernement du Québec, on n'a pas toutes ces données. Les données sont trop espacées dans le temps et elles n'ont pas été collectées sur les mêmes territoires successivement. Les inventaires de référence datent de 2020. Alors, je pense que c'est plutôt dans l'avenir qu'on pourra qualifier la situation.
Trouvez-vous raisonnable que le gouvernement du Québec n'ait toujours pas de plan pour le caribou dans votre région, alors qu'il y est en déclin, selon les chiffres qu'on voit au Québec et au Canada?
Il est inconcevable que le gouvernement du Québec ne s'assoie pas avec le gouvernement fédéral pour régler cette situation, justement.
Monsieur Deschênes, je veux vous poser la même question, puisque vous avez probablement une opinion aussi là-dessus.
Croyez-vous que le gouvernement du Québec devrait avoir un plan?
Ce que j'avance actuellement, c'est que le gouvernement du Québec a un plan. Il y a des choses qui se sont faites depuis 2005. Il y a des territoires auxquels nous n'avons pas accès actuellement en raison de la présence du caribou forestier.
On dirait que les gouvernements fédéral et provincial ne se sont pas vraiment parlé. Ils n'ont pas pris le temps de s'asseoir autour d'une table pour parler de ce qui a été fait depuis 2005, de ce qui va bien, de ce qui va moins bien et de ce qu'il reste à faire. On a manqué des occasions de dialoguer.
J'ai une question à poser au chef Dufour.
Je vous ai entendu parler d'équilibre, dans votre présentation, et j'ai la même approche. Il est important de protéger à la fois le caribou, la biodiversité et les emplois.
Pouvez-vous nous expliquer un peu plus comment on pourrait assurer cet équilibre et préserver la santé de la forêt, afin de s'en servir pour générer des possibilités économiques dans le secteur forestier?
Le Nitassinan d'Essipit est l'un des territoires les plus touchés au Québec par la coupe forestière. Celle-ci a commencé dans les années 1800. À certains endroits, c'est la troisième ou la quatrième fois qu'on fait des coupes. Il y a donc énormément de travail à faire pour rétablir un habitat favorable à la réintroduction d'un grand troupeau de caribous. Nous en avons, des caribous. Sur notre Nitassinan, il reste environ trois massifs forestiers matures.
Si on veut trouver des solutions, il faut absolument que le Québec soit là, parce qu'il est propriétaire de données importantes. Pour avoir un réel portrait du territoire, il faut aussi que le fédéral soit là, tout comme l'industrie et, bien sûr, les Premières Nations. Je martèle le même message: il faut absolument que le gouvernement du Québec participe au processus, et je l'invite respectueusement à le faire.
Merci.
Monsieur Baillargeon, je voudrais vous donner la chance de continuer votre présentation. Vous aviez d'autres solutions à proposer pour assurer la protection des caribous tout en assurant la vitalité économique de la région. Alors, je vous invite à poursuivre.
En fait, la solution réside dans tout un chacun. Il faut que les gouvernements du Canada et du Québec, les communautés, l'industrie forestière et les communautés autochtones s'assoient ensemble pour trouver des solutions au lieu de se battre l'un contre l'autre. C'est la voie à prendre. Il y a de la place pour tout le monde. On y croit, on sait qu'on peut protéger l'espèce et l'économie, mais, si personne n'est assis à la même table, ce sera impossible. C'est le message qu'il faut lancer ce matin.
Merci, madame Fortier.
Nous poursuivons avec le Bloc québécois. Si je ne m'abuse, M. Brunelle‑Duceppe va commencer à poser les questions.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins qui sont présents, aujourd'hui, dans le cadre de cette importante étude.
Monsieur Baillargeon, vous avez dit qu'il allait que ce décret d'urgence aura des répercussions catastrophiques sans précédent sur les communautés forestières de votre territoire.
Nous avons beaucoup entendu parler de l'exemple de la municipalité de Sacré‑Cœur. La mairesse est d'ailleurs venue témoigner ici, au Comité.
Pourriez-vous nous donner d'autres exemples de communautés forestières, autres que celle de Sacré‑Cœur, qui seront affectées par le décret de M. Guilbeault?
En fait, à peu près tous les secteurs du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, de la MRC de La Haute‑Côte‑Nord et de la MRC de Manicouagan seront touchés par ce décret.
Comme nous l'expliquions d'entrée de jeu, on ne peut pas enlever un des maillons de la chaîne et s'attendre à ce que le tout fonctionne encore. Cela aura des répercussions sur toutes nos communautés. Je mentionnais que notre territoire est composé de 65 municipalités, dont 34 sont pratiquement monoindustrielles et forestières. À partir du moment où l'une d'entre elles tombe, il y en aura une deuxième, puis une troisième. Il y aura un effet domino. Cela va s'effondrer.
Il ne faut pas oublier une chose: 74 % de l'aire de répartition du caribou forestier se situent au-dessus de la limite nordique. Il n'y a aucune exploitation forestière dans ce secteur. On parle de 74 % de son aire de répartition. Toutefois, on dit que le caribou est quand même en déclin. Est-ce réellement l'industrie forestière elle-même qui le met en péril? Je pense que c'est la question qu'il faut se poser.
Monsieur Baillargeon, j'aimerais que vous expliquiez aux gens ce qui se passe dans l'industrie forestière, parce que ceux-ci ne sont pas nécessairement au courant de cela.
Vous avez parlé de maillons. Tout le monde ne sait pas, par exemple, que les copeaux ou les résidus forestiers d'une usine de sciage seront utilisés par une autre filière bois. Pouvez-vous l'expliquer au Comité?
Je vais vous donner un exemple bien simple. Vingt-cinq pour cent des copeaux de la papetière de Clermont proviennent directement de la scierie Boisaco. Si on ferme Boisaco, l'usine de Clermont n'aura donc pas accès aux 25 % de l'approvisionnement en copeaux de l'usine de Clermont. Cela aura assurément des répercussions, et celles-ci se feront sentir sur toute la filière, et ainsi de suite.
On parle de bioéconomie, de troisième transformation. Je n'ai plus accès à cela. Si nous perdons des usines, cela affecte l'approvisionnement en sous-produits d'une autre usine. C'est ce que je veux dire quand je parle de maillons de la chaîne. Il faut comprendre qu'une usine n'est pas seule dans son environnement. Beaucoup d'autres y sont liées et de nombreuses communautés sont interreliées.
Merci, monsieur Brunelle‑Duceppe.
Je vous remercie, monsieur Baillargeon, de votre présence.
Vous avez bien démontré ce qu'on appelle l'effet domino sur le secteur forestier. Lorsqu'on enlève une maille de la chaîne, c'est toute la chaîne qui en est affectée.
J'aimerais aussi entendre vos commentaires sur ce qu'on pourrait appeler « l'effet cumulatif ».
Hier, il y a eu une belle manifestation au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. On a souligné l'épineux problème du caribou, mais il y a aussi celui des tarifs. Le secteur forestier vit une conjoncture qui lui est fortement défavorable, et je suis sûr que vous pouvez nous donner davantage d'informations là-dessus.
En fait, plusieurs conjonctures impliquent le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Nous connaissons tous la surtaxe américaine sur le bois d'œuvre qui sévit actuellement. Nous en sommes rendus à tout près de 15 %. Cet argent est actuellement gelé aux douanes, et les industriels n'y ont pas accès. Cela ne leur permet pas d'évoluer, de réinvestir dans leurs usines et, surtout, d'innover. Ensuite, il y a le prix de la fibre, que vient influencer le régime forestier québécois. On dit toujours que le coût pour aller chercher la fibre en forêt est trop élevé et que le marché du bois n'est pas bon. De plus, il y a la menace d'un décret sur le caribou. En ce moment, nous sommes pratiquement à bout de souffle. Nous avons la tête sous l'eau et rien ne nous permet de respirer. Nous avons la corde au cou.
Prenez l'exemple que vous voulez pour décrire la situation, actuellement, nous sommes étouffés de toutes parts.
Tout à l'heure, vous avez souligné le cas particulier de la Saskatchewan, dont le taux de perturbation est de 60 %. À votre connaissance, y a-t-il des données scientifiques qui prouvent qu'un taux de perturbation inférieur à 35 % au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean est nécessaire pour sauver le caribou?
À votre avis, avant d'appliquer le décret, ne devrait-on pas chercher à obtenir d'autres types de données scientifiques et, peut-être surtout, essayer de mener une étude croisée entre ce qui s'est fait en Saskatchewan et ce qui est en train de se produire chez nous, au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean et sur la Côte‑Nord?
C'est ce que nous avons réclamé au gouvernement fédéral au cours des dernières années. Nous avions déjà interpelé le ministre Guilbeault à ce sujet. Nous n'avions pas obtenu de réponse. Nous essayions vraiment de voir comment nous aurions pu appliquer cette mesure du côté du Québec, parce qu'il est clair que cela pourrait être fait dans certains secteurs. Il faut assurer la survie de l'espèce, et c'est ce que la Saskatchewan a fait. Les secteurs qu'on dit capables d'assurer la survie de l'espèce peuvent avoir un taux de perturbation plus élevé, tout comme certains secteurs auront un taux de perturbation inférieur à 35 %. Bien sûr, cela peut se faire, mais on n'a jamais étudié une telle mesure, on ne l'a jamais mise en place et on n'a même jamais répondu à cette demande.
Merci.
Monsieur Baillargeon, certaines personnes nous disent que, si les communautés forestières voient leurs installations mettre la clé sous la porte, elles seront capables de se réinventer facilement. Moi, je viens d'une région forestière et j'ai été travailleur forestier. J'ai travaillé à la papetière d'Alma.
Selon vous, ce genre de commentaire est-il réaliste?
Je serai très bref. Je peux vous donner l'exemple de Val‑Jalbert, que tout le monde connaît. Son moulin a fermé ses portes et c'est maintenant un village fantôme.
Merci.
Monsieur Boulerice, c'est vous qui allez boucler ce premier tour de questions. Vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie tout le monde d'être présent aujourd'hui dans le cadre de cette importante étude.
Je pense que nous avons tous la même préoccupation, celle de préserver de bons emplois et la vitalité des régions, de sauver des villages et d'éviter des fermetures. C'est une préoccupation centrale. En même temps, la menace qui pèse sur la sous-espèce du caribou forestier est réelle. Depuis longtemps, elle est documentée et on promet des stratégies.
Je pense que nous devons tous avoir un sentiment d'urgence au sujet du caribou, qui n'est pas à la table pour exprimer ce qu'il vit et comment il se sent. J'ai bien aimé ce que disait le chef Martin Dufour au sujet d'équilibre entre ce sentiment d'urgence envers l'espèce et la nécessité de se soucier du développement économique et de protéger les emplois. D'ailleurs, j'aimerais lui poser une question là-dessus.
J'ai lu récemment beaucoup de biologistes, qui disaient que l'espèce du caribou était un indicateur de la santé d'une forêt et de l'équilibre de son écosystème.
Que signifierait la disparition potentielle du caribou forestier pour la santé de nos forêts?
Nous en avons déjà discuté de notre côté et j'ai entendu des scientifiques à ce sujet. On pourrait demander une étude sur la santé de notre forêt boréale, parce qu'il n'y a pas que le caribou qui y vit. Il y a d'autres espèces qui migrent et qui vivent dans des forêts matures. J'aimerais vraiment en savoir davantage sur la santé de notre forêt boréale et non seulement sur le caribou. Ce sont des scientifiques qui l'ont demandé. Je ne me rappelle pas qui c'était, je m'en excuse, mais ce serait important qu'il y ait quelque chose de tangible, une étude ou une concertation entre différents ministères pour qu'on sache jusqu'à quand on aura du bois et jusqu'où on peut aller pour préserver les emplois.
Ici, notre devise est Pour nos pères et nos enfants. Tout ce que nous faisons, à Essipit, vise à maintenir une bonne qualité de vie pour nos aînés et à en transmettre une à nos enfants. Je veux que mon enfant soit capable, un jour, de travailler dans le domaine forestier, mais également d'aller chasser le caribou. C'est ce que je voudrais, idéalement. Est-ce que ce sera possible? Ce n'est pas moi qui vais en décider.
Il faudrait vraiment qu'on sache où on s'en va, comme je le disais tantôt, qu'on arrête de conduire avec le nez dans le pare-brise et qu'on essaie de voir plus loin. Je suis convaincu qu'il y a des gens assez intelligents au Canada, au Québec et au sein de nos Premières Nations pour le faire.
Je suis d'accord avec vous, chef Dufour. Cependant, juste pour nous informer un peu plus, pouvez-vous nous dire quelle est la différence, pour le caribou, entre une forêt mature et une forêt jeune ou une forêt qui vient à peine d'être reboisée? Quel effet cela a-t-il sur l'espèce?
Je vais demander à M. Ross de répondre à cette question. Il est biologiste chez nous et directeur responsable du développement et du territoire.
Effectivement, le premier message que j'aurais tendance à transmettre aujourd'hui, c'est qu'on a beaucoup entendu les Premières Nations et l'industrie, mais pas les scientifiques. Des scientifiques de renom au Québec pourraient certainement vous en parler encore plus que moi, même si je suis biologiste.
Grosso modo, le rajeunissement de la forêt et l'ouverture du territoire amènent les prédateurs du caribou, dont le loup et l'ours. Cela a une incidence sur sa survie, puisqu'il devient plus vulnérable. L'ouverture du territoire et le rajeunissement de la forêt amènent l'orignal et les prédateurs. Or le loup ne fait pas la différence entre un caribou et un orignal, au bout du compte.
Voilà la réponse que je peux vous donner sur le plan biologique, mais des scientifiques pourraient vous éclairer davantage à cet égard.
Je sais que votre comité étudie ces questions, mais je trouve que M. Ross soulève un aspect important: que nous n'avons pas vu beaucoup de scientifiques venir témoigner au Comité. Je ne sais pas quels témoins ont été invités à témoigner. Je n'ai pas vérifié l'ensemble des témoins qui comparaissent au Comité, mais il aurait été bon d'inviter des scientifiques de renom, qui sont neutres, et ce, autant pour l'industrie que pour assurer un équilibre dans tout cela. Ils auraient pu venir témoigner au Comité.
C'est simplement un commentaire que je voulais faire.
Chef Dufour, vous êtes aussi propriétaire d'une compagnie. Vous êtes donc partie prenante des entreprises de l'industrie forestière. Vous comparaissez au Comité avec des gens que vous connaissez bien, ceux qui participent en ligne comme ceux qui participent en personne. Vous êtes propriétaire de la même compagnie, mais vous arrivez à des conclusions complètement différentes. Pour quelqu'un de l'extérieur, comme moi, c'est un peu perturbant.
Nous l'avons toujours affirmé, nous n'avons jamais été contre le développement économique. Nous y prenons part et nous allons continuer à le faire. Nous disons que nous voulons promouvoir un équilibre entre la protection de notre territoire et le développement économique. Nous protégeons l'environnement.
Nous comprenons ce que vous dites. Vous cherchez à établir un juste milieu. C'est ce que nous pouvons comprendre.
Nous commençons le deuxième tour de questions par M. Deltell.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs et mesdames, bienvenue à votre comité parlementaire concernant le décret libéral radical sur le caribou forestier.
Chef Dufour, vous comparaissez actuellement en ligne depuis le territoire de votre nation. D'ailleurs, je peux voir à l'écran que vous êtes au bureau et que juste derrière vous se trouve le drapeau de la nation des Innus Essipit.
Sans vouloir interpréter quoi que ce soit, dois-je comprendre que le caribou se retrouve sur le drapeau de votre nation?
D'accord. Je voyais l'image sur le drapeau se trouvant derrière vous.
Vous avez abordé la question des scientifiques et, tout à l'heure, M. Ross a parlé des prédateurs.
En début de semaine, ici, au Comité, des témoins sont venus nous rappeler ce qui s'était passé en Colombie‑Britannique, il y a une quinzaine d'années, alors que la situation était à peu près la même. On avait autorisé la chasse aux prédateurs du caribou. Dans ce cas, c'était le loup. Nous avons interrogé les gens là-dessus, entre autres le chef de l'Assemblée des Premières Nations Québec‑Labrador, Ghislain Picard, que vous connaissez très bien d'ailleurs. Il a dit qu'il était ouvert à cette proposition.
Comme le disait tout à l'heure M. Boulerice, en tant qu'Innu, vous êtes engagé dans l'écosystème et le système économique de la situation que vous vivez actuellement. Croyez-vous que l'idée de permettre la chasse aux prédateurs, comme le loup, par exemple, pourrait avoir un effet concret? Dans le cas de la Colombie‑Britannique, il est important de dire qu'en moins de deux ans, on a augmenté le cheptel de plus de 52 %.
Qu'en pensez-vous?
Nous avons mené deux expéditions l'année dernière pour chasser le loup. Plusieurs trappeurs sur des terrains de trappe au Nitassinan trappent cet animal.
Depuis des années, nous tentons de réduire la population des loups.
Chef Dufour, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un commentaire.
Au fond, cette réduction est une solution à court terme. Il est certain que, s'il n'y a aucun rétablissement de l'habitat, malheureusement, le jour où on va cesser, le déclin du caribou va se poursuivre. En effet, c'est une solution, mais c'est une solution à court terme qui doit être accompagnée de la restauration des habitats.
Cela démontre qu'il n'y a pas de solution magique, que chaque solution amène son défi et qu'il y a aussi des pistes de solutions.
Pour les gens de votre nation, cette situation, telle que vous la vivez dans votre territoire, peut être porteuse. Vous pouvez vous inspirer de la situation qui s'est passée en Colombie‑Britannique, il y a une quinzaine d'années, où on a augmenté de façon substantielle le cheptel. Cela pourrait être une avenue à explorer davantage. Je voulais plus faire un commentaire, mais cela résume bien votre propos.
Monsieur Deschênes, de Granulco, vous avez dit, tout à l'heure, que ce que vous faites actuellement était bon pour l'environnement, parce que, justement, les granules en vrac sont une solution pour remplacer le charbon, qu'on utilise trop souvent en Europe, entre autres.
Pouvez-vous nous expliquer davantage comment votre industrie, qui occupe le territoire en y exploitant les matières premières, peut être très positive pour l'environnement?
C'est un très bon commentaire, monsieur Deltell. Vous avez parfaitement raison.
À la suite de la réflexion que nous avons faite au moment où nous avons voulu investir — nous l'avons fait à hauteur de 18,5 millions de dollars —, nous nous sommes tournés vers le vrac, mais nous avons quand même bien étudié tout ce qui se passait en Europe. Le virage vert en Europe est amorcé depuis plusieurs années. Nous avons voulu apporter notre contribution aussi. Nous nous sommes orientés vers ce type de client, ce qui fait que nous contribuons carrément à remplacer le charbon par du granule. C'est un contrat à long terme, et nous avons un bel effet sur l'environnement. Nous voulions démontrer, en investissant une telle somme, que nous faisions un virage vert. Nous voulions avoir une belle conclusion par rapport à notre investissement.
Si, par malheur, le décret radical libéral est adopté par ce gouvernement, il aura un impact négatif sur l'environnement.
Vos partenaires ou vos clients européens vous parlent-ils de cela?
Évidemment, vous faites de la création et des ventes, ce qui crée la richesse pure dont on a tous besoin au Canada, particulièrement dans les régions.
Vos clients commencent-ils à vous en parler? Voyez-vous un effet direct sur vos commandes?
Oui, nos clients en parlent effectivement. Nos clients prônent ouvertement ce virage vert sur leur site Web. Ils essaient de trouver des gens autour des fournisseurs de fibres pour répondre aux exigences extrêmement élevées des certifications dans le cadre de ce virage, comme je l'ai dit dans mon exposé.
Merci beaucoup, madame Chatel.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Chef Dufour, vous avez dit ceci:
[Traduction]
Nos communautés ont choisi de suspendre la chasse au caribou afin de préserver cette espèce, sacrifiant ainsi une activité traditionnelle qui est au cœur de notre culture.
[Français]
Pouvez-vous parler un peu de l'importance de cette activité pour votre communauté et de la raison pour laquelle vous en êtes arrivés à ce point?
Oui. D'ailleurs, nous sommes également arrivés à ce point en ce qui concerne le saumon, que nous avons aussi arrêté de récolter.
Quand il y a eu un déclin important de la population de l'espèce sur notre territoire, il nous a été facile de dire qu'il fallait arrêter la chasse, parce que la continuer serait allé à l'encontre de nos principes. Heureusement, une entente entre la nation innue au complet et les Cris nous permet d'aller en territoire cri pour chasser des bêtes et conserver un certain lien, qu'on avait perdu à Essipit. Il faut le dire: avec tout ce qui est arrivé, le caribou s'est déplacé, ce qui fait que le lien avait presque disparu dans notre nation. Cette entente nous a permis de le retrouver. Je remercie nos frères Cris, qui nous le permettent. Ces chasses sont communautaires et toutes les nations innues ont droit à un certain nombre de caribous. L'année passée, nous avons été obligés de réduire le nombre de caribous chassés en raison des feux de forêt qui ont eu lieu là-bas. Toutefois, grâce à cette entente, nous pouvons réintroduire, au fil du temps, l'aspect emblématique que cet animal avait pour notre communauté. Il faut dire que le caribou n'a pas disparu de notre Nitassinan, mais il y a très peu de bêtes. Sur notre Nitassinan, nous ne l'avons jamais vraiment chassé.
Merci, chef Dufour.
Monsieur Ross, en tant que biologiste, pouvez-vous parler du lien entre la santé de la population du caribou et la santé de nos forêts? L'une peut-elle exister sans l'autre?
C'est une bonne question.
Je vous répondrai que le caribou est une espèce parapluie. On parle beaucoup du caribou, aujourd'hui, mais pour nous, la protection du caribou inclut aussi la protection d'autres espèces. Il y a d'autres espèces en péril sur le Nitassinan. Il y a la grive de Bicknell et le garrot d'Islande, par exemple. Ces espèces sont liées au même type de forêt que le caribou. C'est sans compter d'autres espèces dont nous ne connaissons pas encore l'état.
Alors, les massifs forestiers qui restent sur notre territoire, dont le chef Dufour parlait, sont des massifs forestiers très importants pour la biodiversité sur notre Nitassinan.
Investir pour protéger la population de caribous, cela revient à investir dans la protection de nos forêts et de l'industrie forestière. Est-ce exact?
Merci, monsieur Ross.
Le biologiste Pier‑Olivier Boudreault, directeur de la conservation à la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, va se joindre au prochain groupe de témoins que nous allons recevoir. En entrevue, il a dit que la province de Québec avait reporté le dépôt de sa stratégie à quatre reprises depuis 2018. Il disait aussi ceci:
Le fédéral a donné plusieurs avertissements, a donné un délai supplémentaire l'an dernier à cause des feux de forêt. On pense que le fédéral a été assez patient.
Chef Dufour, êtes-vous d'accord avec M. Pier‑Olivier Boudreault?
Cela fait huit ans que nous travaillons de manière active. Le gouvernement du Québec était censé travailler à une stratégie pour le caribou, mais il a remis cela à plus tard. Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semblait que le ministre Guilbeault en était arrivé à une entente, l'année passée, qui donnait un an de plus au Québec. Je pensais qu'il y avait une entente entre le Québec et le fédéral. Je ne pensais pas qu'elle concernait les feux de forêt, mais c'est possible que ce soit le cas.
Le Québec se doit d'être là. Une expertise importante a été développée par le ministère de l'Environnement. Il faut concilier l'environnement et les travaux forestiers. Les deux ministères devraient être présents.
Merci, monsieur le président.
Chef Dufour, dans votre déclaration liminaire, vous avez mentionné qu'une concertation devrait avoir lieu de nation à nation ou entre le Québec et le gouvernement canadien ainsi que les Premières Nations. Qui sait, certaines entreprises pourraient s'y ajouter. Je vous parle de cela, parce que je sais que la question du caribou est difficile à résoudre.
Comment peut-on trouver un compromis entre la protection de l'espèce et les intérêts de l'industrie forestière? Il n'y aura pas de solution magique. Cependant, je pense qu'il serait sage de mettre la rédaction du décret sur pause et de laisser place à une concertation entre les Premières Nations, le gouvernement du Québec, les industries et le gouvernement du Canada. Êtes-vous d'accord sur cela?
Avant de terminer, j'aimerais poser la même question à M. Baillargeon. Serait-il d'accord sur une forme de concertation avant la rédaction du décret? Cela permettrait peut-être de trouver des pistes de solution.
Ce que je comprends, c'est que la loi actuelle fait que le fédéral n'a pas le choix d'agir. Un décret pourrait-il inclure une concertation? Je pense que oui. Je pense qu'on pourrait l'inclure avant d'agir concrètement.
Cela fait 45 ans que nous négocions un traité moderne. Nous nous sommes toujours concentrés sur la négociation. Par contre, d'autres nations ont utilisé les tribunaux. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons aussi utilisé les tribunaux, parce que nous n'avions pas le choix de protéger nos acquis. Il a fallu 45 ans avant d'obtenir certains acquis. Nous avons été obligés d'agir ainsi, mais nous avons toujours été en faveur de la négociation, et ce, dans n'importe quel dossier.
Malheureusement, il ne vous reste plus de temps de parole, monsieur Simard. M. Baillargeon pourra certainement nous en dire plus en répondant aux questions d'autres députés.
Monsieur Boulerice, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Ross.
Il y a des défis liés aux prédateurs, comme les loups, et des routes qui facilitent l'accès aux caribous. Plus tôt, vous avez parlé de la nécessité de rétablir l'habitat.
Selon vous, quelles sont les pistes de solutions pour rétablir l'habitat, afin d'assurer une meilleure protection et la survie du caribou forestier? De quoi parle-t-on quand on dit cela?
Je répète qu'il serait bien que des spécialistes du caribou répondent à ces questions. Cela dit, d'après ce que je connais, la communauté a procédé, en 2016, à des fermetures de chemins qui ne menaient à aucun chalet ou à quoi que ce soit. C'étaient des chemins secondaires au bout desquels il n'y avait rien.
C'est certainement la première chose. Il faut également penser l'aménagement forestier de manière à minimiser les répercussions sur l'espèce. Il y a moyen de faire les choses autrement en vue de l'avenir, et il y a certainement moyen de trouver des manières de rétablir le passé par la fermeture des chemins, qui est une des options.
Merci beaucoup.
Chef Dufour, vous avez dit, dans vos propos d'introduction, que le décret concernait seulement 3,7 % de votre territoire. Ce propos m'a un peu surpris.
Trouvez-vous que c'est trop peu? Aimeriez-vous que ce soit davantage?
C'est la réalité. Le décret a été conçu de cette façon.
Tout simplement, le reste du décret touche la communauté voisine de Pessamit. Je vous invite à essayer de joindre ses membres. Je sais qu'il y avait des élections dans la communauté, mais je pense qu'ils seraient en mesure d'essayer de répondre à vos questions chez eux.
Cela dit, on parle de 3,7 %. Ce que cela veut dire, c'est que notre Nistassinan est très touché et que l'habitat favorable au caribou est très limité. Il y en a, mais il ne suffit pas au maintien d'un cheptel important. C'est ce que cela veut dire.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Baillargeon, vous avez plaidé de façon très convaincante pour l'importance de l'économie et de la préservation du caribou. Il n'y a rien de mieux qu'un homme convaincu pour convaincre les autres.
Vous êtes au cœur de cette association de gens qui veulent protéger à la fois le caribou et l'économie. Selon votre expérience, quelles devraient être les premières mesures prises comme piste de solution pour trouver et respecter cet équilibre que tout le monde veut entre le développement économique et la préservation du caribou?
Il faut qu'il y ait une concertation de tous les acteurs du milieu. Quand je parle de tous les acteurs du milieu, je parle des communautés autochtones, des industriels, le monde municipal, les niveaux provincial et fédéral. Il faut que tout le monde s'assoie à la même table. C'est le seul moyen de sauvegarder l'espèce. Il ne faut pas oublier qu'au Québec, un plan pour le caribou est déjà en place depuis 2005.
Des volumes ont déjà été retirés de la possibilité forestière, justement pour protéger cette espèce. Il est donc complètement faux de dire qu'il ne se fait rien.
Si on veut une belle collaboration, il faut d'abord commencer par la réalité des faits et par les mesures qui ont déjà été entreprises. Je parle entre autres de celles du gouvernement du Québec, que vous venez d'évoquer.
On a parlé plus tôt de la question des prédateurs et de l'exemple de ce qui s'est fait il y a une quinzaine d'années en Colombie‑Britannique. Pendant deux ans, on y a permis la chasse aux prédateurs. Dans le cas présent, il s'agit du loup. Cela a mené à une augmentation de plus de 50 % du cheptel.
Selon vous, est-ce une avenue que l'on pourrait emprunter? Comme l'a si bien démontré tout à l'heure le chef Dufour, sa communauté le fait déjà. Pourrait-on le faire davantage?
C'est évidemment une des avenues qui peuvent être empruntées. Cependant, je pense qu'il faut également tenir compte des répercussions des changements climatiques. C'est trop peu mentionné dans tout ce qui se dit actuellement. Les répercussions des changements climatiques sur l'espèce n'ont aucune mesure par rapport à ce qu'on dit actuellement. Ce n'est pas seulement l'industrie forestière, il y a aussi les répercussions des changements climatiques et, oui, il y a les prédateurs, comme l'ours, entre autres.
C'est un ensemble qu'il faut mettre en place, et c'est pour cette raison que c'est tous ensemble que nous allons pouvoir le faire, pas chacun de notre côté.
Monsieur Deschênes, j'aimerais m'adresser de nouveau à vous. Votre entreprise a un réel effet, car vous faites vraiment de l'économie verte. Vous donnez une deuxième vie à ce dont on se débarrassait en le mettant au feu à une autre époque. Vous en avez fait une richesse.
Cela a un impact vert parce que vos clients européens, eux, mettent de côté le charbon pour utiliser la matière première que vous produisez. Y a-t-il d'autres gestes semblables qui pourraient être posés dans votre industrie, mais aussi dans l'industrie forestière, là où elle est visée par le décret, qui pourraient démontrer à bien des gens que, ce qui se passe en forêt, c'est bon pour l'environnement?
Vous avez tout à fait raison: ce qu'on fait en forêt est bon pour l'environnement. Il y a eu beaucoup de messages négatifs au cours des dernières années, alors qu'on tapait continuellement sur le clou de l'industrie forestière. On procède à la récolte, dans la forêt, comme on le fait dans un jardin. Les pratiques sont extrêmement encadrées.
Chaque année, on nous surveille au moyen d'audits internes avant de nous accorder nos certifications environnementales, entre autres. Chez Boisaco, il y a certainement une politique de développement durable. Nous voulons prendre le virage de l'environnement vert et agir concrètement, tant au Québec qu'à l'extérieur du pays.
Merci, monsieur Deschênes.
En terminant, j'aimerais simplement dire que nous cherchons tous l'équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement. Dans le cas qui nous occupe, nous sommes capables de le faire. Nous l'avons été pendant plusieurs années et nous devons continuer à le faire. Nous pouvons assurer un équilibre entre la préservation des animaux — dans le cas qui nous intéresse, c'est le caribou — et la préservation de nos emplois et de nos économies.
Nous avons entendu les cris du cœur des gens, nous sommes au fait des réalités actuelles et nous avons entendu des pistes de solutions. C'est pour cela que nous le faisons. On doit voir ce qui se fait actuellement de manière positive plutôt que de freiner et déprécier ce qui se fait en forêt. Au contraire, soyons fiers de nos travailleurs du domaine forestier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Deschênes, je suis heureuse de vous poser d'autres questions.
Je trouve que la discussion est vraiment intéressante, et des solutions ont été apportées. Je trouve rafraîchissant de voir que les conservateurs souhaitent agir pour réduire la pollution par le carbone. Il est agréable de savoir que nous sommes du même avis, à savoir que l'économie et l'environnement doivent bien fonctionner, afin que les régions puissent continuer à prospérer.
Monsieur Deschênes, pouvez-vous nous parler du fonctionnement de votre entreprise? Vous avez dit que vous mettiez en place des mesures pour vous assurer de protéger l'environnement et le caribou. Avez-vous fait des études à cet égard? Une équipe vous propose-t-elle d'adopter une approche particulière ou de développer des services?
J'aimerais que vous nous en parliez un peu.
Il s'agit de très bonnes questions.
Les certifications européennes sont très sévères. Nous nous tournons vers nos fournisseurs de fibres, qui doivent démontrer que c'est en équilibre avec le développement durable, incluant la protection. Nous avons des certifications SFI. Boisaco est audité chaque année, de façon extrêmement importante, par des gens de l'extérieur du pays qui viennent voir ce que nous faisons exactement. Nous leur donnons accès à nos livres comptables. On va en forêt pour vérifier ce qui se passe réellement sur le terrain, afin de s'assurer qu'il y a une protection et que le développement est durable.
La responsabilité de Granulco, consiste à s'assurer que tous nos fournisseurs de fibres ont une empreinte environnementale parfaite et qu'ils respectent les normes européennes qui sont très strictes en matière de protection.
J'imagine que, à la suite d'un audit, vous devez satisfaire aux recommandations et appliquer des nouvelles mesures ou des mesures adaptées.
Pouvez-vous donner des exemples de ce qui s'est passé dans votre entreprise au cours des cinq ou dix dernières années?
Souvent, dans le cas d'audits, il y a des non-conformités mineures et des non-conformités majeures. Il est rare qu'il y ait une page blanche, parce que l'audit est très vaste. Il y a beaucoup de règlements et on doit procéder à plusieurs validations.
Pour ce qui est des exemples concrets, je vais laisser M. Gauthier, mon collègue, vous en parler. Nous ne sommes pas des spécialistes, mais des généralistes. Toutefois, nous avons des équipes de spécialistes. Il aurait fallu que je sois accompagné d'une personne spécialisée en certification pour vous donner des exemples concrets.
Finalement, ce que vous me dites, c'est que votre entreprise suit des mesures concrètes. L'audit fait qu'on vous fait des recommandations. Vous êtes organisé et vous avez, au sein de votre entreprise, des experts et probablement des scientifiques qui peuvent appliquer ces mesures, afin que vous puissiez répondre aux normes dont vous nous avez fait part.
Vous avez raison, madame Fortier.
Nous travaillons beaucoup avec des firmes externes, qui sont spécialisées dans les domaines précis dont vous avez parlé. Elles nous accompagnent pendant toute l'année, tout comme nos employés qui travaillent à la certification.
Il s'agit d'un travail d'équipe, mais il est important de travailler avec des spécialistes du domaine.
Collaborez-vous avec d'autres entreprises de votre secteur? Travaillez-vous ensemble? Vous avez suggéré que nous devions tous travailler ensemble. Avez-vous déjà certaines alliances qui font que vous pouvez vous entraider dans le cadre de situation actuelle?
Oui, car tous les producteurs de granules du Québec sont regroupés au sein du Bureau de promotion des produits du bois du Québec, ou QWEB. Nous sommes autour de la même table, nous discutons de nos réalités, de nos certifications et de nos défis. Au Québec, il existe des associations qui nous permettent de collaborer de façon très ouverte.
Je vous remercie de votre réponse. Cela nous permet de voir qu'il y a d'autres acteurs clés qui doivent faire partie de la solution.
Monsieur le président, combien de temps de parole me reste-t-il?
Je vais donc vous remercier encore une fois et je remercie tous les témoins de nous avoir parlé de leurs expériences et leurs vécus.
Je remercie à mon tour les témoins et je remercie les membres du Comité de leurs bonnes questions.
Nous allons faire une petite pause pour accueillir le deuxième groupe de témoins.
Je remercie encore une fois les témoins d'avoir été avec nous ce matin.
Nous reprenons la séance.
Nous accueillons quatre nouveaux témoins.
La Société pour la nature et les parcs du Canada est représentée par M. Alain Branchaud, le directeur général de la section québécoise. Nature Québec est représentée par Mme Alice‑Anne Simard. Litière Royal inc. est représentée par Eric Fortin, président. C'est Mme Caroline Lavoie, ingénieure forestière, qui va prendre la parole au nom des Scieries Lac‑Saint‑Jean inc.
Sans plus tarder, nous allons entendre la première présentation.
Monsieur Branchaud, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'offre mes salutations distinguées à tous les membres du Comité permanent, ainsi qu'aux autres témoins.
Je m'appelle Alain Branchaud et je suis biologiste et directeur général de la section québécoise de la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP Québec. J'ai également travaillé pendant une dizaine d'années au programme Espèces en péril d'Environnement Canada, plus particulièrement à la protection des habitats essentiels.
Notre organisation a pour mission principale la protection du territoire en terre publique et la protection de la biodiversité, notamment celle des espèces en péril telles que le caribou.
En 2023, le ministre de l’Environnement et du Changement climatique du Canada avait recommandé au gouverneur en conseil la prise d'un décret en vertu de l'article 61 de la Loi sur les espèces en péril, afin de protéger toutes les parties de l'habitat essentiel de la population boréale du caribou situées au Québec et en Ontario. Le gouverneur en conseil avait refusé la recommandation du ministre. Selon nous, c'était une bonne décision de la part du gouverneur en conseil. Les répercussions politiques et économiques qu'aurait entraînées un tel décret auraient davantage nui à la protection du caribou et, ultimement, à la Loi sur les espèces en péril.
En 2024, le ministre de l'Environnement et du Changement climatique du Canada est revenu à la charge et a recommandé au gouverneur en conseil la prise d'un décret d'urgence en vertu de l'article 80 de la Loi sur les espèces en péril afin de protéger trois populations de caribou au Québec. Le gouverneur en conseil a cette fois-ci donné suite positivement à la recommandation du ministre. Encore une fois, il s'agit, selon nous, d'une bonne décision du gouverneur en conseil.
Le décret d'urgence proposé par le gouvernement canadien est justifié et mesuré. D'abord et avant tout, il est justifié d'un point de vue scientifique. Pour les trois populations ciblées, le taux de perturbation des habitats est critique. Les tendances démographiques indiquent un déclin important au cours des dernières années et les activités reconnues comme étant des menaces à la survie et au rétablissement de l'espèce continuent de s'opérer sur le terrain.
Le décret est également justifié d'un point de vue bioculturel. Le caribou est une espèce d'une grande importance culturelle et spirituelle pour plusieurs communautés autochtones. Assurer son rétablissement est essentiel au maintien de la culture, du mode de vie et des pratiques traditionnelles de ces communautés.
Le décret est également justifié d'un point de vue légal. Avant d'intervenir à l'extérieur du territoire domanial, le gouvernement fédéral doit s'assurer qu'il agit en complémentarité des autres lois fédérales et provinciales en vigueur dans des secteurs où une province ou un territoire ne remplit pas adéquatement son rôle de fiduciaire de la protection de l'espèce. Pour un décret d'urgence, il doit s'assurer qu'il y a une menace imminente à la survie ou au rétablissement de l'espèce. Ces trois conditions sont respectées dans le dossier qui nous concerne.
Enfin, le décret est mesuré dans sa portée, ne visant que trois des quinze populations de caribou au Québec, ainsi qu'une petite proportion de l'habitat essentiel désigné. Les répercussions socioéconomiques anticipées sont certes localement importantes, mais limitées sur l'ensemble du secteur forestier au Québec. Des solutions existent pour assurer une transition juste et un accompagnement des communautés qui seront touchées.
Il est important de souligner que la stratégie pour la protection du caribou partielle présentée par le Québec le 30 avril dernier a beaucoup de potentiel et pourrait, moyennant d'importants ajustements, contribuer de manière importante au rétablissement de l'espèce au Québec. Malheureusement, Québec n'a toujours pas présenté d'échéancier clair pour sa mise en œuvre. Devant l'urgence d'agir pour les trois populations ciblées par le décret, il est pleinement justifié et nécessaire que le gouvernement fédéral adopte ce décret d'urgence. Lors du dépôt de la stratégie pour la protection du caribou par le Québec, la SNAP avait d'ailleurs interpellé de nouveau le ministre fédéral pour qu'il intervienne rapidement pour protéger les populations au bord du gouffre, notamment celles du Pipmuakan.
Afin de faciliter une transition juste pour les communautés touchées par le décret, nous recommandons au gouvernement canadien de dévoiler son jeu et d'accélérer les négociations pour un accord sur la nature avec le Québec, comme il l'a fait pour la Nouvelle‑Écosse, le Yukon et la Colombie‑Britannique. Cet éventuel accord permettrait de mettre rapidement l'ensemble des parties intéressées en mode solution.
La population boréale du caribou se retrouve dans plusieurs autres territoires au Canada. Il serait inapproprié de conclure par cette intervention fédérale que le Québec s'en tire moins bien que tous les autres territoires ou provinces. Sur la base des rapports publiés en vertu de l'article 63 de la Loi sur les espèces en péril, le gouvernement fédéral a toutes les informations en main pour justifier des interventions ciblées ailleurs au Canada, là où d'autres populations de caribous sont au bord du gouffre.
La SNAP Québec déposera sous peu un mémoire dans le cadre des consultations sur le décret d'urgence afin d'appuyer son adoption et fera des recommandations ciblées pour améliorer sa portée.
Je vous remercie de votre écoute.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, membres du comité, bonjour.
Je vous remercie d'avoir invité Nature Québec à témoigner aujourd'hui.
Nature Québec est une organisation environnementale sans but lucratif qui œuvre à la conservation des milieux naturels et à l'utilisation durable des ressources depuis 1981. Notre équipe de 30 professionnels est appuyée par un réseau de scientifiques bénévoles et elle regroupe plus de 145 000 membres et sympathisants. Je suis la directrice générale de l'organisme depuis 2019. Je suis biologiste et je détiens une maîtrise en biologie sur le caribou.
Nature Québec appuie le décret d'urgence étudié par ce comité devant l'inaction du gouvernement du Québec pour protéger adéquatement l'habitat des troupeaux de caribou alors qu'ils sont au seuil de l'extinction, à la suite du renvoi aux calendes grecques de la stratégie globale pour la protection du caribou promise depuis 2016, et devant les préoccupations grandissantes des nations autochtones qui risquent de perdre leur identité, leur culture, leurs activités traditionnelles et leurs droits ancestraux si le caribou disparaît. Le gouvernement fédéral, selon nous, a non seulement la légitimité d'ordonner un tel décret, mais il a aussi l'obligation légale et morale de le faire. Québec a joué à un jeu dangereux et a ouvert la porte toute grande à ce décret.
Chez Nature Québec, nous nous assurons que chacune de nos prises de position et de nos recommandations est basée sur la science. Or, dans le dossier du caribou, la science ne peut pas être plus claire. Il existe un consensus scientifique sur le fait que les troupeaux de caribou forestier déclinent et il y a un consensus scientifique sur les causes de ce déclin. C'est principalement l'exploitation forestière et le réseau de chemins forestiers qui entraînent une perturbation de l'habitat et une prédation accrue. Ces faits ont d'ailleurs été corroborés en 2021 dans une revue de littérature produite par des fonctionnaires-biologistes du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs du gouvernement du Québec.
On tenait d'emblée à faire ce rappel sur le consensus scientifique, parce qu'on a malheureusement entendu des témoins à ce comité remettre en question ce consensus et faire des affirmations totalement erronées sur l'état des troupeaux de caribou et sur les causes de leur déclin. Comme le chef de la nation innue d'Essipit, on déplore aussi qu'aucun scientifique ayant étudié le caribou n'ait été entendu par ce comité. Si le Comité veut savoir si les troupeaux déclinent réellement et si c'est vrai que les coupes forestières ont un effet sur le caribou, c'est à des scientifiques qu'il faut le demander, et non à des représentants de l'industrie forestière.
Chez Nature Québec, nous comprenons, bien sûr, les préoccupations de l'industrie forestière et, surtout, des communautés qui dépendent économiquement de la forêt. Nous sommes particulièrement solidaires des habitants de Sacré‑Cœur, qui vivent beaucoup d'anxiété en ce moment. Nous tenons à préciser, cependant, qu'on n'est pas dans une situation où soit on perd le caribou, soit on perd Sacré‑Cœur, voire toute l'industrie forestière du Québec, comme certains témoins l'ont laissé entendre. C'est un faux dilemme. Nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec fait tout en son pouvoir, en ce moment, pour maintenir ce faux dilemme et pour inquiéter la population en cachant les solutions.
Les solutions pour limiter l'impact socioéconomique du décret existent, et le gouvernement du Québec les connaît depuis longtemps. En 2016, le gouvernement du Québec a présenté son plan d'action pour l'aménagement de l'habitat du caribou forestier. Dans un document synthèse, communément appelé un « napperon », qu'on pourra vous transmettre par la suite, le gouvernement du Québec avait annoncé qu'il allait analyser les conséquences socioéconomiques de son plan d'action. C'est dans ce napperon que le gouvernement annonçait pour la première fois qu'il allait adopter une stratégie pour la protection du caribou, qu'on attend depuis huit ans. Surtout, c'est dans ce napperon que le gouvernement du Québec a annoncé qu'il allait réaliser un examen systématique d'autres sources d'approvisionnement en bois lorsque des conséquences sur la possibilité forestière sont inévitables. Je cite le document:
En vue d’atténuer les baisses d’approvisionnement pour les usines touchées, toutes les options de rechange seront systématiquement évaluées: stratégie de production de bois, concept de rendement durable, délimitation appropriée des unités d’aménagement (UA), mobilisation du bois en forêt privée, mouvement de bois, utilisation des volumes non récoltés (2008‑2013) pour atténuer les impacts, etc.
Non seulement le Québec n'a pas effectué ces analyses, mais il cache maintenant ces solutions. La première étape pour limiter l'impact socioéconomique du décret est d'effectuer une analyse sur l'approvisionnement de chaque usine. Le ministère des Ressources naturelles et des Forêts cache actuellement cette information. Ensuite, des mesures peuvent être mises en place pour compenser cet impact. Le gouvernement du Québec les connaît, et lui seul peut les mettre en place. Ainsi, en ne présentant pas ces solutions, en présentant des chiffres exagérés sur de potentielles pertes d'emplois, en utilisant une grossière règle approximative pour estimer les conséquences, le gouvernement du Québec enflamme le débat, encourage la désinformation et engendre un stress inutile chez les travailleurs et les communautés qui dépendent de la forêt. On comprend que certains membres du Comité souhaitent protéger les compétences provinciales, mais il ne faut pas protéger aveuglément l'incompétence du Québec et son manque de leadership dans le dossier du caribou et de l'aménagement durable des forêts.
Merci.
Bonjour à tous.
Je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.
Je m'appelle Eric Fortin, et je suis le président de Litière Royal inc., une compagnie que nous avons fondée en 1996. L'entreprise a pour mission de fabriquer et de distribuer de la litière pour animaux en Amérique du Nord. Annuellement, nous en fournissons pour plus de 12 000 chevaux. Au fil des ans, nous avons vendu plus de 50 millions de sacs de litière à divers clients prestigieux, comme la GRC. Nous possédons trois usines, dont deux sont situées aux États‑Unis; une troisième, Ripco, est établie depuis 2001 à Sacré‑Cœur, sur la Côte‑Nord, en partenariat avec le groupe Boisaco.
Ripco est une usine de deuxième transformation qui récupère la ripe de bois issue du planeur de Boisaco. Cette ripe n'était pas valorisée auparavant. L'approvisionnement de notre matière provient à 95 % de l'usine de Boisaco et 45 % de notre production sont destinés à l'exportation.
Au fil des ans, nous avons investi plusieurs millions de dollars, dont plus de 2 millions de dollars depuis trois ans, pour nous assurer que l'usine est à la fine pointe de la technologie. Nous faisons donc partie de l'écosystème économique de la filiale du bois de la Côte‑Nord, et particulièrement du giron de Boisaco.
Or la récente décision du gouvernement fédéral d'imposer un décret sur le caribou a engendré une anxiété palpable parmi nos travailleurs et a créé un climat de peur. Ce décret entraîne une incertitude qui paralyse nos projets et nos investissements. D'après ce que j'ai compris, le gouvernement fédéral propose de protéger environ 1 million d'hectares dans le secteur du Pipmuacan, ce qui est équivalent à 20 fois l'île de Montréal.
Dans le cas de Boisaco, la récolte se fait actuellement sur environ 4 000 hectares annuellement, soit 0,4 % de ce territoire. Briser une communauté entière en la privant de son territoire pour protéger l'écotype forestier du caribou des bois est une solution extrême. Si Boisaco devait fermer ses portes en raison d'une rupture de son approvisionnement en bois, cela signerait l'arrêt de mort de Ripco également. Litière Royal serait également gravement touchée. Les conséquences seraient dévastatrices, non seulement pour ce qui est des pertes d'emplois, mais aussi pour les familles touchées qui dépendent de ces emplois pour leur survie.
Il est crucial de tenir compte de l'impact social et économique de l'imposition d'un tel décret sur la vie des travailleurs et des entreprises. Il est farfelu de croire que les pertes d'emplois et d'entreprises seront facilement remplacées, alors qu'un écosystème comme celui du groupe Boisaco sur la Côte‑Nord a été bâti sur quatre décennies par les citoyens de la région. C'est une région qui a d'ailleurs une très faible diversité industrielle. J'imagine mal Jean, notre opérateur de presse depuis des années, se reconvertir en guide touristique saisonnier à quelques années de sa retraite.
J'ai écouté différents extraits du Comité, lundi dernier, et la grande majorité des intervenants de toutes les allégeances politiques privilégient la collaboration. Par contre, les mots « imposition d'un décret », que j'ai entendus, ne sont pas synonymes de « collaboration ». J'ai peine à comprendre l'urgence d'imposer un tel décret à la suite de consultations menées en période estivale pour régler un dossier en évolution depuis des décennies.
Peu importe l'intention ou l'objectif, cette manière de procéder cause des dommages aux humains et aux entreprises et attise des tensions dans la communauté. Il est du devoir des deux ordres de gouvernement de réunir tous les acteurs pour trouver une solution qui préservera les emplois, tout en protégeant l'écotype forestier du caribou des bois.
Rappelons que les entreprises qui œuvrent dans le domaine de la transformation du bois ont toujours exprimé leur volonté de trouver des solutions concertées et adaptées pour la protection du caribou forestier dans un esprit de développement durable, qui permet aussi l'épanouissement des communautés forestières.
N'est-il pas plus constructif de travailler dans cet esprit que de risquer d'aboutir à un débat juridique entre deux ordres de gouvernement?
Les entrepreneurs ont besoin de la collaboration de nos gouvernements, et non de les combattre pour que la société prospère. N'oublions pas que les entreprises touchées par ce décret jouent un rôle crucial dans la création de richesse, dans l'innovation et dans la création d'emplois, et qu'elles contribuent ainsi au bien-être général de notre communauté.
Nous savons tous que l'élimination d'emplois qui conduit à la misère et à la pauvreté a des conséquences extrêmement néfastes pour les humains. Une étude publiée en 2012 dans la revue Psychiatry Research indique qu'une personne sans emploi court 16 fois plus de risques de se suicider.
Si on compte 2 000 pertes d'emploi, on peut estimer une possibilité de cinq suicides. C'est sans compter les répercussions sociales et économiques de la détresse psychologique générée par les pertes d'emploi. Affirmer que la situation du caribou forestier n'a aucune importance n'est pas souhaitable, mais est-il acceptable de vouloir sacrifier des emplois, anéantir des familles, des communautés et des entreprises?
J'ai en tête les êtres humains de mes entreprises, comme notre directeur adjoint, Marc‑André, qui subvient au besoin de ses cinq jeunes enfants. Ces gens comptent tous sur leur emploi. En tant que société, il est essentiel de vouloir préserver la biodiversité, mais le bien-être des individus doit rester une priorité essentielle de nos gouvernements.
Le dialogue et la coopération sont primordiaux pour construire une société où l'épanouissement des communautés et la protection de l'environnement vont de pair.
J'espère que ma voix et celle de tous les électeurs seront entendues dans vos réflexions.
Je vous remercie de votre écoute.
Mesdames et messieurs, bonjour.
D'entrée de jeu, je tiens à remercier le Comité de nous permettre de nous exprimer au sujet du décret d'urgence fédéral pour la protection du caribou forestier.
Je me présente: je m'appelle Caroline Lavoie, et je suis ingénieure forestière. Aujourd'hui, je parle au nom de Scieries Lac‑Saint‑Jean et du Groupe Lignarex, tous deux membres de la Coopérative forestière Ferland‑Boilleau, et au nom de la Scierie Martel.
Nos entreprises ont toutes la même particularité, celle d'avoir été implantées au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean par des familles ou des groupes de travailleurs d'ici. Ces pionniers n'ont pas chômé, puisqu'ils ont développé non seulement leurs entreprises, mais aussi leur communauté. Ils ont permis de vitaliser leur milieu et ils ont permis à des centaines de familles de s'installer et de vivre en région. Comme le dit l'adage, il faut savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va. Je vais tenter de m'assurer qu'on n'oublie pas d'où l'on vient.
L'industrie forestière a permis de bâtir un Québec fort et riche. Elle assure aussi des revenus considérables au gouvernement, afin qu'il développe et maintienne ses programmes sociaux. La filière forestière est loin d'être archaïque. On a su s'adapter, se moderniser, optimiser l'utilisation de la ressource et devenir un joueur de taille dans l'atteinte de la carboneutralité visée par le Canada.
La filière forestière assure aussi la mise en marché de produits du bois qui sont parmi les plus écologiques au monde, qui permettront éventuellement d'éliminer les plastiques à usage unique et d'éviter l'utilisation de produits de substitution qui présentent une plus forte empreinte carbone. En plus de tout cela, ces produits proviennent de territoires certifiés selon des normes d'aménagement forestier durable reconnues mondialement.
La filière forestière est un parfait exemple de développement durable. Nous récoltons des arbres dans des forêts qui ont été récoltées une fois, parfois même deux, par le passé. On parle d'aluminium vert et d'acier vert. Comment a-t-on pu oublier que rien n'est plus vert que la forêt?
MM. Gilbert, St‑Gelais et Verreault vous ont entretenus des zones provisoires de Pipmuacan et de Val‑d'Or. Pour ma part, je vais me concentrer sur la zone provisoire de Charlevoix, parce qu'elle touche beaucoup nos territoires historiques d'intervention. Rappelons que la harde de Charlevoix a disparu en 1920 et qu'elle a fait l'objet d'une réintroduction de 82 individus au début des années 1970. En février 2022, les 21 individus qui constituaient alors la harde ont été capturés et mis en enclos. Aujourd'hui, la harde compte 31 bêtes. La zone provisoire qui est visée pour la harde de Charlevoix couvre près de 3 000 kilomètres carrés, auxquels s'ajoutent des territoires protégés adjacents, de l'ordre de 1 608 kilomètres carrés, pour un total de 4 608 kilomètres carrés. C'est l'équivalent de 12 fois l'île de Montréal. Je rappelle que les individus sont aujourd'hui au nombre de 31, ce qui représenterait une densité approximative de 0,8 caribou dans la métropole.
Nous ne réfutons pas la nécessité de protéger le caribou au Québec, loin de là. Depuis 2003, le gouvernement provincial, en partenariat avec l'industrie, les Premières Nations et d'autres intervenants, s'est mobilisé pour en assurer le rétablissement. J'ai moi-même participé à tous les processus que le gouvernement nous a proposés afin de développer, de concert avec les Premières Nations, une stratégie d'aménagement pour la protection de l'habitat du caribou qui respecte l'équilibre du développement durable.
L'article 80 de la Loi sur les espèces en péril permet d'imposer le décret d'urgence si le ministre estime que l'espèce est exposée à des menaces imminentes. Nous estimons que, pour la harde de Charlevoix, cela ne correspond pas aux critères justifiant l'imposition d'un tel décret. Il y a deux raisons à cela: premièrement, des mesures équivalentes, voire supérieures, sont actuellement proposées dans le projet pilote déposé le 30 avril dernier par Québec; deuxièmement, la mise en enclos des 31 individus de la harde les soustrait, dans l'immédiat, à toute menace imminente. Pour ces raisons, nous croyons qu'il serait légitime que le gouvernement fédéral modifie son décret pour en retirer complètement la zone provisoire à l'intérieur de l'aire de répartition du caribou boréal de Charlevoix.
L'application du décret dans son intégralité viendrait retirer près de 17 % du territoire d'approvisionnement de nos entreprises, ce qui entraînerait irrévocablement des fermetures définitives et des pertes estimées de près de 1 500 emplois, parmi lesquels figure le mien.
Je vais terminer mon allocution en faisant deux demandes au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je vous demande de vous rappeler d'où l'on vient et de considérer à sa juste valeur la filière forestière, afin de lui permettre de perpétuer son apport incommensurable dans les trois piliers du développement durable du Québec. Je vous demande aussi de vous en remettre au gouvernement provincial, doté des compétences pour la gestion de la faune et des forêts, afin de développer des stratégies adéquates qui permettent de protéger à la fois les caribous forestiers et la filière forestière.
Merci.
Merci beaucoup, madame Lavoie.
Encore une fois, c'est M. Martel qui va ouvrir le bal.
Monsieur Martel, vous avez la parole.
Encore une fois, je remercie les témoins qui s'expriment aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à M. Branchaud.
Comme vous le savez, M. Pier‑Olivier Boudreault, le directeur de la conservation de la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP, mentionnait, à propos des répercussions économiques négatives du décret, qu'on ne faisait pas d'omelette sans casser des œufs.
Je me pose une question. Pourquoi faudrait-il protéger un territoire dans la réserve faunique des Laurentides, alors que le caribou est déjà en sécurité dans son enclos?
Le rétablissement d'une espèce en péril n'implique pas seulement la protection des individus. On doit faire des projections pour qu'une population devienne autosuffisante. Le but du rétablissement d'une espèce en péril n'est pas de créer des zoos partout, où il y aurait des espèces en enclos ou dans des aquariums, mais d'avoir un milieu naturel qui abrite des populations pouvant se reproduire et être autosuffisantes. En ce moment, on intervient de façon extraordinaire dans la survie de cette population au moyen d'enclos. On verra les résultats. Toutefois, pour protéger une espèce comme le caribou, il faut absolument protéger son habitat. La science est très claire à cet égard, et il n'y a aucun doute scientifique quant à la nécessité de mettre en place des mesures contre les activités qui sont dommageables à la présence du caribou. La foresterie industrielle, telle qu'elle est pratiquée, est la principale cause du déclin des populations de caribou partout au Canada, pas seulement au Québec.
J'invite les gens à adopter une vision d'avenir. Si on protège maintenant ce qu'on doit protéger pour atteindre l'objectif visé par tout le monde, soit la protection du caribou, on va créer une zone de prévisibilité pour savoir où on peut pratiquer la foresterie sans nuire à l'habitat du caribou...
Monsieur Branchaud, excusez-moi de vous interrompre. J'aime bien votre exposé, mais je voudrais parler aussi à Mme Lavoie.
Madame Lavoie, on parle souvent de l'habitat du caribou forestier, mais j'entends souvent que, pour se nourrir, le caribou se trouve là où la forêt a été fraichement coupée. Je n'irai pas jusqu'à parler de contradiction, mais que pensez-vous de cela?
Le caribou est opportuniste. S'il voit une occasion de se nourrir plus facilement dans des peuplements rajeunis, il va donc les occuper. Je ne me substitue pas à un scientifique spécialiste du caribou. Cependant, il va utiliser des territoires qui sont à sa disposition. De tels territoires sont-ils idéaux? Je ne peux pas vous le dire, mais il va utiliser ce qui est à sa disposition.
Madame Lavoie, si on considère les superficies actuellement envisagées par le gouvernement provincial, quel pourcentage de votre territoire d'approvisionnement serait affecté?
Comme je l'ai dit dans mon allocution, avec le décret, il s'agit de 17 %. Les scénarios provinciaux actuels, tant au Pipmuacan que dans la zone de Charlevoix, retranchent encore 20 % à notre territoire d'approvisionnement. Environ 5 % de ces superficies sont communes. C'est donc le tiers de notre territoire d'approvisionnement qui est affecté, et c'est sans compter l'appel à projets d'aires protégées en cours, à la suite duquel d'autres territoires pourraient être retirés des territoires aménageables.
Madame Lavoie, sur le plan humain, quels sont les effets négatifs de la baisse de disponibilité forestière? Vous en avez vécu durant la fermeture de l'usine en 2008.
Oui. Je travaillais chez Louisiana‑Pacific quand l'usine a fermé, en 2008. J'ai vécu la fin des activités. Quand on a fermé l'usine, j'ai vu tout le monde partir avec sa boîte à lunch sans savoir de quoi serait fait le lendemain. Parmi les travailleurs, il y avait des conjoints qui travaillaient tous deux à l'usine. La famille au complet était donc touchée. On a assisté à des départs de la région, à des divorces; on a vu de la détresse humaine. Je peux vous confirmer que le stress que vivent nos communautés est fondé. Ce n'est pas une campagne de peur, ce sont des faits. Si le décret est déposé, il y va inévitablement y avoir des fermetures. Il va inévitablement y avoir des drames humains.
Vous parlez avec passion, on le sent. Vous parlez avec fierté. J'aimerais que vous nous parliez avec autant de fierté du modèle d'affaires de la grappe forestière dans notre région.
Au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, c'est la filière forestière qui cimente la région. Plusieurs municipalités sont monoindustrielles. L'industrie forestière représente 37,4 % de tout le secteur manufacturier au Saguenay—Lac‑Saint‑Jean. Si on l'enlève, la région complète se dévitalise. Cela ne veut pas dire que toutes les industries vont fermer. Toutefois, à cause de la façon dont le régime est fait actuellement, parce que nos volumes sont régionaux, une baisse de la possibilité forestière va affecter tout le monde dans la région. Si on fragilise l'ensemble de l'industrie, ce sera une catastrophe pour la région du Saguenay—Lac‑Saint‑Jean.
Par ailleurs, on parle peu des papetières. Comme je l'ai dit, l'industrie forestière s'est modernisée et a optimisé son fonctionnement. C'est 100 % de l'arbre...
Je vous remercie. Je dois malheureusement vous interrompre afin de donner la parole à Mme Taylor‑Roy.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.
Les discussions d'aujourd'hui sont très intéressantes, mais celles de la semaine dernière l'étaient aussi. Je pense qu'il y a des consensus qui émergent. Je pense que tous les acteurs, y compris ceux de la foresterie, seront d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'économie sans environnement. L'économie ne se bâtit pas dans les airs, cela requiert un environnement solide.
La disparition potentielle du caribou est un signe du déclin de la santé de nos forêts. Il ne semble pas y avoir vraiment de dissidence à ce sujet. Dans ma circonscription, Pontiac, il y a de belles industries forestières. L'industrie a évolué, et elle adopte des pratiques durables autant pour la production que pour l'exportation. Les consommateurs demandent de plus en plus des pratiques durables, et l'industrie s'est adaptée.
Cependant, il ne faut pas se leurrer non plus; c'est la responsabilité des gouvernements que de protéger l'environnement, non seulement pour nous, pour les emplois d'aujourd'hui, mais aussi pour ceux de demain. J'entendais tout à l'heure le chef Dufour nous dire qu'il souhaitait que ses enfants puissent continuer à travailler dans le secteur forestier. C'est donc la responsabilité des gouvernements de fixer des objectifs clairs. Or, quand on parle du déclin du caribou, on parle du déclin de la forêt et de l'industrie forestière à long terme.
Il est donc important qu'il y ait un consensus de tous les acteurs à cet égard. Nous devons travailler ensemble. Il faut un consensus pour trouver des solutions. Nous avons dit publiquement que, dès que le Québec adoptera des mesures appropriées et énoncera son plan stratégique pour protéger l'environnement du caribou, pour protéger nos forêts et notre avenir, nous n'aurons plus besoin du décret.
J'aimerais d'abord m'adresser à M. Branchaud.
Depuis quand demandez-vous au gouvernement du Québec d'en faire plus pour le caribou?
Depuis 2016, à la sortie du napperon, lorsque est née cette idée d'avoir une stratégie pour la protection du caribou, la SNAP Québec a participé à toutes les commissions, à toutes les réunions possibles pour collaborer avec le gouvernement du Québec. Nous travaillons aussi avec l'industrie, entre autres avec Chantiers Chibougamau, afin de mettre en place des approches alternatives pour protéger le caribou tout en maintenant les emplois. Nous sommes un acteur de bonne foi. Effectivement, cela fait plus de trois ans que nous demandons au gouvernement fédéral d'intervenir de façon très ciblée pour protéger les populations qui sont au bord du gouffre devant ce que je qualifierais de procrastination de la part du gouvernement du Québec. Ce n'est pas que le gouvernement du Québec n'a rien fait, mais, encore aujourd'hui, le 30 août 2024, il n'y a toujours pas de mesure en place. Nous sommes toujours dans une période de consultation et le gouvernement du Québec n'a pas présenté d'échéancier clair.
Comme je l'ai dit dans mon allocution, les propositions de Québec ont quand même un beau potentiel, mais on est encore à repousser ces mesures. Nous sommes dans un contexte où quelqu'un doit être sérieux et responsable et doit agir pour protéger les habitats du caribou. Ce sont les habitats qui sont ciblés en premier lieu parce que c'est la façon scientifique de s'assurer du rétablissement et de la survie de l'espèce.
Merci beaucoup.
Madame Lavoie, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que, pour l'industrie forestière, il faut de la certitude? Il faut un plan, il faut savoir où nous allons et il faut que tout le monde s'aligne. Nous sommes des partenaires dans tout cela.
Je suis entièrement d'accord là-dessus, madame Chatel.
M. Branchaud nous a dit que son organisme avait participé de bonne foi à plusieurs processus. L'industrie forestière est du même avis. Nous nous sommes investis, dès qu'on nous l'a demandé, avec des groupes opérationnels régionaux et la commission indépendante sur le caribou. Nous avons levé la main et nous avons participé. Nous avons toujours été présents.
Nous sommes tous sur la même longueur d'onde, nous demandons une concertation véritable. Nous ne voulons pas qu'une stratégie soit élaborée et que nous puissions seulement faire des commentaires. Nous voulons développer cette stratégie avec nos partenaires, soit les groupes environnementaux, les Premières Nations, le ministère, et même avec le gouvernement fédéral. Il faut que cela satisfasse à leurs critères pour qu'il n'y ait pas d'autre décret. Nous devons donc bâtir ensemble cette stratégie.
Je suis entièrement d'accord avec vous.
Madame Simard, selon vous, y a-t-il des solutions? Nous voulons évidemment protéger l'économie, mais nous voulons aussi assurer une économie pour nos jeunes. Eux aussi, ils ont le droit de travailler dans le secteur de la forêt. Nous voulons protéger notre biodiversité et le caribou. Si le caribou et l'environnement s'effondrent... Nous habitons le même environnement qu'eux, et s'il y a un déclin des espèces, nous pourrions être les prochains sur la liste. Nous sommes donc tous concernés.
Quelles seraient les solutions pour protéger les emplois d'aujourd'hui et de demain, pour protéger l'environnement et pour protéger l'économie? Selon vous, y a-t-il des solutions, madame Simard?
Oui, bien sûr.
Je vais parler du territoire de Charlevoix, précisément.
Nous sommes très solidaires des préoccupations soulevées par Mme Lavoie et son équipe. Dans le cas de Charlevoix, le décret du fédéral propose un territoire tout à fait différent de ce qui est proposé par le projet pilote du gouvernement du Québec. À Nature Québec, nous recommandons de mettre en avant le projet pilote du gouvernement du Québec, dont le scénario est sensiblement le même que celui qu'a étudié la Commission indépendante sur les caribous forestiers et montagnards...
Effectivement, on peut toujours envoyer des commentaires par écrit.
Je m'excuse de vous avoir coupé la parole, mais je n'avais pas le choix.
Monsieur Simard, vous avez maintenant la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame Lavoie, certains témoins nous ont parlé de l'effet domino du décret sur l'ensemble de la filière forestière, ainsi que de l'effet cumulatif. Quand on enlève la possibilité forestière, il devient plus difficile pour l'ensemble des acteurs de l'industrie — on connaît le système des enchères au Québec. Dans votre témoignage, vous avez indiqué que l'application du décret sur la harde de Charlevoix entraînerait la perte du tiers de votre parterre de coupe.
J'aimerais que vous me parliez des conséquences que cela pourrait avoir sur la planification.
Je tiens à préciser que ce tiers inclut aussi le secteur Pipmuacan, qui fait partiellement partie de notre territoire d'approvisionnement.
Pour ce qui est des conséquences, il est certain que nous ne serons pas capables de maintenir nos activités avec un tiers du territoire en moins. Comme Mme Simard vient de le dire, le décret fédéral actuel est complètement à côté du scénario qui avait été proposé par le gouvernement provincial. Lors de l'implantation des mesures intérimaires prises par celui-ci lorsqu'on a mis un moratoire sur le territoire, en 2019, nous avons perdu 3 000 hectares dans notre planification. Le décret viendrait retirer une autre superficie de 3 000 hectares, même 3 800 hectares, chez nous.
Comme vous le savez, la région de Saguenay—Lac‑Saint‑Jean est touchée par l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. C'est un autre défi rencontré par l'industrie. Nous pouvons donc seulement aller chercher 50 % de nos approvisionnements dans ce qu'on appelle le bois vert. Or le décret vise tous les secteurs de bois vert. Pour nous, il s'agit de l'équivalent de quatre ans de récolte planifiée, harmonisée et autorisée par le ministère qui s'envole. C'est vraiment considérable. On parle toujours de prévisibilité pour l'industrie forestière et ses partenaires; nous venons de perdre la prévisibilité quant aux cinq prochaines années pour assurer l'approvisionnement de notre industrie.
Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais, si je comprends bien, l'exécution du décret serait une menace qui s'ajouterait à d'autres menaces que le secteur forestier doit affronter, comme l'infestation de la tordeuse des bourgeons de l'épinette et les tarifs. Il y a donc déjà de l'insécurité dans le secteur. On ajouterait à cela le fait qu'on n'aurait pas de prévisibilité, pour ce qui est de la disponibilité de la fibre, pour les quatre prochaines années.
Dans ce contexte, y a-t-il encore des entreprises forestières prêtes à investir dans leurs installations?
Pour le moment, tout le monde a évidemment fait un pas de recul.
Nous venons d'être acquis par la Coopérative forestière Ferland‑Boilleau, qui a vraiment des visions stratégiques et qui envisage des synergies intéressantes. Par contre, pour ce qui est des carnets de commandes relatifs aux nouveaux équipements dans les scieries, comme les séchoirs ou le rabotage, tout est au ralenti, parce qu'on ne sait pas à quoi s'attendre dans l'avenir.
Tout à l'heure, j'entendais des solutions de rechange, soit le bois de la forêt privée, le bois aux enchères et le bois non récolté. Dans la région de Saguenay—Lac‑Saint‑Jean, ces choses sont déjà prises en compte. Des efforts extrêmes sont déjà déployés pour essayer d'approvisionner les usines, mais nos garanties d'approvisionnement, nos volumes en forêt privée et nos volumes au bureau de mise aux enchères ne comblent même pas nos besoins d'usines. La pression est donc encore plus forte sur le bois aux enchères. Pour des entreprises comme celles que je représente, c'est-à-dire les PME, cela veut dire que nous devons lutter sur des marchés avec des scieries beaucoup plus importantes. Nous avons donc toujours de la difficulté à tirer notre épingle du jeu. Cela nous rend très à risque, très vulnérables. Les banquiers sont ce qu'ils sont: ils ne prêteront pas d'argent à des entreprises vulnérables.
D'accord.
Monsieur Branchaud, je ne sais pas si vous avez des informations sur le nombre d'individus nécessaires pour qu'une harde puisse être maintenue.
Cela dépend des différentes populations, des dynamiques des populations et de la capacité de soutien d'un écosystème.
Dans le cas de la population de Charlevoix, je ne me rappelle pas quelle cible de rétablissement avait été prévue, mais on devrait pouvoir atteindre un nombre d'individus se situant autour de 200 pour avoir, minimalement, une population qui a des chances élevées de survie, pour éviter les problèmes de consanguinité et des éléments de ce genre. Ce genre de situation passe absolument par la protection de l'habitat.
Voilà, je pense que c'est la réponse à la question.
D'accord.
Je trouve intéressant votre chiffre de 200. Je ne sais pas sur quoi il est basé, mais je suppose que des données scientifiques peuvent nous éclairer sur le nombre d'individus qui devaient être en place pour maintenir une harde. Si vous pouviez déposer des documents au Comité à ce sujet, nous vous en serions reconnaissants.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie encore une fois les témoins qui viennent offrir leur expertise et leur savoir au Comité dans le cadre de cette étude vraiment importante.
Madame Simard, tantôt, M. Branchaud a parlé de procrastination au sujet du gouvernement du Québec. Vous avez parlé d'inaction, et même d'incompétence, concernant une espèce qui, selon vous, est au seuil de l'extinction.
Selon vous, quelles sont les répercussions liées au fait d'attendre encore une fois et de pelleter en avant?
On n'arrivera pas à atteindre ses objectifs, tout simplement. On n'arrivera pas à remplir son obligation légale de protéger les espèces menacées, les espèces en péril. Tant le gouvernement du Québec que celui du fédéral ont cette obligation légale, et ils ont une possibilité...
J'aimerais approfondir un peu ce que je disais tout à l'heure. Pour Charlevoix, particulièrement, il est possible de trouver des solutions et d'éviter une accumulation des répercussions sur des entreprises comme celle de Mme Lavoie. Par exemple, il y a la possibilité d'adopter le scénario proposé par Québec, qui part d'un consensus dans la région et qui a été recommandé par la Commission indépendante sur les caribous forestiers et montagnards.
Dans ce cas-ci en particulier, il est possible de limiter grandement toutes les répercussions qui créent de l'anxiété présentement pour l'entreprise de Mme Lavoie. Il faut seulement se tourner vers ces solutions. Évidemment, présentement, tous les chercheurs qui travaillent collectivement nous disent qu'il faut agir rapidement. Sinon, on va passer complètement à côté des objectifs. Le gouvernement du Québec a eu amplement le temps d'agir.
D'ailleurs, en août 2022, il a signé un communiqué de presse conjoint avec le gouvernement du Canada, dans lequel il affirmait qu'il avait la volonté de tendre vers la protection de l'ensemble des troupeaux du Québec. Depuis, cette annonce est restée lettre morte.
Bref, il faut agir maintenant.
Je suis content d'entendre cela. Au NPD, nous sommes vraiment préoccupés par la protection des emplois, mais également par la transition énergétique, qui doit être une transition juste pour les travailleurs, lesquels doivent avoir une place à la table lors des discussions. Charlie Angus, mon collègue du NPD du Nord de l'Ontario, avait travaillé à cette loi sur les emplois durables.
Ce que vous nous dites, madame Simard, c'est que nous n'avons pas besoin de réinventer la roue. La commission indépendante a déjà fait une partie du travail, et les différents ordres de gouvernement et les différents intervenants devraient se baser sur ce document et s'en inspirer pour ce qui est des mesures à prendre.
Exactement.
Beaucoup d'acteurs, beaucoup de témoins ont parlé de la concertation et de la consultation nécessaires. Tout ce travail a déjà été fait. Une commission indépendante dirigée par des experts et des expertes a parcouru le Québec pendant près d'un an et a analysé énormément de documentation. Elle a rencontré des scientifiques, elle a rencontré l'industrie, les communautés autochtones, et ainsi de suite. Elle a formulé des recommandations et a présenté un long rapport qui donne un peu le plan d'action.
Quand ce rapport est sorti, à Nature Québec, nous nous sommes dit que c'était la stratégie que le gouvernement du Québec devait employer. Cette commission, qui a été mandatée, a présenté une stratégie parfaite qu'il faut mettre en œuvre. On a ce document. On sait quoi faire. Il suffit d'agir.
Merci, madame Simard.
Monsieur Branchaud, au cours des dernières semaines, on a beaucoup parlé des seuils pour le caribou forestier. Pour que tout le monde comprenne bien, j'aimerais que vous informiez le Comité de ce que signifient exactement ces seuils de perturbation.
En prévision de la production d'un programme de rétablissement, le gouvernement fédéral a commandé une étude en 2011. Il a réuni les plus grands experts du caribou afin de déterminer le lien entre le seuil ou le taux de perturbation et la probabilité de survie d'une population de caribous. Ce à quoi en sont arrivés les scientifiques, c'est que si le seuil de perturbation est de 35 %, la probabilité de survie d'une harde est de 60 %, ce qui n'est pas beaucoup.
Au fur et à mesure qu'on augmente le seuil de perturbation, le modèle mathématique fait que la probabilité de survie d'une harde diminue énormément. Plus le taux de perturbation descend sous les 35 %, plus les probabilités de survie sont élevées. Le modèle mathématique a été construit par des scientifiques, en tenant compte de toutes les données générées relativement à la population de caribous partout au Canada, et il a permis d'en arriver à cette conclusion.
Monsieur Branchaud, j'aimerais vous parler de la perturbation pour l'espèce du caribou forestier. M. Ross, qui faisait partie du groupe de témoins précédent, nous a dit que, pour rétablir l'habitat de l'espèce, il fallait aussi envisager des mesures pour les routes qui perturbent le caribou, car elles sont aussi des autoroutes pour les prédateurs.
Êtes-vous d'accord avec lui à ce sujet?
Absolument.
Si on prend l'exemple de Charlevoix, le taux de perturbation se situe autour de 90 %. Dans les mesures proposées, notamment par le gouvernement du Québec, on parle de la restauration. Le Québec a même annoncé une enveloppe assez importante pour faire ces travaux, dans l'éventualité où une stratégie sur le caribou serait adoptée. Oui, il faut restaurer l'habitat et le préserver.
J'aimerais transmettre un message important. En début de journée, j'ai entendu énormément de personnes dénier la science. On se comporte comme on l'a fait dans l'industrie du tabac ou pour les changements climatiques. Cela doit changer.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Je suis désolé, mais, comme mon français n'est pas encore assez bon, je vais parler en anglais.
[Traduction]
J'aimerais revenir sur certaines des préoccupations que nous avons entendues ici concernant le manque de données scientifiques. Je commencerai par le fait que le ministre et ses hauts fonctionnaires persistent à refuser de comparaître devant le Comité pour expliquer l'ensemble de la logique qui sous-tend le décret destructeur d'emplois qu'ils ont promulgué. Lorsque des témoins de l'industrie viennent ici et disent qu'ils vont devoir cesser leurs activités ou réduire leurs effectifs, je les crois. Je ne pense pas que le gouvernement devrait avoir l'arrogance de dire que nous ne les croyons pas et de mettre nos communautés entières en danger.
Dans le cadre des travaux du Comité de l'environnement, j'aimerais me pencher sur les preuves concrètes du fonctionnement de ce décret.
Madame Simard, je pense que vous avez les connaissances les plus appropriées, alors je vais commencer par vous en ce qui concerne la science du caribou. J'espère que vous pourrez me donner une réponse assez rapide. Quel serait le délai nécessaire pour qu'une forêt passe d'un état perturbé à un état non perturbé? Supposons que nous bloquions toute exploitation forestière et toute activité. Combien de temps cela prendrait‑il, en années? Il s'agit forcément d'années. Pour autant que je sache, les arbres ne poussent pas assez vite pour que ce soit moins que des années.
Quand la situation sera-t-elle considérée comme résolue, de sorte que nous puissions obtenir la levée du décret et mettre en place une nouvelle stratégie?
[Français]
En fait, ce n'est pas la question qu'il faut poser. Présentement, le décret tient compte des secteurs qui ne sont pas perturbés actuellement. Les habitats les plus favorables pour le caribou, ce sont majoritairement les vieilles forêts. Présentement, ces habitats sont déjà le moins perturbés possible.
Le modèle mathématique a été utilisé par les fonctionnaires d'Environnement et Changement climatique Canada. Il y a des ajustements à faire à ce modèle, évidemment, et c'est pour cela que les consultations sont en cours. Cependant, dans les faits, les secteurs les plus favorables pour le caribou sont des forêts déjà vieilles et les moins perturbées possible. C'est justement celles qu'il faut préserver.
[Traduction]
Je vous remercie. Je pense en effet qu'il est raisonnable de procéder à ce genre de consultations.
Nous devons faire preuve de beaucoup de rigueur, et j'ai donc pris le temps d'étudier les données scientifiques pertinentes. L'un des rapports les plus rigoureux que j'ai pu trouver provient d'Ecological Applications in the United States, qui cite que Serrouya et al, dans une étude de 2019, « ont synthétisé les résultats de plusieurs mesures de rétablissement appliquées au caribou des montagnes du Sud ». Bien qu'il s'agisse de la même espèce, il s'agit d'un écotype différent. Nous pouvons nous inspirer des exemples de la Colombie-Britannique et de l'Alberta pour les efforts de restauration qui ont été entrepris. Le rapport note la chose suivante: « Ils ont conclu que la réduction de la population de loups et les combinaisons de mesures multiples, telles que l'installation d'enclos de maternité, se sont avérées efficaces pour augmenter la croissance de la population de caribous ».
J'ai pris note du cas des Premières Nations de Saulteau, en Colombie-Britannique, qui participent à une stratégie plus large menée par des Autochtones pour surveiller les enclos de maternité à l'aide de fusils et éliminer les prédateurs au fur et à mesure qu'ils apparaissent. La population est ainsi passée de 36 à 135 individus en 2022.
Nous avons approuvé des décrets d'urgence. Nous avons également organisé des réunions d'urgence dont nous ne savons pas si elles seront consacrées à la consultation. Comme tout ce dossier est traité comme une urgence, il me semble que nous devrions nous attendre à obtenir des résultats concrets le plus rapidement possible. Les preuves semblent montrer que, dans l'ensemble, l'enclos et la réduction des prédateurs sont les moyens les plus imminents d'augmenter la population de caribous.
Nous devons par ailleurs nous pencher sur les implications à long terme. Le nombre de coyotes et de castors pourrait augmenter. Les loups pourraient trouver le moyen de modifier leur comportement pour éviter la réduction ou l'abattage de ces animaux, de sorte que ce n'est peut-être pas la solution à long terme. Il faudrait le faire à perpétuité. Toutefois, plutôt que de détruire des communautés, des industries forestières et des moyens de subsistance, ne serait‑il pas plus judicieux de prendre des mesures imminentes, qui ont un sens immédiat, qui mettront fin à la réduction, qui ont prouvé qu'elles mettaient fin à la réduction des populations de caribous et qui, en fait, l'augmenteront? C'est une mesure sur laquelle nous pouvons travailler avec le gouvernement compétent en matière de faune et de ressources naturelles, c'est-à‑dire le gouvernement provincial. Nous pouvons travailler avec l'industrie et trouver les forêts anciennes qu'il est logique de maintenir et de protéger. Ne serait‑ce pas là une approche raisonnable qui résoudrait une grande partie des problèmes liés à l'urgence innée à laquelle nous sommes confrontés?
J'aimerais d'abord entendre l'avis de Mme Simard, puis je vais céder la parole à d'autres intervenants.
[Français]
Le fait de tuer des prédateurs est une mesure qui fonctionne, en effet. C'est une mesure extrême. Par contre, ce genre de mesure existe déjà depuis plusieurs années au Québec. Pour plusieurs troupeaux, de telles mesures ont été prises. C'est comme le fait de mettre des caribous dans des enclos ou dans des zoos. On le fait déjà. C'est une mesure extrême. Ces deux mesures ne fonctionnent pas actuellement, parce qu'elles ne sont pas suffisantes. Il faut qu'il y ait aussi une protection et une restauration de l'habitat.
J'invite les membres du Comité à consulter les dizaines d'articles scientifiques produits par les chercheurs de nos nombreux établissements universitaires et centres de recherche qui travaillent à la question du caribou au Québec. Il s'agit de l'une des espèces les plus étudiées au Québec.
[Traduction]
Je vous remercie, madame Simard.
J'aimerais demander rapidement à M. Fortin et à Mme Lavoie s'ils ont des commentaires à ce sujet.
Monsieur Leslie, je crains que votre temps ne soit écoulé.
Je vais maintenant céder la parole à Mme Fortier.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je trouve cela très intéressant et je remercie encore les témoins de nous faire part de leur expérience, de leurs connaissances et, évidemment, de leurs opinions.
Si je comprends bien, la menace imminente du décret ne s'applique pas uniquement à la survie du caribou, mais à son rétablissement. Alors, si je comprends bien, il faut des plans adéquats de rétablissement qui permettraient d'atteindre l'autosuffisance de ces hardes de caribous. J'espère que les témoins pourront confirmer ce que je pense lorsque je poserai des questions.
Madame Lavoie, vous avez mentionné que le plan régional proposé par Québec serait adéquat. Par contre, selon ce que je comprends, ce plan est encore à l'étude. Reconnaissez-vous que Québec doit annoncer son plan définitif pour que le gouvernement canadien puisse reconnaître qu'il est adéquat?
Présentement, le projet pilote est à l'étape des consultations, tout comme le décret. Par contre, le projet pilote ne couvre pas encore l'ensemble des facteurs qui peuvent influencer les dynamiques des populations de caribou. Nous n'allons pas à l'encontre des articles scientifiques qui ont été produits — il y en a eu plusieurs. Cependant, on dirait que les articles scientifiques sur le caribou sont toujours basés uniquement sur les seuils de perturbation. Ainsi, la principale coupable, l'industrie forestière, est toujours mise sur la sellette.
Nous ne jouons pas à l'autruche. Nous savons que nous avons une influence sur l'habitat. Par contre, nous croyons que ce n'est pas la seule influence. Il y a la migration des espèces. Quand j'étais petite, au lac, il n'y avait pas de ratons laveurs ni de chevreuils. Maintenant, j'en ai dans ma cour et dans mon poulailler. C'est un facteur. Le prolongement de la saison des insectes piqueurs, qui affectent le niveau d'énergie du caribou, en est un autre. Je ne suis pas une scientifique, mais on pense que beaucoup de facteurs, actuellement, ont une influence sur les populations de caribou, mais ces facteurs ne sont pas pris en compte.
En ce qui a trait au principe de la cloche de verre, nous craignons que cela entraîne un scénario qui ne crée que des perdants: il ne permettrait pas d'atteindre le rétablissement des populations, et la filière forestière subirait des conséquences catastrophiques. Nous craignons de devoir payer le prix fort sans avoir, en contrepartie, la sauvegarde de l'espèce.
C'est la raison pour laquelle nous allons participer aux consultations sur le projet pilote. Il manque encore des éléments pour avoir une stratégie couvrant l'ensemble des facteurs qui influencent la dynamique des populations de caribou.
Merci.
Je demanderais à tous les témoins de répondre en 30 secondes, ce qui va épuiser mon temps de parole.
D'après ce que je comprends, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada arrivent à des conclusions différentes. Pourquoi le Québec et le Canada semblent-ils arriver à des conclusions différentes quant au territoire à protéger?
Je vais commencer par entendre Mme Simard.
Dans ce cas-ci, cela concerne le troupeau de Charlevoix, où deux secteurs différents, un à l'Est et l'autre à l'Ouest, sont étudiés. C'est probablement juste une question d'analyse mathématique de l'habitat préférentiel par opposition au projet pilote qui ressort de la commission indépendante sur le caribou. Charlevoix est un exemple parfait où la collaboration entre Québec et Ottawa est essentielle. On pourrait ainsi diminuer grandement les inquiétudes pour l'industrie.
Ailleurs, par contre, comme dans le Pipmuacan, le Québec n'a pas de projet. Dans Val‑d'Or non plus, il n'a pas de projet. Évidemment, la seule mesure qui est proposée présentement, c'est ce que le décret propose.
J'ajouterai que, dans le cas de la population de caribou de Charlevoix, on peut penser que le gouvernement fédéral a essayé d'agir en complémentarité. Il y a des secteurs qui ne sont pas prévus par le gouvernement du Québec; ce sont des vieilles forêts, qui sont intéressantes dans une perspective visant à assurer le rétablissement et la survie du caribou. Nous avons peut-être des visions un peu différentes de celles de Nature Québec sur cet aspect, mais il y a une science très solide derrière le rétablissement du caribou et il faut vraiment se baser là-dessus.
Nous n'avons jamais été impliqués directement parce que nous faisons de la deuxième transformation. C'est toujours Boisaco qui a géré ce dossier avec les gouvernements. Je serais un peu mal placé pour commenter la position d'un gouvernement par rapport à celle d'un autre gouvernement.
Je vais procéder rapidement.
Madame Lavoie, je vais vous demander de répondre à ma question en moins d'une minute. Je suis désolé de vous presser, mais je n'ai pas beaucoup de temps de parole.
Pour faire suite à la question que vous a posée ma collègue Mme Fortier, avez-vous connaissance de pistes de solutions proposées par l'industrie pour maintenir le caribou?
Oui, nous en avons déjà proposé lors des audiences de la commission indépendante. Par contre, cela nécessite de la manœuvrabilité dans notre aménagement forestier. Actuellement, le régime et toutes les autres contraintes font que nous n'avons plus de manœuvrabilité. Nous allons là où nous le pouvons, et non là où nous le voulons. Si on nous donne plus de marge de manœuvre en matière d'aménagement forestier, nous serons davantage en mesure d'amalgamer différents types d'aménagement qui vont convenir au caribou. Nous serons en mesure d'agir de façon plus intensive à d'autres endroits. Pour cela, il nous faut de la manœuvrabilité.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, j'aimerais vous parler d'une motion que je compte déposer. Vous avez peut-être vu que les choses se bousculent rapidement sur la jonction entre la question de la protection du caribou et celle des effets sur les projets d'énergie propre. Vous avez entre les mains le texte de la motion.
Étant donné que le Comité prône une approche globale et intégrée et que la protection de toute espèce menacée est intimement liée à la protection de l’environnement ainsi qu’à la capacité de mettre de l’avant des stratégies vertes de remplacement des énergies fossiles par des projets d’énergie propre comme l’éolien, la biomasse et l’hydroélectricité.
Que le Comité ajoute une rencontre supplémentaire à la présente étude afin d’étudier les effets potentiels que présente un décret d’urgence sur le déploiement de projets d’énergie propre et sur les infrastructures nécessaires au bon fonctionnement de ces réseaux et, que pour ce faire, le Comité invite des experts issus de ces différents secteurs d’énergie propre tel que Hydro‑Québec.
Je ne veux pas réduire le temps de parole de mon collègue du NPD, mais j'aimerais bien que nous puissions nous entendre là-dessus. On pourrait peut-être laisser parler mon collègue du NPD et revenir à la motion par la suite. Je propose cela bien amicalement.
Nous sommes dans cette voie. C'est le temps de débattre de la motion et de voter sur cette dernière.
Avez-vous terminé votre intervention?
J'ajouterais que je comprends, après avoir regardé les médias ce matin, que M. Guilbeault a indiqué qu'il avait pris connaissance de ce problème et qu'il avait des discussions avec Hydro‑Québec, mais je ne pense pas que cela règle la question, pour l'instant, de l'utilisation de la biomasse dans des projets d'énergie. Je suis disposé à en discuter. Je demande au Comité beaucoup de flexibilité.
Nous aussi, nous sommes disposés à en discuter. Voilà une preuve de flexibilité.
Bien sûr, notre objectif est que le gouvernement mette de côté son décret radical libéral. Par contre, nous voulons travailler ici, à ce comité, et tant qu'à y travailler, autant le faire avec des éléments pertinents. C'est d'ailleurs pour cela que nous avions proposé, dans notre liste de témoins à inviter, Boralex et Hydro‑Québec, des producteurs d'énergie verte. Nous voulions que ces gens puissent nous décrire l'impact du décret libéral pour le caribou forestier sur les énergies vertes, ce qui est exactement l'objectif de cette motion.
Par contre, plutôt que d'ajouter une journée, nous ajouterions des heures aux séances déjà prévues.
Monsieur le président, nous aimerions donc ajouter quatre éléments à la motion de mon collègue. Par conséquent, nous déposons la motion suivante, qui s'inspire grandement de ce qui est fait...
En fait, à des fins de fluidité, voici la motion comprenant les amendements que je viens d'aborder rapidement. Elle se lit ainsi:
« Étant donné que le Comité prône une approche globale et intégrée et que la protection de toute espèce menacée est intimement liée à la protection de l'environnement ainsi qu'à la capacité du gouvernement du Québec de mettre de l'avant des stratégies vertes de remplacement des énergies fossiles par des projets d'énergie propre comme l'éolien, la biomasse et l'hydroélectricité, et qu'une mobilisation du secteur forestier a eu lieu au Saguenay-Lac-Saint-Jean hier demandant au gouvernement fédéral de renoncer au décret radical destructeur d’emplois. Que le Comité ajoute une heure supplémentaire aux rencontres déjà prévues pour la présente étude afin d'étudier les effets potentiels que présente un décret d'urgence sur le déploiement de projets d'énergie propre et sur les infrastructures nécessaires au bon fonctionnement de ces réseaux et que le Comité invite Boralex et Hydro‑Québec; et, parce que le ministre de l'Environnement a violé la première motion déjà adoptée de comparaître dans les sept jours demandés par le Comité, le Comité le convoque à comparaître devant ce comité pendant au moins deux heures avant le 16 septembre 2024. »
Je suis prêt à négocier quelques aménagements, mais cette proposition tord un peu le cou à l'esprit de la motion. S'entendre pour ajouter une heure, c'est une chose. Je sais qu'il y a des discussions entre le ministre et Hydro‑Québec. Est-ce que cette question peut se résorber? Je le souhaite et j'en serais fort heureux.
Monsieur le président, je propose d'ajouter à l'étude une séance de deux heures qui porterait sur l'énergie. Mon collègue M. Deltell pourra demander d'inviter les gens de Boralex si cela lui sied. Nous pourrons entendre des gens. Des projets de biomasse, il y en a un, et encore un autre. Récemment, dans l'actualité, on a vu que des communautés autochtones ont décidé de prendre ce tournant pour réduire leur empreinte carbone. Nous pourrons chacun soumettre des témoins.
Je ne veux pas en parler en long et en large, mais je pense qu'en parlant de « décret radical », on entre dans un débat où nos collègues du gouvernement vont probablement se braquer. Pour ma part, je souhaite qu'on puisse étudier cette question essentielle, qui démontre peut-être que nous devons aussi calculer les coûts et les inconvénients du décret, parce qu'effectivement, la filière forestière est importante pour atteindre nos cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Nous disons depuis le début qu'il faut trouver un compromis entre la protection de l'espèce et les emplois. Je le dis de bonne foi. Surtout, le but de cette motion est de dire que la transition énergétique vers les énergies propres est un élément essentiel de l'équation. J'aimerais donc que nous nous entendions tout de suite pour ajouter une séance. On proposera des témoins par la suite. Ainsi, on pourra revenir aux témoins qui sont ici, et mon collègue du NPD pourra poser ses dernières questions.
M. Boulerice et Mme Chatel veulent prendre la parole.
Je vais d'abord apporter une clarification. Nous étudions la motion de M. Simard, laquelle vise à ajouter une réunion, à se pencher sur la transition énergétique et à inviter des témoins, dont des représentants d'Hydro‑Québec. Nous sommes en train de débattre cette motion.
Entre-temps, M. Deltell nous a fait part d'une autre intention. Ce n'est qu'un conseil, mais, pour ne pas s'embourber, il faut garder les choses simples. Je vais entendre les commentaires de M. Boulerice et de Mme Chatel. Je ne veux pas influencer le débat, mais, à moins que M. Deltell veuille apporter quelques petits amendements à la motion de M. Simard pour y ajouter quelques petits bouts de phrases, on pourrait traiter cela assez rapidement, si on est d'accord pour ajouter une réunion. Sinon, on entre dans des amendements et des sous-amendements. Or il ne reste pas beaucoup de temps et nous allons devoir libérer les témoins. C'est le commentaire que je voulais faire.
M. Boulerice a la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense effectivement que M. Simard a déposé sa motion le premier, et que nous devons donc en débattre et puis en disposer. De notre côté, nous sommes assez d'accord sur le fait de prendre du temps pour se pencher sur les répercussions sur l'industrie de la biomasse et sur les projets d'énergie propre d'Hydro‑Québec. Je pense que ce sont des questions pertinentes. Je n'étais pas convaincu au départ qu'une rencontre complète était absolument nécessaire, mais peut-être que, si on ajoute des témoins et des témoignages, cela pourrait être le cas.
Au NPD, nous avons entendu aujourd'hui beaucoup de gens qui nous ont dit qu'on n'avait pas entendu assez de scientifiques et qu'on n'avait pas assez écouté la science. Nous aimerions inviter entre autres des biologistes pour qu'ils viennent nous parler. Nous pourrions trouver des experts pour qu'ils viennent nous parler pendant cette rencontre. Nous pourrions inviter les gens de Boralex, les gens d'Hydro‑Québec, des scientifiques et des biologistes.
Je préfère disposer de la motion de M. Simard, tout simplement parce qu'elle a été déposée en premier, mais aussi parce que la motion de M. Deltell est partisane dans ses références et son langage, et elle risque de créer la controverse. Elle risque de donner lieu à beaucoup de débats.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est important. Ce sont des enjeux importants. Je ne pense pas que le fait de verser dans la partisanerie, comme les conservateurs le proposent, servira qui que ce soit. Je suis bien d'accord avec…
Je ne suis pas prêt à libérer les témoins, monsieur Martel.
On pourra peut-être vider la question assez rapidement. Je pense que les témoins veulent témoigner. Si un témoin doit partir pour une rencontre ou un rendez-vous, qu'il me le signale. Pour l'instant, j'aimerais traiter la motion.
Madame Chatel, continuez.
J'ai l'habitude d'être interrompue par les conservateurs dans ce comité. Je pense que, chaque fois qu'une femme parle dans ce comité, elle est interrompue, mais c'est ainsi.
Oui, je suis parfaitement d'accord sur la proposition d'inviter les représentants d'Hydro‑Québec. Je suis d'accord aussi pour parler de la biomasse et du secteur de l'énergie verte. Tout comme M. Boulerice, j'aimerais beaucoup entendre des scientifiques et des biologistes à ce sujet.
Attendez un instant, monsieur Deltell. Je vais vous redonner la parole plus tard.
M. Simard a la parole.
Nous pourrions faire un compromis. J'ai entendu ce que disait M. Boulerice. Nous pourrions organiser une séance et, au cours de la première heure, inviter des gens qui sont liés au secteur de l'énergie. Je n'indiquerais pas de noms dans la motion.
En ce qui concerne les représentants d'Hydro‑Québec, je ne sais pas s'ils seront satisfaits des discussions avec le ministère. Il y a assurément des projets qui sont liés à la biomasse. Les gens de Boralex voudront assurément venir témoigner ici.
Je ferais une première heure où on pourrait se concentrer sur l'articulation entre l'énergie propre et le décret et une deuxième heure, qui plairait peut-être davantage à M. Boulerice, où on pourrait inviter des spécialistes. Si nous sommes d'accord à ce sujet, je suis prêt à voter tout de suite pour que nous puissions reprendre ce que nous faisions.
Monsieur le président, j'aimerais quand même rappeler les éléments que nous avons inclus dans le texte que je vous ai lu tout à l'heure.
Tout d'abord, nous proposons que « le Comité invite Boralex et Hydro‑Québec ». C'est ce que souhaite le député du Bloc. Je tiens à rappeler que nous seuls, les conservateurs, avons inclus dans la liste des invités, la semaine dernière, Boralex et Hydro‑Québec. Bien sûr, nous sommes en faveur de ce que nous proposons. Par la suite…
C'est peut-être différent au sein de ce comité, mais, au sein des autres comités, lorsqu'on débat d'une motion, on débat de la motion qui a été déposée. On n'essaie pas de débattre d'une deuxième motion. J'essaie de comprendre…
Par la suite, on parle du fait que « le ministre de l'Environnement a violé la première motion déjà adoptée de comparaître dans les 7 jours demandés par le Comité ». C'est la vérité.
M. Deltell a déjà dit tout cela tout à l'heure. Il a lu ses amendements.
Alors, pourrions-nous lui confirmer que nous avons bien entendu sa rhétorique et continuer la réunion?
Je veux juste dire une chose.
On nous a attaqués en disant que nous étions très partisans. Je reconnais que les mots suivants ont été employés: « renoncer au décret radical destructeur d'emplois. » Je peux reconnaître que, pour les gens du Parti libéral, c'est partisan. Je peux comprendre cela.
Selon nous, il est manifeste qu'il s'agit d'un décret radical destructeur d'emploi et c'est d'ailleurs ce que nous disent les gens. C'est la seule chose.
Je comprends que nous l'avons entendu et je vais lui demander d'être bref, mais il a la parole pour l'instant.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je trouve dommage qu'une femme m'empêche de parler, mais c'est ainsi.
Monsieur le président, là où nous avons un point de désaccord…
[Traduction]
Monsieur Deltell, je vais devoir vous interrompre, car M. Leslie vient d'invoquer le Règlement.
[Français]
Monsieur Deltell, votre collègue invoque le Règlement.
[Traduction]
Je pense que nous pourrions peut-être clarifier ce point. J'ai lu le texte de la motion originale ainsi que ce que M. Deltell a lu. Je ne pense pas que cela ait été bien formulé, mais il s'agit en fait d'un amendement à la motion initiale. Nous devons discuter de la version amendée, qui est venue après. Nous devons traiter cette question avant d'aborder la motion principale.
[Français]
Monsieur Deltell, si vous voulez proposer un amendement à la motion de M. Simard, vous êtes libre de le faire. Si vous voulez ajouter des bouts de phrase pour condamner le ministre ou quoi que ce soit, vous pouvez le faire.
Soyons pragmatiques. Je suis un homme cartésien et efficace. La réalité, c'est que, outre les commentaires que les libéraux n'ont pas appréciés — je le respecte dans le cadre du débat politique —, là où nous avons un point de désaccord concernant la motion du Bloc, c'est sur la question d'ajouter une journée. Nous suggérons d'ajouter une heure supplémentaire aux rencontres déjà prévues. Cela donne exactement le même résultat en matière de temps. Alors, si nous pouvons arriver à une entente…
Nous avons peut-être une solution à l'embrouille qui nous touche. Cependant, je voudrais simplement souligner que, initialement, mon collègue M. Deltell, qui est de bonne foi, voulait que nous tenions six réunions.
Il s'est ravisé et il veut ajouter des heures. Je suis entièrement d'accord, cela ne me pose aucun problème. Nous pourrions ajouter aux séances une heure pour recevoir des gens qui seraient liés à la filière de l'énergie propre. Pour faire accepter le tout à mon collègue du NPD et au Parti libéral peut-être, nous pourrions ajouter une heure pour recevoir aussi certains spécialistes, des biologistes de la grande faune. Nous pourrions ajouter une heure pour faire cela, et nous pourrions ainsi couvrir l'ensemble de la problématique.
Si nous nous entendons là-dessus, nous pourrions finir par la question que mon collègue M. Boulerice veut poser.
[Traduction]
Oui, je comprends. Mais je pense qu'il s'agit d'une situation pertinente pour invoquer le Règlement.
M. Deltell a fait la lecture de la motion modifiée. Il l'a lue dans son intégralité. Nous devrions donc techniquement débattre de la version modifiée de cette motion.
[Français]
Monsieur Deltell, pourriez-vous lire la motion de M. Simard telle qu'amendée par vous-même?
Peut-être serons-nous tous d'accord et pourrons-nous poursuivre le débat.
Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on m'interrompe en disant que je répète ce que j'ai déjà dit.
Attendez un instant.
Je vais redire ce que j'ai proposé tout à l'heure.
Quand on parle du gouvernement du Québec, du secteur provincial ou de la mobilisation qui a eu lieu, on parle de faits. Le Comité invité des représentants de Boralex et d'Hydro‑Québec, comme nous l'avions demandé. Seul le ministre de l'Environnement n'a pas voulu venir témoigner. C'est exactement ce que j'ai dit, tantôt.
Nous allons faire une brève pause.
Nous sommes vraiment à court de ressources et nous avons une autre période d'à peu près 15 minutes. Je vais devoir libérer les témoins, malheureusement.
Cela dit, chers témoins, vous avez bien alimenté le débat et nous vous en sommes très reconnaissants. Je pense que nous avons vraiment fait le tour de...
Monsieur le président, je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais je m'excuse sincèrement auprès des témoins: je pensais que les choses iraient rondement.
J'encourage les témoins à déposer des documents auprès du Comité. Je m'engage aussi à communiquer avec eux s'ils veulent que la teneur de ces documents se retrouve dans le rapport.
C'est entendu.
Nous allons maintenant faire une courte pause, afin qu'on puisse rédiger un amendement qui soit conforme à ce que M. Deltell veut faire. Cela va nous permettre de mieux organiser les choses par la suite.
Je remercie les témoins.
Nous reprenons la séance.
Je crois que je comprends mieux maintenant. Tout le monde a le texte de la motion originale. L'amendement de M. Deltell se trouve dans la partie ombragée.
Nous allons passer au vote, mais, d'abord, nous allons débattre de l'amendement de M. Deltell. J'ai perdu le fil.
Ce que nous allons faire, c'est simplement remplacer « Que le comité ajoute deux heures supplémentaires à la présente étude afin d'étudier les effets potentiels en présence ».
Ce que nous proposons, c'est que la prochaine réunion soit de trois heures au lieu de deux.
Oui, je propose qu'on écrive « deux heures supplémentaires à la présente étude afin d'étudier les effets potentiels ».
Nous essaierons d'étirer cela. Si je comprends bien l'intention de mon collègue M. Deltell, c'est qu'au lieu de tenir une réunion supplémentaire, nous allons essayer de tenir une réunion de trois heures, au lieu de tenir une réunion de deux heures.
Je suis d'accord sur cela.
D'accord.
Nous allons faire notre possible. Parfois, nous pouvons nous buter à la période des questions. Si c'est le cas, c'est le cas. Tout le monde le comprendra.
Monsieur Deltell, la parole est à vous.
Je tiens quand même à ce que nous passions au vote concernant les amendements initiaux que j'avais déposés. Il s'agit de quelque chose de fondamental.
D'accord.
Comme personne d'autre ne veut intervenir, nous allons procéder au vote sur l'amendement original tel que présenté par M. Deltell.
Nous passons au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
Vous proposez que le Comité ajoute deux heures supplémentaires. Est-ce bien cela?
Même si ce n'est pas votre amendement, M. Simard, pourriez-vous nous éclairer?
On propose d'ajouter une heure supplémentaire aux réunions déjà prévues.
Madame Fortier, est-ce bien l'amendement que vous proposez? Vous proposez qu'on ajoute une heure aux réunions déjà prévues et il y en a deux qui sont prévues. C'est logique.
Monsieur le président, nous avons voté sur l'amendement. Pouvons-nous maintenant voter sur la motion?
C'est vrai, vous avez absolument raison. Je suis trop pressé.
Alors oui, on peut voter. Est-on d'accord sur la motion telle qu'amendée? Oui. C'est parfait.
[Traduction]
Non. Nous avons modifié l'avis. Il n'y aura pas de réunion à huis clos. Initialement, nos analystes souhaitaient obtenir certaines indications supplémentaires, mais ils m'ont fait savoir que cela peut attendre.
J'ai cru comprendre que la motion initiale prévoyait de tenir une séance avant la reprise des travaux de la Chambre des communes...
Nous étions censés achever l'étude avant la reprise des travaux à la Chambre. Je pensais que c'était l'objet initial de cette motion.
Nous allons vérifier tout cela, laissez-moi un instant.
Je n'ai pas la motion originale sous les yeux, monsieur Mazier, mais on me dit qu'elle ne concerne pas les deux prochaines séances. Si un député pense différemment, qu'il me le fasse savoir.
Monsieur Mazier, nous pouvons vérifier cela, si vous le souhaitez.
D'accord, parce que les dossiers commencent à s'accumuler. Nous devons par exemple nous pencher sur le cas de l'initiative Accélérateur net zéro, et...
Je vais marquer une brève pause pour pouvoir consulter la motion originale et vous fournir la bonne réponse.
Monsieur Mazier, nous avons examiné la motion. Aucun échéancier n'y est spécifié.
Monsieur Deltell, à vous la parole.
À ce sujet, monsieur le président, l'alinéa d) prévoit ce qui suit: « Ordonner que le gouvernement produise toutes les analyses socio-économiques réalisées sur l'impact du décret fédéral, y compris toutes les analyses des pertes d'emplois prévues, dans les 14 jours suivant l'adoption de la motion. ».
Oui, c'est au gouvernement de produire ces analyses, mais aucun échéancier n'est précisé par rapport aux réunions du Comité.
Je reconnais que la motion décrit le rôle que doit jouer le gouvernement, mais en ce qui concerne la fixation d'un échéancier pour nos réunions, rien n'est précisé.
Monsieur le président, avant de clore la séance, j'aimerais proposer que le ministre Guilbeault et des représentants de son ministère soient appelés à comparaître devant le Comité au plus tard le...
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est fait. Nous l'avons adoptée par consensus.
[Traduction]
Monsieur Leslie, souhaitez-vous présenter une motion?
Oui. Je propose que le ministre Guilbeault et des représentants de son ministère soient appelés à comparaître devant le Comité au sujet de l'étude sur le caribou et du décret d'urgence, et ce, avant le 15 septembre, avant l'expiration...
S'agit‑il d'une motion?
Je constate que personne ne semble souhaiter débattre de la motion. Pouvons-nous mettre la motion aux voix?
[Français]
Cette motion a-t-elle été déposée dans les deux langues officielles?
Nous ne l'avons même pas reçue. Je regrette, mais c'est fait de manière improvisée.
[Traduction]
Je l'ai préparé à l'imprévu. Cela concerne le sujet de la réunion d'aujourd'hui, donc je peux tout à fait...
[Français]
Monsieur le président, c'est une question de Règlement.
Je ne voterai pas à l'aveugle, comme ça, au bon vouloir de certains à la fin d'une rencontre parce qu'on veut faire un clip. Soyons un peu plus sérieux, s'il vous plaît.
[Traduction]
Vous ne souhaitez pas appeler le ministre à venir témoigner devant le Comité?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Étant donné que nous avons accès à l'interprétation, M. Leslie peut proposer verbalement sa motion. Puis, évidemment, c'est traduit par les interprètes. Alors, je pense qu'il a le droit de le faire. Ce que je propose, c'est qu'on vote tout simplement là-dessus.
Monsieur le président, il y a quand même une question de Règlement.
Dans la motion visant à entreprendre cette étude, il est indiqué qu'on veut entendre le ministre.
Oui, je comprends.
Le député veut que le ministre comparaisse avant la rentrée parlementaire et, selon les sons de cloches que j'ai, il va probablement venir nous rendre visite le 18 septembre. Ce n'est pas conforme à ce que M. Leslie aimerait, alors il a déposé une motion. Je propose donc que l'on vote sur cette motion.
J'éprouve un profond malaise devant le fait que l'interprétation devient soudainement suffisante pour que les deux langues officielles soient respectées dans les comités. Je n'ai jamais vu cela. Si c'était le cas, il n'y aurait aucune obligation d'envoyer les motions…
Apparemment, c'est la règle. On ne vient pas de l'inventer. On peut bien s'y opposer, mais c'est la règle.
M. Martel veut intervenir au sujet de la motion de M. Leslie.
Monsieur le président, je pense que ce serait extrêmement important que le ministre Guilbeault vienne témoigner avant les dates qui sont suggérées, parce qu'un rapport doit être produit, et le plus rapidement possible, justement pour que M. Guilbeault s'aperçoive que son décret n'a pas de sens et pour qu'il ne l'impose pas.
Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote sur la motion verbale de M. Leslie.
[Traduction]
Je propose que le ministre Guilbeault et les fonctionnaires soient invités à comparaître devant le Comité avant la consultation du décret d'urgence qui se termine le 15 septembre 2024.
[Français]
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