OGGO Réunion de comité

     Bonjour à tous. Bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous en sommes à la 143^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, plus généralement connu sous le charmant vocable d'« OGGO le tout puissant ».

    Avant de commencer, chers collègues, j'ai besoin de votre avis.

    Comme vous le savez, nous accueillons aujourd'hui des représentants d'Affaires mondiales. La motion adoptée ne mentionnait que le nom de Mme Nicholson, mais Affaires mondiales a demandé que M. Cousineau, l'un des SMA au ministère, soit également présent. Cependant, comme la motion ne concerne que la cheffe de cabinet, je vais laisser au Comité le soin de décider si M. Cousineau peut être autorisé à prendre place à la table.

    Que ceux qui sont pour lèvent la main.

    Je crois avoir proposé que Mme Nicholson comparaisse. Je ne vois pas... Nous avons déjà entendu M. Cousineau.

     C'est oui ou non pour M. Cousineau?

    C'est non. Je n'ai pas d'objection à ce que nous entendions seulement Mme Nicholson.

    Les « oui » l'emportent.

    Monsieur Cousineau, je vous en pris, prenez place.

    J'ai un très bref commentaire.

     Tout d'abord, merci à tous nos collègues qui nous ont appuyés dans cette décision.

    Avant la réunion, je vous ai informé, vous et le greffier, que la ministre comparaîtrait le 7 novembre. Je me suis trompé, car elle comparaîtra le 5 novembre.

    Vous avez effectivement raison, monsieur le greffier: j'ai fait une erreur. La ministre comparaîtra le 5 novembre.

    C'était une erreur, et je tenais à la corriger.

    Fort bien. C'est une excellente nouvelle. Je vous remercie d'avoir donné suite à cette question. Ce sera donc le 5 novembre et non le 7.

    Allez‑y, monsieur Barrett.

    Si je comprends bien, le Comité a adopté une motion selon laquelle aucun témoin ne peut être ajouté sans que le Comité ait dûment envisagé cette possibilité a priori. Cela a provoqué une certaine consternation.

    M. Cousineau a déjà témoigné devant notre comité, et on le rappelle aujourd'hui sans qu'il figure sur l'avis de convocation. Nous avons Mme Nicholson, qui a été appelée expressément pour répondre aux questions. Le Comité n'a pas demandé à M. Cousineau de comparaître.

    Cela revient‑il à dire qu'à l'avenir nous pourrons demander à des personnes assises en arrière de répondre à nos questions? Si oui, allons-nous le faire aujourd'hui? Allons-nous appeler d'autres personnes présentes dans la salle? C'est une pratique très inhabituelle. Pour tout dire, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Entendons-nous: s'il est confirmé que M. Cousineau peut s'asseoir à la table, celui‑ci ne sera autorisé qu'à prendre la parole pour répondre à des questions lui étant directement adressées. Il ne pourra répondre à aucune question à moins qu'elle ne lui soit posée directement.

    Le Comité ne l'avait pas invité.

    Je comprends.

    Je dois dire au sujet de ce rappel au Règlement qu'au cours de mes neuf années de présence à ce comité, chaque fois que nous avons demandé qu'un membre d'un ministère vienne témoigner, d'autres employés avaient la possibilité de se présenter également. Je suis d'accord pour autoriser M. Cousineau à s'asseoir à la table. Cette règle existe. Personne d'autre n'était mentionné dans la motion, mais cette demande émane d'Affaires mondiales, et le Comité l'a approuvée.

    Cela me convient, alors nous allons continuer.

    M. Cousineau n'est pas autorisé à répondre à des questions qui ne lui seraient pas adressées.

    Vous n'êtes pas tenu de lui poser des questions. Si quelqu'un pose une question à Mme Nicholson, nous nous attendons à ce qu'elle y réponde. Si des questions sont posées à M. Cousineau, on s'attend à ce que celui‑ci y réponde et non Mme Nicholson.

    Si nous sommes d'accord, nous allons passer à la déclaration liminaire de cinq minutes de Mme Nicholson.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'adresse mon bonjour aux membres du Comité.

    Je suis heureuse d'être ici pour soutenir l'important travail du Comité, qui vise à assurer la reddition de comptes et la transparence totale des activités gouvernementales, y compris celles d'Affaires mondiales Canada.

    Je vais d'abord parler de mon rôle en tant que cheffe de cabinet de la sous-ministre déléguée, puis du contexte et du contenu de deux courriels, datés du 17 juin 2024 et du 25 juillet 2024.

    En ce qui concerne mon rôle de cheffe de cabinet au sein du bureau de la sous-ministre déléguée, je compare mon travail à celui d'une contrôleuse aérienne. Je joue un rôle de coordonnatrice en supervisant l'agenda de la sous-ministre déléguée et en assurant la circulation de l'information entre les experts du ministère et le bureau de la sous-ministre déléguée. Mon travail soutient les hauts fonctionnaires afin qu'ils puissent accomplir leurs tâches de manière efficace.

     Il m'arrive de faire la liaison entre le ministère et le cabinet de la ministre pour fournir un premier aperçu ou une mise à jour rapide sur un dossier. Le cabinet de la ministre peut ensuite demander un breffage par les experts des dossiers en question sur une base quotidienne. Dans ces cas, je résume les meilleurs renseignements disponibles à ce moment‑là, fournis par les experts sur le dossier.

     C'est dans le cadre de cette liaison que les courriels des 17 juin et 25 juillet ont été rédigés.

    Je vais maintenant aborder le contexte et l'intention de cette correspondance.

     Le 14 juin 2024, le cabinet de la ministre a demandé des renseignements sur la décision du ministère de vendre la résidence officielle du consulat du Canada à New York. Cette demande portait sur la vente de la propriété achetée en 1961 et visait à confirmer que toutes les politiques et procédures appropriées avaient été suivies.

    Après avoir recueilli des renseignements auprès des experts concernés, j'ai fourni une réponse initiale le 17 juin. L'objectif de ce courriel était d'expliquer pourquoi le ministère vendait la résidence officielle, et de communiquer que toutes les politiques appropriées avaient été respectées, y compris de confirmer que le chef de mission était au courant du processus, conformément à la pratique habituelle du ministère. Le courriel résumait les renseignements fournis par les responsables du dossier au moment de la demande.

    Dans le résumé de la réponse d'une page, qui était axée sur la vente de la résidence officielle, une phrase ne différenciait pas clairement le rôle des employés de la mission et celui du chef de mission, soit le consul général.

    Par cette phrase, je voulais faire comprendre que le personnel de la mission avait joué un rôle « déterminant » dans le soutien au processus mené par l'administration centrale au cours des 10 dernières années, et que le consul général était mobilisé et conscient qu'un processus était en cours.

    Dans cette même phrase — encore une fois, rédigée en vue de répondre aux questions sur la vente de la résidence actuelle —, l'expression « feu vert » était destinée à communiquer que le consul général était au courant du projet du ministère de procéder à l'identification d'une propriété de remplacement.

    Le courriel ne disait pas que le consul général avait participé au processus de prise de décision, exercé une influence ou signé des transactions liées au processus. J'aurais dû employer des termes plus précis pour éviter tout malentendu. Cette clarification a été apportée le 25 juillet.

    Comme le montre clairement le courriel détaillé du 25 juillet, le consul n'a pas pris part à l'approbation du processus global, au choix d'une propriété de remplacement, ou à l'achat de la propriété elle-même. Le consul n'a vu la propriété choisie pour remplacer la résidence officielle qu'après l'acceptation de l'offre d'achat.

    En conclusion, l'étude détaillée et l'examen des dossiers relatifs à ce dossier ont démontré que toutes les politiques et procédures appropriées ont été suivies tout au long de ce processus pour aboutir au remplacement de la résidence par une propriété plus petite et plus économique.

    Afin d'assurer une transparence totale, je suis prête à répondre à toutes les questions du Comité relativement à cette correspondance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre premier tour par M. Barrett qui aura six minutes. Je vous en prie.

    Madame Nicholson, vous comprenez que, dans votre témoignage d'aujourd'hui, même si vous n'avez pas prêté serment, nous nous attendons à ce que vos réponses soient complètes et sincères.

    Oui, monsieur le président.

    Vous avez envoyé un courriel à la cheffe de cabinet de la ministre Joly le 17 juin, et vous avez mentionné « CNGNY » et « HOM ». Pouvez-vous nous expliquer rapidement ces acronymes?

    Bien sûr. Ce sont des acronymes anglais: CNGNY désignant le consulat et HOM correspondant à « head of mission », soit le CDM ou le chef de mission en français.

    Bien. Vous ajoutez que chef de mission du CNGNY et le personnel ont joué un rôle important tout au long de ce processus, le CDM ayant donné son aval au choix de la nouvelle résidence.

     Étiez-vous personnellement au courant de l'implication personnelle de M. Clark, ou vous en a‑t‑on fait part? Si quelqu'un vous en a parlé, de qui s'agit‑il?

     Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, mon rôle consiste à résumer l'information qui m'est transmise, et qui est la meilleure information disponible à ce moment‑là.

    Qui vous a fourni cette information?

    Quand j'ai recueilli l'information pour la transmettre au cabinet de la ministre et lui apporter une réponse, j'ai communiqué avec la Direction générale des biens immobiliers.

    Qui était votre correspondant à la direction générale?

     Monsieur le président, j'ai eu des échanges avec Robin Dubeau, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des biens immobiliers.

    Était‑ce le seul?

     Monsieur le président, j'ai également échangé avec des membres de son équipe, dont le directeur général des politiques et de la planification de la Direction générale des biens immobiliers.

    Son nom?

    Franck Hounzangbé.

     Le 24 juillet, le Comité a adopté une motion générale sur la reddition de comptes relativement à l'achat d'une copropriété de 9 millions de dollars pour un proche du Parti libéral, et cela en pleine crise du coût de la vie au Canada. Puis, le lendemain, vous avez apporté une correction bidon à votre courriel du 17 juin. Dans cette correction, vous dites que ni le chef de mission — PRMNY ni CNGNY — n'a participé au processus de sélection ou d'approbation du processus global ou de l'achat de la propriété en question.

    Pour que les choses soient bien claires, c'est vous qui avez rédigé ce courriel du 25 juillet 2024, auquel je fais référence, et qui avez rédigé le courriel du 17 juin 2024 dont j'ai déjà parlé. Est‑ce bien ce qu'il s'est passé?

     Oui, monsieur le président, j'ai effectivement rédigé ces courriels.

    Dans le premier courriel, vous dites que le chef de mission du CNGNY et le personnel ont joué un rôle important tout au long de ce processus, le CDM ayant donné son aval au choix de la nouvelle résidence. Ce n'est pas une coquille. Il ne s'agit pas d'une virgule à la place d'un point-virgule. La formulation est délibérée. Vous parlez du chef de mission qui donne son aval.

    Qui vous a demandé d'émettre la correction que vous avez produite le 25, soit le lendemain de l'adoption de la motion par le Comité?

     Monsieur le président, personne ne m'a demandé de faire cette correction.

    Vous devrez nous en dire plus, madame. L'enchaînement des événements est plus qu'étrange.

    Le 17 juin, vous écrivez que le chef de mission a donné son aval au projet. Le 24 juillet, le Comité a invité M. Clark à venir témoigner et vous nous dites que, le lendemain, vous êtes violemment rappelée à ce qu'il s'est produit plus d'un mois plus tôt et que vous vous êtes sentie obligée d'apporter une correction à votre courriel initial.

     Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, par « donner son aval »... Premièrement, je pense qu'il est important de se rappeler le contexte dans lequel le premier courriel a été rédigé. Le premier courriel...

     Avec tout le respect que je vous dois, madame, ma question portait sur la genèse du soi-disant courriel de correction que vous avez envoyé.

    Avez-vous fait cela entièrement de votre propre chef, sans interaction avec d'autres, sans consultation ni instruction de qui que ce soit?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je me suis fiée aux meilleurs renseignements disponibles à ce moment‑là. Après avoir envoyé mon premier courriel le 17 juin — qui était, comme je l'ai mentionné, un aperçu initial —, le bureau du SMA a demandé que les responsables passent le dossier en revue et établissent une chronologie plus détaillée des événements.

    Une fois cette information disponible, je l'ai transmise au cabinet de la ministre. Personne ne m'a demandé de corriger quoi que ce soit. J'ai transmis les meilleurs renseignements disponibles qui m'avaient été présentés à l'époque.

     Qui vous a dit que M. Clark n'était pas impliqué?

     Monsieur le président, les dossiers de la Direction générale des biens immobiliers montrent que le consul général était au courant du processus, mais qu'il n'a pas participé à la prise de décision.

     Je dois vous dire que c'est tout un revirement. Vous avez fait une volte-face complète par cette correction que vous avez apportée moins d'un jour après que le Comité ait ordonné à M. Clark de comparaître.

    Je vais simplement vous citer. Vous avez écrit que le chef de mission donnait le feu vert pour la sélection de la nouvelle résidence. Cela reposait sur les meilleurs renseignements disponibles qui vous avaient été fournis à l'époque, mais les renseignements que vous avez reçus un mois plus tard — un jour après l'adoption de la motion par le Comité — disent tout à fait le contraire.

    Allez-vous déposer auprès du Comité toute la correspondance — écrite, électronique ou autre — relative à cette question, et plus particulièrement à l'objet de votre lettre du 25 juillet?

    Monsieur le président, bien sûr, je serai heureuse de vous fournir les documents qui vous seront utiles.

     Merci beaucoup.

     Merci.

    Notre comité a adopté une motion selon laquelle nous exigeons tous les documents demandés dans les trois semaines civiles, et non pas les semaines ouvrables.

    Nous passons maintenant à M. Jowhari, pour six minutes, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Nicholson, de vous être jointe à nous et d'avoir clarifié les choses.

     J'aimerais comprendre deux choses. L'une est le rôle général que vous jouez, et l'autre est le processus que vous suivez pour faire le point en ce qui concerne la résidence. Ce que j'ai noté, c'est qu'il semble y avoir eu une conversation le 14 juin, qui a mené à la mise à jour du 17 juin. Une motion a été adoptée le 24 juillet pour une étude, et le 25 juillet, vous avez jugé que vous deviez apporter des précisions. C'est la chronologie que j'ai.

    Commençons par le rôle que vous jouez au sein du ministère. Quel est‑il?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je suis la cheffe de cabinet de la sous-ministre déléguée. Mon rôle consiste en grande partie à m'assurer qu'elle dispose de l'information dont elle a besoin pour mener à bien ses principales activités.

    Pour ce qui est de la question d'aujourd'hui, mon rôle consistait en fait à assurer la liaison entre les experts, la Direction générale des biens immobiliers et le cabinet de la ministre.

     À quelle fréquence rencontrez-vous la sous-ministre adjointe?

     Vous voulez dire la sous-ministre déléguée? Je travaille avec elle au quotidien.

     D'accord. Avez-vous toutes les semaines...? Parlez-vous de sujets au quotidien?

     Nous passons beaucoup de temps ensemble. Nous avons prévu des réunions et nous communiquons le matin pour passer en revue les principaux dossiers de la semaine.

    D'accord. Était‑ce l'un des principaux dossiers pour lesquels vous avez fait le point le 14 juin?

     Non, monsieur le président. Le 14 juin, le cabinet de la ministre nous a transmis la question.

     D'accord. Le 14 juin, le cabinet de la ministre a posé une question à ce sujet.

    Est‑ce que cela faisait partie d'une demande de renseignements que le cabinet de la ministre fait régulièrement auprès de votre service au sujet de bien des choses différentes, et il se trouve que c'en était une également?

     Oui, monsieur le président. En fait, le rôle du cabinet du sous-ministre n'est pas seulement d'assurer, d'abord et avant tout, le fonctionnement du ministère, mais aussi de s'assurer que le cabinet de la ministre dispose de l'information la plus à jour sur tout ce qui pourrait être directement pertinent à son travail.

     Cette description que vous faites ressemble à une structure complexe. Pouvez-vous nous parler de l'organisation qui existe à AMC et de la façon dont votre service s'y intègre?

     Bien sûr. Le ministère compte quatre sous-ministres, dont un sous-ministre des Affaires étrangères, un sous-ministre du Commerce international et un sous-ministre du Développement international. La sous-ministre déléguée appuie principalement le sous-ministre des Affaires étrangères.

    Chacun des quatre sous-ministres a un secteur de responsabilité clair, comme nous les appelons, et ce sont des composantes du ministère qui travaillent sur différents aspects.

     Ceci relève du ministère des Affaires étrangères. Est‑ce exact?

    Le rôle que je joue, si cela peut être utile, relève de la sous-ministre déléguée des Affaires étrangères. Ce rôle consiste essentiellement à examiner les questions qui concernent le ministère, et c'est à ce titre qu'une question liée à l'immobilier est acheminée à notre bureau.

    D'accord. Une question liée à l'immobilier a été soulevée dans le cadre d'un processus régulier, et vous avez fait une mise à jour le 17 juin. Est‑ce exact?

    Oui.

    Pour cette mise à jour, vous avez dit que vous agissiez dans une capacité de liaison. Vous avez présenté la source d'information et vous avez indiqué avec qui vous avez communiqué pour obtenir l'information. Le 25 juillet, environ un mois plus tard, vous estimiez qu'une mise à jour était nécessaire. Dans votre réponse à mon collègue le député Barrett, vous avez parlé du cabinet de la sous-ministre déléguée qui fait une demande et du fait que c'est vous qui la préparez. Qu'est‑ce que le cabinet de la sous-ministre déléguée?

    Toutes mes excuses pour cette confusion. Le titre officiel de la personne que je sers est sous-ministre déléguée des Affaires étrangères. Quand je dis « le cabinet de la sous-ministre déléguée », je parle de notre bureau.

    À titre de précision, si cela peut être utile, même si le moment était peut-être venu d'envoyer officiellement un courriel le 25 juillet, le processus de collecte de cette information était en cours depuis un certain temps. Après le 17 juin, la sous-ministre déléguée avait demandé aux responsables de compiler un résumé complet et une chronologie des événements concernant ce processus. Ce processus pluriannuel était assez complexe parce qu'il s'est déroulé sur une période de 10 ans, soit 8 ans avant l'arrivée du chef de mission actuel.

    C'est plutôt une coïncidence, comme vous l'avez dit, que le courriel ait été envoyé le 25 juillet, mais que le travail relativement à ce courriel avait commencé il y a longtemps, c'est‑à‑dire le 17 juin. D'accord.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Nicholson, je vais vous donner le temps d'ajuster votre oreillette.

     Je suis vraiment désolée, mais je ne pense pas que mon oreillette fonctionne correctement.

    Pour s'assurer que je pourrai comprendre toutes les questions en français, quelqu'un pourrait-il m'aider s'il vous plaît?

     Un instant, les techniciens vont vous aider.

     Je vais arrêter le chronomètre pendant 15 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes collègues en ont déjà parlé. J'essaie de bien comprendre l'affirmation du courriel du 17 juin par rapport à celui du 25 juillet.

    Dans le courriel du 17 juin 2024, vous avez écrit ceci: « Le chef de mission [...] et le personnel de la mission ont joué un rôle déterminant tout au long du processus [...] »

    Que signifie, selon vous, « un rôle déterminant »? Qu'est-ce que cela implique comme gestes concrets de jouer « un rôle déterminant »?

     Je vais m'expliquer en anglais juste pour m'assurer d'être claire.

     Je suis désolée, mais l'oreillette ne fonctionnait pas très bien, alors je n'ai pas vraiment entendu la majeure partie de la question. Je m'excuse.

    Nous allons suspendre la séance pendant 30 secondes.

    Nous sommes de retour.

     Veuillez continuer, madame Vignola.

    Je vais donc poser de nouveau ma question.

    Dans le courriel du 17 juin 2024, il était écrit ceci: « Le chef de mission [...] et le personnel de la mission ont joué un rôle déterminant tout au long du processus, et le chef de mission a approuvé la sélection de la nouvelle résidence. »

    Premièrement, que veut dire, selon vous, un « rôle déterminant »? Qu'est-ce que cela signifie du point de vue des gestes concrets qui ont été posés?

    Deuxièmement, vous avez écrit ceci: « le chef de mission a approuvé la sélection de la nouvelle résidence ». Est-ce une approbation réelle ou est-ce une simple exigence administrative sans que ce soit vraiment le chef de mission qui prenne la décision définitive?

    Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'apporter des précisions.

    En ce qui concerne le mot « déterminant », ce qu'on m'a dit, c'est que le personnel de la mission, par exemple, avait contribué à l'embauche d'un courtier ou d'un service de courtage sur place, avait accompagné l'équipe de services immobiliers lors des 21 visites de la propriété, et avait participé au processus pendant plus de 10 ans.

    Afin de fournir une réponse plus complète à cette question, il faudrait que je vous renvoie à mon collègue, Stéphane Cousineau, qui connaît mieux les processus, mais on m'a dit que le personnel de la mission avait participé en appui au personnel.

     Merci.

    Je vous reparlerai du personnel de mission, mais le courriel fait aussi référence au chef de mission.

    Quels gestes concrets le chef de mission a-t-il posés, qui montrent qu'il a joué un rôle déterminant?

     Encore une fois, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce courriel aurait dû être rédigé plus clairement. Il aurait dû dire: « Le chef de mission était conscient du processus et le personnel a joué un rôle déterminant. » Je m'excuse de la confusion. Encore une fois, il s'agissait d'un courriel éphémère qui devait servir de mise au point rapide, un espace réservé au chef de cabinet dans une première réponse à sa question, qui visait principalement à comprendre la justification et l'analyse de rentabilisation de la décision du ministère de vendre.

    Merci.

    Ma deuxième question portait sur le chef de mission et l'approbation de la sélection de la nouvelle résidence.

    L'a-t-il effectivement approuvée ou n'était-ce qu'une obligation administrative? S'il ne l'avait pas approuvée, quelles en auraient été les conséquences?

     Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, l'expression « feu vert » a été utilisée pour dire oui. Il s'agissait simplement de faire savoir que le consul général était au courant de la situation et qu'il était prêt à faire face aux tracasseries d'un déménagement pendant son affectation et qu'il n'avait soulevé aucune préoccupation concernant la décision du ministère d'aller de l'avant avec la vente.

    Encore une fois, il aurait pu être mieux conçu. À l'époque, ce courriel visait principalement à répondre aux questions au sujet de la vente.

     S'il n'avait pas approuvé cette vente, quelles en auraient été les conséquences?

     Pour répondre à cette question, il faudrait que je me tourne vers mon collègue Stéphane Cousineau.

    Ma compréhension limitée est que le chef de mission n'a pas la capacité de prendre des décisions en ce qui concerne une mission.

    Pour ce qui est de vos notes d'allocution, nous demandons habituellement de les recevoir dans les deux langues officielles, 48 heures avant la réunion. Vous serait-il possible de nous les soumettre dans les plus brefs délais afin que nous puissions les avoir sous les yeux?

     Bien sûr. Toutes mes excuses, monsieur le président. J'avais cru comprendre que le ministère l'avait fait. Je crois avoir sous la main des observations dont je serais heureuse de vous faire part si cela peut vous être utile.

     Merci beaucoup.

     Merci. Nous veillerons à ce que le greffier les diffuse.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un témoignage frustrant et quelque peu incroyable.

    En toute honnêteté, madame Nicholson, ce que vous dites est difficile à croire, parce que vous me paraissez être une personne très précise et très professionnelle dans votre conduite, et ce que vous prétendez, c'est que vous avez accidentellement mal décrit quelque chose qui semble l'être de façon très précise.

    L'expression « donner le feu vert » n'est-elle pas synonyme d'approbation? Vous l'avez décrit comme « d'accord » et « prêt à accepter le processus », mais si je dis que quelqu'un m'a donné le feu vert, pour moi, cela signifie que quelqu'un a approuvé quelque chose. N'est‑ce pas la définition la plus courante de cette expression?

     Monsieur le président, je ne peux pas parler des définitions courantes. Je ne peux parler que de mon intention et de ce que j'avais l'intention de transmettre.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, cette phrase, encore une fois, a été rédigée dans le contexte de la vente de la résidence actuelle et visait à communiquer que le consul général était au courant et qu'il était prêt à composer avec le plan du ministère de procéder à l'identification d'une propriété de remplacement. Cela ne voulait absolument pas dire... Encore une fois, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je n'ai pas dit que le consul général avait participé au processus de prise de décision. Je n'ai pas dit qu'il avait exercé une influence ou signé des transactions, et il n'y a aucun document qui indique le contraire.

    Encore une fois, le courriel rédigé le 17 juin était un premier courriel, une mise à jour rapide, une transaction fondée sur les meilleurs renseignements disponibles que nous avions à l'époque. Comme je l'ai dit, en rétrospective, le texte aurait pu être rédigé de façon plus précise, mais encore une fois, le contexte de ce courriel... Il visait précisément à répondre aux questions du cabinet de la ministre au sujet de la vente et des raisons pour lesquelles le ministère décidait de vendre une propriété qu'il avait achetée en 1961. Notre intention et nos préoccupations étaient principalement et entièrement axées sur la communication de l'analyse de rentabilisation du ministère et de la justification de la décision de vendre.

    Madame Nicholson, il y a deux explications possibles à ce qui s'est passé. Il y a d'abord l'explication que vous avez fournie, à savoir que vous avez accidentellement mal décrit ce qui s'est passé et que vous avez utilisé des termes que vous n'auriez pas dû utiliser parce qu'ils ne décrivaient pas fidèlement ce qui s'était passé. L'autre explication, c'est que M. Clark a participé au processus, qu'il a donné le feu vert, qu'il a fait de son mieux pour éviter d'avoir des documents à ce sujet, et pourtant, même s'il a essayé d'éviter d'avoir des documents, il s'est retrouvé avec ce courriel le 17 juin, qui a par la suite été corrigé.

    Pour un membre du public qui regarde ce témoignage et qui essaie de décider laquelle de ces explications est la plus probable, vous devrez pardonner à ceux qui pensent que l'explication la plus probable est la plus simple, soit que les termes utilisés dans le courriel du 17 juin au sujet du feu vert donné et du fait d'avoir été « déterminant » reflétaient fidèlement son rôle dans le processus.

    Comment expliquez-vous cela à des gens raisonnables qui regardent ce témoignage et qui pensent qu'il semble qu'il s'est peut-être produit quelque chose qui n'aurait pas dû se produire?

     Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, une erreur a été commise. Le ministère a fourni cette précision de façon proactive au Comité, en prévoyant qu'il pourrait y avoir des préoccupations, tout en sachant très bien que la formulation, prise hors contexte, pourrait être mal interprétée. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui, pour expliquer et clarifier le contexte dans lequel ce premier courriel a été rédigé et pour dire clairement que personne ne m'a demandé de faire une correction.

    L'information qui a été fournie le 25 juillet a été recueillie dans le cadre d'un processus par lequel l'équipe des services immobiliers a préparé une explication plus détaillée, et cette explication a été fournie au cabinet de la ministre le 25 juillet.

     J'ai demandé à M. Clark, lors de sa comparution précédente, comment il avait été informé que le processus était en cours et s'il pouvait fournir des documents à l'appui. Il a dit qu'il n'y avait aucun document. Tout s'est fait verbalement. Cela convient‑il? Est‑ce approprié, compte tenu du contexte et de la nécessité de documenter l'avis à des hauts fonctionnaires comme M. Clark? Il semble inhabituel qu'une chose comme aviser le consul général qu'un processus est en cours ne soit pas documentée d'une façon ou d'une autre par courriel, par note de service ou quelque chose du genre. Cela semble jouer un peu dans la tendance que nous observons, c'est‑à‑dire qu'il a joué un rôle plus actif qu'il ne l'a dit, mais rien de tout cela n'était censé être documenté, parce que s'il était impliqué à ce point, cela irait à l'encontre des procédures du ministère.

    Pourquoi cela n'a‑t‑il pas été documenté quand il a été informé du processus?

     Monsieur le président, malheureusement, je ne suis pas en mesure de parler des transactions ou des communications qui auraient eu lieu sur le terrain. Il faudrait que je renvoie le Comité à mes collègues au travail, à notre mission à New York.

     Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je ne sais pas jusqu'où nous pouvons aller avec ce témoignage, si ce n'est pour exprimer toute mon incrédulité devant le fait que les termes utilisés dans ces communications professionnelles sont si précis. Il semble évident pour de nombreux membres du Comité que le libellé visait à exprimer le rôle de M. Clark, puis que cela a été retiré.

    Si, hypothétiquement, comme vous l'avez dit dans votre courriel du 17 juin, M. Clark avait participé et avait donné le feu vert, ce qui constitue une approbation du processus, cela aurait‑il été inapproprié?

    J'ai bien peur qu'il ne reste pas assez de temps pour une réponse, mais vous pourrez peut-être obtenir une réponse au prochain tour ou par écrit.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Nous allons commencer par Mme Kusie, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Nicholson, le Conseil du Trésor a récemment fait passer le seuil d'approbation de 4 à 10 millions de dollars, comme vous le savez sans doute, en 2022. Combien d'achats immobiliers la ministre des Affaires étrangères a‑t‑elle approuvés annuellement, avant et après ce changement important, s'il vous plaît?

     Monsieur le président, je suis désolée, mais cela dépasse mon champ de compétence.

    Je me ferai un plaisir de transmettre la question à mon collègue Stéphane Cousineau.

     Ce n'est pas nécessaire pour le moment. Si M. Cousineau pouvait fournir cette information au Comité et la déposer, ce serait vraiment apprécié. Merci.

     La ministre Joly a été nommée ministre des Affaires étrangères à la fin de 2021, et il semble que, peu de temps après, le seuil ait été augmenté de 6 millions de dollars. Tout à coup, la ministre n'a pas été obligée d'approuver ces achats immobiliers coûteux. L'année suivante, Tom Clark est nommé consul général à New York. Tout de suite après, les travaux ont commencé pour lui fournir un nouvel appartement de luxe sur « l'allée des milliardaires ».

    Ce moment ne vous semble‑t‑il pas un peu suspect, au point où les choses se sont parfaitement alignées pour permettre à M. Clark d'avoir ce nouvel appartement de luxe?

     Monsieur le président, je ne peux parler aujourd'hui que de mon rôle dans ce processus, qui se limite aux deux courriels qui ont été présentés au Comité.

    Ce que je peux dire, d'après ce que je comprends, c'est que ce processus, je crois, s'est déroulé sur 10 ans et a été lancé en 2014, soit huit ans avant l'arrivée du chef de mission actuel à New York.

     Selon une demande d'accès à l'information reçue par le National Post, vous avez envoyé un courriel à un cadre de direction du ministère pour l'informer que la direction chargée de l'achat avait omis de mentionner que l'appartement se trouvait sur l'allée des milliardaires. Je crois qu'il s'agit de la direction de M. Cousineau. Pourquoi avez-vous pensé, personnellement, qu'il était important pour la ministre de savoir que cela se trouvait sur l'allée des milliardaires? Pourquoi cela vous a‑t‑il sauté aux yeux pour le lui mentionner?

     Monsieur le président, le résumé que j'ai présenté dans ce courriel au sous-ministre, qui représentait la sous-ministre déléguée au cours de cette fin de semaine‑là, visait essentiellement à lui transmettre le contexte et toute l'information — veiller à ce qu'elle ait l'information la plus détaillée possible pour prendre des décisions au sujet du dossier. En rédigeant ce courriel, je voulais simplement résumer les événements qui s'étaient déroulés à cette date.

     Dans votre introduction, madame Nicholson, vous avez indiqué que vous aviez établi les priorités des enjeux pour la ministre. Vous fournissez un résumé des enjeux à la ministre. Quel est le titre et le nom de votre homologue auprès de la ministre, s'il vous plaît?

     Si je comprends bien, monsieur le président, la députée demande‑t‑elle le nom du chef de cabinet de la ministre?

     C'est exact. Avec qui avez-vous ces conversations quotidiennes, s'il vous plaît?

     Excusez-moi, je parlais du rôle de la sous-ministre déléguée. Je discute quotidiennement avec la sous-ministre déléguée, qui est ma patronne.

     D'accord, excusez-moi, mais qui est votre homologue avec qui vous soulevez des points d'intérêt pour la ministre? Avec qui cela se fait‑il?

     Si j'ai bien compris la question, lorsque nous transmettons de l'information au cabinet de la ministre, cela passe en grande partie de notre étage à notre unité de liaison.

     D'accord.

    Je vais donc passer au processus, madame Nicholson.

    Quels critères utilisez-vous personnellement pour présenter quelque chose à la ministre? Vous avez dit que vous établissiez les priorités des enjeux et que vous fournissiez des résumés. Qu'est‑ce qui vous indique personnellement que quelque chose doit être porté à l'attention de la ministre?

    La plus grande partie du travail que je fais pour résumer ou établir les priorités se fait dans les domaines que les responsables au sein du ministère et des directions générales présentent à ma sous-ministre déléguée et qui déterminent les priorités au sein du ministère ou qui pourraient présenter un intérêt ou nécessiter une mise à jour au cabinet de la ministre. Personnellement, je n'ai jamais cerné de priorité pour la ministre.

    D'accord.

    Comment la ministre peut-elle alors signaler les décisions qui sont importantes pour elle?

     Encore une fois, ma participation directe à ce processus est assez limitée, mais je crois comprendre que la ministre communique ses priorités à son personnel, qui sont transmises à notre service par l'entremise de ce que nous appelons une unité de liaison, qui travaille entre le cabinet de la ministre et le cabinet du sous-ministre.

     Le cabinet de la ministre vous a‑t‑il demandé d'envoyer la correction du 25 juillet?

     Le cabinet de la ministre ne m'a jamais demandé d'envoyer quelque correction que ce soit.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bains, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Madame Nicholson, puisque vous travaillez en étroite collaboration avec des experts qui œuvrent dans la vente de résidences, pouvez-vous nous faire part de votre point de vue sur la façon dont le ministère a respecté les politiques et assuré la transparence tout au long du processus? Avez-vous examiné les documents demandés par votre bureau? Y a‑t‑il eu ingérence dans l'achat de la part de M. Clark?

     L'examen de la documentation, des processus et des procédures est effectué par mes collègues, les experts en la matière, qui ont des années d'expérience à la Direction générale des biens immobiliers. Personnellement, je n'ai pas l'expertise nécessaire pour examiner leur documentation.

    Ont‑ils terminé leur examen?

     Je vais devoir m'en remettre à mes collègues à ce sujet. Je ne voudrais pas me tromper. Cela ne relève pas de ma compétence.

    Y a‑t‑il un examen en cours?

     Comme je l'ai dit plus tôt et je suis heureuse de clarifier que le cabinet de la sous-ministre déléguée a demandé qu'à la suite du résumé initial qui a été remis au cabinet de la ministre, un examen approfondi de tous les processus et procédures, y compris la chronologie, soit effectué. C'est ce qui a été présenté à notre bureau, et c'est ce que j'ai présenté le 25 juillet à titre de mise à jour au cabinet de la ministre.

     Est‑ce que cela a été activé? Est‑ce en action?

    Encore une fois, pour vous donner plus de détails...

    C'était simplement pour confirmer, par oui ou par non, si c'est en cours.

     Honnêtement, je ne sais pas si c'est terminé ou non. On m'a posé la question, et l'information m'a été présentée le 25 juillet, et c'est tout ce que je sais.

     Ce n'est peut-être pas terminé, mais a‑t‑il été activé? Savez-vous si c'est commencé?

    Bien sûr, le résultat de l'information a été communiqué dans le courriel que j'ai envoyé au cabinet de la ministre le 25 juillet dernier.

     D'accord.

    Quels mécanismes sont en place pour éviter toute ingérence politique dans l'achat de biens immobiliers par Affaires mondiales Canada?

     Je sais qu'il y a des processus et des politiques en place, mais malheureusement, cela ne relève pas de ma compétence.

    Je serais heureuse de vous diriger vers mon collègue M. Cousineau, qui pourrait mieux répondre à cette question.

     Bien sûr.

     Ce sera un plaisir pour moi de clarifier ce point en réponse à la question qu'on a posée, à savoir comment nous assurer que la prise de décisions est gérée à l'interne par des experts en biens immobiliers, et ce, sans influence. Nous avons une gouvernance très claire à laquelle participent tous les experts en biens immobiliers et les différents intervenants. Il y a une interaction continue avec la mission, ce qui est compréhensible, parce que nous devons nous assurer que les exigences sont très claires.

    Dans le cadre de ce processus, tout à fait, nous informons toujours la mission, mais elle ne participe pas à la sélection ou à l'achat. Elle ne fait que s'assurer que, quand nous mettons en œuvre le processus et le plan, une limite est en place concernant toute incidence sur son fonctionnement, et c'est pourquoi nous vérifions toujours auprès de la mission pour nous assurer que nous pouvons aller de l'avant avec notre plan, parce qu'elle doit poursuivre ses activités.

    Encore une fois, ce processus était conforme à toutes les politiques, à tous les processus et au chapitre 5 de notre cadre des biens immobiliers. Il a été bien exécuté et nous sommes toujours convaincus que c'est un excellent investissement pour le contribuable canadien.

    Merci.

     À quel prix, le cas échéant, l'achat de biens immobiliers nécessite‑t‑il l'autorisation de la ministre des Affaires étrangères?

    Monsieur le président, je peux répondre à cette question.

    Bien sûr, que la personne qui a l'information veuille bien répondre.

     Monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre à cette question sur l'autorisation.

    La ministre respecte la délégation de pouvoirs que nous obtenons du Conseil du Trésor. Dans ce cas‑ci, le pouvoir pour acheter une résidence officielle était de 10 millions de dollars, et nous avons respecté le pouvoir de délégation qui a été accordé à la ministre et au ministère.

     Monsieur Cousineau, en ce qui concerne les questions précédentes pour lesquelles Mme Nicholson n'avait pas l'information, savez-vous si un examen a été entrepris à ce sujet?

     Nous n'avons le temps que de répondre par oui ou par non.

    Je dirais que oui, et l'information a déjà été fournie.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Nicholson, je vous écoute, et, pour l'avoir déjà vécu dans une autre vie, j'ai l'impression que je parle à quelqu'un qui couvre une autre personne, qui couvre l'erreur ou la décision d'une autre personne, parce que c'est ce qui doit être fait.

    En toute sincérité, j'espère que ce n'est pas le cas. Si ce l'est, sincèrement, je trouve cela dommage. Cela dit, je dois vous poser la question: couvrez-vous quelqu'un?

     Monsieur le président, je comprends la préoccupation de la députée. Il s'agit simplement de choisir une formulation différente. Si nous pouvions revenir en arrière, nous rédigerions le courriel différemment pour que ce soit plus clair, mais les renseignements que je vous ai fournis et tous les témoignages que je vous ai présentés sont exacts.

    D'accord.

    La limite de transaction pour l'achat d'une résidence officielle a été singulièrement augmentée, en 2019, passant à 10 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Par le passé, il est arrivé que des résidences soient bâties pour 16 millions de dollars. Ce fut le cas d'une chancellerie au Pérou, il y a plus d'une dizaine d'années. Il avait alors simplement fallu une autorisation.

    Affaires mondiales Canada a-t-il demandé au Conseil du Trésor d'augmenter la limite de transaction pour ne plus avoir à faire de demande d'augmentation?

    Monsieur le président, j'ai une connaissance très superficielle de nos autorisations et je devrais peut-être renvoyer cette question à notre dirigeant principal des finances. Je ne suis pas sûr que M. Cousineau connaisse la réponse non plus, alors il faudrait que nous vous revenions pour vous donner une réponse complète.

     Merci.

    Merci.

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Madame Nicholson, avez-vous déjà rencontré M. Clark?

     Monsieur le président, je n'ai jamais rencontré M. Clark.

     Comment saviez-vous que le « feu vert » était une mauvaise description du rôle de M. Clark?

     Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, après avoir fourni le résumé initial, qui devait être un aperçu très initial, au cabinet de la ministre le 17 juin, nous avons demandé à nos collègues de la Direction générale des biens immobiliers de fournir une explication plus complète ou une chronologie des événements. Dans cette chronologie des événements, il était très clair que le chef de mission était tout à fait conscient qu'un processus était en cours, qui était antérieur à son arrivée, et qu'il n'avait aucune influence.

    Quand j'ai vu cette information et que j'ai compris comment les choses pouvaient être interprétées à partir de mon courriel initial, j'ai pris la liberté de m'assurer que le ministère et le cabinet de la ministre avaient la meilleure information disponible à ce moment‑là.

    Qu'est‑ce qui a motivé la demande d'une explication plus complète des événements?

     Monsieur le président, comme l'illustre l'article du National Post, notre bureau n'était pas au courant de cette transaction. Bien que nous ayons eu des conversations initiales avec la Direction générale des biens immobiliers pour recueillir les premiers renseignements fournis le 17 juin, on a évidemment reconnu que cette transaction... Le cabinet de la sous-ministre déléguée souhaitait mieux comprendre cette transaction. Par conséquent, notre bureau nous a demandé d'établir une chronologie détaillée.

    Monsieur le président, c'est aussi très complexe. Le processus s'étendait sur 10 ans. Il comportait de nombreux points de décision. Donc, pour que notre bureau comprenne bien ce qui s'est passé exactement du début à la fin, nous avons demandé que cette information nous soit transmise. Une fois qu'elle était prête, nous l'avons transmise au cabinet de la ministre. Il se trouve que c'était le 25 juillet.

     J'ai cherché la définition de l'expression « feu vert ». La définition la plus courante en Amérique du Nord est « donner la permission d'aller de l'avant ». Si M. Clark avait donné la permission de procéder à l'achat, cela aurait‑il été inapproprié?

    Monsieur le président, il faudrait que je transmette la question à... Je vous donnerais ma compréhension théorique, qui serait probablement inexacte, et je demanderais donc à mon collègue, Stéphane Cousineau, de répondre à la question, si cela vous convient.

    Vous n'avez que le temps de répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais clarifier la réalité de ce que le consul approuvait, c'est‑à‑dire s'assurer que ses activités n'étaient pas bouleversées. Nous voulions nous assurer que le plan était bon pour le fonctionnement du consulat, qu'il n'y avait pas d'impact. En fait, il approuvait le processus, pas l'achat de la nouvelle résidence. M. Clark n'était pas...

    Je crains que nous n'ayons plus de temps.

    Madame Block, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Nicholson, je me joins à mes collègues pour exprimer un profond scepticisme à l'égard de l'explication que vous avez fournie au Comité aujourd'hui. J'aimerais revenir sur une réponse que vous avez donnée à une question qui a été posée aujourd'hui. En réponse à la question de savoir qui a demandé le courriel de mise à jour envoyé le 25 juillet, vous avez déclaré que c'était le cabinet de la sous-ministre déléguée qui en avait fait la demande. Est‑ce exact?

     Oui, à ma connaissance, c'est exact.

    D'accord. Êtes-vous la cheffe de cabinet de la sous-ministre déléguée? Est‑ce le bureau dont vous parlez?

     Oui.

    Donc, vous nous dites que votre propre bureau vous a demandé la mise à jour. Est‑ce exact?

     Non, monsieur le président. Je m'excuse de toute confusion. C'est notre bureau qui a demandé que les responsables, mes collègues de la Direction générale des biens immobiliers, fournissent la chronologie des événements.

     D'accord. Merci. Il y a beaucoup de confusion ici aujourd'hui.

    En fait, je veux revenir sur le courriel que vous avez envoyé le 25 juillet. Dans ce courriel, vous dites que la raison de ce courriel de mise à jour est une conversation entre le chef de cabinet de la ministre Joly, Peter Wilkinson, et la cheffe de cabinet de la sous-ministre Karolina Guay.

    Je vais citer ce que vous avez écrit au haut de votre courriel:

    Je pense que nous avons peut-être trouvé l'expert en la matière dont vous avez parlé dans votre témoignage plus tôt au cours de notre réunion, qui vous a conseillé sur ce qui devrait figurer dans le courriel mis à jour. Cela semble être M. Wilkinson, en conversation avec Karolina Guay.

     Je crois que je vais vous donner une autre occasion de dire au Comité si quelqu'un au cabinet de la ministre, à quelque niveau que ce soit, vous a demandé directement ou indirectement de fournir une mise à jour et d'y inclure cette information.

     Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, le courriel que j'ai envoyé le 17 juin était un premier courriel envoyé au cabinet de la ministre...

    Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je vous ai demandé si quelqu'un au cabinet de la ministre vous avait demandé, directement ou indirectement, de fournir l'information que vous avez incluse dans ce résumé.

     Monsieur le président, la réponse est non, sans équivoque. Il n'y avait aucune directive sur ce qu'il fallait inclure. Nous fournissions des renseignements au cabinet de la ministre. Le cabinet de la ministre a demandé la justification et l'analyse de rentabilisation de la vente de la propriété originale, achetée en 1961, et si le chef de mission était au courant...

    D'accord. J'ai le courriel sous les yeux.

    Quand la conversation entre Peter Wilkinson et Karolina Guay a‑t‑elle eu lieu?

     Monsieur le président, je suis désolée, mais je n'ai pas cette information en tête. Il faudrait que je consulte les personnes en question, car je n'ai pas participé à cette conversation.

    Cela se serait certainement produit entre le 17 juin et le courriel que vous avez envoyé. Je vais supposer que cela s'est probablement fait beaucoup plus près du 25 juillet que du 17 juin.

    J'aimerais vous demander, madame Nicholson, si vous allez déposer toutes les communications, tous les courriels, tous les documents écrits ou tous les appels téléphoniques entre vous et un membre de la Direction générale des biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada, Peter Wilkinson, Karolina Guay et toute personne travaillant au consulat à New York entre le 1^er juin 2024 et le 3 octobre 2024.

     Monsieur le président, si cela relève du mandat du Comité, je me ferai un plaisir de fournir au Comité tout ce dont il a besoin pour faire son travail.

    Je peux vous assurer qu'il est absolument du ressort d'un comité permanent de demander à un témoin de le faire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

    Merci de comparaître devant nous et merci de votre sang-froid. Je sais que ce n'est pas toujours facile. Vous faites un travail phénoménal.

    Madame Nicholson, vous savez que vous êtes sous serment.

    Avez-vous pris la décision d'acheter cette propriété?

    Monsieur le président, je n'ai pas pris la décision d'acheter cette propriété.

     Dans la correspondance que vous avez écrite, est‑ce que cela indiquait que quelqu'un avait accepté d'acheter la propriété ou est‑ce que cela...? Est‑ce une correction, ou essayez-vous de clarifier ce qui s'est passé?

     Monsieur le président, je ne suis pas tout à fait certaine de comprendre la question.

    Dans votre courriel ultérieur, vous... J'ai entendu l'expression « corrigiez le compte rendu », que vous avez corrigé le compte rendu. Corrigez-vous le compte rendu ou clarifiez-vous ce qui s'est passé?

     Monsieur le président, c'est en fait une meilleure utilisation des mots. Le courriel du 25 juillet était, comme en témoigne la longueur du courriel, beaucoup plus complet, beaucoup plus complet dans ce qu'il couvrait et fondé sur les renseignements disponibles à l'époque.

    Comme je l'ai dit plus tôt dans ma déclaration préliminaire, dans le cadre de mes fonctions, je fournis les meilleurs renseignements disponibles qui m'ont été fournis au moment de la demande.

     Est‑il approprié qu'un représentant du gouvernement qui procède à une transaction de cette nature au nom des Canadiens — ce qui permet aux Canadiens d'économiser 7 millions de dollars, rien de moins — conseille ou consulte le responsable de cette résidence, qui sera touché par le changement?

    Avez-vous donné des conseils dans le but de reconnaître une vente, ou avez-vous reconnu le processus qui aurait une incidence sur cette personne ou ce ministère?

     Monsieur le président, mon collègue serait mieux placé que moi pour répondre pleinement à cette question.

    Je peux parler de ce que j'avais l'intention de transmettre comme non-experte à ce sujet dans le courriel que j'ai rédigé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, mon intention en utilisant l'expression « feu vert » était simplement de démontrer au cabinet de la ministre que le chef de mission était au courant d'un processus en cours qui l'obligerait à déménager au cours de son affectation et qui, par conséquent, aurait des répercussions pour lui.

    Afin de donner une réponse plus complète à votre question, je vous invite à vous tourner vers mon collègue, M. Cousineau.

    Monsieur Cousineau, je pense que vous avez déjà répondu en ce sens, mais, bien sûr, réaffirmez‑le, si vous le pouvez.

     Bien sûr. La raison pour laquelle nous informons le consul et le chef de mission, c'est non seulement que cela aura une incidence sur lui personnellement lorsque nous déménagerons, mais aussi sur l'ensemble du fonctionnement de la mission. Il est donc encore plus important d'être au courant du processus que nous mettons en place.

     Encore une fois, je répète que le chef de mission ne participe pas à la sélection ou à l'achat d'une résidence.

    L'achat crée‑t‑il un avantage net pour le contribuable?

     Indéniablement. Je pourrais vous fournir la ventilation. L'analyse de rentabilisation est très claire.

    Dans l'ensemble, nous vendons l'actuelle résidence officielle 13 millions de dollars. Nous en achetons un pour 9 millions de dollars. Nous ajoutons également les économies que nous allons réaliser du point de vue de la rénovation. Nous économisons 115 000 $ par année, ce qui donne une valeur actualisée nette d'environ 7,4 millions de dollars.

     Pouvez-vous nous remettre un résumé d'une page de tout cela?

    Je crois bien.

    Ma prochaine question concerne le consul général lui-même.

    Depuis quand avez-vous lancé ce processus? Depuis combien de temps envisagiez-vous de relocaliser la résidence?

     Monsieur le président, je peux aussi répondre à cette question.

    Comme nous l'avons expliqué, nous examinons ce dossier depuis environ 10 ans. Un rapport sur la résidence officielle a été publié le 17. Je dirais que ce processus a commencé en 2017, lorsqu'il a été question de rénover ou de remplacer la propriété de cette résidence.

    Face à la COVID‑19 et à l'augmentation des prix du marché immobilier à Manhattan, nous avons mené une analyse très détaillée dans le cadre du processus de gouvernance et d'outils d'investissement que nous avions mis en place. Les résultats ont indiqué très clairement qu'il était préférable de la remplacer par une nouvelle...

     Qui a pris la décision d'acheter cette propriété?

     Monsieur le président, la décision a été prise, selon l'autorité ministérielle, par notre DG spécialiste des biens immobiliers.

    La ministre des Affaires étrangères a‑t‑elle pris la décision d'acheter cette propriété?

     Monsieur le président, il n'y a eu aucune influence politique, et non, la ministre n'y a pas participé.

    Le consul général a‑t‑il pris la décision d'acheter cette propriété?

     Monsieur le président, non, le consul général n'a pas participé à la sélection et à l'achat de la résidence officielle.

    Le processus a été dûment suivi, et l'on a fourni des précisions pour que les personnes concernées soient bien au courant de cette transaction. En fin de compte, les Canadiens y gagnent près de 7 millions de dollars, parce que l'appréciation de la valeur nette est en faveur des contribuables. Cette résidence se trouve dans le même secteur que celle des autres consuls généraux. En fait, c'est l'une des résidences les moins luxueuses...

    Je dois vous demander de conclure, monsieur Sousa.

     Est‑ce exact, monsieur Cousineau?

    Vous avez juste le temps de répondre par oui ou par non.

    Monsieur le président, c'est tout à fait exact.

     Merci.

    Monsieur Barrett.

    Madame Nicholson, vous avez dit avoir reçu de l'information d'experts en la matière. Est‑ce exact?

    Oui.

    Vous avez inséré l'information des experts en la matière, mais vous n'êtes pas l'un de ces experts. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Autrement dit, avec tout le respect que je vous dois, vous ne possédez aucune expertise sur ce condo de 9 millions de dollars.

    En effet, monsieur le président.

    Vous avez reçu de l'information des experts avant d'envoyer votre courriel du 17 juin. Est‑ce exact?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, en compilant l'information pour le courriel du 17 juin, je...

     Elle venait des experts.

    Oui, elle provenait de notre Direction des biens immobiliers.

    Vous venez de dire que vous avez apporté une correction à votre courriel. Ce que vous nous avez raconté aujourd'hui ne tient pas debout, tout comme les deux courriels que vous avez envoyés. Vous vous contredisez en déclarant que vous n'avez fourni que l'information que vous aviez reçue et, le 25 juillet, que vous avez tiré cette conclusion vous-même parce que vous n'aviez pas reçu les autres renseignements.

    Si les experts en la matière vous ont dit en juin que le chef de mission, pour reprendre vos propres mots, « a approuvé la sélection de la nouvelle résidence », si c'est vraiment ce que les experts vous ont dit et si vous n'étiez responsable que de la coordination et que vous veniez de recevoir l'information dans ce document, d'où venaient les nouveaux renseignements? Cela n'a aucun sens.

    Quel expert en la matière vous a dit le 25 juillet, le lendemain du jour où un comité permanent de la Chambre des communes a lancé une enquête sur ce condo de 9 millions de dollars, que M. Clark n'avait pas du tout participé au processus? Quel est son nom?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les experts ont déjà été mentionnés. Il s'agissait de M. Robin Dubeau, sous-ministre adjoint des solutions en matière de biens immobiliers et de son équipe.

    À titre de précision, la demande de chronologie et les renseignements fournis dans ce courriel très complet ont été fournis...

    Quand? À quelle date le cabinet de la ministre a‑t‑il demandé la chronologie des événements?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, à la suite de l'information initiale fournie au cabinet de la ministre le 17 juin, le bureau de la sous-ministre déléguée a communiqué avec mes collègues de la Direction des biens immobiliers pour leur demander de fournir une explication plus complète.

    À quelle date avez-vous reçu cette demande?

    Il faudrait que j'aille vérifier. Je ne me souviens pas de la date exacte.

    Nous allons vous demander de nous la soumettre, parce qu'il semble que... acceptez-vous de la soumettre au Comité?

     Bien sûr.

    Cela semble incroyable. Quelle coïncidence que vous obteniez l'information des experts, que vous la transmettiez au ministère et qu'une correction ne soit effectuée qu'après une conversation fortuite avec le cabinet de la ministre. Tout d'un coup, le chef de mission n'a pas approuvé la sélection. Cela ne tient pas debout. Ce n'est pas du tout crédible.

    Sans preuve de ce que vous nous dites, il semble que vous nous induisiez en erreur aujourd'hui. Vous avez dit vous-même que le chef de mission, Tom Clark, avait approuvé l'achat d'un condo de 9 millions de dollars après la date où le Conseil du Trésor a modifié les règles pour permettre des achats de moins de 10 millions de dollars sans l'approbation du Cabinet. Toutes les pièces semblaient s'insérer à la perfection. Malheureusement, un comité permanent a entrepris une enquête et tout d'un coup, une correction s'est imposée.

    Cela vous semble‑t‑il crédible? Cette présentation des faits vous semble‑t‑elle crédible? Vous dites une chose le 17 juin. De votre propre chef — sans avoir reçu de nouveaux renseignements —, à la fin juillet, vous dites tout le contraire. Vous affirmez le contraire sans en prouver la véracité.

    Il est inexact de dire que nous n'avions pas reçu de nouveaux renseignements. Comme je l'ai souligné dès le début, le courriel du 17 juin était en fait un aperçu initial. Il ne présentait pas l'ensemble de la situation. Il portait tout particulièrement sur la vente...

    Du point de vue de l'ensemble...

    Votre temps est écoulé.

    ... vous avez dit que Tom Clark avait approuvé et vous n'avez changé cette version des choses qu'après le lancement d'une enquête. Voilà le fonds de la situation.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Atwin.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venue, madame Nicholson.

    Pour bien préciser les choses, la deuxième réponse était-elle contraire à ce que vous avez dit, ou s'agissait‑il d'une précision?

    Comme je l'ai dit, l'information fournie le 25 juillet était une analyse de rentabilisation et une explication beaucoup plus complète qui avait été préparée par les responsables pour fournir une chronologie détaillée. Je suis heureuse d'être ici pour préciser ce que j'ai rédigé, parce qu'il est évident que, pris hors contexte, un fragment de texte peut être mal interprété et sa signification faussée. Je suis ici aujourd'hui pour corriger, à titre d'auteure de la déclaration, ce que je voulais réellement dire.

    En rédigeant cet énoncé, je voulais simplement faire comprendre que le chef de mission était au courant et qu'il n'avait pas soulevé de préoccupations ou d'objections à l'égard du plan d'achat du ministère. Il est évident que notre bureau a reçu des renseignements supplémentaires — pour répondre à la question de l'intervenant précédent — qui ont été recueillis par les responsables de Solutions en matière de biens immobiliers entre le 17 juin et le 25 juillet. Voilà pourquoi nous leur avons demandé de réunir d'autres renseignements.

    Il serait inexact de dire que l'information fournie le 25 juillet a surgi d'on ne sait où. Ce serait inexact et ce n'est pas vrai.

    Merci beaucoup.

    L'approbation du chef de mission faisait référence au plan du ministère et au processus et non à l'achat de la propriété.

     Bien entendu. On m'a dit que le chef de mission avait approuvé le plan. Il n'a pas approuvé le lancement de ce plan.

    Merci.

    Les médias ont récemment souligné que certains hauts fonctionnaires n'avaient pas été informés de cet achat. S'agit‑il d'une erreur? Y a‑t‑il une façon de régler cette lacune? Auraient-ils dû en être informés?

    Il est toujours bon que le ministère transmette le plus possible de renseignements importants au bureau du sous-ministre. Cependant, la compétence du ministère est tellement étendue, et nous traitons de tellement d'enjeux et de problèmes que ce n'est pas toujours possible.

    Comme l'indique l'auteur de cet article, le ministère a certainement pris des mesures, notamment d'envoyer une demande du bureau de la sous-ministre déléguée à la direction générale des solutions en matière de biens immobiliers pour que les transactions immobilières les plus importantes soient portées à l'attention de la sous-ministre déléguée.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Cousineau, pendant que vous êtes ici avec nous, les médias surnomment souvent le quartier où se trouve la nouvelle résidence officielle Billionaires' Row, l'« avenue des milliardaires ». Pourquoi n'avez-vous pas porté ce surnom à l'attention de la haute direction?

    Je reconnais que l'image que ce secteur projette a soulevé des préoccupations. Je tiens à souligner qu'avant d'effectuer cet achat, nous avons examiné 21 propriétés. Quand celle‑ci a été affichée, elle se trouvait dans le district de Midtown, en plein centre-ville. C'était un très vieux bâtiment patrimonial construit dans les années 1950. Je crois que l'image qu'il projette dans le domaine de l'immobilier provient des gratte-ciel qui se trouvent tout autour de lui. C'est l'image du secteur et non de l'immeuble. Je soupçonne que c'est la raison pour laquelle il n'a pas attiré beaucoup d'attention jusqu'à ce que cette question soit soulevée.

    Aurions-nous dû accorder un peu plus d'attention à l'image de ce secteur? Peut-être que oui, mais franchement, je pense que l'achat de cet ancien édifice patrimonial est un excellent investissement qui profitera aux contribuables à l'avenir.

     Merci.

    À ce sujet, lors de votre dernière comparution, vous avez mentionné les économies continuelles que produit cette transaction, notamment par le fait d'abandonner le modèle coopératif, ce qui, à New York, pourrait réduire nos impôts en vertu de la Convention de Vienne. Pouvez-vous nous expliquer un peu cela?

     Bien sûr. Je parlais des économies annuelles et permanentes que nous allons réaliser. Tout d'abord, la nouvelle propriété dans laquelle nous installons la résidence est un peu plus petite. Les coûts d'exploitation seront donc un peu moins élevés.

    De plus, pour revenir à ce que vous disiez, selon la Convention que vous avez mentionnée, les coopératives d'habitation ne sont pas exemptes d'impôt, donc nous payons l'impôt à l'heure actuelle. Cependant, les propriétaires de condominiums sont exemptés. Cela produira une économie considérable pour les contribuables canadiens.

     Il me reste environ 15 secondes. Ce n'est pas beaucoup de temps pour une question.

    Je le répète, vous travaillez dans un milieu très tendu. Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage et pour les précisions que vous nous avez apportées. Il est très important que nous comprenions exactement ce qui s'est passé dans ce cas.

    Je vous suis très reconnaissante d'être venue. Merci.

     Merci, madame Atwin.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais mettre en avant la motion que j'ai déposée au Comité, le mardi 1^er octobre 2024, pour être précise. La motion concerne la gouverneure générale et dit ceci:

    Il s'agit simplement d'une demande pour faire rapport de la situation à la Chambre, un rapport qui témoigne de notre déception. J'espère qu'elle est commune et qu'il n'y a pas que moi qui suis extrêmement déçue d'une telle situation. Elle est la représentante du roi d'Angleterre et, par conséquent, du chef d'État du Canada, en vertu des documents, et ce chef d'État parle le français, notamment.

     Certes, sa représentante est bilingue, mais on peut être bilingue de bien des façons. Cela aurait pu être de l'espagnol, du mandarin. Cela aurait pu être du portugais. Cela aurait pu être du danois, du suédois, mais il n'en demeure pas moins que les deux langues officielles du Canada sont le français et l'anglais, et non pas l'une ou l'autre des quelque 3 000 langues et plusieurs milliers de dialectes qui existent partout au monde.

    Il s'agit d'une mesure de respect pour les francophones du Québec et du reste du Canada. Peu importe qu'ils croient ou qu'ils appuient ce signe monarchique en sol canadien, ils ont néanmoins le besoin et le droit de voir leur langue maternelle être respectée et considérée comme importante.

    J'ouvre le débat pour que mes collègues puissent s'exprimer et déterminer l'enjeu autour du vote pour amener ce rapport à la Chambre des communes.

    Merci.

     Puis‑je faire une suggestion? Il reste le NPD, le PCC et les libéraux. Nous devrions peut-être terminer ces tours pour laisser partir nos témoins, puis nous pourrons débattre de la motion. Je crois comprendre que le président a déjà demandé du temps supplémentaire, alors cela ne devrait pas poser de problème.

     Merci.

     Je n'y vois pas d'inconvénient, à condition que nous y revenions après le tour de questions.

     Si vous voulez bien la retirer pour le moment, nous y reviendrons après. Nos témoins peuvent rester jusqu'à environ 13 h 30. Je dois me présenter à la Chambre à 13 h 12 pour terminer un discours. J'espère que nous ne nous étendrons pas jusque‑là, mais si vous voulez bien, nous allons poursuivre ces tours et revenir à la motion après cela.

    Nous avons M. Bachrach, puis les séries de questions des conservateurs et des libéraux. Nous pourrons ensuite reprendre le débat. Cela vous convient‑il, madame Vignola? Très bien.

     Si le Comité est d'accord, nous allons procéder ainsi. Je commencerai à dresser une liste d'intervenants à la fin du tour des libéraux.

    Vos deux minutes et demie sont écoulées, alors nous allons céder la parole à M. Bachrach.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à M. Clark et au processus d'approbation du processus. M. Clark a affirmé dans son témoignage qu'il était au courant du processus, mais qu'il n'avait pas participé. M. Cousineau vient de dire que l'approbation de M. Clark avait lancé le processus.

    Je vais poser ma question à Mme Nicholson. L'approbation d'un processus fait-elle partie de ce processus? Si vous êtes responsable de l'approbation d'un processus dans votre ministère, vous participez à ce processus, n'est‑ce pas?

     Monsieur le président, j'hésite à parler de situations hypothétiques. Je peux parler de ce que j'approuve, et je peux me reporter précisément à la question pour laquelle je suis ici aujourd'hui, qui porte précisément sur les deux courriels que j'ai rédigés. J'ai rédigé ces courriels, mais à part cela, pour toute référence à l'approbation d'un processus lié à la propriété, il faudrait que je vous demande de consulter mon collègue, M. Cousineau.

     À votre connaissance et d'après les renseignements que vous avez vus, M. Clark a‑t‑il approuvé le processus?

    D'après les renseignements que j'ai vus, je crois comprendre que le chef de mission était au courant et n'a pas soulevé de préoccupations quant à la décision du ministère de procéder à la vente, puis à l'achat. Mais je le répète, pour préciser...

     A‑t‑il approuvé le processus? C'est une question très simple. C'est oui ou non. A‑t‑il approuvé le processus?

     Non. Le chef de mission n'était pas là pour approuver la vente ou l'achat.

     Pourquoi M. Cousineau a‑t‑il dit qu'il avait approuvé le processus?

    Monsieur le président, je préférerais que vous demandiez à mon honorable collègue ici présent d'expliquer ce qu'il vous a dit.

    Il me semble, monsieur le président, que le Comité entend tellement de faux-fuyants au sujet du rôle de M. Clark — et je pense pouvoir parler au nom d'au moins quelques-uns de mes collègues —, que les témoins tentent d'élaborer une histoire qui a un semblant de crédibilité, alors qu'en fait, M. Clark a activement participé au processus. Il n'était pas seulement au courant qu'un processus était en cours; il a joué un certain rôle dans le lancement de ce processus. En fait, il semble avoir joué un rôle crucial dans ce processus.

     Cela me dérange beaucoup, parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec mes collègues conservateurs qui pensent que la décision d'acheter cette propriété servira les intérêts du Canada. En fait, notre étude est en train de virer sur le processus et sur la question de savoir si les témoins disent la vérité au sujet du rôle de M. Clark. Cela devrait inquiéter les Canadiens qui nous regardent, parce qu'on nous présente des faits et des affirmations qui sont franchement incroyables. Il est incroyable qu'un haut fonctionnaire écrive une note de service et utilise à mauvais escient des expressions comme « donner le feu vert » et jouer un rôle « crucial ». Nous nous trouvons dans une situation étrange. Les témoignages ne concordent pas, alors nous sommes obligés de tirer des conclusions fondées sur les témoignages contradictoires de M. Clark et sur les vôtres aujourd'hui.

     Je n'ai pas d'autres questions, sauf pour dire qu'il est vraiment décevant que nous n'ayons pas pu aller au fond des choses. Nous sommes maintenant obligés de travailler à partir de nos hypothèses.

     Je vous redonne la parole, monsieur le président.

     Merci, monsieur Bachrach.

     Nous passons maintenant à Mme Kusie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Nicholson, il semble que l'achat de ce condo de 9 millions de dollars ait eu lieu tout de suite après la visite que le premier ministre a rendue à M. Clark à New York. Cela semble très évident. De plus, il semble que M. Clark et le ministère aient fondé trop d'espoir sur le prix affiché. Ce n'est pas raisonnable du tout. Ce n'est pas une bonne pratique comptable. Malheureusement, c'est une pratique que le gouvernement utilise constamment. Il compte sur le pot au lait avant de l'avoir vendu. La comptabilité ne repose pas sur ce principe. Le rapprochement d'un budget ne se fait pas de cette façon, et le gouvernement ne devrait pas mener ses affaires de cette façon.

    De plus, il est extrêmement préoccupant que vous ayez menti au sujet de la modification de ce courriel et de la terminologie qu'il contient. Il semble évident que vous ne dites pas la vérité au Comité aujourd'hui. Nous ne savons pas qui vous a ordonné de présenter ces faussetés au Comité et aux Canadiens.

    Nous avons fait face à de multiples scandales au sujet desquels la ministre a affirmé qu'elle n'en avait rien su. Il y a l'achat de 9 millions de dollars dans le quartier Billionaires' Row. Elle a aussi dit qu'elle ne savait rien du navire de guerre qui a accosté à La Havane aux côtés des navires russes. Dans chacun de ces cas, notamment l'achat d'un condo de 9 millions de dollars à Billionaires' Row, elle a dit qu'elle n'avait pas été informée. Pourtant, tout d'un coup, quand les médias ou ce comité dénoncent une chose qui tourne mal, elle est informée. Elle est bien renseignée, maintenant.

    Ce que vous dites aujourd'hui ne tient pas debout. Ce que dit la ministre ne tient pas debout. C'est soit de l'incompétence, soit du mensonge. Les Canadiens s'attendent à ce que leur ministre sache ce qui se passe, et ils s'attendent à ce que leur ministre, leur gouvernement et les fonctionnaires, quel que soit leur niveau, ne mentent pas.

    Il nous faut plus de renseignements, monsieur le président, et pour ces renseignements que nous ne découvrons pas aujourd'hui — je préférerais vraiment pouvoir dire que nous les découvrons —, je vais proposer la motion suivante:

    Tout d'abord, il est évident que nous n'obtenons pas les réponses dont nous avons besoin pour déterminer comment la ministre participe à la prise de ces décisions importantes. Ensuite, il y a l'incohérence que nous avons constatée aujourd'hui dans le libellé du courriel et dans les dates, monsieur le président.

    Par conséquent, je présente cette motion pour convoquer ces autres témoins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous allons faire distribuer la motion. Est‑ce que vous l'envoyez au greffier?

    Oui.

    Très bien. Voulez-vous l'expliquer, ou devrais‑je dresser une liste d'intervenants au sujet de cette motion?

    Oui, vous pouvez commencer à dresser une liste d'intervenants. Merci.

     Est‑ce que quelqu'un veut prendre la parole à ce sujet, ou préférez-vous attendre de la recevoir?

     Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    Merci beaucoup. Nous revenons à la motion de Mme Kusie.

    Je commence à dresser une liste d'intervenants. Je crois que nous avons M. Sousa, puis M. Brock.

    Je suis un peu confus. Je croyais que nous avions déjà convenu de traiter de la motion de Mme Vignola après les tours de questions. Quel est le processus?

     Nous nous sommes entendus pour discuter de la motion de Mme Vignola après les tours des conservateurs et des libéraux, et c'est ce que nous ferons. J'espère que nous pourrons régler cette motion. Donc nous écouterons vos interventions et celles et du PCC, puis nous passerons à la motion de Mme Vignola.

    Je crois comprendre que la ministre comparaîtra le 5 novembre, n'est‑ce pas?

    C'est exact.

    Voulez-vous que je vous inscrive à la liste des intervenants?

     Non.

    Quelqu'un veut‑il parler de la motion de Mme Kusie?

    Nous allons donc passer directement au vote.

    J'avais levé la main.

     Non, madame Atwin. J'ai posé la question à plusieurs reprises. Comme il n'y a pas eu de réponse, nous avons commencé le vote.

    En fait, j'avais levé la main.

    Oh, je m'excuse. M. Brock a raison. Pardonnez-moi. Je me suis complètement trompé.

    Nous avions une liste d'intervenants pour la motion de Mme Kusie. J'avais donné la parole à M. Sousa. Il a terminé son temps de parole.

    Monsieur Brock, vous avez raison. Vous aviez levé la main. Pardonnez-moi. Nous ne votons pas encore sur la motion.

    Vous avez la parole au sujet de la motion de Mme Kusie.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé d'être arrivé à la toute fin de cette importante réunion, mais je suis au courant du témoignage de Mme Nicholson. Je la remercie d'être venue.

    Je veux simplement réitérer l'extrême importance du contenu de la motion de ma collègue, Mme Kusie. Cette saga semble créer différentes couches de complexité, avec des accusations, des dénis, des faussetés et des exagérations de la vérité. Il est difficile pour le Comité de déterminer qui dit la vérité.

    Je crois comprendre, d'après ce que Mme Nicholson nous a dit aujourd'hui, qu'elle affirme être la seule à avoir suggéré que M. Clark aurait contribué directement à l'acquisition de ce condominium de 9 millions de dollars à Billionaires' Row. Les termes explicites utilisés m'empêchent de croire cela. Il ne s'agit pas de fautes de frappe. Il était très évident que M. Clark a eu la main haute sur l'acquisition de ce condo. Les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant au Comité semblent confirmer sa participation.

    Je me souviens à quel point la déclaration de M. Clark était ridicule. Quand il a été invité à visiter ce condominium pour la première fois avec un agent immobilier... Il a eu l'audace de me défier en affirmant au Comité qu'il y est allé avec l'agent immobilier qui avait affiché cette propriété et qui l'avait vendue au gouvernement du Canada, et qu'ils n'ont pas échangé un mot. Les deux hommes se sont promenés par‑ci par‑là sans signaler de caractéristiques, sans communiquer entre eux. Ils auraient tout simplement parcouru la propriété en la regardant. Il est absolument ridicule que quelqu'un visite une propriété sans être guidé par un agent. Cela ne fait que confirmer que M. Clark connaissait déjà ce condom et qu'il avait participé à son acquisition.

    Il faut que nous entendions d'autres personnes pour faire la lumière sur ce qui s'est vraiment passé.

    Je crois comprendre que la ministre va très bientôt comparaître pour répondre à ces questions. J'ai lu récemment dans la presse que son bureau nie même avoir été mis au courant du fait que ce condominium se trouvait dans le quartier Billionaires' Row. Encore une fois, j'ai beaucoup de mal à le croire. La ministre a tendance à nier tout ce qui semble controversé dans son portefeuille, ce qui nous amène à nous demander qui dit la vérité.

    Pour toutes ces raisons, monsieur le président, le fait que d'autres témoins comparaissent devant le Comité pour faire la lumière sur le processus et l'acquisition de ce condominium extravagant dans le quartier Billionaires' Row... Les Canadiens veulent une réponse claire, car des millions d'entre eux font la queue devant les banques alimentaires, des millions d'entre eux sont incapables de déposer une mise de fonds pour acheter une maison, des millions d'entre eux ne réussissent pas faire les versements sur leur hypothèque ou ne songent même pas à acquérir le rêve canadien d'accession à la propriété. Le très hon. Justin Trudeau a fait cadeau à l'un de ses copains des médias, Tom Clark, un condominium de 9 millions de dollars à un moment où le pays fait face à de graves crises. Les Canadiens en ont assez. Ils veulent que le Comité sache la vérité. C'est exactement ce que nous avons l'intention de faire.

    Je vais appuyer la motion de mon collègue.

    Merci.

     Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Atwin, puis à M. Sousa.

    Merci beaucoup.

    Parlant du processus, je trouve que nous abusons de la bonne volonté de Mme Vignola en retardant la discussion sur sa motion importante. Mais enfin, c'est fait.

    Je tiens aussi à dénoncer une fois de plus la façon dont nous traitons nos fonctionnaires quand ils comparaissent devant ce comité qui est très important. Nous avons pris une habitude inquiétante. Ils ont subi des diffamations et des accusations qui sont, à mon avis, profondément inquiétantes et insultantes. Je sais que ces comparutions devant le Comité ont empoisonné la vie de bien des fonctionnaires. C'est inacceptable et, à mon avis, indigne des parlementaires que nous sommes.

    Pour en revenir à cette motion, nous savons que la ministre viendra le 5 novembre pour répondre à nos questions. Nous savons qu'elle doit rendre des comptes aux membres de son personnel. Nous tenons à entendre toutes les personnes qui pourront nous éclairer.

    Nous avons déjà demandé d'autres échanges électroniques qui pourront peut-être éclairer notre conversation d'aujourd'hui, et c'est excellent. Nous tenons tous à aller au fond des choses.

    Je ne suis pas d'accord non plus avec M. Brock, qui a dit que le consul général a eu « la main haute sur l'acquisition de ce condo ». Nous avons entendu à maintes reprises que ce n'est pas le cas. Nous devons faire très attention aux termes que nous utilisons dans cette salle. Nous ne découvrirons jamais la vérité sur ce qui s'est passé en faisant des suppositions et des généralisations injustes. Il faut que nous agissions tous avec beaucoup de prudence.

    Je le répète, nous tenons à entendre les personnes qui ont de l'information pertinente pour cette discussion, mais comment nous y prendre? Ce dont nous devrions vraiment discuter ici, c'est du processus à adopter.

    J'ai de vives inquiétudes à ce sujet et je tenais vraiment à le signaler.

    Merci, madame Atwin.

    Je donne maintenant la parole à M. Sousa.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur les commentaires de Mme Atwin, nous voulons la vérité. Nous voulons de la transparence. Nous voulons nous assurer de protéger les intérêts des Canadiens et des contribuables dans toutes les décisions prises par le gouvernement et par ses fonctionnaires. D'après les témoignages que nous avons entendus sur ce dossier, il est devenu évident que l'on a fait beaucoup d'efforts pour tirer un avantage net de ce projet. Ce n'est pas nouveau, et ce projet n'a pas été lancé par ce consul général; nous y travaillons depuis longtemps.

    Afin d'établir la vérité et la transparence dans l'énorme quantité de travail que font nos fonctionnaires, le ton et la série des questions méritent également d'être respectueux et véridiques au lieu de présumer que les gens sont coupables et qu'ils ont commis des actes répréhensibles, ou d'accuser carrément les fonctionnaires de mentir et de faire de la dissimulation. Nos questions sont cruciales, donc elles doivent être justifiées. Je trouve que cela en soi devrait se faire dans un esprit de vérité et d'information. Nous ne pouvons pas tirer de conclusions hâtives et jouer au tribunal fantoche. Ce n'est pas respectueux face aux citoyens de notre pays. Ils méritent mieux de la part de leurs représentants, surtout de ceux qui prétendent avoir de l'expertise et de l'expérience professionnelle dans le domaine du droit. Il est honteux de leur part d'agir de cette façon et de s'ingérer dans d'autres enquêtes à des fins politiques, pour envoyer des tweets ou afficher des messages dans les médias sociaux. Ces personnes le font par intérêt personnel au détriment d'autrui, notamment de fonctionnaires actifs et crédibles qui travaillent très fort.

    Quant à ce qui s'est passé ici, les discussions sur la prise de cette décision, sur la façon dont on a effectué cet achat, sur qui y a participé ou non... En fin de compte, cette décision relève d'un processus. Elle n'a pas été prise par un ministre. Elle n'a pas été prise par un chef de mission qui n'occupe ce poste que temporairement. La personne contre laquelle on a proféré ces accusations n'en tire pas d'avantages nets. Il est tout à fait normal que ce monsieur participe au processus et sache ce qui va se passer, parce qu'il dirige la mission et qu'il entretient des relations dans la communauté locale.

    Que la résidence se trouve dans un certain quartier par rapport aux autres... Les résidences d'autres consuls généraux et d'autres missions diplomatiques qui se trouvent dans ce quartier affichent des prix de vente beaucoup plus élevés. C'est sans conséquence par rapport au reste. Quelqu'un l'a déjà dit, je crois. Si je ne m'abuse, monsieur le président, le groupe responsable a examiné 21 propriétés. Encore une fois, on accuse, on délibère sur le niveau de culpabilité, on cherche à signaler des actes répréhensibles... Le groupe a examiné 21 propriétés et en a conclu que celle‑ci convenait le mieux, parce qu'elle permettait aux contribuables et aux Canadiens d'économiser davantage. Cette décision me semble tout à fait convenable.

    Il semble juste que nous prenions toutes les mesures possibles pour prendre les meilleures décisions possible. Évidemment, il est logique que nous entendions les personnes de la communauté concernée et celles qui travaillent dans la région. Si nous ne le faisions pas, les députés d'en face nous accuseraient de prendre des décisions sans nous être bien informés. Vous ne pouvez pas affirmer une chose et son contraire. Vous devez obtenir... et en délibérer.

    Est‑il important de savoir qui a donné le feu vert? Est‑il même important de souligner qu'un courriel a laissé entendre de façon maladroite qu'en effet, le consul général avait été informé qu'on allait acheter cette propriété et qu'il avait donné son approbation, qu'il était d'accord? Cela n'a pas d'importance, parce qu'une personne qui approuve ne prend pas une décision. Le fait qu'il ait été informé ne signifie pas qu'il a pris lui-même la décision. Le fait qu'il puisse se promener dans les rues et se rendre dans d'autres résidences diplomatiques ne signifie pas qu'il a pris cette décision ou qu'il a le droit de prendre la décision finale.

    Cela a été précisé ad nauseam dans ces comités. Il a été dit clairement que le consul général n'a pas pris cette décision. Il est évident que la ministre n'a pas pris cette décision. Il a été clairement établi que l'on avait mis en place des processus efficaces. Il est évident que ce projet dure depuis plus de 10 ans. Tout cela ne s'est pas produit hier.

     Par conséquent, les accusations portées par l'opposition, la façon dont elle se comporte et dont elle accuse les membres de la fonction publique, à mon avis, sont tout à fait inappropriées. Ces collègues devraient se comporter de façon plus respectueuse, monsieur le président.

    La ministre viendra comparaître le 5 novembre pour répondre aux questions que nous avons pour elle. À mon avis, cela suffira. Nous devrions nous en tenir à cela et traiter les témoins qui comparaissent devant nous avec plus de respect.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Kusmierczyk, puis à Mme Atwin.

    Allez‑y, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai suivi la discussion de nos collègues conservateurs, et il est évident pour tout le monde ici qu'ils essaient de détourner l'attention du fait irréfutable qu'avec l'achat de cette propriété à New York, les Canadiens économisent 4 millions de dollars. Cette transaction fait économiser 4 millions de dollars aux Canadiens. En fait, avec cette nouvelle propriété, ils économiseront en tout 7 millions de dollars sur un cycle de vie de 20 ans. C'est ce qui est important ici. Cette nouvelle mission coûte deux fois moins cher, et les Canadiens économiseront 115 000 $ par année en frais de fonctionnement. Je le répète, pendant le cycle de vie de 20 ans de cette propriété, les Canadiens économiseront 7 millions de dollars.

    Cette nouvelle propriété a une plus petite empreinte carbone. Elle est aussi plus accessible que l'ancienne propriété, et les diplomates pourront y mener beaucoup plus de fonctions. C'est une meilleure propriété à tous égards. C'est une propriété moins chère à exploiter, et elle permettra aux Canadiens d'économiser 7 millions de dollars. Toutes les discussions menées ici, sous la direction des conservateurs, visent à détourner l'attention des Canadiens du fait que, grâce à cette transaction immobilière, les Canadiens économisent 7 millions de dollars. Cela démontre justement l'efficacité du travail des fonctionnaires et du gouvernement.

    Je ne le dirai jamais assez; cela permet aux Canadiens d'économiser 7 millions de dollars sur un cycle de vie de 20 ans.

    Ce qui me préoccupe également au sujet de cette motion, c'est que nous demanderions au chef de cabinet de comparaître devant le Comité. Cela crée un dangereux précédent. La ministre comparaît déjà devant le Comité, et elle parle au nom de la ministre et du ministère. Par conséquent, le fait de demander à un membre du personnel de comparaître établit un précédent très dangereux.

     Dans notre rôle de députés, nous avons tous du personnel, et je crois que nous serions très inquiets si l'un de nos employés était convoqué devant le Comité pour parler en notre nom et répondre à des questions en notre nom. Nous devons rendre des comptes. C'est nous qui sommes responsables, tout comme les ministres sont responsables de parler pour eux-mêmes et pour leur ministère.

    À tout le moins, je proposerais un amendement pour supprimer de cette motion l'invitation de l'ancien chef de cabinet de la ministre Joly, M. Peter Wilkinson. Voilà l'amendement que je vais proposer. Je le répète, c'est un précédent dangereux, et la ministre...

    Puis‑je vous interrompre un instant, monsieur Kusmierczyk?

    Pardonnez-moi, j'ai besoin que vous me précisiez si votre amendement consiste simplement à supprimer le nom de l'ancien chef de cabinet? Est‑ce exact?

     C'est exact, oui.

    Excellent.

    Continuez, monsieur, puis nous dresserons une liste d'intervenants sur l'amendement.

    Le troisième point que je voulais soulever pendant que j'écoutais attentivement les commentaires de mon collègue conservateur...

    Excusez-moi, je dois vous interrompre à nouveau, monsieur. Nous débattons maintenant de votre amendement, alors je vais vous demander de parler de votre amendement.

     Oh, excusez-moi.

    Très bien, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

    Quelqu'un veut‑il parler de l'amendement de M. Kusmierczyk qui, comme je l'ai mentionné, supprimerait de la motion le nom de l'ancien chef de cabinet?

    Madame Kusie.

    C'est un amendement ridicule, car en éliminant l'ancien chef de cabinet, M. Wilkinson... C'est lui qui est nommé dans le courriel. Le but de cette motion est de déterminer qui a demandé à la pauvre témoin qui est encore devant nous aujourd'hui, Mme Nicholson, d'utiliser le verbe greenlight et de présenter une version corrigée de son courriel. D'où cela vient‑il? Cette motion n'a plus de fondement sans M. Wilkinson, alors nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Merci, monsieur le président.

     Avant de continuer... Excusez-moi, monsieur Kusmierczyk. Il y a deux anciens chefs de cabinet. Lequel mentionnez-vous? M. Wilkinson?

    Lequel éliminez-vous, monsieur Kusmierczyk?

     Excusez-moi. J'en vois qu'un ici, et c'est Peter Wilkinson.

     Il y en a deux, selon notre greffier.

    Madame Atwin.

    Je le répète, je ne fais que parler du précédent que nous avons établi en ne convoquant pas les chefs de cabinet. Nous savons que les ministres sont responsables de leur personnel. La ministre vient comparaître devant nous. Elle répondra aux questions pour lesquelles il nous faut des réponses.

    Quant aux deux autres personnes qui figurent sur la liste, je pense qu'il est important de les entendre. Nous avons entendu aujourd'hui des témoignages sur des renseignements qui pourraient éclairer la conversation qui a entraîné la rédaction du deuxième courriel. Nous sommes donc très ouverts à cette idée. Cependant, je le répète, je ne pense pas que le chef de cabinet de la ministre va enrichir... parce que c'est la ministre qui va parler au nom de son équipe en la représentant.

    Par conséquent, j'appuie l'amendement, évidemment. Autrement, je ne l'appuierais pas.

    Merci.

    Merci.

    C'est à vous, monsieur Brock.

    Je ne sais pas à quel précédent parlementaire Mme Atwin fait référence, mais les chefs de cabinet — actuels et anciens — ne sont pas à l'abri d'une convocation devant un comité.

    Pour vous donner un exemple, nous avons convoqué Katie Telford, la cheffe de cabinet du premier ministre à une réunion de deux heures, il n'y a pas si longtemps. On ne peut guère aller plus haut dans la hiérarchie que Katie Telford. Je mets au défi Mme Atwin de donner des exemples de précédents parlementaires que les conservateurs ne respectent plus.

    Allez‑y, monsieur Sousa

    Si je me souviens bien, la cheffe de cabinet Kathie Telford était une exception. C'est elle qui a proposé de venir témoigner. Ce n'était pas la norme de procéder ainsi, mais elle voulait manifestement apporter des précisions.

     Dans ce cas‑ci, cependant, la ministre a été convoquée pour nous fournir des précisions et des éclaircissements afin que nous comprenions pleinement ce qui s'est passé. Ce que nous lui demandons, c'est de nous aider à déterminer si les politiques appropriées ont été suivies, si les procédures ont été respectées, s'il y a eu ingérence de la part d'un tiers sur la façon de procéder, ce qui aurait pu avoir une incidence sur la transaction et le processus décisionnel concernant cette acquisition. Je pense que les témoignages que nous avons entendus tout au long de la journée ont clarifié les choses.

    La question est maintenant de savoir si nous voulons étirer ce débat et continuer à prétendre que cette transaction a profité à une personne ou à une autre. C'est le seul argument que l'opposition pourrait avancer ou insinuer pour nous inciter à continuer. Si cette personne ou aucune autre de ces personnes n'ont participé au processus menant à la décision finale, il semblerait alors que ce n'est probablement pas le cas. Mais c'est correct. En tant que membres du Comité, nous avons le droit d'être pleinement informés de la façon dont les choses se sont déroulées.

    De plus, la ministre est responsable des mesures prises par son personnel et, ultimement, elle détient ces droits. Certes, les députés de l'opposition le rappellent clairement chaque fois qu'ils lancent des accusations farfelues à l'endroit de ministres et de premiers ministres qui se seraient ingérés dans des dossiers sur lesquels ils ne détiennent aucun pouvoir de décision. Ils ne cessent pourtant de faire des allégations et d'établir des liens, comme c'est encore le cas aujourd'hui. C'est de bonne guerre, parce que nous avons le droit de déterminer quelle est la meilleure façon de procéder et de clarifier le processus.

    Étant donné que la ministre sera présente et que nous aurons l'occasion de lui poser des questions à ce sujet, je propose que nous en finissions avec l'amendement visant à supprimer de la motion le nom de M. Wilkinson et d'autres témoins, ne serait‑ce que pour éviter de perdre du temps et d'étirer notre étude, alors que nous souhaitons en arriver à une conclusion. Au bout du compte, cela permettrait aux contribuables de sauver énormément d'argent par rapport à la décision qui a été prise.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous avons entendu les arguments des députés des deux côtés de la table quant à la pertinence d'inviter la cheffe de cabinet ou non. La meilleure façon de trancher la question, c'est de la mettre aux voix.

    Mon seul commentaire, c'est que dans son témoignage, Mme Nicholson a donné le nom de famille de la personne prénommée Franck, et j'espère que le greffier ou le président pourra retrouver ce nom et l'ajouter à la motion. Mes collègues seront sans doute d'accord pour que cet ajout soit apporté a posteriori. Nous savons tous de qui il s'agit, mais je trouve bizarre que nous ayons seulement le prénom ici.

    Est‑ce déjà fait? Je n'en ai peut‑être pas eu connaissance.

    Nous y travaillons actuellement.

    Merci beaucoup.

    Je vais simplement réitérer mon intérêt à voter sur l'amendement, à voter sur la motion, amendée ou non, et à passer ensuite la motion de Mme Vignola, parce que je suis d'accord avec Mme Atwin pour dire que ce serait inconvenant de ne pas terminer notre tour de questions, comme nous l'avions initialement décidé, et de passer ensuite à sa motion.

    Passons au vote.

    L'amendement est clair, il vise à supprimer le nom de M. Peter Wilkinson de la motion de Mme Kusie.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est adopté. Nous revenons à la motion amendée par la suppression du nom de Peter Wilkinson.

    Nous allons établir une nouvelle liste d'intervenants. Ou, sommes‑nous prêts à passer au vote?

    Nous sommes prêts à nous prononcer sur la motion amendée.

    (La motion amendée est adoptée avec dissidence.)

    La motion présentée par Mme Kusie, amendée par la suppression du nom de M. Wilkinson, a été adoptée.

    L'intervention de M. Sousa est terminée.

    Nous reprenons maintenant notre dernier tour de questions avec Mme Kusie, qui dispose de cinq minutes. Nous entendrons ensuite M. Jowhari.

    Non, Mme Kusie a présenté sa motion. Je suis donc le dernier intervenant.

    C'est exact. Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

    Les ressources seront à notre disposition jusqu'à 13 h 30. J'espère que cela nous donnera le temps d'en arriver à la motion de Mme Vignola.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Je vais être très bref. Je dispose des cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Nicholson, vos paroles et vos explications ont été interprétées et décrites comme des mensonges. On vous a manqué de respect. Je vous cède donc les quatre minutes et demie qu'il me reste, non pas pour nous parler à nous, mais pour parler aux Canadiens, parce qu'il semble que lorsque vous vous adressez à nous, nous interprétons mal vos propos. Je vais vous donner l'occasion de vous adresser directement aux Canadiens et d'expliquer, encore une fois, si vous vouliez dire, par l'expression « feu vert », que cela n'avait aucune incidence sur le travail que le chef de mission accomplit, sur son travail et sur sa vie privée, et qu'il n'a pas participé au processus de décision ni d'approbation.

    Vous avez la parole. Vous pouvez prendre jusqu'à quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais saisir l'occasion pour clarifier deux ou trois points afin d'être certaine qu'il n'y aura plus aucun problème de communication, du moins de ma part.

     Tout d'abord, je vais revenir à ce que l'un des députés a désigné comme étant une note de service. Je tiens à préciser que le courriel envoyé le 17 juin n'était pas une note de service. Il s'agissait simplement d'un courriel provisoire, d'une première étape, qui résumait les renseignements les plus à jour dont je disposais, en réponse à une question du cabinet de la ministre qui portait exclusivement sur la vente de cette propriété. Il n'était pas question d'un achat, mais uniquement d'une vente. Si les mots que j'ai utilisés sont lus dans ce contexte, ils sont plus faciles à expliquer.

    Par « feu vert », je voulais simplement indiquer que le chef de mission était au courant qu'un processus était en cours, conformément à notre pratique courante du ministère. Cela était tout à fait conforme à la norme ministérielle en vigueur. Il est tout à fait normal qu'un chef de mission soit informé qu'un processus immobilier était déjà en cours avant sa nomination et que cela aurait vraisemblablement des répercussions concrètes sur lui et son entourage, en ce sens qu'il serait obligé de déménager.

    Ce point a été clarifié. Dans cette première phrase, il aurait dû y avoir une nette distinction entre le rôle du chef de mission, qui était au courant qu'un processus était en cours, et le travail du personnel de la mission, qui a joué un rôle déterminant tout au long de ce processus pluriannuel. Je répète que ce processus a débuté en 2014, soit huit ans avant l'arrivée de l'actuel consul général.

    Pour clarifier le calendrier des échanges, il est important de noter que la première fois que le chef de mission a visité la propriété choisie, c'était le 26 avril 2024. L'offre d'achat du ministère avait été acceptée le 19 avril, avant même sa visite à la propriété. Je le mentionne parce que les visites des propriétés ont eu lieu en avril. Mes courriels ont été rédigés en juin 2024 et en juillet 2024, longtemps après le lancement du processus et le début de la transaction.

    Je vais vous expliquer que cette affaire est, en fait, beaucoup plus simple qu'elle en a l'air. Le premier courriel contenait des renseignements disponibles au moment où il a été rédigé. Dans un effort pour résumer un processus très complexe et très long qui s'est échelonné sur plus de 10 ans, j'ai rédigé un courriel d'une page dont une seule ligne, si elle est sortie de son contexte, pouvait être faussement interprétée comme s'appliquant à un achat et non à une vente.

     Aux fins du compte rendu, je suis contente de pouvoir répéter, sous serment, que personne ne m'a demandé de modifier quelque renseignement que ce soit. Après avoir envoyé ce premier courriel du 17 juin, j'ai reçu de nouveaux renseignements que j'ai diligemment fait suivre à mes patrons et au cabinet de la ministre afin qu'ils disposent de l'information la plus à jour possible.

     Là encore, pour clarifier et confirmer tout cela d'après tout ce que je savais et comprenais de la situation, comme l'ont démontré et confirmé tous les témoins entendus par votre comité, le chef de mission était au courant qu'une démarche était en cours, mais il n'a jamais joué un rôle déterminant dans cette démarche ni dans la décision quant au choix d'une propriété.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Je remercie les témoins de leur présence. Merci pour votre patience pendant que nous examinions les motions déposées antérieurement. Vous pouvez maintenant partir.

    Nous revenons maintenant à la motion de Mme Vignola. Je vais dresser une nouvelle liste d'intervenants.

    J'ai les noms de M. Bachrach, M. Berthold et M. Sousa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai deux observations à faire au sujet de la motion proposée par ma collègue, Mme Vignola. Premièrement, nous avons certes des commentaires importants à faire sur le fond de la motion et sur cette attaque à l'endroit de la gouverneure générale en raison de sa méconnaissance du français.

    Mon principal commentaire, c'est que cette motion relève davantage du Comité des langues officielles. Je n'y vois aucune pertinence avec le mandat de notre comité. Cela dit, et avec tout le respect que je dois à ma collègue, je propose que nous ajournions le débat, et je l'encourage à présenter cette motion dans le forum approprié.

    Nous allons demander à notre bon ami le greffier de mettre rapidement la motion d'ajournement aux voix.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais lever la séance.

    Merci à tous de votre patience aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissant.