OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 142^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Avant de commencer notre réunion, je vous rappelle à tous de tenir votre oreillette éloignée des microphones en tout temps.

    Aujourd'hui, c'est l'échéance pour les recommandations relatives à l'étude sur Postes Canada. J'espère que nous arriverons à l'étude article par article d'ici une semaine, donc jeudi prochain, et c'est un simple rappel pour que cela soit fait aujourd'hui. Nous n'avons toujours rien reçu. Je serais heureux de prolonger l'étude d'un jour, si nous le voulons, pour que tout le monde ait le temps d'envoyer ses recommandations, ou est‑ce qu'aujourd'hui vous convient? Disons demain avant 15 heures pour les recommandations pour Postes Canada? C'est merveilleux.

    Avant de commencer, M. Kusmierczyk a un point à présenter.

    Oui, monsieur le président. Mon intervention s'apparente peut-être à un rappel au Règlement, mais je vois qu'un certain nombre de fonctionnaires d'Environnement et de Changement climatique Canada sont présents. Ce sont des fonctionnaires qui, selon moi, pourraient nous dire ce qui est pertinent pour la discussion d'aujourd'hui sur les subventions et les contributions à ECCC. Le directeur du Centre d'expertise sur les subventions et contributions est présent, ainsi qu'un sous-ministre adjoint et M. Windfield. Je demande à ce qu'ils fassent partie de la discussion du comité et qu'ils soient autorisés à y siéger, ici, officiellement, pour répondre à nos questions.

    Ils sont dans la salle. Je demande au Comité d'autoriser ces experts d'ECCC et des subventions et contributions à se joindre à nous pour cette discussion importante, ici, aujourd'hui.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Il y a ici un membre du personnel qui est très intelligent, on pourrait peut-être l'ajouter lui aussi au groupe de témoins.

    Habituellement, on n'ajoute pas des gens qui se présentent au Comité, mais qui ne figurent pas sur la liste des témoins. S'ils ont des choses à dire, ils auraient peut-être pu être présentés plus tôt, et le président aurait pu prendre cette décision. Ils pourraient être de futurs témoins. Je ne sais pas.

    Simplement par principe, je ne suis pas à l'aise avec l'idée qu'un député invoque le Règlement le jour même pour dire que certaines personnes dans le public devraient être ajoutées en tant que témoins. Ce n'est pas du tout cohérent avec la manière dont les comités sont censés fonctionner, alors écoutons plutôt les témoins qui figurent sur l'avis de convocation.

    Rapidement, M. Sousa.

    Je me demande alors si les cinq témoins ont tous été d'accord pour se présenter? Qui a pris la décision d'avoir seulement deux témoins, alors qu'il aurait pu y en avoir davantage? J'essaie simplement de comprendre.

    Cela a été annoncé et approuvé la semaine dernière.

    Ça ne date donc pas d'aujourd'hui. La question a été soulevée.

    Je crois qu'il y aurait eu plus que les deux témoins qui ont été invités ou qui ont accepté de se présenter.

    Non, on a annoncé la semaine dernière qu'il y aurait ces deux témoins, et le Comité était d'accord qu'il y aurait uniquement ces deux témoins.

    Pourquoi les deux seulement, et pas les cinq? Qui a pris cette décision?

    C'est aux partis de proposer les autres personnes en tant que témoins, mais ce sont nos deux témoins.

    Je comprends ce que tout le monde dit. Je suis d'avis que ce sont les deux témoins sur lesquels nous nous sommes mis d'accord. Ce sont le sous-ministre et la dirigeante principale des finances, qui peuvent répondre à nos questions.

    Je vais passer à M. Kusmierczyk, et ensuite nous commencerons.

    Monsieur le président, pour que ce soit clair, d'après ce que je comprends, nous avons soumis le nom de ces personnes pour qu'elles comparaissent devant le Comité. Je crois comprendre que nous avons demandé à cinq fonctionnaires de comparaître. En tant que président, vous en avez autorisé deux à comparaître et en avez refusé trois.

    Si c'est le cas, j'aimerais simplement comprendre pourquoi, en tant que président, vous avez refusé d'accepter ou d'autoriser les trois fonctionnaires que nous avons proposés comme témoins.

    Merci, monsieur Kusmierczyk. Ces trois personnes ne figuraient pas sur la liste des témoins. Il y en avait une qui y figurait, mais elle n'était pas disponible pour comparaître, je crois, avant encore trois semaines.

    Ces trois personnes ne figuraient pas sur la liste des témoins. C'est ce que le greffier me dit.

    Encore une fois, selon mes informations, ces noms ont été transmis au greffier.

    Nous allons à nouveau vérifier. Le greffier revérifie maintenant.

    Pendant que le greffier fait cela, pouvons-nous passer à la déclaration préliminaire?

    Je pense que oui. Oui, allons‑y.

    Nous allons passer à la déclaration préliminaire.

    Monsieur Tremblay, bienvenue à nouveau au Comité. Vous avez cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire, monsieur, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse d'avance pour ma voix, que j'espère garder pendant les deux heures à venir.

    Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe que nous reconnaissons comme la gardienne de la terre et des eaux de la région, depuis des temps immémoriaux.

     Le mandat d'Environnement et Changement climatique Canada a considérablement augmenté, ce qui a amené une augmentation du financement, en particulier pour les subventions et les contributions. C'est devenu un élément clé des activités du ministère, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années.

    En 2024, Environnement et Changement climatique Canada versera près de 1,4 milliard de dollars en subventions et contributions. Ce financement soutient une variété d'objectifs qui profitent à tous; il servira notamment à protéger et à rétablir les espèces en péril et leurs habitats naturels; à prévenir et à gérer les effets de la pollution de l'air; à réduire les émissions nocives et à aider les Canadiens et les Canadiennes, ainsi que les organisations, à s'adapter et à devenir plus résilients aux effets des changements climatiques; et à travailler en étroite collaboration avec les peuples autochtones agissant à titre d'intendants traditionnels de ces terres, non seulement pour faire progresser les objectifs liés à la conservation et au climat, mais aussi pour promouvoir les principes de la réconciliation.

    À titre de sous-ministre, je suis responsable de veiller à ce que la prestation et la gestion des programmes de paiements de transfert soient accessibles, compréhensibles, inclusives et tiennent compte de la spécificité des sexes et de la diversité. Même si ECCC a connu un succès considérable dans la prestation des programmes de subventions et contributions, il y a toujours place à l'amélioration.

    Nous avons vu comment chaque programme du ministère continuait de progresser vers ses objectifs individuels, mais nous voulions voir comment la gestion globale des subventions et des contributions s'était adaptée à la croissance. C'est pourquoi nous avons établi que l'examen de la gestion des subventions et des contributions est une priorité, et nous avons entrepris cet audit interne.

    Cet audit interne est une étape importante de notre examen. Il nous a permis de mieux comprendre certains aspects de nos programmes à améliorer. L'audit a permis de cerner les principaux enjeux à aborder.

    Il confirme qu'une solution en technologies de l'information et en gestion de l'information à l'échelle de l'organisation s'impose pour la gestion la plus efficace des subventions et des contributions à Environnement et Changement climatique Canada. Il a révélé que les politiques et les processus ministériels de conception et de prestation des subventions et des contributions doivent être renforcés pour assurer un service uniforme à la population canadienne. Il a montré que l'excellence du service exige la mise en œuvre d'un programme de formation complet adapté aux rôles des divers membres du personnel d'ECCC qui participent à l'ensemble des programmes de subventions et de contributions.

    Nous avons déjà pris des mesures et nous sommes en train de procéder à des changements plus vastes qui permettraient de régler tous les enjeux soulevés dans l'audit.

    Par exemple, une fonction d'audit des bénéficiaires a été entièrement lancée à l'automne 2023 et nous en sommes maintenant à notre deuxième année d'audits des bénéficiaires, qui sont menés par des cabinets d'audit externe. Un comité de surveillance des investissements chargé de fournir une fonction de remise en question des propositions de subventions et de contributions à risque élevé a également été créé en 2023.

    Une équipe de transformation composée de fonctionnaires ayant une vaste expérience des subventions et des contributions a été mise sur pied pour donner suite à la recommandation du rapport d'audit et mener l'examen et la transformation. Une enquête sur les pratiques exemplaires des autres ministères en matière de gouvernance et de structure est en cours, pour nous assurer que nous profiterons des leçons tirées et des pratiques exemplaires.

    Un examen des contrôles internes est en cours. Un plan pour un centre d'expertise amélioré et offrant un service complet est en cours d'élaboration. Ce centre d'expertise appuiera la conception et la prestation des subventions et des contributions du Ministère dans certains secteurs clés, assurant l'uniformité entre les praticiens.

    Nous avons fait de ce travail une priorité et espérons disposer d'un plan prêt à être pleinement mis en œuvre d'ici janvier.

    Ma collègue et moi sommes disponibles pour répondre à vos questions et pour vous fournir des détails sur nos programmes et nos processus de subvention et de contribution, ainsi que sur nos réalisations à ce jour.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Si vous voulez bien patienter un instant.

    Chers collègues, je vais prendre une décision discrétionnaire. L'une des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, Mme Soucy, figure en fait sur la liste présentée par les libéraux; je vais donc l'autoriser à s'installer.

    Madame Soucy, je vous prise de vous installer, rapidement, et nous passerons ensuite aux questions de Mme Block, pour six minutes.

    Madame Block, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous, aujourd'hui, pour approfondir ce que j'appellerai un rapport extrêmement accablant. Les auditeurs ont relevé plusieurs problèmes, y compris l'incapacité de prouver l'optimisation des ressources et, comme vous l'avez fait remarquer dans votre déclaration préliminaire, la nécessité d'une nette amélioration.

    Monsieur Tremblay, depuis combien de temps occupez-vous la fonction de sous-ministre à ECCC?

    Cela fait 12 mois.

    En tant que sous-ministre, vous êtes responsable des opérations quotidiennes du gouvernement, y compris le budget et l'élaboration des programmes. Est‑ce exact?

    Oui.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous êtes également responsable du budget des subventions et des contributions du ministère. C'est exact?

    C'est exact.

    Selon le rapport d'audit dont nous discutons ce matin, le budget d'ECCC a augmenté, passant d'environ 1 milliard de dollars en 2015‑2016 à 2,5 milliards de dollars en 2023‑2024. En même temps, le financement des subventions et des contributions a augmenté de 625 millions de dollars.

    Est‑ce le ministre de l'époque qui a demandé cette augmentation du financement des subventions et des contributions?

    Que voulez-vous dire par « le ministre a demandé »?

    Cela découle des décisions que le gouvernement a prises pour élaborer de nouveaux programmes. Si c'est ce que vous voulez dire, alors, oui.

    Oui. Merci.

    Le ministre a‑t‑il déjà fait des vérifications pour savoir si le ministère a la capacité d'administrer les niveaux accrus de subventions et de contributions? Savez-vous si le ministre a posé des questions ou effectué une surveillance pour voir si le ministère avait vraiment la capacité d'administrer le programme?

    La responsabilité de la prestation des programmes revient aux autorités du ministère, ce qui veut dire mon autorité et celle du ministère lui‑même. Nous évaluons la capacité du ministère au moyen de la présentation au Conseil du Trésor et des processus de freins et de contrepoids.

    Le ministre a‑t‑il déjà affecté plus de ressources à l'administration de ces subventions et contributions?

    C'est le gouvernement dans son ensemble qui affecte les ressources. Il peut parfois y avoir une réaffectation au sein d'un ministère, selon les besoins. Cela est fait sous mon autorité plutôt que sous celle du ministre.

    Merci.

    Le ministre a‑t‑il déjà demandé des mises à jour sur le déroulement de l'administration de ces subventions et contributions?

    Notre problème, en tant que ministère, c'est que c'est un ministère très décentralisé. C'était comme cela auparavant. Il y a les gens qui s'occupent des conditions météorologiques. Il y a les gens qui s'occupent de la protection de l'environnement. Et il y a des gens qui sont chargés de l'international. Ils n'ont pas nécessairement l'habitude de travailler ensemble, du point de vue des subventions et des contributions. Voilà la situation.

    Le ministère a de nombreux petits programmes qui ont leurs propres règles et processus, et ils obtiennent des résultats. Je ne peux pas dire qu'ils n'obtiennent pas de résultats, mais ce n'est pas suffisant, en tant que ministère.

    C'est pourquoi nous avons demandé cet audit. C'est pourquoi nous avons procédé à certains changements. C'est parce que nous voulons nous assurer que la somme des programmes est supérieure à la somme des programmes.

    Est‑ce le ministre qui a décidé d'annoncer ce programme et de créer la bureaucratie nécessaire pour le superviser, ou est‑ce une décision du sous-ministre et d'autres sous-ministres adjoints?

    Voici comment cela fonctionne au gouvernement: s'il y a de nouvelles initiatives et de nouveaux programmes, il revient aux ministères d'évaluer le nombre de fonctionnaires ou d'employés nécessaires à temps plein pour cela. Cela passera au Conseil du Trésor, qui déterminera si la demande est raisonnable et logique. Ce processus est assuré par la bureaucratie.

    Le ministre a‑t‑il déjà participé à l'approbation d'un projet quelconque? Je crois avoir lu dans le rapport que, vous et lui, aviez participé à au moins la moitié, ou à 13, des 29 projets dont il a été question.

    Cela est lié 99 % du temps au niveau d'autorité, ce qui signifie que, par exemple, j'aurais autorité pour des projets allant jusqu'à 1 million de dollars. Le ministre aurait autorité pour une valeur supérieure. Les sous-ministres adjoints et les autres, ce sera à un niveau inférieur. Cela dépend des ententes de contribution et du projet.

    Je vous remercie.

    Le ministre a‑t‑il été informé de la réalisation de cet audit?

    J'échange avec le ministre, et je lui ai dit que les subventions et les contributions étaient une priorité et qu'il fallait les examiner. Il y a eu des discussions hebdomadaires avec son personnel.

    Je ne sais pas à quel moment ils ont été informés, mais il est de notre responsabilité d'effectuer les audits internes, quand nous estimons que c'est nécessaire.

    Le ministère prévoit‑il de réduire les dépenses liées aux subventions et aux contributions, jusqu'à ce que vous ayez la capacité d'assurer une surveillance adéquate du niveau des dépenses faites?

    L'augmentation de notre financement concerne en fait des programmes spécifiques. Ces programmes fonctionnent assez bien. Ce n'est pas nécessairement qu'ils ne donnent pas de résultats.

    Mon inquiétude concerne davantage le fait qu'il y a 68 initiatives liées à 14 activités ou autorisations de programme. Nous n'avons pas nécessairement besoin d'un anneau pour les gouverner tous, si vous me permettez l'expression, mais il nous faut au moins un cadre pour tous les gérer. Pour le moment, nous n'en avons pas. Nous adoptons une approche fondée sur le risque pour tous les programmes. Si nous estimons que nous n'avons pas les systèmes en place pour corriger les dépenses et nous assurer qu'elles vont au bon endroit, nous ralentirons, c'est certain.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Nous allons maintenant passer à M. Jowhari, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    Permettez-moi de commencer par remercier le ministère d'avoir pris l'initiative de faire un audit interne. J'ai eu l'occasion de lire le rapport et d'examiner les conclusions et les recommandations. Comme ma collègue, Mme Block, l'a dit, nous avons aujourd'hui un budget de 625 millions de dollars pour les subventions et les contributions.

    Revenons un peu en arrière et examinons attentivement la lettre de mandat à l'origine de cela. Pouvez-vous brièvement parler de la nouvelle lettre de mandat d'ECCC? Pouvez-vous en donner les détails? Vous avez parlé de 65 programmes et de 86 projets, ainsi de suite. Pouvez-vous nous donner un contexte et nous dire ce que cela signifie et quel est le lien avec la lettre de mandat?

    Le ministère travaille sur quatre grands thèmes: la pollution, les changements climatiques, les prévisions météorologiques et les affaires internationales. Nous avons quelques dossiers à traiter. Ces programmes cadrent avec les activités générales du ministère, essentiellement.

    Prenons le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, le FEFEC — il n'y a rien de pire que les acronymes, dans les ministères —; ce fonds visait à la réduction potentielle des émissions de gaz à effet de serre avec la collaboration de partenaires. Cela signifie essentiellement les provinces, mais également les groupes autochtones et d'autres partenaires en dehors des institutions gouvernementales. Environ 70 % de ce travail a été fait en collaboration avec les provinces et les territoires.

    Quant aux programmes sur la nature, qui ont considérablement augmenté, ils ont été mis en œuvre en réponse à l'engagement du gouvernement à mieux protéger les terres et les eaux côtières. Elles seraient protégées d'ici 2030, conformément à « 30 en 2030 ». Cela revient essentiellement à ça, de ce côté‑là.

    Du côté international, cela cadrait également avec l'objectif et l'engagement du gouvernement — si je me souviens bien, c'était à Glasgow — de fournir plus de 5 milliards de dollars en financement international pour le climat. Nous en avons reçu une partie. Affaires mondiales Canada gère la plus grande partie, mais nous en gérons une partie.

    Ce sont les domaines où les augmentations ont été les plus importantes au ministère.

    J'en déduis que, malgré que certains disent que la lutte du gouvernement contre les émissions de gaz à effet de serre est simplement un prix sur la pollution, il semble qu'elle soit multidimensionnelle. ECCC mène un éventail d'activités, que ce soit dans le cadre international, pour protéger les terres, etc.

    Pouvez-vous démystifier cela? Je sais que vous tenez des discussions au plus haut niveau. J'essaie de comprendre les différents aspects de notre lutte contre les changements climatiques et la complexité des choses qui ont changé. Le rapport lui-même mentionne des défis. Il parle de ce que vous faites. Nous devons comprendre l'approche multidimensionnelle que nous avons adoptée ainsi que les niveaux de complexité de ces projets.

    Il y a déjà eu un débat sur l'atténuation des changements climatiques par rapport à l'adaptation et sur la manière d'équilibrer les deux aspects. Aujourd'hui, nous voyons davantage cela — et c'est la même chose au niveau international — comme une crise environnementale. Ce n'est pas l'un ou l'autre; il faut prendre tous ces éléments en compte.

    Dans nos secteurs d'activité, il y a davantage de programmes pour la protection des terres et de la biodiversité, et nous veillons à préserver les forêts dont nous aurons besoin dans l'avenir. Dans notre cas, par exemple, nous nous sommes engagés à protéger, d'ici 2030, 30 % des terres et de la côte du Canada. On était à environ 10 % des terres. Aujourd'hui, on en est à 13,6 %, et c'est en augmentation. Du côté de l'océan, on était à environ 6 %, et on est aujourd'hui à plus de 15 %, si je me souviens bien. Ce sont essentiellement les chiffres, et cela découle de l'augmentation des investissements pour la nature.

    On doit ajouter à cela les accords sur la nature que nous signons avec les provinces. Nous en avons signé un avec la Colombie-Britannique, un avec la Nouvelle-Écosse et un autre avec une troisième province, et nous négocions actuellement avec d'autres provinces. Il y a un financement pour l'adaptation.

    Sur la scène internationale, le gouvernement a pris un engagement important, comme je l'ai dit, et il concerne les 5,3 milliards de dollars. Si vous le voulez, je peux vous parler des types de projets qui sont financés et des attentes que nous avons à ce chapitre.

    Le mandat du ministère ne concerne pas seulement la réduction des émissions de gaz à effet de serre; il concerne l'environnement en général, et cela comprend... Cet été, des fonctionnaires de mon ministère, du service météorologique, ont tenu des séances d'information technique et ont travaillé avec les centres d'urgence de tout le pays pour tenter de mieux comprendre ce qui va se passer du côté des incendies et des inondations, selon la saison.

    Il ne me reste que 20 secondes environ.

    Pourriez-vous parler de la complexité?

    Dans notre cas, c'est très complexe, pas seulement en raison du nombre de projets et de programmes, mais également parce que, comme vous l'avez dit, nous travaillons sur trois fronts. Nous travaillons à l'échelle internationale, à l'échelle nationale, et nous dépendons également largement des provinces et des régions.

    C'est le dossier le plus local et le plus international que j'ai jamais eu à gérer, de mon point de vue de sous-ministre.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Madame Vignola, allez-y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, madame Drainville et madame Soucy, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Tremblay, si j'ai bien compris, le ministère est décentralisé au point d'être une bête à plusieurs têtes dont les éléments ne sont pas liés par un cadre commun.

    Je n'ai pas utilisé l'expression « bête à plusieurs têtes ».

    Non, c'est moi qui l'ai utilisée.

    Au niveau du sous-ministre et du comité de gestion, je trouve que le ministère est trop décentralisé, en effet. Je l'ai constaté à mon arrivée. C'est normal que le ministère repose beaucoup sur des champs d'expertise distincts. Par exemple, les météorologistes, les gens qui s'occupent de la protection de la nature et les gens qui s'occupent des changements climatiques, y compris les scientifiques, ont leurs propres chevaux de bataille et leurs propres règles. Toutefois, dans un contexte où le ministère grandit, il est important que le comité de gestion ait une discussion sur toutes les fonctions relatives aux affaires générales de l'organisation, comme les ressources humaines, l'informatique ou la gestion des subventions et des contributions. Il est important que j'aie une connaissance détaillée de la façon dont les choses se font, et que les standards pour les employés et pour les clients soient les mêmes à l'échelle du ministère.

    Vous venez de me dire qu'il y a ou qu'il y aura une espèce de table de concertation où les dirigeants de chaque élément du ministère peuvent discuter de points communs afin d'améliorer les processus.

    Ai-je bien compris?

    Oui, et on a déjà commencé. Selon le rapport d'audit interne, on a un bon comité des directeurs généraux sur la gestion des subventions et des contributions ainsi qu'un bon centre d'expertise sur la question. Ce qui manque, c'est une revue de tous les documents existants afin de voir de quelle façon on peut assurer une cohérence entre des documents qui ont été élaborés, au fil des ans, par différentes sous-organisations, de manière à ce que la vision d'ensemble du ministère prévale au bout du compte.

    C'est pour cela que l'audit souligne, avec raison, que la première chose dont on a besoin est une vision, une stratégie, et qu'on a besoin, aussi, d'une discussion au comité de gestion sur ces sujets, afin que nos programmes, comme les programmes relatifs à la protection de la nature ou les programmes relatifs aux changements climatiques, ne soient pas nécessairement vus comme des programmes relevant d'une sous-organisation du ministère, mais bien comme des programmes d'Environnement et Changement climatique Canada.

     Merci.

    Selon le plan directeur 2024‑2025 de Technologies du développement durable Canada, « les programmes de TDDC seront transférés au Conseil national de recherches Canada ».

    Pourquoi la gestion des fonds n'a-t-elle pas été confiée, au départ, au Conseil national de recherches Canada?

    Cela ne relève pas de ma compétence, mais de celle de M. Champagne.

    Cela relève directement de M. Champagne; d'accord.

    Vous avez raison, les fonds avaient été transférés à un endroit, mais ils ont été renvoyés au Conseil national de recherches Canada. Cela dit, cela n'a pas été fait par mon ministère.

    Vous ne pouvez donc pas m'expliquer pourquoi la gestion des fonds n'a pas été attribuée, au départ, au Conseil national de recherches Canada.

     Non.

    Le programme Technologies du développement durable Canada relève du ministre, mais vous allez peut-être pouvoir répondre à ma question.

    Le programme existe depuis 20 ans. Si je comprends bien, récemment, la gestion du programme a été problématique. À votre connaissance, le programme était-il problématique durant ces 20 années?

    Je ne le sais pas.

    J'imagine que personne d'autre que le ministre ne peut me répondre à ce sujet.

    C'est un des rares ministères auxquels je n'ai jamais travaillé.

    C'est donc tout nouveau pour vous.

    Auriez-vous tendance à dire qu'il y a un manque de normalisation, au sein du ministère, en matière de gestion des programmes?

    Oui, il y a un manque de normalisation.

    Le ministère doit trouver l'équilibre nécessaire entre une bonne normalisation et une flexibilité, parce que les besoins ne sont pas les mêmes. Si on fait trop de normalisation, les clients vont s'en plaindre, parce qu'on ne répondra pas nécessairement aux besoins particuliers, notamment à ceux des provinces, par exemple.

    En ce moment, on a effectivement besoin d'une plus grande normalisation.

    Considérez-vous que le ministère a de la difficulté à gérer les programmes de subvention?

    Si oui, depuis combien de temps est-ce le cas? Pourquoi n'a-t-on pas tiré la sonnette d'alarme avant? Comment peut-on régler ce problème, gérer la croissance et gérer ce qui en découle?

    Il est difficile pour moi de dire ce que les gens avaient en tête quand le financement des programmes a augmenté, c'est-à-dire autour de 2017. Il ne faut pas oublier que cette augmentation représente des fonds temporaires et qu'on ne sait pas si elle va durer.

    Je pense qu'il est venu un moment où l'organisation s'est dit qu'elle n'avait pas le luxe d'attendre de voir ce qui allait advenir des programmes temporaires. C'est ce que je me suis dit. Il faut s'assurer que le ministère est organisé pour respecter les engagements, si c'est effectivement le genre de projet qu'on souhaite.

    Le centre d'expertise a été créé autour de 2017‑2018. À l'époque, on croyait déjà qu'un centre d'expertise était nécessaire pour s'assurer qu'il y a une meilleure conformité des programmes.

    Cependant, après cela, il a fallu attendre la fin de la pandémie, en 2022, pour voir arriver les organisations clés, que ce soit le comité des directeurs généraux ou ce qu'on appelle le réseau des...

    Merci. C'est tout le temps que nous avions, monsieur Tremblay.

    Monsieur Garrison, après 14 ans au Parlement, enfin, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas avoir déjà participé aux travaux du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, mais je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

    Il ne fait aucun doute que nous faisons face à une urgence climatique. Je respecte les tentatives du ministère de mettre en place des programmes pour contrer cette crise et faire face à l'urgence. D'après ce que je comprends, les choses ont été faites rapidement. Cependant, compte tenu de l'ampleur de la crise, il est également important d'utiliser l'argent de manière efficiente, de ne pas en gaspiller et de demander des comptes. Je prends ces deux aspects très au sérieux.

    Voici la question que j'aimerais vous poser: y a‑t‑il des preuves de fraude généralisée ou de conflit d'intérêts, dans votre audit ou n'importe où ailleurs dans ces programmes, ou s'agit‑il d'une question de responsabilité plutôt que de fraude et de conflit d'intérêts?

    C'est une très bonne question. À l'heure actuelle, c'est une question de responsabilité. Rien dans l'audit ne porte à croire que c'est un cas de fraude.

    Je pense que l'argument le plus valable de l'audit concerne la gestion de l'information. En effet, les documents parfois sont inclus, et d'autres fois, ils ne le sont pas. On doit aller les chercher, et ainsi de suite. Il n'y a pas de fraude. Il n'y a pas un seul cas où on peut parler de fraude. Il serait même difficile de dire que c'est une question d'inefficacité des programmes ou que les programmes n'obtiennent pas de résultats. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit plutôt de s'assurer que tous les contrôles sont mis en place. Il y a un grand nombre de contrôles dans les programmes de subventions et de contributions, dès le début, pendant tout le cycle de vie, et il y en a qui fonctionnent mieux que d'autres. Nous voulons qu'ils fonctionnent tous bien. C'est pourquoi nous le faisons.

    Encore une fois, comme je l'ai dit au début, je partage la même préoccupation, à savoir qu'il faut dépenser efficacement les ressources et les fonds publics, compte tenu surtout de la crise que nous traversons.

    En ce qui concerne les exigences en matière de contrôle, qui semblait être le point central, quand je lisais l'audit, les résultats des programmes ne font pas toujours l'objet d'un contrôle. Y a‑t‑il une relation quelconque entre l'absence de contrôle et la taille de l'effectif? Autrement dit, avez-vous assez de ressources pour contrôler toutes les ententes de subventions et de contributions?

    Pour être honnête avec vous, je n'utiliserais pas cela comme une excuse. Il y a toujours les articles 33 et 34, dont nous parlions. Les personnes qui gèrent l'article 34 sont celles qui s'assurent que les documents sont présents. Au titre de l'article 33, elles ne signent jamais s'il n'y a pas les documents. Je pense que l'article 33 fonctionne bien. C'est ce que nous constatons. Quand les gens remarquent que les documents ne sont pas disponibles, ils renvoient l'information et ils attendent de les recevoir. C'est bien.

    En ce qui concerne l'article 34, nous constatons que, en raison des nombreux modes de gestion des programmes... À certains endroits, ils déposent les documents. Dans d'autres, ils ne les déposent pas. À certains endroits, ils déposent plus de documents que dans d'autres ou ils attendent jusqu'à la fin pour les déposer. C'est la partie qui m'inquiète le plus... Nous ne sommes pas cohérents dans nos approches des subventions et contributions que nous gérons, à l'échelle du ministère.

    J'ai lu l'audit. Ce n'est certainement pas l'objectif de l'audit, mais l'une de mes inquiétudes concerne la reddition de comptes au public, et pas seulement à l'interne. Il ne semble pas que l'on s'efforce de renseigner le public sur le travail qui est fait et les contributions provenant des ententes de subventions et de contributions pour lutter contre les changements climatiques et protéger l'environnement.

    Je me demandais si on a pensé à une façon de mieux cibler la partie concernant les résultats pour informer le public du travail qui est fait.

    Il y a des choses à dire à ce sujet. Les subventions et les contributions sont toutes publiques si elles s'élèvent à plus de 25 000 $, c'est donc très transparent. Nous incluons beaucoup de résultats à ce propos dans notre rapport. Nous devons présenter des rapports sur la biodiversité. Nous devons présenter des rapports à la COP sur la biodiversité. Nous devons présenter des rapports, comme vous le savez, sur une base annuelle, sur nos progrès dans la réduction des émissions des GES.

    Tout ce qui provient des programmes et qui concerne ces aspects est inclus dans les rapports. Je crois qu'il y a des rapports à ce sujet. La question est de savoir si les gens peuvent les retrouver facilement et faire les liens.

    Quelle serait la réponse à cette question?

    Je pense que nous pourrions faire mieux.

    J'aimerais avoir un rapport qui inclut réellement tout. D'un autre côté, il serait très long.

    D'accord.

    Dans votre déclaration préliminaire, et dans l'ensemble du travail, on reconnaît la diversité, je dirais ça comme ça. Je discuterai des organismes autochtones pendant une prochaine ronde.

    J'aimerais savoir si le ministère s'est assuré, puisqu'il est décentralisé, de recruter toutes les ressources du Canada pour lutter contre les changements climatiques. En d'autres mots, est‑ce que des subventions et des contributions sont versées à des organismes dirigés par des femmes? Sont-elles versées à des organismes 2ELGBTQI? Sont-elles versées à des organismes dirigés par des Canadiens racisés?

    Pour contrer les changements climatiques, nous devons solliciter les compétences, l'expertise et les connaissances de tous les Canadiens. Je ne vois aucune mention, sauf au sujet des personnes autochtones, de cette vaste diversité.

    Pour certains des programmes que j'ai examinés, plus de 20 % du financement était versé à des organismes autochtones. Dans le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, une enveloppe est entièrement réservée aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis. Dans certains cas, ils ne sont pas pour autant exclus des autres enveloppes. Il y a un effort continu en ce sens.

    C'est l'un des enjeux soulevés par l'audit et qui nous donnent du fil à retordre: profiter de la flexibilité offerte par le Conseil du Trésor afin de conclure des ententes de contribution qui seraient différentes pour les Autochtones et ainsi permettre une plus grande flexibilité. Nous y travaillons. Pour ce qui est des partenariats, prenez les programmes de gardien, par exemple, des groupes autochtones, il y a un partenariat solide entre le ministère et les Premières Nations, les Inuits et les Métis. Ce partenariat s'étend d'ailleurs de manière considérable.

    Mais ma question pour le moment...

    Votre temps est écoulé, monsieur Garrison.

    M. Randall Garrison: D'accord, je vais y revenir.

    Le président: Madame Kusie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Quel serait le montant total, en milliards de dollars, des subventions et des contributions d'ECCC depuis 2015? Je vois à l'annexe B que le montant total pour l'exercice 2022‑2023 était de 498,6 millions de dollars. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quel serait le montant total depuis 2015?

    Je peux vous donner la réponse, si vous le voulez.

    Le montant total varie. Par exemple, il est plus élevé cette année en raison du renflouement du Fonds municipal vert, qui est, comme vous le savez probablement, géré depuis des dizaines d'années par la Fédération canadienne des municipalités. Nous attendons 500 millions de dollars qui seront transférés à la FCM, donc cela varie d'une année à l'autre.

    Pour vous donner une idée générale, le montant total était de 300 millions de dollars en 2017‑2018 et il est de 1,2 milliard de dollars en 2023‑2024.

    Pourriez-vous fournir au Comité un document en remontant à l'année 2015? Nous vous en serions reconnaissants. Cela nous permettra d'avoir une meilleure compréhension.

    Ensuite, j'aimerais discuter d'une liste d'entreprises qui ont reçu des subventions et contributions d'ECCC.

    Pourriez-vous en nommer quelques‑unes, ici, puis fournir une liste complète au Comité, s'il vous plaît?

    Oui, nous pouvons vous fournir la liste.

    Excellent.

    J'ai jeté un coup d'œil et je vois que des entreprises, comme Glencore, ont reçu 10 millions de dollars. C'est une entreprise qui a une capitalisation boursière de 38,237 milliards de dollars, mais nous la finançons tout de même. Je remarque également que l'Université Cornell — une université américaine, et non pas canadienne — reçoit 9 000 $, alors que nous avons de la difficulté à équilibrer notre budget. Les Canadiens ont eux aussi des difficultés financières. Le moment que j'ai le plus de difficulté à comprendre est les 18 125 750 $ accordés à la Compagnie Iron Ore et à Rio Tinto, en particulier, dont la capitalisation boursière s'élevait à 103,549 milliards de dollars américains en 2023.

    Le fait que ces entreprises reçoivent des subventions et des contributions du gouvernement canadien, en dépit de notre situation économique et fiscale actuelle... et du comportement discutable de certaines de ces entreprises, compte tenu de l'objectif d'écologisation. Par exemple, pour ce qui est de Rio Tinto, on craint qu'elle ne détruise des sites du patrimoine culturel et qu'elle mène ses activités dans des lieux affectés par la sécheresse. Le mois dernier seulement, l'entreprise a dû payer une amende de 500 000 $ pour avoir violé la Loi sur les pêches. Je m'inquiète de voir ces entreprises figurer sur la liste préliminaire que mon équipe a dressée, et encore plus sur la liste complète.

    Si vous pouviez établir une liste complète, pour que le Comité l'examine, je crois que ce serait très utile.

    Prochaine question, quels pourcentages des ententes ont fait l'objet d'un audit?

    Merci de la question.

    Selon le premier audit que nous avons réalisé jusqu'à présent, la valeur des audits de tous les bénéficiaires était d'environ 150 millions de dollars en subventions et contributions.

    Je crois qu'elle parle de l'audit lui-même.

    Oui. Je vois dans l'audit que 100 ententes sur 1 808 ont été vérifiées. C'est approximativement 5,5 %. Pour le ministère et pour l'exercice 2022‑2023 seulement, le montant était de 498,6 millions de dollars. Cela signifie que seulement 27 millions de dollars du montant total ont fait l'objet d'un audit. C'est presque rien au regard des milliards de dollars dont nous ne savons rien depuis 2015. Même dans l'échantillonnage que nous avons aujourd'hui, seulement 27 millions de dollars sur les milliards de dollars versés en subventions et contributions ont fait l'objet d'un audit. C'est très inquiétant — du point de vue des chiffres et du point de vue du montant total en dollars — qu'un si petit échantillon ait mené à autant d'erreurs, qui ont été signalées par l'audit.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

    Monsieur Bains, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants du ministère de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Ma première question est la suivante: Quels sont les avantages et les inconvénients de créer des programmes qui fonctionnent principalement grâce à un système de subventions et de contributions, plutôt que par d'autres mécanismes de financement?

    Mon Dieu, c'est une excellente question.

    Les avantages des subventions et des contributions, c'est qu'elles misent sur l'expertise et l'innovation des partenaires, donc il n'est pas nécessaire de créer une bureaucratie pour faire les choses à l'interne.

    Par exemple, si vous choisissez la Fédération canadienne des municipalités et que vous créez un fonds vert, vous avez un organisme qui interagit directement avec les municipalités et vous faites affaire avec des municipalités qui savent quoi faire sur le terrain pour appliquer les stratégies d'adaptation, par exemple, plutôt que quelqu'un venant d'Ottawa qui dit « Voici ce que nous allons faire ». Voilà l'avantage des accords de contribution.

    L'inconvénient est qu'il n'y a pas nécessairement un rapport de cause et effet direct, disons. Vous n'êtes pas la personne l'exécutant, donc vous devez choisir un bénéficiaire adéquat avec qui vous vous entendez sur la nature du partenariat.

    Le désavantage pourrait être qu'il y a moins de contrôle, ou quelque chose du genre. Ai‑je raison?

    Cela permet‑il aussi d'économiser?

    Cela dépend de ce que vous souhaitez faire. Pour plusieurs cas, oui, vous ferez des économies puisque vous n'avez pas à créer une capacité interne. C'est parfois plus coûteux de bâtir une capacité au sein du gouvernement fédéral, par exemple, dans une ONG.

    À partir de 2016, est‑ce que le ministère aurait pu développer des programmes avec des objectifs semblables grâce à un mécanisme de financement autre que les subventions et les contributions? Je crois que vous avez expliqué qu'il est possible d'avoir une approche plus pratique, mais y a‑t‑il d'autres mécanismes qui permettent un plus grand niveau de contrôle? Est‑ce seulement l'audit?

    Par exemple, si vous prenez mes différents secteurs, la Direction générale des sciences et des technologies a conclu quelques ententes de contribution, mais c'est surtout elle qui les gère, puisqu'elle a des chercheurs et qu'ils travaillent dans leurs laboratoires pour tester de nouveaux matériaux et formuler des conseils dans une perspective environnementale. Dans ce contexte, le développement de la capacité à l'interne est nécessaire pour une raison précise, puisqu'il est impossible de la trouver ailleurs, et que vous souhaitez l'avoir pour une longue période et non pas, par exemple, pour cinq ans, ce qui est la norme pour le programme de subventions et de contributions classique.

    Cela dépend vraiment de votre but. Il faut savoir si c'est au cœur du mandat du gouvernement ou non.

    Par exemple, il en est de même pour la météorologie. Nous avons la capacité interne, parce que nous fournissons des conseils sur la météorologie à tout le monde, au pays, et que nous devons nous assurer d'avoir cette capacité.

    La troisième recommandation de l'audit indique qu'ECCC devrait:

    Quels sont les risques et comment avez-vous l'intention de les réduire?

    Le risque, c'est qu'il est difficile de comprendre pourquoi une décision a été prise dans chaque cas, quels en sont les motifs sous-jacents. Nous devons surtout nous assurer de l'uniformité et de la disponibilité des informations. Nous devons nous assurer que les informations fournies sont uniformes.

    C'est également un risque pour le client, parce que, si vous n'avez pas un seul système, les clients qui présentent une demande dans différents programmes devront le faire sur différents systèmes. Ils auront l'impression de ne pas comprendre ce que d'autres comprennent, et les Canadiens et les organismes ont droit à un autre type de services.

    Est‑ce un problème au niveau de la production des rapports?

    Oui, mais c'est bien plus que cela. Je dois également m'assurer que les gens du secteur des finances, lorsqu'ils décident que le financement peut être accordé, puissent trouver toutes les informations rapidement, sans avoir à appeler les programmes.

    Comme nous l'avons vu dans l'audit, dans certains cas, ils disaient que l'information n'était pas là, mais lorsqu'ils ont signé, elle y était. Cela signifie que le programme n'avait pas inclus l'information et que les gens de mon secteur des finances ont dû appeler et demander où elle se trouvait. Le manque d'efficacité tient au fait qu'il n'y a pas de système commun.

    C'est un problème de systèmes. Je crois que nous avons vu cela dans d'autres enquêtes.

    Ce n'est pas rare, disons ça comme ça, mais cela ne le justifie pas.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, c'est à votre tour.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, je vais revenir un peu en arrière. Plus tôt, vous disiez qu'il y avait un manque de normalisation des ressources, une décentralisation de la gouvernance.

    Des mesures sont-elles ou seront-elles prises pour normaliser les processus sans pour autant alourdir la paperasserie? Cet examen se fera-t-il à l'interne ou à l'externe par un contrat donné de nouveau à Raymond Chabot Grant Thornton, par exemple? Comment cela se fera-t-il, et dans quel délai?

     Il n'y aura pas d'important contrat accordé à une tierce partie pour cela, c'est certain. Ce travail doit être fait au sein du ministère, dans une proportion de 90 %, à tout le moins. La façon dont cela va se faire, c'est qu'on va mettre en place un plan d'ici janvier. L'objectif est effectivement de revoir l'ensemble des documents existants pour relever les écarts et les documents faisant double emploi qui peuvent être éliminés, afin d'avoir une documentation plus intégrée.

    Il en va de même pour la formation. Beaucoup de formation est offerte, et ce, par d'autres ministères aussi. C'est une autre chose qu'il faut regarder.

    C'est la même chose pour ce qui est des systèmes intégrés. À ma connaissance, aucun ministère n'est doté d'un système intégré qui fait tout parfaitement, mais il y en existe qui ont des solutions différentes et qui semblent peut-être meilleures. Nous sommes donc en train d'étudier l'ensemble des systèmes existants. Je n'ai pas l'intention d'accorder un contrat à une tierce partie pour créer un nouveau système intégré. D'ailleurs, pour être honnête avec vous, je ne crois pas que l'informatique soit une excuse. Il y a des moyens de régler nos problèmes sans nécessairement régler complètement le système.

    Merci beaucoup.

    Dans l'audit, il est écrit que les bénéficiaires des subventions « ne sont pas soumis à la déclaration sur l'utilisation des fonds » et qu'ils « peuvent toutefois devoir présenter un rapport sur les résultats obtenus. »

     J'essaie de comprendre comment on peut obtenir une subvention sans avoir à expliquer à quoi elle va servir.

    Est-ce une pratique courante?

    Cela s'applique beaucoup plus aux subventions qu'aux contributions.

    Nous n'administrons pas énormément de subventions, mais, effectivement, une fois que l'argent est versé, nous avons peu de recours. C'est la nature de la chose. C'est exactement comme les bourses étudiantes, qui diffèrent des prêts étudiants. Si on obtient une bourse étudiante, le gouvernement ne fera pas de vérification au cours des mois suivants.

     Non, mais on se doute que cet argent sert à payer le loyer et la nourriture.

    Je suis d'accord, mais je voulais vous expliquer que nous avons la même relation avec nos partenaires. Ce n'est pas nécessairement le même genre de relation contractuelle ou de partenariat que l'on peut avoir dans le cadre d'une entente de contribution où il y a une réalisation attendue. C'est pour cela qu'au bout du compte, celle-ci est importante, tandis que dans le cas de...

    Merci, monsieur Tremblay. Notre temps est écoulé.

    C'est à vous, monsieur Garrison. Allez‑y, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre là où nous nous étions arrêtés.

    Je demandais si les personnes issues de la diversité, autres que les Premières Nations, recevaient des subventions et des contributions, et si le ministère portait attention au versement de subventions et de contributions à des organismes dirigés par des femmes, des personnes 2ELGBTQI ou des Canadiens racisés, parce qu'il est important, comme je l'ai dit, de solliciter le soutien et l'expertise de tous les Canadiens pour lutter contre les changements climatiques.

    Je ne vois pas de mention de cela dans l'audit. Je me demandais simplement si on y portait attention.

    On en parle. Du point de vue des données, elles ne sont pas nécessairement intégrées à tous les programmes. C'est difficile pour moi de les évaluer, de les trouver et de vous répondre par l'affirmative.

    Par exemple, pour ce qui est des entreprises internationales, pour les 5,3 milliards de dollars qui ont été dépensés et investis, il y avait des objectifs en matière de diversité, y compris pour les femmes, et ils ont été surpassés.

    C'est quelque chose dont nous tenons compte. Nous en faisons la promotion, mais nous n'avons pas encore, à ma connaissance, un système de données qui me permettrait de ventiler les données par programme.

    Ce que nous avons souvent observé, c'est que certains groupes comprennent le système et son fonctionnement, et ils peuvent accéder aux informations nécessaires pour présenter une demande de subventions et contributions, mais, dans les zones rurales et éloignées et, à vrai dire, dans toutes les zones éloignées de la capitale, les gens ont souvent de la difficulté à accéder aux informations. J'aimerais bien savoir quels efforts le ministère a déployés afin d'obtenir un plus large bassin de demandeurs pour ce travail important.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles il est important pour nous de travailler avec les provinces, les territoires, les municipalités et les organismes régionaux et locaux, parce que nous n'avons pas nécessairement la capacité d'être partout et de trouver les organismes. Vous avez tout à fait raison. Pour ce qui est des Autochtones, même pour le financement qui est versé aux groupes autochtones, il faut s'assurer que ce n'est pas nécessairement les groupes qui ont la plus grande capacité qui obtiennent ce financement.

    Pour ce qui est des exigences en matière de contrôle, les petits organismes peuvent contribuer énormément, mais ils n'ont pas la même capacité de suivi et de production de rapports que, par exemple, les grandes entreprises ou les organismes municipaux établis. Est‑ce que les programmes du ministère en tiennent compte?

    S'il vous plaît, répondez brièvement.

    En résumé, oui, nous en tenons compte, y compris pour le financement de la capacité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genuis, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les fonctionnaires d'être ici.

    Je regarde ces subventions, et il est évident que beaucoup d'universités américaines ont reçu du financement. Les noms disent tout. On y retrouve des universités comme Cornell et l'Université d'État du Colorado. Il y en a également une en Californie qui reçoit de multiples subventions, et Clarkson, une université privée à Potsdam. Pourquoi est‑ce que nous finançons des universités américaines pour qu'elles fassent des recherches sur les changements climatiques?

    Je vais devoir y revenir plus tard, avec... Je peux vous envoyer un document à ce sujet, si vous voulez une réponse. Je ne l'ai pas en main.

    D'accord. Je croyais que c'était précisément la raison pour laquelle vous étiez ici, pour répondre aux questions que nous avons sur les subventions et les contributions d'Environnement Canada.

    Ce n'est pas un cas de subvention isolée. Il y a au moins une dizaine d'entrées pour différentes universités américaines, il semble donc que, selon votre politique, vous financez — ou du moins vous n'excluez pas de le faire — des établissements d'enseignement étrangers d'un pays développé, qui sont capables de financer leurs propres recherches universitaires.

    Nous avons, ici au Canada, des établissements de renommée mondiale qui pourraient mener ces recherches. Abstraction faite de toute subvention individuelle, au niveau stratégique, pourquoi est‑ce que le gouvernement finance des recherches universitaires menées par des établissements américains alors que ces ressources pourraient soutenir les chercheurs et les établissements d'ici, au Canada?

    Je vais devoir vérifier, car il est possible que des chercheurs canadiens travaillent à Cornell...

    Quelle est la politique?

    Nous avons des partenariats pour la recherche avec tous les pays du monde. Nous collaborons avec tous les pays. Il est possible que nous ayons des partenariats avec Cornell.

    Je suis désolé, mais...

    Nous avons des partenariats avec l'Université de Calgary. Nous avons des partenariats...

    Monsieur, avec tout mon respect, les partenariats sont excellents, mais il ne s'agit pas ici de soutenir des établissements canadiens qui ont des partenariats avec d'autres établissements. D'après ce que je vois sur votre site Internet, des subventions et des contributions sont versées à des établissements universitaires américains, publics et privés, dont certains sont reconnus pour être richement financés. Habituellement, il serait normal, du moins dans un autre pays développé, que ces établissements soient financés par le pays en question.

    Je ne suis pas satisfait de votre réponse, et j'espère que vous allez fournir plus de détails au Comité comme nous l'avons demandé. Je ne vous demande pas de fournir des détails très spécifiques sur une subvention particulière. Je vous pose des questions sur la politique.

    J'ai une autre question. Comment savez-vous si un organisme est autochtone et fait partie des organismes autochtones qui peuvent être financés? Comment vérifiez-vous la véracité des revendications du statut d'Autochtone?

    Nous collaborons, dans le cadre du processus de mobilisation, avec les organismes des Premières Nations et des Inuits. C'est ainsi que nous identifions... Par exemple, si vous regardez le...

    Je suis désolé, pourriez-vous clarifier? Si un organisme de la liste est désigné, suivant la terminologie du site Internet, organisme autochtone, pourrait‑on supposer que le statut de l'organisme est reconnu par l'un des grands organismes nationaux qui les représentent, ou pas forcément?

    Je l'espère; je n'ai pas vérifié chaque organisme, puisqu'il y en a beaucoup, mais normalement, oui.

    Toutefois, comme vous le savez, il y a...

    Désolé, vous avez dit que c'est normalement le cas. Vous vérifiez ou vous ne vérifiez pas. Si vous ne vérifiez pas, vous espérez que c'est le cas. Si vous le vérifiez, c'est normalement le cas.

    Vous devez comprendre que les organismes nationaux eux-mêmes ne s'entendent pas sur la reconnaissance de l'identité. Donc, je ne peux pas m'avancer à ce sujet.

    Oui. Je comprends qu'il y a certains cas marginaux.

    La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que notre comité mène une étude sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, et nous avons reçu des organismes nationaux — l'Association des Premières Nations, en particulier — qui nous ont dit que de nombreux groupes inscrits sur les listes du gouvernement et à qui des marchés étaient réservés ne sont pas autochtones. Ils estiment que la cible minimale obligatoire de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones équivalait plutôt à 1 %. C'est ce qu'a dit l'APN.

    Croyez-vous que cette proportion est exacte et s'appliquerait à vos subventions?

    Cela s'appliquerait ici. C'est une inquiétude que nous avons, nous voulons nous assurer de travailler avec des organismes qui sont reconnus en tant qu'organismes des Premières Nations et organismes inuits et métis.

    Notre directeur général, qui fait d'ailleurs partie des Premières Nations, gère le processus de mobilisation des Premières Nations, des Inuits et des Métis, et nous nous efforçons de développer cela afin de nous assurer de former les bons partenariats avec les communautés et les organismes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître devant nous.

    J'ai lu le rapport et certaines des recommandations qui ont été faites, et je vois bien sûr que des correctifs ont été apportés et qu'ils sont approuvés par la direction. Ai‑je raison?

    Oui.

    Regardons le processus de sélection d'un projet ou d'un bénéficiaire, pour approfondir la question qui vient juste de vous être posée; quel est le processus?

    C'est très différent d'un cas à l'autre, et ça le restera même avec une approche plus centralisée.

    Les organismes admissibles à certains accords ou programmes de contribution ont déjà été identifiés. Certains des programmes que nous gérons servent en réalité à financer des organismes spécifiques avec lesquels nous travaillons, donc il n'y a pas d'appels d'offres. Il s'agit plutôt d'un partenariat.

    Nous avons aussi des programmes avec les provinces. Nous ne choisissons pas les provinces. Elles ont été choisies par la Constitution, si je puis dire, et par l'histoire même de ce pays.

    Nous avons des programmes avec appels d'offres, et ce sont des programmes plus classiques et typiques, où les gens présentent des demandes.

    C'est vraiment du cas par cas.

    Si vous regardez, par exemple, les programmes du Fonds pour dommages à l'environnement, qui est un programme de nature juridique, le financement est géré par les tribunaux. Les tribunaux nous disent comment dépenser l'argent, et nous suivons leurs recommandations. Ce sont des cas comme celui de Volkswagen.

    C'est très différent d'un programme à l'autre. Ce qui est important, c'est qu'il faut toujours se demander quelle est la meilleure approche à adopter selon des critères, et non pas selon son envie de faire les choses d'une manière ou d'une autre. C'est ce que devrait faire une structure. C'est un parfait mélange entre la standardisation et la flexibilité.

    Il n'y a pas de solution universelle, mais il devrait y avoir une approche permettant de comprendre quels sont les outils et ce qu'ils signifient.

    Merci de la réponse.

    Vous avez mentionné les provinces. Comment faites-vous pour déterminer si le financement est distribué également entre les provinces?

    Je n'ai jamais travaillé sur cela, donc je vais aborder sommairement le sujet.

    Cela dépend du programme. Certains programmes... Lorsque le gouvernement élabore le programme, il doit décider s'il va utiliser le nombre de personnes dans la population ou utiliser un nombre fixe puis moduler en fonction du nombre de personnes dans la population. Quand je travaillais au ministère de l'Infrastructure, c'est ce que nous faisions pour les gouvernements territoriaux, par exemple.

    Allez-vous employer une approche qui est davantage axée sur les émissions? Si des produits sont retournés aux Canadiens, par exemple en vertu du Système de tarification fondé sur le rendement, l'argent doit être renvoyé là d'où il vient. Les provinces ou les entreprises qui produisent plus d'émissions en recevront davantage.

    Cela dépend vraiment du programme et c'est fondé sur les objectifs établis.

    C'est intéressant. Donc, comment vous assurez-vous que les résultats sont atteints et que les Canadiens obtiennent un bon rendement? Comment faites-vous cela?

    Encore une fois, c'est une bonne combinaison. En particulier avec les ententes de contribution, vous devez vous entendre avec vos partenaires sur ce qui est réalisable. Avec les provinces, vous devez vous asseoir à la table. Lorsque vous négociez un accord de protection de l'environnement avec la Colombie-Britannique, ce sera un accord différent au Québec ou en Ontario. Vous devez former un partenariat avec la province et vous entendre sur le cadre et sur les résultats escomptés.

    Nous nous présenterons avec notre propre objectif national et essaierons de voir ce que nous pourrons obtenir, tout en comprenant qu'il y a des particularités régionales à prendre en compte.

    Madame Drainville, nous avons beaucoup entendu parler des changements qui sont apportés, des demandes, de la restructuration, des mesures prises, et ainsi de suite, mais comment vous assurez-vous que le financement est bien dépensé par les bénéficiaires?

    Nous avons des mesures de contrôle précises à l'interne pour nous assurer que, lorsque nous faisons un paiement — M. Tremblay a précédemment mentionné l'article 33 —, nous avons tous les documents démontrant que toutes les activités pour lesquelles le financement a été versé ont réellement eu lieu. Nous avons des mesures de contrôle appropriées, et nous les revoyons régulièrement pour nous assurer qu'elles sont mises à jour et reflètent le processus opérationnel interne. C'est ce que nous faisons.

    Pour ce qui est des résultats obtenus, mes collègues des programmes peuvent vous en dire plus à ce sujet.

    Monsieur le président, est‑ce que j'ai cinq ou six minutes?

    Vous aviez cinq minutes, mais vous avez maintenant 12 secondes.

    D'accord.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Merci à vous, monsieur Sousa.

    Madame Block, c'est de nouveau votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Drainville.

    Selon votre plan ministériel pour l'exercice 2023‑2024, vous avez un budget des dépenses de 242 millions de dollars, et ce montant pourrait possiblement être plus élevé, plus près des 300 millions de dollars, avec le budget supplémentaire des dépenses (A) et le budget supplémentaire des dépenses (B) pour les services internes. Pour un ministère qui a des dépenses budgétisées de 876 millions de dollars, c'est 28 % pour les services internes, ce qui est, selon moi, bien trop inefficace et, par conséquent, un gaspillage des deniers publics. Je sais que les services internes comprennent non seulement les finances, mais aussi les ressources humaines, l'AIPRP, les communications, etc.

    Avec tout ce financement et les équivalents temps plein, il est révoltant que vos mesures de contrôle, votre gouvernance et votre gestion des risques internes soient si relâchées, ce qui met à risque l'argent des contribuables. Combien de personnes travaillent dans votre service des finances?

    Très rapidement, dans la finance à proprement parler, nous sommes à peu près 200 personnes.

    En tant que dirigeante principale des finances, comment gérez-vous un programme de subventions et de contributions malgré ce que, en fonction de cet audit, je continuerai d'appeler des pratiques financières lâches, qu'il s'agisse des processus et des contrôles internes en matière de trésorerie, des examens des réclamations, de l'utilisation d'avances et, en plus de cela, de dossiers de projet manquants, qu'on a également relevés dans l'audit? Des contrôles internes lâches sont une porte d'entrée vers la fraude et les faux-fuyants. Quelle est la portée d'une mauvaise gestion financière et les risques résultants dont le Comité devrait être tenu au courant?

    Je vous remercie de votre question. Je vais essayer de vous donner une réponse qui aborde tous vos points.

    En tant que dirigeante principale des finances, je prends très au sérieux l'importance d'une bonne gestion des fonds publics. C'est pourquoi nous — y compris mon conseiller financier et Mme Soucy, qui est ici aujourd'hui — cherchons des moyens de nous assurer que les contrôles adéquats sont en place pour la surveillance des rapports financiers. En plus des contrôles internes qui fonctionnent du point de vue des systèmes, il y a également toute la gouvernance que nous avons mise en place à cet égard. Nous disposons de toute la formation, qui a été mentionnée précédemment, et de tous les freins et contrepoids.

    Pour revenir au rapport, celui‑ci indique très clairement qu'il y a une incohérence dans la manière dont nous faisons les choses. Il dit non pas que les contrôles étaient inefficaces, mais bien que, lorsqu'on a cherché des renseignements, on n'a pas pu les trouver. Les contrôles font actuellement l'objet d'un examen, comme nous l'avons déjà mentionné. Nous voulons nous assurer de favoriser une approche dans laquelle les gens comprennent leurs rôles et leurs responsabilités dans le cadre de la formation et qu'ils utilisent les outils et les mécanismes à leur disposition pour prendre les mesures qui s'imposent.

    Je suis persuadée que nous avons les bons contrôles en place en ce moment.

    Vous venez de dire que vous êtes persuadée que vous avez les bons contrôles en place en ce moment. L'une des cinq recommandations formulées dans l'audit s'adressait à vous, en tant que dirigeante principale des finances. Selon une recommandation de l'audit, la dirigeante principale des finances, « en collaboration avec les directions générales de programmes, devrait examiner, mettre à jour au besoin et communiquer les fonctions de gouvernance et de surveillance, les responsabilités, les rôles qui permettent une approche organisationnelle efficace à l'égard de la prestation des programmes de S et C ». C'est une recommandation contenue dans l'audit.

    Si j'ai bien compris, vous êtes dirigeante principale des finances depuis trois ans et demi. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Avez-vous déjà été mise au courant ou n'étiez-vous pas du tout au courant de toutes les inefficacités dans ce domaine des subventions et contributions? Comment est‑ce possible?

    J'étais au courant des incohérences de notre système, pas nécessairement des inefficacités. Il y a des incohérences dans la manière dont nous abordons la gestion des subventions et des contributions et dont nous documentons les dossiers. Ce sont des choses différentes. C'est ce que nous avons fait, réagir à ces incohérences.

    Permettez-moi d'intervenir et de dire que les incohérences — et je pense que c'est dit dans le rapport — peuvent entraîner des inefficacités, alors il n'est pas logique, selon moi, de distinguer les deux. Lorsqu'il y a des incohérences, que les gens essaient d'accéder à du financement ou de comprendre un programme, cela entraîne des inefficacités. Par conséquent, même si vous ne faites peut-être pas cette corrélation, je pense que c'est ce que les vérificateurs ont fait.

    Merci beaucoup.

    Madame Atwin, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    La semaine dernière, j'ai eu l'immense plaisir d'assister au sommet sur l'eau de Wolastoq. C'est la deuxième année qu'il se tient, et nous l'avons organisé dans la région de Fredericton. Pour moi, cela a été l'aboutissement de tout le travail que j'ai accompli au cours de ma vie, ayant pris part à des mouvements environnementaux. Me retrouver dans une salle avec des personnes qui travaillent sur les espèces envahissantes ou les espèces menacées ou encore la protection des cours d'eau, le Conseil de de conservation de la Nation malécite, Conservation de la nature, le Nature Trust… C'est incroyable de voir tout le soutien qu'ils ont reçu jusqu'ici. Je dirais que, même au cours des trois dernières années environ, j'ai remarqué toute une augmentation... alors on avait vraiment l'impression que c'est le travail qui se fait, et c'est ainsi que l'on réunit ces experts sur le terrain et que l'on attire cette expertise locale également.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur ces bénéficiaires? Quel type de travail font-ils?

    Il y a beaucoup de bénéficiaires différents. Comme je l'ai mentionné, les provinces et les territoires représentent un pourcentage important, comme de nombreux ministères. Les organisations autochtones représentent un pourcentage important. Après, il y a des organisations comme Conservation de la nature Canada et Canards Illimités, des organisations de ce genre, qui se consacrent à la protection des zones depuis des dizaines d'années, qui sont également de grands bénéficiaires pour nous.

    Il y a tout un tas de personnes et de bénéficiaires, et cela dépend également des dossiers. Si vous avez des chercheurs, ce seraient les universités. Ce seraient les étudiants ou les chercheurs eux-mêmes. Cela dépend vraiment du sujet et de ce que vous essayez d'aborder. C'est pourquoi, pour les programmes ou les initiatives de subventions et de contributions que vous gérez en tant que gestionnaire, vous devez penser à l'objectif visé, aux résultats escomptés et à la meilleure stratégie pour vous rapprocher le plus possible de la situation idéale. C'est la façon de faire.

    Il y a en fait de bonnes organisations qui se consacrent à l'eau. Il existe une longue tradition de programmes et de travaux réalisés sur l'eau au Canada, concernant le Saint-Laurent et les Grands Lacs. Ce sont bien sûr des éléments très importants, mais nous menons également beaucoup de recherches sur l'eau qui ne traitent pas nécessairement de la gestion d'une zone géographique et de la pollution à un endroit, mais il s'agit davantage de recherches sur ce que cela signifie, sur la situation de l'eau en général.

    Par exemple, il y a des chercheurs qui travaillent sur la solidité de la neige, afin que nous sachions si la neige contient plus d'eau cette année que l'an dernier, ce qui a d'énormes conséquences sur les inondations. Nous sommes probablement le principal pays à effectuer ce type de travail. Il nous faudra des satellites dans l'avenir si nous voulons le faire, mais ce sera très utile pour prévoir les répercussions de la météo et des saisons sur le barrage au Québec, par exemple, pour Hydro-Québec, par rapport aux inondations potentielles ou même aux incendies potentiels, car si vous avez moins d'eau, vous vous exposez à un risque d'incendies plus élevé. Nous l'avons vu l'an dernier et l'été d'avant dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Même dans le domaine de l'eau, il y a des types d'expertise, des rôles et des responsabilités différents, et nous devons nous adapter. Nous essayons d'adapter le plus possible les ententes de contribution et les programmes afin de saisir ces priorités.

    Merci beaucoup.

    Nous voyons des chiffres sur une page, et je pense qu'il est très important de voir à quoi cela ressemble sur le terrain. Je vis dans une collectivité située sur une rivière, et nous observons essentiellement les inondations à chaque crue nivale, donc nous sommes très reconnaissants de ce type de renseignement.

    Mon temps tire à sa fin, mais j'aimerais de nouveau me concentrer sur ceci. L'audit a révélé que les besoins de financement des subventions et contributions peuvent être restrictifs, lourds, non opportuns et coûteux pour les bénéficiaires autochtones en particulier, et cela est encore plus vrai pour les bénéficiaires autochtones qui peuvent avoir une capacité limitée ou qui ont plusieurs ententes en place pour financer leurs activités.

    Nous savons que le service d'aide à la recherche proposé n'a pas encore été mis en place. Savez-vous à quel moment ce service pourrait être mis en ligne?

    Nous espérons que cela sera fait bientôt. Nous pensions avoir une ébauche potentielle qui irait de l'avant, mais nous devons encore faire du travail. J'espère que cela se fera au cours des prochains mois.

    Quelles sont les mesures prises pour améliorer l'accès des bénéficiaires autochtones aux programmes de subventions et de contributions?

    Je pense que la prochaine étape pour nous sera une discussion stratégique avec les organisations. Il existe énormément de programmes, et de gens. Ce n'est pas seulement nous, mais d'autres ministères qui travaillent dans les mêmes domaines ou dans des domaines liés. J'ai commencé à le faire, et je dois le faire plus régulièrement. Il est important de discuter avec les organisations de ce qu'est exactement notre offre en matière de programmes, et pour savoir où elles peuvent le mieux maximiser leur intérêt et faire avancer leurs dossiers.

    C'est une discussion stratégique que nous n'avons pas encore eue avec des organisations des Premières Nations, des organisations inuites et des organisations métisses. On en fait beaucoup aux tables nationales et tout cela, mais je pense que nous devons en faire davantage à l'échelon de la relation d'ECCC avec les organisations des Premières Nations, les Métis et les Inuits.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Tremblay, je vais revenir à la question que j'ai posée plus tôt.

    Je peux comprendre — vous l'avez expliqué — qu'on ne demande pas à une entreprise ce qu'elle va faire de l'argent qu'on lui donne. C'est un soutien financier dans le but d'atteindre un objectif.

    Cela dit, l'audit dit que les bénéficiaires « peuvent toutefois devoir présenter un rapport sur les résultats obtenus ».

    Pourquoi n'est-ce pas une obligation? Les entreprises doivent nous montrer les résultats obtenus, parce que ce qu'elles vont faire sera possiblement appliqué à l'échelle du Québec ou du Canada. Cela peut être utile plus tard. Pourquoi n'est-ce pas un devoir? Pourquoi est-ce seulement une possibilité? Pourquoi n'est-ce pas une obligation de rendre compte des résultats, même si ces résultats sont nuls? Il est possible que ce soit le cas.

    Je vais demander à Mme Drainville de m'aider à répondre à votre question.

    Je vous remercie beaucoup pour votre question.

    Il s'agit vraiment de la différence entre une entente de contributions et une entente de subventions.

    Dans une entente de subventions, on n'oblige pas les entreprises à présenter un rapport. C'est ainsi que c'est fait, par définition. Il n'y a aucune obligation de leur part de soumettre un rapport. Elles le peuvent si elles le veulent. Naturellement, si elles le font, nous allons simplement l'accepter. Toutefois, dans la majorité des cas, aucun rapport n'est soumis. C'est vraiment la différence entre les ententes de contributions et de subventions.

    D'accord.

    Pour être franc, c'est pour cette raison que nous n'en utilisons pas beaucoup. Ce n'est pas la majorité de nos ententes.

    Cela me surprend tout de même, parce qu'il s'agit de fonds publics. On s'entend là-dessus. Les subventions, ce sont les taxes et les impôts des gens. Les gens ont le droit de savoir à quoi servent ces fonds publics.

    À mon humble avis, même si on dit qu'on donne 2 millions de dollars pour un projet, parce qu'il est possible que ce projet ait un effet positif sur d'autres compagnies, on ne le saura pas, parce qu'il n'y a pas de reddition de comptes. J'ai un peu de difficulté à admettre cette façon de faire. La reddition de comptes pourrait aussi être simplement le fait de reconnaître qu'on a utilisé l'argent de telle ou telle manière, mais que les résultats n'ont pas été ceux qu'on escomptait. Cela pourrait se faire de cette façon aussi. C'est ce qu'implique, la recherche.

     Lorsqu'on ne se donne pas l'outil de la reddition de comptes, ne nuit-on pas un peu à la progression des connaissances?

    C'est une excellente question. Si nous avions les rapports finaux, nous pourrions avoir une meilleure vue d'ensemble.

    Nous pourrons vous répondre par écrit, puisque je n'ai pas cette résultante présentement. Cela dit, je ne sais pas si nous avons cette information.

     Il faut dire aussi que, pour notre part, cela représente un infime pourcentage. Cela représente seulement 1 % de la totalité de notre budget pour les subventions et contributions. Quand on pense à cette année, cela représente un petit pourcentage. Je me trompe peut-être de quelques points de pourcentage, mais je dirais que la moitié va à des institutions internationales, notamment aux Nations unies, à l'OCDE, soit l'Organisation de coopération et de développement économique, ou à la Banque mondiale. Automatiquement, la résultante est une infime contribution dans quelque chose de beaucoup plus grand.

    Je n'ai plus de temps, mais...

    Le temps est écoulé.

    Vous avez dit que c'était un petit chiffre. Pourriez-vous nous donner le pourcentage en dollars, s'il vous plaît? J'ai remarqué que beaucoup de ceux que vous avez mentionnés, comme la Banque mondiale, sont assez importants par rapport aux autres. Je vous en serais reconnaissant.

    Monsieur Garrison, la parole est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien sûr, je reviens toujours à l'endroit où je me suis arrêté. Nous parlions de responsabilisation et des besoins en matière de rapports pour les petites organisations. Votre audit a révélé que les demandeurs autochtones étaient plus susceptibles d'être désignés comme présentant un risque élevé, et si j'ai bien compris, cela impose automatiquement des responsabilités supplémentaires en matière de rapports et de surveillance.

    Je suppose que j'ai deux questions. Premièrement, vous êtes-vous demandé pourquoi les organisations autochtones se font constamment catégoriser comme étant à risque élevé? Deuxièmement, cela ne crée‑t‑il pas un type de cercle vicieux, où les organisations ayant une moins grande capacité se voient imposer des exigences accrues?

    Pendant la plus grande partie de ma carrière, y compris mes études, j'ai travaillé avec des groupes autochtones, et c'est toujours une source de préoccupations pour moi, alors je vous suis très reconnaissant de votre question.

    Dans notre cas, je crois que cela tient également au fait qu'il s'agit d'un nouveau partenariat. Ce n'est pas parce que c'est une organisation autochtone. C'est aussi parce qu'il s'agit d'une nouvelle organisation avec qui nous n'avons pas nécessairement travaillé dans le passé. Vous savez, j'ai parlé de Canards Illimités et d'autres organisations ou provinces. Nous avons travaillé pendant des dizaines d'années avec ces organisations. Lorsque nos gens viennent nous dire: « j'ai conclu un accord de contribution avec elles », il est très facile de savoir si elles sont en mesure ou non de mener à bien le projet.

    Lorsque vous concluez une entente avec une nouvelle organisation qui n'est pas une organisation autochtone, il y a un problème. C'est pourquoi nous devons faire un effort spécial à cet égard. J'ai mentionné que nous avons un directeur général responsable de la mobilisation des Premières Nations, des Inuits et des Métis. C'est une chose que nous devons faire avec les organisations, en plus de travailler avec Services aux Autochtones Canada et d'autres organisations — parce que, en fin de compte, ce sont parfois les mêmes groupes — afin de savoir comment mieux évaluer le niveau de risque et comment le niveau de risque devrait exiger davantage de nous et pas nécessairement d'eux. Une partie de la responsabilité nous incombe également. Il nous incombe de faire notre travail, pas nécessairement de leur demander à eux d'en faire davantage. Comment pouvons-nous utiliser notre capacité de financement pour éliminer une partie du fardeau qui peut résulter de la proposition d'un nouveau projet?

    Une bonne partie de l'audit semble porter sur la question de la documentation. Je ne dis pas que la documentation n'est pas importante. Certes, pour prévenir la fraude et le conflit d'intérêts et bien utiliser les fonds, vous avez besoin de documents, mais l'audit ne semble pas se concentrer sur la raison pour laquelle il y a des problèmes de documentation.

    Est‑ce le manque de formation? Est‑ce le manque de capacité? Pourquoi avons-nous autant de problèmes de documentation avec ces types de subventions et contributions?

    Nous n'aurons le temps que pour une brève réponse, s'il vous plaît.

    Je dirais que c'est tout ce que vous avez dit, surtout parce que les gens sont parfois habitués d'inclure les documents, et parfois parce qu'ils les conservent dans leur propre organisation. Vous avez des demandes différentes, pas nécessairement une seule. Je pense que cela tient principalement à cela: la formation, la culture et le manque de constance d'un endroit à l'autre.

    Merci, et merci du travail que vous faites.

    Merci, messieurs.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre du rapport, des erreurs et des incohérences ont été relevées à l'achèvement de l'audit. Pourriez-vous s'il vous plaît nous fournir des exemples des erreurs et des incohérences relevées?

    Oui, je peux commencer, et mes collègues pourront donner plus de détails.

    Cela allait de l'absence de documents, que nous avons déjà mentionnée, à la manière dont l'évaluation du risque de chaque bénéficiaire a été réalisée au début. Nous disposons également de documents obligatoires qui doivent être remplis correctement, et nous nous sommes rendu compte que certains d'entre eux n'étaient pas nécessairement remplis dans leur intégralité, et cela devait être ajouté au dossier. Nous avons constaté que toutes ces observations ont créé une certaine incohérence de façon générale.

    M. Tremblay vient de répondre à certaines des observations que nous avons faites, comme la formation qui l'accompagne. C'est comme si les gens essayaient de faire leur travail tout en gérant les subventions et les contributions, car ils ont parfois d'autres rôles à jouer. Cela entraîne alors cette incohérence générale au moment de s'assurer que tous les documents sont bien remplis.

    Le rapport a également fait état de la suppression de certains dossiers de projet. Pourriez-vous nous renseigner sur les dossiers de projet qui ont été supprimés, s'il vous plaît?

    Je n'ai pas de réponse précise à vous donner quant à la raison pour laquelle ces dossiers de projet ont été supprimés, mais nous avons constaté que l'accès au lecteur partagé, où sont conservés tous les documents, n'est pas nécessairement protégé. À l'interne, de nombreuses personnes ont accès au même dossier, donc les gens peuvent y accéder.

    Nous avons constaté qu'il existe également un lien entre différentes ententes. Parfois, les documents étaient là, mais ils ont ensuite été déplacés vers une autre entente, parce que les gestionnaires de programme ont souligné qu'il y avait un lien. Nous envisageons de restreindre l'accès lorsque les documents sont classés dans un répertoire particulier afin qu'ils ne soient plus déplacés.

    Merci de cette réponse.

    Bien sûr, cette question nous préoccupe au sein du Comité par rapport à une autre de nos études concernant ArriveCAN, où l'on a découvert qu'un personnage clé avait supprimé des milliers de dossiers. Il est évidemment très important que l'accès soit surveillé et que des restrictions soient en place. En voyant cela, la situation actuelle avec ArriveCAN m'est revenue à l'esprit.

    En 2019, le Conseil du Trésor a présenté son rapport, un examen horizontal, dans lequel il a constaté de nombreux problèmes différents avec des dossiers à cette époque également. Pouvez-vous nous parler des leçons tirées de ce rapport de 2019 et nous dire si elles ont été mises en œuvre? Il me semble que le Conseil du Trésor a publié ce rapport il y a cinq ans, mais les choses semblent empirer au lieu de s'améliorer. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je suis désolée. Je suis au courant d'un examen effectué par le Conseil du Trésor, mais pas concernant les subventions et les contributions. Il portait principalement sur les immobilisations.

    Il s'agit d'un rapport du Conseil du Trésor de 2019, comme l'indique le récent article de Blacklock, si vous voulez y faire référence pour évaluer la situation.

    J'aimerais souligner qu'il y a eu des recommandations, et les choses ne semblent pas s'être améliorées, malheureusement; elles ont empiré. Dans ce contexte, seriez-vous disposée à coopérer à un audit mené par la vérificatrice générale, peut-être pour évaluer plus en profondeur les 5,5 % que cet audit a eu l'occasion d'évaluer? Seriez-vous disposée à ce que le Bureau du vérificateur général établisse un rapport plus complet?

    C'est une très bonne question. Les représentants du Bureau du vérificateur général sont toujours les bienvenus. Cela ne fait aucun doute. Cependant, je pense que le travail que nous avons entrepris à l'interne nous donnera certainement le résultat que nous recherchons. Si la venue des représentants du Bureau du vérificateur général devait avoir une certaine utilité, ce pourrait être lorsque nous aurons d'abord effectué le travail interne pour ajouter de la valeur à ce que nous faisons actuellement.

    Il semble donc que le Comité pourrait bénéficier d'une étude réalisée par le Bureau du vérificateur général pour évaluer plus en détail ces subventions et contributions d'ECCC.

    Vous pourriez tenir compte d'une chose en particulier: nous avons demandé à notre vérificateur interne de nous fournir des rapports réguliers sur les progrès réalisés. Nous serions heureux de les communiquer.

    Merci.

    Excellent. Je pense que le Comité apprécierait que vous nous fassiez part de ces renseignements.

    Monsieur Kusmierczyk, allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci d'avoir permis à Mme Soucy de participer à notre comité. Je l'apprécie vraiment. C'est un geste important.

    Je suis très heureux d'apprendre que notre gouvernement fédéral a augmenté les subventions et les contributions fédérales de 650 millions de dollars depuis 2016.

    La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de me joindre à une cinquantaine d'intervenants communautaires locaux à Windsor pour annoncer un investissement de 76 millions de dollars. Il s'agit du plus important investissement dans la restauration des eaux douces de l'histoire du Canada dans ma collectivité. Il sera avantageux pour les secteurs préoccupants. Il réduira la charge en polluants phosphorés, ce qui contribuera à atténuer et à prévenir les proliférations d'algues dangereuses et toxiques. Je peux vous dire que des organisations locales, comme l'Institut de recherche environnementale sur les Grands Lacs de l'Université de Windsor, l'Office de protection de la nature de la région d'Essex, l'Ontario Greenhouse Vegetable Growers, la Première Nation de Caldwell et Friends of Ojibway Prairie étaient ravis de recevoir ce financement et de pouvoir s'associer au gouvernement fédéral pour protéger nos précieux Grands Lacs. Non seulement les Grands Lacs sont essentiels à notre économie et à notre secteur agricole, mais ils font aussi partie intégrante de notre identité même en tant que résidents de notre merveilleuse collectivité. Je peux vous dire que les partenaires de cette collectivité ont qualifié cet investissement de générationnel.

    Je tiens à comparer cela avec le gouvernement conservateur précédent de Harper, et il est important de faire des comparaisons. Il a sabré dans le financement d'Environnement Canada — on parle de centaines de millions de dollars — et muselé les scientifiques du gouvernement, en particulier ceux qui travaillent sur l'environnement et les changements climatiques. C'est ce dont a fait état la commissaire à l'information.

    Le gouvernement précédent avait chargé l'Agence du revenu du Canada de cibler des organismes de bienfaisance voués à l'environnement et de s'en prendre à eux. De plus, en 2013, il a éliminé le budget de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie — une table ronde essentielle, qui réunissait des experts de partout au pays — parce que celle‑ci avait commis le péché de témoigner du fait que nous sommes aux prises avec une crise climatique et que nous devons en faire davantage.

    Un député conservateur de l'Alberta, Bob Mills, un député de longue date qui était très favorable au libre marché, a déclaré que c'était une erreur: « Stephen Harper fait passer d'autres priorités [...] avant l'environnement, et je pense que c'est une erreur. Évidemment, je ne serais pas ici si je n'étais pas vraiment convaincu que la table ronde fait un excellent travail ». C'est ce qu'a déclaré Bob Mills, un ancien député conservateur de l'Alberta, lors d'une conférence de presse.

    Tout cela a été réduit. Il est important de comprendre le contexte de notre discussion ici aujourd'hui: un gouvernement qui croit à la lutte contre les changements climatiques, un gouvernement qui croit au travail environnemental et un gouvernement qui investit de l'argent dans ces initiatives.

    Cela dit, nous pouvons toujours faire mieux, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. C'est ce que nous essayons de faire: renforcer la confiance des Canadiens dans ces investissements et ces programmes.

    Comme vous l'avez mentionné, le rapport d'audit faisait état d'incohérences. Essentiellement, le rapport d'audit indique que vous vous appuyez sur deux systèmes distincts pour administrer les subventions et les contributions. Je ne suis pas un expert, madame Soucy, mais j'imagine que cela pose un défi sur le plan de la cohérence et de la capacité à vérifier et à mesurer le financement. Pouvez-vous nous parler un peu des problèmes que pose le double système et de ce que nous faisons pour y remédier afin d'assurer la cohérence dans l'ensemble du système?

    Vous avez environ 30 secondes.

    Pour mettre les choses en contexte, la raison pour laquelle nous avons deux systèmes est que nous avons dû en créer un expressément pour un programme particulier vers 2016. Il y avait des besoins précis. C'était un programme très complexe; nous avons donc dû créer un système spécialement à cette fin.

    Maintenant que nous avons grandi et que nous nous rendons compte qu'il n'est pas nécessairement efficace d'avoir deux systèmes, nous cherchons à créer un seul système d'entreprise. Nous en sommes en fait à la phase de planification. Nous effectuons des analyses comparatives avec d'autres ministères afin de déterminer quelle serait la meilleure solution pour regrouper tous les programmes d'ECCC dans un seul système. Nous penchons vers cette solution.

    Quand, madame Soucy?

    Nous sommes en train d'élaborer le plan. L'élaboration d'un système prend du temps, ce ne sera donc pas du jour au lendemain, mais nous prévoyons aller de l'avant et avoir un système. Cette décision a déjà été prise.

    Merci.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse aux témoins: selon vous, est‑il approprié qu'une subvention soit versée à un particulier? Est‑ce quelque chose que nous devrions voir, que la subvention soit versée non pas à une organisation ou à une entreprise, mais simplement au nom d'un bénéficiaire? Est‑ce quelque chose que nous nous attendons à voir ou non?

    Cela peut se produire lorsqu'il s'agit d'un octroi, par exemple.

    Qu'entendez-vous par octroi?

    Cette personne a élaboré une nouvelle initiative et a reçu du financement pour cela.

    Je vais vous donner un seul exemple. Je ne nommerai pas la personne, car il y a peut-être une histoire ici. J'aimerais en savoir plus à ce sujet. Il y a une personne en particulier qui a reçu 65 000 $. L'objectif du programme, comme il est indiqué, est d'accroître les connaissances du bénéficiaire sur la faune des terres visées et d'évaluer la santé des pâturages comme indicateur de la qualité de l'habitat sur le ranch et de mettre en œuvre des changements de pratiques bénéfiques pour mieux protéger ou améliorer l'habitat des espèces en péril. Certains éléments de ce programme semblent plus crédibles que d'autres, mais en particulier, il est question d'accroître les connaissances du bénéficiaire sur la faune des terres visées. Enfin, je ne peux pas imaginer qu'il y ait quelqu'un au pays qui ne voudrait pas de 65 000 $ pour faire cela.

    Cela vous semble‑t‑il normal?

    Peut-être que beaucoup de gens aimeraient avoir cette somme, mais ils ne sont pas nécessairement qualifiés. Je ne pense pas que je le serais. Ce n'est pas mon domaine d'expertise.

    Nous pouvons trouver l'information pour vous.

    D'accord.

    Lorsque j'étais étudiant au doctorat, j'ai reçu des bourses. C'était exactement la même situation. Vous recevez de l'argent pour continuer vos études ou vos travaux. Ce pourrait être un cas comme celui‑là.

    Nous devrons vous revenir à ce sujet.

    D'accord. C'est juste que pour les études, dans de nombreux cas, il est indiqué que les bénéficiaires sont des universités. Vous me dites que le bénéficiaire pourrait être une personne, si celle‑ci faisait de la recherche, mais vous m'avez dit plus tôt que le fait que les bénéficiaires soient des universités américaines signifie qu'il y a des chercheurs canadiens qui fréquentent ces établissements.

    Je devrai vous fournir l'information à ce sujet. Ce n'est pas la majorité de nos cas. Ce sont vraiment des cas uniques. C'est bien que vous l'ayez relevé, mais nous devrons vous fournir une réponse écrite.

    D'accord.

    Je dirais, en général, que l'objectif de cet exercice devrait être que les Canadiens, et pas seulement les parlementaires qui ont un accès privilégié aux fonctionnaires, puissent consulter le site Web et savoir ce qui se passe et qui a reçu l'argent.

    Je veux revenir à vos commentaires sur les institutions non canadiennes et vous donner un exemple que j'ai trouvé. Il s'agit d'une somme de 65 000 $, qui a été versée à l'Université Clarkson, une université privée de Potsdam. Le programme vise à optimiser et à tester un nouvel échantillonneur de dépôts secs passifs.

    N'aurait‑on pas pu réaliser ce programme au Canada?

    Si les chercheurs ont conclu l'accord, c'est probablement parce qu'on n'aurait pas pu le faire. Il y a des domaines dans lesquels nous sommes en tête et d'autres où nous travaillons en partenariat. Les chercheurs viennent avec leurs propres points de vue et leurs propres idées. Nous pouvons vous envoyer une réponse qui vient des scientifiques. Je ne parlerai pas au nom des scientifiques des raisons qui expliquent cela.

    Bien. Je ne remets pas en question la valeur scientifique d'une telle entente. Il s'agit simplement de savoir quel rôle le gouvernement du Canada joue dans le financement de la recherche. Je pense que la plupart des gens s'attendraient à ce qu'il finance la recherche au Canada et à ce qu'il renforce nos institutions canadiennes. Notre rôle n'est pas de financer la recherche universitaire aux États‑Unis, un pays qui peut financer sa propre recherche universitaire.

    On ne finance pas la recherche dans un pays de manière isolée. Il faut le faire en partenariat avec des institutions extérieures.

    Bien sûr, mais… Il s'agit simplement d'un problème de responsabilisation.

    Je regarde le nom du bénéficiaire. S'il y a un partenariat entre une institution canadienne et une institution américaine, on s'attendrait probablement à ce que l'institution canadienne demande du financement au Canada et à ce que l'institution américaine demande du financement aux États‑Unis, puis ces institutions concluent un partenariat en utilisant le financement qu'elles ont en commun.

    Dans ce cas, le bénéficiaire du programme est… Ce n'est pas un cas isolé. Nous avons de nombreux cas du genre ici. Pour l'utilisateur de ces renseignements qui essaie de comprendre à quoi sert l'argent que votre ministère dépense, il existe une ambiguïté et une incertitude quant à ce que cela signifie réellement lorsqu'un bénéficiaire particulier est identifié.

    Reconnaissez-vous qu'il faut clarifier cette question, afin que le public puisse réellement comprendre ce qui se passe?

    Nous vous devons plus d'information. Je le reconnais.

    Le soleil est le meilleur désinfectant.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Bains, nous allons revenir à vous, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement poursuivre dans le même ordre d'idées.

    Quand il s'agit de recevoir des subventions ou d'institutions extérieures d'autres pays qui font la même chose au Canada… Je suis simplement curieux. S'il s'agit d'un partenariat et que des chercheurs canadiens sont ici et travaillent avec des universités américaines, est‑ce que l'inverse se produit?

    Il y a les deux volets. Il y a également des programmes de conservation, par exemple, où des fondations américaines financent en partie certains des projets que nous avons. Il se passe beaucoup de choses.

    C'est un enjeu mondial. C'est un enjeu nord-américain, donc il y a des échanges et une collaboration. C'est pourquoi nous faisons aussi du financement international. Les gens peuvent être contre cette idée d'un point de vue stratégique, mais c'est en fait la façon dont la recherche est menée. Tous les rapports que nous envoyons aux Nations unies et l'évaluation par les pairs à l'échelle internationale, une grande partie de ces recherches sont effectuées par des chercheurs de nombreuses universités et de nombreux pays. Les travaux sur la neige, que j'ai mentionnés, sont en fait considérés par les États‑Unis comme une excellente occasion, et nous espérons qu'ils investiront également.

    Oui, nous cherchons comment maximiser l'utilisation du financement pour obtenir la réponse que vous cherchez.

    Nous avons un exemple. J'ai eu l'occasion d'emmener un représentant américain dans ma ville de Richmond, en Colombie‑Britannique, où se trouve l'un des plus grands ports de pêche commerciale du Canada. Il y a là‑bas une entreprise appelée Ocean Legacy. Elle retire les plastiques des océans et les transforme en granulés pour fabriquer des produits comme des bouteilles de shampooing, que je n'utilise pas, mais je pense que ce sont là quelques exemples. Nous avons manifesté notre intérêt pour que ces investissements viennent ici.

    J'aimerais demander à Mme Soucy si elle peut revenir sur la même question que j'avais posée plus tôt.

    Pour chaque programme, nous avons des modalités approuvées par le Conseil du Trésor du Canada. Ce sont les paramètres selon lesquels nous pouvons verser de l'argent à un bénéficiaire. Nous avons quelques modalités qui permettent aux particuliers d'obtenir… Il peut s'agir d'organisations ou d'universités internationales, mais il peut aussi s'agir d'un particulier. Nous avons quelques modalités qui le permettent, mais elles s'appliquent à des contextes très précis, comme des recherches très précises qu'une seule personne peut effectuer.

    Je ne sais pas de quel projet nous parlons exactement, mais je pense que ce serait dans ce contexte.

    En tant que directrice de ce secteur, avez-vous une approche plus pratique et une meilleure connaissance des projets en cours?

    Peut-être pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet.

    Nous avons une gamme très diversifiée de projets. Comme le disait mon sous-ministre, dans le cadre du Programme international de financement climatique du Canada, nous avons des subventions. Nous pourrions nous associer à des universités américaines, comme nous pourrions nous associer à d'autres pays et à d'autres types d'universités ou d'organisations. Cela dépend.

    Nous avons un large éventail de programmes. Nous avons 800 projets par année, il est donc difficile de savoir de quel projet nous parlons ici.

    Monsieur le président, ai‑je encore du temps?

    Vous avez une minute et 14 secondes.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'augmentation du financement et le passage de l'exécution de programmes de petite taille à des programmes de grande envergure, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la nature de cette augmentation? Est‑il prévu de la réduire, de la maintenir ou de la mettre en œuvre projet par projet?

    Cela dépendra. La décision appartient au gouvernement finalement.

    Beaucoup de ces programmes prendront fin au cours des prochaines années. Je pense que le FEFEC prendra fin en 2028. Certains programmes liés à la nature se termineront probablement vers 2030, et certains autres, plus tôt.

    D'après le profil des dernières années, le financement est probablement à son maximum maintenant, mais il va diminuer. Il faudra donc prendre des décisions pour savoir si nous continuons et à quel niveau. Il revient au gouvernement et au Parlement de prendre ces décisions, pas à moi.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais utiliser mon temps de parole pour déposer un avis de motion dont nous ne débattrons pas, mais qui dit ceci:

    Comme je l'ai mentionné déjà, il ne s'agit ici que d'un avis de motion. Par contre, j'aimerais, si c'est possible, que nous discutions de la motion que j'ai déposée la semaine dernière et dans laquelle on invite la gouverneure générale au Comité. Le mot « invite » est fort important, ici, étant donné qu'on ne peut pas convoquer la gouverneure générale à un comité: on ne peut que l'y inviter. C'est à elle, et à elle seule, de décider si elle accepte l'invitation.

    L'avis de motion que j'ai également déposé la semaine passée ressemble à celui que je viens de lire, sauf qu'on y invite cordialement la représentante du souverain au Canada à venir répondre à nos questions. Dans cet avis de motion, nous invitions également le ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et des Langues officielles à répondre à nos questions. En effet, la situation dont il est question touche ces deux personnes.

    Merci beaucoup. On a distribué la motion dont avis a été donné.

    Puis‑je confirmer que vous ne proposez pas aujourd'hui la première motion de la semaine dernière? Est‑ce exact? Excellent. Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Garrison pour ses deux minutes et demie restantes, puis nous terminerons avec Mme Kusie et M. Sousa.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne m'attendais pas à ce que vous me donniez encore deux minutes et demie.

    J'ai une dernière question. En quoi l'expérience de votre ministère est-elle différente de celle d'autres ministères qui s'occupent de subventions et de contributions, et ont-ils constaté des problèmes semblables en matière de responsabilisation?

    C'est mon sixième ministère en tant que sous-ministre. Ils sont tous un peu différents, pour être honnête avec vous. Il y a des ministères où les programmes de subventions et de contributions constituent essentiellement le premier secteur d'activité — je pense à Services aux Autochtones Canada —, alors vous parlez de subventions et de contributions tous les jours parce que c'est quelque chose que vous faites sans arrêt. Le ministère est très différent, car au fil des ans, l'accent a été mis sur la réglementation, la protection et la météorologie, par exemple, un secteur d'activité où il y a beaucoup de science et beaucoup de travail effectué à l'interne.

    Avant qu'ils ne prennent autant d'ampleur, la plupart des programmes étaient de très petites initiatives, parfois de quelques centaines de milliers de dollars, etc. Si je compare le ministère à d'autres ministères, c'est probablement l'un des plus décentralisés en raison de la gestion des subventions et des contributions. Tous les ministères ont eu des difficultés avec certains des éléments contenus dans l'audit, mais je pense que dans ce cas‑ci, bien sûr, c'est davantage attribuable à la décentralisation, et la croissance actuelle est également assez importante.

    Si d'autres ministères, comme nous le savons tous, réalisent le même genre d'activités, il y en a sûrement qui ont réglé ce problème et qui pourraient donner des conseils à votre ministère.

    Nous faisons un examen de tous ces ministères. Par exemple, EDSC a une approche très centralisée. Service Canada offre presque tous les programmes. Nous avons pris contact avec tous les ministères et nous comparons tout. Que font-ils en matière de conflit d'intérêts? Quels systèmes doivent-ils gérer? Ont-ils un seul système? Est‑ce que ça fonctionne? Nous examinons tous les contrôles qu'ils ont mis en place.

    En janvier, notre objectif est justement de trouver ce que nous pensons être la meilleure approche pour ce ministère. Elle ne sera pas nécessairement identique à celle des autres ministères, mais elle devrait être largement inspirée par ce que nous apprenons.

    Merci.

    Je tiens simplement à dire en terminant que je pense que la responsabilisation est importante, mais il ne faut pas laisser cet accent mis sur la responsabilisation éclipser le bon travail effectué par le ministère de l'Environnement et à l'appui des organisations qui luttent contre les changements climatiques.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je suis heureux que nous ayons pu vous permettre de cocher votre liste de choses à faire grâce à votre participation au Comité. Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Kusie pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai encore quelques questions à vous poser pour utiliser le temps qui nous est alloué en nous adressant à vous aujourd'hui.

    Ma première question est la suivante: les vérificateurs qui ont effectué cet audit proviennent-ils d'ECCC?

    Ils se trouvent au sein du ministère.

    Nous sommes le ministère qui fait le plus souvent l'objet de vérifications au pays, soit dit en passant.

    Il s'agissait d'un audit interne, alors il serait peut-être encore plus avantageux de faire appel au Bureau du vérificateur général pour une évaluation externe du programme de subventions et de contributions.

    Je vais prendre un moment pour revenir en arrière. J'ai mentionné Rio Tinto lors de ma première série de questions. On m'a signalé que le président de Rio Tinto est Dominic Barton, qui est associé à une autre étude que nous avons réalisée ici.

    Je pense que le financement accordé à Rio Tinto provient d'un autre ministère, mais allez‑y, s'il vous plaît.

    Il vient de votre ministère.

    Vraiment? D'accord.

    Oui, c'est vrai.

    J'apprécie la précision, mais j'allais insister un peu sur cet élément. Merci pour la précision, monsieur le président.

     Oui, ce financement provient de votre ministère — 18 millions de dollars de votre ministère, en fait. Pensez-vous que la relation étroite de Dominic Barton avec le premier ministre et la ministre des Finances a quelque chose à voir avec l'obtention de ces 18 millions de dollars?

    Non, je ne le pense pas.

    D'accord.

    Ma dernière question serait donc la suivante: est‑ce qu'une partie de cet autre financement, des milliards de dollars — encore une fois, nous avons le montant pour l'exercice 2022‑2023, mais nous attendons le montant total depuis 2015 — a été versée à un quelconque consultant pour le gouvernement?

    Du côté des subventions et des contributions, c'est peu probable, car le consultant obtiendrait des contrats, donc cela relèverait de l'approvisionnement.

    D'accord.

     Voilà qui conclut mes questions, monsieur le président.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue M. Godin.

    Merci.

    Monsieur Godin, bienvenue. Bon retour parmi nous. Vous avez la parole pour deux minutes et demie, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    Il est important que je sois ici, aujourd'hui, à titre de porte-parole en matière de langues officielles du Parti conservateur et vice-président du Comité permanent des langues officielles.

    J'aimerais déposer la motion suivante:

    Cette motion est très pertinente, étant donné l'inaction de ce gouvernement et de ce premier ministre, qui en est responsable, depuis les neuf dernières années. Il n'a ni la volonté ni l'intention de défendre la francophonie partout au Canada, et cela s'est traduit par la nomination d'une gouverneure générale qui ne parle pas français. Je le dis avec tout le respect que je dois à Mme Simon. Ce n'est pas elle, le problème, c'est notre premier ministre. Il faut faire en sorte que les gens concernés viennent témoigner au Comité permanent des langues officielles, en vue de produire un rapport sur la question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Sousa.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    On a passé en revue certaines des discussions au sujet des subventions accordées aux établissements d'enseignement et de recherche du monde entier, dans ce cas‑ci aux États‑Unis, et on a examiné l'Université Western, l'Université McGill, l'Université Queen's et l'Université de Toronto, et elles faisaient toutes référence à l'obtention d'importantes subventions de la part des États‑Unis. Ces subventions concernaient la recherche scientifique, la recherche en santé et un certain nombre d'autres domaines.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Oui, c'est le cas. Nous contribuons également à ces universités. Si vous vous rendez dans nos laboratoires, vous verrez des étudiants au doctorat et au postdoctorat qui viennent de l'Université Queen's, de l'Université Carleton et de l'Université de l'Alberta. Nous avons des partenariats très étroits avec les chercheurs. Nos laboratoires sont parfois très proches des universités parce que nous partageons des points en commun.

    J'ai rendu visite à certains de mes scientifiques dans l'Ouest, et ce n'est pas seulement un ensemble de mes scientifiques, ceux qui travaillent au sein du ministère; il y a aussi des scientifiques internationaux. Le groupe que j'ai rencontré était un mélange d'étudiants canadiens, européens et asiatiques qui travaillaient tous sur les mêmes questions et qui sont tous étroitement intégrés à une université comme l'Université de Victoria.

    Il est important pour nous et pour le genre de recherche que nous menons de travailler avec ceux qui savent, ceux qui sont les plus proches de savoir et ceux qui se sont associés avec nous afin de nous assurer que nous savons tout ce qu'ils font pour améliorer nos connaissances. C'est essentiel au type de démarche et au genre de défi auquel nous devons faire face.

    Pour conclure, car je pense que nous en sommes à la dernière question, l'objectif global de l'audit était d'évaluer l'efficacité opérationnelle de la gouvernance, de la gestion des risques et des contrôles internes en place pour administrer les programmes ministériels et d'évaluer les progrès réalisés dans la mise en œuvre des recommandations.

    Pour résumer, pouvez-vous nous parler de ces progrès? Où en sommes-nous maintenant, compte tenu de ce que vous avez constaté dans l'audit?

    Je m'adresse à vous trois. Je sais que c'est le sous-ministre qui est responsable, mais peut-être que vous serez la personne mieux placée pour expliquer la façon dont cela touche chacun d'entre vous.

    Le fait que nous soyons ici et que vous en fassiez une affaire importante ne passe pas inaperçu. Cela montre à nos employés que c'est important. Le simple fait de le faire nous permet d'améliorer les choses.

    Comme nous avons un bon centre d'excellence, nous sommes dans une très bonne position. Le fait que nous ayons maintenant une équipe affectée à la transformation est une situation idéale pour nous. Nous avons décidé que je fais partie du comité de gestion des SMA, donc il n'y a pas de comité des opérations des SMA. En fait, c'est mon comité de gestion qui parle des opérations.

    Nous nous assurons que toutes les personnes qui devraient être à la table y sont pour la discussion et la démarche. Le travail que nous faisons avec d'autres ministères pour signaler et cerner les problèmes me rassure quant à la façon dont nous allons améliorer la situation du ministère et le rendre très efficace pour garantir que tous les freins et contrepoids sont en place pour la gestion des subventions et des contributions.

    Quelqu'un veut‑il ajouter quelque chose avant que nous ne terminions?

    Est‑ce que tout va bien?

    C'était très bien dit.

    Est‑ce que vous complimentez M. Tremblay ou M. Sousa?

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Chers témoins, merci de vous être joints à nous aujourd'hui. Nous vous remercions de nous avoir consacré votre temps.

    La séance est levée.