Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 octobre 1994

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ADJUDANT TOM MARTINEAU

6433

LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

6433

LES JEUNES CONTREVENANTS

6433

LE HOCKEY

6433

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

6434

LA FÊTE DE L'UNITÉ ALLEMANDE

6434

L'IMMIGRATION

6434

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

6434

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

6434

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AU SIDA

6435

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENFANCE

6435

LES DROITS DES FRANCOPHONES

6435

LE PARTI RÉFORMISTE

6435

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HABITAT

6436

LA POLITIQUE SOCIALE

6436

L'ENVIRONNEMENT

6436

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTERNATIONAL

6436

6437

L'ENVIRONNEMENT

6437

LA POLITIQUE SOCIALE

6437

6438

LA MUTILATION GÉNITALE

6438

LA JUSTICE

6439

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

6439

LES PÊCHES

6439

6440

LA RADIODIFFUSION

6440

L'ENVIRONNEMENT

6440

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

6440

6441

LE DÉVELOPPEMENT DE LA FRANCOPHONIE

6441

LES LIGNES TÉLÉPHONIQUES 1-900

6441

6442

LA PETITE ENTREPRISE

6442

LA RECONVERSION INDUSTRIELLE

6442

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

6443

LES TRANSPORTS

6443

LES TRANSPORTS

6444

LES ARMES À FEU

6444

LA FISCALITÉ

6444

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

6444

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6445

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

6445

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

6445

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6445

PÉTITIONS

L'ÉTHANOL

6445

L'AVORTEMENT

6445

L'UNITÉ NATIONALE

6445

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

6445

LES TIMBRES-POSTE

6446

LE SUICIDE ASSISTÉ

6446

LES DROITS DE LA PERSONNE

6446

L'EUTHANASIE

6446

QUESTIONS AU FEUILLETON

6446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

PATRIMOINE CANADIEN

MOTION D'AJOURNEMENT

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

6473

6474

6411

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 3 octobre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Vic Althouse (Mackenzie) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager la possibilité d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les contribuables dont le revenu fluctue d'une année à l'autre soient en mesure d'étaler leur revenu sur cinq ans.

(1105)

-J'ai présenté cette motion il y a quelque temps; elle avait été tirée au sort au cours de l'année. Les raisons qui justifient cette motion sont assez claires. Cette motion part du principe que l'économie canadienne est nettement plus diversifiée que les décideurs ne l'ont cru ces dernières années.

En fait, il y a littéralement des centaines de milliers de personnes qui travaillent essentiellement à leur compte pour réaliser leur rêve de produire ce qu'ils veulent produire, espérant et présumant que le prix ou la valeur de ce qu'ils produisent augmentera ou qu'ils finiront par être à même de produire en quantité suffisante pour permettre à leur entreprise de devenir une entité économique viable.

L'économie canadienne s'est peut-être davantage «industrialisée et mondialisée», cependant, bien des gens travaillent en fonction de ces deux concepts. Les agriculteurs, les pêcheurs, les courtiers en immeubles, les constructeurs, les prospecteurs, les architectes, les artistes, les musiciens et une foule d'autres personnes travaillent parfois sans rémunération réelle jusqu'à ce que, une année, ils touchent un gros revenu. Par le passé, ces gens étaient encouragés à poursuivre leurs activités, qui sont utiles à l'ensemble de la société canadienne, parce qu'ils pouvaient étaler leur revenu.

Le revenu fluctue considérablement dans certains secteurs de notre économie simplement du fait des changements qui surviennent au niveau de la production en raison du cycle des conditions atmosphériques, que ce soit dans le secteur de la pêche, de l'agriculture, de l'exploitation forestière ou dans tout un tas d'autres secteurs associés. Il y a aussi fluctuation selon que les prix mondiaux augmentent ou diminuent. Peu importe l'efficacité d'un producteur de produits forestier, agricole ou halieutique, quand le prix mondial diminue, il va enregistrer une perte.

Et pourtant, ces gens ne s'avouent pas vaincus simplement parce qu'ils ont enregistré une perte une année. Ils savent que la situation va se rétablir, ou du moins ils l'espèrent. Ils sont conscients de l'utilité de leur activité pour l'ensemble de la société. Les gens doivent manger, ils ont besoin de bois pour leurs maisons ou pour s'abriter et c'est pourquoi ils poursuivent leurs activités.

J'ai présenté cette motion à la Chambre parce qu'il y avait autrefois trois façons d'établir la moyenne du revenu pour ces personnes de milieux divers dont les revenus fluctuent. Il y avait l'établissement de la moyenne générale, dont tous les contribuables pouvaient se prévaloir. À une époque, le ministère faisait lui-même le calcul lorsqu'un revenu dépassait 120 p. 100 du revenu de l'année précédente. C'était donc presque automatique.

Pendant quelques années, on a eu recours à des contrats de rentes à versements invariables pour y arriver. L'établissement de la moyenne du revenu des agriculteurs et des pêcheurs s'étalait sur une période de cinq ans.

Je voudrais faire un bref historique du sujet et donner de brèves explications, car il est impossible de faire le tour de la question en 20 minutes. Avant juin 1992, l'établissement de la moyenne générale du revenu était, comme je le disais, offert à tous. On pouvait retourner en arrière pour établir la moyenne sur cinq ans non seulement des revenus mais aussi des pertes subies. Cette mesure a été remplacée en 1982 par l'étalement du revenu sur les années suivantes.

Toutefois, même les fiscalistes reconnaissent que cette mesure n'est utile que lorsqu'un revenu diminue sensiblement, ce qui permet à une personne de se retrouver dans une tranche d'imposition moins élevée. Cette mesure est utilisée par les retraités, les athlètes en fin de carrière et les personnes qui ralentissent au lieu d'encourager la production, ce que faisaient les plans d'étalement initiaux.

Des fiscalistes comme Beam et Laiken sont arrivés à la conclusion que l'étalement du revenu sur les années suivantes n'était pas efficace et ne répondait pas aux attentes.

(1110)

Les contrats de rente à versements invariables que j'ai mentionnés avaient aussi une utilité très limitée. Y avaient recours les gens qui devaient mettre un terme à leur REER à l'âge de 70 ou 71 ans.

On y a aussi eu recours pour permettre l'utilisation des dispositions relatives aux gains en capital, modifiées en 1982. Cette disposition n'est probablement plus guère utilisée de nos jours.

6412

Elle visait essentiellement à permettre de s'ajuster aux dispositions concernant les gains en capital adoptées en 1982 et dans certains budgets ultérieurs.

L'établissement de la moyenne sur cinq ans, créé pour les agriculteurs et les pêcheurs, est demeuré en vigueur un peu plus longtemps. Bien que son abolition ait été annoncée dans le budget de 1982, cette mesure a pris officiellement fin en 1987, ce qui signifie qu'il a été possible dans la plupart des cas de s'en prévaloir jusqu'en 1991.

Il y a certaines exceptions, par exemple pour ceux dont le revenu a été tellement bas qu'ils ne se sont pas donné la peine de remplir une déclaration de revenus. Cette année-là ne compte pas. Ainsi, dans le cas d'une personne qui n'aurait pas produit de déclaration de revenus en 1988, cette période aurait pu être prolongée jusqu'en 1992. Ceux qui ont sauté trois ou quatre années pourraient encore utiliser ce qui reste de la période de cinq ans, simplement parce qu'ils doivent étaler leur revenu sur cinq ans de revenus déclarés. Ils peuvent avoir touché un revenu important ou subi des pertes majeures, et tout cela pourrait s'égaliser.

Nous devons examiner les solutions de remplacement de l'étalement sur une période de cinq ans. Cette méthode a été remplacée par une forme d'étalement sur les années suivantes. On a modifié quelque peu la façon de calculer les inventaires afin de permettre aux agriculteurs et aux pêcheurs de surmonter les périodes creuses, mais même si ces nouvelles méthodes sont utiles à court terme, elles ne présentent pas tous les avantages de l'établissement d'une moyenne sur cinq ans.

La régularisation de l'inventaire est obligatoire pour ceux qui ont des revenus de sources autres qu'agricoles, ce qui est le cas de presque tous les agriculteurs de nos jours. On dit que l'an dernier, le revenu moyen des familles d'agriculteurs a été d'environ 43 000 $, dont un peu plus de 30 000 $ provenaient d'autres sources. Ainsi, le revenu moyen tiré de l'entreprise agricole est de quelque 13 000 $, environ 30 000 $ étant attribuables à d'autres sources.

Il est intéressant de noter que beaucoup d'économistes et de décideurs du gouvernement semblent penser que la solution est de favoriser l'expansion des fermes, afin qu'elles génèrent plus de revenus. C'est une théorie, mais en fait, les données disponibles permettent de constater que plus l'entreprise agricole est importante, plus les revenus d'autres sources sont importants. Dans la conjoncture qu'on a connue au cours des dernières années au Canada, il est presque impossible de tirer le revenu familial d'activités agricoles, quelle que soit la taille de l'entreprise.

Le deuxième programme de régularisation de l'inventaire permet d'intégrer le bétail, qui semble être défini par les tribunaux comme étant tout être vivant et doué de sens, du cheval au mouton en passant par le lapin, le poisson et d'autres, sans oublier l'autruche et le lama.

On a constaté que ce programme présentait certaines difficultés, puisque la méthode de comptabilité de caisse a été autorisée-ce qui est une bonne chose pour la plupart des agriculteurs qui ne sont pas constitués en société. Cette méthode de calcul du revenu est encore permise. Elle permet de transférer une partie du revenu d'une année sur l'année suivante en déclarant la vente de bétail, de céréales et de graines oléagineuses au cours d'une année, mais les bénéfices de ces ventes l'année suivante seulement.

C'est possible dans la plupart des régions du Canada. Cependant, ces dispositions ne sont pas utiles en cas d'importantes fluctuations du revenu, comme c'était le cas avec le système d'établissement d'une moyenne sur cinq ans, qui pouvait compenser une hausse subite du revenu à la fin de l'année en permettant qu'une partie de ce revenu soit reportée sur l'année suivante. Cela ne tient pas compte des grandes fluctuations cycliques des prix, qui se traduisent ensuite par des fluctuations cycliques considérables dans les revenus des agriculteurs et des pêcheurs, et qui se produisent sur une période habituelle de trois à cinq ans.

(1115)

La disposition prévoyant l'établissement d'une moyenne pour cinq ans permettait à des Canadiens de tenir le coup et d'envisager peut-être une perte financière sur une période de cinq ans en espérant se reprendre au cours d'une période de cinq ans subséquente. Ils pouvaient donc redistribuer leur revenu sur cinq années et payer des impôts en conséquence.

Avec la nouvelle disposition, cette flexibilité a disparu, ce qui donne lieu à des histoires horribles où, en cas de décès d'un agriculteur ou d'un éleveur, des impôts sont injustement prélevés sur la valeur de la succession, parce que, selon le ministère du Revenu, la démarche n'a peut-être pas été suivie dans l'ordre prescrit par la loi. Si l'étape A est réalisée avant l'étape B, le ministère double les impôts.

Le paiement d'impôts ne devrait pas dépendre d'une action malencontreuse prise par de soi-disant professionnels agissant au nom des contribuables ou de leur succession. Les règles devraient être aussi simples et claires que possible. Le principe visant à établir une moyenne est relativement simple parce qu'il s'applique à l'ensemble du revenu du contribuable et pas seulement au revenu qui dépasse un montant déterminé. Il est ainsi possible d'égaliser le revenu net sur la période visée en équilibrant les pertes et les profits.

Avant qu'on la retire en 1982, la disposition permettant l'établissement d'une moyenne existait depuis 1946 et avait favorisé une croissance économique graduelle assez répandue. Nous devrions y recourir encore dans les années 1990, afin de reconnaître que les Canadiens ont toujours un vaste choix d'activités dans lesquelles ils peuvent s'engager, par choix ou par obligation. Pour certaines activités indispensables, il y a des périodes de piètres rendements, mais la société doit en tenir compte dans son régime fiscal pour continuer à fonctionner de façon efficace et satisfaisante.

La plupart des groupes que j'ai mentionnés en parlant de l'établissement d'une moyenne n'ont pas droit à la plupart des programmes qui forme le filet de sécurité que notre société est fière d'assurer à ses membres. Il s'agit surtout de travailleurs indépendants qui ne peuvent recevoir aucune prestation d'assurance-chômage. La plupart d'entre eux n'ont pas droit à l'aide sociale, même si leur revenu se situe sans contredit sous le seuil de la pauvreté à plusieurs reprises au cours du cycle de trois à cinq ans.

6413

Je soutiens que le gouvernement devrait envisager la possibilité de remettre en vigueur la disposition sur l'établissement d'une moyenne, pour reconnaître de nouveau que les fluctuations de revenu sont une réalité pour de nombreux producteurs canadiens. Nous devons absolument accorder la priorité à cette question pour assurer un traitement équitable et permettre au Canada de prospérer de nouveau.

M. Wayne Easter (Malpèque): Madame la Présidente, j'interviens dans le débat sur la motion d'initiative parlementaire no SM-256 pour dire que je ne pense pas qu'il serait sage de l'adopter en ce moment.

Je crains beaucoup que la mesure proposée complique davantage le régime fiscal et crée une situation où les contribuables dont les revenus se situent dans des tranches d'imposition supérieures peuvent faire jouer ce régime en leur faveur.

Lorsque j'ai parlé de la question à des représentants du ministère du Revenu, ils m'ont fait savoir que, dans le passé, lorsqu'une formule d'étalement du revenu était en vigueur, les contribuables qui pouvaient jouer sur le moment où ils touchaient leurs revenus, donc sur le montant de leurs impôts à payer chaque année, en retiraient des avantages indus.

(1120)

Si vous fouillez un peu la question et examinez notre système d'épargne-retraite, vous constaterez que les très bonnes années, certains contribuables peuvent verser une fraction considérable de leur revenu dans leur régime d'épargne-retraite déductible d'impôt. La partie non utilisée du montant des cotisations permises une année peut être reportée sur les années suivantes, jusqu'à concurrence de sept ans. Les cotisations peuvent être versées à un REER jusqu'à 60 jours après la fin de l'année d'imposition.

Ce système aide les contribuables à alléger le fardeau fiscal accru susceptible de résulter d'une augmentation de leur revenu tout en atteignant son but premier qui est d'encourager les Canadiens à économiser en vue de leur retraite. Il est très important que notre régime fiscal donne ainsi aux contribuables la possibilité d'économiser en vue de leur retraite les années où ils gagnent suffisamment pour absorber, par exemple, l'augmentation du coût de la vie, sans compter que cela est profitable à l'ensemble de la société.

Les formules d'étalement compliquent habituellement beaucoup le régime fiscal. Si le gouvernement peut se permettre de consacrer du temps à l'examen de différents aspects de ce régime, il serait préférable qu'il étudie des moyens de faire payer leur juste part aux contribuables à revenu élevé plutôt que des formules d'étalement du revenu sur plusieurs années.

Je suis étonné que la motion ne mette pas davantage l'accent sur les moyens de faire payer leur juste part à ceux qui trouvent des combines pour contourner le système. En fait, je crains beaucoup que l'adoption de la motion permette à des riches de tirer de nouveaux avantages du régime fiscal.

Les formules d'étalement du revenu s'accompagnent habituellement de calculs détaillés et souvent complexes et exigent l'adoption de règles très précises pour éviter, notamment, que certains individus s'en servent à d'autres fins que les fins prévues au départ. C'est cela l'objet de mon intervention. La motion ouvrirait-elle la porte à de nouveaux abus? Je le crains fort.

Une formule d'étalement devrait recalculer les prestations et crédits d'impôt dont les contribuables ont pu bénéficier les années où leur revenu était bas. Pensons, notamment, au crédit d'impôt pour enfants, au crédit pour TPS, aux crédits d'impôt provinciaux et à toutes sortes d'autres crédits et de réductions d'impôt. Par exemple, on peut inclure dans la période d'étalement du revenu l'impôt minimum, la réduction des crédits d'impôt en raison de l'âge et la récupération fiscale des prestations de sécurité de la vieillesse.

En outre, lorsque des contribuables ayant des personnes à charge ont demandé des avantages fiscaux en fonction du revenu d'un autre contribuable, par exemple, les crédits d'impôt au titre du conjoint, leur impôt à payer serait rajusté en fonction du revenu moyen.

Tous ces problèmes ouvrent la porte à d'autres manipulations du régime fiscal par des contribuables qui veulent les exploiter à leur avantage. Ils causeront de nombreux problèmes administratifs, car il ne sera pas facile pour les services du gouvernement d'appliquer ces dispositions pour que les impôts soient payés de manière juste et d'appliquer le régime conformément aux règles de la loi.

Les dispositions sur l'étalement du revenu s'harmoniseraient mal avec celles de l'impôt minimum, dont l'objet est de faire en sorte que tous les Canadiens qui ont un revenu important dans une année donnée paient au moins un minimum d'impôt. L'étalement du revenu risque de faire augmenter le nombre de Canadiens à revenu élevé qui ne paieraient pas d'impôt sur le revenu, ce qui est généralement perçu comme manifestement injuste.

(1125)

Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je tiens simplement à souligner que le moment est mal choisi pour courir le risque de nouvelles manipulations de la fiscalité à l'avantage de contribuables qui ont des revenus très élevés. Nous devrions chercher d'autres moyens d'améliorer le régime en veillant à ce que les très riches paient leur juste part. Je ne crois pas que la motion proposée règle ce problème.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue): Madame la Présidente, avant de commencer mon intervention sur la motion no 256, vous me permettrez de féliciter les gens de ma circonscription, particulièrement ceux de Rouyn-Noranda, pour s'être inscrits hier dans le Livre Guinness des Records avec la plus longue banderolle au monde, une banderolle de 425 mètres, faite dans le cadre de l'Année internationale de la famille, visant à souligner le témoignage de différentes familles. On l'avait jointe bout à bout dans les rues de Rouyn-Noranda, hier. C'était de toute beauté et je les en félicite aujourd'hui.

6414

Maintenant, pour ce qui est de la motion du député de Mackenzie, je vais la lire pour l'analyser ensuite:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager la possibilité d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu pour que les contribuables dont le revenu fluctue d'une année à l'autre soient en mesure d'étaler leur revenu sur cinq ans.

Le député a expliqué les objectifs de cette motion. Évidemment, à première vue, on pourrait dire que cela bénéficierait à un certain nombre de gens, dans des catégories d'emploi bien particulières. On peut penser notamment aux artistes qui, une certaine année, pourraient avoir un revenu très élevé, mais, l'année suivante, un revenu très faible. On pense aussi à tous les types de production, notamment dans le monde agricole. On peut penser aux pêcheurs. On peut penser à tous les travailleurs autonomes qui, d'une année à l'autre, ne savent pas de quelle façon leur revenu va fluctuer. Il s'agit là de l'aspect plus positif, ce qui ne veut pas dire que, dans chacun de ces cas-là, il n'existe pas autre chose.

On a essayé, via des mécanismes d'assurance, que ce soit l'assurance-chômage ou l'assurance-récolte ou différents types d'assurance, de stabiliser ces revenus-là le plus possible, avec un succès relatif, selon le domaine. Mais ces mécanismes d'assurance ont exactement cet objectif de viser un plus grand étalement des revenus, une plus grande stabilité des revenus.

Là où ça cause un problème, c'est que la motion n'est pas restrictive dans ce sens-là en ce qui a trait aux individus qui ont des revenus très élevés et qui ne sont pas nécessairement des travailleurs des catégories ci-haut mentionnées. Est-ce que cela veut dire que quelqu'un qui a un revenu très élevé pourra reporter son revenu comme il le voudra? Ce serait peut-être une certaine façon d'arriver à faire en sorte que les individus prennent une année sabbatique tous les quatre ans. Peut-être. Mais est-ce que c'est l'objectif réel?

Je pense que son objectif réel est davantage d'aider des gens dont le revenu varie à cause du secteur d'activité économique dans lequel ils sont. Le député a fait souvent référence au fait que notre économie était très diversifiée maintenant et qu'on devait tenir compte de notre type d'économie d'aujourd'hui. Cependant, je doute fort que ce soit approprié de le faire pour tout le monde parce que, évidemment, plus on a de temps pour planifier la gestion de nos taxes et de nos impôts, plus on sera en mesure de les éviter. Et il y a un principe assez élémentaire en comptabilité qui est le rapprochement des produits et des charges, mais cela va un peu dans le sens contraire où on vise à permettre de les distancer davantage, et plus on les distance, plus c'est complexe.

Évidemment, le député du Parti libéral l'a mentionné par la suite: Est-ce que tout le système de crédit et toute notre grille d'impôt devra s'ajuster en conséquence en ce qui concerne les déductions? Est-ce qu'on devra permettre le même étalement? On pourra se poser des questions. Cela serait très complexe. Ce qui ne veut pas dire que, pour certains secteurs d'activité économique ou pour certaines personnes qui sont dans ces secteurs, on ne devrait pas envisager de leur permettre un certain étalement, mais de façon très restreinte et bien encadrée, et le plus simple possible. Mais, évidemment, il est certain que ce genre de mesure ne peut pas être exercé de façon très simple.

Par la Loi de l'impôt, on permet un peu aux entreprises de reporter les profits et les pertes avec, dans certains cas, un succès, mais, dans d'autres cas, le gouvernement se prive de revenus importants. On permet aux entreprises de faire de la planification d'impôt et elles l'utilisent. On pourrait dire que c'est de l'argent réinvesti dans l'économie, sauf que, dans certains cas, elles minimisent l'impôt qu'elles auront à payer.

(1130)

J'ai des craintes concernant l'élargisssement de ce système à toute la population. Je pense qu'on devrait cibler davantage et même revoir comme il faut, au niveau de la fiscalité des entreprises, cette possibilité qu'on leur donne de reporter les profits et les pertes sur un certain nombre d'années.

Il y a un autre endroit où on permet des reports d'impôts-et je veux en parler, parce que j'ai une occasion extraordinaire de le faire ce matin-c'est tout ce qui a trait aux fiducies familiales. On examine cela depuis notre arrivée à la Chambre des communes.

Vous savez que dans les fiducies, on permet maintenant de reporter l'impôt jusqu'à la mort du dernier bénéficiaire. Dans certains cas, cela signifie 80 ans de report d'impôts. Je peux vous dire que quand on donne des horizons de planification fiscale comme ceux-là, vous pouvez être assurés que les entrées de revenus pour le gouvernement seront très modestes, voire très minimes. Jusqu'à un certain point, on ne peut pas toujours l'éviter, mais plus on peut les reporter, plus on sera en mesure de s'ajuster et de faire en sorte que ce qu'on aura à payer variera énormément.

Donc, j'ai des réticences concernant la motion et je crois qu'il est légitime d'en avoir. Toutefois, il y a un motif qu'il faut regarder de très près. Je me souviens d'avoir entendu le monde des artistes, notamment, faire cette demande-là, c'est-à-dire permettre un étalement des revenus. Comme c'est une demande qui ne touche que les gens de certains secteurs, je pense qu'il faut l'étudier plus en profondeur.

Le député semble avoir étudié la question de très près puisqu'un système semblable a déjà existé par le passé. Il devrait maintenant plutôt cibler son travail sur des groupes précis de certains secteurs d'activités économiques et non pas sur l'ensemble des contribuables. Lorsque cela sera fait, on sera en mesure d'avoir quelque chose de plus concret sur quoi se prononcer. À ce stade-ci, il y a des motifs qui pourraient être favorables et d'autres qui pourraient être défavorables.

On comprend les objectifs de la motion, mais la motion comme telle est beaucoup trop large pour qu'on puisse l'appuyer. Le motif est très certainement de permettre à tous les gens qui ont des revenus élevés d'étaler leurs revenus, ce qui nous placerait dans de drôles de situations. On peut penser au lien qui pourrait y avoir, lorsque les gens ont un salaire ou des revenus élevés ou encore des revenus qui proviennent de bénéfices versés par l'entreprise, donc, des dividendes d'entreprises qu'ils possèdent, ne sont-ils pas davantage capables d'étaler encore plus, même s'ils peuvent déjà le faire jusqu'à un certain point? Ils auront deux mécanismes pour répartir leurs dividendes ou leurs revenus tirés d'entreprises. Cela nous donnera des résultats assez étonnants au niveau fiscal.

6415

Dans le contexte actuel des finances publiques, je doute fort qu'on puisse mettre de l'avant une tel concept. Si on permet de le faire, cela permettra de minimiser l'impact fiscal d'une certaine clientèle. On a mentionné les artistes, les travailleurs autonomes, les travailleurs saisonniers; donc, si on diminue l'impact fiscal pour eux et qu'il y a des motifs raisonnables, on se privera d'entrées de revenus.

Je pense qu'il faudrait s'assurer d'avoir des entrées de revenus ailleurs. Évidemment, une motion ne peut poursuivre plusieurs objectifs en même temps, mais il faudra avoir ce souci-là en tête qu'il faudra aller chercher des revenus ailleurs. Il faudra peut-être se pencher, si on reste dans le même type d'approche, sur les reports d'impôts des entreprises ou sur les reports d'impôts des fiducies, particulièrement des fiducies familiales où il y a des pertes de revenus extraordinaires dont le gouvernement précédent a permis la reconduction. Le gouvernement actuel, lui, ne semble pas plus déterminé à corriger la situation, puisqu'on ne semble pas croire qu'il y a beaucoup de revenus à aller chercher de ce secteur.

En conclusion, l'objectif est louable, mais la motion est beaucoup trop large et inquiétante parce qu'on pourra permettre à tout le monde d'étaler leurs revenus. Je pense qu'on ne peut pas appuyer vraiment la motion, à ce stade-ci, mais en comprenant les objectifs, le député pourrait la préciser davantage et s'assurer que l'on vise bien des secteurs particuliers d'activités de l'économie, notamment les gens du milieu artistique. À partir de là, on pourra travailler à un projet de loi d'initiative privée ou autre chose de plus concret pour en arriver à de bons résultats.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Madame la Présidente, l'esprit d'entreprise est le moteur de l'économie canadienne. Je le répète, il existe un petit groupe de Canadiens qui constituent une force motrice de l'économie canadienne. Ce sont les entrepreneurs. Ce sont des gens qui se lèvent le matin avec une page vierge dans leur agenda et qui se couchent le soir une fois cette page remplie grâce à leur esprit d'initiative. Ils ont en effet rempli cette page de leur activité créatrice et productive.

(1135)

La personne animée d'esprit d'entreprise va de l'avant sans qu'un patron n'ait à la pousser. Les entrepreneurs se poussent eux-mêmes. S'ils ne font pas une chose, elle ne se fera pas. Ils se rencontrent chez les agriculteurs, les éleveurs, les producteurs de fruits, les chefs de petites entreprises indépendantes, les artistes, les écrivains, les courtiers en immeubles ou les commerçants en général, les pigistes et les consultants.

Voyons de quoi nous parlons au juste en l'occurrence. Nous parlons d'impôt et de ses répercussions pour l'entrepreneur. L'impôt constitue une confiscation arbitraire de la richesse de la part de l'État pour lui permettre de fournir des services et de redistribuer cette richesse selon son orientation politique. La richesse s'exprime en l'occurrence en termes de dollars. C'est du capital. Nous parlons donc de confiscation de capitaux à des fins altruistes. En réalité, nous parlons d'équité dans le système fiscal.

J'appuie l'intention de la motion à l'étude, car je crois que le régime fiscal actuel exerce une discrimination contre les entrepreneurs qui constituent, je le répète, un important moteur de l'économie canadienne.

En supposant que l'État n'a jamais voulu exercer intentionnellement de discrimination contre l'entrepreneur, il faut encore se demander, maintenant que le fait lui a été signalé, pourquoi le gouvernement voudrait continuer d'exercer une discrimination à l'égard de gens qui ont le handicap de ne jamais toucher régulièrement un chèque de paie. Pourquoi ces gens devraient-ils avoir à subir l'inconvénient d'un revenu irrégulier accompagné des autres facteurs d'insécurité qu'ils affrontent pour réussir à pourvoir au bien-être de leur famille, à l'éducation de leurs enfants et à leur propre avenir?

Voici ce que disait lors d'un débat tenu ici à la Chambre le 20 septembre 1991, le député Lee Richardson, qui était alors secrétaire parlementaire du ministre des Transports:

Lorsque le revenu d'une personne fluctue considérablement d'une année à l'autre, le total des impôts sur le revenu qu'elle paie sur plusieurs années serait plus élevé si son revenu avait été plus constant pendant cette période. C'est que, pendant les années où ses revenus sont élevés, elle est assujettie à des taux marginaux d'impôt plus élevés et, par conséquent, paie une plus grande proportion d'impôt sur son revenu. Dans ces cas, l'étalement du revenu sur un certain nombre d'années donnerait lieu à des impôts moins élevés chaque année, ce qui allégerait la totalité du fardeau fiscal au cours de cette période.

Évoquant le cas des agriculteurs, voici ce que disait le député d'Edmonton-Sud-Est au cours du même débat, comme en fait foi le hansard à la page 2500:

J'aimerais reprendre une image qu'un député a utilisée hier, je pense. Actuellement, l'agriculteur moyen du Canada produit la nourriture d'environ 95 à 100 Canadiens. Parallèlement, puisque la plupart des agriculteurs sont des hommes, leur femme doit aller gagner sa vie à l'extérieur de la ferme pour pouvoir nourrir la famille. Et cela, c'est une catastrophe.

Je crois et je soutiens l'argument du député d'Edmonton-Sud-Est qui faisait valoir que le régime fiscal actuel exerçait une discrimination à l'égard de l'exploitation agricole familiale. Souvent, le régime fiscal place ces familles dans une situation peu souhaitable.

Voici ce que dit M. Ken Gadicke, de la firme comptable Folkman and Gadicke située dans ma circonscription, celle de Creston, en Colombie-Britannique, dans une lettre traitant aussi de l'exemple des agriculteurs:

Le contribuable en question déclare ses revenus selon la méthode de comptabilité de caisse, ce qui signifie que les revenus sont déclarés seulement une fois qu'ils sont reçus, et les dépenses, une fois qu'elles sont payées. Pour la première fois, l'agriculteur a vendu la quasi-totalité de sa récolte avant la fin de l'exercice financier en cours. De plus, il pourrait percevoir le paiement pour presque toutes ses ventes avant la fin de son exercice, ce qui le mettrait toutefois dans la situation où il recevrait les recettes de deux campagnes agricoles au cours d'un exercice financier, soit les recettes des campagnes agricoles 1993 et 1994. Comme cela entraînerait une augmentation absolue importante de l'impôt sur le revenu qu'il aurait à payer, il a pris une décision absurde sur le plan commercial, celle de demander à ses clients de ne pas le payer avant la fin de son exercice. À son tour, il a dû demander à sa banque d'accroître sa marge de crédit, ce qui lui a occasionné des coûts de financement inutiles.

Dans une situation comme celle-ci, une forme d'étalement du revenu aurait pu être utile au contribuable, car elle lui aurait permis de percevoir ses paiements et de réduire son financement bancaire sans accroître son fardeau fiscal global.

(1140)

Comme le démontre M. Gadicke dans sa lettre sur les agriculteurs, il existe de nombreux obstacles pour tous les chefs de

6416

petites entreprises et les particuliers qui doivent se préoccuper de leur marge brute d'autofinancement ou qui doivent payer des intérêts résultant expressément du fait qu'ils sont actuellement accablés par un régime fiscal qui confisque les ressources financières ou le fonds de roulement dont ils ont si désespérément besoin. Cela peut amener le chef d'entreprise ou le particulier à prendre des décisions absurdes sur le plan commercial.

D'autres exemples comprennent les agents immobiliers et surtout les représentants de commerce dont le revenu est composé à 100 p. 100 de commissions. Il arrive souvent qu'ils ne savent pas quand ils recevront leur prochaine commission. Il y a aussi les écrivains qui travaillent à un livre, les journalistes qui vendent leurs articles au mot ou des professionnels très expérimentés qui, une fois mis à pied, deviennent experts-conseil et travaillent à contrat.

Il y a de plus en plus de travailleurs contractuels expérimentés qui rendent de bons services aux entreprises. Mentionnons aussi les artistes qui travaillent à une oeuvre et se sentent peut-être forcés de la finir.

Au risque de trop utiliser l'exemple de l'agriculture, dans ma propre circonscription, en raison de la diminution de la demande pour la pomme rouge Delicious, nombre de pomiculteurs ont remplacé leurs pommiers par une espèce particulière de cerises japonaises. Ce fut une décision très prudente pour garantir des revenus dans l'avenir, mais cela a eu de graves répercussions fiscales à cause de l'incapacité d'étaler le revenu.

Voici un autre exemple: l'incapacité d'étaler leur revenu pourrait nuire aux entrepreneurs qui tentent d'améliorer leur situation. Les gens d'affaires ont besoin d'un régime fiscal souple pour réinvestir en fonction des pressions du marché. S'ils ne peuvent faire de changements rationnels, leur productivité en souffrira.

Je le répète, j'appuie cette motion parce que je reconnais pleinement qu'il existe un groupe particulier de travailleurs qui sont une importante force motrice pour l'économie canadienne. J'appuie les entrepreneurs et leur esprit d'entreprise.

[Français]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il n'y a plus de député pour prendre la parole et comme la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. L'ordre est rayé du Feuilleton, conformément à l'article 96(1) du Règlement.

La séance est suspendue jusqu'à 12 h.

(La séance est suspendue à 11 h 43.)

[Traduction]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

_____________________________________________

6416

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien) propose: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis très heureux de proposer la deuxième lecture du projet de loi visant à rendre officiel le statut juridique du ministère du Patrimoine canadien, créé il y a un an. Celui-ci pourra ainsi poursuivre avec confiance et enthousiasme la mission qui lui a été conférée par la loi.

Au départ, la dénomination du ministère du Patrimoine canadien nous avait inspiré quelques réserves. Qu'entendait-on par Patrimoine canadien et comment pourrait-on expliquer le rapatriement au sein d'un même ministère de composantes aussi variées que les communications, les industries culturelles, les langues officielles et patrimoniales, les parcs et les sites d'intérêt national, les organismes volontaires, le multiculturalisme, le protocole d'État et le sport amateur? Mais si l'on redonne au terme «patrimoine» son acception la plus large, soit l'ensemble des signes qui font que chacun de nous se reconnaît en tant qu'individu appartenant à un groupe, voire à un pays, on comprend la pertinence d'une telle appellation.

Le patrimoine se trouve étroitement associé à la problématique de l'identité de l'individu et du pays, c'est dire toute la portée et l'importance qu'il peut avoir. Dans le contexte actuel, où la redéfinition des frontières géopolitiques est en train de retracer la carte du monde et entraîne une revendication constante des nationalismes à l'échelle planétaire, le ministère du Patrimoine canadien est donc pour ainsi dire le navire amiral de l'identité canadienne.

Toutes ces composantes se retrouvent de près ou de loin chevillées à l'âme canadienne. Réunies, elles forment un tableau qui illustre avec éclat ce que nous avons été, ce que nous sommes aujourd'hui et ce que nous voulons devenir. Aussi, est-il impossible aujourd'hui de restreindre le sens du patrimoine au seul legs du passé. Bien plus qu'une collection de vestiges, le patrimoine est d'abord la manifestation d'un lien entre les membres d'une communauté et un moyen de définir les rapports que cette communauté entretient avec l'environnement global. Dans cette perspective, l'étendue des activités du ministère du Patrimoine canadien, si elle peut sembler vaste, n'en est pas moins justifiée.

6417

Le ministère du Patrimoine canadien oeuvre dans trois principaux réseaux d'activités qui visent un même objectif: promouvoir l'identité canadienne. Premièrement, le ministère est le grand gestionnaire de notre patrimoine naturel et matériel que constituent nos parcs nationaux, nos monuments historiques et nos canaux. Autant de lieux qui marquent notre appartenance à un pays unique et qui contribuent à faire la renommée du Canada comme destination touristique. Notre riche patrimoine naturel et historique est composé de trente-six parcs nationaux, de sept cent cinquante sites historiques, de neuf canaux historiques et de quatre zones de conservation marine répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Du Parc national de l'île d'Ellesmere dans le cercle arctique jusqu'à celui de Pointe-Pelée aux abords des Grands Lacs, du Phare de Cape Spear sur la côte atlantique jusqu'au Parc national Pacific Rim, nos sites naturels et nos lieux historiques nationaux s'étalent à la grandeur du pays et figurent parmi les plus beaux joyaux du patrimone mondial.

(1205)

Parcs Canada continuera de protéger, de conserver et de mettre en valeur ces sites et ces lieux auxquels les Canadiens et les Canadiennes vouent une admiration et un attachement profonds. Les traditions de ce programme, devenues également celles du ministère du Patrimoine canadien, sont en fait séculaires. Elles remontent à 1885, au moment de la création, à Banff, du premier parc national au Canada. Quant à notre réseau de lieux historiques, il a été mis sur pied il y a plus de 75 ans. C'est d'ailleurs avec joie et fierté que nous célébrerons bientôt les 75 ans de Parcs Canada.

Les parcs et les lieux historiques du Canada représentent un secteur économique important qui génère des recettes annuelles de plus de un milliard de dollars, dont quelque 275 millions proviennent des touristes étrangers, et qui emploie environ 30 000 Canadiens et Canadiennes. Ce secteur se trouve donc au coeur de notre industrie touristique: en 1992, près de 27 millions de personnes ont visité les parcs et les sites d'intérêt national.

Deuxièmement, le ministère du Patrimone canadien concentre son action sur la promotion des langues officielles, du sport amateur, de la participation et de l'appui communautaire et d'autres apports culturels qui viennent enrichir notre propre culture et qui nous distinguent dans le contexte actuel d'une économie globale.

L'histoire de notre pays est en grande partie reliée à celles de vagues successives d'immigrants et à l'interaction entre les nouveaux venus et la société déjà constituée. La façon dont les nouveaux arrivants adaptent leur mode de vie au milieu canadien continuera d'être l'un des facteurs déterminants de l'unité canadienne, et le ministère du Patrimoine canadien compte jouer un rôle actif pour favoriser la meilleure intégration possible.

Reconnaissons-le: la coexistence des cultures est l'un des principaux défis en cette fin de siècle et cela, dans le monde entier. Le Canada bat au rythme des multiples cultures qui le composent depuis les premiers jours de son existence. Cette diversité comprend des ressources humaines immenses qui font partie du Canada d'aujourd'hui et qui pourraient constituer, dans un monde de plus en plus orienté vers le globalisme économique et culturel, un atout de taille pour maintenir notre place sur la scène internationale. Elle constitue en outre une richesse culturelle quasi inépuisable dont nous pouvons tirer profit et qui nous distingue des autres pays.

Le ministère du Patrimoine canadien entend miser sur ces ressources et favoriser la participation de toutes les communautés culturelles à l'essor de la société canadienne. Nous souhaitons rallier les forces vives du multiculturalisme autour d'une identité culturelle spécifiquement canadiennne.

Le sport amateur et les manifestations sportives, tels que les Jeux du Canada et la quinzième édition des Jeux du Commonwealth, qui se sont déroulés cet été à Victoria, constituent de puissants véhicules des valeurs canadiennes, notamment la poursuite de l'excellence et la diversité culturelle. Je profite ici de l'occasion qui m'est donnée pour réitérer notre joie d'accueillir les Jeux panaméricains à Winnipeg en 1999. Nous espérons également que la ville de Québec aura l'honneur d'être l'hôte des Jeux d'hiver en 2002, et nous travaillons tous en ce sens.

(1210)

Nos ancêtres nous ont légué un pays fort, non seulement par sa diversité culturelle mais également par sa dualité linguistique. La préservation et la promotion de nos langues officielles ne font pas du Canada une tour de Babel. Gardons la liberté individuelle de parler la langue de notre choix, mais sachons reconnaître que les langues française et anglaise nous donnent accès à deux des plus grandes sources de culture universelle.

Ces deux langues sont en corrélation étroite avec notre identité et notre culture, d'où l'importance pour un ministère comme le nôtre et pour la société tout entière, d'étendre leur rayonnement et de les promouvoir.

[Traduction]

De plus, en cette ère de mondialisation des marchés, maîtriser deux des langues les plus répandues au monde constitue un atout de taille. Pas moins de 25 pays du monde ont notamment le français pour langue officielle, et 33, l'anglais. Du seul point de vue économique, nos deux langues officielles nous donnent déjà une longueur d'avance dans notre conquête de nouveaux marchés.

Et il ne faut pas oublier le nombre incroyable de langues internationales que parlent les Néo-Canadiens. Leurs compétences linguistiques sont d'une importance capitale dans nos échanges commerciaux et culturels avec de nouveaux pays.

Il demeure cependant que le paysage linguistique du Canada est essentiellement constitué de deux langues officilles, puisque 98,6 p. 100 de la population a pour langue d'usage le français ou l'anglais. Pour que ces deux langues demeurent vivantes dans toutes les régions du pays, le ministère du Patrimoine canadien s'attache à favoriser le développement et l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans tous les domaines d'activité et à encourager l'apprentissage de la langue seconde.

Le ministère veut notamment donner à ces communautés les moyens d'assurer leur développement économique, principale clé qui pourra leur garantir un meilleur avenir. Ainsi, il a pris des mesures afin d'inciter l'ensemble des institutions fédérales à favoriser le plein développement des communautés de langue

6418

officielle en situation minoritaire, mesures que j'ai annoncées cet été dans le cadre du Congrès mondial acadien.

Troisièmement, le ministère centre ses efforts sur la gestion du développement culturel au Canada et des moyens de communication, dont l'importance est cruciale, non seulement pour asssurer notre originalité, mais aussi comme puissant instrument de développement économique. La culture n'est pas une abstraction en marge du réel, pas plus qu'elle n'est une parade décorative: elle est avant tout un point de vue sur le monde et une manifestation de notre civilisation. Cette façon particulière de voir le monde constitue l'une des marques qui permet à un groupe de se distinguer des autres. Nulle identité, donc, sans culture.

À l'heure de la mondialisation des échanges et de l'explosion des technologies de l'information, nos ressources culturelles sont devenues non seulement un moyen pour le Canada de se tailler une place sur l'échiquier mondial, mais également un puissant levier économique. Les chiffres sont éloquents.

En 1991-1992, le total de la contribution du secteur culturel au produit intérieur brut était de l'ordre de 22 milliards de dollars, soit 3,7 p. 100 du produit intérieur brut. De plus, ce secteur employait près de 500 000 personnes, ce qui représente un taux de croissance de l'emploi d'environ 21 p. 100 pour la période allant de 1986-1987 à 1991-1992. L'incidence économique de la culture est certainement trop grande pour la livrer au hasard de l'improvisation.

(1215)

Mais cette croissance, si impressionnante soit-elle, ne doit pas occulter pour autant les problèmes auxquels nos industries doivent faire face. Ces industries, dois-je le préciser, ne peuvent se prévaloir de capitaux et d'un marché qui leur permettraient de concurrencer ici, au pays même, les grands producteurs de culture de masse, notamment nos voisins du Sud, les États-Unis, le plus riche marché culturel au monde, que les nouvelles technologie de distribution rendent de plus en plus présent chez nous.

Aussi, en intégrant les fonctions culturelles dans un seul et unique ministère, le gouvernement du Canada est en mesure d'exercer une action plus concrète. Le ministère permet de défendre les intérêts de la communauté culturelle sur beaucoup de fronts. Dans cette perspective, ses responsabilités sont d'abord nationales. Il a le devoir de contribuer à l'émergence de la culture canadienne, de susciter un sentiment d'appartenance et d'inspirer la fierté nationale. Il a charge d'assurer le financement et d'encourager l'essor des organismes culturels qui ont un mandat national, telles que la Société Radio-Canada, le Centre national des arts, les Conseil des arts, l'École nationale de théâtre, Téléfilm Canada et l'Office national du film. Il est également responsable des musées, des archives et de la Bibliothèque nationale.

Le ministère doit aussi voir à l'adoption de mesures législatives qui favorisent le plein épanouissement de la création au pays. Ainsi en est-il du droit d'auteur qui devra permettre à nos auteurs, à nos producteurs et à nos interprètes de vivre décemment de leur métier en obtenant une juste rémunération pour leur travail de création.

Qu'une chose soit claire. Après une trop longue période sous le gouvernement précédent, où la culture a souffert de marginalisation et où elle a été considérée comme une distraction, voire un luxe, nous devons ramener la culture à l'avant-garde des préoccupations de notre société, car elle est essentielle à notre identité, à notre fierté, à notre unité et à notre indépendance dans la société internationale.

La culture fait partie de notre qualité de vie; elle fait partie de cet héritage toujours plus riche que nous nous devons de léguer aux générations futures. Le ministère du Patrimoine canadien assume des responsabilités internationales en ce qui a trait à la promotion, à la distribution et à la commercialisation de notre culture. C'est lui, par exemple, qui a le mandat de négocier avec l'étranger les ententes sur les échanges culturels et de trouver des débouchés extérieurs pour les produits culturels canadiens.

C'est ainsi qu'il a pris une part active au développement de TV-5. Cette chaîne internationale de télévision de langue française sert de vitrine culturelle et commerciale pour les émissions et les artistes francophones du Canada et des autres pays membres de la francophonie.

Le ministère du Patrimoine canadien a aussi pour mandat de voir à la participation canadienne aux expositions internationales. La dernière prestation canadienne de ce genre a eu lieu l'an dernier à Taejon, en Corée du Sud, l'un des principaux marchés d'exportation pour le Canada, et s'est révélée des plus fructueuses, dans la mesure où notre pays a misé pour la première fois sur le partenariat économique. Ces expositions représentent des tribunes internationales exceptionnelles qui sont reliées à la fois à la culture et aux communications. Les communications consituent d'ailleurs un pan important de la mission du ministère du Patrimoine canadien.

Par exemple, l'engagement du gouvernement à mettre en oeuvre une stratégie canadienne à l'égard de l'autoroute de l'information est de bon augure pour nos industries culturelles. Car, bien plus qu'une infrastructure technologique, cette autoroute sera un puissant véhicule de contenu canadien et permettra une meilleure distribution de nos produits culturels qui seront dès lors plus accessibles à l'ensemble de la population.

(1220)

Le ministère est particulièrement sensible aux questions relatives à la radiodiffusion, qui est sans conteste l'instrument de transmission de la culture le plus populaire et le plus puissant. Plus de 99 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes possèdent une radio: 99 p. 100 possèdent également une télévision; plus de 75 p. 100 un magnétoscope.

Comme les entreprises de la radiodiffusion comptent parmi les plus exposées à la concurrence de leurs rivales américaines, le ministère du Patrimoine canadien doit faire preuve d'une très grande vigilance et, par ses politiques et ses programmes, rendre le plus accessible possible la culture d'ici aux Canadiens.

6419

On voit dès lors que la mission du ministère du Patrimoine canadien se situe au coeur des grandes questions d'actualité. Notre ordre du jour est très chargé, et la portée de notre mission s'étend dans un grand nombre de secteurs d'activité de notre société.

Il importe plus que jamais de repenser à la complexité culturelle du Canada comme un atout à une époque où l'ouverture sur le monde est tout aussi importante que la sauvegarde de nos identités, et c'est là que le ministère du Patrimoine canadien entre en scène. Loin de ne s'occuper que du passé, le ministère du Patrimoine est tout orienté vers l'avenir et au centre névralgique des grands défis qui se posent à nos sociétés contemporaines.

Le ministère que j'ai l'honneur de diriger doit se prévaloir d'un statut juridique officiel pour poursuivre son oeuvre, c'est-à-dire favoriser l'émergence d'une identité culturelle forte au Canada.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, le gouvernement canadien se présente aujourd'hui devant la Chambre des communes pour la deuxième lecture du projet de loi C-53, intitulé Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois.

Tout d'abord, ce qui étonne, c'est que le gouvernement ait mis près d'un an à rédiger le projet de loi C-53, qui, à toutes fins utiles, confirme ce que la première ministre Mme Kim Campbell avait annoncé au moment de l'assermentation de son Cabinet pendant l'été 1993. Ce faisant, le premier ministre actuel et son gouvernement confirment même les erreurs de décisions commises par le gouvernement précédent, au moment où pour des raisons économiques Mme Campbell décidait de réduire la taille du Cabinet et de procéder à la fusion de plusieurs ministères en annonçant la création de celui du Patrimoine canadien. Ceci est tout à fait inacceptable, tant pour les Canadiens et les Canadiennes que pour les Québécois et les Québécoises.

Au premier coup d'oeil, ce projet de loi a toutes les apparences d'une opération technique qui ira vite et qui n'entraînera pas de longs débats, puisque le projet vise d'abord et avant tout à constituer un ministère, celui du Patrimoine canadien, puis à modifier toutes les lois afférentes ou conséquentes à cette création. Or, après avoir scruté à la loupe ce projet de loi, il faut malheureusement en venir à la conclusion que tel n'est pas le cas.

Ce projet de loi dépasse la simple opération technique. Ce projet vise à créer un ministère où le ministre, dans le cadre de ses pouvoirs et fonctions, tel que le précise l'article 5, aurait pour tâche, et je cite:

. . .d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, opérations et programmes nationaux en matière d'identité, de valeurs, de développement culturel et de patrimoine canadiens. . .

Madame la Présidente, par votre entremise, j'attire l'attention des membres de cette Chambre sur le fait que «canadiens», en l'occurrence, se termine par un «s», ce qui signifie que ce qualificatif s'applique aux quatre éléments de l'énumération et qu'il faudrait en réalité les lire comme suit il: «Dans le cadre de ses fonctions et pouvoirs, le ministre aura pour tâche d'instaurer, de recommander, de coordonner et de mettre en oeuvre les objectifs, les opérations et les programmes nationaux en matière d'identité canadienne, de valeurs canadiennes, de développement culturel canadien et de patrimoine canadien.»

(1225)

En conséquence, vous ne serez pas du tout étonnée d'apprendre que le Bloc québécois ne peut donner son appui à un tel projet de loi, et ce, pour plusieurs raisons, dont les principales sont les suivantes.

Premièrement, ce projet de loi empiète sans gêne sur un champ de compétence considéré jusqu'à ce jour de juridiction provinciale: la culture.

Deuxièmement, l'entêtement systématique du gouvernement canadien de ne pas reconnaître le caractère distinct de la société québécoise est tout à fait inacceptable.

Troisièmement, si nous nous basons sur la lecture que nous faisons de ce projet de loi, d'une part, et si, d'autre part, nous accordons quelque crédit au vieux dicton qui nous rappelle que le passé est garant de l'avenir, il est loin d'être évident que le ministère du Patrimoine canadien offre les garanties nécessaires à la défense de la langue et de la culture françaises, permettant surtout aux communautés francophones et acadienne du Canada de continuer à se développer, à s'épanouir, à exister.

M. Milliken: C'est dans la Constitution.

Mme Tremblay: Monsieur, laissez-moi parler, s'il vous plaît.

Quatrièmement, la culture canadienne est en péril, compte tenu de l'incapacité et de l'absence de volonté politique du gouvernement de corriger les erreurs de sa prédécesseure.

Dans les domaines des droits culturels, des télécommunications et de l'autoroute électronique, le gouvernement maintient la répartition des pouvoirs des domaines de compétence et des responsabilités entre les ministres du Patrimoine canadien et de l'Industrie.

De manière simple et claire, cela revient à dire que le ministre du Patrimoine canadien sera responsable des contenus, alors que son collègue de l'Industrie sera responsable des contenants, c'est-à-dire des fils, des fibres optiques, des micro-ondes, etc. En d'autres termes, le ministre du Patrimoine canadien sera responsable de la culture et le ministre de l'Industrie, de la «business». Or, l'expérience récente de la Ginn Publishing nous laisse perplexe. Le ministre responsable de la Culture n'avait qu'une chose à défendre, la culture, mais il n'avait aucun poids, donc c'est le ministre de l'Industrie, inféodé aux États-Unis, qui a remporté le morceau. À notre avis, maintenir la dichotomie artificielle créée par le gouvernement précédent, c'est reconnaître la suprématie de l'argent sur les valeurs culturelles et sociétales qui, en apparence mais en apparence seulement, ne paraissent pas toujours les plus rentables. Par conséquent, compte tenu du projet de loi qui est devant nous, il nous faut craindre le pire pour l'avenir culturel canadien.

Voyons ce que nous entendons par «la juridiction des provinces». La Constitution canadienne, celle de 1867, reconnaît des pouvoirs aux provinces en matière de culture et de communication. Ces pouvoirs viennent du paragraphe 92(16) de l'Acte

6420

constitutionnel de 1867 qui prévoit que toutes les matières purement locales et privées sont de juridiction provinciale.

De plus, le paragraphe 13 du même article reconnaît que le Québec jouit de sa juridiction en matière de droit civil, et cette juridiction est une caractéristique fondamentale qui compose notre société distincte. En outre, l'article 93 de cette Constitution de 1867 reconnaît aux provinces leur juridiction en matière d'éducation, ce qui est, hors de tout doute, une des compétences essentielles reliées au domaine culturel.

Enfin, l'article 40 de la Constitution de 1982 prévoit que s'il y a une modification de cette constitution conformément au paragraphe 38(1), et ce, dans le domaine de l'éducation ou d'autres domaines culturels, le Canada fournit, et je cite: «une juste compensation financière aux provinces auxquelles ne s'applique pas cette modification.»

Donc, en réalité, la compétence législative exclusive sur la plupart des questions culturelles appartient effectivement aux législatures provinciales.

(1230)

Le fédéral s'est immiscé dans le domaine culturel uniquement parce qu'il a le pouvoir de dépenser et on sait où l'a conduit son pouvoir de dépenser sans contrôle. Il doit s'en retirer parce qu'il utilise un pouvoir à l'encontre de la volonté québécoise-et à plusieurs égards, sans doute, de celle d'autres Canadiens également-la volonté québécoise, dis-je, exprimée au cours des trente dernières années.

Voyons maintenant les revendications historiques du Québec en matière culturelle. Le refus du gouvernement canadien de reconnaître, dans le projet de loi, le caractère distinct de la société québécoise est inacceptable. En février 1994, en réponse au discours du Trône, le chef de l'opposition officielle affirmait et je cite: «Les enjeux culturels sont étroitement liés aux enjeux collectifs. La culture, c'est ce qui rassemble des hommes et des femmes qui veulent vivre ensemble. Elle constitue donc l'essence et le fondement d'une société. Tout commande que la culture québécoise, unique et spécifique sur le continent américain, puisse bénéficier des mesures et politiques susceptibles d'assurer à la fois sa protection et son renforcement.»

Le mandat du ministre du Patrimoine canadien, tel que défini à l'article 4, paragraphe (1) de la loi qui est présentement à l'étude en deuxième lecture, se lit comme suit: «Les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent de façon générale à tous les domaines de compétence [. . .]liés à l'identité, aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine canadien et aux lieux naturels ou historiques d'importance pour la nation.»

Ce projet de loi ne comporte aucune référence au Québec en tant que société distincte et ne renvoie d'aucune façon à sa spécificité culturelle. Encore une fois, Ottawa nie intentionnellement, sciemment, la réalité culturelle québécoise en la diluant dans une hypothétique identité culturelle pancanadienne fondée sur le bilinguisme et le multiculturalisme dont les dangers, aux plans linguistique et culturel, pour le Québec, ont été maintes et maintes fois dénoncés.

Ce faisant, le gouvernement fédéral nie les revendications historiques des trente dernières années au Québec. En 1966, M. Daniel Johnson déclarait «que le Québec doit être maître de ses décisions en ce qui a trait à son épanouissement culturel, c'est-à-dire en matière d'art, de lettres et de langue». En 1969, M. Jean-Jacques Bertrand affirmait «que les affaires culturelles sont de la compétence du Québec».

En 1971, époque de la souveraineté culturelle bourassienne, le Québec demande un réaménagement des pouvoirs constitutionnels dans le domaine de la culture. En 1973, le Québec réclame le rapatriement de la politique culturelle dans sa totalité, y compris les budgets.

En 1975-1976, le Québec propose que chaque province puisse légiférer exclusivement en matière d'art, de lettres et de patrimoine. En 1978, le Québec, invoquant sa responsabilité première en matière de patrimoine culturel et naturel, demande l'ouverture de négociations canado-québécoises sur la restitution par le fédéral des biens culturels, sites et biens historiques en territoire québécois.

En 1985, le Québec demande que les subventions, contributions ou dotations qu'Ottawa, en vertu de son pouvoir de dépenser, verse aux individus ou aux institutions oeuvrant dans les domaines de la culture et de l'éducation, soient soumises à l'approbation du gouvernement du Québec grâce à son pouvoir de dépenser.

En mars 1991, la Commission Bélanger-Campeau fait état, dans son rapport, de la nécessité d'attribuer au Québec à titre exclusif les compétences et responsabilités liées à son développement social, économique et culturel ainsi qu'au domaine de la langue. En 1991, le rapport Allaire recommande que la culture relève de la juridiction exclusive du Québec.

En 1992, suite à une vaste consultation et une longue réflexion avec tous les intervenants et intervenantes intéressés, le Québec s'est doté d'un énoncé de politique en matière de culture. Sur ce point, je laisse la parole à Mme Liza Frulla, l'ex-ministre libérale des Affaires culturelles du Québec qui déclarait ceci, devant la Commission permanente de la culture, en 1992, et je cite: «En matière de programme, le gouvernement fédéral consulte peu ou pas.» Et elle ajoutait: «Étant souvent placé devant le fait accompli, le Québec est appelé à réagir a posteriori afin de faire connaître ses véritables besoins.»

(1235)

Ainsi, madame la Présidente, comme vous pouvez le constater, dans ce bref rappel historique, dans les domaines de la culture et des communications, tous les gouvernements québécois ont été unanimes dans leurs revendications. Malheureusement, le gouvernement fédéral a presque toujours fait la sourde oreille à ces revendications et cela a mené et mène toujours à de nombreux affrontements et chevauchements. Ces chevauchements qu'une telle situation engendre ont été dénoncés à maintes reprises.

Voici ce qu'en dit le rapport Arpin intitulé Une politique de la culture et des arts et présenté à Mme Liza Frulla-Hébert en juin 1991: «On peut conclure qu'il existe sur le plan des structures, des programmes, des clientèles et même des mesures législatives et fiscales, un chevauchement manifeste entre les interventions

6421

des deux ordres de gouvernement. On peut même parler de dédoublement qui conduit à la surenchère. On observe pour les mêmes clientèles les différences quant aux orientations et aux priorités. Des mesures prises par le gouvernement fédéral contredisent parfois carrément les options québécoises. L'harmonisation des interventions entre les deux paliers de gouvernement a toujours été difficile. Le gouvernement fédéral n'a jamais voulu reconnaître la prépondérance du Québec en matière culturelle.»

Il n'est pas étonnant que ce gouvernement nous dépose un tel projet de loi. Toute la carrière du premier ministre s'est articulée et s'articule toujours autour de cet acte important: Contrer la reconnaissance de la spécificité québécoise.

Rappelons à ce propos que lors de la campagne référendaire de 1980, il a promis mer et monde au plan constitutionnel. Depuis ce temps, il refuse toute négociation constitutionnelle, de quelque nature que ce soit, avec le Québec et cherche par tous les moyens possibles à mettre la main sur les pouvoirs qui sont traditionnellement de compétence québécoise.

Rappelons aussi qu'en 1982, sans en avertir le Québec, le négociateur d'alors qui était le premier ministre d'aujourd'hui a conclu en secret à la faveur de la nuit des longs couteaux un accord constitutionnel avec les provinces anglophones. Cet accord avait pour but premier d'enlever au Québec un pouvoir majeur en matière culturelle, soit celui de légiférer sur la langue. C'est ce qui explique que l'Assemblée nationale du Québec, dans un vote unanime, a refusé ce coup de force fédéraliste.

L'Entente du lac Meech reconnaissait le caractère distinct du Québec. Alors, l'ambitieux avocat Jean Chrétien, qui se voyait déjà chef du Parti libéral et futur premier ministre du Canada, s'est allié avec les ennemis déclarés de cette spécificité québécoise, a travaillé d'arrache-pied dans le secret pour tuer dans l'oeuf tout épanouissement du Québec au plan culturel et a combattu férocement la clause de la société distincte. Le premier ministre a alors montré son vrai visage. Il est bien difficile de croire aujourd'hui qu'il est et qu'il se sent encore vrai Québécois.

Le refus du gouvernement fédéral de Jean Chrétien de reconnaître aujourd'hui la spécificité du Québec n'étonne pas. On sent que son gouvernement n'a pas le désir de faire en sorte que le Québec s'épanouisse au plan culturel et linguistique au sein de la Confédération canadienne, mais bien plutôt il souhaite que petit à petit, cette spécificité québécoise s'amenuise, disparaisse et meure de sa belle mort.

Le Canada a été témoin encore dernièrement du fait que le premier ministre a voulu faire payer doublement les Québécois parce que leur gouvernement avait voulu organiser un référendum selon sa spécificité, ce qui est pour le moins inacceptable. La loi référendaire et les règles électorales québécoises font partie de la société distincte du Québec. Ce souci de la démocratie a permis au Québec de se donner des lois en matière d'équité électorale qui n'ont pas d'équivalent au Canada et ailleurs dans le monde.

Ce refus du gouvernement fédéral de reconnaître la société distincte québécoise a une conséquence importante: des dédoublements et des chevauchements de tous ordres.

(1240)

Il faut rappeler que ces dédoublements engendrés par la mainmise fédérale en matière de culture, normalement de juridiction provinciale, coûtent aux contribuables canadiens des centaines de millions de dollars. La reconnaissance du caractère distinct du Québec par le gouvernement fédéral commanderait un rapatriement de tout le domaine de la culture et de ses enveloppes budgétaires. Elle permettrait d'importantes économies et serait plus en accord avec la logique qui a présidé pendant de nombreuses années à la politique culturelle canadienne.

Comment, en effet, le gouverneur général peut-il justifier deux principes différents quand il s'agit de culture? Il est bien dit à l'article 4.(2) de la loi qu'on nous présente, que le ministère doit voir, et je cite:

j) la formulation d'orientations culturelles en ce qui a trait à l'investissement étranger;

En d'autres termes, les orientations culturelles canadiennes depuis une trentaine d'années visent à limiter l'investissement étranger en matière culturelle pour assurer la survie de la culture canadienne. Parallèlement, et toujours en fonction du même principe de base, les gouvernements canadiens ont cherché à obliger un minimum de propriétés et de contenus canadiens dans les divers médias, toujours pour sauvegarder la culture canadienne.

Par ces principes, ce que le gouvernement canadien dit, c'est que les gouvernements doivent défendre leur culture, qu'il ne faut pas la laisser en mains étrangères, qu'elle ne doit pas être submergée par une culture étrangère. Le Canada doit donc reconnaître au Québec qu'il est le mieux placé, lui, le Québec, pour défendre sa culture, puisque sa culture est différente de celle du Canada.

Quand il s'agit de la culture québécoise, tous ces grands principes défendus entre autres par l'intelligentsia canadienne ne tiennent plus. Cela devient du repli sur soi, du tribalisme, de l'étroitesse d'esprit. On s'étonne devant ces affirmations véhémentes que dans un geste de contestation, dans un refus d'étroitesse d'esprit, dans un refus de repli sur soi, le Canada ne remette pas sa culture entre les mains des Américains. Si gérer sa culture est bon pour les Canadiens, pourquoi serait-ce si malsain pour les Québécois? Encore ici, deux poids, deux mesures.

Dans le fédéralisme canadien, le Canada anglais a le droit de défendre sa culture contre l'envahisseur américain, alors que le Québec a le devoir de laisser tomber la sienne, si on se fie au projet qui est présentement à l'étude devant nous. On veut faire de ce peuple un seul peuple: on nie qu'il y en a deux. Il y a deux peuples dans ce pays; il faudrait donc que la loi qui crée le Patrimoine canadien soit consciente suffisamment de la réalité québécoise pour reconnaître qu'il nous faudrait l'assouplissement nécessaire pour permettre au Québec de s'épanouir, de se développer.

Dans ce projet de loi, il y a une absence de garantie pour la langue et la culture françaises au Canada. Plutôt que de défendre

6422

la langue et la culture françaises, le ministère du Patrimoine canadien sert de fer de lance au gouvernement canadien dans son travail de sape de la langue et de la culture françaises au Canada.

Le ministère du Patrimoine canadien gère tous les programmes reliés à l'article 4.(2)g) de la loi, et je cite:

g) la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais et la promotion et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada;

Il est, dès le départ, remarquable qu'on ne parle pas de l'égalité entre le français et l'anglais. Une telle formulation serait, aux yeux du ministère, beaucoup trop coercitive, même si son ministre actuel est francophone. On parle donc de progression, de mouvement vers une hypothétique égalité.

Étant donné qu'il y a déjà plus de 125 ans que ce «mouvement vers» ce qui ne sera jamais fait du surplace, il est illusoire de croire pour les francophones qu'ils et elles y arriveront un jour.

Dans le même ordre d'idées, le gouvernement canadien se garde bien dans son projet de loi de reconnaître et de promouvoir les deux nations fondatrices du Canada, puisqu'une telle reconnaissance aurait impliqué une réelle défense de la langue et de la culture françaises au Canada. L'inégalité entre francophones et anglophones est systématique au Canada. Les exemples sont multiples, je n'en donnerai que quelques-uns qui me sont devenus évidents depuis mon arrivée à Ottawa.

Premier exemple: Amusez-vous, chers collègues, vous qui recevez chaque semaine la liste verte des publications gouvernementales, à comparer le nombre de documents auquel ont droit les anglophones et celui auquel ont droit les francophones. Dans cette fameuse liste, on nous dit toujours que les documents francophones sont à venir, ou presque.

(1245)

Deuxième exemple: la possibilité pour un francophone de se faire comprendre et d'obtenir des services dans sa langue à travers le Canada est illusoire. Même chez les titulaires de poste bilingue, certains sont incapables de fournir des services en français. Même ici, au gouvernement fédéral, dans la capitale nationale, une fois passée l'étape du ou de la francophone de service, c'est le vide total; presque tout est en anglais. C'est tellement vrai que même le sous-ministre adjoint aux affaires culturelles du ministre du Patrimoine canadien en perd ses racines, lui, un francophone, et témoigne en anglais devant le Comité permanent sur le patrimoine canadien. Ils sont des milliers à s'acculturer ainsi quotidiennement, dans l'enceinte même du gouvernement fédéral parce qu'ils savent que, parlant anglais, on est plus valorisé, plus promu, donc mieux payé.

Je défie ici le gouvernement de mandater une compagnie privée sérieuse, sans préjugés-ce qui exclut forcément le Commissaire aux langues officielles-de faire une enquête pour vérifier jusqu'à quel point un francophone a droit, de la part de l'appareil gouvernemental canadien, à autant de services avec la même qualité dans sa langue. Si le gouvernement s'y refuse, je suis prête à dévoiler, pour montrer que j'ai raison, certains postes bilingues détenus par des personnes qui ne savent même pas un mot de français. Quand on connaîtra la catégorie des postes et le groupe de citoyens touchés par ces postes, on tombera des nues.

Troisième exemple: en ce qui concerne les francophones qui travaillent au sein du gouvernement fédéral, il faut rappeler que, à l'inverse de leurs confrères anglophones, ils doivent, pour la grande majorité, travailler dans ce qui est pour eux une langue seconde. Il y a ici toute une catégorie de citoyens qu'on acculture. Sur ce plan, le gouvernement fédéral se conduit exactement-et c'est très vrai dans la région de la capitale nationale-comme les compagnies privées jusqu'à la fin des années 1960 au Québec, alors que les francophones n'avaient le droit d'utiliser leur langue que dans la cafétéria en fumant leur cigarette. Dès qu'ils mettaient le pied dans l'usine, ils devaient utiliser l'anglais. Ici aussi, je demande une enquête impartiale et sérieuse, ce qui exclut toujours le Commissaires aux langues officielles.

Qui plus est, je demande à tous les francophones de la fonction publique, je fais un appel à tous, surtout à ceux et celles de la capitale nationale qui doivent travailler uniquement en anglais, d'envoyer systématiquement des plaintes au Commissaire aux langues officielles pour que ce dernier ne se cache plus derrière l'absence ou le peu de plaintes pour ne pas agir et ne pas réprimander sévèrement un gouvernement qui se dit défenseur de la langue et de la culture françaises, mais qui interdit à une bonne partie de ses fonctionnaires francophones de travailler dans leur langue. Je précise ici qu'il serait utile de me faire parvenir une copie conforme de la plainte afin que je puisse, tout en garantissant l'anonymat du plaignant, donner suite et défendre à la Chambre des communes les fonctionnaires francophones privés de leurs droits fondamentaux.

Dans le même ordre d'idées, comment expliquer que la fonction publique fédérale au Québec, excluant la région de l'Outaouais, soit composée à 54 p. 100 de postes bilingues, et eux, ils le sont vraiment, alors qu'en Ontario, excluant la région de la capitale nationale, le pourcentage de postes bilingues n'est que de 8 p. 100? En fonction de leurs minorités respectives, anglaise pour le Québec, française pour l'Ontario, il faudrait, si l'on veut qu'il y ait équité entre les deux fonctions publiques fédérales, que 25 p. 100 des postes ontariens soient bilingues.

Cela illustre le peu de cas que fait le gouvernement fédéral de sa minorité française et de la grande sollicitude qu'il porte à sa minorité anglaise vivant au Québec. En fait, le gouvernement fédéral utilise sa fonction publique pour bilinguiser le Québec. Après tout, le jour où tous les francophones sauront l'anglais et le parleront, à quoi servira le français?

Dans les domaines de compétence du ministère du Patrimoine, je le rappelle, il y a pourtant la promotion et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada. La seule minorité au Canada qui ne possède pas ses écoles-et quand elle les a elles n'ont pas l'eau courante ni de toilettes-qui ne possède à peu près pas d'instruments culturels, qui ne possède pas de services de santé dans sa langue et de services sociaux, c'est la minorité francophone. C'est donc à elle qu'on devrait fournir le

6423

maximum de services. S'il y a des coupures à faire, normalement, on ne devrait pas s'attaquer aux plus démunis.

(1250)

Je m'étonne que ce principe, si sain en soi, ne soit plus acceptable lorsqu'il s'agit des francophones. Le ministre va couper 25 millions aux minorités culturelles du Canada, sans parler des autres coupures de 5 à 8 p. 100, avec lesquelles jongle le ministre des Finances et qui n'épargneront pas les minorités.

Le ministre confirme ces coupures dans un document qu'il intitule Confiance en l'avenir. Quand je regarde le titre et que je prends connaissance du contenu de ce document, je me demande comment la minorité francophone pourra s'en sortir.

En effet, elle doit, comme la minorité anglophone, choisir elle-même où tombera le couperet et couper dans les mêmes proportions que la minorité anglophone du Québec. Pourtant, le ministre qui à ce titre jouit d'un pouvoir discrétionnaire, devrait économiser sur le dos de ceux qui sont déjà choyés par leur majorité, c'est-à-dire la minorité anglaise au Québec.

Le ministre doit couper chez ceux qui en ont le moins besoin, non pas couper partout également. La minorité anglaise a son système scolaire, son système de santé et de services sociaux, son réseau culturel. Donc, pour ses coupures, le ministre doit faire porter le fardeau dans un souci de saine gestion de justice sociale et culturelle sur ceux qui peuvent vraiment les absorber, quelle que soit la langue qu'ils parlent.

De plus, tout ce qui est subvention à la promotion du bilinguisme, par exemple: cours d'immersion, bourses d'études, etc., doit être annulé. Actuellement, le ministre se conduit dans le dossier des coupures comme un médecin qui aurait le choix entre faire un massage cardiaque à un malade en danger ou enseigner à quelqu'un en très bonne santé comment faire un massage cardiaque.

L'absence de logique dans la répartition des domaines de compétence entre les ministères met en péril la culture canadienne. Le projet de loi C-53 a pour but, tel que je le disais au début de mon exposé, de constituer juridiquement le ministère du Patrimoine canadien. La population canadienne aurait été en droit de s'attendre à ce que le gouvernement en profite pour mettre la maison en ordre. On se serait attendu à ce que le gouvernement saisisse l'occasion pour ordonner de façon un peu plus rigoureuse les domaines de compétences reliés au patrimoine. Il semble que ce soit demander beaucoup au gouvernement libéral. Ainsi, les droits d'auteur, directement reliés à la culture, seront sous le pouvoir du ministère de l'Industrie, comme le stipule le projet de loi C-46.

Il faut rappeler ici les déclarations officielles et sans équivoque du premier ministre et de son ministre du Patrimoine canadien à l'effet que l'adoption de la phase II des droits d'auteur était une priorité. Il semble que ce ne soit que paroles en l'air puisqu'en privilégiant le ministère de l'Industrie au détriment du ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement oblige les fonctionnaires du Patrimoine canadien, qui travaillent à la défense des droits d'auteur, à accepter les diktats de leurs confrères du ministère de l'Industrie, qui eux pensent d'abord en signes de piastre.

En effet, les seconds pourront toujours arguer dans de nombreuses disputes interministérielles qu'ils ont le droit et le dernier mot puisque les droits d'auteur sont dans leur juridiction. Le plus tragique dans cette histoire, c'est ce qu'elle sous-tend. Le gouvernement nous l'avait déjà dit dans l'affaire Ginn: l'aspect protection de la culture canadienne doit céder le pas devant l'aspect rentabilité de la culture, qu'elle soit américaine ou autre. En d'autres termes, le ministère de l'Industrie est prêt à vendre de larges pans de l'industrie culturelle canadienne aux Américains.

Voilà pourquoi le ministère du Patrimoine canadien a entériné la vente à une entreprise américaine de l'importante maison d'édition canadienne Ginn Publishing. À choisir entre l'intégrité culturelle canadienne et le souci de ne pas déplaire aux Américains, le gouvernement, encore une fois, a fait son nid. Il a choisi l'à-plat-ventrisme proaméricain.

Je rappelle ici que pour se justifier, le ministre du Patrimoine canadien a argumenté une entente verbale entre un fonctionnaire subalterne et la maison Paramount.

Pour des raisons évidentes, la refonte du droit d'auteur, tant attendue par le milieu culturel, parce que cruciale à la survie, sera probablement mise sur la glace. La même logique incohérente qui semble être la marque de commerce du parti au pouvoir a prévalu en ce qui concerne les télécommunications que l'on a «saucissonnées». On aurait pu saisir l'occasion pour répondre à la requête, maintes fois exprimée par le milieu, et rapatrier l'ensemble du domaine des télécommunications au sein du ministère du Patrimoine canadien et réparer ainsi les erreurs commises par l'administration Campbell.

(1255)

Même au moment de mon arrivée à Ottawa, le sous-ministre m'avait dit qu'il s'agissait d'une erreur monumentale, qu'il entendait faire des recommandations au ministre en titre à l'heure actuelle pour que l'erreur soit corrigée au moment où on créerait le ministère. Encore une fois, c'est le ministère de l'Industrie, sans doute plus pesant au Cabinet, qui a hérité d'une bonne partie de la juridiction sur le monde des télécommunications.

Il est probable que pour le gouvernement libéral, grand défenseur du fédéralisme, donc de la multiplications des services, des chevauchements à outrance, de la perte d'argent, cette division du monde des télécommunications permet de créer des comités conjoints avec des fonctionnaires détachés à tel ou tel service. Cela permet de multiplier les fonctionnaires, les comités, les réunions, toutes ces choses qui font perdre de l'argent aux contribuables, mais qui pour le gouvernement canadien, et ses centaines de milliards de dollars de déficit, font plus fédéralistes.

Pourquoi faire simple quand on peut si facilement compliquer le tout, après tout? Dans ce projet de loi, le gouvernement est égal à lui-même, il ne fait qu'entériner la réforme des autres. Il n'a

6424

rien sorti de neuf depuis son arrivée au pouvoir il y a un an, fallait-il s'attendre à d'autre chose?

Heureusement, prochainement, et ici pour ne pas lancer de polémique je ne donnerai pas de date, le peuple québécois aura à choisir entre son existence culturelle, improbable au sein du Canada, et son existence culturelle en tant qu'entité souveraine. Les fédéralistes voudront prouver la rentabilité culturelle de la fédération canadienne en utilisant les grandes institutions telle que Radio-Canada.

Quand on sait que la culture en péril au Canada, c'est la culture française, on ne peut pas croire qu'avec cette inégalité très fédérale et très fédéraliste, cette culture puisse survivre dans le cadre canadien. Cela explique que dans un sondage fait en 1980 par la Fédération des jeunes Canadiens français, dans lequel on demandait aux jeunes francophones du Canada quelle était leur langue d'écoute pour certains médias, soit la télévision, la radio, les jeux vidéo et les vidéocassettes, ils ont répondu «surtout en anglais». Peut-être que si le gouvernement fédéral n'en avait pas fait des citoyens de seconde zone au plan culturel, une telle chose ne se serait pas produite.

Si le Québec ne veut pas disparaître culturellement, il doit rapatrier l'ensemble des pouvoirs culturels et des sommes d'argent liés à la culture. Je rappelle à ce propos que ce voeu, c'est celui de tous les gouvernements du Québec depuis 30 ans et que c'est aussi pour ces gouvernements, depuis 30 ans, une fin de non-recevoir de la part du gouvernement fédéral.

En d'autres mots, le Québec aura à choisir au prochain référendum entre mourir culturellement au sein de la fédération canadienne ou vivre souverainement en français en Amérique du Nord.

C'est pourquoi je voudrais proposer une motion. Je propose, appuyée par la députée de Québec:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit: Le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet déféré au Comité permanent du patrimoine canadien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je prends votre motion en délibération et vous informerai dans quelques instants de son acceptabilité. Je suggère que vous terminiez votre discours pendant ce temps.

(1300)

Mme Tremblay: Madame la Présidente, ce qui m'apparaît important dans la motion que nous avons déposée, c'est qu'elle vise à reporter l'étude, donc, à ne pas procéder à la deuxième lecture, mais à retourner ce projet devant le comité. Il nous paraît excessivement important que l'on étudie tous les chevauchements dans le domaine culturel, et qu'on puisse vraiment faire rapport à la Chambre. Ce projet de loi, qui avait été sans doute écrit par le gouvernement précédent, est conforme aux souhaits de Mme Campbell. Il doit être modifié, de façon à pouvoir, d'une part, éviter tous les lieux d'affrontement, tous les chevauchements, toutes les dépenses inutiles pour les contribuables canadiens, et d'autre part, permettre surtout que la communauté québécoise puisse trouver sa spécificité à l'intérieur de ce projet.

Vous comprendrez naturellement, madame la Présidente, qu'il est impossible pour un Québécois ou une Québécoise de se sentir à l'aise dans le Patrimoine canadien.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Votre motion est recevable, madame la députée.

Avant de donner la parole à quelqu'un d'autre, je voudrais rappeler à la Chambre que parfois, avec les motions, on oublie que ce n'est pas dans nos pratiques de nommer un élu. On parle du titre, on parle de sa circonscription, mais on ne devrait pas nommer un élu de cette Chambre. Je ne me suis pas levée, mais cela a été fait à plusieurs reprises et je demanderais à tous les députés de faire attention.

Mme Tremblay: Quand j'ai nommé le premier ministre, c'est au moment où il était avocat. Je ne pouvais quand même pas dire «le premier ministre», il était avocat à ce moment-là.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je vais faire vérifier les bleus, mais je crois que vous faites erreur. Si j'ai tort, je vous reviens, mais je voudrais voir les bleus de cette partie du débat.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à dire, pour que cela figure au compte rendu, que, si l'on souhaite tenir un débat sensé et sérieux sur ce projet de loi, je serais très heureuse que l'on me remette les amendements, non pas vingt minutes avant que j'intervienne à la Chambre, mais assez longtemps à l'avance pour que j'aie le temps de me préparer. Cela est arrivé à maintes et maintes reprises au cours de la présente session, et je proteste avec la plus vive énergie contre cet état de choses.

Ce projet de loi vise à apporter dans la loi certains changements au sein du gouvernement qui s'inscrivent dans le legs que le député de Sherbrooke et ses amis conservateurs ont bien voulu faire au Parlement. En réalité, il s'agit de perpétuer le jeu de la chaise musicale dans une bureaucratie hypertrophiée. Il n'y est pas question de réduction des effectifs ou d'économies à réaliser. Une fois de plus, c'est le maintien du statu quo, le sempiternel refrain d'un gouvernement libéral qui n'a que quatre mots à la bouche: examiner, étudier, consulter, discuter. On veut nous jeter de la poudre aux yeux!

Aujourd'hui, je voudrais soulever un certain nombre de points pour justifier que mes collègues et moi-même sommes contre ce projet de loi. Je vais également proposer certaines modifications qu'il faudrait apporter à cette mesure législative pour qu'elle puisse recevoir l'appui de mes collègues réformistes et de moi-même. Après avoir entendu la lecture de l'amendement proposé par le Bloc québécois, je déclare que nous allons l'appuyer parce qu'il assure le renvoi du projet de loi à un comité en vue d'un examen plus approfondi.

En ce qui concerne le projet de loi proprement dit, nous n'y souscrivons pas pour une foule de raisons. Premièrement, il a pour effet d'inscrire dans la loi les dépenses liées au multiculturalisme, le bilinguisme obligatoire partout au pays et le finance-

6425

ment de groupes d'intérêts spéciaux, ce à quoi le Parti réformiste s'oppose par principe. Deuxièmement, la constitution de ce ministère ne se veut pas une mesure de rationalisation et n'entraînera ni réduction des effectifs ni économies. Bien au contraire, ce projet de loi va encore occasionner une ponction dans les poches des contribuables canadiens.

En juin 1993, peu après son entrée en fonction, la première ministre d'alors, Mme Kim Campbell, a annoncé ce qui devait être des changements radicaux au sein du gouvernement. Ces changements devaient rationaliser l'appareil gouvernemental, de même que le rendre plus efficace et moins coûteux. Or, comme en témoigne ce projet de loi, aucun de ces objectifs n'a été atteint grâce aux changements proposés par les progressistes conservateurs.

(1305)

Les conservateurs avaient présenté un concept qui n'était qu'une façade pour tenter de convaincre les électeurs voulant du leadership de la part d'un gouvernement qui avait constamment fait preuve d'arrogance en montrant qu'il ne se souciait pas de la taille de l'administration publique, de son imputabilité, de sa responsabilité ou de son coût. Les Canadiens continuaient de croire, comme moi-même d'ailleurs, qu'ils étaient gouvernés à l'excès.

Pour tenter de modifier cette impression, les conservateurs ont décidé de réduire la taille du cabinet et de rationaliser l'administration publique. Or, nous savons tous quel excellent travail ils ont accompli pour changer la perception de la population. Ils ont fait un si bon travail qu'ils ont subi la plus grande défaite électorale dans l'histoire du Canada.

Or, ce sont les libéraux qui ont hérité de ces projets de changement de l'administration publique. Cela est stupéfiant, mais ils semblent réellement satisfaits de ces restes, de ces idées éculées des conservateurs. Suffisamment satisfaits pour mettre en oeuvre les changements qu'on leur a légués. Cette situation témoigne d'un gouvernement qui s'est résigné au statu quo. Il n'y a pas d'idées nouvelles, de solutions créatrices aux problèmes qui nous assaillent, et on constate toujours un mépris à l'égard des intérêts des Canadiens.

J'ai du mal à comprendre pourquoi les libéraux ont déposé le projet de loi C-53 en ce moment. Le président du Conseil privé de la Reine entreprend son examen des programmes qui est censé jeter les bases du remaniement et de la rationalisation de l'administration publique. On prévoit que cet examen ne sera pas terminé et qu'un rapport ne sera pas déposé avant l'automne. Pourquoi le gouvernement libéral constitue-t-il des ministères avant la diffusion des résultats de l'examen des programmes? Un certain nombre de réponses possibles nous viennent à l'esprit.

Peut-être le gouvernement ne prévoit-il aucun remaniement de l'administration publique. Mais cela contredirait les propos du ministre des Finances, qui a déjà promis des compressions dans le budget de l'année prochaine. L'examen a peut-être donné des résultats provisoires sur lesquels le gouvernement agit, mais qu'il n'a pas encore rendus publics. Cette action est fort concevable, étant donné les événements des deux dernières semaines à la Chambre. Peut-être le ministre du Patrimoine canadien a-t-il été informé par le président du Conseil privé du remaniement de son ministère, mais demeure fort satisfait pour l'instant de déplacer symboliquement les meubles.

Le ministère du Patrimoine canadien est un fouillis de responsabilités, un ramassis d'activités, de programmes, de ministères et de fonctionnaires. Le ministre est responsable du Conseil des arts du Canada, de la Société Radio-Canada, de Téléfilm Canada, du Musée canadien des civilisations, du Musée des sciences naturelles, du CRTC, des Archives nationales, du Centre national des arts, de la Commission des champs de bataille nationaux, de la Commission de la capitale nationale, de l'Office national du film, du Musée des beaux-arts, de la Bibliothèque nationale, du Musée des sciences et de la technologie, de la Commission de la fonction publique, du Conseil consultatif de la situation de la femme, de Condition féminine Canada, de la condition physique et du sport amateur, des langues officielles, des parcs nationaux, des lieux et monuments historiques, de la Fondation canadienne des relations raciales, de l'Institut canadien des langues patrimoniales, du multiculturalisme et du droit d'auteur.

Il n'y a pas de stratégie, de plan évident pour la gestion de ce ministère. On y regroupe simplement tout ce qui peut toucher de près ou de loin au patrimoine canadien. Les libéraux n'ont pas consacré de temps à la planification d'un ministère efficace et moins imposant. Ils se sont empressés de présenter le projet de loi C-53 qui donne au ministre des pouvoirs très larges.

Le droit d'auteur est un bon exemple de mauvaise planification. À l'heure actuelle, cette question relève du ministère de l'Industrie et du ministère du Patrimoine canadien. Le ministère de l'Industrie est responsable des aspects administratifs du droit d'auteur et le ministère du Patrimoine canadien, de tout ce qui touche au patrimoine. Ce chevauchement de responsabilités est extrêmement inefficace.

En fait, la phase deux de la Loi sur le droit d'auteur était attendue au printemps dernier. Elle a été reportée jusqu'à cet automne et on nous dit maintenant que la Chambre n'en sera pas saisie avant le printemps prochain. Le chevauchement de responsabilités dans le cas du droit d'auteur entraîne des problèmes administratifs et des conflits de compétence qui ont retardé jusqu'à maintenant de plus d'un an la présentation du projet de loi pertinent. C'est ce type d'inefficacité que les Canadiens veulent qu'on élimine.

(1310)

Le droit d'auteur ne touche pas le patrimoine canadien. C'est une question qui a des assises commerciales. Il s'agit du droit juridique exclusif accordé pour une période déterminée à un auteur, un concepteur, un producteur ou une autre personne nommée pour imprimer, publier, jouer, filmer ou enregistrer, selon le cas, une oeuvre littéraire, artistique ou musicale originale. Toutes ces activités artistiques reliées au droit d'auteur relèvent bien de la compétence du ministère du Patrimoine canadien.

Cependant, lorsque des créateurs demandent à profiter de la protection offerte par la Loi sur le droit d'auteur, ils essaient fondamentalement de protéger une entreprise commerciale. Les droits d'édition et de diffusion ainsi que la protection prévus par

6426

les lois sur le droit d'auteur font de cette entreprise une entreprise commerciale. Je pense qu'il faut encourager le plus d'artistes possible à considérer leur travail comme une entreprise. L'artiste qui demande ou obtient la protection du droit d'auteur devient un homme ou une femme d'affaires.

À l'heure actuelle, nos lois sur la protection du droit d'auteur sont périmées et loin d'être adaptées à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Il est nécessaire d'en arriver à une harmonie à l'échelle mondiale et cela nous amène loin du patrimoine canadien. En fait, la question du droit d'auteur déborde le cadre du mandat de ce ministère.

C'est pour des considérations financières que l'on appuiera les modifications aux lois sur le droit d'auteur, peu importe ce que le Bloc québécois a pu dire à ce sujet et cet appui viendra des milieux d'affaires nationaux et internationaux. Nous devons tenir compte de ce qui se fait à l'étranger et nos lois sur le droit d'auteur doivent pouvoir s'accorder avec celles qui existent au Canada et ailleurs. Cependant, nous devons tout d'abord reconnaître la nécessité de ne déléguer les responsabilités en matière de droit d'auteur qu'à un seul ministère.

Comme je l'ai dit, la question du droit d'auteur est une question de nature commerciale motivée par des forces extérieures. C'est pourquoi elle devrait continuer de relever d'un ministère qui s'occupe surtout du rendement et de la réglementation des entreprises, c'est-à-dire du ministère de l'Industrie. On en arrive à la même conclusion dans le cas suivant.

Prenons, par exemple, un système comptable informatisé qui est conçu et breveté à New York et distribué partout dans le monde, dont au Canada. Ce sont des considérations commerciales qui détermineront qui va commercialiser ce produit et où il le sera.

Il semble que le piratage des programmes informatiques de ce genre fait perdre quelque sept milliards de dollars chaque année à l'industrie de l'informatique en Amérique du Nord. À qui revient la responsabilité de protéger les lois sur le droit d'auteur dans un tel cas? Sûrement pas au ministère du Patrimoine canadien. Le droit d'auteur fait partie de l'autoroute électronique internationale. C'est le ministère qui traite des organisations qui sont le plus touchées financièrement par les lois qui devrait s'en occuper. Et ce ministère, c'est le ministère de l'Industrie.

Je répète que je ne peux absolument pas appuyer le projet de loi C-53. Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le but de toute cette réorganisation, c'est de réduire les effectifs au gouvernement et de réaliser des économies. À la séance d'information sur ce projet de loi, on a posé la question clairement: ce projet de loi entraînera-t-il une réduction des effectifs ou une diminution des dépenses? La réponse a été tout aussi claire: non.

Cette raison, à elle seule, devrait suffire pour inciter les députés de la Chambre à rejeter unanimement ce projet de loi. Le but initialement visé n'est plus aussi clair aujourd'hui, car il n'y aura pas de réduction des effectifs ni de diminution des dépenses. Ce projet de loi est un échec lamentable. Il déroge à son intention initiale. Comment peut-on appuyer une mesure législative aussi fondamentalement défectueuse?

Les contribuables canadiens ont clairement fait savoir au gouvernement précédent ce qu'ils pensent d'un gouvernement qui ne tient pas ses promesses, qui ne sait pas équilibrer son budget et qui ne rembourse pas sa dette.

(1315)

Ce projet de loi est un autre exemple de l'incapacité du gouvernement à tirer des enseignements des erreurs passées. Le gouvernement n'a rien à faire d'équilibrer le budget ou de s'attaquer à la dette nationale. Sinon, il commencerait par restructurer les ministères gouvernementaux et par en réduire les effectifs.

Les finances du Canada sont dans un état scandaleux. Le gouvernement libéral dépense chaque jour 110 millions de dollars de plus qu'il ne génère de recettes. Au lieu de faire quelque chose pour remédier à ce problème, il continue de déposer des projets de loi qui n'ont pour objet ni de faire des économies, ni de réduire les dépenses. Au lieu de cela, il présente des mesures législatives comme le projet de loi C-53 qui coûtent aux Canadiens de plus en plus d'argent.

C'est là une raison suffisante pour s'opposer à ce projet de loi. Cependant, il y en a d'autres. En fait, ce projet de loi devrait s'appeler autrement. Le projet de loi C-53 devrait avoir pour titre abrégé loi de financement d'intérêts spéciaux.

Le projet de loi de financement d'intérêts spéciaux donne pouvoir au ministre de dépenser des millions et des millions de dollars durement gagnés par les contribuables pour subventionner des milliers de groupes d'intérêts spéciaux.

Le Canada traverse une crise financière. La dette fédérale dépasse 532 milliards de dollars. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un plan afin de nous sortir de cette situation désespérée.

Le ministre des Finances continue de demander aux députés du Parti réformiste de lui suggérer des idées afin de réduire le déficit. Il est temps qu'il se réveille et qu'il prête attention. En effet, depuis le début de cette législature, nous n'arrêtons pas, mes collègues et moi, de lui suggérer de bonnes idées, de lui indiquer les secteurs où il y a tout un tas de dépenses à réduire. Le ministre des Finances peut commencer par éliminer tous les fonds consacrés par le gouvernement fédéral à la promotion du multiculturalisme.

Le Parti réformiste appuie un certain nombre de principes sur lesquels je suis entièrement d'accord et dans lesquels je crois. Nous croyons que le rôle légitime du gouvernement est de faire le nécessaire pour servir les citoyens, quels que soient leurs besoins, lorsqu'ils ne peuvent les combler eux-mêmes ou à l'aide d'organisations non gouvernementales. Nous croyons à l'entreprise privée et au sens de l'initiative, et nous croyons que les gouvernements doivent favoriser et perpétuer les conditions facilitant la réussite d'initiatives et d'entreprises individuelles et collectives. Nous croyons que les gouvernements devraient se considérer comme des fiduciaires des fonds publics et se porter garants des finances nationales, surtout s'il est question d'équilibrer les recettes et les dépenses.

6427

Cela étant dit, je crois que les individus ou les groupes doivent être libres de faire connaître leur patrimoine culturel s'ils utilisent leurs propres ressources. C'est facile à comprendre. Le Parti réformiste s'oppose au courant actuel, au sein du gouvernement du Canada, qui veut mettre en valeur le multiculturalisme et l'apport des minorités. Nous préconisons la fin du programme sur le multiculturalisme et l'abolition du ministère du secrétaire d'État chargé du Multiculturalisme.

Si le ministre des Finances est sincère quand il demande des suggestions quant à la façon de réduire le déficit, il doit éliminer ce genre de financement des intérêts spéciaux et économiser ainsi 38,8 millions de dollars par année de l'argent des contribuables. Si l'on considère aussi le programme des langues officielles au nombre des intérêts spéciaux, on peut porter cette somme à près d'un quart de milliard.

Le multiculturalisme est un concept faussé à la base. Je vais prendre quelques minutes pour le démontrer. Le multiculturalisme a été présenté à la Chambre des communes le 8 octobre 1971. Il y a donc maintenant 23 ans qu'il est politiquement inacceptable pour qui que ce soit de critiquer ce concept, surtout à la Chambre des communes.

En réalité, qu'ils aient été conservateurs, libéraux ou néo-démocrates, les parlementaires se sont toujours servis de la politique canadienne du multiculturalisme d'une manière superficielle et hypocrite pour solliciter l'appui politique des communautés ethniques. Aujourd'hui, une voix plus sincère se fait entendre à la Chambre des communes et c'est celle des réformistes qui viennent y faire valoir les souhaits de la majorité des Canadiens sur toutes les questions. C'est notamment pourquoi nous nous opposons catégoriquement à ce que le gouvernement fédéral dépense de l'argent aux fins du multiculturalisme.

(1320)

Nous voulons tous avoir le droit de préserver nos racines, mais on nous impose les entourloupettes multiculturelles de Trudeau. Les coûts se sont avérés excessifs. Les groupes ethniques sont maintenant ligués les uns contre les autres et le pays est fragmenté suivant mille opinions. Les idées de Trudeau sur le multiculturalisme comptent toujours parmi les principaux facteurs de l'érosion du fédéralisme et de l'unité canadienne. En obéissant aux groupes d'intérêts à la Trudeau et compagnie, nous détruisons la structure de base du fédéralisme. Cette destruction est pratiquement inévitable dans la mesure où nous encourageons officiellement les groupes plus nombreux à se démarquer de l'ensemble.

La politique du multiculturalisme a été conçue dans le but de reconnaître et promouvoir la diversité culturelle et raciale de la société canadienne, et de proclamer la liberté de tous les membres de cette société de préserver, d'améliorer et de partager leur patrimoine culturel. Elle devait stimuler la participation entière et équitable des individus et des communautés de toutes les origines à tous les aspects de la vie canadienne, ainsi que leur assurer un traitement égal et une même protection aux termes de la loi, tout en respectant et en faisant valoir leur diversité. Le libellé de cette politique est assez inoffensif et bien intentionné, mais, en pratique, il favorise les programmes des groupes d'intérêts spéciaux aux dépens des contribuables.

Avant d'aller plus loin, je me permets de citer un passage concernant les limites du multiculturalisme, tiré de l'ouvrage de Philip Resnick intitulé Thinking English Canada:

L'émergence du multiculturalisme en tant que point fort de la politique canadienne a été une réaction tardive à la transformation sociologique remontant au tournant du siècle. Les immigrants du centre, de l'est et du sud de l'Europe qui sont alors entrés par vagues au Canada étaient absolument incapables de jamais diluer le caractère anglo-saxon qui prédominait partout sauf au Québec. Les millions d'immigrants qui sont venus après la Seconde Guerre mondiale et la suppression des obstacles de fait à l'immigration non européenne, dans les années 60, allaient transformer en profondeur le visage du Canada et, en particulier, de ses grands centres. Les minorités visibles des Antilles, de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale, de l'Extrême-Orient, du sous-continent indien, du Moyen-Orient et même de l'Afrique ont pris une telle importance qu'elles constitueront 15 p. 100 de toute la population canadienne en l'an 2000. Les minorités reconnaissables à leur accent qui parlent plus d'une centaine de langues et qui représentent une myriade de cultures font désormais partie intégrante de la mosaïque canadienne. Nier leur spécificité et leur présence revient à jouer à l'autruche ou à être borné ou pire encore.

En même temps, des gens d'origines diverses ont décidé d'immigrer au Canada et, dans la plupart des cas, de prendre la citoyenneté canadienne. Cela signifie que leurs enfants et eux-mêmes souscrivent aux caractéristiques politiques, légales et autres de notre pays et qu'ils ne peuvent pas s'attendre à recevoir une reconnaissance ou un traitement spéciaux en tant que groupe ni apporter avec eux les querelles et les haines ancestrales qui déchirent leur pays d'origine pour les faire revivre en sol canadien. Pour qu'une nouvelle nation émerge de la réunion d'éléments divers, il faut que tout le monde fasse preuve d'une certaine tolérance et de bonne volonté.

Resnick ajoute à propos du multiculturalisme:

D'une certaine façon, le multiculturalisme offre des possibilités merveilleuses de surpasser la diversité du patrimoine ethnique canadien, lui-même de plus en plus un microcosme de la planète dans son ensemble, à telle enseigne que le Canada anglais est de moins en moins européen ou de moins en moins blanc et qu'il a perdu un tropisme prédominant dans les îles britanniques, à savoir qu'il est allé au-delà de l'ethnicité dans la création d'une identité nationale.

De l'avis de Resnick, il y a là de quoi se réjouir. Voici ce qu'il dit:

La société canadienne-anglaise constitue un amalgame remarquable de communautés culturelles et de personnes qui, judicieusement, n'exige pas de chacune d'entre elles qu'elle renonce à son identité pour devenir canadienne. S'il veut développer une identité nationale, le Canada anglais devra continuer à l'avenir de promouvoir une telle ouverture d'esprit.

Toutefois, le multiculturalisme ne doit pas nuire à l'établissement d'une identité canadienne ou canadienne-anglaise bien spécifique.

Dans un monde où la nationalité demeure un repère important de l'identité-peu importe ce que le XXIe ou le XXVe siècles nous réservent-les Canadiens anglais doivent prendre garde de ne pas se mettre dans une situation où ils ne pourront plus se voir eux-mêmes comme une nation. L'identité nationale exige la primauté de l'anglais sur toutes les autres langues, une conscience minimale de notre passé et de nos traditions politiques et un sens de l'espace que nous occupons, ici, dans le nord de l'Amérique du Nord et nulle part ailleurs. Le Canada anglais est multiculturel, mais il doit reposer sur quelque chose de plus que le multiculturalisme.

(1325)

Les idées de Resnick traduisent bien le besoin, pour le Canada, d'adopter une nouvelle vision du fédéralisme.

6428

La députée de Port Moody-Coquitlam a inscrit au Feuilleton une question où elle demandait quel était le total des fonds distribués par le ministère du Multiculturalisme à des particuliers et à des groupes en 1993, qui étaient les bénéficiaires et combien chacun a reçu. La réponse à cette question m'a renversée et devrait écoeurer tous les contribuables.

La réponse du gouvernement se composait d'un document de 703 pages énumérant 1 350 subventions, pour un total de 25 041 939 $. Je veux donner quelques exemples des subventions révoltantes qui ont été accordées dans le prétendu intérêt de la promotion du multiculturalisme.

Lu Hanessian Productions a reçu 19 254 $ pour produire une compilation de 27 chansons et pièces musicales sur les relations humaines. Ces 20 000 $ provenant de la poche des contribuables ont été gaspillés pour produire une compilation de chansons qui aurait pu, qui aurait dû, être produite avec le soutien du secteur privé.

La Fondation pour l'éducation d'Ottawa-Carleton a dépensé 9 044 $ pour chercher à savoir s'il serait possible d'offrir des cours de formation d'ingénieurs qui permettraient de faire accéder à la profession des ingénieurs qui sont des Canadiens de première génération. Les ingénieurs, du fait même de leur profession, sont déjà plutôt privilégiés. Je doute qu'ils aient besoin de cours d'intégration spéciaux. C'est là un exemple des subventions que le gouvernement accorde à des gens qui n'en ont pas besoin, mais qui devraient demander le soutien professionnel de leurs pairs.

La Société multiculturelle de l'Ontario a dépensé 40 000 $ pour les activités liées à la rencontre de Montréal dans le cadre de la tournée nationale de plusieurs rivières. Nous ne savons même pas quelles ont été ces activités, mais 40 000 $, cela représente beaucoup d'argent pour une tournée de quelques rivières.

Le Conseil des arts populaires du centre multiculturel de St. Catharines a reçu 28 000 $ pour étudier les besoins de la collectivité en matière d'arts populaires. Ces 28 000 $ ne sont même pas versés à des groupes multiculturels, mais ils vont dans les poches de soi-disant experts qui détermineront quels sont les besoins de la collectivité en matière d'arts populaires. C'est ridicule. Notre gouvernement consacre plus de temps et d'argent à essayer de répondre aux besoins en matière d'arts populaires qu'à essayer de régler le problème de la dette et du déficit.

Le Centre de la danse dépensera 30 000 $ pour organiser des rencontres entre danseurs et pour dresser une liste des ressources dans ce domaine. Le gouvernement libéral est prêt à verser 30 000 $ pour que les danseurs puissent se réunir et s'inscrire sur une liste. Cet argent ne les aidera même pas à danser.

Comme je l'ai dit, ce document contient 703 pages. Cette interminable liste de subventions scandaleuses est un bon exemple de la façon dont le gouvernement gaspille l'argent des contribuables. Il faut cesser de faire ce genre de cadeaux à des groupes d'intérêts spéciaux.

Les Canadiens ne sont pas encore certains de ce qu'est le multiculturalisme et de ce qu'il peut faire dans une société libre et démocratique comme la nôtre. Le multiculturalisme peut englober les chansons folkloriques, la danse, les mets ethniques, les festivals, l'artisanat, les musées, les langues du patrimoine, les études ethniques, la presse des minorités, les relations raciales, les échanges culturels et les droits de la personne. Une grande partie de l'opposition au multiculturalisme découle du fait que ce terme est appliqué sans discernement à un vaste éventail de situations, de pratiques, d'attentes et de buts et qu'on en a fait une politique nationale qui coûte cher.

L'appui de public à l'égard du multiculturalisme est difficile à évaluer. Au début des années 1970, lorsque la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme a recommandé que le gouvernement élabore une politique ethnoculturelle, l'appui du public à l'égard du multiculturalisme se situait autour de 76 p. 100. Selon un sondage réalisé en 1991 par la firme Angus Reid, cette proportion n'a pas beaucoup changé puisqu'elle reste à 78 p. 100. Mais que pouvons-nous conclure d'après ces données? À mon avis, pas grand-chose sinon rien du tout, car à la même époque où ce sondage a été réalisé, le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada rapportait un certain malaise au sujet de l'attitude des Canadiens à l'égard de la politique du multiculturalisme.

(1330)

Voici ce qu'on pouvait lire dans ce rapport: «La vaste majorité des participants nous ont dit que, pour édifier un pays uni, il convient de mettre l'accent sur nos traits communs plutôt que de nous accrocher à nos différentes origines. Bien que les Canadiens acceptent et apprécient la diversité culturelle du Canada, ils n'apprécient pas bon nombre des activités du programme multiculturel du gouvernement fédéral. Ces dernières coûtent cher et sont perçues comme étant une source de discorde, car elles rappellent aux Canadiens leurs origines différentes et non les symboles, la société et l'avenir qu'ils partagent.»

Par ailleurs, le Conseil canadien des chrétiens et des juifs a fait faire un sondage par la firme Decima en octobre 1993. Le sondage a révélé que trois Canadiens sur quatre préféraient en matière d'immigration une approche de type melting pot à l'américaine plutôt que la mosaïque multiculturelle qui est officiellement encouragée au Canada depuis les années 1970.

Le sondage a également révélé que les Canadiens en général tolèrent de moins en moins les exigences des groupes de pression et qu'ils croient assez sérieusement que les minorités, notamment ethniques, raciales ou religieuses, devraient s'efforcer davantage de s'adapter au Canada au lieu d'insister sur la préservation de leur différence, surtout aux frais des contribuables canadiens.

Les membres des minorités visibles ont exprimé les mêmes sentiments dans des proportions à peu près semblables. D'après le sondage, la majorité des membres des groupes ciblés pour recevoir des subventions grâce au programme du multiculturalisme pensent que ces subventions constituent un facteur de division et non d'unité.

Je le répète, la critique à l'égard du statu quo augmente chez les prétendus bénéficiaires de cette politique. Voici ce qu'en pense Jimmy Wong, qui est venu du Viet Nam en 1980 et qui est maintenant technicien dans un laboratoire de développement

6429

photographique: «Le gouvernement dépense trop d'argent pour quelque chose qui n'est pas nécessaire. Le Canada offre liberté et travail à quiconque le désire, et c'est tout ce dont tous les nouveaux venus ont besoin.» Anthony Choy, rédacteur en chef d'un magazine de Richmond, reconnaît que la ségrégation approuvée par l'État n'est pas bonne pour le Canada.

Il semble clairement y avoir une érosion du soutien des citoyens canadiens au multiculturalisme. Cette approche multiculturelle, étant donné surtout que les minorités elles-mêmes l'admettent, ne contribue en rien à promouvoir l'harmonie et l'unité au Canada, car elle ne reconnaît pas que tous les Canadiens sont égaux.

J'ai parlé tout à l'heure du Forum des citoyens sur l'avenir du Canada, mieux connu sous le nom de commission Spicer. Les opinions de M. Spicer étaient assez bien respectées pour lui mériter la présidence de cette commission royale d'enquête sur l'avenir du Canada.

Nous devrions jeter un bref coup d'oeil sur ce qu'il pense de l'avenir du multiculturalisme. M. Spicer voyait nettement le besoin d'intégration. Voici ce qu'il disait en 1987: «Le temps n'est-il pas venu de cesser de faire toute une religion de la mosaïque et de commencer à favoriser un esprit national auquel nous puissions tous nous identifier? Si les gens se marient constamment entre membres d'une même nationalité, pendant combien de générations encore faudra-t-il qu'un Canadien d'origine anglaise ou ukrainienne révère ses prétendues racines?» M. Spicer poursuivait en accusant le gouvernement de faire une vertu de la faiblesse et un titre de fierté d'un obstacle à la propagation de l'esprit national. Nous devons payer les gens pour qu'ils aient des racines étrangères.

Deux ans plus tard, juste avant d'être nommé président de la commission royale, il a écrit un article qui a été publié dans le quotidien montréalais The Gazette et dans lequel il expliquait que le multiculturalisme financé par l'État n'encourage pas les Canadiens, mais plutôt les défenseurs professionnels des intérêts des groupes ethniques, tout en constituant du reste une anthologie terrifiante: balkanisation, politiciens d'origine ethnique distribuant des fonds pour assurer leur avenir politique, mentalités de ghetto, déstabilisation du Québec menant à la sécession-voyez la situation actuelle-à une intolérance à rebours envers la culture et les institutions canadiennes et à la dévaluation de l'idée même d'une nationalité commune.

De prime abord, l'armée des bien-pensants voudrait nous faire croire que les vues de M. Spicer sont extrémistes et non représentatives. Rien ne saurait toutefois être plus loin de la vérité. J'ai parlé tout à l'heure d'une étude sur le multiculturalisme au Canada, réalisée en 1991 par la firme Angus Reid. C'est là l'évaluation la plus complète et la plus récente de l'attitude des Canadiens à l'égard du multiculturalisme, et ses conclusions rejoignent les observations formulées par M. Spicer.

Une partie de l'étude portant sur la politique de multiculturalisme et le gouvernement fédéral en général révèle que les groupes connaissent peu la politique fédérale en matière de multiculturalisme et que la plupart de ceux qui disaient la connaître ont été incapables, quand on les a interrogés davantage sur la question, d'expliquer des aspects importants de cette politique. L'étude détruit aussi le mythe selon lequel il n'y a que dans l'Ouest que les Canadiens s'opposent aux dépenses touchant le multiculturalisme. D'après cette étude, il existe un sentiment généralisé, notamment à Toronto et à Calgary, selon lequel le gouvernement ne devrait pas s'occuper de multiculturalisme, et l'idée selon laquelle la politique de multiculturalisme est finalement un facteur de discorde a été exprimée clairement à Montréal, à Toronto et à Calgary.

(1335)

L'étude a aussi fait une évaluation de la Fondation canadienne des relations raciales et de l'Institut canadien des langues patrimoniales, deux composantes importantes du programme de multiculturalisme.

En ce qui concerne les relations raciales, les répondants ont dit que ce n'était pas au gouvernement qu'il incombait d'éliminer le racisme. Ils estimaient que c'était plutôt la responsabilité de la collectivité ou de chaque individu. Pour ce qui est de l'institut des langues, les répondants de Toronto, de Winnipeg et de Calgary ont dit qu'en définitive, la responsabilité de préserver les langues patrimoniales incombait à la famille ou à la collectivité.

Mais surtout, de nombreux répondants ont souligné que le financement consenti à l'une ou l'autre de ces organisations devrait provenir du secteur privé et non pas de l'État. Lorsque les gens commencent à dénoncer le financement du multiculturalisme par le gouvernement fédéral, la gauche libérale invoque souvent l'article 27 de notre Charte des droits et libertés pour justifier le fait qu'on continue d'engloutir les deniers publics dans le multiculturalisme. L'article 27 de la Charte dit ceci: «Toute interprétation de la présente charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.»

Les libéraux de gauche considèrent la Charte comme leur Bible, et toute allusion à celle-ci est donc censée clore n'importe quelle discussion ou constituer un argument irréfutable. L'article 27 ne pourra toutefois les sauver en l'occurrence. Peter Hogg, considéré comme le plus grand constitutionnaliste, même par les libéraux de gauche, met en doute l'utilité de cette disposition qu'il estime n'être qu'un flot de belles paroles.

Je voudrais citer un autre auteur canadien, qui s'appelle Richard Ogmundson:

Les temps ont changé et nous sommes passés, d'une manière des plus accidentelles, semble-t-il, à une nouvelle politique sociale, le multiculturalisme. Ma compréhension viscérale de cette évolution, c'est que l'ancien contrat social sur lequel j'ai fondé ma vie a été annulé. Il a, selon toute apparence, été remplacé par un nouveau contrat social qui souligne les valeurs culturelles de l'ancien monde. Il semble que l'idéal culturel soit devenu celui d'être un Canadien ceci ou un Canadien cela. Il semble qu'on doive maintenant s'identifier d'abord comme autochtone, français, britannique, italien, sikh ou Dieu sait quoi, puis comme Canadien. De ce point de vue, il semble qu'il n'y ait pas de place pour ceux qui, comme moi, veulent s'identifier uniquement comme Canadiens. Au mieux, cette catégorie est considérée comme secondaire, résiduelle ou anormale. Au pire, quiconque veut s'identifier comme Canadien risque d'être considéré comme chauvin, réactionnaire, raciste et sectaire.

Ma réaction viscérale à tout cela, c'est que j'ai le sentiment d'avoir été privé de mon identité culturelle première par les opportunistes qui dirigent le pays. Dans un certain sens, on pourrait considérer le programme du multiculturalisme comme une forme de génocide culturel visant la destruction de l'identité pan-canadienne.

J'ai nettement l'impression d'avoir été trahi, diminué. Tout se passe comme si on m'avait dit qu'à cause de mon patrimoine ethnique je ne mérite pas d'être un Canadien à part entière.

6430

Notre vision du Canada devrait avoir pour objectif le bien-être social de la personne, tout en soulignant des valeurs comme la famille, la conception communautaire de la responsabilité et du règlement des problèmes ainsi qu'en communiquant ces valeurs comme moyens assurant une meilleure vie communautaire. Cependant, jamais les droits collectifs ne devraient avoir préséance sur les droits individuels, sauf si le groupe constitue une majorité au Canada.

Ce débat sur le multiculturalisme sert d'exemple montrant que le projet de loi C-53 est en réalité un projet de loi visant à subventionner des groupes d'intérêts particuliers. J'ai montré pourquoi le soutien du multiculturalisme par le gouvernement fédéral doit prendre fin. Nous n'avons plus les moyens de financer un tel programme. Une étude d'Angus Reid faite en 1991 montre sans équivoque non seulement que le multiculturalisme a échoué, mais encore que les Canadiens s'y opposent.

Le projet de loi C-53 confère au ministre du Patrimoine canadien le pouvoir de dépenser de l'argent pour des programmes qui, fondamentalement, minent l'unité du pays. Les Canadiens en ont assez de ce gouvernement qui se contente du statu quo. Ils n'appuieront pas ni ne toléreront que le gouvernement subventionne d'autres groupes d'intérêts et ils n'appuieront pas ce projet de loi.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Madame la Présidente, je suis très heureuse de participer au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-53, Loi sur le ministère du Patrimoine canadien. Ce projet de loi vise à légaliser la fusion de cinq entités qui existaient auparavant: le secrétariat d'État, le ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, le secteur de la condition physique et du sport amateur, le secteur des parcs, qui relevait d'Environnement Canada, et les composantes du ministère des Communications ayant trait à la radiodiffusion et au patrimoine culturel.

(1340)

Cette réorganisation en profondeur montre bien que le gouvernement veut devenir plus efficace et plus rentable. Dorénavant, un seul ministère aura la responsabilité de remplir un mandat d'une importance capitale. Il s'agit du ministère du Patrimoine canadien, qui réunit de nombreux éléments qui nous définissent en tant que Canadiens, qui disent qui nous sommes réellement, qui définissent notre pays, un pays aux nombreuses facettes, un pays dynamique et diversifié doté d'un patrimoine culturel et naturel extrêmement riche. Notre géographie et notre culture ne sauraient être plus diversifiées. Nous ne devrions pas nous demander qui est vraiment Canadien. Tous les citoyens canadiens sont de vrais Canadiens. Nous devons plutôt nous demander quelles sont nos valeurs, en tant que Canadiens, dans quelle mesure nous sommes conscients de leur importance et dans quelle mesure nous faisons connaître leur importance à tous les Canadiens.

Je viens d'entendre beaucoup de renseignements inexacts. J'espère, par mon intervention, rectifier les choses pour que les Canadiens soient correctement informés.

Notre pays a toujours eu des cultures et des langues multiples. Avant l'arrivée de nos ancêtres, les Anglais et les Français, de nombreuses collectivités autochtones, de nombreux peuples autochtones, dont les Inuit, vivaient ici. Puis, des gens du monde entier sont venus se rajouter à eux pour former un Canada multiculturel et bilingue, le Canada que nous connaissons aujourd'hui. Ce nouveau ministère a pour mission, et je cite le projet de loi: «la promotion d'une meilleure compréhension des droits de la personne, des libertés fondamentales et des valeurs qui en découlent et le multiculturalisme».

Le caractère multiculturel du Canada a déjà été inscrit dans l'article 27 de la Charte des droits et libertés. C'est quelque chose dont tous les Canadiens peuvent être fiers. Personne n'a été tenu d'oublier ses racines. Le mot de bienvenue au Canada est simple: amenez-y votre culture et oubliez vos vieilles rancunes.

Nous avons inscrit dans la loi notre engagement qui consiste à respecter la diversité de ce pays le jour où nous avons adopté à l'unanimité la première loi sur le multiculturalisme au monde. En plaçant cette politique, ce programme, ce nom, quelle que soit l'expression choisie pour désigner la chose, en plaçant le multiculturalisme, donc, dans le contexte du ministère du Patrimoine canadien, nous faisons en sorte qu'il s'agisse d'une politique qui réponde aux besoins de l'ensemble des Canadiens.

Tout député à la Chambre, quelles que soient sa couleur, sa race, sa langue, ses croyances et sa religion, est un Canadien de naissance ou par choix s'il détient un passeport de citoyenneté canadienne.

Ma vision du multiculturalisme d'aujourd'hui cadre avec la politique et le programme de ce projet de loi, avec la façon dont il décrit notre réalité. Elle repose sur toute la diversité de notre population et s'étend aux familles venues d'Europe, il y a plusieurs siècles, ainsi qu'à celles qui sont récemment arrivées des quatre coins du globe. Le Canada reflète le monde, car le monde est représenté ici par la diversité de nos habitants et leur citoyenneté.

L'objectif énoncé dans la loi est de promouvoir une plus grande compréhension entre les personnes de culture et de race diverses; ce n'est pas une politique de laissez-faire. Il s'inspire d'une volonté de comprendre qui nous sommes, ce que nous sommes venus faire ici, puis de reconnaître le caractère unique de la mosaïque canadienne. Voilà ce que j'aimerais entendre de la part des députés d'en face. Malheureusement, ce n'est pas le genre de propos tenus.

Nous devons tous admettre le fait que, pour atteindre cet objectif de cohésion, de compréhension et d'acceptation dans la société, le gouvernement ne consacre que un dollar par Canadien. Ce n'est pas beaucoup, à mon sens, quand il y va de la

6431

cohésion sociale, de l'harmonie sociale et de l'avenir de ce grand pays que nous sommes.

[Français]

Il s'agit là d'un mandat vaste, mais néanmoins essentiel, si nous voulons consolider les éléments nécessaires à l'éclosion d'un sentiment d'identité canadienne. Sa place au sein de ce contexte témoigne de l'importance primordiale de la politique du multiculturalisme en vue de renforcer notre identité nationale.

(1345)

On a beaucoup parlé des situations qui ont suscité de profonds désaccords au sein de notre société. La présumée rupture de la cellule familiale, la plus grande visibilité de notre population multiculturelle, la récession qui s'est prolongée et dont nous émergeons enfin sont autant de facteurs qui nous ont amenés à nous interroger sur ce que nous sommes, sur ce que nous incarnons, même si les Nations Unies continuent à considérer que notre pays est le meilleur au monde.

Le ministère du Patrimoine canadien a été conçu pour promouvoir la compréhension de notre diversité, la participation active à la société canadienne et à la connaissance de nos richesses culturelles et naturelles. C'est une mission dont il s'acquitte en appliquant des politiques et des programmes qui contribuent à mettre fin aux désaccords, à dissiper les malentendus et à nous insuffler un sentiment de fierté à l'égard de notre identité personnelle et nationale.

[Traduction]

La diversité croissante de notre population n'est qu'un des changements très importants qui pèsent sur nous. On déploie des efforts pour s'adapter à ces changements démographiques compte tenu de problèmes déstabilisateurs et inquiétants, comme la récession mondiale, les changements structurels dans l'économie, la pauvreté, les suppressions d'emplois et d'autres mouvements mondiaux, la marginalisation des jeunes et la difficulté de parvenir à un consensus politique sur les principales questions.

Notre réponse à ces défis exige que les Canadiens s'adaptent à tout cela, en tant que personnes et dans le cadre de leurs institutions nationales. Il peut être extrêmement difficile de réaliser des progrès à ce chapitre, mais le jeu en vaut la chandelle.

Par exemple, depuis que je suis devenue secrétaire d'État au Multiculturalisme, je parcours le pays et je m'entretiens avec les gens, ce qui me permet de constater mieux que jamais que bâtir une nation dans une société marquée au coin de la diversité culturelle constitue un défi énorme, mais nécessaire. Il ne faut pas sous-estimer l'importance de cette tâche, car elle exige de concilier cette diversité culturelle avec des objectifs nationaux, une identité nationale. Il s'agit également de s'assurer qu'on respecte, comprend et apprécie les différences. Il faut veiller à ce que la toile que nous avons tissée ensemble avec ses touches multiculturelles et sa surface inégale soit appréciée et admirée. On doit par-dessus tout faire en sorte que l'unité nationale soit comprise comme une valeur commune dont nous pouvons être très fiers en parlant d'unité nationale et de sentiment de fierté.

J'ai écouté certaines observations formulées plus tôt et je tiens à dire que je n'ai pas le sentiment d'avoir été trahie et d'être une personne diminuée ou rabaissée qui doit couper ses racines et oublier son sentiment d'appartenance pour être fière d'appartenir à ce groupe et être perçue comme une Canadienne avec tous les attributs que cela suppose.

Je ne suis tout simplement pas une Canadienne ceci ou une Canadienne cela. Je suis fière de mon patrimoine culturel. Au Québec, je suis une Montréalaise. Au Canada, je suis une Québécoise. Dans le monde entier, je suis une Canadienne. Si quelqu'un me pose la question, c'est avec fierté que je réponds que je suis Canadienne pratiquement partout dans le monde, y compris dans ma propre ville ou province.

Permettez-moi de préciser clairement qu'aucune de ces identités n'est incompatible avec un fort sentiment d'identité et de fierté nationale. Je suis tout cela et, d'abord et avant tout, une femme fière de ses racines juives. Je suis une mère, ainsi qu'une grand-mère et je partage mon attention et mon amour. Je peux le faire également, selon les besoins. Pour moi, il n'y a pas de contradiction. Pour les Canadiens avec lesquels je m'entretiens, que leurs racines soient en Italie, en Grèce, en Hongrie, en Roumanie, au Sri Lanka, en Inde, en Chine ou au Chili, qu'ils soient catholiques, protestants, musulmans ou juifs, la question n'est pas là.

(1350)

Ce qui importe, c'est qu'il y a, au Canada, un contrat social en vertu duquel nous partageons ensemble, nous comptons les uns sur les autres, nous apprécions ce que nous avons et nous voulons le protéger. C'est comme une jeune fleur très tendre. Notre démocratie a parfois ses problèmes, mais c'est quand même la meilleure chose au monde. Nous avons toutes les raisons d'être fiers de nos familles, de nos racines, ainsi que de notre patrimoine. C'est par l'entremise de la famille et du bénévolat et avec la participation de l'État, des institutions et des structures gouvernementales que nous pouvons favoriser l'essor du type de pays dont nous avons tous hérité, qui nous inspire et qu'il nous incombe de protéger.

C'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec les autres niveaux de gouvernement et les principaux intervenants dans la collectivité. En réunissant diverses institutions, nous travaillons à les aider à s'ouvrir davantage pour répondre au besoin qu'éprouvent les gens de sentir qu'ils ont eux aussi leur place, ainsi qu'à leurs besoins dans les domaines de l'emploi et du logement et en ce qui a trait à nos institutions de santé et tous les aspects de notre vie quotidienne. En collaborant, en tant que Canadiens intégrés, au grand courant de la société avec les nouveaux types de Canadiens, ainsi que d'autres, nous pouvons aider à bâtir un Canada qui fait une place à tous ses citoyens.

Nos partenaires sont des organismes comme le Conseil ethnoculturel du Canada, l'Association canadienne des chefs de police, la Fédération canadienne des municipalités, le Conference Board du Canada, Multiculturalisme Canada, la Fondation canadienne de la publicité, la Fondation Asie-Pacifique, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, de même que les maires des grandes villes. Nous leur accordons nos fonds dans le cadre d'un partenariat, de façon à pouvoir susciter une meilleure compré-

6432

hension et de détruire les mythes et les stéréotypes, comme ceux que des députés d'en face ont tenté de répandre ce matin.

Nous oeuvrons avec ces partenaires pour faire éclater les préjugés et la désinformation, pour assurer l'équité et l'égalité de tous, pour favoriser la compréhension et pour créer un sentiment d'appartenance.

[Français]

Heureusement, l'expérience du Canada, au cours des vingt dernières années, offre de façon générale un point de vue positif sur les questions se rapportant au multiculturalisme, au regroupement des communautés culturelles: ce qu'il faut pour favoriser une adaptation commune entre les nouveaux arrivants et la société qui les reçoit, la société canadienne; l'édification d'une société fondée sur un consensus à l'égard de ce qu'est le bien commun pour des gens d'intérêts, de milieux, d'origines et de croyances diversifiés; l'attribution à tous d'un rôle à jouer dans les grandes questions et la définition de solutions pacifiques à des problèmes susceptibles d'être explosifs.

Autrement dit, la paix sociale est derrière toutes les démarches qu'on entreprend par les objectifs et les démarches du secteur du multiculturalisme.

[Traduction]

Ayant voyagé un peu partout dans le pays, j'ai entendu des témoignages d'incompréhension, mais j'ai également écouté des gens me parler de la diversité canadienne. J'ai aussi entendu parler de la force économique d'une population diversifiée, avantage qui joue en notre faveur en ces temps où le commerce extérieur connaît de fortes hausses. Nous avons aussi appris que les entreprises qui reflètent la diversité de la population peuvent en tirer profit.

Une étude menée par la fondation de la publicité a montré qu'en réalisant des publicités qui représentent la diversité canadienne, des sociétés comme La Baie, Zellers et McDonald accroissaient leurs recettes, car les gens se sentaient les bienvenus, tant comme employés que comme clients. Ils éprouvaient un sentiment d'appartenance et savaient qu'ils étaient servis par des Canadiens.

[Français]

Cette expérience et d'autres m'ont convaincue que les programmes et les politiques sous ma responsabilité contribuent grandement à aborder les problèmes qui se posent à nous tous en tant que pays dont la population est très diversifiée et qui comprend plusieurs groupes et peuples différents.

Vous savez que dans mon comté de Mont-Royal, nous représentons au moins 46 pays et communautés ethniques différents et au Canada, il y a plus d'une centaine de différentes communautés représentées.

(1355)

[Traduction]

Frank Rutter, chroniqueur en affaires étrangères du Vancouver Sun, a dit du multiculturalisme qu'il s'agissait d'une vague mondiale où l'on tente d'établir un équilibre entre le patrimoine multiculturel et l'âme nationale.

Les conséquences d'une incapacité de parvenir à cet équilibre sont fort inquiétantes, sinon horribles. Il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde pour voir les résultats de l'absence d'efforts pour concilier les réalités de la diversité et pour insuffler un sentiment d'unité, d'appartenance et de fierté.

[Français]

Je me permets de dire cette évidence car il est clair que le Canada doit aborder la question de la diversité culturelle avec rigueur, avec sensibilité et largeur d'esprit ou sinon être prêt à en subir les conséquences. Et, l'approche qu'a adoptée notre pays à l'égard de ce multiculturalisme constitue pour nous un atout qui nous permet d'éviter les tensions ethniques que connaissent d'autres pays.

[Traduction]

Brossons le tableau de ce que nous sommes réellement aujourd'hui. Précisons d'abord que 42 p. 100 des Canadiens ont des origines autres que britanniques ou françaises. Les gens de couleur, que Statistique Canada inclut souvent sous les «minorités visibles au Canada», représentaient 6 p. 100 de la population nationale en 1986, proportion qui devrait atteindre 10 p. 100 d'ici l'an 2000. Dans les grandes villes cependant, de 17 p. 100 qu'elle était en 1986, leur représentation passera à 30 p. 100 d'ici l'an 2000. À Toronto seulement, environ 50 p. 100 de la population n'aura pas d'antécédents anglais ou français et comprendra 30 p. 100 de minorités visibles. D'autres villes canadiennes subissent de telles modifications.

La diversité canadienne aura donc des effets d'envergure. Étant donné la réalité multiculturelle qui s'accroît, les gouvernements et les institutions du Canada devront relever des défis sur le plan pratique.

Je conclus donc cette partie de mes observations en disant que favoriser un sentiment d'appartenance ne signifie pas qu'il faut couper les racines des Canadiens. Cela ne veut pas dire qu'on demande à la majorité des Canadiens d'oublier leurs origines, mais bien qu'on veut les informer, les consulter, leur donner des connaissances et des compétences, pour que nous comprenions tous qu'ayant au départ des peuples autochtones, plusieurs cultures et plusieurs langues, nous avons réussi à vivre ensemble dans la paix et la compréhension.

Je voudrais m'arrêter plus longtemps sur la mosaïque canadienne, pour qu'on apprenne et apprécie le rôle que nous jouons en contrepartie du dollar qu'il en coûte annuellement à chaque Canadien.

Posons-nous la question suivante: Comment garantir et promouvoir la croissance et la compréhension de notre diversité tout en reconnaissant nos valeurs communes? À mon avis, nous devons trouver et appliquer des moyens efficaces pour éliminer la discrimination, les préjugés, le racisme et le sectarisme fondés sur la couleur de notre peau, nos croyances religieuses ou nos différences culturelles. Nous devons apprendre à encourager les individus et les institutions, afin qu'ils s'engagent à éliminer complètement le racisme.

6433

Nous discutons ici de tous les programmes et les projets que nous mettons en oeuvre de concert avec les groupes communautaires pour veiller à ce que les Canadiens deviennent des voisins qui se connaissent et se comprennent.

Comment allons-nous les amener à souhaiter et faciliter l'intégration. . .

Le Président: Nous avons très hâte d'entendre la suite des observations de la députée.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

6433

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ADJUDANT TOM MARTINEAU

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke): Monsieur le Président, comme vous le savez probablement, hier, l'adjudant Tom Martineau, qui fait partie du groupement tactique Lord Strathcona's Horse en poste en Bosnie centrale, a été blessé au cours d'un échange de coups de feu entre le gouvernement bosniaque et les forces serbes bosniaques.

L'adjudant Martineau a été atteint d'une balle, tandis qu'il travaillait à un poste d'observation du côté de la ligne d'affrontement où se trouvaient les Serbes bosniaques, à environ huit kilomètres à l'est de Visoko. Il observait alors les activités des factions belligérantes à partir d'un Cougar, un véhicule blindé. Nous sommes fiers de l'excellent travail qu'accomplissent les Forces canadiennes sur la scène internationale.

L'adjudant Martineau reçoit actuellement les soins du personnel médical des Forces canadiennes, au camp de Visoko, et son état est considéré comme stable.

Tous les députés se joignent à moi, j'en suis certain, pour souhaiter bon courage à l'adjudant Martineau et à sa famille, en ces heures difficiles.

* * *

[Français]

LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

M. Louis Plamondon (Richelieu): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que les entreprises, les banques et les syndicats ont contribué plus de 25 millions de dollars aux caisses nationales des partis politiques libéral, réformiste, conservateur et néo-démocrate. Vingt-cinq millions de dollars, c'est le montant que les grandes entreprises ont contribué pour s'assurer que leurs intérêts soient bien représentés ici à la Chambre des communes.

Le Bloc québécois quant à lui n'a reçu de contributions que des citoyens et des citoyennes et n'a de compte à rendre qu'envers eux et elles.

Au nom de la transparence et au nom des valeurs démocratiques qui nous animent, j'invite donc les partis politiques canadiens à s'occuper avant tout des intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes en refusant d'accepter des contributions des bailleurs de fonds de leur parti. En définitive, les députés doivent leur fidélité aux citoyens et non aux grandes corporations.

* * *

[Traduction]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap): Monsieur le Président, en mai dernier, j'ai reçu une demande d'aide de la part de 16 membres du personnel de l'école secondaire de Lumby, en Colombie-Britannique, en vue de prévenir les actes criminels comme ceux qui ont été commis contre Rodney Bell qui a eu le crâne fracassé par un jeune armé d'une hache ou encore contre cet agent de la GRC qui s'est retrouvé paralysé pour la vie après avoir été heurté exprès par un véhicule conduit par des adolescents.

Mes électeurs se demandent ce que le gouvernement fait contre le non-respect de nos lois, surtout chez les jeunes délinquants.

Dans leur livre rouge, les libéraux avaient annoncé que «la lutte contre la délinquance sera prioritaire pour un gouvernement libéral».

Alors que la population du Canada exige des mesures pour lutter contre la criminalité, le gouvernement multiplie les lois contre les citoyens responsables qui possèdent des armes à feu.

Les enseignants et les autres employés de l'école secondaire de Lumby demandent au gouvernement libéral d'envisager la possibilité d'inscrire dans la loi la correction à coups de bâton.

* * *

LE HOCKEY

M. David Iftody (Provencher): Monsieur le Président, la Chambre a adopté le projet de loi C-212, qui reconnaissait le hockey et la crosse comme les sports nationaux du Canada. Le hockey est un sport qui unit les Canadiens, peu importe la région d'où ils viennent. Les Canadiens entretiennent des rapports spéciaux avec le hockey, et cette grève nous perturbe beaucoup.

Je ne suis pas le seul député à dire que les recettes des propriétaires de ligues de hockey et les salaires des joueurs sont suffisants.

L'année dernière, les recettes des ligues ont augmenté de 22 p. 100, passant de 549 millions à 700 millions de dollars. Pour leur part, les salaires ont grimpé de 19 p. 100. Les petits marchés comme celui de Winnipeg perdent de l'argent et des emplois. Ces marchés ne peuvent pas résister à une grève.

Les Jets de Winnipeg permettent de créer 1 500 à 1 800 emplois directs et plus de 50 millions de dollars sont injectés dans l'économie de cette ville.

6434

Cessez cette folie! Enfermez-vous dans une pièce, négociez un contrat et sauvez cinq équipes canadiennes! Ne détruisez pas le gagne-pain de nombreux Canadiens ordinaires dont le revenu dépend du sport.

Enfin, j'encourage les joueurs et les propriétaires à retourner à la table des négociations, à mettre fin au lock-out et à redonner le hockey aux Canadiens ordinaires.

* * *

LES ESPÈCES MENACÉES D'EXTINCTION

M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter la société Body Shop, la Fédération canadienne de la nature et le Sierra Defense Fund pour leur campagne nationale qui commence aujourd'hui et qui a pour objet d'exhorter le gouvernement fédéral à promulguer une loi destinée à protéger les espèces menacées d'extinction.

Il sera important pour nous tous de poursuivre les efforts entrepris par ces groupes. Pour que les générations futures puissent compter sur un environnement durable, nous devons faire tout en notre pouvoir pour protéger les espèces animales et végétales qui risquent de disparaître.

De plus en plus de gens dans le monde entier commencent à comprendre, depuis quelques années, à quel point notre environnement est fragile. Je voudrais remercier ces groupes de nous rappeler que le moment est venu d'agir.

* * *

(1405)

LA FÊTE DE L'UNITÉ ALLEMANDE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Monsieur le Président, il y a quatre ans aujourd'hui, le monde était témoin de la naissance de l'unité allemande, lorsque les deux Allemagnes se sont réunies en une république. Cette réunification, qui a commencé par la chute du mur de Berlin, a accéléré la fin de la guerre froide.

Tout ce processus n'a pas été facile. Les divergences politiques qui séparaient ces deux régions étaient énormes. Cependant, la volonté de créer une seule nation et de prendre toutes les mesures voulues à cette fin a été la plus forte. Il est tout aussi important d'unir ses efforts que d'avoir un objectif commun.

J'exhorte mes collègues à se joindre à moi pour célébrer aujourd'hui la Fête de l'unité allemande qui marque le triomphe de la liberté d'un peuple de vivre dans une démocratie et la fin d'une épisode tragique de l'histoire de l'Allemagne.

J'espère que nous serons inspirés par la signification de cette journée et que nous allons nous engager à défendre les idéaux d'un Canada uni sur les plans de la vision, des objectifs et des efforts pour assurer ainsi la force, la prospérité et la liberté de notre pays.

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa): Monsieur le Président, les consultations menées par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, dont l'objectif était de déterminer une politique relative à l'immigration et aux réfugiés, sont à l'image des autres consultations menées par ce gouvernement: pendant qu'on consulte la population, les véritables décisions sont prises par un groupe restreint choisi par le ministre.

Cette douteuse stratégie de transparence, établie par le ministre, démontre clairement ses intentions d'écarter de la mise en oeuvre de cette politique les principaux intéressés, c'est-à-dire les organismes qui défendent les intérêts des immigrants et des réfugiés.

Comment le ministre peut-il prétendre consulter véritablement la population, alors que les décisions sont prises en vase clos? À quel moment le gouvernement fera-t-il preuve d'une véritable transparence? Voilà les vraies questions auxquelles le ministre devra répondre tôt ou tard.

* * *

[Traduction]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre): Monsieur le Président, chaque année, grâce aux REER, les Canadiens réussissent à économiser une petite partie de leurs revenus en prévision de leur retraite.

Les «bas de laine» ainsi accumulés ne signifient pas que les gens sont riches. Ils représentent l'effort de toute leur vie et les rassurent quant à l'avenir. Aujourd'hui, si le gouvernement menace de prélever un impôt sur ce genre d'économies, c'est qu'il n'arrive pas à trouver un meilleur moyen d'équilibrer son budget.

Au lieu d'encourager les Canadiens à subvenir eux-mêmes à leurs besoins, en imposant les REER, on leur conseille en fait de ne pas gagner d'argent, de ne pas économiser, de ne pas investir et de ne pas planifier leur retraite.

Imposer nos REER équivaut à grever notre avenir. C'est une solution à courte vue qui incitera simplement les Canadiens à émigrer en emportant leur argent avec eux.

Au nom des électeurs d'Okanagan-Centre, je prie le gouvernement d'écouter les Canadiens. Ils en ont assez des impôts et des taxes et sont en colère.

La dette du Canada s'élève aujourd'hui à 532,8 milliards de dollars.

* * *

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Mac Harb (Ottawa-Centre): Monsieur le Président, je désire féliciter un groupe de fonctionnaires dévoués, constamment à la recherche de l'excellence. La Direction du commerce dans l'Amérique latine et les Antilles, l'ambassadeur David

6435

Winfield et le personnel de l'ambassade du Canada au Mexique créent des emplois pour les Canadiens.

J'ai récemment assisté avec fierté à l'ouverture du premier Centre d'affaires canadien à l'étranger. Ce remarquable projet-pilote réalisé au Mexique donne aux entreprises canadiennes la chance de faire connaître leurs produits grâce à des expositions, à des foires commerciales, à des conférences et à des colloques. Le centre offre à court terme de l'espace à bureaux, des ordinateurs, un secrétariat et des services de traduction.

Les dernières statistiques sur le commerce entre le Canada et le Mexique sont au plus haut. La valeur des échanges dans les deux sens pour le premier semestre de 1994, soit 2,8 milliards de dollars, dépasse de 40 p. 100 celle de la même période, en 1993. Or, ce chiffre correspond à 12 180 emplois canadiens par année.

[Français]

L'un des meilleurs moyens de créer des emplois au Canada et de faire prospérer le pays est d'investir dans les affaires étrangères et dans le commerce international.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AU SIDA

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, hier, 25 collectivités ont participé à la quatrième marche annuelle en faveur de la lutte contre le sida, qui marque le début de la Semaine de sensibilisation au sida. La ministre de la Santé a elle-même participé à cette marche à Montréal.

Plus de 1 000 personnes de la région où j'habite ont marché dans les rues du centre d'Ottawa. Elles ont recueilli plus de 150 000 $ qui iront aux services locaux de prévention et d'aide organisés en faveur des personnes atteintes du sida.

Toute la semaine, une courtepointe à la mémoire des victimes canadiennes du sida sera exposée au siège de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton. Un concert de musique traditionnelle, contemporaine et spirituelle sera donné jeudi soir par le Choeur du centenaire canadien, à l'église Saint-Joseph, avenue Laurier en vue de recueillir des fonds. La Semaine de sensibilisation au sida se terminera par une manifestation silencieuse à la mémoire des victimes du sida, qui se tiendra à 19 heures au siège de la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton.

(1410)

J'adresse tous mes voeux de succès aux organisateurs de ces activités et je félicite tous ceux qui ont participé ou participeront à la Semaine de sensibilisation au sida.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'ENFANCE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Canada et les pays du monde entier célèbrent la Journée mondiale de l'enfance, journée désignée par l'ONU pour souligner les droits des enfants du monde entier.

Je salue les enfants du Canada et je signale que de nombreux enfants ont besoin d'aide au tiers monde. J'en profite pour mentionner le succès de PLAN international Canada, qu'on appelait auparavant le Plan de parrainage du Canada. Il s'agit d'un groupe qui se consacre à soulager la pauvreté des enfants du monde.

Dans le cadre de la Journée mondiale de l'enfance, le PLAN présente à partir d'aujourd'hui une exposition de jouets fabriqués par des enfants africains. Cette exposition est présentée au Centre des sciences de l'Ontario. Ces jouets sont fabriqués par des enfants africains avec des matériaux recyclés et donnent une bonne idée de l'ingéniosité dont les enfants sont capables et des défis qu'ils doivent relever.

Au nom du président du conseil d'administration du PLAN, qui est l'un de mes électeurs, je tiens à féliciter les quelque 611 parrains et marraines de ma circonscription, Fredericton-York-Sunbury, qui ont permis d'améliorer les conditions de vie d'environ 677 enfants. La journée de l'enfance est l'occasion par excellence d'encourager nos électeurs à aider les enfants partout dans le monde.

* * *

[Français]

LES DROITS DES FRANCOPHONES

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, après les francophones de Kingston, c'est maintenant au tour de ceux de Longlac, dans le nord de l'Ontario, d'être lésés dans leurs droits comme contribuables et comme francophones.

La majorité anglophone du conseil scolaire vient effectivement d'y bloquer la construction d'un centre scolaire et communautaire de langue française. Cela fait six ans que les francophones de Longlac demandent cette école secondaire. Selon le quotidien Le Droit et je cite: «La hargne des anglophones de Longlac à l'endroit de leurs concitoyens de langue française les aveugle.» Le président de la section française du conseil scolaire est tout aussi éloquent et je le cite: «Il s'agit là d'un vote antifrancophone.»

Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle se faire passer un Kingston, alors que ce gouvernement vante les succès de sa politique de bilinguisme.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, le Parti réformiste donne réellement une voix aux Canadiens. Ce soir nous allons faire l'expérience, en direct, de la toute première assemblée publique télévisée et interactive, jamais réalisée à l'échelon du Canada.

Il est vrai que la technologie nous limite aux localités câblées et aux personnes ayant un téléphone à clavier, mais c'est néanmoins la première mise en oeuvre d'une idée dont l'heure est arrivée. Nous sommes en démocratie et il est temps que les gens puissent se faire entendre en dehors des élections, en plus des élections elles-mêmes.

À une époque où on nous presse de redéfinir le Canada, ce qui aura des conséquences qui nous toucheront tous profondément, j'invite les députés et tous les Canadiens à investir un dollar pour frais de participation afin d'exprimer leur opinion sur la question de l'unité nationale. En français composez le 1-900-451-4032 et en anglais le 1-900-451-4841.

6436

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HABITAT

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt): Monsieur le Président, l'ONU a désigné le premier lundi d'octobre Journée mondiale de l'habitat.

Cette journée est le résultat des efforts du Centre des Nations Unies sur les établissements humains. En cette Année internationale de la famille, il est logique que le thème de la Journée mondiale de l'habitat soit: «Le foyer et la famille».

L'objectif de la Journée mondiale de l'habitat est d'accorder une attention particulière aux abris, car les conditions dans lesquelles nous vivons influent sur notre santé, notre productivité et notre sentiment de bien-être.

[Français]

Le foyer n'est pas simplement un espace physique, c'est aussi un symbole de chaleur, de sécurité et d'identité.

[Traduction]

Autrement dit, on se sent chez soi là où on se sent aimé. Le Canada est l'une des nations les mieux logées au monde grâce à des organismes comme la SCHL. Tout le monde n'a pas autant de chance. Il y a sur terre plus d'un milliard de mal-logés et plus de cent millions de sans-abri.

Au Canada, nous avons encore beaucoup de pain sur la planche pour que chaque homme, femme et enfant soit convenablement logé. Que la Journée mondiale de l'habitat soit pour nous l'occasion de renouveler notre engagement à cet égard.

* * *

LA POLITIQUE SOCIALE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Monsieur le Président, c'est cette semaine que le gouvernement doit déposer son document tant attendu sur la réforme de la politique sociale. Il ne fait aucun doute que la pauvreté augmente dans ce pays, et non l'inverse, et qu'il est grand temps d'aborder le problème de façon totalement différente.

Alors que la réforme de la sécurité sociale fait couler beaucoup d'encre, j'aimerais que l'on se demande qui va en faire les frais. Chaque année, des milliers de sociétés qui se voient accorder des crédits d'impôt s'élevant à plusieurs millions de dollars ne paient aucun impôt sur leurs revenus.

(1415 )

Contrairement aux prestataires de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale, les sociétés n'ont pas à se soumettre à un examen des ressources.

En 1992, l'impôt sur le revenu des sociétés ne représentait que 7 p. 100 des recettes fiscales alors que 48 p. 100 provenaient de l'impôt sur le revenu des particuliers.

La pauvreté augmente au Canada et pourtant le gouvernement fédéral a décidé une fois de plus d'épargner les sociétés et de faire porter le fardeau de la réforme de sa politique sociale à la classe moyenne.

Que recommande le vérificateur général? D'imposer les bénéfices provenant de placements à l'étranger, ce qui rapporterait 600 millions de dollars. D'imposer les fiducies familiales, ce qui donnerait 400 millions de dollars de plus.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain): Monsieur le Président, les changements climatiques constituent une menace réelle et grandissante pour l'économie canadienne. Ils menacent notre secteur forestier, notre industrie de la pêche et notre agriculture, des branches d'activité valant plus de 50 milliards de dollars. La hausse constante des émissions de gaz à effet de serre provoquera un nombre accru de graves phénomènes météorologiques, qui coûteront des milliards de dollars à tous les Canadiens.

Le gouvernement reconnaît la nature de cette menace et s'engage à mettre en oeuvre un plan d'action concernant les émissions de gaz à effet de serre d'ici 1995. De plus, le Canada s'est engagé à déposer son plan et à diffuser au grand public son rapport préliminaire sur les mesures à prendre. Les résultats des consultations menées cette semaine et la semaine prochaine ainsi que les observations recueillies seront incorporés dans ce rapport.

Une fois qu'un programme de stabilisation fiable aura été mis sur pied, le gouvernement collaborera avec les gouvernements provinciaux et les municipalités en vue de réduire les émissions. Les changements climatiques offrent aux Canadiens une occasion précieuse de proposer des solutions innovatrices et plausibles. Les enfants de nos enfants comptent sur nous. Ne les laissons pas tomber!

_____________________________________________

6436

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, un porte-parole du bureau du premier ministre a déclaré jeudi dernier de façon plutôt désinvolte que, et je cite: «L'invitation faite au premier ministre du Québec à participer à la mission commerciale en Chine lui était adressée exclusivement.» Le gouvernement fédéral refusait ainsi que M. Parizeau soit remplacé par l'un de ses ministres. Et le même porte-parole du premier ministre faisait même savoir au Québec, avec une certaine hauteur, que ce n'est pas aussi simple que de commander une pizza.

Je demande à la vice-première ministre si son gouvernement acceptera de reconsidérer sa décision en permettant à M. Parizeau, qui manifestement a des obligations plus urgentes, de se faire remplacer par l'un de ses ministres?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, on croit bien que le premier ministre du Québec puisse accepter l'invitation, étant donné qu'il a été élu par le peuple québécois sous la promesse d'une croissance économique. On l'a invité à participer à ce

6437

niveau, en tant que premier ministre, comme tous les autres premiers ministres, et on attend sa réponse à l'effet qu'il va participer avec Team Canada.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, depuis quand-on peut se demander cela, en tout cas-le gouvernement fédéral a-t-il le droit de fixer les agendas des premiers ministres des provinces?

Je demande à la vice-première ministre, sachant que M. Bob Rae pourrait devoir lui aussi s'absenter de la mission, quelle sorte d'allure aurait Team Canada si ni le Québec ni l'Ontario n'en font partie?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il est évident que l'Équipe Canada qui va se rendre dans les pays d'Orient comprend plusieurs personnes de calibre extraordinaire de la communauté des affaires du Québec, entre autres une personne qui a dit oui: Laurent Beaudoin; une autre qui a dit oui: Guy Saint-Pierre. On attend toujours que le premier ministre du Québec pense qu'il est suffisamment important pour qu'il y participe en tant que premier ministre, invitation faite par le premier ministre du Canada.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, comment le premier ministre du Canada peut-il penser que l'on pourra prendre au sérieux son engagement de collaborer avec le nouveau gouvernement du Québec, alors qu'à la première occasion il fait encore preuve d'intransigeance, d'un manque de souplesse élémentaire en refusant à M. Parizeau de se faire remplacer par l'un de ses ministres importants?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je pense que la question primordiale est la suivante: Si le premier ministre du Québec a été élu sur une promesse de croissance économique, est-ce qu'il est suffisamment important pour lui de faire partie personnellement de l'Équipe Canada.

(1420)

Je pense que tous les autres premiers ministres n'ont pas eu la possibilité de se faire remplacer, ni le premier ministre de l'Ontario, ni le premier ministre de l'Alberta, ni le premier ministre de la Colombie-Britannique, parce qu'on veut justement que la délégation soit au niveau des premiers ministres. C'est important, monsieur le Président.

[Traduction]

L'équipe Canada veut rassembler les premiers ministres. Nous ne voulons pas de remplaçants; nous voulons une équipe Canada formée des premiers ministres de toutes les régions du pays.

* * *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

À une question posée la semaine dernière, la ministre a prétendu que son ministère était associé à la préparation et à la surveillance de l'opération de nettoyage des sédiments contaminés aux BPC dans les eaux du Saint-Laurent, en face de la ville de Massena. Or, l'opération est actuellement arrêtée à cause d'importants problèmes de sécurité.

La ministre confirme-t-elle l'implication directe de son ministère dans cette opération extrêmement délicate ou s'il ne fait que recevoir et appuyer aveuglément les plans suggérés par les autorités américaines?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, j'ai moi-même pris l'initiative de contacter directement, la semaine dernière, la représentante du gouvernement du Canada au sujet de cette opération. Justement, j'ai été informée que les rideaux de protection ne fonctionnaient pas et que l'opération n'avait pas débuté. La représentante d'Environnement Canada était sur place tous les jours. Justement, j'ai personnellement écrit à l'administrateur d'EPA aux États-Unis pour m'assurer qu'aucune opération à Massena ne commencera avant que nous soyons d'accord.

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle affirmer que son ministère est pleinement impliqué dans l'opération de nettoyage, alors qu'une note fournie par son ministère à l'organisme SVP, datée du 23 septembre, indique qu'aucun plan d'urgence en cas de catastrophe n'est encore public, et ce, à la veille de ce nettoyage de BPC?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, la note provenant de mon ministère précisait bien que le gouvernement canadien était représenté sur les lieux du nettoyage et que le rideau devant contenir les sédiments ne fonctionnait pas. Voilà pourquoi l'opération n'a pas commencé.

J'ai personnellement communiqué avec l'administratrice de l'EPA des États-Unis pour l'informer que le gouvernement canadien était résolu à interdire toute activité de dragage tant qu'il ne sera pas convaincu que la technologie utilisée protégera l'environnement et la santé des Canadiens.

* * *

LA POLITIQUE SOCIALE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, les fuites dans les médias que le ministère des Ressources humaines a bien orchestrées laissent peu de doutes sur le contenu du document de travail sur la politique sociale.

D'après la vice-première ministre, cette démarche en matière de politique sociale ne vise pas à réduire le déficit. Et pourtant, le ministre des Finances dit qu'il ne faut pas être un génie pour se rendre compte que le gouvernement devra sabrer les dépenses pour atteindre ses objectifs de réduction du déficit.

Étant donné que les deux tiers des dépenses après intérêt vont aux programmes sociaux, comment le gouvernement arrive-t-il à concilier ces deux déclarations?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je remercie la députée de poser la question.

La députée doit comprendre que le régime canadien de sécurité sociale a près de 40 ans. Bien des modifications y ont été

6438

apportées et cela va permettre à la députée de débattre de questions fondamentales.

Toutefois, une chose est sûre. Notre gouvernement ne réclamera pas la part du lion, ne préconisera pas, à l'instar du Parti réformiste, de réduire de 15 milliards de dollars le budget du régime en supprimant les programmes à l'intention des étudiants, les programmes à l'intention des personnes âgées, tous les programmes que les Canadiens ont l'habitude d'avoir.

Même si le débat ne fait que commencer, il est déjà parfaitement clair que le Parti réformiste s'inquiète seulement de savoir qui va payer. Le Bloc québécois s'inquiète seulement de savoir qui aura droit de regard. Le seul qui s'inquiète vraiment de la qualité de vie des Canadiens, c'est le Parti libéral.

(1425)

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, les députés d'en face ne perdent aucune occasion de déformer les propos des réformistes concernant les programmes sociaux.

Après le plan réformiste de suppression du déficit, voici que le document d'orientation du gouvernement sur la politique sociale exige la réduction des transferts aux provinces. Cela fait des années que les réformistes proposent que l'on rétablisse l'assurance-chômage dans son rôle original d'assurance à court terme en cas de perte d'emploi et voici que le gouvernement propose la même chose dans son document d'orientation. Cela fait des années que les réformistes proposent de recourir à la méthode des pièces justificatives pour la distribution des subventions fédérales à l'éducation et voici que cela se retrouve dans le document d'orientation du gouvernement.

Le ministre me dira-t-il quand le gouvernement a abandonné le livre rouge pour se mettre au livre bleu de la politique réformiste?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): Monsieur le Président, je tiens à remercier à nouveau la députée de poser la question et à lui faire remarquer que nous n'avons pas encore déposé notre document de travail. Nous ne le ferons que dans deux ou trois jours, je crois. En attendant, elle peut être sûre qu'une seule chose compte pour nous, à savoir que le document de travail et la loi qui en découlera ne vaudront que par la mesure dans laquelle ils amélioreront la qualité de vie des Canadiens. C'est la seule chose qui compte pour notre gouvernement.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord): Monsieur le Président, j'aimerais que l'on entende ces propositions à la Chambre avant d'en entendre parler par les médias. De toute évidence, le gouvernement a l'énoncé de principes du Parti réformiste, mais il a tout compris de travers. Nous recommandons de réduire les dépenses au titre des programmes sociaux uniquement après avoir pratiqué des compressions dans d'autres secteurs, dont le budget des subventions aux entreprises et aux groupes de pressions, les budgets des sociétés d'État, le budget de fonctionnement du gouvernement et même le budget du Parlement.

Maintenant que le gouvernement propose des compressions, combien de temps les Canadiens devront-ils attendre pour voir réduire les pensions des députés?

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines): La députée doit comprendre qu'au Canada, beaucoup trop d'enfants vivent dans la pauvreté, beaucoup de jeunes ont énormément de difficulté à trouver leur premier emploi après leurs études et beaucoup trop de travailleurs ont de la difficulté à faire la transition entre deux emplois. La réforme des programmes sociaux apportera bientôt des changements positifs dans la vie des Canadiens et je suis convaincu que la députée participera au débat historique sur cette réforme.

* * *

[Français]

LA MUTILATION GÉNITALE

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Lors du Congrès des gynécologues et obstétriciens tenu à Montréal la semaine dernière, les médecins ont confirmé avoir traité des jeunes filles victimes de séquelles de mutilations génitales pratiquées ici même au Canada.

Compte tenu que ces révélations démontrent que le phénomène de la mutilation génitale est plus répandu qu'on ne le croyait, la vice-première ministre estime-t-elle toujours que les dispositions actuelles du Code criminel sont suffisantes, comme l'affirme son ministre de la Justice?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a dit ici en Chambre, et c'est ce que nous croyons, que le Code criminel actuel prévoit que si les parties génitales sont mutilées, c'est un crime à l'heure actuelle au Canada. Maintenant, ce que le ministre de la Justice a accepté de faire et ce qu'il a l'intention de faire, c'est de voir à l'application de l'actuel Code criminel, dans le cas des mutilations génitales, et si ce n'est pas fait, il pourrait y avoir d'autres interventions. Il va venir en Chambre présenter un rapport sur cette question.

Actuellement, c'est un crime au Canada, pour qui que ce soit, y compris un médecin, de procéder à des mutilations génitales féminines.

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, la vice-première ministre ne croit-elle pas que la meilleure façon de cesser ces pratiques inhumaines, c'est de les criminaliser par des dispositions spécifiques qui ne laissent place à aucun doute?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute, c'est contre la loi aujourd'hui. C'est un crime au Canada de procéder à des mutilations génitales des femmes ou des filles. Ce que le ministre a promis, c'est de s'assurer que le Code criminel actuel soit appliqué. Évidemment, au Canada, on n'a pas le droit de procéder à des mutilations génitales sur les femmes.

6439

(1430)

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, la semaine dernière a été une bonne semaine pour les criminels en état d'ébriété. Grâce à la Cour suprême, la conduite avec facultés affaiblies pourra entraîner des conséquences moins graves et l'ivresse extrême est maintenant une excuse légitime pour justifier un viol.

Le ministre de la Justice approuve-t-il ces décisions scandaleuses? S'il ne les approuve pas, que compte-t-il faire à ce sujet?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, la députée vient de soulever un point d'une grande importance. Beaucoup de Canadiens sont inquiets à la suite de ces décisions. Je vais transmettre la question au ministre de la Justice qui, j'en suis certain, est déjà en train d'examiner la situation.

Mme Deborah Grey (Beaver River): Monsieur le Président, la Chambre et le pays tout entier en ont assez des examens.

Une société saine devrait aller vers la tolérance zéro en ce qui concerne la conduite avec facultés affaiblies et non s'en éloigner. Une société saine fait passer les victimes de viol avant les violeurs.

Le ministre exhortera-t-il son gouvernement à modifier la Constitution ou à recourir à la clause de dérogation pour voir à ce que, lorsque les droits des victimes et ceux des criminels sont en conflit, ce soit toujours les droits des victimes qui l'emportent?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, le ministre de la Justice est profondément troublé par la décision rendue dans l'affaire d'agression sexuelle en état d'ébriété. Son ministère et lui-même sont en train d'examiner la situation. Le ministre tient à assurer à la Chambre que le ministère de la Justice présentera un rapport sur cette très importante question.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le 22 septembre, le Canadien Pacifique a fait une proposition pour acheter l'ensemble du réseau ferroviaire du Canadien National à l'est de Winnipeg. Le gouvernement fédéral a répondu par la création, le 29 septembre, d'un groupe de travail parlementaire devant étudier la privatisation du CN.

Le ministre ne considère-t-il pas qu'il agit de façon cavalière en annonçant la création de ce groupe de travail quelques jours avant la conférence fédérale-provinciale des ministres des Transports, alors que l'avenir du ferroviaire dépend largement de son arrimage avec le transport routier qui est du ressort des provinces?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais souligner à mon honorable collègue que le groupe de travail n'en est pas un du Parlement du Canada. Il s'agit d'un groupe de parlementaires du côté du gouvernement à qui on a demandé d'examiner la possibilité de commercialiser les activités de Canadien National à travers le pays.

Évidemment, si le gouvernement tenait compte de la proposition de CP, cela aurait pour résultat, si cette proposition était acceptée, de privatiser toutes les opérations ferroviaires dans l'est du Canada à l'est de Winnipeg. Je crois qu'on doit s'assurer qu'on puisse mettre devant, non seulement le gouvernement et le Parlement, mais tous les Canadiens, toutes les alternatives qui découlent de l'offre non sollicitée de Canadien Pacifique.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes): Monsieur le Président, je pose toujours ma question au ministre des Transports. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas confié directement l'étude de la privatisation du CN au Comité permanent des transports où l'opposition est représentée? Pourquoi confier plutôt ce mandat à un groupe de travail spécial composé uniquement de députés libéraux?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, ce serait certainement la dernière chose qu'on voudrait faire comme ministre ou comme gouvernement de dicter au Comité parlementaire des transports ce qu'il devrait avoir comme mandat.

Comme mon honorable collègue le sait, ainsi que mes amis du Parti réformiste, ils ont annoncé vendredi passé justement que le Comité des transports allait avoir des audiences sur le transfert des aéroports, sur le système de navigation aérienne et sur les discussions bilatérales avec les États-Unis. C'était déjà un agenda assez chargé. Il n'y a absolument rien qui empêche le Comité parlementaire des transports de modifier son agenda ou de prendre en considération toute la question de savoir comment va fonctionner le système ferroviaire au Canada. Il n'y a rien qui les empêche de faire cela.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, il y a encore deux millions de poissons qui manquent dans le fleuve Fraser. Cela porte le total de cette année à plus de trois millions de saumons sockeye.

(1435)

Le ministre acceptera-t-il de soumettre sa gestion des pêches de la côte ouest à une enquête judiciaire, c'est-à-dire une enquête où l'on peut citer des témoins et les faire témoigner sous serment?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le député sait très bien que les évaluations du nombre de saumons fournies au Canada et aux États-Unis pour notre gestion respective de cette pêche nous viennent de la Pacific Salmon Commission. Il s'agit d'un organisme bilatéral

6440

financé et autorisé conjointement par les deux pays et indépendant des deux pays.

Il sait très bien également que, vendredi dernier, le secrétaire général de la Pacific Salmon Commission a reconnu que les méthodes de dénombrement du poisson de son organisme et que les chiffres fournis aux deux pays sont erronés cette année. La commission a annoncé son intention de tenir sa propre enquête interne.

Il devrait savoir également que la commission a tenu ce matin une conférence de presse à Vancouver. Ses représentants ont exprimé leur profond regret à cet égard et ont offert de coopérer entièrement avec l'enquête indépendante que notre gouvernement a déjà annoncée la semaine dernière.

M. John Cummins (Delta): Monsieur le Président, l'enquête dont parle le ministre n'est pas une enquête indépendante. Elle a été confiée à des gens qui sont étroitement liés au ministère des Pêches et des Océans. Nous avons eu une enquête-maison après le désastre de 1992, et elle n'a évidemment rien prouvé.

Nous avons besoin d'une enquête judiciaire indépendante qui examinera non seulement les données scientifiques, mais aussi le facteur humain, c'est-à-dire la gestion de la ressource. Pourquoi le ministre ne s'engage-t-il pas à faire tenir une enquête judiciaire indépendante?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans): Monsieur le Président, le ministre s'est engagé à faire tenir une enquête indépendante sous la direction de M. LeBlond, de l'Université de la Colombie-Britannique. La commission d'enquête se composera également de M. Joe Scrimger, expert en acoustique de la Colombie-Britannique, de M. Dick Routledge, de l'Université Simon Fraser, de M. Lee Alverson, scientifique américain, et de l'honorable John Fraser, ancien Président de la Chambre des communes.

* * *

[Français]

LA RADIODIFFUSION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Vendredi dernier, la fusion des réseaux AM de Radio Mutuel et de Télémédia a entraîné la fermeture de six stations à travers le Québec et a provoqué le licenciement brutal de plus d'une centaine d'employés du secteur de l'information.

Le ministre du Patrimoine est-il d'accord avec la fusion des activités de Radio Mutuel et de Télémédia, compte tenu qu'elle a pour effet de concentrer l'information dans les régions du Québec?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, on ne se réjouit jamais lorsqu'il y a des pertes d'emplois quelque part. Ce que je peux dire, c'est qu'aux toutes dernières nouvelles le CRTC a reçu une demande de considération de cette fusion provenant de Télémédia et de Radio Mutuel. Le CRTC est saisi de la chose, il tiendra des audiences publiques et, dans les circonstances, je crois qu'il serait inapproprié pour le ministre du Patrimoine de faire un commentaire.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, est-ce que le ministre du Patrimoine peut s'engager, dans cette Chambre, à faire le nécessaire pour que ces audiences du CRTC se tiennent dans le plus bref délai de façon à ce qu'on puisse faire toute la lumière sur cette fusion et sur ses conséquences possibles?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine n'est pas un dictateur lorsqu'il s'agit d'une agence considérée comme autonome, comme l'est le CRTC, qui en plus est une agence qui émet des règlements. Il serait tout à fait inapproprié pour le ministre du Patrimoine de lui dicter sa conduite.

* * *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a annoncé la semaine dernière une politique sur la gestion des substances toxiques visant à protéger la santé humaine ainsi que notre écosystème, et je l'en félicite.

Quand la ministre compte-t-elle mettre en application les mesures importantes qu'elle a annoncées au sujet des pesticides et dans combien de temps la politique sera-t-elle entièrement mise en oeuvre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais qu'il se préoccupe particulièrement des substances toxiques qui détruisent la faune et qui mettent en danger la santé des êtres humains, et c'est justement pour ces raisons que nous avons proposé un plan d'étude de ces substances.

Nous avons demandé 60 jours pour recueillir les commentaires de la population. Nous espérons prendre connaissance de ceux-ci d'ici la fin de novembre, afin de présenter et de mettre en application le projet de loi à ce sujet au début du printemps.

* * *

(1440)

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, en un an, nous sommes revenus à notre point de départ. La semaine dernière, le gouvernement libéral a versé une certaine somme au gouvernement du Québec pour les coûts supplémentaires occasionnés par le référendum et il a, pour justifier sa décision, invoqué la parole donnée par Brian Mulroney ainsi que son honneur. Ma question s'adresse au président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales.

Apparemment, le gouvernement précédent avait l'habitude d'engager des millions de dollars sur la foi d'ententes verbales. Si c'est ce que le gouvernement prétend, le ministre reconnaîtra-t-il que cette façon de procéder n'est pas souhaitable? Dorénavant, les ministres ne prendront-ils de tels engagements qu'avec tous les documents nécessaires à l'appui et l'autorisation officielle du Cabinet?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, nous avons simple-

6441

ment respecté une déclaration que le député a faite le 29 septembre, lorsqu'il a dit que le gouvernement fédéral avait certainement l'obligation morale de respecter son engagement.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, la ministre devrait lire le reste de la citation. Si le gouvernement ne peut justifier sa décision, ce n'est certainement pas le Parti réformiste qui le fera à sa place.

Comment le gouvernement peut-il justifier le paiement de 34,5 millions de dollars au gouvernement du Québec, sur la foi d'obscures conversations remontant à environ deux ans, alors qu'il refuse le droit de recourir aux tribunaux à des entreprises canadiennes qui ont signé des contrats avec le gouvernement pour l'aménagement des aérogares nos 1 et 2 de l'aéroport Pearson?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports): Monsieur le Président, la réponse est bien simple.

Le député adopte la position du porte-parole du Parti réformiste en matière de transport, qui prétend que rien ne laisse à désirer dans l'accord sur l'aéroport Pearson. Quiconque adopte ce point de vue ne pourra jamais comprendre ce que je pourrais lui dire au sujet de l'accord sur l'aéroport Pearson.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DE LA FRANCOPHONIE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, lors du Congrès mondial acadien, le ministre du Patrimoine a annoncé que le Cabinet venait d'approuver une politique d'ensemble à l'égard du développement des communautés francophones et acadienne. Or, ce qui a été annoncé, en fait, ce n'est rien de plus que l'engagement normal du ministre de respecter ses propres obligations. Le ministre n'a malheureusement pas mis en place une véritable politique globale de développement de la francophonie.

Pendant que le ministre du Patrimoine tergiverse sur les mérites de son plan d'action, les droits des francophones continuent d'être bafoués. Comment explique-t-il que les droits scolaires des francophones en Ontario fassent l'objet d'une obstruction systématique comme c'est le cas à Kingston et à Longlac?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, tout d'abord, le ministre du Patrimoine ne tergiverse sur rien du tout. Nous avons un gouvernement précédent, un gouvernement conservateur, qui avait pris des obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles et qui ne les a jamais tenues. Qu'y a-t-il comme tergiversations quand un gouvernement qui respecte ses minorités prend les dispositions nécessaires pour faire respecter la loi? Si c'est ce que vous lui reprochez, alors je ne comprends pas du tout votre langage.

Bien sûr, il y a des gouvernements provinciaux qui ne se conduisent pas comme le gouvernement fédéral. Ils ont des responsabilités vis-à-vis de ceux qu'ils doivent servir, particulièrement dans le domaine de l'éducation. Et ça m'intéresse énormément d'entendre dans la bouche du Bloc une question qui demande au gouvernement fédéral d'intervenir dans le domaine de l'éducation. Alors là, j'ai tout entendu!

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que les très grandes difficultés vécues par les communautés francophones partout au Canada sont des preuves évidentes que l'action du gouvernement fédéral, jusqu'à présent, n'a rien donné pour les protéger?

(1445)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, nous entendons une opinion. Ce n'est pas nécessairement celle des communautés que je sers. Mais je vois que notre collègue veut se donner une grande âme et cela me ferait plaisir de soumettre à sa méditation ce que disait mon grand-père natif de Sainte-Flore qui disait: «Le bon Dieu, dans sa sagesse, a rendu l'âme invisible pour que personne ne sache ceux qui ont une âme et ceux qui n'en ont pas.»

Le Président: Je n'entrerai pas dans ce débat.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES TÉLÉPHONIQUES 1-900

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, le premier ministre nous reproche de nous servir de lignes téléphoniques 1-900 pour solliciter le point de vue des Canadiens. J'ai entendu ces reproches il y a quelque temps.

En fait, les libéraux paient déjà pour des lignes 1-900 aux frais des contribuables et ils ne le savent même pas. Selon un document interne provenant d'un établissement fédéral, évidemment, il s'est fait 111 heures d'interurbains, pour la plupart non autorisés, en un mois seulement dans cet établissement.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Étant donné que certains des appels ont été faits sur des lignes 1-900, les libéraux n'appliquent-ils pas deux poids deux mesures en reprochant à des Canadiens de participer à un exercice démocratique tout en permettant à leurs employés de composer des numéros 1-900, aux frais des contribuables, pour connaître les dernières nouvelles sur la pêche ou appeler une agence de rencontres?

Le Président: La présidence a un peu de difficulté à comprendre. Je suppose que la question s'adresse à un ministère. Si c'est le cas, j'autorise la vice-première ministre à y répondre, si elle le veut.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la question du député, il affirme que des employés du gouvernement du Canada ont, sans y être autorisés, fait des appels sur des lignes 1-900 à nos frais.

6442

Il est évident qu'en tant que contribuable et représentante du gouvernement du Canada, je ne veux pas que les fonctionnaires fédéraux fassent des appels téléphoniques aux frais des contribuables.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, c'est une réponse intéressante. Néanmoins, c'est bien cela qu'on fait. Cette façon de dépenser notre argent est bien représentative de ce gouvernement. Il faudrait en rire si ce n'était pas si pathétique.

Le cas auquel je fais allusion a eu lieu dans un pénitencier fédéral. Ma question s'adresse donc au solliciteur général. Est-ce la politique du gouvernement d'autoriser seulement les fonctionnaires des pénitenciers à appeler des agences de rencontres pour homosexuels ou est-ce que les détenus ont eux aussi le droit de le faire?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, je vais vérifier auprès des fonctionnaires des pénitenciers pour savoir si ces appels sont surveillés.

Entre temps, le député aura peut-être l'occasion de nous dire pourquoi ce sujet le fascine tant.

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

(1450)

Le Président: La journée s'annonce bien délicate.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

Mme Paddy Torsney (Burlington): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État (Institutions financières internationales).

Le livre rouge du Parti libéral fait état de la nécessité pour les petites entreprises d'avoir accès à des capitaux pour que des idées novatrices franchissent l'étape de la production.

À Burlington, les petites entreprises créent des emplois et pourraient en créer encore davantage, si seulement elles obtenaient du financement.

Quelles initiatives le gouvernement entend-il prendre pour que les petites entreprises aient accès à des capitaux?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, je remercie la députée d'avoir posé cette question qui, du fait qu'elle concerne l'avenir des petites entreprises, touche tous les députés.

Au cours des neuf derniers mois, nous avons pris plusieurs initiatives qui seront rendues publiques dans les prochaines semaines. Tout le monde verra le travail considérable que nous avons accompli. Par exemple, les ministères de l'Industrie et des Finances, de concert avec un groupe du secteur privé, ont élaboré diverses propositions en matière de financement. D'ici quelques semaines, le Comité de l'industrie de la Chambre des communes déposera son rapport sur l'avenir du financement des petites entreprises.

Le gouvernement a déployé beaucoup d'efforts pour convaincre les banques de rendre plus transparentes leurs méthodes de prêts aux petites entreprises. Un nouveau code de conduite sera rendu public.

* * *

[Français]

LA RECONVERSION INDUSTRIELLE

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. Les provinces Maritimes ont perdu 3 000 emplois suite aux fermetures de bases militaires et elles ont obtenu 20 millions de dollars du gouvernement fédéral pour diversifier leur économie.

Le Québec, quant à lui, a perdu 1 000 emplois lors de ces mêmes coupures et n'a reçu qu'un maigre 200 000 $ pour y faire face. Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer un traitement aussi inéquitable à l'endroit du Québec par rapport à celui dont ont bénéficié les Maritimes en compensation pour la fermeture de bases militaires?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, le député est mal informé. Les fonds d'atténuation des impacts économiques ont été distribués de façon équitable.

Plus tôt cette année, en prévision de la présentation du budget du 22 février, j'avais dit qu'aucune mesure du genre de celles qui ont été prises à Summerside et pour les centres de traitement de la TPS ne viendrait compenser les pertes d'activité économique découlant de la fermeture de bases militaires. Le ministère de la Défense disposait d'une cinquantaine de millions de dollars qu'il a distribués aux ministres intéressés selon les régions, soit au ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien pour l'Ouest, au ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, au ministre de l'Industrie pour l'Ontario, et au ministre des Services gouvernementaux pour les Maritimes. Ces fonds ont été répartis de façon équitable.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, en plus d'implanter le Centre de formation des Casques bleus à Cornwallis a accordé 7,5 millions de dollars pour la diversification de l'économie de cette localité. Pourquoi une telle politique de deux poids deux mesures, alors que le gouvernement refuse toujours de compenser le milieu de Saint-Jean pour la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean?

[Traduction]

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, là encore le député est mal renseigné, car mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, a conclu un accord avec l'ancien gouvernement du Québec en ce qui concerne l'avenir du Collège militaire royal de Saint-Jean. Cet établissement provincial continuera d'offrir des cours de langue et des activités à caractère militaire. Cela n'est pas donné. Je crois que

6443

le gros des fonds accordés au ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec dans le cadre du programme d'atténuation des impacts économiques va servir à financer cela.

Même là, je rappelle au député que la proportion des dépenses militaires effectuées au Québec est passée, en fait, de 19 à 22 p. 100 par suite du budget et que toutes les autres régions de notre pays ont été beaucoup plus durement touchées.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, la semaine dernière, en réponse à des questions portant sur la mauvaise gestion au ministère de la Défense, le secrétaire parlementaire a déclaré qu'aucun méfait n'avait été commis.

Presque toutes les pages du rapport Lagueux sont remplies de détails sur des conflits d'intérêts, des irrégularités dans l'attribution de contrats et des pratiques commerciales douteuses. Des gens appellent à mon bureau pour dire que le coût des rénovations au bureau du sous-ministre est certainement supérieur à 327 000 $ et, en plus du rapport Lagueux, d'autres rapports ont aussi fait état de problèmes chroniques.

Je demande à nouveau au ministre de la Défense nationale s'il exigera une enquête publique indépendante sur son ministère pour éclaircir les choses et pour l'aider à régler les problèmes qui seront mis au jour?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, la réponse que le secrétaire parlementaire a donnée la semaine dernière en mon absence est parfaitement exacte, car il a dit croire que la question portait sur des allégations de méfaits par de hauts fonctionnaires du ministère comme le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint.

(1455)

J'assure à la Chambre qu'aucun méfait n'a été démontré et je fais parfaitement confiance aux hauts fonctionnaires du ministère et au sous-ministre.

Deuxièmement, au sujet des rénovations au bureau du sous-ministre, je dirai que c'est une question à faire inscrire au Feuilleton, car elle est clairement distincte de la question principale qui. . .

Une voix: Oh, oh!

M. Collenette: Qu'il écoute un peu. Cette question est distincte de la question principale qui préoccupe le député à juste titre. Il y a eu des irrégularités dans l'attribution de contrats. Il y a eu du harcèlement. Il y a eu des cas de mauvaise gestion.

Ces méfaits ont été mis au jour dans le rapport Lagueux, un rapport indépendant préparé par un SMA supérieur du ministère. Dans un cas, des accusations ont été portées au criminel. Dans d'autres cas, il y a eu des renvois.

Le député connaît tous les détails. Je pense qu'il a lu le rapport Lagueux. Aucun des hauts fonctionnaires du ministère n'est mis en cause. Dans une organisation aussi grande que le ministère de la Défense, les problèmes sont inévitables. Lorsque nous en constatons l'existence, lorsque nous constatons des irrégularités, nous nous en occupons. Certaines personnes ont été congédiées, des accusations ont été portées contre une autre qui a été jugée et reconnue coupable.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Monsieur le Président, je remercie le ministre pour sa réponse directe et je tiens à ce qu'il soit bien clair que je n'accuse personne de quoi que ce soit. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je souligne que, dans une note de service confidentielle datée du 13 avril 1994, et obtenue grâce à la Loi sur l'accès à l'information, des fonctionnaires du ministère de la Défense font savoir au ministre que les médias pourraient bien poser des questions sur les rénovations faites au bureau du sous-ministre.

Puisque son propre personnel a jugé bon de l'avertir de la possibilité que les médias posent des questions, le ministre ne croit-il pas qu'il a là au moins une apparence de problème et qu'il faut régler cette affaire en demandant une enquête indépendante?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants): Monsieur le Président, un des problèmes du gouvernement, c'est qu'il arrive que certains fonctionnaires soient mécontents. Le député parle d'une fuite au sujet de certains travaux de rénovation.

Je pense que ces travaux effectués dans la suite de la haute direction du ministère peuvent être entièrement justifiés. Je mettrai tous les documents nécessaires à la disposition du député. Je les déposerai à la Chambre.

Il faut garder les choses dans une juste perspective. L'administration d'un gouvernement coûte cher. Il faut prendre des mesures administratives. Dans le cas qui nous occupe, les dépenses sont parfaitement justifiables.

* * *

LES TRANSPORTS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les Canadiens ont été bouleversés la semaine dernière par la nouvelle du tragique naufrage du traversier Estonia, et je sais qu'ils se joignent à moi pour exprimer nos condoléances aux familles des victimes.

Le ministre peut-il donner aux Canadiens l'assurance que nos traversiers canadiens sont sûrs?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports): Monsieur le Président, il n'y a sûrement pas là matière à rire.

Je joins ma voix à celle de ma collègue qui vient d'exprimer la douleur que nous ressentons à l'égard de la tragédie de l'Estonia. La question est donc tout à fait pertinente.

6444

Je veux profiter de l'occasion pour assurer aux Canadiens que nos traversiers sont absolument sûrs. Ils font depuis 1987 l'objet de vérifications indépendantes pour que les procédures d'exploitation ne présentent aucun risque.

Je dois également ajouter que les normes canadiennesd'inspection des traversiers sont plus sévères que celles des autres pays, de sorte que les Canadiens et les députés à la Chambre peuvent avoir l'assurance que nos traversiers ne présentent effectivement aucun danger.

M. Vic Althouse (Mackenzie): Monsieur le Président, en l'absence du ministre des Transports et du premier ministre, j'adresse ma question à la vice-première ministre.

Le Président: Je suis sûr que c'est par inadvertance que le député a fait cette observation. Nous devons nous abstenir de toute allusion à la présence ou à l'absence de qui que ce soit à la Chambre. Que le député pose sa question.

M. Althouse: Un gouvernement libéral antérieur a présenté la Loi sur le transport du grain de l'Ouest comme un nouveau compromis entre les besoins en recettes ferroviaires et le tarif du Nid-de-Corbeau garanti aux agriculteurs par la loi.

Le ministre des Transports a réduit les montants accordés aux agriculteurs et il se propose maintenant d'interrompre carrément les versements.

Que propose le gouvernement en ce qui concerne les généreuses recettes que touchent les compagnies ferroviaires aux termes de la même loi?

(1500)

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Une fois de plus, monsieur le Président, le député se trompe sur les faits. Le ministre n'a fait aucune déclaration au sujet de l'avenir de cette loi. Sa déclaration a porté sur un processus de consultation qui est mis en marche et permettra à tous les acteurs de l'industrie céréalière de participer au débat sur l'avenir de ce type de soutien pour l'agriculture canadienne.

* * *

LES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot): Monsieur le Président, dans une décision qu'il a rendue le 28 avril, le juge Demetrick, de la Cour provinciale de l'Alberta, a déclaré que certaines parties de la définition d'arme à feu énoncée dans le Code criminel sont tellement compliquées qu'elles constituent une fiction juridique on ne peut plus éloignée de la réalité.

Le ministre de la Justice pourrait-il commenter la déclaration du juge Demetrick et nous expliquer comment des dispositions législatives aussi compliquées peuvent avoir des répercussions sur l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles?

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, lorsqu'il a visité diverses régions de notre pays, cet été, pour rencontrer les groupes préoccupés par les modifications proposées aux dispositions législatives sur les armes à feu, le ministre de la Justice a donné à ses interlocuteurs l'assurance qu'il entreprendrait une étude du projet de loi C-17 et des règlements d'application pour vérifier la valeur de leur libellé et de leur intention. Il leur a garanti que s'ils n'étaient pas valables, que s'ils étaient trop compliqués, il modifierait le libellé ou abrogerait les règlements en question.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le Conseil du patronat du Québec revient à la charge en demandant au ministre des Finances de ne pas mettre un terme, le 1er janvier prochain, à la déduction fiscale fédérale pour les sommes versées par les entreprises québécoises et destinée à financer les soins de santé à partir de taxes québécoises sur la masse salariale.

Le ministre de l'Industrie compte-t-il faire pression sur son collègue des Finances afin qu'il maintienne cette déduction fiscale, conformément aux positions que le ministre des Finances défendait lui-même, alors qu'il siégeait dans l'opposition?

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Monsieur le Président, toutes les provinces discutent de cette question avec le gouvernement et nous prendrons une décision, avant le 1er janvier, au sujet de cette question.

_____________________________________________

6444

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

SANTÉ

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport du Comité permanent de la santé, dans les deux langues officielles.

Conformément aux paragraphes 108(1) et 108(2) du Règlement, après examen des preuves présentées et des conclusions formulées par le sous-comité, nous avons étudié le processus d'examen, par le comité de la santé, des nominations par décret du conseil.

Les membres du comité ont convenu que pareil examen devrait préférablement porter sur des mises en candidature plutôt que sur des nominations et devrait être axé sur les qualités et les compétences du candidat, compte tenu des considérations régionales pouvant être importantes pour les Canadiens.

6445

(1505)

Les membres du comité ont convenu de recommander à la Chambre d'envisager de soumettre les questions soulevées dans ce rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Français]

Monsieur le Président, je veux noter que même si les députés du Bloc québécois siégeant sur ce comité ont appuyé l'adoption du rapport, ils ont exprimé leur désaccord avec la phrase suivante, et je la cite: «Il conviendrait de ne pas tenir compte de l'appartenance ou des sympathies politiques des personnes nommées.»

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 37e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la participation aux comités permanents. Avec le consentement de la Chambre, j'ai l'intention de proposer l'adoption du rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Andrew Telegdi (Waterloo) demande à présenter le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes.

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour objet de prévoir l'établissement d'un système permettant à ceux qui ne veulent pas recevoir de prospectus de publicité directe ou de lettres contenant des documents imprimés sans autre adresse que « À l'occupant ou au titulaire de la boîte postale » d'en informer la Société canadienne des postes; ce projet de loi prévoit aussi que la Société canadienne des postes doit respecter le désir du propriétaire de ne pas vouloir recevoir de courrier-rebut et agir en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE

M. Alex Shepherd (Durham) demande à présenter le projet de loi C-279, Loi sur le jour du drapeau.

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, dont l'objet est de faire du troisième lundi de février de chaque année le jour du drapeau, un congé national.

Dans des tentatives précédentes d'établissement de ce congé, on a parlé de jour du patrimoine. Cependant, j'estime qu'il vaut mieux l'appeler jour du drapeau parce qu'on célébrerait ainsi un symbole qui nous unit en tant que nation. Notre drapeau est en effet reconnu partout dans le monde. Le fait que nous fêterons cette année le 30e anniversaire de l'unifolié est une raison de plus de profiter de cette occasion pour célébrer nos traditions et nos coutumes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'estime qu'il y a consentement unanime à ce que nous nous dispensions de lire le 37e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

En vertu de ce même consentement unanime, je propose, appuyé par le député de Cumberland-Colchester, que le 37e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté tout à l'heure, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'ÉTHANOL

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter aujourd'hui une pétition signée par des habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement de soutenir l'industrie de l'éthanol et, par le fait même, de venir en aide aux agriculteurs et aux collectivités rurales pour la création d'emplois à long terme.

Les noms de ces pétitionnaires viennent s'ajouter aux 10 000 noms apposés au bas de pétitions que mon collègue et moi avons déjà présentées au sujet de l'éthanol.

(1510)

L'AVORTEMENT

M. Rex Crawford (Kent): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux autres pétitions signées par 76 habitants de ma circonscription qui demandent au gouvernement de modifier le Code criminel pour étendre la protection aux enfants à naître.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions. La première est signée par 200 personnes. Les pétitionnaires commentent le fait que le chef de l'opposition se soit rendu dans d'autres pays pour vanter les mérites d'un Québec indépendant du reste du Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire savoir au chef de l'opposition qu'il ne véhicule pas le point de vue de la majorité des résidents de la région d'Ottawa-Carleton quand il se rend à l'étranger pour faire la promotion d'un Québec indépendant.

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

Mme Beryl Gaffney (Nepean): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte sur le tabac et la Loi sur les produits dangereux. Les pétitionnaires estiment que le tabac est un pro-

6446

duit dangereux et qu'il faudrait supprimer l'exemption dont il fait actuellement l'objet aux termes de cette loi.

LES TIMBRES-POSTE

Mme Maria Minna (Beaches-Woodbine): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 1 455 électeurs du pays tout entier et portant sur la Société canadienne des postes.

Les pétitionnaires soulignent que le gouvernement du Canada a autorisé un autre pays à imprimer le timbre-poste canadien. Ils demandent que le Parlement adopte une loi interdisant d'imprimer ce timbre-poste en dehors du pays.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des centaines de Canadiens d'un peu partout au Canada.

[Français]

Cela inclut des résidants du Québec. Tous ces gens font remarquer à la Chambre que le Code criminel actuel prive les malades en phase terminale et les personnes atteintes d'une maladie irréversible et débilitante du droit de choisir librement et volontairement de mettre à fin à leurs jours avec l'aide d'un médecin. Par conséquent, ils demandent au Parlement de modifier le Code criminel afin d'assurer à tous les Canadiens le droit de mourir avec dignité.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de la ville de Maple Creek qui se trouve dans ma circonscription.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté soient rigoureusement appliquées et de n'apporter à la loi aucune modification de nature à sanctionner ou à permettre le suicide assisté, l'encouragement au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

Cette pétition vient s'ajouter aux nombreuses autres traitant du même sujet et portant la signature de centaines de mes électeurs, des signatures que j'ai déjà déposés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, c'est avec plaisir que je présente aujourd'hui deux pétitions au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

La première pétition vise à demander au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne pour y inclure l'expression «orientation sexuelle». Ces pétitionnaires s'inquiètent de ce que cette expression non définie figure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Le fait de se refuser à définir cette expression aura pour effet de laisser aux tribunaux le soin de l'interpréter. Voilà ce qui s'appelle créer un dangereux précédent.

L'EUTHANASIE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je veux présenter une deuxième pétition au nom des électeurs de Simcoe-Centre. Elle a trait à l'euthanasie.

Les pétitionnaires demandent que les dispositions actuelles concernant l'euthanasie active soient appliquées rigoureusement.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme)): Monsieur le Président, je parlais des défis que notre société devait relever, c'est-à-dire enrayer le racisme, assurer une meilleure cohésion sociale et veiller au partage des responsabilités entre les divers paliers de gouvernement, entre les citoyens, d'une part, et l'industrie et le secteur privé, d'autre part, pour que les Canadiens puissent vivre dans la paix, l'harmonie, le respect et la compréhension.

(1515)

Comme les députés l'ont constaté, j'ai parlé notamment de la façon de régler les problèmes particuliers qui accablent les minorités défavorisées, les immigrantes, les femmes de couleur, les jeunes départagés entre deux cultures, les aînés déplacés, les minorités visibles et les gens ayant besoin d'aide médicale qui rencontrent des obstacles linguistiques ou culturels. J'ai parlé aussi des démarches visant la justice et l'égalité d'accès, la reconnaissance équivalente des compétences et des connaissances acquises à l'étranger, puis mises à contribution ici pour l'enrichissement, la croissance et le développement du pays.

J'ai parlé enfin des mesures à prendre pour marginaliser ces groupes qui font de la propagande haineuse. À ce sujet, je voudrais informer les députés à la Chambre et le grand public des activités du parti nationaliste qui fait la promotion de la semaine du patrimoine européen. Ce groupe est très nettement raciste et

6447

croit à la suprématie de la race blanche. Nous ne devons absolument pas appuyer ses démarches.

Ne vous laissez pas séduire par les belles grandes affiches. Il faut voir d'abord ceux qui en sont à l'origine et qui ont adopté une approche de pointe. Je voudrais remercier tout particulièrement le maire Rowlands de Toronto qui a porté ceci à mon attention.

Voilà les questions importantes que tous les paliers de gouvernement et les institutions doivent examiner et trancher, comme je l'ai déjà souligné. Je crois que ces institutions que nous avons créées sont là pour protéger notre démocratie qui, je l'ai déjà dit, est très fragile. Les organisations non gouvernementales et les groupes de bénévoles des collectivités ont aussi un rôle à jouer. C'est seulement grâce à la participation de tous qu'on pourra vraiment changer les choses.

J'occupe ce poste depuis près d'un an et je dois dire que cela fonctionne. J'ai parcouru le pays pour entendre ce que les gens avaient à dire. Le cadre réunissant les notions très larges de notre société liées au patrimoine est en place. Je veux parler, par exemple, de notre politique culturelle, de notre politique sur les langues officielles, de notre politique sur le multiculturalisme, des installations offertes par les parcs nationaux, de l'importance des droits de la personne, des contestations de la Charte, du bénévolat, des sports et d'un certain nombre d'autres choses.

Malgré leurs origines diverses, les Canadiens sont unis par des valeurs communes, un attachement à l'égard du Canada que nous avons bâti en anglais et en français, ainsi que par notre patrimoine, notre langue et les coutumes des citoyens canadiens.

Il est également manifeste que la population de plus en plus diversifiée du Canada offre une ressource unique, la base nécessaire à l'essor de notre économie aux niveaux national et international. Nous savons tous que, de nos jours, le commerce est international, qu'il est marqué au coin du multiculturalisme.

Nous avons, au Canada, des gens de toutes les origines linguistiques, culturelles et religieuses qui comprennent la culture des affaires dans le monde entier et qui pourront favoriser la croissance de notre économie dans notre pays et sur le marché mondial.

Cela suppose que nous allons utiliser pleinement toutes ces compétences culturelles et les connaissances que possèdent ces gens, ainsi que tout le potentiel de ceux qui viennent s'établir au Canada et qui, grâce à leurs contacts personnels, peuvent nous ouvrir certaines portes sur le plan commercial en ce qui concerne de nouveaux marchés, produits et services.

Si nous avons la volonté collective d'utiliser à fond le potentiel de tous nos citoyens, tout en étant équitables à l'égard de chacun et en nous engageant à agir dans l'intérêt de tous les Canadiens, je crois que nous parviendrons à une plus grande prospérité et à une meilleure compréhension.

Pour terminer, je voudrais dire que la mosaïque culturelle qu'est le Canada a un ensemble de lois unique au monde. Ces lois ont été regroupées sous un cadre propre à lui assurer une meilleure protection. Nous souhaitons que le reste du monde partage l'expérience du Canada.

On nous a demandé de partager notre expérience. L'Australie vient de nous copier. On nous a demandé de partager notre expérience avec d'autres pays où les choses sont encore plus délicates. Je tiens à ce que, au Canada, les gens se rendent compte que nous avons mis au point, afin de veiller au futur succès de notre société, un modèle constructif offrant d'énormes possibilités. Cependant, nous ne devons jamais oublier le fameux adage, tant qu'à faire quelque chose, faisons-le bien. Nos programmes ont continuellement besoin d'attention et de soins. Ils ont besoin d'être appréciés à leur juste valeur par les députés à la Chambre et par le public en général.

(1520)

Nous ne devons pas sous-estimer l'influence civilisatrice de nos politiques multiculturelles qui sont peut-être plus durables que beaucoup de nos grands monuments. Ces politiques ont trait à la qualité de la vie, au pouvoir d'humaniser les nations, aux gens qui vivent ensemble dans l'espoir et la compréhension, dans le respect et l'appréciation de l'avenir, avec ce sentiment d'appartenance.

Les Canadiens doivent être plus vigilants que jamais. Ceux qui prêchent la haine et la bigoterie ont recours à une technologie très au point. Nous devons redoubler d'efforts pour promouvoir une société juste, inclusive et représentative. C'est le moins que l'on puisse faire. Le projet de loi C-53 donne ce droit au ministère du Patrimoine canadien. Je pense que c'est une mesure législative importante et que les Canadiens apprendront et chériront cette grande ressource qu'est notre diversité culturelle et lui accorderont respect et compréhension.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de la députée et j'aimerais faire quelques observations et lui poser quelques questions.

Une des véritables libertés que reconnaît à ses immigrants ce splendide pays qui est le nôtre, le Canada, est la liberté de préserver leur patrimoine et leurs traditions culturelles. Lorsqu'on leur parle de multiculturalisme, les Canadiens nous demandent, entre autres, pourquoi le gouvernement fédéral estime nécessaire de mettre l'argent des contribuables à la disposition de ces groupes pour leur permettre de préserver leur patrimoine culturel.

On nous dit parfois qu'un groupe ethnique qui tient vraiment à préserver son patrimoine culturel n'a pas besoin du soutien financier des contribuables canadiens, puisque la préservation du patrimoine culturel est une liberté reconnue au Canada.

6448

J'aimerais que la députée m'explique de façon précise comment le gouvernement justifie le fait qu'il met l'argent des contribuables à la disposition de ces groupes culturels pour leur permettre de préserver leur patrimoine culturel?

J'aurais une autre question, ou peut-être plutôt une observation. Je suis sûr d'avoir entendu la députée dire plus tôt que lorsqu'elle est au Québec, elle est une Québécoise et que lorsqu'elle est au Canada elle est une Canadienne.

Mme Finestone: Je n'ai pas dit cela.

M. Harris: La députée peut-elle me dire si elle a effectivement tenu ces propos et, dans la négative, pourrait-elle se reporter à cette partie de son discours car je crois que j'avais une question à lui poser.

Mme Finestone: Monsieur le Président, mes propos, quels qu'ils soient, et il faudrait que je vérifie les feuillets bleus car mes déclarations ne sont pas entièrement écrites, voulaient dire que je suis fière d'être Canadienne où que je sois, car c'est ce que je suis.

Pour ce qui est des libertés dont parlait le député et de l'importance d'une aide fédérale aux divers groupes que nous comptons au Canada, en particulier les Néo-Canadiens et notamment ceux qui viennent de pays où ils ont subi la terreur, des traumatismes, la torture et qui comprennent mal le rôle de la police lorsqu'ils arrivent chez nous parce qu'ils vivaient dans un État policier, je répondrai à mon collègue qu'en tant que gouvernement, en tant que personnes et en tant qu'êtres humains, nous devons aider ces gens à comprendre la structure de notre société pour qu'ils puissent s'y intégrer.

Je n'ai jamais constaté qu'à défaut d'une aide gouvernementale aux Néo-Canadiens, les groupes importants se soient spontanément portés à leur secours. Je souligne également que comme le député représente des groupes d'immigrants-je sais qu'il a reçu dans sa circonscription des demandes de subventions et qu'il a reçu et versé des subventions à des immigrantes membres de minorités visibles-, je me demande si mon collègue est d'avis que ces femmes, qui subissent une triple discrimination, ont de la difficulté à s'adapter à notre société et doivent réapprendre des choses tout en aidant leurs propres enfants à s'intégrer.

Comme mon collègue le sait bien, le Canada et les entreprises canadiennes ne sont pas très portés sur l'embauche de personnes de couleur. Nous commençons tout juste à apprendre à le faire dans le cadre des mesures d'accès à l'égalité et à reconnaître les compétences et aptitudes professionnelles de ces gens. Nous ne reconnaissions pas les compétences qu'ils avaient acquises à l'étranger. Nous avons fini par reconnaître à ces gens des équivalents de ce qu'ils ont appris ailleurs et vous voudriez maintenant refuser de l'argent à ces groupes, les minorités visibles qui s'adressent à vous, notamment la commission des jeunes d'Abbotsord, les centres d'accueil autochtones qui ont besoin d'argent, les conseils d'éducation contre le racisme et la haine. Vous voudriez empêcher ces groupes de travailler auprès du public, en tant que bénévoles et au niveau institutionnel. Eh bien, je ne partage pas votre point de vue.

(1525)

Le vice-président: Avant de continuer la période des questions et observations, je veux rappeler à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

À certaines occasions-et peut-être même dans la plupart des cas-vous pouvez communiquer très cordialement entre vous. Je sais que vous vous conformez aux règles de notre assemblée et que vous être très respectueux les uns envers les autres, mais dans certains cas, le fait de s'adresser à la présidence peut faire toute la différence. C'est pourquoi il serait bon que les députés s'adressent toujours à la présidence.

Je donne la parole au député d'Elk Island, pour le peu de temps qu'il reste à la période des questions et observations.

M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, j'ai écouté le dernier discours avec grand intérêt. Je m'intéresse aussi de près à l'orientation que prendra le gouvernement sur les questions d'égalité entre les Canadiens.

J'ai soulevé la question à maintes reprises en m'adressant à des groupes, et j'ai toujours eu une réaction positive en disant que le gouvernement doit avoir pour politique d'éliminer toute référence au sexe, à la couleur, à la race ou à la culture, parce que ce n'est qu'ainsi qu'on en arrivera à traiter les gens également.

Un jeune homme de ma circonscription constitue un bon exemple de discrimination raciale et sexuelle. Ayant postulé à la GRC un emploi pour lequel il avait toutes les compétences requises, ce jeune homme a appris qu'il n'était pas admissible au poste parce qu'il était blanc et de sexe masculin. Appelez cela comme vous voulez, ça reste de la discrimination sexuelle et de la discrimination raciale.

Cette manière que nous avons de donner un traitement spécial à certaines races, à certaines couleurs, ou encore au sexe féminin, est en fait une reproduction du système d'apartheid, qui a fait tomber le régime en Afrique du Sud. Nous devons mettre un terme à cette coutume. C'est la voie à suivre.

J'aimerais bien entendre les réflexions de la secrétaire d'État à ce sujet.

Mme Finestone: Monsieur le Président, vous étiez à la Chambre lorsque l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés a fait l'objet d'un long débat. Cet article était tellement important que nous en avons retardé l'application de trois années. Il est entré en vigueur le 15 avril 1985.

Nous n'avons pas le temps de nous arrêter longuement sur cet article 15, mais je suis d'avis que cette disposition de la Charte sur la non-discrimination, ainsi que le droit à l'action positive étant donné l'égalité de tous, revêt une importance fondamentale au Canada car c'est une question d'équité, d'accès à l'emploi, de respect et d'appréciation à l'égard des différences.

Je propose que le rapport sur l'égalité pour tous soit remis au député. Je suis convaincue qu'il aimerait le lire. Il aimerait comprendre pourquoi ce n'est pas pour des questions de discrimination, mais seulement en vue de prendre la meilleure mesure possible, pas seulement à l'égard de l'équité salariale, mais de

6449

l'équité en matière d'emploi, qu'il faut favoriser celui qui possède la compétence, peu importe la couleur ou la langue, et ainsi éviter le mal qui s'est fait en Afrique du Sud.

Il est regrettable que le député et celui qui est assis devant lui n'aient pas eu l'occasion de lire ce rapport, car nous n'aurions pas entendu les préjugés et les faux renseignements présentés ce matin.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que j'interviens aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-53. En effet, ce projet de loi qui nous a été présenté comme une simple formalité technique se révèle être un forum idéal pour présenter à nos concitoyens et concitoyennes canadiens la vision qui anime le Québec.

Le Bloc québécois, on le sait, s'est donné comme mandat de défendre les intérêts du Québec auprès des instances fédérales. Or, l'intérêt du Québec repose de façon importante sur le développement de sa vie culturelle et le contrôle exclusif de celle-ci. C'est d'ailleurs ce qu'exprimait M. René Arpin, président du Groupe-conseil sur la politique culturelle du Québec aux audiences de la Commission permanente de la culture tenues en juin 1992.

(1530)

Il disait: «Le caractère distinct du Québec et les règles de bonne gestion de ses priorités commandent qu'il ait la complète maîtrise d'oeuvre de ses choix culturels.» Il poursuivait ainsi : «Le gouvernement fédéral doit se retirer complètement du champ culturel, quel que soit le futur statut constitutionnel du Québec.»

La ministre des Affaires culturelles de l'époque, Mme Frulla-Hébert, dont l'option constitutionnelle n'est certes pas souverainiste, déclarait à la même période, et je la cite: «En matière de programmes, le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le Québec. La véritable concertation est presque inexistante et lorsqu'elle se poursuit, c'est souvent à la demande de Québec. Étant souvent placé devant le fait accompli, le Québec est appelé à réagir a posteriori afin de faire connaître ses véritables besoins.»

Comme le projet de loi C-53 porte principalement sur le domaine des activités du fédéral en matière de culture, je traiterai de certains aspects de l'ingérence fédérale en matière de culture, nommément la source de cette ingérence, les formes qu'elle emprunte dans le projet de loi à l'étude ainsi que ses effets nocifs sur le développement autonome du Québec.

Le fédéralisme ou l'envahissement du Québec: C'est dans la nature même du système fédéral que se trouve l'origine des problèmes du Québec. En effet, le Québec n'y est considéré que comme une province parmi tant d'autres, parmi dix, niant ainsi sa réalité. Le fédéralisme implique un gouvernement central qui doit composer avec les intérêts habituellement divergents de différentes régions et cultures.

C'est ainsi que, parce que le gouvernement canadien a décidé, dans sa grande sagesse, qu'il devrait un jour exister une «identité canadienne», on a allégrement évacué la réalité québécoise. Or, cette réalité contraste fortement avec celle du Canada. Les Québécois et Québécoises ne se posent nullement de questions sur leur identité. Les études nous rappellent constamment que l'identité québécoise se porte bien et très bien, merci. Les questions existentielles du Canada ne concernent nullement les Québécoises et les Québécois.

Les Québécois et les Québécoises sont plutôt préoccupés par leur développement économique et culturel. Cependant, puisque le Canada anglais est à la recherche de son élusive identité, les Québécois devront contribuer financièrement à cette quête de Graal. Et ce, sans aucun pouvoir décisionnel, ce pouvoir étant partagé entre les représentants des dix provinces. Voilà un des premiers impacts du système fédéral sur le Québec.

Il y a un autre aspect du fédéralisme que nous ne pouvons passer sous silence, et c'est celui des conséquences négatives de l'immense pouvoir de dépenser du fédéral. Ce pouvoir de dépenser a été graduellement accordé au gouvernement canadien par les tribunaux qui, eux, étaient et sont encore dominés par des juristes en provenance du Canada anglais. Il faut cependant noter, comme le fait le constitutionnaliste Gérald Beaudoin, que les tribunaux sont mal à l'aise face à ce pouvoir.

Après avoir analysé la jurisprudence dans ce domaine, il note que les juges émettent souvent des mises en garde formelles à l'effet que le pouvoir de dépenser ne doit pas se transformer en législation dans un domaine de compétence provinciale. Et sur cela, il écrit: «Il est clair qu'un usage abusif du pouvoir de dépenser bouleverse les responsabilités gouvernementales dans une fédération et risque de détruire un équilibre qui, parfois, est fragile.»

Le message est clair. Le pouvoir de dépenser qui, à l'origine, ne devait être utilisé que dans des circonstances exceptionnelles, est maintenant utilisé à toutes les sauces pour envahir les champs de compétence provinciaux. Le professeur Beaudoin cite d'ailleurs le professeur Jean Beetz, autrefois juge de la Cour suprême, propos qui nous semblent fort éloquents. L'ancien juge écrivait: «Que dire enfin du pouvoir financier des institutions fédérales. Malgré un caveat inefficace de la jurisprudence, l'on a réussi à créer une nouvelle espèce de législation qui permet au fédéral d'influencer les domaines provinciaux en dispensant ses largesses selon ses politiques et son choix.

Les domaines de compétence attribués au ministre dans le cadre de ce projet de loi relèvent, de façon majoritaire, de la compétence provinciale. Je parle ici des arts, du statut de l'artiste, des industries et du patrimoine culturels, de la conservation, de l'exportation et l'importation de biens culturels et, à un degré moindre, du sport amateur.

(1535)

Quand on sait que le gouvernement fédéral investira plus de un milliard de dollars par année au Québec en matière de culture uniquement, nous alléguons qu'il s'agit en l'instance de législation déguisée et d'envahissement d'un champ de compétence

6450

provincial. Nous dénonçons vigoureusement ces manigances fédérales perpétrées au Québec.

Comme je l'ai mentionné plus haut, les intervenants québécois réclament depuis longtemps le rapatriement de tous les pouvoirs et l'exclusion du fédéral en matière de culture. Or, l'article 5 du projet de loi C-53 prévoit confier au ministère du Patrimoine canadien tous les pouvoirs reliés au développement culturel canadien. Le paragraphe 2 en énumère quelques-uns, dont voici les éléments qui retiennent notre attention: les arts, y compris les aspects culturels du statut de l'artiste; les industries et le patrimoine culturel, y compris les arts d'interprétation et les arts plastiques et audiovisuels, l'édition et l'enregistrement sonore, le film, la vidéo et les lettres; la formulation d'orientations culturelles en ce qui a trait à l'investissement étranger; la conservation, l'exportation et l'importation de biens culturels. On n'y va pas de main morte. On envahit, et pas à peu près!

Cette attitude vorace du gouvernement central illustre tellement bien l'impossible dualité canadienne. D'un côté, le Canada anglais souhaite une prise en charge nationale de la culture, dans l'espoir qu'en naisse une identité canadienne, obsession nationale d'actualité, et, conséquemment, une culture canadienne, alors qu'au Québec, l'identité et la culture sont vivantes, dynamiques, et purement québécoises.

Le Québec n'a nullement besoin de l'ingérence du gouvernement fédéral. Bien au contraire, pour assurer à la culture québécoise la continuité de l'essor qu'elle a pris, le Québec a besoin de non-ingérence. Il a besoin de rapatrier les fonds dépensés sur son territoire par le gouvernement central, afin d'en disposer à sa guise et selon les priorités qu'il s'est lui-même fixées, en fonction de ses besoins.

Il existe actuellement un nombre effarant de chevauchements et de dédoublements entre les institutions et les programmes culturels fédéraux et québécois. Pour n'en nommer que quelques-uns, les Conseils des arts, la télévison d'État, les Archives, les bibliothèques. Pourquoi n'épargnerait-on pas des millions de dollars aux contribuables en éliminant ces dédoublements, tout en assurant au Québec la maîtrise d'oeuvre d'un domaine si vital à sa nation?

La culture est le moteur d'une société. Le premier ministre actuel du Québec l'exprimait ainsi dans une publication intitulée Le Québec dans un monde nouveau: «Notre culture se définit par le partage d'une langue, le partage d'une histoire et d'un patrimoine, le partage de valeurs et d'institutions communes. C'est à travers notre culture que nous fondons notre vie commune, nos solidarités et nos projets collectifs.» Il poursuivait, un peu plus loin: «La culture, c'est la fibre d'un peuple, l'expression même du sentiment d'appartenance à une collectivité. Elle s'incarne dans nos façons particulières de vivre, de penser et de créer. Dans le contexte particulier de l'Amérique du Nord, la culture québécoise doit sans cesse s'affirmer et encourager la création, l'expression de son originalité, intégrer, pour s'enrichir, les apports extérieurs. Telles sont les exigences de notre dynamisme et de notre survie.»

Dans ce contexte, on peut facilement conclure que la culture québécoise se différencie grandement de l'expérience canadienne. Cette culture doit être encouragée à grandir, mais pas dans un cadre imposé par le gouvernement représentant l'autre groupe.

C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle en arrivaient deux Québécois bien connus, qui se succédèrent aux postes de ministre des Communications et ministre des Affaires culturelles du Québec. MM. Jean-Paul L'Allier et Denis Vaugeois écrivaient, en 1992: «Dans un contexte de subordination politique et d'infériorité économique, on ne peut avoir qu'une vie culturelle diminuée et atrophiée. Momentanément et de façon artificielle, elle peut être soutenue. C'est ce qui se produit au Canada et au Québec. Mais l'argent ne suffit pas. Du souffle, de l'inspiration sont nécessaires, il faut pouvoir compter sur un agir propre. Le vrai développement ne peut venir de l'extérieur.»

Il est impératif que le gouvernement central se retire du domaine de la culture québécoise et qu'il compense équitablement le gouvernement québécois.

Un autre domaine confié aux bons soins du ministre du Patrimoine canadien est le multiculturalisme. Ici, encore, on ne respecte pas la spécificité québécoise.

(1540)

Il existe au Québec un consensus sur l'approche à adopter face à nos concitoyens et concitoyennes d'origine non québécoise. La position adoptée depuis déjà 20 ans et maintenue systématiquement en est une d'intégration et de respect. La société québécoise désire la participation pleine et entière de tous ses membres, qu'ils soient nés ici ou ailleurs. Cependant, et afin d'assurer l'atteinte de cet objectif, l'emphase est mise sur l'intégration à la société québécoise. On s'attend à ce que les nouveaux arrivants apprennent la langue nationale, le français, et qu'ils se familiarisent avec nos us et coutumes. Cette position n'implique nullement que le racisme ou toute discrimination soit tolérée. Bien au contraire, la société québécoise se veut respectueuse des différences et des droits individuels.

Cependant, le respect des différences n'équivaut nullement à la promotion officielle de ces différences et de leur institutionnalisation, comme le veut la politique canadienne du multiculturalisme. Le Québec a choisi d'intégrer ses nouveaux membres et non d'intégrer ses concitoyens et concitoyennes aux nouveaux membres. La différence est majeure et, à mon avis, irréconciliable.

Or, dans ce domaine également, le gouvernement central ne respecte aucunement la volonté des orientations québécoises. On légifère, on crée des programmes, on dépense des sommes considérables pour faire la promotion d'une approche opposée. Alors que nous considérons que les droits et le respect des individus relèvent clairement de la compétence provinciale, voilà que le gouvernement fédéral continue les chevauchements en territoire québécois. Nous dénonçons et nous dénoncerons toujours cette situation. Un autre bel exemple des bienfaits du fédéralisme.

Avant de terminer, je soulignerai un autre aspect insidieux de la législation à l'étude, soit la compétence du ministre du Patrimoine canadien sur la promotion et le développement des minorités anglophones. Personne n'a besoin d'un cours d'histoire pour savoir qu'il n'y a qu'au Québec qu'on retrouve une minorité anglophone.

6451

Les anglophones québécois constituent la minorité linguistique la plus avantagée du Canada, ce que reconnaissent même certains d'entre eux. Les représentants des groupes francophones hors Québec se satisferaient aisément du statut dont jouissent les anglophones québécois. Bien sûr, je n'affirme pas ici qu'il n'y ait aucune place à l'amélioration. Cependant, il existe au Québec une grande ouverture face à la minorité.

C'est dans ce contexte que nous nous questionnons sur les intentions du gouvernement fédéral dans ce domaine. A-t-on l'intention, dans la poursuite de l'objectif de la promotion du développement de cette soi-disant minorité, de légiférer afin de contrer les politiques québécoises, pourtant bien généreuses? Puisque la législation fédérale a priorité sur une législation provinciale, on pourrait ainsi faire dévier la politique linguistique du Québec.

A-t-on par ailleurs l'intention de dépenser des sommes considérables pour faire au Québec la promotion de l'anglais? A-t-on l'intention de créer pour les anglophones des infrastructures sociales et culturelles d'une importance démesurée avec le taux de population de ce groupe linguistique?

Laissez-moi vous rassurer à l'effet que ni moi, ni mes collègues du Bloc québécois, ni le gouvernement au pouvoir à Québec n'avons l'intention quelconque de diminuer de quelque façon que ce soit les avantages dont jouissent nos concitoyens et concitoyennes anglophones. Bien au contraire, la communauté anglophone se verrait confirmer dans la constitution d'un Québec souverain les droits et les avantages dont elle jouit maintenant. Ceci est de connaissance publique.

Cependant, mon inquiétude réside dans les intentions du gouvernement fédéral en termes d'actions concrètes au Québec. Le gouvernement n'a et ne ressentirait probablement aucune obligation de consultation du gouvernement provincial. L'histoire en est témoin. Or, ces questions sont trop importantes pour qu'on accorde sans mot dire au gouvernement central tout pouvoir dans ce domaine au Québec.

Une autre question soulevée par le projet de loi est celle de l'égalité de traitement des minorités francophones et anglophones. Comment pouvons-nous nous assurer que les minorités francophones bénéficieront équitablement des largesses du fédéral? Comment pouvons-nous assurer à ces dernières un certain rattrapage avec la minorité anglophone québécoise? Le projet de loi C-53 reste silencieux sur cet aspect primordial de la question du traitement des minorités au Canada.

Le Québec sait bien faire. Il sait bien faire pour sa culture, il sait bien faire pour sa minorité. Que le gouvernement central se restreigne à son champ de compétence propre. C'est peut-être ça, un bon gouvernement!

(1545)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, comme mon premier commentaire, je dis haro sur un tel exposé pamphlétaire. Je crois que cet exposé est très loin de la réalité de la participation fédérale qui est fort généreuse au Québec dans la promotion de la culture canadienne-française dans l'ensemble du pays et partout au monde.

J'aimerais bien savoir ceci: Comment explique-t-on que Téléfilm Canada, qui relève de ce ministère, ait pu subventionner le dernier film de M. Falardeau, Octobre, où on voit aussi une participation de l'ONF?

J'aimerais savoir s'il y a un pays en Occident qui subventionne un film édité, composé et dirigé par un séparatiste, par un type qui veut défaire son pays. Nommez-moi un autre pays qui serait capable de faire la même chose, qui aurait le courage de financer un tel projet?

Deuxièmement, j'aimerais bien savoir ceci: Est-ce que la députée savait que plus de 40 p. 100 des dépenses de l'Office national du film vont à des productions québécoises, des productions françaises?

J'aimerais aussi savoir ceci. On parlait justement de la participation fédérale; on peut parler aussi de Radio-Canada. J'ai su dernièrement que Radio-Canada produisait plus d'heures de programmation originale que la France, pour sa propre programmation, de sa propre culture. Au Canada, où la population totale ne représente que la moitié de celle de la France et où il y a 6 millions de parlant français, le gouvernement canadien dépense plus que la France. Alors, on dit que ce sont des manigances fédérales. On ose dire que c'est de l'intervention fédérale, mais quand on voit les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes: le gouvernement fédéral est celui qui a fait la promotion de la culture québécoise, et je crois que plusieurs artistes le reconnaissent.

Enfin, je comprends l'avis du Bloc québécois, mais il ne faut pas oublier non plus qu'au Québec les avis sont partagés: vous avez des producteurs, vous avez des metteurs en scène, mais vous avez des gens qui sont prêts à le dire. D'ailleurs, on a vu dans certains écrits l'an dernier qu'on veut maintenir la présence du gouvernement fédéral parce que c'est lui qui, en général, répond le mieux aux aspirations et aux besoins légitimes financiers de nos producteurs québécois.

J'attends des questions de l'opposition, monsieur le Président.

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, les questions du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine me portent à croire qu'il n'a pas compris mon intervention.

Cet après-midi, dans mon discours, j'ai abordé l'empiètement du gouvernement fédéral dans des secteurs qui devraient être de juridiction provinciale. Ce que nous voulons, nous, au Québec, c'est gérer notre propre argent et décider de ce que nous voulons faire comme promotion au Québec, à l'extérieur du Québec et partout dans le monde.

Que le gouvernement fédéral construise ou mette en oeuvre des institutions, c'est une chose, mais qu'il décide de ce qu'il devrait faire au Québec, c'en est une autre.

D'ailleurs, je siège présentement au Comité permanent du Patrimoine canadien où beaucoup de questions seront soulevées. Nous avons rencontré des associations d'artistes qui se plaignent aussi des décisions qui sont prises par le gouvernement, par les institutions fédérales, et qui ne donnent pas toute la satisfaction

6452

au gouvernement du Québec de maintenir ses propres institutions et ses propres juridictions.

Donc, je vois que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'a rien compris. Qu'on dise qu'on a investi tant de millions, nous, ce n'est pas ce que nous voulons, c'est que ce million, ce soit nous au Québec qui décidions comment le dépenser et quoi faire avec.

Je pense avoir répondu au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine.

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, je disais justement que 40 p. 100 des productions de l'Office national du film à Montréal sont des productions françaises. Alors, si on comprend bien la logique de l'opposition, demain matin, si le Québec se sépare, on tombe à 22 et 25 p. 100 de financement. Alors le Québec sera mal servi. C'est ce qu'on ne semble pas comprendre dans l'opposition.

(1550)

De quelle façon les gens de l'opposition vont-ils organiser des voyages, des foires? Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a quand même beaucoup de subventions fédérales. Je parlais justement du Monument national, les Grands ballets canadiens, Radio-Canada, Téléfilm Canada. Jamais le gouvernement canadien n'a osé mettre en doute la production de nos auteurs-compositeurs québécois.

Comme l'exemple que j'ai cité plus haut, elle ne veut pas consentir à ce fameux 40 p. 100, au fait que le Québec reçoit plus que son pourcentage de la population en termes de financement de ses institutions culturelles et elle est incapable de me donner un exemple du genre de M. Falardeau et son film Octobre qui ne parle que du FLQ, mais qui a été subventionné par Téléfilm Canada, qui a été subventionné par l'Office national du film. Citez-moi un exemple dans un pays, notamment la France, où on aurait osé financer un film sur les Corses ou sur les Bretons. Je vous lance le défi.

Mme Gagnon (Québec): Je vois que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine n'a pas encore compris le sens de mon intervention. On a investi dans le film Octobre parce que l'argent est au gouvernement fédéral. Si l'argent avait été au Québec, c'est au Québec qu'on aurait demandé de subventionner un tel type de produit.

Je regrette, mais le projet de loi ne vise qu'à accentuer, et je le vois bien, les problèmes reliés à l'identité culturelle québécoise.

Je constate aussi autre chose, c'est que c'est à même nos deniers publics, les deniers que nous donnons au gouvernement fédéral pour administrer et gérer. Donc au Québec, nous payons pour cela, nous voulons voir comment nous pourrions gérer nos propres programmes. Il est sûr que ce serait très mal vu pour vous de ne pas donner quelque argent, au Québec, à nos producteurs et à nos artisans québécois. N'empêche que c'est un événement historique. On pourrait faire le débat de la Crise d'octobre ici en cette Chambre, on pourrait vous présenter le film, voir comment par exemple des Québécois ont été traités et pourquoi M. Trudeau a envoyé l'armée. Cette crise-là. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends qu'il y a beaucoup de vigueur dans le débat, et c'est bon, mais on aimerait quand même qu'on fasse preuve d'un peu plus de respect les uns envers les autres, quand un de nos collègues a la parole.

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je disais que le projet de loi vise à promouvoir, à même nos propres deniers, cette vision unitaire qui banalise la culture québécoise au profit d'un multiculturalisme qui pose des problèmes au Québec et qui va poser des problèmes au Canada anglais.

D'ailleurs, sur le multiculturalisme, vous ne faites pas l'unité sur ce programme du multiculturalisme. J'aimerais qu'on ait un débat qui mettrait en lumière les intentions visées par le multiculturalisme. Ce que nous voulons, c'est que les nouveaux arrivants adhèrent à la culture québécoise, apprennent la langue française, que les citoyens et les citoyennes d'un pays se conforment aux institutions et aux coutumes, car les connaître c'est une chose, mais se conformer, c'est autre chose.

Quand on rappelle que nous voulons gérer nos propres programmes, c'est en ce sens que nous voulons le faire, que nous ayons la maîtrise d'oeuvre des programmes, de l'argent que nous donnons, pour notre spécificité québécoise. Nous parlons français et nous voulons faire la promotion de notre propre culture.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège et un plaisir de m'adresser aujourd'hui à cette Chambre au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. La meilleure manière, à mon avis, d'utiliser le temps dont nous disposons sera d'évoquer la gamme de programmes et de responsabilités qui constituent le champ de compétence de ce nouveau ministère.

Je tiens d'abord à rappeler que le ministère du Patrimoine canadien fonctionne effectivement depuis plus d'un an, depuis sa naissance qui remonte à la réorganisation générale du gouvernement en juin 1993. Depuis sa naissance, qui remonte à la réorganisation générale du gouvernement, en juin 1993, les responsables du ministère ont discrètement, mais avec assurance, réussi à cimenter les rapports et les liens entre les programmes riches et divers qui le composent. Cette «période de croissance» a été à la fois passionnante et enrichissante. D'ailleurs, pour dire la vérité, elle n'est pas encore terminée.

(1555)

En effet, il reste encore beaucoup de travail intéressant et de progrès à accomplir pour que le ministère du Patrimoine canadien soit pleinement reconnu et occupe l'importante place qui lui revient dans le concert des ministères fédéraux. Bien entendu, la présentation de ce projet de loi a représenté un pas dans cette direction, et la seconde lecture de ce texte législatif sera un autre point tournant.

[Traduction]

Je viens de faire allusion à l'éventail des programmes du ministère du Patrimoine canadien. Je voudrais décrire davantage

6453

la nature et la portée de ces activités. Je vous préviens tout d'abord que, faute de temps, je ne pourrai pas parler de tous les programmes du ministère du Patrimoine canadien. J'ose croire néanmoins que les députés ici présents trouveront cette description éclairante.

Un programme parmi les plus connus de Patrimoine canadien est sans aucun doute Parcs Canada, qui constitue l'un des trois principaux secteurs du ministère. Beaucoup de Canadiens et, en fait, beaucoup de touristes étrangers ont eu la chance d'admirer la splendeur et la richesse du réseau canadien de parcs, de sites historiques et de canaux historiques.

Gardien de ces joyaux incomparables de notre patrimoine national et culturel, Parcs Canada est chargé de les protéger et de les interpréter pour le compte de tous les Canadiens. Compte tenu de la nature de son mandat, Parcs Canada est avant tout un organisme régional. Il est fortement présent et respecté dans toutes les régions de notre pays, y compris la péninsule gaspésienne, et contribue grandement à l'économie de diverses localités de tout le pays, soit directement en dépensant pour ses propres activités, soit indirectement avec les retombées touristiques et économiques de ces activités.

[Français]

Le deuxième grand secteur du ministère a pour pivot l'identité canadienne et la participation des citoyens. Il représente sans contredit l'un des éventails de responsabilités les plus larges et les plus stimulants de tout le gouvernement. On y retrouve des programmes qui visent la promotion des langues officielles, l'excellence en sport amateur, la promotion des droits de la personne, le bien-être des populations autochtones domiciliées dans les grandes agglomérations urbaines, la mise en valeur de notre diversité culturelle, et enfin, la participation pleine et entière de tous les citoyens, y compris les immigrants récents, à la société canadienne. Bref, ces programmes nous concernent tous, puisqu'ils portent sur la signification des termes «être canadien».

Nous traversons une époque marquée par des changements majeurs sur les plans social et économique. Personne ne le conteste. Dans un tel climat, les initiatives réalisées par ce secteur du ministère apparaissent d'autant plus importantes. En fait, en stimulant et en amplifiant notre sens communautaire et notre sentiment d'identité, ces programmes, de façon très concrète, peuvent nous aider à comprendre les objectifs d'aujourd'hui et à mieux nous préparer à relever ceux de demain.

[Traduction]

Le domaine du troisième élément principal du ministère peut se décrire en gros comme englobant le développement culturel et le patrimoine. Le champ de responsabilités attaché à ce secteur couvre les arts, la radiodiffusion et les programmes de conservation du patrimoine de même que les industries culturelles liées au film, à la vidéo, à l'enregistrement sonore et à l'édition.

À une époque de progrès techniques sans précédent, où la faculté d'adaptation au changement est devenue une condition préalable au succès et où la mondialisation des marchés présente une possibilité de croissance et de nouveaux défis en matière de concurrence, les créateurs, les artistes et les producteurs canadiens comptent sur le gouvernement pour jouer un rôle de premier plan en formulant des lois et des politiques qui leur permettront de soutenir la concurrence et de réussir.

Pour ne citer que deux exemples, cela veut dire prendre des mesures pour veiller à ce que les créateurs soient rémunérés équitablement pour l'utilisation de leurs oeuvres. Cela veut dire aussi élaborer un cadre d'action qui assurera une place au contenu canadien et aux produits culturels canadiens sur l'autoroute de l'information de l'avenir.

Généralement parlant, cela veut dire faire en sorte que les Canadiens continuent de se voir reflétés dans une culture vigoureuse et florissante.

[Français]

Voilà donc en bref le portrait d'un ministère dont les activités sont à la fois d'une vaste portée et d'une signification profonde pour tous les Canadiens. Et ces programmes, s'ils risquent de sembler disparates, quiconque prendra le temps de les examiner avec le moindrement de profondeur en jugera autrement. J'espère donc avoir réussi, tant soit peu, à démontrer que les secteurs de ce nouveau ministère ont beaucoup en commun, qu'ils se complémentent les uns les autres par leurs objectifs, et qu'ils engendrent une synergie qui rend véritablement le tout plus grand que ses parties.

(1600)

[Traduction]

J'attends avec impatience la promulgation de la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien. Cette mesure ne manquera pas d'avoir des effets bénéfiques et durables en accroissant notre sentiment d'identité canadienne et de participation dans la société, en favorisant notre développement culturel et en assurant l'appréciation et la protection continues de l'ensemble inestimable de nos ressources naturelles et culturelles.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions au député au sujet de son intervention.

Il a dit que le ministère réussissait à cimenter les relations dans cette réorganisation. D'après l'échange que le député a eu avec le représentant de Québec-Est, il y a lieu de s'interroger sur le bien-fondé de cette affirmation. Je voudrais que le député précise sa pensée.

Le député a ensuite donné une longue liste des services et des responsabilités du ministère. Mais il est passé très rapidement sur un point: le bien-être des autochtones. Je voudrais vraiment qu'il m'explique comment il peut croire que le ministère s'occupe bien de cet aspect. Nos autochtones sont en fait des citoyens du Canada malgré eux. On ne leur jamais demandé leur opinion sur le régime français, le régime anglais ou la Confédération ni sur ce qui avait contribué à les priver de leurs droits.

6454

Je voudrais donc que le député me livre ses réflexions là-dessus et aussi sur sa première affirmation au sujet de la réussite de la réorganisation à son ministère.

M. Gagnon: Monsieur le Président, je voudrais informer le député que nous avons également un ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et qu'il est dirigé par un ministre fort compétent disposant d'un budget pour traiter des questions diverses intéressant les populations autochtones.

Je puis parler pour mon domaine où le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait la promotion de divers programmes scolaires destinés aux jeunes qui tentent de mener une vie intéressante en tant que partenaires à part entière de la société canadienne. Il faudrait peut-être faire une distinction parce qu'en matière d'affaires culturelles, on pourrait probablement faire plus pour promouvoir la culture autochtone.

Dans mon discours, j'ai parlé d'autochtones vivant dans des villes comme Toronto ou Montréal, notamment. Il y a beaucoup à faire pour leur donner l'occasion d'exprimer leur identité et leur culture à leurs concitoyens canadiens.

En ce qui touche le deuxième point, le député a fait remarquer, avec raison, qu'il y a plusieurs points de vue quant au rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer au Québec. Comme le savent les députés, le Bloc québécois dispose certes de la majorité des sièges du côté de l'opposition, mais il ne peut prétendre compter sur la majorité des voix au Québec, ses appuis se situant entre 44 et 48 p. 100.

Ce sont des choses dont il faut tenir compte. Nous ne parlons pas au nom de tous les Québécois. J'ai essayé de montrer au député que le gouvernement fédéral a été une force des plus productives et viables au Québec en ce qui concerne la promotion du développement culturel dans ma province.

Une voix: Et partout ailleurs.

M. Gagnon: Et partout ailleurs. J'estime qu'il est important de noter que le gouvernement fédéral a lourdement investi dans la culture française. Nos investissements dans les productions de la SRC sont de loin supérieurs à ceux que le gouvernement de la France consent à ses propres productions de télévision. Voilà qui est étonnant.

Quarante pour cent des productions de l'Office national du film sont des productions canadiennes-françaises. Malheureusement, la députée bloquiste dit que le Québec veut l'entière maîtrise d'oeuvre. Mais sa province devrait se contenter de 25 p. 100 des ressources si elle optait pour l'indépendance, alors qu'elle en obtient actuellement 40 p. 100.

(1605)

Ce que j'essaie d'expliquer à ces deux dames, c'est que le gouvernement fédéral fait sa part pour promouvoir les arts et la culture au Québec et partout au Canada et qu'il accomplit à ce titre un travail fantastique.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Même si cela peut sembler anodin, je tiens à signaler que, souvent à la Chambre, on ne nous désigne pas comme étant des députées, même si c'est précisément ce que nous sommes. Nous ne sommes pas des dames ou des filles ni rien de tout cela. Nous sommes des députées.

Le président suppléant (M. Kilger): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais c'est une remarque justifiée que nous devrions, de ce fait, prendre en considération. Par conséquent, nous devrions respecter l'usage parlementaire et utiliser le mot «député» pour désigner un de nos collègues.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je pense que mon honorable collègue aime beaucoup s'écouter parler. Il parle pendant très longtemps. J'aime ça parler, mais je ne le nie pas, par exemple. Ce que je trouve important, c'est autant je lui reconnais certaines compétences dans les domaines où il a pu fouiller la question, autant il parle à travers son chapeau en ce qui concerne le patrimoine canadien. CBC nous coûte une fortune. CBC nous coûte 65 p. 100 du un milliard et demi qu'on dépense ici, et il y a 13 p. 100 des Canadiens anglais qui l'écoutent. Ça coûte trop cher pour le rapport qualité-prix. Il y a trop de monde qu'on paie pour rien de ce côté-là. Ça coûte trop cher.

Ce que j'aimerais savoir, c'est quelles sont les informations qu'il a. Je suis un peu fatiguée, et les Canadiens aussi sont fatigués, d'entendre dire qu'on est le plus beau pays au monde. C'est beau, bien sûr, mais il y a 20 p. 100 d'enfants qui sont pauvres; 25 p. 100 de chômeurs; une dette qui croît à chaque seconde. Quand est-ce qu'ils vont arrêter de dire qu'on est si beaux que cela et qu'ils vont faire quelque chose pour que ce soit vrai, que ce soit un beau pays pour vivre ici? Ne trouvez-vous pas que c'est la faillite?

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, si j'avais été appelé à prononcer un discours, enfin, faire des commentaires sur la situation économique du pays, je crois que, la députée de Rimouski-Témiscouata a raison, il y a beaucoup à faire. Je crois qu'en étant ensemble, unis, forts et unis, nous allons avoir les meilleures chances de faire avancer le pays sur la voie de la reprise économique.

Sauf que je m'en tiens quand même aux propos tenus par ma chère collègue, et d'ailleurs les propos tenus par mon ministère, enfin le ministère que je représente ici aujourd'hui. Radio-Canada a quand même fait beaucoup pour la culture au Québec, pour la culture des francophones minoritaires hors Québec. Je trouve que grâce à Radio-Canada on tient compte quand même de la réalité du pays. Je ne connais pas nécessairement les cotes d'écoute, mais il n'y a personne qui puisse nier que les productions canadiennes ne sont pas valables. Je trouve qu'on a fait de très bons films, avec de bons producteurs québécois, des gens du Canada anglais. On a encouragé la culture québécoise à s'exprimer, et je crois que les premiers coupables, si vous voulez, c'est le gouvernement canadien fédéral qui a pu permettre aux Québécois de s'exprimer, de dire qui ils sont à tout le Canada et même à l'ensemble du monde.

Je crois qu'il est tout à fait louable de la part du gouvernement du Canada d'avoir tant investi dans le Québec. Et d'ailleurs, ce qui trouble probablement l'opposition, c'est qu'il y a de plus en plus d'artistes et de producteurs qui sont conscients du rôle

6455

positif que joue ce ministère, mais surtout le gouvernement du Canada dans la promotion de la culture canadienne-française et québécoise dans le monde.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-53.

Les propos que nous venons d'entendre évoquent pour moi l'échec du programme fédéral de dépenses. Qu'il s'agisse de création d'emplois ou de culture, c'est du pareil au même. Si le programme fédéral de dépenses créait des emplois, tous les Canadiens en auraient deux. Si le programme fédéral de dépenses favorisait un tant soi peu certains aspects culturels, les gens ne décideraient pas d'éteindre leur téléviseur, comme c'est souvent le cas pour un grand nombre d'émissions à la SRC.

(1610)

Le projet de loi C-53 est une tentative protéiforme visant à redresser tout ce qui est perçu comme mauvais par souci de rectitude politique de la part du gouvernement. Les mesures destinées à assurer la survivance des Canadiens ceci ou des Canadiens cela et à financer les groupes d'intérêts spéciaux n'ont guère favorisé l'unité et n'ont réussi qu'à vider les coffres de l'État.

Nulle part dans le projet de loi C-53, qui est accompagné de tout un train de dépenses, je ne décèle une réponse à quelque chose que nous essayons désespérément de comprendre. On dirait que le gouvernement s'imagine qu'il peut acheter la paix et l'unité en inscrivant dans la loi d'autres droits et une plus grande marge de manoeuvre laissée aux groupes d'intérêts spéciaux. Quand allons-nous enfin être des Canadiens et non un méli-mélo d'individus qui n'ont que leur intérêt personnel en vue?

À propos des groupes d'intérêts spéciaux, il ne serait peut-être pas mauvais qu'un plus grand nombre de leurs membres bénéficient de leurs démarches. Il arrive trop souvent que les principaux bénéficiaires soient la poignée d'individus cupides et égoïstes qui dirigent ces groupes.

On m'a raconté le cas d'un particulier qui touche 60 000 $ par an pour diriger un de ces groupes. Âgé dans la trentaine, il s'est mis millionnaire ou peu s'en faut. Les fonds versés à certains groupes servent-ils à payer sa carte de membre du Club Rideau, à voyager en première classe, à s'acheter un chalet sur les rives de la Gatineau?

Le projet de loi C-53 ne redressera pas cette injustice et ne fera qu'en occasionner d'autres. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les prévisions de dépenses du ministère du Patrimoine canadien pour l'exercice 1994-1995. Presque tous les groupes d'intérêts spéciaux imaginables figurent sur la liste de paie. Quelle est l'efficacité de ces programmes? Peut-on faire la preuve que leur succès est à la mesure de leurs objectifs? Doit-on rendre compte de leur rendement ou bien s'agit-il de puits de largesses sans fond? Mes collègues réformistes auront l'occasion au cours de ce débat d'évoquer des cas de fonds placés où il ne fallait pas.

Je voudrais maintenant revenir à un secteur de responsabilité du ministère du Patrimoine canadien dont il est question dans le projet de loi C-53, c'est-à-dire les Métis du Canada. Le mandat du ministère stipule que les programmes destinés aux Métis doivent aider ceux-ci à définir certaines questions sociales, culturelles, politiques et économiques qui ont un impact sur leur vie au sein de la société canadienne et à participer à leur résolution. Ces programmes ont une caractéristique en commun: tous les projets doivent être réalisés dans un contexte communautaire et être amorcés et gérés par les autochtones.

Environ 40 millions de dollars ont été réservés à ces programmes. Ces sommes ont-elles été utilisées conformément au mandat? Les gens en cause ont-ils rendu les comptes appropriés? Il n'est pas nécessaire de chercher très loin pour trouver des exemples précis qui nous fassent en douter. Je parle ici de la nation métis de la Saskatchewan.

En mars et en avril derniers, certains grands titres dans les journaux de cette province et du pays faisaient grand tapage sur la mauvaise gestion des fonds, les anomalies dans la comptabilité et les refus des chefs métis de coopérer avec les vérificateurs. À un moment donné, on a perdu la trace de plus de un million de dollars. Personne n'a demandé si les Métis avaient ou non respecté la loi. On s'est simplement interrogé sur la façon de rendre les comptes et la bonne gestion des fonds.

Il semble que, lorsque le gouvernement veut plaire à tout le monde, il signe des chèques sans poser de questions. Si quelqu'un constate certaines anomalies dans les procédures, on trouve immédiatement le moyen de les camoufler. Les bureaucrates et certains agents nerveux d'un conseil métis national s'affairent au plus tôt à trouver une justification. Cela ne suffit pas. Le projet de loi C-53 ne fait rien pour corriger cette situation. Ce nuage de doute qui planait sur la Metis Society of Saskatchewan a donné naissance à un groupe divergent de Métis inquiets. Il semble que, eux aussi, étaient d'avis que les chefs métis responsables des fonds au palier local n'avaient pas les aptitudes nécessaires pour mener cette tâche à bien et cela jetait un discrédit sur tous les membres. Le projet de loi C-53 ne propose rien à cet égard. Pis encore, il pose les jalons d'autres situations de mauvaise gestion.

(1615)

En prévision de ce débat, les gens de mon bureau ont appelé certains fonctionnaires du ministère et agents de recherche participant à ces discussions. Naturellement, ils ont aussi communiqué avec d'autres intervenants que touche la question. N'est-il pas intéressant de voir que, malgré tout ce travail, je n'ai pas encore de chiffres exacts sur le financement des Métis par le ministère du Patrimoine canadien. Je ne pense vraiment pas que le projet de loi C-53 va contribuer à éclairer davantage la Chambre sur cette question.

D'autres grands titres laissent entendre que les dirigeants métis font fi de leurs obligations envers les gens, que les fonds fournis par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien pour des programmes et activités des groupes métis, pour des projets souvent fort utiles, ne parviennent peut-être pas aux personnes intéressées, car les dirigeants métis ne distribuent pas l'argent qu'on leur a confié à cette fin. Il est tout simplement inacceptable de concentrer le contrôle de l'argent entre les mains de quelques dirigeants. Il serait préférable que ces sommes soient administrées par un conseil ou un comité représentant toutes les couches de la société métisse.

6456

Le problème dont je parle est exactement ce qui a amené la GRC à faire enquête sur l'utilisation des fonds par la Metis Nation of Saskatchewan. Je me demande comment le fait de cacher la pléthore de projets multiculturels au ministère du Patrimoine canadien permettra de résoudre ce problème qui touche les associations de Métis en ce qui a trait au versement de l'argent et aux comptes à rendre.

Le projet de loi C-53 ne fait que respecter la nouvelle orthodoxie politique et il assure que des deniers publics continueront d'être distribués par des gens parfois incompétents.

Je m'en voudrais de ne pas aborder un autre aspect du financement qui devrait beaucoup nous inquiéter. Le projet de loi C-53 assure un financement continu à l'industrie créée autour des associations de Métis. Ne vous y trompez pas! Il s'agit d'une industrie en elle-même qui est secrète et paranoïaque et qui ne rend de comptes à personne.

Au printemps dernier, au beau milieu de l'enquête touchant la Metis Nation of Saskatchewan, on a appris que des chèques étaient encore émis aux mêmes gens qui faisaient l'objet d'une enquête, qui étaient censés représenter un groupe de Métis. Quelle sorte de pouvoir et de contrôle ces gens ont-ils sur le gouvernement? Au lieu de codifier davantage de programmes, ce qui, dans le cas des Métis de la Saskatchewan, a entraîné des dissensions, plutôt que l'harmonie, nous devrions rédiger des lignes directrices sur les comptes à rendre pour les bureaucrates responsables de distribuer ces largesses et établir des directives pour le versement de l'argent en question à ces organismes métis.

Je ne soulève pas un nouveau problème dans le cas présent. J'ai posé une série de questions au ministre du Patrimoine canadien, au premier ministre, ainsi qu'au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien au sujet du financement des groupes métis et autochtones. J'ai essayé de montrer qui, en fait, s'enrichissait. Avec la méthode actuelle, ce ne sont pas les Métis ordinaires qui profitent de l'argent versé par le gouvernement. Le projet de loi C-53 va perpétuer cette situation.

Lorsqu'il a témoigné devant le Comité permanent des affaires autochtones, en avril dernier, M. Jim Sinclair, président du Conseil national des autochtones du Canada, a déclaré qu'il serait heureux que ses livres soient vérifiés par le vérificateur général, et non par le secrétariat d'État, qui est maintenant devenu le ministère du Patrimoine canadien. Il faut respecter le principe de l'indépendance dans le cas des vérifications. Encore une fois, le projet de loi C-53 fait en sorte que Patrimoine canadien continuera de se vérifier lui-même. C'est ce que j'appelle un contrôle bureaucratique verticalement intégré. Le gouvernement devrait le supprimer.

(1620)

L'interlocutrice du gouvernement fédéral pour les Métis, la ministre des Ressources naturelles, est une autre participante à ce processus. Elle dit que le gouvernement fédéral est prêt à assumer 50 p. 100 du coût de la création et du maintien d'un registre des habitants de la nation Métis.

Nous venons d'avoir un recensement en 1991. Pourquoi le gouvernement fédéral veut-il encourager d'autres dissensions raciales en promettant un recensement fondé sur la race? Une telle entreprise constitue certes un autre exemple du risque de malentendus croissants au sujet de l'envie incontrôlable du gouvernement de créer des droits spéciaux pour divers groupes dans notre société. Y a-t-il quelqu'un qui sache dire non?

Au même moment où l'interlocutrice du gouvernement fédéral promet ce recensement, les dirigeants des Métis proposent une assemblée législative nationale, une capitale à Batoche, un drapeau, un hymne, un emblème, une citoyenneté métisse et canadienne et le pouvoir des Métis de légiférer. La ministre veut-elle encourager tout cela en prévoyant des fonds pour un recensement qui n'est pas encore défini et qui sera fondé sur des caractéristiques raciales où l'auteur de la proposition a tout intérêt à exagérer le plus possible les qualifications en matière d'adhésion? Pourquoi au juste l'interlocutrice du gouvernement fédéral pour les Métis promet-elle des fonds pour créer un autre groupe auquel conférer des droits spéciaux?

Ou le ministre du Patrimoine canadien est, par l'entremise du projet de loi C-53, le ministre responsable pour les Métis, ou il ne l'est pas. De toute évidence, cette responsabilité ne relève pas du ministre des Affaires indiennes. Elle ne devrait pas non plus relever de la ministre des Ressources naturelles. Pourquoi avons-nous besoin de deux ministres responsables des mêmes questions?

Il y a une multitude de problèmes de financement et de comptabilité non seulement dans la nation Métis, en Saskatchewan, mais également dans d'autres sphères de compétence. C'est ce à quoi le projet de loi C-53 devrait s'attaquer.

[Français]

M. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse à cette Chambre sur le projet de loi C-53 qui confirme la structure du ministère du Patrimoine canadien.

De fait, grâce à ce projet de loi, le gouvernement canadien regroupe sous un même toit plusieurs éléments reliés à notre identité canadienne. Bien sûr, quand on parle de patrimoine, plusieurs pensent au passé, aux lieux et aux immeubles historiques, aux monuments et aux musées.

Mais il y a beaucoup plus que cela. Notre patrimoine, c'est aussi le présent et surtout l'avenir. Voilà pourquoi le nouveau ministère comprend: le développement et la promotion de notre culture unique; les communications et le développement de l'autoroute électronique; les industries culturelles qui se pointent avec grand succès sur le marché mondial; les langues officielles, le multiculturalisme et les langues patrimoniales, des éléments essentiels de notre affirmation nationale; les sports amateurs qui mettent en évidence notre recherche de l'excellence.

Tous ces éléments contribuent à faire de nous des Canadiens, des Canadiens fiers, des Canadiens respectés et enviés à travers le monde.

6457

Je suis venu au Canada à l'âge de 16 ans. J'ai choisi ce pays pour ses promesses d'avenir, son équilibre social et sa tradition d'ouverture envers les nouveaux arrivants. Et je dois dire que je n'ai pas été déçu.

(1625)

Oui, le Canada est une terre d'accueil. Oui, le Canada est un pays plein de possibilités. Oui, le Canada est un lieu de justice et de partage. Oui, le Canada est le meilleur pays au monde!

Et même si le critique de l'opposition officielle en matière de patrimoine canadien n'est pas d'accord, j'aimerais lui dire qu'il y a des millions et millions d'êtres humains au monde qui donneraient tout ce qu'ils ont pour être admis ici au Canada et venir vivre avec nous. Malgré nos misères, malgré nos différences, malgré nos problèmes économiques et financiers, ce pays est encore le meilleur au monde. Et au Québec, c'est une minorité qui veut séparer le Québec du Canada et le détruire.

Donc, ne laissons pas croire, c'est encore le meilleur pays au monde. Cela a été reconnu à deux reprises par les Nations Unies. Cela est surtout reconnu par nous tous qui, au jour le jour, vivons dans la paix et la prospérité sur cet immense territoire nord-américain.

Je suis un Canadien fier et conscient des immenses avantages de ce pays. Je suis aussi un Québécois à part entière qui réalise à quel point il est profitable pour nous de vivre dans l'ensemble canadien.

Il y a peu d'endroits au monde où deux grandes cultures peuvent s'épanouir avec autant d'harmonie et d'autonomie qu'au Canada. Et c'est là que notre ministère du Patrimoine tient un rôle si important. Notre gouvernement reconnaît que la culture n'est pas une abstraction détachée de la réalité, mais un lien vital qui nous unit les uns aux autres.

De fait, dans notre livre rouge, nous disions que «la culture est l'essence même de l'identité nationale, elle est à la base de la fierté de notre pays».

Plusieurs de nos grandes institutions culturelles, la Société Radio-Canada, le Conseil des arts, l'Office national du film, Téléfilm Canada entre autres contribuent, d'année en année, à mettre en évidence des talents artistiques du Québec.

Patrimoine Canada supporte, finance, développe des marchés de produits culturels francophones qui sont essentiels à nos artistes du Québec. Le Musée canadien des civilisations à Hull tout comme la Citadelle de Québec retracent l'histoire des premiers habitants de ce pays et des colons qui s'y sont implantés. Nos parcs, nos lieux historiques procurent aux millions de touristes qui visitent notre pays un aperçu de la richesse de notre patrimoine naturel.

Les oeuvres de Michel Tremblay, d'Alice Parizeau, d'Antonine Maillet et de bien d'autres ont largement dépassé les frontières québécoises et canadiennes. Ils sont traduits dans plusieurs langues et font les délices de lecteurs partout au monde.

Le Cirque du soleil, un produit culturel unique conçu et produit par des Québécois, émerveille les jeunes et les moins jeunes sur plusieurs continents.

Le cinéma, la chanson et le théâtre québécois ont tous des antennes qui s'étendent et s'infiltrent sur plusieurs continents. Du côté de la télévision, la chaîne TV5 nous ouvre une fenêtre continue sur le monde francophone. Cette collaboration internationale permet aussi à la francophonie mondiale de découvrir ce qui se passe chez nous. Des émissions produites ici sont diffusées aussi bien à Rome qu'à Varsovie ou au Caire.

Le gouvernement du Canada joue un rôle de tout premier plan dans l'expression et la promotion de la culture française au pays et dans le monde.

Nous soutenons la création. Nous supportons la production. Nous encourageons les jeunes artistes. Nous négocions des ententes visant l'exportation de nos produits culturels.

Dans la vie quotidienne de nos créateurs francophones, la contribution fédérale est irremplaçable. Sans la coopération du gouvernement canadien, plusieurs de nos écrivains célèbres, de nos acteurs bien établis, de nos producteurs de cinéma renommés n'auraient jamais pu prendre leur envol. Nous le savons et c'est pourquoi, malgré nos ressources financières limitées, nous portons une attention toute particulière au développement culturel. Cela fait partie de notre mandat. Cela fait partie de nos responsabilités.

Il ne faut pas non plus minimiser l'impact économique de notre secteur culturel. Aujourd'hui, ces activités culturelles figurent au neuvième rang des industries du pays. Elles génèrent des revenus directs de l'ordre de 22 milliards de dollars par année.

(1630)

Environ 600 000 Canadiens et Canadiennes oeuvrent dans le domaine de la culture. Ceci démontre clairement que nos industries culturelles sont étroitement liées au développement économique de notre pays et contribuent activement à notre prospérité. En plus de préserver et de promouvoir les cultures autochtone, française et anglaise, le Canada reconnaît officiellement être un pays multiculturel.

De plus, le dévelopement de ce pays a été largement influencé par les différentes vagues d'immigrants qui se sont installés ici. Des milliers d'immigrants ont mis en valeur les ressources de ce pays. Ils ont colonisé de vastes territoires. Ils ont aidé à bâtir nos villes.

La plupart des régions canadiennes ont développé des caractéristiques implantées par différents groupes culturels. Cette diversité apporte un caractère unique à l'identité canadienne et à notre culture. Le multiculturalisme à la manière canadienne repose sur deux éléments. Il encourage tous les citoyens canadiens à contribuer activement à notre société, dans l'une ou l'autre de nos langues officielles. De même, il incite la société à éliminer les entraves à une pleine et égale participation.

L'enseignement des langues patrimoniales, l'appui aux artistes des communautés ethnoculturelles et la promotion des activités transculturelles sont des initiatives qui aident à développer l'harmonie culturelle au pays. Tout en reconnaissant que nos

6458

racines constituent une part importante de notre identité, le multiculturalisme canadien nous appelle à prendre un engagement envers le Canada. Il respecte l'identité culturelle de chacun. Il encourage la créativité et les échanges entre les cultures. Il nous aide à prendre conscience, non seulement de nos droits dans la société, mais aussi de nos responsabilités.

Au Canada, personne n'a besoin de laisser sa culture à la porte pour être le bienvenu. Comme le dit si bien le premier ministre, on peut être fier d'être Canadien et fier d'être Québécois. C'est ce qui fait de nous un peuple unique, le peuple canadien.

Le ministère du Patrimoine a précisément le mandat de soutenir le développement de notre identité nationale. En regroupant tous les divers volets d'expression de cette identité au ministère du Patrimoine, le gouvernement fait preuve de cohérence. Il favorise une saine gestion de nos investissements et mise sur l'efficacité. C'est la preuve que le fédéralisme peut s'adapter aux besoins changeants de notre société. C'est la preuve que plusieurs cultures peuvent se développer sainement sur un même territoire, dans l'harmonie et le partage. C'est la preuve qu'ensemble, nous pouvons développer et partager une réalité unique au monde, l'identité canadienne.

[Traduction]

Nous devons faire front commun. En effet, nous avons des problèmes financiers. Nous avons de graves problèmes à régler. Cependant, il faut voir le nombre de personnes à l'extérieur du Canada, dans différentes régions du monde, qui font la queue aux ambassades canadiennes. Il faut penser aux millions de gens qui donneraient tout ce qu'ils ont pour vivre ici, au Canada, pour être résidents du Canada, pour être citoyens canadiens. Bien sûr, nous avons des problèmes. Oui, les différends sont nombreux. Je pense que nous pouvons, comme par le passé, unir nos efforts, regrouper nos ressources et faire en sorte que notre pays continue de se distinguer par sa générosité et sa compréhension.

(1635)

C'est uniquement en faisant front commun que nous pourrons survivre en cette ère de mondialisation et garder notre façon de faire les choses, cette façon si typiquement canadienne. Nous avons notre façon bien à nous d'accueillir les nouveaux Canadiens et notre façon bien à nous, aussi, de protéger nos personnes âgées. Nous avons notre façon bien à nous de protéger notre système de santé. Une façon unique, si j'ose dire.

C'est ça, la générosité du Canada. Prenez moi, par exemple. J'ai immigré au Canada quand j'avais 16 ans. Aujourd'hui, je siège au Parlement, la plus haute institution du pays. Je parle une autre langue. Je suis d'origine italienne. J'ai élevé une famille, des enfants. Ensemble, nous sommes fiers de nos réalisations.

Si j'ai réussi, c'est grâce à notre pays et à notre système. Par conséquent, dans les mois à venir, je vais travailler d'arrache-pied pour que le régime fédéral qui garantit à chacun égalité, protection, prospérité et espoir soit encore là pour nos enfants.

Je suis certain que la seule façon de régler nos problèmes et les différends qui nous opposent est de chercher ensemble une solution. Nombre de pays prennent en exemple la façon dont nous réglons et continuerons de régler nos différends. C'est la voie de l'avenir pour nous et pour le monde entier.

Il serait dommage d'abandonner une tradition longue de 125 ans.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Saint-Léonard. C'est la première fois que j'ai l'honneur de l'écouter en Chambre et je l'ai écouté attentivement. Avant, il y avait d'autres occupations qui faisaient que je n'étais pas là au moment où il parlait. Je ne veux pas que ce soit pris péjorativement ou négativement.

J'ai écouté le discours attentivement. Ce qui m'a frappé le plus c'est que pour se définir comme Canadien, le député de Saint-Léonard n'a parlé que des francophones du Québec. Ce qui est assez étonnant-d'ailleurs je suis allé voir ma collègue de Calgary-Sud-Est pour lui demander le nom d'un philosophe anglais, et elle avait le même trou de mémoire que moi. . . Il y a un Canadien anglais, que vous connaissez probablement et que vous êtes capable de nommer, qui vit présentement à Vancouver et qui s'interroge tout haut sur ce que beaucoup de personnes pensent tout bas: y a-t-il une identité canadienne? La réponse est non. Il n'y en a pas d'identité canadienne. Qu'est-ce qu'un Canadien? C'est qui un Canadien? C'est quelqu'un qui vit au Canada? Moi je vis au Canada parce que je n'ai pas le choix, mais je suis Québécoise. Je ne suis pas Canadienne. D'ailleurs, le premier ministre du Québec s'est trompé, il ne savait plus s'il pouvait être un Canadien ou un Québécois, un Québécois ou un Canadien.

On définit un Canadien comme quelqu'un qui vit au Canada, dans un pays où il y a deux langues, le multiculturalisme et tout. Bien voyons donc! Ce n'est pas cela qui définit un Canadien. Alors il n'a parlé que des auteurs québécois, des francophones. Nous n'avons jamais nié la part de Radio-Canada dans la culture francophone du Québec. On n'a jamais nié ce rôle-là. On n'a nié aucun des rôles. Mais qu'est-ce que le patrimoine fait présentement? Il coupe tous les fonds à l'Office national du film. Ils sont en train de les asphyxier. Téléfilm Canada a eu l'ordre de couper de 5 à 8 p. 100. Ils ne pourront plus réaliser de film.

C'est comme cela sur toute la ligne. Qu'on arrête de se berner. C'est peut-être le plus beau pays au monde, mais les Rocheuses je les ai vues, les Rocheuses ce n'est rien à côté de Charlevoix.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour ses remarques initiales. Elle essaye de définir ce qu'est un Canadien. Je me suis toujours défini comme étant un Canadien, un Québécois d'origine italienne. C'est là la beauté. J'ai essayé

6459

de le faire au début, j'ai essayé de le faire en anglais et je vais le faire en français.

(1640)

C'est là la différence et je pense que je suis ce que l'on pourrait définir comme un Canadien. Je suis Canadien d'origine italienne. Je suis arrivé ici à l'âge de 16 ans. Ce pays qui, pour vous peut-être, ne veut rien dire parce que les Rocheuses ne sont pas grand-chose pour vous, alors que Charlevoix c'est beau. Eh bien, pour moi, les Rocheuses sont belles et Charlevoix, c'est beau aussi. Je n'ai pas de problème parce que je me sens Canadien, je me sens Québécois. C'est ce pays, c'est ce système fédéral que l'opposition officielle, le Bloc québécois critique tous les jours, et qu'ils veulent détruire.

Une voix: Vous parlez d'une culture unique.

M. Gagliano: Je ne parle pas de culture unique. Je parle des deux langues officielles, de la culture française, et j'en ai parlé dans mes discours, de la culture anglaise et d'une culture multiculturelle. Voilà la réalité canadienne, et c'est dans cette culture, les deux cultures française et anglaise et le multiculturalisme qui font un pays tolérant, comme je l'ai dit dans mon discours, si la députée avait écouté.

Quand quelqu'un arrive au Canada, il ne faut pas laisser sa culture à la porte pour entrer au Canada, il peut l'apporter avec lui, la défendre, la nourrir et, ensemble, avec les autres cultures, on continue à faire ce beau pays. Le monde est comme cela, c'est la globalisation. Il ne faut pas s'enfermer dans une petite clôture, comme le Bloc québécois et le Parti québécois veulent le faire au Québec.

Nous avons foi dans ce grand pays qui va de l'Atlantique au Pacifique.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député ne peut pas dire que le Bloc québécois veut enfermer le Québec dans une petite culture. Je lui demande de retirer ses paroles sur-le-champ.

Le président suppléant (M. Kilger): J'écoute attentivement les discours d'un côté de la Chambre comme de l'autre, et avec tout le respect que je dois à tous mes collègues, je ne crois pas qu'il y ait matière à rappel au Règlement. Je redonne la parole à l'honorable secrétaire d'État.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je ne sais pas si ma collègue m'a mal compris ou si je me suis mal exprimé, mais j'ai dit «petite clôture» et non pas culture. Peut-être que ma collègue ne portait pas ses écouteurs, mais j'ai dit clôture, parce que j'ai beaucoup de respect pour la culture française. D'ailleurs, depuis dix ans que je suis ici, j'ai toujours défendu la langue française et la culture française et le droit des Québécois, les intérêts de la fédération canadienne. Et, elle n'a qu'à regarder les hansards qui rapportent tout ce qui est dit à la Chambre, et d'ailleurs à l'extérieur de la Chambre. Donc, elle a peut-être pensé que j'avais dit «la petite culture», mais j'ai bien dit le mot «clôture». Ou peut-être est-ce moi qui ai mal prononcé, ou ma collègue qui a mal compris.

Pour ma part, je respecte l'option de ma collègue. Mais moi, j'ai foi dans ce Canada. Je me sens à l'aise de me définir comme Canadien. Je suis Canadien. Je me sens confiant. Je crois que malgré toutes nos différences, le Canada va continuer à exister, va continuer à s'épanouir. Le Canada va devenir un modèle dans le monde parce que c'est la seule façon: un Québec fort, mais à l'intérieur du Canada. Voilà la différence! Un Québec fort à l'intérieur du Canada, c'est ce qui permettra au Canada d'être un pays modèle pour le reste du monde. Avec tout ce qui arrive dans le reste du monde, les gens vont regarder le Canada, et là, le système fédéral canadien sera encore le meilleur. Vous allez voir qu'à l'avenir, c'est ce fédéralisme canadien qui va continuer à progresser, qui va réussir, malgré nos différences. Le monde entier nous envie et va continuer à nous envier.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, j'ai moi aussi pris bonne note des observations de mon collègue.

Je formulerai ma déclaration en faisant l'historique de ma propre famille. Mon grand-père est arrivé de Croatie lorsqu'il était un tout jeune homme. Il était mal vêtu et avait bien peu d'argent en poche et il ne s'attendait pas à ce que le gouvernement lui fasse la charité dès son arrivée au Canada. Il est arrivé seul, sans sa jeune épouse ni son bébé, ma mère. Elles étaient restées en Croatie, et mon grand-père a travaillé comme un forcené pendant trois ans pour leur permettre de le rejoindre au Canada. J'ai toujours vu mon grand-père, qui est décédé à l'âge de 68 ans, travailler et se débrouiller seul. C'est une tradition dans ma famille: on ne compte pas sur la charité du gouvernement. En cas de difficulté, on s'adresse à sa famille, à ses amis ou aux membres de la communauté, mais on ne compte pas sur la charité du gouvernement fédéral.

(1645)

Je constate avec inquiétude que le débat actuel s'arrête à la question des Québécois et des Canadiens anglais, alors que ce n'est pas le sujet de la discussion. L'objet du débat est le projet de loi C-53 qui, je le répète, vise à constitutionnaliser le financement du multiculturalisme, ce que nous ne pouvons pas nous permettre. Il vise à imposer un bilinguisme national dont nous n'avons pas les moyens. Nous ne pouvons non plus nous permettre de financer les groupes d'intérêts spéciaux.

Le député dit que certaines industries culturelles rapportent quelque 22 milliards de dollars par année dans nos coffres, mais ce n'est là qu'une goutte dans un seau d'eau, comparativement aux 532 milliards de dollars de la dette, qui augmente de 110 millions de dollars par jour. Le gouvernement dépense chaque jour plus qu'il n'encaisse. À ce rythme, il faut bien peu de temps pour épuiser 22 milliards de dollars. Aussi, j'aimerais savoir si le député pourrait nous parler d'une analyse des coûts et avantages qu'il aurait effectuée pour appuyer ses observations.

6460

Enfin, mon collègue n'a pas parlé du véritable problème. Le projet de loi ne prévoit aucune réduction d'effectifs, aucune rationalisation et pas d'économies. C'est pourtant bien ce que les contribuables canadiens attendent du gouvernement, et ce que promettait d'ailleurs l'infâme livre rouge libéral.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je suis heureux qu'on me pose cette question. Je répondrai à ma collègue que, quand je suis arrivé au Canada, on ne m'a rien donné. Tout ce que j'ai eu, j'ai payé pour l'avoir. J'ai pris des cours du soir que j'ai payés de ma poche. J'ai pelleté de la neige en hiver et j'ai été garçon-livreur. J'ai fait tout cela, et j'en suis fier. Cependant, ce n'est pas parce que nous avons connu de telles conditions qu'il faut négliger les gens qui sont dans le besoin aujourd'hui.

Je suis d'accord avec la députée pour dire qu'on abuse du système. Nous essayons de corriger cette situation. Je crois que la députée distingue mal l'objet réel de cette mesure et ce qu'elle voudrait en tirer.

Ce projet de loi vise à établir la structure du ministère. Il vise à légaliser, à inscrire dans la loi la réorganisation du Cabinet que le premier ministre avait annoncée en novembre 1993, quand nous avons été portés au pouvoir. La députée a parlé du livre rouge. On avait promis de réduire sur-le-champ les dépenses aux niveaux supérieurs de la hiérarchie, soit de 10 millions de dollars par année en commençant par le cabinet du premier ministre. Tous les ministres devaient y passer. Je pense que jusqu'à maintenant, nous avons pu réaliser des économies de 13 millions de dollars. Cela fait partie de la réorganisation.

Pour ce qui est du financement, la députée devrait examiner le Budget des dépenses. Le ministre des Finances en parlera probablement la semaine prochaine au Comité des finances, où il présentera ses perspectives budgétaires pour le prochain exercice après avoir consulté les Canadiens. C'est le Budget des dépenses qui détermine le financement de tous les programmes et de tous les ministères.

Nous parlons aujourd'hui du cadre légal d'un ministère. Les 40 ministères que nous avions en 1984 ne sont plus que 22 aujourd'hui. C'est ainsi qu'on a pu réaliser les économies promises dans le livre rouge.

J'invite la députée à attendre à mercredi. Le ministre du Développement des ressources humaines déposera ce jour-là son document de travail sur les programmes sociaux. Je suis sûr qu'elle aura beaucoup d'observations à faire à ce sujet et qu'elle contribuera au débat, non pas à la Chambre, mais dans la population en général. Je suis sûr qu'elle attend aussi patiemment que le ministre des Finances présente à la Chambre et au Comité des finances le résultat des consultations qu'il a menées en prévision du prochain budget. On peut espérer qu'on continuera à réduire les dépenses et à chercher de nouveaux moyens de mieux servir tous nos électeurs avec moins de ressources.

(1650)

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat sur le projet de loi C-53, je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Mercier-Le chômage; le député de The Battlefords-Meadow Lake-Les vols à basse altitude.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, j'aimerais vous présenter mon point de vue sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois. Le ministère des Communications, le Secrétariat d'État et le ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté ont été abolis suite à la restructuration du gouvernement annoncée le 25 juin et le 4 novembre 1993. Le résultat de cette restructuration est la création d'un nouveau portefeuille, soit celui du Patrimoine canadien.

Ce super-ministère du Patrimoine canadien regroupe pour la première fois l'ensemble des outils d'intervention d'Ottawa en matière culturelle: le Conseil des Arts du Canada, Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada, Musées et parcs nationaux, Archives nationales et tant d'autres.

J'aimerais vous citer un paragraphe important d'un des domaines d'intervention du ministère du Patrimoine canadien, le paragraphe 4g) de la page 2 du projet de loi. Ce paragraphe du présent projet de loi spécifie que le ministère du Patrimoine canadien doit encourager la «progression vers l'égalité du statut et d'usage du français et de l'anglais et la promotion et le développement des minorités francophones et anglophones du Canada.»

Cet article exprime bien la vision du gouvernement fédéral, qui cherche à promouvoir un sentiment d'identité culturelle canadienne fondé pincipalement sur les caractéristiques premières d'un Canada bilingue et multiculturel. Toutefois, le mandat de ce nouveau ministère ne comporte aucune référence au Québec comme société ou à sa spécificité culturelle et linguistique.

Encore, et une fois de plus, Ottawa nie la réalité culturelle distincte du Québec en essayant de diluer le fait français et la culture francophone du Québec dans une identité culturelle canadienne soi-disant bilingue et multiculturelle. Ainsi, la création du ministère du Patrimoine s'inscrit dans la foulée du défunt accord de Charlottetown qui proposait une reconnaissance, une reconnaissance factice et trompeuse de la compétence exclusive des provinces en matière de culture.

Le gouvernement fédéral n'a jamais eu l'intention, et encore moins aujourd'hui, de se retirer du secteur de la culture, en dépit des revendications du Québec sur le rapatriement des responsabilités culturelles d'Ottawa et des budgets concernés. Le création de ce nouveau ministère le confirme: le gouvernement fédéral ne veut rien savoir des revendications du Québec en matière de langue, d'éducation, et surtout en matière de culture.

Ainsi, par son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral continuera d'intervenir au Québec, et ce, sans ce soucier des priorités et des revendications du gouvernement québécois en matière de langue, d'éducation et de culture. Combien de fois encore devrons-nous nous débattre pour défendre les intérêts et les revendications du Québec? Pourquoi le gouvernement fédé-

6461

ral ignore-t-il le champ de juridiction du Québec en matière de culture et de langue?

Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont reçu un mandat clair et net, soit celui de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois. Les revendications du Québec en matière de culture et de langue font partie de ce mandat et je vais les défendre avec conviction et acharnement.

Permettez-moi de citer les paroles de notre regretté collègue de Brome-Missisquoi, Gaston Péloquin, qui nous répétait et qu'il s'efforçait de transmettre aux citoyens et citoyennes de sa circonscription, et qui reflètent bien la réalité canadienne.

(1655)

«La différence fondamentale entre les deux grandes solitudes canadiennes est que le Canada est un pays qui se cherche un peuple, alors que le Québec est un peuple en quête d'un pays.» Ce n'est pas parce que mes collègues fédéralistes refusent d'entendre parler de souveraineté que cela ne se fera pas. C'est le peuple du Québec qui, seul, prendra cette décision et les neuf autres provinces du Canada devront la respecter au nom de la justice et de la démocratie.

Le régime fédéral multiplie ses intrusions dans des secteurs relevant de la compétence exclusive du Québec. Le régime fédéral n'offre aucune garantie pour la langue, l'éducation et la culture québécoise.

Le ministère du Patrimoine canadien est un exemple type de ce genre d'intrusion dans un domaine de compétence revendiqué par le Québec. Les orientations et priorités du ministère, pour l'essentiel, dessinées sans concertation avec le Québec, s'inscrivent davantage dans la perspective d'une hypothétique identité culturelle pancanadienne qui a plus ou moins long terme cherche l'assimilation absolue de la langue française et de la culture québécoise. Voilà, je pense, l'objectif réel du gouvernement fédéral.

[Traduction]

La notion d'identité culturelle est ce qui réunit les gens dans une société. Cette notion aide à construire et à établir sur une base permanente les institutions qui constituent une société donnée. Ce que le gouvernement doit comprendre, c'est que la notion d'identité culturelle ne peut être commandée ou imposée dans un régime ou système démocratique.

Ainsi, le gouvernement fédéral ne peut pas faire abstraction de la langue et de la culture françaises qui donnent son identité distincte à la société québécoise. Le fait est que le Canada est constitué de deux États-nations. Le Canada n'est pas composé d'une culture unique comme le gouvernement fédéral voudrait nous le faire croire.

Voilà les faits et le ministre du Patrimoine canadien devra composer avec eux.

[Français]

L'histoire nous le prouve bien. Le gouvernement fédéral a toujours essayé de faire abstraction de l'identité culturelle des francophones, et sa politique de bilinguisme en est la preuve. Le bilinguisme au Canada, c'est un mythe, c'est un rêve, c'est un beau rêve, c'est une politique qui n'a jamais réellement fonctionné. Il faut le dire, la politique du bilinguisme s'est avérée un véritable échec.

La réalité, c'est que les francophones ne peuvent pas vivre et s'éduquer en français partout au Canada. L'exemple des Franco-Ontariens en est la peuve. Leur histoire est jalonnée de luttes, de batailles juridiques et justement de résistance à l'assimilation. Et on a l'exemple le plus récent de Longlac, dans le nord de l'Ontario où la communauté francophone ne réussit pas à avoir des services.

Un deuxième exemple est celui des communautés francophones et acadienne du reste du Canada. Au mois de mai dernier, dans un mémoire présenté au Comité mixte permanent des langues officielles, à la Chambre des communes, la Fédération des communautés francophones et acadienne lançait un véritable cri d'alarme, un cri de détresse sommant le gouvernement fédéral de sortir de son indifférence.

Je cite la Fédération: «La situation d'urgence dans laquelle vivent les membres de nos communautés est inacceptable. Le taux d'assimilation, qui gagne du terrain d'un recensement à l'autre, et la situation socio-économique qui se détériore ne semblent pas préoccuper le gouvernement outre mesure. . .»

Sur une période de cinq ans, le taux d'assimilation a augmenté de 4,5 p. 100 dans l'ensemble des régions francophones hors Québec. Voilà la réalité. Si nous ne prenons pas de mesures immédiatement, l'assimilation poursuivra son oeuvre irrémédiable, irréversible, quoi qu'on en pense et quoi qu'on en dise ici.

(1700)

Un troisième exemple: la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. Cette décision du gouvernement fédéral est, à mon avis, la plus mauvaise décision que le fédéral aura prise en cette décennie.

Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier la fermeture du seul collège militaire de langue française au pays et continuer à prêcher sa politique de bilinguisme? Comment le gouvernement fédéral pourra-t-il garantir la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français dans les forces armées sans avoir une seule institution militaire de langue française au pays?

Les rapports le démontrent, le Collège militaire de Kingston, en Ontario, n'est pas du tout prêt à recevoir les militaires francophones et à leur offrir les cours de formation requis.

Les faits sont là; voilà la réalité: le gouvernement fédéral refuse de faire une place d'égal à égal aux francophones.

Continuant sur la lancée de la politique sur le bilinguisme, j'aimerais vous citer quelques statistiques. Des 13 000 postes dits bilingues dans les forces armées, 6 000 seulement sont occupés par des personnes ayant une connaissance suffisante du français et de l'anglais; le reste des 7 000 postes dits bilingues sont occupés par des unilingues anglais.

Voilà une autre démonstration de l'échec de la politique de bilinguisme au Canada.

6462

Une autre donnée. Des 63 870 postes désignés bilingues à travers le pays, la grande majorité, soit 85 p. 100, se situe dans l'axe Ottawa-Montréal-Québec.

Ainsi, dans la série de coupures budgétaires prévues pour abolir la prime au bilinguisme et préconisées par le commissaire aux langues officielles, ce sont les fonctionnaires fédéraux francophones qui écoperaient le plus de l'abolition de cette prime annuelle. Cela représente approximativement 43 millions en perte de salaire pour les fonctionnaires fédéraux francophones bilingues.

Voilà donc les grandes lignes d'une démarche visant à imprimer une identité culturelle où le bilinguisme est au centre de la promotion de l'identitié pancanadienne.

L'absence de vision d'ensemble d'Ottawa nuit considérablement au développement et à l'épanouissement des communautés francophones du pays.

Le ministre du Patrimoine, en réponse à une question de l'opposition sur cette revendication, a déclaré que présentement son gouvernement n'avait aucune politique globale de développement et d'épanouissement de la francophonie.

Les attaques du gouvernement libéral actuel contre les revendications du Bloc québécois cherchent simplement à faire oublier les échecs de ses politiques de promotion du fait français dans les provinces d'expression anglaise.

Lui qui propose le statu quo devrait savoir que le statu quo, pour un grand nombre de francophones hors Québec, signifie, en bout de ligne, l'assimilation.

Comment nier que la divergence fondamentale entre le Québec et le Canada naît justement de l'incapacité du Canada anglais de reconnaître l'existence d'une nation québécoise et francophone?

On a, depuis toujours, refusé au Québec de s'épanouir comme nation distincte au sein de la Fédération canadienne. Aujourd'hui, le Québec a choisi de s'épanouir à l'intérieur de sa propre structure politique comme un vrai pays souverain.

La souveraineté du Québec n'est pas une fin en soi, mais le moyen de réaliser le développement cohérent de nos potentialités. C'est le moyen le plus approprié pour utiliser efficacement les ressources dont nous disposons.

Le Bloc québécois, aussi longtemps qu'il sera à Ottawa, dénoncera l'indifférence des institutions fédérales en matière de langue, d'éducation et de culture québécoise et francophone.

J'ai reçu le mandat de secouer l'inertie politique du gouvernement d'Ottawa et de sensibiliser la Chambre des communes sur les inquiétudes des communautés francophones, où qu'elles soient au Canada.

Le gouvernement fédéral doit combler toutes ses lacunes pour faire en sorte de répondre un peu mieux aux aspirations des communautés francophones.

Les Québécoises et les Québécois ont consacré l'essentiel de leurs énergies politiques des trois dernières décennies à la recherche d'une structure politique qui leur permettrait de se développer comme peuple. Il faut comprendre que si quelque chose unit les Québécois, c'est leur commune répudiation du statu quo.

(1705)

Le contexte politique et économique dans lequel le Québec s'inscrit s'est profondément modifié au cours des 15 dernières années. Ces changements expliquent le retour en force du mouvement souverainiste québécois après l'éclipse consécutive aux défaites référendaires de 1980, du Lac Meech, et de l'Accord de Charlottetown.

Depuis Jean Lesage, tous les premiers ministres fédéralistes se sont évertués à doter l'État du Québec des leviers décisionnels dont il a besoin pour la véritable prise en charge de notre destin collectif.

La très grande majorité des fédéralistes québécois refuse le régime tel qu'il est. Ce qui les a longtemps distingués des souverainistes, c'est qu'ils avaient l'espoir de renouveler le régime, notamment par le transfert de pouvoirs d'Ottawa à Québec et la reconnaissance du caractère distinct du peuple québécois.

Les souverainistes, eux, avaient déjà conclu que les Québécois ne pourraient jamais s'épanouir comme peuple à l'intérieur des structures fédérales, celles-ci étant figées, figées dans l'immobilisme.

Après 30 années d'efforts stériles et d'innombrables tentatives de renouvellement du régime fédéral canadien, même les fédéralistes québécois doivent maintenant se rendre à l'évidence: le rejet de Meech et la déconfiture du projet de Charlottetown ont définitivement aboli tout espoir de changement dans ce régime.

Les Québécois, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, sont aujourd'hui placés en face d'une certitude: le statu quo est à prendre ou à laisser. Tout le monde est mis face à ce choix. Néanmoins, dans le cadre du mandat du ministère du Patrimoine canadien, il ne peut y avoir de politique culturelle unique, puisqu'il y a avant tout existence de deux cultures distinctes l'une de l'autre.

La politique du ministère du Patrimoine canadien ne peut de la sorte être élaborée et mise en oeuvre de manière uniforme. Conséquemment, le Bloc québécois s'assurera que les diverses interventions fédérales s'inscrivent en conformité avec les orientations de la politique culturelle du gouvernement du Québec.

Le Bloc québécois exigera que le Québec bénéficie de sa juste part des dépenses fédérales dans les grandes institutions culturelles, tels les musées, l'Office national du film et la Société Radio-Canada.

Le Bloc québécois veillera aussi à ce que les restrictions budgétaires imposées à la Société Radio-Canada ne se fassent pas au détriment de son réseau français et, partant, à celui des artistes et des artisans québécois.

6463

Le Bloc québécois s'assurera aussi que le milieu culturel québécois bénéficie de manière équitable des subsides des organismes subventionnaires fédéraux, à savoir le Conseil des arts et Téléfilm Canada, de même que des enveloppes budgétaires du programme.

Tel est le mandat que j'ai reçu des électeurs de mon comté de Shefford et j'entends bien me montrer digne de leur confiance.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé): Monsieur le Président, cela m'intéresse beaucoup d'entendre les députés du Bloc québécois parler de leur culture et parler des Canadiens français, des Franco-Ontariens, dire qu'on va tous être assimilés, que le gouvernement fédéral n'a aucun rôle à jouer.

Il faut absolument que je vous dise que je suis Canadienne française, je suis née dans le nord de l'Ontario, d'une famille qui vit d'ailleurs en Ontario depuis plusieurs générations. J'ai été élevée en français, j'ai été éduquée en français aussi.

Laissez-moi vous dire aussi que mes antécédents sont en effet les mêmes que les leurs, mais mes antécédents, pour des raisons économiques ont choisi d'aller former un pays, le pays qui est le Canada. Il y en a qui sont allés en Ontario, d'autres sont allés dans l'Ouest. Il faut dire que maintenant nous avons des écoles, nous en avons plusieurs. Il y a des programmes pour enseigner l'anglais aux francophones et des programmes pour enseigner le français aux anglophones.

(1710)

Il faut dire que ce n'est pas parfait, c'est entendu, mais c'est beaucoup mieux que ce ne l'était il y a 30 ans. Croyez-vous pour un instant, monsieur le Président, que s'il n'y avait pas de gouvernement fédéral que nous, les francophones hors Québec, aurions eu quelque chose, surtout de la part de gens, comme ceux-là, qui veulent nier notre existence, qui se disent les seuls francophones ici au pays? Est-ce que je peux leur demander quel rôle ils entendent jouer dans la vie de mes enfants, de mes petits-enfants avec ce qu'ils font? C'est honteux de nous conter de telles blagues.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je voudrais remercier ma collègue ministre pour son intervention. Ce que j'ai cité dans mon discours, ce sont les chiffres. Quand on dit qu'au Canada, il y a un phénomène d'assimilation et qu'on cite les chiffres que j'ai cités, qui sont de vrais chiffres, je pense que c'est indéniable. On peut avoir son point de vue, on peut penser qu'autour de soi, ça va mieux, mais lorsqu'on cite des chiffres objectifs, qui proviennent, je pense, de Statistique Canada, ce me semble indéniable.

Comme la ministre le disait, évidemment elle est bilingue. Eh bien moi, avant de venir en cette Chambre, j'enseignais l'anglais, langue seconde. Je dois vous dire que j'ai beaucoup de respect pour la langue anglaise, pour la culture anglaise. Mon choix pour le Québec, c'est un choix qui a progressé. Ce n'est pas un choix qui s'est fait du jour au lendemain.

Lorsque j'étais plus jeune, je ne faisais pas partie d'une formation politique souverainiste, j'étais fédéraliste. En 1980, j'ai voté oui au référendum et c'est le geste le plus fier de toute ma vie. Je suis très fier d'avoir voté oui. Et depuis ce temps-là, j'ai cheminé. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Je souhaiterais que les francophones hors Québec soient mieux protégés, qu'ils aient des droits.

Lors des déclarations de députés en vertu de l'article 31, je suis intervenu aujourd'hui sur le fait que dans le nord de l'Ontario, actuellement, les francophones ont de la difficulté à être reconnus. J'ignore où vit la ministre et quels journaux elle lit, mais c'est la réalité, et je pense que c'est important de le dire. Le Canada, c'est un pays qui continuera à exister, je n'en doute pas.

Je me souviens d'avoir lu un livre qui disait que les oiseaux immigrent vers le sud et que le Canada est un pays fictif de l'est à l'ouest, puisque les relations normales devraient être nord-sud. Et je pense que c'est vrai.

Lorsque le Canada était une colonie anglaise, les Anglais avaient perdu tout le Sud et ils ont voulu protéger le Nord, et ainsi est né un pays fictif avec deux peuples fondateurs. C'est sûr qu'il y a aussi toutes les cultures nouvelles qui se sont ajoutées et qu'il faut respecter.

On a tendance à penser qu'au Québec, les minorités sont mal protégées. J'aimerais vous dire que les cours d'anglais qui se donnent dans nos écoles au Québec, ce sont des cours qui sont de plus en plus de qualité. Les infrastructures dont jouissent nos concitoyens anglophones sont de qualité: des hôpitaux à Montréal, des écoles, trois universités sur le territoire du Québec. Aucune autre province n'offre cela, sauf peut-être la capitale nationale, l'Université d'Ottawa, l'Université Saint-Paul. En dehors de ça, il n'y en a pas. Je pense que c'est important de le dire.

Je veux vous dire que mon objectif serait que le Québec devienne un pays souverain. Oui, que le Québec et le Canada aient de bonnes relations, que l'on apprenne à vivre ensemble côte à côte dans l'harmonie et dans les échanges. Vous savez, monsieur le Président, cela ne se fera pas seul. Nous, du Bloc québécois, sommes engagés dans ce débat et nous allons le gagner.

[Traduction]

Mme Jane Stewart (Brant): Monsieur le Président, je ne puis faire autrement que poursuivre dans le même ordre d'idées que ma collègue, la ministre de la Santé. Je suis sûre d'avoir entendu le député parler de son engagement, de sa responsabilité et de la responsabilité de son parti envers les francophones hors Québec.

(1715)

Le député peut-il nous dire comment, s'ils arrivent à créer un pays appelé Québec, ils ont l'intention d'honorer leurs engagements envers les francophones vivant hors du Québec? À moins que ce qui les intéresse vraiment ne soit pas les francophones et leurs besoins, mais bien la création d'un pays au profit de politiciens égocentriques dont le seul désir est de se trouver à la tête d'une nation?

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question.

6464

Tout comme les Québécois traitent bien leurs minorités, je suis sûr que, dans un Canada séparé, les Canadiens traiteront bien leurs minorités. L'une et l'autre partie traiteront bien leurs minorités. C'est important pour l'avenir de ce qui pourrait devenir deux pays. Je ne crois pas que ce soit un problème.

[Français]

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de l'honorable député et je trouve curieux que l'on ne fasse pas état qu'il y a un million de francophones hors Québec et qu'il y a 250 anglophones qui sont inscrits présentement dans des cours d'immersion. On nous dit qu'il y a même des jeunes Chinois à Vancouver qui s'inscrivent massivement dans les écoles françaises. Cela, il ne faut pas l'oublier. Je trouve quand même qu'on oublie de nous dire qu'il y a des réalités canadiennes. Nous dire que c'est un pays fictif, c'est faux. C'est un pays riche, un pays qui fait partie du Groupe des 7, c'est un pays qui a accompli beaucoup. C'est un pays qui a aidé à libérer la France, la Belgique, l'Europe, lors de la dernière guerre mondiale. Je trouve que les Canadiens ont su démontrer leur maturité, leur savoir-faire. Ils ont réalisé des choses là où d'autres pays ont manqué à l'appel. Je trouve qu'on a su accommoder les besoins et les désirs des Québécois car le gouvernement fédéral a investi massivement au Québec pour lui donner sa chance de s'exprimer, de dire qui il est.

On parle du Québec, mais on parle du Québec qui comprend les autochtones, les anglophones. Souvent quand j'entends leurs amis du Parti québécois, à Québec, nous parler du Québec, de la forêt québécoise, ce n'est pas une forêt exclusivement française, c'est une forêt qui comprend plusieurs communautés culturelles. Mais, j'entends l'honorable député nous parler comme si des Québécois étaient exclusivement des gens qui sont issus de ces fameux 60 000, selon le chanoine Groulx.

Je voudrais savoir si, pour lui, le Québec d'aujourd'hui est le Québec qui comprend les cultures. On parle souvent d'un Québec ouvert au monde, mais à entendre le député, on croirait qu'on oublie ces 15 ou 20 p. 100 de la population qui sont une partie composante, une partie importante du Québec tel qu'on le connaît.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je répondrai à mon honorable collègue simplement en citant des chiffres pour lui démontrer que l'arbre tombe toujours du même côté ici au Canada. Il y a dans les forces armées 13 000 postes dits bilingues, 6 000 de ces postes sont occupés principalement par des francophones bilingues. Les 7 000 autres, puisqu'on ne trouve pas preneur, sont occupés par des anglophones. Or, on a décidé de fermer le Collège militaire de Saint-Jean, un endroit où on aurait pu former des anglophones en français, où on aurait pu leur donner un cours d'immersion, leur faire voir un peu, les faire sortir du camp pour qu'ils puissent pratiquer. Non, ce n'est pas cela qu'on fait. On va plutôt offrir des cours en français à Kingston où il n'y aura pas d'immersion, où ces gens seront dans un milieu anglophone et ils apprendront le français tant bien que mal.

Cela c'est un exemple des mauvaises décisions de ce gouvernement. L'arbre tombe toujours du côté de la majorité. Si on regarde ce qui se passe au Canada, c'est très difficile pour une majorité de comprendre la minorité. Or, nous les Québécois, comme nous sommes une minorité au Canada, on comprend bien les problèmes de notre minorité au Québec, de notre minorité anglophone, et on leur a donné des institutions. Je mets n'importe qui dans cette Chambre au défi de trouver mieux ailleurs au Canada.

(1720)

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de ce projet de loi. Je dois d'abord dire qu'en écoutant les bloquistes, je me demande parfois si nous avons perdu la tête.

Retournons 25 ans en arrière. Bien sûr, j'ai eu le grand privilège de pouvoir travailler pour le plus grand premier ministre qu'ait eu le Canada: Pierre Trudeau. Pensons à ce que ce Québécois a fait pour que la présence de la culture des francophones se fasse sentir dans toutes les régions du pays; pensons aux luttes et à l'action qu'il a menées pour ouvrir et étendre l'horizon des Québécois partout au Canada.

Par son exemple, par sa présence, il a pris des mesures pour que le climat change, de sorte qu'aujourd'hui, des leaders du monde des affaires du Québec dirigent des entreprises dans tous les coins du pays. Pensons à la fonction publique du Canada. Ce n'est peut-être pas une majorité, mais il y a un très fort pourcentage, presque 50 p. 100 des postes, d'un océan à l'autre, qui sont occupés par des francophones et la plupart de ces postes supérieurs sont d'ailleurs des postes bilingues à nomination impérative.

Je sais que le système n'est pas parfait, mais on voit bien que les choses ont changé et qu'il y a eu de grands efforts pour défendre ce que les bloquistes font aujourd'hui valoir, soit le respect de leur culture et de leur langue. Je ne peux pas croire qu'ils ne voient pas le progrès immense qui a été réalisé.

Il y a 10 ou 15 ans, est-ce qu'on pouvait penser qu'il y aurait des listes d'attentes pour entrer dans des écoles d'immersion française en Alberta? Si quelqu'un avait prédit, il y a 15 ans, qu'en 1990 il y aurait des listes d'attente de ce genre, on l'aurait qualifié d'imbécile. Pourtant, c'est ce qui se produit de nos jours au Canada. Dans presque toutes les régions du pays, il y a une liste d'attente pour ceux qui veulent suivre des cours d'immersion en français. Il y en a une dans ma localité.

Je ne prétends pas que le système est parfait, mais nous avons fait d'énormes progrès. Permettez-moi de dire aux députés ce qui ennuie mes électeurs. Ce qui dérange mes électeurs, c'est de constater que nous tentons de bâtir un pays, d'élaborer des programmes nationaux et d'inculquer un esprit national, de promouvoir l'usage du français à la radio, à la télé ainsi que dans les postes importants de la fonction publique, puis, tout à coup, un petit groupe du Québec vient dire au reste du Canada: «Bel effort.» Malgré les milliards de dollars que tous les Canadiens ont consacrés à cette grande expérience, un petit groupe de Québécois viennent nous dire: «Nous abandonnons la partie. Nous ne voulons plus participer à cette expérience.» C'est plus qu'une expérience, puisque cela fonctionne.

6465

Je suis très content de ce projet de loi, parce que j'ai toujours cru qu'il fallait promouvoir la présence du gouvernement du Canada partout au pays. Si j'ai décidé de me porter candidat au centre-ville de Toronto, c'est entre autres parce que je m'opposais à l'Accord du lac Meech.

(1725)

J'étais contre l'Accord du lac Meech, parce que je ne crois pas au démantèlement des programmes nationaux et des institutions nationales. Je ne crois pas qu'il faille accorder un statut particulier à un groupe quelconque au Canada. Je crois en la société multiculturelle, et une société multiculturelle signifie, à mon avis, qu'aucune culture n'est inférieure ou supérieure à une autre.

Certains parlent d'une société distincte ayant un statut particulier. Ne comptez pas sur moi pour appuyer ce genre d'idéologie, où l'on accorde un statut spécial à une culture particulière. Le respect du bilinguisme? C'est un principe prévu dans la loi, donc, je l'appuie à fond. Toutefois, je n'accepterai jamais qu'on donne un statut particulier à une culture plutôt qu'à une autre. Il n'en est pas question.

Une des raisons pour lesquelles le Bloc québécois n'aime pas ce projet de loi, c'est que ce projet de loi va revigorer le ministère qui est tellement important lorsqu'il s'agit de redorer le blason du Canada dans la province de Québec.

Il est question, dans ce projet de loi, de s'assurer que nos parcs et que tous les symboles canadiens, que notre politique culturelle et de radiodiffusion traduisent le fait que notre pays s'étend bien d'un océan à l'autre, que notre pays s'étend de l'Atlantique au Pacifique et comprend le Québec.

Rien ne saurait plaire davantage aux Canadiens que le fait que l'on s'assure que la présence fédérale au Québec est revigorée. Je crois -et c'est là où je suis en désaccord avec mes collègues réformistes -qu'il nous faudra dépenser un peu d'argent pour nous assurer que notre pays reste uni.

Une voix: L'argent de vos petits-enfants.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Parfaitement. J'espère, comme le croit le Parti réformiste, que ce sera l'argent de mes petits-enfants. Je n'en ai pas encore, mais je l'espère.

Il ne restera rien pour nos petits-enfants si l'on ne renouvelle pas la présence nationale, la présence du gouvernement canadien, la présence et les symboles du Canada dans la province de Québec.

C'est ce que je ne comprends pas chez le Parti réformiste. Pendant dix ans, nous avons eu un premier ministre, M. Mulroney, qui hésitait à faire valoir, à exposer ou à montrer ce que le gouvernement fédéral faisait au Québec. Il ne demandait pas mieux que de laisser cela aux bons soins du gouvernement québécois.

Une des raisons pour lesquelles les sentiments séparatistes sont tellement forts au Québec à l'heure actuelle, c'est que les Québécois ne se rendent pas compte de la présence fédérale, des services, des programmes, des symboles et de toutes ces choses dont le coût est assumé par tous les Canadiens. Cela représente des milliards de dollars. Une telle situation n'existe dans aucune autre province au Canada.

Dans toutes les autres provinces, tout comme dans les Territoires du Nord-Ouest, les programmes, les activités et les services du gouvernement fédéral sont clairement identifiés comme tels. Cependant, au Québec, on a essentiellement tout fait pour éliminer la présence fédérale. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est pour cette raison que le Bloc québécois n'aime pas cette mesure législative. En présentant ce projet de loi, nous essayons de rebâtir cette présence fédérale.

Si nous avons l'intention de demander aux Québécois s'ils veulent continuer de faire partie du Canada, donnons-leur au moins la chance de voir ce que nous faisons.

(1730)

Cela n'a rien à voir avec le ministère du Patrimoine canadien, mais bien avec tous les symboles, tous les services et tous les programmes qui, dans le moment, ne sont pas clairement identifiés comme étant ceux du gouvernement du Canada. Je dois donc encore une fois intervenir à la Chambre pour dire que c'est à nous qu'il incombe d'essayer de raviver l'esprit de notre pays. Nous devons voir à ce que tous les Canadiens sentent une présence nationale d'un bout à l'autre du pays, et j'espère que le jour viendra où la grande majorité des Québécois verront que c'est en restant au sein de notre grand pays qu'ils auront la meilleure chance de voir s'épanouir leur langue et leur culture.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, la moutarde me monte au nez, mais je vais essayer de rester calme. Vraiment, entendre cela et mourir! C'est épouvantable! D'où sort ce secrétaire parlementaire? De Toronto. Il a l'air de faire des voyages de Toronto à Ottawa, mais il ne va jamais ailleurs, parce que ce qu'il dit est complètement faux.

Le très honorable Brian Mulroney a tout fait pendant neuf ans pour essayer de ramener le Québec dans le Canada. Meech; qui a empêché que Meech passe? Qui l'a fait? Les rouges, lui en particulier. Il vient de l'avouer. Il y a une dame qu'on ne peut pas nommer, qui est dans un lieu qu'on ne peut pas nommer non plus qui vient d'être récompensée pour avoir fait les basses oeuvres, le travail de ruelle que voulait que fasse aujourd'hui la personne qu'on ne peut pas nommer. C'est Mme Sharon Carstairs. On ne la nommera pas. Et de un!

Et de deux, Charlottetown, la comédie. C'est dommage qu'en 1867, il n'y ait pas eu un M. Lisée pour nous écrire comment s'est bâti le Canada. On va faire un train qui va aller de l'Est à l'Ouest. Je te donne un traversier à perpette pour l'île du Prince-Édouard, tellement qu'il a fallu changer la Constitution pour leur donner un traversier. Cela s'est fait sur une base de business, c'est une gang d'hommes d'affaires qui ont fait une business qui n'avaient aucune vision à long terme de ce que pouvait devenir ce pays qui est devenu le chaos dans lequel nous sommes. On n'a plus de

6466

train, il ne marche plus, le train. C'est cela qui nous unissait d'un océan à l'autre, il n'y en a plus.

Mme Ringuette-Maltais: À cause de l'autoroute électronique, on a évolué, nous autres!

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): On verra bien comment vous évoluez, au Nouveau-Brunswick. Quand il dit que la visibilité est absente au Québec, le Canada n'est pas visible au Québec, c'est pour cela qu'ils veulent faire la réforme Axworthy, pour donner un chèque aux étudiants avec un drapeau rouge dessus, pour qu'on unisse les vieux et les jeunes? On fait peur aux vieux en leur donnant un chèque avec un drapeau rouge dessus. Ils ne sont plus fous les vieux du Québec. Les personnes âgées ont compris. Les retraités ont compris que le chèque soit bleu ou rouge, il vient de nos poches. Il n'y a pas de pot qui donne de l'argent aux Québécois tous les mois pour les personnes âgées. Il n'y en a pas et ça fait longtemps qu'ils l'ont compris.

La visibilité des Québécois, du Canada au Québec, elle existe. Ils ont de grandes pancartes, ils n'avaient jamais pensé d'en mettre avant que le gouvernement de M. Lévesque en mette. Ils n'avaient jamais eu cette idée-là. C'est quand M. Lévesque a sorti ses belles pancartes bleues qu'on a vu apparaître les belles pancartes rouges. Maintenant, elles sont noires et blanches et tristes comme la mort. C'est cela l'avenir du Canada. Fermé complètement, la noirceur totale et absolue. C'est ça, la visibilité du Canada. Le Canada ne nous a jamais donné notre part. C'est ce qu'on a dit, c'est ce que les Québécois savent, c'est ce qu'on va répéter aux Québécois, c'est ce qu'on va prouver aux Québécois. Le Canada n'a aucun avenir au Québec, les Québécois s'en rappelleront le jour du référendum.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je ne voulais pas indisposer la députée.

Tout d'abord, elle dit que le Canada n'a pas d'avenir au Québec. Si j'ai bien compris, la députée a affirmé que le reste des Canadiens n'avaient pas fait tant que cela pour contribuer au développement du Québec dans le contexte canadien. C'est triste que la députée croie cela parce que nous faisons tous de notre mieux pour que les choses fonctionnent. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons dit-plusieurs députés l'ont dit aujourd'hui-que le système n'était pas parfait, mais qu'il s'améliorait. Que la députée refuse de travailler à l'édification du pays ne fait qu'empirer la situation parce que les faits seront un jour communiqués aux Québécois.

(1735)

Nous entrons maintenant dans une période très difficile où des Canadiens, et pas seulement des Québécois, font une analyse détaillée de ce qui se passe au Canada en ce qui concerne les programmes et services gouvernementaux et les transferts financiers. Nous parlons de toutes les manifestations de la présence du gouvernement fédéral, des programmes, des transferts et de tout ce qui constitue notre patrimoine non seulement au Québec, mais d'un bout à l'autre du Canada.

Lorsque le bilan aura été dressé-comme aime le faire le Bloc québécois-la plupart des Québécois verront que le Canada est un bien meilleur endroit où vivre que ce qu'ils avaient toujours pensé. Il ne fait aucun doute que lorsque les bloquistes examineront ce bilan ligne à ligne, ils constateront eux aussi que le Canada est vraiment le pays où il faut vivre.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis une représentante de l'Ouest et de l'Alberta, et j'ai entendu. . .

Excusez-moi, monsieur le Président, mais des remarques comme celles-là sont antiparlementaires. Il m'est permis de prendre la parole à la Chambre.

À mon avis, le député qui vient d'intervenir n'a pas parlé d'une vision à long terme qui nous concernait tous au Canada. Est-il d'avis qu'il est maintenant nécessaire de continuer d'augmenter les dépenses de programmes pour apaiser le Québec? Les Québécois semblent avoir pris une décision à cet égard. Le député laisse entendre que nous n'avons pas encore dépensé assez pour soutenir le Québec et le garder dans la confédération, laquelle semble bien franchement se désagréger.

La mesure à l'étude vise à consacrer dans la loi le multiculturalisme que nous ne pouvons pas nous payer, le bilinguisme national dont nous n'avons pas les moyens et le financement des groupes d'intérêts, que nous ne pouvons pas nous permettre. En tant que citoyenne de l'Ouest et de l'Alberta, je désapprouve vivement le fait que ce débat continue d'être dominé par la question du séparatisme québécois.

J'aimerais que le député aborde ces questions et qu'il se rappelle que le Canada ne s'arrête pas aux frontières de l'Ontario. Il existe toute une autre partie du pays appelé le Canada, et c'est l'Ouest. Les gens de l'Ouest commencent à en avoir plus qu'assez de tout ce bavardage, car que ce n'est que du bavardage. Je suis tout aussi dégoûtée et j'en ai tout autant assez que le député du Québec qui vient d'intervenir. J'en ai assez de tout ce débat également, car il ne mène nulle part. Il s'enlise dans une discussion ridicule à propos de dépenses additionnelles, mais les contribuables canadiens ne toléreront plus de dépenses additionnelles.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien si la députée voulait dire qu'il fallait accorder plus de ressources à l'Alberta pour y faire disparaître les files d'attente pour les cours d'immersion en français. Est-ce là ce qu'elle voulait dire?

(1740)

L'un des grands sujets de discussion dans l'Ouest, un sujet dont les députés de l'Ouest, surtout ceux du Parti réformiste, sont très friands, c'est la suppression des subventions, du financement des programmes et de tous ces autres facteurs qui nous aident à nous développer comme pays. Or, nous entendons très rarement ces députés, surtout ceux de l'Alberta, nous recommander de supprimer les subventions fiscales au développement pétrolier qui sont enfouies dans la loi canadienne de l'impôt. Je suis impatient de voir arriver le jour où la députée nous recommandera de supprimer ces subventions fiscales. J'attends ce jour avec impatience.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat. Pour les lecteurs du hansard, je tiens à préciser que je porte une cravate écossaise que

6467

j'ai achetée en Écosse cet été. C'est le tartan de ma famille, et j'en suis très fier.

Je veux simplement faire quelques observations sur ce débat que les libéraux ont laissé dérailler et dégénérer en une querelle visant à déterminer qui, d'eux ou des bloquistes, a raison.

Je tiens à dire à la Chambre que, durant le voyage en Écosse que j'ai fait avec ma femme cet été, j'ai été vivement impressionné par le fait que les Écossais, qui ont vu beaucoup de leur sang couler au cours de leur histoire, sont extrêmement fiers de leur patrimoine écossais. Quand nous aurons remporté la victoire contre les séparatistes au moment qu'ils auront choisi pour la tenue du référendum, j'espère simplement que les Québécois se diront fiers de leurs origines, comme l'ont fait les Acadiens et à l'instar des Écossais qui sont fiers d'être Écossais, mais également heureux de faire partie du Royaume-Uni. Je souhaite simplement que nous assistions à un virage dans cette direction.

Le député de Broadview-Greenwood a finalement parlé des «parcs» dans le cadre du débat. Il est étonnant que les parcs soient inclus dans le fouillis que constitue le Patrimoine canadien. Je crois que les parcs ont peut-être plus en commun avec le ministère de l'Environnement. J'ai à ce sujet deux ou trois réflexions concernant la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien.

L'objectif de 1991 du Services canadien des parcs était de protéger, pour le présent comme pour l'avenir, des secteurs naturels représentatifs d'importance canadienne à l'aide d'un réseau de parcs nationaux et d'inciter le public à comprendre et à aimer ce patrimoine naturel ainsi qu'à en profiter de manière à le laisser intact pour les générations futures. C'est pour cette raison, soit le lien très évident entre le Service canadien des parcs et le ministère de l'Environnement, que j'estime que le Service des parcs serait mieux servi s'il faisait partie d'un autre ministère.

En outre, dans l'introduction d'une publication parue en 1990 et portant sur l'état des parcs, on lit notamment que les profils de parcs nationaux et ceux des sites historiques nationaux visent à fournir des données de base pour chaque parc et chaque site du réseau. Ils serviront ainsi de toile de fond pour le premier rapport sur l'état des parcs. Ils constituent la première tentative visant à fournir une liste de référence complète des valeurs, des situations et des menaces qu'on trouve dans tout le réseau.

On y lit aussi qu'à l'heure actuelle les données des profils sont préliminaires et que le rapport sur la situation est généralement fondé sur des jugements professionnels plutôt que des critères définitifs. Le rapport remplit une fonction importante en ce sens qu'il met particulièrement en évidence des lacunes des systèmes d'information qui doivent être comblées. Voici le lien particulier. Le plan vert du Canada fournira les ressources pour aborder la gestion des parcs nationaux en fonction d'une optique axée sur l'écosystème. En collaboration avec d'autres services du ministère de l'Environnement, le Service des parcs concevra des indicateurs pour mesurer l'état des ressources naturelles et la stabilité des ressources culturelles.

(1745)

Il est important de noter que cette introduction précédait une présentation faite en 1990, alors que les parcs relevaient du ministère de l'Environnement. Mme Kim Campbell a par la suite créé ce ministère fourre-tout, le ministère du Patrimoine canadien, qui, par hasard, est maintenant responsable des parcs.

Permettez-moi de lire le communiqué de presse publié par le ministre le 24 mars 1994. Il parle des principes directeurs de Parcs Canada, fondés sur notre patrimoine national et sur l'intégrité de notre environnement, et affirme que, tant dans l'établissement que dans la gestion des parcs nationaux, Parcs Canada s'efforce de maintenir l'intégrité écologique des régions protégées. L'intégrité écologique signifie que les activités de l'homme n'affectent en aucune façon la structure et la fonction d'un écosystème et que, selon toutes probabilités, il continuera d'en être ainsi.

Les Principes directeurs et politiques de gestion de Parcs Canada de 1994 fournissent le cadre à la réalisation de cet objectif dans les parcs nationaux, tout en permettant aux visiteurs d'en profiter de façon durable.

Les parcs m'intéressent énormément, car il y en a trois dans ma circonscription: les parcs nationaux Kootenay, Yoho et Glaciers. C'est donc un dossier qui me tient à coeur. J'ai aussi pris le temps de lire la plus récente étude concernant le plan de gestion du parc national Glacier-Mount Revelstoke.

En résumé, cet excellent document dit essentiellement que les responsables du parc souhaiteraient qu'on laisse les choses telles qu'elles sont et qu'on ne fasse rien. Que les parcs restent dans leur état naturel! On peut aussi y lire que, si une mauvaise gestion des parcs a entraîné la disparition de certaines espèces de flore ou de faune, ou encore de certains petits animaux ou oiseaux, il serait bien qu'on les y ramène.

Il faut mentionner également qu'il y est question de laisser les feux de friches courir s'ils sont en région très isolée et se dirigent tout droit vers la montagne. Je comprends que, dans le cas du Northlander Lodge et d'autres bâtiments de ce type, ou même encore lorsqu'il s'agit de secteurs comprenant des terrains de camping dotés de sanitaires et de tout le reste, il y a lieu de les protéger. Mais le problème tient au fait que nous n'avons pas une définition vraiment claire de la vocation de nos parcs et de ce que notre vision fantaisiste-Bambi gambadant dans le monde merveilleux de Dysney!-de la forêt nous faire dire: «Laissons les choses telles qu'elles sont; contentons-nous de réprimer le feu.»

Le problème se pose même au parc national Glacier. Il s'y trouve un secteur comprenant un terrain de camping où on dénote la pourriture des racines. La pourriture des racines est un phénomène naturel qui finit par toucher tous les arbres. Mais, faute de comprendre, les Canadiens, les Américains et les Européens qui y passent s'exclament: «Mais c'est affreux! Une partie de la forêt est morte.»

6468

Or, il faut savoir que les forêts vivent et meurent comme les individus et les groupements de population humaine. Au parc national Kootenay-et j'imagine que cela vaut aussi pour les parcs de la côte est et de la côte ouest-il y a un insecte, un genre de puceron qui fait des ravages. De nombreux arbres qui en sont infestés ont le feuillage qui tourne au rouge. Quelle catastrophe, diront certains. Eh bien non, ce n'est pas une catastrophe, c'est tout à fait naturel, ça s'appelle la régénération.

En fait, si nous avons principalement des pins de Murray dans la région de Banff, au parc national Kootenay, au parc national Yoho et dans toute la région de Jasper, c'est parce que vers 1885, un incendie qui s'est déclaré au sud, à hauteur du Mexique, s'est propagé lentement vers le nord, détruisant tout sur son passage et, après trois ans, nous a laissé pour toute culture le pin de Murray. Ces arbres ont maintenant atteint un stade où ils attirent la maladie et les insectes.

(1750)

Si nous, êtres humains, n'avons tiré aucun enseignement de ce qui a été presque une explosion-et dans de nombreux cas, ça a été une explosion, par exemple dans le cas du parc national Yellowstone qui a été transformé en véritable brasier absolument incontrôlable-alors nous n'avons pas appris grand-chose. On a essayé, notamment dans le parc national de Banff, de brûler le sous-bois pour essayer de conserver à la forêt son aspect bucolique.

J'ai également lu dans le rapport que je consultais il y a un instant, sous la rubrique exploitation durable, que durant le processus de consultation qui a mené à la révision des politiques de Parcs Canada, les discussions concernant les parcs nationaux ont fait l'objet d'un examen très serré. On se demandait quelles activités et quelles installations étaient appropriées à l'intérieur des parcs nationaux.

La nouvelle politique établie en réponse à cette question reflète le rôle des parcs nationaux en tant qu'éléments d'écosystèmes plus vastes. La prise de décision doit donc être fondée sur une compréhension des environnements avoisinants s'ouvrant sur des partenariats pour la protection et l'exploitation durable de tout l'écosystème. Dans le cas des parcs nationaux, cela veut dire que les gens tirent à long terme des avantages directs et indirects des richesses du patrimoine sans les détruire.

Voilà l'énigme, le problème à résoudre. En fait, souvent dans nos parcs nationaux-qu'il s'agisse de ceux de la côte est, du Grand Nord, du centre du Canada ou de tous ceux où nous adoptons une approche à la Disneyland-nous laissons les parcs devenir un incubateur pour les insectes et les maladies qui tuent les arbres. En fait, nous mettons le feu aux poudres et il est ensuite impossible d'enrayer le processus. Les forêts exploitées commercialement à l'extérieur des parcs vont subir les répercussions négatives des maladies, des insectes ou des incendies.

Le parc national des Glaciers dispose d'un budget de 7,3 millions de dollars et de 99 employés à plein temps. Le parc national Yoho a quant à lui un budget de 5,8 millions de dollars et 81 employés à plein temps. En fait, la majeure partie du budget du parc national des Glaciers, soit 75 à 80 p. 100, est affectée à l'ouverture de routes. J'aimerais savoir en quoi l'ouverture de routes concerne le Patrimoine canadien. J'aimerais savoir pourquoi les parcs s'occupent d'ouverture de routes alors qu'il y a des ministères ou des entrepreneurs et des sous-traitants des gouvernements provinciaux très compétents et parfaitement outillés pour s'en charger.

J'ai en main un communiqué qui donnera une idée du problème. Ce communiqué daté du 12 septembre vient de Doug Martin, vice-président régional de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui y explique ceci: Parcs Canada envisage de centraliser à Banff et au lac Louise le personnel du parc national Yoho qui est affecté aux routes. Le transfert des services financiers et des entrepôts est aussi envisagé. Le parc Yoho a environ 60 employés à plein temps et saisonniers. Les transferts proposés toucheront jusqu'à 40 employés qui devront déménager en Alberta. Le communiqué soulève d'autres préoccupations très légitimes.

Cet après-midi, il y a environ une heure, je parlais au maire de la ville de Golden, dans ma circonscription. Il me demandait ce qu'il en est de la situation. Il participe ce soir à une réunion du conseil municipal. Les gens veulent et doivent savoir ce qui se passe.

Le gouvernement libéral est responsable de cet aspect de la gestion des parcs qui est tout à fait improvisé et dont il semble avoir complètement perdu la maîtrise. Nous amorçons une réorientation, mais aucune orientation ne vient des échelons supérieurs, c'est-à-dire du ministre responsable des parcs.

(1755)

Et puis, alors que je me penchais sur toute la question des autoroutes pour savoir ce que Parcs Canada faisait dans le décor, j'ai lu un communiqué en provenance du Northlander Lodge, en haut de Rogers Pass, qui disait ceci: «L'Alberta Truckers Association fait pression depuis longtemps parce qu'elle ne veut plus avoir à payer un droit pour le transport des biens commerciaux qui sont acheminés partout au Canada sur la Transcanadienne pour la simple et bonne raison que cette autoroute se trouve à traverser le parc fédéral.» Parcs Canada a pris une décision de principe et, dans un discours prononcé à Calgary, le ministre a annoncé que le trafic commercial de transit ne serait plus assujetti au péage perçu pour la traversée des parcs. L'établissement s'interroge donc sur les répercussions éventuelles du rétablissement d'un droit de circulation dans les parcs. C'est que cela a des incidences on ne peut plus directes sur ses affaires.

En effet, si on rétablit un droit de circulation à l'égard des véhicules qui traversent les parcs, les gens qui viennent de l'est ou de l'ouest vont dire: «Je n'arrêterai pas au Northlander Lodge parce que je n'ai pas acquitté mon permis. Je ne m'arrêterai pas pour prendre un café et pour faire le plein, je vais passer tout droit.» Ça le touche directement.

Encore une fois, si je m'intéresse à la question de savoir si Parcs Canada fait bien de se mêler du dossier des autoroutes, c'est que, à ma connaissance, les propriétaires de véhicules commerciaux et, dans ce cas-ci, les propriétaires de voitures de tourisme paient à l'Alberta, à la Colombie-Britannique, en fait à

6469

toutes les provinces, des taxes sur le diesel et le carburant dont les recettes devraient être affectées à la construction de nouvelles routes et à l'entretien des routes actuelles.

Je crois au principe de l'utilisateur-payeur. Le Parti réformiste croit que c'est à l'utilisateur de payer le service dont il dispose. Je comprends cette position et j'y souscris. Cependant, le problème, c'est que si cela se fait au détriment des entreprises situées dans le parc, c'est alors simplement une politique mal inspirée.

À l'heure actuelle, nous sommes confrontés à une situation de ce genre dans le parc national Kootenay. Permettez-moi d'ailleurs de préciser à ce sujet que je parle de situations précises que je connais bien. J'ai toutes les raisons de croire que cela se produit dans pratiquement tous les parcs du pays. Des problèmes se posent en ce qui a trait à la façon de voir la gestion. En toute déférence à l'égard de mes vis-à-vis, les gens ne reçoivent pas leurs directives d'en haut.

Il est question, par exemple, d'entreprises dans des parcs. Que peut bien faire une entreprise de ce genre si vous avez des eaux thermales à Radium, Banff et Jasper et les recettes tirées de ces eaux, grâce aux visiteurs, viennent tout simplement grossir le Trésor public et si une décision est ensuite prise sur la façon de redistribuer cet argent? Cela ne permet pas une gestion efficiente de ces eaux. Ainsi, pour donner un exemple, c'est la première entreprise qui a engagé une personne et les recettes tirées des eaux thermales vont être séparées pour qu'on puisse s'en servir afin d'administrer les installations reliées à ces eaux.

Cependant, là encore, on est confronté à un problème en ce qui concerne les pratiques d'embauchage. Ne devrions-nous pas nous assurer que les parcs sont en mesure d'engager des gens ayant de l'expérience dans la gestion des eaux thermales, plutôt que d'être forcés d'engager des fonctionnaires qui ont encore la mentalité qu'on retrouve dans la fonction publique?

En conclusion, permettez-moi de dire que, selon moi, sur le plan financier, il serait plus rentable de faire relever les parcs du ministère de l'Environnement, plutôt que du ministère du Patrimoine canadien. Je crois également dans la notion d'entreprise, dans la nécessité de faire payer les utilisateurs pour obtenir l'argent que coûte la prestation des services.

Enfin, je pense que le gouvernement pourrait vendre l'immeuble du Service des parcs situé dans un district de Calgary où les loyers sont extrêmement élevés et déménager les fonctionnaires dans une ville comme Golden, juste au centre. On administrerait alors les parcs à partir d'un endroit où les loyers sont peu élevés et qui reflète davantage la région que le secteur où les bureaucrates sont installés à l'heure actuelle, à Calgary.

(1800)

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'intervenir sur cette question, monsieur le Président. Ce ne sont là que quelques idées que j'ai au sujet des parcs. Je le répète, en résumé, je crois que les parcs devraient à nouveau relever du ministère de l'Environnement plutôt que du ministère du Patrimoine canadien.

M. Brent St. Denis (Algoma): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les commentaires du député. Il se trouve que j'ai lu, aujourd'hui, de la documentation à propos de nos parcs nationaux, parce que ma circonscription, Algoma, est l'une des plus belles régions du pays et qu'on aurait dû songer sérieusement à y aménager un parc national, du moins en partie.

Si j'ai bien compris, le député voudrait que les parcs soient totalement autonomes, sur le plan financier. En toute honnêteté, il y a, dans notre pays, des parcs qu'il faut absolument préserver pour le bien de nos enfants et qui ne survivront jamais s'ils doivent assurer leur propre financement.

Pense-t-il que seul l'autofinancement permet de préserver le patrimoine et les réserves naturelles de notre pays? Ne comprend-il pas qu'il est impossible d'envisager les choses uniquement sous cet angle?

M. Abbott: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question qui est des plus pertinentes. Si nous parlions uniquement d'autofinancement, nous oublierions qu'il doit y avoir un certain contrôle sur les parties des parcs qui intéressent le plus les gens, comme les schistes de Burgess, dans le parc national de Yoho, et sur d'autres endroits bien précis que les gens aiment visiter. Il doit y avoir un gardien de parc. Il doit y avoir des gens qui surveillent l'intégrité de ces régions.

Nous devons accorder une protection spéciale à certaines régions et, pour cela, leur consacrer des fonds. Je pense cependant qu'il ne faut pas seulement préserver ces régions pour le bien de nos enfants et que ces régions pourraient non seulement être totalement autonomes, sur le plan financier, mais aussi réaliser des bénéfices. Ainsi, on pourrait payer une partie des coûts des travaux généraux dont le député a parlé à même ces recettes, ce qui serait moins exigeant pour l'État, qui est en faillite.

M. Alex Shepherd (Durham): Monsieur le Président, je remercie le député. En fait, j'ai écouté avec beaucoup d'attention son idée au sujet des parcs. J'ai même visité un certain nombre de parcs dans sa circonscription.

La question qui me préoccupe, comme dans l'observation précédente, c'est de savoir si nous voulons empêcher des gens d'utiliser nos parcs à cause de leur revenu. Autrement dit, la plupart des gens considèrent que les parcs canadiens font partie de notre patrimoine national. En fait, je présume que c'est cette question que nous débattons aujourd'hui.

En effet, une personne pauvre ne peut absolument pas avoir accès à certains de ces secteurs, par exemple, les sources d'eau sulfureuse dont on a parlé, car les coûts d'entretien sont tellement élevés que les frais d'utilisation sont exorbitants. Par conséquent, seuls les riches et les gens de la classe moyenne, peu importe comment on les appelle, auront accès à nos parcs nationaux. Je me demande si l'on n'abuse pas ainsi, en quelque sorte, de la notion d'utilisateur-payeur.

J'ai également remarqué un autre point. Le député a dit que l'utilisateur ne paierait pas pour accéder à certaines routes, mais qu'il devrait payer pour utiliser certaines installations du parc. Je me demande comment il peut contourner cette contradiction.

6470

M. Abbott: Monsieur le Président, pour traiter d'abord du dernier point, en fait, l'utilisateur paie actuellement pour les routes et l'argent est versé dans les coffres de la province sous forme de taxes sur l'essence.

Ce que je voudrais savoir, c'est le rapport qui existe entre le montant de taxes sur l'essence qui est versé dans les coffres de la Colombie-Britannique et le fait que cette province semble actuellement éviter de payer les coûts très élevés que représentent les efforts pour garder le col Rogers ouvert, ce qui constitue une tâche réellement difficile. Il en va de même pour le parc Yoho.

Je sais gré au député de son observation et j'ai beaucoup réfléchi à sa question.

(1805)

En ce qui concerne les sources d'eau, je ne pense pas que les frais d'utilisation devraient être exagérés. Si elles sont exploitées par une entreprise, comme sa propre unité, ce dont on fait l'essai actuellement, nous constaterons que les prix ne devront probablement pas augmenter, et que si la direction fait preuve d'un esprit d'entreprise, l'unité fonctionnera toute seule.

Auparavant, lorsqu'il y avait des rentrées d'argent et qu'elles étaient ensuite versées au Trésor public, il n'y avait aucun lien entre ces rentrées et l'entretien nécessaire, car l'entretien n'avait rien à voir avec les rentrées. C'est pourquoi j'appuie le principe d'unité d'entreprise.

Prenez la région de la Tatshenshini, le point en Colombie-Britannique le plus au nord et à l'ouest que l'on peut atteindre. C'est un vaste triangle situé au coin supérieur de la province, juste derrière la bande de l'Alaska. C'est une région que la Colombie-Britannique vient de transformer en parc national de catégorie A.

Je n'ai pas les moyens d'y aller. Je ne peux littéralement pas me permettre d'y aller. Je n'ai pas 5 000 $ pour un hélicoptère. Je n'ai pas 1 500 dollars pour faire de la descente de rivière. Il est là pourvu que j'aie les moyens et l'envie d'y aller. Si j'avais 5 000 $ ou 6 500 $, je pourrais y aller. Malheureusement, je ne les ai pas.

À mon avis, ce que nous avons fait dans le cas de la Tatshenshini, en Colombie-Britannique, qui n'est encore qu'un parc national à l'état de concept, c'est de prendre une région, la mettre à part, la soustraire à l'exploitation minière et la mettre à la disposition de gens qui ont 6 500 $ à dépenser pour faire de la descente de rivière.

Et donc, je pense que tous seront d'accord sur ce concept d'utilisateur-payeur dans certaines régions quand ils compareront cette façon de faire à ce que coûtent les services fournis dans chacun des parcs.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat sur la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien en tant que porte-parole en matière d'industrie, d'autant plus que la semaine dernière, en ce lundi, jour pour jour, j'avais à intervenir comme critique en matière d'industrie sur la Loi sur le ministère de l'Industrie, qui est aussi un regroupement d'anciens ministères, le tout ayant été cogité par le gouvernement de Mme Campbell et bien copié par le gouvernement actuel.

Nous avions dit, à ce moment-là, que le ministère de l'Industrie avait de très nombreuses responsabilités, un très vaste champ d'intervention, au point où le secrétaire parlementaire-qui est sorti, malheureusement-avait qualifié son ministre de «superman», et on avait dit qu'on laisserait à l'électorat le soin de juger si le premier ministre avait fait un bon choix.

On avait constaté au fil de la discussion que le mandat du ministère de l'Industrie était très vaste et qu'il y avait de nombreuses duplications, tant avec la structure québécoise de développement régional, notamment, qu'avec les propres institutions du gouvernement fédéral, particulièrement le CNRC, sur le plan du développement régional.

Mais il y a aussi-et c'est la raison pour laquelle j'apporte ici mon témoignage sur ce projet de loi-des duplications importantes, du piétinement ou de la duplication, face au patrimoine canadien et au présent projet de loi. En effet, quand on lit le champ de juridiction, les pouvoirs et fonctions du ministre de l'Industrie, à l'alinéa 4(1)h) du projet de loi C-46, on voit que les pouvoirs et fonctions du ministre s'étendent de façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement non attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux et liés:

h) aux brevets, droits d'auteur, marques de commerce, dessins industriels et topographies de circuits intégrés;

Et à l'alinéa 4(1)k), les pouvoirs du ministre s'étendent:

k) aux télécommunications, sauf en ce qui a trait à la planification et à la coordination des services de télécommunication aux ministères et aux organismes fédéraux et à la radiodiffusion-à l'exception de la gestion du spectre et des aspects techniques de la radiodiffusion;

Donc, on voit deux champs importants dans une société, deux champs d'intervention où il y a duplication et un peu de pilage sur les pieds pour ce qui touche les droits d'auteur et de télécommunication.

En ce qui concerne les droits d'auteur, je ne vous le cacherai pas, ou bien il s'agit d'un accident de parcours qu'il faut corriger au plus vite, si c'est le cas, ou bien il s'agit d'un geste conscient. Et s'il s'agit d'un geste conscient, c'est un geste très tendancieux et très significatif que de donner la responsabilité de toute la question des droits d'auteur au ministère de l'Industrie.

(1810)

Tout le monde sait, et c'est dans l'ordre des choses au plan de la culture personnelle, que quand vous confiez une question comme les droits d'auteur au ministère de l'Industrie, vous affrontez là toute une culture, comme on en a une dans une entreprise, on a une culture ministérielle, une culture qui est business.

Vous avez devant vous des auteurs, qui sont familiers avec une structure antérieurement existante, qui s'appelait le ministère des Communications, qui était responsable de tout ce qui était culture «canadienne». Donc, vous avez des gens, au Canada et au Québec, qui avaient des habitudes-et de saines habitudes-qui

6471

faisaient affaire avec des gens qui comprenaient leurs problèmes et avec lesquels ils avaient sans doute établi des liens.

Or, le gouvernement cautionne cette démarche du Parti conservateur de faire en sorte que les droits d'auteur aient un caractère business, phénomène dénoncé tant au Canada anglais qu'au Québec. Nous avons eu de l'information à ce sujet. Cela crée un malaise profond, un inconfort, une forme d'injustice qui fait en sorte qu'il règne une atmosphère malsaine, semble-t-il, entre le milieu artistique et le gouvernement canadien, par le biais d'Industrie Canada.

Enfin, il faut savoir-et c'est plus grave encore-qu'Industrie Canada est inféodée, et cela fait partie de la problématique internationale, aux intérêts américains. Le Parti conservateur en était, le Parti libéral n'est pas mieux, malgré toutes ses prétentions. Il semble que le milieu artistique s'en ressente énormément. C'est une suggestion qui est faite de rapatrier au ministère du Patrimoine canadien, pour des raisons d'efficacité, de respect des individus et des milieux, toute la question des droits d'auteur.

L'autre aspect porte sur les communications et les télécommunications. Ici, on se pile sur les pieds encore une fois, et là encore c'est très tendancieux et très significatif. Là encore, on privilégie, dans ce cas, le contenant versus le contenu. Dans toute la question des télécommunications, aussi sophistiqués que puissent être les outils en place-quand on parle de la fibre optique, du câble coaxial-c'est aujourd'hui des moyens excessivement complexes, très sophistiqués sur lesquels on travaille et c'est là-dessus que l'intérêt du gouvernement se porte en premier.

Le ministère du Patrimoine canadien étant, par la force des choses, impliqué dans les questions de communications et de télécommunications, il est quand même à la merci des préoccupations, encore là, affairistes d'Industrie Canada. Ce qui est grave, c'est que quand on dit «inféodé» aux intérêts américains, il faut savoir que, selon les informations qui nous ont été livrées, la problématique américaine a complètement changé et qu'il s'agit là de la souveraineté culturelle tant du Québec que du Canada.

Il semblerait aujourd'hui que les Américains qui, auparavant, pour satisfaire à leurs besoins financiers, pouvaient se contenter du marché américain et ensuite exporter une partie de leur production pour couvrir leurs frais et faire des bénéfices, compte tenu des coûts excessivement élevés-tout le monde le voit, par exemple, dans le domaine sportif-que représentent aujourd'hui les coûts de production, ils se doivent d'exporter s'ils veulent couvrir leurs coûts.

C'est pour ça que la pression culturelle que nous avons toujours sentie, depuis la dernière guerre, provenant de la culture américaine s'accentue énormément depuis quelques années, parce que les Américains, aujourd'hui, n'ont pas le choix. C'est très grave en ce qui nous concerne au Québec, et peut-être encore plus grave pour le Canada anglais.

Au Québec, en ce qui concerne la souveraineté culturelle, nous sommes en train, les souverainistes, de régler la question. Nous sommes en train de prendre les mesures pour faire en sorte que la souveraineté culturelle du Québec, comme la souveraineté totale, soit une question qui sera réglée, nous l'espérons, dans huit à dix mois.

Mais il n'en est pas ainsi de la souveraineté culturelle du Canada. Si les députés d'en face ne prennent pas conscience qu'au lieu de faire le procès des souverainistes ici, en cette Chambre, qu'il s'agit là de la souveraineté culturelle du Canada qui est en cause, à cause de la question des télécommunications qui est envahissante, c'est de cette envergure qu'il faudra entrevoir les problèmes, bientôt.

(1815)

J'entendais-le bon Dieu est bon-en fin de semaine, une émission d'affaires publiques à caractère économique qui portait justement sur le développement de la culture et où on disait que la ville de Toronto qui a vécu, vous le savez, d'énormes difficultés économiques, suite aux problèmes de l'immobilier notamment et dans le contexte de la récession, est en train, semble-t-il, de reprendre beaucoup de vigueur et que c'est le secteur culturel qui fait en sorte que Toronto reprend du poids, reprend de son poids démographique et économique, parce qu'il y a des milliards de dollars qui se brassent là, et Toronto serait devenue la troisième ville culturelle en Amérique, derrière Los Angeles et New York, mais Toronto, à l'américaine.

Donc, c'est un problème dont les députés d'en face devraient se préoccuper, car ils ont devant eux une machine infernale qui va bouffer-imaginez-vous si le Québec décidait de se prendre en main-complètement tout ce qui peut rester de personnalité distincte dont le Canada peut se vanter. Nous jouons donc notre rôle d'opposition officielle en disant aux Canadiens de se prendre en main, comme les Québécois sont sur le point de le faire.

Enfin, quant à parler de radiodiffusion, de télécommunications et de communications, je m'en voudrais, parce que je suis concerné comme représentant du comté de Trois-Rivières, de ne pas parler de la décision récente qui s'est prise dans les milieux d'affaires de la radiodiffusion au Québec, où on a décidé, quasi arbitrairement semble-t-il, en tout cas sans informer et sans trop consulter, d'éliminer six stations AM de tout le décor québécois, et ce un bon matin. Je trouve cela très attristant. Je veux que mes commettants, que mes concitoyens de Trois-Rivières le sachent, et j'ai déjà eu à me prononcer là-dessus.

Je déplore deux choses, suite à un événement comme celui-là: c'est la concentration de la presse au Québec qui se manifeste de plus en plus, et sur la diminution de la liberté d'expression dans notre capacité de s'exprimer par des moyens divers. Je considère que cela va prendre de plus en plus d'éthique professionnelle de la part de tous ceux qui oeuvrent dans ce milieu-là pour faire bien les choses dorénavant, compte tenu de cette concentration de l'information.

Il faudrait peut-être blâmer, et non s'en laver les mains, comme le ministre du Patrimoine canadien ce midi, peut-être blâmer et questionner le CRTC sur la largesse dont il a fait preuve jusqu'à maintenant, quant à l'émission de nouveaux permis du côté du FM, l'émission nouvelle qui a grugé lentement mais sûrement toute l'assiette publicitaire que pouvaient se partager les stations AM. On voit les résultats que cela donne aujourd'hui, ce laxisme.

Enfin, dans le domaine des communications, il faut parler de l'autoroute électronique qui, là aussi, a un caractère business où on met largement le contenant devant le contenu et où le Québec est carrément exclu. Alors qu'on donne cette responsabilité à

6472

Industrie Canada, par exemple, on voit le premier ministre du Québec, M. Parizeau, récemment, confier cette responsabilité à sa ministre de la Culture. Je pense que c'est dans l'ordre des choses, et on voit qu'il y a une logique différente avec laquelle s'administre le Canada, et qui n'est pas nécessairement saine.

Enfin, je voudrais conclure en abondant dans le sens sur la question fondamentale de tout ce qui concerne Patrimoine Canada. On peut dire que telle activité devrait relever de ci et que telle autre devrait relever de ça, mais il n'en demeure pas moins que Patrimoine Canada, en ce qui nous concerne comme souverainistes, c'est l'instrument privilégié du fédéralisme supposément rentable, c'est l'instrument privilégié de l'assimilation des Québécois, de tentatives d'assimilation et d'intrusion dans un champ qui est, à l'évidence, de nature provinciale, et surtout au Québec, qui devrait relever exclusivement du gouvernement québécois. Tout l'argent qui s'adresse au Québec, administré par le Patrimoine canadien, devrait être confié le plus tôt possible au gouvernement du Québec.

En conséquence, j'appuie l'amendement présenté par ma collègue de Rimouski-Témiscouata.

(1820)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): Monsieur le Président, j'ai quand même trouvé les propos du député plutôt intéressants. On parlait un peu des aspects techniques puisque, selon lui, le rapatriement des droits d'auteur devrait passer d'Industrie Canada à Culture Canada. J'ai trouvé cela fort intéressant.

Toutefois, dans ses derniers propos, il disait que le rôle du fédéralisme, le rôle de Culture Canada, le rôle de Radio-Canada, le rôle de Téléfilm Canada, le rôle de l'Office national du film, le rôle de tout ce qui relève de la promotion de la culture française, enfin la culture canadienne d'expression française à Montréal, au Québec, c'est une tentative d'assimilation. Je trouve ces propos un peu forts et loin de la réalité. J'ai voulu exposé en cette Chambre, et on a refusé de me répondre, que 40 p. 100 des films produits par l'Office national du film, sont des films français. Je trouve que c'est quand même une réalité de la fédération canadienne.

On a quand même refusé de nous répondre, encore une fois, que l'Office national du film ainsi que Téléfilm Canada ont subventionné largement le dernier film de Falardeau qui parle des événements d'octobre. Je leur ai demandé, encore une fois, de me trouver un exemple où la France aurait financé un nationaliste corse ou breton pour la production d'un tel film. Je crois que le rôle du gouvernement fédéral s'inscrit dans un esprit large, généreux et compréhensif et qui se sent assez mature et assez confiant pour tenir compte souvent des visions de l'opposition, comme nous le faisons si bien ici aujourd'hui.

On parle encore de la culture, de l'omniprésence américaine dans l'industrie culturelle. Soit. C'est vrai que nous, une nation de six millions de parlants français, on vit à côté de cette mer anglophone. D'ailleurs, et je parle encore de la France, car c'est un pays que je connais assez bien. J'ai eu le malheur de constater qu'au niveau des gens qui se rendaient au cinéma, en 1984, plus de 70 p. 100 des films qu'on écoutait en tant que cinéphiles en France étaient de production française. Malheureusement, aujourd'hui, les cinéphiles français ne courent que leurs propres films dans une proportion de moins de 30 p. 100. C'est certain que la France a perdu un peu la maîtrise de sa production nationale, sauf que nous, au Québec, grâce à la participation généreuse du gouvernement fédéral, on a su produire des films de qualité, on a su produire ou venir en aide à des auteurs-compositeurs canadiens-français.

Je pense même à des productions canadiennes comme Roch Voisine, comme Céline Dion, des gens qui chantent bien. C'est vrai d'un aspect culturel, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que le gouvernement canadien a quand même aidé les petits producteurs, ceux qui n'ont pas connu de grands succès internationaux, ceux qui n'ont pas connu de grands succès aux États-Unis. Je ne crois pas que ces petits producteurs soient vraiment obligés d'aller produire aux États-Unis. Nous sommes là pour les encourager afin de développer la culture française au Québec, au Canada et lui assurer un certain rayonnement, non seulement chez nous, mais sur la scène internationale.

Malheureusement aujourd'hui, je déplore le fait que l'opposition n'ait pas saisi l'occasion de reconnaître que le gouvernement fédéral, grâce à ses subventions, grâce à sa participation, a su garantir l'essor et l'épanouissement de la culture québécoise.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine aborde la question sous cet angle, parce que s'il est un domaine où, en fonction de l'aspiration à la souveraineté, les Québécois peuvent être fiers, peuvent être sûrs d'eux-mêmes, c'est bien le domaine artistique. Quand on parle de Téléfilm Canada, cela veut dire qu'il y a du talent au Québec.

(1825)

On l'a vu encore hier soir avec le Gala des Gémeaux, où c'est par dizaine qu'on peut honorer des gens dont on est fier authentiquement, pour qui on n'a pas besoin de se forcer et qui sont des nôtres. Je pense que c'est un élément de réflexion sur lequel le peuple québécois sera appelé à se prononcer, sur notre capacité de petit peuple que nous sommes, juché au nord de l'Amérique du Nord, dans le domaine artistique comme dans le domaine sportif. On a vu aux Jeux olympiques récemment que nous sommes capables; dans le domaine économique aussi, nous l'avons montré avec Québec Inc.; nous sommes capables dans tous les domaines d'être souverains, de nous prendre en main et de faire en sorte que nous puissions nous développer de façon complète.

Nous n'avons pas, je crois, de remerciement à faire au gouvernement canadien parce que l'aide qui nous est provenue de Téléfilm et d'autres a peut-être été occasionnée par le fait qu'il y a des gens nommés là, francophones, qui avaient du talent, de la perspicacité, qui ont su détecter le talent et ont su l'encourager avec les deniers, avec les impôts payés par les Québécois.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia): Monsieur le Président, je veux revenir sur l'argument du député, qui s'inquiète de ce qu'une vague de culture américaine soit en train de déferler chez nous, au risque de noyer notre

6473

culture distinctive partout au Canada, y compris dans sa province, selon ses théories.

Je me demande s'il croit vraiment qu'un Québec indépendant, perdu dans cet océan de culture anglophone dont parlait le député, pourrait résister à autant de pressions, s'il n'avait plus la protection, l'aide et l'enrichissement que représente l'existence d'une culture canadienne-française hors Québec. C'est notre zone tampon, qui coûte d'ailleurs très cher aux gens de l'Ouest.

Je ne dis pas que cela me plaît, mais c'est un fait indéniable. Je pense que le député devrait en être reconnaissant.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je veux simplement répéter les dangers qui guettent et la culture québécoise et la culture canadienne, si jamais cette culture existe, parce que je pense qu'il y a des preuves à faire dans certains milieux. Les Québécois, nous sommes en train-et c'est l'histoire qui nous force à le faire en partie-de nous prendre en main et de faire en sorte que cette culture qui est unique au monde puisse survivre, puisse se développer.

Il n'en est pas ainsi semble-t-il de la culture canadienne et des intervenants canadiens qui n'ont pas compris l'urgence de la situation. Compte tenu des moyens de communication en place actuellement, compte tenu de l'hégémonie américaine sur ce petit pays qu'est le Canada, au nord des États-Unis, de ce qui va en rester après le départ du Québec, il est grand temps que ces gens-là se prennent en main, prennent conscience de l'urgence de la situation et nous, quant aux francophones hors Québec, on s'en occupera comme des gens de la diaspora et peut-être qu'on exigera davantage que ce que les gouvernements provinciaux et fédéral font actuellement. On pourra donner en exemple ce qui est fait comme sort de la minorité anglophone et autre dans un Québec souverain et demander avec légitimité qu'on en fasse autant dans le reste du Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié le commentaire de mon collègue du Parti réformiste. C'est un peu décevant de voir que le débat dérape d'une certaine façon. On a exprimé clairement nos positions, que nous étions contre ce projet de loi pour des raisons très fondamentales, et toute la journée les membres du gouvernement se sont levés pour nous répéter qu'on a un beau pays, que c'est le plus beau au monde, c'est le plus fantastique. Téléfilm fait beaucoup de films, l'Office national du film fait beaucoup de films.

L'Office national du film n'a plus d'argent pour faire des films, il ne faut pas s'illusionner. Ils font des films comme Léolo. Quand Téléfilm Canada fait un film comme Octobre il ne finance pas la culture québécoise. C'est un événement historique canadien, octobre 1970. Qui a amené la Loi des mesures de guerre? Trudeau. Qui a fait en sorte que nous ayons ce film à faire? Qui a amené l'armée à Montréal? L'armée, c'est canadien. Donc même si l'événement s'est passé à Montréal, c'est un événement historique canadien. Ne perdons jamais cela de vue. Ce n'est pas parce que Téléfilm donne de l'argent pour faire des films au Québec, il en donne aussi à Toronto. On n'a jamais nié la part de toute cette culture-là. C'est quand même assez déplorable qu'on nous rabâche les oreilles toute la journée avec le beau Canada et qu'on se ferme les yeux sur un ministère qui va mener le Canada à la division et non à l'unité.

_____________________________________________

MOTION D'AJOURNEMENT

(1830)

[Traduction]

Une motion portant ajournement de la Chambre conformément à l'article 38 du Règlement est adoptée d'office.

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake): Monsieur le Président, j'ai posé la semaine dernière une question concernant la commission fédérale d'évaluation environnementale qui étudie une proposition visant à accroître les vols d'instruction militaire à basse altitude au Labrador, en particulier au-dessus des terres territoriales des Innu.

Lorsque j'ai posé ma question, j'ai souligné que tous les groupes d'intérêts publics, dont les Innu et le Sierra Club, ont mis fin à leur participation aux audiences, ce qui a eu pour effet d'enlever toute crédibilité au processus d'évaluation. Ce retrait traduit la perte de confiance du public dans le processus.

J'avais demandé à la ministre ce que le gouvernement fédéral entendait faire pour remédier à cette situation et faire en sorte que le public et le groupe le plus désavantagé dans la région, les Innu, puissent participer.

Depuis que j'ai posé ma question, la ministre de l'Environnement a rencontré des représentants du peuple innu ainsi que M. Paul Wilkinson, ancien membre de la commission d'évaluation environnementale qui a récemment démissionné de ses fonctions. M. Wilkinson a déclaré pendant la réunion et dans une lettre: «J'ai été forcé de conclure que je n'avais plus d'utilité au sein de la commission lorsque le président m'a dit que mon opinion en tant que membre de cette commission avait moins de poids que celle du ministère de la Défense nationale.»

Le parti pris de la commission est la seule raison pour laquelle les Innu, entre autres, ne participent pas aux audiences. Selon les Innu, la commission a gravement compromis l'intégrité et l'indépendance du processus en ne demandant pas au ministère de la Défense nationale de déposer des renseignements importants avant le début des audiences publiques, pour qu'elle puisse les examiner avec les intervenants.

La commission a également compromis le processus d'audience en ne demandant pas au MDN de lui fournir une analyse de l'incidence de la formation au vol à basse altitude sur les droits des autochtones, y compris la négociation et le règlement de droits territoriaux au Québec et au Labrador.

6474

Les Innu ont demandé de pouvoir contre-interroger les experts techniques du MDN, mais la commission leur a opposé un refus. Ils affirment donc qu'ils ne peuvent participer aux audiences tant que leur territoire, leur vie, leur environnement et leurs droits sont menacés, et tant que le proposant n'a pas à fournir de renseignements ni à rendre des comptes à l'égard d'autres renseignements en cause.

La ministre de l'Environnement a entendu les arguments et elle a déclaré qu'il faudra peut-être recourir à la médiation pour que les audiences soient plus équitables et visiblement impartiales.

Encore une fois, j'ai demandé au gouvernement fédéral de suspendre les vols et les audiences tant que les inquiétudes des Innu ne seront pas calmées et tant que la question de leurs droits ne sera pas réglée. Une fois cette question réglée, avec ou sans médiation, il faudra établir un processus d'évaluation environnementale indépendant qui soit équitable pour les Innu et pour le territoire en question.

La ministre a soutenu à l'extérieur de la Chambre que la nouvelle loi canadienne sur l'évaluation environnementale pourrait être promulguée d'ici à deux semaines. La mesure législative met en place un processus peut-être plus équitable. La ministre pourrait suspendre les audiences en cours jusqu'à ce que nous sachions si le projet de loi C-13 est promulgué, puis établir une nouvelle commission sous les auspices du nouvel organisme, de sorte que les choses seraient faites correctement pour une fois.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères): Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention sur les vols militaires à basse altitude au Labrador et au Québec.

La ministre de l'Environnement a récemment rencontré des représentants des trois groupes autochtones qui ont décidé de ne pas participer au processus pour les entendre de vive voix dire ce qui ne leur plaît pas au sujet de l'évaluation environnementale.

La ministre a écouté très attentivement leur point de vue. Elle le respecte, mais elle estime que la commission d'examen suit un processus équitable et conforme à son mandat ainsi qu'à la longue tradition fédérale d'évaluations environnementales.

La ministre a déclaré publiquement à la Chambre que si on lui prouvait qu'un des membres de la commission avait un parti pris, elle n'hésiterait pas à l'écarter du processus. Cependant, jusqu'à maintenant, aucune preuve de partialité n'a pu être présentée contre qui que ce soit. La commission entendra les personnes intéressées à participer à un processus qui aura beaucoup de poids dans la décision que prendra le gouvernement.

La participation des premières nations et des Inuit, entre autres, constitue un aspect important du processus d'examen public. Le député sera heureux de savoir que la commission a indiqué sa volonté de faire preuve de souplesse, tant dans le déroulement de ses travaux que dans l'évaluation des intérêts des principaux intervenants.

Jusqu'à maintenant, les intervenants, y compris les représentants des premières nations et des Inuit, ont apporté une contribution valable au processus d'examen. Il serait malheureux que des groupes importants continuent de refuser de participer, mais aucun groupe et aucune personne ne peut être contraint de le faire.

La commission a reçu beaucoup de documentation écrite des groupes qui ne participeront pas aux audiences et elle utilisera ces documents dans toute la mesure du possible. Le gouvernement invite tous les groupes et toutes les personnes touchés à participer aux audiences publiques et j'espère pouvoir compter sur mes collègues pour les exhorter à le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. Par conséquent, la Chambre s'ajourne à 10 h, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 36.)