;

Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 30 septembre 1994

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DÉPUTÉE DE CENTRAL NOVA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6371

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

6371

6373

6374

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

6374

6375

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6382

6383

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

6383

6384

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6385

L'UNITÉ NATIONALE

6385

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6385

6386

L'INFRASTRUCTURE

6387

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

6387

LES VOIES NAVIGABLES

6388

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6388

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS TENUS PAR LE PREMIER MINISTRE

6388

6389

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6389

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6389

6390

PÊCHES ET OCÉANS

6390

PÉTITIONS

LES PENSIONS DES PARLEMENTAIRES

6390

LES PENSIONS DES ANCIENS COMBATANTS

6390

L'EUTHANASIE

6390

LES DROITS DE LA PERSONNE

6390

L'AVORTEMENT

6390

L'EUTHANASIE

6391

LES DROITS DE LA PERSONNE

6391

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS

6391

L'EUTHANASIE

6391

LE «LAP DANCING»

6391

LES DROITS DE LA PERSONNE

6391

QUESTIONS AU FEUILLETON

6391

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS

6371

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 30 septembre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DÉPUTÉE DE CENTRAL NOVA-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la question qu'a soulevée mardi dernier le député de Burnaby-Kingsway au sujet du discours prononcé par la députée de Central Nova, le 20 septembre 1994, au cours du débat sur le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine) et d'autres lois en conséquence.

[Français]

J'ai soigneusement examiné les interventions de ces honorables députés. Je veux, de plus, remercier le whip en chef du gouvernement et l'honorable député de Lethbridge pour leur contribution.

[Traduction]

Vu les commentaires faits mardi dans le hansard du 20 septembre, il ne subsiste aucun doute qu'il existe une divergence d'opinions profonde et fondamentale entre ces députés.

Il ressort clairement de la relecture du hansard que la députée de Central Nova a exprimé son opinion dans le feu du débat. De plus, le député de Burnaby-Kingsway, de même que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, a eu tout le loisir de contester et de réfuter le discours de la députée, puis de questionner cette dernière à ce sujet. Voilà justement toute la raison d'être d'un débat.

Le rôle de la présidence ne consiste pas à départager des opinions. La présidence doit plutôt voir à ce que le débat sur un sujet se déroule conformément aux règles que la Chambre s'est elle-même données.

Dans l'optique de cette norme, je suis convaincu que les remarques de la députée de Central Nova ne visaient personne, ni aucun député en particulier. Il s'agissait plutôt de l'opinion personnelle de la députée sur le sujet.

[Français]

Je renvoie les honorables députés à une décision rendue par le vice-président le 4 novembre 1987, rapportée à la page 10741 des Débats. À cette occasion, il dit, notamment, que si les remarques «ne s'adressaient pas à un député en particulier, elles ne sont pas antiparlementaires.»

[Traduction]

Chers collègues, la liberté de parole est un élément fondamental de notre régime politique et parlementaire. Tout député a le droit de se lever à la Chambre et d'exprimer librement son opinion. Toutefois, lorsque le débat porte sur un sujet délicat, comme c'est souvent le cas, les députés doivent songer aux répercussions possibles de leurs déclarations et, par conséquent, être prudents dans le choix des mots et du ton employés.

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1005)

[Français]

LOI SUR CERTAINS ACCORDS CONCERNANT L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 septembre, de la motion sur les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-22, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui avec plaisir, dans le cadre du projet de loi C-22, à propos des amendements apportés par le Sénat.

Le projet de loi C-22, concernant certains accords portant le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, propose entre autres, l'immunité du gouvernement en matière de poursuite judiciaire suite à son désengagement vis-à-vis Pearson Development Corporation, par rapport au projet de privatisation de cet aéroport.

Le Bloc québécois appuie entièrement cette disposition du projet de loi C-22, et d'ailleurs la position de notre parti sur cette question est sans équivoque; nous demandons une commission royale d'enquête qui pourra faire toute la lumière dans cette affaire sur le rôle qu'ont joué l'establishment financier canadien et les partis conservateur et libéral, et ajoutant à ceci les lobbyistes.

6372

En plus des articles 7, 8 et 9 du projet de loi C-22 qui dégage le gouvernement de toute responsabilité judiciaire en ce qui concerne les accords du précédent gouvernement conservateur avec Pearson Development Corporation, le paragraphe (1) de l'article 10 stipule que, sous réserve de l'autorisation du Cabinet des ministres, «le ministre peut, s'il le juge à propos, conclure» des ententes en vue du versement de sommes à titre de dédommagement.

Cependant, le paragraphe (2) précise, et je cite: «Les sommes visées par une entente conclue en vertu du présent article ne peuvent être versées au titre des profits non réalisés ou des sommes versées pour lobbyisme auprès des titulaires d'une charge publique. . .»

Le Bloc québécois s'oppose évidemment au versement de quelque somme que ce soit au groupe Pearson Development Corporation et c'est clair pour nous. Nous comprenons que le gouvernement libéral, en ouvrant la porte d'indemnisations sous forme d'ententes veut, d'une façon détournée, rassurer les amis du régime, qu'ils soient bleus ou rouges.

Cependant, la poursuite que veut intenter Pearson Development Corporation vise justement une somme de 200 millions à titre de dédommagement concernant des profits non réalisés. Il faut le faire.

Le projet de loi C-22-nous venons de le voir-refuse cette possibilité sous prétexte que le projet de loi contrevient au principe élémentaire, selon la corporation, de justice, et je cite: «puisqu'il prive les parties de leur droit fondamental de s'adresser aux tribunaux pour leur demander de trancher les différends qui les opposent au gouvernement.» Ce droit est enchâssé dans la Constitution de la presque totalité des pays civilisés, mais l'attitude de Pearson Development Corporation se situe nettement à l'encontre de toute forme d'éthique sociale élémentaire.

Une telle attitude témoigne d'une voracité capitaliste digne d'un libéralisme économique sauvage, sans aucune forme de protection pour le citoyen ordinaire. Le droit d'une corporation de poursuivre le gouvernement et la société qu'il représente pour des profits non réalisés n'est pas enchâssé dans la Constitution, à ce que je sache, de presque tous les pays civilisés. Ce projet de loi ne nie pas le droit de poursuivre le gouvernement, il refuse simplement dans un cas très particulier, dans le cadre d'une loi qui s'adresse à une seule corporation, touchant à un seul projet, le droit de Pearson Development Corporation d'extorquer 200 millions à la population canadienne. Ici, c'est très clair.

Ce n'est donc pas pour employer l'expression des représentants de la corporation une tentative du gouvernement de se placer au-dessus des lois. La position du Bloc québécois va au-delà de la simple défense du projet de loi C-22. Notre parti défend ici le principe même de la démocratie, c'est-à-dire le droit du peuple à vivre dans des conditions décentes, dans une société politiquement et économiquement bien gérée et protégée contre toute forme d'exploitation de la part de l'entreprise capitaliste ou étatique.

(1010)

Dans le cas qui nous concerne, monsieur le Président, c'est contre les tentatives d'exploitation éhontées du capital public par Pearson Development Corporation, sous prétexte de droit constitutionnel, que le Bloc québécois s'insurge.

Quant au Sénat, l'attitude du Sénat canadien dans cette affaire est des plus déplorables et vient confirmer l'urgence pour la société canadienne de se débarrasser de cette institution archaïque, et pour la société québécoise, de se retirer du système fédéral. La Chambre haute s'affirme comme nettement antidémocratique, encore une fois, en venant amender un projet de loi qui veut, d'une façon très incomplète cependant, protéger les intérêts des populations québécoises et canadiennes.

Les amendements proposés par les sénateurs viennent appuyer les intérêts de Pearson Development Corporation quand le Sénat propose d'éliminer les articles 7, 8, 9 et 10 qui immunisent le gouvernement contre toute forme de poursuite du projet de loi et donne ainsi le champ libre à toutes les revendications financières de Pearson Development Corporation.

Ainsi, le Sénat, en s'appuyant sur la position de la corporation, se range nettement du côté des intérêts de la grande finance canadienne et démontre qu'il favorise l'exploitation capitaliste à l'état sauvage, sans aucune espèce de protection pour la société en général. Il favorise la prolifération des lobbyistes et l'infiltration des intérêts financiers, tout en ouvrant la porte à la corruption des représentants politiques des sociétés canadienne et québécoise. Rien de moins. L'existence du Sénat, rappelons-le, est rejetée par une grande majorité de Québécoises et Québécois, et j'espère que cette Chambre le comprend bien.

Un des thèmes importants du livre rouge du gouvernement, véritable manifeste politique durant la campagne électorale du Parti libéral du Canada, étant rappelé en cette Chambre par eux, est de remettre en cause l'influence démesurée et déterminante en coulisse des lobbies sur les politiques gouvernementales. L'objectif visé est de refaire l'image de ce même gouvernement, afin que la population reprenne confiance.

Qu'il en soit ainsi, et la démocratie s'en portera beaucoup mieux au Canada. Nous exhortons donc le gouvernement à respecter son engagement en se refusant à toute forme de compromis à l'égard des lobbies, sénateurs et compagnies, et en ne fléchissant pas devant l'establishment financier de ce pays.

Le Sénat est une institution autant archaïque qu'inutile. Je crois en avoir fait la démonstration en cette Chambre le 8 juin dernier, lorsque, au nom du parti de l'opposition officielle, je m'étais opposé aux crédits accordés à cette autre Chambre.

Cette autre Chambre n'est rien d'autre, et je le répète, qu'un prétexte du gouvernement au pouvoir de récompenser des amis du régime, qu'ils soient bleus ou rouges, qui viendront par la suite, et c'est important que tout le monde le sache, faire un travail partisan, soit pour le gouvernement ou pour les intérêts qu'il représente.

Le Sénat est une institution qui n'a aucune légitimité démocratique. Ses membres sont nommés par le gouverneur général qui, en vertu des conventions, agit sur l'initiative et l'avis du premier ministre qui les nomme dans la réalité. Par le fait que les

6373

sénateurs ne soient pas élus, le Bloc québécois considère que la deuxième Chambre est un anachronisme politique, un signe probant de la désuétude du système fédéral canadien.

Au nom de mes collègues de l'opposition officielle, je dénonce également le gaspillage inacceptable que constitue l'allocation des crédits accordés à cette Chambre, de l'ordre de 26,9 millions, plus des dépenses statutaires de 15,7 millions de dollars que coûte ce Sénat canadien. Ce budget global de 42,6 millions accordés à cette institution, dans le contexte économique de ces temps difficiles, alors qu'on a une dette de 500 milliards et plus, un problème de chômage, fort important dans les régions que représente le député qui tente de m'interrompre, Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, ce montant pourrait être affecté à la relance économique et son comté pourrait en bénéficier.

La dette publique canadienne repose en partie sur des structures politiques d'une autre époque, tel un centralisme politique dépassé, une monarchie constitutionnelle qui ressemble plutôt à un gaspillage inutile des fonds publics, et une Chambre haute qui n'est, à toutes fins pratiques, qu'une retraite dorée pour politiciens ou autres ayant bien servi les partis traditionnels, bleu ou rouge.

(1015)

Ainsi, le Sénat est à l'image de la Chambre des lords britanniques et constitue une Chambre de grands notables. Dans l'esprit de la tradition britannique, on insiste sur le partage des pouvoirs législatifs entre deux Chambres distinctes, représentant deux classes sociales, soit le peuple et les nobles.

Dans le cas de l'affaire de l'aéroport international Pearson et des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-22, l'action de la Chambre haute s'inscrit dans cette tradition, les nobles étant désormais la classe des financiers de l'establishment canadien, représentés par les lobbyistes et le peuple les paye.

Dans un autre ordre d'idées, il faut affirmer l'incohérence structurelle de l'existence même de la Chambre législative dans un des régimes parlementaires de type britannique.

M. Gagnon: Allons, enfants de la Patrie. . .

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Vous pouvez bien cacher plusieurs choses à tout le monde, jour après jour. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je dois signifier au député qu'il ne faut pas chanter dans la Chambre.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Ce sont des histoires de «chantage». Donc, il faut affirmer l'incohérence structurelle de l'existence même de la deuxième chambre législative dans un régime parlementaire de type britannique. Les régimes parlementaires, nettement dominés par le pouvoir exécutif, n'accordent à leur Chambre haute qu'une autorité tout à fait dérisoire, pour ne pas dire insignifiante, et elle nous coûte une fortune.

En terminant, nous disons que les amendements apportés au projet de loi C-22 sont inadmissibles et antidémocratiques et le Bloc québécois, opposition officielle, rejette toute manifestation de nature législative de la part du Sénat, qui devrait être purement et simplement aboli, et demande qu'on fasse toute la lumière dans le dossier de privatisation de l'aéroport international Pearson, par la tenue d'une commission royale d'enquête.

Le vice-président: Pendant le discours du député de Richmond-Wolfe, le député de Simcoe-Centre m'a rappelé qu'il n'avait pas terminé son discours la dernière fois. Alors, avec la permission des députés, je propose de lui accorder encore cinq minutes.

[Traduction]

J'entends une voix me dire que le consentement unanime est nécessaire et je pense que c'est probablement le cas.

Étant donné que le député n'a pas écoulé son temps de parole, c'est à la suite d'une erreur des services du greffier ou de la présidence qu'on ne lui a pas donné la parole en premier lieu. Je demande donc le consentement unanime pour que le député puisse poursuivre son intervention pendant les cinq minutes qu'il lui reste.

Des voix: D'accord.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ce que j'étais en train d'expliquer dans la première partie de mon discours sur le projet de loi C-22, c'est que notre façon d'agir dans le cas présent va tout à fait à l'encontre de ce que nous devrions faire pour aider à rétablir la confiance des électeurs dans la classe politique. Je venais juste de préciser que l'examen de 30 jours du contrat de l'aéroport Pearson a été effectué par un libéral bien connu, sans remettre en question sa compétence. Le fait même que cette étude ait été menée par une personne étroitement liée au parti va à l'encontre d'une évaluation transparente et honnête de ce contrat.

Ensuite, toujours en ce qui concerne le projet de loi C-22, on a nommé un libéral bien connu pour se pencher sur la question de l'indemnisation proposée. Là encore, c'est tout à fait contraire à ce que les Canadiens nous ont dit durant la campagne électorale; ils souhaitaient qu'on agisse différemment ici et ils ne voulaient pas qu'on poursuive la bonne vieille politique. Cette décision allait donc tout à fait à l'encontre de leur souhait.

(1020)

Cet examen devait être effectué par une personne objective complètement indépendante de la classe politique pour que les contribuables soient tout à fait persuadés qu'en fait, on agissait dans leur intérêt.

Le projet de loi est sans précédent en ce sens qu'il nie aux entreprises le droit à des recours. Là encore, cela soulève des questions dans l'esprit des gens. Pourquoi fait-on cela? Essayons-nous de cacher quelque chose? On en revient une fois de plus à la question de confiance dans le système.

6374

Nous avons essayé, à l'étape du comité, de rendre les choses plus transparentes, de donner l'occasion aux gens dont le nom et la réputation avaient été saisis de venir défendre leur position, mais notre requête a été rejetée.

À mon avis, il nous faut donc porter l'affaire devant les tribunaux afin de tirer tout cela au clair pour que les contribuables connaissent la vérité à propos du marché initial et, plus important encore, connaissent les véritables motifs de cette dépense de deniers publics.

En toute justice, les personnes dont le nom et la réputation ont été ternis doivent pouvoir se défendre devant les tribunaux. Selon un dicton, qui vole ma bourse ne me cause aucune perte, mais qui vole mon renom m'enlève tout.

Évitons cela. Mettons-nous à leur place et demandons-nous si c'est équitable. Nous sommes tout aussi attristés que nous l'avons été devant le spectacle de cette tromperie et de cet abus du processus que semble avoir été le marché initial, mais deux noirs ne font pas un blanc. En présentant ce projet de loi, le ministre a déclaré qu'il voulait se montrer juste et raisonnable envers toutes les parties intéressées. Qu'il en soit ainsi! Montrons-nous justes et raisonnables aussi bien envers les contribuables qu'envers les accusés.

Il est malheureux que ce débat et tous les retards qu'il entraîne nous privent d'un élément d'infrastructure qui revêt une très grande importance non seulement pour Toronto et l'Ontario, mais également pour le Canada tout entier. En effet, ce précieux élément d'infrastructure continue de se détériorer pendant que nous perdons notre temps en palabres.

Ce projet, qui à lui seul valait près de un milliard de dollars, ce qui représente environ la moitié des montants que le gouvernement fédéral a consacrés à son programme d'infrastructure, ainsi que des milliers d'emplois directs, tarde encore à se matérialiser.

Avec l'ampleur des appuis dont bénéficient les députés d'en face, on vient à se demander qui défend la cause de Toronto, de l'Ontario. Nous ne parlons pas seulement d'emplois directs, mais également de tous les emplois qui sont indirectement liés à l'aéroport Pearson. Si nous savons donner à Pearson l'image d'un aéroport sûr et efficace, nous aurons tôt fait d'influencer les décisions portant sur l'installation de nouvelles entreprises ou sur l'expansion de celles qui sont déjà en place.

Les activités de Pearson génèrent deux milliards de dollars en revenus personnels, quatre milliards de dollars en revenus d'entreprise et 700 millions de dollars en recettes fiscales. Et nous laissons cette poule aux oeufs d'or à l'abandon! C'est insensé!

Il n'y a pas de raison pour que les négociations ne progressent pas aussi vite que possible. La société Pearson Development Corporation a fait savoir, par écrit, qu'elle ne ferait rien pour empêcher l'expansion. Il n'était pas nécessaire de retarder les discussions avec l'administration aéroportuaire locale.

Nous ne pouvons attendre plus longtemps. Les enjeux sont trop élevés. Si le gouvernement veut réellement créer des emplois aujourd'hui et dans l'avenir, il ne saurait mieux le montrer qu'en prenant des mesures immédiates concernant l'aéroport Pearson.

Le manque de confiance du gouvernement dans le caractère juste et raisonnable de nos tribunaux est aussi épouvantable que le cynisme dont j'ai parlé tout à l'heure entre les électeurs et les politiciens.

Le gouvernement ne saurait trouver meilleure occasion de montrer qu'il est plus transparent et plus honnête, comme il l'a promis dans le livre rouge, qu'en plaçant cette affaire entre les mains de la justice.

Le président suppléant: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

* * *

(1025)

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique) propose: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester): Monsieur le Président, je suis reconnaissante de pouvoir prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-52, Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Cette mesure législative fait partie d'une liste croissante d'initiatives qui visent à renouveler, à remanier et à revitaliser notre attitude à l'égard du gouvernement. D'autres projets de loi dont la Chambre est actuellement saisie auront pour objet de remanier et de réorienter de nombreuses fonctions et organisations comme les ministères des ressources naturelles, de l'industrie, de la consommation et des affaires commerciales, des communications, des sciences, pour ne nommer que ceux-là.

Le projet de loi C-52 traite également des fonctions de plusieurs ministères ou organismes qui existaient auparavant. Ces mesures font partie d'un plan cohérent qui est conçu pour apporter ordre, efficience et efficacité au sein du gouvernement. En fusionnant les fonctions des travaux publics, des approvisionnements et services, de l'agence des télécommunications gouvernementales et du bureau de la traduction, le projet de loi C-52 constitue un autre pas vers la prestation de services simplifiés, qui répondront mieux, et à un moindre coût, aux besoins des opérations gouvernementales.

Nous pouvons être très satisfaits de savoir que cette rationalisation des ressources fera économiser au gouvernement quelque 180 millions de dollars d'ici 1998.

En cette période de restrictions financières, l'efficacité et l'efficience sont de toute évidence extrêmement importantes pour tous les Canadiens. Ils ont le droit de s'attendre à un leadership et à ce que le gouvernement donne l'exemple en faisant preuve de ce leadership et en montrant la voie à suivre à toutes les économies.

6375

Pour cela, il faut mettre de l'ordre dans nos propres affaires et contrôler nos dépenses et nos déficits. Néanmoins, nous ne devrions pas croire que le projet de loi C-52 n'est qu'une mesure d'ordre administratif. Pour remettre le Canada sur les rails de la prospérité, pour créer des emplois et favoriser le mieux-être des Canadiens, nous avons besoin d'un climat économique novateur. Le gouvernement doit faire preuve du leadership nécessaire pour se concentrer sur la création de ce climat.

En plus de son côté administratif, le projet de loi C-52 fait partie d'une stratégie en ce sens. Cette stratégie a été énoncée pour la première fois dans notre livre rouge Pour la création d'emplois, pour la relance économique, le plan d'action libéral pour le Canada. Ce livre rouge continue d'être la source d'inspiration du gouvernement dans la mise en oeuvre de son programme.

Ce document décrit l'économie innovatrice à laquelle nous nous efforçons tous de parvenir. Il décrit aussi ce que doit faire le gouvernement pour créer les conditions économiques propices à la réussite des entrepreneurs.

Le livre rouge décrit plus précisément le rôle crucial qui est celui du gouvernement dans un système innovateur comme celui-ci, rôle qui consiste à cerner avec le secteur privé les débouchés stratégiques pour l'avenir et à réaffecter les ressources existantes en conséquence.

Les ressources que cela implique sont considérables. Le ministère dont ce projet de loi porte création gère un flux de trésorerie de 1,4 billion de dollars par an. Il achète pour 10 milliards de dollars de produits et de services par an. Il conclut environ 175 000 contrats pour l'acquisition d'environ 17 000 catégories de biens et services chaque année.

C'est le plus grand gestionnaire de biens au Canada. Il assure des bureaux à 170 000 fonctionnaires et est responsable d'immeubles représentant une valeur totale de 6,5 milliards de dollars. C'est ce que le monde des affaires appelle avoir de la poigne. L'un des rôles du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sera d'user efficacement de son influence. Non seulement pour faire économiser de l'argent aux contribuables, mais aussi pour donner du tonus aux entreprises canadiennes. Une organisation qui fait des affaires de l'envergure que j'ai décrite, est nécessairement appelée à traiter avec des acheteurs et des vendeurs, gros et petits. Elle traite avec les provinces, des municipalités et les autres ministères fédéraux. Elle traite avec des gouvernements étrangers et des entreprises étrangères. Grâce à son pouvoir d'achat, Travaux publics et Services gouvernementaux peut conclure des alliances avec des entreprises canadiennes et des gouvernements provinciaux en vue d'atteindre certains objectifs stratégiques, comme l'implantation, sur les marchés mondiaux, de petites entreprises canadiennes qui, seules, n'y auraient pas accès.

(1030)

Le projet de loi C-52 encourage en fait l'emploi stratégique du vaste pouvoir d'achat du gouvernement. Il encourage le ministère à adopter une méthode innovatrice dans sa façon d'offrir ses produits et services à la clientèle. Par ailleurs, cette mesure favorise une attitude semblable de la part de ses clients.

Le libellé du projet de loi est très clair. Dans l'ancienne loi, le ministère «devait» fournir certains services; dans le projet de loi C-52 il «peut» les fournir. Il n'y a rien d'obligatoire. Essentiellement, le projet de loi propose au ministère et à sa clientèle de conclure un marché, pour des raisons d'efficacité et d'efficience.

De telles dispositions exigent une grande vigilance de la part des deux parties. Si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux veut garder sa clientèle, il devra être compétitif, ce qui bénéficiera à tous, gouvernement, entreprises et contribuables.

Le projet de loi C-52 réunit en une même organisation tous les outils nécessaires pour assurer au gouvernement fédéral des services efficaces et à bon marché. Nous avons un ministre, un sous-ministre et une équipe ministérielle, et tous sont dévoués à la tâche. Par la même occasion, le projet de loi constitue un guichet unique où tous les intéressés peuvent s'adresser pour faire connaître leurs intérêts-clients et fournisseurs, y compris les entreprises et les autres gouvernements.

Le mandat du nouveau ministère exige qu'il travaille dans un esprit de souplesse, plutôt que d'obligation. Les services fournis aux organisations fédérales seront aussi offerts aux gouvernements provinciaux, territoriaux et municipaux, si ceux-ci souhaitent s'en prévaloir.

De même, la nouvelle loi autorise le ministère à offrir ses services aux collèges communautaires, aux commissions scolaires et aux organismes de services sociaux. Les gouvernements fédéral et provinciaux consacrent ensemble quelque 50 milliards de dollars par année à l'achat de produits et services. Ainsi, une simple économie de un pour cent pourrait représenter un demi-milliard par année. Qui plus est, en plus d'assurer un service élargi et plus efficace aux autres gouvernements et institutions, cette souplesse nouvelle peut représenter des économies importantes pour tous les Canadiens.

Pourtant, l'un des aspects remarquables de la mesure législative est sa simplicité. Elle s'appuie largement sur la législation existante, aucun pouvoir particulier n'ayant été créé. En résumé, la machine gouvernementale s'en trouve simplifiée, parce que les recoupements et les doubles emplois sont éliminés. La mesure établit un guichet unique pour les fournisseurs et les entrepreneurs, simplifiant les démarches d'affaires et l'accès à l'information. Cela permet au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'utiliser logiquement son pouvoir d'achat, non seulement pour réduire les coûts pour les contribuables, mais pour améliorer l'efficacité et la compétitivité de toutes les entreprises canadiennes.

Cette mesure est avantageuse pour le monde des affaires du Canada. C'est un instrument mis au point par un gouvernement efficace et sensible aux besoins, qui favorisera le développement de conditions économiques dont toutes les entreprises canadiennes ont besoin pour être en mesure de créer de l'emploi et de contribuer à la santé économique du Canada.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, le projet de loi C-52, dont nous abordons aujourd'hui la deuxième lecture, est d'abord une tentative de rassembler quatre groupes de services différents sous un même toit.

(1035)

Soit que les services existaient auparavant d'une façon distincte comme c'était le cas pour les travaux publics et les services gouvernementaux, autrefois deux ministères indépendants, ou soit que les services existaient dans un autre ministère, comme c'était le cas des télécommunications et des services de

6376

traduction. Quoi qu'il en soit, avec cette nouvelle loi C-52, ces quatre services seront maintenant réunis dans un seul ministère, dorénavant appelé ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Cette loi a donc comme premier but, et en toute apparence, une réorganisation administrative. C'est un remous de chaises pur et simple qui réduirait par le fait même dans les mois qui suivent, du moins selon les porte-parole à qui nous avons parlé, le nombre total de fonctionnaires de 18 000 à 14 000. C'est une économie, si l'on veut, d'environ 4 000 fonctionnaires pour offrir essentiellement les mêmes services.

Dans cette optique, il faut dire que le projet de loi a ses mérites. Si on peut réduire le nombre de fonctionnaires et en même temps offrir la même qualité de service, surtout dans le contexte actuel des dépenses gouvernementales excessives et de dette et de déficit, il faut le faire.

Mais c'est là où s'arrête la loi, alors qu'elle pourrait aller encore beaucoup plus loin afin d'améliorer le bon fonctionnement du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est même déplorable que ça s'arrête là parce que, en écoutant les propos tenus par mon honorable collègue. . .

[Traduction]

«C'est une autre initiative en vue de donner un deuxième souffle à ce ministère. On dit qu'il ne s'agit pas simplement d'une réorganisation administrative mais de création d'emplois et d'une mesure de stimulation. Que le gouvernement y va de son poids et fait preuve de simplicité.» Voilà autant de beaux mots que nous sert le gouvernement. Cette mesure est essentiellement une mesure d'ordre administratif. Il y a beaucoup de mots vides et aucun nouveau souffle.

En fait, le projet de loi dont nous sommes saisis est décourageant dans la mesure où il ne s'attaque pas aux véritables problèmes qui concernent le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je n'en suis pas étonné parce que le gouvernement actuel n'a pas l'échine assez solide pour intervenir là où il devrait le faire.

[Français]

Dans le fond à part ce remous de chaises ou cet agréable housekeeping ou cette centralisation de services divers, il y a peu de choses nouvelles dans cette loi qui puissent nous exciter, ou sûrement pas exciter un lecteur du samedi soir. Même si on dit que cette loi subit son premier changement majeur depuis sa première rédaction en 1867, il n'y a rien de neuf dans cette loi.

D'ailleurs les fonctionnaires à qui nous avons eu l'occasion et l'honneur de parler nous ont juré qu'ils ont fait tout en leur pouvoir pour qu'il n'y ait rien de nouveau dans cette loi, rien qui n'existait pas auparavant. On a rapatrié intégralement des pièces de loi affectant les services que je viens de mentionner avec un souci tout particulier de ne rien changer à la loi elle-même. Comme si on ne voulait pas déranger les pièces déjà existantes.

C'est justement sur ce point que le projet de loi C-52 est tellement décevant. Il n'y a rien de nouveau dans ce projet de loi qui pourrait améliorer le rendement de ce ministère ou encore réduire le gaspillage ou les abus dont ce ministère est accusé depuis longtemps. Pourtant, il serait bien temps de faire des changements ou des améliorations au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. On sait très bien que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est souvent accusé de gaspillage de fonds publics.

Vous, monsieur le Président, comme tous les collègues en Chambre, comme les gens qui nous regardent à la télévision, connaissez un cas ou des cas de gaspillage de la part du gouvernement, qui parfois peuvent nous ébranler, parce que c'est nous qui payons ces taxes qui sont par la suite gaspillées par le gouvernement. Très souvent ce gaspillage et ces abus se font ou sont rattachés au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est évidemment la raison, parce que, comme mon honorable collègue l'a mentionné plus tôt, ce ministère dépense des fonds considérables au Canada, touchant peut-être 175 000 contrats par année, avec des centaines de milliers de fonctionnaires et des milliers de projets de construction et de services. À travers tout cela, le ministère, dans le passé, a gaspillé de l'argent, et par le fait même, a contribué largement à augmenter la dette du gouvernement.

(1040)

Les gens savent également, et très bien, que ce ministère est l'outil de patronage par excellence du gouvernement. Sans entrer dans les détails, comment le gouvernement s'organise-t-il très souvent pour accorder des contrats de construction ou de service quelconque à des amis du régimes ou à ceux qui ont largement contribué à leur caisse électorale? D'ailleurs, même cette semaine, nous avons eu une preuve encore une fois du souci tout particulier que manifestent les députés du gouvernement de garder la porte toute grande ouverte pour avoir des sommes sans limites des corporations.

Nous, de notre côté, avons voulu limiter ces contributions aux caisses électorales à un minimum, et faire appliquer à travers le Canada une loi de contribution électorale, comme la loi qui existe au Québec, qui est tout à fait raisonnable, qui est beaucoup plus démocratique, qui évite les abus, qui évite le patronage.

Encore une fois, cette semaine, le gouvernement a voté en faveur d'une loi qui n'impose aucune limite aux contributions des grandes corporations au Canada. Par la suite, ces corporations, une fois qu'elles ont contribué à la caisse électorale du parti ou du gouvernement au pouvoir, reviennent à la charge pour avoir leur part de contrats, et voilà le problème. Ces abus d'influence passent particulièrement par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Malheureusement, c'est cela qui est décevant dans cette loi. Il n'y a absolument rien dans le projet de loi C-52 qui s'adresse à ces problèmes cruciaux dans le contexte actuel du Canada, alors que vous savez, tout le monde le sait, on ne cesse d'en parler, le Canada a des dettes considérables.

Il n'y a rien non plus dans ce projet de loi pour réduire l'influence des lobbyistes, et voilà pourtant un autre sujet qui préoccupe le grand public. On sait à quel point les lobbyistes ont la main haute sur certains gros contrats du gouvernement. Mais bon Dieu, alors, puisqu'on dépose ce projet de loi C-52, l'occasion est belle pour le gouvernement actuellement de s'adresser à ces soucis publics majeurs de gaspillage, de patronage, de lobbying. Il n'y a absolument rien dans la loi qui répond à ces questions. En fait, il n'y a rien dans cette loi non plus qui améliore la transparence du gouvernement dans l'attribution des contrats du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux ou de télécommunications ou de traduction. C'est cela le problème fondamental de cette loi. C'est également le

6377

problème fondamental du gouvernement actuel en place. C'est le problème fondamental de la politique canadienne.

Le problème c'est que, dans le fond, le gouvernement a un sérieux problème de crédibilité. Bien sûr que cela ne date pas du gouvernement actuellement en place. Auparavant, les conservateurs subissaient le même problème. C'est un problème d'image. On accuse les élus, le gouvernement, de mal gérer les fonds publics. On l'accuse de gaspillage et de patronage, et les gens ont raison puisqu'on voit monter la dette nationale, frôler les 600 milliards de dollars, ou encore le déficit qui dépasse les 40 milliards.

(1045)

Ce gouvernement a d'ailleurs un sérieux problème de dette, à tel point que le Fonds monétaire international est sur le point d'intervenir. La situation canadienne est critique quand on parle de dette et de déficit. L'occasion est belle avec le projet de loi C-52 de vouloir contribuer à réduire le gaspillage dans ces milliers de contrats qu'on accorde, au Canada, pour réduire la dette et réduire le déficit. Mais on ne fait rien.

C'est un problème très grave et tout le monde sait à quel point c'est grave. La politique en général en souffre. Les politiciens eux-mêmes ont largement perdu leur crédibilité auprès du grand public, justement à cause de ce manque de rigueur dans la gestion des fonds publics, en laissant planer cet esprit de patronage, d'abus et de gaspillage. Ce n'est donc pas surprenant que les gens nous accusent d'être hypocrites, d'être «croches», même menteurs, de ne pas accomplir notre tâche en tant qu'élus.

C'est un problème grave, parce qu'à mesure que le grand public perd confiance en ses élus, on remet en question le fondement même de la démocratie. C'est un problème qui est sérieux au Canada car quand le doute, le manque de confiance du grand public est à un point tel que cela affaiblit la démocratie, ça devient sérieux.

Avec le projet de loi C-52, l'occasion aurait été belle de voir à ces questions, de vouloir mettre dans cette loi quelque chose pour montrer au grand public qu'on est en train d'agir pour réduire l'abus, pour réduire le gaspillage, mais on ne le fait pas.

Cette loi aurait pu en fait contribuer à donner au gouvernement une plus grande transparence si essentielle pour redonner aux élus une plus grande crédibilité. La transparence, c'était en fait, je crois, une des premières préoccupations annoncées par ce gouvernement élu en octobre dernier. Il disait vouloir assurer au grand public qu'il y aurait un certain niveau d'éthique dans ce gouvernement. Le premier ministre a nommé un ancien ministre libéral pour veiller à la bonne éthique de ses ministres. Dans le livre rouge du Parti libéral, on le mentionne, bien que ce ne soit pas à la première page, et je prends la peine de vous le lire, car on disait se préoccuper de la transparence. À la page 91 du livre rouge, que plusieurs connaissent bien, surtout si vous êtes libéral, donc à la page 91, pas à la première page cependant, on peut lire: «Nous aurons pour principe que les décisions de l'État doivent se prendre sur le fond, plutôt que d'obéir aux influences exercées par les parties prenantes. Nous assurerons la transparence des processus décisionnels. Les politiques de l'État sont le jouet des lobbys depuis que les conservateurs ont pris la direction des affaires. Nous y mettrons fin.»

On accuse les conservateurs de patronage, de manque de transparence, mais rien ne change. On n'y met pas fin. On ne manifeste même pas la volonté d'y mettre fin. Ce projet de loi C-52 en est la preuve. On aurait pu rédiger un projet de loi qui se serait eu des dents et qui se serait adressé aux questions de gaspillage et d'abus de fonds publics, mais on ne le fait même pas avec cette loi.

(1050)

C'est décevant parce que, actuellement, comme je l'ai dit tantôt, le grand public a de sérieux doutes sur l'efficacité des élus et du système fédéral. C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles le Québec aimerait bien-et on va réussir-accéder à la souveraineté parce que, dans le fond, c'est comme si le système fédéral ne pouvait pas s'adapter.

D'ailleurs, les élus du gouvernement ne manifestent aucune volonté de vouloir améliorer le système. En ce qui concerne les cas d'abus et les cas de lobbying, par exemple, encore une fois, cette semaine, on a appris que le gouvernement, comme je viens de le mentionner, de le lire dans le livre rouge, voulait restreindre l'influence des lobbyistes. On a appris justement cette semaine que, encore une fois, les lobbyistes ont eu gain de cause, qu'ils ont gagné sur au moins deux points par rapport aux restrictions que le gouvernement aurait voulu imposer aux lobbyistes. Les lobbyistes, encore une fois, ont réussi à éviter de déclarer leurs tarifs. Ils ont également gagné sur le plan des corporations, c'est-à-dire que les corporations pourront déduire de leur impôt les paiements faits aux lobbyistes. Voilà une autre preuve qu'il s'agit d'un gouvernement qui n'a pas d'acte, qui n'a pas de volonté de régler les vrais problèmes sérieux.

En fait, dans le fond, il y a toute une série d'événements qui sont survenus, même cette semaine seulement, qui manifestent toujours cet esprit de non-préoccupation des problèmes canadiens. Encore hier, on a découvert, par exemple, que le premier ministre avait volontairement retenu des informations concernant le remboursement du fédéral au Québec des coûts du référendum de 1992. Cela révèle de la part du gouvernement un esprit de cachette, de manque de transparence.

Encore une fois, il y a toute cette controverse qui entoure l'aéroport Pearson. Bien sûr que le gouvernement a annulé ce contrat ou cette tentative de privatisation, parce qu'il s'agissait d'un abus trop gros que le gouvernement devait abolir, mais on tente encore de faire en sorte que les gens concernés soient compensés par une somme quand même assez considérable. On est en train de compenser des lobbyistes; on est en train de compenser des intérêts particuliers. Même que le Sénat, lui, encourage, dans ce cas-ci, des contributions de l'ordre de 45 millions de dollars aux gens qui étaient concernés par la privatisation de l'aéroport Pearson, ce qui est un abus. Comme d'ailleurs le Sénat est un autre exemple d'abus, un autre cas de gaspillage éhonté: 104 sénateurs assis à ne rien faire et qui sont payés, quoi, 70 000 $ par année, qui dépensent 500 000 $ individuellement, qui coûtent au Trésor public un montant de l'ordre de 50 millions. C'est un gaspillage épouvantage pour un pays qui est déjà à genoux sous le poids de ses dettes. Les sénateurs, vous

6378

le savez très bien, représentent une autre forme de gaspillage, une autre forme de patronage parce que tous ceux qui sont là. . .

Le Président: J'accorde la parole au député de Glengarry-Prescott-Russell sur un rappel au Règlement.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais soumettre à la Présidence qu'il est totalement à l'encontre du Règlement de parler d'une façon qui manque de respect soit envers les membres de l'autre endroit ou envers l'institution. Cela est inscrit clairement dans le Règlement de la Chambre et je le rappelle à mon collègue d'en face. Je crois qu'il serait approprié pour lui de retirer ses propos sans équivoque et de s'exprimer sur le projet de loi que de se méprendre à l'endroit des sénateurs.

[Traduction]

Le Président: Je m'excuse, je viens tout juste de prendre le fauteuil et je n'ai pas tout entendu. J'espère que les députés témoignent toujours le respect qu'ils se doivent les uns les autres à la Chambre et qu'ils font de même en ce qui a trait à ceux de l'autre endroit. Bien entendu, j'examinerai ce qui a été dit et s'il y a eu manque de respect, je reviendrai sur cette question.

(1055)

[Français]

Il reste deux ou trois minutes avant la période des questions, alors j'invite l'honorable député à prendre à nouveau la parole, en se souvenant toujours de ce que j'ai dit auparavant à propos de nos collègues de l'autre endroit.

M. Marchand: Monsieur le Président, mes propos visaient à souligner le cas des dépenses publiques qui sont malheureusement mal gérées, comme plusieurs le savent, sans nécessairement manifester un manque de respect envers les gens de l'autre endroit.

Un autre exemple de cet esprit de gaspillage du gouvernement ou de manque de transparence du gouvernement est l'histoire des fiducies familiales. On a toutes les difficultés du monde à obtenir des informations concernant les fiducies familiales. Elles sont gardées secrètes par le ministre des Finances. C'est un autre cas de manque de transparence de ce gouvernement.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un problème grave qui affecte tout le gouvernement, mais particulièrement le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cela se manifeste encore une fois à l'intérieur du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, dans le cas de Groupe Communication Canada. Groupe Communication Canada, qui fait partie de Travaux publics et Services gouvernementaux, a reçu des fonds de façon illégale, fournis par d'autres ministères qui voulaient tenter de sauver leur budget pour l'année suivante.

Le truc était qu'à la fin de l'année financière, plutôt que de dépenser tous les fonds qui leur restaient, ils les transféraient à Groupe Communication Canada en paiements pour des services anticipés, des services non rendus, mais anticipés, pour les années à venir. C'est une manoeuvre illégale et on découvre qu'il y a plusieurs millions de dollars dans ce fonds. Plusieurs ministères ont contribué à ce fonds, et cela se fait au sein du gouvernement.

On se demande même si ce sera corrigé. D'ailleurs, le président du Conseil du Trésor, face à ces manoeuvres frauduleuses, n'a pas agi de façon à nous inspirer confiance. D'ailleurs, tout ce que ce gouvernement fait ne nous inspire pas confiance, quand il s'agit de gaspillage, de favoritisme et de manque de transparence. Il y a, dirait-on, un esprit de SCRS qui plane sur ce gouvernement. On veut plutôt cacher que révéler au grand public ce qui se passe à l'intérieur du gouvernement et je suis persuadé que le problème est à son comble au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, parce que c'est surtout au ministère des Travaux publics qu'il faudrait plus de transparence pour enrayer les milliers de cas d'abus et de gaspillage de fonds.

Il faut même dire que le problème s'amplifie, compte tenu du ministre qui pose même des gestes qui portent à réfléchir, quand on pense que ce ministre a déjà voulu ou a l'intention de relocaliser un certain nombre de fonctionnaires des Travaux publics dans les Maritimes, dans son comté.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mon cher collègue, vous pourrez poursuivre après la période des questions. Comme il est 11 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

6378

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE FORUM DES POLITIQUES PUBLIQUES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, le dimanche 11 septembre, 80 habitants de ma circonscription, Fredericton-York-Sunbury, se sont réunis pendant quatre heures pour discuter de la situation financière actuelle du Canada, afin de conseiller le ministre des Finances dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire.

Je tiens à remercier mon collègue, le député d'Algoma et membre du Comité des finances, ainsi que M. George McAllister, économiste principal de la province et les coprésidents du forum, MM. Len Hoyt et Gustavo Argeaz, pour leur soutien et leur participation.

Le rapport du forum est en cours de rédaction et sera soumis à l'attention du Comité des finances et à celle du ministre des Finances.

Je tiens également à remercier les habitants de Fredericton-York-Sunbury pour leur soutien continu à ce cinquième forum des politiques publiques tenu dans ma circonscription. Enfin, je remercie le gouvernement du Canada et plus particulièrement le ministre des Finances de l'ouverture d'esprit rafraîchissante dont ils ont fait preuve en encourageant ce genre d'initiative.

6379

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

Mme Maud Debien (Laval-Est): Monsieur le Président, en marge de la mission commerciale que mènera en Asie, au mois de novembre prochain, le premier ministre du Canada, nous tenons à dénoncer l'attitude pour le moins cavalière de certains hauts fonctionnaires des Affaires étrangères et de la vice-première ministre.

L'ultimatum qu'a lancé le gouvernement fédéral en exigeant que ce soit le premier ministre du Québec ou personne d'autre qui représente le Québec dans cette mission est un geste de mépris. Ce n'est pas au gouvernement du Canada à décider de la représentation gouvernementale québécoise. Ce n'est pas à Ottawa à dicter l'agenda du premier ministre du Québec. M. Parizeau, que ses obligations retiennent au Québec, est tout à fait autorisé à déléguer un représentant de son choix.

On voit bien ici encore le manque de souplesse du fédéralisme canadien en plus du peu de cas que des hauts fonctionnaires des Affaires étrangères portent aux représentants démocratiquement élus du Québec.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner les efforts exceptionnels de M. Michael Szelag, de Hamilton, en Ontario, pour promouvoir l'unité canadienne.

Parti de St. John's, Terre-Neuve, le 9 août dernier, Mike a réussi à parcourir 7 000 kilomètres à bicyclette pour atteindre Victoria, en Colombie-Britannique, en 33 jours. Au cours de ce voyage, Mike a fait signer une proclamation en faveur du Canada par les maires de toutes les villes qu'il a traversées et partout, il a été accueilli avec enthousiasme. Il a fait remarquer qu'au Québec, l'accueil avait été remarquable.

La proclamation disait ce qui suit:

Notre volonté est solide.
Notre engagement est ferme.
Nos convictions résultent de l'expérience.
Nous maintiendrons notre contribution.
Notre bonne volonté nous dirigera.
Notre foi nous guidera.
Nous resterons un peuple uni.

Les députés se joignent certainement à moi pour rendre hommage à Mike pour sa magnifique contribution à l'unité canadienne.

* * *

LE DRAPEAU CANADIEN

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte): Monsieur le Président, de l'est à l'ouest et du nord au sud, on rencontre au Canada une grande diversité de régions, mais toutes sont importantes.

Récemment, dans la circonscription de Carleton-Charlotte que je représente, alors que je faisais la promotion du patriotisme en invitant les gens à chanter plus souvent notre hymne national et à arborer le drapeau canadien, j'ai découvert un des secrets les mieux gardés du Canada. Je parle ici du texte du Salut au drapeau canadien. Je veux aujourd'hui lire ce texte à l'intention de tous les députés et, en fait, de tous les Canadiens. J'encourage tout le monde à prononcer souvent ces paroles.

À mon drapeau et au pays qu'il représente, je promets respect et fidélité.
D'une mer à l'autre, flotte avec fierté et dans tes plis garde-nous toujours unis.
Sois, pour nous tous, un symbole de l'amour, de la liberté et de la justice.
Que Dieu garde notre drapeau.
Que Dieu protège notre Canada.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale): Monsieur le Président, Rosedale constitue une circonscription urbaine complexe, à structure sociale hétérogène. Comme dans la plupart des régions du Canada aujourd'hui, les gens qui y vivent savent que la santé et le bien-être de leur collectivité reposent sur une société ouverte, tolérante et pluraliste où la discrimination contre leurs concitoyens n'est pas permise et où tout le monde se traite mutuellement avec respect.

C'est entre autres pour cette raison que j'appuie le projet de loi C-41 et que je me réjouis des déclarations du ministre de la Justice et de la vice-première ministre qui ont affirmé que le gouvernement présentera un projet de loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'interdire toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Il ne s'agit pas de créer un statut spécial pour qui que ce soit. Il s'agit plutôt de veiller à ce que tous les Canadiens soient traités équitablement dans les mêmes circonstances. Nous devons appliquer ce principe d'équité à tous les membres de la population canadienne si nous voulons garantir leurs droits comme individus et assurer notre propre développement comme société moderne et progressiste.

* * *

(1105)

LES DROITS CONNEXES

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton): Monsieur le Président, depuis 1988, des experts en communications de ce qui est désormais le ministère du Patrimoine canadien parlent de «droits connexes». Il s'agit d'une forme de droit d'auteur que les radiodiffuseurs doivent verser aux artistes-interprètes et aux producteurs.

D'autres experts reconnaissent que 68 p. 100 des cassettes vierges vendues servent à la reproduction d'enregistrements qui se vendent légalement chez les détaillants. De nos jours, les usagers doivent payer. Que ceux qui font des entorses aux dispositions sur les droits d'auteur, c'est-à-dire ceux qui achètent des cassettes vierges, paient des droits aux artistes. Il ne faut pas que les entreprises, c'est-à-dire les stations de radio, grandes et petites, soient encore obligées de payer. Sans elles, il n'y aurait pas d'industrie du disque et les artistes ne pourraient pas se faire connaître. Si nous n'avons pas de stations de radio, notre collectivité perdra de la cohésion.

6380

[Français]

LA SOCIÉTÉ POUR VAINCRE LA POLLUTION

Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, un peu plus tôt cette semaine, la ministre de l'Environnement a tenu des propos des plus déplacés à l'endroit du groupe environnemental québécois, la Société pour vaincre la pollution.

SVP est un organisme qui oeuvre dans le milieu environnemental depuis 15 ans. Comme un grand nombre d'organismes environnementaux, sa situation financière est précaire. De faire référence, comme l'a fait la ministre, aux moyens financiers restreints de l'organisme, ce qui diminuerait toujours, selon elle, sa crédibilité auprès de l'opinion publique et de la communauté scientifique, cela est tout simplement inqualifiable.

De plus, la ministre a été fort mal informée, puisque SVP poursuit toujours ses activités, comme en fait foi la dernière parution de la prestigieuse revue National Geographic. Ces jugements non fondés sur une des organisations écologistes du Québec sont indignes du poste qu'elle occupe.

* * *

[Traduction]

LA DETTE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley): Monsieur le Président, c'est un temps d'automne et l'écarlate des feuilles n'est dépassée que par l'encre rouge du bilan du gouvernement. Selon les données de ce matin, la dette du Canada s'élève à 532 444 756 445,36 $. Cela représente 18 718,40 $ par personne ou 37 879,22 $ par contribuable canadien. À la fin de ma déclaration, la dette se sera accrue de 88 410 $.

Le gouvernement en place affirme qu'il se préoccupe de la dette, mais je rappellerais à la Chambre que c'est le Parti libéral durant les années 70 et 80 qui a hypothéqué l'avenir du pays pour financer toutes les dépenses qu'il a faites pour se faire réélire. Les conservateurs ont fini le travail parce qu'ils n'ont pas eu le courage de ne plus faire de déficits.

Ce sont les libéraux qui ont hypothéqué notre avenir et celui de nos enfants.

* * *

LA BANQUE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, il y a 50 ans, jour pour jour, le Parlement proclamait la création de la Banque d'expansion industrielle qui allait devenir la Banque fédérale de développement que nous connaissons aujourd'hui, afin d'assurer un passage sans heurts de l'économie en temps de guerre à l'économie en temps de paix, en s'attaquant aux problèmes de financement des petites entreprises.

Au fil des ans, la BFD a su répondre aux besoins changeants des petites entreprises en mettant à leur disposition des services financiers et de gestion novateurs. Elle a été la première non seulement à offrir des prêts à terme aux petites entreprises canadiennes, mais également à leur fournir une aide à la gestion sous forme de cours d'orientation et de formation. De plus, elle est devenue la principale source nationale de capital de risque.

Signalons qu'elle a contribué au développement d'entreprises prospères sans pour autant saigner le gouvernement. En effet, au cours des cinq dernières années, même si elle n'a reçu aucun crédit du gouvernement pour ses opérations de prêt, elle a néanmoins prêté 3,4 milliards de dollars à des petits et moyens entrepreneurs.

Grâce à sa gamme unique de services, elle reste toujours un instrument idéal pour aider les entreprises à se développer et à créer des emplois. En fait, une entreprise canadienne sur cinq a, à un moment ou à un autre, solliciter l'aide de la BFD.

Au nom de la Chambre et du secteur de la petite et moyenne entreprise, je souhaite bon anniversaire à la BFD. Longue vie à la BFD!

* * *

M. ED CARTER-EDWARDS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui rendre hommage à Ed Carter-Edwards, un résident de Bala, dans la circonscription de Parry Sound-Muskoka que je représente.

M. Carter-Edwards, ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, a été à la source de l'émission spéciale récemment présentée à la CBC, «Lucky Ones: Allied Airmen and Buchenwald».

Ed Carter-Edwards a fait partie des chanceux car il a survécu au cauchemar de la guerre. Il est l'un des 168 pilotes alliés, dont 26 Canadiens, qui ont vu leur appareil s'écraser en territoire européen occupé par les nazis et qui ont été enfermés au terrible camp de la mort de Buchenwald.

(1110)

Au lieu d'être internés dans un camp de prisonniers de guerre, M. Carter-Edwards et ses camarades pilotes ont dû passer trois horribles mois dans ce camp de concentration. Ils y ont vécu dans la peur et la terreur et ont été témoins de nombreux gestes absolument inhumains. Grâce à M. Carter-Edwards, cette histoire, inconnue jusque-là, fait maintenant partie du patrimoine télévisuel et tous les Canadiens y ont accès.

Les Canadiens sont grandement redevables à ces hommes et ces femmes qui ont combattu durant la Seconde Guerre mondiale en consentant à d'énormes sacrifices personnels et en faisant preuve d'un grand courage. Je suis fier de compter M. Ed Carter-Edwards parmi mes électeurs.

6381

LE PENDJAB

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton):Monsieur le Président, après m'être rendu récemment en Inde, je voudrais informer les Canadiens de la situation agitée qui règne toujours dans la province du Pendjab.

Bien que des efforts aient été faits pour alléger les tensions et que le nombre de morts ait baissé considérablement, la situation n'est malheureusement pas encore revenue à la normale. Les brutalités policières se poursuivent. Ce qui est tout aussi inquiétant, c'est qu'on ne cherche pas à faire régner une paix durable ni à rétablir l'ordre public.

J'espère que le Canada encouragera le gouvernement indien à accepter que des groupes internationaux indépendants qui défendent les droits de la personne se rendent au Pendjab.

J'espère en outre que le gouvernement indien prendra des mesures concrètes pour engager un dialogue avec les représentants des divers groupes politiques, en vue de trouver une solution pacifique à cette situation.

* * *

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'HABITAT

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre): Monsieur le Président, je voudrais signaler à la Chambre que le lundi 3 octobre, nous célébrerons la Journée mondiale de l'habitat. En cette Année internationale de la famille, la célébration de la Journée mondiale de l'habitat par les Nations Unies prend encore plus d'importance.

Il est important de reconnaître que de plus en plus de familles dans le monde vivent dans des conditions inférieures aux normes, sur le plan de l'habitation. Avoir un abri adéquat est non seulement un droit fondamental, mais aussi une nécessité pour le bien-être des citoyens du monde entier.

En tant que députés, nous pouvons sensibiliser davantage le grand public à la question de l'habitation en célébrant la Journée mondiale de l'habitat dans nos circonscriptions respectives.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

M. Stéphane Bergeron (Verchères): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois ont été finalement soulagés d'apprendre hier soir que le gouvernement fédéral s'était enfin engagé à rembourser le gouvernement du Québec pour les coûts du référendum de 1992.

On ne se souvient plus du nombre de questions posées par l'opposition officielle depuis le mois de janvier sur les intentions de l'actuel premier ministre de respecter la parole d'un ancien premier ministre fédéral. Mais les députés souverainistes ont finalement réussi à sortir ce gouvernement de la torpeur malveillante qui l'afflige dans les dossiers touchant le Québec.

On doit ajouter qu'un fantôme a rôdé dans toute cette histoire. Alors que les députés du Bloc québécois talonnent le gouvernement depuis une semaine, le député de Sherbrooke a attendu jusqu'au dernier moment pour informer la Chambre que, selon ses informations, l'ancien premier ministre s'était engagé solennellement depuis longtemps.

Alors, au fantôme de la Chambre des communes, je demande: Mais, où étiez-vous depuis mars 1993, il y a de cela 18 longs mois?

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, il y a plusieurs mois, notre parti a soumis 20 questions très précises au premier ministre au sujet des mesures que son gouvernement entendait prendre en ce qui a trait à l'unité canadienne. Jusqu'à maintenant, le premier ministre n'a répondu à aucune de ces questions.

Il est évident que le premier ministre continue subtilement sa politique de laisser-faire ou, plus probablement, qu'il n'a pas les réponses. Si c'est la dernière affirmation qui est vraie, permettez-nous d'inviter le premier ministre à imiter d'autres Canadiens que la question intéresse et à suivre sur sa chaîne locale, le lundi 3 octobre prochain, la conférence électronique sur l'unité canadienne organisée par le Parti réformiste.

Durant cette émission, les Canadiens auront l'occasion de répondre à trois questions directes sur l'avenir du pays. Cet événement historique leur donnera la chance d'exprimer leur point de vue sur cette question importante et permettra au premier ministre de constater que sa politique de laisser-faire est tout à fait inacceptable pour les Canadiens.

* * *

LA MARINE MARCHANDE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui d'attirer l'attention sur les anciens combattants de notre marine marchande, auxquels je rends hommage.

Le Canada, ce grand pays qui est le nôtre, a toujours reconnu la contribution de nos citoyens en temps de guerre et leur a toujours accordé une juste compensation pour les services qu'ils avaient rendus.

Durant la guerre, la marine marchande a servi dans des conditions extrêmement dangereuses, souvent par mauvais temps. Pourtant, son rôle durant la guerre n'est pas pleinement reconnu.

(1115)

Les anciens combattants de la marine marchande ne se sont pas vu accorder le statut qui leur revient et qu'on leur avait promis. Le pays a été suffisamment généreux pour indemniser les Canadiens japonais qui avaient été placés dans des camps pendant la guerre, mais tourne le dos aux braves de la marine marchande. On n'a même pas voulu reconnaître leur contribution en leur accordant l'honneur de déposer une gerbe au Monument commémoratif de guerre du Canada.

6382

Il est temps que le Canada rende ce qui leur est dû aux Canadiens qui ont risqué leur vie au nom de notre liberté.

* * *

LE PROJET DE LOI C-41

Mme Colleen Beaumier (Brampton): Monsieur le Président, je félicite le ministre de la Justice d'avoir inscrit dans le projet de loi C-41 des dispositions prévoyant que les personnes trouvées coupables d'une infraction motivée par l'orientation sexuelle de la victime se voient imposer une peine adaptée à des circonstances aggravantes, en plus de la peine normale.

Je tiens à déclarer publiquement que j'appuie l'inscription de l'orientation sexuelle dans les dispositions sur la détermination de la peine du projet de loi C-41. Nous ne pouvons pas tolérer les crimes motivés par l'orientation sexuelle d'une personne. En tant que Canadiens, nous ne pouvons prétendre protéger les droits de la personne et faire avancer cette cause si nous ne luttons pas contre les crimes haineux motivés par une question d'orientation sexuelle.

L'orientation sexuelle est une question personnelle, au même titre que toute autre liberté qui nous est assurée, au Canada. Pour cette raison, la loi canadienne doit protéger ce droit.

_____________________________________________

6382

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, à la recherche d'une confirmation de la version de M. Robert Bourassa sur le remboursement au Québec des coûts du référendum de Charlottetown, le premier ministre est entré mardi en communication téléphonique avec M. Mulroney. Mercredi, rendant compte de cet appel, le premier ministre a affirmé en cette Chambre, et je le cite: «J'ai appelé M. Mulroney qui ne m'a pas donné de réponse.»

Comment le premier ministre peut-il concilier cette déclaration, faite mercredi à la Chambre, avec le fait maintenant établi que M. Mulroney l'a pleinement informé dès mardi du détail des échanges intervenus entre lui et M. Bourassa?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, au cours de la fin de semaine, nous avons pris contact avec plusieurs personnes pour nous assurer d'aller au fond de l'affaire. Nous avons eu le privilège de communiquer avec M. Harcourt, certains ont communiqué avec M. Bourassa, moi-même j'ai parlé avec M. Bob Rae et j'ai parlé avec M. Mulroney. Nous avons eu une petite discussion qui ne m'a pas donné satisfaction. Nous avons convenu que la meilleure façon de régler le problème était qu'il me fasse parvenir sa version par écrit.

Lorsque vous avez à prendre une décision de 34 millions de dollars, l'argent des payeurs de taxes, dans un dossier qui n'était pas mon dossier, qui était sur la table depuis longtemps, et dont je n'étais pas au courant des discussions, avant de dépenser 34 millions de dollars, un premier ministre doit s'assurer que tout le dossier est bien connu de la part de tout le monde et que c'est clair.

Après avoir analysé l'ensemble du dossier, mardi j'en ai parlé aux membres du Cabinet qui m'ont autorisé à agir avec le consentement du Conseil du Trésor. Lorsque nous avons reçu la documentation, et je n'étais pas en Chambre moi-même étant retenu avec le président de la Tanzanie, j'ai été informé à 15 h 05 hier après-midi que la communication écrite était arrivée.

J'ai autorisé le ministre à prendre les dispositions nécessaires pour faire avancer le dossier mais j'ai été prudent parce qu'il s'agissait de l'argent des contribuables dans un dossier qui ne relève pas vraiment de ce gouvernement. C'est un dossier qui traînait depuis quelque temps et nous n'avions pas les preuves nécessaires pour pouvoir autoriser le paiement. Lorsque nous les avons eues, nous l'avons autorisé, tout simplement.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, je ramène le premier ministre à la question centrale. Voici un premier ministre qui dit en cette Chambre qu'il n'a pas eu de réponse de M. Mulroney, et M. Mulroney qui, hier, dans un écrit adressé au premier ministre, rapporte tous les faits en disant que ce sont les faits qui ont été communiqués par téléphone au premier ministre actuel au cours de l'entretien de mardi. Il y a une opposition flagrante.

(1120)

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la mémoire du premier ministre est aussi défaillante quand il rapporte son entretien avec M. Mulroney que le souvenir qu'il garde de son récent coup de téléphone à M. Parizeau.

Le premier ministre ne convient-il pas que la lettre de M. Mulroney d'hier contredit formellement ce qu'il a dit mercredi en cette Chambre, à savoir qu'il n'avait pas eu de réponse de M. Mulroney?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, que j'avais parlé du problème avec M. Mulroney, je l'ai dit en cette Chambre. Je n'avais pas obtenu de réponse satisfaisante de M. Mulroney à ce moment-là. Je lui ai dit que je lui avais envoyé une lettre et il m'a dit qu'il me répondrait. On en a discuté, mais j'attendais de recevoir sa réponse écrite. Je n'ai jamais dit que je n'en avais pas parlé avec M. Mulroney. Au contraire, j'ai informé la Chambre que j'en avais parlé à M. Mulroney.

D'un autre côté, il m'avait dit qu'il m'enverrait sa réponse officielle. Lors de notre discussion, il m'a dit certaines choses: en étais-je satisfait et était-ce suffisant? Je ne pense pas. Mais c'était suffisant après avoir parlé et reçu des informations de M. Harcourt, qui était à Charlottetown, qui participait aux discussions, comme M. Rae, M. Bourassa, et après avoir étudié l'ensemble du dossier.

Si vous lisez la lettre, ce n'est pas d'une clarté absolue. C'est l'ensemble du dossier qui m'a amené à conclure qu'il y avait bel et bien eu un engagement et que M. Bourassa avait reçu un

6383

engagement du premier ministre du temps. J'avais pris mes précautions.

Comme je l'ai dit plus tôt, mardi j'en ai discuté au Cabinet de façon hypothétique, à savoir: si on recevait une information et à la lumière des autres informations, est-ce que je peux procéder? Le Cabinet m'a autorisé à le faire et quant au montant d'argent, il a été déterminé, tel que requis par le Cabinet, par le Conseil du Trésor qui siégeait hier après-midi. Le Conseil du Trésor siège toujours le jeudi après-midi.

J'ai moi-même été informé de la lettre de M. Mulroney ou du télégramme de M. Shortliffe, qui nous donnait la version de M. Mulroney, et nous l'avons accepté. Il n'y a rien de plus compliqué que ça.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Monsieur le Président, au-delà de la question qui a été réglée maintenant, soit le paiement des dûs au Québec, il y a ici une question qui est grave et qui concerne le comportement que doit avoir un premier ministre par rapport à la vérité qu'il doit à cette Chambre. Rien ne peut empêcher les faits. Cette Chambre s'est fait dire par le premier ministre qu'il n'avait pas eu de réponse de M. Mulroney, alors qu'on sait aujourd'hui qu'il avait eu une réponse complète. La même réponse qui fonde sa décision d'hier de payer.

Est-ce que le premier ministre réalise que son affirmation à l'effet qu'il n'avait pas reçu de réponse de M. Mulroney était de nature à confondre l'opposition et à l'empêcher de faire toute la lumière qui devait être faite sur cette question?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai répondu à toutes les questions qui m'ont été posées à ce sujet moi-même en cette Chambre. Alors, je viens d'expliquer clairement qu'il s'agit de 34 millions de dollars des contribuables du Canada, à partir de la question du chef de l'opposition qui affirmait qu'il y avait un engagement du gouvernement fédéral.

J'ai pris les moyens pour vérifier s'il y avait un engagement du gouvernement fédéral. Il aurait été la première personne à me faire des reproches si j'avais agi seulement par ouï-dire. J'ai pris les moyens pour m'assurer que nous pouvions agir dans les plus brefs délais avec un dossier complet. C'est ça la prudence qu'un premier ministre doit avoir. J'ai agi avec prudence ou, comme on dit dans le Code civil, comme un bon père de famille.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, hier, à la période de questions orales, visiblement la vice-première ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales n'étaient pas au courant qu'une réponse écrite de M. Mulroney avait été reçue. Or, cette réponse était bel et bien arrivée.

Le premier ministre confirme-t-il qu'il a laissé ainsi sa vice-première ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales dans l'ignorance au moment de la période des questions alors que la lettre de M. Mulroney était déjà arrivée à son bureau, vers 13 h 30 de l'après-midi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je ne pouvais pas informer la vice-première ministre, j'ai moi-même été informé à 15 h 05. Alors, j'ai décidé de ne pas venir à la période des questions orales parce que l'entrevue avec le premier ministre de la Tanzanie m'a retenu plus longtemps. On a envoyé la lettre à mon bureau, mais je n'y étais pas, j'étais à la maison. On m'a informé par téléphone à 15 h 05. Je ne pouvais pas dire à la ministre de l'Environnement à 14 heures, ce que j'ai reçu à 15 h 05. Le bureau a reçu une lettre à 13 h 55 alors que je n'étais pas à mon bureau. On me reproche de ne pas avoir lu une lettre qui était à mon bureau, qui est arrivée de l'autre côté de la rue, et non pas à mon bureau ici. Je n'étais pas dans mon bureau. On me reproche donc de ne pas avoir lu une lettre que je n'avais pas vue. . .

(1125)

M. Bouchard: Vous n'avez pas de fax?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Ce n'est pas moi qui l'ai envoyée. C'est celui qui envoie la lettre qui doit s'assurer qu'elle se rende. Je ne l'ai pas reçue. Alors, depuis quand peut-on blâmer quelqu'un de ne pas avoir une lettre parce qu'il ne l'a pas reçue? Je ne l'ai pas reçue. Je l'ai reçue à 15 h 05 et le problème était réglé deux heures après. C'est cela, l'efficacité de ce gouvernement.

Ce matin, je m'attendais que le chef de l'opposition et les autres députés félicitent le gouvernement d'avoir agi rapidement et d'avoir pris la bonne décision. Je suis surpris qu'ils soient aussi partisans que cela.

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre est absent de la Chambre, il est d'usage que la vice-première ministre réponde à la place du premier ministre.

Le premier ministre reconnaît-il qu'en procédant de cette façon, les hauts fonctionnaires de son bureau et du Conseil privé, en laissant la vice-première ministre dans l'ignorance, l'ont empêchée de donner une réponse exacte aux questions posées par l'opposition? Est-ce là agir en bon père de famille pour le premier ministre du Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai expliqué que la lettre est arrivée au moment où la Chambre se réunissait. Alors, ça prend quelques minutes pour voir un document et moi, je n'étais pas là. La vice-première ministre est venue en Chambre et elle a donné des réponses basées sur ses connaissances. On nous reproche d'avoir reçu une lettre à 13 h 55, de ne pas être en mesure de donner une réponse avant 14 h 55, quand la première question a été posée en cette Chambre. Si on nous avait envoyé la lettre à midi, on aurait été en mesure de répondre à 14 heures, mais elle est arrivée exactement à 13 h 55, tout à fait par hasard. Alors cela nous a pris exactement 70 minutes. On est vite mais pas tant que cela. Si on ne l'a pas vue, on ne peut pas l'avoir lue.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, les contribuables canadiens ont appris hier soir qu'ils avaient une obligation financière supplémentaire de 34,5 millions de dollars, deux ans après que le gouvernement conservateur se fut présumément engagé à payer ce montant et après que le gouvernement libéral eut nié pendant plusieurs mois l'existence de cet engagement.

6384

Les gouvernements sont moralement tenus de respecter leurs engagements, mais ils doivent aussi contracter leurs engagements en faisant preuve de responsabilités financière et juridique. Le ministre des Affaires intergouvernementales a donné à plusieurs reprises l'assurance à la Chambre qu'il n'existait aucun document officiel ou écrit concernant cet accord.

Je voudrais que le ministre me dise quelles sont les lignes directrices que le gouvernement actuel et son prédécesseur auraient données aux hauts fonctionnaires du Cabinet et aux ministres qui contractent des obligations financières de ce genre au nom des contribuables canadiens et dans quelle mesure ces lignes directrices ont été respectées dans le cas présent.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, le gouvernement précédent avait pris cet engagement envers le premier ministre du Québec. Les premiers ministres en ont discuté entre eux à Charlottetown ou à Halifax. À l'époque, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Québec avaient aussi leur propre loi sur la tenue de référendums provinciaux. On avait alors discuté de l'opportunité de tenir un référendum national ou des référendums provinciaux.

Au bout du compte, le premier ministre de l'Alberta avait décidé de participer au référendum fédéral. Le premier ministre de la Colombie-Britannique a pris la même décision, mais pas le Québec. M. Harcourt avait déclaré publiquement que si sa province appliquait sa propre loi, il s'attendait à recevoir une certaine indemnisation. Je n'étais pas là à l'époque, mais je me suis informé auprès des participants afin d'en savoir le plus possible.

(1130)

Il ne s'agit pas ici de savoir s'il y a eu ou non un contrat. J'ai déclaré à la Chambre qu'il n'y avait aucun document écrit à ce sujet et c'est pourquoi j'ai fait preuve de prudence. Je me suis efforcé de trouver de bons témoins. Je rappelle toutefois que c'est une obligation que le gouvernement précédent avait contractée.

En fait, les contribuables ont payé pour la tenue du référendum dans toutes les autres provinces mais pas au Québec. On a fait valoir la question de l'équité. Après avoir eu en main tous les dossiers, et à la suite des discussions que mes collaborateurs ont eues avec les intéressés, j'ai agi pour le mieux. Après avoir pris connaissance de l'ensemble du dossier, je suis passé à l'action.

Voici la difficulté. Comme je l'ai dit, il n'y avait pas de document. Il n'y a pas eu de document. Là est le problème. Le premier ministre du Canada a cependant pris un engagement envers certains premiers ministres provinciaux et j'honore cet engagement.

C'est comme lorsque je prends la parole à la Chambre: si l'on me demande quelque chose et que je m'engage à y donner suite, je dois le faire. Si l'on ne peut pas se fier à ce qu'un premier ministre tienne parole, qui peut-on croire?

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, j'ai une question complémentaire.

J'espère que le premier ministre admettra qu'un engagement verbal pris lors d'un repas d'affaires, d'une réception ou d'une partie de golf ne devrait pas lier un gouvernement. Ce n'est pas ainsi que l'on conduit les affaires de l'État. Cela nous met sur une pente passablement savonneuse.

Lorsqu'il a parlé à l'ancien premier ministre Mulroney, le premier ministre lui a-t-il demandé s'il avait pris d'autres engagements verbaux, par exemple avec le consortium de l'aéroport Pearson ou les responsables du contrat des EH-101? Combien pense-t-il que tous ces engagements verbaux coûteront aux contribuables canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, j'ai expliqué à la Chambre ce qui s'était passé. Je n'ai rien à ajouter. Le premier ministre de l'époque s'était engagé envers le premier ministre du Québec à recommander le remboursement des frais. Il ne l'a jamais fait, peut-être en raison des circonstances. Je ne veux pas spéculer sur ce qui s'est passé à ce moment-là.

J'ai dit que j'étais confronté à un problème et j'ai essayé de trouver la preuve nécessaire pour justifier le paiement, lequel a été fait. Si le député dit que nous n'aurions pas dû payer, c'est une autre histoire. Ce n'est pas ce qu'il dit.

Plutôt que de juger le fond, il critique le processus. Je dis que le précédent gouvernement avait pris des engagements et que nous les avons respectés.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, c'est effectivement sur le processus que portent mes questions. Lorsque ces divers sujets seront devant les tribunaux, ce sont les détails qu'ils voudront connaître.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si le premier ministre va déposer, pour l'information de la Chambre, les lignes directrices qu'il utilisera à l'avenir pour savoir si le Cabinet ou des ministres du Cabinet ont réellement pris des engagements financiers au nom du gouvernement du Canada.

Par exemple, est-ce que son gouvernement accepterait une demande de l'actuel gouvernement du Québec pour que le fédéral paie le prochain référendum? Que répondrait-il à une telle demande? Comment justifie-t-on une obligation financière en ce domaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, si le référendum est provincial, c'est différent. Dans le cas dont nous parlions, le référendum était national et la question était la même pour tous les Canadiens.

Nous avons procédé de façon très simple. Nous avons déterminé le coût par habitant du référendum dans le reste du Canada et c'est ce montant que nous avons payé au Québec. Si l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse ou le Québec tiennent leur propre référendum, c'est la province qui paie. C'est la

6385

démocratie. C'était un référendum national et j'ai respecté l'engagement pris.

Je voulais avoir une bonne documentation. Je suis heureux de voir que, par son silence, le député montre qu'il reconnaît que notre décision était la bonne.

* * *

(1135)

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Toujours dans l'affaire du référendum de Charlottetown, le premier ministre a déclaré en cette Chambre qu'il ne voulait pas, comme M. Mulroney, agir de façon illégale.

Ma question est la suivante: Le premier ministre peut-il nous dire s'il considère toujours comme illégal le fait que le premier ministre du Canada donne sa parole à un collègue sans avoir obtenu préalablement l'accord de son conseil des ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Le premier ministre peut prendre des engagements, mais il a le devoir de retourner devant le Cabinet avec cet engagement, ce que j'ai fait cette semaine. J'en ai parlé au Cabinet et il a dit: Très bien. Ensuite, le document est allé au Conseil du Trésor pour déterminer le montant. C'est la légalité. Le paiement est autorisé par le gouvernement suivant les mécanismes gouvernementaux. L'engagement était pris d'avance. Ce n'est pas un engagement clair de payer. D'ailleurs, il l'a dit lui-même dans le document que vous avez reçu de M. Mulroney. On n'a jamais discuté exactement des procédures qu'il devait y avoir. Alors, selon moi, le paiement est fait de façon tout à fait légale.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie): Monsieur le Président, le premier ministre nous dit qu'il en a parlé à son Cabinet et tantôt, il nous a dit en avoir parlé dès mardi à son Cabinet. Il nous affirme que c'est bien cela qui s'est passé. Doit-on comprendre que le premier ministre a convoqué son Cabinet sur la foi d'une conversation téléphonique qu'il a eue avec M. Mulroney et que le lendemain, il nous répondait qu'il n'avait pas eu de réponse satisfaisante de la part de l'ancien premier ministre Mulroney? Il nous répète cela aujourd'hui, mais que c'était satisfaisant et suffisant pour réunir son Cabinet pour en discuter alors que le lendemain il dit à la Chambre qu'il n'avait pas de réponse. C'est cela que l'on doit comprendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, tout le monde à la tribune de la presse, tout le monde dans ce Parlement, sauf le député, tout le monde sait que le Cabinet se réunit le mardi matin, à 10 heures. Tous les journalistes sont là pour interroger les ministres, le mardi matin, à l'extérieur du Cabinet. J'ai soulevé ce problème. Je n'ai pas convoqué le Cabinet. C'est un problème qui faisait la manchette depuis plusieurs jours. J'en ai parlé. J'ai dit: Voici ce que l'on pourrait faire si on obtient une confirmation de M. Mulroney, qui est venue le surlendemain. On a agi sur cette confirmation-là, mais en s'assurant aussi d'avoir la version du premier ministre Harcourt, de l'ancien premier ministre, M. Bourassa, et aussi du premier ministre de l'Ontario. C'est ce qu'on appelle être prudent lorsqu'il s'agit de dépenser 34 millions de dollars. J'ai fait ce qu'exige mon devoir, c'est-à-dire avoir l'appui du Cabinet et l'approbation du Conseil du Trésor pour que le paiement soit effectué.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, dernièrement les échanges à la Chambre entre le gouvernement et l'opposition officielle concernant la séparation du Québec tiennent de la métaphore.

Les dirigeants du mouvement séparatiste ont été qualifiés de chefs d'orchestre. Permettez-moi d'inclure le premier ministre dans cette métaphore et de lui poser la question suivante: Combien de temps encore entend-il jouer de la musique pendant que la question de l'unité canadienne brûle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, la réponse est bien simple. Nous avons dit que les Québécois resteraient au Canada, s'il y avait un bon gouvernement à Ottawa, un gouvernement qui s'occupe des vrais problèmes des Canadiens et des Québécois. C'est pourquoi nous parlons de création d'emplois et de sécurité du revenu pour ceux qui en ont besoin. C'est le programme de notre parti et de notre gouvernement.

Bien sûr, le PQ et le Bloc québécois s'entêtent à parler de constitution et de séparation, même si les Québécois veulent entendre parler de création d'emplois.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan): Monsieur le Président, il semble que non seulement on joue de la musique, mais on baratine.

Malgré ce que dit le premier ministre, les Canadiens s'inquiètent de l'inertie et du silence du gouvernement concernant cette question.

(1140)

Par contraste, le Parti réformiste organise une consultation sur l'unité nationale lundi prochain, le 3 octobre. Qu'on se tienne à l'écoute.

Le premier ministre peut-il nous dire quelles mesures précises son gouvernement a prises ou quels sont ses plans pour ouvrir un dialogue national avec les Canadiens sur cette question importante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, dans notre parti, une chose est très claire et pas trop compliquée. Au cours de la campagne électorale, j'ai dit aux Canadiens que s'ils voulaient qu'il soit toujours question de la Constitution au Parlement, ils ne devaient pas voter pour moi. Si le Parti réformiste insiste tant pour parler de la Constitution, c'est parce que, quand il s'attaque à d'autres sujets, il échoue lamentablement.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Plus j'entends ses explications, plus je vois que c'est nébuleux. Compte tenu des faits troublants relatifs aux propos du premier ministre en cette Chambre et sa réticence manifeste à donner une compensa-

6386

tion équitable au Québec pour le référendum de 1992, comment le premier ministre peut-il expliquer son attitude, celle de la vice-première ministre et celle du ministre des Affaires intergouvernementale autrement que par une basse manoeuvre pour éviter de rendre justice au Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, il est évident que le Bloc québécois est complètement...

Une voix: Banqueroute!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Le mot employé est «banqueroute», mais est complètement déboussolé. Ils sont tellement déçus qu'on ait payé.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, il faut le faire. Le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'en cachant le contenu de sa conversation avec M. Mulroney, il a menti à cette Chambre?

[Traduction]

Le Président: Nous savons tous que, dans le feu du débat, nous employons parfois des termes qui ne sont pas acceptables.

J'invite le député de Richmond-Wolfe à retirer sa déclaration selon laquelle le premier ministre a menti à la Chambre. Des propos comme ceux-là abaissent la qualité du débat. Je demande donc au député de reformuler sa question et de retirer son affirmation selon laquelle le premier ministre a menti à la Chambre.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, compte tenu de l'ensemble des faits exprimés en cette Chambre et réalisés en cette Chambre, je crois qu'en tant que député, je me mentirais à moi-même et aux milliers de Québécois et Québécoises si je retirais mes paroles.

[Traduction]

Le Président: Il arrivera fréquemment que des opinions contradictoires s'exprimeront sur les faits et l'interprétation des faits, et nous allons assister à des débats très vifs. Tous, nous avons été élus pour exprimer des opinions qui nous tiennent à coeur.

Néanmoins, compte tenu de la nature même du Parlement, nous devons accepter la parole de tous les députés.

(1145)

Nous respectons tous cette tradition. Si deux interprétations s'affrontent, nous ne servons pas les fins du Parlement en utilisant des propos antiparlementaires.

J'exhorte de nouveau le député de Richmond-Wolfe qui, de toute évidence, a des opinions très tranchées, à retirer les mots « que le premier ministre a menti » et à employer des termes qui soient parlementaires.

Je suis sûr qu'il serait très utile au déroulement de la période des questions et des débats que nous nous abstenions de termes semblables. Je demande au député de Richmond-Wolfe de reconsidérer ses affirmations. S'il accède à ma requête, nous pourrons poursuivre la période des questions.

Le député accepte-t-il de retirer les mots « que le premier ministre a menti » et de les remplacer par une autre formulation?

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, comme parlementaire, je suis profondément convaincu, en ma conscience que, à la suite de l'ensemble des faits observés et donnés en cette Chambre, il y a eu délibérément, de la part du premier ministre, des propos qui ont induit cette Chambre en erreur. Il a menti à cette Chambre, monsieur le Président.

[Traduction]

Le Président: On ne peut discuter à la Chambre de la conduite d'un député qu'en présentant une motion de fonds ou distincte, c'est-à-dire une proposition complète en soi présentée à la Chambre et formulée de manière à lui permettre de prendre une décision.

Une motion semblable peut contenir une accusation offensante qui, en d'autres circonstances, serait antiparlementaire, mais le député ne peut lancer une accusation en utilisant des termes antiparlementaires à la Chambre. Une possibilité s'offre donc au député s'il veut s'en prévaloir, mais c'est une affaire grave.

Au cours de nos débats, nous espérons toujours pouvoir exprimer nos convictions profondément ressenties sans recourir à des termes antiparlementaires. Les mots sont nos armes. Nous sommes en quelque sorte dans l'arène. Nous le comprenons tous.

Je demande encore une fois avec insistance au député de reconsidérer ses propos et de retirer les termes «que le premier ministre a menti».

(1150)

À l'ordre. Si le député se rend à ma demande, nous pourrons poursuivre la période des questions.

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, j'ai simplement dit tout haut ce que des millions de Québécoises et Québécois pensent tout bas.

[Traduction]

Le Président: À titre de Président de la Chambre, je déplore profondément d'avoir à désigner l'un de nos collègues par son nom. Il s'agit d'une sanction très lourde dont vous avez confié l'application à votre Président. Je m'exécute avec l'espoir que tous les députés réfléchiront sérieusement aux enjeux et aux grandes responsabilités confiées à la Chambre.

6387

Je suis tenté, en fait, de faire appel une fois de plus au sens du franc-jeu du député de Richmond-Wolfe pour qu'il respecte l'autorité de la présidence, l'autorité du Parlement et toutes nos responsabilités. Je lui demande d'agir avec bonne foi et de retirer son accusation: «que le premier ministre a menti».

[Français]

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, je reconnais les efforts que vous faites et la situation difficile dans laquelle vous êtes. Je reconnais aussi que mes collègues du Bloc assistent actuellement à une position d'un de leurs collègues député qui doit rester ferme dans sa décision parce que je crois profondément qu'il s'agit bien d'un ensemble de faits qui démontrent qu'il a menti à la Chambre.

Le Président: Monsieur Leroux, je dois vous nommer pour n'avoir pas respecté l'autorité de la présidence.

Conformément aux pouvoirs que m'accorde l'article 11 du Règlement, je vous ordonne de vous retirer de la Chambre pour le reste de la séance d'aujourd'hui.

[Note de l'éditeur: Et M. Leroux s'étant retiré.]

[Traduction]

Des voix: C'est une honte.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous poursuivons la période des questions. Le député de Simcoe-Centre a la parole.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, nos recherches ont révélé qu'au 19 septembre dernier, les trois paliers de gouvernement avaient engagé près d'un milliard de dollars en fonds empruntés au nom des contribuables dans des projets qui ne correspondent pas à la définition donnée aux projets d'infrastructure dans le livre rouge. Comment le ministre peut-il justifier un tel manquement aux promesses faites dans le livre rouge?

(1155)

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, les promesses contenues dans le livre rouge ont été tenues et le programme d'infrastructure remporte un vif succès.

Le programme, mis en branle il y a quelques mois à peine, reçoit un tel appui de la part de toutes les municipalités et de toutes les provinces du Canada que 70 p. 100 des six milliards de dollars prévus à son budget ont déjà été engagés dans des projets qui ont permis à 100 000 Canadiens de retourner au travail.

Nous avions dit que les deux milliards qui constituent notre contribution à ce programme seraient des fonds réaffectés. Nous avons expliqué avec force détails dans le livre rouge comment nous procéderions. J'ai vu des municipalités et des provinces de tout le Canada suivre notre exemple et réaffecter des fonds ou trouver de l'argent frais pour redonner du travail à des Canadiens sans alourdir le fardeau des contribuables. C'est ce que nous avons fait avec le programme.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, ce qui se passe à tous les paliers de gouvernement, c'est une réaffectation de fonds empruntés.

Comment justifier, au nom de projets d'infrastructure, la dépense de deniers publics empruntés pour l'aménagement de jeux de boules à Toronto, l'organisation d'un championnat mondial de canoë à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, l'enlèvement de fils électriques aériens pour le tournage d'un film à Shelburne, dans la même province, et bien d'autres projets du genre?

Le ministre prendra-t-il immédiatement des mesures pour qu'on ne consacre plus de fonds empruntés au nom des contribuables à des projets d'une utilité douteuse pour les infrastructures canadiennes?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Monsieur le Président, je souligne que le député n'a pas mentionné le centre sportif et la bibliothèque dans sa propre circonscription.

Des voix: Oh, oh!

M. Eggleton: Ce qu'il doit savoir, c'est que les projets sont fonction des priorités des municipalités. Il s'agit pour elles d'attirer de nouveaux investissements en améliorant leurs infrastructures et la qualité de vie de leurs habitants. C'est ainsi que l'on peut attirer de nouveaux investisseurs. C'est ainsi que l'on peut inciter des gens à vivre et à travailler au sein de nos collectivités. Les projets sont définis en fonction des priorités exprimées par les gouvernements locaux de tout le Canada.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1992

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, le rôle du ministre canadien des Affaires intergouvernementales est pour le moins troublant dans l'affaire du référendum. Le ministre des Affaires intergouvernementales est-il prêt à affirmer de son siège qu'il ignorait tout jusqu'à hier, comme il l'a laissé entendre, du contenu de l'entretien téléphonique que M. Mulroney a eu mardi avec le premier ministre?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique): Monsieur le Président, ma réponse est oui.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, je dois donc conclure que le ministre canadien des Affaires intergouvernementales était absent du Cabinet mardi. Dans ce cas, le ministre des Affaires intergouvernementales ne considère-t-il pas qu'il a pris position contre le Québec, beaucoup trop vite, quand il a affirmé, sans avoir tous les éléments, que le gouvernement fédéral ne devait rien au Québec?

6388

devrait savoir que la conversation entre le premier ministre et M. Mulroney s'est tenue le 27 septembre vers 13 h 30 de l'après-midi, donc après le Cabinet de mardi matin. Par conséquent, la question n'a pas de sens.

Ceci étant dit, ce qui est important, c'est que le dossier ait été réglé d'une manière qui est juste vis-à-vis de tous les Canadiens, y compris les Québécois. C'était là le but de notre gouvernement. Nous avons suivi exactement ce que nous avons dit, c'est-à-dire que s'il y avait eu une entente qui pouvait être prouvée de façon écrite, nous rembourserions le Québec, et c'est exactement ce que nous avons fait.

* * *

(1200)

[Traduction]

LES VOIES NAVIGABLES

M. Peter Adams (Peterborough): Monsieur le Président, les gens de l'est de l'Ontario sont très préoccupés par la réduction projetée des heures d'ouverture des voies navigables Trent-Severn et Rideau. Une telle réduction risque de nuire considérablement au secteur touristique et à toutes les entreprises connexes.

Le ministre du Patrimoine canadien peut-il nous assurer que les heures d'ouverture des voies navigables Trent-Severn et Rideau ne seront pas réduites?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien): Monsieur le Président, je suis ravi de donner à mon collègue un compte rendu de position sur cette importante question.

Il n'ignore pas que la voie navigable Trent-Severn et le canal Rideau ont fait l'objet d'une étude opérationnelle et que des recommandations ont été présentées au sujet des heures d'ouverture de ces voies d'eau.

De vastes consultations ont été menées au cours de l'été auprès des intéressés et des usagers. Un groupe de travail indépendant a été chargé d'examiner les résultats de ces consultations et je compte qu'il me présentera son rapport au plus tard le 15 octobre.

Je puis assurer à mon collègue que nous allons faire grand cas des instances présentées par les usagers et les intéressés.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais vous signaler la présence à notre tribune du très honorable Douglas Hurd, secrétaire d'État aux affaires étrangères et du Commonwealth de la Grande-Bretagne et de l'Irlande du Nord.

Des voix: Bravo!

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES PROPOS TENUS PAR LE PREMIER MINISTRE

M. Michel Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, à une question que posait le chef de l'opposition officielle au premier ministre le 28 septembre en cette Chambre, le premier ministre a déclaré, et je cite: «S'il y a eu des conversations entre M. Mulroney et M. Bourassa, je serais heureux d'en connaître le contenu. J'ai appelé M. Mulroney, qui ne m'a pas donné de réponse.»

Cette déclaration du premier ministre attire particulièrement notre attention et fait l'objet de la question de privilège puisqu'elle a été contredite de façon formelle par le député de Sherbrooke qui, pour sa part, déclarait hier, et je me permets de le citer: «Je suis allé aux sources et j'ai appris depuis ce temps-là que le premier ministre savait depuis et avant la période des questions orales, hier, que son prédécesseur avait eu un engagement envers le gouvernement du Québec de soumettre à son gouvernement la requête pour verser compensation au Québec dans le cadre du référendum.»

Également, un communiqué émis par le cabinet du président du Conseil privé et ministre des Affaires intergouvernementales fait la lumière sur toute cette question contredisant, de ce fait, formellement les paroles du premier ministre.

Le premier ministre, par sa conduite, a entravé le travail du chef de l'opposition officielle et celui de la Chambre puisque, lors de la période des questions orales, sa réponse a été de nature à changer la nature de nos questions. Le chef de l'opposition et la Chambre questionnaient en vertu de l'article 37 et ils étaient en droit de recevoir une réponse valide pour continuer à faire leur travail parlementaire.

La conduite du premier ministre constitue clairement, à notre avis, un outrage à la dignité de la Chambre, compte tenu de la définition qu'en donne May, dix-neuvième édition, à la page 136:

Tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres, ou de ses fonctionnaires, ou qui tend à produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

(1205)

Par conséquent, monsieur le Président, compte tenu des faits que je vous ai énoncés, je vous demande respectueusement de considérer la conduite du premier ministre, le 28 septembre, comme constituant une entrave au travail de la Chambre et du chef de l'opposition et de permettre la mise aux voix d'une motion visant à référer la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin que celui-ci puisse faire toute la lumière, faire enquête sur les réponses du premier ministre, sur sa conduite en faisant comparaître des témoins, notamment, l'ancien premier ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney.

6389

J'attends, monsieur le Président, que vous preniez cette question en haute considération et que vous y donniez la suite que, je crois, elle requiert.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. J'ai indiqué clairement tout ce qui s'est passé à la période des questions. Il peut y avoir une différence d'opinion entre un côté de la Chambre et l'autre. C'est une question de débat, ce n'est pas une question de substance.

J'ai reconnu avoir parlé de cette chose-là à M. Mulroney tantôt. Je l'ai dit clairement, et il m'a confirmé qu'il allait envoyer une lettre pour que ce soit le plus clair possible. Si vous lisez la lettre et vous allez vous en rendre compte. Il m'a expliqué ce qui s'était passé et, pour ma part, j'ai dit que j'allais attendre sa réponse écrite avant de pouvoir affirmer que j'étais satisfait de toutes les réponses. J'ai pris toutes les précautions nécessaires pour protéger l'intérêt public en m'assurant d'avoir d'autres témoins.

On me reproche d'avoir été trop prudent. C'est une question de débat, peut-être aurais-je dû être imprudent. À l'avenir, je prendrai son avis de ne pas réfléchir suffisamment avant d'agir, c'est ce que le Bloc québécois voudrait que je fasse. J'ai pris tous les moyens pour ne pas embarrasser qui que ce soit et donner des demi-réponses parce que, dans une conversation comme celle-là, on parle de bien des choses. Dans mon esprit, j'ai dit que je n'avais pas eu la réponse de M. Mulroney parce que la réponse qu'il devait me donner, il m'avait affirmé: Je vais vous l'envoyer par communication écrite. Alors, j'aimais mieux me fier à sa communication écrite qu'à sa communication orale. C'est ce que j'ai dit ici en cette Chambre clairement. J'attendais sa réponse définitive qui est arrivée, tel que promis, dans les 48 heures.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell): Monsieur le Président, le député a proposé une motion à la Chambre et je crois qu'il est de mon devoir de prendre la parole au sujet de la motion que le député a dit vouloir proposer.

Monsieur le Président, je tiens à vous faire savoir. . .

Le Président: La présidence n'a pas entendu de motion. Un instant, s'il vous plaît.

Si le député veut prendre la parole, il lui faudra soulever la question de privilège, car la Chambre n'a été saisie d'aucune motion.

M. Boudria: Justement. J'allais dire qu'on ne peut pas, à mon avis, soulever la question de privilège et j'en veux pour preuve le commentaire 31(1) de Beauchesne que voici:

Un différend entre deux députés sur des allégations de fait ne remplit pas les conditions qui en feraient une atteinte au privilège.

Par conséquent, le député dit vouloir proposer une motion si vous jugez que la question de privilège est justifiée, mais j'estime, monsieur le Président, qu'elle n'est pas justifiée compte tenu du commentaire 31(1) de la sixième édition de Beauchesne.

[Français]

M. Gauthier (Roberval): Monsieur le Président, vous comprendrez que je m'en remets à votre décision, ayant invoqué ce que je considère être comme un bris de privilège de mon collègue le chef de l'opposition. C'est sous cet angle qu'il faut considérer la réponse donnée par le premier ministre, absolument pas dans le contexte où le fait le whip du gouvernement.

J'aimerais vous le soumettre à nouveau respectueusement et vous ramener aux arguments que j'ai soulevés: le privilège, le travail de l'opposition officielle a été brimé par une réponse qui s'est avérée formellement inexacte.

(1210)

[Traduction]

Le Président: La gravité de cette question de privilège ne peut échapper à personne à la Chambre. Je veux que tout soit très clair dans mon esprit et je veux prendre du temps pour bien réfléchir à tout ce qui a été dit. Je crois que tous les députés qui voulaient intervenir sur cette question ont eu la chance de le faire.

Je demanderais à la Chambre d'être assez indulgente pour me donner le temps d'examiner tous les arguments qui m'ont été présentés et je rendrai ma décision au moment opportun.

_____________________________________________

6389

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter les 35e et 36e rapports du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui portent tous deux sur la composition des comités.

Le 35e rapport est un rapport exhaustif sur la composition des comités. Quant au 36e rapport, il porte sur la nomination de membres associés des comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ces deux rapports.

6390

Je propose: Que le 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, député de Prince Edward-Hastings avec le consentement unanime de la Chambre, je propose, que le 36e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

M. Milliken propose:

Qu'on apporte les modifications suivantes à la composition du Comitépermanent de la procédure et des affaires de la Chambre: M. Silye est substitué àMme Ablonczy, Mme Catterall à M. Gagliano, M. Plamondon à M. Gauthier(Roberval), Mme Parrish à Cela peut paraître étrange, mais le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne peut modifier sa propre composition en faisant simplement rapport. Cela doit se faire au moyen d'une motion puisque le comité a été constitué par une motion pour la durée de la législature. C'est ce que je voulais simplement expliquer.
(La motion est adoptée.)
(1215)

PÊCHES ET OCÉANS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique) propose:

Qu'un sous-comité du Comité permanent des pêches et des océans soit autoriséà se rendre au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans les Territoiresdu Nord-Ouest au cours du mois d'octobre 1994 pour entreprendre une étudede l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, et qu'il se fasseaccompagner du personnel Le vice-président: Que les députés qui sont contre la motion veuillent bien se lever.
Et plus de 25 députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément au paragraphe 56.1(3) du Règlement, la motion est retirée.
(La motion est retirée.)

PÉTITIONS

LES PENSIONS DES PARLEMENTAIRES
Mme Sue Barnes (London-Ouest): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition venant d'un de mes électeurs, un bon travailleur, qui a recueilli 6 120 signatures durant l'été.
Cette pétition porte sur les pensions des parlementaires. Elle presse le Parlement de modifier le régime de retraite des parlementaires. Bien que je n'approuve pas complètement tous les arguments énoncés dans cette pétition, je n'en reconnais pas moins que cet électeur a tout à fait le droit de me remettre cette pétition. Je la présente donc. J'ai confiance qu'au cours de la présente législature notre régime de retraite sera examiné et modifié.

LES PENSIONS DES ANCIENS COMBATTANTS
M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant de 400 de mes électeurs et portant sur les droits de nos concitoyens qui étaient prêts à tout donner pour le Canada, les anciens combattants.
Ces pétitionnaires pressent le Parlement d'accorder une pension de base à tous les anciens combattants qui ont servi au cours de la Seconde Guerre mondiale et d'autres conflits ainsi qu'à leur conjoint leur ayant survécu.

L'EUTHANASIE
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je voudrais présenter six pétitions à la Chambre ce matin.
Dans deux de ces pétitions, les pétitionnaires prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et de ne pas modifier la loi pour autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, dans deux autres pétitions, les pétitionnaires prient le Parlement de n'apporter aucune modification au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés, qui laisserait entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, y compris une modification au Code des droits de la personne qui inclurait dans les motifs de discrimination prohibés l'expression non définie «orientation sexuelle».

L'AVORTEMENT
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, dans les deux dernières pétitions, les pétitionnaires prient le Parlement d'agir sans tarder pour modifier le Code criminel afin d'étendre aux foetus la protection accordée aux autres êtres humains.

6391
(1220)

L'EUTHANASIE
M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui deux pétitions. La première, au nom des électeurs de Simcoe-Centre, concerne l'euthanasie.
Les pétitionnaires demandent que les lois actuelles sur l'euthanasie soient appliquées.

LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Ed Harper (Simcoe-Centre): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires s'inquiètent au sujet de cette expression non définie. Il y a une crainte légitime qu'une expression aussi vaste puisse englober des comportements sexuels de toutes sortes.

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS
Mme Colleen Beaumier (Brampton): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'une électrice, Mlle Carole Horan, qui demande au gouvernement de légiférer de manière à imposer des peines d'emprisonnement de longue durée pour les agresseurs sexuels d'enfants.
En six mois à peine, Mlle Horan a recueilli 6 176 signatures auprès de gens que cette question préoccupe partout au pays. Ces Canadiens s'inquiètent de la sécurité et du bien-être de leurs enfants. Je me joins à eux pour demander que nous agissions de manière à mieux protéger tous nos enfants contre des agresseurs sexuels.

L'EUTHANASIE
M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin.
La première vise à demander au Parlement de s'assurer que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui interdisent le suicide assisté sont rigoureusement appliquées et de n'apporter à la loi aucune modification de nature à sanctionner ou à permettre le suicide assisté, l'encouragement au suicide ou l'euthanasie, active ou passive. Cette pétition est signée par 215 électeurs.

LE «LAP DANCING»
M. John Finlay (Oxford): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 649 électeurs qui exhortent le gouvernement à interdire que le «lap dancing» tel qu'on le comprend et, de ce fait, à mettre un terme à une pratique choquante et répugnante, à contenir le sexisme et à freiner ou à prévenir la propagation de la pandémie meurtrière du VIH-sida.

LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Myron Thompson (Wild Rose): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom d'électeurs de Bowden et des environs, dans ma circonscription, en Alberta.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés de façon à indiquer le moindrement l'approbation par la société des relations entre personnes de même sexe ou homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne de façon à ajouter à la liste des motifs de distinction illicites l'expression «orientation sexuelle» qui n'est pas définie.

* * *
[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Les questions sont-elles réservées?
Des voix: D'accord.

_____________________________________________

6391

INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-52, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: Je cède la parole à l'honorable député de Québec-Est. Je crois qu'il lui reste encore à peu près 30 minutes. Je suis mal informé. Si le député veut bien commencer, je vais me renseigner.
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est): Monsieur le Président, nous sommes en train de discuter du projet de loi C-52 qui vise à mettre sur pied un nouveau ministère, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Je poursuis donc ce que j'avais commencé avant la période des questions orales. Je voudrais commencer en disant que depuis plusieurs mois, et surtout au cours de l'été dernier, tous les députés du Bloc ont envoyé une lettre au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux lui demandant de leur donner des renseignements sur tous les contrats qui avaient été accordés par le gouvernement fédéral dans leur circonscription, une demande qu'on jugerait tout à fait normale, étant donné que nous sommes des élus et que nous voulons surveiller les actions et le bon fonctionnement du gouvernement. Surprise, surprise! Les réponses ont été négatives dans tous les cas. De A à Z, le ministre des Travaux publics a refusé de donner des informations, quelles qu'elles soient, sous prétexte que ça coûtait cher.
(1225)
Ce geste nous a surpris, mais évidemment, après mûre réflexion, on s'aperçoit que le ministère agit dès le début avec beaucoup de secret entourant les contrats gouvernementaux. Il devient excessivement difficile pour nous d'avoir des renseignements sur les contrats du gouvernement fédéral dans le domaine des travaux publics.

6392
C'est inquiétant parce que, comme je l'ai mentionné au tout début, avant la période des questions, ça reflète un peu l'esprit du gouvernement, d'abord de ne pas agir avec fermeté dans le domaine du gaspillage, de ne pas réduire le gaspillage dans les dépenses du gouvernement. Ça reflète aussi un manque de transparence de la part du gouvernement, malgré son intention, ses bons voeux déclarés dans le livre rouge d'encourager la transparence au gouvernement.
C'est comme si on voulait cacher de l'information, c'est comme s'il y avait des choses malpropres, des choses qui ne devaient pas être révélées, des choses que le ministre et le ministère essaient de cacher. Est-ce parce que c'est trop complexe? Pourquoi des élus du gouvernement n'ont-ils pas la possibilité d'avoir des informations concernant les contrats accordés par le gouvernement dans le domaine des travaux publics et des services gouvernementaux? C'est certainement par un manque de souci de transparence. Et ça peut aller plus loin.
Je sais, par exemple, que dans le cas des contrats accordés par le gouvernement fédéral depuis de nombreuses années, le Québec a toujours été déficitaire. Si on s'en tient à la part que le Québec contribue au niveau fédéral et à la part de contrats que le Québec devrait recevoir dans l'attribution des contrats de services et de travaux publics, le Québec devrait recevoir à peu près 25 p. 100 de ces contrats, au minimum 23 p. 100. Depuis de nombreuses années, 10, 15, 20 ans, le Québec reçoit beaucoup moins.
L'année passée, par exemple, en 1993, seulement 16 p. 100 de ces contrats; en 1992, 15 p. 100; en 1991, 13 p. 100. Quand on pense que les contrats accordés par le gouvernement fédéral totalisent des milliards de dollars, 30 milliards ou peut-être plus, ce sont des pertes considérables pour le Québec. Des pertes d'environ 200 millions de dollars par année. Peut-être qu'on essaie de cacher l'étendue des pertes pour le Québec.
De toute façon, il y a des choses cachées, il y a un manque de transparence de la part du gouvernement. Nous aimerions au moins suggérer des améliorations à la situation. Malheureusement, étant donné que le projet de loi C-52, c'est surtout de la petite cuisine, on remue des chaises plutôt que d'apporter des améliorations au fonctionnement du ministère des Travaux publics, le Bloc, nous, nous voulons faire des suggestions concrètes, positives, constructives.
Par exemple, la loi devrait donner des avis réguliers, disons mensuels, de tous les contrats accordés par les Travaux publics et les Services gouvernementaux.
(1230)
Normalement, cela devrait faire partie du projet de loi C-52, et que ces avis soient rendus publics et facilement accessibles à toute la population et compilés par circonscription fédérale, par région et par province. Cela, tout simplement, pour informer les députés de cette Chambre des agissements du ministère des Travaux publics, pour faire en sorte que les députés puissent, eux aussi, agir avec discrétion et révéler les cas d'abus et de gaspillage.
Nous aurions une deuxième recommandation qui serait à l'effet de décentraliser les attribution des offres publiques pour que le bureau des députés fédéraux, quelle que soit leur allégeance politique, soient davantage impliqués dans le processus, qu'ils soient consultés et informés du processus d'attribution des contrats gouvernementaux impliquant leur circonscription. Ce n'est pas compliqué cela, c'est normal que les députés soient informés des contrats du gouvernement fédéral dans leur circonscription afin qu'ils puissent faire la lumière sur certains contrats, jouer un rôle constructif et intervenir s'ils voient qu'il y a des abus ou du gaspillage.
Nous aurions même une autre recommandation qui serait d'adopter un code précis ou une charte de la sous-traitance dans le projet de loi C-52 afin que le gouvernement ainsi que les employés connaissent les intentions du gouvernement à l'égard de ce recours qui est devenu une politique depuis quelque temps. C'est-à-dire que la sous-traitance très complexe implique déjà au gouvernement fédéral au-delà de cinq milliards en contrats depuis un certain temps.
Depuis trois ou cinq ans, les contrats de sous-traitance augmentent à un rythme assez alarmant compte tenu du fait que le gouvernement n'a pas établi de politique dans le domaine, n'a pas établi de directives pour indiquer là où la sous-traitance serait profitable pour le gouvernement ou non. On a ouvert la porte toute grande à la sous-traitance avec tous les problèmes que cela peut comporter actuellement, et on n'a aucune directive et on aurait aimé qu'il y ait des directives dans le projet de loi C-52 ou un code pour réglementer ou diriger le gouvernement dans la sous-traitance.
Nous aurions une autre suggestion à faire au gouvernement. Peut-être qu'il serait temps d'accorder aux fonctionnaires fédéraux le droit de dénoncer le gaspillage dans la fonction publique parce qu'ils sont au courant des faits et, selon la situation actuelle, ils sont empêchés de dénoncer le gaspillage. Il est évident que si les fonctionnaires avaient ce droit, comme cela existe apparemment dans certains États américains actuellement, les fonctionnaires non seulement seraient responsabilisés face à leur travail mais je suis persuadé qu'il y aurait beaucoup moins de gaspillage dans les contrats du gouvernement.
Évidemment, même cette suggestion-là, si on la fait, il y a bien des éléments qui doivent aussi intervenir pour s'assurer que les fonctionnaires qui auraient ce droit seraient protégés et qu'on ne s'en serve pas pour dénoncer leur patron. Il y a sûrement des mesures à mettre en place pour faire en sorte que la dénonciation des abus et du gaspillage par les fonctionnaires puisse opérer de façon acceptable et profitable au gouvernement.
(1235)
Pour terminer, suite aux propos que j'ai tenus en cette Chambre ce matin concernant le manque de transparence de ce gouvernement dans l'attribution de contrats des Travaux publics, et ils sont nombreux, le manque de volonté de la part du gouvernement de mettre des dents dans le projet de loi C-52, alors que c'est un ministère tellement important au gouvernement, par tous les contrats qui sont accordés chaque année, 150 000, 175 000, par les sommes qui sont accordées par ces contrats, et surtout à cause des soupçons que nous avons concernant le gaspillage du gouver-

6393
nement, afin de rendre ce ministère plus transparent et plus responsable auprès des élus, nous aimerions présenter un amendement au projet de loi C-52. Je propose donc, appuyé par le député de Charlevoix:

Que tous les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés parce qui suit:

«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-52,Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouverne-mentaux et modifiant ou abrogeant certaines lois parce que le principedu projet de loi ne prévoit pas la mise en place d'un code d'éthique précis visant à rendre transparentes la passation de marchés et l'acquisition detous les biens et services par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.»
Le vice-président: Après consultations, je déclare que la motion est recevable.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir exprimer mon point de vue sur la proposition du gouvernement d'adopter une loi sanctionnant une mesure qui a déjà été prise, à savoir le fusionnement du ministère des Approvisionnements et Services, du ministère des Travaux publics, de l'Agence des télécommunications gouvernementales et du Bureau de la traduction pour créer un nouveau ministère, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Avant de parler du projet de loi comme tel, je ne peux m'em-pêcher de souligner que l'on procède à rebours. Les chosesont déjà été faites. La décision a été prise et mise en oeuvre eton ne reviendra pas en arrière. Cependant, nous sommes entrain de l'étudier et nous voterons bientôt une loi qui l'offi-cialisera alors qu'elle est déjà prise.
Je me demande si je suis le seul à remarquer ce genre de situation illogique. Nous avons fait la même chose dans le domaine militaire. Le gouvernement a annulé haut et fort le contrat d'acquisition d'hélicoptères. Il a annoncé en grand style la fermeture ou la réorganisation de bases militaires. Ensuite, un examen de la politique de défense a été annoncé et on a commencé à penser à ce que l'on devrait faire. Dans quelques temps, un comité fera rapport de ses constatations et nous en discuterons probablement, mais des mesures très coûteuses ont déjà été prises. Il faudra encore dépenser beaucoup d'argent si l'on constate que certaines des décisions qui ont été prises doivent être annulées.
(1240)
Nous avons assisté au même scénario il y a quelques jours aux Postes. Nous savions en juin que la Société canadienne des postes avait demandé à faire passer à 45c. le tarif de base pour le courrier de première classe. Paradoxalement, le gouvernement avait commencé à faire le travail que cela nécessitait. De nouveaux timbres ont été imprimés et distribués, mais nous avons récemment vu que le Cabinet se demandait encore s'il fallait appliquer cette hausse ou non. Entre-temps, les contribuables ont dépensé de l'argent.
Aucune entreprise ne peut espérer survivre en fonctionnant ainsi. Nous devons d'abord et avant tout faire des analyses portant notamment sur la façon la plus rentable de faire les changements. Pourquoi le gouvernement aurait-il le droit de gaspiller des milliards de dollars qu'il arrache aux contribuables sous forme d'impôts simplement en faisant de la mauvaise planification et en prenant des décisions qui n'ont pas été mûrement réfléchies?
Je dois maintenant passer au sujet sur lequel porte mon discours, mais je ne peux pas oublier le contrat de l'aéroport Pearson. N'est-ce pas là un autre exemple? Si l'ancien gouvernement n'avait pas été si pressé de signer des contrats sans avoir d'abord examiné la situation sous tous ses aspects, nous ne nous trouverions pas dans un tel pétrin en ce qui concerne ce contrat. Je trouve cela épouvantable que le gouvernement essaie maintenant de faire adopter à la hâte un projet de loi qui prévoit le versement de certaines sommes à la discrétion du ministre sans que le Parlement ni les Canadiens ne soient mis au courant.
Je dois maintenant parler du projet de loi C-52. Après ce que je viens de dire, les députés seront peut-être surpris d'apprendre que, de façon générale, j'appuie ce projet de loi. Je suis en faveur de la réduction des effectifs, mais le plan doit être bien pensé. Il y a un certain nombre de points à régler et il faut procéder de façon ordonnée.
L'analyse de la situation devrait nous amener à nous poser certaines questions. Premièrement, quel travail, quelles fonctions précises voulons-nous que ce ministère exécute? Deuxièmement, comment pouvons-nous organiser ce ministère pour qu'il exécute ces fonctions le plus efficacement possible?
La fusion proposée dans le projet de loi C-52 est une mesure positive dans ce sens qu'il permettrait de réduire les dédoublements au niveau des fonctions, ce qui devrait faire diminuer les coûts globaux, bien que cela reste à voir. Il y aura une réduction des frais généraux, et le nouveau ministère sera capable, du moins on l'espère, d'offrir les services précisés d'une manière efficiente et dans un délai raisonnable.
Il y a aussi un autre avantage. En combinant le rapport annuel et le budget, il sera possible pour les gestionnaires, et aussi pour les députés, d'examiner plus rapidement les états financiers et de voir si les restrictions imposées sur le plan des dépenses sont respectées.
Il y a deux grands principes auxquels les gouvernements devraient adhérer, et le Parti réformiste veut énoncer ces principes au nom des Canadiens qui ont été astreints au silence par les gouvernements des 20 à 40 dernières années. Le premier principe est le suivant: les gouvernements, les fonctionnaires, les politiciens et les partis politiques existent pour servir la population, et ce, en tout temps.
Je ne peux pas m'empêcher d'interrompre mon discours pour montrer encore une fois à la Chambre comment le Parti réformiste est mal compris. Il y a quelques jours, la députée de Saskatoon-Humboldt a tenu lors de la période des déclarations de députés des propos plutôt ridicules où elle faisait écho à une nouvelle erronée diffusée par notre radio nationale, la SRC, une source d'information parfois bien douteuse. Elle insinuait que les membres du Parti réformiste sont menés à la baguette par la direction du parti. Or, ce sont plutôt les membres de la base qui impriment leur orientation aux dirigeants du parti et aux députés réformistes. Les citoyens ordinaires constatent en effet que nous entendons leurs voix. Ce sont les membres qui sont à l'origine des politiques de notre parti, et la direction du parti joue simple-

6394
ment un rôle de coordination pour accélérer le débat et les décisions à notre assemblée.
(1245)
Oui, nous croyons en la notion de service, et c'est le premier principe dont devraient s'inspirer tous les paliers de gouvernement. Nous parlons du gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple. Si l'on pouvait faire volte-face dans la façon dont les gouvernements fonctionnent, en comparant le passé et le présent, on prendrait peut-être là la décision la plus importante de toutes pour restaurer la confiance des électeurs dans les gouvernements qu'ils se donnent.
Le second principe, c'est que les gouvernements devraient considérer les deniers publics comme de l'argent qui leur est confié en fidéicommis et ils devraient faire montre de responsabilité financière, en se souciant notamment d'équilibrer les dépenses et les recettes. Il y a peu de problèmes qui indisposent davantage mes électeurs que celui de la croissance de la dette.
Si nous faisions partie du conseil d'administration d'une entreprise publique, nous serions renvoyés par les actionnaires. Nous dépensons chaque année 20 p. 100 de plus que ce que nous percevons en taxes et en impôts. Nous courons au désastre financier et à la faillite. Les actionnaires d'une entreprise en congédieraient en effet les administrateurs si ces derniers agissaient ainsi.
C'est en fait ce que les Canadiens ont commencé à faire. Ils en ont vraiment assez du gaspillage éhonté des deniers publics que les gouvernements pratiquent depuis 20 ou 30 ans. Parti de l'Ouest, un puissant mouvement se dessine en faveur du Parti réformiste parce que nous promettons d'équilibrer le budget. On ne peut tout simplement pas continuer comme ça. D'une façon ou d'une autre, sinon maintenant du moins dans un avenir très rapproché, nous devrons payer la note que nous avons laissée s'accumuler.
Le plus injuste transfert de responsabilité dans notre pays est le transfert de la dette d'une génération à l'autre. Nous dépensons l'héritage de nos enfants. Dans notre tombe, nous devrons nous excuser auprès d'eux de leur avoir transmis une dette si énorme qu'ils ne pourront jouir, tant s'en faut, du même niveau de vie que nous. J'ai honte de faire partie de la présente génération qui léguera à ses enfants un héritage de dépenses extravagantes et de totale indiscipline dans la gestion des affaires du pays.
En ce qui touche le projet de loi C-52, je crois que le gouvernement s'est engagé sur la bonne voie dans l'application de ces principes. Pour ma part, je voudrais montrer que je souscris à ces principes en contribuant à rendre le gouvernement responsable des mesures qu'il est en train de prendre. Je voudrais présumer que les motifs du gouvernement sont honorables, qu'il dit la vérité quand il affirme vouloir faire mieux.
Je suppose qu'il est presque impossible de faire pire que le gouvernement qui a été défait l'automne dernier. Mais il y a toujours le danger que le frêle navire soit détourné de sa route. Nous serons donc là pour aider le gouvernement et lui rappeler de se conformer à ces principes.
Le principe du service au public devrait être présent dans l'élaboration et la mise en oeuvre des pratiques liées aux entreprises. Il devrait l'être dans la gestion des biens publics, comme les entrepôts et les bureaux. Il devrait l'être dans l'élaboration et la mise en oeuvre du processus d'adjudication des marchés publics. Il devrait l'être dans l'utilisation de la technologie visant à accroître l'efficacité et l'efficience. Par-dessus tout, il devrait l'être dans les relations des fonctionnaires avec les gens, soit comment nous leur parlons, comment nous les servons. Nous ne devrions jamais être condescendants, mais toujours chercher à être utiles et serviables.
J'ajouterai que nous devrions toujours afficher une attitude totalement honnête et ouverte, qu'il s'agisse d'adjudication ou des pressions exercées sur le gouvernement en matière d'intérêt public. Il importe de toujours afficher une totale ouverture. Nous sommes au service de la population, qui a le droit de tout savoir.
En ce qui touche le deuxième principe dont j'ai parlé et qui a trait à une bonne gestion financière et à une sage utilisation des ressources financières disponibles, je tiens à souligner qu'à mon avis nous n'allons pas assez loin dans ce projet de loi.
(1250)
On ne saurait se contenter de déblayer un peu et de fusionner deux ou trois ministères ici et deux ou trois autres là. On ne saurait se contenter de réaménager l'organigramme. Nous devons nous pencher très sérieusement sur les rôles du gouvernement. Nous devons réexaminer de nombreux secteurs dont le gouvernement s'occupe sans l'assentiment de la population. Il faut sabrer ici et là. Il faut abolir certains ministères parce qu'ils ne répondent plus à un besoin ou à une demande.
Est-ce faisable? Serait-il possible d'en discuter sérieusement, sans passion, de façon à pouvoir trouver les solutions qui s'imposent?
Je pourrais citer un grand nombre d'exemples où nous ne rendons pas service à la population sur le chapitre de l'administration des finances. Je pense aux 60 millions de dollars qui ont été engloutis dans le cirque de GCC. Je pense aux travaux de construction en cours d'un centre national de traitement de la TPS à l'Île-du-Prince-Édouard, alors que l'actuel gouvernement a promis de supprimer cette taxe.
Je pense à certains bureaux extravagants et à certains taux de vacance inacceptables. Je pense aux sommes d'argent que nous affectons à des sociétés d'État et à certains organismes de service spécial sans exiger qu'ils nous en rendent compte. Je pense encore au fait que la réalisation de centaines et de centaines de

6395
petites économies nous permettrait d'épargner des millions de dollars des contribuables canadiens.
L'an dernier, la valeur totale des contrats ministériels était de l'ordre de 7,8 milliards de dollars. Il faut traiter ce fabuleux montant de dollars fiscaux avec beaucoup de respect. Nous devons convaincre la population que tout se déroule dans la transparence, à savoir que le bénéficiaire et le montant accordé sont connus.
Je voudrais terminer en disant que je m'engage personnellement à faire ma part pour influer sur la façon dont le gouvernement exerce ses activités. Je veux que les Canadiens sachent que, dans le Parti réformiste et, je l'espère, parmi les autres députés de la Chambre, il y a des gens qui sont fermement déterminés à bien faire les choses. Nous voulons traiter les Canadiens avec le respect qu'ils méritent. Nous voulons cesser de les imposer à outrance. Nous voulons les servir et bien gérer l'argent qu'ils nous ont confié.
À mon avis, les Canadiens sont de plus en plus désillusionnés par l'idée que le gouvernement doit tout faire pour tout le monde. De plus en plus de gens veulent simplement que le gouvernement prenne un peu de recul et les laisse libres de faire leurs propres choix et de gérer leurs propres affaires. Ils veulent que le gouvernement ne fasse que les choses qu'ils ne peuvent pas faire eux-mêmes.
Elle est révolue l'époque où l'on croyait que rien ne pouvait s'accomplir à moins que le gouvernement ne contrôle, ne subventionne ou ne paie. Elle tire à sa fin l'époque où tout le monde pouvait se servir du gouvernement pour confisquer les revenus décroissants des Canadiens moyens et les dépenser à sa guise dans tout projet qui semble lui faire envie.
Henry Samtrooke a bien exprimé cette réalité lorsqu'il a parlé du plaisir frénétique, fou et ineffable de prendre un verre aux dépens d'une autre personne. En souscrivant en principe au projet de loi C-52, nous commençons, je l'espère, à nous diriger dans la bonne voie. Toutefois, nous attendrons avec un vif intérêt de savoir si le gouvernement ira jusqu'au bout. Nous voulons qu'on mette un frein aux déficits avant qu'il ne soit trop tard.
M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après les deux porte-parole du Bloc et du Parti réformiste pour faire quelques commentaires sur cette mesure législative, pas méchamment, mais simplement pour m'assurer que nous nous comprenons bien et que nous disposons des mêmes renseignements.
Le député réformiste appuie ce projet de loi, et je l'en remercie. Je pense qu'il a d'excellentes raisons de le faire. Je tiens à ce que l'on comprenne bien que c'est le gouvernement précédent qui avait décidé de la fusion, qui avait adopté un décret à ce sujet, et que nous présentons aujourd'hui cette mesure législative pour confirmer que nous avons effectivement les pouvoirs que nous pensions avoir.
(1255)
Il ne serait pas juste de dire que nous n'avons rien fait. Nous sommes en train de faire quelque chose, et je ne suis pas certain que c'est ce qu'il laissait entendre.
Je tiens également à souligner que nous sommes ouverts aux suggestions. Le député a dit qu'il voulait faire quelques suggestions. Il peut le faire sans problème.
Il y a eu un autre commentaire à propos de la Société canadienne des postes et de l'augmentation des tarifs postaux. Je tiens à dire au député que la Société canadienne des postes avait prévu cela. Une demande avait été présentée au gouvernement. C'est cette demande que l'on examine actuellement. Mon ministre, qui est responsable de la Société canadienne des postes, est particulièrement sensible aux répercussions que cette augmentation pourrait avoir sur les petites et les moyennes entreprises. Il examinera la question très attentivement avec ses collègues avant d'y donner suite.
Le troisième point qui a été soulevé a trait au déficit et à la dette. Je voudrais rappeler au député que d'ici 1998, si ma mémoire est exacte, cette mesure législative nous permettra d'économiser environ 180 millions de dollars et, d'ici l'an 2000, jusqu'à un milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent, et cela va dans la direction où il voudrait que ça aille, peut-être pas aussi rapidement qu'il le souhaiterait mais sûrement dans la bonne direction.
[Français]
Mon collègue du Bloc a fait des commentaires au sujet du gaspillage et des abus du gouvernement. Il a mentionné les contrats pour le Québec. Je dirai simplement, d'un ton calme et généreux, je crois, que j'aimerais qu'il nous apporte des preuves. Où sont les preuves? Il est tellement facile de porter des accusations.
Mon collègue n'est pas sans savoir que nous sommes en train d'éliminer des chevauchements et des dédoublements, grâce à ce projet de loi. Et si ma mémoire est fidèle, je crois qu'il s'agit de ce que prônent un certain nombre de mes collègues du Bloc. J'espère que ce ne sont pas seulement des paroles mais que ce sont des sentiments très sincères parce que ce projet de loi aborde la question des chevauchements et des dédoublements.
Je pense que mon collègue a aussi oublié de mentionner qu'il y aura des épargnes importantes: 205 millions de dollars d'ici à l'an 1998, puis un milliard lorsqu'on arrivera à l'an 2000. J'espère qu'il sera ici, et moi aussi d'ailleurs, pour assister à la réalisation de ces épargnes.
Un dernier commentaire afin d'être absolument sûr qu'on se comprend. Malheureusement, mon collègue a donné l'impression-mon collègue n'est pas méchant, mais peut-être que quelqu'un d'autre l'a influencé dans cette direction-que le gouvernement avait été moins que généreux en ce qui concerne les contrats au Québec. En ce qui concerne toute cette question d'accès au gouvernement, d'ouverture du gouvernement et de transparence du gouvernement, mon collègue sait fort bien que nous avons un service d'invitations ouvertes à soumissionner qui est très transparent et que nous avons aussi d'autres systèmes. Pour la première fois depuis longtemps, nous avons ouvert le

6396
processus. Pour la première fois depuis longtemps, n'importe quel Canadien à travers ce vaste pays peut obtenir de l'information au sujet des besoins du gouvernement en ce qui concerne des services et des produits. Donc, on a fait des améliorations et j'aurais aimé qu'on puisse les mentionner.
Je comprends l'opposition, car j'ai passé un peu de temps de l'autre côté. J'ai peut-être moi-même quelquefois exagéré, mais je pense qu'il y a eu de grandes exagérations aujourd'hui.
[Traduction]
Je veux maintenant parler de la mesure proposée. Dans la conclusion de son récent discours devant la Chambre de commerce du Canada, le premier ministre a souligné l'importance de concentrer nos efforts sur un bon gouvernement.
[Français]
C'est le but premier de la loi qui est présentée aujourd'hui à la Chambre des communes. En donnant son approbation officielle à la création du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le Parlement fait un pas de plus en vue d'offrir aux Canadiens à travers le pays de bons services gouvernementaux.
Ce projet de loi regroupe pour ainsi dire tous les organismes de services communs du gouvernement au sein d'un même ministère, pour une plus grande rationalisation de l'appareil gouvernemental, une meilleure efficacité et une plus grande efficience des services et pour mieux répondre aux besoins des Canadiens partout au Canada.
(1300)
[Traduction]
Le nouveau ministère permettra d'assurer de meilleurs services aux autres ministères et organismes, ainsi qu'aux Canadiens. Les contribuables vont épargner de l'argent. Les ministères gouvernementaux n'auront à s'adresser qu'à un seul endroit pour répondre à tous leurs besoins en services et les fournisseurs et les entrepreneurs de tout le pays pourront compter sur un guichet unique pour faire affaire avec le gouvernement.
La constitution d'un nouveau ministère simplifie la façon de traiter avec le gouvernement. Il sera plus facile de recevoir des renseignements de ce dernier. On demande au Parlement d'approuver le regroupement des organismes de services gouvernements aux en un ministère pour réduire les chevauchements, afin d'économiser beaucoup d'argent.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été créé l'année dernière pour offrir, à un seul endroit, tout un éventail de services essentiels qui vont appuyer tous les autres programmes gouvernementaux. La fusion a été effectuée par décret, mais ce projet de loi était nécessaire pour établir légalement le nouveau ministère. Ce dernier regroupe quatre organismes de services communs. Un élément important du nouveau ministère est l'ancien ministère des Approvisionnements et Services qui était l'organisme des services internes du gouvernement. L'autre principale composante, c'est l'ancien ministère des Travaux publics qui administre tout un éventail d'immeubles et de biens fédéraux. Le nouveau ministère englobe également l'ancienne Agence des télécommunications gouvernementales et le Bureau de la traduction.
Je sais que la plupart des Canadiens ont entendu l'expression Travaux publics et Services gouvernementaux, mais je pense qu'il est juste de dire que beaucoup d'entre eux se demandent ce que cela signifie exactement et ce que fait au juste le nouveau ministère.
Je voudrais prendre un instant pour donner un aperçu des responsabilités du nouveau ministère et expliquer en quoi il touche le fonctionnement du gouvernement, ainsi que les Canadiens.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est le principal organisme d'achat, l'éditeur, le banquier, le comptable et le trésorier du gouvernement fédéral. Il offre des bureaux, des biens immobiliers, des services de design et de construction, ainsi que des services de télécommunications et de traduction au gouvernement fédéral et à d'autres organismes.
Nous émettons près de 200 millions de chèques chaque année au titre de Régime de pensions du Canada, de la sécurité de la vieillesse, du crédit pour TPS, du crédit d'impôt pour enfants, de la paie des fonctionnaires, ainsi que pour nos fournisseurs. Nous gérons le flux de trésorerie annuel du gouvernement-1,4 billion de dollars, à raison d'un solde moyen de 2,7 milliards de dollars par jour. L'un des services les plus populaires est la délivrancede chèques de remboursement d'impôts aux Canadiens.
En tant que principal organisme d'achat du gouvernement, le ministère achète pour quelque 10 milliards de dollars de produits et de services par an et travaille à d'autres grands projets d'achat d'une valeur de 23 milliards de dollars. Nous passons en moyenne 150 000 contrats par an avec le secteur privé.
Le ministère s'occupe de l'achat de 17 000 catégories de biens et de services. Cela va de l'achat de frégates et de satellites à l'achat de fournitures médicales et d'aide alimentaire, en passant par l'achat de ballons-sondes météorologiques et de technologie de l'information. Le ministère effectue des achats pour le compte de plus de 150 organismes et ministères fédéraux.
Notre nouveau service d'informatique et de télécommunications gouvernementales joue un rôle de premier plan pour ce qui est de veiller à ce que le gouvernement assure de meilleurs services à des coûts moindres au moyen de l'informatisation et de l'interaction électronique.
La traduction est assurée dans les langues officielles du Canada et dans quelque 150 autres langues et dialectes. Nos experts fournissent également des services d'interprétation dans quelque 40 langues, y compris le langage gestuel. Le ministère répond à plus de 150 000 demandes de renseignements terminologiques par an.
[Français]
Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le Président, que j'ai fait une déclaration à la Chambre hier. J'ai louangé, au nom de tous mes collègues, les services que nous donnent nos interprètes, nos traducteurs et nos traductrices, aussi bien que nos terminologues, parce qu'ils nous rendent un énorme service à nous tous. Je veux souligner davantage encore aujourd'hui cet excellent service.

6397
[Traduction]
Le ministère est le plus grand gestionnaire de biens immobiliers au Canada. Il assure des bureaux à quelque 150 000 fonctionnaires répartis dans tout le pays. Nous gérons aussi tous les biens fédéraux relevant d'autres ministères. Nous assurons toute une gamme de services de gestion, d'entretien et de rénovation en ce qui concerne les immeubles et les installations du gouvernement fédéral. Le ministère gère pour le compte des Canadiens des biens immobiliers représentant une valeur estimative totale de 6,5 milliards de dollars. Il s'agit principalement d'immeubles à bureaux et d'installations d'usage commun. Nous sommes par ailleurs les gardiens de lieux d'intérêt touristique national, comme les édifices du Parlement où nous sommes réunis aujourd'hui, de laboratoires, d'entrepôts, de résidences, de ponts, d'autoroutes, d'écluses, de barrages et de cales sèches.
(1305)
Trois organismes assurent des services au secteur public moyennant des frais de service facultatifs. Le Groupe communication Canada offre des services de communication aux ministères et organismes gouvernementaux. Les services de Conseils et vérification Canada englobent une vaste gamme de disciplines et de spécialités en consultation de gestion. L'Office des normes générales du Canada travaille à l'appui du gouvernement et du secteur privé en veillant à la mise au point et à la diffusion de normes applicables aux services gouvernementaux et aux produits de consommation.
Les députés sont maintenant en mesure de constater le nombre effarant de services qui seront assurés par le ministère intégré. En intégrant toutes ces activités au sein d'un même ministère, nous facilitons la vie des Canadiens qui doivent traiter avec le gouvernement, et nous diminuons les coûts de fonctionnement.
En fait, cette judicieuse rationalisation des activités permettra des économies annuelles de quelque 180 millions de dollars d'ici 1998, comme je l'ai déjà mentionné. Nous sommes en train de prouver que le gouvernement peut réduire ses coûts tout en améliorant ses services aux Canadiens. Les députés et tous les Canadiens sont sûrement en mesure de constater que c'est ce que nous visons.
En vérité, ce n'est que grâce au travail très consciencieux des fonctionnaires des différents ministères et organismes réunis que nous pourrons réaliser ces objectifs. Ces employés ont fait preuve d'une volonté extraordinaire d'assurer le succès de ce nouveau ministère, et je les en félicite.
D'ici à ce que le ministère soit pleinement intégré, son effectif aura été réduit de 18 000 à 14 000 employés à plein temps. Il faut des employés d'une grande intégrité pour oeuvrer à l'organisation d'une structure dont ils seront exclus, afin d'assurer un meilleur gouvernement.
Comme le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique l'a affirmé, nous pouvons apporter des changements en créant un minimum de bouleversements et de mises à pied, et nous y parviendrons.
J'ai beaucoup de respect envers les employés de ce ministère quand je constate leur excellent travail et, tout comme leur ministre, je comprends que ces employés sont des êtres humains, avec une famille et des comptes à payer, et qu'ils ont vraiment à coeur de servir la population avec intégrité. Le ministre et moi-même sommes résolus à les traiter avec toute la décence et l'équité qu'ils méritent.
Monsieur le Président, avec votre permission, j'ose formuler une demande. Ce matin, à cause d'un problème médical dont je souffre, je suis arrivé en retard de quelques secondes à la Chambre et j'ai perdu ma place, ce qui est tout à fait juste.
Puis-je avoir le consentement unanime de la Chambre de poursuivre mon intervention?
[Français]
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de prolonger son discours de quelques minutes?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Duhamel: Monsieur le Président, je veux ajouter que, en créant un ministère moderne pour mieux servir les Canadiens au cours des années à venir, nous avons également profité de l'occasion pour présenter une mesure législative qui correspond mieux à la réalité d'aujourd'hui. Le projet de loi dont la Chambre est saisie reflète les pratiques actuelles du gouvernement, alors que la Loi sur le MAS date de 1967 et que la Loi sur le ministère des Travaux publics date de 1867. C'est bien avant mon temps. Il fallait moderniser ces lois pour les adapter à la réalité des années 90.
Le problème quand on fait des blagues au sujet de l'âge, c'est que certaines personnes croient que c'est vrai.
En rédigeant ce projet de loi, nous avons éliminer les articles inutiles ou désuets des anciennes lois, ceux qui n'ont plus de sens en 1994. Par exemple, dans la Loi sur le ministère des Travaux publics, il y a une description longue et détaillée des travaux publics. Cette définition a été supprimée. Nous avons modernisé les responsabilités législatives du ministère pour les adapter aux changements technologiques qui se sont produits dans notre société.
Par exemple, il était question de services de traitement des données dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Nous avons changé cela pour gestion de l'information et services et systèmes liés à l'informatique.
(1310)
Nous avons également éliminé les vieilles exigences bureaucratiques qui entravaient nos efforts en vue de fournir un service efficace et abordable aux Canadiens. Par exemple, nous avons abrogé l'article qui prévoyait le dépôt d'un rapport annuel puisque nous produisons maintenant un rapport détaillé des activités du ministère dans le cadre du budget des dépenses principal.

6398
Je tiens à assurer aux députés que la mesure législative à l'étude est fondée sur les pouvoirs contenus dans la législation en vigueur actuellement et que tous les changements apportés sont pleins de bon sens. Je suis convaincu que tous les Canadiens appuieraient ces changements.
Sans entrer dans les détails, je voudrais mettre en relief certains aspects du projet de loi. Le projet de loi donne au ministère le pouvoir de créer, surveiller ou transférer de l'information par des moyens électroniques ou par d'autres moyens. C'est là le genre de modifications logiques dont je parlais. Il s'agit évidemment d'adapter la loi au monde moderne. Lorsque le gouvernement a commencé à centraliser les programmes d'acquisition dans les années 60, personne n'avait entendu parler de l'autoroute de l'information ou des ordinateurs personnels.
Le projet de loi C-52 crée également un fonds renouvelable de l'immobilier. Ce nouveau fonds servira seulement à payer les dépenses encourues pour la vente de biens immobiliers à même les profits de la vente. Actuellement, le gouvernement accorde chaque année des sommes précises pour payer ces dépenses. Le problème, c'est qu'il est extrêmement difficile de savoir quelles possibilités de ventes se présenteront chaque année. Jusqu'à maintenant, les sommes prévues à cette fin par le Parlement étaient fondées sur des estimations approximatives. Le nouveau fonds renouvelable corrige la situation de sorte que le ministère pourra agir sans entrave lorsque la possibilité de vendre des biens excédentaires à un juste prix se présentera.
Certains articles du projet de loi ne justifient pas de véritable débat, mais ils n'apportent pas moins de grandes améliorations au mode de fonctionnement du ministère. La nouvelle loi améliorera les lois qu'elle remplace en donnant plus de souplesse et en éliminant des tracasseries administratives qui nuisent à la qualité des services offerts à la population.
Comme nous l'avons déclaré dans le livre rouge, le gouvernement travaillera en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour éliminer les dédoublements et il améliorera la qualité des services dans tous ses secteurs d'intervention. En vertu de la loi actuelle, les fonctionnaires de la composante approvisionnements et services ne peuvent faire profiter les autres paliers de gouvernement de notre pouvoir d'achat qu'après avoir obtenu l'approbation du gouverneur en conseil. La composante travaux publics ne possède pas explicitement ce pouvoir.
La loi actuelle ne permet pas au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'aider les entreprises canadiennes à accéder à de nouveaux marchés mondiaux en les faisant profiter de sa taille et de ses contacts. Le projet de loi à l'étude corrige cette situation tout en faisant en sorte que le ministère continue d'assurer aux contribuables qu'ils obtiennent le maximum pour leur argent et qu'ils peuvent compter sur son aide. Cela est tout à fait conforme aux engagements que nous avons pris dans le livre rouge. Nous avons fait ce que nous avons dit que nous ferions.
Je ne voudrais pas abuser de la générosité de mes collègues, aussi me limiterai-je à quelques commentaires supplémentaires seulement. Je tiens à ce que les députés sachent bien que les changements sont nécessaires pour donner au ministère le pouvoir législatif voulu pour fonctionner comme il se doit.
J'insiste sur le fait que le projet de loi est le résultat d'une initiative lancée par le gouvernement précédent, aussi faisons-nous ce que ce gouvernement aurait probablement fait. J'insiste sur le fait que le projet de loi permettra d'arriver à une gestion publique encore plus saine.
[Français]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, les dédoublements et les chevauchements, on les enraye graduellement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous allons épargner 140 millions d'ici 1998; un milliard d'ici l'an 2000.
Je crois que j'arrive vers la fin, je ne veux pas pousser trop loin et j'espère que j'aurai non seulement l'appui du Parti réformiste, qui a indiqué de façon claire et honnête qu'il était prêt à le regarder avec un coeur et un esprit ouverts, mais peut-être que mes collègues du Bloc voudraient réfléchir un peu sur ce qu'ils ont dit ce matin et nous apporter des modifications qui pourraient améliorer ce projet de loi, pas simplement l'attaquer sans preuve. Ce n'est pas la façon dont on devrait réagir.
(1315)
Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, je viens d'assister à un discours absolument merveilleux. J'imagine que c'est le plus beau ministère qu'on a ici à Ottawa. Sauf que j'ai eu l'occasion de travailler dans ce comité des travaux publics et des services gouvernementaux et j'ai aussi eu l'occasion d'être critique officielle pour ce dossier.
Je peux vous dire que la transparence n'existe pas du tout au sein de ce ministère. Je vois que le député de Saint-Boniface en fait la grande représentation, mais je pense qu'on n'a eu aucune satisfaction dans ce dossier. On a demandé régulièrement, tous les jours, des informations. Dans ce ministère, il n'y a aucune clarté, aucune transparence. C'est le ministère du patronage. Il faut être très clair là-dessus, il ne faut pas s'en cacher, c'est cela.
Je vois le député de Saint-Boniface qui me fait signe que oui, je trouve cela très intéressant. Je sais que vous voulez répondre à ma question, je vais même vous laisser l'occasion de le faire.
Monsieur le Président, nous avons déposé une motion pour changer cette loi. J'espère que le député de Saint-Boniface en tiendra compte cette fois-ci au lieu de faire de grands discours spectaculaires comme ceux auxquels on a droit chaque fois qu'il parle en Chambre, et qu'il va, lui aussi, essayer d'améliorer et de faire la lumière dans ce ministère où il n'existe aucune clarté, aucune transparence, mais beaucoup, beaucoup, beaucoup de patronage.
M. Duhamel: Monsieur le Président, j'apprécie énormément le commentaire. Je me rends compte que madame la députée est la porte-parole officielle et qu'elle n'était pas toujours satisfaite des réponses qu'elle recevait.
Je me rends également compte que ce n'était pas toujours la situation. On a reçu beaucoup d'information. Il était parfois difficile de tout comprendre parce qu'il y en avait tellement.

6399
C'est vendredi après-midi, je vais donc être très gentil. C'est quand même une attaque sans preuve. Madame a été la porte-parole. Elle aurait pu nous apporter des exemples concrets pour nous dire où la transparence manquait: voilà un deuxième cas, voilà un troisième cas. Mais non! C'est une simple attaque, une attaque sans preuve.
Mme Monique Guay (Laurentides): Monsieur le Président, le jour où le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux sera vraiment très clair et très transparent, je pense que je vais faire une grande fête.
Il me fait un grand plaisir d'intervenir sur ce projet de loi C-52 qui vient constituer le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Comme je vous l'ai dit tantôt, jusqu'à tout récemment, j'ai eu la chance d'être la critique officielle du ministère, et j'ai eu l'occasion de débattre avec son honorable ministre.
Je veux donc aujourd'hui vous parler de ce que je connais de ce ministère et de ce que nous devrions y modifier pour le rendre plus transparent, plus ouvert et plus accessible à l'ensemble des contribuables qui veulent soit être informés des activités de ce ministère, soit faire des affaires avec celui-ci.
Je comprends, lorsqu'on est dans l'opposition, j'y ai été, j'ai peut-être exagéré moi-même à quelques reprises. Je vais essayer de m'empêcher de continuer de le faire. Je veux donner mon engagement total, sincère, profond qu'en ce qui concerne la transparence de ce ministère, je vais faire ce que je peux pour l'améliorer. Je comprends qu'il y a encore du chemin à faire, mais j'ai l'intention de tout faire afin d'essayer d'augmenter le degré de transparence et essayer de répondre de façon honnête aux questions de mes collègues, y compris celle qui vient de parler.
Nous conviendrons tous et toutes en cette Chambre que ces deux types de demandes des contribuables sont fort légitimes et ne peuvent être cavalièrement escamotées. Ce projet de loi devrait donc permettre de répondre aux différentes demandes des contribuables. Or, ce n'est pas la situation. Ce projet de loi vient simplement fusionner deux anciens ministères, fusion commencée d'ailleurs sous les conservateurs, auxquels se greffent divers organismes gouvernementaux.
(1320)
Ce nouveau ministère, selon l'article 5 du projet de loi, est un organisme de services communs pour le gouvernement, sa mission en tant que telle consistant surtout à fournir aux ministères et organismes fédéraux des services destinés à les aider à réaliser leurs programmes.
En gros, ce ministère est l'acheteur de biens et de services pour l'ensemble des ministères du gouvernement fédéral. C'est lui qui négocie, qui achète, qui loue un nombre impressionnant de biens et de services pour le compte des ministères. L'an dernier, ce ministère a passé environ 170 000 marchés publics. C'est assez impressionnant.
Moi, députée des Laurentides, en tant que députée de ce Parlement, ayant la responsabilité des deniers publics, mais aussi en tant que payeur de taxe, je veux tout savoir-et je dis bien tout-sur ces dizaines de milliers de contrats gouvernementaux que transige annuellement ce ministère. Le gouvernement dépense l'argent des contribuables, alors il doit leur rendre des comptes.
Hélas, dans ce projet de loi, il n'est nulle part fait mention d'une quelconque façon de rendre des comptes et de rendre publique toute l'information liée à ces contrats. Le gouvernement conserve cette ancienne façon de faire, continue de vouloir jouer à la «cachette». Ce gouvernement ne veut pas rendre facilement accessible son information et cela est très clair. C'est désolant aussi. Cela prouve surtout que le gouvernement a la trouille, il a peur de se faire prendre à ne pas dépenser correctement l'argent des contribuables.
En omettant d'inclure dans cette loi des articles pour rendre systématiquement publique toute l'information sur les contrats, le gouvernement perpétue l'idée de bien des gens, à savoir que ce ministère en est un de favoritisme, un ministère qui donne des milliers de contrats en subissant l'influence de lobbyistes, d'amis du régime ou de personnes qui «potent» dans les caisses des vieux partis. Ne pas prendre les mesures nécessaires pour contrer cette opinion populaire prouve peut-être une partie de son fondement.
Laisser au ministre et à la machine administrative le loisir de garder secrète ou de divulguer l'information démontre clairement que le système ne répond pas aux attentes d'une saine démocratie. Laisser le ministre des Travaux publics décider si oui ou non nous pouvons savoir comment il dépense nos taxes m'apparaît comme contraire à la transparence et à l'ouverture que les libéraux d'en face nous promettent depuis qu'ils ont changé de côté de Chambre.
Le gouvernement libéral est de la même souche que son prédécesseur conservateur, qu'il a pourtant dénoncé à grands cris à l'époque. Les gens d'en face se dégonflent. Ils ont perdu cette colonne vertébrale qui les rendait si braves dans l'opposition officielle et durant la campagne électorale. Les gens d'en face renient ce qu'ils ont promis dans leur bible rouge. Transparence et ouverture ne font plus partie de leur langage. Après leur bible rouge, c'est maintenant le costume rouge qu'ils revêtent et le ministre des Travaux publics en est leur grand chef: le Père Noël supérieur, le grand distributeur de contrats gouvernementaux qui garde ses secrets et cloisonne ses petits lutins qui prennent place autour de lui, de l'autre côté de cette Chambre.
Ce projet de loi n'est qu'une formalité, un papier insipide qui laisse encore une fois les contribuables à la merci du ministre et des hauts dirigeants qu'il contrôle. Ce projet de loi dit aux payeurs de taxe: «Le ministre dépense votre argent, mais ce n'est pas de vos oignons», pour employer une expression rendue célèbre par l'illustre ministre des Transports. «Si vous, contribuables, voulez savoir qui reçoit des contrats et de quelle façon, vous n'avez qu'à utiliser la Loi d'accès à l'information.»
Mais pourquoi donc rendre si difficile l'accès à cette information? Pour ma part, j'ai essayé, au cours des derniers mois, de forcer le ministre à établir un système intelligent de divulgation de contrats. J'ai même déposé en cette Chambre une motion lui demandant de divulguer, à tous les mois, tous les contrats gouvernementaux transigés. Ce processus pourrait même être établi pour l'ensemble des ministères qui eux aussi accordent une multitude de contrats. Le ministre a alors répondu que cette divulgation mensuelle des contrats n'est pas nécessaire, puisque déjà toute l'information est disponible et qu'il est possible pour le simple citoyen de tout savoir sur tous les contrats gouvernementaux. Quel affront de la part du ministre! En répondant ainsi,
6400
le ministre ne nous respecte pas. Il est faux de prétendre que l'information est disponible et accessible. En preuve, j'ai quelques demandes spécifiques à certains contrats transigés avec des entrepreneurs de mon comté qui demeurent sans réponse depuis plus de deux mois maintenant.
(1325)
Plus grave encore, tous les députés du Bloc québécois se sont vu récemment refuser une liste de contrats gouvernementaux accordés dans leur comté au cours de la dernière année. Ce refus du ministre et du gouvernement libéral de ne pas rendre aux députés cette information m'apparaît très grave et constitue une atteinte majeure au droit à l'information.
En effet, de quel droit un député élu, même s'il est ministre, peut-il refuser à d'autres députés élus le droit de savoir ce qui se passe dans chacun de leur comté? Ce comportement m'apparaît totalement inacceptable et c'est justement ce genre de comportement qui perpétue l'image des politiciens et des fonctionnaires qui décident et octroient des contrats aux seuls amis du régime ou à ceux qui soudoient le plus.
Le ministre doit expliquer son refus aux députés du Bloc de leur donner les informations demandées. Pour l'instant, il se réfugie derrière des coûts de 160 000 $ et derrière un manque de logistique pour nous fournir les contrats exigés. Voyons donc, monsieur le ministre, à l'ère de l'autoroute électronique, il n'est pas sérieux de dire qu'il est impossible de ramasser toutes ces informations, de les coder, puis de les sortir selon certaines spécifications.
Aussi, quand on connaît les équipements informatiques que le gouvernement achète et possède, il m'apparaît simplet d'affirmer ou de nous faire croire que le travail se fait encore à la mitaine dans ce ministère.
Concernant le coût de 160 000 $, je considère que le coût de ce travail doit nécessairement faire partie des coûts d'administration et de fonctionnement du ministère. Je ne vois pas ce coût comme une dépense additionnelle.
Étant donné ce refus, nous croyons que le ministre tente de cacher des choses. Le ministre sait très bien que son ministère n'est pas reconnu blanc et transparent. Il sait aussi que son ministère ne dépense pas équitablement la manne fédérale entre les différentes régions et provinces. Le fédéral, de par son grand devoir d'équité, doit semer un peu partout la manne et ainsi participer au développement de tous les coins du pays.
Or, à la lumière de certaines statistiques, il est nettement établi que le fédéral favorise largement certaines régions du pays. Je pense entre autres à la région d'Ottawa, Ontario, qui a reçu en 1993, à elle seule, près de 99 p. 100 des contrats accordés par le fédéral, alors que sa voisine Hull, l'autre côté de la rivière, n'a obtenu que des miettes, un piteux 1 p. 100.
Voilà une réalité difficile à regarder pour des gens qui défendent aveuglément ce système fédéraliste soi-disant équitable. Certes, pour les fédéralistes et centralisateurs, il existe sûrement des raisons valables ou non pour expliquer cette statistique démontrant cette extraordinaire concentration des contrats.
Pour nous du Bloc québécois, une façon de corriger ce déséquilibre serait de rendre publics tous les contrats accordés. Ainsi, les entrepreneurs, petits ou grands, pourraient connaître ce que le gouvernement achète en biens et services. Cette connaissance pourrait les stimuler à vouloir faire des affaires avec celui-ci. De plus, toutes ces informations amèneraient le gouvernement à être plus équitable dans sa distribution de contrats. Il devrait même soutenir et aider des entreprises implantées dans des régions négligées qui veulent faire des affaires avec lui, créant ainsi de l'activité économique et des emplois dans des régions qui souvent ont ce besoin urgent. N'est-ce pas la création d'emplois l'objectif ultime du gouvernement fédéral?
Il est grand temps que le gouvernement fasse preuve de transparence et d'ouverture dans l'octroi des contrats, pas seulement dans le ministère dont il est question aujourd'hui, mais dans tous les ministères. Il existe des moyens pour y arriver et le Bloc en propose de ces moyens.
Les ministres d'en face nous répètent toujours «Suggérez-nous vos idées, proposez-nous de nouvelles façons de faire». Eh bien, en voici de la nouveauté.
Le vice-président: L'honorable députée disposera de neuf minutes de débat la prochaine fois.
Comme il est maintenant 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

6400

INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]

LES AGRESSEURS SEXUELS D'ENFANTS
Mme Colleen Beaumier (Brampton) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer une loi qui protégera les enfants contre les pédophiles en permettant aux membres de la Commission des libérations conditionnelles de faire appliquer la peine d'incarcération à long terme lorsqu'ils estiment qu'un détenu est susceptible de récidiver.
-Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre pour parler de la motion no 305 invitant le gouvernement à présenter un projet de loi qui permettrait de garder en détention postpénale les agresseurs sexuels d'enfants qui sont susceptibles de récidiver une fois sortis de prison.
La motion no 305 se lit comme suit:

6401

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer une loiqui protégera les enfants contre les pédophiles en permettant aux membres dela Commission des libérations conditionnelles de faire appliquer la peine d'incarcération à long terme lorsqu'ils estiment qu'un détenu est susceptible de récidiver.
Je voudrais commencer par rappeler aux députés l'affaire dont s'inspire la motion. En juin 1988, le jeune Christopher Stephenson, âgé de 11 ans, a été enlevé d'un centre commercial par Joseph Fredericks, âgé de 45 ans, un agresseur sexuel d'enfants récidiviste que les agents du système de justice pénale savaient dangereux. Fredericks a assassiné Christopher.
Il n'est pas nécessaire de raconter ici les détails. Nous devons plutôt nous concentrer sur les mesures que nous pouvons prendre en tant que législateurs pour empêcher la répétition de semblable tragédie. La mort de Christopher était inutile et évitable. Cela est évident pour quiconque prend la peine d'examiner les recommandations faites à l'issue de l'enquête sur la mort de Christopher.
Ces recommandations, contenues dans un document appelé le rapport Stephenson, nous apprennent que les agents savaient que M. Fredericks était dangereux lors de sa sortie de prison. Ils savaient qu'il allait certainement récidiver, mais ils ne pouvaient tout simplement rien faire pour l'en empêcher. L'autorisation nécessaire pour garder M. Fredericks en prison n'existait tout simplement pas dans la loi, malgré le fait qu'il était un psychopathe confirmé.
La Chambre a le pouvoir de légiférer en ce sens, elle a le pouvoir d'autoriser les fonctionnaires des services correctionnels à garder en prison des gens comme M. Fredericks tant qu'ils sont une menace pour nos enfants. Voilà le sens de la motion à l'étude.
La motion no 305 demande au gouvernement de légiférer pour autoriser la Commission nationale des libérations conditionnelles à garder en prison, à la fin de leur peine, les agresseurs sexuels d'enfants qui risquent de récidiver. Il s'agit là d'une recommandation clé de l'enquête Stephenson. Elle a coûté assez cher.
Un coup d'oeil sur les statistiques concernant les agresseurs sexuels d'enfants suffit pour constater que de nombreux Canadiens sont victimes de ce crime horrible. En effet, 53 p. 100 des femmes et 31 p. 100 des hommes sont victimes d'actes sexuels non désirés, et 80 p. 100 de ces incidents se produisent pendant l'enfance ou l'adolescence. Pas moins de 63 p. 100 des cas d'agression sexuelle signalés à la police concernent des jeunes de moins de 18 ans. Les enfants sont des cibles de choix pour les délinquants sexuels, et il est temps que nous prenions des mesures pour les protéger.
L'ampleur de la tâche apparaît immédiatement lorsqu'on examine le profil des délinquants. Dans huit cas sur 10, il est parent avec la victime ou celle-ci le connaît bien. Il n'est donc pas étonnant que, souvent, les agressions sexuelles contre les enfants ne soient pas signalées.
Les auteurs d'une étude estiment que, pour chaque agression sexuelle contre un enfant qui est signalée, deux et demie ne le sont pas. L'agresseur menace souvent l'enfant, qui a ensuite trop peur de le dénoncer. D'autres fois, l'agresseur convainc l'enfant que les actes sexuels font partie de toute relation d'affection et sont parfaitement acceptables.
Comme l'agresseur est souvent en position d'autorité, il arrive fréquemment que ses actes ne soient pas dénoncés. C'est pourquoi il est crucial de se montrer déterminé face aux agresseurs lorsque des enfants ont le courage de parler.
La loi actuelle ne permet pas de prendre des mesures vraiment efficaces contre les agresseurs. Les dispositions actuelles sur les services correctionnels et les libérations conditionnelles permettent de relâcher les délinquants lorsqu'ils ont purgé les deux tiers de leur peine.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-45, qui a été lu pour la première fois la semaine dernière, permettraient à la Commission des libérations conditionnelles de refuser de libérer un délinquant si elle estime qu'il récidivera avant la fin de sa peine. Le projet de loi C-45 est un pas de géant dans la lutte contre les agresseurs sexuels d'enfants, mais il faut faire plus encore.
(1335)
Je ne veux pas réduire l'importance des modifications énoncées dans le projet de loi C-45. En supprimant l'exigence d'apporter des preuves d'un dommage grave afin de refuser une libération conditionnelle à un agresseur sexuel d'enfants, nous donnons à la Commission nationale des libérations conditionnelles une arme très efficace dans la lutte contre ce type d'agresseur.
On a supprimé cette disposition sur le dommage grave en reconnaissance du fait qu'il arrive souvent que les effets des agressions commises contre des enfants ne soient pas apparents avant un certain temps et qu'une procédure particulière de détermination de la peine devrait être adoptée en matière d'agresseurs sexuels d'enfants.
C'est justement parce que le projet de loi C-45 a recours à une procédure inhabituelle de détermination de la peine qu'il est si progressiste. Les procédures habituelles de détermination de la peine ne sont tout simplement pas efficaces quand il s'agit d'agresseurs sexuels d'enfants, qui ont un des taux de récidive les plus élevés de tous les criminels. Les études montrent que 40 p. 100 des agresseurs sexuels commettent une autre agression dans les cinq années suivant leur libération.
J'estime qu'il est temps que nous prenions des mesures encore plus draconiennes pour prévenir ces crimes horribles. Je suis d'avis qu'une solution pourrait être le maintien de la détention après la peine. En gardant ces agresseurs incarcérés tout le temps où ils risquent de commettre une nouvelle agression, j'estime que nous agirions d'une manière constructive et progressiste. Cela nous permettrait de lier la peine à la réhabilitation.
Pareille modification se fait attendre depuis fort longtemps. Nous devons envoyer le message haut et fort que faire du temps ne suffit pas. Pour que leur peine ait vraiment été purgée, il faudrait que les agresseurs ne soient pas dans le même état

6402
d'esprit qu'au moment où ils ont été emprisonnés. On ne peut pas simplement les libérer à la fin de leur peine. S'ils risquent de récidiver après leur libération, ils doivent rester en prison et recevoir des traitements. Par ce changement de politique, nous affirmons que ce que les délinquants font en prison est aussi important que le temps qu'ils y restent.
Ce modèle de détention après l'expiration de la peine est constructif et progressiste, car il s'intéresse au bien-être du délinquant dans l'intérêt de la protection de la société. Par conséquent, il constitue un défi particulier pour le système de justice pénale.
Il n'y a pas de remède pour ce qui pousse quelqu'un à agresser sexuellement un enfant. Cependant, il existe un traitement qui donne des résultats limités. Selon une étude réalisée en Europe, le taux de récidive des agresseurs sexuels d'enfants est d'environ 25 p. 100. Selon la même étude, le taux de récidive tombe de 10 à 15 p. 100 chez les agresseurs ayant suivi un traitement. Certes, ce taux de récidive est encore trop élevé, mais c'est un progrès encourageant.
La réalité, c'est que parfois le traitement ne sert à rien. Selon le rapport Stephenson, le traitement qu'a reçu Joseph Fredericks était inefficace. Une détention au delà de la peine n'aurait pas contribué à améliorer son état, mais aurait donné à la Commission nationale des libérations conditionnelles le pouvoir de sauver une vie très précieuse en isolant M. Fredericks de la société.
Une vaste majorité de Canadiens sont favorables à une loi prévoyant des modalités de maintien en détention des agresseurs sexuels d'enfants qui ont purgé leur peine. Plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté une pétition lancée par Mme Carole Horan. En fait, le libellé de ma motion est très analogue à celui de la pétition de Mme Horan. Cette pétition constituait au départ une initiative locale, mais elle a eu tôt fait de circuler un peu partout dans le pays. Bien qu'elle n'ait circulé que six mois, j'ai été heureuse de la déposer à la Chambre. Elle porte les signatures de 6 100 Canadiens de toutes les régions et, sans aucun doute, de toutes les tendances politiques. Ce sont là les signatures de Canadiens qui estiment qu'il est temps d'adopter un mécanisme efficace de maintien en détention au delà de la peine.
Des initiatives récentes pour prévoir dans une loi la détention postpénale d'agresseurs sexuels d'enfants n'ont pas réglé les problèmes que présentent ces agresseurs pour la société. Je parle ici d'un avant-projet de loi que le gouvernement précédent avait fait circuler et que la députée de Surrey-White Rock-South Langley a présenté de nouveau, au cours de la présente législature, sous le titre de projet de loi C-240.
Cette mesure modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et supprimerait les dispositions prévoyant que la déclaration de délinquant dangereux doit avoir lieu au moment de la détermination de la peine. Ainsi, le délinquant serait déclaré dangereux après l'expiration de sa peine et incarcéré pour une période indéterminée, sous réserve de révisions périodiques visant à déterminer s'il fait toujours partie de la catégorie des délinquants dangereux.
(1340)
Même si je reconnais et partage les préoccupations qu'exprime la députée, je prétends, quant à moi, avec tout le respect que je lui dois, que la portée pratique du projet de loi C-240 est insuffisante en ce qui concerne les agresseurs sexuels d'enfants pour constituer une mesure législative très efficace.
Le projet de loi C-240 n'accordera pas le pouvoir d'imposer la détention au delà de la peine, ce que la plupart d'entre nous auraient souhaité. C'est qu'il y a dans les articles 16 et 26 du projet de loi des dispositions qui restreignent le nombre de demandes de détention au delà de la peine devant être approuvées.
L'article 16 autorise le Service correctionnel du Canada à signaler le cas d'un délinquant si, à son avis, le déliquant risque de récidiver et à le renvoyer à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Si la commission partage l'avis du Service correctionnel du Canada, l'article 26 autorise le renvoi du cas au procureur général de la province intéressée qui peut décider de porter l'affaire devant un tribunal. Cette procédure ne pourrait s'appliquer qu'à un très petit nombre de cas puisque le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles ne peuvent faire des démarches pour que le délinquant soit déclaré dangereux que sur des éléments de preuve qui ne pouvaient raisonnablement avoir été portés à la connaissance du tribunal qui a prononcé la peine du délinquant.
C'est compliqué de maintenir en détention un agresseur sexuel d'enfants qui, nous le savons, récidivera, car il arrive souvent que les seuls éléments de preuve que nous pouvons présenter-et les seuls éléments de preuve qui devraient avoir été présentés-c'est qu'il est dans un état d'esprit pour commettre à nouveau le même crime. Or, ce même état d'esprit où il est arrivé au pénitencier ne constitue pas de nouveaux éléments de preuve. Nous devons faire ressortir clairement qu'un des objectifs de la peine initiale infligée à un agresseur sexuel d'enfants, c'est qu'il ne quitte pas le pénitencier dans le même état d'esprit où il y est entré.
D'aucuns prétendront que cette philosophie de la détermination de la peine va à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Ils feront notamment remarquer que le paragraphe 11(h) de la Charte, qui interdit de juger de nouveau quelqu'un pour le même crime, empêche la mise en oeuvre de tout régime de maintien en détention au delà de la peine.
Les tribunaux ont déclaré sans ambages que la détention postpénale ne constitue pas une violation des droits de la personne prévus dans la charte. Ils ont jugé que le fait de déclarer un délinquant dangereux au sens du Code criminel, ce qui entraîne sa réclusion permanente, est dans l'intérêt de la population et ne constitue pas une violation des droits garantis par la Charte.
Je me reporte à la décision de 1987 de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba dans l'affaire La Reine c. Lithium. Le tribunal a jugé, dans le cas des demandes de déclaration touchant les délinquants dangereux, que la principale préoccupation était l'intérêt du public et que ces dispositions avaient pour objectif précis de protéger la société contre un délinquant qui avait été trouvé coupable de sévices graves à la personne et qui avait démontré une propension à commettre des crimes violents.

6403
Dans cette décision qui faisait jurisprudence, la cour a précisé clairement que la détention au delà de la peine de délinquants dangereux était dans l'intérêt public, car il s'agissait de protéger la société. La cour a reconnu que la Charte était là pour protéger les libertés de tous les Canadiens. Ce type de détention devrait être considéré comme un instrument pour assurer la sécurité des Canadiens.
Le modèle de détention au delà de la peine que je défends aujourd'hui va bien au delà des dispositions actuelles sur les délinquants dangereux et il est non seulement dans l'intérêt de la société, mais également dans celui du délinquant auquel on offre alors un traitement propre à favoriser sa réinsertion sociale.
Lorsque beaucoup de ces délits se produisent et sont commis par des gens en libération conditionnelle, nous cherchons les responsables et c'est souvent sur la Commission canadienne des libérations conditionnelles que nous rejetons le blâme. J'ai siégé à la commission provinciale des libérations conditionnelles et bien des fois, nous avons dû décider de libérer ou non un délinquant sans être vraiment certains de ce qu'il allait faire ensuite. Une fois que le détenu a purgé les deux tiers de sa peine, même si elle n'est que de trois ans, lorsqu'on a devant nous un individu qui risque, à notre avis, de récidiver, il s'agit de savoir si on le laisse sortir ou non. Dans bien des cas, les individus sont libérés, car la commission juge qu'ils vont l'être de toute façon et qu'il vaut mieux qu'ils le soient au moins sous surveillance. Ces dispositions donnent à la commission un pouvoir accru pour ce qui est de maintenir ces gens en détention.
(1345)
En terminant, je voudrais souligner que la loi que cette motion invite le gouvernement à présenter se fait attendre depuis longtemps. La détention au delà de la peine des agresseurs sexuels d'enfants qui vont probablement récidiver sitôt libérés est une politique judicieuse et responsable. Alors qu'il est question d'une loi et de directives sur la présentation d'une loi, nous devons toujours nous demander l'image que la loi proposée donne de notre société. Il faut toujours nous assurer que la mesure prise s'attaque vraiment au problème qu'on veut résoudre. Elle doit permettre de régler de façon efficace ce problème et être dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Je crois que la motion no 305 respecte tous ces critères. Elle dit qu'en tant que société, nous nous préoccupons de la sécurité et du bien-être de nos enfants et que nous voulons les protéger contre les délinquants sexuels. Elle propose que le gouvernement promulgue une loi qui protégera nos enfants en imposant le maintien en détention au delà de la peine des délinquants qui sont très susceptibles de récidiver.
Cette mesure est dans l'intérêt de tous les Canadiens car elle permet d'aider non seulement les individus dont on doit faciliter la réinsertion sociale, mais également les Canadiens qui doivent être protégés contre ces délinquants.
Étant donné l'importance de l'adoption de cette motion pour la sécurité et le bien-être de tous les enfants au Canada, je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'on juge que cette motion puisse faire l'objet d'un vote.
Le vice-président: La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer sa motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: La motion n'obtient pas le consentement unanime de la Chambre.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve): Monsieur le Président, je veux d'une certaine manière remercier ma collègue la députée de Brampton qui a présenté cette motion à la Chambre et qui nous permet d'échanger sur un sujet d'importance, et pour ma part, j'avais plutôt l'impression que la motion telle qu'elle était libellée m'était acceptable. J'aurais accepté qu'elle puisse être déférée à un comité pour fin d'étude.
La députée nous a livré un discours extrêmement serré, extrêmement préparé sur les dangers qui résultent pour la société d'être mis en contact avec la pédophilie. Évidemment, je souhaiterais échanger avec la députée sur certaines nuances. J'ai dit cette semaine et je crois toujours qu'il peut y avoir différentes façons de vivre sa sexualité. Quand je dis qu'il y a différentes façons de vivre sa sexualité, d'aucune espèce de manière je considère que la pédophilie peut être une de ces façons, parce que ce qui doit être important, c'est qu'une relation sexuelle, à mon sens, doit se faire avec des partenaires consentants et des partenaires adultes. On comprend, à sa face même, que lorsqu'on est en situation de relation de pédophilie, il y a un dominant et un dominé et il y a également un sentiment d'exploitation qui en résulte.
On a raison, comme Québécois, comme Canadiens, de s'inquiéter que des pédophiles puissent être en liberté. On pourrait échanger entre nous sur ce qui fait que dans notre société, il y a des gens qui sont pédophiles. Là-dessus, il y a différentes thèses qui vont de thèses psychanalytiques, de thèses de frustration, de thèses de comportements sociaux qui tendent à expliquer le phénomène. Mais ce qui demeure tout aussi vrai, c'est qu'on a la responsabilité comme législateurs, et comme l'a bien dit la députée de Brampton, de prendre toutes les mesures correctrices qui s'imposent. En ce sens-là, je lui suis reconnaissant d'attirer l'attention de la Chambre sur une des facettes de ce problème.
Je croyais, cependant, que comme elle appartenait à la majorité ministérielle, elle aurait été relativement d'accord sur la teneur du projet de loi C-45. Peut-être que j'ai fait une mauvaise lecture de ce projet de loi et c'est pour cela que je souhaiterais échanger avec elle parce que j'avais cru comprendre que le projet de loi C-45-je sais qu'il y a des gens dans cette salle avec nous cet après-midi qui en connaissent assez bien la mécanique-je croyais que le projet de loi C-45 donnait la possibilité au commissaire des libérations conditionnelles de prolonger des sentences.
(1350)
Je croyais que le projet de loi C-45, dans deux cas d'espèce particuliers, que je me permettrai de citer au texte, permet à ce moment-là de déclarer qu'un criminel est dangereux et qu'il n'est pas admissible à une remise de peine et à une libération conditionnelle. J'avais cru comprendre qu'explicitement dans le cas de criminels reconnus coupables d'infractions d'ordre sexuel, c'était relativement automatique et qu'il était extrême-

6404
ment difficile d'obtenir une remise de peine ou une libération conditionnelle.
Le projet de loi C-45 sur lequel l'opposition était d'accord dans ses grandes lignes, évidemment, on a quelques inquiétudes, comme l'a exprimé ma collègue la députée de Saint-Hubert, sur la façon dont ça va se vivre au niveau de la mécanique, mais je croyais que la Commission des libérations conditionnelles, par le projet de loi C-45, pouvait refuser d'accorder la libération conditionnelle à un détenu moyennant deux conditions.
La première d'entre elles, c'était qu'il ait commis un acte criminel causant un dommage grave à la victime et la deuxième étant que ce dommage grave s'apparente à un délit d'ordre sexuel. Donc, j'avais l'impression, évidemment sans être un avocat-et je ne m'en estime pas moins, en tout respect pour les avocats-j'avais l'impression que le libellé de la motion trouvait une certaine réponse dans le projet de loi C-45. Il aurait été intéressant que la députée de Brampton puisse nous expliquer en quoi le projet de loi C-45 ne lui permettait pas d'aller au bout de la motion.
Ce qui a un peu inquiété certaines personnes qui m'ont parlé de la motion-sur le fond, je le rappelle, on est d'accord sur le fait que la société canadienne, comme l'ensemble des sociétés, a le devoir de se protéger contre la menace qui peut peser sur les enfants en les exposant à des contacts non sanctionnés au niveau des pédophiles-le danger qu'on pouvait voir dans la motion que nous présentait la députée de Brampton, c'est finalement qu'on puisse faire d'un organisme quasi administratif un tribunal.
Dans la magistrature actuelle au niveau du système judiciaire canadien, il est possible pour un juge de sanctionner à vie quelqu'un qui s'est rendu coupable d'une infraction d'ordre criminel. Ça existe déjà au niveau de la magistrature. Évidemment, je crois qu'il faut faire pression, il faut qu'il y ait une mobilisation de l'opinion publique sur ce point, pour que les juges, d'eux-mêmes, puissent appliquer une sanction comme celle que recommande la députée de Brampton.
Il y avait une espèce d'inquiétude face à l'éventualité que ça puisse être un organisme quasi administratif qui n'est pas un tribunal qui puisse s'arroger ce pouvoir-là. On est tous conscients qu'il faut garder foi en la réhabilitation. Sinon ça veut dire qu'on croit que les individus naissent mauvais.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer à cet égard au moment où on a étudié la Loi sur les jeunes contrevenants et je ne crois pas que les individus naissent méchants, mauvais, «déviants», criminels, obsessionnels. Je pense que c'est certainement une combinaison de facteurs et il faut accorder une prépondérance aux facteurs sociaux, environnementaux et familiaux.
Ce qui pouvait en inquéter quelques-uns avec la motion que présentait la députée de Brampton, c'est que la libération conditionnelle a toujours été vue dans notre système judiciaire comme étant une voie privilégiée vers la réhabilitation. Je comprends bien que dans son discours la députée de Brampton, et je respecte ça et je ne dis pas que j'ai la réponse, peut-être que la pédophilie, contrairement à d'autres phénomènes de criminalité, ne peut pas faire l'objet d'une réhabilitation, mais j'aurais trouvé intéressant qu'elle puisse nous en parler.
Il faut être conscient en tant que législateurs qu'il reste que dans notre système judiciaire la libération conditionnelle a toujours été vue un peu comme la voie royale vers la réhabilitation.
(1355)
C'est pour cela que l'Association canadienne des policiers, qui partage les mêmes objectifs que ceux poursuivis par la députée de Brampton et par l'ensemble des législateurs qui sont d'accorder une plus grande sécurité à la population canadienne, se serait sentie plus à l'aise avec une espèce de libération conditionnelle à vie. On reconnaît que la pédophilie est une menace qu'il faut prendre au sérieux, qu'elle n'a rien à voir avec l'homosexualité, qu'il ne s'agit pas d'une façon de vivre sa sexualité, mais qu'il s'agit de sévices, d'un acte criminel et que d'aucune manière, il faut l'encourager.
Évidemment, comme législateurs, on peut chercher à comprendre ce qui fait que quelqu'un est pédophile. Mais notre première obligation-et je le répète, je suis reconnaissant envers la députée de Brampton de porter un tel problème à notre attention-est de s'intéresser à la sécurité des Canadiens. Toutefois, n'aurait-il pas été compatible, comme l'a dit l'Association canadienne des policiers, dans le cas des pédophiles, d'essayer d'assortir cet emprisonnement à des contrôles accrus et à ce qu'on a appelé une libération conditionnelle à vie, c'est-à-dire que les gens doivent se rapporter, qu'ils doivent avoir des zones dé-signées et qu'ils ne doivent pas être en contact avec les enfants?
À tout événement, dans l'objectif que poursuit la députée de Brampton, je souscris à sa motion, et je suis reconnaissant envers la Présidence de m'avoir laissé aller au bout de mes propos.
[Traduction]
Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole sur cette motion et de dire que je l'appuie. Je pense que la députée de Brampton a soulevé un sujet qui préoccupe vivement tous les Canadiens.
Lorsque mes enfants étaient jeunes, je n'ai jamais eu à m'inquiéter, à me demander s'ils s'amusaient à l'extérieur, dans la cour, s'ils étaient au parc tout proche ou s'ils jouaient près de l'hôpital. Je ne ressentais pas le besoin de les surveiller à chaque minute. La situation a beaucoup changé ces dernières années. Aujourd'hui, les parents sont terrifiés à l'idée de ne pas avoir leurs enfants sous les yeux, ils les accompagnent jusqu'à l'école et s'assoient près d'eux pour les regarder jouer au terrain de jeux.
La députée de Brampton a dit que les Canadiens veulent que l'on prenne des mesures contre les pédophiles. Elle demande qu'on les tienne à l'écart pour que les enfants puissent à nouveau sortir sans que leurs parents aient à les surveiller constamment.
Le gouvernement a raté une occasion en or que lui offrait le projet de loi C-45. Il aurait pu incorporer ce point dans ce projet de loi. J'ai l'impression qu'il a laissé passer une belle occasion. J'espère qu'à l'étape de l'étude en comité, on se penchera sur la proposition qui a été faite à la Chambre cet après-midi.
En vertu du projet de loi C-45, il n'est plus nécessaire de prouver que les délinquants sexuels qui s'attaquent aux enfants ont commis un dommage grave pour les considérer comme des délinquants dangereux. Ça me semble correct.

6405
Le gouvernement a décidé d'éviter la question de la détention au delà de la peine en confiant cette question aux autorités provinciales de la santé. Cependant, un incident qui s'est produit récemment dans ma province, la Colombie-Britannique, a montré que les autorités provinciales de la santé n'étaient pas aptes à tenir à l'écart les délinquants dangereux.
Un délinquant dangereux a quitté l'hôpital provincial dans lequel il se trouvait parce que les deux gardiens qui le surveillaient n'avaient pas le pouvoir de l'en empêcher. Les Canadiens ne veulent sûrement pas que les choses se passent comme ça.
On peut faire mieux. Il faut permettre à la Commission nationale des libérations conditionnelles de demander aux tribunaux de désigner un délinquant comme étant dangereux. C'est ce que j'ai voulu faire avec mon projet de loi, le projet de loi C-240. Je ne suis pas d'accord avec le député. Je pense que le projet de loi C-240 prévoit une certaine souplesse et qu'il pourrait permettre de régler le problème des pédophiles.
Cela permet aux membres des services correctionnels et de la Commission nationale des libérations conditionnelles de déférer le cas au procureur général provincial compétent et d'entamer une procédure afin de demander au tribunal de déclarer dangereux les délinquants qui, selon eux, risquent de récidiver, non seulement les pédophiles mais aussi les délinquants sexuels adultes.
Comme le projet de loi C-45, cette mesure élimine la nécessité de prouver qu'il est probable que le délinquant va commettre une infraction causant un dommage grave à une autre dans le cas des pédophiles. C'est exactement le type de mesure législative à laquelle la députée de Brampton aspire dans sa motion.
(1400)
Malheureusement, les deux députés libéraux qui ont parlé du projet de loi C-240 au cours de la première heure de ce débat n'ont pas parlé en sa faveur. Je sais que la députée est sincère dans ses efforts en vue d'amener le gouvernement à prendre des mesures. Peut-être peut-elle en discuter avec ses collègues et revoir encore une fois si l'adoption du projet de loi C-240 rendrait vraiment ces changements possibles. À mon avis, le projet de loi C-240 devrait permettre de faire ce qu'elle cherche à faire.
Cet été, j'ai eu l'occasion de visiter un certain nombre de pénitenciers en Colombie-Britannique. L'un d'eux, l'établissement Mountain à Agassiz, abrite en grande partie des délinquants sexuels. J'ai eu l'occasion de discuter d'un des programmes de traitement en cours. Il s'agit d'un programme intensif de cinq mois, qui ne fonctionne que si le détenu mis en liberté est placé sous surveillance communautaire.
Le thérapeute m'a dit qu'il s'était produit un cas où l'agent de liberté conditionnelle avait remarqué que l'un des libérés conditionnels était en train de rechuter. Ce n'est que parce que c'était un libéré conditionnel sous surveillance communautaire que sa liberté conditionnelle a pu être révoquée, qu'on a pu le réincarcérer et éviter ainsi qu'il ne commette une autre agression sexuelle.
D'un autre côté, nous avons le cas de Larry Fisher qui, ironie du sort, était sorti de la même prison un peu plus tôt cette année-là. Il avait été condamné pour avoir violé sept femmes et avait été jugé tellement dangereux qu'il avait purgé toute sa peine derrière les barreaux. Il a fait 23 ans de prison avant d'être mis en liberté une fois sa peine terminée.
Larry Fisher est actuellement en liberté, sans aucune surveillance communautaire. Un jour, c'est un détenu que les experts considèrent trop dangereux pour être remis en liberté et, le lendemain, il se retrouve tout à fait libre. Il y a quelque chose de faux dans un système qui empêche la société de se protéger contre le pire genre de comportement sexuel.
Je suis entièrement d'accord avec la députée de Brampton qui affirme que la Commission nationale des libérations conditionnelles doit pouvoir garder des pédophiles dangereux en détention. Les spécialistes de la pédophilie reconnaissent que les chances de guérir complètement un pédophile sont très minces. Les pédophiles reconnus coupables et les autres délinquants dangereux devraient demeurer incarcérés tant qu'ils risquent de récidiver. Si leur détention doit se prolonger indéfiniment, qu'il en soit ainsi. Nous ne devrions aucunement nous sentir obligés de libérer un contrevenant dangereux qui est susceptible de récidiver.
Même dans les cas où les experts affirment que les chances de récidive sont faibles, il doit y avoir une surveillance communautaire. Ainsi, si un agent de liberté conditionnelle croit qu'un délinquant risque de commettre une autre infraction criminelle, sa liberté conditionnelle pourra être annulée. Les délinquants qui s'adaptent bien et présentent un faible risque pourraient être soumis à des conditions minimales de libération conditionnelle.
Il nous faut un projet de loi qui permettra de garder les pédophiles et autres délinquants dangereux en détention tant qu'ils sont susceptibles de récidiver. Le projet de loi devrait également prévoir une surveillance communautaire de longue durée après la détention des délinquants, afin de permettre un contrôle étroit de leurs activités. Cette formule combinée assurerait une protection maximale à la société.
Comme je l'ai dit, ces dispositions se trouvent dans le projet de loi C-240, une mesure d'initiative parlementaire dont je suis l'auteure. Je demande respectueusement à la députée de Brampton et à tous ceux qui appuient sa motion de donner leur appui au projet de loi d'initiative parlementaire, dont l'adoption pourrait contribuer à concrétiser la motion à l'étude.
M. Janko Peric (Cambridge): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui concernant la motion no 305 proposée par la députée de Brampton.
Il ne fait aucun doute qu'il y a une lacune dans notre système de justice pénale quant au traitement des délinquants qui présentent un haut risque, en particulier les délinquants sexuels qui s'en prennent aux enfants.
Depuis quelques années, nous avons constaté à plusieurs reprises comment le système pénal traite les délinquants sexuels violents, mais le cas le plus tragique a été celui de Christopher Stephenson.
(1405)
En laissant Joseph Fredericks recouvrer la liberté en 1988, le système a décidé du sort de cet enfant de 11 ans de Brampton. Le 17 juin 1988, Christopher Stephenson a été enlevé à la pointe d'un couteau dans le centre commercial Shoppers World, de Brampton, par Joseph Fredericks, pédophile et psychopathe reconnu.

6406
Ce délinquant avait passé son enfance dans des foyers d'accueil, son adolescence dans une institution pour déficients mentaux sévères, même si ce n'était pas vraiment son cas, et 24 années de sa vie d'adulte dans un hôpital pour aliénés mentaux criminels avant de se retrouver, à l'âge mûr, dans des prisons de l'Ontario. Cet homme, qui, le 17 juin 1988, a violé à plusieurs reprises Christopher Stephenson, l'a torturé et tué, avait bénéficié d'une libération conditionnelle anticipée de l'établissement Warkworth après que la Commission nationale des libérations conditionnelles et les Services correctionnels du Canada n'ont pas tenu compte de l'avertissement d'un juge d'Ottawa, selon lequel il ne fallait pas songer à une libération sans une nouvelle évaluation psychiatrique et une surveillance rigoureuse.
Pire encore, on a révélé à l'enquête sur la mort de Christopher que le psychologue de la prison pensait qu'il y avait une forte probabilité que Fredericks récidiverait, de sorte qu'il s'était croisé les doigts quand il avait déposé Fredericks à Brampton. Quand on a un système de justice pénale où les responsables se croisent les doigts en espérant qu'un psychopathe ne récidivera pas, on ne sert pas les intérêts des Canadiens, en particulier ceux de jeunes enfants innocents comme Christopher Stephenson.
Nous devons apporter les modifications qui s'imposent pour éviter les tragédies de ce genre.
Plusieurs années après le meurtre de Christopher, une enquête sur sa mort a été menée par le ministère du solliciteur général de l'Ontario. Le jury a formulé 71 recommandations. Dans la première recommandation, il était demandé que la loi soit adoptée pour, et je cite: «assurer la protection de la communauté en autorisant le maintien en détention des agresseurs sexuels violents après l'expiration de leur peine et pour assurer à ceux-ci un traitement en cours de détention».
Le jury recommandait également que la loi s'inspire du Washington State Protection Act de 1990, loi qui autorise le procureur général à lancer une procédure judiciaire contre un délinquant, même après sa sortie de prison, à le confiner dans une institution spéciale, peut-être à perpétuité. Si cette loi passait pour assez rigoureuse, comparativement aux normes canadiennes, je rappellerai aux députés que dans les derniers jours de son mandat, le gouvernement conservateur avait introduit une mesure législative portant sur les délinquants à haut risque.
Ce projet de loi proposait d'autoriser la Commission nationale des libérations conditionnelles à forcer tout détenu capable éventuellement de commettre des abus sexuels contre des enfants à purger en entier sa peine initiale. Bien entendu, il est mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections fédérales.
Il est donc temps de présenter un nouveau projet de loi qui réglera ce grave problème. La motion de ma collègue fait écho aux recommandations du jury de l'enquête qui réclamait une telle loi.
De nombreuses propositions de réforme ont été présentées non seulement après l'enquête dans la cause Stephenson, mais aussi par un groupe de travail sur les délinquants à haut risque qui a été formé par le solliciteur général sortant. Il est grand temps de donner suite à ces recommandations.
(1410)
J'estime qu'une mesure législative visant à garder plus longtemps en prison les délinquants à haut risque contribuerait grandement à accroître la sécurité publique. Je suis également d'avis que tout projet de loi déposé par le gouvernement devrait comprendre une disposition permettant aux tribunaux qui prononcent la peine de prévoir une période de surveillance postpénale dans le cas des délinquants à haut risque.
Une disposition de ce genre permettrait de surveiller la conduite et les gestes d'un délinquant pendant une longue période après l'expiration de sa peine. En plus de placer un délinquant à haut risque sous surveillance pendant, disons, 10 ans, on lui imposerait également des conditions de résidence, de traitement et de communication avec la justice.
Tout délinquant qui ne respecterait pas ces conditions serait renvoyé en prison et verrait disparaître toutes ses chances de libération anticipée. C'est la seule façon de surveiller les délinquants sexuels dangereux que nous devons, hélas, remettre en liberté lorsqu'ils ont purgé leur peine.
Si de telles dispositions avaient existé en 1988, Christopher Stephenson serait peut-être en vie aujourd'hui. Si l'agent de liberté conditionnelle qui était responsable de Joseph Fredericks avait su où Fredericks vivait, Christopher aurait peut-être pu être retracé à temps. M. Fredericks n'avait pas de restriction quant à sa résidence, et il ne s'était pas donné la peine de se présenter à son agent de liberté conditionnelle. Il ne faut plus qu'un telle situation se produise.
Lors d'une conférence sur la justice pénale tenue récemment à Hamilton, des organisations de défense des droits des victimes, dont CAVEAT, l'Association des Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, ont insisté sur la nécessité d'adopter des mesures législatives concernant les délinquants à risque élevé.
Les partisans de la réforme du système pénal et même le nouveau président de la Commission nationale des libérations conditionnelles ont déclaré que les restrictions en matière de surveillance et de résidence étaient nécessaires si l'on voulait protéger des enfants innocents contre les pédophiles et autres délinquants à risque élevé.
Aussi terrible que soit le meurtre de Christopher Stephenson, nous devons en tirer une leçon, comme nous devons tirer des leçons de tous les autres cas où des enfants innocents ont été victimes de délinquants à risque élevé. Nous ne pouvons permettre que de telles tragédies se reproduisent. Nous devons agir maintenant en appuyant cette motion et toute mesure législative future visant à protéger la société de malades comme Joseph Fredericks.
M. Jim Abbott (Kootenay-Est): Monsieur le Président, il y a des moments où il est bien difficile d'être député. C'est particulièrement vrai dans des cas comme celui-ci où, pour faire quel-

6407
ques remarques moyennement intelligentes, on doit faire des recherches. J'ai vraiment l'impression de plonger dans un tas de fumier.
Les députés doivent donner la plus haute priorité à la protection des enfants. J'ai mentionné la difficulté d'être député. J'ai parfois l'impression que dans cette Chambre nous nous hâtons avec une extrême lenteur. Quelle que soit l'urgence de la question, il est rare que la Chambre agisse rapidement et même sur des questions comme celle-ci, nous faisons des discours et nous avançons à une vitesse désespérante.
En faisant quelques recherches, je suis tombé sur un article paru dans le Globe and Mail du 1er juin 1994. Le titre disait: «Ottawa envisage un registre national des pédophiles».
On pouvait lire dans cet article: «Un registre national des personnes condamnées pour agression sexuelle contre des enfants pourrait empêcher que les écoles ou les garderies n'embauchent des agresseurs sans le vouloir, disait un document de travail du gouvernement rendu public hier. Les enfants seraient mieux protégés si l'on empêchait que les agresseurs connus n'obtiennent des postes de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants, affirmait le document de 19 pages. Il ne tire cependant aucune conclusion au sujet de la façon d'établir un registre ou de ce qu'il en coûterait aux contribuables. Le document révèle cependant que d'après les résultats de recherches, la société doit débourser à peu près 200 000 $ en enquêtes, poursuites, détention et jugement chaque fois qu'un délinquant sexuel récidive.» Autrement dit, puisque nous dépensons déjà de l'argent, pourquoi ne pas le faire de façon plus avisée, notamment sous forme de mesures préventives?
(1415)
J'en profite pour rappeler au ministre de la Justice que, selon ce document, le ministre de la Justice, M. Allan Rock, avait promis que le registre serait en place à l'automne, une fois que le gouvernement aurait consulté le public.
Je sais qu'il s'agit d'une question délicate, surtout dans la mesure où elle fait intervenir des questions liées à la Charte. Je comprends que le ministre de la Justice devra agir de façon responsable et avisée à ce chapitre, puisqu'on peut lire à la fin de l'article qu'un registre provincial semblable en Colombie-Britannique a été suspendu en 1984 à la suite des procédures judiciaires. Au Manitoba, un tel registre a survécu à des procédures judiciaires l'an dernier, lorsque trois enseignants soupçonnés d'avoir abusé d'un enfant ont échoué dans leur tentative de ne pas voir leurs noms inscrits sur la liste.
J'en parle parce qu'il est évident, par suite de la motion présentée par la députée qui avait demandé à la Chambre de donner son consentement unanime pour que cette mesure aille de l'avant, que ce consentement a été refusé. C'est pourquoi il y a lieu de nous interroger sur ce que nous pouvons faire dans ces conditions.
J'ai trois suggestions à faire. J'ai déjà formulé la première, à savoir que le ministre de la Justice honore le plus rapidement possible ce qui m'apparaît être comme la promesse d'établir un registre, qui fera en sorte que les récidivistes n'auront plus accès, ou auront plus difficilement accès aux enfants au Canada.
Un article publié dans le Toronto Star du 23 mars dernier titrait: «Un pédophile reconnu coupable d'agression contre un garçon de 12 ans est condamné à trois ans d'emprisonnement.» On pouvait notamment y lire ce qui suit: «La relation de confiance avait été établie à l'occasion d'excursions de camping et de sorties dans des parcs d'attractions comme Wonderland. Toutefois, comme Kevin Starnaman l'a reconnu lui-même hier après avoir plaidé coupable à l'accusation d'avoir agressé sexuellement un enfant de 12 ans et d'avoir filmé ses actes délinquants-et je cite ici les propos du pédophile lui-même-: la société doit se protéger contre des individus comme moi.»
Je le répète, ce pédophile reconnu nous demande à nous, législateurs, de protéger la société contre les individus de son espèce.
En tant que législateurs en cette auguste assemblée, l'une de nos difficultés est que très souvent les mesures que nous prenons, que ce soit dans le domaine de la justice ou autre, ne sont que des demi-mesures, des quarts de mesure, des pas infimes et parfois, aux yeux de certains députés, des pas dans la mauvaise direction. Il ne peut pas ne pas y avoir unanimité parmi les députés de cette Chambre sur la nécessité absolue de protéger nos enfants.
Que pouvons-nous faire d'autre? Compte tenu des difficultés que nous avons à donner suite à nos intentions-il y a les limites imposées par la Charte et d'autres textes, et nous avons découvert que l'établissement d'un registre peut aussi présenter des difficultés. Essayons de voir ce qui pourrait se produire si nous prenions des mesures de répression plus sévères et même, si nous établissions une grille des peines.
Je commence par donner quelques exemples. Un homme de 41 ans a été accusé de plusieurs actes d'agression sexuelle et de grossière indécence sur cinq enfants âgés de cinq à neuf ans. Il a pris et conservé des photos des actes sexuels qu'il a commis avec eux. Ces photos ont été saisies, ainsi que des stimulants sexuels et des films pornographiques. Savez-vous de quoi il a écopé? Il a été reconnu coupable et condamné à aussi peu que 23 mois de prison.
Des voix: C'est honteux.
M. Abbott: Un homme de 43 ans a été accusé d'actes de grossière indécence à l'endroit de plusieurs fillettes de quatre à 13 ans. Il a pris des photos d'elles au cours de l'acte. Ces photos ont été saisies, ainsi que des films pornographiques. Je répète qu'il avait agi ainsi avec plusieurs jeunes filles.
(1420)
Sa cause est présentement devant les tribunaux.
Un homme a été accusé de grossière indécence à l'endroit de deux garçons de 13 ans. Un mandat de perquisition a permis de trouver des photos des garçons dans des positions très compromettantes, que je préfère ne pas décrire à la Chambre. Il a été condamné à une grosse peine de deux ans.
Un homme de 51 ans a agressé sexuellement deux garçons de sept et huit ans et a pris plusieurs photos d'eux. L'accusé distribuait ensuite ces photos à des revues pour pédophiles, aux États--
6408
Unis. Un mandat de perquisition a permis de trouver des photos de nombreux jeunes garçons. Savez-vous à quoi on l'a condamné? Neuf mois. C'en est une dure.
Un père de 30 ans a tenté de convaincre sa fillette de neuf ans de lui toucher le pénis. Il a aussi essayé de la pénétrer. L'enquête a révélé qu'il avait photographié d'autres jeunes filles dans son sous-sol. On a saisi un grande quantité de matériel pornographique et on lui a infligé une vraie punition: une condamnation avec sursis et probation!
Un jeune homme de 16 ans a agressé sexuellement une voisine de 11 ans. Il l'a photographiée dans diverses poses lascives, notamment au cours de rapports sexuels. Au moment de son arrestation, il avait en sa possession plusieurs revues Penthouse, -je n'ai pas dit de la pornographie intégrale, ni de la pornographie mièvre-, mais des revues Penthouse. On l'a condamné à deux ans de probation.
Il me semble que nous avons maintenant l'occasion de commencer à prendre de vraies mesures pénales à l'endroit des pédophiles qui, eux, condamnent pour la vie des enfants et ruinent leur vie.
Nos tribunaux peuvent certainement faire mieux que de prononcer à l'endroit des pédophiles des condamnations à deux ans de prison, des condamnations avec sursis, des périodes de probation ou autres peines du genre. Nous avons déjà un système en place. À nous de nous en servir pour corriger la situation. C'est d'ailleurs le deuxième point que je veux faire valoir.
Mon premier point portait sur le registre; le deuxième traite de la grille des peines. En tant que porte-parole de mon parti en matière de revenu, j'appuie les efforts que déploie Douanes Canada pour interdire l'entrée au pays de documents pornographiques, car la recherche que j'ai effectuée dans ce domaine m'a permis de constater un lien direct entre la pédophilie et la pornographie, ou plus précisément l'utilisation du matériel pornographique.
J'ai mentionné la revue Penthouse que vous trouverez dans tous les Perrette ou les Provisoir de votre quartier. Il y a un lien très clair entre ces deux facteurs. Je dis aux défenseurs des libertés civiles, qui prônent constamment la liberté de parole et la liberté d'expression, que notre priorité au Canada est de protéger nos enfants.
Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir donné l'occasion d'intervenir dans ce débat. Cette question me préoccupe beaucoup. Nous pouvons lutter contre la pornographie, tenter de la maîtriser, songer à la création d'un registre et enfin élaborer une grille des peines pour prouver que nous pouvons nous montrer sévères dans l'application du système déjà en place.
M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté les allocutions qu'on a présentées ici aujourd'hui sur cette question très importante. Elles m'ont semblé excellentes. Je tiens à féliciter la députée de Brampton d'avoir soulevé cette question aujourd'hui.
La motion de la députée se veut très utile. En proposant que le gouvernement contrôle davantage les criminels sexuels et notamment les pédophiles, elle traduit une préoccupation que partagent la plupart des Canadiens.
Quelques jours avant de proposer cette motion, la députée a tenu, avec une personne de sa circonscription, une conférence de presse à Brampton et a annoncé qu'on ferait circuler la pétition publique à l'appui de sa motion. Je félicite aussi la députée de Brampton d'avoir essayé d'aller au-delà des généralités en prévoyant un mécanisme pouvant nous permettre d'incarcérer les pédophiles dangereux.
Dans ce cas-ci, elle propose que la Commission nationale des libérations conditionnelles ait le pouvoir de prolonger les peines d'emprisonnement des criminels qui, de l'avis de celle-ci, risquent de récidiver. Et c'est là que se trouve le problème. Je ne crois pas que la Commission nationale des libérations conditionnelles soit en mesure de déterminer ce qu'il faudrait faire d'un criminel qui a purgé toute sa peine. Je ne crois pas non plus que la question soit simple. Légalement, la possibilité de garder en prison un individu qui a purgé toute sa peine relève de la Constitution.
(1425)
On reproche bien des choses à la Charte. Elle peut être très contraignante. Dans ce cas-ci, toutefois, la protection prévue par la Charte est très justifiée et s'impose si l'on veut maintenir un bon système judiciaire au Canada.
Une personne qui est accusée est innocente tant que l'on n'a pas prouvé sa culpabilité. Elle peut défendre sa cause. Les deux parties ont l'occasion de présenter leurs arguments. Puis, on détermine si la personne est innocente ou coupable, et si elle est coupable, la sentence est prononcée. Cette sentence, c'est la peine qui sera imposée à cette personne pour le crime qu'elle a commis. Cette peine est imposée par un tribunal qui a entendu tous les faits relatifs à l'affaire.
Nous ne pouvons pas décider de façon arbitraire de prolonger la peine imposée par le tribunal à l'issue d'un procès en bonne et due forme. Nous nous trouverions à renverser la décision du tribunal.
C'est un point très important. Je ne veux pas dire que le but visé dans la motion à l'étude n'est pas valable, mais il y a de meilleures façons d'y arriver.
Ce n'est pas à la Commission des libérations conditionnelles de voir à faire régner l'ordre public au Canada. Elle a une fonction précise qui est très bien définie. La Commission des libérations conditionnelles connaît son mandat et est parfaitement capable de l'exécuter.
Nous pouvons faire deux choses très importantes. C'est ce que les fonctionnaires du ministère de la Justice sont en train d'examiner. Tout d'abord, au lieu de prolonger la peine et d'imposer une autre période légale d'incarcération, il s'agirait de faire examiner le détenu vers la fin de sa peine d'emprisonnement par des médecins spécialistes, surtout des psychiatres, chargés de déterminer sur le plan médical s'il est apte à réintégrer la société.

6409
Si le détenu n'est pas apte à réintégrer la société, il faudrait alors le confier au terme de sa peine d'emprisonnement à un établissement provincial de santé, où il pourrait recevoir un bien meilleur traitement que celui qu'il obtiendrait en détention. Le fait est qu'il s'agit alors d'un problème médical.
Le deuxième problème est celui des délinquants dangereux. Le Code criminel comporte des dispositions à leur sujet. Cependant, il arrive parfois que nous ne sachions pas ou que nous ne classions pas des délinquants comme dangereux tant qu'ils n'ont pas commis un crime horrible, après une série de crimes moins graves. On ne les remarque pas assez vite.
Que pouvons-nous faire? Le ministre de la Justice et ses collaborateurs, avec le concours des ministres de la Justice et procureurs généraux des provinces, essaient de déceler ces criminels plus rapidement afin qu'on puisse les surveiller de plus près.
À leur libération, s'ils risquent de commettre d'autres crimes, comme c'est parfois le cas avec ces agresseurs dangereux qui commettent de plus en plus d'agressions, s'ils récidivent, nous allons les traduire devant les tribunaux. Une fois qu'ils seront trouvés coupables, l'avocat de la Couronne demandera qu'ils soient désignés comme délinquants dangereux, aux termes de la partie IV du Code criminel; nous pourrons ainsi les garder en prison pour une période prolongée et indéterminée.
La loi existe. Il existe des moyens pour le faire. Il faut le faire. Il est indéniable qu'à bien des égards le temps qu'il a fallu attendre a été bien long pour une foule de gens.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre. La période pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96(1) du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre ajourne jusqu'à lundi, à 11 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 14 h 30.)