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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 28 octobre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

7355

7356

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ÉTHIQUE

7365

7366

L'ÉTHIQUE

7366

7367

LES INSTITUTIONS CULTURELLES

7367

7368

L'ÉTHIQUE

7368

LES DROITS D'AUTEUR

7368

LE CRTC

7369

LE TRANSPORT AÉRIEN

7369

L'ARCTIQUE

7369

LE CRTC

7370

LE TOURISME

7370

LE CRTC

7371

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

7371

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

7371

7372

L'ÉTHIQUE

7372

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

7373

LE CRTC

7373

LES PROGRAMMES SOCIAUX

7373

LES GARDERIES

7373

7374

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

7374

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

7374

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

7374

PÉTITIONS

LE VIET NAM

7374

LE CHEF DE L'OPPOSITION

7374

L'AVORTEMENT

7374

LES DROITS DE LA PERSONNE

7374

LE CHEF DE L'OPPOSITION

7374

LES DROITS DE LA PERSONNE

7374

L'AVORTEMENT

7375

LE SUICIDE ASSISTÉ

7375

L'INDUSTRIE MINIÈRE

7375

LES DROITS DE LA PERSONNE

7375

LE SUICIDE ASSISTÉ

7375

L'AVORTEMENT

7375

LA CIRCONSCRIPTION DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

7375

LE SUICIDE ASSISTÉ

7375

QUESTIONS AU FEUILLETON

7375

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

7376

7378

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

7384

7385

7386

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

7355

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 28 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres, dont un comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake.

Je voudrais d'abord, au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, remercier les députés qui ont souscrit à ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et à l'étape de l'étude en comité. Je voudrais également remercier les négociateurs et toutes les personnes qui ont pris part aux négociations.

(1005)

Cette mesure n'est ni complexe ni sujette à controverse. Elle a été élaborée dans le cadre de consultations intensives auprès de toutes les parties intéressées et elle reçoit leur appui unanime.

Le projet de loi C-36 est rédigé dans un langage concis et direct et, malgré sa brièveté, il n'en est pas moins important. Pour le gouvernement du Canada, la proclamation du projet de loi C-36 signifiera le règlement des dernières revendications de la première nation crie de Split Lake dans le cadre de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.

Ce qui est encore plus important, il signifiera que nous honorons nos engagements envers cette première nation et que nous saisissons l'occasion de commencer à réaliser avec elle un nouveau partenariat fondé sur la confiance, le respect et la compréhension des communautés cries de Split Lake.

Le projet de loi C-36 signifie que ce peuple est maintenant en mesure de tirer tous les avantages de l'accord relatif à la submersion des terres dans le Nord. La plupart des éléments de cet accord ont déjà été mis en oeuvre, tant et si bien que les Cris de Split Lake sont en train de bâtir un avenir meilleur et plus sûr pour eux-mêmes.

Pour mesurer pleinement la portée du projet de loi C-36, il nous faut d'abord reconnaître que les premières nations de Split Lake, de Cross Lake, de Nelson House, de Norway House et de York Factory, qui habitent le nord du Manitoba, ont chèrement payé l'accord relatif aux crues dans le Nord. L'inondation de 4 800 hectares de terres de réserve attribuable aux projets de dérivation des eaux de la rivière Churchill de Manitoba Hydro a privé de nombreuses familles et communautés de l'accès à leurs territoires traditionnels de chasse, de réunion, de cueillette et de pêche. On a agi ainsi sans trop se préoccuper des besoins et de l'opinion de ces peuples.

Un quart de siècle plus tard, il est impossible pour le gouvernement fédéral de revenir en arrière. Cependant, nous pouvons et nous devons respecter les promesses qui ont été faites aux premières nations en cause. Une façon d'y parvenir consiste à faire approuver par le Parlement le projet de loi C-36 et à y donner la sanction royale.

Comme les députés le savent, les gouvernements du Canada et du Manitoba, ainsi que Manitoba Hydro ont essayé d'indemniser ces nations en signant, en 1977, la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. En plus d'une compensation financière, cette convention renfermait des dispositions sur la gestion des terres, la mise en valeur des ressources, l'infrastructure communautaire, la navigation et ainsi de suite. Elle prévoyait également la nomination d'un arbitre chargé de trancher les réclamations découlant de la convention.

Malheureusement, cette entente est vague ou silencieuse sur de nombreuses questions essentielles et elle est, du même coup, extrêmement difficile à mettre en oeuvre. Elle ne fait qu'exaspérer les parties en cause et leur coûter très cher, puisqu'elle encourage l'arbitrage plutôt que la coopération.

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Les deux gouvernements et Manitoba Hydro ont donc cherché à conclure des accords de règlement avec les diverses bandes en fonction d'un ensemble commun de principes et d'objectifs.

Le projet de loi C-36 découle d'un accord de ce genre avec la première nation crie de Split Lake. C'est le premier et le seul accord de règlement négocié jusqu'à maintenant avec une bande. Grâce à cet accord conclu en 1992, le gouvernement fédéral remplit les obligations qu'il avait encore à l'égard de cette première nation, aux termes de la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, cet accord est déjà mis en oeuvre sans que cela pose d'énormes problèmes. Il offre une compensation financière supplémentaire à la première nation crie de Split Lake. En outre, il prévoit le transfert de certaines terres à cette première nation, l'établissement de deux nouvelles réserves et l'accroissement des débouchés socio-économiques pour les Cris de l'endroit.

Le gouvernement s'est engagé dans l'accord à inclure plusieurs de ses dispositions dans une loi et c'est ce que nous essayons de faire avec le projet de loi C-36.

Plus précisément, ce projet de loi met en oeuvre quatre dispositions de l'accord qui vont bénéficier à la fois à cette première nation et au gouvernement. Tout d'abord, il retirera au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien toute responsabilité administrative qu'il est susceptible d'avoir au sujet des sommes versées aux termes de l'accord de Split Lake. En stipulant que ces sommes ne constituent pas de l'argent des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens, cette disposition offrira à la première nation un contrôle beaucoup plus grand sur ces fonds, qui seront gérés en son nom par un fiduciaire.

(1010)

Le projet de loi C-36 assurera également que les terres provinciales accordées en fief simple à la suite de l'accord de règlement ne deviendront pas des réserves spéciales aux termes des articles 35 et 36 de la Loi sur les Indiens.

La première nation contrôlera ainsi l'utilisation et la gestion de ces terres, sans ingérence du gouvernement et sans les restrictions prévues dans la Loi sur les Indiens. Du point de vue du gouvernement, cette disposition signifie que le ministère ne sera pas responsable de ces terres.

Le projet de loi C-36 traitera également du coûteux et encombrant mécanisme de règlement des différends prévu dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Des membres de la bande peuvent continuer de présenter certaines demandes contre Manitoba Hydro, mais le mécanisme d'arbitrage simplifié qui est prévu dans l'accord de règlement de la nation crie de Split Lake aura préséance sur le mécanisme qui figure dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba.

Enfin, le projet de loi C-36 fait en sorte que le gouvernement du Canada puisse invoquer la législation manitobaine en matière d'arbitrage en cas de conflit entre les parties. À l'heure actuelle, le Canada est la seule partie à l'accord qui n'a pas accès à ces mécanismes d'arbitrage.

Comme je l'ai dit il y a quelques instants, cinq premières nations ont été touchées par les projets de déviation de la rivière Churchill et ont donc droit aux avantages prévus dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Cependant, le projet de loi C-36 ne s'applique qu'à une de ces premières nations, la nation crie de Split Lake, puisqu'elle est la seule à avoir signé un accord de règlement de revendication particulière. J'espère que des négociations avec les autres premières nations seront conclues avec succès.

Il est important que les députés comprennent que le projet de loi C-36 ne donne pas effet à l'accord de règlement de la nation crie de Split Lake, car cet accord est déjà en vigueur. Il n'impose pas un nouveau fardeau au gouvernement, mais assure simplement qu'il honore l'engagement qu'il a pris dans l'accord. L'adoption du projet de loi C-36 aura un effet considérable sur les membres qui composent la première nation crie de Split Lake.

L'objectif du ministère responsable de ce portefeuille difficile est de changer les choses dans les collectivités autochtones et nordiques, ainsi que de donner aux familles et aux individus l'espoir et les moyens de s'assurer un avenir meilleur et plus favorable.

J'exhorte les députés à se joindre à moi dans la poursuite de cet objectif. Le projet de loi C-36 constitue un élément important du programme législatif du gouvernement à l'endroit des autochtones. Il mérite l'appui de la Chambre, pour qu'il puisse être renvoyé au Sénat le plus tôt possible.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, B.Q.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse à la Chambre pour appuyer, au nom de l'opposition officielle, le projet de loi C-36, loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres au Manitoba.

Je vais d'abord situer le projet de loi dans son contexte, parce que ce qui s'est passé dans le nord du Manitoba, en relation avec le développement d'un projet hydroélectrique sur un territoire traditionnellement détenu par des communautés autochtones, a vraiment une importance capitale pour ces communautés. C'est aussi une leçon pour nos gouvernements et les gens du Sud qui n'ont pas accordé à ces questions toute l'importance qu'elles méritaient.

Les événements sont survenus dans les années 1970 dans le nord du Manitoba et impliquaient un projet de développement hydroélectrique de la compagnie Hydro Manitoba.

(1015)

À certains endroits ailleurs au Canada, particulièrement au Québec, dans ces années, l'idée était de voir au développement hydroélectrique de certaines rivières du Nord. La population du Québec se souvient très bien qu'à cette époque, des négociations ont eu lieu avec les Cris, pour en venir à une entente en vue du développement hydroélectrique de la Baie James. J'en parlerai un petit peu plus tard dans mon discours.

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Alors, plus précisément le projet dont il est question ici et dont je vais vous parler est un projet qui visait le développement du potentiel hydroélectrique des rivières Churchill et Nelson. C'était un énorme projet. Il impliquait environ 85 p. 100 des eaux de la rivière Churchill qui devaient être détournées dans la rivière Nelson. Le projet impliquait la construction de digues, de barrages, de canaux, de centrales hydroélectriques. On a, naturellement, modifié le débit des eaux, on a construit d'immenses réservoirs, et le niveau des lacs a été changé.

Si on pense aux populations qui vivaient sur ces territoires et qui, de façon traditionnelle, vivaient, naturellement, le long des cours d'eau parce que le cours d'eau est le moyen de transport et une source de richesses, de nourriture par la pêche, alors tout leur environnement a été bouleversé. Dans ma région, dans les années 1920, semblable développement a eu lieu concernant le Lac Saint-Jean, et des barrages hydroélectriques ont été construits, de façon à constituer un réservoir pour la centrale de l'île Maligne.

Les berges du Lac Saint-Jean ont été submergées. Il y a quelques années, un cinéaste local, qui je pense venait de l'Office national du film, avait produit un document dont le titre était: La tragédie du Lac Saint-Jean. Ce dont nous allons parler ce matin, en relation avec le développement hydroélectrique dans le nord du Manitoba, se rapproche de cette situation. Je pense que des événements tragiques sont survenus et je crois qu'il est bon de se les rappeler.

Le territoire impliqué par le développement hydroélectrique du nord du Manitoba est immense. On parle de plus de 250 000 à 300 000 kilomètres carrés. Des investissements de près de 3 milliards de dollars ont été faits par Hydro Manitoba. On produit près de 18 milliards de kilowatts-heure d'électricité, pour des ventes que l'on peut évaluer entre 5 à 6 millions de dollars par année. Alors, c'est un immense projet, et qui sera probablement très bénéfique pour le Manitoba. On sait que l'énergie hydroélectrique est une source de richesse et que c'est une des sources d'énergie électrique les moins polluantes, mais il reste quand même que si cela a été très bénéfique pour le Manitoba, cela a été plutôt une tragédie pour les cinq nations autochtones qui vivaient sur les rives de la rivière Nelson.

Ces premières nations sont celles de Cross Lake, Nelson House, Norway House, York Factory et Split Lake. Le projet de loi dont nous allons parler ce matin concerne particulièrement la nation de Split Lake. L'ensemble des populations cries touchées était d'environ 10 000 personnes, 10 000 indiens cris inscrits et qui vivaient sur ces cinq réserves. Le projet de développement hydroélectrique submergea environ 11 800 acres de terre de ces réserves, c'est-à-dire plus de 10 p. 100 de leur territoire. Les terres qui ont été submergées étaient les terres qui étaient traditionnellement occupées avec le plus de constance, parce que c'était, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur le bord des cours d'eau qui servaient de moyen de communication.

(1020)

Avant le développement hydroélectrique, le mode de vie traditionnel des peuples d'alors était celui qu'ils connaissaient depuis des temps immémoriaux. Il ressemblait à ce qu'on pouvait connaître au début du siècle. Les gens s'en tiraient avec l'aide de l'État fédéral; c'était normal parce qu'ils y avaient droit en vertu des traités qu'ils ont signés, mais ils vivaient surtout de chasse, de pêche et de piégeage.

Mais le progrès venu du Sud a tout bouleversé. On peut s'imaginer, quand d'immenses chantiers sont ouverts, quand des travailleurs venant du Sud et vivant dans des campements entraient en contact avec les gens des réserves qui sont là, que le mode de vie change. Mais ce qui a surtout changé c'est le bouleversement que les barrages ont causé à l'écosystème, parce que l'écosystème de la rivière Churchill, de la rivière Nelson et des lacs environnants ou qui sont souvent sur ces rivières parce qu'il s'agit d'un élargissement du cours de la rivière, cet écosystème-là a été modifié.

Le régime des eaux a été changé. À certains endroits, le débit d'eau a baissé tragiquement et à d'autres endroits il a été grandement surélevé, au point où des berges ont été submergées.

Il est évident que la flore et la faune environnantes ont été touchées. Les activités de chasse, de pêche et de piégeage ont été bouleversées. Quand on pense au piégeage, c'est souvent relié aux cours d'eau. Les animaux, que ce soit les castors ou d'autres bêtes, vivent dans les cours d'eau, et quand on modifie l'écosystème, on modifie la vie de ces animaux qui doivent changer de place et s'organiser autrement. À ce moment-là, il est évident que les endroits traditionnels de piégeage, de chasse et de pêche sont grandement modifiés.

Il y a eu des pertes d'infrastructures qui étaient utilisées depuis des temps immémoriaux, que ce soit des quais, que ce soit des campements. On pense souvent à ce qui se passe l'été, mais l'hiver les gens voyageaient sur la glace, au moyen de raquettes. En changeant le débit et le niveau des cours d'eau, les barrages étaient aussi affectés. À ce moment-là, les écluses étaient souvent levées et modifiaient le niveau d'eau, ce qui empêchait les gens de se déplacer sur la glace des rivières et des lacs comme ils le faisaient depuis des temps immémoriaux. Alors, leur façon de vivre, même en hiver, a été grandement bouleversée.

Mais c'est surtout dans le mode de vie des populations autochtones des lieux qu'on peut voir les changements les plus bouleversants. Il y a eu d'abord des pertes de revenu. Ceux qui vivaient de chasse, de pêche, de piégeage, à ce moment-là, ont vu leur revenu diminuer. Il y a eu une augmentation du coût de la vie. Des travailleurs sont venus du Sud, de même que des produits, des habitudes nouvelles ont été présentées aux populations autochtones, alors toutes ces choses ont fait que le coût de la vie a été modifié. Au fond, les produits de consommation à acheter ont vu leur prix augmenter parce que ces gens-là pouvaient moins se servir de la chasse, de la pêche et du piégeage pour vivre. Ils ont été obligés d'acheter des choses, mais à des coûts assez élevés

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parce que, le marché étant ce qu'il est, les produits venant du Sud étaient beaucoup plus chers.

Il y a eu aussi une modification de leur univers physique et mental, en un mot, de leur qualité de vie. De pères en fils, ils étaient habitués de vivre près de telle rivière; ils étaient habitués à voir tel genre d'activité; ils étaient habitués à reconnaître certains paysages; la tradition orale faisait que telle roche, tel emplacement, tel lieu avaient une signification. À la suite de la submersion des terres, la signification de ces lieux a changé. On a simplement qu'à penser à notre réaction quand nous passons par hasard dans le village ou la rue où nous vivions dans notre enfance, il y a peut-être 40, 50 ou 60 ans. On sait que c'est le même endroit, on reconnaît un certain nombre de choses, mais on voit que l'univers a changé.

(1025)

Pour les populations autochtones du Nord qui sont concernées par le développement hydro-électrique des rivières Churchill et Nelson, c'est leur univers qui a changé du jour au lendemain. Ils ne reconnaissaient plus leurs rivières, leurs lacs et les endroits où, traditionnellement, leur peuple s'était rassemblé et où il avait eu une vie communautaire. Alors, c'est une partie de leur culture qui a été submergée en même temps que les berges de leurs rivières et de leurs lacs.

Mais ces gens-là avaient des droits. À cette époque, on ne parlait pas de droits inhérents inscrits dans la Constitution, parce que c'était au début des années 1970, quand toutes ces questions sont venues à l'ordre du jour au Manitoba. Mais ces gens avaient des droits en vertu du traité qui a été conclu par leurs ancêtres avec le gouvernement fédéral. Il s'agit du traité no 5. Compte tenu qu'ils avaient des droits sur ces territoires, on pouvait s'attendre à ce qu'ils aient droit à des compensations pour les pertes subies et que des mesures soient prises pour les aider à vivre honorablement sur le territoire de leurs ancêtres.

Bien sûr, il y aurait peut-être moins de problèmes pour certaines personnes si ces gens avaient émigrés vers le Sud. Il y a beaucoup de gens qui se demandent pourquoi ils veulent vivre sur des territoires ancestraux, alors que ce sont des territoires où les activités économiques sont difficiles, que c'est loin dans le Nord, qu'il en coûte très cher pour y vivre et que les coûts de transport sont faramineux. Il y aurait pas mal moins de problèmes si tous ces gens s'en venaient dans le Sud. Mais ce n'est pas cela, notre pays, ce n'est pas cela, le Québec, ce n'est pas cela, le Canada. Le Québec et le Canada sont des régions, des territoires qui ont été développés au fil des ans par nos pères, par nos ancêtres et nous voulons continuer d'y vivre.

Je peux très bien comprendre que les populations autochtones du Nord, que ce soit du nord du Québec ou du nord du Manitoba, veulent vivre de façon digne sur les territoires qui sont les leurs. Il y a beaucoup de discussions dans ma région de Saguenay-Lac-Saint-Jean en ce qui concerne le développement régional. Les gens veulent continuer de développer ce territoire. Les gens veulent y vivre, veulent que leurs enfants y trouvent un emploi et que l'ensemble de la population prospère.

Ce sont souvent les réclamations qu'on va faire vis-à-vis les gouvernements. La réclamation est de dire: «Donnez-nous les moyens pour bien vivre sur les territoires qui sont les nôtres». Je peux très bien comprendre la situation des nations autochtones du nord du Manitoba qui ont vu leurs territoires modifiés et qui voudraient continuer à vivre de façon digne sur les territoires qui sont les leurs.

Une entente devait être conclue entre les parties concernées. Les parties concernées sont les cinq nations autochtones, Hydro Manitoba, qui est l'investisseur de ce projet, la province du Manitoba, qui est propriétaire des terres de la Couronne et le gouvernement fédéral, qui est fiduciaire des autochtones touchés par la Loi sur les Indiens.

Les événements ont débuté, comme je l'ai dit précédemment, au début des années 1970. C'est en 1968 que Hydro Manitoba a eu une licence du gouvernement provincial pour exploiter le territoire du Nord qui est couvert par les rivières Churchill et Nelson.

En 1972, Hydro Manitoba a pris la décision de procéder. C'est évident qu'il y a eu un débat à ce moment-là dans la population. Les autochtones ont fait valoir qu'ils avaient des droits. Des gens qui sont plus sensibles aux considérations environnementales ont également fait partie du débat. Il y a eu une bonne discussion.

En 1968, la licence est octroyée, et en 1972, Hydro Manitoba décide de procéder. En 1974, le ministère des Affaires indiennes s'implique. C'est quatre ou cinq ans après que le projet fut lancé. Le ministère des Affaires indiennes prend ses responsabilités en statuant que le projet ne peut être réalisé sans l'accord des bandes concernées. C'est en vertu des sections 28 et 35 de la Loi sur les Indiens.

(1030)

Le gouvernement fédéral, ayant des responsabilités, finit par prévenir tout le monde que l'accord sur les populations autochtones concernées devait être obtenu.

En 1975, des négociations furent entamées entre le gouvernement fédéral, la province, Hydro Manitoba et les cinq nations qui étaient représentées par le Northern Flood Committee, c'est-à-dire le Comité sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Ce comité représentait les populations autochtones depuis 1974. Des représentants de chacune des nations avaient formé un comité et devaient négocier avec Hydro Manitoba, la province du Manitoba et le gouvernement fédéral.

Les négociations ont eu lieu, et en 1977 on a signé la Convention sur la submersion des terres du nord du Manitoba. Autrement dit, en 1977, un accord est intervenu; les nations autochtones concernées ont donné leur approbation pour la réalisation du projet. À ce moment-là, des indemnités étaient prévues pour les terres inondées, pour les infrastructures communautaires perdues, pour la perte de droits de chasse et de pêche. Des mesures devaient être prises pour que les populations autochtones touchées soient traitées équitablement. Tel était l'accord.

Malheureusement, et le représentant du ministre des Affaires indiennes l'a dit avant moi, cet accord était vague sur certains points. Certaines questions n'ont pas été réglées et trop de choses étaient mal résolues, mal négociées, ce qui fait que l'entente n'a pu être appliquée.

Les points les plus litigieux qui sont restés dans l'ombre, étaient notamment les points concernant l'ajout de terres aux réserves pour remplacer les terres submergées, un ajout de terres aux réserves, ou d'autres terres qui pouvaient être attribuées aux nations autochtones concernées en échange des terres qui avaient été submergées.

Un autre point qui a été laissé dans l'ombre est l'emploi des membres de la réserve sur les chantiers. On pourrait penser que

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vu que des chantiers étaient ouverts dans ces régions, qu'il y aurait eu une politique adéquate et rigoureuse pour faire que les membres des nations autochtones concernées puissent travailler sur les projets hydroélectriques s'ils avaient l'intention de le faire. L'entente était vague sur ce point.

Il y avait toute la question de la surveillance environnementale. Quand on pense que des terres ont été submergées, la flore, la faune ont été bouleversées, on se rend bien compte qu'il y a sûrement eu des problèmes environnementaux. Dans l'entente, il n'y avait pas de mesures strictes, précises qui font qu'une surveillance environnementale adéquate était exercée. Il est sûr qu'aujourd'hui on regarde cela avec les yeux des années 1990 et que dans les années 1970 les gens étaient peut-être moins sensibles. Aujourd'hui, quand on pense à toutes les études environnementales, à toutes les précautions qu'un organisme doit prendre s'il veut faire du développement hydroélectrique dans le Nord, on se rend compte que ce qui a été fait dans les années 1970 au Manitoba est totalement inexistant et inadéquat.

Si je regarde dans ma région, sur la rivière Ashuapmushuan, il y avait-je dis il y avait parce que le projet semble abandonné pour le moment-un projet de développement hydroélectrique. Cela fait sept ou huit ans que l'Hydro-Québec fait des études, a présenté des choses à la population, a créé des comités d'étude, a mis sur pied des commissions pour entendre les vues de la population. Aujourd'hui on trouve tout à fait normal et adéquat que des mesures soient prises pour le respect de l'environnement. Ce n'était pas le cas dans le nord du Manitoba dans les années 1970.

L'entente qui a été passée entre les nations autochtones et Hydro Manitoba laissait toute cette question dans l'ombre.

(1035)

Il y avait aussi une chose importante: dans l'entente, on ne prévoyait pas un organisme pour veiller à la mise en oeuvre de l'entente. On aurait pensé que le comité formé par les nations autochtones sur la submersion des terres du nord du Manitoba se serait occupé de cette question, mais dans l'entente, on n'a pas prévu de dépenses ou de montant adéquat pour en défrayer les coûts. Il devait y avoir une entente auxiliaire pour le préciser, mais cette entente n'a pas été conclue.

Alors, on s'est retrouvé, en 1977, avec une entente que je dirais bâclée et pour le moins inadéquate. Le résultat était prévisible. La mise en oeuvre de l'entente fut un échec tragique pour les populations autochtones concernées. De 1982 à 1993, il y a eu 174 demandes d'arbitrage, en vertu de l'entente, qui ont été déposées par les populations autochtones. C'est énorme. Cela veut dire que les populations autochtones concernées ont été obligées de se battre pouce par pouce, ont été obligées de faire des représentations, ont été obligées de déposer des plaintes devant un arbitre, pour faire appliquer une entente qu'ils avaient signée de bonne foi. Il est évident que l'on se retrouve dans une situation pitoyable.

Il est clair que pour les populations autochtones concernées, la réalisation du projet a eu des conséquences très négatives et le ministère des Affaires indiennes l'a reconnu. Par exemple, en matière d'environnement, le ministère des Affaires indiennes a reconnu qu'on peut observer une détérioration des zones commerciales et récréatives. J'en ai parlé abondamment depuis le début. Le ministère a aussi pu observer l'accroissement de la contamination au mercure. Ce sont quand même des cours d'eau et on connaît les dommages que peut causer le mercure dans les cours d'eau. C'est très dommageable pour les poissons et pour la population qui consomme ces poissons.

On a remarqué une contamination de l'eau potable. L'eau potable qui était à la disposition des populations a été contaminée et il faut tenir compte qu'on est dans un endroit où il y a de l'eau partout. Dans le nord du Manitoba, il y a des lacs, il y a des rivières, il y a des ruisseaux, il y a de l'eau sur une grande partie du territoire, mais une certaine partie des eaux qui étaient utilisées par les populations autochtones a été contaminée. On a constaté une diminution en quantité et en qualité du poisson. Le gibier s'est fait plus rare pour la chasse et la pêche et le ministère des Affaires indiennes l'a reconnu.

En 1992, le vérificateur général a étudié cette question. Je dois admettre que venant du Québec, je n'avais pas une connaissance bien complète de cette situation, mais c'est un débat qui a cours depuis de nombreuses années au Manitoba. En 1992, le vérificateur général du Canada a constaté que le ministère des Affaires indiennes, qui avait signé l'entente au nom du Canada, a négligé son devoir à propos de ce projet en matière d'environnement. Le vérificateur général nous a dit que le ministère n'a pas fait une évaluation environnementale adéquate au préalable et il n'a pas de plan pour surveiller les conséquences environnementales du développement hydroélectrique, il n'a pas fait rapport aux bandes concernées sur l'application de recommandations qui avaient été faites en 1975 en matière d'environnement.

Les populations autochtones concernées avaient dit au ministère des Affaires indiennes qu'il y avait des conséquences graves et en 1975, des recommandations avaient été faites. Le ministère des Affaires indiennes ne leur a pas donné suite. On voit cela en termes d'environnement, mais il y a plus encore, car l'entente prévoyait des aspects importants pour les populations autochtones qui n'ont pas été appliqués.

Le Canada a manqué à sa responsabilité de transférer aux réserves des terres en échange des terres qui ont été submergées. Dix-sept ans plus tard, en 1993-1994, il n'y avait que 1 p. 100 des terres promises qui avait été transféré.

(1040)

Deuxièmement, le développement communautaire est quand même resté en panne. Il y a des choses qui se sont faites, le secrétaire parlementaire en a parlé tout à l'heure, mais on peut dire que le développement communautaire et économique dans ces régions est en panne.

En 1980, un plan qui touchait l'emploi, la santé, les transports, le logement, l'éducation a été mis sur pied. Ce plan n'a pas été suivi, et malgré cela, il n'y a aucun mécanisme de surveillance visant à vérifier la mise en oeuvre de ce plan de développement.

Autrement dit, on se retrouve 20 ans plus tard avec un énorme gâchis. Il est sûr que Hydro Manitoba est heureuse, elle produit de l'électricité. La province est heureuse parce qu'elle a pu voir à ce que son développement économique soit accéléré. On n'a pas remarqué que le gouvernement fédéral était particulièrement heureux, mais j'entendais tout à l'heure le discours du secrétaire parlementaire où à certains moments il était satisfait de voir que

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le projet de loi qui est devant nous ce matin allait libérer le ministère des Affaires indiennes de certaines obligations.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a des gens, des populations qui ont profité de ce développement, mais pour le moment, ce ne sont pas les populations autochtones qui vivaient sur ces territoires qui en bénéficient. Pourquoi? Parce que le projet d'entente a été mal conçu et qu'il n'y avait pas d'organisme pour voir à sa mise en oeuvre. Cet organisme-là, je l'ai mentionné tout à l'heure, aurait dû être le comité qui a négocié au nom des populations autochtones, le Northern Flood Committee, mais l'entente ne prévoyait pas son financement et il n'y a rien eu.

D'ailleurs, en 1983, il y a un juge devant lequel certaines causes ont été portées qui avait mentionné que si on avait voulu réduire le rôle du comité à rien, on n'aurait pas procédé autrement. La meilleure façon est de ne pas donner de financement. Il faut penser que c'est un comité qui devait s'occuper de l'application d'une entente sur un immense territoire. Alors ça implique des employés permanents, une administration, des frais de transport, des frais d'avocats pour aller devant les tribunaux. En tout cas, ça coûte très cher. Ce comité, on n'en a pas prévu le financement dans l'entente. À mon sens, il aurait dû y avoir une entente sur le financement mais ça n'a pas été fait.

Il fallait trouver une solution. Alors, en 1986, le comité qui survivait, qui a vu à la négociation de l'entente, a proposé une autre négociation globale de règlement pour régler les cas qui étaient en suspens et pour mettre fin à tous les litiges. Cela s'est produit en 1986, autrement dit, six ans après la signature de l'accord.

En 1989, il y a eu le début de nouvelles négociations, soit trois ans plus tard. Or, c'est très lent. Il faut admettre que les populations autochtones sont patientes, mais quand on demande une négociation et que ça commence trois ans plus tard, on voit qu'il y a quand même des gens quelque part qui ne font pas tous les efforts nécessaires pour régler la question.

En juillet 1990, il y a eu un nouvel accord sur des revendications et sur des obligations qui étaient en suspens. On avait décidé, entre autres, de transférer au moins 834 kilomètres carrés de terre de la Couronne aux Indiens concernés. Alors il y a eu un règlement d'accord, et ce règlement devait servir comme un genre d'entente-cadre pour les négociatons entreprises par les populations autochtones. Il faut dire que chacune des populations autochtones connaît une situation un peu particulière: elles ne sont pas situées sur le bord de la même rivière, le contexte physique et économique est différent. Il est sûr qu'elles veulent en arriver à une négociation qui leur serait particulière, de façon à ce que leurs besoins précis soient comblés.

Mais l'entente qui a été signée en 1990 devait servir de cadre. En 1992, la première nation crie de Split Lake, celle dont il est question dans le projet de loi qui est devant nous ce matin, aurait accepté un accord particulier qui découle de l'entente proposée. Pour ce qui est des quatre autres nations, les négociations se continuent. Actuellement, elles négocient séparément les autorités constituées pour en arriver à une entente. Elles sont en ordre dispersé. Est-ce que quelqu'un quelque part a voulu diviser pour régner? Si c'était le cas, je pense que cela a réussi.

(1045)

L'entente qui a été signée par les Cris de Split Lake convient notamment d'une certaine régulation du niveau des eaux, c'est-à-dire que les populations vont avoir leur mot à dire sur le niveau de l'eau et le débit des rivières. Elles vont être consultées sur ces questions-là. L'entente identifie les terres qui devront être transférées par la Couronne au Manitoba pour les réserves ou pour l'usage des populations. L'entente prévoit un partenariat sur la gestion des ressources et une planification pour l'utilisation des terres traditionnelles. Elle prévoit aussi une surveillance environnementale adéquate faite avec une très grande participation des populations cries. L'entente prévoit le versement de sommes per capita et de pensions aux aînés. C'est une partie de l'indemnité qui est due aux populations parce qu'elles ont subi des pertes dans le projet hydroélectrique.

L'entente spécifie aussi que le droit des populations autochtones aux programmes gouvernementaux habituels n'est pas diminuée par le fait qu'ils ont reçu de l'argent en vertu de l'accord. Parce que si on enlève des droits actuels aux programmes aux populations autochtones parce qu'elles ont reçu de l'argent d'un autre côté, elles se retrouvent aussi pauvres qu'elles l'étaient auparavant.

On prévoit aussi des mesures pour voir à ce que des gens de la communauté autochtone concernée trouvent de l'emploi à Hydro Manitoba et que des occasions d'affaires leur soient offertes de façon à ce que les populations réussissent à relancer l'économie dans ce coin-là.

On prévoit aussi, et c'est essentiel, un mécanisme d'arbitrage adéquat, parce que cela ne veut pas dire que cette entente-là va toujours être appliquée à la satisfaction de tout le monde. Alors, il faut prévoir des modalités d'arbitrage.

On prévoit aussi la possibilité d'ouvrir un compte en fiducie de façon à ce que les populations autochtones puissent avoir à leur disposition les montants nécessaires à leur développement et qu'elles puissent le gérer. Toutes ces mesures impliquent peut-être des engagements financiers de la part du Canada de l'ordre de 15 millions, de la part du Manitoba et de Hydro Manitoba, environ 4 à 5 millions et aussi des garanties venant de Hydro Manitoba d'environ 21 millions. Cela veut dire que des sommes vont être mises à la disposition des populations cries pour les aider à relancer le développement économique dans leur secteur.

Maintenant qu'un accord a été conclu, vous vous demandez probablement pourquoi un projet de loi est à l'étude concernant cet accord. Le projet de loi à l'étude vise à faciliter le règlement des questions qui découlent de l'accord de Split Lake.

Avec ce projet de loi, les populations amérindiennes de Split Lake vont pouvoir recevoir directement l'argent qui leur est dû. Cet argent ne passera pas par le gouvernement fédéral. Vous savez que dans la loi actuelle, notons que mon parti a souvent demandé au gouvernement s'il voulait faire des modifications qui seraient attendues par beaucoup de gens si de l'argent est mis à la disposition de populations amérindiennes ou autochtones, cet argent doit passer par le ministère des Affaires indiennes. C'est le ministère qui gère, c'est le ministère qui a la responabilité. Dans le projet de loi à l'étude, la population de Split Lake va

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pouvoir avoir le contrôle administratif sur les fonds qui vont être mis à sa disposition.

Ce projet de loi exclut aussi certaines terres domaniales qui vont être transférées du statut de réserve. Ce qui va faire que la population de Split Lake va avoir un contrôle plus grand sur ces territoires. Mais, en même temps, le ministère est libéré d'une responsabilité.

(1050)

Les populations autochtones vont avoir un plus grand contrôle, mais, heureusement, en contrepartie, le ministère va avoir moins de responsabilités, de tutelle face aux populations, parce que ce qui est important, c'est que les populations concernées se prennent en main et que la tutelle du ministère des Affaires indiennes soit de plus en plus légère pour ces populations.

On prévoit aussi que l'accord qui a été signé par les Cris l'emporte sur la convention qui a été signée en 1977. La convention a été bâclée, mal conçue, alors les dispositions de l'accord signé par les Cris en 1992 l'emportent sur celles de la convention qui, elles, sont moins claires.

On prévoit aussi un système de règlement par arbitrage selon la loi du Manitoba. Cela veut dire que les gens peuvent être plus facilement cités devant le tribunal et que les règles de procédure sont plus claires et plus contraignantes pour les parties.

Monsieur le Président, vous vous apercevez par mon discours que j'ai pu constater qu'un développement hydroélectrique a été fait. Les populations en ont souffert. Il fallait que ces populations soient compensées. L'accord de Split Lake qui a été signé en 1992 fait que la population concernée par cet accord va avoir le moyen de prendre en main son développement, et la loi qui est devant nous vient faciliter cette prise en main. C'est pour cela que le Bloc québécois se montre favorable en troisième lecture.

Par contre, des questions sont ressorties quand nous avons entendu les témoins devant le Comité permanent des affaires autochtones. Il est de l'intention des représentants du Bloc québécois au Comité permanent des affaires autochtones de demander que le comité s'adresse au ministre pour que certaines recommandations que nous faisons soient appliquées de façon à faciliter les accords avec les quatre autres nations qui sont en négociation.

Alors, nous allons demander que le comité qui négocie cette question pour les autochtones soit financé de façon adéquate pour assurer un service aux communautés concernées par les négociations à venir. Nous allons demander que le fédéral, sous forme d'avances ou de prêts sans intérêt, avance des sommes aux populations qui sont en négociation de façon que l'argent nécessaire à la relance économique de ces communautés soit immédiatement disponible. Et quand les populations des autres nations régleront, à ce moment-là, les sommes qui leur auront été avancées seront déduites des montants qui leur sont dus.

On va peut-être aussi demander au ministère des Affaires indiennes de considérer avec attention la possibilité de voir à ce que l'entente qui a été acceptée par la nation de Split Lake puisse être modifiée en ce qui concerne les sommes à recevoir si les autres communautés réussissaient, au cours des négociations, à obtenir des montants très supérieurs. Il faut dire que les gens de Split Lake, sur cette question, prennent un risque, celui de signer les premiers et que les autres obtiennent plus qu'eux. Le Canada, la province et Hydro Manitoba bénéficient du fait que les gens de Split Lake veulent prendre ce risque, mais je pense qu'ils n'ont pas à subir dans le futur des conséquences qui pourraient être négatives quant au fait qu'ils ont accepté les premiers.

Nous allons demander aussi que le comité fasse valoir au ministère des Affaires indiennes qu'il doit porter une attention particulière aux études d'impact environnementales qui doivent continuer d'être menées, et qu'enfin le fédéral veille à ce que les parties agissent en toute bonne foi dans les négociations qui continuent avec les quatre autres nations.

(1055)

Je ne veux pas prêter d'intention à qui que ce soit, mais j'ai l'impression que dans cet accord, surtout celui de 1977, des gens ont voulu profiter de la situation et que la bonne foi des parties n'était pas absolue.

Comme le temps qui m'est imparti s'écoule rapidement, je vais conclure.

L'accord qui est devant nous n'est pas un accord global comme ceux intervenus en 1975 à la Baie James, sur le Mackenzie en 1984, au Yukon en 1990, au Nunavut en 1992. Il concerne seulement une des nations, mais c'est dans la même ligne de pensée. Le Canada et le Québec, devant le fait que les populations autochtones font des demandes et ont des droits au Canada, en sont venus à la conclusion que des ententes de bonne foi doivent intervenir entre les peuples autochtones et les divers gouvernements concernés.

En conclusion, je vais rappeler que la première entente qui a été signée au Canada l'a été au Québec avec les Cris de la Baie James en 1975. Une entente accessoire a été signée en 1978 avec les Naskapis du nord-est québécois. C'est la première entente ayant une grande signification, une entente globale, qui ait été signée au Canada. Cette entente a été ratifiée en 1977 par une loi du gouvernement fédéral.

On se rappellera qu'à cette époque, l'objectif du gouvernement fédéral était de voir à l'extinction des droits ancestraux ou aborigènes de tous les Indiens qui signaient des conventions. Les Cris qui ont signé l'Accord de la Baie James ont renoncé, par cet accord, aux droits ancestraux et aborigènes qui étaient les leurs sur les territoires concernés. C'est un immense territoire de plus d'un million de kilomètres carrés, soit 69 p. 100 du territoire du Québec. Cette entente a été appliquée.

Je pense que c'est une des fiertés du Québec de rappeler que l'entente qui a été signée dans les années 1970 par le gouvernement Bourassa a été appliquée par les gouvernements subséquents et par le gouvernement du Parti québécois, celui de M. Lévesque notamment. Ces ententes ont été conclues de bonne foi entre les Cris et les Naskapis, le gouvernement fédéral, la province de Québec et Hydro-Québec. Les parties concernées, d'après ce que je sais de la situation, ont vu à ce que l'entente soit bien

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respectée. Je pense que cela s'est fait à la satisfaction des signataires. Des sommes importantes ont été mises à la disposition des Cris de la Baie James; leurs droits sur les territoires sont clairs; ils ont pu mettre sur pied une police autochtone; l'environnement a été évalué et on a vu à ce que les choses se fassent proprement à cet égard. En matière de santé et d'éducation, les populations cries ont pu mettre sur pied tous les services nécessaires et ce sont elles qui voient à l'application des mesures requises par leur communauté.

Mon parti va appuyer le projet de loi C-36. Une injustice a été commise envers les populations autochtones du nord du Manitoba et je pense qu'il est du devoir du gouvernement fédéral d'y remédier. Si le projet de loi C-36 qui est devant nous peut le faire en partie, c'est avec plaisir que nous allons l'appuyer.

Le Président: Comme il est 11 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

7362

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, il est arrivé très souvent, au cours des dernières semaines, que des députés réformistes mentionnent dans leur déclaration le montant qu'atteignait la dette au moment où ils parlaient. C'est très bien! Il est important de souligner la gravité de nos problèmes économiques.

Cependant, les députés d'en face se gardent bien de dévoiler toute l'histoire et passent sous silence certains des importants débours que fait le gouvernement. Au cours de la prochaine minute, le gouvernement versera 38 000 $ aux personnes âgées, transférera 28 000 $ aux provinces pour payer les services médicaux, versera 15 000 $ aux Canadiens à faible revenu, par l'intermédiaire du crédit d'impôt pour enfants et du crédit pour TPS, et dépensera 29 000 $ pour soutenir les régimes d'épargne-retraite.

Contrairement à certains députés réformistes, nous, les ministériels, reconnaissons nos responsabilités sociales face à chacun des Canadiens. Nous avons l'intention de faire en sorte que les gens ne meurent pas à cause d'un manque de soins de santé, qu'ils ne soient pas affamés à cause d'un manque de nourriture et qu'ils ne soient pas exposés aux intempéries à cause d'un manque de logement.

Nous, les libéraux, avons l'intention de nous acquitter de nos responsabilités.

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de créer un mécanisme de contrôle externe chargé de surveiller les activités douteuses du Centre de la sécurité des télécommunications. Or, le premier ministre renie la position traditionnelle du Parti libéral du Canada.

En effet, les membres libéraux du Comité spécial d'examen de la loi sur le SCRS, de 1990, recommandaient que le CST soit assujetti à un contrôle externe. On se rappelle aussi que l'ancien solliciteur général libéral, Robert Kaplan, croyait aussi que les contrôles administratifs informels ne suffisent plus. Il faut un mécanisme de contrôle externe des activités du CST, qui serait à la fois démocratique et indépendant. Le Bloc québécois croit que le gouvernement doit charger un comité parlementaire de la surveillance des activités du CST.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en 1992, dans la circonscription de Surrey-Nord que je représente, un adolescent de 16 ans du nom de Jesse Cadman a été assassiné par Isaac Deas qui, à l'époque, était un jeune délinquant tenu de respecter une heure de rentrée imposée par le tribunal.

Depuis cette tragédie, le père de Jesse, Chuck, a beaucoup fait pour que l'on modifie la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai reçu plus de 1 000 lettres d'habitants de ma circonscription qui appuient Chuck et le groupe qu'il a fondé, le groupe CRY, acronyme qui signifie «Crime, Responsibility and Youth», c'est-à-dire crime, responsabilité et jeunes.

La dernière initiative de Chuck a été d'intenter des poursuites contre le père de Isaac Deas et la Couronne pour ne pas avoir fait respecter l'heure de rentrée imposée par le tribunal. Si cette heure de rentrée avait été respectée, Jesse serait en vie aujourd'hui.

J'appuie Chuck Cadman qui attribue la responsabilité aux parents, eux qui n'ont apparemment fait aucun effort raisonnable pour exercer leur autorité parentale. Je l'appuie dans ses efforts pour tenir la Couronne responsable des personnes qui sont sous sa surveillance dans la collectivité. Je demande au ministre de la Justice de rendre des comptes aux Canadiens et de prêter attention aux préoccupations des citoyens comme Chuck Cadman.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AUX TROUBLES DU SOMMEIL

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à la Chambre que la semaine du 23 au 29

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octobre a été désignée Semaine nationale de sensibilisation aux troubles du sommeil.

[Français]

Des milliers de Canadiens souffrent de troubles du sommeil. l'organisme Affections du sommeil-éveil Canada répond aux besoins des personnes atteintes de différents troubles du sommeil, troubles allant de l'insomnie à des maladies telles que la narcolepsie, la somnolence diurne excessive, en passant par l'apnée du sommeil, qui se traduit par une interruption de la respiration plusieurs fois durant la nuit.

[Traduction]

L'Association canadienne de la narcolepsie est une organisation nationale bénévole de santé qui cherche à aider les gens souffrant de troubles du cycle sommeil-éveil en mettant au point des trousses d'information et en créant des groupes d'entraide d'un bout à l'autre du Canada.

Lorsque, à la fin de la semaine, nous allons reculer d'une heure nos pendules, n'oublions pas nos concitoyens qui souffrent de divers troubles du sommeil et les efforts de l'Association canadienne de la narcolepsie, qui parraine la Semaine nationale de sensibilisation aux troubles du sommeil.

* * *

LA TECHNOLOGIE DE L'INFORMATION

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la région de Waterloo est un véritable incubateur pour les entrepreneurs dans le domaine de la technologie de l'information. Cette région compte actuellement dans ce secteur 125 compagnies axées sur les exportations, qui emploient 5 500 personnes. Elles font un chiffre d'affaires de 600 millions de dollars par an. Elles prévoient employer entre 25 000 et 30 000 personnes d'ici l'an 2000. Il s'agit d'emplois très bien rémunérés, axés sur les connaissances et les exportations.

Hier, j'ai eu le plaisir d'accueillir à Ottawa 14 PDG représentant des compagnies spécialisées dans la technologie de l'information. Ils ont rencontré les représentants du ministère de l'Industrie et les ministres de ce gouvernement. Leur message au gouvernement est clair: ils ne demandent pas d'aide ou de subventions.

Ils ont déclaré qu'il leur était plus facile de vendre leurs produits au gouvernement des États-Unis qu'au gouvernement du Canada. Ils ont demandé au gouvernement d'acheter de préférence des produits fabriqués au Canada qui sont souvent supérieurs aux produits américains et aussi moins chers.

Il est facile de voir la logique derrière cette requête et nous devrions en tenir compte dans les marchés publics.

* * *

LE PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine et le gouvernement ont rétabli cette semaine, à peu de frais, le Programme de contestation judiciaire. Pour ceux qui sont nouveaux à la Chambre, je rappelle que l'abolition de ce programme en 1992 témoignait de l'incapacité du gouvernement précédent de protéger les droits des Canadiens défavorisés.

(1105)

Le programme permet de soutenir financièrement les groupes et les particuliers en quête d'égalité qui invoquent la Charte pour faire respecter leurs droits juridiques et constitutionnels mais qui n'ont pas les ressources financières pour entamer des procédures à leurs frais.

En saisissant les tribunaux des injustices, nous faisons en sorte que les droits de tous les Canadiens soient définis et appliqués.

Les libéraux, fidèles au livre rouge, ont tenu promesse.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

Mme Maud Debien (Laval-Est, B.Q.): Monsieur le Président, on se demande si les libéraux n'ont pas égaré quelque part leur livre rouge, entre deux consultations bidons et trois engagements non tenus. Mais revenons-y quand même, pour nous rappeler leurs promesses électorales.

Parlant de l'importance de rétablir la confiance des citoyens, les libéraux nous disaient: «La désaffection des citoyens à l'égard du gouvernement semble tenir à plusieurs causes. Certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.»

Et voilà qu'à la première occasion, le gouvernement libéral et le premier ministre passent l'éponge sur une indélicatesse impardonnable d'un des membres du Cabinet. Le premier ministre repousse avec insouciance l'opposition officielle qui lui demande de faire respecter les règles les plus élémentaires d'éthique. Que sont devenues les promesses libérales? Que sont devenus leurs principes?

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est en train de se noyer dans son déficit et de se saigner à cause de son endettement. Pourtant, chaque jour, les libéraux annoncent fièrement que le Canada est encore le pays où il fait le mieux vivre.

Si nous comparons le Canada aux autres pays, cela ne fait aucun doute et même si notre situation était deux ou trois fois pire qu'elle ne l'est, nous jouirions tout de même de la meilleure qualité de vie au monde.

On me permettra de proposer aux libéraux une méthode d'évaluation différente. Comparons la situation au Canada, avec tous les problèmes actuels, à ce qu'elle aurait pu être sans 25 ans d'irresponsabilité des gouvernements libéraux et conservateurs. Voilà une évaluation qui serait valable.

En passant, la dette nationale se situe actuellement à 536 017 269 801,89 $. Honte au gouvernement actuel pour son irresponsabilité!

7364

M. DENNIS SWEETING

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un de mes électeurs, M. Dennis Sweeting, qui a récemment été décoré de l'Ordre du Canada pour sa contribution exceptionnelle aux arts du spectacle.

M. Sweeting, qui réside à Sunderland, en Ontario, a toujours eu et continue de mener une existence active. Acteur professionnel depuis 1938, il est le directeur fondateur du Kawartha Summer Theatre et ancien président de l'Association des artistes canadiens de la télévision et de la radio. M. Sweeting a été préfet au conseil municipal de la ville de Lindsay et il a été élu par ses pairs président du conseil du comté de Victoria.

M. Sweeting, qui est un citoyen connu et respecté dans la circonscription de Victoria-Haliburton, encourage les jeunes qui veulent devenir comédiens et dramaturges à poursuivre leurs rêves.

Je félicite M. Dennis Sweeting pour sa nomination. C'est un éminent canadien qui a consacré sa vie à améliorer son entourage.

* * *

M. ELMER MACDONALD

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de prendre aujourd'hui la parole pour féliciter un de mes électeurs, qui a été intronisé dernièrement au Temple de la renommée agricole des provinces atlantiques. Depuis plus de 20 ans, le Temple de la renommée honore des personnes qui se sont démarquées par leur contribution à la société. Cette année, la personne choisie est M. Elmer MacDonald, de Hunter River, à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. MacDonald est un digne représentant des agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard et de leurs normes d'excellence. Petit producteur laitier à ses débuts, il y a près de 50 ans, il est maintenant propriétaire et chef d'exploitation de sa propre entreprise de transformation de produits laitiers, la Health Milk Company, qui donne du travail à 40 personnes.

M. MacDonald doit son succès non pas à une grande société commerciale, mais à sa famille et à son personnel qui, ensemble, ont contribué à faire de cette petite entreprise laitière une des sociétés florissantes de l'île. La réussite de M. MacDonald est un exemple de la contribution des fermes familiales au succès de toute la société.

M. MacDonald est un agriculteur de l'île qui a assuré la prospérité de sa famille, de ses employés et de sa collectivité. Je le félicite pour l'honneur qu'on vient de lui rendre.

* * *

LA RÉFORME DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, j'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription, Hamilton-Ouest, pour savoir un peu ce que pensaient mes électeurs de l'examen des programmes sociaux.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à cette assemblée, y compris mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

(1110)

J'ai recueilli plusieurs opinions valables ce soir-là. Entre autres, tous ceux qui se sont exprimés admettaient que le statu quo était inacceptable. Le Hamilton and District Labour Council nous a suppliés de ne pas précipiter les choses. On nous a demandé de ne pas faire porter le fardeau de la réduction des coûts aux pauvres et aux démunis. Les étudiants de l'Université McMaster nous ont par ailleurs demandé de tâcher de mettre au point un régime fiscal plus progressif.

J'encourage tous mes collègues à la Chambre à effectuer des consultations sur l'examen des programmes sociaux dans leur propre circonscription.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, B.Q.): Monsieur le Président, une voix s'est ajoutée hier à toutes celles qui réclament le transfert des pouvoirs d'Ottawa vers les provinces dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

M. Thomas D'Aquino, président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, a en effet déclaré hier, et je cite: «Ce genre de décentralisation est idéal. Ce serait bien pour l'économie canadienne ainsi que pour tout le monde du travail.»

Le consensus qui s'est forgé au Québec depuis cinq ans, et dont je faisais état hier, dépasse maintenant ses frontières. Après plus de cinq ans de débats, cinq ans d'explications, cinq ans de frustration, le message du Québec semble désormais être entendu ailleurs au Canada.

Il ne reste finalement qu'une partie à convaincre, celle qui est la plus lente, la plus sclérosée, celle qui fait la sourde oreille depuis maintenant cinq ans, c'est-à-dire le gouvernement fédéral.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 22 octobre dernier, 2 000 personnes se sont réunies à South Surrey pour évoquer le souvenir de Pamela Cameron. Cette jeune fille de 16 ans a été la victime d'un meurtrier insensible et impitoyable qui l'a enlevée dans une rue passante à 16 heures de l'après-midi. Toutefois, Pamela n'est qu'une de nombreuses victimes. Il y a ses parents, son ami, ses proches, ses amis et ses camarades de classe qui pleurent son deuil. La perte qu'ils subissent affecte aussi les habitants de Surrey, White Rock et Milton, en Ontario.

Bien d'autres victimes encore n'ont jamais rencontré Pamela. Je pense à tous nos jeunes, que nous nous sentons obligés de conduire à l'école et de ramener à la maison, à ces adolescents, que nous ne laissons plus sortir seuls, et aux enfants, qui ne peuvent jouer dehors sans que des adultes surveillent.

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La mort de Pamela Cameron, c'est la perte d'une seule vie qui se répercute toutefois sur des milliers d'autres. En légiférant, nous ne pouvons pas empêcher tous les meurtres, mais nous en empêcherons certes quelques-uns.

Il est temps d'adopter les lois nécessaires. Les Canadiens ne veulent plus de paroles et de promesses, ils demandent de l'action.

* * *

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui vendredi et le moment se prête bien à l'annonce d'une bonne nouvelle qui nous mettra de bonne humeur pour le week-end.

Les statistiques indiquent qu'à la fin de septembre, le taux de chômage au Canada a baissé et s'établit à 10,1 p. 100. Trois cent vingt-sept mille emplois ont été créés depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Ce mois-ci, il y a 66 000 personnes de plus au travail par rapport au mois dernier. L'indice de l'offre d'emploi a augmenté de 14 p. 100.

[Français]

Il est important de noter que les libéraux jouissent d'une cote de popularité, selon Angus Reid, de 57 p. 100, que la confiance à l'endroit du premier ministre est à 71 p. 100, que le Parti libéral du Canada jouit d'un taux de popularité de 51 p. 100 en Colombie-Britannique, 48 p. 100 en Alberta, 61 p. 100 au Manitoba et 68 p. 100 en Ontario.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'ancien négociateur américain, Carla Hill, a déclaré la semaine dernière qu'il faudrait étendre l'Accord nord-américain de libre-échange à d'autres pays d'Amérique latine, notamment le Chili.

Nous en convenons. Toutes les barrières protectionnistes érigées partout dans le monde doivent tomber. Les protectionnistes doivent se rendre compte qu'il est à leur avantage de profiter des nombreux bienfaits du commerce.

Le nouvel accord du GATT va stimuler le commerce mondial en y injectant 755 milliards de dollars US de plus au cours des huit prochaines années. Le revenu net global augmentera encore de 500 milliards de dollars d'ici 2005.

Chaque milliard de dollars investi dans le commerce équivaut à la création de 10 000 emplois au Canada. L'unité fait la force.

Je félicite tous les députés d'avoir endossé l'engagement de la Chambre à mettre en oeuvre le projet de loi instituant l'Organisation mondiale du commerce. Nous sommes confiants que nos principaux partenaires commerciaux rempliront leurs engagements d'ici le 1er janvier 1995.

LES GARDERIES

M. Vic Althouse (Mackenzie, N.P.D.): Monsieur le Président, l'été dernier, les 11 ministres de l'Agriculture se sont entendus sur un ensemble de mesures visant les régions rurales, notamment sur un plan d'action sur les garderies. Le ministère du Développement des ressources humaines a apparemment prévu un budget d'environ 720 millions de dollars pour fournir quelque 150 000 places de garderies, mais, jusqu'à maintenant, rien ne nous dit combien de places seront créées en milieu rural.

(1115)

J'aimerais que le ministre responsable et le gouvernement s'inspirent davantage des modèles de services de garde qui existent déjà dans des localités rurales. Ils sont encore au stade expérimental.

À Langruth, au Manitoba, une collectivité de 500 âmes, il existe un service opérationnel qui englobe beaucoup plus que les services de garde. Ces garderies fonctionnent bien et elles ont besoin d'une forme spéciale de financement. Elles ne coûtent pas plus cher que les autres, mais il faut reconnaître que les exigences. . .

Le Président: La députée de Calgary-Sud-Est.

* * *

L'ÉTHIQUE

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, à première vue, la 35e législature apparaissait différente de toutes les autres: 205 néophytes sont arrivés à la Chambre des communes, impatients de se mettre au travail. C'était du jamais vu dans l'histoire du parlementarisme canadien.

J'étais parmi ces néophytes qui se sont fait élire en déclarant: «Nous affirmons que les partis politiques devraient être guidés par les valeurs et les principes clairement partagés par leurs membres et enracinés dans les croyances politiques des Canadiens. Nous croyons à la responsabilisation des représentants élus par le peuple.»

Aujourd'hui, en tant que députée, je suis embarrassée de constater que l'honnêteté et l'intégrité, qualités que nous sommes tous censés posséder, sont en net recul. On ne restaurera jamais la confiance de la population dans leurs politiciens si l'inaction et l'imprudence se généralisent dans le système.

Comme l'a dit le premier ministre dans le discours du Trône, «il est difficile, sinon impossible, de restaurer la confiance lorsqu'elle a été perdue.»

_____________________________________________

7365

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, hier le premier ministre indiquait à cette Chambre qu'il était au courant de la lettre du ministre du Patrimoine depuis le début du mois. Or, le Ottawa Citizen nous

7366

apprend aujourd'hui que mercredi, en fin d'après-midi, le conseiller en éthique, M. Howard Wilson, ignorait tout de cette affaire.

Le premier ministre a-t-il consulté le conseiller en éthique et, dans l'affirmative, quand l'a-t-il fait?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne lui ai pas parlé moi-même, mais j'ai demandé qu'on consulte M. Wilson hier.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer à cette Chambre qu'il n'ait consulté le conseiller en éthique seulement quelques heures avant la déclaration du ministre du Patrimoine? N'y voit-il pas là un aveu du peu d'importance qu'il accorde aux avis de ce conseiller?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai été informé de la lettre du ministre, je savais que les conseillers du Conseil privé avaient analysé le problème, et on m'avait fait une recommandation en ce sens. Je ne savais pas qui ils avaient consulté. On m'a fait un rapport pour me donner les diverses options. Je savais qu'on avait consulté M. Sharp et je pensais qu'on avait consulté M. Wilson, mais ça n'a pas changé la décision. La décision est toujours la responsabilité du premier ministre. Le premier ministre ne peut pas dire: «Mon conseiller m'a conseillé telle et telle chose». En bout de ligne, le premier ministre doit prendre ses responsabilités et c'est ce que j'ai fait.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, B.Q.): Il est curieux tout de même, monsieur le Président, que l'on ait fait tant de tintamarre pour annoncer la nomination d'un conseiller en éthique, qu'on ne le consulte pas, sauf quelques heures avant une déclaration, probablement pour sauver les apparences.

Considérant les ambitieux engagements que son parti a contractés en matière d'intégrité et de transparence, le premier ministre ne convient-il pas que l'épisode de la lettre démontre le peu d'empressement de son gouvernement à adopter des directives claires pour les ministres, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de relations avec des organismes quasi judiciaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris l'occasion de vérifier les directives qui existent depuis longtemps à ce sujet, et les directives concernant les juges sont très claires. On dit que si quelqu'un a un problème avec la magistrature, il doit s'adresser au ministre de la Justice. Il est très clair qu'un ministre ne peut pas écrire ou téléphoner à un juge. Les directives existaient même à la période où j'étais ministre, à l'effet qu'on doit s'adresser au ministre de la Justice qui doit utiliser son jugement.

(1120)

Quant aux directives concernant les organismes quasi judiciaires, comme député et comme ministre, il doit y avoir des communications entre ces organismes, et j'ai trouvé, à la lecture que j'en ai faite hier, que les directives n'étaient pas assez claires. J'ai donc donné instruction de préparer de nouvelles directives.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Des échecs successifs du ministre, notamment en ce qui concerne l'affaire Ginn Publishing, l'impuissance avouée du ministre à défendre convenablement les francophones hors Québec et son refus de démissionner dans sa plus récente aventure avec le CRTC lui enlèvent toute crédibilité comme ministre.

À un moment crucial où le gouvernement s'apprête à sabrer dans son budget, quelle crédibilité le ministre considère-t-il avoir encore pour défendre les intérêts des institutions et des industries culturelles canadiennes?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'assume mes responsabilités à l'égard de tous les Canadiens qui s'attendent à ce que je serve leurs intérêts, y compris les intérêts des communautés culturelles.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre ne considère-t-il pas que devant un aussi piètre bilan et compte tenu de ses nombreuses faiblesses à mener à bien plusieurs dossiers importants, il aurait mieux servi son Canada en démissionnant hier, comme on le lui demandait?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Non, monsieur le Président.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit hier qu'il avait appris l'existence de la lettre du ministre du Patrimoine canadien au CRTC au début d'octobre et qu'il avait consulté le conseiller en éthique.

J'attire l'attention des députés sur l'affirmation que le premier ministre a faite hier à la Chambre, comme en fait foi le hansard à la page 7312:

J'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement, et celui que j'ai nommé pour moi-même. . .

Compte tenu de cette affirmation, je voudrais que le premier ministre nous dise comment il a pu dire il y a quelques instants: «Je ne lui ai pas parlé moi-même. J'ai demandé qu'on le consulte.» Comment peut-il justifier en outre le fait qu'il a dit il y a quelques instants: «Je croyais que M. Wilson avait été consulté.» Comment explique-t-il cette contradiction?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand vous êtes premier ministre, il y a des fonctionnaires qui travaillent pour vous, qui préparent des rapports et qui discutent avec les gens. Alors, on a travaillé sur ce dossier et on m'a fait des recommandations.

En ce qui concerne la lettre du ministre, je trouvais qu'il avait commis une erreur, mais lorsqu'il s'en est aperçu, il a décidé de la corriger lui-même. Je savais qu'on avait étudié le dossier; on a des avocats au Conseil privé qui doivent faire ce travail, ils ne viennent pas me voir personnellement, mais j'ai un excellent greffier du Conseil privé.

7367

La recommandation m'a été faite. À ce moment-là, je ne leur ai pas demandé: «À qui avez-vous parlé?». La recommandation a été faite au premier ministre et le premier ministre est entièrement responsable.

[Traduction]

Le premier ministre est pleinement responsable. Après avoir pris connaissance de tous les faits, j'ai dit que le ministre avait à mon avis commis une erreur en faisant preuve d'imprudence, mais il a tâché de réparer son erreur dès qu'il s'en est rendu compte. Je ne lui ai pas demandé de démissionner. J'ai fini par demander si M. Wilson avait été consulté dans cette affaire. On m'a dit que non. J'ai donc demandé qu'on le consulte tout de suite. Il a été consulté hier. L'avis qu'il m'a donné ne m'a pas poussé à revenir sur la décision que j'avais prise il y a quelques jours.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce dont nous parlons ne remonte pas à il y a deux jours. Le conseiller en éthique a dit qu'il avait été contacté mercredi soir, non par le premier ministre ou ses collaborateurs, mais par un journaliste de la chaîne Southam News. L'affaire dure depuis des mois. D'après le conseiller en éthique, on ne l'a contacté que mercredi soir. C'est inadmissible!

Le premier ministre peut-il nous dire où sont les rapports et le compte rendu de cet entretien avec le conseiller en éthique? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir tous les faits à ce sujet? Déposera-t-il un rapport de ce conseiller exposant tous les faits?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit absolument pas de cela. J'ai dit que le premier ministre est responsable. J'ai été mis au courant du problème. J'ai examiné tous les faits et j'ai pris une décision. Je suis pleinement responsable.

(1125)

Si j'avais pris une mauvaise décision et que j'expliquais à la Chambre que j'avais agi sur l'avis de quelqu'un me disant de faire ceci ou cela, vous auriez répliqué: «C'est vous le responsable.» J'assume l'entière responsabilité dans cette affaire.

Le premier ministre est libre de consulter qui il veut. À la fin du compte, quand il intervient à la Chambre, il est le seul responsable. Je ne me dérobe pas à mes responsabilités.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, voilà exactement ce que nous réclamons de la part de chacun à la Chambre: assumer entièrement ses responsabilités et rendre des comptes.

Au lieu du poste de chien de garde en matière d'éthique que le gouvernement avait promis de créer pour faire enquête en toute indépendance sur les ministres et de leur faire rendre des comptes publiquement, nous avons un chien de salon qui n'a de compte à rendre à personne d'autre que le premier ministre. Ce dernier le garde dans l'ombre et n'a recours à lui que lorsqu'il en a besoin à la dernière minute pour justifier les actions d'un ministre aux abois.

Le premier ministre va-t-il cesser de se dérober à ses responsabilités, qu'il affirme pourtant assumer avec fierté, et exiger la démission du ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué la situation hier. J'ai dit qu'il s'agissait d'une erreur commise de bonne foi, et que le ministre avait reconnu lui-même n'avoir subi aucune pression extérieure. Quand il s'est rendu compte que son geste susciterait une telle interprétation, à la lumière des lignes directrices, il a voulu remédier à la situation et il a écrit sa lettre. Cela m'a paru satisfaisant.

J'aurais bien sûr préféré qu'il n'ait pas écrit la première lettre. Quand on examine les faits, cependant, on se rend compte qu'il ne l'avait pas fait pour influer sur une décision, mais pour obtenir une décision. Quand on examine les faits aujourd'hui, on constate que la lettre a été écrite à l'égard d'un requérant qui n'a pas obtenu la licence. Sa demande a été rejetée.

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS CULTURELLES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Après plusieurs semaines d'attente, le gouvernement rendra publiques aujourd'hui une série d'études portant sur l'avenir de ses institutions culturelles, et ce, dans l'unique but de justifier les importantes coupures qu'il s'apprête à leur imposer.

Le ministre du Patrimoine canadien réalise-t-il qu'en imposant d'importantes compressions budgétaires à des institutions culturelles comme l'ONF, le seul résultat qu'il atteindra sera celui de compromettre l'intégrité de cette institution qui fait l'objet d'une renommée internationale, voire même sa survie?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue pense que le ministre du Patrimoine a pris des décisions au sujet des budgets futurs de certaines institutions culturelles fédérales. Ce ne sont que des hypothèses.

Ce que j'ai fait, c'est de faire publier des documents, des études pour que, justement, les gens puissent réagir, pour que les institutions puissent réagir et c'est tout à fait dans le sens de la transparence que veut ce gouvernement dans ces domaines.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre endosse-t-il les recommandations du rapport SECOR sur Téléfilm Canada visant à n'investir que dans des projets présumés rentables sur le plan commercial, et réalise-t-il qu'une telle recommandation aurait pour effet de remettre en question tout le cinéma indépendant, et de porter ainsi atteinte aux jeunes producteurs et à la production originale?

7368

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si j'avais endossé quoi que ce soit, j'aurais déjà pris des décisions. Ma première réponse indique que je n'en ai pas pris.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous étions préoccupés par le discernement du ministre du Patrimoine canadien. Aujourd'hui, nous nous inquiétons des déclarations contradictoires du premier ministre, qui a dit hier avoir consulté le conseiller en éthique et qui prétend aujourd'hui avoir demandé à quelqu'un d'autre de consulter l'intéressé pour obtenir son opinion. Ces versions différentes m'inquiètent au plus haut point.

Le gouvernement Mulroney n'était pas réputé pour la rigueur des critères qu'il s'était fixés, mais au moins, lorsqu'il était confronté à un problème, il le réglait immédiatement. On ne saurait en dire autant du premier ministre actuel.

Je lui demande donc d'exiger immédiatement la démission de son ministre et d'assainir ainsi le climat.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont bel et bien eu lieu. J'ai demandé à quelqu'un de communiquer avec l'intéressé et de lui poser la question. Celui-ci ne m'a pas parlé directement. Généralement, j'ai des collaborateurs qui se chargent de faire les consultations pour moi, car j'ai beaucoup de travail. La réponse de l'intéressé m'a été communiquée et ne m'a pas incité à changer la décision que j'avais prise plus tôt ce mois-ci. Je crois que la date était le 1er octobre, et le mois d'octobre n'est pas encore terminé.

(1130)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, à la page 91 du livre rouge, les libéraux ont promis de désigner un conseiller indépendant chargé d'émettre des avis sur l'application du code de déontologie et faisant directement rapport au Parlement. Le premier ministre n'a pas respecté cette promesse électorale. Il s'était toutefois engagé à tenir toutes les promesses énoncées dans le livre rouge. Il n'était pas nécessaire d'en arriver là. Le premier ministre ne serait pas dans ce pétrin s'il avait tenu ses promesses.

Je demande au premier ministre de donner son indépendance au conseiller en éthique, de le rendre responsable devant le Parlement et de lui permettre de faire directement rapport au Parlement sur cette question, comme il l'a promis, ce qui lui évitera de se trouver dans le pétrin où il est aujourd'hui.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de ces principes à la Chambre. Nous en sommes venus à la conclusion que, en définitive, c'est le premier ministre qui prend les décisions, quels que soient les conseillers qui l'entourent. Même si un conseiller faisait rapport au Parlement, c'est moi qui devrai décider si j'exclus ou non un ministre du Cabinet. Le premier ministre est le seul à choisir qui fera partie du Cabinet et il est le seul responsable du Cabinet.

On le conseille, mais la responsabilité demeure celle du seul responsable du Cabinet, en l'occurrence, le premier ministre de notre pays.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

M. René Laurin (Joliette, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Il est de plus en plus évident que ce qui retarde le dépôt du projet de loi tant attendu sur la phase II de la réforme sur le droit d'auteur, c'est l'incapacité du ministre du Patrimoie à s'entendre avec son collègue de l'Industrie sur la portée de la reconnaissance des droits voisins.

Le ministre reconnaît-il que lui et son collègue de l'Industrie défendent deux visions diamétralement opposées sur cette question, et qu'à cause de sa faiblesse et de son manque de crédibilité il risque de ne pas faire le poids face à son collègue de l'Industrie qui s'apprête à défendre, lui, les intérêts des industries au détriment des artistes?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette question parce qu'elle est fondée sur une affirmation complètement erronée, à savoir que le ministre du Patrimoine et moi sommes en désaccord sur cette question.

Le fait est que nous travaillons très étroitement ensemble et que nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous avons l'intention de présenter très bientôt à nos collègues du Cabinet notre deuxième série de propositions relatives à la Loi sur le droit d'auteur et nous nous attendons à ce qu'elles soient édictées très prochainement.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, B.Q.): Monsieur le Président, je pose une autre question au ministre du Patrimoine. Celui-ci confirme-t-il que les études économiques préparées par son ministère au sujet des droits voisins sont terminées, et peut-il nous dire, par souci de transparence comme il l'a mentionné il y a quelques minutes, à quel moment il a l'intention de les rendre publiques?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prendrai cette décision quand j'en aurai fait complètement l'analyse pour voir si elles apportent des éléments importants au dossier.

7369

[Traduction]

LE CRTC

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a écrit une lettre au CRTC le 15 mars pour appuyer la demande de M. Daniilidis. Le 29 mars, le ministre a reçu une lettre du CRTC dans laquelle le secrétaire général du CRTC le remercie d'avoir appuyé la candidature de Télémédia. Le ministre a déclaré hier que dès qu'il a reçu la lettre du CRTC il s'est empressé d'y répondre pour dissiper le malentendu.

Or, le ministre a mis six mois pour répondre à la lettre du CRTC. Pendant six mois, le CRTC a eu l'impression que le ministre appuyait la demande de Télémédia.

(1135)

Le ministre du Patrimoine canadien considère-t-il qu'un délai de six mois pour répondre à la lettre du CRTC constitue une réponse rapide et efficace pour une question aussi urgente et importante?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait hier à la Chambre une déclaration qui répond en détail à la question soulevée par la députée.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a terni l'intégrité de tous les députés. Par son intervention, il vient d'entacher. . .

Des voix: Non, non.

M. Young: Parlez pour vous-même.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Par son intervention, le ministre vient d'entacher la décision du CRTC au sujet de CHOM et de Télémédia. En fait, les deux demandes ont été rejetées. Comment le ministre peut-il affirmer que son intervention n'a pas influé sur les deux décisions?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne semble pas comprendre qu'il n'y a pas eu d'intervention de ma part. Il en a été question hier.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Des extraits d'un rapport d'inspection de Transports Canada constate des irrégularités majeures au niveau du système de contrôle de l'entretien des avions de la compagnie Royal Aviation Inc. Le document mentionne même que Royal aurait opéré des appareils qui n'auraient pas obtenu un certificat de navigabilité si une inspection avait eu lieu au moment de leur utilisation.

Comment le ministre explique-t-il qu'un transporteur aérien puisse exploiter ses appareils alors qu'il n'a pas de programme de contrôle et d'entretien adéquat, et qu'entend-il faire pour assurer la sécurité des passagers?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question soulevée par mon honorable collègue en est une de grande importance. Évidemment, le ministère des Transports a la responsabilité absolue de voir à la sécurité des passagers dans tous les modes de transport. Je veux assurer mon collègue que je vérifierai la situation qu'il a décrite, car on ne peut laisser planer aucun doute sur la qualité des inspections qui sont faites et la responsabilité du transporteur de reconnaître et d'adhérer à tous les règlements qui sont mis de l'avant par mon ministère.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre ne considère-t-il pas que des mesures de contrôle plus strictes, telles des inspections surprises et la mise sous surveillance de transporteurs à risque, s'imposent pour véritablement assurer la sécurité des voyageurs?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis totalement d'accord avec mon collègue. La responsabilité fiduciaire du gouvernement du Canada et surtout du ministre des Transports en ce qui a trait à la sécurité est très bien connue. Je veux rassurer mon collègue et les gens qui se servent de nos transporteurs canadiens que toutes les mesures sont prises. Et s'il y a des lacunes dans le système de vérification à l'heure actuelle, nous vérifierons et nous ferons ce qui est dans les meilleurs intérêts des Canadiennes et des Canadiens qui se servent de nos modes de transport.

* * *

[Traduction]

L'ARCTIQUE

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et porte sur la région de l'Arctique circumpolaire. Cette région contient de riches ressources naturelles et des écosystèmes extrêmement fragiles, mais d'une importance capitale, qui risquent d'avoir un effet sur le climat mondial.

En outre, beaucoup d'autochtones du Canada habitent cette région arctique, qui représente pour eux une importante base économique. Le secrétaire parlementaire aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour sauvegarder les intérêts du Canada dans l'Arctique?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pour mandat de sauvegarder les intérêts du Canada dans l'Arctique. La Chambre sera très heureuse d'apprendre qu'il a rempli ce mandat en nommant Mme Mary Simon ambassadrice de l'Arctique circumpolaire.

Elle est la première Inuk à détenir un poste d'ambassadeur et elle entrera en fonction le lundi 31 octobre. Le gouvernement appuie également la proposition de nombreuses personnes qui ont témoigné devant le comité, soit la création d'un conseil de

7370

l'Arctique chargé de protéger les intérêts des autochtones, de l'environnement, etc. Le gouvernement s'engage à appuyer la création de ce conseil. Nous sommes également déterminés à empêcher que d'autres déversements de déchets nucléaires se produisent et à protéger l'environnement.

(1140)

Je savais que les députés s'intéresseraient vivement à cet engagement du gouvernement de protéger l'Arctique et, plus particulièrement, les autochtones de cette région du monde.

* * *

LE CRTC

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le ministre du Patrimoine a envoyé une lette au CRTC qui a pu influer sur le processus d'un organisme quasi judiciaire autonome relevant de sa compétence. Il a admis que c'était un geste déplacé.

Le ministre peut-il dire à la Chambre comment il devrait communiquer dans les règles avec le CRTC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à notre collègue que j'ai dit très clairement que ma lettre au CRTC n'avait pas pour but de soutenir ou de s'opposer à la demande.

C'est clair, je pense. Cette déclaration a été faite dès que j'ai eu la preuve de l'existence d'une fausse interprétation de ma lettre initiale. À l'avenir, je serai donc très prudent pour que tout ce que je dis, tout ce que je déclare, ne donne lieu à aucun malentendu.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr qu'on ait répondu à ma question. Il est très difficile de s'y retrouver dans ces propos. Je vais poser une question complémentaire.

Le ministre du Patrimoine canadien n'a-t-il jamais été informé par le premier ministre des règles à suivre dans les communications avec le CRTC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà expliqué les règles à suivre en ce qui concerne le système juridique et le système de réglementation, ainsi que ce qu'il entend faire.

* * *

[Français]

LE TOURISME

M. André Caron (Jonquière, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Lors de son voyage à Vancouver, le premier ministre a annoncé la stratégie de son gouvernement en matière de tourisme. Sous prétexte d'un besoin de coordination des activités des intervenants du secteur touristique, le fédéral s'apprête encore à s'immiscer davantage dans un champ d'activité bien occupé par les provinces.

Le ministre ne réalise-t-il pas que la création d'une commission canadienne du tourisme, ayant pour mission de promouvoir le Canada comme destination touristique, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada, constitue une nouvelle source de dédoublements coûteux?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais expliquer au député que, en plus des avantages évidents du tourisme pour la création d'emplois, une des principales composantes de cette stratégie consiste à se pencher sur la part très importante du déficit du tourisme dans notre déficit courant qui est d'environ 30 milliards de dollars par an et qui représente le montant que nous devons emprunter à l'étranger chaque année.

Amener les Canadiens à voyager au Canada est aussi valable, sur ce chapitre, que d'attirer des étrangers au Canada. Par conséquent, en vantant les mérites du Canada aux Canadiens, nous réglons également notre problème fondamental.

Il n'y a pas de dédoublement. Nous avons l'occasion de faire en sorte que tous les Canadiens comprennent à quel point leur pays est riche et magnifique.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, B.Q.): Monsieur le Président, il s'agit justement de faire comprendre à tous les Canadiens quel pays magnifique ils ont.

Dans ce contexte-là, le ministre de l'Industrie n'admettra-t-il pas que la véritable raison pour laquelle Ottawa tente de prendre le contrôle de la promotion du tourisme intraCanada, c'est pour l'utiliser comme outil de promotion pour l'unité canadienne dans le cadre du prochain référendum qui aura lieu au Québec?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question vraiment stupide car, comme le premier ministre l'a dit, la commission va fonctionner sur une base de coopération. Nous espérons obtenir la coopération des gouvernements provinciaux et du secteur privé pour la création de la Commission canadienne du tourisme.

(1145)

Les décisions concernant les dépenses de promotion-parce qu'on vise uniquement, ici, à accroître le tourisme-vont être prises collectivement. Si le gouvernement du Québec ne veut pas y participer, libre à lui de le faire. Je pense cependant que les représentants de l'industrie touristique du Québec vont juger que la promotion du tourisme dans cette province est un atout précieux pour leur industrie et pour la province parce qu'elle crée des emplois au Québec et ailleurs au Canada.

7371

LE CRTC

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): On peut lire dans le Globe and Mail, ce matin, que la seule raison pour laquelle le ministre du Patrimoine canadien a réagi à l'inopportunité de son intervention flagrante dans la demande présentée au CRTC, c'est qu'un membre de la communauté grecque de Montréal lui a écrit pour se plaindre, après avoir découvert la lettre d'intervention au dossier.

Hier, mon personnel a parcouru ce dossier où il a découvert une lettre de M. Mike Pattichis qui se plaint énergiquement de la demande, mais il ne s'y trouve absolument aucune lettre du ministre du Patrimoine canadien, ni aucune autre lettre de M. Pattichis qui renfermerait, selon nous, la plainte initiale.

J'aimerais demander au ministre du Patrimoine canadien où sont ces lettres et pourquoi elles ne sont plus au dossier.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nos collègues du Parti réformiste semblent être en possession de bien des dossiers, des informations et des lettres.

J'ai déposé officiellement à la Chambre les lettres que j'avais écrites.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Soyez assuré, monsieur le Président, que nous avons des informations, mais que nous tentons d'en obtenir un peu plus.

On se demande à quel point les Canadiens se font tromper dans cette affaire, parce que le personnel du CRTC nous a affirmé que toute cette information était publique. Le dossier se trouve au CRTC si le ministre désire le savoir. Nous constatons maintenant que les informations qui intéressent les Canadiens ont été retirées du dossier à la dernière minute.

Je voudrais savoir qui a retiré les lettres du dossier, qui en a donné l'ordre, à quel moment elles ont été retirées et pourquoi.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, ces allégations ne sont pas fondées.

On m'a demandé, hier, si je pouvais aussi déposer la lettre du 20 septembre. Ce n'est pas moi qui ai écrit cette lettre. J'ai dit que je consulterais son auteur et j'ai dit aussi que je la déposerais si cette personne était d'accord.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Affaires parlementaires.

Statistique Canada a fait état d'une diminution marquée des bénéficiaires d'assurance-chômage dans les huit derniers mois, soit un déclin de 12,3 p. 100 depuis 1993.

Le secrétaire d'État peut-il expliquer les raisons de ce rapide changement et ses implications pour le Compte de l'assurance-chômage?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour le bénéfice du député et de tous mes collègues ici à la Chambre, le déclin du nombre des prestataires d'assurance-chômage reflète une croissance rapide de l'économie.

Nous avons créé 340 000 emplois depuis que nous formons le gouvernement; 90 p. 100 de ces emplois sont à temps plein, et les jeunes comptent pour plus de 50 p. 100 des emplois créés en septembre et 147 000 des nouveaux emplois sont pour les femmes. C'est là le résultat de l'ensemble des mesures que notre gouvernement a prises: les infrastructures, Service jeunesse, initiatives et statistiques. Cela rendra plus facile la réalisation de notre réforme des programmes sociaux.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. René Canuel (Matapédia-Matane, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le gouvernement fédéral annonce la création de 13 bureaux régionaux pour regrouper les services offerts par Ottawa aux PME.

(1150)

Le fédéral nous confirme ainsi son intention de s'immiscer davantage dans le développement régional, alors qu'il existe au Québec un consensus pour exiger la maîtrise d'oeuvre complète dans ce domaine.

Le ministre reconnaît-il qu'après avoir écarté du revers de la main les revendications du Québec sur la formation de la main-d'oeuvre, Ottawa s'apprête à faire de même en matière de développement régional? Est-ce cela, la collaboration promise par Ottawa?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral continue à être prêt à collaborer avec toutes les provinces, y compris le Québec, dans tous les dossiers où nous avons des intérêts communs.

Dans le cas dont il est fait mention ici, le Bureau fédéral de développement régional a déjà 13 bureaux qui ont été établis au Québec depuis 20 ans. Il ne s'agit pas de la création de nouveaux bureaux, ce sont des bureaux qui existent déjà. Ce que le ministre responsable pour le BFDRQ a annoncé, c'est qu'il y aurait maintenant un service additionnel aux petites et moyennes entre-

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prises qui leur permettrait de mieux fonctionner en ayant l'information sur les programmes fédéraux centralisés dans les bureaux déjà existants du BFDRQ.

M. René Canuel (Matapédia-Matane, B.Q.): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse au même ministre.

Le ministre reconnaît-il que ses nombreuses tentatives pour accroître sa visibilité en région ne font qu'accentuer les dédoublements entre Ottawa et Québec et qu'en bout de ligne, ce sont les contribuables et les régions qui en feront les frais?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, nous avons nous-mêmes mis en place un système pour réduire les chevauchements et les dédoublements. Il y a déjà huit provinces qui y participent. Malheureusement, le Québec n'a pas jugé bon de participer avec nous pour réduire les chevauchements et les dédoublements.

Dans le cas présent, l'information que nous donnerons aux petites et moyennes entreprises est une information sur des programmes fédéraux qui incluent, en particulier, des connaissances sur le marketing international qui ne peuvent être obtenues que par le gouvernement fédéral. C'est la raison pour laquelle nous allons utiliser les treize bureaux déjà existants pour donner des services supplémentaires aux entreprises.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Il y a une différence très claire entre ce qu'il a déclaré à la Chambre hier et ce qu'il dit aujourd'hui au sujet du conseiller en éthique, pour ce qui est de l'avoir rencontré et consulté.

L'autre différence est celle-ci. Hier, le conseiller en éthique a déclaré qu'il n'y avait pas de lignes directrices explicites sur la façon dont les ministres devaient traiter avec les organismes gouvernementaux. Le premier ministre n'a-t-il pas remis au conseiller une copie des lignes directrices sur les conflits d'intérêts? J'en ai un exemplaire ici s'il en a besoin d'un.

Le Président: J'invite à nouveau les députés à ne pas brandir des accessoires.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres ont reçu des lignes directrices. J'ai déjà expliqué que s'ils doivent s'adresser à des juges, il est tout à fait clair qu'ils ne peuvent le faire directement par téléphone ou par lettre.

En cas de problème, ils doivent s'adresser au ministre de la Justice qui est le seul autorisé à agir s'il l'estime indiqué.

Dans le cas d'organismes quasi judiciaires qui ont une compétence administrative, les députés, etc., je ne trouvais pas les lignes directrices suffisamment claires.

J'ai demandé au Bureau du Conseil privé de préparer de nouvelles lignes directrices, en consultation avec M. Wilson. J'espère qu'elles seront prêtes sous peu. Je vais demander aux ministres de les suivre à la lettre.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut éclaircir cette question.

Ce code a pour objectif d'accroître la confiance de la population dans l'intégrité des titulaires de charges publiques, notamment les ministres. On ajoute, à la rubrique portant sur le traitement de faveur, que «les titulaires de charges publiques ne peuvent outrepasser leurs fonctions officielles pour venir en aide à des personnes, physiques ou morales, dans leurs rapports avec le gouvernement, lorsque cela peut donner lieu à un traitement de faveur». Si cela n'est pas clair, j'ignore ce qui pourrait l'être.

Dans ces circonstances, le premier ministre va-t-il reconnaître que son ministre a fait un écart de conduite aussi grave que celui de M. Charest ou de M. Munro et qu'il n'a d'autre choix que de rétablir l'intégrité. . .

(1155)

Le Président: En règle générale, nous ne désignons pas les députés par leur nom durant la période des questions.

M. Silye: Monsieur le Président, je vais poser ma question. Étant donné les faits, monsieur le premier ministre, allez-vous reconnaître qu'un grave. . .

Des voix: Règlement!

Le Président: J'invite le député à poser sa question.

M. Silye: Le premier ministre va-t-il reconnaître qu'il s'est produit un grave écart de conduite et qu'il n'a ainsi pas d'autre choix que de rétablir l'intégrité du poste de ministre du Patrimoine en demandant à son titulaire de démissionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement les règles à suivre dans les rapports avec les juges. J'ai précisé que j'en venais à la conclusion que nous devions établir des directives précises pour les organismes quasi judiciaires gouvernementaux.

Bien entendu, tous ces organismes font rapport au Parlement par l'entremise de ministres. C'est l'un des problèmes. Les ministres reçoivent, en effet, des instances à titre de députés. Tous les députés doivent, dans le cadre de leurs fonctions, être prêts à écouter leurs électeurs et à demander qu'ils soient traités équitablement. C'est le travail de tous les députés, y compris des ministres.

Nous devons clarifier la situation en déterminant comment un ministre peut jouer son rôle de député en même temps. Dans les circonscriptions représentées par des ministres ou un premier ministre, il faut quand même que ces titulaires de charges publiques assurent les services qu'un député est censé offrir à ses électeurs.

7373

[Français]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. On compte au Québec 30 établissements fédéraux de recherche qui emploient 2 533 travailleurs, soit 11 p. 100 des emplois dans les installations fédérales de ce type au Canada, alors que le seul centre de Chalk River, en Ontario, en compte 2 000.

Le ministre de l'Industrie convient-il qu'il existe un déséquilibre important dans la répartition des installations fédérales de recherche au Canada et que le Québec ne reçoit pas sa juste part des emplois fédéraux en matière de recherche et de développement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député connaît très bien l'importance pour la science et la technologie de la recherche et du développement au Canada, qui bénéficie à tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Il est impossible de dire exactement comment le fédéral devrait allouer les fonds destinés à la recherche étant donné qu'une grande partie des fonds actuellement consacrés à la recherche sert à aider les ministères fédéraux à s'acquitter de leur mandat. Cela va de toute évidence donner lieu à un total disproportionné des dépenses près du siège du gouvernement.

S'il fait le calcul, le député verra que le Québec a en fait plus que sa juste part.

* * *

LE CRTC

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à la Chambre que lorsqu'il a écrit la lettre dont il était question, le ministre du Patrimoine canadien avait agi en tant que député. Il a ensuite ajouté que le ministre avait fait une erreur.

De deux choses l'une, ou bien le ministre a agi de façon raisonnable en tant que député, ou bien il a fait une erreur. Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre, laquelle de ces interprétations est la bonne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand un ministre est confronté à une situation comme celle-ci, il doit être conscient de ses responsabilités en tant que ministre.

Les députés écrivent tout le temps des lettres, que ce soit pour recommander quelqu'un ou pour demander que l'on examine un dossier. Un ministre doit être plus prudent. C'est pourquoi j'ai dit que le ministre du Patrimoine canadien aurait dû faire plus attention. Le ministre a agi de bonne foi, en tant que député, et sa lettre était très claire. Il a demandé qu'on accorde l'attention voulue à la demande. Il n'a pas demandé de faveur.

En fait, il a été décidé de ne pas accorder de licence à la personne en question. C'est une autre personne qui l'a obtenue. Cette lettre n'a donc servi à rien.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Des articles de journaux laissent entendre que de nombreux Canadiens aisés reçoivent de l'aide des programmes canadiens de sécurité sociale. Certains reçoivent des prestations d'assurance-chômage et d'autres, des crédits d'impôt au titre des enfants.

(1200)

Est-ce que le ministre pourrait dire à la Chambre ce qu'il a l'intention de faire pour s'assurer que les programmes canadiens de sécurité sociale ne profitent qu'à ceux qui en ont réellement besoin?

L'hon. David Anderson (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée d'attirer l'attention sur cette importante question qui traite de la répartition de ressources gouvernementales précieuses.

Je dois faire remarquer que les personnes aisées qui reçoivent ces prestations agissent en toute légalité. C'est précisément à cause de cela que le ministre responsable des ressources humaines a soumis à l'examen des députés sa proposition de réforme de la sécurité sociale. C'est précisément pour cela que nous nous sommes lancés dans un débat sur ces mesures héritées des gouvernements antérieurs.

J'espère que les députés de l'autre côté prendront part à cet examen et qu'ils suivront l'exemple de la députée de Brant. J'ajouterais qu'il est important également de rejeter les demandes constantes de l'opposition pour que nous ne touchions pas à la fiscalité. Si nous acceptions leurs demandes, nous serions incapables de faire les modifications qui libéreront de précieuses ressources pour les gens qui en ont le plus besoin.

Je propose que nous participions tous activement au débat sur la sécurité sociale et aux discussions préliminaires sur le futur budget, de manière à nous assurer que l'on améliore le système, pour que l'argent aille où il devrait aller.

* * *

LES GARDERIES

M. Vic Althouse (Mackenzie, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines, à qui j'en ai donné avis hier.

L'été dernier, les 11 ministres de l'Agriculture ont mis sur pied un programme de développement des services de garderie dans les régions rurales du Canada. Le financement en sera assuré par le ministère du Développement des ressources humaines, qui a actuellement 700 millions de dollars à consacrer à 150 000 places en garderie.

7374

Je me demande quelle proportion de cette somme sera affectée en milieu rural. Le gouvernement utilisera-t-il le modèle d'organisation des services de garde appliqué à Langruth, au Manitoba, qui est particulièrement souple et qui convient parfaitement aux besoins des régions rurales?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a engagé 720 millions de dollars qui n'ont pas encore été répartis entre les provinces. Le ministre étudie la question. Procédant par la voie de négociations, il trouvera certainement la solution adéquate.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation chinoise présidée par M. Yue Qi-Feng, gouverneur de la province de Heilongilang.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

7374

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des Transports. Ce rapport porte sur le projet de loi C-38, qui a été renvoyé au comité après l'étape de la première lecture. C'est le premier projet de loi dont on fait rapport à la Chambre suivant cette nouvelle procédure.

Même si ce projet de loi a été le premier à suivre le nouveau processus, je tiens à signaler à la Chambre que, comme il le fait toujours, le Comité des transports l'a étudié sérieusement et consciencieusement. C'est d'ailleurs une marque distinctive de ses membres.

PÉTITIONS

LE VIET NAM

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter une pétition au nom de la communauté vietnamo-canadienne.

La pétition est signée par des électeurs de la région d'Ottawa-Carleton.

(1205)

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Viet Nam de régler rapidement la question des droits de la personne et de respecter la liberté de religion.

J'espère que, dans un esprit de dialogue, le gouvernement du Viet Nam acceptera cette doléance de la communauté vietnamo-canadienne.

LE CHEF DE L'OPPOSITION

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais également déposer sur le bureau, conformément à l'article 36, deux autres pétitions qui concernent le rôle du chef de l'opposition.

L'AVORTEMENT

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première affirme qu'attendu que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine et attendu que la vie de l'enfant à naître n'est pas protégée dans la société canadienne, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel de manière à accorder aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent tous les êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition, qui compte 121 signatures, demande que la société ne reconnaisse pas aux personnes de même sexe vivant en couple les mêmes privilèges que ceux accordés aux couples hétérosexuels. Les pétitionnaires demandent que le Parlement ne modifie pas le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

LE CHEF DE L'OPPOSITION

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par de nombreux habitants de ma circonscription, Leeds-Grenville, qui demandent au Parlement d'informer le chef de l'opposition qu'il ne représente pas l'opinion de la majorité des habitants de Leeds-Grenville lorsqu'il se rend dans d'autres pays pour promouvoir la séparation du Québec du reste du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui. Dans la première, les pétitionnaires prient et implorent le Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à la Charte

7375

des droits et libertés aucune modification tendant à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité. Ils demandent en particulier que l'expression trop vague «orientation sexuelle» ne soit pas incluse dans le Code des droits de la personne au nombre des motifs interdits de discrimination.

L'AVORTEMENT

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions demandant au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel de façon à ce que les enfants à naître jouissent de la même protection que les autres êtres humains.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, les signataires des deux dernières pétitions demandent au Parlement, d'une part, de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté soient rigoureusement observées et, d'autre part, de n'apporter aucune modification législative ayant pour objet de sanctionner ou de tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir son opposition face à l'euthanasie et au suicide médicalement assisté au Canada, d'exiger la stricte observation de l'article 241 du Code criminel et d'envisager une extension des soins palliatifs pour qu'ils soient à la disposition de tous les agonisants au Canada.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, les deux autres pétitions portent sur l'industrie minière au Canada. Étant donné que cette industrie est aujourd'hui forcée de chercher de nouveaux débouchés à l'extérieur du Canada, et qu'elle a proposé un plan comportant 10 éléments, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures pour augmenter le nombre d'emplois dans ce secteur, de promouvoir l'exploration, de reconstituer les réserves minérales du Canada, d'appuyer les collectivités minières et de préserver l'activité minière au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je présente des pétitions au nom de l'assemblée pentecôtiste de Waterloo. Il y en a une qui porte 308 signatures et qui concerne l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires prient le Parlement de n'apporter aucune modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante, qui a été recueillie par l'assemblée pentecôtiste de Waterloo, porte sur le caractère sacré de la vie humaine. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'assurer la stricte observation des dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté et de n'apporter aucune modification législative visant à sanctionner ou à tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

(1210)

L'AVORTEMENT

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une troisième pétition qui provient de l'église Pentecostal Tabernacle et qui traite de l'avortement.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement afin de protéger l'enfant qui n'est pas encore né en modifiant le Code criminel pour donner aux enfants à naître la même protection que celle dont jouissent les autres êtres humains.

LA CIRCONSCRIPTION DE MARKHAM-WHITCHURCH-STOUFFVILLE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais aujourd'hui présenter une pétition signée par environ 300 habitants de la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville.

Les pétitionnaires affirment que leur député a admis avoir eu un comportement inexcusable, qu'il a intentionnellement induit en erreur l'électorat et que les habitants de sa circonscription ont perdu tout respect et toute confiance envers le député qui les représente.

Les pétitionnaires veulent que les indiscrétions de leur député fassent l'objet d'une enquête approfondie. Si le député est jugé indigne de siéger à la Chambre, on devrait déclarer son siège vacant et déclencher une élection partielle.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par 141 habitants de Surrey-Nord, la circonscription que je représente. Les pétitionnaires demandent au Parlement du Canada de ne pas abroger ou modifier l'article 241 du Code criminel et de confirmer la décision rendue par la Cour suprême du Canada, le 30 décembre 1993, qui interdit le suicide assisté ou l'euthanasie.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 63.

[Texte]

Question no 63-M. de Savoye:

À combien s'élèvent les frais résultant des doubles emplois et des chevauchements dont fait état le vérificateur général dans son dernier rapport, à l'alinéa 18.2, page 515, en déclarant que «l'élaboration de la politique et des programmes relatifs aux aînés est non coordonnée et fragmentée? Cela donne lieu à des doubles emplois et à des chevauchements.»

7376

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Dans son rapport de 1993, le vérificateur général n'a pas chiffré les coûts des doubles emplois et des chevauchements qu'il mentionne à l'alinéa 18.2, à la page 515.

Depuis la publication du rapport, cependant, tous les éléments clés de la Stratégie de 1988 à l'égard des aînés ont été fusionnés en une seule unité au sein de Santé Canada, ce qui donne lieu à une économie de 250 000 $ en coûts administratifs.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): On a répondu à la question telle qu'indiquée par l'honorable secrétaire parlementaire.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

7376

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION CRIE DE SPLIT LAKE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation crie de Split Lake sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me prononce aujourd'hui en faveur du projet de loi C-36 concernant la première nation crie de Split Lake relativement à la submersion de terres.

Je tiens tout d'abord à préciser que le gouvernement n'a rien eu à voir dans la rédaction de l'accord. Aussi pénible que cela me soit, je dois reconnaître que le gouvernement précédent et ses négociateurs ont rédigé un excellent accord.

Mais le présent gouvernement a le mérite de mettre en oeuvre cet accord au moyen du projet de loi C-36.

Je n'ai pas compris l'attitude schizophrène du gouvernement lorsqu'il a présenté, en juin dernier, deux projets de loi sur les questions autochtones, soit les C-33 et C-34, qui étaient en fait des projets de loi terribles prévoyant des accords terribles. Voici, par contre, qu'il présente maintenant un projet de loi qui a beaucoup de mérite. Comment le gouvernement peut-il adopter des positions opposées quant aux accords et continuer à parler de bonne mesure législative?

Par exemple, on a eu beaucoup de temps pour analyser le projet de loi C-36 et l'accord qu'il prévoit, ce qui a permis de prendre des décisions éclairées et logiques. Les projets de loi C-33 et C-34, quant à eux, avaient été présentés peu avant le débat. En fait, on n'avait pas eu le temps de les analyser avant qu'ils soient débattus à la Chambre.

Dans le cas du projet de loi C-36, on a eu amplement le temps de procéder à une analyse approfondie du projet de loi et de l'accord et de rédiger une réponse. Comme vous le savez, monsieur le Président, nous n'avons pas eu le temps de préparer des discours convenables sur les projets de loi C-33 et C-34 et lorsque l'adoption en a été forcée, nous avons trouvé d'autres raisons de croire que ces projets de loi n'auraient pas dû être adoptés.

(1215)

Par opposition, nous avons eu beaucoup de temps pour étudier le projet de loi C-36, ce que nous avons apprécié. Notre parti a pu l'étudier à fond et nous estimons que c'est un bon projet de loi. Cependant, en imposant la clôture sur les projets de loi C-33 et C-34, le gouvernement libéral a porté atteinte au processus démocratique suivi à la Chambre des communes.

Nous sommes heureux d'avoir eu le temps dont nous avons disposé pour étudier le projet de loi C-36. Ce projet de loi porte sur un excellent accord et c'est une très bonne mesure législative parce qu'elle a un caractère définitif. Elle aboutit quelque part. Les sommes payables en vertu de l'accord sont précisées. Elles ont été déterminées au préalable. Les paiements cesseront à une date précise.

C'est tout le contraire avec les projets de loi C-33 et C-34 où l'on ne sait pas combien devra être payé. Ce sont deux chèques en blanc. Ils n'ont pas de caractère définitif. Ils contiennent tant d'imprécisions que nous pourrions bien payer la même chose à plusieurs reprises, pendant d'innombrables années. Nous sommes satisfaits du caractère définitif du projet de loi C-36 et nous nous interrogeons sur les raisonnements qui ont motivé les projets de loi C-33 et C-34, dont le gouvernement est tellement satisfait.

J'insiste, le projet de loi C-36 fait état d'un accord apportant des solutions logiques et raisonnables au problème à régler. Par opposition, les projets de loi C-33 et C-34 ne reposent sur aucun raisonnement logique et n'apportent pas de solution sensée au problème. Ils ne contiennent que de vagues déclarations ouvrant toutes grandes les portes aux abus parce que les coûts augmenteront constamment et que nous devrons payer pendant des années et des années.

Après avoir comparé une bonne mesure législative et un excellent accord aux mesures législatives lamentables que les libéraux nous ont contraints d'adopter à la hâte en juin dernier pour pouvoir partir plus rapidement en vacances et pour que le ministre des Affaires indiennes puisse aller au Yukon promulguer fièrement l'accord, je veux parler du projet de loi C-36 et expliquer pourquoi notre parti l'appuie.

Les problèmes dans la région visée du Manitoba ont commencé dans les années 40 avec le projet de régularisation du niveau du lac Winnipeg et le projet de détournement du fleuve Churchill. Il s'agissait de grands projets hydro-électriques mis en oeuvre par Manitoba Hydro. Près de 12 000 acres de terres situées dans des réserves occupées par différents groupes cris ont

7377

été inondées. Le territoire inondé représentait environ 10 p. 100 des réserves de cinq bandes indiennes.

En 1975, le Comité des inondations dans le Nord a été créé. Les cinq bandes y étaient représentées, y compris, bien sûr, la bande crie de Split Lake.

Ce comité a été formé afin de déterminer exactement comment les bandes cries touchées par ce projet hydro-électrique devaient être indemnisées pour la submersion de leurs terres et les effets néfastes que cela a eus sur leurs activités traditionnelles dans ce secteur, comme la pêche, la chasse, la cueillette et le piégeage.

Le travail du comité a mené à la création d'une entente de développement économique et de la Convention sur l'inondation des terres du nord en 1977. Ce n'était pas une bonne convention. Elle était très vague. Elle ouvrait la porte à toutes sortes d'abus et a coûté au gouvernement plus de 100 millions de dollars parce qu'elle était très mal formulée.

Le projet de loi C-36 découle des nombreux problèmes sérieux que la convention a causés entre les bandes, Manitoba Hydro, le gouvernement du Manitoba et le gouvernement du Canada, problèmes qui ont commencé seulement un an après la signature de la convention, en 1978 et qui ont persisté jusqu'en 1988.

En 1992, le vérificateur général a examiné l'application de la Convention sur l'inondation des terres du nord et a décelé d'énormes problèmes. Il a trouvé que les conditions de la convention manquaient énormément de clarté, ce qui a donné lieu à un nombre considérable de demandes d'arbitrage de la part des signataires au cours des années.

(1220)

Juste après la signature de la convention, les conditions n'étaient tellement pas claires que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a demandé une analyse juridique approfondie de ses obligations aux termes de la convention. Le ministère était très inquiet des implications que la convention pourrait avoir à l'avenir du point de vue des indemnisations et a donc réclamé cette importante analyse juridique afin de clarifier un peu sa position.

Cela a donné lieu à un rapport de 72 pages publié en 1983 et ensuite à un autre rapport de 200 pages publié en 1987, exposant les obligations du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien aux termes de la Convention sur l'inondation des terres du nord.

C'est à se demander si ceux qui ont conçu cette convention dormaient debout lorsqu'ils l'ont signée, et on se demande aussi ce que le gouvernement faisait pendant ce temps-là. En 1983 et en 1987, le gouvernement a dû amorcer ce long processus juridique pour savoir au juste quelles étaient ses obligations aux termes de la convention. On peut se demander qui les négociateurs représentaient au juste et s'interroger aussi sur leur compétence.

Voici un exemple d'obligations gouvernementales qui ne pèchent pas par excès de clarté. La convention semble assez nette lorsqu'elle dit que le Canada a la responsabilité de fournir de l'eau potable aux bandes et que Manitoba Hydro est censé absorber la moitié des coûts. Mais il se trouve que, à ce jour, le Canada a dépensé 88 millions de dollars pour remplir son obligation de fournir de l'eau potable, mais Manitoba Hydro n'a rien payé. C'est de 44 millions de dollars qu'il s'agit.

Lorsque le projet de loi a été étudié au Comité des affaires autochtones, nous avons appris qu'un arbitre était encore en train d'essayer de voir si le Manitoba devait effectivement assumer la moitié des dépenses engagées par le Canada pour fournir de l'eau potable aux cinq bandes. Nous avons donc maintenant une convention très nette, ou qui semble l'être, et qui prévoit le partage égal entre le Canada et Manitoba Hydro. En fin de compte, le Canada a tout payé jusqu'à maintenant, soit 88 millions de dollars. Un arbitre tente toujours de voir si Manitoba Hydro doit se charger de la moitié des coûts. Cela montre bien à quel point de nombreux aspects de la convention étaient nébuleux. Pour le Canada, c'était en fait une très mauvaise convention.

L'exemple que je viens de donner au sujet de l'eau potable montre clairement le caractère équivoque de certaines conditions de la convention, et c'est donc une bonne chose de pouvoir nous en retirer et de pouvoir ratifier cet accord particulier avec la nation crie de Split Lake.

Le vérificateur général a d'ailleurs constaté que la convention aurait dû être mise en oeuvre dans un esprit de coopération, mais qu'elle l'avait plutôt été dans un climat de confrontation. C'est le caractère nébuleux de la convention et le fait que certains pensaient pouvoir en tirer profit qui ont été à l'origine de ce climat de confrontation. En fait, les intéressés ont eu toutes les occasions voulues pour en tirer profit.

En novembre 1991, les signataires de la convention avaient déposé un total de 150 demandes d'arbitrage, et il y avait alors 32 demandes en suspens à propos desquelles le Canada était soit l'intimé, soit le demandeur. Pareil climat de confrontation est une source d'insatisfaction pour les bandes, pour le gouvernement et pour Manitoba Hydro.

C'est une façon de procéder coûteuse pour les contribuables qui, en bout de ligne, paient la note des démarches judiciaires entreprises.

(1225)

Parce que les parties retiennent évidemment les services d'un conseiller juridique pour défendre leur demande devant un arbitre, les contribuables canadiens finissent par payer les honoraires des avocats du gouvernement fédéral, de Manitoba Hydro, de la province du Manitoba et des bandes autochtones signataires.

En fait, je peux affirmer sans ambages que le contribuable ne connaîtra peut-être jamais le véritable coût de la Convention sur l'inondation des terres du nord. Cette convention laisse à désirer à ce point et est fort coûteuse.

Le vérificateur général a évalué que la convention avait coûté au gouvernement fédéral plus de 115 millions de dollars entre le moment où elle a été signée en 1977 et le 31 mars 1991. Cette convention qui était censée résoudre les problèmes en a occasionné d'autres et a imposé une lourde obligation aux contribuables canadiens. Cependant, le vérificateur général a dit qu'il s'agissait là uniquement d'une estimation parce que le ministère

7378

des Affaires indiennes et du Nord canadien n'avait pas en fait-et j'aime bien ce terme-colliger la totalité des coûts.

Dans les recommandations qu'il a faites dans son rapport de 1992, le vérificateur général a déclaré que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien devait colliger tous les coûts liés à la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba, ce qui représente une très lourde obligation pour les contribuables du Canada à l'égard du désastre que constitue cette convention.

Dans l'ensemble, les conditions de la CITNM n'étaient pas claires, ce qui s'est traduit par le dépôt d'une foule de demandes d'arbitrage entre les parties à la convention. Ce qui a entraîné bien des dépenses et a rendu la convention impraticable.

En 1989, les négociations ont commencé entre les parties pour aplanir les graves problèmes que comporte la convention, et les négociateurs cherchaient à en venir à des ententes particulières pour les bandes. C'était une bonne première étape.

Le projet de loi C-36 porte justement sur un tel accord intervenu entre le gouvernement et les Cris de Split Lake. En tant que membre du comité, j'ai eu l'occasion de parler à nombre de membres de la bande crie de Split Lake. J'ai été fort impressionné par leur détermination à vouloir régler ce problème une fois pour toutes afin que les zones grises de la CITNM puissent être mises de côté. Les Cris de Split Lake pourront alors recommencer à vivre et à élaborer des plans pour le bien-être de leur collectivité.

Je tiens à féliciter la bande crie de Split Lake d'avoir eu le courage de se séparer du comité de l'inondation du Manitoba et de négocier un règlement définitif avec Manitoba Hydro ainsi qu'avec les gouvernements provincial et fédéral. Pour s'être séparés et avoir voulu régler la question, ils ont été la cible de bien des critiques de la part des quatre bandes qui ont été les premières à signer la convention. Je tiens à les féliciter de ce qu'ils ont fait. C'était très courageux de leur part.

Apparemment, les négociations avec les quatre bandes qui restent sont en cours et l'on espère parvenir à élaborer des accords semblables à celui-ci dans l'année qui vient.

Encore là, la résistance est forte à cause du chèque en blanc que représente la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Il incombe donc au gouvernement d'en arriver le plus tôt possible à des accords avec les quatre bandes qui restent, car de tels accords résoudraient les problèmes dans ce domaine et épargneraient des ennuis et des sommes considérables aux contribuables canadiens.

Je ne parlerai pas aussi longuement que l'orateur précédent, mais je voudrais brièvement aborder certains éléments remarquables de ce projet de loi. En vertu de cet accord, les Cris de Split Lake recevront environ 47 millions de dollars en cinq ans. Ils recevront quelque 34 000 acres de nouvelles terres de réserve et environ 2 800 acres de terres en fief simple.

C'est excellent, car ils sauront maintenant quelle est exactement leur réserve de terres. L'argent servira au développement économique et à la construction d'infrastructures au sein des collectivités et ils pourront élaborer un plan d'affaires.

(1230)

Il est intéressant de remarquer aussi que les sommes attribuées aux termes du règlement seront, à vrai dire, versées à un fonds de fiducie au nom des Cris de Split Lake. Ce fonds sera administré par une fiducie qui sera comptable des sommes dépensées. En outre, la bande aura toute la marge de manoeuvre nécessaire pour déterminer à quel moment et à quels projets les sommes seront consacrées au sein de la collectivité. Si je me fie aux échanges que j'ai eus avec les Cris de Split Lake, je crois que l'argent sera dépensé de façon raisonnable et responsable.

Les 2 800 acres de terres en fief simple seront assujetties aux impôts sur les propriétés foncières et tout bénéfice économique découlant de ces terres sera aussi imposable. Je suis très satisfait de cette disposition. Voilà une forme d'imposition qui sera profitable pour la base économique.

Je suis aussi heureux de voir que cet accord a fait l'objet d'un référendum auprès de toute la bande. Les membres de la bande ont voté à 93 p. 100 en faveur de l'accord. Cela me plaît également, car le processus est démocratique. Il est important de recourir à un mécanisme de ce genre pour permettre la participation de la masse, puisque cet accord de règlement se répercute directement sur la vie des membres et celle de leurs enfants.

En outre, le Comité permanent des affaires autochtones a examiné le projet de loi C-36; cet examen a pris fin le 6 octobre. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre sans proposition d'amendement. Il s'agissait d'une bonne mesure législative. Il s'agit là d'un bon accord. Les membres du comité ont jugé que le projet de loi C-36 se penche suffisamment sur les problèmes cernés dans la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. Ils espèrent que cette mesure législative permettra de résoudre efficacement les griefs découlant de la submersion des terres de réserve.

Le Parti réformiste souscrit au règlement des griefs légitimes des Indiens. Il s'agit bel et bien là d'un grief légitime. J'espère, je suis même sûr, que ce nouvel accord fonctionnera beaucoup mieux que la Convention sur l'inondation des terres du nord du Manitoba. J'espère aussi que des mesures législatives analogues, portant sur d'autres bandes touchées, seront déposées prochainement.

Tout comme le Parti réformiste, je n'hésite aucunement à appuyer le projet de loi C-36.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

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Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais préciser à la Chambre les raisons qui justifient le sous-amendement présenté aujourd'hui.

Les questions touchant la réorganisation de ce ministère sont complexes. En fait, on regroupe cinq ministères en un. Je voudrais les nommer. Il s'agit du secrétariat d'État, du ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, du ministère de la Condition physique et du Sport amateur, de Parcs Canada, une composante du ministère de l'Environnement, et de tous les services du ministère des Communications qui touchent le patrimoine.

Le gouvernement parle beaucoup d'atteindre son objectif de réduction du déficit. J'ai été tout à fait sidérée d'entendre que cette réorganisation allait faire épargner l'énorme somme de 7,3 millions de dollars. Notre dette actuelle est de plus de 536 milliards de dollars. Nous avons un déficit annuel de 40 milliards de dollars. Pourtant, grâce à cette réorganisation, nous allons économiser 7,3 millions de dollars. On ne supprime pas une seule année-personne. Tous les employés sont replacés dans d'autres ministères. J'ignore, au juste, où l'on réalise des économies.

(1235)

Nos vis-à-vis, les ministériels, mettent souvent au défi les réformistes qui siègent de ce côté-ci de leur soumettre de bonnes idées. Nous voulons certes nous assurer que le ministre des Finances aura bel et bien accès à ce rapport d'ici au 23 juin 1995 pour l'aider à atteindre ses objectifs de réduction du déficit à court terme.

J'ai également cru bon de préciser une dernière fois, pour la gouverne des Canadiens, ce que nous voulons dire lorsque nous disons que ce ministère sert surtout à financer des groupes d'intérêts.

Je voudrais vous faire part aujourd'hui d'un certain nombre de choses. Ces chiffres sont tirés d'un document de 703 pages qui énumère tous les fonds dont peuvent profiter les groupes d'intérêts, à l'heure actuelle. Je crois qu'il est important pour nous d'examiner ces éléments, car ils décrivent clairement les intérêts spéciaux qui existent au Canada.

Durant l'année financière 1993-1994, on a versé 17 200 $ à une activité intitulée «Un avantage caché». Il s'agissait d'une série de tables rondes tenues à Vancouver, Toronto, Montréal, Calgary et Saskatoon sur les liens entre la diversité et le commerce international. On mettait l'accent sur la région du Pacifique et il y avait, parmi les participants, des leaders d'opinion de la collectivité asiatique au Canada.

On a versé la somme incroyable de 85 000 $ à la Fondation canadienne de la publicité pour son programme «La place des minorités dans la publicité: Nous sommes tous des Canadiens». Il s'agit d'un projet de communication grand public visant à diffuser les résultats de l'étude menée par Goldfarb Consultants pour le compte du Conseil consultatif sur les relations interracia

Le programme de financement du Conseil canadien pour l'éducation multiculturelle et interculturelle, pour l'exercice 1993-1994, s'élevait à 198 000 $. Il s'agissait d'assurer un appui aux programmes et aux projets dans les domaines suivants: le fonctionnement du bureau national, la coordination des activités du CCEMI, de ses comités exécutifs, et l'atelier du Conseil consultatif des ressources sur les relations interraciales dans le cadre de la conférence nationale annuelle du CCEMI. C'est un montant de près de 200 000 $ qui est allé à ce groupe.

Il y a aussi le Clarke Institute of Psychiatry, Culture, Community and Health Studies. On lui a octroyé 5 000 $ pour la tenue d'un colloque national qui s'intitulait «Models of Health Care in a Pluralistic Canada». Il s'agissait d'un colloque national d'une durée de deux jours et demi concernant les modèles de soins de santé qui conviennent à un Canada pluraliste, peu importe ce que ça veut dire. Cette activité se tenait à Toronto et s'adressait aux chercheurs, aux professionnels des soins de santé, aux éducateurs sanitaires, aux agents de services de santé publique, aux décideurs et aux consommateurs.

Le Conference Board du Canada a reçu 86 635 $ pour mener une étude sur les dimensions de la diversité dans les entreprises canadiennes. D'une durée de deux ans, ce projet de recherche et d'information porte sur l'importance de la diversité pour la prospérité économique du Canada et met l'accent sur la façon de gérer et de mettre en valeur la diversité dans le secteur privé au Canada.

Un montant de 15 000 $ a été affecté à l'élaboration d'une campagne de sensibilisation de la population à la violence dans notre société. Cette campagne était axée sur la violence au sein de la communauté et dans les médias.

Le Comité consultatif ethnoculturel sur le monde des affaires du Grand Toronto a reçu 20 000 $ pour la tenue de ses activités ethnoculturelles dans le cadre de la semaine de la petite et moyenne entreprise. Il s'agit, pour les huit comités consultatifs ethnoculturels sur le monde des affaires que l'on compte au Canada, d'assurer la coordination des manifestations qui ont lieu au cours de la semaine de la petite et moyenne entreprise. Mentionnons, entre autres, des foires commerciales, des ateliers, des prix à la petite et moyenne entreprise, ainsi que des réseaux d'entraide. Ces activités s'inscrivent dans le cadre de la campagne nationale annuelle pour la petite et moyenne entreprise.

(1240)

Je voudrais aussi souligner que l'on a accordé 40 000 $ au bureau du directeur général des services municipaux de la communauté urbaine de Toronto pour qu'il élabore des stratégies d'achat municipales et qu'il favorise le développement économique des minorités. Le gouvernement municipal rajustera ses procédures d'octroi des contrats pour faire en sorte qu'elles ne posent pas d'obstacles aux entreprises appartenant à des minorités, et il donnera à ses gestionnaires une formation sur l'utilisation de ces procédures.

Monsieur le Président, vous serez ravi d'apprendre que l'Association nationale des centres d'amitié a reçu 15 000 $ dans le cadre de la troisième étape de la stratégie nationale de relations interraciales. Ces fonds serviront à développer des ressources et

7380

des outils pour les gens qui travaillent dans les centres d'amitié dans tout le Canada.

En 1993, on a accordé 10 000 $ au forum sur l'expansion des entreprises organisé par le comité directeur d'une association regroupant des Canadiens originaires du centre et de l'est de l'Europe. Au cours de ce forum d'une durée de deux jours qui avait lieu à Toronto, on a expliqué à des Canadiens d'origine ukrainienne, allemande et polonaise comment ils pouvaient mettre à profit leurs connaissances des affaires dans leurs communautés respectives pour participer davantage aux affaires.

Je voudrais aussi parler du projet Easin Productions, qui recourt à l'éducation et à l'art dramatique pour favoriser la compréhension. Ce projet, auquel on a accordé 10 000 $, s'adressera à des élèves et à des groupes communautaires qu'il renseignera sur les relations interraciales au moyen d'ateliers et de pièces de théâtre. Au moins 174 représentations sont prévues dans les écoles et dans les groupes communautaires.

Je me demande vraiment dans quelle mesure toutes ces activités favorisent l'unité canadienne. Il y a au Canada tant de projets et d'ateliers qui mettent en relief nos différences au lieu de nous rapprocher.

La Black Educators Association de Nouvelle-Écosse a reçu 34 442 $ pour des programmes destinés à s'attaquer aux problèmes de l'éducation et la tenue d'ateliers dans les communautés noires afin d'encourager une plus grande participation des parents aux questions d'éducation.

La police de Dartmouth a reçu 3 526 $ pour embaucher deux étudiants faisant partie de minorités visibles dans le cadre d'un projet de 14 semaines.

La Eye Level Gallery a reçu 1 507 $ pour des ateliers présentés sur vidéo par un artiste noir et pour un atelier de formation culturelle.

Le Centre international d'éducation a reçu 34 160 $ pour une série de programmes sur les relations raciales et multiculturelles à l'intention des enseignants, des administrateurs dans le domaine de l'éducation, des étudiants et des groupes communautaires.

Le Parents for a Model School Committee de la St. Joseph A. McKay Home and School Association a reçu 11 970 $ pour la première phase d'un projet d'école pilote destiné à cette association et pour la mise en place d'une infrastructure et d'un système de soutien pour un projet de lutte contre le racisme et la pauvreté dans une école des quartiers pauvres de Halifax.

La Cultural Awareness Society du comté de Shelburne a reçu 25 645 $ pour des recherches archéologiques sur un site qui a une importance historique pour la communauté noire de la Nouvelle-Écosse et qui a été choisi pour servir de décharge régionale.

Pour terminer, je tiens à souligner encore une fois que la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien sert des intérêts spéciaux. Le gouvernement est en train de créer un nouveau superministère de l'identité culturelle qui accordera des subventions à des groupements féministes, multiculturels, linguistiques et écologiques sans nous accorder la possibilité de nous définir en tant que Canadiens.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je remercie beaucoup la députée d'avoir pris le temps de parler de ces questions car elles mettent en lumière l'un des aspects dont je veux parler relativement à la réorganisation. Je trouve stupéfiant que la députée, lorsqu'elle lisait la liste des subventions, n'ait pas compris ce que les Canadiens essaient de faire. Partout au Canada, que ce soit dans l'entreprise, au gouvernement, dans toutes les régions d'un océan à l'autre, les gens reconnaissent que le Canada a construit quelque chose de profond, de magnifique, de fort, qui donne à ce pays un prestige international dont aucun autre pays au monde ne jouit.

(1245)

Nous avons reconnu que notre diversité est source de force. Mon épouse, qui est d'origine polonaise-ukrainienne et moi-même, qui suis Canadien anglais, pouvons célébrer ce que nous apportons à ce pays. En cette ère de mondialisation, à une époque où nous nous ouvrons sur le monde entier, nous pouvons exploiter ces atouts.

Le professeur Neil McDonald, qui vit dans ma circonscription, est connu partout en Amérique du Nord pour ses réflexions sur la diversité. Il fait remarquer qu'à une époque où nous traversons les océans pour construire des marchés et établir des liens avec d'autres pays, nous disposons au Canada de vastes ressources humaines qui peuvent nous faciliter la tâche.

Que craint la députée? Une subvention de 17 000 $ qui favorisera le dialogue sur la diversité et le commerce international en vue d'aider à équilibrer la balance des paiements et soutenir nos exportations? Cela ne me semble pas particulièrement subversif.

Je voudrais répondre à certaines choses qu'a dites la députée. D'abord, au sujet des modèles de soins de santé. Nous devrions célébrer et non pas critiquer les durs efforts que nous déployons pour améliorer notre système de soins de santé et le soutien que nous accordons à la recherche de modèles dans ce domaine.

La violence dans la société. La députée veut-elle dire qu'elle craint d'aborder cette question ou que le gouvernement ne devrait pas intervenir au sujet de ce problème social crucial?

Arts dramatiques et éducation visant à favoriser la compréhension, à l'intention des étudiants. Je constate que ce sont là des choses au sujet desquelles nous devons, en tant que gouvernement et députés, renseigner la population. Nous devons en outre aider les gens de toutes les régions du Canada à comprendre de quoi est constitué ce pays. En favorisant la compréhension à l'égard des autres groupes, nous atténuons les tensions et réduisons la violence au sein des communautés. Est-ce à cela que le parti d'en face s'oppose?

Les parents pour une école modèle. Je n'ai pas choisi ces sujets, ils ont été mentionnés par la députée comme exemples d'abus. Nous accordons une aide financière aux parents pour les aider à créer une école modèle où l'on luttera contre le racisme et la pauvreté. Et le parti d'en face s'oppose à cela? J'en suis quelque peu stupéfait.

7381

Je crois que la majorité de cette Chambre appuie la réorganisation entamée par le gouvernement. Comme nous l'avions promis, nous avons réduit la taille du Cabinet, nous avons rationalisé le fonctionnement du gouvernement et nous avons regroupé les ministères qui se ressemblaient. Nous avons déjà eu des débats sur de nombreux ministères, mais celui du Patrimoine en est un que j'appuie vigoureusement.

La mesure législative proposée regroupe des secteurs qui ont les responsabilités suivantes: la promotion de l'identité canadienne, le développement culturel et le patrimoine, et le maintien de nos parcs nationaux.

Je voudrais m'attarder un peu sur les différents secteurs et sur la façon dont ils contribuent à renforcer les valeurs et l'identité canadiennes. Le secteur de la citoyenneté et de l'identité canadienne fait la promotion de l'utilisation des langues officielles. J'ai entendu beaucoup de choses, de la part des députés d'en face, sur les méfaits de la promotion des langues officielles. Je pense qu'ils devraient prendre le temps de réfléchir un peu sur ce que nous avons bâti, sur la façon dont nous avons traversé des périodes difficiles et de tension extrême en faisant la promotion de la compréhension, de l'acceptation et de l'inclusion plutôt que du rejet.

Le gouvernement fédéral est le gouvernement de tous les Canadiens. Par conséquent, ses politiques doivent servir une population très variée de quelque 27 millions. En fait, Statistique Canada annonce que nous serons bientôt 29 millions.

Le ministère estime que le bilinguisme officiel permet de servir les citoyens dans la langue officielle de leur choix et reflète notre volonté de comprendre les anglophones et les francophones et d'être compris par eux.

(1250)

Lester B. Pearson l'a dit dans les termes très éloquents que voici:

Dans un État fédéral aussi divers que le Canada, il est important que les citoyens aient tous la possibilité de prendre part à l'administration de leur pays, de s'identifier à leur capitale nationale et de s'y sentir chez eux.

Outre les langues officielles, le secteur de la citoyenneté et de l'identité canadienne est responsable de la Loi sur le multiculturalisme. La population de plus en plus diverse du Canada constitue une réserve unique de ressources pouvant servir à l'expansion et au développement de notre économie.

Les multinationales le reconnaissent. Le milieu canadien des affaires le reconnaît. Le gouvernement libéral l'a reconnu voici déjà plusieurs décennies, d'où sa politique du multiculturalisme. Je trouve plutôt bizarre que les députés d'en face n'arrivent pas à le reconnaître.

Une société diverse est une société qui permet un échange dynamique et continu d'idées et d'expériences essentiel à la croissance d'une économie mondialisée et concurrentielle. Travaillant en collaboration avec divers organismes tant de tradition canadienne qu'ethnoculturels, le ministère du Patrimoine canadien transforme le Canada pour en faire un pays où il fait bon vivre et qui est l'envie des autres nations.

Nous sommes ainsi. J'appuie et j'applaudis la secrétaire d'État au Multiculturalisme qui fait campagne en faveur de la diversité d'un bout à l'autre du pays. C'est dans la diversité que notre pays puise sa force.

Relèvent également de ce ministère le sport amateur et ses manifestations tels que les Jeux canadiens. Ces événements sont importants pour que le ministère entretienne une identité canadienne positive et mette en lumière les valeurs d'excellence si chères aux Canadiens. Le secteur du développement culturel est une autre partie intégrante et essentielle du ministère. Ce secteur élabore des politiques et des programmes pour promouvoir l'expression artistique et la préservation du patrimoine canadien.

On n'insistera jamais assez sur l'incidence que peut avoir la communauté artistique sur l'économie canadienne. En 1992, le secteur culturel a représenté 3,7 p. 100 du PIB, ou environ 22 milliards de dollars. De plus, ce secteur emploie presque 500 000 personnes, de sorte que l'investissement s'y révèle fort rentable.

Notre gouvernement reconnaît l'importance du secteur culturel. C'est pourquoi, par l'intermédiaire du ministère du Patrimoine canadien, il promeut les intérêts de la communauté culturelle du Canada sur la scène internationale.

Enfin, je voudrais expliquer pourquoi le secteur de Parcs Canada est une partie intégrante du ministère du Patrimoine canadien. Ce secteur remplit des responsabilités de reconnaissance et de préservation du patrimoine dans les territoires sous mandat, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Notre riche patrimoine naturel et historique comprend 36 parcs nationaux, 750 lieux historiques, 9 canaux historiques et 4 secteurs maritimes partout au Canada. Il contient aussi des joyaux du patrimoine mondial. Parcs Canada se charge de la commémoration, de la protection et de la présentation de ces trésors nationaux. Parcs Canada fait en sorte que la population comprenne et apprécie ce patrimoine tout en garantissant qu'il reste en bon état et puisse être commémoré longtemps.

Bref, aujourd'hui, nous allons simplement rassembler au sein du gouvernement des éléments qui disent à tous le citoyens du Canada et du monde entier ce que nous sommes nous, les Canadiens. Le ministère accomplit un travail dont nous devrions célébrer et apprécier les fruits, parce qu'ils sont à la base de ce qui fait du Canada le meilleur pays du monde.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref, car nous avons déjà consacré beaucoup de temps à l'étude du projet de loi C-53. Nous avons

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proposé un sous-amendement afin d'imposer un délai au comité chargé d'étudier l'objet et l'orientation globale du ministère du Patrimoine canadien.

Je voudrais également commenter certaines observations faites par le député de Winnipeg-Sud, qui répondait à ma collègue, la députée de Calgary-Sud-Est. La députée de Calgary-Sud-Est a énuméré certaines subventions accordées par le ministère au nom du multiculturalisme.

Je partage les inquiétudes du député de Winnipeg-Sud au sujet de la discrimination raciale, de l'importance de l'éducation et de la santé.

(1255)

Je voudrais simplement rappeler aux députés que nous avons un ministère de la Justice qui devrait être en mesure de bien protéger nos citoyens contre toute force de discrimination et de prendre les mesures qui s'imposent pour défendre les droits des citoyens canadiens.

Nous avons aussi un ministère de la Santé qui est censé veiller sur la santé des Canadiens. Pourquoi le ministère du Patrimoine canadien, au nom du multiculturalisme, s'occupe-t-il de questions relatives à la santé des Canadiens? Cela n'a aucun sens. Parlons d'éducation. L'éducation relève des provinces. Il est vrai que le gouvernement fédéral a certaines responsabilités en ce qui a trait au financement de certains programmes, comme l'enseignement supérieur, mais pourquoi le ministère du Patrimoine canadien, toujours au nom du multiculturalisme, subventionne-t-il des programmes d'éducation?

Tout cela n'a aucun sens et nous fait perdre beaucoup d'argent. Il faudrait réexaminer la raison d'être du ministère du Patrimoine canadien. Pourquoi ce ministère existe-t-il? Pourquoi accorde-t-il des subventions pour des choses comme le multiculturalisme, le Conseil des arts du Canada? Pourquoi faut-il revoir ces subventions?

Je vais exposer mes arguments. Je crois avoir l'appui de la députée de Calgary-Sud-Est lorsque je dis que nous ne sommes pas contre les principes fondamentaux qui sont chers aux Canadiens, mais nous sommes contre la façon tout à fait farfelue dont le gouvernement fédéral administre ces éléments importants que les Canadiens apprécient tant.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, c'est aussi avec grand plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

Ce projet de loi donne au nouveau ministère le mandat d'assumer sa juste part de responsabilité dans l'administration des devoirs législatifs du ministère du Patrimoine. Comme personne ne l'ignore ici, ce nouveau ministère est né en 1993 du fusionnement de plusieurs autres.

Ce projet de loi se trouve à constituer un ministère qui s'occupera des parcs nationaux, des sites historiques, du développement culturel, du sport amateur, du multiculturalisme et des langues officielles, toutes choses qui relevaient auparavant de cinq autres ministères et qui sont directement liées à notre identité en tant que Canadiens. Ce fusionnement est en soi une excellente façon de réaliser des économies.

Hier, notamment, j'ai été très déconcertée d'entendre tous les députés réformistes critiquer le projet de loi C-53. L'opposition n'a rien eu de positif à dire sur le patrimoine canadien. Les uns après les autres, les députés d'en face ont passé au crible tous les principaux aspects du ministère du Patrimoine.

Or, je tiens à citer ici les propos qu'a tenus hier un député en particulier, soit celui de Kindersley-Lloydminster, qui vient de prendre la parole et qui est malheureusement parti. Comme on peut le lire dans le hansard d'hier, il a dit de ce nouveau ministère que c'était un

[. . .] amalgame d'organismes disparates [. . .] constitués de façon arbitraire. C'est vraiment un ministère de brebis égarées, un ministère qui est un ramassis d'organismes non pertinents et démodés ne pouvant être rattachés à aucun autre ministère.

Je me permets de signaler deux ou trois secteurs disparates et non pertinents dont parlait le député. Il parlait du Musée des civilisations, du Musée de la nature, des Archives nationales, du Centre national des arts, de la Commission des champs de bataille nationaux, de l'Office national du film, du Musée des beaux-arts du Canada, de la Bibliothèque nationale, du Musée des sciences et de la technologie, de Parcs Canada, des lieux historiques, et de bien d'autres encore.

S'il y a quelque chose qui témoigne de notre identité nationale, ce sont bien ces organismes que nous sommes très chanceux de posséder au Canada.

Les institutions que j'ai énumérées sont toutes des institutions s'occupant du patrimoine culturel du Canada. Il n'y a pas si longtemps, j'ai présidé pendant plusieurs années le comité consultatif des arts de la région d'Ottawa-Carleton. Je tiens à expliquer le lien entre un tel comité consultatif local et le ministère du Patrimoine canadien. Les deux sont très différents. Le premier est petit et l'autre est très gros.

(1300)

Leur rôle est le même, et il consiste à préserver le patrimoine ainsi qu'à promouvoir la langue et la culture de notre pays.

Sans l'aide d'un ministère important comme le ministère du Patrimoine canadien, ou sans le comité consultatif des arts que j'ai mentionné, il faut s'en remettre aux gouvernements municipaux, régionaux, provinciaux et fédéral.

Sans ces quatre paliers de gouvernement, la culture ne survivrait pas au Canada en raison de la taille même du pays. Qu'il s'agisse de musique, de radio, de télévision, d'archives, de musées, de nos rivières, de nos lacs et de nos montagnes, nous, les législateurs, avons pour responsabilité de promouvoir et de protéger.

La plupart des réformistes viennent de l'Alberta. J'étais justement en Alberta il y a deux semaines et j'ai passé une semaine dans un endroit de villégiature merveilleux dans le parc national Banff. Quel trésor pour le Canada que ce parc national subventionné par le gouvernement fédéral! Je suis fière que tous les Canadiens reconnaissent l'importance non seulement de ce parc national, mais de nombreux autres parcs nationaux d'un bout à l'autre du pays.

7383

J'ai parlé du monument aux morts. Nous avons des soldats de chacune des provinces du pays qui sont morts en Europe durant les guerres. Avez-vous déjà visité ces cimetières? Je l'ai fait. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je sais que ce sont là des questions qui tiennent beaucoup à coeur aux députés. Nous avons un débat animé, mais je prierais quand même tous les députés de bien vouloir s'adresser à la présidence.

Mme Gaffney: Monsieur le Président, ces questions suscitent tellement d'émotions qu'on a parfois tendance à s'emporter.

Il ne faut pas oublier que c'est l'argent des contribuables qui sert à entretenir les cimetières où nos soldats canadiens sont enterrés en France, en Hollande et en Belgique. Il y en a même un en Allemagne, près de la frontière.

Ces endroits sont très bien entretenus. Nous devrions tous reconnaître que nous sommes chanceux d'être Canadiens. Nous ne devons pas oublier les gens qui sont morts pour vous et moi, pour que nous puissions jouir de la liberté de parole à la Chambre des communes aujourd'hui. Cela fait partie de notre histoire. Il ne faut pas le perdre.

Sans l'aide du gouvernement fédéral, aurions-nous un orchestre national, une cinémathèque nationale et ainsi de suite? Bien sûr que non. Ces organismes ne pourraient pas fonctionner sans l'aide financière du gouvernement fédéral.

C'est à nous qu'il incombe d'encourager les artistes, que ce soit dans le domaine de la musique ou dans d'autres domaines. Ils ont besoin d'avoir la chance de développer leurs talents de sorte que vous et moi et les générations à venir puissions parler plus tard de l'importance des contributions que nos prédécesseurs ont apportées à notre pays.

Dans la circonscription de Nepean, nous avons le Centrepointe Theatre, une salle de 1 000 places de taille comparable à celle du théâtre du Centre national des Arts. Quant au fonctionnement de ce théâtre, ce sont des bénévoles qui s'en chargent.

Le Centrepointe Theatre n'est pas différent de n'importe quel autre organisme. Le Centre national des Arts a lui aussi ses bénévoles, tout comme le Musée des beaux-arts. Des Canadiens mettent tout leur coeur et beaucoup de temps au service de ces organismes.

Quelqu'un est-il allé dernièrement à Washington ou dans la capitale d'un État américain? Les députés savent-ils comment les Américains font la promotion de leur patrimoine? Cette question est tous les jours au centre des préoccupations à l'école. Il y est constamment question d'édifices, de monuments pour la conservation du patrimoine, mais je n'ai pas entendu une déclaration positive de la part du Parti réformiste à propos du patrimoine.

Le gouvernement comprend que la décision de scinder la responsabilité pour la radiodiffusion et les télécommunications entre le ministère du Patrimoine canadien et celui de l'Industrie puisse susciter des inquiétudes, mais en confiant l'enveloppe des télécommunications au portefeuille de l'Industrie, on reconnaît le rôle accru des télécommunications.

De l'autre côté, la radiodiffusion correspond plus étroitement à la mission du ministère du Patrimoine canadien qui doit développer l'identité et la culture canadiennes et veiller à assurer un contenu canadien dans ce domaine. Les Canadiens savent que le gouvernement s'est engagé à faire preuve de responsabilité budgétaire dans tous les domaines d'activité fédérale, et le projet de loi C-53 en constitue un excellent exemple.

En fusionnant ces cinq ministères, nous nous soucions des résultats budgétaires. Le Parti réformiste peut trouver rassurant que pour l'année qui vient, le ministère du Patrimoine canadien économisera 76,1 millions de dollars. C'est un montant appréciable.

(1305)

En plus de ces économies réelles, le regroupement de secteurs de responsabilité de divers ministères permettra de réaliser d'autres gains d'efficacité à long terme. Généralement parlant, le ministre du Patrimoine canadien travaillera à rendre notre pays meilleur dans les domaines liés à l'identité, aux valeurs, au développement culturel et au patrimoine canadiens et aux lieux naturels ou historiques d'importance pour la nation.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 27 octobre 1994, le vote inscrit est reporté au mardi 1er novembre, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

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LES PROGRAMMES DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi que de prendre quelques minutes pour parler des dispositions du projet de loi C-54, qui porte sur les prestations de la sécurité de la vieillesse versées en trop et un échéancier pour leur remboursement.

Ce projet de loi fait ressortir les défis que comporte l'administration de nos programmes de sécurité du revenu. Celle-ci représente en effet une vaste entreprise capitale pour le bien-être de plus de six millions de Canadiens.

Gérer efficacement un programme qui verse plus de 20 milliards de dollars par année à six millions de bénéficiaires représente tout un défi pour le gouvernement du Canada, lequel doit aussi maintenir intacte la réputation des programmes de sécurité du revenu sur le plan de l'efficacité, de l'efficience et de l'équité. Après tout, la sécurité de la vieillesse et d'autres programmes visent à donner aux Canadiens une juste récompense pour une vie de travail au service de leur famille, de leur collectivité et de la société.

Le programme de la sécurité de la vieillesse vise à aider ceux qui ont un revenu de retraite minime ou qui n'en ont pas du tout. Il vise à atténuer les effets de la pauvreté chez les personnes âgées. Mais, comme nous avons beaucoup de programmes, les anomalies sont inévitables. Il se peut que des bénéficiaires reçoivent plus que ce à quoi ils ont droit. Il se peut aussi que d'autres reçoivent moins que ce à quoi ils ont droit.

Un élément essentiel de la gestion de fonds aussi colossaux consiste à remédier aux anomalies d'une manière qui soit à la fois efficace, équitable et, le cas échéant, compatissante.

(1310)

La Loi sur la sécurité de la vieillesse prévoit des restrictions qui interdisent le recouvrement de montants substantiels versés en trop et autorisent les prestataires à conserver des paiements auxquels ils n'ont pas droit. La loi restreint le recouvrement de certains paiements versés en trop, outre ceux qui ont été obtenus par fraude ou par de fausses déclarations faites en connaissance de cause. Le recouvrement ne peut porter que sur des paiements excédentaires reçus pendant l'exercice en cours et l'exercice précédent au complet.

Ce n'est pas la même chose avec le Régime de pensions du Canada. En effet, ce dernier permet le recouvrement des paiements excédentaires en tout temps. La modification proposée à la Loi sur la sécurité de la vieillesse est ainsi libellée: «Les montants de prestation versés indûment ou en excédent constituent des créances de Sa Majesté.»

Cette modification à la Loi sur la sécurité de la vieillesse supprime les restrictions concernant le moment où peuvent être récupérées les sommes versées en trop, y compris les paiements au titre du supplément de revenu garanti et les allocations au conjoint. Elle permettra une plus grande transparence à l'égard des contribuables et un traitement égal des bénéficiaires de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

Grâce à ces modifications, le ministre aura le pouvoir discrétionnaire de percevoir entièrement plutôt que partiellement la somme versée en excédent à un bénéficiaire. Cependant, en conformité des objectifs et des modalités d'application des programmes de sécurité du revenu, le pouvoir actuel du ministre de faire remise des montants versés en excédent demeurera inchangé dans certains cas, notamment lorsque les frais de recouvrement dépassent le montant de la créance ou que la créance ne pourra être recouvrée dans un proche avenir.

Le projet de loi C-54 comprend aussi une nouvelle disposition qui accroîtra le pouvoir du ministre de faire remise des montants versés en excédent lorsque la créance résulte d'une erreur administrative ou d'un avis erroné. On évalue entre un et deux millions de dollars par année le recouvrement des sommes versées indûment qui sont visées par cette modification.

Je tiens à signaler que les restrictions quant aux délais ne se sont jamais appliquées lorsque des accusations de fraude étaient déposées et que leur bien-fondé était prouvé, mais il ne s'agit là que de quelques cas. Quoi qu'il en soit, cette modification permettra au gouvernement d'administrer le programme de la sécurité de la vieillesse d'une manière juste et équitable.

Aucun Canadien le moindrement soucieux d'autrui ne voudrait que l'on refuse des prestations de la sécurité de la vieillesse à une personne âgée qui mérite ces prestations et qui est dans une situation financière difficile. Rien, dans la modification proposée, ne changera cela. L'élimination de la limite de temps pour le recouvrement aligne les dispositions applicables à la sécurité de la vieillesse sur celles du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur l'assurance-chômage.

Un peu plus tôt, au cours de ce débat, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a dit que le gouvernement allait remonter jusqu'à 15 ans pour recouvrer les montants qui avaient été versés par erreur. Il semble oublier qu'il est dit, dans le projet de loi C-54, que le ministre pourra renoncer à recouvrer les montants excédentaires qui ont été versés dans de telles circonstances.

Dans l'ensemble, ces modifications donneront au ministre la souplesse nécessaire pour renoncer à recouvrer les montants excédentaires lorsque cela est justifié et aussi pour chercher à recouvrer ces montants, lorsque cela est justifié. C'est sûrement ce que l'on veut, par opposition aux anciennes règles qui étaient arbitraires et ne concordaient pas avec d'autres programmes du gouvernement.

Dans les cas où les administrateurs ont fait des erreurs, on oubliera les montants versés en trop. Dans les cas où les personnes ont fait de fausses déclarations, on récupérera les montants versés en trop. Cependant, le gouvernement tient à ce que les programmes de la sécurité du revenu soient perçus comme des programmes qui respectent à la fois les contribuables qui contri-

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buent à amasser les millions de dollars versés en prestations, et les pensionnés, qui méritent d'être traités avec sensibilité et dignité.

Le programme de la sécurité de la vieillesse s'adresse aux personnes qui ont réellement besoin d'aide. Grâce à des suppléments, il aide les personnes âgées dont le revenu est faible. Étant donné que plus de six millions de personnes profitent des différents programmes de la sécurité du revenu, on peut facilement comprendre que des erreurs puissent se produire.

Je voudrais souligner encore une fois qu'une partie extrêmement importante de l'administration de ces gigantesques sommes d'argent consiste à corriger ces erreurs de façon efficace et équitable, en faisant montre, au besoin, de compréhension. La modification qui vise à éliminer la limite de temps pour recouvrer les montants versés en trop est une disposition importante et une raison de plus pour que tous les députés appuient le projet de loi C-54.

(1315)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le ministre d'avoir déposé le projet de loi C-54.

Moi aussi j'appuie ce projet de loi. En commençant, je voudrais parler un peu de quelques-uns des problèmes qui ont été causés par la façon dont les gouvernements précédents ont géré les programmes de retraite en général. Il existe actuellement beaucoup de programmes de retraite au Canada.

Nous devons tout d'abord bien comprendre la situation. Le plus important est probablement de nous occuper des personnes âgées, car elles ne peuvent trouver ni ne trouveront des emplois, puisque nous en cherchons pour les jeunes. D'une façon générale, elles ne suivent pas de cours de recyclage pour réintégrer le marché du travail. Comme les personnes âgées ne poursuivent pas d'études supplémentaires, ce sont réellement elles qui méritent une retraite sans inquiétude.

Un des députés d'en face parle de son cas personnel. Je pense que nous nous occuperons également de lui. Dans quelques instants, je parlerai un peu du régime de retraite des députés; nous saurons alors si nous nous occuperons bien de lui à sa retraite.

Les personnes âgées sont vraiment celles qui méritent une retraite sans souci, car elles l'ont en fait gagnée par leurs impôts, leurs cotisations au RPC, etc. Je présume que nous devons nous demander si le gouvernement et cet autre parti du Parc jurassique ont réellement veillé au bien-être des personnes âgées dans le passé. Lorsque nous parlons de changements à la sécurité de la vieillesse, au RPC et à d'autres programmes, j'estime qu'à l'avenir nous devrons examiner quelques nouvelles idées constructives car, comme la plupart des Canadiens le savent, l'argent devient rare pour des programmes de ce genre et il faudra les repenser.

J'ai un peu de mal à croire que le gouvernement se penchera effectivement sur ces programmes d'une manière nouvelle, moderne et constructive. Après tout, il s'agit du seul parti traditionnel qu'il nous reste à la Chambre. Les idées traditionnelles que l'on croyait écartées à tout jamais sont celles du genre du Sénat. La majorité des Canadiens réclament des sénateurs qui soient élus, efficaces et en nombre égal pour chacune des provinces. Or, l'actuel gouvernement continue de pratiquer le favoritisme dans les nominations, ce à quoi sont opposés la plupart des Canadiens.

Il est sans cesse question du régime de pensions de retraite des députés. Il ne ne se passe presque jamais un mois sans que l'on s'en plaigne à la Chambre. Or, aucune modification n'est apportée. À propos de tradition, nous nous demandons comment amener un gouvernement comme celui-ci, c'est-à-dire issu d'un parti traditionnel, à proposer et à mettre en oeuvre des modifications au Régime de pensions du Canada et à la sécurité de la vieillesse. Le temps presse en ce qui concerne certains de ces programmes qu'il nous faut mettre en place. Je veux parler des lois, telle la Loi sur les jeunes contrevenants, où des mesures constructives et plus rigoureuses s'imposent et que le pays tout entier réclame de ce parti traditionnel. Mais celui-ci ne bouge pas.

Nous nous trouvons ici, je le crains, devant un autre parti traditionnel traitant de problèmes non traditionnels, comme la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada qui doivent être modifiés.

Comment pourrions nous espérer que l'actuel gouvernement sorte des idées nouvelles? J'imagine que ce n'est pas notre cas et que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Car nous sommes venus à la Chambre pour essayer de faire en sorte que certains changements puissent se faire.

La sécurité de la vieillesse est ce qu'on pourrait appeler un programme non contributif. En effet, les particuliers n'y contribuent pas. Tout provient des recettes fiscales. Certes, on pourrait supposer qu'il soit possible de supprimer ce programme puisque personne n'y a contribué. Mais ce n'est pas le cas. Au fil des ans, tous les impôts versés au gouvernement ont servi en partie à financer la sécurité de la vieillesse qui est bonne dans une certaine mesure. Cependant, cela ne changera pas à moins que le gouvernement ne trouve d'autres recettes en augmentant les impôts ou en sabrant dans les dépenses; nous espérons qu'il oubliera la première solution et nous savons qu'il n'effectue aucune compression.

(1320)

Le Régime de pensions du Canada est un régime auquel contribuent les employeurs et les employés.

Pour s'attaquer aux modifications futures touchant la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada, nous devons voir comment le gouvernement administre ses régimes actuels de pensions. Nous savons en quoi ils consistent. Il s'agit des régimes de pensions des députés, des militaires, des fonctionnaires et des membres de la GRC. En fait, il y en a un certain nombre. Ils devraient être visés par la Loi sur les normes de prestation de pension. Cette loi établit des normes pour les régimes de pensions en ce qui a trait au financement et à la gestion des fonds. Elle a été présentée en 1967 et modifiée par les conservateurs en 1987. Elle renferme quatre normes qui devraient s'appliquer à tous les régimes de pensions, car elles sont excellentes.

Tout d'abord, les employeurs doivent s'assurer que les fonds sont détenus en fiducie. C'est tout à fait essentiel pour n'importe quel régime de pensions. Ensuite, on doit prévoir un administrateur du régime; il s'agit peut-être d'un conseil ou d'une organisation qu'on chargera de s'occuper de l'argent. Il incombe à l'administrateur de nommer quelqu'un pour rendre des comptes

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et l'argent doit être investi prudemment. Il est tout à fait évident que c'est la seule façon d'administrer un bon régime de pensions.

Cependant, les normes contenues dans la loi visaient à protéger les intérêts des adhérents. Chose peu surprenante, cependant, le Parlement a exempté le gouvernement fédéral de ces règles. On nous a dit de façon moralisatrice qu'on va s'occuper de tout le monde, sauf de soi-même. Lorsque cette loi a été modifiée en 1987, le Parlement a déclaré alors que cela touchait tous les régimes, mais que nous allions nous soustraire à l'application de ces dispositions. C'est donc ce qu'on a fait pour les régimes de pensions des militaires, des fonctionnaires, des membres de la GRC et des députés également.

Ainsi, il y a des problèmes avec ces régimes. À partir de l'expérience de ces quatre régimes, je vais vous dire ce qui ne va pas pour ce qui est de la gestion de la sécurité de la vieillesse, ainsi que du Régime de pensions du Canada, et en ce qui a trait à la capacité de financer ces programmes.

À la suite de cette exemption, les pensions versées au total sont supérieures aux contributions versées. Voilà le problème. Lorsqu'on s'exempte de l'application de ces règles, on commence alors à s'endetter et à accumuler des déficits. Nous savons que c'est la situation à l'heure actuelle. En effet, il y a au total pour les régimes de pensions de la GRC, des forces armées et de la fonction publique un passif de 94 milliards de dollars. Je crois que dans les livres du gouvernement, on présente cela comme un compte à fins déterminées, mais c'est, en fait, une dette. Elle n'est pas financée par des montants détenus en fiducie, comme la Loi sur les normes de prestation de pension l'exige dans tout autre cas.

Nous versons quelque six milliards de dollars à ces trois organisations, soit la défense nationale, la fonction publique et la GRC. Cet argent provient directement des recettes générales tirées des impôts des contribuables.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette, mais à cette étape du débat sur cette mesure législative, les députés ont droit à 10 minutes d'intervention, sans période de questions et d'observations.

M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est bien dommage, monsieur le Président. Je commençais à peine à me réchauffer. Je n'ai même pas eu l'occasion de dire au gouvernement ce que je pensais de lui aujourd'hui. Je ne l'ai fait qu'hier.

Il faut se pencher sur la sécurité de la vieillesse et le RPC, ainsi que sur les REER. Avec le gouvernement que nous avons, cela ne fait aucun doute.

(1325)

Je conseille maintenant au gouvernement d'éviter d'imposer les REER. C'est peut-être l'un des bons moyens de subsistance des personnes âgées, au Canada. Comme les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont dépensé avec insouciance pendant 20 ans, il ne reste plus beaucoup d'argent pour financer d'autres régimes de pensions.

Si la banque n'a plus d'argent, et c'est le cas, la sécurité de la vieillesse et le RPC doivent être financés en priorité. Cela signifie que le gouvernement devrait se soumettre à la Loi sur les normes de prestation de pension, c'est-à-dire essayer de constituer des fonds en fiducie et de les financer.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 27 octobre 1994, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 1er novembre 1994, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour passer immédiatement aux initiatives parlementaires en dépit des quelques minutes qui nous restent.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il unanimité pour passer aux initiatives parlementaires?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA RÉVOCATION DES DÉPUTÉS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 juin, de la motion: Que le projet de loi C-210, Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

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M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis vraiment heureux de parler aujourd'hui en faveur du projet de loi C-210, une mesure législative introduite par ma collègue de Beaver River.

À mon avis, c'est un des projets de loi les plus importants qui seront peut-être examinés lors de cette législature car il constitue un pas, très petit mais très important, dans la voie de la restauration de la confiance à l'égard du système et des politiciens.

Je suis particulièrement heureux de parler de ce projet de loi aujourd'hui car il représente l'une des principales raisons de mon adhésion au Parti réformiste, dont les politiques et les positions à l'égard de la réforme politique, du vote libre, des référendums, des initiatives populaires et de la révocation me sont apparues justes.

Ces politiques et positions me sont apparues justes la première fois que j'en ai entendu parler, en 1990. Je me suis dit: «C'est vrai. Qu'est-ce qui ne va pas dans notre pays aujourd'hui? Les politiciens ont perdu le contact avec les gens qu'ils représentent et le système est tombé dans le discrédit.»

(1330)

La révocation est une partie de la réforme politique. Mais comme je l'ai dit, c'est un pas très important au niveau des efforts en vue de faire en sorte que les politiciens soient davantage comptables devant les gens qui les ont élus. Il existe des moyens, comme le référendum, de faire agir le sens commun du peuple sur les grandes questions auxquelles nous sommes confrontés et auxquelles nous serons confrontés durant cette 35e législature.

Les Canadiens ont perdu la foi qu'ils avaient à l'égard du système. Ils ont perdu la foi qu'ils avaient à l'égard des politiciens. Le résultat des dernières élections, qui ont amené 205 nouveaux députés au Parlement, témoigne clairement de la volonté de changement des Canadiens, mécontents du statu quo. Nous devons trouver de nouvelles orientations.

L'Accord du Lac Meech, puis la Commission Spicer et enfin l'Accord de Charlottetown ont montré clairement que les Canadiens exigeaient des changements et qu'ils n'étaient pas satisfaits de la direction que suivaient les gouvernements.

C'était particulièrement vrai dans le cas de l'Accord de Charlottetown, que tous les gouvernements et organes de presse importants appuyaient, mais que la population canadienne a répudié. Les Canadiens ont rejeté le projet et, au plus grand étonnement des partis, ils ont réagi et percé l'écran de fumée qu'on leur présentait. Ils ont fait savoir que ce n'était pas ce qu'ils voulaient et qu'ils entendaient participer au processus.

Cet événement a marqué un point tournant dans la vie politique canadienne et les choses ont alors changé pour le mieux. La vie politique au Canada ne sera plus jamais la même. Le problème, c'est qu'une fois que la crédibilité est perdue, il est très difficile de la rétablir. Il ne suffit pas de tenir des discours, encore faut-il agir. Le projet de loi comporte des mesures concrètes qui nous permettront de faire un pas dans la bonne direction. Des changements s'imposent.

Je me rappelle lorsque je faisais campagne. J'ai trouvé l'expérience du porte-à-porte éprouvante et je suis certain que les députés qui en ont fait comme moi se sont fait répondre la même chose que moi. Les gens disaient: «J'en ai assez de ce qui se passe à Ottawa. Pourquoi devrais-je vous croire? Vous êtes là à me dire ce que vous voudriez que je croie, ce que vous pensez que je veux entendre, mais une fois à Ottawa vous ferez exactement ce qu'on vous dira de faire, comme cela se passe depuis tant d'années. J'en ai assez.»

J'ai constaté cette réaction lorsque j'ai fait du porte-à-porte. Les gens manifestaient un cynisme troublant. En un sens, leur réaction a renforcé mon désir de jouer un rôle dans le système, et peut-être, apporter les changements nécessaires pour rétablir la confiance qui fait si gravement défaut.

Je vais renforcer le scepticisme et le cynisme des électeurs en citant certains extraits du fameux livre rouge, qu'on a joués tellement souvent durant cette session. Certains considèrent le livre rouge comme un conte de fées, mais il y a là aussi des trésors de sagesse.

Je voudrais citer certains extraits qui appuient mes arguments en faveur de la révocation. À la page 87, sous la rubrique «Pour restaurer l'intégrité parlementaire», on peut lire ce qui suit:

Les Canadiens ont toujours tiré une grande fierté de la qualité de leurs institutions démocratiques. Mais, après neuf années de règne conservateur, ils n'ont jamais été aussi désabusés par les institutions publiques, les administrations, la classe politique et la chose publique. Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffectation des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.

Cette désaffectation semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance. Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

(1335)

Je passe maintenant à la page 88 sous la rubrique «La réforme parlementaire», où on lit ce qui suit:

Pour améliorer le fonctionnement de la Chambre des communes, nous élargirons le rôle des députés dans l'élaboration des lois, par le biais des commissions, qui auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État. La liberté de vote à la Chambre des communes sera plus grande et les députés seront associés à la préparation du budget, par la consultation. Nous aménagerons des mécanismes permettant la révision , par le Parlement, de certaines nominations importantes faites par décret.

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Beaucoup de mots, mais, jusqu'à maintenant, peu d'action.

Je vais lire l'encadré de la page 93, sous le titre «Point de vue». Il s'agit en fait d'un extrait du Forum des politiques publiques de 1993, qui a été reproduit dans le livre rouge et qui est le suivant:

Compte tenu des critiques souvent acerbes que l'on ne cesse d'entendre dans l'opinion ces dernières années, on comprend mal qu'il n'y ait eu que des réformettes. Le plus grand reproche qui puisse être fait aux gouvernements et aux députés, c'est qu'ils soient restés indifférents à la désaffectation des citoyens à leur égard, à l'égard aussi du fonctionnement du Parlement. Si les parlementaires canadiens ne sont pas disposés à s'amender, ils verront leur cote d'amour baisser encore. Si toutefois ils souhaitent une réforme, ils auront l'embarras du choix.

La dernière citation que je veux vous lire figure à la page 89 du livre rouge. Elle vient de la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis et date de 1992 et se trouve sous la rubrique «La désaffection à l'égard de la classe politique».

Je vais lire d'abord les énoncés et ensuite le pourcentage des opinions qui appuient ces énoncés: «Je pense que le gouvernement ne se soucie guère de ce que les gens comme moi pensent»; 70 p. 100. «Généralement, les députés cessent vite d'être à l'écoute des gens»; 79 p. 100. «La plupart des candidats aux élections fédérales font des promesses sans avoir la moindre intention de les tenir»; 82 p. 100. «La plupart des députés ont à coeur le bien-être des citoyens ordinaires»; 62 p. 100. «La plupart des députés s'enrichissent en abusant de leur fonction»; 64 p. 100.

L'incident qui est survenu cette semaine et qui mettait en cause le ministre du Patrimoine canadien prouve qu'il y a bel et bien un problème. Malheureusement, nous avons raté cette semaine une belle occasion de montrer que le gouvernement tenait vraiment à rétablir l'intégrité du gouvernement. En refusant de prendre immédiatement les mesures qui s'imposaient, le gouvernement a perdu toute la crédibilité dont il parlait tant dans son livre rouge.

Revenons à la question de la révocation des députés. A-t-on pu établir que les gens appuient le concept de la révocation des députés? La réponse est très certainement afirmative. En octobre 1991, le gouvernement de la Colombie-Britannique a tenu un sondage sur la révocation et 81 p. 100 des électeurs de cette province se sont prononcés en faveur de la révocation. Selon un sondage Gallup de mars 1994, 75 p. 100 des Canadiens, dont 70 p. 100 des Québécois et 78 p. 100 des Ontariens, favorisent la révocation.

Si l'on considère la question du point de vue de l'affiliation politique, 76 p. 100 des partisans du Parti libéral et 76 p. 100 des partisans du Bloc québécois sont en faveur de la révocation. La révocation bénéficie, en fait, d'un appui très solide.

Au cours de la première semaine de la session, la nécessité de la révocation est bien apparue après ce qui s'était produit dans la circonscription de Markham-Whitchurch-Stouffville. Jugé indigne du Parti libéral, le député qui avait été élu dans cette circonscription a été expulsé. Les électeurs de cette circonscription n'ont plus de député, ou plutôt, n'ont plus de moyen de l'atteindre. Encore ce matin, j'ai présenté ici une pétition signée par des centaines de personnes qui prient le Parlement de faire quelque chose pour qu'ils puissent se débarrasser d'un député qui ne les représente pas.

Je n'arrive pas à comprendre les réticences que suscite la révocation. Je ne peux que supposer que les députés n'ont pas encore compris que les électeurs canadiens voulaient que cela change. C'était pourtant très clair. Les députés ne sont toujours pas à l'écoute de leurs électeurs. Les gens qui nous paient, nos patrons, exigent que cela change.

J'ai parlé de la commission Spicer parce qu'elle et moi en arrivons souvent aux mêmes conclusions. Le dernier chapitre de son rapport n'a pas été écrit par M. Spicer ni par aucun autre membre de la commission, mais bien par un des Canadiens qui avaient été interviewés. Il y dit ceci: «Nulle pirouette, nul faux-fuyant ne parviendra à préserver de la colère du peuple l'élu, d'aucune assemblée, qui contrecarrait sa volonté. Les électeurs regardent et attendent». Et je crois qu'ils attendent la révocation.

(1340)

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, B.Q.): Monsieur le Président, je suis bien content de pouvoir intervenir dans le cadre de l'étude de la Loi prévoyant la révocation des députés de la Chambre des communes. Ce projet de loi est un exemple d'une bonne intention mais qui est mal servie. On veut s'assurer que le député élu est digne du mandat qu'il a reçu. C'est un problème qui existe depuis que la démocratie déléguée existe aussi. On a rencontré cela dans le passé, dans plusieurs pays, et on cherche la solution à cette difficulté mais on n'en a pas encore trouvée de très adéquate. La preuve, c'est que dans les pays où la révocation des députés est prévue, il y a très peu de cas qui se présentent et il y a aussi des situations un peu aberrantes.

D'ailleurs, dans le présent projet de loi, c'est pour cela que je dis qu'il est mal servi, il est non souhaitable dans la formule proposée parce que, entre autres, il ouvre la porte à un jeu partisan sans limite. Je vais donner un exemple: si on adoptait cette loi, cela donnerait un pouvoir accru à l'appareil des partis. Prenons l'exemple d'un comté où le député a obtenu moins de 50 p. 100 des voix, ou encore mieux, l'exemple d'un député indépendant, comme on en a un ici à la Chambre des communes qui représente le comté de Beauce. Il ne faut pas prêter de mauvaises intentions aux politiciens, mais les partis pourraient décider collectivement qu'ils vont se regrouper et ils vont enclencher le processus de pétition pour remettre en question ce siège-là qui appartient à un député indépendant, qui n'aurait pas le même pouvoir d'influencer l'opinion que les partis présents et, du fait même, en arriver à de nouvelles élections pour non pas mettre en question la valeur du travail d'un député, mais dans le fond pour réussir à gagner un siège. Cela peut être important dans un sens ou dans l'autre.

Donc, la bonne intention de départ qui est exprimée par le Parti réformiste a des effets qui pourraient être inacceptables comme celui qui est de donner encore plus de poids à l'appareil des partis et moins au député par rapport à sa circonscription. On peut ajouter que l'interprétation juridique existante sur la Loi de financement des partis politiques fait que si cette loi de révocation des députés de la Chambre existait, cela pourrait devenir une forme de lobbying terrible pour des gens qui financent les partis politiques et qui ne sont pas nécessairement des personnes physiques, comme par exemple des compagnies, des banques ou des syndicats de l'autre côté de la barrière, qui décideraient dans un

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cas X de vouloir faire perdre son siège à un député, pas parce qu'il fait une mauvaise performance mais parce qu'il a des idées qui sont différentes de celles qu'ils expriment. Dans ce sens là, notre Loi de financement des partis politiques n'est pas suffisamment étanche présentement pour se permettre de venir à mettre en place une idée comme celle de la révocation.

Il y a un autre élément pervers qu'il faut éviter et qui n'est pas prévu dans la loi, c'est la course systématique au recall, la course systématique à la révocation des députés de la Chambre. Dans le projet de loi, on prévoit qu'après 18 mois, après une élection, il pourrait y avoir des opérations de pétitions de ce type-là. Je verrais facilement dans l'appareil politique des démarches systématiques pour remettre en question les mandats des députés de l'autre parti, des députés de l'autre côté de la Chambre, et on créerait une instabilité qui ne correspond pas du tout aux objectifs et aux finalités du système parlementaire dans lequel on vit. On ne peut pas se permettre de transplanter dans un système parlementaire comme le nôtre des idées qui peuvent avoir réussi dans un autre type de système mais qui, ici, n'auraient pas le même effet. Je pense que ce sont des effets pervers qu'il faut absolument éviter.

Il y a un autre élément qu'il ne faut pas oublier, et dans ce sens-là je pense que le Parti réformiste est en contradiction avec lui-même, c'est qu'il ne faut pas faire de la surlégislation. La loi et des barrages pour chacun des petits ruisseaux, ce n'est pas comme cela que l'on règle une situation. Dans le présent Parlement, s'il y a eu un ou deux cas de personnes dont le mandat aurait pu être reconsidéré suite à une situation, je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire une loi qui aurait un effet majeur sur le système parlementaire, majeur sur le système électoral et des effets imprévisibles du côté négatif.

(1345)

Mon collègue du Parti réformiste citait, plus tôt, l'exemple de Charlottetown. S'il y avait eu une telle loi après l'échec de l'entente de Charlottetown et que l'ensemble du Canada avait commencé à faire des «recall» pour tous les députés qui s'étaient prononcés sur cet affreux accord, j'ai l'impression qu'on se serait retrouvé avec une crise constitutionnelle, une crise parlementaire encore plus évidente. Le délai qu'il y a eu entre l'accord de Charlottetown et l'élection fédérale suivante a été d'environ un an, et c'est à peu près cette période qu'il aurait fallu pour en arriver à quelque chose pour remettre en question les mandats des gens qui avaient été élus.

Donc, cela ne me paraît pas être une solution viable, une solution pertinente au problème qui peut être présenté par un député qui n'assume pas correctement son mandat. Je pense qu'il y a des formes de représentation autres qui peuvent être faites et il y a des actions qui peuvent être prises par les commettants, sans qu'on en arrive nécessairement à cette règle, à la généralité de la règle de remise en question du mandat de quelqu'un par rapport à ses idées.

Il y a, de plus, le phénomène des votes un peu plus moraux à porter qui sont des votes individuels sur certains projets de lois. Il pourrait y avoir des groupes d'influence qui enclenchent des processus par rapport à une seule question, qui remettraient en question le mandat du député, alors que ce n'est toujours qu'une partie minime du travail qu'il accomplit.

Un des derniers éléments que je voudrais mettre en question est le petit texte-on parle d'un texte de 200 mots-pour justifier la demande. On est dans le domaine politique. On voit la même réalité sous des prismes différents. Ce texte pourrait prendre toutes sortes de saveurs différentes, toutes sortes d'interprétations différentes et créer un climat d'instabilité qui, je pense, n'est pas approprié en cette période où, au cours des prochaines années, nos parlements seront soumis encore plus à des études sérieuses sur les changements constitutionnels importants.

Je pense que c'est la solidité de nos institutions parlementaires qui, actuellement-et on doit l'admettre-permet qu'un parti qui veut une transformation radicale de l'environnement politique existant au Canada, quitte à créer deux pays, puisse venir dans ce Parlement et exprimer son point de vue. Il faut s'assurer que cela puisse continuer, parce que c'est encore le meilleur outil démocratique qui puisse être utilisé.

Je vais donner quelques exemples de choses qui m'apparaîtraient plus urgentes pour obtenir des résultats par rapport au respect des mandats. Je l'ai déjà dit une fois, mais je pense qu'il faut le resituer dans le contexte. La première chose est de s'assurer d'avoir une loi sur le financement politique qui soit étanche, s'assurer que les personnes qui peuvent financer un parti politique ne soient que des personnes physiques et non pas des personnes morales.

Lorsqu'on voit la liste des gens qui contribuent actuellement à des partis politiques comme le parti formant le gouvernement ou comme, dans le passé, le Parti conservateur ou les autres partis qui ne font qu'appliquer à la lettre la loi fédérale, on comprend pourquoi ils ont les mains liées dans beaucoup de situations. On peut comprendre, par exemple, dans la réforme des programmes sociaux, que les mesures soient beaucoup plus limitées, timides que ce que la population veut, parce que les gens qui financent ce parti politique, s'ils n'ont pas le contrôle, du moins ont une influence au niveau moral. Lorsque ce sont des banques, des syndicats, des personnes morales, ce n'est pas l'électeur qui a priorité et dans ce sens, on fausse la Loi sur la représentation électorale. Et en ce sens, cela m'apparaît comme étant quelque chose de beaucoup plus urgent à mettre en place.

Le deuxième élément sur lequel il m'apparaît très pertinent d'agir rapidement est le fait de s'assurer que lorsque les gens sont élus, qu'ils aient des mandats clairs, des mandats bien étoffés et lorsqu'ils se présentent ici, qu'ils respectent ces mandats. La population, en politique, a toujours raison en bout de ligne. On est dans une société-je pense que le Parti conservateur du Canada est là pour en témoigner-où, si les partis politiques fonctionnent comme dans une bulle de vert et oublient les citoyens qui les ont élus, les citoyens finissent toujours par les rattraper. Dans le modèle politique où on vit, la période de quatre

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ou cinq ans d'un mandat semble quelque chose de très raisonnable.

On l'a tous vécu ici, nous, les 205 nouveaux députés. Si, après 18 mois, on nous demandait d'avoir toute l'efficacité de gens qui ont eu la chance de faire deux, trois, quatre ans, je pense qu'on nuirait à l'efficacité du système. Contrairement au but visé par le Parti réformiste, on contribuerait plutôt, dans le sens contraire, à diminuer encore la confiance des citoyens, des électeurs, dans l'appareil qui les représente.

(1350)

En conclusion, on a ici un problème historique de représentation des démocraties par délégation. C'est une question qu'on se pose depuis longtemps. On nous propose une solution, mais ce n'est pas la bonne, et je pense qu'il faut repenser cela. À mon avis, il faut reléguer ce projet de loi aux oubliettes et faire plutôt des réflexions, rapidement, sur une priorité qu'est le financement des partis politiques.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-210, sur la révocation des députés, qui a été présenté par la députée de Beaver River.

Pour tenter d'expliquer pourquoi nous avons besoin d'un tel projet de loi, j'ai demandé aux documentalistes de la bibliothèque du Parlement de me trouver des exemples de cas de corruption ou autres qui auraient pu être évités si nous avions eu une loi sur la révocation des députés. J'ai été stupéfait par ce que j'ai reçu. Mon télécopieur a fonctionné sans dérougir pendant une demi-heure tant les exemples que la bibliothèque m'a fait parvenir étaient nombreux.

Dans un article paru le 30 décembre, l'Ottawa Citizen faisait allusion à 18 députés et ministres libéraux et conservateurs mêlés à des affaires de corruption. Il y avait des faits encore plus accablants dans un article du 28 juin où on lisait: «Deux députés conservateurs quittent le caucus en attendant les résultats d'une enquête de la GRC sur des détournements de fonds fédéraux.»

Un autre titre a retenu mon attention: «La première ministre Kim Campbell a hérité d'un mandat de l'un des gouvernements les plus corrompus de l'histoire du Canada. Rarement a-t-on vu autant de membres d'un gouvernement tant en faire pour leur propre intérêt.»

Ce ne sont là que quelques exemples. J'ai trouvé tout à fait scandaleux que la population canadienne ait eu à supporter des bêtises comme des accusations de corruption contre des députés, des faux documents, du vol à l'étalage, des pots-de-vin, un ministre acceptant un prêt de 2,5 millions de dollars d'un ami qui, par hasard, obtenait des contrats du gouvernement, des transactions immobilières douteuses, des dépenses somptuaires pendant des déplacements officiels à l'étranger et des accusations de conflits d'intérêts. La population canadienne exige une meilleure tenue de la part de ses députés.

La révocation est le pouvoir des électeurs de présenter une pétition demandant la révocation d'un député et la tenue d'une élection pour le remplacer. Il a été question de la révocation pour la première fois aux États-Unis dans les textes de 1777, et elle existe aujourd'hui dans 15 États américains. On entend souvent dire, entre autres critiques, qu'il y aurait toujours des retards énormes dans le processus à cause du grand nombre de demandes de révocation qui seraient présentées à la Chambre.

J'ai recensé du mieux que j'ai pu les cas de révocation aux États-Unis et j'ai trouvé seulement sept représentants d'État, un sénateur, deux membres élus d'un cabinet d'État et un gouverneur. Ce sont des chiffres relativement bas qui n'ont rien d'inquiétant.

Pour les contribuables canadiens, qui accordent la plus haute importance à la responsabilité gouvernementale et à la transparence, la révocation est le moyen de participer directement à l'administration de la loi. Aucun poste ne devrait être considéré comme étant trop digne pour être assujetti à ce genre de mesure. Le député est au service des Canadiens et est payé par les Canadiens. Ces derniers devraient donc avoir le droit de révoquer tout député dont ils jugent le rendement insatisfaisant. Les électeurs devraient pouvoir révoquer tout député ou ministre sans pour autant déloger le parti au pouvoir.

Un député a parlé du livre rouge il y a quelques instants. Il y a certains passages du livre rouge qui sont directement liés à la question que nous débattons. Voici ce qu'on peut lire aux pages 86 et 87 du livre rouge:

Si le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, tout en étant comptable de ses actions, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

La désaffection des Canadiens à l'égard du gouvernement semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.

(1355)

Il semble que, en principe, le Parti libéral appuie la démocratie directe.

L'adoption du principe de la révocation est une façon d'assortir l'application de la loi du type de contrôle démocratique que procureraient les initiatives populaires et les référendums dans le processus d'adoption des lois. La révocation serait à la fois un moyen dissuasif et un dernier recours, une sanction qui s'appliquerait faute d'autres solutions dans les cas d'arrogance, de préjugés, de corruption ou d'incompétence chez les élus.

Si les citoyens disposaient du pouvoir de révocation, nous n'aurions pas pour les députés un régime de retraite excessivement généreux. Il n'y aurait pas de favoritisme politique ni d'avantages scandaleux pour les élus. Les groupes d'intérêts n'auraient pas droit à une attention particulière et les ministres n'abuseraient pas de leurs pouvoirs, comme nous l'avons constaté ces derniers jours.

Si les électeurs avaient le pouvoir de révocation, les sondages d'opinion seraient plus favorables aux élus. Le gouvernement rendrait davantage de comptes. Nous aurions des députés qui représentent leurs électeurs au lieu de respecter la discipline de leur parti.

Si nous adoptons le projet de loi C-210, l'histoire dira que nous avons rétabli la confiance dans les pouvoirs publics. Pour rétablir cette confiance, nous devons évoluer vers un régime vraiment démocratique. Nous devons être responsables en appuyant le projet de loi C-210 et en adoptant la révocation, établissant ainsi le pouvoir du peuple.

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Voyons quelles sont les possibilités démocratiques de révocation et discutons de leur incidence sur le régime canadien de gouvernement et sur les électeurs. La révocation est une procédure qui permet aux électeurs d'exiger des comptes de leurs représentants avant l'expiration normale de leur mandat, à un moment choisi par les électeurs eux-mêmes.

Cette proposition a été critiquée dans certains milieux, mais je crois que, même au comité, des éléments de preuve importants ont été avancés. Le Comité des affaires de la Chambre a entendu le 7 septembre le témoignage que voici de Peter McCormick, politicologue de l'Université de Lethbridge:

Il faut rejeter l'argument selon lequel les électeurs écarteraient leurs représentants tous les quinze jours, qu'il y aurait sans cesse des révocations. En démocratie, nous ne devrions pas avoir à insister sur ce point. Si nous pouvons prêter aux électeurs assez de sagesse et de jugement pour élire les députés au départ, il n'est pas déraisonnable de croire qu'ils auront autant de sagesse et de jugement pour décider avec quelle fréquence et pour quelles raisons on peut révoquer des députés. Si nous ne pouvons leur faire confiance à cet égard, je ne vois pas bien pourquoi nous leur faisons confiance pour élire les députés.

Le processus de révocation prévu au projet de loi C-210 comporte trois étapes: la demande de révocation, la pétition en révocation et enfin l'élection complémentaire. Je ne veux pas passer trop de temps à parler de l'application du projet de loi, car je n'en ai pas beaucoup. Je voudrais cependant parler brièvement des soupapes de sûreté qui y sont prévues.

Premièrement, le greffier de la Chambre ne pourra accepter une demande de révocation qu'après une période de grâce de 18 mois depuis les dernières élections, ce qui s'applique tant aux nouveaux élus qu'aux députés réélus. Dans le cas d'un nouvel élu, il aura ainsi une chance raisonnable d'acquérir une réputation de bon représentant au service de ses électeurs.

Deuxièmement, on ne pourra présenter une demande de révocation qu'une fois seulement au cours d'une même législature. Cela devrait éviter à un député d'être harcelé de façon répétée par un groupe d'intérêts organisé.

Troisièmement, l'agent officiel des promoteurs doit déposer une liste de toutes les contributions et de toutes les dépenses reliées à la campagne de révocation menée par le groupe, notamment une liste des personnes qui ont fait des contributions financières, ce qui devrait limiter le facteur lobbying.

Quatrièmement, la limite de temps imposée pour recueillir les signatures pour la pétition en révocation constitue une soupape de sûreté. Cela assure que la question qui a donné lieu à la pétition demeure d'actualité et conserve son importance pour les étapes ultérieures du processus.

Cinquièmement, enfin, en guise de précaution supplémentaire, le projet de loi C-210 comporte plusieurs dispositions visant à assurer que l'agent officiel agisse correctement, en créant une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

En terminant, je voudrais citer les paroles qu'Edmund Burke prononçait en 1774 dans son discours aux électeurs de Bristol:

Un représentant du peuple devrait avoir pour bonheur et pour gloire de vivre dans l'union la plus absolue, la correspondance la plus étroite et la communication la plus entière avec ses électeurs.

Il devrait accorder un grand poids à leurs voeux, un grand respect à leur opinion et une attention inlassable à leurs affaires. Il est de son devoir de sacrifier son repos, son plaisir et sa satisfaction à ceux de ses électeurs et, par-dessus tout et dans tous les cas, de toujours faire passer leurs intérêts avant les siens.

(1400)

J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi C-210.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'appuyer aujourd'hui le projet de loi présenté par ma collègue.

Je suis consternée qu'aucun député d'en face n'ait eu le courage de prendre la parole pour parler du principe de la révocation des députés.

Comme mon collègue de Simcoe-Centre l'a déjà dit, cette mesure bénéficie d'un très fort appui au sein de l'électorat canadien. En d'autres termes, les Canadiens veulent que nous puissions faire l'objet d'une révocation, mais les députés ministériels refusent même d'en discuter. C'est une honte et cela ne sert pas les intérêts des Canadiens!

Le but d'un mécanisme de révocation, c'est que la démocratie canadienne puisse bénéficier d'une plus grande obligation de rendre compte de ses élus. Encore une fois, cette semaine, nous avons constaté à quel point les élus sont tenus de rendre des comptes.

Le gouvernement actuel a beaucoup parlé de l'intégrité de l'appareil gouvernemental et de ce qu'il allait faire pour mettre en place un chien de garde qui aurait des comptes à rendre au Parlement. Qu'a-t-il fait pour garantir l'obligation de rendre compte des élus? Il a désigné un petit chien de compagnie qui n'a de comptes à rendre qu'au premier ministre et qui agit en quelque sorte comme un oracle de Delphes lorsque le premier ministre a besoin de quelques paroles sages d'une source de l'au-delà pour justifier ses actions.

Les Canadiens sont mécontents de l'obligation de rendre compte qui incombe à leurs élus. Il faut apporter les correctifs nécessaires.

L'idée de tenir les élus responsables grâce à un mécanisme de révocation ne vient certainement pas d'être imaginée par quelques illuminés de notre pays. En fait, toute cette idée a vu le jour à Athènes, berceau de la démocratie, durant l'Antiquité.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais attirer votre attention et celle de la Chambre sur le fait que la députée qui vient de parler a fait, sur la participation des députés ministériels au débat, des insinuations selon lesquelles c'est par lâcheté que nous nous sommes abstenus de prendre la parole sur ce projet de loi.

Pendant cette heure de débats, nous avons choisi de laisser la parole au Parti réformiste pour qu'il montre, par la bouche de ses membres, à quel point cette idée est stupide.

7392

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Sauf le respect que je vous dois, je ne crois pas qu'il y ait là matière à invoquer le Règlement.

J'ai écouté les observations de la députée sur la question soulevée par le whip adjoint du gouvernement, et j'en conclus qu'il n'y a pas là matière à invoquer le Règlement. La parole est à la députée de Calgary-Nord pour reprendre son intervention.

Il n'y a pas là matière à invoquer le Règlement. Cela fait partie du débat. Pour l'heure, la parole est à la députée de Calgary-Nord.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'espère que le gouvernement engagera un débat sur cette question éventuellement.

À Athènes, berceau de la démocratie, les élus étaient tenus de rendre compte grâce à un procédé de révocation. Les politiciens récalcitrants étaient ostracisés. En fait, parfois ils étaient ostracisés et on leur refusait toute participation à la vie publique, mais d'autres fois, ils étaient tout simplement exilés du pays.

Je crois que bien des Canadiens souhaiteraient que soient rétablis ces principes originaux de la démocratie.

La révocation a aussi fait partie du système suisse depuis bien avant son adoption formelle au XIXe siècle. À cette époque, cette procédure portait un autre nom.

(1405)

On l'appelait le mandat impératif. En vertu de cette règle, les élus pouvaient, à n'importe quel moment, être soumis à l'évaluation de leurs électeurs. À mon avis, ce système est fort logique compte tenu de ce qu'est vraiment la démocratie.

Je rappelle aux Canadiens que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple. En fait, nous sommes de simples représentants du peuple ici à la Chambre. Nous sommes ici parce que nos électeurs nous ont choisis, parce qu'ils nous ont investis de l'honneur et de la responsabilité de faire état de leurs inquiétudes, de faire valoir leurs intérêts et leurs désirs et de voir, en leur nom, à ce qu'ils se réalisent.

Les Canadiens pensent souvent qu'une fois élus, les représentants se distancent des électeurs, qui, après tout, paient la note et voient leur avenir déterminé par les décisions de ces représentants.

Je signale aussi que la révocation est vraiment un processus démocratique, parce que les citoyens ne peuvent révoquer que leur propre représentant, jamais celui d'une autre région. Ce sont donc les gens qui élisent un député-ceux qui ont la sagesse de choisir leur représentant-qui devraient avoir le pouvoir de décider si cette personne peut continuer à occuper le poste qu'ils lui ont confié.

Je signale aux députés que tous les autres Canadiens sont susceptibles d'être démis de leurs fonctions. La personne qui occupe un emploi ou un poste et qui ne fait pas son travail convenablement se fera congédier. Elle sera remplacée. Elle recevra son avis de départ. Pourtant, quelque 295 Canadiens qui occupent un emploi très important, des fonctions critiques, des fonctions dont dépendent l'avenir du pays et le bien-être de milliers et de milliers de Canadiens, croient pour une raison quelconque qu'ils ne devraient pas être soumis aux mêmes règles que les autres Canadiens-qu'ils ne devraient pas avoir à rendre des comptes ni être susceptibles de renvoi. Cela n'a tout simplement pas de sens, et il faut corriger la situation.

Les gens ont une attitude cynique et irrespectueuse envers les politiciens, parce que ceux-ci se dérobent à une telle évaluation. Si l'on veut avoir la confiance des autres, il faut d'abord leur faire confiance. C'est un principe admis. C'est ce qu'on nous conseille toujours, qu'il s'agisse des relations avec nos enfants, des relations entre les gestionnaires et le personnel ou de tout autre aspect des relations humaines. La confiance mutuelle est primordiale.

Toutefois, les députés ne semblent pas prêts à mettre leur avenir entre les mains des Canadiens. Ils refusent de les laisser évaluer leur rendement ou la pertinence de leurs actes. C'est insensé, et nous devons réévaluer l'idée que nous avons de la faculté de discernement de nos électeurs.

Lorsque nous avons demandé à l'actuel premier ministre s'il appuyait le principe de la révocation, il a répondu que les Canadiens pouvaient se débarrasser de leur représentant lors des élections.

Les Canadiens savent bien que des élections générales ne sont pas le meilleur moment pour un examen de la performance, car il y a trop de questions en cause qui touchent non seulement le candidat individuel mais surtout le parti et sa direction, ainsi que les programmes et les politiques de ce parti. La performance du député sortant n'est alors qu'une petite partie de tous les facteurs que les électeurs doivent peser; il n'est donc pas juste de dire que c'est le bon moment pour les électeurs de décider si un candidat donne satisfaction ou non.

J'estime que la possibilité de révocation augmenterait considérablement la réceptivité des députés et les encouragerait à reporter leur allégeance sur leurs électeurs, comme ce devrait être le cas, plutôt que sur leur parti. Si un député de l'arrière-ban pouvait dire au whip du gouvernement: «Je suis désolé, j'aimerais bien appuyer cette mesure comme vous le souhaitez, mais si je le fais je vais perdre mon poste, parce que les gens que je représente ne sont pas d'accord», vous pouvez imaginer que la situation serait beaucoup plus saine et que les mesures législatives seraient beaucoup plus valables, car elles auraient l'appui de la population que nous représentons.

Ce serait l'une des innovations les plus saines que nous pourrions apporter pour répondre véritablement aux problèmes du pays d'une façon qui ait l'aval des gens que nous représentons.

(1410)

Ainsi, nous avons tellement de raisons de faire preuve de courage et d'avoir suffisamment foi dans la population canadienne pour instaurer la démocratie directe par ces mesures, que j'implore cette Chambre, particulièrement les députés d'en face, de reconsidérer leur décision de ne pas s'engager dans cette direction et d'appuyer le projet de loi de ma collègue sur la révocation des députés.

7393

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte votre décision. Toutefois, je pense que la députée qui vient de prendre la parole a-par inadvertance, je crois-donné à la Chambre des renseignements erronés que je tiens à corriger lorsqu'elle a parlé de la motion de la députée de Beaver River.

La députée a laissé entendre que les députés libéraux essayaient en quelque sorte d'éviter ce débat. Je tiens à vous dire qu'en fait un nombre égal de députés libéraux et de députés réformistes ont participé jusqu'ici à ce débat. C'est une question que nous débattons en permanence, et pas seulement en cette heure précise. Quatre députés libéraux et quatre députés réformistes ont parlé de cette question.

Cela prouve bien l'intérêt que nous portons à ce débat. Il reste que la révocation des députés est l'une des politiques que prône le Parti réformiste. Voilà pourquoi nous avons voulu laisser la parole aujourd'hui aux réformistes afin qu'ils puissent expliquer leur position aux Canadiens.

Toutefois, comme on me met au défi de participer au débat, je ne laisserai certainement pas filer cette occasion.

J'ai déjà abordé la question de la révocation des députés à la Chambre, mais je suis prête à y revenir, si les réformistes ne désirent pas prendre tout le temps que nous avons l'obligeance de leur accorder pour exprimer leur point de vue.

J'ai déjà comparé les mesures prévues dans ce projet de loi à une sorte de divorce instantané, en utilisant l'exemple suivant. Lorsque la plupart des gens choisissent un conjoint, ils y réfléchissent longtemps et se montrent très prudents, car ils savent qu'ils prennent là un engagement à long terme. Et comme ils s'engagent pour longtemps, ils ont tendance à bien réfléchir avant de se décider, tout en reconnaissant que toute relation, fût-elle entre époux ou entre électeurs et élu, a ses mauvais moments comme ses bons.

Comme je l'avais alors dit, si le divorce instantané avait existé, je suis sûre que, en 33 années de mariage, mon mari ou moi nous en serions prévalu. Mais, tout bien considéré, au cours de ces 33 années, les bons moments ont été plus nombreux que les mauvais et nous sommes heureux d'être demeurés ensemble.

Franchement, la démocratie directe ne se limite pas à payer un dollar pour faire valoir son opinion par téléphone, sans prendre la peine de dialoguer avec des personnes qui ne la partagent pas ni d'examiner tous les aspects de l'opinion qu'on exprime.

Il est très facile de dire de façon égoïste: «C'est mon opinion.» Il n'est cependant pas facile de dire: «J'ai une opinion, mais je veux également savoir quelle incidence cette opinion aura sur les autres. Je veux avoir l'occasion de discuter avec les gens du pour et du contre de chaque mesure adoptée et des effets qu'elle aura sur la société en général. En fait, je veux savoir ce qui est bon pour le pays.»

Les députés sont très préoccupés au sujet des groupes d'intérêts. Franchement, une des choses qui m'inquiètent relativement à cette mesure législative, c'est qu'elle mettrait les députés à la merci des groupes d'intérêts qui ont le statut social et les moyens financiers de s'organiser pour révoquer un député parce qu'ils n'aiment pas une décision que ce député a prise. Cela s'est produit souvent à d'autres endroits dans le monde. Parfois, ce groupe d'intérêts est l'armée, qui réussit à déloger tout un gouvernement avec des résultats désastreux pour la société.

(1415)

La révocation peut en fait rendre les électeurs très égoïstes puisqu'elle les amène à examiner chaque vote en se demandant si le député défend leurs intérêts personnels au lieu de se demander s'il défend les intérêts de la collectivité ou de l'ensemble du pays, s'il ne se préoccupe pas seulement du moment présent mais aussi des générations futures. C'est pour cela, n'est-ce pas que nous sommes ici. Nous ne sommes pas ici pour plaire aux gens à court terme. Nous sommes ici pour écouter nos électeurs et pour faire ce qui est dans leur intérêt et dans l'intérêt de notre pays.

Le gouvernement a pris des mesures pour que la démocratie ne se résume pas uniquement à un geste posé dans un isoloir au moment de voter, ce qui voudrait dire que, après cela, les élus peuvent oublier leurs électeurs. Nous avons fait de notre mieux pour qu'il y ait une participation constante au processus démocratique.

Je veux dire un dernier mot sur le caucus. J'ignore selon quelles règles le caucus réformiste fonctionne. Cependant, je sais que tous les mercredis matin, les députés libéraux ont l'occasion de faire connaître librement et ouvertement leur point de vue au premier ministre et à leurs collègues. Ensemble, nous réglons nos divergences d'opinions. Lorsque nous arrivons à la Chambre des communes, nous faisons ce que nous croyons être dans l'intérêt du pays.

Enfin, en tant que gouvernement, nous avons pris des engagements. Nous avons fait beaucoup de promesses aux Canadiens pendant la campagne électorale. Nous voulons être en mesure de tenir ces promesses. Honnêtement, nous travaillons sans relâche pour tenir ces promesses. Pour réussir, et c'est ce que les Canadiens attendent de nous, nous devons faire preuve de solidarité au sein du caucus.

Mais je reviens au sujet principal de mon intervention. Au cours de la première heure de débat sur le projet de loi, le 29 avril 1994, quatre libéraux et un réformiste ont pris la parole. Aujourd'hui, seulement trois réformistes ont pris la parole.

Mme Grey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aurais plusieurs rectifications à faire. Tout d'abord, ce projet de loi a été débattu en février, non en avril. C'est en février que le débat a débuté. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Si la députée a un rappel au Règlement concernant une autre affaire à laquelle elle a fait allusion, aurait-elle l'obligeance d'en venir rapidement au fait?

Mme Grey: Monsieur le Président, je demande à intervenir brièvement en vertu du droit de réplique prévu au paragraphe 44(2). Je crois que nous en avons le temps, puisque la séance doit durer jusqu'à 14 h 28 à peu près. . .

7394

Le président suppléant (M. Kilger): Voyons si je peux vous être d'un certain secours. Quand nous sommes passés à l'étude du projet de loi tout à l'heure, il restait 45 minutes de débat. La députée de Beaver River demande à intervenir en vertu d'une disposition du Règlement sur le droit de réplique, qui est accordé lorsqu'un député propose une motion de fond et que le Chambre reconnaît que la personne qui intervient en vertu de ce droit de réplique est la dernière à parler et clôt le débat.

Je crois que la députée de Beaver River demande à la Chambre le consentement unanime pour poursuivre pendant mettons deux minutes, pour clore le débat, après quoi je devrai mettre la question aux voix.

Y a-t-il consentement unanime pour permettre à la députée de Beaver River, qui a proposé la motion, de clore le débat?

Mme Catterall: Oui, monsieur le Président. Et le débat prend fin sans qu'on demande le consentement unanime?

Le président suppléant (M. Kilger): Effectivement. Le débat prendra fin après deux minutes d'intervention de la députée de Beaver River, et je mettrai la question aux voix. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, pour clore le débat, je voudrais témoigner ma reconnaissance aux députés qui ont parlé en faveur de ce projet de loi. On peut qualifier l'idée de farfelue, comme l'a fait la députée d'Ottawa-Ouest lorsqu'elle a pris la parole. Le gouvernement pense peut-être que c'est une idée saugrenue, mais je tiens à lui dire que les Canadiens-même des libéraux qui ont répondu à un sondage sur la question d'un océan à l'autre-ne partagent pas son avis.

Ce que les Canadiens trouvent farfelu, c'est que les élus de cette Chambre soient complètement à l'abri derrière leur sécurité d'emploi, qu'ils soient complètement à l'abri de ceux qui pourraient les dénoncer parce qu'ils ne font pas leur travail ou qu'ils n'assument pas leurs responsabilités.

La députée d'Ottawa-Ouest a parlé des bons et des mauvais moments vécus dans un mariage et elle a assimilé ce projet de loi à un divorce instantané. Rien ne saurait être plus éloigné de la vérité. De nombreuses dispositions du projet de loi prévoient des protections contre cela.

Ce processus se déroule sur des jours, des semaines, voire des mois. Quelqu'un qui est député depuis 18 mois aura eu la chance de faire ses preuves. On ne saurait guère parler d'un divorce instantané en pareil cas.

Le projet de loi prévoit une proportion de 50 p. 100 plus 1 des électeurs qui ont voté aux dernières élections. Ce n'est pas une proportion qui peut être obtenue sur-le-champ pour ce divorce instantané.

Je conclurai en disant que je trouve déplorable que le gouvernement considère ce processus-là comme ridicule et qu'il en ait parlé plus que nous. Je me permets d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les libéraux ont dit aujourd'hui qu'aucun autre député libéral ne prendrait la parole sur ce projet de loi et que la députée a pris la parole sans savoir de quoi il retourne.

Je presse le gouvernement d'appuyer. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Conformément à l'article 93 du Règlement, le temps consacré au débat est terminé.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le 27 octobre 1994, le vote par appel nominal est différé au mardi 1er novembre 1994, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.

La Chambre s'ajourne à 11 heures lundi prochain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 22.)