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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 octobre 1994

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE CRTC

7273

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

7273

7274

AFFAIRES COURANTES

LA COLLINE DU PARLEMENT

7274

7276

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

7277

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

7278

7279

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7280

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE MULTICULTURALISME

7306

L'ACCORD ISRAËLO-JORDANIEN

7306

LE PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE

7307

LA LOI SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

7307

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

7307

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU PSORIASIS

7307

LES DROITS DE LA PERSONNE

7307

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

7308

LE MAUVAIS TRAITEMENT DES ENFANTS

7308

LA TAXE SUR LA VALEUR AJOUTÉE

7308

MME ROSE CHARLIE

7308

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

7309

LE PREMIER MINISTRE DU CANADA

7309

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

7309

L'INDE

7309

LE RÉSEAU D'INFORMATIQUE

7310

LES PISTES D'ATTERRISSAGE

7310

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES PERMIS RADIOPHONIQUES

7310

7311

7312

LE CRTC

7312

7313

LE CRTC

7313

7314

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

7314

LE BILINGUISME

7314

LE CRTC

7314

7315

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

7315

LE CRTC

7315

7316

LE TOURISME

7316

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

7316

LE CRTC

7316

7317

LA SÉCURITÉ DES RÉSERVES SANGUINES

7317

LE CRTC

7317

LE CRTC

7317

L'INFRASTRUCTURE

7317

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

7318

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

7318

QUESTIONS ORALES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

7273

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 27 octobre 1994

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE CRTC

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) : Monsieur le Président, en mars dernier, j'ai rencontré à mon bureau de circonscription un de mes électeurs que je n'avais jamais rencontré avant et que je n'ai jamais revu depuis. Cet électeur me demandait d'attirer l'attention du CRTC sur sa demande de licence de radiodiffusion. Je lui ai expliqué que, à titre de ministre responsable, je ne pouvais intervenir dans le fonctionnement du CRTC, mais j'ai accepté, à titre de député, de faire de mon mieux pour que sa demande soit étudiée comme il se doit.

Le 15 mars, j'ai écrit au président du CRTC à titre de député de ce citoyen pour demander à la commission d'étudier cette demande en toute impartialité. Il s'agissait d'une lettre d'un député qui demande à ce qu'un électeur ait droit au bénéfice des dispositions qui s'appliquent normalement.

Je voudrais déposer cette lettre. Il ne s'agissait pas d'appuyer la demande de licence, et je ne cherchais pas à exercer des pressions auprès du CRTC. Je crois comprendre que, le 30 mars, le CRTC a accusé réception de cette lettre, la classant comme une lettre soutenant la demande. Cet accusé de réception n'a jamais été porté à ma connaissance. S'il l'avait été, j'aurais immédiatement fait une mise au point.

Dès que j'ai appris qu'une des parties intéressées m'avait écrit en septembre au sujet du soutien que j'aurais donné à cette demande de licence, j'ai aussitôt mis les choses au point. J'ai répondu à mon correspondant pour préciser la teneur de ma lettre et dissiper tout malentendu.

Dans cette lettre du 30 septembre, j'ai écrit:

Ma lettre du 15 mars 1994 adressée au CRTC demandait simplement que la demande soit considérée comme il se doit. Je n'entendais pas appuyer la demande, ni m'y opposer. Aux termes de la loi, c'est le CRTC qui doit, en toute indépendance, prendre les décisions sur ces demandes. Il incombe donc au CRTC d'évaluer l'argumentation présentée par les requérants et les autres intervenants.

Je voudrais déposer cette autre lettre. Les députés remarqueront que j'ai pris cette mesure avant que l'affaire ne soit rendue publique. J'ai fait de mon mieux pour dissiper les malentendus et rectifier la situation non à cause des pressions de l'opinion ou des médias, car il n'y en avait pas à l'époque, mais parce que c'était ce qui s'imposait.

Il n'est pas toujours facile de cumuler les fonctions de député et de ministre. C'est une expérience enrichissante. Rétrospectivement, je puis dire qu'il était imprudent d'écrire la première lettre au CRTC. Je déplore tout malentendu auquel elle a pu donner lieu.

Je puis garantir à la Chambre qu'il n'y a jamais eu dans mon esprit la moindre hésitation, la moindre confusion au sujet de mon rôle et de mes responsabilités de ministre. Comme je l'ai dit à la Chambre le 3 octobre, en réponse à une question de la députée de Rimouski-Témiscouata, le ministre du Patrimoine canadien ne peut dicter ses décisions à un organisme indépendant comme le CRTC, qui est aussi un organisme de réglementation. Il serait tout à fait déplacé que le ministre impose ses volontés à cet organisme.

(1005)

C'est la position à laquelle je me suis tenu dès que j'ai assumé ces responsabilités ministérielles, et je puis assurer à la Chambre que je maintiendrai cette position.

Le Président: Bien sûr, la déclaration faite à la Chambre avait pour objet d'apporter des précisions. Le ministre ne m'a pas demandé de statuer sur un aspect particulier de la question de privilège. La présidence acceptera donc la déclaration comme telle. Pour l'instant du moins, il n'y a pas, semble-t-il, de raison qui m'amène à statuer sur la question de privilège.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES DÉCLARATIONS DE MINISTRES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Loydminster, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que le gouvernement et l'opposition ont conclu un accord qui tient toujours et qui veut que les déclarations de ministres soient remises aux partis d'opposition assez longtemps à l'avance pour que leurs porte-parole puissent préparer une réponse.

Cet accord prévoyait que si la déclaration du ministre était faite le matin, par exemple, elle devrait être remise aux partis d'opposition la veille au soir. Ça n'a pas été le cas ici. En fait, nous l'avons obtenue à moins d'une heure d'avis. Nous protestons donc énergiquement. Nous avons des réserves sur la mauvaise façon dont le ministre s'y est pris dans ce cas et nous le prions de retarder la lecture de cette déclaration jusqu'à ce que

7274

nous ayons eu le temps d'en prendre connaissance et de jouer notre rôle efficacement, en tant que députés de l'opposition.

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais voir si je peux faire quelque chose à ce sujet. Je reviendrai au secrétaire d'État s'il est d'accord. Après consultation, je crois comprendre qu'il s'agit d'un accord officieux entre les partis. Il va de soi que la présidence est disposée à donner la parole au ministre puisqu'il y a lieu de faire une déclaration.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il existe effectivement un accord entre les partis qui prévoit que l'on donne avis assez longtemps à l'avance des déclarations de ministres. Cet accord a toujours été respecté, et je tiens à dire au député que l'on continuera de le respecter.

Cependant, il se présente parfois des situations qui requièrent notre attention immédiate. C'est le cas ici, comme on l'a expliqué au député avant l'ouverture de la séance. Nous comprenons ses préoccupations et nous tenons à lui dire que nous allons continuer de respecter l'accord conclu entre nous.

Il s'agit ici de circonstances exceptionnelles, comme le ministre l'expliquera à la Chambre. Certains aspects de la question sont déjà publics. Nous croyons qu'il est important de nous occuper de cette question le plus tôt possible, car il semble que l'on ne se soit pas entendu, avant le début de la séance, pour le faire au cours de la période des questions. Nous nous en occupons. Nous allons procéder à la déclaration maintenant.

(1010)

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, B.Q.): Monsieur le Président, compte tenu que depuis le début de la 35e législature, la relation entre le parti au pouvoir et l'opposition officielle était qu'une déclaration ministérielle pouvait effectivement être faite, à condition qu'un avis préalable soit donné à l'opposition. On sait tous très bien que l'objectif qu'on poursuit en cette Chambre est d'accomplir les travaux le mieux possible, dans l'intérêt des citoyens. Or, actuellement, cette situation est rompue par un avis ministériel qui sera donné sans préavis à l'opposition. Nous croyons que dans ces conditions, il est difficile pour nous de jouer notre rôle.

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois avoir bien entendu les deux côtés de la médaille. Nous allons donc maintenant procéder avec la déclaration du ministre.

Je cède la parole à l'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

7274

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA COLLINE DU PARLEMENT

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire tout d'abord à mes collègues d'en face que je m'excuse de tout contretemps qu'aurait pu leur causer le délai dans la transmission du document. Je sais qu'ils l'ont reçu avec un peu de retard.

M. Silye: Vous étiez au courant depuis des mois, mais vous ne pouvez pas coopérer.

M. Dingwall: Si le député trouve le sujet trop difficile à comprendre, je lirai très lentement afin qu'il puisse saisir chaque mot. Je suis prêt à coopérer entièrement avec l'opposition, peu importe la façon. Je voulais présenter des excuses pour les ennuis qu'elle aurait pu subir.

Toutefois, je crois que le ministre d'État et le whip de notre parti les avaient informés des erreurs de distribution qui se sont produites. Je me sentais obligé de venir ce matin partager ces informations avec tous les députés et de donner à l'opposition la possibilité d'ajouter des commentaires aux décisions prises.

Je voudrais profiter de cette occasion pour aviser les députés à la Chambre, et tous les Canadiens que nous représentons, de la dernière initiative que nous avons prise au sujet du plan à long terme de conservation et de restauration de notre symbole national le plus important, les édifices du Parlement.

Ces dernières années, le financement des rénovations sur la colline du Parlement a été sérieusement limité. Dans son rapport de 1992, le vérificateur général a mentionné que le gouvernement avait négligé d'entreprendre, dans l'enceinte parlementaire, les réparations et les rénovations déjà reconnues comme essentielles dans les années 70 et 80.

La colline du Parlement commande une attention immédiate. Nous ne pouvons tout simplement plus nous permettre de la négliger. Au cours des 12 à 15 prochaines années, et je tiens à le souligner, j'ai bien dit les 12 à 15 prochaines années, nous devrons consacrer des efforts considérables aux édifices et aux terrains de la colline. Durant ce temps, nous réglerons les problèmes de tous les édifices de la colline afin qu'ils ne présentent plus de danger pour les Canadiens qui les visitent et qu'ils soient sains pour les gens qui y travaillent.

[Français]

Nous voulons nous assurer que les édifices et les terrains de la colline du Parlement aient un bon rendement énergétique, qu'ils soient relativement peu coûteux à exploiter, qu'ils respectent les normes environnementales et qu'ils soient accessibles pour tous les Canadiens et Canadiennes. Nous devons protéger et préserver notre patrimoine national.

7275

[Traduction]

Le plan à long terme est l'oeuvre du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et aborde, dans un ordre logique, les travaux qui s'imposent si l'on veut préserver les bâtiments. Ceux qui ont visité la colline du Parlement récemment ont sans doute remarqué que nous avions entrepris les réparations urgentes afin de rénover la Tour de la Paix et de stabiliser l'extérieur. . .

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il ne semble pas y avoir quorum à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderai au greffier de compter les députés présents.

Après le compte:

Le président suppléant (M. Kilger): Puisqu'il y a quorum, le ministre peut poursuivre.

(1015)

M. Dingwall: Monsieur le Président, le plan à long terme élaboré par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'attaque de façon logique à la nécessité de préserver nos édifices.

Comme ceux qui ont visité récemment les édifices du Parlement l'ont sans doute remarqué, nous avons entrepris de restaurer la Tour de la Paix et de stabiliser la maçonnerie extérieure de l'édifice du Centre.

[Français]

Nous sommes aussi en train d'installer une nouvelle conduite d'eau principale pour qu'il soit plus facile de combattre les incendies sur la colline et le gouvernement prend, bien entendu, toutes les mesures nécessaires pour rendre les édifices du Parlement conformes au code du bâtiment.

[Traduction]

On a prévu que le premier édifice occupé qui ferait l'objet de travaux de réfection importants serait celui de l'Ouest.

À la prochaine dissolution du Parlement, nous le fermerons pour quelques années et, en attendant la fin des travaux, nous installerons des bureaux dans l'Immeuble de la Justice. Les travaux complets de l'édifice de l'Ouest prévoient l'enlèvement de l'amiante, et nous ne pouvons mettre en danger la santé des députés et des employés en le gardant ouvert pendant cette période.

Il faut installer des systèmes mécaniques et électriques, ainsi que de nouveaux systèmes de détection d'incendie, d'alarme-incendie et d'extinction automatique à eau. Il faut accroître l'étanchéité et installer de nouvelles fenêtres et de nouveaux dispositifs économiseurs d'énergie. Il faut améliorer les systèmes d'égout et s'occuper également des murs, des plafonds et des toits. Il faut moderniser les ascenseurs, les portes et les toilettes pour répondre aux besoins des personnes handicapées.

Lorsque l'édifice de l'Ouest rouvrira, on entreprendra alors la rénovation de l'édifice du Centre au début du siècle prochain. À ce moment-là, les députés et les employés installés dans l'édifice du Centre déménageront dans l'édifice de l'Ouest.

Un plan à long terme est absolument essentiel, si nous voulons conserver les édifices du Parlement. Le coût sur une période de 12 à 15 ans est d'environ 265 millions de dollars. Bien entendu, nous ne pouvons dépenser tout cet argent d'un seul coup, ni interrompre les opérations essentielles du Parlement. C'est pourquoi je tiens à partager cette initiative avec mes collègues. C'est ce qui explique que le plan s'étale sur une période de 12 à 15 ans.

Étant donné le climat économique actuel, il ne s'agit pas d'entreprendre des travaux de rénovation très coûteux. Je veux que ce soit très clair. Par souci d'économies, nous avons établi des priorités et nous nous sommes attaqués seulement aux questions de santé et de sécurité les plus essentielles qui touchent les édifices du Parlement. Si nous n'avions pas agi ainsi, ce chiffre aurait été supérieur à 450 millions de dollars.

Au cours des rénovations, nous collaborerons avec la Chambre des communes, la Bibliothèque du Parlement et le Sénat pour assurer l'accès ininterrompu des visiteurs sur la colline du Parlement.

Tous les contrats seront accordés selon le système d'adjudication publique. Comme le Parlement est la voix principale de la démocratie canadienne, seuls des travailleurs et des entreprises du Canada pourront se charger des travaux de rénovation.

On ne parle pas ici de nouveau mobilier luxueux ou de nouveaux bureaux somptueux, mais strictement d'un souci de protéger notre histoire et de garantir la sécurité, la salubrité et l'accessibilité des édifices du Parlement. Les Canadiens s'attendent à ce que ces édifices soient préservés et sont disposés à payer pour les rénovations si elles sont effectuées d'une manière réfléchie, financièrement responsable et ouverte. Et c'est ce qui se fait.

À titre de ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je serai heureux de faire régulièrement rapport au Comité permanent des opérations gouvernementales sur les progrès accomplis et de répondre aux questions que les députés ou d'autres personnes pourraient avoir au sujet de ces dépenses, afin d'assurer à tous les députés que ces dernières sont réfléchies, financièrement responsables et ont été engagées d'une manière très ouverte.

On déploie constamment tous les efforts pour minimiser le plus possible les perturbations qui risquent de découler du bruit, de la poussière ou de l'interruption des services.

[Français]

Je voudrais remercier sincèrement tous mes collègues des deux côtés de la Chambre pour leur compréhension et leur patience pendant ces travaux importants.

(1020)

[Traduction]

Permettez-moi également de remercier le Président et tous les partis de la Chambre des communes pour leurs conseils. Comme les députés d'en face le savent et le comprennent, le Bureau de régie interne, qui est représenté par trois partis politiques, s'est révélé des plus utiles dans ce projet de réaménagement.

Je suis très heureux que les principaux partis aient consenti à cette initiative primordiale, qui vise à protéger la santé et la

7276

sécurité des visiteurs et des occupants des édifices du Parlement, le site patrimonial le plus important du Canada.

En terminant, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit au début. Je m'excuse auprès de mes collègues si ces délibérations et la déclaration leur ont causé des inconvénients. Cependant, je crois qu'ils sont bien conscients que des renseignements ont été transmis aux fonctionnaires, et non aux députés. J'ai donc jugé utile de venir à la Chambre le plus tôt possible pour faire part de ces renseignements à tous les députés.

Comme les députés d'en face le savent, la question a fait l'objet d'une discussion au Bureau de régie interne, où tous les partis ont été représentés et ont pu participer. Si ma mémoire est bonne, cette discussion remonte au mois de mai de l'année dernière.

En guise de conclusion, je m'excuse des inconvénients que nous avons pu causer à nos collègues d'en face, mais je tiens à leur dire que, à mon avis, cette initiative est dans l'intérêt du site patrimonial du Canada, les alentours de la colline du Parlement.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, B.Q.): Monsieur le Président, à titre de porte-parole officiel en matière d'affaires parlementaires, à cette déclaration ministérielle, je répondrai immédiatement non sur le fond, mais pour dire au ministre que si des discussions ont eu lieu entre les partis au Bureau de la régie, ce n'est pas une raison pour qu'après nous ne soyons pas mis au courant du contenu afin de faire notre travail.

Je répéterai que l'objectif fondamental de l'opposition officielle dans ce régime est de bien faire son travail, en surveillant le gouvernement et sa gestion et en défendant les intérêts des citoyennes et des citoyens.

Il y a eu, en ce qui a trait aux affaires parlementaires, depuis le début de cette 35e Législature, une entente tacite selon laquelle l'opposition recevrait l'information quelques heures avant les déclarations ministérielles. Cette entente commune avait pour but de nous permettre d'agir et de faire notre travail le plus démocratiquement et le mieux possible. Or, dans cette histoire, nous avons l'impression d'être revenus à l'âge de pierre des affaires parlementaires.

Le rôle de l'opposition est un rôle de surveillance de la gestion du gouvernement. Ce qui nous inquiète dans ce cas-ci, et je le soulève pour le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, c'est que nous ne pouvons réagir avec une information en profondeur par rapport à un ministère, il faut le dire, duquel il est le plus difficile d'obtenir des informations de la part des députés. C'est un ministère fermé, un ministère à contrats et un ministère où il est extrêmement difficile pour les députés d'obtenir de l'information. Si je prends l'exemple de projets d'ouverture de HLM ou de logements au Québec, c'est un ministère où, selon le protocole établi par ce ministère, on invite tous les députés provinciaux, les maires, etc., sauf les députés de l'opposition officielle aux inaugurations. C'est ce genre de ministère, mené par ce genre de ministre qui nous inquiète.

Si nous ne pouvons pas faire notre travail ce matin, c'est justement parce que c'est dans la même ligne de conduite qu'agit ce ministère, c'est-à-dire un ministère de la cachette qui dépose des documents à la dernière minute.

Pour ces raisons, nous ne pouvons réagir sur le fond et nous le regrettons, au nom de la démocratie. Mais nous rappelons à tout le monde et surtout aux collègues du ministère que c'est le ministère duquel il est le plus difficile d'obtenir des informations.

(1025)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je dois faire comme mon collègue du Bloc et, en guise d'introduction, fustiger le ministre et son ministère pour ne pas nous avoir avertis à temps.

On pensait que le gouvernement se voulait plus ouvert, plus responsable. Je me souviens avoir entendu dire pendant la campagne électorale: «Avec nous, le Parlement fonctionnera mieux», et pourtant ce gouvernement ne cesse de faire ce qu'on pourrait presque appeler de l'obstruction. Il nous donne des préavis insuffisants pour que nous puissions soigneusement préparer nos réponses. Nous ne sommes pas en mesure de débattre cette question en connaissance de cause.

Le travail des comités est important. J'assistais à une réunion du comité qui étudie la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et nous étions en train de nous demander comment rendre le gouvernement plus accessible et plus responsable.

Dix minutes avant l'heure, j'ai été averti que le ministre allait faire une déclaration. Étant le porte-parole de mon parti en la matière, j'ai dû quitter la réunion à un moment très important et je n'ai même pas eu le temps de me trouver un remplaçant. Il n'y a donc personne de mon parti à ce comité qui siège en ce moment même.

Je suis ici en train de commenter une déclaration qui, avouons-le, est sans grande conséquence et qui ne m'aurait pas pris cinq jours à étudier. J'aurais quand même aimé être prévenu à temps pour pouvoir organiser ma journée en conséquence et me trouver un remplaçant au comité afin que le véritable travail du Parlement puisse aller de l'avant de façon rationnelle et ordonnée.

Je ne puis qu'applaudir à la déclaration initiale, car nous voulons conserver ces édifices, les garder en bon état et faire preuve de responsabilité du point de vue environnemental. Ce sont là des objectifs très valables et je crois que nous aurions besoin de temps pour vérifier l'estimation des coûts afin de voir si l'argent des contribuables est bien dépensé. Je ne sais pas si c'est actuellement le cas et je crois que nous devrions prendre le temps de le vérifier.

Le ministre a donné certaines précisions. Il a notamment indiqué que certaines toilettes devaient être rénovées et qu'il faudrait retirer l'amiante des plafonds. Je crois que c'est une bonne chose, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de consacrer beaucoup de temps à discuter de cette question à la Chambre.

7277

Je note avec un certain intérêt que le ministre n'a par contre pas fait mention de réparations au tunnel menant à l'édifice de l'Est. Peut-être trouve-t-il lui aussi que l'autre endroit est inutile. Je l'ignore.

Lorsqu'il est question de réparer et d'entretenir des édifices, je crois qu'il est encore plus important de tenir compte de ce qu'ils renferment. Je ne crois pas qu'ils soient aussi importants que les personnes qui y travaillent, y compris les députés.

Alors que ce genre de question peut être réglée très rapidement, il y a des choses plus importantes à examiner, par exemple l'efficacité des députés au Parlement et la tenue de votes libres, qui permettraient aux députés de vraiment représenter leurs électeurs. C'est là une des lacunes auxquelles nous devrons remédier et qui ne nécessite pas de travaux publics. Cette question est très importante et nous devons y trouver une solution.

Je crois que le ministre devrait revoir ses priorités. Comment le dire poliment? C'est la seconde fois qu'on ne nous laisse que 10 minutes ou une demi-heure pour réagir. Donnons à la population canadienne l'assurance que nous pouvons administrer cet endroit correctement et adéquatement.

Je voudrais également ajouter quelque chose au sujet du processus, le seul aspect de la question que je peux commenter. J'ai lu ceci en venant de mon bureau à la Chambre et, n'ayant pas eu suffisamment de temps pour analyser la question plus en profondeur, je ne peux traiter que du calendrier prévu.

(1030)

J'ai du mal à admettre que l'on doive fermer un bâtiment pendant trois ans pour le réparer. Ce n'est certainement pas ainsi que l'on opère dans l'industrie privée. Si c'était un immeuble à bureaux privé, cela représenterait un manque à gagner considérable et nous pouvons être sûrs que le propriétaire de l'immeuble s'arrangerait pour que les entrepreneurs fassent le travail. Je ne dis pas que le travail se ferait les fins de semaine seulement, mais je peux vous dire qu'il serait fait beaucoup plus rapidement.

L'édifice de l'Ouest a quatre étages. Il me semble que l'on pourrait certainement s'arranger pour avoir quatre équipes à chaque étage pendant l'été, de sorte que tout soit fini à l'automne. Il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas possible.

Je ne peux pas croire que cela puisse durer trois ans. Ce ne serait pas par hasard un cas de faire et défaire? C'est peut-être cela, je ne sais pas.

Lorsque l'on prévoit quelque chose d'aussi long, c'est certainement qu'il y a un défaut de planification. Cela signifiera une perturbation considérable du fonctionnement du Parlement, du fait qu'il faudra quitter cet édifice. Il me semble que l'on pourrait faire mieux que cela.

Je suppose que c'est tout ce que l'on peut espérer du présent gouvernement. Nous avons bien hâte de pouvoir les ramener à leur place aux prochaines élections. Alors, nous aurons peut-être l'occasion de faire mieux.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

Si la Chambre y consent, je propose que l'on renonce à la lecture du 44e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les changements au niveau de la composition des membres des comités. Si tel est le cas, je propose que le 44e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions.

La première pétition vient des habitants d'Oliver et d'Osoyoos, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés, aucune modification qui tendrait à indiquer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne afin d'inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs prohibitifs de discrimination.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition comporte 204 signatures, la plupart d'habitants de Summerland, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires, notant que le premier ministre avait dit qu'un débat substantiel sur la question du suicide assisté par un médecin se tiendrait à la Chambre, sont opposés à toute mesure législative qui autoriserait le suicide assisté par un médecin parce que cela rabaisse la valeur de la vie humaine.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de n'adopter aucune mesure législative qui autoriserait le suicide assisté. Je suis d'accord avec les signataires de ces deux pétitions.

7278

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter aujourd'hui deux pétitions portant sur le même sujet.

Les électeurs de la ville de Burnaby, en Colombie-Britannique, prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucun changement qui sanctionnerait l'aide ou l'encouragement au suicide ou à l'euthanasie, active ou passive.

(1035)

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter ce matin.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter au Code des droits de la personne, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte des droits et libertés aucune modification qui tende à approuver les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité. Les pétitionnaires précisent qu'ils sont contre l'ajout de l'expression non définie «orientation sexuelle» dans le Code des droits de la personne, au chapitre des motifs de discrimination interdits.

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Dans la deuxième pétition, les signataires demandent au Parlement de prendre immédiatement des mesures pour assurer la protection de l'enfant à naître en modifiant le Code criminel de façon que les dispositions protégeant les êtres humains s'appliquent également aux enfants à naître.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, des électeurs soumettent au Parlement deux demandes: d'une part, de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada qui prohibent le suicide assisté soient rigoureusement observées et, d'autre part, de n'apporter aucune modification législative ayant pour objet de sanctionner ou de tolérer l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui une pétition au nom de Jo Congdon et de 52 autres électeurs qui demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier d'aucune façon l'article 241 du Code criminel et de faire observer la décision que la Cour suprême du Canada a rendue, le 30 septembre 1993, interdisant le suicide assisté et l'euthanasie.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'alinéa 33(2)b) du Règlement, je signale à la Chambre qu'en raison de la déclaration du ministre, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 20 minutes.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part aujourd'hui au débat portant sur le projet de loi C-53, projet de loi qui crée le ministère du Patrimoine canadien.

Tout d'abord, je crois qu'il est essentiel que tous les députés de cette Chambre soient conscients du fait que ce projet de loi consiste en une mesure d'ordre technique.

Depuis que notre gouvernement est au pouvoir, le ministère du Patrimoine canadien a poursuivi ardemment le mandat qui lui a été confié et a joué un rôle clé dans la société canadienne. Les activités du ministère touchent une vaste gamme de responsabilités dans le domaine du développement culturel, des arts, de la radiodiffusion, des parcs nationaux, des sites historiques, des sports amateurs et du multiculturalisme.

Le ministère administre également des programmes dans le domaine des langues officielles, du cérémonial, ainsi que des programmes destinés aux autochtones, tous des éléments fondamentaux à l'identité canadienne. Et, dans un monde où les barrières internationales disparaissent, où la technologie modifie les frontières mondiales, l'identité canadienne est à la base même de l'épanouissement de notre pays.

Il va de soi que le gouvernement fédéral doit avoir un instrument tel que le ministère du Patrimoine canadien, afin qu'il puisse poursuivre sont travail de développement culturel et de promotion de l'identité canadienne.

Je ne pourrai pas élaborer sur toutes les responsabilités qu'englobe le ministère du Patrimoine canadien, mais je tiens à souligner quelques-unes de ses activités fondamentales au développement de notre société.

(1040)

Les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux sont des symboles concrets de la richesse de notre pays et constituent des volets importants dans l'exercice des responsabilités du ministère du Patrimoine canadien, liées à la promotion de l'identité canadienne. Notre patrimoine naturel, nos grands espaces ainsi

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que notre histoire et notre place dans le monde jouent un rôle primordial pour promouvoir notre identité et nos valeurs que nous chérissons en tant que Canadiens.

D'autre part, les politiques des langues officielles, mises de l'avant par le gouvernement fédéral depuis les années 1970, sont le reflet d'une vision généreuse et créatrice. Le ministère du Patrimoine canadien s'est vu confier la responsabilité de faire en sorte que les Canadiens et Canadiennes d'expression française et anglaise se sentent chez eux, où qu'ils choisissent de vivre.

Les principes de respect pour les deux langues officielles au Canada, conjugués au respect des traditions et des contributions des autochtones, le respect de notre diversité culturelle et le respect fondamental des droits de la personne font du Canada un pays d'ouverture et d'opportunité, dont rêvent des millions de personnes à travers le monde.

Les compétences linguistiques des néo-Canadiens sont un atout de première importance pour la société canadienne. Que l'on songe uniquement à leur rôle primordial dans nos échanges culturels et commerciaux avec les autres pays. Le coeur du Canada bat au rythme des multiples cultures et l'implication de ces nouvelles ressources humaines vont nous aider à progresser.

Sur la scène internationale, les pays s'efforcent de trouver la formule qui leur permettra d'unir par un profond sentiment d'identité nationale des populations de groupes ethniques, de cultures, de langues et de races différentes. Maintenant, plusieurs pays s'intéressent sérieusement au modèle purement canadien que nous nous sommes donnés. La dimension multiculturelle au Canada est une riche réalité de notre société, une réalité que nous devons protéger.

Le fait de donner à chacun sa place dans la société et la possibilité de prendre part entièrement à l'édification d'un pays plus fort ne peut que profiter à tous. Dans le texte de loi qui crée le ministère du Patrimoine canadien, je note que le gouvernement s'engage à réaliser l'égalité pour tous les Canadiens dans la vie sociale, économique et culturelle de leur pays.

Le ministère du Patrimoine canadien reconnaît la nécessité de supprimer les obstacles qui divisent les Canadiens et d'établir les liens fondés sur la confiance et le respect. Il ne faut pas oublier que le multiculturalisme a pour objectif d'assurer la cohésion sociale et le renforcement de l'identité nationale. La participation de tous les citoyens et citoyennes à la vie de la société canadienne est une sensibilisation accrue à l'égard de notre richesse culturelle et naturelle.

Quant aux politiques et aux programmes du ministère du Patrimoine canadien, ils visent à promouvoir une plus grande compréhension de notre diversité. Il ne faut pas perdre de vue que les activités économiques et touristiques engendrées par les activités du ministère sont souvent d'une importance vitale pour bon nombre de localités. Ce sont de vastes responsabilités et le ministère du Patrimoine canadien est pleinement en mesure de s'en acquitter.

En terminant, je tiens à souligner l'importance d'adopter le projet de loi C-53, afin de confirmer officiellement les sphères de compétence du ministère du Patrimoine canadien et de permettre à ce ministère de poursuivre sa mission, tout comme il le fait depuis plus d'un an et demi.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de m'entretenir, ce matin, sur la motion de ma collègue et députée de Rimouski-Témiscouata, sur l'amendement au projet de loi C-53 qu'elle a déposé le 4 octobre dernier.

Cet amendement demande que le projet de loi C-53 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet déféré au Comité permanent du patrimoine canadien. Alors, monsieur le Président, vous comprendrez que je ne voudrais pas, aujourd'hui, exposer toutes les raisons pour lesquelles je serai pour ou contre le projet de loi C-53. Je le ferai dans un deuxième temps, s'il y a lieu.

Je voudrais, par contre, sensibiliser cette Chambre sur les outils qu'elle s'est donnés et qui ne devraient pas être outrepassés par un ministre qui, peut-être, serait très heureux de voir son projet de loi approuvé le plus vite possible.

(1045)

La Chambre des communes doit exiger que les lois qui nous sont présentées en deuxième lecture aient été étudiées par le Comité permanent du patrimoine canadien avant de nous être présentées. Si la Chambre des communes a créé ce comité, c'est pour qu'il joue pleinement son rôle, sinon, quelle en serait son utilité?

Son rôle c'est, entre autres, d'aller au fond des choses par les moyens les plus appropriés, que ce soit des audiences, la formation de sous-comités, des tournées nationales, des consultations avec les provinces, et surtout, tenter d'obtenir un consensus national, et même au sein du comité.

Après cette démarche, nous serons en mesure de parler du bien-fondé d'adopter une loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. Je crois que le Comité permanent aura beaucoup de travail avant de nous revenir avec un projet de loi qui, nous en sommes persuadés, sera fortement corrigé.

Certaines personnes, et je dirais surtout certains ministères du gouvernement québécois, ont des choses concrètes à communiquer au comité. Il est donc tout à fait justifié de lui soumettre le projet de loi C-53 pour étude.

D'abord, le comité pourra prendre conscience du mandat de ce ministère, et il pourra constater, dans un premier temps, qu'il ne comporte aucune référence au Québec comme société distincte, et encore moins, aucune référence à sa spécificité culturelle.

Encore une fois, le comité constatera que l'ex-gouvernement libéral a nié la réalité culturelle québécoise en la diluant dans une entité culturelle canadienne fondée sur le bilinguisme et le multiculturalisme. La création de ce ministère s'inscrit dans la foulée du défunt Accord de Charlottetown qui proposait une reconnaissance factice et trompeuse de la compétence exclusive des provinces en matière de culture.

Le comité pourra aussi remarquer que les simples revendications de l'ex-ministre québécois de la Culture, Mme Frulla-Hébert, ne font pas partie des orientations futures du nouveau ministère du Patrimoine canadien. Alors, vous comprendrez qu'il faudra y penser à deux fois avant de présenter un tel projet de loi au nouveau gouvernement souverainiste de Québec.

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Sans les énumérer, et j'y reviendrai un peu plus tard s'il y a lieu, le comité constatera que les chevauchements et les dédoublements dans le domaine de la culture augmenteront au lieu de s'amenuiser avec ce projet de loi.

Si je prends le Québec comme exemple, nous nous trouvons en face de deux réseaux d'institutions culturelles dont chaque composante québécoise aura son équivalent fédéral, à l'exception toutefois de l'Office national du film.

En résumé, un budget de 425 millions à Québec et un budget de 2,8 milliards à Ottawa.

La culture est de compétence provinciale et le Comité permanent du patrimoine canadien constatera qu'il doit recommander à la Chambre des communes de cesser les dépenses inutiles en cette période où l'on veut s'attaquer aux programmes sociaux pour diminuer le déficit et empêcher qu'on permette de venir s'ingérer dans les compétences provinciales au niveau de la culture.

Le Bloc québécois sera en mesure de démontrer au Comité permanent du patrimoine canadien, avec la représentation de ma collègue députée de Rimouski-Témiscouata, que tant les conservateurs que les libéraux ont élaboré leur politique culturelle respective par l'accentuation des intrusions fédérales dans le domaine de la culture et par la négation du caractère distinct de la société québécoise.

Le Bloc québécois fera connaître, par ses représentants au Comité permanent du patrimoine canadien, ses visions sur les institutions culturelles. Le Bloc québécois n'a pas l'intention de nier le droit au Canada à ses propres institutions culturelles fédérales. Par contre, le Bloc québécois voudra s'assurer que les milieux culturels québécois bénéficieront de manière équitable des subsides des organismes subventionnaires fédéraux et que cesse le gaspillage entraîné par les dédoublements de structures.

Le comité aura avantage à prendre connaissance du rapport du groupe-conseil sur la politique culturelle québécoise déposé le 14 juin 1991 à l'Assemblée nationale du Québec, lequel rapport a alimenté les travaux d'une commission parlementaire de près de huit semaines qui se sont tenus à l'automne 1992 et au cours desquels se sont fait entendre 181 organismes québécois et où 264 mémoires ont été déposés. Le Comité permanent du patrimoine canadien découvrira que le Québec s'est doté d'une politique culturelle suite à cette commission et que ce sera un prérequis nécessaire à un examen sérieux du dossier culturel qu'il en prenne connaissance. S'ils ne savent où se le procurer, je me ferai un plaisir de leur en envoyer une copie sur demande.

(1050)

En adoptant sa politique culturelle, le gouvernement québécois a témoigné de son désir profond de doter les Québécois et les Québécoises d'un cadre de développement culturel qui leur permet de s'épanouir. Le Comité permanent du patrimoine canadien devra donc tenir compte de cette politique avant de faire des recommandations à la Chambre des communes.

En terminant, comme je l'ai mentionné au départ, je n'ai pas voulu m'attarder trop longuement sur le projet de loi C-53 qui a été présenté à cette Chambre. J'ai simplement voulu sensibiliser mes collègues à la nécessité d'adopter la motion de ma collègue, la députée de Rimouski-Témiscouata, et de référer le tout au Comité permanent du patrimoine canadien qui, j'en suis persuadé, pourra nous présenter un projet de loi modifié qui serait adapté à toutes les couches de la population et à leurs aspirations légitimes.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante:

Que, nonobstant tout ordre de la Chambre, tout vote par appel nominal qui doit être pris le 27 ou le 28 octobre 1994 sur les projets de loi émanant du gouvernement ou les Affaires émanant des députés soit différé jusqu'au mardi 1er novembre 1994, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu les termes de la motion du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un plaisir tout à fait particulier qu'on m'invite à prendre la parole ce matin sur le projet de loi C-53 que je qualifie d'important et de fondamental pour la société canadienne, mais de fondamental sur l'essence même de ce qu'il représente. L'ensemble des orateurs qui se sont exprimés devant cette honorable Chambre ont exprimé l'idée que ce projet de loi était essentiellement un projet de loi à caractère technique. En fait, ce projet de loi ne vise qu'une simple réorganisation des responsabilités ministérielles.

On a entendu les critiques des deux partis d'opposition. Évidemment, on a critiqué certains détails, certains aspects du projet de loi, mais également, et c'est là que pour moi le bât blesse, on en a profité pour critiquer le rôle du gouvernement canadien en matière de culture. Je pense que pour avoir un débat constructif, mon exposé devra porter essentiellement sur le rôle du gouvernement canadien en cette matière. Selon l'ensemble

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des partis d'opposition, si on les écoute parler, ils voudraient essentiellement que le gouvernement fédéral se retire de tout ce qui peut s'appeler matières culturelles, qu'on cesse d'oeuvrer avec des organismes importants comme Téléfilm Canada et qu'on mette de côté, ce qui est encore plus amusant, devrais-je dire, un organisme aussi important que le ministère du Patrimoine canadien.

Allant plus loin et poussant le tout jusqu'à manquer un peu de sérieux, les partis d'opposition prétendent que le gouvernement fédéral va utiliser ces institutions contre la province de Québec, et je devrais dire même, sortir de la province de Québec, contre le fait français au Canada. Il y a un vieux dicton qui dit: Vaut mieux entendre ce genre de chose que d'être sourd.

(1055)

Évidemment, j'adhère à ce dicton parce qu'il me semble que ce sont là des propos à tout le moins imprudents dans le contexte politique canadien actuel.

Je tiens à vous dire que le rôle du gouvernement fédéral en matière de culture est un rôle fondamental et tout à fait légitime. À cet égard, j'espère que mon petit laïus servira à rassurer les membres de l'opposition.

Pourquoi ce rôle est-il important? Le rôle du gouvernement fédéral est important parce que nous savons ce sur quoi le Canada a été construit. Nous savons tous que le Canada est une belle mosaïque qui regroupe un certain nombre de cultures, qui possède deux langues officielles. Nous savons aussi que le Canada est un pays qui a fait des choix de valeurs de société basés sur la tolérance, le respect mutuel, le multiculturalisme et la promotion de l'identité canadienne. C'est justement à cet égard que le rôle du gouvernement fédéral comme parapluie canadien, comme véhicule canadien de la promotion de notre identité comme peuple canadien est fondamental.

Nous devons être grands comme parlementaires et nous devons placer le débat au-dessus de ce que j'appelle les querelles constitutionnelles. Le Québec et l'ensemble de la population ont déjà trop souffert de ces querelles constitutionnelles qui, bien trop souvent, et je dirais dans la majorité des cas, résultent en une perte de bénéfices pour l'ensemble de la population et, dans bien des cas également, se soldent au détriment des contribuables canadiens. On ne doit pas perdre de vue le but du projet de loi et surtout le rôle du gouvernement canadien en faisant fi de ces querelles constitutionnelles.

Donc, il est évident que vous avez perçu dans mes propos que j'exprime d'abord la crainte de l'opposition officielle, mais aussi la crainte du Parti réformiste qui, lui, veut aller de l'avant avec des coupures qui ne sont pas pondérées, des coupures qui ne sont bien souvent pas justifiées et des coupures qui feraient en sorte que nous irions à l'encontre des principes de base exprimés par le premier ministre canadien tels qu'il les a exprimés et qu'il les exprime régulièrement ici. Le gouvernement fédéral doit faire face aux réalités budgétaires, mais il doit continuer à jouer son rôle de serviteur de la population canadienne et, dans ce cas-ci, son rôle de promoteur de l'identité canadienne.

Bien entendu, nous devons être au-dessus des querelles constitutionnelles, mais il faut aussi garder bien à l'esprit les objectifs fixés par le gouvernement quant à l'appareil gouvernemental. Le gouvernement veut faire en sorte que nous puissions éviter tout ce qui s'appelle dédoublement; le gouvernement veut également faire en sorte que nous puissions rationaliser l'appareil gouvernemental. Je devrais ajouter qu'il serait souhaitable que l'ensemble des appareils gouvernementaux soit rationalisé.

Le projet de loi C-53, Loi sur le Patrimoine canadien, s'inscrit dans cette logique de rationalisation et de respect des pouvoirs, et je devrais dire des pouvoirs des trois paliers de gouvernement, soit les pouvoirs municipaux, provinciaux ou les nôtres, fédéraux.

J'ajouterais que le ministère que le Bloc québécois voudrait voir disparaître est aussi à la base de l'existence des institutions que sont les musées nationaux, le Conseil des arts-et je continue dans mon énumération d'organismes qui ont un rôle fondamental-Téléfilm, l'Office national du film et différents programmes qui encouragent la distribution interprovinciale, l'exportation de nos produits culturels et la diffusion internationale de nos artistes.

En fait, j'ajouterais que le gouvernement fédéral a recours aux instruments législatifs ou réglementaires de son ressort, tels que le droit d'auteur ou l'impôt sur le revenu, pour encourager ou encadrer la création artistique et la diffusion culturelle.

(1100)

Évidemment, les provinces et les municipalités, comme je l'ai mentionné, ont aussi un rôle. Et puisque chacun des gouvernements a un rôle important à l'intérieur de ces sphères de compétence, je dois dire qu'ils ont un rôle capital, un rôle complémentaire, en fait, à jouer, en matière culturelle.

Loin de moi, et je le précise, l'idée de contester les pouvoirs de ces paliers de gouvernement. J'irais même plus loin en énonçant l'évidence que ceux du Québec sont particuliers, à titre de foyer principal de la culture francophone en Amérique du Nord. Mais cela ne s'oppose pas, il va de soi, à ce que l'État canadien assume ses responsabilités propres, c'est-à-dire encourager la circulation interprovinciale, faire partager un patrimoine commun, structurer les marchés des produits culturels à l'aide des outils qui lui sont propres et qui sont mis à sa disposition.

Je conçois que dans la logiqe bloquiste, le destin du Québec soit de pousser hors de son territoire tout ce qui émane de l'appareil fédéral. Dire, cependant, que la rupture du pays est nécessaire parce que l'intervention du gouvernement fédéral aura été néfaste aux Québécois sur le plan culturel, cela relève du discours intellectuellement tordu qu'ils ont l'habitude de nous tenir, malheureusement, et surtout tenir à l'ensemble de la population québécoise. Je pense que cette attitude est de vouloir justifier à n'importe quel prix une cause considérée comme entendue et sans appel. C'est de vouloir noircir à dessein un bilan dont tous les Québécois et Québécoises peuvent s'enorgueillir.

Pour conclure, j'écoutais dernièrement certains critiques du Bloc et j'ai été profondément blessé comme Québécois. Certains critiques du Bloc disaient vouloir confiner l'ensemble de la province de Québec à une seule définition, c'est-à-dire à celle de nation. Je dois dire que le Québec n'est pas une définition. Le Québec se compose de gens qui ont une fierté, une coutume, une culture, une culture qu'ils veulent étendre partout au Canada et au niveau international. Il y a également une francophonie qui est forte, qui est vivante, qui est existante à l'extérieur du Québec.

Le rôle du gouvernement fédéral et le rôle de ce projet de loi sont de faire en sorte qu'on puisse permettre un rayonnement meilleur de cette francophonie et une meilleure cohabitation des deux langues officielles, tout ça, dans le but de faire la promo-

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tion de ce que nous appelons, et ce dont je suis fier, l'identité canadienne.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir ce matin de participer au débat sur le projet de loi C-53 traitant de multiculturalisme.

Je me demande si le gouvernement devrait s'occuper de ce genre de programmes. À mon avis, le gouvernement et les ministres fédéraux doivent se rendre compte de l'influence qu'ils exercent sur les fonctionnaires dont le travail quotidien consiste à offrir des services gouvernementaux.

Ceux qui détiennent le pouvoir doivent aussi comprendre que leurs paroles et leurs gestes ont une incidence sur le travail des bureaucrates. Tous les ministres devraient reconnaître ce qu'implique leur intervention.

La politique canadienne du multiculturalisme est un programme que le gouvernement du Canada a imposé aux Canadiens. La philosophie derrière le programme de multiculturalisme semble semer la discorde. Je suis fière du patrimoine de bien des gens qui vivent dans notre beau et grand pays et je ne crois pas que les Canadiens aient jamais eu besoin du gouvernement pour leur fournir un programme visant à leur faire connaître l'identité culturelle des autres Canadiens. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral devrait intervenir dans ce domaine. Je suis indignée par le fait que le gouvernement fédéral respecte des critères ethniques et culturels lorsqu'il embauche des fonctionnaires.

(1105)

Je suis outragée de constater que les ministères fédéraux doivent classer leurs fonctionnaires selon leur sexe, leur appartenance à une nation autochtone ou à une minorité visible ou leur handicap.

Je suis outragée de voir que les fonctionnaires sont fiers d'annoncer qu'ils ont respecté et même dépassé le contingentement. À mon avis, les ministères ne devraient même pas établir de contingents.

Comment obtiennent-ils les statistiques qui font leur grande fierté et qu'ils citent abondamment? Ils les obtiennent des employés qui sont tenus de remplir des formulaires d'auto-identification et de déclarer à quel sous-groupe ils appartiennent.

Ce genre de politiques entraîne la division, non seulement au sein de la société canadienne, mais également au sein de la fonction publique fédérale. Non satisfait de créer des ethno-Canadiens, le gouvernement veut maintenant connaître la filiation des Canadiens.

Je ne crois pas qu'on ait encore très bien défini ce qu'est une minorité visible. S'agit-il de personnes de sang mêlé? Ces personnes doivent-elles ressembler à des personnes de sang mêlé pour appartenir à une minorité visible? Ou ont-elles simplement besoin d'être issues de croisement de races différentes?

Si l'apparence est un critère d'embauche, j'ai bien des réserves en ce qui concerne ceux qui doivent déterminer si les candidats appartiennent ou non à une minorité visible.

Qu'arrive-t-il lorsque se présentent deux candidats de même origine, l'un qui possède les traits de la minorité visible à laquelle il appartient et l'autre pas? Est-ce que le premier satisfait aux exigences nécessaires pour obtenir un emploi à la fonction publique et l'autre pas?

En élaborant un plan d'embauche avec contingents, le gouvernement fait fausse route. Il suffit de se rappeler que les époques où l'on a établi des contingentements en fonction de l'apparence des gens ne comptent pas parmi les plus glorieuses de notre histoire.

En matière d'ascendance, d'origine ethnique, que faut-il pour faire partie d'une minorité visible? Faut-il être à moitié membre d'une ethnie? Faut-il l'être au quart, au huitième ou au seizième? Où trace-t-on les limites?

Toute cette affaire est ridicule. Il est monstrueux de classer les gens en fonction de leur ethnie. L'histoire nous prouve assez à quel point c'est monstrueux. Je me demande bien pourquoi un gouvernement voudrait encourager ou reprendre cette pratique.

Autre point: je suis préoccupée par la façon dont la politique du multiculturalisme influence nos tribunaux. Par exemple, à Vancouver, une femme qui voulait donner son enfant en adoption s'en est vu contester le droit. Elle s'en est vu contester le droit par le père biologique de l'enfant qui était d'origine autochtone. Il n'était pas un Indien de sang pur ni même un Métis, mais il avait un quart de sang indien.

Et voici qu'un juge a dû déterminer le pourcentage de sang indien de l'enfant et décider si l'enfant devait être confié au père pour être élevé dans la collectivité autochtone.

Il fut établi que l'enfant était au seizième autochtone et le juge décréta qu'il n'avait pas suffisamment de sang indien pour être placé dans une famille d'accueil autochtone.

Pourquoi un juge doit-il avoir à prendre pareille décision? Quelle importance qu'un enfant soit de telle ou telle origine? Ce qui compte, ce n'est pas qu'il fasse partie de telle ou telle minorité visible, mais qu'il ait tout ce qu'il lui faut pour grandir et se développer le plus normalement possible.

Une autre chose que je trouve insultante, c'est la discrimination à rebours que nous voyons s'exercer. Prenons, par exemple, la GRC. La GRC doit avoir un programme de promotion sociale et recruter des femmes, des membres des minorités visibles et des personnes handicapées.

(1110)

Il y a quelques années, nous avons vu en Alberta un ministère décider non seulement qu'il n'engagerait pas d'hommes unilingues de race blanche, mais même qu'il n'accepterait pas leurs demandes d'emploi. Je m'élève contre de telles pratiques. Elles démontrent, selon moi, que l'on ne donne pas de chances égales à tous les Canadiens. Je ne crois pas que cela règle le problème que connaît aujourd'hui la GRC parce qu'elle n'embauchait pas de femmes et de membres des groupes minoritaires il y a 20 ans. Ce n'est pas en exerçant une discrimination à l'encontre des jeunes hommes de race blanche qu'on règlera ce problème. Je ne pense pas que ces jeunes hommes ont l'impression d'être traités com-

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me des Canadiens à part entière, je dirais même qu'ils ne le sont pas.

Il serait très important que le gouvernement se demande sérieusement s'il a, oui ou non, le droit légitime de mettre en oeuvre un programme de multiculturalisme qui envahit tous les secteurs de la société canadienne.

Je mets le gouvernement au défi de prouver que ce programme n'a pas pour effet de diviser le pays et ne crée pas une situation très dangereuse. Je vois des groupes ethniques et des groupes de jeunes qui aspirent à accéder au pouvoir au sein de nos collectivités dresser les groupes raciaux les uns contre les autres.

J'entends des immigrants dire qu'ils sont venus au Canada en comptant y trouver une nouvelle culture, mais qu'une fois arrivés ici, ils ont constaté qu'on les encourageait à garder la culture de leur lieu d'origine. Ils se sentent un peu démunis, ne sachant plus vers quoi se tourner. Je crois que le gouvernement du Canada assume, envers les immigrants, la responsabilité de faire un tout cohérent de ce que nous partageons tous, de ces programmes et de ces idéaux que nous voulons avoir ici pour devenir un pays uni et plus fort.

Je ne crois pas que le gouvernement fédéral devrait encourager des programmes comme le multiculturalisme et le bilinguisme qui divisent les Canadiens, qui les dressent les uns contre les autres dans une lutte pour la supériorité et le pouvoir. Je pense qu'il est temps que le gouvernement se rende compte qu'il doit traiter tous les Canadiens de la même manière, que tous sont des membres égaux de la société canadienne, et qu'il doit mettre fin aux illusions et aux infamies qui créent des divisions linguistiques et ethniques.

J'invite tous les députés à réfléchir à nouveau avant d'appuyer le projet de loi C-53.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. Mes remarques porteront principalement sur Parcs Canada et sur le rôle de cet organisme au sein du nouveau ministère.

On a déjà dit souvent que nous avons reçu un riche héritage et que chaque génération de Canadiens a eu l'occasion d'y apporter sa contribution. Cet héritage, c'est le patrimoine que nous partageons avec tous les Canadiens, où qu'ils habitent et quels que soient leurs antécédents.

Nos lieux naturels et notre sens de l'histoire sont des éléments vitaux de ce patrimoine que nous partageons. Ils sont au coeur de ce que nous sommes et des valeurs auxquelles nous sommes attachés en tant que Canadiens.

Le nouveau ministère du Patrimoine canadien reflète les nombreuses dimensions de l'expérience canadienne, une expérience qui est en constante évolution. Le ministère du Patrimoine canadien est chargé de protéger les lieux naturels ou historiques d'importance pour la nation afin que tous les Canadiens puissent en bénéficier.

Une grande partie de cette tâche a été exécutée dans le passé et continuera d'être exécutée par Parcs Canada, un élément clé du nouveau ministère. La création du ministère du Patrimoine canadien ne minera aucunement l'importance que nous accordons aux questions liées à la protection et à la conservation de notre patrimoine naturel et culturel.

(1115)

Le ministère du Patrimoine canadien appuie le mandat de Parcs Canada à cet égard. C'est tout le ministère qui travaille fort pour voir à ce que notre patrimoine et notre environnement soient appréciés à leur juste valeur aujourd'hui et laissés en héritage aux générations futures.

Les traditions de Parcs Canada, qui sont maintenant les traditions du ministère, sont plus que centenaires. Elles remontent à l'établissement du premier parc national du Canada à Banff, en 1885. Évidemment, notre réseau de lieux historiques nationaux, dont le premier a été celui de Fort-Anne, en Nouvelle-Écosse, a plus de 75 ans.

Nos parcs nationaux et nos lieux historiques nationaux sont répartis dans tout le pays, depuis le parc national de l'île Ellesmere dans le cercle polaire jusqu'au parc national de Pointe-Pelée à l'extrême sud du Canada, et depuis le lieu historique national du Cap-Spear sur la côte de l'Atlantique jusqu'au parc national Pacific Rim sur la côte ouest. Ils sont la fierté du Canada, les joyaux de notre patrimoine.

Les Canadiens sont très attachés aux paysages de notre pays, que ce soit dans les petites villes, dans les régions rurales, dans les lieux naturels ou dans les secteurs historiques des grandes villes.

Les paysages sont un élément essentiel de notre patrimoine et font partie intégrante de nos vies. Nos lieux historiques sont un aspect vital de ces paysages, un aspect important et irremplaçable de la géographie physique du Canada. On trouve des lieux historiques nationaux ainsi que des gares ferroviaires et des édifices fédéraux patrimoniaux dans chacune des provinces et chacun des territoires du Canada.

Au moment où je vous parle aujourd'hui, monsieur le Président, des travaux sont en cours dans ma circonscription, Hillsborough, dans l'Île-du-Prince-Édouard, pour l'aménagement d'un parc commémoratif à l'endroit où les Pères de la Confédération ont débarqué pour remonter la rue Great George et parvenir aux marches de Province House, à Charlottetown. Ce qui s'est passé les jours suivants à l'intérieur de cet édifice a marqué le début de la formation de notre pays tel que nous le connaissons aujourd'hui. C'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à parler de Charlottetown comme du berceau de la Confédération.

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Ces lieux historiques sont un symbole tangible de notre unité nationale et font partie de notre patrimoine national; ils revêtent une grande importance pour les habitants de ma circonscription de même que pour les nombreux visiteurs.

Plus de 400 localités d'un bout à l'autre du pays comptent ainsi un ou plusieurs lieux historiques nationaux, ce qui en fait des dépositaires directs du patrimoine national qu'elles partagent avec les autres Canadiens et les visiteurs étrangers au Canada.

Les parcs nationaux, les aires marines nationales de conservation et les voies d'eau historiques ajoutent à ce patrimoine commun d'endroits spéciaux remarquables qui sont administrés en fidéicommis à l'intention de tous les Canadiens.

En tant que symboles de notre patrimoine national, tous ces endroits spéciaux témoignent directement de l'identité canadienne. Ce sont des laboratoires vivants, où les gens peuvent vraiment faire l'expérience de l'histoire du Canada ou de ses richesses naturelles.

Les lieux historiques couvrent un vaste espace d'histoire humaine mesurée en milliers d'années et témoignent du peuplement du pays, de son développement économique et social, de son édification, des réalisations canadiennes dans les domaines des arts, de la culture, des droits de la personne, de la préservation des richesses naturelles et des sciences, de même que dans un grand nombre d'autres entreprises et activités humaines. En tant que produits et témoins des travaux de nos prédécesseurs, ils sont essentiels à l'épanouissement d'un sentiment d'identité canadienne généralement défini, divers et pourtant universel.

Ces endroits patrimoniaux offrent une excellente occasion de faire mieux connaître leur histoire à tous les Canadiens et de faire connaître aux immigrants et aux néo-Canadiens leur patrimoine canadien, c'est-à-dire les endroits, les événements, les activités et les gens qui nous ont fait ce que nous sommes. À cet égard, ces endroits peuvent jouer un rôle essentiel pour promouvoir la valeur de la citoyenneté.

Comme ces lieux historiques sont importants sur le plan national, ils servent de liens entre la localité et le pays et entre l'objet de commémoration et notre histoire nationale.

On peut considérer chaque lieu historique national comme une illustration d'un chapitre important dans une saga nationale qui se déploie constamment non seulement dans l'avenir mais aussi, chose peut-être étonnante, dans le passé. Un certain nombre de lieux historiques nationaux témoignent du fait que notre histoire humaine est plus vieille de plusieurs milliers d'années que nous le pensions autrefois.

Les lieux historiques nationaux représentent l'un des exemples les plus importants et les plus précieux d'une tradition canadienne essentielle, c'est-à-dire le partenariat entre les individus, les sociétés et les gouvernements dans l'évolution historique de notre pays.

(1120)

Moins d'un cinquième des lieux historiques nationaux du Canada appartiennent au gouvernement fédéral. L'investissement, la participation et la coopération des autres aux fins de la préservation d'endroits dont le gouvernement fédéral a reconnu l'importance nationale sont remarquables, mais sont malheureusement trop peu reconnus à titre d'exemples de partenariat national couronnés de succès.

Les gares et les édifices fédéraux à valeur patrimoniale nous rappellent une époque où les gares et les édifices fédéraux étaient souvent les points de repère les plus importants et les plus impressionnants des localités grandes et petites situées d'un océan à l'autre, témoignant ainsi de notre intégration nationale et de notre confiance en l'avenir.

Le programme des gares et des édifices fédéraux à valeur patrimoniale est tout aussi important que celui des lieux historiques nationaux et il reconnaît officiellement les personnes et les événements qui ont joué un rôle de premier plan dans notre histoire. Ce programme nous fait connaître et estimer à leur juste valeur les réalisations de Canadiens comme le boxeur Sam Langford, la poétesse Pauline Johnson, le scientifique et vulgarisateur, le frère Marie-Victorin, le fabricant de pianos Theodore Heintzman et la réformiste Nellie McClung.

Parmi les événements ou les sujets qui ont été officiellement reconnus, mentionnons l'inauguration du Service ferroviaire transcontinental et l'affirmation de la souveraineté canadienne dans l'Arctique.

Je sais que le temps file. Je pourrais parler encore longtemps, mais je vois, monsieur le Président, que vous regardez votre montre.

Le ministère du Patrimoine canadien sera beaucoup plus qu'un simple regroupement de services. Le Canada est un pays d'une grande diversité géographique et culturelle, mais les Canadiens ont néanmoins beaucoup en commun.

Nous voulons que les Canadiens soient fiers de leurs réalisations et de celles de leur pays. Le patrimoine canadien évolue. Chaque génération contribue en effet à l'enrichissement de notre patrimoine commun.

En travaillant ensemble au sein du nouveau ministère et en partenariat avec les Canadiens, nous accomplirons plus que ce que nous pourrions faire seuls. Aussi, j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

[Français]

M. Michel Daviault (Ahuntsic, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'amendement proposé au projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. Cet amendement demande en fait que le projet de loi soit retiré et référé au Comité permanent du Patrimoine canadien.

Tout d'abord, j'aimerais dire que les craintes que le député d'Outremont veut dissiper sont réaffirmées dans ce projet de loi. Il n'y a pas de place pour le Québec, il n'y a pas de place pour la société distincte. Il est toujours étonnant, pour ne pas dire triste, de voir les illusions des nationalistes timides être réaffirmés après 30 ans de combat qui sont toujours restés vains.

Lorsqu'on jette un regard attentif sur les secteurs, les fonctions et les personnes visées par ce nouveau ministère, on se rend compte rapidement qu'il s'agit là d'un ministère «fourre-tout», un ramassis de programmes où manifestement, le gouvernement canadien démontre soit de l'incohérence, soit une stratégie plus ou moins occulte dans la répartition des responsabilités, en regroupant notamment différents secteurs des ministères et des secrétariats suivants: par exemple, l'administration publique

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fédérale, au ministère de l'Environnement, au ministère du Multiculturalisme et de la Citoyenneté; au ministère de la Santé et Bien-être social chargé du sport amateur, une partie du Secrétariat d'État du Canada, Langues officielles, études canadiennes, programme autochtone et protocole d'État; les secteurs du ministère de l'Environnement chargés de Parcs Canada et des lieux historiques; une partie du ministère des Communications concernant les arts, le patrimoine, la culture et la radiodiffusion.

Plus tard, on y ajoutera la fonction de registraire général du ministère des Consommateurs et des Sociétés. Par ailleurs, la création de ce nouveau ministère du Patrimoine, entreprise par le gouvernement conservateur, regroupe pour la première fois l'ensemble des outils d'intervention d'Ottawa en matière de culture; le Conseil des Arts, Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada, Musée et Parcs nationaux, Archives nationales, etc.

Ce ministère sera doté d'un budget de l'ordre de 2,8 milliards, comparativement à 425 millions pour le budget du ministère québécois de la Culture. Par ailleurs, plusieurs responsabilités du ministère du Patrimoine canadien devront être assumées en collégialité avec d'autres ministres, réduisant par le fait même le pouvoir et le poids politiques réels du ministre du Patrimoine dans l'administration de son propre ministère. Et on peut conclure après la déclaration du ministre, ce matin, que même son pouvoir moral en est affecté.

De plus, la responsabilité relative à la politique et aux programmes en matière de télécommunications a été transférée du ministère des Communications au nouveau ministère de l'Industrie. Toute cette mise en scène avec peu ou pas de réduction d'effectifs ou de dépenses en vue. Alors quel est le véritable but de cette réorganisation? Les pouvoirs réels accordés au ministre du Patrimoine sont comme de la confiture: moins on en a, plus on l'étale. Dans le cas présent, les responsabilités de ce nouveau ministère sont fort bien étalées.

(1125)

Le portefeuille de la culture a subi deux réorganisations majeures depuis juin 1993, et plus ça va, plus ça se complique, plus les intervenants se multiplient, plus les juridictions se chevauchent. Manifestement, le gouvernement s'est inspiré d'un vieux dicton de plus en plus populaire: «Pourquoi faire simple quand on peu faire plus compliqué et un peu plus cher?» Un patrimoine canadien bien centralisateur.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'à l'évidence, le gouvernement canadien a décidé de faire de ce ministère du Patrimoine le véhicule principal de la définition de la promotion des valeurs canadiennes, et qu'il incitera toute la société canadienne à participer pleinement à son épanouissement.

Qu'en est-il de la spécificité de la culture québécoise et de l'exclusivité des champs de juridiction qui lui ont été conférés par la Constitution de 1867? Nulle part on y fait mention dans ce projet. Délibérément, on cherche à effacer cette réalité. Le vieux discours centralisateur des fédéreaux n'a pas évolué. Il persiste en essayant de leurrer et les Canadians et les Québécois. Manifestement, ce nouveau ministère tend à noyer le caractère spécifique de la culture québécoise en la diluant progressivement dans une hypothétique culture pancanadienne, paradoxalement unique et multiculturelle.

Qu'on ne s'y trompe pas, le ministère du Patrimoine a été mis sur pied avec un double mandat: créer de toute pièce une identité artificielle canadienne auprès de sa mosaïque multiethnique, et par conséquent, multiculturelle. Mais, ce sentiment d'identité et d'appartenance fondé sur le bilinguisme et le multiculturalisme sonne faux aux oreilles des Québécois et des Québécoises.

Ce double mandat va totalement à l'encontre des intérêts fondamentaux du Québec parce qu'il évacue et nie pratiquement le caractère distinct et spécifique de la culture du Québec. Le député d'Outremont parlait de complémentarité, il faudrait ici parler beaucoup plus de chevauchement.

C'est ça la nouvelle politique culturelle d'Ottawa: une politique de nivellement et de rouleau compresseur!

Je rappellerai à ce propos ce que disait en cette Chambre ma collègue de Rimouski-Témiscouata, le 21 juin dernier: «Le concept d'identité canadienne ne comprend pas l'identité québécoise. En fait, il a pour objet de l'assimiler, voire la nier.»

Cette nouvelle identité multiculturelle canadienne mur à mur, qu'on cherche à imposer, n'est en fait qu'un leurre pour acculturer les Québécoises et les Québécois et, pire encore, n'atténuera pas l'assimilation croissante des francophones hors Québec.

On oublie un peu facilement le concept des deux nations fondatrices au profit de cette glorieuse mosaïque multiculturelle pancanadienne. Les libéraux, tant comme parti que comme gouvernement, reconnaissent les Premières nations mais ne reconnaissent pas la nation québécoise. Comme je l'ai déjà dit: s'il existe un peuple acadien, il existe également un peuple québécois. À cet égard, je citerai les propos du premier ministre actuel qui déclarait, en juin 1994, à propos des opérations de Radio-Canada: «Il y a une loi qui guide les opérations de Radio-Canada, et je leur demanderai de respecter la loi.»

Parmi les obligations de cette loi, il y a l'obligation de renseigner les gens sur les avantages que représente le Canada. Mais, il n'y a pas que le Canada qui paie pour Radio-Canada. Le Québec aussi paie sa juste part, mais il a peu à dire dans les décisions administratives de cette institution fédérale.

À cet égard, rappelons qu'au cours des dernières années, de nombreuses stations régionales de télévision du Québec dont Rimouski, Matane, Sept-Îles, ont dû fermer leurs portes. De plus, déjà défavorisé au plan de l'allocation des ressources, le Québec absorbera plus que sa part des restrictions budgétaires. Par exemple, l'émission télévisée Prime Time News, le bulletin de nouvelles de 21 heures du réseau CBC, dispose d'un budget annuel de 15 millions, soit 60 000 $ par émission. En comparaison, le budget de la SRC pour le Téléjournal et Le Point au Québec ne dépasserait pas les 8 millions.

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Dans un mémoire présenté hier au Comité permanent du patrimoine canadien, Mme France Dauphin, de la Coalition pour la défense des services français de Radio-Canada, a déposé un mémoire qui soulève plusieurs questions. Par exemple, l'investissement aux programmes par heure d'émission a augmenté de près de 7 000 $ au réseau anglais alors qu'il a été minime au réseau français. Exactement en cinq ans, de 1987 à 1992, au réseau anglais, on est passé de 30 500 $ à 37 500 $. Au réseau français, on est passé de 17 500 $ à 18 300 $. Au réseau français, une augmentation de moins de 5 p. 100, au réseau anglais, une augmentation de plus de 20 p. 100. Qu'est-ce qui justifie cette augmentation-là? On le verra plus tard.

(1130)

Il y a eu des choix stratégiques de la Société Radio-Canada qui ont favorisé la programmation du réseau anglais au détriment de celle du réseau français. Ces choix se sont faits au mépris de l'objectif fixé par le CRTC en février 1987 qui était: «. . .d'atteindre un équilibre juste et équitable entre la production, la distribution et l'inscription à l'horaire d'émissions régionales et réseau, aux deux réseaux.»

Enfin, plus de 380 millions viennent d'être investis dans la construction d'un nouveau siège social à Toronto. Jean-François Lisée écrivait dans Le Tricheur: «On voit bien comment, en dépit des efforts de Trudeau pour greffer une identité canadienne aux Québécois, la tendance à aller en sens contraire est forte et résiste aux aléas de la politique électorale.» En 1990, 59 p. 100 des Québécois se considéraient avant tout comme Québécois, 28 p. 100 comme Canadiens français et 9 p. 100 comme Canadiens.

En fait, que le Canada se définisse de plus en plus comme une multiculture de langue anglaise et cherche à se distinguer de ses voisins, les États-Unis, cela est normal.

Tandis que le Québec, lui, qui est une nation bien définie et dont la vitalité culturelle est reconnue de par le monde, que ce Québec, dis-je, distinct par sa culture spécifique et par sa langue notamment, ne puisse promouvoir sa culture et sa spécificité n'est pas légitime et n'est pas normal aux yeux de ce gouvernement centralisateur. Cela ne prend pas un changement constitutionnel pour le faire.

Enfin, au sujet de l'identité multiculturelle canadienne, nous ne pouvons passer sous silence la question du multiculturalisme. Cette question est pour le moins discutable.

M. Claude Corbo, recteur de l'Université du Québec à Montréal, en dresse un constat d'échec. Selon, M. Corbo, «. . .la sollicitude déployée par le gouvernement fédéral à l'endroit des communautés ethniques et culturelles est suspecte.» Cette politique, selon lui, «. . .risque d'accroître la minorisation ou encore la banalisation de l'identité québécoise.»

En fait, au Québec, le principe de la diversité ethnique doit s'actualiser autour du caractère français de notre culture qui se vit dans toutes nos institutions et sur lequel le Québec fonde sa spécificité. Avant tout, il importe cependant d'aménager aux immigrants des structures qui favorisent leur intégration à leur société d'accueil.

Aussi, j'appuierai l'amendement proposé par ma collègue de Rimouski-Témiscouata, amendement qui demande le retrait du projet de loi et que l'objet soit renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-53 et de l'amendement proposé par la députée du Bloc. Je suis en faveur de l'amendement, mais pour des raisons très différentes de celles du Bloc québécois.

Il semble que le mot clé du projet de loi soit réorganisation. Mais, à la lumière des événements récents, il conviendrait peut-être de choisir un autre mot clé, soit démission.

Le ministre du Patrimoine canadien a, semble-t-il, déposé ce matin une lettre dans laquelle il intercède auprès du CRTC pour que ce dernier accorde une licence à une émission radiophonique dans une langue autre que le français ou l'anglais. La teneur interventionniste de cette lettre est préoccupante. Que cette lettre ait été écrite sur le papier à en-tête du ministre l'est tout autant.

À l'instar de nombre de Canadiens qui l'ont fait hier soir et ce matin, j'exige que le ministre démissionne. Il est déplorable de voir ce genre d'intervention auprès d'un organisme quasi judiciaire relevant du ministre. J'espère qu'il reviendra sur sa décision de rester en poste et qu'il fera ce qui s'impose, c'est-à-dire démissionner.

Comme l'a dit ma collègue, la députée de Calgary-Sud-Est, on devrait changer le nom du projet de loi et l'appeler le projet de loi sur les intérêts spéciaux, car tel est l'effet qu'il aura. Ce projet de loi créerait un ministère chargé de l'intervention de l'État dans la culture canadienne sous la direction d'un ministre ayant pour seule responsabilité de distribuer ses faveurs aux groupes de son choix.

(1135)

La portée de ce ministère serait très étendue, englobant au moins 24 secteurs de responsabilité, comme-et la liste est longue-le Conseil des arts, Radio-Canada, Téléfilm Canada, le Musée des civilisations, de l'autre côté de la rivière, le Musée de la nature et le CRTC dont j'ai déjà parlé. Il y a aussi les Archives nationales, le Centre national des arts, la Commission des champs de bataille nationaux, l'Office national du film, le Musée des beaux-arts, la Bibliothèque nationale, le Musée des sciences et de la technologie, la Commission de la fonction publique, le Conseil consultatif sur la situation de la femme, Condition féminine Canada, les sports amateurs et les compétitions officielles, les langues officielles, Parcs Canada, Lieux et monuments historiques, la Fondation canadienne des relations raciales, l'Institut canadien des langues patrimoniales, le multiculturalisme et le droit d'auteur.

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Cet amalgame d'organismes disparates a été constitué d'une façon arbitraire. C'est vraiment un ministère de brebis égarées, un ministère qui est un ramassis d'organismes non pertinents et démodés ne pouvant être rattachés à aucun autre ministère. Cela dit, il existe des raisons fort valables pour que le gouvernement joue un rôle dans quelques-uns de ces secteurs. Toutefois, dans la majeure partie des cas, ces fonctions pourraient être mieux exercées par le secteur privé, soit par des Canadiens individuels et des organismes privés.

Toutes ces interventions du gouvernement coûtent plus de 4,4 milliards de dollars aux contribuables canadiens. Nous avons présenté des propositions constructives qui permettraient d'économiser plus de 1,6 milliard de dollars dans les seules dépenses de programmes. Ces économies pourraient être beaucoup plus élevées une fois qu'on aurait tenu compte des réductions dans la paperasserie et dans les frais généraux qui s'ensuivraient.

Je voudrais faire porter le reste de mes observations d'aujourd'hui sur les programmes de financement du multiculturalisme au sein du ministère. Ma collègue de Port Moody-Coquitlam a demandé au gouvernement une liste des subventions au multiculturalisme qui ont été accordées en 1993. Le document qu'elle a reçu est ahurissant. En effet, il compte 703 pages et énumère plus de 1 300 subventions distinctes qui totalisent plus de 25 millions de dollars. La plupart de ces subventions sont contestables. J'en mentionnerai quelques-unes que mes électeurs de Kindersley-Lloydminster seront très inquiets d'apprendre que l'argent de leurs impôts qu'ils ont durement gagné a servi à payer.

L'une d'elles est une subvention accordée au Conseil des arts de Toronto. Le conseil a obtenu 25 000 $ pour procéder à la deuxième étape d'un forum national sur l'équité culturelle à Toronto, de même que pour la formation d'une équipe d'experts-conseils en équité culturelle. Qu'est-ce que l'équité culturelle a à voir avec la réalité? Qu'est-ce qu'elle a à voir avec le monde réel? En outre, le Conseil des arts folkloriques et le Centre multiculturel de St. Catharines ont reçu 28 000 $ pour évaluer les besoins de la collectivité. Le conseil était censé évaluer ces besoins et préparer un plan stratégique.

On peut se demander quelles sont les priorités du gouvernement, s'il est prêt à appuyer des initiatives de ce genre alors que le système de soins de santé manque de fonds et que nous fermons des hôpitaux en Saskatchewan parce que le gouvernement fédéral réduit si radicalement sa part du financement des soins de santé.

Il y a quelques mois, j'ai reçu une demande de subvention de ce genre d'un groupe de ma province. Le conseil provincial de la Saskatchewan du Congrès des Ukrainiens-Canadiens m'a fait parvenir une lettre pour demander une subvention de 45 000 $. Cet argent devait servir à une évaluation des besoins qui aurait porté sur les quatre points suivants.

Premièrement, déterminer à quelles informations sur les ministères, organismes et services gouvernementaux les aînés ukrainiens avaient accès; deuxièmement, élaborer des programmes communautaires d'extension de services pour répondre à des besoins précis dans le domaine des soins de santé et des services socioculturels-intéressant, n'est-ce pas; troisièmement, et ce point est le plus incroyable, enseigner aux aînés comment mieux défendre leurs droits et faire du lobbying. Songez donc, 45 000 $ pour apprendre aux aînés à faire du lobbying auprès du gouvernement. Les aînés que je connais sont très intelligents. Je ne crois pas qu'ils aient besoin de ce genre de formation spéciale. Le quatrième point n'est pas le moindre puisqu'il s'agissait d'élaborer un modèle de bien-être ethnoculturel. Pourquoi, au nom du ciel, est-il nécessaire d'accorder une subvention aux aînés ukrainiens pour qu'ils puissent concevoir un modèle de bien-être ethnoculturel?

Tout cela est amusant. Le NPD a immédiatement emboîté le pas à ce mouvement en faveur des intérêts spéciaux. Le député de The Battlefords-Meadow Lake m'a écrit pour me prier d'appuyer une telle dépense. Dire que le NPD prétend retourner aux sources et redécouvrir la réalité.

J'ai écrit au ministre du Patrimoine canadien, qui est l'objet de tant de critiques aujourd'hui, afin de l'aviser que je n'appuyais pas cette demande pour trois raisons.

D'abord, je ne crois pas que l'origine ethnique devrait avoir une incidence sur les soins de santé offerts. Au Canada, lorsqu'il y a lieu de prodiguer des soins à un aîné, ou à tout autre citoyen, d'ailleurs, on doit le faire en fonction des besoins, et non en fonction de critères ethnoculturels. Lorsqu'une personne est malade ou se blesse à une jambe au travail, il importe peu qu'elle soit d'origine ukrainienne, polonaise, chinoise ou norvégienne. J'ose croire que le médecin va la traiter de la même façon que tout le monde dans un cas semblable.

(1140)

Je ne vois pas de raisons qui justifient que l'on offre des soins de santé spéciaux aux Ukrainiens. La plupart des Canadiens d'origine ukrainienne que je connais seraient vivement offensés d'apprendre qu'ils sont considérés comme un cas spécial. Ce sont des gens qui sont très fiers de leur culture, qui sont tout à fait capables de répondre à leurs besoins et de défendre leurs intérêts sans l'aide paternaliste du gouvernement.

En outre, le fait de donner davantage de deniers publics à des gens pour leur enseigner à faire du lobbyisme dans le but d'obtenir encore plus de deniers publics n'est pas une façon efficace de gérer l'argent des contribuables canadiens. Malheureusement, le gouvernement agit de la sorte tout le temps, et je n'ai absolument pas l'intention de souscrire à cette initiative.

Enfin, j'ai jugé que les 45 000 $ que réclamait le Congrès des Ukrainiens-Canadiens auraient servi à des fins beaucoup plus utiles, si on les avait consacrés aux soins de santé en général. De cette façon, cet argent profiterait à toutes les personnes âgées et, en fait, à tous les Canadiens de la Saskatchewan et de tout le pays, quelles que soient leurs origines ethniques.

Le cabinet du ministre a eu la bonté de me téléphoner pour me signaler qu'on allait approuver cette subvention de toute façon. C'est là un exemple de plus où le gouvernement fait semblant de faire jouer un rôle aux députés, mais finit par aller de l'avant et agir comme bon lui semble.

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Je suis curieux de savoir pourquoi le ministre a approuvé cette subvention. Il croit peut-être que, pour une raison tout à fait légitime, des Canadiens aux origines ethniques variées peuvent effectivement avoir besoin de services de soins de santé différents. Il pourrait bien penser cela. Il est possible également qu'il ait le sentiment que le fait de verser des deniers publics à des gens pour qu'ils puissent exercer des pressions en vue d'en obtenir encore davantage cadre bien dans un programme d'austérité.

Il se peut que le ministre soit naïf à ce point, mais je crois plutôt qu'il cherche à atteindre un objectif politique. Il est clair que ces subventions sont accordées à des groupes d'intérêts spéciaux et à des lobbyistes pour acheter l'appui des Canadiens avec leur propre argent. C'est la bonne vieille façon de faire de la politique!

En fait, tout le ministère du Patrimoine canadien n'est rien de plus pour les libéraux qu'une façon de financer des groupes d'intérêts et de distribuer des cadeaux. C'est pourquoi j'appuie l'amendement visant à renvoyer l'objet de cette mesure au Comité permanent du patrimoine canadien. Au comité, nous pourrons peut-être séparer le bon grain de l'ivraie. Pourquoi ne pas inviter le gouvernement à cesser de s'immiscer dans les affaires culturelles et d'acheter l'appui de certains avec l'argent d'autres personnes, ou même leur propre argent? Nous pourrons ainsi épargner beaucoup d'argent aux contribuables canadiens.

On parle beaucoup de réforme par opposition au statu quo. Je tiens à dire aux députés que, en ce qui concerne la politique multiculturelle, le statu quo dévalorise notre culture riche et diverse. La position du Parti réformiste, qui consiste à laisser aux ordres inférieurs de gouvernement, aux associations privées et aux particuliers le soin de préserver et de promouvoir le patrimoine culturel, valorise notre culture si riche et diversifiée et assure son avenir. Valorisons le multiculturalisme au Canada, plutôt que de dévaloriser cette notion.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il est vraiment invraisemblable que nous examinions aujourd'hui la réorganisation de ce ministère, compte tenu des allégations qui ont été faites contre le ministre qui le dirige. Un patron m'a dit un jour qu'un poisson pourrissait toujours à partir de la tête. Aujourd'hui, je pense que nous devrions commencer à réorganiser ce ministère à partir de la tête.

Au printemps dernier, j'ai fait partie du Comité du patrimoine canadien. J'étais à 10 pieds du ministre, quand il a dit que des organismes comme le CRTC devaient être indépendants du gouvernement. Il l'a répété à maintes reprises et, aujourd'hui, nous allons l'obliger à respecter sa parole.

Dans la lettre qu'il a envoyée, peu importe ce qu'il écrit parce qu'il est ministre, se trouve sous-entendu le fait que c'est lui qui approuve, avec le Cabinet, les décrets applicables au CRTC. Son ministère fixe les lignes directrices.

(1145)

Il décide du budget du CRTC, et je rappelle au ministre et aux députés d'en face qu'il n'y a pas très longtemps, le député de Sherbrooke s'est retrouvé dans le même genre de situation. Le chef du Parti conservateur de notre pays s'est retrouvé dans une situation semblable, et les libéraux, en face, ont réclamé sa tête. Ils l'ont eue, avec raison. Ils devraient aujourd'hui s'en tenir au moins aux mêmes normes que le gouvernement Mulroney, un gouvernement qui n'avait pas de normes très élevées.

J'invite les députés d'en face à se lever et à dire clairement au premier ministre qu'une telle situation est tout à fait inacceptable. Je les invite à le faire aujourd'hui, pendant qu'ils ont encore la possibilité de minimiser les pertes et de faire en sorte que l'on n'entache pas davantage la crédibilité de leur gouvernement.

C'est à la tête du ministère. Je voudrais maintenant faire le tour du ministère et parler de certaines questions dont il s'occupe. En fait, les questions qui relèvent de ce ministère-le multiculturalisme, la SRC, la situation de la femme, l'Institut canadien des langues patrimoniales, l'Office national du film-sont très nombreuses. Les richesses abondent. Mais il y a tellement de futilités, tellement de gaspillage et si peu de temps.

Je voudrais parler en général du patrimoine canadien, de la façon dont il protège les artistes du Canada et de toute l'idée de l'intervention du gouvernement dans les milieux artistiques. Il est relativement nouveau, dans la civilisation occidentale, qu'un gouvernement intervienne de cette façon dans les milieux artistiques, qu'il protège certains artistes, qu'il décide que certains méritent son appui et d'autres pas. Même à l'époque où des mécènes finançaient les artistes, ceux-ci étaient à tout le moins comptables envers leurs mécènes et, s'ils ne produisaient pas d'oeuvres d'art, il était certain qu'ils ne seraient pas à nouveau financés par les mêmes mécènes. Tel n'est pas le cas au Canada.

Le Conseil national des arts du Canada a recours à des jurys composés de pairs pour sélectionner les artistes que le gouvernement doit aider financièrement. C'est un système fermé. On dirait la cloche en verre dont on se sert pour faire des expériences scientifiques. C'est un système fermé et personne n'est comptable envers la population, envers les contribuables. Au risque de répéter ce que j'ai dit l'autre jour dans une déclaration, je dirais que c'est un petit système clos où, comme on dit, chacun respire l'air de l'autre et où l'on vit loin de l'idée que le monde ordinaire se fait de l'art véritable.

Certes, il n'y a rien de mal, bien au contraire, à ce que les artistes puissent créer pour leur propre plaisir, mais ils doivent le faire à leurs frais, et non aux frais des contribuables canadiens.

Après une visite au Musée des beaux-arts, on ne peut s'empêcher de s'interroger sur l'énorme distorsion que constitue l'intervention gouvernementale dans le milieu artistique. J'ai déjà abordé le sujet, mais je tiens à revenir sur mes propos, car c'est tout à fait incroyable ce que peut révéler une visite à ce musée.

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Je me souviens très bien de ma première visite au Musée des beaux-arts. J'ai été impressionné par certaines oeuvres d'art. Il y avait, en effet, des oeuvres exécutées par des artistes célèbres et qui sont considérées comme des chefs-d'oeuvre dans le monde entier. Ces oeuvres ont vraiment leur place dans un musée national.

Je m'en rappelle comme si c'était hier. Je suis entré dans une immense salle où s'empilaient jusqu'au plafond des boîtes de tampons Brillo. Or, ce n'était pas une pièce d'entreposage. C'était, croyez-le ou non, une exposition d'art ou, plus exactement, placées dans un coin, des boîtes de tampons Brillo peintes de couleurs vives.

Dans une autre salle, il y avait ce que j'ai pris pour quelques travaux de construction en cours. Je croyais que l'on avait installé une thibaude au centre. Or, selon le Musée des beaux-arts, il s'agissait bel et bien d'une oeuvre d'art. Cela avait été réalisé avec l'argent des contribuables canadiens. Cette oeuvre d'art, si on peut parler ainsi, s'intitulait «256 morceaux de feutre» et formait un tas au milieu de la pièce.

Dans une autre salle, on pouvait admirer des briques formant au sol une ligne qui jaillissait du mur.

M. Strahl: Au moins elles étaient disposées en ligne droite.

M. Solberg: Au moins elles étaient disposées en ligne droite, dit le député. Eh bien, c'était aussi une oeuvre d'art.

Si cela amuse ces gens-là, grand bien leur fasse. S'ils veulent installer une thibaude chez eux, au milieu de la salle de séjour, pour ensuite s'en émerveiller, pas de problème! C'est super! Nous n'avons rien contre. D'un autre côté, s'ils s'attendent à ce que les contribuables donnent de l'argent pour que cela soit exposé au Musée des beaux-arts, à mon avis, ils sont fous. Les gens en ont assez de voir ce gouvernement gaspiller leur argent. S'il veut réduire les dépenses, qu'il commence par le Patrimoine canadien. Il n'y a pas de limite au gaspillage dans ce ministère.

(1150)

Cela me rappelle ce que j'ai lu au sujet de Charles Dickens. À cette époque, les artistes ne bénéficiaient d'aucune aide de la part du gouvernement. Un automne, ce grand écrivain, qui avait une famille nombreuse à nourrir, se trouva dans l'obligation d'écrire un nouveau livre car Noël approchait et il avait besoin d'argent. Et donc, cet écrivain prolifique-probablement parce qu'il savait que s'il voulait survivre, il devait produire des ouvrages-était conscient, à l'approche de Noël, qu'il lui fallait absolument pondre quelque chose pour avoir de l'argent. Pressé par le temps et sachant que son livre devait être excellent s'il voulait qu'il se vende bien et lui rapporte de l'argent, il produisit le plus grand classique de tous les temps, Les Contes de Noël.

Je ne vois pas pourquoi les principes appliqués à l'époque ne peuvent l'être aujourd'hui. Pourquoi le Conseil des arts du Canada devrait-il toujours s'en mêler? Dans ce pays, des gens qui ne devraient pas être publiés parce que ce qu'ils écrivent n'en vaut pas la peine se voient accorder des subventions par les contribuables à cette fin. C'est dément. Encore une fois, je demande au gouvernement de bien examiner ce qu'il fait dans le milieu artistique et d'arrêter d'encourager la médiocrité pour permettre aux vrais artistes de s'épanouir et de faire leur métier.

Nous avons dans ce pays de grands artistes dans tous les domaines. Ces artistes prospéreront, qu'ils soient ou non subventionnés par le Conseil des arts du Canada ou protégés par le ministère du Patrimoine canadien. Nous n'avons pas à nous inquiéter. Nous ne devons pas nous sentir inférieurs. Nous n'avons pas besoin du ministère du Patrimoine canadien pour prouver, comme nous l'avons fait à maintes reprises, que nous avons des gens de valeur qui peuvent soutenir la concurrence sur le plan international et qui ont réalisé de belles choses dans le domaine artistique.

Nous avons au Canada un déficit annuel de 40 milliards de dollars, une dette de 535 milliards de dollars et les impôts élevés que cela entraîne. Auparavant, les Canadiens avaient un revenu disponible qui leur permettait de consacrer de l'argent aux arts. À cause de l'augmentation du déficit due à cet octroi ridicule de subventions, ils se retrouvent avec un revenu disponible inférieur qui ne leur permet plus de se payer les oeuvres d'art que nous voudrions voir produites au Canada. Le gouvernement de l'autre côté est en train d'ôter aux Canadiens leur accès à ces oeuvres d'art.

J'insiste auprès du gouvernement afin que, non seulement il réorganise ce ministère, mais aussi qu'il en réduise considérablement les dépenses, ceci dès aujourd'hui et en commençant par le haut, c'est-à-dire le ministre.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de formuler quelques observations et réflexions au sujet du projet de loi.

Je ne puis m'empêcher de me demander pourquoi, dans ce pays, nous jugeons légitime que le gouvernement vide les poches des contribuables en ayant recours à un processus coercitif, qu'on appelle l'impôt, sans leur laisser de choix et en les obligeant à approuver toutes les mesures que des bureaucrates ou quelque sous-ministre ou ministre estiment justifiées.

Le député de Medicine Hat vient juste de passer en revue quelques-unes de ces décisions ridicules contre lesquelles la population canadienne ne peut se protéger.

Je tiens à dire que je suis l'un de ces fiers Canadiens nés ici. Je suis un Canadien de la première génération. Mes parents ne parlaient pas l'anglais et ma langue maternelle n'était ni l'anglais ni le français. Certains me classeraient parmi les immigrants d'origine ethnique, mais je suis né en Saskatchewan et j'en suis fier à juste titre.

(1155)

Dans ma jeunesse, nous ne recevions aucune forme d'aide publique. En fait, mon grand-père se serait fait un devoir de la refuser si elle lui avait été offerte, car il était convaincu qu'il lui revenait de subvenir aux besoins de sa famille.

Mon grand-père et ses fils, mon père et ses frères, travaillaient à l'extérieur pour un très faible salaire, mais ils le faisaient pour pouvoir garder leur identité et leur fierté. Je suis fier de ce qu'ils

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m'ont légué: j'ai, moi aussi, appris que le dur labeur et l'effort personnel sont nécessaires pour réussir.

Lorsque des personnes peuvent, grâce au pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, puiser à volonté dans les fonds d'un programme et les utiliser à leur guise et sans avoir à rendre de comptes, et cela avec ou sans l'approbation de la population, il en résulte une dépendance. Cette situation ne trouve aucune justification à long terme.

On reproche parfois aux députés du Parti réformiste de revenir constamment sur la question de la dette. À mon avis, il n'existe pas de sujet plus important. Qu'il s'agisse d'un particulier, d'une famille, d'une entreprise, d'une province, d'une municipalité ou d'un pays, chacun doit avoir des finances saines pour pouvoir se tirer d'affaire sous d'autres rapports.

Ce matin, je n'ai pu m'empêcher de réfléchir à cela en écoutant parler un de mes collègues du Bloc. Je me disais que le gâchis financier dans lequel nous nous trouvons explique sans doute en partie la volonté de divorce. Il y a quelque temps, je lisais dans un livre que la mauvaise gestion financière et l'endettement sont parmi les principales causes de divorce au sein des familles. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les députés du Bloc manquent de confiance et de considération, et veulent quitter la Confédération.

Nous devons commencer à examiner l'utilisation de l'argent fédéral de beaucoup plus près. Tout ce ministère est un puits sans fond. Je ne saurais insister davantage que je l'ai fait.

Nous avons le problème des subventions à différents groupes de la société. Je pense aux générations qui nous ont précédés. Dans ma région il y a beaucoup d'Ukrainiens et de gens qui parlent allemand, et anglais bien sûr. La plupart, lorsqu'ils sont arrivés dans l'Ouest étaient des pionniers, des gens indépendants et solides. Ils n'auraient jamais accepté qu'on leur donne quelque chose.

Nous disons que nous voulons être tolérants et accueillants, nous voulons être multiculturels. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Nous devons faire l'effort de rejoindre les autres. Cependant, avec ces programmes, nous accumulons les ressentiments. Un groupe demande une subvention et obtient un certain montant. Un autre groupe demande une subvention et, peut-être parce qu'il n'a pas d'assez bonnes relations avec les décisionnaires, il obtient moins, voire rien du tout.

Cela a pour résultat que le deuxième groupe éprouve maintenant du ressentiment à l'égard du premier. La seule façon de rétablir l'égalité entre les différents groupes ethniques et de promouvoir l'ethnicité est de les traiter tous de la même façon. Laissons-les se financer eux-mêmes. J'ajouterais d'ailleurs que la plupart des manifestations de la culture ethnique n'exigent pas d'argent.

J'étais heureux, l'autre jour, d'assister à une réunion de l'AHEPA, la société d'éducation de la communauté grecque de cette ville.

(1200)

La société avait organisé un repas et voulait nous informer de ses activités. C'était une soirée assez chic et ceux qui pouvaient se le permettre-ce n'était pas mon cas, bien sûr-étaient venus en tenue cravate noire; c'était quelque chose de très élégant. C'est alors qu'il s'est produit une chose merveilleuse.

Tout à coup, plusieurs personnes se sont réunies autour du piano et, alors que l'une jouait, deux ou trois autres se sont mises à chanter. En peu de temps il y eut une vingtaine de personnes autour du piano. Cette soirée très officielle avait produit une manifestation spontanée.

Et pour cela nous n'avions pas eu besoin de subvention fédérale. C'était spontané, authentique, véritable. J'ai beaucoup aimé. Voilà le genre de chose qu'il faut promouvoir. Le gouvernement fédéral devrait assumer le rôle de garantir, dans notre pays, que les gens sont libres de parler la langue qu'ils veulent et de pratiquer leur culture comme ils l'entendent, légalement. Nous ne devons pas prendre l'argent des contribuables pour cela, souvent contre leur gré. Nous savons que la population est de plus en plus hostile à cette forme d'impôt involontaire, et qu'elle ne nous accorde plus son soutien comme avant à cet égard.

Nous contribuerons à renouveler la confiance des Canadiens en réduisant les sommes que nous leur prenons pour promouvoir des intérêts sans juste cause et distribuer des subventions.

Je veux aussi dire quelque chose au sujet de la SRC. Mon collègue du Bloc a mentionné que le financement accordé à la société n'était pas équitablement réparti entre les réseaux anglais et français. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser-j'en ai même pris note pendant qu'il parlait-que, dans la région que je représente, les Albertains anglophones sont beaucoup plus nombreux que les autres. C'est une simple constatation statistique.

On y compte aussi un grand nombre de personnes qui parlent ukrainien et allemand. Je crois que les francophones viennent en quatrième position, bien que leur rang ait peut-être reculé encore un peu plus loin, étant donné le nombre d'immigrants orientaux que nous avons accueillis au cours des dernières années.

Nous avons bien une chaîne française de télévision, la SRC. La plupart du temps, la chaîne diffuse la mire et fait jouer de la belle musique. J'avoue que je l'écoute parfois, comme musique de fond. Le reste du temps, elle diffuse des émissions avec un signal de 1 000 kilohertz.

Nous finançons cela. Je ne sais pas à quand remontent mes statistiques, probablement à deux ou trois ans, mais selon ces chiffres, seuls quelque 1 p. 100 des Albertains sont francophones et, si je me souviens bien, seulement le quart d'entre eux ne parlaient pas anglais.

Si notre objectif est de communiquer entre nous, la seule chose qui compte c'est que nous parlions la même langue. Comme je voudrais pouvoir parler français, pour discuter avec mes collègues qui siègent à ma droite. Comme je voudrais connaître leur langue. Malheureusement, je ne l'ai pas apprise quand j'étais jeune, et ça me décourage d'essayer maintenant. C'est difficile. Mais c'est tellement important, pour nous, de pouvoir communiquer les uns avec les autres. C'est absolument insensé

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de dépenser l'argent du fédéral pour aider la diffusion en français de la mire, en Alberta.

J'aimerais que ces fonds, s'ils sont maintenus, soient utilisés dans une région où les gens pourraient au moins comprendre la programmation et en profiter.

C'est atroce d'avoir à verser des subventions de plus de un milliard de dollars par année à la SRC, alors que nous avons des stations de télévision et de radio qui enregistrent des bénéfices. J'ai appris de certains de mes contacts que les stations de radio se livraient une concurrence acharnée de nos jours. Nous pouvons certainement trouver une formule de gestion qui permette de tirer des bénéfices de cette société, pour le bien des contribuables canadiens, plutôt que de continuer à y engloutir des fonds.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder le temps de débattre aujourd'hui ce projet de loi portant sur la réorganisation du gouvernement.

(1205)

Pour commencer, je dois aborder une question que certains de mes collègues ont déjà abordée à la Chambre. Je tiens à attirer l'attention de ceux qui écoutent le présent débat, à la radio ou à la télévision, sur la crise qui secoue ce ministère, à commencer par la personne la plus haut placée.

Il y a un ou deux jours, je lisais dans Quorum que le ministre avait dit, je ne me souviens pas des mots exacts, mais c'était quelque chose du genre: «Dorénavant, la culture canadienne sera protégée de façon totalement différente.» Deux jours plus tard, nous apprenons que cette nouvelle façon consiste pour le ministre à écrire personnellement au CRTC, organisme indépendant quasi judiciaire, pour intercéder au nom de ses amis.

Cette nouvelle façon de protéger la culture canadienne ne passera pas plus aux yeux de cette Chambre qu'à ceux des Canadiens. Les ministres précédents qui s'y sont essayés l'ont appris à leurs dépens. Il s'agit probablement du premier cas grave dont, à tout le moins, la Commission d'éthique devrait être saisie, sauf si le ministre se comporte de manière honorable et présente sa démission dans les heures qui viennent. C'est malheureux, mais je pense que c'est nécessaire pour dissiper tout soupçon.

Quel est le bagage culturel de ce pays? Les membres du Comité des affaires étrangères, dont j'ai été membre quelques mois, ont trouvé que cette question prêtait beaucoup à controverse. D'aucuns disent que la culture est une question personnelle, qu'elle façonne notre comportement, que c'est quelque chose dont on hérite et qu'on passe à la génération suivante. D'autres prétendent que la culture ne s'épanouit que si le gouvernement est derrière, qu'il y investit de l'argent et qu'il en impose sa version, et que le gouvernement doit la réglementer et décider ce qui, en matière de culture, est bon et ce qui est mauvais.

Le Bloc québécois défend avec vigueur la position que ce n'est pas au gouvernement fédéral de choisir et de promouvoir la culture qu'il estime devoir être celle des Canadiens.

Ce n'est pas le rôle du gouvernement fédéral. Son rôle est de protéger les citoyens contre la discrimination, de s'assurer qu'ils ne sont pas l'objet de discrimination à cause de leur origine ethnique, qu'ils ne sont ni persécutés ni poursuivis en raison de leurs choix.

Si les individus, les gouvernements locaux, les provinces et autres personnes et organismes privés veulent promouvoir la culture, qu'ils ne se gênent pas pour le faire. Mais que le gouvernement fédéral dépense des milliards de dollars pour imposer son idée de la culture ne passe pas aux yeux du Bloc québécois, pas plus qu'aux miens ni à ceux du Parti réformiste. La culture, ce n'est pas aux bureaucrates d'en décider.

L'Office national du film a produit plusieurs inepties, des pièces douteuses qui sont mises à la disposition des commissions scolaires. Voici ce que j'ai déclaré aux témoins qui ont comparu devant le comité: «Il faudrait que vous descendiez de la tour d'ivoire où vous prenez de telles décisions et que vous veniez dire à mes électeurs de Fraser Valley-Est, qui ne comprennent pas cette question difficile, que le gouvernement doit subventionner l'Office national du film pour que ce dernier leur explique que les relations homosexuelles sont la voie de l'avenir et qu'il serait bon de les encourager, mes électeurs seraient tentés de le passer au goudron et à la plume.» Ce n'est pas parce qu'ils s'opposent à la production de films de ce genre. Il s'en produit probablement des milliers chaque année, mais est-ce au gouvernement de le faire? Absolument pas.

Nous allons vers la catastrophe financière-à bien des égards d'ailleurs, mais surtout au niveau financier-et nous le faisons au rythme de 100 millions de dollars par jour. Comment le gouvernement peut-il prétendre vouloir éliminer le déficit et la dette, et continuer de faire des dépenses discrétionnaires quand il n'arrive pas à assurer comme il le faut le financement des questions prioritaires.

Il demande aux étudiants d'emprunter davantage sous prétexte qu'il n'a pas d'argent pour eux. Il en trouve pourtant pour la Société du patrimoine canadien et toutes sortes de futilités, mais il n'en a plus pour les étudiants.

(1210)

Nous disons aux provinces qu'elles vont devoir assumer un plus fort pourcentage des coûts de la santé, alors que nous avons encore de l'argent pour agrandir, l'an prochain, un musée qui relève du ministère en question. Nous n'avons plus d'argent pour augmenter les pensions de base, mais nous en avons assez pour accorder un financement de un milliard de dollars par année à Radio-Canada.

Les Canadiens ne sont pas d'accord, et ils ont bien raison. J'ai raconté une histoire à quelques députés l'autre jour et ils ont bien ri. L'histoire que je veux raconter maintenant est moins drôle,

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mais elle est vraie. Elle est très personnelle, car elle est au sujet de mon père.

Mon père est né dans une communauté qui se chargeait de son bagage culturel. Il s'agit d'une communauté suédoise des Prairies, établie à Minnedosa, au Manitoba. J'ai toujours eu beaucoup de plaisir à y retourner pour visiter des proches, tantes et oncles. C'était avant tout une communauté suédoise, d'ailleurs les gens y mangent encore du hareng mariné et respectent toujours certaines traditions qui rappellent leur ascendance suédoise. J'apprécie ce patrimoine qui me vient de ce côté-là de ma famille.

Quand mon grand-père est décédé, mon père avait à peine six ans. Toutefois, la culture, les habitudes de la communauté et surtout la famille ont été marquantes dans l'éducation de mon père. À l'époque, chacun se débrouillait comme il le pouvait pour trouver de l'aide et mon père, ayant perdu son père, a pu compter sur l'appui de la communauté.

Mon père a eu 17 ans pendant la Seconde Guerre mondiale et il a alors quitté la communauté pour aller s'enrôler à Winnipeg. Il n'avait que 17 ans. Bien sûr, même s'il était un grand gaillard des Prairies, plutôt costaud et probablement bien nourri-ou mal nourri, je ne sais pas-et qu'il avait la tête de l'emploi, il avait seulement 17 ans et il n'avait pas le droit de s'engager sans la permission de sa mère.

Alors mon père a pris le formulaire, puis est allé derrière l'immeuble et l'a signé en imitant la signature de sa mère, pour revenir ensuite à l'intérieur s'engager dans l'armée à 17 ans.

Il y a toute une histoire qui se greffe à cela, mais l'important, sur le plan culturel, c'est que mon père ne parlait pas beaucoup des années, des deux années qu'il avait passées dans les forces armées. Il n'a pas eu à aller à l'étranger et il a bien traversé ces années de guerre, mais la seule chose qui l'avait marqué et dont il parlait, c'est qu'il n'avait pas l'impression d'avoir été particulièrement courageux. Il n'avait fait que ce que des millions de Canadiens étaient disposés à faire.

Dans le formulaire qu'il avait signé à la place de sa mère, on lui demandait de quelle origine ethnique il était. Tout cela se passait en 1943. Papa disait qu'il avait simplement rayé cette question et affirmé qu'il était Canadien, rien de plus, rien de moins, rien d'autre.

Lorsqu'on se sent vraiment Canadien, on n'a pas besoin des subventions du gouvernement. Mon père n'en avait certes pas besoin. Les membres de ma collectivité n'en ont certes pas besoin.

Un député de ce côté-ci a raconté tout à l'heure que quelqu'un avait joué un morceau au piano et avait demandé à la ronde si l'on connaissait cette chanson et qu'une quarantaine ou une cinquantaine de personnes s'étaient alors mises à la chanter en allemand. Je ne sais même pas de quelle chanson il s'agissait, car je ne parle pas allemand, mais elles s'étaient mises à la chanter en allemand. Puis elles étaient parties en étant fières de leur patrimoine.

À Vancouver, le quartier chinois a ses fêtes, avec les danses du dragon et autres manifestations. Cela a lieu depuis des décennies sans l'aide du gouvernement. Lorsque quelqu'un a bien intégré sa culture, il peut se dire fier d'être Canadien tout en revendiquant ses origines, ses traditions et son patrimoine.

Des millions de Canadiens, la plupart en fait, avouent ne pas avoir besoin du gouvernement pour cela. Ils sont fiers d'être Canadiens. Ils estiment que leur culture propre est leur affaire et que le gouvernement n'a pas à venir leur dire quelles émissions de télévision ou de radio ils doivent regarder ou écouter. Cela les regarde et ils ne veulent pas que le gouvernement s'en mêle.

Lorsque des milliards de dollars sont en jeu, le gouvernement fédéral doit se fixer des priorités. Et le ministère du Patrimoine n'en est pas une. Les vraies priorités sont la santé, les pensions, l'éducation poussée de nos enfants, non pas les trucs secondaires dont s'occupe systématiquement le ministère du Patrimoine canadien.

(1215)

Je suis déçu que ce plan de réorganisation ne prévoie pas que le budget de ce ministère soit sérieusement réduit. Sans cela, je ne vois pas comment on peut parler d'amélioration. La première chose à faire, je le répète, c'est de remplacer le ministre et nous verrons que le patrimoine survit, comme il se doit, dans le coeur et la vie des Canadiens.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-53, projet de loi de réorganisation.

Je voudrais ajouter à ce que mes collègues ont déjà dit. J'établirai le rapport avec les élections de l'an dernier, lorsque j'ai battu un adversaire libéral. Pendant la campagne, j'ai entendu les libéraux dire des choses comme «un gouvernement libéral sera différent d'un gouvernement conservateur, parce qu'il sera plus responsable». Ils ont dit qu'ils seraient plus responsables, qu'ils rendraient des comptes.

Nous lisons aujourd'hui dans un journal qu'un ministre a donné un coup de pouce à une demande de licence présentée au CRTC. C'est ce que nous lisons aujourd'hui dans un journal et il ne suffit pas que le ministre s'excuse en disant qu'il ne faisait qu'agir à titre de député. Un ministre n'est pas un simple député.

En mars, ce ministre a écrit une lettre à Keith Spicer pour lui demander d'examiner soigneusement une demande de licence d'exploitation d'une station de radio qui diffuserait en grec 24 heures par jour. Dans sa lettre, ce qu'il n'a pas mentionné ce matin, il demandait à M. Spicer de le tenir informé de l'évolution du dossier en ajoutant «n'hésitez pas à communiquer avec moi si vous avez besoin de renseignements supplémentaires».

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Si ce n'est pas de l'ingérence, je me demande ce que c'est. C'est de l'ingérence flagrante. J'ajouterai que, dans la réponse envoyée au ministre, le secrétaire général du CRTC disait «merci pour votre lettre d'appui».

Je crois que, pour tout le monde, il y a une question de perception dans cette affaire. La perception est capitale. Si le CRTC a l'impression que le ministre appuie la demande et si la population du Canada a aussi cette impression, alors le ministre doit nécessairement prendre la décision honorable.

Demain, à la Chambre, nous étudierons le projet de loi C-210, sur la révocation des députés. Si le ministre et le gouvernement ne veulent pas responsabiliser la Chambre des communes, les députés de ce côté-ci s'efforceront de le faire au moyen de mesures comme celle sur la révocation. Nous savons que nous obtiendrons des appuis parmi nos vis-à-vis. Je me suis entretenu avec des députés d'en face qui voient d'un très bon oeil des mesures comme celle que nous étudierons demain. J'espère que le ministre prendra la décision honorable.

J'arrive maintenant au projet de loi à l'étude. J'aimerais parler du bilinguisme et des langues officielles. Je me sens un peu agacé lorsque je constate que le gouvernement dépense parfois de l'argent dans le seul but de promouvoir certains groupes ou certaines personnes. Je sais que le député s'intéresse beaucoup au sujet.

(1220)

Je vais prendre quelques instants pour parler de la présence du ministère de la Défense nationale au Québec. Ce ministère estime qu'il est très important d'encourager les francophones à entrer dans les Forces canadiennes, particulièrement dans la marine. C'est pourquoi le gouvernement tient à construire une école de la flotte à Québec, une école qui coûtera des millions et des millions de dollars. Les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale ont été très francs à ce sujet et ont admis que la construction de cette école vise à attirer un plus grand nombre de francophones dans les Forces canadiennes. Pourquoi dépenser des millions et des millions de dollars pour la construction de cette école? En plus de cette école, quatre des 12 nouveaux navires de patrouille côtière seront à Québec.

Nous avons la plus longue côte du monde à protéger et nous allons avoir quatre de nos navires de patrouille côtière, qui nous coûtent aussi des millions de dollars, à Québec, avec l'école de la flotte.

Pourquoi n'encourageons-nous pas les agriculteurs de l'Alberta à entrer dans la marine? Nous pourrions peut-être le faire. Pourquoi ne construisons-nous pas une école de la flotte sur la rivière Bow? C'est peut-être une bonne idée. Nous devrions peut-être faire cela pour encourager les agriculteurs de l'Alberta à entrer dans la marine.

Je vois rire les députés de tous les partis et ils ont bien raison de rire, car ce que nous faisons est absolument ridicule. Les Québécois, les Albertains, les Terre-Neuviens, tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays peuvent entrer dans les Forces canadiennes et particulièrement dans la marine s'ils le veulent, mais nous dépensons quand même des millions et des millions de dollars pour construire une école de la flotte à Québec.

J'ajouterai que les habitants de la ville de Québec n'appuient même pas cette initiative. Le maire de la ville a déjà dit que l'école ne se fondait même pas bien dans le paysage. C'est absolument absurde. Les Canadiens ne veulent plus de ces absurdités.

Je suis d'accord pour qu'on ait deux langues officielles dans notre pays. Nous devrions avoir la liberté de parole. Cela ne fait aucun doute. Et cette liberté de parole devrait être respectée ici, à la Chambre des communes, et à l'autre endroit également. Par contre, il est absolument ridicule de dépenser des millions et des millions de dollars par année pour le bilinguisme, même si l'on ne peut même pas savoir exactement ce que cela coûte. On dit que c'est 310 millions de dollars par année. C'est absurde. Je dirais plutôt que le bilinguisme nous coûte probablement près de un milliard de dollars par année ou plus. Pourtant, il est prouvé que le bilinguisme ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais. Il crée des murs et divise les gens. Nous devons trouver une nouvelle façon de respecter la liberté de parole dans notre pays.

Ceux qui ont créé le multiculturalisme avaient sûrement les meilleures intentions du monde. Ils voulaient attirer les immigrants au Canada et espéraient que la politique du multiculturalisme réussirait à rapprocher les gens.

La politique a plutôt servi à segmenter la population canadienne, à la fragmenter, à la diviser.

M. Milliken: Non, mais quelles sottises!

M. Hart: Le député dit que non.

M. Milliken: J'ai dit que c'était des sottises. Au moins, qu'on me cite correctement.

M. Hart: Grâce à cette politique, certains groupes ethniques reçoivent de grosses subventions auxquelles n'ont pas droit les autres Canadiens. C'est injuste.

Le Canada devrait veiller à l'égalité de tous les citoyens. Voilà ce que le gouvernement devrait faire. Il ne devrait pas créer de ministère du Multiculturalisme. Il devrait s'employer à éliminer la discrimination et veiller à ce que tous les Canadiens, peu importe leur race, leur religion et leur sexe, soient traités de façon égale. Peu importe, cela reste un gaspillage incroyable des deniers publics.

En terminant, je tiens à dire que les députés d'en face ne sont pas idiots, mais qu'ils ont tort. Ils ont simplement tort.

(1225)

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose à ce que certains de mes collègues ont dit ici aujourd'hui à propos de la culture et du patrimoine.

J'apprécie vivement la culture et le patrimoine canadiens. Je compte plusi
eurs générations d'ancêtres ici au Canada. Ils se sont d'abord établis dans les Maritimes, et leurs descendants ont fini par arriver en Colombie-Britannique 150 ans plus tard. Contrairement à ce que certains peuvent dire ou penser, je crois que les

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réformistes et les Canadiens en général apprécient vivement notre patrimoine. La plupart des Canadiens aiment l'art, les films, les livres. Ils aiment bon nombre des choses que notre ministre chargé du patrimoine culturel a pour mission de promouvoir.

La plupart d'entre nous exprimons notre appréciation de la culture et des arts par nos décisions personnelles. Nous prenons des décisions touchant ce que nous allons acheter. Nous achetons des objets d'art pour notre foyer. Nous achetons des livres pour lire. Nous visitons des galeries d'art quand bon nous semble. C'est par le truchement du marché que nous exprimons généralement notre appréciation en y dépensant notre argent pour acquérir les biens qui nous paraissent désirables.

Le mot clé en l'occurrence, c'est marché. C'est là qu'il convient de déterminer si les objets d'art sont vendables, s'ils sont désirables et si leurs créateurs doivent être encouragés.

Au Canada, nous avons en matière de culture et de patrimoine une politique établie par l'État qui ne tient absolument aucun compte du marché. Le monde de la culture financé par l'État a besoin des deniers publics pour survivre, car ses membres ne peuvent convaincre les gens par eux-mêmes d'acheter leurs produits. Ils n'ont pas de succès sur le marché.

Si les écrivains veulent mon argent et celui des contribuables canadiens, qu'ils écrivent des livres que ces derniers achèteront. Si les artistes veulent mon argent, qu'ils créent des objets d'art que les contribuables canadiens et moi voudrons acheter. Si les cinéastes veulent mon argent, qu'ils fassent des films que je paierai pour aller voir, et ils connaîtront le succès.

Or, ces gens-là n'ont pas besoin de me convaincre d'acheter leurs objets d'art ou leurs livres ou de payer pour aller voir leurs films. Ils n'ont qu'à venir à Ottawa convaincre le gouvernement de financer leurs projets et leurs initiatives, et le contribuable que je suis et des millions d'autres comme moi d'un bout à l'autre du pays qui n'aimons pas le genre de produits que créent ces gens-là sommes forcés de les soutenir de toute façon par un régime fiscal coercitif.

Voilà pourquoi nous avons un Musée des beaux-arts du Canada rempli d'un bric-à-brac insensé que les Canadiens qui ont du bon sens ne voudraient jamais acheter. Notre Musée des beaux-arts renferme des objets qu'on qualifie de trésors. J'ai travaillé dans l'industrie de la construction. Il y a des gens, dans cette industrie, qui viennent me dire que deux bons peintres peuvent réaliser la célèbre peinture Voice of Fire, par exemple, en une demi-journée.

Une voix: Trois minutes.

M. Scott (Skeena): En trois minutes, avec un pistolet à peinture. Pourtant, notre Musée des beaux-arts a dépensé des millions de dollars pour acquérir des oeuvres semblables. Il est même arrivé que nous accrochions aux murs du musée des peintures et des écrits que certains Canadiens jugeraient quasi pornographiques. En tout cas, ils ne les laisseraient pas à leurs enfants à la maison. Pourtant, ils sont mis en présence de ces productions lorsqu'ils se rendent au Musée des beaux-arts du Canada.

Pourquoi? Parce que l'élite, sans notre consentement, a jugé que c'était bon pour nous. Ces gens-là prennent l'argent de nos impôts pour faire vivre cette industrie, pour soutenir ces artistes, alors que, à l'évidence, les Canadiens ne le feraient jamais.

Le Parti réformiste et moi disons qu'il est temps que le gouvernement se retire du secteur du patrimoine, du domaine culturel, pour laisser le marché décider de ce que les gens veulent ou ne veulent pas.

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C'est extrêmement simple. Si un artiste produit une oeuvre de valeur et qui plaît, les Canadiens seront preneurs. Mais, lorsqu'on a des gens qui s'adressent au gouvernement pour demander de l'aide et des subventions qui sont prélevées sur le produit d'une fiscalité obligatoire, sans égard pour les goûts des Canadiens, on se retrouve forcément avec des résultats comme ceux-là: un gaspillage éhonté de l'argent des contribuables et, au Musée des beaux-arts, une collection que, comme bien d'autres personnes, je considère absurde.

M. Vic Althouse (Mackenzie, N.P.D.): Généralement, monsieur le Président, on ne me considère pas comme un spécialiste de la culture et du ministère du Patrimoine. Cependant, j'ai beau être un agriculteur de la Saskatchewan, je lis, j'écris, je contemple des oeuvres artistiques, je regarde des pièces et des émissions de télé, et je fais tout ce que font les autres Canadiens.

Dans ce débat, il me semble opportun de rappeler que les réalisations culturelles sont l'expression de toute une société et que leurs auteurs ont toujours de la difficulté à faire reconnaître ce qu'ils essaient de faire.

Ce matin, nous avons entendu un certain nombre d'intervenants dire que, si les réalisations artistiques ne trouvent pas l'appui du marché, elles ne devraient pas être produites. Pourtant, malgré ma très modeste compréhension de l'histoire de l'art, je constate que de nombreuses oeuvres actuellement considérées comme étant la quintessence d'un genre artistique particulier n'ont pas été reconnues par le marché, à l'époque de leur création, et qu'elles ont été très controversées. L'État ou l'Église rémunéraient pourtant certains artistes pour leur travail et les aidaient dans leur démarche de création.

Prenons l'exemple de la chapelle Sixtine. Les gens se sont demandé à l'époque pourquoi on gaspillait de l'argent pour faire peindre un plafond et pourquoi on rétribuait un artiste durant toutes les années nécessaires à la réalisation de cette oeuvre. Lorsque cette dernière a été terminée, les gens se sont indignés de ce que Michel-Ange ait peint certains personnages avec moins de vêtements qu'ils n'auraient dû en porter. Même si l'Église et le pape avaient financé le projet, ils ont cédé aux pressions populaires et ont fait revenir l'artiste pour qu'il retouche certaines parties.

Cependant, sans l'aide de l'État ou de l'Église-en l'occurrence, l'Église percevait de l'argent de tous les citoyens-sans un engagement ferme envers cet artiste, nous ne connaîtrions

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même pas l'existence de Michel-Ange de nos jours. Pourtant, il est considéré comme un des plus grands peintres et sculpteurs de tous les temps.

Ce n'est là qu'un exemple, mais au Canada, il y en a de nombreux autres que les milieux artistiques pourraient donner. Comme la plupart de mes collègues du Parti réformiste sont originaires de l'ouest du Canada, je mentionnerai seulement le nom de William Kurelek. Nous n'aurions probablement jamais réalisé que William Kurelek avait du talent s'il n'avait eu l'aide du gouvernement canadien. Ses collègues et ceux qui le connaissaient estimaient qu'il était un peu cinglé, mais des gens du milieu artistique en ont convaincu d'autres qu'il devrait recevoir une aide financière. Maintenant, nous profitons donc des toiles qu'il a produites.

On a tendance à penser que Patrimoine Canada ne s'occupe que d'art expérimental, qu'il jongle avec des idées nouvelles, qu'il appuie des choses exotiques ou assez ridicules, et Dieu sait qu'on a beaucoup entendu parler de certaines de ces choses-là qui étaient considérées comme ridicules et pas tellement modernes ou culturellement sensibles. Certaines de ces choses-là me semblent également ridicules, mais je pense qu'il faut être prêt à faire des expériences pour que la société progresse.

Étant donné que nous n'avons que huit ou 10 minutes, je ne veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus, mais il importe de ne pas oublier que certains des usages que Patrimoine Canada fait de ses fonds sont assez banals. Si nous supprimions toute l'aide financière que consent ce ministère, même mes collègues du Parti réformiste dénonceraient l'ingérence causée par le retrait de ces fonds.

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Par exemple, dans ma collectivité, un deuxième journal a été fondé il y a quelques années pour exprimer un point de vue d'extrême-droite. Mes amis du Parti réformiste aimeraient ses éditoriaux. La raison d'être de ce journal est de communiquer au public en général ces éditoriaux et ces idées-là. Comme la personne en cause émet des opinions extrémistes, elle a de la difficulté à trouver des annonceurs pour faire vivre le journal.

Quand elle a voulu fonder un deuxième journal et le maintenir en activité-comme celui qu'elle avait fondé dans un quartier voisin risquait de fermer ses portes, elle l'a repris en main-, j'ai eu un appel téléphonique au cours duquel j'ai appris que la propriétaire des deux journaux avait de la difficulté à obtenir la subvention postale dont elle avait besoin pour maintenir ses deux journaux en activité. Ce téléphone venait de Patrimoine Canada. Il s'agissait d'une subvention de 88c. par journal par semaine, si je ne m'abuse. Le journal en cause ne peut rester ouvert et véhiculer cet autre point de vue sans l'aide de Patrimoine Canada.

Même si elle croit fermement au laisser-faire, la propriétaire en cause était très préoccupée également par cette contradiction et le fait qu'en raison d'un changement d'orientation elle pourrait ne pas pouvoir obtenir une subvention de Patrimoine Canada pour mettre sur pied son deuxième journal. Ce serait dans les faits une restriction de la liberté d'expression. La liberté de presse n'est qu'une forme de la liberté d'expression que nos sociétés en sont venues à considérer comme le fondement de notre existence.

La liberté d'expression ne se limite pas aux journaux véhiculant un certain point de vue. En effet, cela comprend aussi le fait de peindre des fresques sur des plafonds, comme celles qui ornent la chapelle Sixtine bien que les plafonds soient une drôle de place pour une peinture, et de vivre avec les critiques dont même l'oeuvre glorieuse de la chapelle Sixtine a été la cible après sa création. Et puis, prenant un peu de recul, il faut parfois faire quelques petites retouches ici et là, pour cacher ce qui ne plaît pas au grand public, et apporter des ajustements, sans pour autant supprimer tout l'appui de la population.

J'ose espérer que certains de mes amis à la Chambre qui s'opposent à la constitution du ministère du Patrimoine canadien n'entendent pas, par là, vouloir mettre fin à toutes les formes d'aide. Même collectivement, nous ne sommes pas assez futés pour reconnaître un artiste en puissance ou le genre d'oeuvre artistique qui passera pour un pur chef-d'oeuvre dans les siècles à venir.

Alors que j'étais un tout petit garçon vivant à la ferme, il m'a été donné de passer quelques jours à Paris et de visiter le Louvre. Je me souviens encore de bien des oeuvres. Tout le monde admire la Mona Lisa et s'émerveille devant les maîtres hollandais et les oeuvres des Français, des Espagnols et des Italiens. Pour ma part, j'ai aimé notamment une sculpture de pierre datant de l'antiquité grecque. Or elle pèse des milliers de livres. L'art est pourtant poussé à un si grand raffinement qu'on dirait que ces créatures ailées vont soudain s'envoler. Elles semblent légères comme une plume, éthérées. On dirait de la dentelle, mais, en réalité, c'est de la pierre et ça pèse des milliers de livres. Personne n'en connaît l'auteur. Or, nous avons conservé cette oeuvre et continuons de l'admirer.

(1240)

Il y a des milliers d'années, un roi, un prêtre, un évêque ou quelqu'un d'autre a probablement contribué au financement de cette oeuvre et celle-ci a probablement été critiquée par certains citoyens ou par tout le monde comme le résultat d'un pur gaspillage de deniers publics pour nourrir le pauvre sculpteur pendant qu'il réalisait cette oeuvre. Personne ne sait qui en est l'auteur, mais des millions de gens ont apprécié la pensée, la maîtrise et le sentiment qui s'en dégagent.

Il faut éviter de nous préoccuper de nos dollars et de nos cents au point de perdre tout notre bon sens. J'espère que, pendant un petit moment, nous allons faire preuve de bon sens et ne pas nous contenter de céder aux pressions populaires. L'objectif populaire de freiner les dépenses ne cesse de hanter la partie «contribuable» de notre psyché. Or, il ne faut pas oublier que notre individualité, notre conscience collective et nos besoins communs vont bien au-delà et s'étendent à la reconnaissance de la liberté d'expression et à l'aide financière dont celle-ci a besoin pour se réaliser.

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M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis étonné que ce projet de loi revête tellement d'importance, à en juger par les propos des députés d'en face.

Je voudrais parler du projet de loi C-53 pour une raison précise. Pourquoi le déposer à la Chambre maintenant? Je pose cette question pour la forme: Pourquoi sommes-nous saisis de ce projet de loi maintenant?

J'ai écouté les députés libéraux parler avec beaucoup d'éloquence d'un examen assez important d'une grande partie des opérations gouvernementales. À mon avis, ce projet de loi conviendrait fort bien à un examen de ce genre.

En fait, je m'attendais à ce que le ministère reconnaisse de façon précise qu'il soulève une certaine controverse et que les actions du ministre n'ont fait qu'aggraver cette controverse. Ces actions devraient pouvoir éclairer la population canadienne au sujet de son ministère.

Pourquoi maintenant? Pourquoi le gouvernement dépose-t-il un projet de loi sur le multiculturalisme avant l'examen important des programmes? Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cela. Je demande donc les conseils des députés d'en face.

Il y a quelques instants, j'ai écouté un argument éloquent sur la façon dont les élites de notre société devraient se charger de nous transmettre notre patrimoine culturel. Je rejette cette allégation. J'ai entendu dire comment un roi, un pape, un prince, quelqu'un dont on reconnaissait l'énorme valeur, s'occupait du milieu artistique, des besoins, des désirs et des souhaits de notre communauté artistique.

Je m'interroge sur les gens de notre société, à l'heure actuelle, qui font la promotion du programme culturel. Qui sont-ils? Ce sont des gens qui ont été élus à des fonctions publiques. Ont-ils été élus pour produire des oeuvres artistiques, pour décider de ce qui avait du mérite?

Mes électeurs ne m'ont pas élu pour cela. Ils m'ont élu pour assurer un leadership bien précis sur des questions qui n'avaient rien à voir avec la culture ou avec la langue. Ils m'ont demandé de venir au Parlement pour injecter du gros bon sens dans le débat. Ceux qui avancent que le gouvernement devrait être celuji qui détermine l'orientation culturelle ne font pas preuve de gros bon sens, à mon avis. Ce n'est pas l'élite qui doit déterminer ce qui est bon pour le public, mais bien le public lui-même.

Qu'est-ce qui manque dans ce projet de loi? En venant ici, j'ai tenté de dire que, puisque je devais critiquer, j'essayerais de relever les lacunes et de trouver certains aspects positifs dans chacun des projets de loi. Ce qui manque, c'est que ce projet de loi n'entraînera pas la rationalisation du ministère. Je ne vois rien ici qui laisse présager d'une réduction de l'administration ou des effectifs du ministère. Je ne vois rien dans le projet de loi qui fera économiser de l'argent aux contribuables canadiens. Et pourquoi souhaiterais-je que tout cela se produise? Pourquoi vouloir rationaliser, réduire les effectifs et rendre le ministère financièrement responsable?

(1245)

Je suis venu ici en espérant qu'on pourrait sauver notre système de soins de santé et j'accorde une très grande priorité à notre système de soins de santé. J'ai observé ce qui se passe dans toutes les régions du pays et je me demande où l'on s'en va. Je vois qu'on rationalise et qu'on réduit les effectifs. Je vois que l'administration diminue. Je vois aussi qu'on ferme des lits d'hôpitaux, qu'on réduit le temps d'utilisation des salles d'opération.

Je pense à ces éléments et je me demande où sont les priorités dans notre pays. Quel genre de système de valeurs autoriserait un gouvernement à placer ce ministère, sans rationalisation, sans réduction des effectifs, sans diminution des services administratifs, bien avant les soins de santé des Canadiens.

Examinons un peu quelle proportion des sommes destinées aux soins de santé ce gouvernement consacre vraiment aux soins de santé. Au cours des 10 dernières années, j'ai vu cette proportion baisser de 30 à 22 p. 100 et je dois malheureusement reconnaître qu'elle baisse encore. Franchement, une telle situation est inadmissible.

Si le gouvernement savait établir un bon ordre de priorité dans ses dossiers, ce ministère n'occuperait pas une place de premier choix. D'ailleurs, il ne devrait pas faire partie des priorités dans la situation financière où nous sommes aujourd'hui. J'exhorte le gouvernement à modifier ses priorités et à renverser la tendance à prendre des mesures comme celle-là qui n'ont pas d'importance à long terme, qui n'aideront pas les patients atteints de cancer ni les mères vivant une grossesse difficile. Ce projet de loi ne fera rien de tout cela.

Quelles sont mes origines culturelles au juste? Je suis à moitié Anglais, mais j'ai également du sang irlandais et norvégien. J'avais une relation très étroite avec ma grand-mère norvégienne. J'ai vécu avec elle lorsque je fréquentais l'université.

Elle avait une façon tout à fait remarquable d'exprimer son désir de préserver ses origines norvégiennes. Elle disait qu'elle conservait ses origines norvégiennes grâce à son honnêteté, qu'elle n'était pas venue au Canada pour devenir une mini-Norvégienne, mais bien une citoyenne canadienne honnête. Elle avait un joli petit poème et c'était la seule chose qu'elle invoquait lorsqu'il était question de ses origines. Elle était contre l'idée que quiconque l'aide à protéger sa culture. Elle disait qu'elle était venue s'établir à Edmonton via Oyen parce qu'elle voulait simplement être une Canadienne à part entière.

J'estime qu'il y a matière à scandale pour le gouvernement, ce ministère et ce ministre. Pour ceux qui nous regardent à la télévision, nos vis-à-vis affirment qu'il n'y a pas de scandale dans le cas présent.

Je signale un précédent qui est arrivé quand les libéraux étaient dans l'opposition. Lorsque le député de Sherbrooke, ministre de la Justice à l'époque, a appelé un juge, les ministériels d'aujourd'hui ont réclamé sa démission, car il y avait conflit d'intérêts, selon eux. Le ministre s'était placé en position de conflit d'intérêts en appelant quelqu'un qui relevait directement de sa compétence. Le député a donc démissionné, même s'il ne voulait pourtant pas le faire. Il aurait été préférable pour lui qu'il puisse dire qu'il n'avait pas vraiment l'intention d'in-

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fluencer le juge, qu'il ne faisait que représenter un électeur. Je pense que c'est l'une des observations qui ont été formulées.

(1250)

M. Silye: Ce matin?

M. Hill (Macleod): Oui, c'est ce que j'ai entendu clairement. Où en sommes-nous avec ce scandale aujourd'hui? Un ministre a écrit une lettre à une personne qui relève directement de sa responsabilité puisqu'elle doit son emploi à ce ministre. Je vois une relation directe dans le cas présent. La plupart des Canadiens peuvent le comprendre.

Le ministre a une responsabilité directe et il comprend parfaitement cette responsabilité. Il devrait suivre le précédent établi lorsque les libéraux siégeaient dans l'opposition et ont réclamé alors la démission d'un ministre.

M. Milliken: Lisez les lettres.

M. Hill (Macleod): J'entends maintenant quelqu'un me dire qu'il y avait une seconde lettre qui supprime toute responsabilité. Je voudrais obtenir un rapport pour savoir combien de temps après cette seconde lettre a été écrite.

M. Silye: Six mois plus tard.

M. Hill (Macleod): Après une période de six mois, on pourrait dire que le ministre a essayé de couvrir ses arrières.

M. Silye: Les libéraux ont agi sitôt qu'ils ont su que les médias étaient au courant; c'est à ce moment-là que la seconde lettre a été envoyée.

M. Hill (Macleod): C'est bel et bien ce que j'avais compris. Le ministre devrait-il démissionner? C'est aux Canadiens d'en décider. Je souhaiterais qu'il y ait un mécanisme direct et précis pour révoquer un ministre ou un député.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui parler du projet de loi C-53, qui porte sur la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien. Je voudrais faire valoir deux points, faire deux suggestions.

Premièrement, le ministre, ou son successeur, devrait songer à éliminer les fonds consacrés au multiculturalisme, ce qui permettrait de réaliser des économies de 30 à 40 millions de dollars. Le multiculturalisme est une source de dissension dans notre pays. Il engendre la confusion et des préjugés. Je vais revenir là-dessus dans un instant. Deuxièmement, je pense que l'actuel ministre du Patrimoine canadien devrait démissionner.

Je reviens à ma suggestion concernant le multiculturalisme. Je suis un immigrant hongrois de première génération. Je suis né à Vöcklabruck, en Autriche. Ma famille a immigré au Canada en 1951. J'avais alors près de six ans. Je suis fier de mes origines ethniques. Je suis aussi fier d'être Canadien aujourd'hui. Le fait d'avoir immigré, d'avoir eu à apprendre une nouvelle langue et à m'entendre avec les gens m'a aidé à me bâtir une personnalité et à définir ma perception de la vie.

Certaines des règles que nous avions à l'époque étaient bien meilleures que celles que nous avons aujourd'hui. Il y avait bien certains préjugés, une certaine confusion, une certaine dissension, mais dans l'ensemble, à toutes fins utiles, les immigrants étaient les bienvenus dans ce pays.

Le programme d'immigration que nous avons actuellement-et je ne veux pas m'étendre là-dessus-mène au multiculturalisme et aux fonds consacrés aux immigrants qui vivent ici. Divers groupes ethnoculturels reçoivent des fonds pour représenter leurs groupes particuliers, mais ces fonds n'atteignent même pas les personnes qu'ils prétendent représenter.

Il y a trois ou quatre mois, une foire alimentaire à laquelle participaient différentes ethnies a été organisée ici, à Ottawa. J'y ai participé, parce que j'aime découvrir la culture et le patrimoine d'autres ethnies. J'aime aussi goûter des mets de différents pays.

Alors que je me promenais ici et là, que je parlais aux gens, que je m'arrêtais aux différents stands, j'ai rencontré deux groupes ethniques différents, l'un de Colombie et l'autre, d'Asie. En leur parlant, je leur ai dit que j'étais député. Je me suis gardé, cependant, de leur dire que j'étais immigrant. Au cours de la conversation, je leur ai demandé s'ils appartenaient à l'un des groupes ethniques. Ils m'ont répondu que non. Je leur ai demandé si ces groupes les aidaient. Non, m'ont-ils répondu.

Les Colombiens avaient immigré en famille et travaillaient à temps partiel. Ils ont pris les emplois qu'ils ont pu trouver. Ils sont retournés à l'école et ont obtenu leur diplôme d'ingénieur. En fait, ils travaillent tous les deux pour le gouvernement. Ils ont trois enfants âgés de huit, 10 et 11 ans. Ils vont à l'école à Ottawa, mais ils sont harcelés par les autres et se font traiter de tous les noms. La discrimination est flagrante et vient de ce que les autres enfants ont l'impression qu'on les traite différemment, qu'ils obtiennent des choses qu'ils ne devraient pas avoir.

(1255)

C'est de cela que je parle lorsque je dis que l'on divise et que l'on crée la confusion. Le programme, même si son objectif était honorable et utile, s'est détérioré au point où il n'aide plus les groupes ethniques, il leur fait du tort.

Je crois sincèrement qu'il n'est pas nécessaire de financer l'apprentissage de l'anglais. Dépenser de l'argent pour que les gens préservent la langue du pays qu'ils ont quitté est un gaspillage éhonté. Je parle toujours hongrois. Pendant 10 ans je n'en ai pas parlé un mot, mais je l'ai conservé et je m'en souviens pas mal. Je ne le parle pas aussi couramment que j'aurais pu, mais je reste fier du fait que je peux toujours le parler, ce qui fait de moi une personne bilingue.

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Il ne s'agit pas tant d'économiser de l'argent, mais aussi de commencer à respecter les immigrants qui viennent ici, de travailler avec eux et de les aider à s'adapter à notre société. Donner de l'argent à des groupes et des organisations n'est pas forcément la meilleure façon de procéder.

Je pense que certaines des règles que nous appliquons aux immigrants devraient être revues et que certaines que nous avions dans les années 50 et 60 pourraient être réactivées. Le gouvernement voudrait peut-être constituer un comité. Il aime bien ça, il en a environ 25 pour le moment. Le gouvernement voudra peut-être en créer un vingt-sixième pour examiner les moyens d'améliorer le multiculturalisme et l'immigration et, plutôt que de se limiter à lancer de l'argent aux gens, créer de meilleurs mécanismes pour aider les gens à s'intégrer à la société.

La seconde recommandation que je ferai au ministre du Patrimoine canadien est de démissionner. Le ministre occupe son poste depuis un an. Lorsqu'il est entré en fonction au Cabinet on lui a dit, comme à tous les ministres de la Couronne lorsqu'ils sont assermentés, de s'acquitter de son mieux de ses responsabilités. Comme eux, on l'a informé de la conduite à adopter. Lorsqu'ils acceptent leurs fonctions, les ministres connaissent clairement les limites qu'ils ne peuvent franchir, ils savent ce qui constitue un conflit d'intérêts et des irrégularités. Ils reçoivent toute cette information et acceptent leurs fonctions en sachant que s'ils commettent une erreur grave, ils n'auront d'autre choix que de démissionner.

En mars dernier, le ministre a écrit sur du papier portant l'en-tête de son cabinet au président du CRTC, M. Keith Spicer, pour lui demander d'accorder l'attention voulue à un projet de création d'une station de radio qui diffuserait sans interruption en langue grecque. Le ministre a également demandé à M. Spicer de le tenir au courant du dossier et de ne pas hésiter à communiquer avec lui pour obtenir plus de renseignements. Le texte intégral de la lettre a été déposé plus tôt aujourd'hui.

Je voudrais obtenir plus d'informations. Je voudrais savoir comment le ministre peut justifier ce qu'il a fait, compte tenu de l'information qu'il a reçue sur ce qu'il pouvait ou ne pouvait pas faire. Le ministre était-il inattentif au moment de son assermentation? N'écoutait-il pas lorsqu'on lui a rappelé les règles, la conduite attendue d'un ministre et ce qu'il devait faire?

Je regrette, mais on ne saurait nier que les actes commis dans cette affaire sont des exemples de la pire incompétence et de la plus grave irrégularité. J'estime humblement-et je crois que la Chambre devrait se prononcer à ce sujet-que le ministre devrait faire ce que l'honneur lui dicte et non pas seulement se contenter de présenter des excuses à la population canadienne et à ses pairs comme il l'a fait aujourd'hui, puisqu'il a montré qu'il est incapable d'écouter les consignes qu'on lui dicte. Je sais qu'il est incapable de gérer l'énorme budget des divers secteurs qui relèvent de sa compétence.

C'est pourquoi j'estime ne pas avoir le choix. Je sais que j'ai l'appui de nombreux députés de mon parti, et peut-être aussi celui d'autres députés et même de députés ministériels, qui estiment que le ministère du Patrimoine devrait être dirigé par une personne plus compétente que le ministre actuel. Ce dernier ne devrait pas se limiter à réorganiser son ministère, il devrait démissionner et céder sa place.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le ministère du Patrimoine canadien est un exemple parfait de la façon dont les gouvernements se mêlent de ce qui ne les regarde pas, de la façon dont ils s'immiscent dans la vie des gens. Le ministère du Patrimoine canadien passe tout son temps à tenter de faire accepter aux Canadiens des choses comme des oeuvres d'art, des cours de français en Colombie-Britannique et certaines activités sportives.

(1300)

Mon collègue du NPD a dit tout à l'heure dans son intervention qu'à son avis, la Chambre n'était pas en mesure de porter des jugements sur la qualité d'une oeuvre d'art. Pourtant, les anciens partis à la Chambre ont jugé qu'ils étaient tout à fait compétents pour essayer d'imposer l'accord de Charlottetown aux Canadiens.

La Chambre doit revoir son attitude et être plus attentive aux Canadiens et à ce qu'ils réclament de ce gouvernement.

J'ai ici un exemple de la façon dont ce gouvernement, le ministère du Patrimoine canadien, essaie d'imposer ses vues aux habitants de la Colombie-Britannique. En Colombie-Britannique, moins de 0,5 p. 100 des gens parlent français à la maison. Pourtant, le ministre du Patrimoine canadien parraine une action en justice afin d'essayer d'obliger la Colombie-Britannique à mettre sur pied une commission scolaire francophone dans la province. C'est absolument scandaleux.

Un groupe francophone de la Colombie-Britannique a mis sur pied un groupe de travail pour étudier la situation. Dans son rapport concernant les commissions scolaires francophones pour le district scolaire no 22, le groupe de travail sur l'éducation dans la langue minoritaire indique avoir reçu 467 réponses négatives sur un total de 696. Ils ont totalement ignoré les réponses négatives et se fondant sur environ 223 lettres types en français, non signées, ont décidé qu'une majorité écrasante était en faveur de la création d'une commission scolaire française en Colombie-Britannique; 223 lettres types et ils ont décidé que la majorité était écrasante.

Qu'est-il arrivé ensuite? Les Canadiens doivent maintenant payer une affaire judiciaire qui risque fort de se rendre jusqu'en Cour suprême du Canada et d'engendrer des dépenses faramineuses pour quelque chose dont nous n'avons tout simplement pas besoin. S'il y a un moyen, pour le gouvernement, d'économiser de l'argent à une époque de compressions budgétaires, nous en avons un bon exemple dans ce cas particulier.

Le Toronto Star d'aujourd'hui nous en donne un autre exemple. Un grand titre nous apprend que le sport amateur est un cadavre ambulant. Les résultats de l'enquête journalistique montrent que la bureaucratie et les programmes partisans mangent 70 millions de dollars du budget des sports amateurs.

Cet article du Toronto Star prédit la débâcle pour l'ensemble des sports amateurs et notre incapacité de gagner des médailles d'ici le siècle prochain. Plutôt que d'aller à ceux qui en ont besoin, c'est-à-dire les sportifs qui s'entraînent, l'argent est

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empoché par les administrateurs. N'est-ce pas tout à fait semblable à ce qui se produit dans le domaine des affaires indiennes?

De fabuleuses sommes d'argent se perdent au sein de l'administration du ministère du Patrimoine canadien. C'est une vraie honte. Le ministre devrait remettre sa démission. Débarrassons-nous du ministère et utilisons l'argent pour d'autres services du gouvernement.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis réellement heureux d'intervenir au sujet du projet de loi C-53.

J'ai eu toute une surprise! Je pensais qu'avec le nouveau gouvernement, le favoritisme n'avait plus cours. Avec toutes les grandes idées qui circulent année après année, nous revoici donc à la case départ.

On nous demande souvent quelle est la différence entre le favoritisme des libéraux et celui des conservateurs. En fait, la seule différence qu'il y ait, c'est que les libéraux s'y adonnent davantage.

Il y a un an à peine qu'ils forment le gouvernement et voyons un peu à quel type de favoritisme nous avons affaire. Ils ont garanti des emplois jusqu'à l'âge de 75 ans à trois valets du Parti libéral, en les nommant au Sénat. L'important avec ce vieux parti traditionnel, c'est toujours de savoir qui on connaît et qui on appuie. C'est ce qui compte, n'est-ce pas?

Par exemple, dans ma circonscription, un certain José Salinas Mendoza était recherché dernièrement; il s'était faufilé au Canada à cause de l'incompétence du ministère de l'Immigration. Or, en vertu d'une nomination de favoritisme typique du gouvernement, un partisan, qui a collaboré à la campagne électorale de 1993 et qui a par hasard financé le parti, vient d'être nommé à la Commission du statut de réfugié et se trouve aussi être l'avocat qui représente José Salinas Mendoza.

(1305)

Comment le gouvernement peut-il expliquer cette nomination? Comment peut-il être à ce point imbriqué dans les politiques de son propre parti, dans ses propres raisonnements, qu'il en arrive à perpétuer de telles nominations?

Prenons la dernière gaffe du ministre du Patrimoine canadien. Nous avons effectivement surpris le ministre en train d'appuyer l'offre de services d'un de ses électeurs. Quelle impudence! Ces vieux partis politiques se permettent tant d'impudence parce qu'ils peuvent faire des nominations sans que la population soit au courant, sans que les Canadiens saisissent ce qui se passe au juste. En effet, les Canadiens n'ont pas protesté contre la nomination au Sénat de ces trois valets du Parti libéral ni contre les nominations à la Commission du statut de réfugié, à la Commission des libérations conditionnelles ou à l'Arbitrage de l'Immigration. Nous ne parvenons pas à y mettre un terme.

Nous allons demander aujourd'hui s'il est possible d'arrêter tout cela en montrant au gouvernement que le ministre devrait démissionner. S'il le faisait, l'ensemble des Canadiens considéreraient que le premier ministre a du pouvoir, qu'il est un chef intègre et qu'il est convaincu de l'importance, lorsqu'on reçoit et approuve des offres de services et qu'on nomme des gens à des postes au sein du gouvernement, de le faire en fonction du mérite et de la compétence, et non en se limitant aux gens qu'on connaît ou qui font des dons.

J'ai dressé une longue liste des candidats libéraux qui ont été battus aux élections, mais qui ont fait des dons au parti en face et cette liste semble servir à des fins de favoritisme. J'imagine que c'est précisément ce qui se passe. C'est votre récompense, votre part du gâteau, si vous appuyez votre parti. Vous obtiendrez peut-être la meilleure part, le gros lot, une nomination au Sénat, ou encore un des autres postes bien rémunérés que distribue le Parti libéral. Ils sont tous là.

Un des députés libéraux me demande de lire la liste. Je n'ai pas le temps de la lire, elle est trop longue. Je n'ai que 10 minutes.

Nous voulons préserver le patrimoine canadien. En 2010 ou 2020, nous serons heureux d'avoir préservé le patrimoine de 1994. Pourtant, je me pose la question suivante: Sommes-nous assez fiers de ce qu'accomplit actuellement le gouvernement pour vouloir le préserver?

De la façon dont se comporte le gouvernement actuel, lorsque le Parti réformiste prendra le pouvoir, nous constaterons que nous n'aurons plus besoin du ministère du Patrimoine en l'an 2020, parce que nous ne serons pas très fiers des décisions prises par le gouvernement actuel.

Le véritable patrimoine canadien, c'est ce que nous procure l'origine ethnique de nos concitoyens et ce que nous parvenons à préserver de notre langue, de notre culture, de nos parcs, de ce genre de choses. Toutefois, je ne suis pas très fier des mesures prises par le gouvernement actuel.

Je voudrais, moi aussi, parler un peu de patrimoine et décrire les projets favoris que le gouvernement subventionne, par l'intermédiaire du ministère du Patrimoine, à même les deniers publics.

Voyons à combien se chiffraient ces petites subventions et à quoi elles servaient. Environ 200 000 $ ont été consacrés à l'étude des pratiques religieuses et historiques des personnes qui parlent le dialecte des Malgaches du Nord, étude importante pour les contribuables canadiens, n'est-ce pas? Cela donne une idée des sommes que dépense le gouvernement. C'est l'argent des contribuables qui finance les projets favoris des libéraux. Cela n'a aucun sens.

(1310)

Une somme d'environ 21 000 $ a été consacrée à une étude expérimentale sur la gestuelle interactive. Nous pouvons nous imaginer les gestes interactifs que nous réservons au gouvernement. Il devrait, lui-même, les étudier.

7300

Trouvons les bureaucrates qui veulent que le ministère accorde une subvention de 58 000 $ à une étude sur le travail dans les épiceries Dominion. Voilà un projet important à subventionner avec l'argent des contribuables. Qui peut se permettre de payer 58 000 $ d'impôts? Au Canada, aujourd'hui, quelqu'un qui gagne au moins 120 000 $. La subvention qui a servi à étudier ce que c'est que de travailler pour les épiceries Dominion était équivalente à une année d'impôts sur le revenu d'un particulier ou d'une famille touchant un revenu de 120 000 $.

Toute personne qui autorise des subventions pareilles devrait être congédiée. Si j'étais responsable de cette organisation et si j'y découvrais un tel gaspillage, je mettrais cette personne à la porte sans tarder et sans regret.

M. Silye: C'est l'argent des autres. Ils le dépensent sans compter.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Voyons voir. On a libéré-et c'est intéressant-10 800 $ rien que pour financer un sondage visant à savoir ce que les Canadiens pensent des lumières de Noël. Vraiment, c'est important.

M. Silye: Allumées ou éteintes?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Allumées ou éteintes, demande mon collègue. Il faudrait une autre étude pour cela, voyez-vous. C'est 10 800 $ pour savoir ce qu'ils pensent des lumières de Noël et on pourrait consacrer un autre montant de 10 000 $ à savoir ce qu'ils pensent des lumières de Noël éteintes et encore un autre montant de 10 000 $ à savoir ce qu'ils pensent des lumières de Noël allumées, et s'ils pensent que les lumières devraient être de différentes grosseurs. Le présent gouvernement peut trouver bien des façons de dépenser notre argent.

On rit bien, mais c'est écoeurant de voir ce que fait le gouvernement actuel et ce qu'a fait le gouvernement précédent avant lui, car il n'y a aucune différence entre les conservateurs et les libéraux.

M. Silye: Sauf la couleur.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je ne sais pas si le Musée de l'humour est toujours ouvert à Montréal.

Une voix: Il est fermé.

M. White (Fraser Valley-Ouest): On me dit qu'il est fermé. Il n'a probablement pas fait assez d'argent. Toutefois, je sais qu'on lui a donné 3,3 millions de dollars il y a quelques années, mais puisque ce montant ne représentait pas assez de deniers publics pour en assurer la rentabilité, peut-être devrions-nous lui en donner encore. Je n'arrive pas à comprendre comment raisonnent les bureaucrates ces temps-ci.

Nous avons donné 46 000 $ pour aider des artistes à présenter de la musique dans des endroits non traditionnels. On se demande vraiment par quel raisonnement logique on peut arriver à approuver cela. En soi, ce type de subvention ne s'explique pas, mais, en l'occurrence, le projet est tellement bête qu'il défie toute logique. Peut-être devrait-on combiner cela à un autre projet de gestuelle interactive et voir ce que nous en pensons.

Nous savons que la maison Hurtig Publishers reçoit beaucoup d'argent, ou qu'elle en a reçu beaucoup. J'ignore si on lui en a donné récemment, mais je sais qu'elle en a obtenu dans le passé.

Au nom du programme de bilinguisme, on accorde les subventions les unes après les autres. J'ai déjà posé une question ici au sujet d'une subvention de 5 000 $ accordée au Club canin canadien. C'est très intéressant. Lorsque j'ai posé ma question, on m'a répondu que ce n'était rien, puisqu'il ne s'agissait que de 5 000 $. C'est pourtant l'argent des contribuables. J'ai reçu une lettre du club qui me disait être très fâché que j'aie posé la question parce qu'il estimait avoir droit à l'argent pour financer son programme de bilinguisme ou quelque chose du genre.

Dans la lettre, on me disait que le club avait un budget d'environ quatre millions de dollars. J'ai envoyé une lettre au club pour dire qu'avec un tel budget, il n'avait pas besoin de ces 5 000 $ provenant des poches des contribuables.

Le fond de l'histoire, c'est que la plupart des organisations, sinon toutes, n'ont pas besoin de l'argent. Les gouvernements se réservent des fonds qu'ils peuvent dépenser pour n'importe quelles raisons et, dans la plupart des cas, ils n'ont pas à justifier les subventions. Voulons-nous perpétuer les idées du gouvernement actuel?

(1315)

Voulons-nous appuyer ce gouvernement? C'est la même chose que d'appuyer l'ancien gouvernement fossile. C'est exactement la même chose. Si le gouvernement actuel continue de dépenser l'argent comme il le fait et de le jeter par les fenêtres, lui aussi deviendra un sujet d'étude de la paléontologie politique.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Beaucoup des questions qui sont soulevées ici aujourd'hui ont déjà été soulevées par mes électeurs et le sont encore.

Les gens se demandent ce qui se passe à Ottawa, ce que font les politiciens, ce que fait le gouvernement et quelles mesures législatives importantes il a présentées. Lorsque je leur dis que le gouvernement a présenté un projet de loi visant à réorganiser ce ministère, ils me demandent ce que cela veut dire, ce que cela va leur apporter. Ils me posent des questions comme celle-ci: «Cela veut-il dire que les bureaucrates vont continuer de déplacer du papier sur leur bureau?» Je leur réponds: «Je suppose que cela veut dire que le gouvernement déplace des bureaucrates, dont on ignore très souvent ce qu'ils font.»

Les gens veulent savoir en quoi cette réorganisation améliore leur situation au Canada. Ils demandent si cela va permettre d'économiser de l'argent. Nous posons la même question au gouvernement. Est-ce que cela va permettre d'économiser de l'argent? C'est le silence complet. Le gouvernement n'économisera pas d'argent. En réalité, il fait en sorte que les dépenses gouvernementales seront encore plus difficiles à réduire à l'avenir. Les gens demandent aussi si cette réorganisation obligera le

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gouvernement à leur rendre davantage de comptes, s'ils auront un plus grand contrôle sur les dépenses de ce ministère.

Je pose la même question au gouvernement, mais il reste muet parce que la réponse est non. Cette réorganisation ne donne pas aux Canadiens un plus grand contrôle sur ce qui se passe à la SRC ou sur la façon dont ces subventions que mon collègue vient d'énumérer sont distribuées. En fait, à cause de ce projet de loi, il est plus difficile pour les contribuables de contrôler la façon dont le gouvernement dépense son argent.

M. Silye: C'est le ministre incompétent qui distribue cet argent.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Mon collègue a dit que c'est le ministre incompétent qui distribue ces subventions, un ministre qui, pour un oui pour un non, peut intervenir pour tenter d'infléchir le cours de l'examen des demandes qu'un groupe d'intérêts a pu présenter.

Les gens en sont consternés. «Le gouvernement n'a-t-il pas encore compris, se demandent-ils, que nous voulons qu'il rende des comptes directement à la population?» Le gouvernement demeure silencieux et vaque à ses petites affaires sans répondre aux questions.

Les gens sont mécontents de ce qui se passe ici. Ils estiment que les projets de loi présentés à la Chambre devraient être substantiels et répondre aux besoins du pays.

Ils se demandent ce qui se passe au Musée des beaux-arts à Ottawa. Je leur ai raconté que j'étais allé visiter le musée et que j'en avais parcouru les salles. Je regardais les divers objets qui passaient pour des oeuvres d'art, et je me demandais: «Si les Canadiens pouvaient voir ça, accepteraient-ils de contribuer directement à l'acquisition de ces tableaux, de ces oeuvres d'art qui y sont exposés? Je leur ai décrit certains des objets que j'y avais vus. Je leur ai raconté que j'étais entré dans une grande salle dont le chauffage et l'entretien devaient coûter bien cher sous ces magnifiques dômes en verre, et que j'y avais vu ce qui m'avait paru être un fil de fer pour emballer qui était tendu d'un coin à l'autre. J'ai demandé au gardien de sécurité si l'on avait oublié d'exposer des oeuvres d'art dans cette salle, et il m'a répondu que non, il s'agissait bien là de l'oeuvre d'art elle-même.

Une voix: Combien ça coûtait?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): J'ignore ce que ça peut coûter de tendre un fil de fer d'un coin à l'autre d'une salle, mais je me pose la question. J'ai vu ensuite une cuvette de W.C. qui pendait dans l'embrasure d'une porte: «Comme c'est intéressant, me suis-je dit, je me demande à quoi cela peut servir ou comment cela peut passer pour une oeuvre d'art.» C'est vraiment incroyable.

(1320)

Comme j'avais entendu parler du tableau Voice of Fire, j'ai cherché à voir ce tableau qui nous avait coûté plus de un million et demi de dollars. Je suis entré dans une très grande salle et j'y ai vu ce que j'ai pris pour une réplique du fameux tableau. J'ai demandé au gardien de sécurité où se trouvait l'original. Il m'a répondu que j'avais bien devant moi le tableau qui nous avait vraiment coûté plus de un million et demi de dollars. J'ai raconté ça aux gens de la Saskatchewan, qui m'ont répondu: «Vous voulez dire qu'ils réduisent les services de santé pour que nous puissions acheter des choses semblables?» Ils m'ont demandé: «Pourquoi est-ce que nous n'avons pas voix au chapitre, pour que nous puissions choisir entre ces oeuvres d'art et le maintien des services de santé en Saskatchewan, où, à cause des compressions, les services sont presque inaccessibles pour certaines régions éloignées?» Je leur ai répondu qu'il fallait le demander au gouvernement.

Nous avons posé la question aujourd'hui au gouvernement, et il ne peut pas nous répondre. C'est déplorable.

Pendant la campagne électorale, les citoyens nous ont clairement fait comprendre que le multiculturalisme n'était pas une priorité, pas plus que le bilinguisme officiel. Ils pensent que le gouvernement devrait revoir ces politiques.

Dans ma circonscription, la semaine dernière, j'écoutais la radio. On nous dit souvent que la SRC préserve la culture dans la province. J'ai écouté attentivement les émissions d'information, et j'ai constaté qu'on s'attardait à certains types de sujets et qu'on tentait ainsi de manipuler l'opinion. J'ai cherché ce prétendu équilibre que les journalistes de la SRC sont censés assurer.

J'ai entendu un excellent économiste donner en trois ou quatre minutes une description de ce qui se passe chez nous, et je me suis dit que c'était excellent. Mais il était 6 h 30 du matin, à une heure où les auditeurs sont très peu nombreux. Plus tard, à 7 h 45, on a diffusé une longue interview au sujet d'une personne qui aurait été agressée à cause de son orientation sexuelle. C'est de cette manière qu'on manipule l'opinion.

Dans ma province, 80 p. 100 des gens veulent qu'on leur parle davantage de certains sujets, mais ils n'arrivent pas à amener la SRC à le faire. Ils doivent, à la place, tolérer bien des choses qui ne leur semblent pas prioritaires dans leurs vies et dans la société. Ils estiment que le gouvernement essaie de manipuler ce qui se passe au Canada, de leur imposer une culture sur laquelle ils n'ont aucun contrôle. Et c'est pourquoi nous pensons que les gens qui défendent une cause particulière devraient se financer eux-mêmes et que le gouvernement ne devrait pas avoir la liberté de dépenser les deniers publics comme le veulent les élites.

Je suis surpris d'entendre les libéraux et les néo-démocrates affirmer à la Chambre que les élites devraient prendre ces décisions parce qu'elles sont mieux à même de le faire. Les gens sont consternés par une telle attitude et j'estime qu'il est grand temps que ça change. Une culture subventionnée par le gouvernement a tendance à sonner faux. Ce n'est pas une vraie culture. C'est ça que les gens nous disent.

Nombre de décisions sont prises à l'égard de projets parce qu'il y a de l'argent pour le faire. Si l'on peut obtenir des fonds, le projet marchera, mais si l'on doit trouver l'argent soi-même, le projet ne verra sans doute jamais le jour.

Ma femme est d'origine norvégienne et sa famille vit au Canada depuis plus d'un siècle. Ils ont conservé leur langue et leur culture. Ma femme parle le norvégien couramment. Ils ont conservé leur langue et leur culture parce que c'est important pour eux. Leur culture est en quelque sorte authentique parce qu'elle n'a pas été financée par l'argent des contribuables.

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Ma première langue n'est ni le français ni l'anglais. Mon accent en fait peut-être sourire certains d'entre vous. Mais ma langue maternelle n'était ni le français ni l'anglais, et nous avons préservé notre langue et notre patrimoine parce que c'était important pour nous. C'est ça le message que les gens veulent que le gouvernement comprenne.

Les Ukrainiens de ma région ont préservé leur culture et leur langue parce que c'est très important pour eux. J'aime aller à leurs activités et les rencontrer parce que ce sont de vrais Ukrainiens. Le gouvernement ne s'est pas mêlé de leurs affaires et c'est de ce genre de culture dont nous avons besoin au Canada. Nous n'avons que faire d'une culture qui nous est imposée d'en haut, qui est manipulée par des fonctionnaires et des gens qui pensent savoir quoi faire mieux que les autres.

(1325)

S'il est un message que le gouvernement devrait finir par comprendre, c'est bien celui que les gens en ont assez que ce soit toujours l'élite qui décide à leur place ce qui est bon pour la société. Si l'on tient à sa culture, on la protège.

Le gouvernement ne comprend pas vraiment ce qu'est la culture ni ce que les gens veulent. Nous devrions laisser aux gens le soin de définir ce qu'est la culture canadienne. Ce projet de loi implante le multiculturalisme. Il impose le bilinguisme officiel. Il maintient le financement des groupes d'intérêts spéciaux. Mais les gens s'opposent à cela. Ils ne veulent pas que le gouvernement dépense leur argent à mauvais escient. Le gouvernement veut nous faire croire qu'il fait quelque chose, mais ce projet de loi est la preuve qu'il ne fait rien de concret pour le pays.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je ferai une très brève intervention en réponse à certaines remarques insensées et insignifiantes que j'ai entendues aujourd'hui dans le cadre du débat.

Le débat a porté sur la signification de la culture pour une société et une nation. J'en suis arrivée à la conclusion que les députés d'en face n'y comprennent pas grand-chose, eux qui peuvent s'enquérir du nombre de gallons de peinture qu'a nécessités un tableau pour déterminer sa valeur.

Ce matin, j'ai eu le privilège et le plaisir de déjeuner avec la directrice du Musée des beaux-arts, autrefois appelé la Galerie nationale. Nous avons notamment discuté de la toile Voice of Fire. Je suis certaine que les députés d'en face ne le savent pas, mais l'an prochain, nous célébrerons le 75e anniversaire du Groupe des Sept. J'ai demandé à la directrice du musée si elle était au courant de la réaction des médias et de l'indignation exprimée à la Chambre des communes à l'époque où la Galerie nationale a décidé d'acquérir des oeuvres du Groupe des Sept, à un moment où la faveur populaire allait aux paysages pastoraux de facture européenne. Ces acquisitions ont été très impopulaires, mais les oeuvres du Groupe des Sept comptent aujourd'hui parmi les plus importantes du Canada.

Il y a 75 ans, une Galerie nationale politiquement indépendante a eu la clairvoyance de reconnaître la valeur d'oeuvres uniques et typiquement canadiennes qui ne s'inspiraient pas ou n'étaient pas une imitation de ce qui se faisait à l'étranger.

Je n'ai pas la compétence voulue pour juger le tableau Voice of Fire. Je ne sais vraiment pas si c'est le genre d'oeuvre que, dans 75 ans, nous serons très fiers d'avoir eu la clairvoyance d'acheter pour l'inclure dans notre collection nationale. Je l'espère, mais je ne sais pas s'il en sera ainsi.

Ce que je sais toutefois, c'est que je veux un musée qui soit libre d'acheter les oeuvres qu'il estime les plus valables. Je remercie donc la Galerie nationale de s'être acquittée de ce rôle et d'avoir préservé pour nous des toiles canadiennes aussi uniques et précieuses que celles du Groupe des Sept, entre autres choses.

Je voudrais faire une autre observation. Aujourd'hui, nous avons entendu parler du multiculturalisme comme s'il ne fait qu'appuyer des cultures propres à certains groupes, alors qu'en réalité, il favorise la compréhension entre les Canadiens.

Les députés d'en face ont démontré qu'ils ne savent pas bien de quoi ils parlent. En effet, ils parlent constamment de certains groupes ethniques qui ne comptent pas sur les fonds du gouvernement; ils ne sont évidemment pas conscients du fait que ces groupes comptent effectivement sur ces fonds et réussissent fort bien à les obtenir.

Permettez-moi de signaler un autre cas. Récemment, j'ai assisté à une cérémonie de remise de prix, au Boys and Girls Club, dans ma circonscription. Le programme des activités estivales se terminait. J'ai vu des jeunes dont la famille est au Canada depuis des générations et qui ont la peau blanche. J'ai également vu des jeunes dont la famille est au Canada depuis moins de six mois: des Somaliens, des Éthiopiens, des gens de l'Asie du Sud-Est, des jeunes de tous les coins du monde qui jouaient ensemble, travaillaient ensemble et apprenaient à se connaître.

(1330)

Je sais que si un bon nombre de ces jeunes Somaliens sont engagés à ce point dans la collectivité, c'est grâce à des organismes comme la Somali Integration and Settlement Agency, qui obtient des fonds du programme même que les députés d'en face critiquent.

Ils obtiennent des fonds parce qu'ils viennent au Canada en tant que réfugiés. Ils ont tout laissé derrière eux. La majorité sont des femmes ayant de jeunes enfants qui recherchent la sécurité. Ces gens arrivent ici avec pas grand-chose. Cet organisme donne aux personnes qui viennent s'établir ici une formation professionnelle, des cours de langue et l'accès à des services pour qu'elles puissent non pas s'isoler mais s'intégrer plus pleinement et plus entièrement à la société canadienne. C'est ainsi que des jeunes Somaliens, des jeunes Éthiopiens, des jeunes Cambodgiens et des enfants du monde entier fraternisent au Boys and Girls Club de ma circonscription.

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Je voudrais ajouter un dernier mot à propos des groupes d'intérêts spéciaux. Les gens qui parlent des groupes d'intérêts spéciaux forment, en réalité, le plus gros groupe d'intérêt spécial de notre pays. Ce sont eux qui, depuis toujours, grâce à nos lois, à nos tribunaux et à tous nos systèmes, forment la classe privilégiée.

Si nous finançons certains groupes de notre société, c'est parce que sans l'aide du gouvernement, les pauvres, les handicapés, les femmes et les enfants ne pourraient pas se faire entendre dans nos débats publics. Je ne veux pas d'un débat public sur l'avenir de notre pays où seuls les mieux nantis de notre pays pourraient se faire entendre.

Je ne veux pas que les décisions, à la Chambre, soient prises uniquement en fonction de l'opinion de ceux qui ont les moyens de venir à Ottawa, d'écrire à Ottawa, d'engager des lobbyistes, des avocats ou des comptables. Je veux que l'on tienne compte de l'opinion de tous les Canadiens dans les décisions qui sont prises à la Chambre ou dans les comités et dans les décisions qui touchent l'avenir de la société canadienne, parce que la société canadienne ne se compose pas seulement de quelques privilégiés, mais de tous les Canadiens.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de parler au sujet de ce projet de loi. Je voudrais d'abord toucher un mot de la politique fédérale dans le domaine du multiculturalisme. Nous entendrons plusieurs réformistes se prononcer contre cette mesure législative et contre la politique de multiculturalisme du précédent gouvernement. Pourtant, nous n'entendrons pas les députés de l'arrière-ban du gouvernement exprimer leur mécontentement.

Il y a beaucoup de députés d'en face qui partagent la position du Parti réformiste concernant la politique multiculturelle. Le multiculturalisme est actuellement au centre d'un débat à tous les paliers de notre société. Récemment, la SRC a diffusé deux émissions spéciales sur la question que nous débattons. Il s'agissait essentiellement de savoir si la politique du multiculturalisme réunit les Canadiens ou, au contraire, les sépare.

Un député du Parti libéral, ce même parti qui a d'abord mis de l'avant son programme multiculturel et qui propose de l'inscrire dans la loi, s'est même prononcé contre le multiculturalisme. Chose sûre, la position du Parti réformiste à l'égard du multiculturalisme jouit d'un appui substantiel à la Chambre.

Au cours de ce débat télévisé, le député libéral de York-Sud-Weston a qualifié la politique de multiculturalisme de fraude qui se perpétue sur le dos des Canadiens.

Le député a affirmé que notre politique de multiculturalisme était un ferment de division pour les Canadiens. Il a dit avec insistance qu'un changement s'imposait. Rappelez-vous qu'il s'agit d'un libéral. Le député d'en face a proposé que le Canada bazarde sa politique multiculturelle et se mette à faire valoir ce que les Canadiens ont en commun, plutôt que ce qui les distingue.

Je me réjouis de ce que pareille pensée progressiste et logique jaillisse du sein des députés d'en face, car il faut souligner que le député avance des arguments très solides.

(1335)

J'espère que le gouvernement consultera tous les députés avant d'adopter ce projet de loi, car la politique multiculturelle du Canada tient vraiment de la fraude. Plutôt que d'aborder différemment la question du multiculturalisme au Canada, comme le député l'a proposé, je crois que le gouvernement fédéral devrait cesser complètement de s'occuper de ces questions. Il ne lui incombe pas de financer ou de promouvoir un groupe ethnique plutôt qu'un autre. Ce n'est pas son rôle.

Dans une véritable démocratie libérale, on n'essaie tout simplement pas de légiférer au sujet de la culture. Il y a 23 ans, l'architecte du multiculturalisme, Pierre Elliott Trudeau, a mis en oeuvre cette politique malavisée pour garantir aux Canadiens leurs libertés culturelles.

Ces libertés existaient déjà. Les Canadiens pouvaient déjà promouvoir leur culture, parler leur langue, chanter leurs chansons, jouer leur musique et porter leurs habits traditionnels.

Les Canadiens n'ont pas besoin des subventions du gouvernement, au titre du multiculturalisme, pour profiter de leurs libertés culturelles. La culture canadienne n'est pas créée, soutenue ni maintenue grâce aux subventions gouvernementales. Le Canada est une nation multiculturelle et ce n'est pas la politique gouvernementale qui explique cette situation, mais bien les origines culturelles diverses des habitants de notre merveilleux pays.

Le multiculturalisme existe, quelle que soit la politique du gouvernement à cet égard. Les Canadiens n'ont pas besoin d'un fonds pour financer leur folklore et préserver leur culture. Ils ne préservent pas et ne développent pas leur culture grâce à des conférences, des ateliers, des danses ou des foires artisanales.

La culture ne s'achète pas au magasin du coin. Elle nous est transmise à la maison, surtout par nos parents et nos grands-parents. C'est une chose acquise, et non un produit qu'on achète.

En outre, le programme de multiculturalisme ne sert tout simplement qu'à financer des groupes d'intérêts. L'année dernière, les subventions versées à ces groupes pour des danses, des conférences, des films, des livres et d'autres projets divers se sont élevées à 25,5 millions de dollars. Les subventions au cours des trois années précédentes s'étaient établies au total à 27 millions de dollars par année.

Le gouvernement peut prétendre qu'une somme de 25 ou 27 millions de dollars ne représente pas grand-chose par rapport au budget total du pays, mais lorsque nous dépensons chaque jour 100 millions de plus que nous ne percevons, cela replace alors cette somme dans son contexte. Il s'agit d'un programme qui est inutile, d'une part, et qui n'est pas dans nos moyens, d'autre part.

Il faut absolument adopter un programme d'austérité. Si nous voulons sauver nos programmes sociaux, le gouvernement doit être disposé à sabrer dans ses dépenses. Le Canada ne peut plus se

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permettre les prodigalités du gouvernement libéral actuel et des gouvernements libéraux qui l'ont précédé.

Les Canadiens sont confrontés à des restrictions financières très dures, notre système de santé et nos programmes sociaux étant gravement menacés. Le gouvernement ne peut trouver le moyen de maintenir les transferts pour les soins de santé à leur niveau actuel, mais il semble déterminé à retourner à l'époque des libéraux et des dépenses des années 70 avec ce gaspillage pour le multiculturalisme.

Il est temps de se mettre au goût du jour et de faire preuve de responsabilité et de leadership. Les Canadiens ne veulent pas qu'on finance du folklore, ils veulent des emplois, des soins de santé, des pensions, des études supérieures et un environnement sain.

La priorité des dépenses n'est pas le seul élément en jeu ici. Mis à part les contraintes financières, le gouvernement ne devrait pas se mêler des politiques culturelles. Le gouvernement n'a pas à veiller à ce que les Canadiens préservent leur culture et leurs traditions. Cette responsabilité appartient aux groupes eux-mêmes et ne devrait certainement pas être financée à même l'argent des contribuables.

Les activités du gouvernement fédéral devraient favoriser l'appartenance de tous les Canadiens, peu importe leur race, leur langue ou leur culture. Ce devrait être les provinces qui choisissent de promouvoir ou non la langue et la culture sur leur territoire.

Un autre point m'inquiète énormément. Le programme ne fonctionne pas. Même le président de la Commission canadienne des droits de la personne admet que le programme ne donne pas les résultats escomptés. Toutes les subventions accordées aux divers ateliers, conférences et spectacles de danse n'atteignent pas les objectifs fixés. Selon le président de la Commission canadienne des droits de la personne, le racisme gagne du terrain.

La politique sur le multiculturalisme classe les gens dans des catégories, selon leur race et leur pays d'origine. Elle équivaut en fait à une discrimination active. Elle divise les gens en fonction de leurs origines, au lieu de les traiter tous également comme des Canadiens égaux, peu importe leur race.

Le Parti réformiste est le seul parti qui favorise activement l'égalité de tous les Canadiens. Il est le seul parti à reconnaître officiellement que tous les Canadiens sont égaux et devraient être traités également.

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Nous appuyons les programmes qui éliminent la discrimination et défendons le droit des personnes à participer à la Confédération sans discrimination. Il serait plus logique de confier de tels programmes à la Commission canadienne des droits de la personne puisque le mandat de la CCDP stipule clairement qu'elle est, en droit, responsable de l'élaboration et de la réalisation des programmes qui sensibilisent le public aux principes inscrits dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

En terminant, je voudrais dire que nous nous opposons au concept de multiculturalisme tel qu'il est envisagé à l'heure actuelle par le gouvernement et que nous aimerions mettre fin à tout financement des programmes de multiculturalisme. Il appartient aux groupes ethniques de sauvegarder leur culture et non au gouvernement.

Bref, les Canadiens ne veulent pas et n'ont pas besoin d'un fonds de parade inscrit dans une loi.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Je vous remercie, monsieur le Président, quand on m'a demandé si je voulais dire quelques mots à ce sujet, j'étais partagé. Comme il s'agit du débat sur le patrimoine, cela nous ramène automatiquement au ministre du Patrimoine et du même coup à la lettre publiée aujourd'hui dans la presse, dans laquelle le ministre use, je crois en toute innocence, de ses bons offices pour appuyer une demande adressée par un électeur au CRTC.

Comme je l'ai dit, j'étais partagé. Je ne savais pas très bien comment aborder cette question avant tout parce qu'un ministre n'en est pas moins un député qui représente les habitants de sa circonscription. Comment, peut-on en effet établir un équilibre entre ses responsabilités en tant que député représentant les habitants de sa circonscription et ses responsabilités en tant que ministre, et où commencent et finissent les responsabilités dans les deux cas?

J'étais d'autant plus préoccupé qu'on m'avait demandé, juste après les élections, alors que nous sommes tous des bleus, y compris le ministre de l'autre côté, d'écrire une lettre à l'appui d'une demande de licence pour une station de télévision dans ma circonscription. Je l'ai fait. J'ai écrit au CRTC une lettre lui demandant d'accorder une attention favorable à la demande. Après avoir réfléchi, j'ai envoyé une autre lettre annulant la première parce que je me rendais compte que je ne connaissais rien à cette question. Nous employons des gens au CRTC pour prendre ces décisions. Ces décisions devraient être prises par des gens capables de décider en fonction des faits et payés pour cela.

Depuis, d'autres personnes ont fait appel à moi pour que je les aide à obtenir une licence de radiodiffusion. J'ai donc écrit une lettre à l'appui de leur demande car j'estime qu'en tant que député, j'ai l'obligation d'appuyer les membres de ma circonscription et les Canadiens en général qui viennent me demander de l'aide. Je fais preuve de sagesse et je n'use des privilèges que me confère mon poste qu'après avoir examiné le fond de l'affaire.

La différence est bien sûr que je ne suis qu'un humble député de l'arrière-ban du troisième parti. Le ministre. . .

M. Silye: Vous êtes à l'avant-plan, sur la ligne de front!

M. McClelland: Mon collègue dit que je ne suis plus un humble député de l'arrière-ban. Je suis un donc un humble député de l'avant-plan d'un troisième parti qui est tout près de la porte.

La différence est qu'un ministre a une responsabilité très différente de celle d'un député de l'arrière-ban de n'importe quel parti. C'est le fond du problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.

Une voix: S'il ne sait pas quelle est la différence, il devrait se retirer.

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M. McClelland: Ce qui m'inquiète le plus, c'est que notre pays a souffert quelque neuf années d'antipathie, presque de haine, quasi viscérale des conservateurs qui ont presque tous été remplacés par nous, ici. Il n'y a pas besoin d'être une lumière pour en savoir la raison. Ils ont été reniés par les Canadiens, qui nous ont élus, parce qu'ils n'avaient plus la confiance de la population. Ils avaient perdu la confiance des gens parce qu'ils cherchaient davantage à protéger leurs amis, à s'enrichir, à s'occuper de leurs intérêts, qu'à veiller aux intérêts des Canadiens moyens, ceux qui paient par mensualités.

(1345)

C'est ainsi que nous avons été élus à la Chambre. Nous avons une grave responsabilité. Notre pays traverse une crise d'identité comme nous n'en avons jamais vue auparavant. La loyale opposition est un parti voué à la destruction du pays. Dans le troisième parti, tous les députés sauf un sont de nouveaux élus. Dans le Parti libéral, au pouvoir, la grande majorité des députés sont aussi des nouveaux. Nous devons donc exploiter l'occasion qui nous a été donnée et ne pas la gaspiller. Nous devons essayer de faire quelques changements fondamentaux dans la façon dont ce pays est gouverné, dans la façon dont nous agissons les uns envers les autres et dans la façon dont nous faisons les choses.

Tout ce que font les ministres est basé sur la confiance. Si la relation de confiance entre l'électorat, la population canadienne, et les représentants élus disparaît, alors nous perdons notre raison d'être ici. Nous avons perdu notre autorité morale d'assurer la direction d'un pays qui a désespérément besoin de direction.

C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à prendre la parole dans ce débat. Ce n'est pas parce que j'en veux au ministre, pas du tout. Je n'ai rien contre lui. J'estime qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi commise par un débutant, comme moi. Lorsqu'on commet une erreur, c'est une occasion d'apprendre. Au lieu de donner des réponses évasives ou de prétendre qu'on a eu raison d'agir ainsi et que les autres ont tout compris de travers, il vaut mieux avoir le courage de reconnaître qu'on a commis une erreur, en tirer une leçon et promettre que la chose ne se reproduira plus. Nous devrions tous en tirer une leçon.

M. Milliken: C'est ce qu'il a fait.

M. McClelland: Cela fait partie de notre expérience et on passe ensuite à autre chose. C'est le moins que le Parlement et les Canadiens puissent attendre d'un ministre.

J'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet du multiculturalisme et du ministère du Patrimoine. Il a beaucoup été question récemment de la valeur du multiculturalisme canadien. Nous sommes une nation beaucoup plus forte, meilleure, plus diversifiée et plus riche grâce à notre patrimoine multiculturel et parce que, de façon générale, les Canadiens s'entendent bien et respectent leurs différences mutuelles.

Permettez-moi de parler de mon expérience personnelle pour illustrer à quel point notre pays est merveilleux. Je vais raconter ce qui m'est arrivé ce matin. En route vers la Chambre, je me suis arrêté au restaurant Apollo, sur la rue Bank, pour mon petit-déjeuner. Je me suis assis. Je ne connaissais personne. Je lisais mon journal en mangeant. Les personnes assises à côté de moi conversaient en grec et en anglais. Quatre ou cinq mots de grec, puis quatre ou cinq mots d'anglais, une phrase en grec suivie d'une phrase en anglais. Je trouvais formidable d'entendre ces personnes passer d'une langue à l'autre. Cela fait partie de notre culture commune.

(1350)

J'ai engagé la conversation avec l'un d'eux et j'ai appris que mes voisins parlaient anglais et grec parce qu'ils avaient remarqué que j'avais commandé mon repas en anglais et avaient présumé que je ne parlais pas grec. Ils ne voulaient pas que je me sente mal à l'aise ou que je croie qu'ils disaient quelque chose que je ne devais pas entendre. Ils voulaient que je me sente à l'aise même si je ne parle pas grec.

Tout en mangeant, nous avons reconnu combien il était merveilleux d'avoir ce patrimoine multiculturel au Canada. C'est effectivement le cas et ce qui fait la beauté du multiculturalisme, c'est qu'il existe parce que nous le voulons. Le multiculturalisme nous tient à coeur. Il ne nous est pas imposé par le gouvernement. Ce n'est pas quelque chose qu'il doit cultiver.

Pour les fins du débat actuel, il importe de faire une distinction entre le multiculturalisme qui découle naturellement du fait que notre nation est constituée de personnes de toutes origines, et un multiculturalisme qui nous serait imposé par le gouvernement pour plaire aux groupes multiethniques. La distinction est très importante.

Aussi, je propose:

Que nous ajoutions, après les mots Comité permanent du patrimoine canadien, les mots suivants:

«et que le comité permanent en fasse rapport à la Chambre au plus tard le 23 juin 1995».

Le président suppléant (M. Kilger): Le sous-amendement proposé est recevable.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me sens poussé à prendre la parole dans ce débat, aujourd'hui, parce que les députés du Parti réformiste déforment les faits en laissant entendre que le ministre du Patrimoine canadien a fait quelque chose de mal et qu'il doit démissionner.

Je veux m'inscrire en faux contre cette allégation, parce que c'est de la foutaise. Le ministre s'est présenté à la Chambre ce matin et a fait une déclaration très claire et concise, comme l'a fait remarquer le député d'Edmonton-Sud-Ouest dans son discours très raisonnable, je dois dire. C'est d'ailleurs la seule parcelle de bon sens que nous ayons entendue de l'autre côté de la Chambre sur cette question, aujourd'hui.

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Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a su faire preuve de beaucoup de sagesse dans son intervention, en disant clairement que le ministre devait faire ce qu'il a effectivement fait ce matin.

Il est venu à la Chambre. Il a présenté ses excuses. Il a dit qu'il était désolé d'avoir fait l'erreur d'envoyer la lettre en question. Nous ne parlons pas d'un ministre qu'on aurait pris en train de poser un geste inopportun.

Des voix: Oh, oh!

M. Milliken: Tout ce que je demande aux députés, c'est d'en rester aux faits. Certains n'étaient pas ici ce matin quand le ministre a pris la parole. Évidemment, ils n'étaient pas avertis de la situation et n'ont donc probablement pas compris de quoi il parlait. En réalité, le ministre est venu à la Chambre pour dire: «Voici les faits.» Il a montré sa lettre du 13 mars, l'a déposée à la Chambre et en a fait lecture pour que tout le monde comprenne bien.

(1355)

Je me permets de lire aux députés le contenu de la lettre du ministre. Le ministre y explique d'abord à quel sujet il écrit, puis il ajoute: «Je vous serais très reconnaissant si vous pouviez accorder à cette demande la considération qu'elle mérite.» A-t-il parlé de traitement de faveur? Non. A-t-il parlé de soins particuliers, de quelque chose de spécial? Non. Il a dit «la considération qu'elle mérite». Puis il a ajouté: «Je suis confiant que vous me tiendrez au courant de tout progrès à ce sujet et je vous prie de ne pas hésiter à me contacter si vous aviez besoin de plus d'informations.» Une lettre ordinaire qu'enverrait un député représentant un de ses électeurs.

Si les députés d'en face n'envoient pas ce genre de lettres, c'est qu'ils ne servent pas leurs électeurs comme ils le devraient. Nous avons ici le cas d'un ministre qui fait son devoir de député représentant un de ses électeurs.

Comme il l'a dit lui-même, il s'est rendu compte qu'il n'aurait pas dû le faire lorsqu'un autre de ses électeurs, qui avait eu vent de la lettre, lui a écrit lui demandant si ça voulait dire qu'il appuyait cette demande. Il lui a répondu le 30 septembre et a déposé cette lettre à la Chambre ce matin, ce que les députés d'en face négligent souvent de mentionner, c'est plus pratique, n'est-ce pas? J'ai bien essayé de le leur faire remarquer, mais en vain, bien entendu.

Il commence sa lettre ainsi: «En réponse à votre lettre du 20 septembre. . .» et poursuit: «Ma lettre du 15 mars 1994 au CRTC demandait simplement que la demande reçoive la considération qu'elle mérite. Elle n'avait pas pour but de soutenir ou de s'opposer à la demande.» Il a envoyé une copie de cette lettre au CRTC pour renforcer l'idée qu'il était neutre. Sa lettre était très correcte et il l'a écrite en temps utile.

C'est ce que le ministre a fait. Il a agi avant même qu'on en parle dans la presse ou dans cette enceinte. Il a fait ce qu'il devait faire dès qu'il s'est aperçu qu'il avait commis une erreur. Ce matin il s'est présenté à la Chambre et il s'est expliqué pour que tous les députés sachent à quoi s'en tenir.

Comme je le disais plus tôt, il n'a pas envoyé de copie à l'avance aux députés réformistes, il est donc possible qu'ils ne comprennent pas de quoi il s'agit. Il ne la leur a pas envoyée hier soir. Peut-être ont-ils du mal à lire. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé, mais je les invite à lire les «bleus» qui sont à leur disposition. Ils pourront y lire la déclaration du ministre et peut-être alors conviendront-ils avec moi que le ministre a agi de façon tout à fait correcte. Il s'est excusé d'avoir envoyé. . .

Le Président: À l'ordre. Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés prévues à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

7306

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MULTICULTURALISME

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours qu'il a prononcé à la Chambre le 18 octobre dernier, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a déclaré que les descendants des colons ukrainiens tendaient la main à présent pour obtenir des subventions. C'est une grossière insulte.

Mes enfants participent depuis longtemps à des événements culturels ukrainiens qui sont entièrement financés par des familles et des membres des églises locales. Des observations comme celle du député ne font rien pour faire progresser le multiculturalisme au Canada.

Des Canadiens d'ascendance ukrainienne demandent réparation pour l'internement d'Ukrainiens au cours de la Première Guerre mondiale. Il ne s'agit pas d'une demande de subvention, mais bien d'une demande visant la restitution de biens qu'on a saisis auprès de nouveaux Canadiens, mais qu'on ne leur a pas rendus après la guerre.

J'invite le député à se joindre à moi pour demander que la restitution de biens saisis à tort et gardés par le gouvernement canadien.

* * *

[Français]

L'ACCORD ISRAËLO-JORDANIEN

Mme Maud Debien (Laval-Est, B.Q.): Monsieur le Président, hier, Israël et la Jordanie ont paraphé une entente historique mettant fin à plus de 46 années d'état de guerre entre les deux peuples. L'entente est d'autant plus exemplaire quelle s'estréalisée en dépit de provocations de la part des extrémistes.

7307

D'un commun accord, le premier ministre Rabin d'Israël et le roi Hussein de Jordanie ont convenu de mettre leurs efforts à contribution afin que le désert des vallées refleurisse dans la paix.

Une telle entente n'est possible que si les parties persévèrent dans leur volonté de faire en sorte que la situation s'améliore peu à peu pour se transformer en paix durable.

Nous nous réjouissons de cet accord qui vise à améliorer les conditions de vie des citoyens israéliens, jordaniens et palestiniens. Nous souhaitons que la prochaine étape s'étende à la Syrie dans les meilleurs délais.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME DE CONTESTATION JUDICIAIRE

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire que je n'arrive pas à croire que le gouvernement ait décidé de rétablir le Programme de contestation judiciaire. Ce programme ne revient finalement qu'à octroyer un financement gouvernemental à des groupes d'intérêts spéciaux qui, la plupart du temps, font valoir des préjugés ou des opinions qui ne correspondent pas à ceux de l'ensemble de la population.

Fait encore plus alarmant peut-être, les libéraux ont déniché près de trois millions de dollars pour ce programme inutile. Pourtant, c'est ce même gouvernement qui envisage de hausser les impôts personnels, mettre en application une taxe sur les hydrocarbures et imposer les contributions à des REER, mais qui fait peu pour lutter contre la dette et le déficit.

La dette du Canada augmente de 1 743 $ par seconde et s'élève maintenant à 538 860 511 635,87 $.

* * *

[Français]

LA LOI SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et ses amendements vise à améliorer des éléments clés du processus fédéral. La loi contient des mécanismes qui permettent aux différents paliers du gouvernement d'harmoniser leur processus par l'entremise d'ententes administratives, de réduire les dédoublements et de diminuer l'incertitude.

Ces mécanismes visent à faciliter la délégation des évaluations environnementales aux provinces et, par conséquent, à faciliter la tâche aux promoteurs. Presque toutes les provinces du Canada négocient présentement des ententes d'harmonisation avec le gouvernement fédéral. J'espère sincèrement que le gouvernement du Québec fasse de même et qu'il négocie une entente d'harmonisation dans les plus brefs délais, afin d'offrir aux promoteurs québécois un niveau de service comparable à celui qui sera offert dans les autres provinces du Canada.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le 17 août dernier, suite à la recommandation du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le gouvernement fédéral a obtenu des fabricants de la STBR, c'est-à-dire la somatotrophine bovine, au Canada, de reporter volontairement sa vente et son utilisation jusqu'au 1er juillet 1995. J'ai été ravi d'apprendre que le gouvernement du Canada vient de nommer un groupe de travail de sept membres pour étudier, en outre, l'innocuité de la somatotrophine bovine recombinante pour la santé animale et humaine.

J'aimerais attirer l'attention de ce groupe consultatif et du ministre de la Santé, à l'effet que, contrairement à ce qui a été dit et écrit, certaines études démontrent que la STBR altère la qualité nutritionnelle du lait, c'est-à-dire plus de gras et moins de protéines. Voici mon appréhension: quel impact cette modification du pourcentage des composantes du lait aurait-il sur la santé future de nos jeunes consommateurs?

* * *

[Traduction]

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AU PSORIASIS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la sensibilisation au psoriasis.

Un à trois p. 100 des Canadiens souffrent de cette dermatose chronique et récurrente. Bien que la maladie ne soit pas contagieuse, elle peut avoir des effets perturbateurs physiques, psychologiques, sociaux et économiques. Son traitement est très coûteux. De plus, les patients paient des milliers de dollars pour des médicaments prescrits et des produits grand public.

Au cours du mois d'octobre, les sections locales de la Fondation canadienne du psoriasis tiendront des séances d'information publique un peu partout au pays pour expliquer la maladie, son traitement et les dernières découvertes dans ce domaine. Nous félicitons les nombreux bénévoles de la Fondation canadienne du psoriasis pour l'intérêt qu'ils portent à cette maladie et l'aide généreuse qu'ils accordent à leurs concitoyens.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, B.Q.): Monsieur le Président, c'est véritablement à son corps défendant que le premier ministre a finalement consenti à évoquer la question des droits de la personne, lors de son voyage en Chine, mais pas officiellement, plutôt en cachette, en privé et surtout pas au grand jour. Faire plus, nous dit-il, serait «irréaliste».

En fait, si on faisait plus, selon lui, un petit pays comme le Canada ferait rire de lui. Combien de prisonniers d'opinion seront encore victimes de violation de leurs droits fondamentaux lors du passage du premier ministre? Ça, il préfère ne pas le savoir.

7308

(1405)

Le Canada a eu des premiers ministres qui ont été capables de véhiculer les valeurs de la population et qui ont fait preuve de vision et d'élévation en visant l'universel, des gens qui ont donné une âme à notre politique étrangère. Et, monsieur le Président, il y a les autres.

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, le Conseil des arts du Canada relève du ministère du Patrimoine canadien.

Le conseil a accordé à Hilarey Mackey et Shelly Wine une subvention de 16 000 $ pour produire un vidéo intitulé Fury of the Sound, même si ces femmes étaient accusées d'outrage criminel pour avoir empêché les travailleurs forestiers de se rendre à leur lieu de travail à la baie Clayoquot, comme le montre justement leur vidéo. Le 6 octobre dernier, Hilarey Mackey et Shelly Wine ont toutes deux été condamnées à 21 jours d'emprisonnement pour outrage criminel.

Pourtant, le ministre affirme qu'il n'a pas droit de regard sur l'octroi de ces subventions et que le directeur du Conseil des arts du Canada applique un système d'évaluation par les pairs. Les contribuables canadiens en ont assez de ces organisations qui dépensent les deniers publics pour promouvoir la destruction de leur mode de vie. Quand le ministre modifiera-t-il la loi qui régit les activités de son ministère?

* * *

L'ENFANCE MALTRAITÉE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de la prévention du mauvais traitement des enfants.

Le mauvais traitement des enfants est le problème le plus inquiétant qu'ait à affronter aujourd'hui la société canadienne. Ce n'est pas un problème nouveau, mais notre société reconnaît que la violence contre les enfants, fût-elle physique, sexuelle ou émotionnelle, nous concerne tous.

Trop longtemps, les enfants ont été bâillonnés par la peur et l'isolement et par des attitudes tendant à nier le sérieux et l'étendue du problème. On ne peut plus tolérer que des enfants soient maltraités au Canada. Il est temps de régler ce problème sous toutes ses formes. Il faut combattre les attitudes qui dévalorisent nos enfants. Il faut intervenir lorsqu'on sait qu'un enfant est menacé.

En tant que gouvernement fédéral, nous sommes déterminés à mettre fin au mauvais traitement des enfants par l'entremise du programme de lutte contre la violence au foyer. De concert avec des organisations communautaires et nationales, le secteur privé et des organismes de bienveillance ainsi que les autres ordres de gouvernement, nous avons mis au point des stratégies de prévention et d'intervention visant à protéger les enfants et les familles.

Nos enfants ne peuvent plus attendre. Ils sont les membres les plus vulnérables de notre société et nous devons agir dès maintenant pour les protéger.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LA VALEUR AJOUTÉE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il est grand temps que le Canada soit muni d'une taxe de vente sur la valeur ajoutée intégrée avec les provinces. Le système actuel est un immense fardeau pour le gouvernement et les entreprises et est très injuste pour les consommateurs.

[Traduction]

Je félicite le ministre des Finances de vouloir établir une taxe de vente nationale intégrée dont l'administration coûterait moins cher que le système actuel, dont le taux serait moins élevé dans la plupart des provinces et dont seraient encore exonérées des choses comme les denrées alimentaires de base, les médicaments d'ordonnance et les services médicaux.

[Français]

Les Canadiens et les Canadiennes veulent mettre fin aux mesquineries politiques entre les divers niveaux de gouvernement. Ils veulent une fin à la duplication, mais encore plus, ils veulent une fin à la TPS.

[Traduction]

Les propositions du gouvernement fédéral témoignent des discussions approfondies qu'il a eues avec les provinces au cours de l'été. Compte tenu de la situation financière de tous les ordres de gouvernement et de l'érosion constante du pouvoir d'achat des consommateurs, j'invite les gouvernements provinciaux à souscrire au plus vite aux propositions fédérales.

Les Canadiens ne veulent pas seulement entendre parler d'une taxe de vente nationale intégrée; ils veulent qu'on passe aux actes.

* * *

MME ROSE CHARLIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter Rose Charlie, grand chef de la Colombie-Britannique, qui a reçu l'un des prix du Gouverneur général la semaine dernière. Ces prix sont remis pour commémorer l'affaire «personne», c'est-à-dire la décision du Conseil privé britannique qui reconnaissait que les Canadiennes étaient des personnes.

Rose a reçu le prix pour avoir consacré 25 ans au service de la population et pour avoir apporté une contribution exceptionnelle à l'amélioration de la qualité de vie des autochtones, particulièrement des femmes.

En tant que membre fondatrice de Indian Rights for Indian Women, Rose a aidé à faire modifier des lois discriminatoires qui privaient les femmes autochtones de leur statut lorsqu'elles se mariaient à des non-autochtones ou à des autochtones américains. Les modifications ont permis à des milliers de femmes et d'enfants de retrouver leur statut. Vers la fin des années 60, elle avait aidé à mettre sur pied la Indian Homemakers Association of

7309

B.C., alors qu'il n'existait aucune organisation autochtone dans la province.

Rose est encore active dans sa collectivité. Elle est présidente du Centre d'accueil Mission et membre de nombreuses organisations.

Je vous invite à saluer avec moi les réalisations de Rose Charlie.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Jean Landry (Lotbinière, B.Q.): Monsieur le Président, Ottawa a entrepris un véritable jeu de la chaise musicale avec les organismes qu'il finance au Québec en matière de développement régional. Il restructure les BFDRQ pour accroître sa visibilité dans les régions à la veille du référendum, alors qu'il réduit ses crédits pour le développement régional. Pire, les coupures qu'il impose se font de façon bien arbitraire. Voués à disparaître, les centres d'aide aux entreprises créaient un emploi avec 5 000 $, comparativement à 100 000 $ l'emploi pour le programme fédéral d'infrastructures.

(1410)

C'est au Québec qu'il faut confier la maîtrise d'oeuvre en matière de développement régional pour mettre fin au fouillis administratif qui prévaut et aux coupures tous azimuts effectuées par le fédéral.

Seul le Québec peut regrouper les efforts de tous les organismes qui interviennent en région. C'est cela le véritable guichet unique.

* * *

[Traduction]

LE PREMIER MINISTRE DU CANADA

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, selon un récent sondage Gallup, le premier ministre actuel est plus populaire que l'ancien premier ministre Pierre Trudeau l'était à l'époque de la crise d'octobre.

Des voix: Bravo!

M. White (North Vancouver): Écoutez ces applaudissements, monsieur le Président. Les ministériels ont tout intérêt à profiter de la situation pendant qu'ils le peuvent encore. Même si le premier ministre jouit actuellement d'un taux de popularité de 61 p. 100, devinez qui détient le record? Brian Mulroney. En 1983, son taux de popularité a atteint 63 p. 100.

La lune de miel du gouvernement libéral actuel est terminée. Les scandales commencent à faire surface et les députés réformistes seront heureux d'aider le premier ministre à atteindre le taux de popularité dont jouit actuellement M. Mulroney. Je crois que ce taux doit être bien bas sur l'échelle.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, N.P.D.): Monsieur le Président, en plus de son incapacité apparente à s'acquitter de ses fonctions et responsabilités générales, le ministre du Patrimoine canadien n'a pas su sensibiliser son ministère aux préoccupations des premières nations du Canada.

Plus tôt cette année, Patrimoine Canada a publié un jeu-questionnaire pour les enfants intitulé «La grande aventure canadienne». Le jeu est en général très bon sauf que, dans les réponses aux questions posées sur le Canada, on continue de dire que le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard ont été découverts par les Européens. Ce genre de langage n'a plus sa place.

En même temps, le ministère vient d'accorder un contrat de 500 000 $ pour l'élaboration d'un programme d'enseignement sur les autochtones du Canada à une société montréalaise qui n'a pas les compétences ni les connaissances culturelles nécessaires pour faire ce travail. Cette décision est troublante puisque ces compétences culturelles et techniques existent au Saskatchewan Indian Cultural Centre, à Saskatoon, groupe qui avait présenté une soumission pour l'obtention de ce contrat.

Les premières nations méritent un meilleur traitement de la part du ministre responsable. . .

Le Président: La députée de Brampton a la parole.

* * *

L'INDE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, le ministre des Affaires étrangères a rencontré le ministre de l'Intérieur de l'Inde pour discuter de nombreuses questions importantes, notamment de la situation relative aux droits de la personne dans ce pays.

Beaucoup de Canadiens sont préoccupés par les pratiques actuelles en matière de droits de la personne en Inde. Après avoir refusé à plusieurs reprises de collaborer avec des organisations non gouvernementales qui tentaient d'évaluer la situation relative aux droits de la personne en Inde, le gouvernement de ce pays a permis à Amnistie Internationale de faire une étude dans la ville de Bombay plus tôt cette année.

En tant que Canadiens, nous avons lieu de nous inquiéter lorsqu'une organisation qui tente d'évaluer la situation relative aux droits de la personne dans un pays est restreinte dans son travail. J'étais heureuse d'apprendre l'autre jour, durant la période des questions, que le gouvernement du Canada a fait des démarches auprès du gouvernement de l'Inde au nom d'Amnistie Internationale afin que des études plus approfondies puissent être effectuées.

Il est grand temps que le Canada adopte une position ferme dans ses relations avec l'Inde et exige plus de transparence de la part de ce pays relativement aux droits de la personne. La croissance rapide de l'économie indienne ne fera qu'intensifier les relations commerciales entre le Canada et l'Inde. Le moment est venu d'insister. . .

Le Président: Le député de Waterloo a la parole.

7310

LE RÉSEAU D'INFORMATIQUE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que 14 PDG formant un groupe représentatif du secteur bien vivant et en pleine croissance de la technologie de l'information de la circonscription fédérale de Waterloo sont aujourd'hui en visite à Ottawa. Leurs entreprises font partie du réseau d'informatique à l'intérieur du triangle de la technologie du Canada.

Le réseau d'informatique se compose de plus de 125 entreprises, employant 5 500 personnes et aux recettes annuelles de plus de 600 millions de dollars. Soixante pour cent de leurs ventes vont à l'exportation, et elles consacrent près de 100 millions de dollars par année à la recherche et au développement. Plus de la moitié des 5 500 employés ont été embauchés au cours des deux dernières années.

En tant qu'entrepreneurs et chefs de file dans l'un des foyers de croissance de la technologie canadienne, ces chefs d'entreprise, qui entretiennent des rapports étroits avec l'Université de Waterloo, représentent ce que le Canada a de mieux à offrir à la nouvelle économie. Ce sont des entreprises comme celles-ci qui assurent la prospérité présente et à venir du Canada.

* * *

(1415)

LES PISTES D'ATTERRISSAGE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, on m'a appris que des documents circulant à Parcs Canada recommandent la fermeture définitive des pistes d'atterrissage des parcs de Banff et Jasper. Voilà un autre exemple de l'incompétence du ministre du Patrimoine canadien.

Ces pistes gazonnées sont essentielles à la sécurité de vol des pilotes locaux qui empruntent les principaux corridors des cols de montagne. De plus, ces pistes sont surtout entretenues par les pilotes locaux.

D'après la recommandation actuelle du ministère, les pilotes qui éprouvent des problèmes à cause du mauvais temps ou d'une défectuosité mécanique devraient se poser sur la grande route. C'est stupide.

Il faut tenir compte des pilotes privés. Au nom de la sécurité publique et du bon sens, j'exhorte Parcs Canada à mettre cette proposition au panier.

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7310

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PERMIS RADIOPHONIQUES

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, il est maintenant de connaissance publique qu'un membre du Cabinet, en l'occurrence le ministre du Patrimoine, est intervenu directement auprès du CRTC pour appuyer la demande d'un requérant qui sollicite un permis radiophonique. L'intervention s'est faite par lettre, adressée au président du CRTC, l'organisme investi du pouvoir de statuer sur l'émission des permis.

Je pose ma question au premier ministre. Considère-t-il cette intervention acceptable et conforme à l'obligation faite à tous les ministres de respecter l'indépendance des organismes judiciaires et quasi judiciaires?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de parler de cet incident avec le ministre qui, comme chacun dans cette Chambre, est député de son comté. Chaque député doit recevoir ses électeurs et essayer de leur rendre les services qu'on attend d'un député.

Dans le cas suivant, tout ce que le ministre a fait, c'est qu'il a porté à l'attention du président du CRTC cette demande en lui disant tout simplement: «This application should receive due consideration.» Alors, selon moi, cela veut tout simplement dire: «Pourriez-vous tout simplement vous occuper de ce dossier, et s'il y a des problèmes, comme député de Laval, si je peux aider, très bien.»

Par la suite, quand on a interprété sa lettre comme étant une lettre d'appui, aussitôt que le ministre en a entendu parler, et sans aucune pression de qui que ce soit, il a immédiatement écrit à cette personne, et une copie a été envoyée au conseil, pour dire clairement qu'il n'avait pas appuyé la demande d'aucune façon. Il avait simplement demandé au conseil de faire son devoir.

C'est toujours la difficulté que chaque ministre rencontre. L'honorable chef de l'opposition a dû connaître ça; quand vous êtes ministre, vous êtes aussi député et c'est notre devoir de représenter nos électeurs sans influencer les organismes, comme le CRTC.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre fait preuve d'une inconcevable légèreté en essayant de banaliser la faute lourde que son ministre vient de commettre. Comment peut-il prétendre que c'est le député qui a agi et non pas le ministre? Comment le président du CRTC a-t-il pu oublier que l'auteur de la lettre était membre du Cabinet et par surcroît, son propre ministre de tutelle?

Le premier ministre ne reconnaît-il pas que le CRTC est un organisme quasi judiciaire qui, comme tel, doit échapper à toute ingérence et toute pression ministérielle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord, et si le ministre a agi comme député de Laval, qu'il a demandé au conseil de faire son devoir, ce n'est pas une pression indue. Il a lui-même dit en cette Chambre ce matin qu'il aurait peut-être dû agir autrement. Tout le monde fait des erreurs de bonne foi, et il l'a corrigée aussitôt que possible.

Dans les circonstances, après avoir vérifié avec mes conseillers, j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y avait pas là de faute qui puisse nécessiter un changement dans mon Cabinet.

7311

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre connaît les précédents. Ils sont constants et impératifs. Un ministre qui viole l'indépendance d'un organisme judiciaire ou quasi judiciaire doit quitter ses fonctions. L'actuel ministre des Affaires étrangères et l'actuel député de Sherbrooke connaissent cette règle. Ils ont dû démissionner pour s'y soumettre.

Je demande donc au premier ministre s'il se rend compte qu'il manque à son premier devoir s'il n'exige pas immédiatement la démission du ministre du Patrimoine. Ne voit-il pas qu'il s'agit d'une question d'intégrité, d'une question d'honneur?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris mes responsabilités. J'ai été ministre pendant 18 ans avant et j'ai vu d'autres situations compliquées. En ce qui concerne celle-là, je pense que le ministre a dit clairement qu'il avait commis une erreur de bonne foi et qu'il l'avait corrigée dans les plus brefs délais.

Je suis surpris de voir le chef de l'opposition se mettre en colère là-dessus, quand sa maison mère à Québec, ces jours-ci, fait venir les bureaucrates, les fait mettre à genoux et les fait changer d'opinion politique pour qu'ils puissent garder leur emploi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre minimise le geste du ministre du Patrimoine en prétendant que la communication faite avec le président du CRTC n'est pas une lettre d'appui. Pourtant, c'est bien ce qu'a compris le CRTC, dont le secrétaire général a écrit au ministre pour le remercier de ce qu'il a qualifié de lettre de support.

Le premier ministre ne se rend-il pas compte que l'ingérence de son ministre est aggravée par le fait qu'elle a été commise à l'endroit d'un organisme dont l'indépendance est confiée à sa protection à lui et que, par conséquent, le ministre a doublement manqué à ses devoirs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si vous lisez la lettre du ministre, elle est très claire:

[Traduction]

«Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir considérer cette demande.» La demande devait être étudiée normalement, vous avez raison.

[Français]

Vous apportez à cette demande la considération qu'elle mérite et vous rendez un jugement.

Par la suite, quand on lui a dit qu'on avait interprété cela comme de l'ingérence, il a dit:

[Traduction]

Il ne s'agit ni de soutenir la demande ni de s'y opposer.

[Français]

Alors pour moi, c'est très clair, il a agi comme un député doit le faire, c'est-à-dire en essayant de représenter l'intérêt d'un citoyen de son comté qu'il n'avait jamais rencontré auparavant.

Je suis député de Saint-Maurice et j'ai été ministre pendant 18 ans, maintenant premier ministre depuis un an. Chaque fois que mes électeurs ont des problèmes, eux qui ont voté pour moi pendant 25 ans, je leur apporte toujours la considération qu'ils méritent.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré ce matin qu'il n'aurait pas la même complaisance envers d'autres ministres qui commettront la même faute.

Comment le premier ministre peut-il reconnaître la gravité de l'ingérence reprochée au ministre du Patrimoine, sans avoir vraiment le courage de lui imposer la sanction qu'il mérite, à savoir son expulsion du Cabinet?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai analysé le dossier, j'ai consulté les spécialistes en la matière, de mon bureau et des organismes gouvernementaux, et j'en suis venu à la conclusion que, dans les circonstances, le député peut demeurer ministre et servir la population comme ministre du Patrimoine canadien.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a été élu, le premier ministre a promis une nouvelle ère d'intégrité, un code d'éthique pour les ministres et la nomination d'un conseiller en éthique.

En inaugurant cette nouvelle ère, quelles lignes directrices le premier ministre a-t-il données à ses collègues du Cabinet au sujet des communications avec les organismes de réglementation quasi judiciaires comme le CRTC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple. Les ministres ne doivent pas s'ingérer dans des organismes comme le CRTC ni exercer des pressions. Mais ils peuvent, et c'est leur devoir comme ce serait le vôtre envers vos électeurs. . .

Le Président: À l'ordre. Je demanderais aux députés d'adresser leurs questions et leurs réponses à la présidence. Le député de Calgary-Sud-Ouest a la parole.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas ministre, et je ne suis pas dans la même position que le ministre.

Une seule ligne directrice s'applique dans ces cas, et c'est la plus élémentaire. Elle est comprise à peu près partout. Les ministres ne doivent pas communiquer avec les organismes de réglementation quasi judiciaires sinon de trois manières: par disposition législative, par décret ou par présentation de mémoires officiels publics. Ils ne doivent pas communiquer par téléphone, dans des conversations libres ou par des lettres officieuses envoyées pour des requérants ou d'autres intervenants.

7312

(1425)

Le premier ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance que cette ligne directrice simple, qui est comprise pour ainsi dire partout, a été donnée aux ministres, y compris au ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué que tous les ministres étaient aussi députés. Lorsqu'on se trouve dans sa circonscription le samedi, le dimanche ou le lundi pour rencontrer ses électeurs, il faut bien les recevoir. Dans le cas qui nous occupe, une personne a demandé à son député de veiller à ce que sa demande soit étudiée, et le député n'a fait que demander au CRTC de faire son devoir. Il n'a exercé aucune pression. Il a simplement demandé que la demande soit étudiée, comme c'était son devoir de député de le faire.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le premier ministre a lu au complet la lettre que le ministre a envoyée au président du CRTC. Dans le dernier paragraphe, il dit qu'il espère être tenu au courant de l'évolution du dossier et il invite les intéressés à ne pas hésiter à communiquer avec lui pour obtenir de plus amples renseignements.

Que pensait le ministre? Voulait-il amorcer un dialogue à propos d'une demande avec le président d'un organisme de réglementation?

Le premier ministre est-il en train de dire que ce genre d'activité est acceptable? Ne va-t-il pas exiger la démission du ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Le ministre a expliqué ce qu'il a fait à la Chambre des communes. J'ai dit qu'il a commis une erreur en toute bonne foi en envoyant. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Il l'a fait. Lorsqu'il s'est rendu compte que l'on interprétait sa lettre comme un moyen d'exercer des pressions, il a décidé de clarifier la situation de son propre chef, sans avoir subi quelque pression que ce soit. Il a dit aux membres du CRTC qu'il n'essayait pas de prendre personnellement position au sujet de la demande, mais qu'il les invitait tout simplement à examiner celle-ci et à rendre une décision comme ils sont tenus de le faire, en conformité de la loi.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le ministre du Patrimoine a écrit dans sa lettre au CRTC qu'il veut être informé de tout développement dans ce dossier. Le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'en écrivant cela, le ministre du Patrimoine met de la pression sur le CRTC pour l'amener à émettre le permis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député devrait lire la lettre que le ministre a envoyée. Lorsqu'il a appris qu'on interprétait cela comme une pression, justement pour éclaircir la question, il a dit clairement au CRTC, «je n'ai pas l'intention d'appuyer ou de désapprouver cette demande, je l'ai référée tout simplement, comme député, au conseil.»

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, B.Q.): Monsieur le Président, le ministre, dans sa lettre à en-tête de son Cabinet, va encore plus loin en offrant au CRTC de lui fournir personnellement d'autres informations sur la demande de permis.

Le premier ministre a-t-il vraiment lui-même lu cette lettre, et s'il l'a lue comment peut-il ne pas conclure que pour le CRTC c'est la voix du maître qui parle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que le ministre aurait dû se servir de son en-tête de député de Laval-Ouest, comme moi je pourrais me servir de l'en-tête du comté de Saint-Maurice dans une lettre. Tout le monde sait très bien que Jean Chrétien est le premier ministre. Si je me servais d'un papier différent, les gens trouveraient cela peut-être un peu ridicule.

En ce qui me concerne, j'ai lu la lettre et j'ai lu la lettre d'explication. C'est une erreur de bonne foi de la part du ministre, ou qu'il a corrigée lui-même sans aucune pression de qui que ce soit. Dans les circonstances, je pense que je fais mon devoir en déclarant cet incident clos à ce moment-ci.

J'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement, et celui que j'ai nommé pour moi-même à ce sujet; ils m'ont tous les deux confirmé que la décision était la bonne.

(1430)

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le CRTC a reçu deux demandes de licence pour un service radiophonique de 24 heures en grec. La première vient de CHOM, de Montréal, et la seconde, de M. Daniilidis, de Télémedia.

Le 5 mai 1994, le CRTC a rejeté la demande de CHOM. Le 15 mars, le ministre du Patrimoine canadien est intervenu en adressant une lettre au CRTC pour appuyer la demande de M. Daniilidis.

Cette intervention du ministre a été faite avant le rejet de la première demande. Comment le ministre peut-il nier que son intervention ait influé sur la décision du CRTC?

7313

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit au CRTC pour veiller, en tant que député, à ce qu'un de mes électeurs ait droit à une procédure équitable.

J'attache beaucoup d'importance à mon rôle de député. Je ne doute pas que la députée estime avoir la même responsabilité quand ses électeurs viennent la voir à son bureau de circonscription. Elle tient sans doute compte de ce qu'ils lui demandent.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question est claire, et le ministre n'y a pas répondu.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Le ministre du Patrimoine canadien a déclaré à la Chambre que le CRTC était un organisme quasi judiciaire et que le gouvernement canadien, y compris le ministre du Patrimoine, ne devrait pas intervenir dans ses affaires.

Le geste qu'il a posé constitue une violation évidente et flagrante du principe de l'impartialité. Le premier ministre demandera-t-il maintenant la démission du ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit tout à l'heure que j'allais examiner la question de très près. J'ai consulté les personnes responsables en la matière.

Le ministre a fait, en toute bonne foi, une erreur qu'il a d'ailleurs corrigée immédiatement sans que l'on ait fait pression sur lui. C'est un problème auquel font face tous les ministres. Des électeurs m'écrivent pour me signaler des problèmes dans tous les ministères, et je suis responsable de tous les ministères. J'envoie alors un message aux ministres en cause pour qu'ils se penchent sur le problème. Cela fait partie de mon travail en tant que député de Saint-Maurice.

Dans le cas présent, j'ai conclu, après les consultations, qu'il n'était pas nécessaire de demander la démission du ministre.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre ferme les yeux sur une très grave erreur de la part du ministre du Patrimoine canadien, alors qu'il ne cesse de dire depuis plus d'un an qu'il place l'intégrité de ses ministres au premier plan.

Comment le premier ministre peut-il être pris au sérieux alors qu'à la première occasion qui lui est offerte devant une erreur aussi grave, il passe l'éponge plutôt que d'appliquer son code d'éthique? Visiblement, le premier ministre n'est pas à la hauteur de la situation.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que j'ai consulté le conseiller en éthique du gouvernement et il m'a dit qu'il y avait eu une imprudence et qu'elle avait été corrigée par le ministre lui-même aussitôt qu'il a perçu que cela avait été interprété comme une ingérence. Il l'a dit très clairement. Dans les circonstances, j'ai accepté cet avis et l'explication du ministre. Je pense que le ministre a agi comme un député doit agir.

Il y a des gens qui disent que les députés qui ne font pas leur travail de députés devraient être démis de leurs fonctions. Ce que je trouve toutefois un peu surprenant qu'un député qui veut que les députés fassent bien leur travail, c'est qu'il demande aux députés qui sont en même temps ministres de ne pas faire leur travail de députés.

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, le premier ministre se réfugie derrière l'avis de ses conseillers. Or, ses conseillers n'ont pas été élus. C'est lui qui doit prendre ses responsabilités.

(1435)

Doit-on comprendre de la décision du premier ministre du Canada qu'il place l'amitié personnelle au-dessus de l'intégrité du Conseil des ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'assume l'entière responsabilité de cette décision. Je n'ai jamais essayé de me défiler de mes responsabilités et j'ai pris cette décision. Parce qu'on m'a posé la question, j'ai dit que j'aurais bien pu ne pas demander conseil à personne. Mais j'ai demandé conseil et on m'a dit que, dans les circonstances, c'était tout à fait acceptable et j'en prends l'entière responsabilité.

Mais, encore une fois, je trouve cela un peu surprenant, quand la maison mère du Bloc québécois fait chanter les fonctionnaires pour qu'ils gardent leur emploi, de venir parler d'intégrité. C'est honteux ce qui se passe à Québec, c'est gênant.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons d'abord entendu le premier ministre affirmer que le ministre ne faisait que présenter des instances en tant que simple député et il a ajouté du même souffle qu'il avait commis une erreur de bonne foi.

Nous voulons connaître la véritable réponse. Le ministre faisait-il bien son travail ou a-t-il commis une erreur?

Le Président: À l'ordre! Nous devons supposer, chers collègues, qu'on doit nous croire sur parole à la Chambre. Je ne pense pas qu'on puisse ainsi remettre en question la véracité d'une réponse. J'invite la députée à reformuler sa question.

Mme Grey: Le ministre du Patrimoine canadien affirme qu'il a écrit une lettre au CRTC, au nom d'un électeur, pour faire en sorte qu'il puisse compter sur une audience équitable et qu'on accorde à sa demande toute la considération voulue.

Il prétend également n'avoir jamais eu l'intention d'influencer le CRTC. Le ministre a-t-il des raisons de croire que le CRTC n'aurait pas traité ainsi la demande s'il ne lui avait pas écrit directement?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pleine confiance dans le CRTC. Il s'agit d'un organisme indépendant que je respecte, comme je l'ai déclaré à la Chambre à plusieurs reprises lorsque

7314

certains députés de l'opposition m'invitaient à m'immiscer dans ses activités.

Lorsqu'il est devenu apparent que la lettre que j'avais envoyée pouvait être mal interprétée, j'ai rapidement pris des dispositions, en envoyant une seconde lettre, pour m'assurer qu'on comprenne bien l'objet de la première.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cela donne une nouvelle signification à l'expression «renvoi à six mois». On peut parler de pressions indues lorsqu'une seule demande présentée au CRTC est appuyée par une lettre du ministre du Patrimoine canadien, lettre rédigée sur du papier à en-tête de son cabinet.

Ce matin, le ministre a déclaré qu'il n'y avait jamais eu dans son esprit la moindre hésitation ni la moindre confusion au sujet de son rôle et ses responsabilités en sa qualité de ministre.

Si c'est le cas, il a alors, à dessein, outrepassé outrageusement ses prérogatives en appuyant cette demande. Ainsi, étant donné son incompétence et son manque incroyable de jugement, le ministre va-t-il démissionner?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'en ferai rien.

* * *

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Aucun des ministres du gouvernement n'a été en mesure de confirmer qu'il n'y avait pas eu d'espionnage auprès de membres du gouvernement du Québec et du mouvement souverainiste québécois. Leur ignorance s'explique probablement par le fait que le Centre de la sécurité des télécommunications relève directement du premier ministre, et de lui seul.

Le premier ministre peut-il nous donner la garantie que les membres du gouvernement du Québec et du mouvement souverainiste n'ont pas fait l'objet d'espionnage par le CST?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le commissaire à la protection de la vie privée a fait enquête pour savoir si des fautes avaient été commises, et il a fait rapport au gouvernement qu'il n'y en avait pas eues. En ce moment, le commissaire fait encore une enquête à ce sujet. C'est son devoir de nous rapporter s'il y a eu des citoyens canadiens qui ont été écoutés ou espionnés illégalement par cet organisme.

À ma connaissance, il n'y en a pas eu et je dis à la Chambre que je ne veux pas qu'il y en ait, parce que dans une société démocratique, on n'a pas besoin de cela.

(1440)

Le commissaire va faire son rapport. Ce n'est pas moi qui l'ai nommé, il est là depuis très longtemps. Je pense que c'est un homme compétent, et je suis sûr que s'il y a eu des abus en ce domaine, il va m'en informer et j'agirai en conséquence. Pour le moment, je n'ai aucune indication que qui que ce soit ait été espionné illégalement au Canada, du moins pas depuis que je suis premier ministre.

M. François Langlois (Bellechasse, B.Q.): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il prétendre que son gouvernement n'a rien à cacher, alors que son ministre de la Défense refuse de donner quelque information que ce soit sur la nature du mandat, les activités, ainsi que le budget du CST, et cache même le nom de son directeur qui apparaît pourtant dans l'annuaire téléphonique du gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le nom se trouve dans le bottin téléphonique, ce n'est pas compliqué pour les Canadiens de savoir qui il est. Ce n'est pas un secret.

* * *

LE BILINGUISME

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Tous et toutes ici présents savent jusqu'à quel point est important le processus de bilinguisation du Collège militaire royal du Canada à Kingston.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend faire pour que la mise en place de ce processus soit respectée et que par la suite, le principe de bilinguisation soit également respecté et maintenu?

L'hon. David Michael Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue pour sa question. C'est une question légitime. Je dois le rassurer de l'importance que j'attribue moi-même à ce point de vue, surtout la bilinguisation des forces canadiennes, y compris au Collège militaire royal du Canada à Kingston.

D'ailleurs, j'aimerais informer la Chambre que j'ai créé un comité spécial pour étudier et superviser la bilinguisation du Collège militaire royal du Canada à Kingston, lequel comité est composé de membres très, très importants comme l'ancien commandant, le général Émond, l'ancien principal, M. Roch Carrier, Mme Paule Leduc, membre du Conseil privé, et moi, comme président. Ce comité fera des recommandations sur tous les aspects qui ont été soulevés par mon collègue.

* * *

[Traduction]

LE CRTC

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne crois pas que le premier ministre ait regardé la situation d'assez près. Pour appuyer la demande au CRTC, la Banque nationale de Grèce a fait parvenir une lettre où elle dit notamment:

«Nous vous serons très reconnaissants de tout service fourni à M. Daniilidis.» Cette lettre explique aussi à quel point le demandeur est honnête et compétent.

7315

Toutefois, la Banque nationale de Grèce fait partie des donateurs qui ont contribué à la campagne du ministre du Patrimoine canadien.

Des voix: Oh, oh!

M. White (Fraser Valley-Ouest): Je voudrais demander au ministre du Patrimoine canadien s'il maintient que toute cette affaire est parfaitement honnête et transparente?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réponse a été si brève que nous l'avons à peine entendue. Je suppose qu'il a répondu oui.

Dans une lettre d'intervention déplorant que le même genre de demande ait été refusée quatre mois auparavant, on formulait de sérieuses allégations d'irrégularités à l'égard du demandeur. On affirmait plus précisément qu'il n'avait pas énuméré sous serment tous les avoirs qu'il possédait dans une entreprise de communications lorsqu'il a déclaré faillite en juillet 1992.

Le ministre pourrait-il expliquer comment ce demandeur, qu'il appuie, a réussi à faire disparaître cette faillite de son dossier en un an seulement et à renaître à titre d'actionnaire principal d'une nouvelle entreprise?

Le Président: Chers collègues, je ne suis pas convaincu que la question porte vraiment sur la responsabilité. Elle devrait porter directement sur la responsabilisé administrative du ministre. J'estime donc que cette question est irrecevable.

* * *

(1445)

[Français]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les derniers événements relativement au Centre de la sécurité des télécommunications ont mis en lumière l'absence de contrôle externe des activités de cette agence fédérale d'espionnage. Il est tout à fait inacceptable que le CST, qui emploie près de 2 000 employés civils et militaires et dispose d'un budget de plus de 200 millions de dollars par année, ne fasse l'objet d'aucun contrôle externe.

Comment le premier ministre peut-il accepter, dans une société démocratique comme la nôtre, que l'on dépense plus de 200 millions de dollars par année dans des activités d'espionnage, sans que les responsables du CST n'aient de compte à rendre au public?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est le ministre de la Défense nationale qui est responsable devant la Chambre de répondre à ces questions.

J'ai parlé tantôt de la question suivante, à savoir si des citoyens canadiens étaient sujets à l'espionnage illégal. Le commissaire à la protection de la vie privée fait enquête présentement. Il y a eu un rapport, il y a quelques années, à l'effet qu'il n'y en avait pas. J'espère qu'un rapport positif sera déposé à la suite de cette enquête. Quant à la structure de cette agence, elle répond à cette Chambre par l'entremise du ministre de la Défense nationale qui doit défendre ses prévisions budgétaires devant la Chambre des communes.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, B.Q.): Monsieur le Président, il faudrait peut-être que le premier ministre relise certaines réponses que son ministre a données relativement à ce sujet.

Comment le premier ministre peut-il refuser de mettre en place un véritable mécanisme de contrôle externe des activités du CST, alors que le Parti libéral, dans l'opposition, il y a à peine cinq ans, réclamait exactement ce genre de système pour contrôler le CST?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous examinons la situation. C'est quelque chose qui est survenu dernièrement. Le ministre a indiqué que c'était possible, mais il faut que les gens comprennent aussi que ce genre d'activités vise l'extérieur du pays et contribue à nous assurer que des actes terroristes ne seront pas commis dans notre société. Les divers gouvernements à travers le monde échangent des informations pour que toutes les sociétés du monde puissent se protéger mutuellement.

Je pense qu'il faut le faire d'une façon raisonnable, en collaboration avec les autres niveaux de gouvernement. S'il y avait moyen de trouver un mécanisme de révision acceptable, j'aimerais bien le trouver. Pour le moment, je n'ai pas la solution, mais si je peux la trouver, il me fera plaisir de la soumettre à la Chambre des communes.

* * *

[Traduction]

LE CRTC

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les mots «honnêteté», «transparence» et «intégrité» figuraient dans le livre rouge de la dernière campagne électorale fédérale, tout comme d'ailleurs dans le livre bleu du Parti réformiste d'il y a trois ans. Nous essayons désespérément d'encourager le présent gouvernement à joindre le geste à la parole.

J'aimerais lire un passage traitant des principes déontologiques mis en place: «Les titulaires d'une charge publique ne devraient pas outrepasser leurs fonctions officielles dans le but de venir en aide à des organismes privés ou à des personnes dans leurs relations avec le gouvernement, lorsqu'il s'ensuivrait un traitement de faveur quelconque.»

Voici ma question au premier ministre: Croit-il que, dans le cas d'aujourd'hui, celui du ministre du Patrimoine canadien, ce principe a été violé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à plusieurs reprises, j'ai expliqué clairement à la Chambre ce qui s'est passé. J'en suis venu à la conclusion que le ministre a envoyé une lettre, en sa qualité de député. Lorsque certains ont vu dans sa démarche une recommandation, il a expliqué clairement à tous les intéressés que telle n'était pas son intention. Quand il s'est rendu compte que sa lettre avait suscité

7316

de la confusion, il s'est repris sans la moindre pression de qui que ce soit.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je dois interpréter cette réponse dans le sens que le premier ministre ne croit pas que le principe ait été violé.

Pour donner à nos concitoyens l'assurance que tout se passe normalement, puis-je demander au premier ministre s'il y a lieu de demander au conseiller en éthique de mener une enquête complète et ouverte et d'en faire connaître les résultats à la Chambre et à l'ensemble des Canadiens? Le premier ministre entend-il confier aujourd'hui cette mission au conseiller en éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique m'a informé qu'il approuvait la conclusion à laquelle j'en étais venu. J'ignore ce qu'il faut d'autre pour le moment. Il m'a donné son avis, comme il se doit, et je le transmets à la Chambre des communes.

* * *

(1450)

LE TOURISME

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Hier, dans un discours qu'il a prononcé à Vancouver devant l'Association de l'industrie touristique du Canada, le premier ministre a annoncé la création de la Commission canadienne du tourisme et une augmentation considérable des fonds affectés à la promotion du tourisme.

Le ministre peut-il dire à la Chambre ce que ces initiatives signifient pour la création d'emplois et la croissance économique dans ma circonscription et dans tout le pays?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que nous, à la Chambre, devons nous concentrer non seulement sur l'importance du tourisme proprement dit, mais également sur son effet pour la création d'emplois dans tout le Canada.

Cette annonce signifie que le gouvernement fédéral revient à son initiative de promouvoir le Canada comme meilleure destination touristique au monde. Elle signifie des emplois pour les Canadiens. Elle signifie l'amélioration de notre solde courant. Même les éditorialistes du Financial Post ont dit aujourd'hui que le gouvernement fédéral doit non seulement dépenser moins, mais dépenser plus intelligemment. La décision qu'Ottawa a prise cette semaine d'accroître son soutien à l'industrie touristique est un exemple de dépenses plus intelligentes.

* * *

[Français]

LES RÉGIMES ENREGISTRÉS D'ÉPARGNE-RETRAITE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Malgré la promesse électorale du premier ministre de ne pas augmenter les taxes, le ministre des Finances, et plus encore depuis hier, par ses déclarations irresponsables, laisse planer l'incertitude quant à la possibilité de taxer les REER, ce qui, de l'avis de tous les observateurs, serait une mesure irréfléchie, odieuse et rétrograde.

Le premier ministre entend-il enlever cette épée de Damoclès suspendue au-dessus des régimes enregistrés d'épargne retraite et va-t-il s'engager devant cette Chambre à ne pas taxer les REER?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances fait quelque chose qui n'est jamais arrivé avant un budget. Il entreprendra de vastes consultations avec les Canadiens. Et tout ce qui se passe dans la société est sujet à un examen. Il y a peut-être quelques personnes qui favorisent cette solution. Je ne sais pas. Quand les consultations seront terminées, le ministre aura toutes les données entre les mains pour préparer un budget avec l'objectif très clair en tête: la création d'emplois et la réduction du déficit.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, B.Q.): Monsieur le Président, ce que le premier ministre ne comprend pas c'est que son ministre des Finances crée lui-même de l'incertitude, crée lui-même une situation irresponsable. Hier matin, on ne taxait pas les REER, hier après-midi, il ne le savait pas et hier soir, on laissait la possibilité de les taxer. C'est cela qui est irresponsable pour son gouvernement.

Si le gouvernement veut vraiment démontrer aux contribuables qu'il veut réduire les dépenses et ne pas augmenter les impôts, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de s'engager formellement ici dans cette Chambre à ne pas augmenter les taxes, à ne pas augmenter les impôts et à ne pas taxer les REER? Qu'il respecte sa promesse!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut attendre le budget qui sera déposé en février, comme à tous les ans. Il aura la réponse à ce moment-là. Entre-temps, le ministre fait son devoir. Et je pense que c'est une très bonne initiative de consulter les gens et de ne pas fermer aucune porte quant aux solutions possibles. Parce qu'il y a des gens qui se plaignent dans notre société que le régime fiscal n'est pas toujours approprié, qu'il y a des iniquités, le ministre ne refuse pas de regarder l'ensemble de la fiscalité. De plus, il invite tous les Canadiens à faire des représentations. Ce qu'a fait, par exemple, hier devant le comité, M. Battle, qui oeuvre dans le domaine de la politique sociale au Canada, et qui a dit que le pouvait entreprendre sa réforme mais devait également regarder le dossier de la fiscalité pour s'assurer que le système soit équitable pour tous les Canadiens.

* * *

[Traduction]

LE CRTC

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il reste encore beaucoup de questions sans réponse au sujet de la demande de M. Daniilidis.

7317

Le ministre du Patrimoine canadien a attendu six mois avant de clarifier son intervention dans le cas de cette demande. Quand le premier ministre a-t-il été mis au courant de l'intervention du ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Au début du mois, monsieur le Président.

(1455)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en 1978, John Munro a téléphoné à un juge pour le compte d'un homme qui avait été accusé d'une infraction. Il a dû démissionner du Cabinet parce que cela contrevenait aux règles de conduite des ministres qui avaient été établies, à l'époque, par le premier ministre Trudeau.

Le premier ministre va-t-il faire respecter les normes d'éthique qu'avait fait respecter le premier ministre Trudeau et demander au ministre du Patrimoine canadien de remettre sa démission?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement la situation. C'est une situation tout à fait différente. Je l'ai examinée à la lumière des renseignements rendus publics. Dès que quelqu'un a laissé entendre qu'il avait essayé d'user de son influence en agissant ainsi, le ministre a expliqué la situation, très clairement et en termes non équivoques. J'estime qu'il a fait ce qu'il devait faire dans les circonstances, c'est-à-dire clarifier la situation pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DES RÉSERVES SANGUINES

Mme Pauline Picard (Drummond, B.Q.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Le juge Krever accordera seulement dix jours aux groupes représentés à la Commission pour formuler des commentaires et des recommandations et deux jours seulement pour interroger les experts, après le dépôt du rapport sur la sécurité des réserves sanguines.

Dans l'intérêt des Canadiens et afin de permettre aux groupes représentés à la Commission Krever d'étudier attentivement ce rapport, la ministre s'engage-t-elle à demander au juge Krever d'accorder plus de temps aux groupes pour examiner les détails du rapport?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette question me surprend. Après une série de questions sur une affaire d'ingérence, le Bloc me demande maintenant d'intervenir auprès d'un juge.

Non, je ne le ferai pas. M. Krever a demandé un délai et du financement additionnel pour poursuivre son étude du système d'approvisionnement en sang. Nous lui avons donné l'argent et accordé le délai afin qu'il puisse faire une très bonne analyse du système d'approvisionnement en sang, au Canada.

LE CRTC

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, le ministre du Patrimoine canadien a déposé une lettre qu'il avait envoyée à M. Pattichis, au sujet d'une demande présentée au CRTC. Cette lettre faisait suite à une autre lettre que lui-même avait reçue le 20 septembre.

Je me demande si le ministre accepterait de déposer cette lettre et toute autre correspondance qu'il aurait versée au dossier au sujet de cette affaire.

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la lettre qui m'était adressée est évidemment confidentielle et appartient à son auteur, mais je communiquerai avec ce dernier. Je la déposerai s'il est d'accord.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En cette époque de réductions budgétaires, d'accords de libre-échange et de changements technologiques, le Canada a besoin d'un ministre solide pour protéger et promouvoir notre patrimoine culturel.

Cette dernière erreur, comme le premier ministre a qualifié les gestes du ministre du Patrimoine, est une autre preuve de la grave incompétence du ministre et de son cabinet.

Est-ce que le premier ministre va demander au ministre du Patrimoine de se comporter honorablement en démissionnant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Non, monsieur le Président.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor et ministre responsable du programme national d'infrastructure.

Nous avons fréquemment entendu des députés de l'opposition dire que le programme national d'infrastructure vise seulement à boucher les nids de poule dans les routes du Canada.

Vu que c'est la Semaine de la technologie au Canada, je demanderais au ministre de nous dire de quelle façon le programme d'infrastructure participe à la construction de l'autoroute électronique pour le prochain siècle.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les deux tiers du programme d'infrastructure sont consacrés à des travaux traditionnels pour les routes, les égouts ou les trottoirs, des travaux qui ont des retombées à long terme pour les collectivités, car ils attirent d'autres investissements et améliorent la qualité de vie. Nous aidons aussi des projets reliés à l'autoroute électronique.

7318

En fait, quelque 27 millions iront à des projets de haute technologie dans les systèmes scolaires du Nouveau-Brunswick, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario. Cela aidera non seulement à améliorer les communications, mais aussi à améliorer le système d'enseignement et, de ce fait, à mieux préparer nos jeunes pour l'avenir.

* * *

(1500)

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

Mme Elsie Wayne (Saint John, P.C.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour attirer votre attention sur la page 7178 de la version anglaise du hansard du mardi 25 octobre 1994. On y trouve ma déclaration sur les parcs nationaux. Voici la première phrase du dernier paragraphe:

The premier of the province of New Brunswick has quietly increased over 1,00 different fees. . .

C'est une erreur. J'ai dit «1 000 droits différents», ce qui a été rétabli dans la version française du hansard. Je demande que cette erreur soit corrigée et j'espère que les députés seront d'accord.

Le Président: Nous allons étudier votre requête.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, B.Q.): Monsieur le Président, j'aimerais que le leader du gouvernement nous informe du menu législatif pour les prochains jours.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, voici la déclaration hebdomadaire sur les travaux de la Chambre. Quand vous appellerez l'ordre du jour, nous entamerons le débat en seconde lecture sur le projet de loi C-57 concernant l'Organisation mondiale du commerce.

Demain, nous commencerons par le projet de loi C-36 sur l'accord de règlement avec les Cris de Split Lake. Nous reprendrons ensuite le débat sur le projet de loi C-53 concernant la réorganisation du ministère du Patrimoine canadien et sur le projet de loi C-54 portant sur des modifications d'ordre technique du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse.

Lundi, nous entamerons la deuxième lecture du projet de loi C-56 modifiant la Loi sur l'évaluation environnementale. Nous reprendrons alors les débats inachevés sur, par exemple, les projets de loi C-53, C-54, C-36 ou C-55, qui porte sur les droits de surface au Yukon.

Mardi, s'il le faut, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-57, qui sera suivie de la reprise des débats inachevés.

Mercredi, nous commencerons par le projet de loi C-50 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, après quoi nous reprendrons encore les débats inachevés.

Au début de la semaine, nous évaluerons où en sont rendus les différents projets de loi avant d'annoncer le programme de jeudi et vendredi. Je préviens tout de suite les députés d'en face, que cela intéresse probablement, qu'il se peut que je désigne jeudi comme journée d'opposition, mais bien entendu, je le confirmerai plus tard.

_____________________________________________

7318

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.) propose: Que le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-57, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Cette mesure législative garantira la mise en oeuvre de l'accord du GATT, que j'ai signé au nom du Canada, au Maroc, en avril dernier.

L'adoption de cette mesure permettra aux Canadiens de bénéficier de l'accord commercial le plus important de l'histoire. En créant un environnement plus ouvert et plus stable pour le commerce international, cet accord donnera lieu à une hausse des exportations et des investissements au Canada. Les exportations, qui ont été le moteur de la récente reprise économique, sont essentielles pour que le gouvernement accomplisse son travail et réalise son programme de croissance, et pour que le Canada continue de prospérer.

(1505)

Ce projet de loi vient appuyer l'accord. Il modifie les textes législatifs et les listes tarifaires actuels pour les rendre conformes aux engagements que nous avons pris aux termes de l'accord de l'Uruguay Round. Enfin, il prévoit la nomination de représentants à la nouvelle Organisation mondiale du commerce et le versement de la participation canadienne au budget de l'organisation.

Avant notre arrivée au pouvoir, nous avions déclaré clairement qu'un gouvernement libéral continuerait d'appuyer le GATT, qui est la pierre angulaire de la politique commerciale du Canada. Nous avions décidé de centrer nos efforts pour briser l'impasse des négociations de l'Uruguay Round et instituer l'Organisation mondiale du commerce. Le projet de loi dont nous sommes saisis représente le fruit de ces efforts.

L'Uruguay Round, où se sont déroulées les négociations commerciales les plus exhaustives de tous les temps, a exigé la participation d'un plus grand nombre de gouvernements que les cycles de négociation précédents de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. L'accord final comprend plus de 30 accords, ententes et déclarations que recouvre l'Accord instituant l'Organisation mondiale de commerce. Ces accords

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regroupent un nombre considérable d'engagements nationaux qui doivent réduire les tarifs et les barrières non tarifaires concernant le commerce de marchandises, une réforme complète des règles commerciales et l'extension du système commercial mondial pour y inclure notamment les services et la propriété intellectuelle.

L'Uruguay Round exercera sur l'économie mondiale et canadienne une influence qui durera encore au XXIe siècle. L'aboutissement du cycle de négociations, après sept années et demie de pourparlers laborieux, a déjà eu une incidence positive, ayant renforcé la confiance dans l'économie mondiale.

Le secrétariat du GATT à Genève estime que le revenu mondial atteindra en 2005, donc d'ici 10 ans, un niveau supérieur d'au moins 500 milliards de dollars à ce qu'il aurait été en l'absence de l'Uruguay Round. Certains économistes considèrent même que ce chiffre, bien qu'élevé, sous-estime peut-être l'effet de stimulation de la croissance, de l'innovation et de l'investissement qui résultera de l'accord. Tous les économistes, sans exception, ont souligné les importantes retombées potentielles pour tous les membres du système commercial, y compris le Canada.

D'après des hypothèses économiques prudentes, nous estimons que les retombées quantifiables de l'accord pour le Canada s'établiront à au moins 0,4 p. 100 des revenus réels, ce qui équivaut à trois milliards de dollars par année, lorsque l'entrée en vigueur progressive de l'accord sera terminée. Il ne s'agit là toutefois que d'une fraction des avantages réels qui, nous en avons la quasi-certitude, vont se matérialiser.

Même si l'accord issu de l'Uruguay Round porte sur un large éventail de questions touchant les relations commerciales internationales, trois domaines retiennent particulièrement l'attention, d'une part parce que le Canada y a joué un rôle moteur en faisant avancer les négociations et en encourageant la formation d'un consensus, d'autre part parce que les éléments qui relèvent de ces domaines représentent, pour le Canada, les réalisations les plus bénéfiques de l'accord. Je fais allusion ici à l'ensemble de mesures relatives à l'accès aux marchés; à l'accord sur les subventions et les droits compensateurs, qui a découlé d'un texte proposé par le Canada; et à l'accord sur l'établissement d'une nouvelle institution, l'Organisation mondiale du commerce, dotée d'un régime de règlement des différends nettement renforcé et intégré. La création de l'Organisation mondiale du commerce résulte, dans une large mesure, d'une initiative conjointe du Canada et de l'Union européenne.

Aux termes de l'accord issu de l'Uruguay Round, les produits industriels bénéficieront d'un accès sensiblement plus large aux marchés, la plupart des droits de douane étant amputés d'au moins un tiers. Des réductions encore plus importantes, et même l'élimination des droits dans une dizaine de secteurs, vont également intervenir. Dans l'ensemble, les exportations canadiennes vers l'Union européenne bénéficieront d'un abaissement des droits de douane dans une proportion avoisinant les 60 p. 100. Les droits de douane frappant nos exportations vers le Japon diminueront d'environ 70 p. 100.

(1510)

Les conséquences de la progressivité des droits seront également amoindries. À titre d'exemple, l'écart entre les droits de douane frappant les produits finis et ceux qui sont applicables aux matières premières se rétrécira dans une proportion pouvant atteindre les deux tiers dans le cas de produits importants pour le Canada, dont le cuivre, le plomb, le zinc et d'autres métaux non ferreux.

Une réalisation importante de l'Uruguay Round, c'est que le secteur agricole est pour la première fois assujetti à la base de règles du système de commerce multilatéral. Les tarifs agricoles seront en général réduits de 36 p. 100, les mesures nationales de soutien de 20 p. 100 et les subventions à l'exportation de 36 p. 100 des dépenses budgétaires sur une période de six ans. Cela constitue un gain important pour les exportateurs canadiens de produits agricoles. Dans un ordre plus général, la réforme agricole va contribuer à améliorer la prospérité économique mondiale, constituant un bon départ pour de futures disciplines, surtout en matière de subventions à l'exportation des produits agricoles.

Pour la première fois aussi, les échanges et les services liés à la propriété intellectuelle entrent dans le cadre des disciplines commerciales multilatérales. L'entente sur les services vise des échanges et des investissements de l'ordre de deux billions de dollars par année et va favoriser la libéralisation permanente de ces secteurs. Les règles régissant le commerce multilatéral de la propriété intellectuelle vont assurer un fondement solide pour le développement et le transfert de la technologie. Des ententes dans des domaines aussi variés que les règles d'origine, les licences d'importation et l'inspection préalable des exportations vont améliorer les choses pour tous ceux qui s'adonnent au commerce international.

L'accord, je le répète, renforce les règles sur les sanctions commerciales tout en atteignant l'un des objectifs prioritaires que le Canada s'était fixé en s'engageant dans l'Uruguay Round, il y a sept ans et demi. L'accord est le premier à définir la notion de subvention dans le contexte du commerce multilatéral. En outre, il établit des critères permettant d'éviter que certaines subventions au développement régional, à la recherche et au développement et à la protection de l'environnement fassent l'objet de mesures de représailles. En ces temps de compressions budgétaires, le Canada bénéficiera du renforcement des disciplines multilatérales à l'égard de subventions qui peuvent compromettre sa compétitivité sur les marchés nationaux et étrangers.

Même si l'accord de l'Uruguay Round améliore quelque peu la situation quant aux mesures antidumping, il faudra chercher encore à s'assurer que de telles mesures ne deviennent pas les instruments d'un protectionnisme permanent.

L'accord exclut en fait l'adoption de mesures unilatérales en guise de réaction à des différends commerciaux. Le nouveau régime intégré de règlement des différends-qui se caractérise par une plus grande clarté des règles, des délais plus courts et, pour la première fois, un processus d'appel avec décisions exécutoires-constitue une amélioration sensible du régime antérieur du GATT. En dernière analyse, l'efficacité des règles est fonction des moyens de les faire respecter. Cette réforme globale du régime multilatéral de règlement des différends commerciaux représente donc un avantage important, bien qu'impossible à quantifier, pour les pays de petite ou moyenne importance com-

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mercialement, comme le Canada, qui sont intrinsèquement vulnérables à l'unilatéralisme des géants économiques.

Il ne fait aucun doute que le succès marquant de l'Uruguay Round réside dans la décision d'établir la nouvelle Organisation mondiale du commerce, qui remplacera l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce. Une organisation de ce type a un rôle indispensable à jouer pour ce qui est de surveiller l'application de la série complexe d'accords et d'autres instruments issus de l'Uruguay Round. Son existence permettra également une surveillance politique plus étroite du système de la part des ministres du commerce au cours des prochaines années.

(1515)

La nouvelle Organisation mondiale du commerce va enfin donner de solides fondements institutionnels au commerce international en devenant le troisième pilier de la structure financière et commerciale du monde, les deux autres étant la Banque mondiale et le Fonds monétaire international.

Successeur du GATT, l'Organisation mondiale du commerce fera office d'instance des futures négociations commerciales visant à libéraliser encore davantage les échanges commerciaux dans le monde entier et à définir de nouvelles règles commerciales d'application universelle.

Toutes les régions du Canada et la plupart des secteurs de notre économie bénéficieront très largement des accords issus de l'Uruguay Round. Le milieu des affaires et le monde agricole, de même que les provinces, ont été étroitement consultés tout au long de ces sept années et plus de pourparlers. Leurs contributions expliquent, dans une proportion qui est loin d'être négligeable, le fait que ces accords procureront des avantages réels et tangibles aux producteurs et aux consommateurs d'un bout à l'autre du Canada.

L'élimination des droits de douane touchant le papier et les produits connexes ainsi que l'abaissement des droits applicables au bois d'oeuvre amélioreront sensiblement l'accès aux marchés de l'Union européenne et du Japon pour notre industrie des produits forestiers, particulièrement en Colombie-Britannique, au Québec et dans les provinces de l'Atlantique.

L'abaissement des barrières tarifaires et non tarifaires en Europe, au Japon et en Corée, bien qu'il n'aille pas aussi loin que nous l'aurions souhaité, accroîtra la compétitivité sur les marchés d'exportation de l'industrie des produits du poisson des provinces de l'Atlantique et de la Colombie-Britannique.

Pour notre secteur agricole, l'accord se traduira par l'instauration d'un contexte commercial davantage axé sur le marché et ayant une dimension plus planétaire. La réduction des subventions aux exportations et du volume des exportations subventionnées mettra nos cultures de grande production, particulièrement les céréales et les oléagineux des Prairies, sur le même pied que celles de nos principaux concurrents.

Parallèlement, notre système de gestion de l'offre, qui est une formule canadienne utile à la production et à la commercialisation des produits laitiers et avicoles, pourra être maintenu. L'accord permet en effet de continuer de gérer l'offre au moyen de droits de douane élevés, ce qui assure une sécurité réelle à nos producteurs.

L'adoption de nouvelles règles touchant les mesures sanitaires et phytosanitaires aura pour effet d'élargir les perspectives d'exportation de beaucoup de produits agricoles et forestiers canadiens.

La réduction des droits de douane applicables aux produits chimiques et leur harmonisation à des taux inférieurs faciliteront l'accès des marchés mondiaux, particulièrement ceux de l'Asie et de l'Amérique latine à nos producteurs concentrés en Alberta, en Saskatchewan, en Ontario et au Québec.

Le libre-échange dans le secteur des produits pharmaceutiques entraînera une diminution des coûts à l'importation et un meilleur accès aux marchés. Il stimulera en outre les exportations vers les marchés étrangers, surtout pour les producteurs québécois et ontariens. La meilleure protection de la propriété intellectuelle stimulera les investissements et les activités de recherche et de développement.

Les industries canadiennes des communications et de l'équipement électronique, concentrées au Québec et en Ontario, bénéficieront également de la réduction sensible des droits de douane qui entravent l'accès à d'importants marchés dans les pays industrialisés. Les exportations de logiciels et de services informatiques profiteront des retombées des accords sur les services et les aspects de la propriété intellectuelle qui touchent au commerce. Dans le secteur des services, le Canada possède de nombreux atouts qui se trouveront renforcés par le développement du marché mondial grâce au nouvel Accord général sur le commerce des services.

Parmi les services à propos desquels le Canada jouit d'une compétitivité internationale, on peut citer divers services de consultation professionnelle et de consultation en gestion, les services d'essais techniques, les services environnementaux, financiers et informatiques, les services de télécommunications et de transport aérien, les services touristiques, les services de formation et d'enseignement commercial, les services de santé, les services d'entretien et de réparation, et les services connexes à l'agriculture, à l'exploitation minière, à la foresterie, à l'exploitation énergétique et à la fabrication.

L'application plus transparente et plus rigoureuse des règles commerciales multilatérales, en particulier dans le domaine des droits compensateurs, ainsi que l'adoption de mécanismes de règlement des différends plus efficaces préserveront mieux l'accès des produits canadiens à un grand nombre de marchés. Les produits canadiens qui, par le passé, étaient soumis à des mesures compensatoires et qui devraient bénéficier d'un accès plus sûr aux marchés du fait de l'accord sont, entre autres, le bois d'oeuvre, le poisson, la viande de porc et le magnésium.

(1520)

En outre, les nouvelles règles découlant de l'accord de l'Uruguay Round concernant les subventions permettent d'adopter des mesures à l'encontre des produits subventionnés qui remplacent les produits canadiens sur les marchés étrangers, y compris les produits du pays à l'origine de la subvention. Ces dispositions pourront être réellement avantageuses pour les manufacturiers canadiens d'aéronefs civils et d'équipement de transport terrestre, les producteurs d'acier et de produits dérivés, et les exportateurs d'autres secteurs qui ont souvent été fortement subventionnés par les gouvernements étrangers.

Sûr des avantages énormes qu'il va pouvoir tirer de ces accords, le Canada a insisté pour que chacun de ses principaux partenaires adopte une loi nationale de mise en oeuvre qui donnera leur pleine vigueur à l'ensemble des obligations découlant des

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accords de l'Uruguay Round. Nous avons porté une attention particulière à la loi de mise en oeuvre des États-Unis et avons, à maintes reprises, communiqué avec les autorités américaines au plus haut niveau. Nous les avons priées de veiller à ce que la loi américaine soit bien conforme aux accords internationaux.

Nous pensons que, sans être parfaite, la loi qui doit maintenant être adoptée par le Congrès américain garantira dans l'ensemble la mise en oeuvre des accords de l'Uruguay Round. Nos principaux partenaires ont déjà amorcé le processus d'adoption de leur loi. Nous examinons actuellement les lois de mise en oeuvre récemment déposées par l'Union européenne et le Japon. Si nos partenaires ne sont pas encore au bout du processus législatif, il est probable qu'ils y parviendront à temps pour permettre l'entrée en vigueur des accords et la création de la nouvelle Organisation mondiale du commerce dans environ deux mois, le 1er janvier 1995.

Il est important que le Canada joue son rôle dans ce processus et qu'il témoigne clairement, devant le monde entier, de son intention de terminer son processus législatif et d'adopter la loi canadienne de mise en oeuvre des accords internationaux d'ici le 1er janvier. Toutefois, nous devons surveiller étroitement l'évolution des processus législatifs américain, japonais et européen.

Il n'est pas question que nous achevions notre processus législatif avant de voir comment va évoluer la question dans les autres pays. Nous allons donc attendre que nos principaux partenaires aient obtenu les approbations législatives nécessaires avant de proclamer le résultat de notre propre démarche.

À l'exception de l'Allemagne, le Canada est, parmi les pays du G-7, celui dont l'économie dépend le plus du commerce extérieur. Les Canadiennes et les Canadiens savent que notre marché intérieur est trop réduit pour nous assurer à lui seul la prospérité dont nous jouissons.

Il serait normal que la contribution du Canada au fonctionnement du système commercial international soit à la mesure de l'intérêt que notre pays lui porte. C'est pour cette raison que le Canada a joué un rôle si important durant les quelques sept années de négociations qui ont mené aux accords portant création de l'Organisation mondiale du commerce, laquelle remplacera le GATT dès le 1er janvier. C'est aussi pourquoi nous avons pris la direction des travaux préparatoires complexes et détaillés qui lanceront l'OMC.

Nous sommes également impatients de reprendre les travaux inachevés de l'Uruguay Round dans certains domaines comme ceux des marchés publics, des services financiers et des services de télécommunications. Nous voulons aussi commencer à nous pencher sur la nouvelle génération de questions commerciales stratégiques, notamment les liens entre le commerce international et l'environnement, la politique de concurrence, l'investissement et les normes de travail. Nous aimerions intervenir tôt dans la définition du programme d'action et des concepts fondamentaux de sorte que les négociations futures servent au mieux les intérêts canadiens.

Aujourd'hui comme demain, la force économique du Canada repose fondamentalement sur les efforts que nous faisons pour rester d'ardents défenseurs du libre-échange, pour adopter un rôle dynamique et créateur en nouant de nouvelles relations commerciales et en mettant sur pied des structures qui, avec le temps, auront pour effet de généraliser un ordre international fondé sur des règles.

(1525)

Le système multilatéral au centre duquel se trouvera l'Organisation mondiale du commerce constituera la base de cet ordre international, mais n'est certainement pas le seul élément de ce qui doit s'imposer comme un ordre commercial complexe et en constante évolution.

Sachons tirer parti des forces qui nous poussent tous vers une intégration économique plus profonde. Il est maintenant plus exact de parler non pas de politique commerciale, mais de politique économique internationale. Les compétences et les décisions qui, de tout temps, ont été considérées comme relevant éminemment de l'autorité nationale sont de plus en plus assujetties aux négociations et à la réglementation internationales.

Nous n'avons pas fini de régler la vieille question des obstacles tarifaires et non tarifaires au commerce, mais nous devons à présent aborder en priorité un nouvel «ordre du jour» inspiré par nos préoccupations sur la politique en matière d'investissement, les régimes réglementaires, la propriété intellectuelle, le droit de la concurrence et même la poltitique monétaire internationale. Cette orientation nouvelle témoigne véritablement de notre évolution vers une économie mondiale plus intégrée.

Si nous reconnaissons le fait que notre sécurité économique repose inévitablement sur notre capacité de libérer davantage le commerce tout en l'assujettissant à des règles universelles, la question n'est plus tellement de savoir si nous devons abandonner notre souveraineté dans le nouvel ordre économique.

En réalité, le Canada ne peut attendre que la communauté internationale mette en place les institutions et les mécanismes garants de notre sécurité économique. Le multilatéralisme, que nous privilégions, ne peut rester notre seule option. Pour nous, cela signifie que nous devons jouer un rôle encore plus dynamique et plus créateur de même que nouer de nouvelles relations, tout en créant des structures qui, avec le temps, auront pour effet d'élargir la portée du commerce réglementé.

C'est d'ailleurs cette idée qui est à l'origine de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et de l'accord trilatéral subséquent auquel le Mexique s'est joint. Nous voulions aller de l'avant dans des secteurs où notre intégration économique semblait justifier un régime de règles et de procédures plus complet, plus approfondi et plus expéditif que le régime proposé par le GATT.

Le Canada s'est fixé comme objectif d'élargir ces rapports de libre-échange plus poussés à tout l'hémisphère et au-delà, sur le plan régional si possible, et bilatéral au besoin. Nous avons déjà amorcé, avec certains de nos partenaires, des négociations en vue de la conclusion d'accords bilatéraux sur les investissements. Si les autres voies du progrès se ferment en cours de route, nous devrons envisager de poursuivre notre chemin par la négociation d'accords commerciaux bilatéraux.

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Ces dernières années, la négociation et la mise en oeuvre de l'ALENA nous ont obligés à tourner notre attention surtout vers le sud de notre hémisphère, mais nous n'en devons pas moins explorer d'autres moyens d'étendre nos relations commerciales à l'Europe, vers l'est, et à l'Asie, vers l'ouest.

Le vent de libéralisation du commerce qui souffle sur notre hémisphère et sur le reste du monde est fort, et le Canada cherche à le faire durer. C'est dans cet esprit que j'ai l'intention de réunir les ministres du commerce du Japon, des États-Unis et de l'Union européenne au Canada ce printemps.

Nous espérons en arriver à un consensus sur les nouvelles initiatives commerciales qui figureront au programme du Sommet du G-7, à Halifax, en juin prochain.

En présentant ce projet de loi à l'approbation de la Chambre aujourd'hui, le gouvernement compte sur le fait que tous les députés ici présents s'accordent pour reconnaître que la politique commerciale canadienne doit reposer sur un système multilatéral de conditions d'accès et de règles non discriminatoires applicables à tous et mutuellement acceptées; qu'il est essentiel pour l'avenir de l'économie canadienne et pour la compétitivité et le développement durable à long terme de notre pays que les échanges commerciaux se déroulent dans un contexte libre, équitable et transparent; et que l'intensification du commerce contribue à la création d'emplois, apporte une meilleure qualité de vie, offre un meilleur choix aux consommateurs et renforce l'union économique canadienne. Ce sont là les objectifs que nous avons visés en rédigeant le projet de loi.

(1530)

J'invite donc les députés à l'examiner à la lumière de ces motifs et à l'adopter rapidement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette Chambre, dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi C-57, Loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce. Le 15 avril dernier à Marrakech, au Maroc, les quelque 125 signataires de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, plus communément appelé le GATT, signaient finalement l'Accord qui mettait un terme aux laborieuses négociations de l'Uruguay Round, lesquelles s'étaient déroulées pendant près de huit ans.

J'aurai l'occasion de revenir un peu plus loin sur le processus qui a conduit à la conclusion de cet Accord et sur la chronologie du déroulement des négociations de l'Uruguay Round. Toujours est-il qu'en signant l'Accord de Marrakech, les pays membres créaient l'Organisation mondiale du commerce, qui désormais remplacera le GATT. Mais la mise en oeuvre des différentes dispositions de cet accord et de la grille tarifaire qui a été déposée par le Canada au mois de février exige qu'un certain nombre d'ajustements soient effectués au niveau de la législation existante.

Le projet de loi qui fait l'objet du présent débat introduit donc, pour l'essentiel, des mesures législatives de concordance. La Partie I du projet de loi a pour objet de ratifier l'accord, de définir les postes des représentants canadiens à pourvoir auprès des différents organes de l'Organisation mondiale du commerce, le paiement de la quote-part canadienne aux frais de fonctionnement de l'Organisation mondiale du commerce et les dispositions permettant la suspension des concessions prévues à l'Accord dans les cas particuliers.

La Partie II du projet de loi, qui constitue d'ailleurs la section la plus volumineuse, modifie certaines lois afin de les rendre conformes aux obligations prévues à l'Accord. Plusieurs législations existantes se voient ainsi modifiées par ce projet de loi. C'est le cas notamment de la Loi sur les banques, de la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, de la Loi sur la Commission canadienne du blé, de la Loi sur les associations coopératives de crédit, de la Loi sur le droit d'auteur, de la Loi sur les douanes, de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, de la Loi sur la gestion des finances publiques, de la Loi sur Investissement Canada, de la Loi sur les sociétés d'investissement, de la Loi sur l'importation de la viande, de la Loi sur les brevets, de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, de la Loi sur les marques de commerce, de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts, de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, et j'en passe.

La Partie III porte sur les modalités d'entrée en vigueur du présent projet de loi. C'est dire à quel point cette législation aura des implications et des ramifications dans notre vie de tous les jours. Et à cet égard, il est bien évident que les changements significatifs qu'entraîne le phénomène de la libéralisation des échanges sont de nature à susciter un certain nombre d'appréhensions dans certains milieux. Il ne fait aucun doute que les modifications apportées aux règles du commerce international entraînent inévitablement une restructuration des différentes économies nationales. Certains secteurs de l'économie se voient donc plus touchés que d'autres.

Mais, indépendamment de ces adaptations structurelles de nature temporaire et transitoire, il nous faut reconnaître que la libéralisation des échanges nous met en présence de formidables défis. Nous devons souligner ici la spectaculaire capacité d'adaptation démontrée jusqu'ici par les différents secteurs de notre économie et le dynamisme dont font preuve les entreprises canadiennes et québécoises face à l'ouverture des marchés.

La libéralisation des échanges nous oblige à prendre le virage de la compétitivité. Nous devons miser sur les secteurs où nous excellons, occuper de nouveaux créneaux, mettre l'emphase sur les produits à valeur ajoutée et, conséquemment, investir massivement dans la recherche et le développement et mettre en place des politiques cohérentes et efficaces de formation professionnelle et d'adaptation de la main-d'oeuvre.

La mise en place de l'Organisation mondiale du commerce aura pour effet d'accentuer et d'accélérer le mouvement de libéralisation des échanges à l'échelle planétaire. Tout indique qu'elle devrait bientôt accueillir dans ses rangs de nouveaux membres dont certains, comme la Chine, qui présentent un important potentiel de développement économique.

(1535)

Il va sans dire que nous appuierons ce projet de loi, puisqu'il a pour objet de mettre en oeuvre un accord déjà signé par le Canada et par plus d'une centaine d'autres pays, et qu'il s'inscrit dans le cadre d'un mouement global de libéralisation des échanges auquel nous ne pouvons ni ne voulons nous soustraire, bien au contraire. Nous avons plutôt avantage à vouloir prendre place

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sans délai dans ce mouvement, afin de bien nous positionner par rapport à nos partenaires.

Je voudrais vous faire part ici de certaines de nos préoccupations à l'égard de l'attitude du gouvernement dans le dossier de l'organisation mondiale du commerce. Le gouvernement aurait dû savoir que l'opposition officielle se montrerait très favorable au projet de loi qui fait l'objet du présent débat et qu'il pouvait voir en elle un partenaire dans ce dossier. Il a plutôt choisi, encore une fois, de suivre la voie de la partisanerie obtuse en adoptant une attitude méfiante et cavalière à l'égard de l'opposition officielle. Loin de vouloir nous mettre dans le coup, le gouvernement a attendu à la dernière minute avant de nous faire part de ses intentions à l'égard de la mise en oeuvre de l'organisation mondiale du commerce et de nous soumettre le texte du projet de loi. Il a exercé des pressions indues pour que nous acceptions d'accélérer le débat sans même que nous ayons eu le temps de prendre connaissance du contenu du projet de loi.

Incidemment, nous n'avons pu en prendre connaissance que mardi. Il s'agit d'un projet de loi très volumineux, près de 150 pages sans compter les annexes, complexe et technique. Manifestement, le gouvernement cherchait à éviter un long débat sur la forme et sur le fond. Mais la façon maladroite avec laquelle il s'y est pris nous laisse songeur. Il semble y avoir anguille sous roche. Nous profiterons donc du présent débat pour présenter un certain nombre de commentaires et de remarques préliminaires, tout en précisant que nous entendons profiter également des prochaines heures de débat en Chambre et en comité pour analyser plus en profondeur le texte du projet de loi et ses implications.

Pour revenir au fond du projet de loi, nous ne répéterons jamais assez que la globalisation des marchés est inéluctable dans le contexte économique d'aujourd'hui. Les pays développés, autant que ceux qui sont en voie de le devenir, ne peuvent sans se couper du monde extérieur échapper à cette tendance lourde. Vouloir y échapper, ai-je déjà dit dans un discours en cette Chambre, équivaut à vouloir ignorer l'apparition de nouveaux moyens de communication et de nouvelles capacités de production, bref, à ignorer les transformations qui se sont opérées au sein de notre environnement économique.

La libéralisation des échanges nous permet de concentrer notre production sur ce que nous faisons de mieux. Une attitude qui consisterait à vouloir continuer de produire et de vendre des biens et services, même dans les domaines où nous sommes moins compétitifs, équivaudrait littéralement à nous enfermer dans une bulle, à prendre volontairement un retard technologique sur le reste du monde et donc à y hypothéquer lourdement notre futur économique.

Si des pays à petite économie, comme le Danemark et les États du Benelux ont soutiré leur épingle du jeu en reconnaissant l'importance de s'ouvrir sur l'extérieur, le Canada et un éventuel Québec souverain seraient, eux aussi, en mesure de tirer profit de leurs ressources humaines et naturelles dans un contexte de libéralisation des échanges.

L'économie québécoise est tributaire des exportations de biens et services, à raison de 16 p. 100 de son Produit intérieur brut, tandis que le Canada se classe parmi les 15 premiers pays exportateurs de biens et services au monde.

L'accès aux grands marchés se présente donc comme une nécessité afin de permettre aux Québécois et aux Canadiens d'assurer leur prospérité économique. Si l'ouverture de nos propres marchés suscite encore des appréhensions parfois justifiées dans certaines parties de la population et au niveau de certains secteurs économiques, on doit tout de même admettre qu'un certain niveau d'un consensus s'est établi sur cette question.

J'ai déjà parlé en cette Chambre de l'impact positif de l'augmentation du volume des échanges commerciaux sur le marché de l'emploi et sur la création de richesses. Je me permets ici de reprendre les mêmes propos et je cite: «Il est important de prendre conscience des effets directs des exportations de biens et services sur la création d'emplois et la création de richesses.

(1540)

Selon une étude récente, dont fait état le Bureau de la statistique du Québec, chaque hausse de nos exportations de l'ordre de 10 millions de dollars entraîne la création de plus de 100 emplois directs. En outre, ces 10 millions de dollars contiendraient plus de 6 millions de dollars en valeur ajoutée.»

L'ouverture de nos marchés ne comporte pas seulement des avantages pour les consommateurs et les entreprises canadiennes et québécoises. Avec un processus d'intégration économique encore plus poussé au niveau nord-américain, il faut également espérer que des entreprises étrangères choisissent de plus en plus le Canada et le Québec comme porte d'entrée au continent.

Il est vrai que la libéralisation des échanges implique, d'une certaine façon, un transfert d'une partie de notre souveraineté en matière commerciale, sous l'autorité d'une organisation comme l'Organisation mondiale du commerce. Mais pour des pays à économie moyenne comme le Canada et le Québec, un tel transfert, opéré dans un cadre réglementé et multilatéral, est cependant préférable à un rapport de force direct avec la puissance économique d'un pays comme les États-Unis.

Le Québec, le Canada ainsi que les autres pays à petite et moyenne économie, signataires de l'Accord de Marrakech, ont compris que le seul moyen d'assurer leur avenir à long terme était de sauter à pieds joints dans ce nouveau courant.

Enfin, l'Organisation mondiale du commerce, qui institue de nouveaux mécanismes de règlement des différends neutre et résistant aux pressions politiques, donnera une garantie supplémentaire aux petits pays contre l'arbitraire et les abus possibles de poids lourds commerciaux.

Les Québécois et les Canadiens, par le biais de l'aventure encore toute jeune du libre-échange, devraient comprendre mieux que quiconque l'importance d'une telle organisation, de même que l'importance d'éviter à tout prix le laxisme et les définitions nébuleuses qui laisseraient place à des interprétations abusives. Je me pencherai de nouveau un peu plus à fond sur cette question un peu plus loin, en parlant plus spécifiquement des attributs positifs de l'Accord de Marrakech.

Le Bloc québécois, vous l'aurez deviné, est très enthousiaste face à la mise en oeuvre de l'Organisation mondiale du commerce. Nous nous réjouissons de la signature de ce tout nouvel accord qui permettra à nos entreprises de trouver de nouveaux débouchés, ce qui ne peut que profiter à nos travailleurs et travailleuses. Toutefois, et j'y reviendrai plus tard, la mise en vigueur de cet accord doit se faire dans le respect de celles et de

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ceux qui auront à relever des défis importants pour s'adapter aux nouvelles réalités économiques.

Enfin, je rappellerai une mise en garde que j'ai déjà eu l'occasion de faire à l'égard de l'ouverture des marchés. Elle m'est inspirée par la Chambre de commerce du Canada qui émettait, lors d'une table ronde sur le commerce extérieur, l'opposition suivante, et je cite: «Le GATT, l'ALENA et d'autres ententes régionales concourent à la création d'un environnement commercial plus dynamique, plus prévisible et plus stable. Toutefois, les membres croient que la mondialisation du commerce présente des défis croissants pour le Canada. Ils estiment que la capacité des entreprises canadiennes de tirer parti des occasions nées du GATT et de l'ALENA et de préserver leur part du marché intérieur dépendra directement de la capacité du Canada d'assainir ses finances.»

Par ailleurs, je désire souligner rapidement que la Chambre de commerce prêche aussi en faveur d'une meilleure collaboration entre les secteurs privé et public. Cela signifie, entre autres, que le gouvernement doit créer un climat propice à l'investissement au Canada et au Québec. À l'instar de la Chambre de commerce du Canada, je rappelle que ce climat doit nécessairement passer par une rationalisation intelligente des dépenses de l'État.

Et lorsque je parle de rationalisation, je ne fais pas simplement référence à des coupures budgétaires sombres et aveugles, mais également à l'élimination des dédoublements coûteux et des inefficacités qui découlent de la structure des institutions et du régime politique canadien.

Il me paraît important, à ce stade-ci, de décrire le processus ayant mené à l'adoption des nouveaux accords du GATT, créant l'Organisation mondiale du commerce, processus qui devrait d'ailleurs prendre fin, du moins théoriquement, le 1er janvier 1995, par la mise en oeuvre de l'accord, si un nombre suffisant d'États sont parvenus à le faire ratifier.

C'est d'abord en novembre 1982, lors d'une réunion ministérielle du GATT, que l'idée est née d'entamer une nouvelle ronde de négociations portant sur les questions laissées en suspens en 1979, comme la propriété intellectuelle, les barrières à la libre circulation des services, de certains biens manufacturés et des produits agricoles.

Trois ans plus tard, soit en 1985, le ministre des partenaires majeurs du GATT, soit les États-Unis, le Japon, la Communauté européenne et le Canada, se réunissaient à Sault-Sainte-Marie pour discuter des bases qui allaient permettre le lancement de cette nouvelle ronde de négociations.

(1545)

Un an plus tard, à Punta del Este, en Uruguay, une déclaration des membres du GATT permet d'entamer de façon définitive la huitième ronde de négociations multilatérales depuis l'établissement de l'Accord général de 1947. Les discussions, menées par 15 groupes de négociations, devaient au départ ne durer que quatre ans, au terme desquels des questions aussi importantes que la définition des mécanismes de règlement des différends commerciaux et l'élimination des barrières tarifaires, dans une multitude de domaines où cela ne s'était jamais fait auparavant, devaient être réglées.

À mi-parcours de ces pourparlers, une réunion ministérielle permet de constater que les négociateurs se butent à des obstacles importants au niveau de l'agriculture et ne parviennent pas à convenir d'un cadre de négociation acceptable à tous. Ce désaccord majeur, doublé d'une pression considérable de la part des agriculteurs européens, insatisfaits de la tournure des négociations, aboutira dans une impasse. La Conférence de Bruxelles de 1990 ne permet pas la signature de l'Uruguay Round, tel qu'il avait été prévu en 1986.

Entre 1990 et 1993, les négociations se poursuivent à un rythme ralenti, bien que tous reconnaissent l'importance d'en arriver à une entente dans des délais raisonnables. C'est finalement le 15 avril 1994 que les États participants signeront l'Acte final, instituant l'Organisation mondiale du commerce et s'engageront à faire ratifier les nouveaux accords. À ce jour, aucun acteur majeur n'a encore entériné de manière définitive ces accords. Une fois les accords entérinés, l'Organisation mondiale du commerce deviendra, le 1er janvier prochain, le troisième pilier économique mondial avec le Fonds monétaire international et la Banque mondiale.

Aux termes de la conférence de Marrakech, M. Sergio Abreu Bonilla, ministre uruguayen des Affaires étrangères, déclarait et je cite: «La déclaration de Marrakech marque le souci de l'ensemble des nations, d'une plus grande cohérence globale des politiques dans le domaine de la monnaie, des finances et du commerce.»

Comme je l'ai déjà souligné plus tôt, le Québec se fait le promoteur du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. Il souhaite également l'élargissement de l'ALENA à d'autres partenaires. Résolument libre-échangiste, le Québec a également tenu à être étroitement associé au processus de négociation qui a mené à l'Acte final de l'Uruguay Round. C'est pourquoi, à toutes les étapes du processus, le Québec a veillé à ce que les intérêts de sa population et de ses entreprises soient défendus correctement et légitimement par le gouvernement fédéral.

La signature de l'Acte final et de son introduction dans le droit interne canadien, par l'entremise du projet de loi C-57, nous permet de dresser un bilan de cet accord. Il faut bien sûr être conscient que certains de nos concitoyens et certains de nos secteurs industriels seront touchés par la plus grande libéralisation des échanges commerciaux, résultat direct de la signature, par le Canada, de l'ALENA et de l'Acte final de l'Uruguay Round.

Permettez-moi de passer en revue les différentes parties de l'Acte final, pour en déterminer l'impact sur la population québécoise et pour le Canada en général. Comme je viens de le souligner, l'accord répond largement aux préoccupations du Québec. Il représente une série d'opportunités d'affaires que les entreprises québécoises auront à saisir. Il représente également une promesse d'un meilleur environnement commercial international, axé davantage sur les rapports de droit que sur les rapports de force.

Cette analyse est tout aussi valable, à mon avis, pour les entreprises canadiennes dans leur ensemble. La création de l'Organisation mondiale du commerce, qui succédera au GATT, renforcera l'instauration de rapports basés sur le respect des règles du jeu communes pour tous les pays membres. L'OMC

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disposera de responsabilités plus étendues, mieux définies également.

L'OMC assumera la responsabilité de négociations multilatérales futures et veillera à l'établissement des politiques économiques globales, en collaboration avec le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. Ces conseils administreront un mécanisme de règlement des différends commerciaux renforcé. C'est à l'usage que nous pourrons mesurer la valeur et l'efficacité de l'Organisation mondiale du commerce pour relever les nouveaux défis qui émergent dans l'arène internationale. L'Acte final nous promet l'application de règles commerciales mieux définies et plus contraignantes.

(1550)

En vertu des nouveaux accords du GATT, les quotas à l'importation seront transformés en tarifs élevés, lesquels seront graduellement réduits. Au niveau des biens manufacturiers, des règles mieux définies ont été adoptées, ce qui a incité plusieurs pays, dont le Canada, à s'engager à ouvrir résolument leur marché.

Selon un rapport du secrétariat du GATT, la conclusion de l'Uruguay Round devrait entraîner une progression de 755 milliards de dollars américains par an du commerce international et devrait injecter quelque 235 milliards de dollars dans l'économie mondiale au moment où toutes les dispositions prévues dans l'accord auront été appliquées par tous les États signataires. L'accord prévoit, entre autres, une réduction moyenne de l'ordre de 40 p. 100 des droits de douane sur le commerce des marchandises, qui seraient ramenés de 6,3 à 3,9 p. 100.

L'utilisation de subventions et de droits compensateurs apparaît mieux disciplinée, notamment par l'introduction d'une définition plus contraignante des types de subventions, ainsi que par une limitation de l'utilisation unilatérale et arbitraire des mesures antidumping. L'introduction d'une clause d'extinction pour toutes les mesures de sauvegardes, de même qu'une forte restriction de l'utilisation des mesures dites de zone grise, telles l'autolimitation des exportations et les arrangements ordonnés de commercialisation, nous apparaissent également louables et nécessaires.

Il était impératif pour le Québec et le Canada que l'Acte final définisse le concept de subvention; qu'il reconnaisse que certaines subventions ne faussent pas les échanges commerciaux et qu'elles ne doivent donc pas faire l'objet de mesures de représailles; enfin, il était important d'assurer l'intégrité des mesures de développement économique et industriel mises en place par les provinces. L'Acte final répond favorablement à ces attentes.

Nous nous réjouissons particulièrement de la reconnaissance que les subventions des provinces, et du gouvernement fédéral, au niveau de la recherche industrielle fondamentale, du développement régional et de l'adaptation des entreprises aux nouvelles normes environnementales soient considérées comme «vertes», c'est-à-dire qu'elles ne peuvent faire l'objet de mesures de représailles de la part de nos partenaires commerciaux.

Nous assistons en ce moment à la prolifération de litiges commerciaux dans tous les secteurs, notamment avec les États-Unis. Nous espérons que les nouvelles mesures introduites par l'Organisation mondiale du commerce permettront à nos entreprises d'échapper à l'arbitraire et au protectionnisme de certains de nos partenaires commerciaux.

En ce sens, nous considérons toujours aussi fondamental que le Québec puisse participer au processus de règlement des différends lorsque ses intérêts sont en jeu, ou lorsque l'objet du litige est de compétence provinciale. Le Bloc québécois, vous vous en douterez, tentera de veiller à ce qu'il en soit ainsi.

Nous devons nous réjouir de la diminution des droits de douane, dans certains cas leur abolition quasi complète, particulièrement en ce qui touche les ressources naturelles, le bois, les pâtes et papiers, et les produits pharmaceutiques, secteurs importants pour l'économie québécoise et canadienne.

Autre raison de réjouissance, la réduction des subventions à l'exportation de 36 p. 100 sur une base budgétaire, et de 21 p. 100 en quantité subventionnée. Il s'agit d'un pas vers une diminution progressive de la surenchère de subventions que se livrent les États-Unis, l'Union européenne et d'autres pays, dont le Canada. Si cette mesure peut diminuer les dépenses de l'État, il est bien évident que nous ne nous en plaindrons pas.

Les accords sur les marchés publics ouvrent aux entreprises québécoises et canadiennes une bonne partie des achats de la plupart des organismes des gouvernements centraux de nos partenaires commerciaux, principalement les États-Unis et les pays de l'Union européenne. Selon les évaluations publiées par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, les «fournisseurs canadiens auront accès à des débouchés accrus d'une valeur de 125 milliards de dollars américains au chapitre des marchés de produits, de services et de construction dans les pays visés par le code.» Il s'agira maintenant de voir comment les organismes et sociétés d'État sous-nationaux s'intégreront à cet accord.

Le Québec et le Canada doivent se réjouir également des mesures contenues dans l'accord relatiment au respect des droits de propriété intellectuelle, particulièrement en ce qui a trait aux problèmes de piratage et de plagiat de produits et de marchandises.

L'acte final comporte, pour la première fois, une section traitant exclusivement du commerce des services qui représentent des échanges de l'ordre de 900 milliards de dollars américains par année. Ceci nous mènera lentement, mais sûrement, à une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre entre les pays, ce qui signifie concrètement que de plus en plus de travailleurs canadiens et québécois qui voudront travailler ailleurs dans le monde verront réduites les tracasseries administratives dont ils sont actuellement submergés. Notons également que les banques, les compagnies d'assurances, les entreprises de consultation et les producteurs de logiciels auront donc un meilleur accès aux marchés étrangers.

(1555)

Nous sommes satisfaits de l'exclusion de la santé, de l'éducation, de l'assistance sociale, de la culture et de la gestion de l'offre, proposée par le Canada, dans cet accord sur les services.

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Trois secteurs étaient considérés comme particulièrement névralgiques et vulnérables par le Québec tout au long du processus de négociation dans le cadre de l'Urugay Round. Il s'agissait d'abord de l'agriculture, puis du secteur du textile et des vêtements et enfin, du secteur de la culture.

Le Québec exigeait que son agriculture soit protégée. Toute la protection de la structure de production et de commercialisation du lait, de la volaille et des oeufs du Québec et du Canada dépendait, dans ce qu'il est convenu d'appeler l'ancien GATT, du maintien du fameux article XI.2c) du GATT de 1947.

Sur cette question, le Canada s'est vu isolé et défait dans les négociations sur la question du renforcement de l'article XI. Il va maintenant falloir se débrouiller sans l'article XI. On devra trouver les moyens pour assurer le maintien de nos mécanismes de gestion de l'offre, ainsi que des programmes d'assurance-stabilisation. Bien que le Canada ait déposé des tarifs douaniers très élevés susceptibles de protéger adéquatement nos produits agricoles, il reste à voir si le gouvernement fédéral saura défendre ces tarifs auprès des Américains, ce qui n'est pas chose faite. Les Américains exigent l'abolition de tous les tarifs douaniers sur les produits canadiens, y compris pour les produits agricoles. Il n'y a pas là de quoi se réjouir, d'autant plus qu'il y a lieu de craindre que les Américains cherchent à utiliser cette question comme monnaie d'échange pour forcer le Canada à faire des concessions dans d'autres secteurs.

Soyez assuré, monsieur le Président, que le Bloc québécois suivra de très près ces négociations, de même qu'il surveillera la qualité de la défense qu'assurera le gouvernement fédéral à l'égard des intérêts des producteurs agricoles québécois.

Le secteur des textiles et des vêtements constitue le second secteur vital pour le Québec. L'importance relative de ce secteur est significative: 16 p. 100 de l'ensemble des emplois manufacturiers du Québec, soit environ 81 000 emplois, principalement concentrés dans la grande région de Montréal.

Il faut remarquer que l'intégration de l'Accord multifibre, qui régissait le commerce de ces produits dans l'ancien GATT, aux nouvelles règles du GATT, signifie à terme, une plus grande concurrence de la part des textiles et des vêtements du reste du monde. Cette concurrence accrue forcera une rationalisation du secteur des textiles et du vêtement au Québec avec son lot d'entreprises gagnantes et perdantes.

Enfin, il faut souligner le caractère névralgique de la culture pour le Québec et également pour le Canada. Il nous faut protéger le petit marché culturel que constitue le Québec sans pour autant le fermer sur lui-même. Le Québec est déjà largement ouvert aux influences culturelles du reste du monde et ce n'est certainement pas une mauvaise chose. Il faut également assurer le développement international de la culture québécoise. C'est ce délicat équilibre que nous devons absolument préserver.

Nous saluons le combat mené par la France pour faire inscrire dans l'accord final une clause d'exception pour la culture. Nous constatons avec satisfaction que le Canada a exclu les produits culturels des concessions qu'il a faites aux autres membres du GATT.

Je crois qu'il serait important à ce stade-ci de vous faire part d'un certain nombre de réserves préliminaires que nous formulons à l'égard de ce projet de loi et de ses implications. Dans un premier temps, vous me permettrez de rappeler l'une des promesses contenues dans le livre rouge du Parti libéral en ce qui concerne la politique commerciale, et je cite: «Dans le cadre de la libéralisation des échanges commerciaux, les pouvoirs publics doivent aider à la reconversion des travailleurs et des entreprises. Pour que la restructation de l'économie canadienne trouve grâce aux yeux de la population, cet effort financier doit se faire.» Il se pourrait que dans l'état actuel des finances publiques, le gouvernement libéral soit tenté de passer outre à cette promesse de mettre sur pied les programmes de reconversion des entreprises les plus affectées par le GATT et l'ALENA.

(1600)

Le Bloc québécois et moi-même reconnaissons de bon gré la nécessité de réduire intelligemment le monstrueux déficit canadien.

Cependant, nous sommes également conscients que les travailleurs et les travailleuses, dans certains secteurs de notre économie, devront fournir des efforts supplémentaires pour s'adapter aux nouvelles réalités du marché.

Quoique je sois profondément convaincu que la main-d'oeuvre et les entreprises québécoises et canadiennes sauront faire preuve de l'innovation et du dynamisme nécessaires pour faire face à ces nouvelles réalités, je sais également que l'intervention de l'État est, dans certains cas, absolument nécessaire et capitale.

Je puis donc vous assurer que le Bloc québécois et moi-même continuerons à réclamer du gouvernement qu'il tienne ses promesses, ce qu'il n'a pas fait jusqu'à maintenant dans ce dossier. Nous croyons qu'il est possible de mettre sur pied des mesures efficaces, souples et peu coûteuses qui pourront aider les entreprises à mieux saisir la nouvelle donne, de façon à leur permettre de mieux profiter des opportunités que leur offrent les marchés extérieurs.

De plus, l'esprit innovateur et le dynamisme dont doivent faire preuve nos entreprises doit également s'appuyer sur un système de formation de la main-d'oeuvre cohérent et sensible aux besoins de sa clientèle. Un consensus s'est établi au sein de la société québécoise à l'effet que la maîtrise d'oeuvre complète au niveau d'un véritable système de formation professionnelle de qualité doit être confiée au gouvernement qui est le plus près de ces préoccupations, à savoir le gouvernement du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai pu comprendre, à la lecture du projet de loi, qu'une certaine discrétion a été laissée au ministre quant à l'attribution des permis d'importation pour les produits agricoles qui pourront bénéficier de tarifs préférentiels. Encore une fois, nous comprenons l'importance de maintenir une certaine souplesse dans un tel système. Néanmoins, une première analyse nous amène à nous interroger sur la possibilité que des considérations d'ordre politique puissent avoir une influence sur la décision du ministre concerné. Le gouvernement entend se soustraire à l'autorité du Parlement en fixant les différents critères de sélection par voie de règlement. De toute évidence, cette situation est tout à fait inacceptable.

Enfin, je me permets d'aborder ici la question du rôle des provinces dans la mise en oeuvre des traités internationaux signés par le gouvernement canadien. Dans le cas qui nous occupe actuellement, le traité signé à Marrakech a des répercussions majeures, non seulement sur les législations fédérales-et dois-je rappeler à cet égard que quelque 31 lois fédérales sont

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modifiées par le projet de loi C-57-mais également sur les compétences législatives des gouvernements provinciaux.

Dans ces circonstances, il nous est apparu étonnant de constater l'absence d'une clause fédérale dans le projet de loi C-57. Nous avons cru comprendre que l'approche privilégiée par les juristes du gouvernement avait été d'ajouter, à la pièce, des dispositions définissant le rôle des provinces lorsque le sujet traité touche des champs de compétence provinciaux.

Une étude plus approfondie du projet de loi nous permettra de mieux comprendre et de mieux évaluer l'impact de cette absence de la clause fédérale et des mesures de remplacement qui ont été prises. En attendant, il est bien évident que le Québec est disposé à coopérer pleinement dans l'application de l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce.

En terminant, je tiens à exprimer une réserve portant cette fois-ci, non pas sur le contenu du projet de loi ou de l'accord lui-même, mais sur la stratégie adoptée par le gouvernement libéral.

À ce jour, près d'une vingtaine de pays auraient ratifié l'accord. Certains groupes, dont l'Union des producteurs agricoles, s'interrogent sur l'empressement du gouvernement canadien à vouloir également faire ratifier l'accord avant que ne l'aient fait des acteurs majeurs comme les États-Unis, le Japon et les pays de l'Union européenne. Il est bien évident qu'à l'heure actuelle, les principaux acteurs s'épient mutuellement et cherchent à éviter de dévoiler leur propre législation en premier.

J'ai prêté attention et je pense que j'ai été satisfait de la précision qui a été apportée par le ministre du Commerce international quant au fait qu'il n'entendait pas conclure la ratification de l'accord au niveau du Canada avant que ne l'aient fait nos principaux partenaires commerciaux.

Les États-Unis ont pour leur part déposé un projet de loi qui sera discuté par le Congrès au début du mois de décembre. Plusieurs observateurs pensent en effet que le président Clinton aurait décidé d'attendre la fin des élections législatives avant de soumettre ce projet de loi à l'attention du Congrès.

(1605)

Cela faisait dire à M. Claude Lafleur, directeur général de l'Union des producteurs agricoles, dans un éditorial publié le 18 octobre dernier dans la revue La Terre de chez nous, que je cite: «C'est pourquoi le gouvernement canadien, qui s'apprête à déposer d'ici quelques jours à la Chambre des communes une motion pour ratifier le GATT, devrait réviser ses intentions. La prudence exige en effet que nous attendions que les deux plus gros joueurs embarquent sur le terrain avant d'y mettre les pieds à notre tour.»

Le Canada qui, de toute évidence, tente ici de jouer un rôle d'émulation auprès des plus petits pays signataires, aurait peut-être dû faire preuve de plus de prudence, mais il doit surtout, dans les circonstances, faire tout en son pouvoir pour inciter les États-Unis à ratifier, avant l'échéance prévue du 1er janvier, leur propre législation.

Enfin, je termine ces remarques en rappelant l'un des espoirs que suscite la création de l'Organisation mondiale du commerce. La nouvelle Organisation mondiale du commerce a pour mandat de se pencher, dès janvier, sur un certain nombre de questions épineuses et, si possible, d'y trouver assez rapidement des solutions innovatrices.

Nous aimerions voir l'Organisation mondiale du commerce se pencher sur un certain nombre de questions telles que l'articulation encore insatisfaisante aux yeux de plusieurs pays entre «commerce et droits humains», entre «commerce et mouvements migratoires», entre «commerce et aide au développement», et enfin entre «commerce, normes sociales et normes environnementales».

Le Bloc québécois et moi-même pressons le gouvernement à veiller à ce que ces questions soient traitées de façon sérieuse par l'Organisation mondiale du commerce.

Je conclus en réaffirmant notre appui à ce projet de loi et à l'Accord sur l'Organisation mondiale du commerce qui le sous-tend. Je signale également que le gouvernement pourra, à cet égard, compter sur la collaboration assidue de l'opposition officielle, pour peu qu'il veuille bien se donner la peine de solliciter sincèrement sa collaboration.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-57, qui consacrera notre participation à l'Organisation mondiale du commerce.

Tout d'abord, je tiens à remercier et à féliciter le ministre et ses collaborateurs du gros travail qu'ont nécessité la préparation de ce projet de loi et la mise en oeuvre de l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce.

Bien des gens attendent cette initiative depuis longtemps. On a déjà dit qu'il avait fallu sept ans de négociations au GATT pour en arriver là. Comme les producteurs agricoles, dont je suis, espèrent l'adoption de règles à cause des problèmes occasionnés par les guerres commerciales, cela fait sept ans que nous attendons avec angoisse des règles commerciales dans ce domaine. Je suis donc très heureux de constater que ce projet progresse rapidement.

Le Canada a joué un rôle de premier plan dans le commerce international pour nous préparer à entrer dans le XXIe siècle. J'en suis profondément convaincu. Nous avons été l'un des grands architectes de la nouvelle organisation grâce non seulement à ce gouvernement, mais aussi au précédent. Les Canadiens travaillent depuis longtemps à la libéralisation des échanges et à l'établissement de règles commerciales, surtout depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est que le Canada est un pays commerçant et que nous sommes progressistes en matière de libéralisation du commerce. C'est d'ailleurs dans notre intérêt.

Je voudrais en quelques minutes résumer ce que fait le projet de loi. Nous connaissons déjà quelques éléments. Le projet de loi rend possible notre pleine participation à l'Organisation mondiale du commerce, le Canada devenant signataire des accords de l'Uruguay Round du GATT, que 117 pays membres ont signés.

Ce projet de loi modifie 31 lois canadiennes afin de les rendre conformes aux nouvelles obligations commerciales internationales. Il comporte de nombreux aspects positifs. L'Organisation mondiale du commerce sera une institution apte à surveiller la politique mondiale commerciale et à régler les différends multilatéraux entre les pays. Cet aspect sera le bienvenu. En effet, nous avons été témoins de certains problèmes, notamment entre le Canada et les États-Unis, avec lesquels nous entretenons d'immenses relations commerciales. Comme certains différends

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ont posé des problèmes, nous serons très heureux de pouvoir en appeler à une organisation multilatérale internationale pour les résoudre.

(1610)

Comme je l'ai dit, pour la première fois, cet accord englobe l'agriculture, une des rares industries qui n'ait pas été assujettie aux règles commerciales de l'ancien GATT. Nous avons constaté ce qui peut se produire en l'absence de règles internationales régissant le commerce. Dans les produits agricoles, nous avons assisté à une guerre commerciale qui a presque dégénéré en guerre commerciale à l'échelle mondiale. Elle a dévasté l'industrie, non seulement au Canada, mais aussi dans des pays de plus petite taille, comme l'Australie et l'Argentine, qui ne pouvaient pas jouer au jeu des subventions autant que les grands pays, comme les États-Unis et l'Union européenne.

Dans l'intérêt du Canada, il est donc extrêmement important que nous établissions ces règles commerciales et que nous nous empressions de résoudre quelques-uns des problèmes liés à celles-ci. Nous sommes donc très favorables à cet accord.

L'accord met également en vigueur, pour la première fois, les règles sur la propriété intellectuelle et sur les services: services financiers, télécommunications, transports, informatique, logiciels, consultation de gestion, génie, tourisme, comptabilité et autres secteurs commerciaux. J'estime que cet aspect est également le bienvenu. Nos entreprises peuvent livrer concurrence partout dans le monde. Maintenant que nous avons des règles commerciales qui leur permettront de mener leurs activités avec un peu plus de certitude, elles seront plus efficaces.

Le Canada possède l'un des secteurs des services financiers les plus modernes au monde. Les trois plus grandes banques du Canada se classent parmi les 50 premières dans le monde. À mon avis, la libéralisation des échanges permettra à ces banques de réaliser des progrès importants dans leurs activités internationales.

De plus, en permettant aux banques étrangères d'accroître leurs activités au Canada, nous pourrons faire profiter les consommateurs canadiens de prix plus bas et plus concurrentiels.

Grâce à une méthode de négociation fondée sur des règles, les entreprises canadiennes pourront mieux exercer leurs activités à l'étranger.

Nous sommes heureux d'avoir des règles commerciales bien fermes, surtout en ce qui concerne les subventions et les droits compensateurs. Nous sommes également heureux d'avoir un système de règlement des différends qui soit plus efficace. On pourra ainsi régler plus rapidement les différends et peut-être même mettre fin à certaines affaires qui ont uniquement pour but d'embêter les entreprises canadiennes.

Grâce à ces règles commerciales, on pourra laisser les forces du marché décider de la façon dont les échanges commerciaux devraient se dérouler, au lieu que ce soit le gouvernement qui s'en charge. Cet aspect de la chose plaît beaucoup aux réformistes et aux Canadiens en général.

Je tiens à dire clairement que nous appuyons ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi très important pour le Canada. Notre parti l'appuie, tout comme il a appuyé l'Accord de libre-échange et l'ALENA. Nous appuyons un élargissement du libre-échange par l'entremise du GATT et aussi de l'Organisation mondiale du commerce afin de faire participer plus de pays.

Il ne faudrait pas sous-estimer l'importance des échanges commerciaux pour le Canada. Les exportations créent un emploi sur cinq. Quand nos exportateurs font de bonnes affaires, tout le monde en profite. Nous avons déjà vu certains des résultats de l'ALENA, le plus récent accord de libre-échange que nous ayons signé. Au cours des six premiers mois de l'année, les exportations au Mexique ont augmenté de 24 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. Certains diront qu'elles n'étaient pas très importantes au départ, mais je pense que c'est une tendance qui va se poursuivre.

Nous avons vu ce qui est arrivé avec l'Accord de libre-échange dans des secteurs tels que l'industrie du boeuf, dans l'ouest du Canada, et la façon dont cette industrie a pu profiter de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Certains secteurs se portent très bien.

Si l'ensemble de nos exportations augmentait de 24 p. 100, cela représenterait 45 milliards de dollars pour notre économie. C'est exactement ce que vont faire nos entreprises au Canada si on élimine les obstacles au commerce et si on leur donne la chance de fonctionner efficacement. C'est une étape très importante pour le Canada.

Cependant, j'ai certaines réserves, des réserves que partagent, je crois, bon nombre de Canadiens et de députés. D'aligner ainsi le Canada sur l'Organisation mondiale du commerce fait ressortir, je pense, certaines lacunes de nos politiques intérieures. Il y a ici un paradoxe pour le moins étrange. À l'échelon international, nous ouvrons les règles commerciales, nous avons d'ailleurs été un chef de file et un artisan dans ce domaine, mais, chez nous, nous avons les règlements et les entraves au commerce intérieur les plus draconiens qui soient. Il faudrait corriger cette situation pour donner à nos entreprises la chance de se livrer concurrence.

Le Canada a peut-être été l'un des principaux artisans de l'Organisation mondiale du commerce, mais quel contraste avec les politiques que nous avons ici!

(1615)

J'espère que nous allons être témoins de certaines réalisations allant dans ce sens. Je voudrais traiter de plusieurs dossiers: les transports, la Commission canadienne du blé, les barrières interprovinciales ou internes au commerce. La gestion de l'offre doit être réexaminée. Dans tous ces secteurs, un effort de restructuration est indispensable. Tout ce que nous avons réussi à faire jusqu'ici, c'est de nous entendre sur la création de cette Organisation mondiale du commerce. Le vrai travail à accomplir chez nous reste à faire.

Nous devons corriger nos fondements économiques si nous voulons accroître la compétitivité du Canada. Notre dette et notre déficit sont trop élevés. Je pense que l'on s'entend tous là-dessus. J'espère fermement que nous allons nous engager dans cette direction. Le ministre des Finances dit lui-même que

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le déficit annuel est actuellement égal à l'intérêt que nous devons payer sur la dette publique. C'est une situation intolérable!

Nous accusons de sérieux déséquilibres commerciaux avec certains de nos principaux partenaires commerciaux, dont le Japon, le Royaume-Uni, la Chine et Taiwan. Nous espérons pouvoir redresser la situation. La région de l'Asie et du Pacifique est un marché à croissance élevée dont nous n'avons pas encore su profiter pleinement. Je sais que de grandes initiatives sont sur le point de se concrétiser. J'espère que nous pourrons développer nos points forts et les mettre en valeur dans la région de l'Asie et du Pacifique. Le ministre connaît les atouts dont je veux parler.

Des questions subsistent. Sur le plan international, le Canada est considéré comme un champion de la libéralisation des échanges commerciaux, mais nous devons voir ce qu'il en est de l'engagement des libéraux envers le libre-échangisme à l'échelle nationale. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux, à l'exception du présent ministre, bien sûr, ont lutté contre le libre-échange.

Le premier ministre a été un des phares brillants dirigés sur le libre-échange au niveau international. Je dois cesser de faire des analogies. Je suis issu d'une famille de 11 enfants, une grosse famille quoi! Lorsqu'il a été temps pour nous de passer de l'enfance à l'adolescence, mon père avait pour habitude de s'asseoir avec nous et de nous parler des choses de la vie.

Je voudrais faire une analogie en disant que le ministre joue le rôle de père au sein du Cabinet dans ce gouvernement. Il devrait s'asseoir avec certains collègues et leur parler sérieusement et franchement de la réalité du commerce international et de notre manque de compétitivité. Il est tout à fait au courant de la question. Il lui faut seulement faire partager un peu plus ses connaissances à ses collègues.

Dans le cas d'autres députés, comme les ministres des Transports et de l'Industrie, leurs hormones commencent à les travailler un tout petit peu. Ils commencent à les voir se développer un peu plus. J'ignore s'il a besoin de leur en dire autant. Ils ont dû apprendre quand même quelque chose dans le centre commercial ou derrière la grange quelque part. Cela commence à faire sentir ses effets.

Il y en a d'autres, comme le ministre de l'Agriculture, dont on doit vraiment s'occuper. Le premier ministre lui-même a un grand rendez-vous la semaine prochaine en Chine. Je pense qu'il faut lui rappeler les très graves problèmes à régler au Canada pour donner à nos entreprises une véritable chance. J'ai mis de côté mon sérieux un instant pour faire une analogie qui n'est pas si mauvaise que cela.

Si c'est bon pour le Canada à l'extérieur du pays, sur le plan commercial, c'est bon pour le Canada chez nous. Ce projet de loi ne fait que le minimum pour respecter nos obligations aux termes du GATT et il faut aller beaucoup plus loin. Mes collègues qui se joindront au débat plus tard soumettront des propositions plus détaillées à cet égard.

Je voudrais aborder deux de ces questions, en passant. La Commission canadienne du blé est l'une d'elles. Pour nous plier aux règles du GATT, nous allons modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous supprimons les restrictions en matière d'importation et les remplaçons par des tarifs, ce qui est une sage décision, selon moi. Pourquoi ne pas aller un peu plus loin et retirer à la commission le monopole qu'elle exerce sur les exportations en laissant le libre-échange vraiment fonctionner pour le bénéfice des citoyens canadiens ordinaires.

Beaucoup de producteurs exercent d'énormes pressions. Ce sont, pour la plupart, les plus jeunes. Je dirais qu'ils sont âgés de 50 ans et moins. Il me semble que si la commission ne procède pas aux changements réclamés, elle finira par rester en plan. Les producteurs plus jeunes exigent des modifications qui sont davantage tournées vers le marché.

Je profite du fait que j'ai la parole à ce sujet pour ajouter qu'il existe un énorme mythe selon lequel la Commission canadienne du blé a toujours été un guichet unique de vente qui n'aurait pu fonctionner convenablement si elle ne s'était pas occupée de toutes nos céréales destinées à l'exportation. Ce n'est qu'un mythe. En effet, à ses débuts, la commission fonctionnait selon un système de double marché. Il était extrêmement efficace.

On a changé cela en 1941, aux termes de la Loi sur les mesures de guerre, et la commission n'a jamais abandonné ce pouvoir. Les choses doivent changer. Les producteurs doivent avoir une plus grande latitude en ce qui concerne la commercialisation.

(1620)

La Loi sur le transport du grain de l'Ouest est une autre loi qui va être modifiée par les articles 213 et 221. Encore une fois, une conformité minimale à la réglementation pour mettre en oeuvre l'OMC est tout ce que nous cherchons à obtenir ici, mais cette loi a besoin d'être entièrement revue.

Nous allons avoir toutes sortes de problèmes par suite du plafonnement du volume des exportations que nous devrons respecter pour nous conformer aux exigences de l'Organisation mondiale du commerce.

Nous avons des terminaux à Vancouver, Prince Rupert et Churchill qui vont se voir assujettis à un plafonnement du volume en fonction de ce qui constituera une subvention au transport du grain. Le terminal des Grands Lacs à Thunder Bay ne sera pas assujetti à ce plafonnement. Il se trouve que les terminaux de Thunder Bay sont les terminaux de plus faible volume au Canada. Ces dernières années, la quantité de grain qui transite par ces terminaux a considérablement baissé. Cela ne peut pas continuer. Je suggère que le gouvernement fasse preuve de coopération pour qu'un amendement soit proposé à l'étape du comité afin de remédier à ce problème.

Nous espérons que quand nous aurons l'occasion de rouvrir certaines de ces lois, nous les examinerons sous le meilleur angle possible. Des changements sont nécessaires. Les producteurs de grain demandent que la Loi sur le transport du grain soit modifiée.

Nous savons qu'étant donné les contraintes budgétaires, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous devons trouver d'autres moyens plus satisfaisants de fonctionner.

Le transport est un autre domaine préoccupant. Nous avons parlé de la LTGO, mais il ne s'agit pas seulement de cela. Il s'agit aussi des barrières interprovinciales au commerce, des problèmes de transport qui existent entre les provinces. Des questions

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qui nuisent toutes à notre capacité de faire du commerce dans notre pays.

Les 12 pays membres de l'Union européenne n'ont pas de frontières empêchant les camions ou les trains de circuler d'un pays à l'autre. Le Canada au contraire a des arrêts à la frontière de chaque province. Il y a des postes d'inspection des véhicules. Dans ma province, à la frontière entre l'Alberta et la Colombie-Britannique, il y en a un du côté de l'Alberta et un du côté de la Colombie-Britannique, qui appliquent chacun des règlements différents. Nous ne pouvons permettre que ça continue.

Mon propre frère a une entreprise de camionnage dans cette région. L'été dernier, il transportait du gravier à 10 milles de la frontière avec la Colombie-Britannique. À la fin de la journée, les ouvriers voulaient rentrer avec leur camion à Dawson Creek, en Colombie-Britannique, pour dormir. Ils n'avaient pas le droit de le faire sans un permis spécial.

Cela montre bien à quel point nos politiques intérieures sont devenues confuses et disparates. Nous devons faire des changements majeurs.

La gestion de l'offre est un autre secteur en cause. Mon collègue du Bloc vient d'en parler. Pour moi, c'est le plus gros échec de notre gouvernement en matière de négociations commerciales, et le plus gros échec du ministre, que d'avoir permis à ce secteur d'échapper à toute forme de libre-échange.

Je sais qu'il n'est plus permis de fermer les frontières. Des barrières tarifaires les remplacent maintenant, mais les droits de douane imposés aux produits soumis à la gestion de l'offre sont tout simplement prohibitifs. Quand le député du Bloc prétend que cette nouvelle entente de gestion de l'offre nous désavantage par rapport à l'ancien alinéa 11(2)c), je dis que c'est tout simplement faux.

Pour ma part, il me semble que les secteurs soumis à la gestion de l'offre ne bénéficient que d'une réduction de 15 p. 100, ce qui est vraiment la réduction minimum, dans l'ensemble des niveaux de réduction des subventions. Nous devons abaisser nos niveaux de subvention de 36 p. 100 en moyenne, sur six ans, et faire en sorte que tous les secteurs fassent l'objet d'une réduction d'au moins 15 p. 100.

On dirait qu'on a préféré en rester à 15 p. 100, le minimum admissible pour la gestion de l'offre-et nous savons que cela doit être rattrapé ailleurs. Ce qui se produira, c'est que certains secteurs, dans différentes industries, devront payer pour d'autres, et cela créera beaucoup de ressentiment.

(1625)

Utilisons donc la formule établie. En vertu de cette nouvelle entente, les droits de douane imposés sur le beurre sont actuellement de 351 p. 100, après une réduction minimum de 15 p. 100. Après six ans, nous aurons encore des droits de quelque 300 p. 100. Avec ce genre de réduction, il n'y aura pas, dans un proche avenir, d'échanges commerciaux de produits soumis à la gestion de l'offre. Cela ne peut pas durer. Je ne crois pas que les choses en restent là, parce que certains de nos principaux partenaires commerciaux, comme les États-Unis, veulent que nous ouvrions ce secteur. Ces pays vont frapper dur dans d'autres secteurs pour nous faire comprendre que nous avons signé l'ALENA et le GATT, et que nous devons donc nous servir de l'épée et périr par l'épée, si vous me permettez l'expression. Nous devons faire des changements dans ce domaine.

Même si nous ne le faisons pas, les consommateurs vont se demander pourquoi il fallait ce tarif de 351 p. 100 sur un grand nombre de ces produits soumis à la gestion de l'offre. Il ne sera pas possible de maintenir ces tarifs si nous voulons assurer le libre-échange ou servir les intérêts des consommateurs.

L'OMC a un avenir prometteur et j'espère que le Canada continuera à y jouer un rôle de premier plan. À mon avis, c'est un rôle que nous remplissons bien. Il y aura un deuxième cycle de négociations en agriculture dans cinq ou six ans, je ne sais pas au juste. Nous en sommes heureux, car ces négociations sont nécessaires pour arriver à l'élimination des subventions et des tarifs. Nous pourrons alors mesurer vraiment toute l'incidence du libre-échange.

Il faut en outre que d'autres pays participent à l'Organisation mondiale du commerce, notamment la Chine. À mesure que ces pays satisferont aux exigences de l'OMC, j'espère qu'ils pourront en devenir membres. Ce grand club permettra aux entrepreneurs canadiens de faire des affaires partout dans le monde et non seulement dans 117 pays, comme c'est le cas maintenant.

Je constate qu'il me reste du temps, mais je n'aime pas faire traîner les choses. Je termine donc en répétant simplement que nous devons continuer de jouer un rôle de premier plan au sein de l'Organisation mondiale du commerce.

Nous appuyons fermement ce projet de loi et le principe qui sous-tend l'OMC et le GATT. Nous entretenons cependant les quelques inquiétudes que j'ai soulignées et que d'autres orateurs traiteront plus en détail. Il faut absolument remettre de l'ordre dans nos affaires. Il est excellent que le commerce extérieur soit le fer de lance de notre reprise. C'est un signe encourageant pour le Canada.

Nous avons une dette nationale de quelque 500 milliards de dollars. Cette année, notre déficit sera de l'ordre de 40 milliards de dollars. Le commerce peut nous aider à corriger certains problèmes et à réduire notre déficit. Grâce à la croissance, nous aurons le montant d'argent qu'il nous faut pour équilibrer le budget.

Même si, pour réaliser notre reprise, il est bon de pouvoir compter sur le commerce extérieur, qui a permis de conclure et de mettre en oeuvre ces nouveaux accords, nous devons faire en sorte que les entreprises canadiennes tirent pleinement avantage de ces débouchés. Nous allons faire des propositions constructives. J'espère que le gouvernement prendra des mesures pour aplanir les obstacles que nous avons définis et qui peuvent empêcher de tirer pleinement avantage de ces débouchés commerciaux.

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis privilégié d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-57 après le ministre, le député de Verchères et le député de Peace River. Comme d'autres l'ont souligné, le projet de loi vise à

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intégrer aux lois canadiennes l'accord conclu au terme de l'Uruguay Round.

La richesse, la prospérité et le bien-être de tous les Canadiens sont étroitement liés au commerce international, de même qu'aux institutions internationales et aux pratiques intérieures d'autres pays qui définissent les règles de ce commerce. Trente pour cent de notre PNB provient du commerce et, dans le secteur des services, ce pourcentage ira en augmentant.

(1630)

Comme le ministre l'a dit, le Canada est, après l'Allemagne, le pays dont le sort est le plus directement lié au commerce international. L'Uruguay Round, dont il a parlé, était une série de négociations au cours desquelles les règles qui s'appliquent au commerce international-dont nous sommes tellement tributaires-ont été définies et élargies. Le projet de loi transpose ces règles dans les lois canadiennes.

Comme le député de Verchères et, j'en suis convaincu, comme le député de Peace River, j'aurais préféré avoir davantage de temps pour étudier le projet de loi. Le député de Peace River l'a dit, il a fallu sept ans pour conclure les négociations. Il sera peut-être réconforté d'apprendre qu'il en avait fallu 12 pour conclure les négociations du Tokyo Round, qui avaient précédé celles de l'Uruguay Round. Donc, ces négociations prennent chaque fois moins de temps. Cependant, il semble que les documents produits soient de plus en plus longs. J'ai cru comprendre que, en l'occurrence, les documents comptent 26 000 pages. Nous nous étions perdus dans l'ALENA qui comptait 2 000 pages. Les documents deviennent plus longs et plus complexes et, comme les avocats le disent parfois, le danger se trouve dans les détails. Le député a souligné tout à l'heure qu'il faut modifier quelque 31 lois canadiennes pour respecter nos obligations internationales.

Toutefois, le député de Peace River peut être certain que le ministre m'a expliqué de quoi il retournait, tant pour ce qui est du commerce international que du commerce intérieur canadien. Je suis convaincu que le député lira avec intérêt le compte rendu des efforts déployés par le ministre de l'Industrie pour tenter d'harmoniser de mieux en mieux les pratiques commerciales intérieures du Canada aux pratiques commerciales internationales. Le gouvernement est conscient de la nécessité de cette harmonisation et, en négociant l'élargissement et la définition des règles sur la scène internationale, nous tous, à la Chambre, sommes conscients de la nécessité de régler le problème des barrières non tarifaires qui découlent de notre cadre constitutionnel.

Le ministre a énuméré les secteurs auxquels s'applique cet accord: le bois d'oeuvre et les produits du bois, les boissons alcooliques, les produits agricoles, les textiles et ainsi de suite. Ils sont tous visés par un certain nombre de réductions tarifaires et de réductions des barrières non tarifaires qui seront avantageuses pour les producteurs exportateurs et pour les consommateurs canadiens.

L'accord sur le commerce et sur les services dans notre propre pays touche environ 72 p. 100 de la population active canadienne. Il revêt donc une grande importance pour les habitants de la circonscription de Rosedale. Le nouvel accord sur le commerce et les services ouvre un nouvel horizon. Il s'agit d'un domaine extrêmement important, mais complexe, touchant les services transfrontaliers. Il permet aux établissements situés à l'étranger de fournir des services. Il concerne les secteurs complexes de la banque, des assurances et d'autres services importants pour le Canada. L'accord renferme plusieurs solutions innovatrices pour ces secteurs complexes, dont beaucoup sont d'inspiration canadienne et se basent sur l'expérience de l'Accord de libre-échange nord-américain.

L'accord accomplit également une chose qui me paraît très importante et qui n'a pas encore été abordée par aucun des autres intervenants. Dans notre étude de ce projet de loi, nous ne devons pas oublier que l'OMC donnera aux habitants des pays en développement un accès accru aux marchés, un plus grand potentiel de développement et une meilleure qualité de vie.

Pour ne citer qu'un exemple, l'Arrangement multifibres, qui a un effet discriminatoire et de distorsion, sera abandonné graduellement. Cette mesure permettra à l'industrie textile des pays en développement de profiter d'un meilleur accès aux marchés tout en réduisant le coût des importations pour les fabricants canadiens de vêtements.

Tous ces avantages iront aux pays en développement sans que le Canada n'ait à augmenter d'un sou le budget de son aide étrangère.

Nous avons appris que l'OCDE avait estimé à des centaines de milliards de dollars les avantages quantifiables de l'accord commercial. Je suis profondément convaincu que l'OMC aidera non seulement le Canada, mais aussi d'autres pays. En aidant les pays du tiers monde à prendre leur propre destin en main et à combattre la pauvreté dans les pays en développement, l'OMC ouvrira d'extraordinaires débouchés aux exportateurs du Canada et d'autres pays industrialisés.

L'accroissement de la demande de consommateurs plus riches et la croissance des nouvelles économies en expansion fourniront beaucoup de nouveaux consommateurs des biens et services exportés par le Canada.

Par conséquent, non seulement nous avons libéralisé les règles pour nous, pays développés et industrialisés, mais nous avons aussi par cet accord adopté un ensemble de règles qui, pour la première fois, font vraiment entrer les pays en développement dans le réseau des échanges internationaux. Cela sera très avantageux pour nous tous. Beaucoup de Canadiens se soucient des autres. Même en période d'austérité, nous continuons de nous préoccuper du développement dans le tiers monde.

(1635)

Le député de Peace River et moi-même avons appris bien des choses dans ce domaine en nous déplaçant partout au Canada avec le Comité des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre. Beaucoup de Canadiens nous ont dit qu'il fallait relever le niveau de vie dans les pays du tiers monde.

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Cet accord permettra de le faire. Il nous aidera à atteindre cet objectif non pas en donnant de l'aide ou en faisant la charité, mais en permettant à ces gens de gagner eux-mêmes leur vie. Pour cette raison, tous les députés pourront donc reconnaître l'importance de cet accord, non seulement pour nous, mais aussi en vue de l'établissement d'une société meilleure et plus juste à l'échelle mondiale.

J'aimerais maintenant faire quelques observations sur l'Organisation mondiale du commerce. Les autres députés qui ont pris la parole ont parlé de cette organisation. Comme le ministre l'a dit, il s'agit d'une initiative canadienne, et dans une certaine mesure européenne, qui est couronnée de succès. Nous pouvons en être fiers. Cette organisation a été créée à notre initiative, et je me permets d'ajouter qu'elle est dans notre intérêt. Elle crée une structure pour la discussion de questions extrêmement complexes, des liens commerciaux, des liens entre le commerce et l'environnement, de ceux entre le commerce et les normes du travail et, dans une certaine mesure, des liens entre le commerce et les droits de la personne.

Elle fournira une structure pour l'admission de nouveaux membres au sein de la communauté commerciale, le principal étant, à mon avis, la Chine, qui pourrait fort bien devenir la plus grande entité économique du monde entier au XXIe siècle.

Hier, j'ai rapporté à la Chambre les propos de M. Lee Kuan Yew, l'ancien premier ministre de Singapour. Selon lui, la Chine ne sera pas seulement un nouvel acteur important, elle sera la plus importante entité économique du monde d'ici 2025.

Il est important que la Chine soit intégrée à la communauté économique et commerciale mondiale et qu'elle le soit en étant assujettie aux mêmes règles et à la même discipline que le reste d'entre nous. Ce sera là le travail de l'Organisation mondiale du commerce. Nous, Canadiens, y participerons à titre de membres de cette organisation et nous prendrons également part à l'intégration de la Russie, de Taiwan et d'autres pays.

Dans son discours, le ministre a souligné que cet accord permettra l'établissement de règles, d'un système fondé sur des règles. Il vise des questions comme les droits compensateurs et les subventions. Cela semble un domaine très obscur du droit commercial, mais c'est une matière que j'ai eu le privilège d'enseigner pendant de nombreuses années à la faculté de droit. Ce n'est pas seulement un sujet obscur, c'est aussi une question qui touche de nombreux Canadiens. Lorsque nous exportons nos produits, nous ne voulons pas qu'ils soient assujettis à des barrières non tarifaires imposées par les autres pays. Les droits compensateurs et les droits antidumping font partie de ces barrières non tarifaires. Cet accord vise à imposer des contraintes aux pays qui voudraient appliquer des restrictions unilatérales à nos exportations.

Cet accord traite aussi des mesures concernant les investissements liés au commerce, un domaine extrêmement important qui nécessite l'établissement de règles multilatérales. Il traite des aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce, domaine où il faut aussi établir des règles multilatérales. Il assouplit les anciennes règles sur les marchés publics, ce qui représente, pour les produits canadiens, des perspectives d'exportations d'environ 125 milliards de dollars, comme l'a signalé le député de Verchères.

Mais le plus important peut-être, c'est qu'il fournit une structure au sein de laquelle de nouvelles règles seront élaborées, de nouvelles idées seront échangées, d'anciennes règles seront modifiées et assouplies et à laquelle le Canada participera. Comme le député de Peace River l'a dit, l'OMC aura du pain sur la planche, et le Canada aura un important rôle à jouer au sein de cette organisation.

L'accord place aussi les règles commerciales internationales dans une nouvelle dimension. Il prévoit un nouveau mécanisme de règlement des différends. Il ne sert pas à grand-chose d'avoir des règles multilatérales, s'il est impossible de les interpréter, de les appliquer et de les faire respecter. Même s'il fonctionnait bien à certains égards, l'ancien accord du GATT était dans une large mesure tributaire d'un consensus sur l'application de ses règles. Le nouvel accord comportera un mécanisme d'exécution qui servira à faire appliquer ces règles multilatéralement acceptées d'une manière équitable à tous les participants sur la scène mondiale. C'est important pour nous.

(1640)

Le Canada a été partie à nombre de différends commerciaux internationaux. Il a eu gain de cause dans certains et perdu dans d'autres, mais il a toujours cherché à renforcer le système multilatéral en fonction de ses intérêts et il continuera de le faire en ce qui concerne cet accord.

Je ne puis m'empêcher de souligner l'importance de cet accord à la Chambre. En effet, le nouvel accord, cette organisation commerciale mondiale et le conseil de services spécialisés constituent de nouveaux outils pour la régulation du commerce international. Le Parlement doit prendre conscience de l'intégration de notre processus décisionnel aux institutions mondiales. C'est un immense défi que nous devrons relever.

Quand le ministre parle de lignes de démarcation qui s'estompent entre les mesures internes et internationales, il nous met au défi de reconnaître à quel point nous nous intégrons de plus en plus à la communauté internationale, à quel point nos lois doivent refléter cette intégration et à quel point les Canadiens doivent s'y adapter, comme nous le faisons par les mesures proposées dans le projet de loi C-57.

[Français]

Monsieur le Président, je crois que nous pouvons tirer certaines leçons de ces négociations. Elles ont produit un fruit qui comporte, à la fois, de nouvelles règles et une organisation mondiale du commerce, une nouvelle institution internationale qui sera très importante pour le Canada. Nous avons pu obtenir de nouvelles règles dans les domaines des subventions et droits compensatoires et des marchés publics, un accord sur les obstacles techniques au commerce, la réduction des tarifs et les disciplines sur les barrières non tarifaires, un accord sur les services, l'établissement d'une nouvelle institution internationale, l'Organisation mondiale du commerce, une institution créée dans une large mesure par le Canada.

7333

Tout citoyen canadien bénéficiera de ce système et les Québécois et les Québécoises, particulièrement, et cela, pour les raisons que le député de Verchères a énoncées dans son discours. Cet accord répond aux besoins du Québec et cette loi répond aux besoins du Québec, parce que l'économie québécoise est intégrée dans le monde. Les Québécois et les Québécoises bénéficieront particulièrement de l'Organisation mondiale du commerce parce qu'elle appliquera des règles internationales avec un système de règlement des différends plus efficace.

Laissez-moi vous dire que je crois que nous avons pu réussir dans ces négociations parce que nous étions unis, parce que nous avions une seule voix sur la scène internationale, ce qui est très important pour nous tous. Et nous réussirons à l'avenir dans l'Organisation mondiale du commerce seulement si nous restons unis. Notre force est tellement plus grande, les énormes défis de l'économie mondiale et l'intégration économique mondiale est tellement importante, qu'il faut absolument rester unis dans ce pays pour que nous ayons une force dans les négociations internationales et dans les organisations internationales.

[Traduction]

Comme le ministre et d'autres l'ont fait remarquer, il s'agit d'un accord détaillé d'une grande complexité. Il approfondit et élargit à la fois la portée des règles régissant le commerce international. Certains sceptiques le critiqueront. Je me souviens de George Will, un conservateur américain qui, en parlant du commerce, avait coutume de dire que le libre-échange se situait entre le christianisme et le jogging sur la liste des choses dont on parlait beaucoup, mais qu'on pratiquait rarement. Ce nouveau système cherche à garantir que les règles multilatérales sensées soient appliquées parce qu'il comportera un mécanisme d'exécution.

D'aucuns voudront rejeter cet accord, mais il reste qu'il a été signé par nos principaux partenaires commerciaux que sont les États-Unis et l'Europe ainsi que par nos futurs partenaires possibles, l'Amérique latine et la plupart des pays asiatiques. Cent vingt pays en tout, y compris les pays en développement, font maintenant partie du système commercial mondial.

L'accord apporte des solutions aux problèmes du commerce des biens et s'applique aussi maintenant, ce qui est nouveau, aux échanges de services, ce dont profiteront tant les exportateurs que les consommateurs. Il favorise les intérêts canadiens en établissant un système fondé sur des règles crédibles établies par consensus multilatéral et qui seront appliquées par un nouvel organisme international important au sein duquel le Canada peut contribuer à l'élaboration de règles d'une grande importance pour les Canadiens et la croissance économique future de notre pays.

(1645)

Dans l'ensemble, les intérêts canadiens sont bien défendus. Les répercussions négatives sur certains secteurs se font moins sentir, grâce à l'étalement du processus de réduction des tarifs et des barrières non tarifaires.

Nous ne pouvons pas nous retirer de cet accord, pas plus d'ailleurs que nous ne pouvons accepter certains éléments qui font notre affaire et rejeter les autres. Étant un parlementaire qui croit profondément que la réussite du Canada dépend du maintien d'un ordre mondial où il est possible de défendre nos intérêts et nos valeurs, je me penche sur ce projet de loi de mise en application des négociations de l'Uruguay Round pour savoir s'il traduit fidèlement l'obligation internationale que nous avons inscrite dans notre droit interne.

Mon examen m'amène à conclure que c'est le cas. J'en conclus également qu'il est dans notre intérêt d'adopter cette mesure législative. Ce projet de loi favorise nos intérêts commerciaux et fait progresser le nouvel ordre économique et social dans le monde entier.

[Français]

En ce sens, je dois conclure, tel que je l'ai souligné plus tôt dans ce discours, que le Canada peut jouer un rôle déterminant dans ce nouveau système économique mondial qui se construit. Mais pour ce faire cependant, il faut que nous restions unis. La richesse, la prospérité, le bien-être de tous les Canadiens, y compris les Québécois et les Québécoises, en dépendent dans une très grande mesure.

[Traduction]

M. Vic Althouse (Mackenzie, N.P.D.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député de Rosedale qui, à ce que je vois, s'y connaît pas mal en relations commerciales. J'aimerais qu'il m'éclaire sur l'interprétation d'une disposition qui a été présentée au Sénat américain le 27 septembre. Mon parti et moi éprouvons des problèmes face à deux clauses que l'on trouve dans tous les accords commerciaux, car la Constitution des États-Unis diffère de celle de presque tous les autres pays signataires de ces accords. Il y a deux dispositions ici sur lesquelles j'aimerais avoir son opinion.

La première est l'alinéa 102(a)(1) qui prévoit que la loi en vigueur aux États-Unis prime en cas de conflit. Il stipule aussi que les dispositions des ententes conclues dans le cadre de l'Uruguay Round et l'application de ces dispositions à des personnes ou à des circonstances qui ne sont pas compatibles avec des lois des États-Unis ne sont pas exécutoires.

Il me semble que les États-Unis font ici ce qu'ils font dans toutes les ententes internationales. S'il est dans leur intérêt d'ignorer les règles du droit commercial international et d'imposer leurs propres règles, ils ne se gênent pas pour le faire.

Encore une fois, à l'article 122 qui porte sur la mise en oeuvre de l'accord-je tiens à souligner que le ministre avait dit que l'on appliquerait les lois, que cela représentait un progrès valable parce qu'on n'allait plus, dans cet accord, procéder par consensus pour les décisions-à l'alinéa 122 a), qui est actuellement examiné par le Sénat américain, on retrouve une disposition disant que l'on continuera de recourir à la prise de décisions par consensus comme cela a été prévu dans le GATT, en 1947, et au besoin.

Je pense que s'ils n'obtiennent pas de consensus, les États-Unis agiront de manière telle que cela équivaudra presque à un veto. Je ne sais pas si le député pourrait me dire si nous pouvons compter sur la pleine coopération des États-Unis, étant donné les circonstances spéciales qui entourent la Constitution de ce pays et le fait qu'il résiste depuis plus de 200 ans au droit international.

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M. Graham: Monsieur le Président, la question du député soulève des points de droit très importants. J'aimerais bien qu'il se reporte à mes anciens traités de droit commercial, mais le Président ne permet pas, je crois, qu'on utilise des accessoires à la Chambre.

(1650)

Je pourrais peut-être en vendre un exemplaire au député. Cela ferait sans doute progresser tant le commerce intérieur que le commerce extérieur du Canada.

Il vaudrait mieux que j'adopte une tactique plus prudente d'avocat en disant que, n'ayant pas lu les dispositions dont il parle, je préférerais les voir en clair devant moi avant de lui répondre précisément.

Je dirai toutefois, pour le bénéfice des députés et pour le compte rendu, que ma façon de comprendre la disposition 102(a)(1) est beaucoup plus complexe que l'interprétation du député.

La Constitution des États-Unis stipule que-le député me pardonnera d'entrer dans le domaine de la loi constitutionnelle américaine au sujet de laquelle, techniquement, je n'ai pas le droit de m'exprimer-les traités et accords en forme simplifiée du président constituent la loi suprême du pays.

Par conséquent, ils ont préséance sur toutes les lois incompatibles des États. Cela a déjà causé des difficultés. Certaines causes américaines ont tenté de contester les lois internes non compatibles avec les règles du GATT sous prétexte qu'elles avaient été remplacées par l'article 8 de la Constitution des États-Unis.

Selon moi, la disposition dont le député a parlé vise à empêcher qu'on conteste des lois internes des États-Unis en invoquant une règle du GATT. Si j'ai raison là-dessus, cela n'a peut-être rien de particulièrement mauvais, parce qu'en substance, cela est également vrai au Canada, sauf que nous pouvons invoquer la Constitution pour nous attaquer à des lois provinciales, au nom des pouvoirs fédéraux sur le commerce et autres secteurs. On peut élaborer des arguments dans ce domaine. La question n'est pas aussi claire qu'aux États-Unis. L'article dont parle le député ne me dérange pas autant que lui.

Le deuxième article dont il parle me dérange beaucoup, parce que cette pratique est courante aux États-Unis. Si l'on examine, par exemple, la loi américaine de 1974 sur le commerce et les tarifs douaniers, on constate que les États-Unis ont conclu les accords de Tokyo et que le Congrès a ensuite greffé toutes sortes de mesures pour les interpréter à sa guise ou pour les appliquer autrement aux lois américaines. Bien sûr, il a complètement détruit l'objet du code international qui visait précisément à imposer des contraintes à la façon dont le système américain était appliqué.

Si c'est ce que le Congrès tente de faire dans ce projet de loi, nous devons alors nous méfier. J'attire l'attention du député sur les propos fort sages qu'a tenus le ministre lorsqu'il a déposé le projet de loi.

Il a dit que nous allions examiner la façon dont d'autres pays appliquent cela. En d'autres termes, dans le passé, nous nous sommes comportés comme des boy-scouts en déclarant que nous allions appliquer ces mesures et voir ensuite si quelqu'un d'autre, ailleurs, avait réussi à les contourner.

Je suis persuadé que tous mes collègues sont très heureux de voir que, comme le ministre l'a clairement signalé à la Chambre, nous allons dorénavant voir comment les autres pays appliquent ces mesures avant de nous empresser de le faire, de tout céder et de laisser les autres les mettre en oeuvre de façon inéquitable.

Je tiens à dire au député que j'ai pu constater également, après m'être entretenu avec les représentants de certains pays européens, que ces derniers adoptent la même attitude. C'est notamment le cas du gouvernement français qui a le sentiment de s'être fait jouer dans le passé. Il attend aussi de voir comment les États-Unis vont appliquer leur législation au niveau national.

En terminant, permettez-moi de dire aux députés à quel point l'échange que nous venons d'avoir montre bien dans quelle mesure nous devrons, dans cette enceinte, tenir de plus en plus compte des règles internationales et de la situation sur la scène mondiale dans la rédaction de nos lois et leur application. Nos lois intérieures vont refléter toujours davantage les ententes conclues au niveau international et nous devrons plus que jamais examiner comment d'autres pays appliquent les leurs.

La question du député est tout à fait pertinente et nous devons tous en être bien conscients pour nous assurer de parvenir à un système commercial vraiment mondial, un système basé sur des règles établissant qu'aucun pays ne peut unilatéralement se soustraire à ses obligations et ne pas respecter ses règles internes.

J'espère que nous veillerons au Canada à ne pas essayer de faire de même.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera, ce soir, à l'heure de l'ajournement: l'honorable député de Lévis-La formation de la main-d'oeuvre; l'honorable député de Portneuf-La protection de la vie privée.

(1655)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, B.Q.): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir au nom du Bloc québécois sur le projet de loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce, le projet de loi C-57.

Tout d'abord, je voudrais confirmer à cette Chambre l'appui que le Bloc québécois offre à cette loi de mise en oeuvre de l'accord résultant des négociations de l'Uruguay Round et cela, pour deux raisons. Le Bloc québécois étant reconnu pour son ouverture sur le monde, il est logique que nous soyons aussi libre-échangistes. Aussi, comme le Canada est signataire de l'Uruguay Round, conclu en décembre 1993, il est donc impératif que chaque pays signataire adopte maintenant une loi de mise

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en oeuvre. Le Bloc québécois reconnaît la validité des ententes conclues entre plus de cent pays, après sept ans d'effort ardu.

Cette intervention est cohérente, car elle découle de l'évaluation faite par les Québécois et les Québécoises, lorsqu'ils ont eu à se prononcer sur la question de la libéralisation des échanges commerciaux. On se souviendra que sans l'appui du gouvernement du Québec, l'Accord de libre-échange nord-américain n'aurait jamais vu le jour, d'autant plus que les libéraux qui formaient l'opposition officielle à ce moment ont combattu le projet de libre-échange, sans doute à cause de leur répulsion naturelle et historique à l'endroit des Américains. Aujourd'hui, des sondages récents font toujours état d'un appui au libre-échange beaucoup plus important au Québec que dans toute autre région canadienne.

Parce que le Bloc québécois est souverainiste, il a compris depuis longtemps que les États souverains ne peuvent vivre en vase clos. Bien au contraire, à l'heure du grand village mondial, les échanges de tout ordre entre les pays sont devenus des activités quasi quotidiennes. C'est pourquoi il est si impérieux de travailler à l'élimination des tarifs douaniers, source d'appauvrissement pour les consommateurs.

Bien que la mondialisation soit un phénomène sans doute irréversible et que je lui donne mon aval, cela ne signifie pas qu'il ne peut pas être pertinent de questionner son impact sur les populations les plus vulnérables.

Ne croyons pas que la pression de la globalisation et de la mondialisation ne touchent que les pauvres des pays en voie de développement, car si on en croit le ministre du Développement des ressources humaines, sa décision de couper le filet social par sa réforme des programmes sociaux lui a été presque dictée par le Fonds monétaire international et la Banque mondiale. Il nous menace que ces institutions financières internationales nous imposeraient des coupes, si nous ne le faisions pas nous-mêmes. Malgré le fondement du moins hypothétique de cette éventualité, le ministre continue d'essayer de faire croire aux Canadiens que son projet constitue avant tout une réforme des programmes sociaux.

À ce sujet, je ne peux m'empêcher de citer quelques paragraphes d'un texte collectif publié dans Le Devoir le 21 octobre dernier, sous la plume d'un groupe de professeurs en droit social de l'Université du Québec à Montréal.

Je cite: «Ce qu'on nous dit, c'est qu'avec la libéralisation des échanges, la mondialisation des marchés, la globalisation de l'économie et l'énormité de notre dette, nous n'aurions plus d'autres choix que de nous plier aux diktats du marché international et des flux de capitaux. Comme si l'économie avait acquis une autonomie qui échapperait à la vie politique et à laquelle les États doivent se plier. Accepter cela signifierait que la démocratie n'a plus aucun sens, que ceux qui prennent les décisions n'assument aucune responsabilité dans le processus politique. Ce déficit démocratique transforme notre État en une simple courroie de transmission des marchés financiers.»

Le Parti libéral doit assumer une très grande part de responsabilité dans cet état de fait, car il est reconnu que c'est le gouvernement libéral des années 1970 qui a lancé le signal des déficits débridés et à répétition, en utilisant son pouvoir de dépenser pour envahir les champs de compétence des provinces. Comme exemple d'irresponsabilité, on ne peut trouver pire: se mêler des affaires des autres en hypothéquant les générations futures.

(1700)

Je profiterai de l'occasion qui m'est présentement offerte pour faire part à mes collègues des réserves que j'entretiens relativement aux pratiques commerciales des pays industrialisés, et plus particulièrement celles du Canada face aux pays en développement. Pour ce faire, permettez-moi de faire un bref rappel historique qui nous permettra de voir un peu plus clairement le drame que la mondialisation des échanges impose dans les pays en développement.

Notre système économique et financier actuel est le fruit d'une lente évolution que le monde occidental a connue depuis des siècles. Cette évolution s'est accélérée au cours du siècle dernier avec la révolution industrielle où le monde occidental a connu de grands bouleversements comme l'urbanisation, la naissance du mouvement ouvrier, l'étatisation de nos sociétés, la création de l'État providence, etc.

Bien qu'elle se réalisa sur une longue période de temps, cette évolution ne s'est pas faite sans heurts. Malgré tout, elle a permis aux sociétés occidentales d'imposer leur modèle au reste de l'humanité. Même si la décolonisation des années 1960 a permis la naissance d'une multitude de nouveaux États, dans le concert des nations, rien n'a été fait pour adapter le modèle occidental aux réalités sociales et économiques de ces nouveaux pays qu'on dit du tiers monde. De plus, ces pays n'ont pas la chance de vivre cette mutation à l'intérieur d'un lent processus évolutif comme celui qu'ont connu les sociétés occidentales. Ils doivent s'adapter vite aux changements, s'ils ne veulent pas manquer le train du progrès, leur dit-on.

Non contents de leur imposer ce rythme effréné et en oubliant nos propres attaques contre l'environnement, nous leur imposons des normes environnementales que nous avons été trop inconscients de nous dicter. C'est ce qui faisait dire au président de l'assemblée générale du GATT, un Asiatique, qu'il craignait que les pays occidentaux imposent un nouveau protectionnisme au nom de la protection de l'environnement.

La problématique de l'environnement doit être comprise d'une façon globale. La responsabilité de la protection de l'environnement revient à tous, puisque la détérioration a des conséquences planétaires et elle origine souvent des exigences du système économique et financier international.

Pour illustrer mon propos, je vous donnerai l'exemple de la déforestation en Amazonie brésilienne. Plusieurs scientifiques prévoient que si rien n'est fait pour arrêter cet holocauste écologique, cette forêt tropicale disparaîtra dans moins de 70 ans. Les résultats seront désastreux à l'échelle mondiale. Or, la surexploitation des produits de l'Amazonie a été et est causée en grande partie par le développement économique brésilien, orienté quant à lui par la baisse des termes des changes au niveau mondial et à la crise de l'endettement.

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En effet, au moyen de certaines cultures d'exportation, l'État brésilien a tenté, au cours des années 1980, de se sortir de la crise de l'endettement et à contrer les effets dévastateurs, pour son économie, de la détérioration des termes des changes pour les produits de base. À ce sujet, la Commission Bruntland écrivait dans son rapport et je cite: «Les pressions sur l'environnement et sur les ressources ont brusquement augmenté du fait des efforts déployés pour trouver de nouveaux produits à exporter à vaste échelle et des substituts aux importations, tout comme la détérioration et la surexploitation de l'environnement imputable au nombre croissant des déshérités dans les villes et les campagnes qui luttent désespéremment pour survivre. Ainsi donc, les ressources naturelles de l'Amérique latine sont utilisées, non au profit du développement ou pour relever les niveaux de vie, mais pour répondre aux exigences financières des pays créditeurs.»

Si les pays en développement éprouvent des ratés, les institutions financières internationales leur imposent un remède de cheval: les programmes d'ajustement structurel, pour utiliser un langage politiquement correct, inventé pour masquer leur effet dévastateur, puisque ce sont toujours les plus pauvres qui en font les frais.

(1705)

On n'a qu'à se rappeler l'exemple classique des émeutes du pain en Tunisie, il y a quelques années. La Tunisie traversait alors de graves difficultés financières, mais plutôt que de chercher à régler les vrais problèmes, comme la fuite des capitaux et la corruption des dirigeants politiques, les institutions financières internationales ont imposé des mesures draconiennes qui, somme toute, ne firent payer que le peuple.

Aussi, suite à l'échec du communisme, après l'effondrement du mur de Berlin, un seul modèle est resté, le modèle capitaliste. Ce modèle, bien que capable de créer la richesse, se montre incapable de faire disparaître l'écart entre les riches et les pauvres. Au contraire, nous observons l'émergence d'une nouvelle réalité aux conséquences graves, la disparition de la classe moyenne. Force est de reconnaîte qu'au niveau mondial, ce système n'a pas paré à de grandes défaillances. Malgré tout, la grande réussite du capitalisme dans le monde occidental, faut-il le reconnaître, est sans doute la conjugaison des éléments suivants: démocratie, état de droit et libéralisme. Or, cette équation n'existe pas dans la plupart des États du Sud.

À titre d'exemple, rappelons-nous avec quelle facilité les militaires ont ridiculisé le système démocratique en Haïti et le temps qu'il a fallu à la communauté internationale pour imposer ses vues et assurer le retour du président Aristide. Pendant ces trois années, les riches d'Haïti se sont encore plus enrichis en exploitant à leur avantage ce drame avec la complicité muette du monde occidental.

Néanmoins, envers et contre tous, le modèle capitaliste est imposé à nos partenaires du Sud avec les distorsions que nous connaissons aujourd'hui et qui font le drame de près des deux tiers de la population mondiale. Pour diminuer notre sentiment de culpabilité, nous avons inventé l'aide publique au développement. Un récent rapport du Programme des Nations Unies pour le développement, le PNUD, faisait état que les pays riches avaient extorqué aux pays pauvres des sommes dix fois plus élevées que l'aide fournie.

Pourtant, les pays industrialisés ne cessent de discourir sur les bienfaits de la mondialisation des échanges commerciaux. Ainsi, nous imposons des règles commerciales à travers les accords commerciaux, comme ceux issus de l'Uruguay Round, mais nous devenons très discrets devant la possibilité d'imposer aussi des règles de gouverne démocratique. Les principes universels ne peuvent concerner que le commerce; lorsqu'on parle de droits humains, on dit que l'occident aurait tort d'imposer au reste de l'humanité des principes qui ne seraient pas universels, ils ne servent qu'aux occidentaux. Au nom du respect des cultures, nous refusons d'imposer le respect des droits humains, mais au nom de notre pouvoir financier, nous imposons notre modèle économique.

Comment ici ne pas reprendre les paroles de l'homme de science et humaniste français, Albert Jacquart, et je cite: «La loi du marché n'existe pas si on n'y croit pas. Le prix du pétrole et du café est fixé par un petit nombre, c'est la loi du plus fort. C'est du cynisme de prétendre que c'est la loi du marché. L'humanité entre dans une révolution profonde. Il faut abolir la compétition et favoriser les échanges. La compétition, c'est la soumission du plus grand nombre au plus petit nombre. La compétition est le poison de notre société.»

Comment pouvons-nous penser que les populations des pays du tiers monde peuvent profiter du type de développement qu'on leur impose, si on ne leur reconnaît pas le droit de participer pleinement aux processus politique et économique de leurs pays? Dans nombre de ces pays, la population est tenue à l'écart de toute participation au pouvoir politique. Trop souvent, les pays de l'OCDE, dont le Canada, fournissent de l'aide bilatérale à des gouvernements illégitimes qui vont parfois utiliser cette aide pour s'armer davantage, pour garder leur population dans un état de terreur.

(1710)

Tantôt ce sera de grandes entreprises canadiennes qui obtiennent, à même nos budgets d'aide publique au développement, des contrats clés en main d'infrastructures dans les pays en voie de développement qui maintiendront la dépendance en s'asssurant ensuite des contrats d'entretien.

Tout ceci m'amène à m'interroger sur la corrélation entre la politique canadienne d'aide publique au développement et sa politique commerciale à l'endroit des pays en développement. Ce que nous donnons d'une main, nous nous empressons de le reprendre de l'autre.

Plusieurs intervenants dans le domaine de la coopération internationale, dont l'Institut Nord-Sud, constatent que le protectionnisme canadien à l'endroit des pays en voie de développement coûte très cher à ces derniers, mais aussi aux Canadiens. Par exemple, les restrictions aux importations imposées par le Canada face aux textiles du Bangladesh représentent, et je cite: «près de trois fois le niveau de notre aide intergouvernement». Or, rappelons-le, la plus grande proportion de l'aide que nous accordons à ce pays est d'ordre humanitaire. Est-ce là l'esprit de coopération internationale du gouvernement canadien? S'atta-

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quer au soulagement de la souffrance humaine, plutôt que de s'attaquer directement à ses causes.

Est-ce que ce genre de pratique ne vient pas annuler la volonté canadienne d'axer ses programmes d'aide sur le principe du développement humain durable? D'ailleurs, le Programme des Nations Unies pour le développement estime qu'à peine 10 p. 100 de l'aide publique canadienne va au développement humain durable. Ne croit-il pas qu'il serait plus profitable pour tous de favoriser la mise sur pied d'instruments pouvant ramener les pays bénéficiaires de l'aide à engendrer un développement de leur capacité, d'une façon viable et autonome?

L'une des solutions réside dans les négociations multilatérales visant à réduire ou à faire disparître les barrières tarifaires et non-tarifaires des échanges commerciaux internationaux. L'Uruguay Round va dans ce sens. Et ce nouvel accord constitue un progrès certain par rapport à celui du GATT. Il faut que les pays du Sud arrivent à exporter leurs produits vers le Nord pour utiliser leurs avantages comparatifs.

Toujours dans le domaine des textiles, il va sans dire que la disparition de l'Arrangement multifibres favorisant le protectionnisme des pays industrialisés est un des éléments les plus positifs pour les pays en voie de développement. Le nouvel accord prévoit tout de même une période de transition fort longue allant jusqu'à dix ans pour les industries canadiennes. Avec les nouvelles mesures touchant aux textiles, des problèmes comme celui touchant au Bangladesh, dont je vous ai parlé plus tôt, se résorberont d'eux-mêmes.

En conclusion, nous croyons que l'Accord de l'Uruguay Round est un pas dans la bonne direction en ce qui a trait à la gestion des relations commerciales interétatiques. Cependant, nous croyons qu'il est impératif que le Canada revoit en profondeur certaines de ses pratiques commerciales envers les pays en voie de développement, et qu'il assume un leadership en ce sens dans la communauté internationale, ceci dans le but d'assurer une certaine réciprocité et une meilleure justice sociale à l'échelle mondiale.

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de donner mon avis sur ce projet de loi extrêmement important.

Comme la plupart des députés à la Chambre le savent, je me préoccupe depuis longtemps des répercussions que la législation régissant le commerce mondial peut avoir sur la politique nationale, notamment sur les initiatives nationales à l'égard de la politique agricole.

En tant que parti et en tant que gouvernement, nous avons essayé de trouver un équilibre. Il est dit dans le livre rouge à propos du GATT: «Les échanges commerciaux doivent se faire sous le signe de la liberté, de la justice et de l'ouverture. Notre avenir en dépend. [. . .]Si les négociations du GATT aboutissent, les firmes canadiennes pourront investir, créer des emplois, mettre au point des technologies et des produits et, surtout, commercer.»

(1715)

D'autres engagements sont pris dans le livre rouge en ce qui concerne l'agriculture. Il est dit notamment: «Les libéraux sont d'avis que les exploitants agricoles ont besoin de programmes d'aide à long terme, qui leur permettront d'écouler sur le marché national les meilleurs produits alimentaires au monde. La régularisation des marchés agricoles [. . .] sont nécessaires pour atténuer les fluctuations des prix.»

J'ai eu l'occasion dernièrement de m'adresser dans l'Île-du-Prince-Édouard à un groupe auquel j'ai fait un exposé sur le développement économique d'un point de vue mondial. Il m'a fallu pour cela faire des recherches et il est, à mon avis, certains arguments importants en ce qui concerne la réalité des contraintes dues à la mondialisation actuelle.

Dans un article paru récemment dans Policy Options, l'auteur faisait remarquer que la mondialisation exige une nouvelle perspective de l'État-nation: «La façon dont les politiques nationales et internationales sont élaborées et débattues semble changer. Autrefois, la politique était guidée par l'intérêt national. Avec la mondialisation, l'intérêt national doit être redéfini et pondéré en fonction des intérêts transnationaux.» Cela dit bien le type de pressions auxquelles les gouvernements nationaux sont assujettis face à la mondialisation et, d'un point de vue économique, face aux gouvernements quasi mondiaux auxquels donnent lieu ces accords dont il est question aujourd'hui.

Essentiellement, deux séries de forces agissent au niveau international et je crois qu'il est important de les comprendre. La première, les forces mondiales que constituent le commerce international et le commerce bancaire international, qui font référence à la libre circulation des biens, des services et du capital. La seconde regroupe les nouveaux mouvements sociaux, groupes environnementaux internationaux et organisations de défense des droits de la personne. J'ai eu l'occasion de m'occuper de près d'organisations agricoles dans le cadre de rencontres internationales qui visaient à apporter des solutions mondiales à certains problèmes auxquels les producteurs du secteur primaire font face.

En dépit du fait que les deux groupes, les deux forces dont je parlais s'opposent le plus souvent l'une à l'autre, elles partagent un objectif commun. Leur influence dépasse les frontières nationales et la promotion de leurs intérêts se fait souvent au détriment de la souveraineté nationale.

La mondialisation semble dans une certaine mesure inévitable et le Canada soutient depuis longtemps que le bien supérieur se situe au-delà des besoins locaux.

La publication Policy Options contient un autre passage, qui est important pour nous puisqu'il concerne directement le Canada: «L'expérience canadienne démontre que lorsque la promotion des intérêts transnationaux s'oppose à des mesures de protection des intérêts locaux, le Canada favorise l'élimination de

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ces mesures dans l'intérêt d'une égalité générale accrue de l'efficacité.»

Si nous voulons relever le défi de la mondialisation accrue que ces accords commerciaux vont engendrer, le Canada doit commencer à définir clairement ses intérêts nationaux. Au cours de l'année, nous avons beaucoup discuté des résultats des négociations et de leurs répercussions positives et négatives sur le Canada. Nous sommes une nation commerçante et j'appuie des mesures énergiques au chapitre des exportations mais aussi une politique intérieure énergique, et je demeure préoccupé par les répercussions de l'entente sur notre souveraineté nationale.

On a déjà souligné les avantages de l'entente. Certains secteurs subiront néanmoins des effets négatifs et il reste à trouver une solution à ce problème. Je crois que nous ne devrions pas précipiter l'adoption du projet de loi tant que nous ne connaîtrons pas exactement la position des États-Unis. Le gouvernement ne devrait pas s'engager à adopter le projet de loi tant que les États-Unis n'auront pas, à tout le moins, adopté leur propre loi. J'ai été heureux d'entendre plus tôt le ministre faire une déclaration en ce sens.

(1720)

La portée de l'accord du GATT signé à Marrakech dépendra de ce qui se passera au sud du 49e parallèle, c'est-à-dire aux États-Unis. Je voudrais revenir brièvement à ce que disait le ministre. Le ministre du Commerce international a dit dans sa déclaration préliminaire que le projet de loi dont nous discutons modifie la législation canadienne afin de la rendre conforme à l'entente signée à Marrakech.

À Marrakech, le ministre a déclaré: «Qui plus est, notre réussite confirme les auteurs de la déclaration de Punte del Este dans leur conviction que les nations peuvent aller au-delà de leurs intérêts propres afin de créer un système commercial accessible et avantageux pour tous les partenaires commerciaux.» Je répète «tous les partenaires commerciaux». Le ministre a déclaré: «Le Canada dépend largement du commerce. Nous sommes et demeurerons attachés à la mise au point d'un système commercial international fort. Le GATT est la pierre angulaire de notre politique commerciale.»

Nous devons cependant reconnaître que le Congrès américain subit de fortes pressions en faveur de modifications à l'entente de Marrakech. Juste pour montrer le genre de pressions qui s'exercent sur l'administration américaine, j'ai ici un document du conseil américain des entreprises et des industries, publié à Washington, en 1994, présentant le point de vue de cet organisme sur l'Organisation mondiale du commerce. On y apprend quelle sorte de pressions applique cet organisme pour obtenir du gouvernement américain qu'il ne respecte pas l'entente originale.

Je veux seulement lire la conclusion de ce document du conseil américain des entreprises et des industries sur l'Organisation mondiale du commerce: «Le seul moyen qu'ont les organismes internationaux comme l'Organisation mondiale du commerce d'acquérir du pouvoir, c'est d'en enlever à leurs pays membres. C'est exactement ce que fait l'Organisation mondiale du commerce. Cette organisation est un cénacle de bureaucrates internationaux qui cherchent sournoisement, avec une âpreté inégalée, à s'accaparer des pouvoirs de ses pays membres. Elle diminue la souveraineté américaine. Avec elle, les commandes du système commercial mondial passent des mains des pays développés à celles des petits pays sous-développés. Plus important encore, elle crée une autocratie internationale qui outrepasse les pouvoirs des institutions démocratiques des États-Unis.» Je signale ce document pour montrer à la Chambre la sorte de pressions qui s'exercent sur les États-Unis.

Je crains vraiment que les États-Unis n'appliquent pas la loi. Comme je l'ai déjà dit, j'ai été extrêmement heureux d'apprendre que le ministre du Commerce international ne précipitera pas l'adoption de cette mesure avant que nous sachions exactement ce qu'en pensent les États-Unis. Le Congrès américain se réunira en séance extraordinaire du 29 novembre au 1er décembre pour étudier la loi sur l'Organisation mondiale du commerce et la mettre aux voix. Je crains que les États-Unis ne respectent pas l'entente.

Je vous fais quand même part de ce que dit le projet de loi de mise en oeuvre présenté par le Sénat et la Chambre des représentants. L'alinéa 102(a)(1) précise: «La loi des États-Unis prévaut en cas de conflit. Aucune disposition des accords de l'Uruguay Round ne sera exécutoire, ni ne s'appliquera à des personnes ou des situations si elle est incompatible avec une loi des États-Unis.»

(1725)

Par ailleurs, dans la déclaration américaine d'action administrative publiée par le bureau du représentant au commerce des États-Unis, on trouve l'interprétation suivante des dispositions contenues au paragraphe 102(a): «L'alinéa 102(a)(1) précise qu'aucune disposition de l'accord de l'Uruguay Round n'entrera en vigueur en tant que loi interne si elle est incompatible avec la législation fédérale, y compris les dispositions de la loi fédérale édictée ou modifiée par le projet de loi.»

Dans une entrevue accordée le 21 octobre 1994, le représentant au commerce des États-Unis, Mickey Kantor, a dit ce qui suit de la souveraineté de son pays et de l'Organisation mondiale du commerce. N'oublions pas que cela se passait il y a quelques jours seulement. «Notre souveraineté est plus protégée par ce nouvel accord que pendant 47 ans par l'ancien GATT. L'article 102 de la loi de mise en vigueur dit clairement que s'il y a conflit entre d'une part l'accord de l'Uruguay Round et les règlements y afférents et d'autre part la législation américaine, c'est cette dernière qui prévaut dans tous les cas.» Si les États-Unis persistent dans cette voie, cela deviendra inacceptable pour nous. Il va falloir être extrêmement vigilants.

Je crois qu'on a déjà parlé de l'article 122. Je ne reviendrai donc pas là-dessus si ce n'est pour dire que j'ai de sérieuses réserves en ce qui concerne l'article 122 de la loi américaine de mise en oeuvre.

Nous avons tout lieu de nous inquiéter. En effet, les pratiques commerciales de nos voisins du sud, particulièrement dans le secteur agricole, sont une source de problèmes pour le Canada. Ils ne cessent de se servir de leur programme de stimulation des exportations pour nous mettre des bâtons dans les roues. Ils ont fait tomber les prix sur le marché international au point que nous avons été obligés de subventionner nos producteurs de grains beaucoup plus que nous ne l'aurions fait normalement. Ils ont

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certainement empêché la Commission canadienne du blé d'améliorer ses débouchés sur le marché international.

Il est important de savoir comment les États-Unis se sont servis de leur programme d'aide à l'exportation pour comprendre ce qu'ils vont en faire à l'avenir. D'après la déclaration d'action administrative qui accompagne la mesure législative que j'ai mentionnée, le programme d'aide à l'exportation sera prolongé jusqu'en 2001 et il ne sera plus question qu'il serve uniquement à décourager les pratiques commerciales déloyales.

La déclaration d'action administrative disait que: «La lutte à la concurrence subventionnée, sur les marchés des pays du tiers monde membres de l'organisation, restera une priorité pour les États-Unis pour deux raisons: Premièrement, parce que la Communauté européenne, l'UE, a des plafonds de subventions aux exportations plus élevés que les États-Unis. Deuxièmement, parce que l'accord sur l'agriculture exige d'autres négociations multilatérales sur les subventions qui entraînent des distorsions du commerce et sur la protection des importations dans cinq ans. Entre-temps, le recours à des subventions devrait inciter la Communauté européenne et les autres pays à accepter de nouvelles réductions lors de ces négociations.» Si telle est l'intention du gouvernement américain, il ne fait que préconiser la violation de l'accord du GATT signé à Marrakech. Nous ne saurions permettre cela.

Lors d'un discours au Canadian Club de Regina, le 9 septembre, et devant le Comité permanent de l'agriculture, le 29 septembre, le ministre de l'Agriculture a qualifié le programme de stimulation des exportations comme la pire politique au monde par la distorsion du commerce qu'elle entraîne. Je pense que le ministre avait tout à fait raison de dire que le programme de stimulation des exportations de notre voisin du sud est la pire politique au monde.

(1730)

En ce qui concerne la mesure législative dont nous parlons aujourd'hui, nous devons être absolument certains que les États-Unis respecteront l'accord qu'ils ont signé à Marrakech et qu'ils ne nuiront pas davantage à notre politique intérieure, et nous devons éviter de nous mettre dans une position difficile pour les prochaines négociations tant que les États-Unis ne se seront pas engagés à respecter l'entente par l'adoption d'une loi au Congrès.

Nous admettons qu'il y aura des gains importants dans d'autres domaines grâce au résultat de ces négociations et à cette mesure législative. Nous sommes aussi tenus d'indiquer aux Canadiens les endroits où il peut y avoir des difficultés. Nous devons ensuite les aider à les résoudre.

En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai obtenu un document concernant l'incidence de l'accord du GATT sur l'agriculture et l'agroalimentaire du Canada. Selon le sommaire de ce rapport, les secteurs de l'agriculture et du commerce agricole de l'ouest du Canada bénéficieront d'une entrée nette d'argent allant de 5 à 15 p. 100. Cependant, on ne peut en dire autant pour l'est du Canada. Toujours d'après le sommaire, le revenu net y fera l'objet d'un gain net relativement faible, mais au moins il y aura un gain.

Dans les provinces où le revenu agricole dépend généralement des produits soumis à la gestion de l'offre, les répercussions les plus fortes seront dues aux engagements concernant de nouveaux accès. Concernant les effets positifs et négatifs, le sommaire prévoit que la tarification pourra provoquer plus d'incertitude dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre en ouvrant la porte à d'occasionnelles pressions à la baisse des prix intérieurs, dues à la volatilité des prix sur les marchés mondiaux ou américains.

Selon le document principal, dans les provinces atlantiques, la principale inquiétude qui règne dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre, c'est la viabilité des plans nationaux. Comme les producteurs considèrent qu'ils doivent assumer des coûts plus élevés, ils craignent de perdre leurs droits de production aux producteurs des autres provinces en vertu des dispositions commerciales prévoyant la libéralisation des contingents.

Je soulève ces arguments pour bien souligner les vastes implications dont nous devons tenir compte. Il faut prendre le temps de discuter de ce projet de loi pour en comprendre tous les effets et tenter de trouver des solutions pour les industries susceptibles d'être lésées.

Aux États-Unis, la question soulève beaucoup d'intérêt dans les comités du Congrès. Au Canada, devrions-nous demander que les secteurs les plus durement touchés, dont l'agriculture, fassent l'objet d'un examen par le Comité permanent de l'agriculture ainsi que par le comité de la Chambre, qui doit se pencher sur l'ensemble du projet de loi?

Il faudrait demander au ministre de prendre la question en considération. Le travail est loin de se limiter à l'étude du projet de loi même. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire examine actuellement la gestion de l'offre et les implications de l'accord du GATT sur l'industrie, en vue de faire valoir l'intérêt pour les marchandises visées par l'accord. C'est un exercice très important.

Pendant tout ce processus, nous ne voulons aucune surprise de notre voisin du sud. Nous devons éviter cela à tout prix. Nous croyons que les États-Unis vont respecter l'objet de l'accord et le feront en vertu de textes législatifs. Cela comprend les tarifs qui sont censés remplacer les contrôles des importations dans les secteurs régis par un système de gestion de l'offre.

(1735)

Je ne peux accepter la notion que la gestion de l'offre ne sera pas l'une des options envisagées pour l'avenir. Je ne crois pas que nous devrions toujours avoir à nous adapter aux accords sur la mondialisation des échanges et le commerce international.

7340

En tant que dirigeant agricole, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs de mes homologues provenant de pays étrangers. Les agriculteurs du monde entier réclament la création de systèmes, comme la gestion de l'offre, dans leur pays. Il faudra se faire entendre au cours des prochaines négociations sur des accords commerciaux pour tenter de donner aux pays étrangers la chance de mettre sur pied les programmes qu'ils réclament.

Comme je l'ai déjà mentionné au ministre, je tiens à ce qu'on soit prudent pour ne pas faire de cet accord un modèle qui ne tiendrait compte que des aspects économiques du commerce et n'accorderait aucune importance à la population, à l'assise territoriale, aux ressources ou à l'environnement, un modèle où les riches domineraient, où l'argent régnerait et où les droits des particuliers passeraient en second.

Je tenais à préciser ma position. Cela étant dit, j'accepte le jugement que porte le ministre sur ce projet de loi et je crois que, si nous pouvons obtenir l'assurance que les pays étrangers respecteront l'esprit de cet accord, l'entente devrait effectivement améliorer la situation, rendre les pratiques commerciales plus justes et uniformiser les règles du jeu.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté l'allocution du député de Malpèque. Et, même s'il ne l'a pas dit explicitement, je sais que le député a une longue et vaste expérience du secteur agricole.

Je me demande s'il voudrait me dire ce qu'il pense d'une affaire qui m'inquiète au sujet du GATT, compte tenu de notre expérience dans les secteurs du bois d'oeuvre et du grain et des problèmes que nous avons eus avec les États-Unis. Il me semble purement et simplement qu'un marché n'est jamais vraiment conclu s'il n'est pas avantageux pour les Américains, un point c'est tout. Les Américains trouvent toujours mille raisons de contester un accord, même conclu, si celui-ci n'est pas à leur avantage. Ce n'est pas nécessairement mauvais qu'ils défendent ainsi leurs intérêts.

Seulement, comment nos secteurs dont l'approvisionnement est géré peuvent-ils être concurrentiels sur le plan international s'ils ne le sont pas sur le plan national? On n'a toujours pas supprimé les barrières commerciales qui existent entre les provinces canadiennes. S'il y a une leçon que nous aurions dû tirer de la libéralisation des échanges, c'est que nous ferions bien de préparer nos munitions, car nous allons en avoir besoin pour faire la guerre commerciale.

Comment nos secteurs dont l'approvisionnement est géré arriveront-ils à être compétitifs sur le plan international s'ils ne peuvent pas l'être sur le plan national, surtout compte tenu des taux d'intérêt élevés et des taux d'imposition très élevés que nous avons comparativement à notre principal partenaire commercial et concurrent, les États-Unis, après 30 ans de folles dépenses publiques?

Comment arriver à concurrencer notre principal partenaire commercial sur le plan international si nous sommes désavantagés par la valeur de notre dollar, des taux d'intérêt élevés, notre dette, une tendance chronique à dépenser de la part de tous nos ordres de gouvernement, surtout pour ce qui est de nos secteurs dont l'approvisionnement est géré?

Le vice-président: Le député de Malpèque aimerait bien disposer de beaucoup de temps pour répondre, mais il devra se contenter de cinq minutes environ.

M. Easter: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Il ne fait aucun doute que le secteur de la gestion de l'offre est touché d'une certaine manière par l'accord. Quant à la question de l'efficacité et de notre capacité concurrentielle, il faut dire qu'il existe de fausses idées sur la gestion de l'offre. Ainsi, il est faux, comme le croient certains, que tous les producteurs sont assurés que leurs coûts de production seront couverts. Notre système de gestion de l'offre est devenu efficace comme il l'est parce que la formule que nous avons adoptée est fondée sur les coûts de production des producteurs les plus efficaces. Il y a donc toujours ceux qui, au bas de l'échelle, perdent de l'argent et ceux qui, à l'autre extrémité, réalisent des profits.

(1740)

En raison de la sécurité garantie par notre système de gestion de l'offre, nos producteurs ont pu, par des croisements génétiques, produire le meilleur bétail d'élevage qui existe dans le monde parce qu'ils sont prêts à investir, sachant qu'ils retireront un profit de la vente de leurs produits.

Personnellement, je pense que le système de gestion de l'offre est celui qui permet de faire le meilleur usage des ressources disponibles. Je sais comment notre situation se compare à celle qui prévaut au sud de la frontière où l'on ne fait pas un bon usage des ressources.

Aux États-Unis, on voit l'industrie laitière péricliter, des collectivités rurales sont perturbées, des usines laitières ferment leurs portes et, pour survivre, on utilise des hormones artificielles pour accroître la production de lait. Aux États-Unis, on parle de survie, tandis qu'ici, nous connaissons la croissance économique.

Quant à l'autre aspect de la question du député, je dirai que, en ce moment, la valeur de notre dollar constitue un avantage commercial qui nous permet d'exporter davantage. Le député a parlé du dollar, des taux d'intérêt et du reste, mais je crois que le système que nous avons présente de grands avantages commerciaux pour les entreprises.

Il y a également le régime d'assurance-chômage qui a, je crois, aidé les entreprises autant que les travailleurs. En ce moment, il faut tenir compte de la valeur du dollar dans nos échanges commerciaux. Nous devons également tenir compte des programmes de recherche et de développement auxquels participe le gouvernement et je crois même que nous devrions multiplier ces programmes. Au Canada, si l'on compare à la situation qui existe ailleurs, les entreprises profitent beaucoup de la participation du gouvernement aux programmes de recherche et de développement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'ai mentionné au tout début de mon discours que le projet de loi C-57 est très volumineux. Il contient plus de 140 pages. Je crois que je ne me trompe pas en disant qu'il modifie environ 31 autres lois fédérales pour les rendre compatibles.

Plus tôt ce mois-ci, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire pour que toutes les mesures législatives soient rédigées en langage simple. S'il est un cas où l'on

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aurait besoin d'un langage simple, c'est bien dans les 146 pages de ce projet de loi. Si je dis cela, c'est parce que je sais qu'un très grand nombre de Canadiens voudront étudier cette mesure législative.

Ce projet de loi porte sur un aspect du commerce qui intéresse beaucoup le Canadien moyen, et les gens voudront soit le lire directement ou se renseigner sur son contenu auprès de leurs organisations.

Cet examen minutieux du projet de loi donnera lieu à de nombreuses interprétations différentes. Même si la rédaction en langage simple aurait pour effet d'allonger certaines mesures législatives, il serait certainement utile, en cette ère de l'information, que les mesures que nous étudions ici puissent être facilement comprises par la personne moyenne qui prend la peine de les lire.

On n'a pas eu beaucoup de temps pour examiner ce projet de loi puisqu'il vient d'être présenté hier. À cause de sa complexité, nous allons devoir l'étudier article par article. À ce moment-ci, nous n'avons vraiment qu'un aperçu général du projet de loi.

Les réformistes sont en faveur de pratiques commerciales plus ouvertes et moins restrictives, ce qui, à première vue, semble être une bonne raison d'appuyer ce projet de loi intitulé Loi portant mise en oeuvre de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce.

Le Canada a signé les accords issus de l'Uruguay Round, qui a pris fin en avril dernier, dans le cadre de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, connu également sous le nom de GATT.

Le projet de loi C-57 autorise la participation du Canada. Quand j'ai entrepris la lecture du projet de loi, voici ce que j'ai très tôt découvert, dès la page 4, à l'article 7: «Il demeure entendu que ni la présente loi ni l'accord, à l'exception de la liste canadienne intégrée à l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce de 1994 figurant à l'annexe 1A de l'accord, ne s'appliquent aux eaux.» Voilà la clé.

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Les dispositions de l'annexe 1A de même que la définition de «eaux» à l'article 7 me semblent, du moins certes à première vue compte tenu du peu de temps dont nous disposions pour l'étudier, très bien régler un sujet de préoccupation du Parti réformiste qui estime qu'il faut protéger la souveraineté du Canada sur ses eaux.

Comme les électeurs de la Colombie-Britannique jugent très important de conserver le contrôle sur nos eaux, je suis très soulagé de pouvoir leur dire que cet aspect du projet de loi ne semble pas poser de problème.

Un autre sujet de préoccupation exprimé par les électeurs de la Colombie-Britannique à propos d'accords commerciaux antérieurs a trait à l'interprétation que certains gouvernements étrangers se font du terme subvention. L'industrie du bois de la province a subi plus que sa juste part de contestations de la part des États-Unis sur ce qui est et ce qui n'est pas une subvention. L'accord apporte des précisions sur ce qui constitue une subvention aux fins de l'application de l'accord du GATT, et cette nouvelle définition devrait limiter le pouvoir des États-Unis de définir unilatéralement en quoi consiste une subvention dans le but d'imposer des mesures de compensation-une bonne nouvelle, je le répète, pour l'industrie du bois de la Colombie-Britannique.

La définition que l'accord donne du terme subvention semble établir clairement que les programmes d'aide gouvernementale sans effet de distorsion commerciale, comme les programmes sociaux et les programmes généraux d'adaptation de la main-d'oeuvre, ne peuvent faire l'objet de mesures de compensation. Le Parti réformiste souhaite qu'on mette fin aux subventions versées aux groupes d'intérêts ainsi qu'aux entreprises. Il est important que les pays étrangers ne puissent pas interpréter unilatéralement nos programmes sociaux comme des subventions.

Maintenant que j'ai parlé des sujets généraux de préoccupation dont mes électeurs me font part chaque fois que nous parlons d'accords commerciaux, je voudrais résumer certaines des dispositions de cet accord qui touchent plus particulièrement la Colombie-Britannique.

D'après mon examen de la documentation, il semble que les droits tarifaires et les barrières non tarifaires touchant le bois, le contreplaqué et d'autres produits du bois seront réduits d'environ 50 p. 100 en moyenne en cinq ans. Les droits tarifaires et les barrières non tarifaires touchant le papier et les produits dérivés seront éliminés graduellement en 10 ans dans les pays industrialisés participants. Cela devrait représenter de meilleurs débouchés pour le papier et les produits du bois de la Colombie-Britannique au Japon, en Corée et dans d'autres pays d'Extrême-Orient, de même qu'en Amérique du Sud.

Les secteurs agricole et agroalimentaire, des produits de transformation du poisson, des métaux non ferreux et des produits métalliques ouvrés, des produits pharmaceutiques, des plastiques, de même que de l'équipement médical et scientifique connaîtront tous des réductions ou la suppression de droits tarifaires et de barrières non tarifaires.

Pour une province commerçante comme la Colombie-Britannique, qui s'est dotée d'un secteur des exportations plus diversifié que n'importe quelle autre région du Canada, toutes ces réductions de tarifs peuvent ouvrir de très nombreux débouchés à l'étranger.

Je ne pense pas être tout à fait prêt encore à traverser le parquet pour siéger avec les libéraux, mais, pourvu qu'ils ne votent pas contre leur propre projet de loi, on peut dire qu'ils semblent commencer à comprendre que le gouvernement doit laisser le champ libre à la libre entreprise. La plupart des industries, en Colombie-Britannique, seront sans doute plutôt satisfaites de ce projet de loi.

On trouve toutefois dans le projet de loi une série de dispositions qui ne feront pas le bonheur des consommateurs de ma province. Ils ne seront pas ravis de constater que les secteurs laitier et avicole, concentrés surtout en Ontario et au Québec, seront abrités de la concurrence par des tarifs pouvant aller jusqu'à 351 p. 100. Il n'y aura donc aucun répit pour les consommateurs, et les producteurs des secteurs protégés ne seront pas portés à devenir concurrentiels, à faire face à la réalité et à commencer à produire pour d'autres marchés en croissance, à prendre conscience qu'ils doivent maintenant livrer concurrence sur le marché mondial.

Mes électeurs voudraient savoir pourquoi les agriculteurs devraient être traités différemment des autres entreprises. Cela va sans doute indigner mon collègue d'en face qui vient de

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prendre la parole, mais, dans le secteur d'activité qui était le mien, si les produits changeaient, si la concurrence changeait, il nous fallait nous adapter pour suivre l'évolution. Comme le dit mon collègue, ils ont souvent bien du mal à voir la réalité en face.

Comme je l'ai dit dans d'autres interventions, lorsque les agriculteurs néo-zélandais ont perdu leurs subventions à cause de la crise financière de leur pays, cela s'est fait presque du jour au lendemain et non sur 10 ou 20 ans. Ils ont dû réagir très rapidement. Ils ont simplement arrêté de produire les denrées subventionnées pour produire ce que le marché demandait. Aujourd'hui, les agriculteurs néo-zélandais élèvent des cerfs et des animaux exotiques comme le lama et l'autruche, pour lesquels il existe un marché dans le monde. Ils cultivent des légumes spéciaux et cherchent de petits créneaux commerciaux, par exemple les blés particuliers utilisés pour la fabrication de pâtes alimentaires spéciales; ils se sont très bien adaptés à leur nouvelle réalité commerciale.

Malheureusement les barrières tarifaires de 351 p. 100 n'inciteront pas les agriculteurs du Québec et de l'Ontario à chercher de nouveaux débouchés dans ces marchés ouverts à la concurrence. Des Canadiens de localités frontalières comme celles de la région de Vancouver continueront, hélas, d'aller acheter leurs produits d'épicerie, leurs oeufs, leur beurre, leur fromage et leur lait dans les villes américaines situées à proximité de la frontière. Le problème, c'est qu'ils n'achètent pas que des denrées agricoles; ils en profitent aussi pour acheter toute une gamme d'autres produits, ce qui est très préjudiciable aux détaillants installés dans des régions comme celle de Vancouver. Je suis certain que la même chose se produit dans des localités ontariennes situées à proximité de la frontière.

Sauf pour ce qui est de cet aspect, le nouveau GATT semble très bien. J'espère que ces 146 pages ne sont pas truffées de mauvaises surprises, mais si c'est le cas, je suis certain que les réformistes les découvriront et les dénonceront haut et fort.

En attendant, je suis impatient d'entendre ce que les autres députés ont à dire sur le projet de loi C-57 et d'étudier leurs interventions à ce sujet.

Le Président: Comme il est 17 h 50, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.