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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 20 mars 1995

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA GRÈVE DU RAIL

10689

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANSL'EXPORTATION DU GRAIN

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

10705

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

10709

10710

LE PORT DE MONTRÉAL

10710

10711

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10711

10712

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

10712

L'AIDE SOCIALE

10712

10713

LA DÉFENSE NATIONALE

10713

L'ÉTHIQUE

10713

10714

LA FRANCOPHONIE

10714

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

10714

LA DIFFUSION PAR SATELLITE

10714

10715

LA DÉFENSE NATIONALE

10715

LA PETITE ENTREPRISE

10715

ZEROPLUS INC.

10715

10716

LES FINANCES

10716

LE SYSTÈME DE NAVIGATION AÉRIENNE

10716

L'AGRICULTURE

10716

10717

LES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS

10717

L'ENVIRONNEMENT

10717

L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

10717

10718

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10718

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

10718

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

10722

PÉTITIONS

LA JUSTICE

10722

L'ORIENTATION SEXUELLE

10722

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

10722

LA JUSTICE

10722

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10722

LA JUSTICE

10723

LES DROITS DE LA PERSONNE

10723

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

10723

LE SUICIDE ASSISTÉ

10723

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

10723

LES DROITS DE LA PERSONNE

10723

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10723

LES PENSIONS ALIMENTAIRES POUR ENFANTS

10723

LA CÂBLODISTRIBUTION

10724

LES DROITS DE LA PERSONNE

10724

LE SUICIDE ASSISTÉ

10724

LES DROITS DE LA PERSONNE

10724

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

10724

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

10724

LES DROITS DE LA PERSONNE

10724

L'IMMIGRATION

10724

QUESTIONS AU FEUILLETON

10724

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

10724

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

MOTION D'AJOURNEMENT

LE PROGRAMME L'ÉCOLE AVANT TOUT

10749

10750

10689

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 20 mars 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA GRÈVE DU RAIL

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la situation sérieuse causée par la grève qui paralyse le transport ferroviaire, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter un projet de loi intitulé Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires, dont il a été donné avis dimanche matin dans un Feuilleton des Avis spécial.

Je demande que la Chambre accorde son consentement unanime pour autoriser la présentation immédiate et la première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Chers collègues, je désire informer la Chambre que, conformément à une demande du gouvernement et aux termes du paragraphe 55(1) du Règlement, j'ai fait publier un Feuilleton des Avis spécial pour donner avis de la présentation d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Je déposerai le document en question sur le bureau de la Chambre dans un instant.

Toutefois, le député de Kingston et les Îles a invoqué le Règlement. Y a-t-il des commentaires à ce sujet? J'invite les députés à faire des observations simplement parce que j'ai cru que le député de Laurier-Sainte-Marie se levait pour intervenir avant que je ne mette la question aux voix. Puisque personne ne désire formuler des commentaires, y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime pour la présentation de ce projet de loi pour le moment.

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1105)

[Traduction]

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mars, de la motion: Que le projet de loi C-262, Loi portant règlement par l'arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de traiter aujourd'hui d'un projet de loi qu'a présenté le député de Lethbridge. Ce projet de loi vise à interdire à un employé ou un employeur de causer un arrêt de travail à toute étape du transport du grain des installations du producteur à son point d'exportation.

Il est évident que ce projet de loi toucherait un grand nombre de Canadiens, à savoir tous ceux qui sont chargés du grain, de l'agriculteur qui le produit aux sociétés ferroviaires et aux compagnies de navigation qui le transportent. Il toucherait directement la circonscription d'Erie, dont l'économie englobe toute la gamme de services, de la production du grain à son transport par l'industrie maritime.

Je voudrais m'attarder sur un aspect précis de ce projet de loi et sur ses conséquences pour le climat des relations de travail chez les fonctionnaires. Je veux parler de la disposition qui modifierait la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en y ajoutant de nouveaux critères limitant le droit de grève.

Ce projet de loi vise à ajouter à l'article 2 et au paragraphe 78(1) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique un libellé qui aurait pour effet d'interdire aux fonctionnaires de s'engager dans toute activité de grève dans des secteurs liés à «l'acheminement régulier du grain des installations du producteur à son point d'exportation».

Lorsque la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique a été adoptée il y a près de 30 ans, les législateurs avaient inséré dans la législation du travail une notion exceptionnelle, c'est-à-dire de désigner des fonctionnaires essentiels et de les priver du droit de grève. Il s'agissait des fonctionnaires

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exerçant des fonctions nécessaires pour la sécurité du public canadien. Si on examinait le Code canadien du travail ou d'autres codes du travail, on n'y trouverait pas beaucoup d'exemples de cette notion.

À mon avis, cette notion est bonne, raisonnable et justifiable. Les employés du gouvernement fédéral et d'un grand nombre d'autres institutions fédérales ne devraient pas avoir la possibilité de refuser d'assurer certains services, lorsque cela a pour effet de menacer la sécurité des Canadiens.

Cette disposition s'est révélée efficace au fil des ans dans le cadre de grèves des fonctionnaires. Un certain nombre de leurs collègues continuent de travailler et d'offrir à la population les services essentiels. La dernière grève dans la fonction publique nous a donné de nombreux exemples de l'utilité de cette disposition.

L'aviation et la marine ont poursuivi les opérations de recherche et de sauvetage. Les brise-glaces ont assuré le service. On a continué d'établir et de mettre à jour des cartes marines, ainsi que d'émettre les très importants avis à la navigation. On n'a pas mis un terme à la surveillance des pêches et les employés intéressés ont continué d'assurer le service à la population.

On n'a pas interrompu les opérations aériennes ni fermé les installations aéroportuaires. Les services d'observation météorologique n'ont pas cessé leurs opérations. Ils ont préparé les prévisions et les ont transmises aux utilisateurs. On doit se féliciter également d'avoir continué de rédiger et de rendre publics les bulletins sur la sécurité aérienne.

Naturellement, on considère que les gardiens de prison et les services correctionnels assurent un service essentiel, et ils se sont acquittés de leurs tâches durant cette période. Tous ces employés, notamment ceux qui sont chargés de surveiller les détenus, de leur offrir des soins médicaux, de veiller à ce qu'ils soient nourris et chauffés et d'assurer tous les autres services nécessaires au bon fonctionnement du système, sont restés au travail.

Des employés désignés ont assuré le service dans des domaines comme la lutte anti-poison, l'identification des produits dangereux, le soutien médical dans les hôpitaux fédéraux, le transport ambulancier, ainsi que les soins dentaires et les soins de longue durée dans les régions isolées. Des employés s'occupant de recherches touchant les soins de santé et faisant appel à des animaux de laboratoire étaient également désignés.

On a maintenu les programmes de sécurité du revenu, comme l'assurance-chômage, les allocations familiales et le Régime de pensions du Canada, car ils sont essentiels. Cela englobait le traitement des nouvelles demandes et le versement des prestations.

Les employés chargés du contrôle de la douane et de l'immigration sont demeurés au travail. Parmi ces emplois jugés essentiels, il y avait ceux des employés chargés de la première inspection de la viande et du poisson importés au Canada.

Chose peu surprenante, les dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique retiraient également le droit de grève aux employés dont le travail comportait des responsabilités sur le chapitre de la sécurité nationale. Cela englobait les fonctionnaires et les employés civils qui sont chargés de soutenir les opérations de la GRC.

Les députés seront contents d'apprendre qu'on a désigné les opérations parlementaires comme un service essentiel. On a continué d'imprimer le hansard, ainsi que les rapports de commissions et d'autres publications parlementaires. On a maintenu également les services d'interprétation simultanée.

Ce sont là des exemples de services jugés essentiels à la sécurité du public et que les employés de la fonction publique ne pouvaient pas retirer.

Le point commun à tous les services qui figurent sur cette liste est qu'ils sont essentiels à la sécurité de la population canadienne. Il apparaît évident que les dispositions actuelles de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ont bien servi l'intérêt public dans l'ensemble. En modifiant ces dispositions et en jouant notamment avec la notion de difficultés économiques dans l'industrie du grain, ne tentons-nous pas de réparer quelque chose qui n'est pas défectueux?

Les grèves causent des inconvénients et même des difficultés économiques. C'est là une réalité regrettable mais acceptée. Si nous reconnaissons aux employés le droit de faire la grève pour exercer des pressions sur leur employeur, nous devons en accepter les conséquences. Si nous n'acceptons pas que les grèves causent des difficultés à qui que ce soit, je suggère que la grève soit d'emblée déclarée illégale.

(1110)

Le projet de loi actuel nous engage sur cette voie et aboutira nécessairement à une détérioration des relations employeur-employés dans notre pays. Je ne prétends pas que le transport du grain n'est pas important pour les Canadiens, car il l'est, mais je ne crois pas que la production et le transport du grain soient essentiels à leur sécurité. Comme de nombreuses autres activités économiques, le transport du grain représente une activité économique importante au Canada.

Si nous acceptions l'idée d'interdire la grève dans l'industrie du grain, quel serait le prochain secteur d'activité visé? L'industrie de l'automobile, celle du transport, ou peut-être même les services forestiers? Dans certaines régions, la production du minerai revêt une importance considérable. Devons-nous envisager d'interdire les interruptions de travail là aussi? Si nous nous fondons sur le critère économique, je suis convaincu que chaque député pourrait nommer une entreprise à l'égard de laquelle un projet de loi semblable pourrait être adopté.

Je rappelle que, dans de nombreux cas, les services de police ont droit de grève. Les professionnels de la santé et les enseignants ont aussi ce droit.

C'est pourquoi je disais que si nous reconnaissons aux employés le droit de faire la grève pour exercer des pressions sur leur employeur, ils doivent pouvoir exercer ce droit. Le fait d'ajouter à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique une disposition qui interdise la grève dans un secteur donné, que ce soit dans la manutention du grain ou ailleurs, constitue une atteinte à ce droit. Ou bien le droit de grève existe, ou bien il n'existe pas.

10691

La disposition qui limite le droit de grève, dans le cas des fonctionnaires fédéraux dont les services sont considérés comme essentiels pour la sécurité du public, constitue une restriction que l'on peut facilement arriver à comprendre. Cette disposition est en vigueur depuis plus de trente ans et permet tout de même à des fonctionnaires de cesser d'assurer certains services. Comme nous l'avons vu lors de la dernière grève de la fonction publique, les employés peuvent encore exercer des pressions considérables sur l'employeur.

Chercher à élargir les restrictions pour englober les services importants, sur le plan économique, tout d'abord pour une puis pour de nombreuses autres industries ou activités, finira par faire disparaître pour de bon le droit de grève.

Peut-être même qu'un jour, on proposera d'exclure de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ou du Code canadien du travail toute grève qui exerce des pressions sur un employeur ou d'autres personnes. Les législateurs retireront à tout employé, lentement et péniblement, le droit de grève comme moyen de pression. Est-ce ce que notre pays a à offrir à ses travailleurs et à ses représentants? Je ne pense pas.

L'introduction d'autres restrictions au droit de grève empirera à coup sûr les relations de travail dans notre pays. Comme nous le savons, ces relations sont déjà tendues. Personnellement, je crois qu'après un certain nombre d'années de problèmes, il est temps que toutes les parties en cause dans les conflits de travail adoptent une approche positive et constructive face aux relations de travail pour l'avenir.

Les temps changent, et nous devons changer aussi. À mon avis, ce n'est pas en présentant une mesure législative qui commence à miner ce que les syndicats considèrent comment un droit fondamental que nous allons en arriver à une nouvelle approche positive et coopérative face aux relations de travail. Si nous voulons donner aux syndicats le droit de retirer certains services pour exercer des pressions dans le processus de négociation collective, nous devons faire en sorte que le retrait de ces services ait un certain impact. Il faut être conséquent. On ne saurait dire aux employés qu'ils ont certains droits, mais qu'ils ne peuvent pas les exercer.

Je suis convaincu que le député de Lethbridge n'avait rien de sinistre en tête et qu'il a simplement présenté une proposition visant à protéger les intérêts de l'industrie céréalière, ce qui est louable. Néanmoins, j'estime que l'adoption de ce projet de loi ne pourrait qu'amener les autres parties intéressées à chercher à protéger tel ou tel autre secteur assurément important, grâce à une loi sur les conflits de travail. Certes, les raisons pour lesquelles on veut assurer la protection contre les grèves et les lock-out sont nobles, mais il nous faut examiner les moyens à prendre pour le faire, ainsi que les conséquences que pourrait avoir cette proposition.

Pour conclure, si je reconnais, à l'instar du député, que l'industrie céréalière est importante au Canada, comme bien d'autres industries et activités d'ailleurs, je ne peux néanmoins souscrire à l'idée que le Parlement assure cette protection par le truchement d'une loi, et ce, aux dépens des intérêts des autres citoyens canadiens. Même si je reconnais qu'elle part d'un bon sentiment, cette mesure aurait des répercussions néfastes, d'où mon opposition au projet de loi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon honorable collègue et je comprends que le grain est, en effet, un élément très important de la vie économique du Canada et de l'Ouest en particulier. Mais je voudrais dire ceci, le grain n'est sûrement pas plus important que la santé et la vie des citoyennes et des citoyens.

(1115)

Or, la santé et la vie des citoyens et des citoyennes, et ce sont les provinces qui sont responsables de ce champ, peuvent être aussi impliquées et prises au piège des relations de travail. Qu'a-t-on trouvé de mieux après beaucoup de recherches, d'essais et d'erreurs? Pour, à la fois, équilibrer le droit des travailleurs et travailleuses à la grève, et de façon prioritaire, le droit des personnes à leur vie et à leur santé, on a trouvé que ce qu'il y avait de mieux, c'était un mécanisme de services essentiels. Le service essentiel ne veut pas dire qu'on retire le droit de grève.

Je voudrais dire à celles et ceux qui rêvent qu'il n'y ait plus jamais de grève, que ce n'est pas en retirant le droit de faire la grève, que vous n'aurez plus de grève. L'histoire, en effet, a montré, qu'avant qu'il n'y ait le droit, il y a eu de nombreuses grèves et très dures, et d'autant plus dures, qu'il n'y avait pas de législation. Alors, la grève a précédé le droit. Si on veut que les relations de travail soient davantage harmonieuses, si on veut que le grain, si on veut que la santé soient les priorités, il faut veiller à ce que les relations de travail conduisent plus facilement à des règlements.

Il ne faut pas oublier, surtout dans une période où depuis plus de dix ans, dans bien des cas, les travailleurs et travailleuses ont dû se serrer la ceinture, ont dû faire des concessions de toutes sortes, ont dû subir des hausses d'impôt et de taxes, que quand il y a un redémarrage de l'économie, ceux-ci et celles-ci veulent au moins aller chercher leur petite part. Il ne faut oublier que nous voyons dans ce pays, le spectacle outrageant de directions d'entreprises privées qui se paient des salaires, qui se paient des avantages, et on ne s'approche même pas, et de loin, de l'entreprise japonaise. Vous savez qu'au Japon, les écarts entre les salaires de la direction, ou les revenus de la direction et ceux des employés, sont beaucoup moins grands que ceux qu'on connaît ici.

Ce n'est pas vrai que l'on peut se donner un modèle où les directions peuvent s'offrir n'importe quoi, n'importe quand, et que les travailleurs, eux, ne vont accepter que de se serrer la ceinture quand ils voient que d'autres par ailleurs profitent de la manne. Il ne faut pas oublier l'origine des lois du travail que nous avons. Et l'origine, c'est une injustice criante et visible. Et si nous pensons que de laisser se réinstaller ce spectacle va entraîner au Canada la prospérité et l'harmonie des relations de travail, j'ai des petites nouvelles pour vous autres. Ce n'est pas ce qui va se produire.

Le vice-président (M. Kilgour): Étant au début de la semaine, je demanderais à chacun et chacune, dans la mesure du possible, de coopérer et de toujours faire vos interventions en vous adressant à la Présidence.

Mme Lalonde: Bien sûr, je ne pouvais pas vous désigner par ces propos. Alors, je n'ai aucune nouvelle pour vous, parce que vous savez fort bien qu'on ne peut pas en effet laisser s'établir, de façon aussi voyante, une situation d'injustice et penser que les

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seuls qui vont être appelés à contribuer et toujours et davantage, vont être les travailleurs et travailleuses.

Nous allons aujourd'hui, demain, et dans les jours qui viennent, parler des travailleurs et des travailleuses du chemin de fer. Et nous allons constater que dans leur cas aussi, il y a eu une situation où ils ont dû abandonner, convention après convention, des conditions qui étaient les leurs avant, c'est cela la vérité, pour se réfugier dans ce qu'ils estimaient être «essentiel» dans une période de chômage, une forme de garantie d'emploi.

(1120)

Maintenant, par une volonté patronale très ferme-et il faudra voir ce que le gouvernement va faire à cet égard-on est sur le point de voir ces travailleurs diminuer eux aussi leurs conditions de travail.

Sur ce projet de loi précis, je comprends et je partage l'intention de relations de travail harmonieuses, mais face à la pensée magique de croire qu'on peut retirer le droit de grève sans donner des mécanismes suffisants de règlement des conditions de travail, je mets en garde de penser que, ainsi, ce qu'on va produire, c'est l'harmonie et la sécurité de l'acheminement du grain. Je dis que l'histoire nous enseigne que ce n'est pas ce qui s'est passé et qu'il y a de fortes chances que ce ne sera pas ce qui va se produire.

J'ajouterais d'autant plus que le gouvernement n'a pas jugé bon encore de mettre de l'avant une loi antibriseurs de grève qui permet de rétablir l'équilibre du rapport de force. Si on veut arriver à des relations de travail incluant des services essentiels qui permettent un équilibre, qui permettent d'assurer, non seulement l'apparence, mais la vérité de relations de travail saines, il faut aussi se préoccuper de l'équilibre du rapport de force. Dans de nombreuses provinces, cette disposition existe et a fait ses preuves.

Quant à nous, le travail qu'il reste à faire au palier fédéral pour assurer que les relations de travail permettent à la fois de donner aux citoyens tous les services auxquels ils ont droit, mais de le faire non seulement en faisant en sorte que ce soit les travailleurs et travailleuses concernés qui paient pour l'ensemble des coupures auxquelles nous sommes obligés de nous astreindre, sera de s'occuper davantage de cet équilibre, de cette recherche de l'équité. C'est la seule façon d'assurer que la santé et la vie soient protégées aussi bien dans les provinces que le grain le soit au Canada.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois avouer en toute humilité que j'ai fait erreur dans les tours de parole, car je n'ai pas tenu compte de tous les orateurs qui sont déjà intervenus dans ce débat.

Pour être équitable, je donnerai la parole au Parti réformiste pour les deux prochaines interventions s'il présente deux orateurs. Après, nous reviendrons au roulement normal.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, 20 mars 1995, est une journée très pénible pour les personnes qui dépendent des chemins de fer et pour celles qui doivent expédier leurs commandes à leurs clients par le port de Montréal.

Les Canadiens sont en train de sentir pleinement les effets des grèves et des lock-out. Une mesure législative de retour au travail est envisagée. Nous avons déjà été dans cette situation. Mercredi dernier, nous avons examiné jusque tard dans la nuit le projet de loi C-74, une mesure législative de retour au travail qui visait à régler le conflit de travail sur la côte ouest.

Il y a un petit peu plus d'un an, nous examinions une autre mesure législative de retour au travail, le projet de loi C-10 qui avait pour but de mettre fin à un conflit similaire qui a duré 12 jours.

Malheureusement, il ne s'agit pas d'incidents isolés. Les Canadiens ont plusieurs fois eu à souffrir de perturbations similaires. Ces trente dernières années, treize conflits ont fait l'objet d'une mesure législative de retour au travail visant à y mettre fin.

À moins que les deux parties au conflit chez CP Rail ne parviennent rapidement à une entente, nous allons devoir, demain ou prochainement, examiner une nouvelle mesure législative de retour au travail.

Je trouve drôle que des composantes du système de manutention du grain et du système de transports soient constamment traitées comme des services essentiels chaque fois qu'il y a des interruptions de travail. Je prends la parole aujourd'hui pour demander au gouvernement de ne pas adopter de loi exigeant le maintien de ces services essentiels. Je demande au gouvernement d'examiner attentivement les répercussions très positives qu'aurait le projet de loi C-262, de voir à quel point il pourrait améliorer les relations toujours difficiles entre les parties patronale et syndicale.

(1125)

Actuellement, il n'y a pas de véritables négociations collectives entre les parties. Les syndicats et les parties patronales savent qu'ils peuvent compter sur le gouvernement pour les faire revenir au travail. N'allons donc pas prétendre que des négociations collectives fructueuses se poursuivent actuellement, parce que ce n'est pas le cas. Cessons cette comédie et faisons ce que les réformistes réclamaient lors du débat d'urgence de l'an dernier, et ce que le député de Lethbridge réclame actuellement en présentant son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-262.

Le projet de loi C-262 offre un moyen aux syndicats et aux parties patronales d'éviter ces débrayages nuisibles et chers, qui causent des inconvénients à tous les Canadiens lorsqu'ils se produisent. Les arrêts de travail actuels chez CP Rail et dans le port de Montréal ne se seraient pas produits si cette mesure avait été en vigueur. On ne doit pas permettre que se répètent ces interruptions dans la manutention et l'acheminement du grain et d'autres produits.

Il faut mettre à profit le processus de négociation collective quand il a des chances de fonctionner. Dans la grande majorité des cas, les parties patronale et syndicale parviennent à conclure une entente, et le processus fonctionne passablement bien. Dans certains cas, il fonctionne moins bien. Quand ça se produit, les deux parties y perdent et, si elles ne parviennent pas à s'entendre, c'est l'entreprise qui ferme ses portes.

Le cas de la manutention du grain dans l'industrie du transport maritime est unique en son genre. Il est unique, parce que ce sont les agriculteurs qui subissent les conséquences de la cessation des activités et ce, pour trois raisons. Premièrement, parce que ces problèmes font augmenter les coûts et que les agriculteurs ne

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peuvent imposer une hausse de prix aux consommateurs, puisqu'ils vendent au prix du marché dans un créneau très concurrentiel. Deuxièmement, leur revenu baissera dans l'immédiat parce qu'il n'y a pas de ventes, mais qui plus est, dans l'avenir aussi parce qu'il y aura une baisse des ventes en raison de la perte des clients de longue date. Troisièmement, les agriculteurs n'ont vraiment pas le choix. Ils n'ont aucun moyen de contourner le système. Ils sont obligés d'avoir recours au transport ferroviaire et au système de manutention du grain existant. Il n'ont pas l'option d'un autre système car il n'en existe pas.

C'est la raison pour laquelle les arrêts de travail touchant le système de manutention du grain ne devraient pas être autorisés. J'espère que la députée de Mercier qui vient de parler comprend maintenant pourquoi les arrêts de travail touchant le système de manutention du grain sont tellement importants et pourquoi ils le sont tout autant que le bien-être et la santé des syndicalistes. Le bien-être et la santé des agriculteurs sont directement affectés par ces arrêts de travail. Croyez-en une personne qui a travaillé dans le milieu agricole pendant des années et qui a vécu ce genre de perturbations.

Le stress supplémentaire que cause aux agriculteurs la perte de revenu fait que cette profession, qui est déjà l'une des plus dangereuses au pays, l'est encore davantage. Laisser ces perturbations se produire continuellement affecte tout autant la santé et le bien-être des agriculteurs que des syndicalistes. J'espère que la députée a maintenant compris que les préoccupations des agriculteurs et le stress qu'ils ressentent menacent leur santé au même titre que celle des syndicalistes.

Comment régler la situation de façon à se montrer équitable envers les travailleurs, le patronat et cette tierce partie trop souvent oubliée, les agriculteurs et même les expéditeurs de luzerne et autres denrées? Le projet de loi C-262 offre une solution appelée l'arbitrage par choix des offres finales. Ce processus peut être déclenché à la demande de l'une des parties, si les parties concernées ne parviennent pas à s'entendre par le biais des négociations collectives. Les points saillants de ce processus, tel que décrit dans le projet de loi C-262, sont les suivants.

Le syndicat et l'employeur doivent fournir au ministre le nom d'une personne qu'ils recommandent conjointement comme arbitre. Le syndicat et l'employeur devront remettre à l'arbitre une liste des points sur lesquels ils se sont entendus et une liste des points qui sont encore en litige. Pour ces derniers, chaque partie devra présenter une offre finale de règlement.

(1130)

L'arbitre choisira ensuite soit l'offre finale présentée par le syndicat, soit l'offre finale présentée par l'employeur. Au cas où une des parties ne présenterait pas d'offre finale, c'est l'offre de l'autre partie qui sera automatiquement acceptée. La décision de l'arbitre liera les parties.

Comme vous pouvez le voir, l'arbitrage prenant la forme d'un choix entre les deux offres finales n'empêche pas le processus de négociation collective de se poursuivre jusqu'à sa conclusion. Ce qu'il fait, c'est simplement accélérer le processus. Toutefois, il empêche que quelques-uns fassent un tort inacceptable à un grand nombre de personnes.

Il y a les autres travailleurs qui subissent un manque de travail et une perte de revenus du fait de l'arrêt de travail. Il y a les autres entreprises qui participent à la manutention et au transport du grain. Il y a le tort causé aux entreprises canadiennes et à la bonne réputation d'exportateur fiable du Canada. Il y a les agriculteurs qui doivent supporter la plus grande partie des coûts à court et à long termes provenant de la perte de marchés. Il leur est impossible de refiler ces coûts au consommateur ou de les récupérer d'une autre façon.

Une loi apportant une solution à long terme à ce problème aurait dû être adoptée il y a des années. À cet égard, je voudrais assurer le Parlement que le Parti réformiste continuera à faire pression pour obtenir des solutions à long terme à ce problème et à d'autres problèmes similaires dans le domaine de la manutention du grain.

Nous ne pouvons pas nous permettre que ces perturbations dans le système de transport et de manutention du grain continuent. Je sollicite un appui en faveur du projet de loi C-262. D'ailleurs, dans le passé, plusieurs ministériels, entre autres, ont été favorables à l'arbitrage des offres finales.

Je n'ai pas le temps de citer tous ceux qui l'ont fait, mais je pense aux paroles du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, du ministre du Développement des ressources humaines et du président de la Commission canadienne du blé, M. Lorne Hehn. Ce dernier a soutenu que l'industrie du grain ne pouvait se permettre d'autres grèves et lock-out. Il a dit: «Nous ne pouvons nous permettre de sacrifier une industrie de milliards de dollars pour quelques-uns. Nous devons prendre des mesures pour régler cette situation.»

M. Hehn s'est ensuite déclaré favorable à un arbitrage des offres initiales lorsqu'une entente se révèle impossible au cours du processus de négociation collective. Il a déclaré: «D'après moi, cela amènerait les gens à la table d'une façon plus honnête. Nous pourrions régler toutes ces questions sans interrompre tout le système.» Je crois que cet arbitrage des offres initiales s'apparente beaucoup au processus d'arbitrage des offres finales que nous proposons aujourd'hui.

Le Comité supérieur du transport du grain s'est prononcé le 14 octobre dernier en faveur d'un système d'arbitrage des offres finales. Les ministériels l'ont écrit sans la moindre ambiguïté.

Ce sont les agriculteurs qui me fournissent les raisons les plus efficaces pour dire combien il est important d'empêcher ces perturbations à l'avenir. Mon père a dû faire face à ces perturbations tout le temps qu'il a travaillé en agriculture. Chaque fois, j'ai été témoin de son stress et de sa douleur. Je sais la peine que lui et ses voisins ont éprouvée. Personnellement, pendant toute ma carrière en agriculture, j'ai été confronté à plusieurs de ces perturbations. Je sais la douleur et les pertes qu'elles ont causées à mes voisins et à moi-même.

Enfin, je tiens à faire remarquer que ce ne sont pas seulement les syndicats qui se montrent durs à l'égard de cette question. Dans le passé, les agriculteurs ont menacé-et cela pourrait arriver un jour-de se charger comme ils le peuvent du transport du grain. Les agriculteurs ne laisseront pas ces perturbations

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durer indéfiniment. Cela doit cesser. J'invite les ministériels à appuyer le projet de loi C-262 pour mettre un terme à ces perturbations dans la manutention et le transport du grain.

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis extrêmement honoré de prendre la parole ici aujourd'hui pour appuyer sans réserves le projet de loi C-262 qu'a présenté le député de Lethbridge.

Ce projet de loi tombe on ne peut plus à point, entre le projet de loi de retour au travail qui a été présenté mercredi dernier et l'autre projet de loi de retour au travail dans le secteur ferroviaire qui pourrait certes être présenté bientôt. On ne pouvait pas espérer meilleur moment pour discuter de ce problème récurrent qui a maintes fois marqué l'histoire de l'agriculture dans l'ouest du Canada.

(1135)

Aujourd'hui, je voudrais procéder d'une façon quelque peu différente. Plutôt que de m'en tenir à montrer comment la tierce partie innocente est touchée par ce projet de loi, je voudrais examiner tous les aspects de la situation et examiner ce que signifiera ce projet de loi pour les travailleurs, pour l'employeur et, bien sûr, pour la tierce partie, soit, dans ce cas-ci, l'expéditeur.

Voyons ce que cela représentera pour l'expéditeur. En tant que député de l'Ouest, je sais très bien ce que cela représentera pour le secteur agricole de la Saskatchewan et plus particulièrement de la circonscription de Moose Jaw-Lake Centre.

Je voudrais revenir sur le conflit de travail qui a eu lieu à Vancouver, il y a un peu plus d'un an. La grève avait alors duré quelque 11 jours. Le secteur céréalier ne s'en est pas remis de tout l'été. Je le sais de première main. J'habite à deux milles et demi environ des élévateurs à grain de ma petite ville et je puis dire que notre localité et toute la Saskatchewan ne se sont jamais remises de cette suspension forcée du travail.

En outre, j'ai examiné des témoignages que j'ai reçus ces derniers jours et une déclaration de M. Blair Wright, d'Olds, en Alberta, qui produit de la luzerne déshydratée. Son entreprise venait juste de faire des percées au Japon, l'an dernier, lorsque l'arrêt de travail est survenu à Vancouver, et il estime à 500 000 $ les pertes que cela lui a causées.

Les hommes d'affaires japonais avec qui il traite ne comprennent pas pourquoi le Canada tolère une telle destruction de son secteur des exportations. M. Wright craint de perdre tout à fait les marchés asiatiques pour son jeune produit. Il a également affirmé que les ports de la côte ouest américaine faisaient activement la promotion de leurs expéditions régulières vers les marchés asiatiques et que le port de Vancouver pourrait perdre de grands clients si le gouvernement ne prenait pas les moyens légaux pour prévenir des arrêts de travail.

La semaine dernière, j'ai aussi discuté avec des ouvriers de la Saskatchewan qui s'occupent de la déshydratation de la luzerne. Ils m'ont dit qu'un conflit de travail d'une semaine serait préjudiciable à leur secteur, qu'un conflit de deux semaines serait très préjudiciable et qu'un conflit de plus de deux semaines serait catastrophique.

Le prix de certains produits, comme le canola, peut ne pas être directement touché. Cependant, le prix du canola dans ma ville natale s'élevait à 9,44 $ le lundi 13 mars, mais avait chuté à 9,20 $ mercredi matin, ce qui représente une baisse de 24 cents. Cette baisse de prix est-elle directement liée au conflit de travail? En partie, peut-être.

Cela étant dit, je voudrais maintenant parler de l'innocente tierce partie dans ce conflit, l'expéditeur. Je sais que la mesure législative dont nous sommes saisis permettrait d'atténuer ce genre de problème et de frustration. Je veux également parler des travailleurs et des syndicats. Certains ont soutenu à la Chambre qu'il serait injuste d'imposer aux travailleurs l'arbitrage des offres finales. Je ne suis pas d'accord. J'ai pu constater les répercussions que de longs conflits de travail ont sur les travailleurs. J'ai pu le constater à Moose Jaw, dans ma région natale.

Il y a eu deux grandes grèves à la fabrique de portes et de châssis de Moose Jaw. Les travailleurs ont été en grève ou en lock-out pendant plus de trois ans. L'entreprise a finalement fermé ses portes. Ce conflit a-t-il été avantageux pour les travailleurs? Non.

Récemment, les travailleurs de l'usine d'emballage des viandes à Moose Jaw ont fait la grève pendant environ 18 mois. À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de passer devant leur ligne de piquetage. Les ouvriers jouaient au fer à cheval et aux cartes parce qu'il n'y avait pas de travail. Cela leur a-t-il été d'une quelconque utilité? Non. Dans leur cas, l'arrêt de travail n'a rien réglé. J'ai discuté avec un bon nombre de ces grévistes. Ils étaient prêts à retourner au travail. Ils voulaient retourner à l'usine pour accomplir du vrai travail. Du point de vue financier, ils n'ont aucune chance de récupérer un jour les pertes qu'ils ont subies en faisant une grève aussi longue.

Les travailleurs ne peuvent donc rien gagner. Dans un document de travail rédigé par M. Errol Black et M. Jim Silver, l'idée de l'arbitrage des offres finales est avancée. Je cite: «Il reste que l'arbitrage des offres finales convient bien lorsqu'il y a un besoin réel, notamment lorsque les travailleurs ont des unités de négociation trop faibles.»

(1140)

Les auteurs ajoutent: «L'arbitrage des offres finales donne aux travailleurs dans cette situation une solution autre que les grèves dont ils ont peu de chance de sortir gagnants. L'abolition de l'arbitrage des offres finales», qui, en passant, existe au Manitoba, «ferait surgir à nouveau le problème des gains que peuvent remporter les travailleurs en position de faiblesse dans les négociations.» C'est là un témoignage plus qu'éloquent lorsque l'on constate les conséquences néfastes que les longs conflits de travail ont sur les travailleurs.

Je veux parler du patronat, c'est-à-dire des entreprises. Lorsqu'elles sont aux prises avec de longs conflits de travail, que ce soient des grèves ou des lock-out, leurs affaires subissent des perturbations. Encore une fois, je prends l'exemple de la Saskatchewan et des produits agricoles que cette province expédie par

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les ports de Vancouver ou de Thunder Bay. Lorsqu'il y a une interruption de travail comme en ce moment, il est impossible de récupérer très vite les pertes financières subies à très court terme.

Lors du conflit de travail de l'an dernier, je me suis entretenu avec des gens du secteur céréalier. Ils m'ont dit qu'il leur serait impossible de recouvrer leurs pertes à très court terme. Les effets de ces conflits se font sentir instantanément.

J'ai déjà parlé du conflit de travail à la fabrique de portes et de châssis de Moose Jaw. Le lock-out et la grève y ont duré si longtemps que l'entreprise a finalement fermé ses portes. Elle n'existe plus. Est-ce que cela a réglé quelque problème que ce soit? Je ne le pense pas. C'est pourquoi nous devons examiner des solutions de remplacement pour éviter que se reproduisent les problèmes que nous savons.

Si nous parlions aux trois parties, nous pourrions les convaincre de l'utilité de ce projet de loi et de l'arbitrage des propositions finales dans les trois secteurs. Comme mon collègue l'a déjà mentionné, j'ai eu l'occasion moi aussi, en tant qu'agriculteur du centre de la Saskatchewan, de voir les conséquences de ce genre de conflit de travail. Nous ne nous en remettons jamais.

Mon collègue d'en face dit que nous ne pouvons pas parler de services essentiels, dans le cas présent. Je ne dis pas qu'il s'agit de services essentiels. Cependant, ils sont essentiels au gagne-pain et à l'avenir des habitants de ma province. Ces derniers dépendent financièrement, même si ce n'est peut-être pas physiquement, de leur capacité d'acheminer leur produit de la ferme jusqu'au port. C'est comme cela que nous faisons des affaires en Saskatchewan. C'est comme cela que nous gagnons notre vie. Je considère que ce sont des services essentiels parce que leur interruption a de très graves répercussions sur mon gagne-pain.

En conclusion, j'exhorte encore une fois tous les députés à appuyer cette mesure législative. Depuis que je suis à la Chambre, c'est la première fois qu'on tente réellement d'éliminer un grave problème en recourant à une approche qui me paraît juste et sensée.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce matin pour prendre part au débat du projet de loi C-262. Comme j'ai fait partie d'un syndicat pendant de nombreuses années, je trouve intéressant qu'on présente une telle mesure à ce moment-ci, bien que les problèmes dont il y question soient très sérieux.

Le projet de loi propose d'apporter à certains articles du Code canadien du travail des modifications qui influeront sur les mécanismes de règlement des conflits de travail. Le titre du projet de loi en précise d'ailleurs l'objet: «Loi portant règlement par arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence».

Je suis fermement convaincu que cette mesure n'est pas opportune aussi bien quant à ses dispositions qu'au moment choisi pour la présenter, et qu'elle introduirait un mécanisme regrettable. Le gouvernement est d'ailleurs en train d'apporter au système de transport du grain des changements sans précédent qui auront des effets d'une grande portée, au lieu de présenter une autre mesure complexe qui n'aura pas pour effet de provoquer le changement que nous souhaitons tous.

(1145)

Ce n'est pas ainsi que nous voulons résoudre les problèmes que nous observons dans le système de manutention du grain. Il faut cependant remarquer que nous avons les moyens de remédier à ces problèmes. Grâce à une mesure législative adoptée récemment, les débardeurs ont en effet dû retourner au travail au port de Vancouver, et les expéditions de grain et d'autres cargaisons ont maintenant repris.

Le problème exige plus qu'une simple mesure temporaire. La ministre du Travail a annoncé la mise sur pied d'une commission chargée d'étudier les relations de travail dans les ports canadiens. La commission examinera les solutions à long terme à ce conflit et aux autres conflits similaires qui pourraient se produire à l'avenir. Cette commission ne représente d'ailleurs qu'un effort parmi d'autres que le gouvernement est en train de déployer pour rationaliser le système canadien de manutention du grain.

Ces problèmes ne passent pas inaperçus. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a donc mis sur pied le 16 mai un groupe chargé d'examiner bon nombre d'entre eux. Ce groupe, qui comprend des représentants des syndicats du réseau de la manutention et du transport du grain, doit étudier à court terme le transport du grain, les problèmes qui se posent à long terme ainsi que les difficultés qui reviennent périodiquement.

Le transport du grain n'est pas assuré par un seul groupe donné de syndiqués. C'est pourquoi il a été décidé de s'attaquer au problème en équipe. Il suffit, pour s'en convaincre, d'examiner les dossiers de transport du grain vers un grand nombre de terminaux pendant la campagne en cours.

Il y a eu par le passé, avouons-le, des problèmes de relations de travail dans le secteur de la manutention du grain. Je crois toutefois que la manière de résoudre ces problèmes n'est pas d'assurer l'arbitrage pour prévenir les grèves et les lock-out. Il faut plutôt que les syndiqués deviennent un élément productif et constructif, qu'ils participent à l'élaboration d'un système efficace de transport du grain.

Il y a là un grave problème, à n'en pas douter. Nous sommes toutefois disposés à respecter le processus de négociation collective pour promouvoir la collaboration entre les parties à un différend soit par la médiation, soit par la conciliation.

Mes collègues du développement des ressources humaines ont fait remarquer que 90 p. 100 des conventions collectives pour lesquelles il y a conciliation se règlent sans interruption de travail. Dans les rares cas où il y a des répercussions négatives sur des pans entiers de l'économie, le gouvernement a montré encore la semaine dernière qu'il est prêt à intervenir pour briser l'impasse. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de modifier le Code canadien du travail. Dans les pays où l'arbitrage obligatoire est largement répandu, nous constatons qu'il se produit encore des grèves.

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Le transport du grain est un secteur à la fois très considérable et très complexe dans lequel interviennent de nombreux corps de métier. Par exemple, il y a 12 entreprises qui exploitent des silos terminus, 14 entreprises qui exploitent des silos de transbordement et 19 entreprises de silos dans les Prairies. En plus de ces entreprises, il y a deux grands chemins de fer qui transportent le grain par bateau vers les Grands Lacs et nos ports externes.

Sommes-nous prêts à supprimer les droits de négociation collective de tous ces gens-là? La question est extrêmement complexe, et nous comprenons les préoccupations de tous. Le fait de mettre en évidence au Parlement un groupe de personnes, dont la vaste majorité n'ont jamais eu de conflit de travail, me semble tout à fait injuste. C'est par la coopération qu'on établit des partenariats essentiels à l'économie et au bien-être de notre société.

Je crois que l'adoption du projet de loi C-262 ne produira vraisemblablement pas les résultats escomptés. Je demanderais plutôt aux députés d'appuyer les efforts déployés actuellement pour atténuer les problèmes que connaît notre système de transport du grain.

En terminant, j'estime qu'il est fondamental de modifier le système de transport du grain de l'Ouest. Ces modifications ont été présentées récemment dans le budget fédéral; elles créeront un cadre de fonctionnement plus souple, moins rigide dans lequel pourrait évoluer un système plus efficient, plus rapide et moins coûteux, ce qui profitera à tous.

Pour toutes ces raisons, j'estime qu'il m'est impossible d'appuyer ce projet de loi à ce moment-ci.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'estime d'abord important de situer dans une juste perspective ce débat sur les mesures législatives de retour au travail, l'interruption des services ferroviaires et le système d'arbitrage portant sur les meilleures offres.

À cette fin, permettez-moi tout d'abord de souligner que les agriculteurs canadiens sont probablement les meilleurs agriculteurs du monde entier. Ils sont les plus productifs et les plus efficaces. Si leur gagne-pain ne dépendait que de cela, tout irait pour le mieux. Ils seraient extrêmement prospères, et l'ensemble du pays en bénéficierait. Cependant, toutes sortes d'autres questions se posent et empêchent les agriculteurs de pouvoir bien gagner leur vie.

L'une d'elles, c'est évidemment la guerre commerciale qui semble se poursuivre avec les États-Unis et l'Europe. Par ailleurs, les dettes et les déficits gouvernementaux gigantesques sont responsables des coûts d'intrants, des impôts et des taux d'intérêt élevés qui, tous ensemble, font qu'il est très difficile pour les agriculteurs canadiens de soutenir la concurrence, notamment celle des Américains.

Pendant ce temps, des institutions à vocation agricole, comme la Commission canadienne du blé, et le système de transport doivent désespérément faire l'objet d'une réforme. Je tiens à souligner que la Commission du blé subit d'énormes pressions non seulement de la part des Américains, nos concurrents, mais aussi de l'intérieur, de gens qui, en fait, lui sont favorables, mais qui souhaitent des changements. Le député de Végréville a été à l'avant-garde en réclamant une commission du blé démocratique, élue par les agriculteurs et ayant des représentants de ces derniers au sein de son conseil d'administration. Cela me semble tout à fait sensé.

Je veux maintenant parler brièvement de l'histoire du système de transport au Canada. Même lorsqu'il n'est pas paralysé par une grève, il est, au mieux, inefficace et lent. Je ne sais pas combien d'appels j'ai reçus, depuis un an et demi, de gens qui se demandent pourquoi il n'y a pas de wagons à leur silo-élévateur et ce qu'il est advenu de leur grain disparu au bout de la ligne.

Le projet de loi C-262 est une nécessité. Dans mon esprit, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Aujourd'hui, le gouvernement a la possibilité non seulement de mettre un terme au problème auquel nous faisons face actuellement, le hasard ayant voulu que le pays soit frappé par une grève ferroviaire le jour même où nous discutons du projet de loi C-262, qui vise aussi à trouver une solution à long terme.

J'invite les députés d'en face à faire fi du sectarisme et à prendre en considération cette mesure législative, dans l'intérêt de la majorité et des agriculteurs de notre pays. En réalité, les syndicats et les employeurs bénéficieront aussi de ce type de projet de loi qui institue un système d'arbitrage par choix de la meilleure offre. Nous encourageons le gouvernement à faire fi du sectarisme, à se joindre au Parti réformiste et au député de Lethbridge en appuyant le projet de loi C-262 afin de mettre un terme à la situation actuelle et de rétablir l'équilibre dans le système de transports.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 11 h 53, conformément à l'article 93 du Règlement, le temps consacré au débat est maintenant écoulé. La motion est mise aux voix. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

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(Vote no 169)

POUR

Députés

Ablonczy
Benoit
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Forseth
Frazer
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Thompson
Williams-31

CONTRE

Députés

Augustine
Baker
Bakopanos
Bernier (Beauce)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Boudria
Brien
Bélair
Bélanger
Calder
Catterall
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collins
Copps
Cowling
Crawford
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duceppe
Duhamel
Dupuy
English
Fillion
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Harb
Harvard
Hickey
Irwin
Jacob
Jordan
Keyes
Landry
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
Maheu
Maloney
Manley
McKinnon
McWhinney
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
O'Brien
Parrish
Paré
Peters
Phinney
Pillitteri
Richardson
Robichaud
Robillard
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
St-Laurent
Steckle
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Thalheimer
Vanclief
Venne
Walker
Wood
Young -91

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Canuel
Caron
Chan
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Easter
Fry
Jackson
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
MacLaren
Peric
Simmons
Szabo

Tobin
Ur
Volpe
de Savoye

(1220)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

_____________________________________________

10697

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la paralysie des chemins de fer nationaux nécessite une intervention urgente de la part du Parlement. Conformément à l'article 53 du Règlement, je propose la motion suivante:

[Français]

Que l'obligation de donner un avis de quarante-huit heures soit suspendue afin que le ministre du Travail soit autorisé à déposer immédiatement un projet de loi intitulé Loi prévoyant le maintien des services ferroviaires et des services auxiliaires; et

Que la Chambre n'ajourne aujourd'hui que sur motion d'un ministre de la Couronne.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La durée du débat ne doit pas dépasser une heure.

[Français]

Mme Robillard: Monsieur le Président, j'aimerais faire part aux députés de cette Chambre de l'évolution, je dirais, des discussions du conflit de travail dans les chemins de fer. Comme vous le savez, la majorité des conventions collectives sont terminées depuis le 31 décembre 1993, à l'exception de quelques conventions collectives. Donc, depuis le 31 décembre 1993, nous n'avons pas de convention collective comme telle, et il y a des négocations.

Nous avons tenté d'aider les parties à trouver une solution. Il y a d'abord eu la nomination d'un conciliateur et, par la suite, mon prédécesseur, le ministre du Développement des ressources humaines, a nommé un commissaire-conciliateur, M. Hope, en novembre dernier, pour tenter, avec les parties, d'en arriver à une solution. Le rapport a été déposé aux parties en février 1995.

(1230)

Depuis ce temps, les négociations se sont poursuivies, mais je dois dire avec difficulté, et comme nous le savons, les syndicats ont d'abord décidé de faire pression auprès de la compagnie Canadien Pacifique. Heureusement, la semaine dernière, il y a eu une entente de principe avec trois syndicats qui représentent environ 3 000 employés, et toutes les autres activités de Canadien Pacifique se sont poursuivies.

Malheureusement, en fin de semaine dernière, samedi, nous avons assisté à l'arrêt complet des opérations chez Canadien National et aussi à la compagnie VIA Rail. À la suite de cet arrêt complet des opérations, j'ai demandé à rencontrer l'ensemble des parties, c'est-à-dire les trois compagnies plus les représentants de tous les syndicats impliqués dans les trois compagnies. J'ai eu cette rencontre hier après-midi et j'ai invité les parties à trouver elles-mêmes soit une solution aux différents éléments du

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conflit ou, à tout le moins, un accord sur le processus qui doit mener à la solution du conflit et qui lierait les deux parties.

Je leur ai fait part de la croyance du gouvernement actuel au processus de négociations collectives et donc, ce serait avec regret que nous serions obligés d'agir si les parties n'en arrivaient pas à cette entente. Je leur ai même dit que ce serait dans le meilleur intérêt des deux parties, autant au niveau des compagnies qu'au niveau des syndicats, de s'entendre à tout le moins sur un processus de résolution du conflit qui les lierait tous les deux.

Malheureusement, les parties n'en sont pas arrivées à cette entente et donc, nous nous retrouvons devant cette Chambre, lundi après-midi à 12 h 30, alors qu'il n'y a pas de service en opération au moment où l'on se parle, ni au Canadien National, ni chez VIA Rail, alors que chez Canadien Pacifique, il y a encore une partie des opérations qui sont en cours. Même si une certaine partie des opérations est affectée, il y a des opérations qui sont encore en cours.

Quels sont les impacts d'un arrêt complet des activités, au moment où l'on se parle? Regardons d'abord la situation chez VIA Rail. L'impact qui se produit pour la majorité des passagers qui utilisent les services de VIA Rail m'apparaît assez évident, je dirais. Je rappelle aux députés de cette Chambre que VIA Rail dessert au moins 500 communautés à travers le pays, d'un océan à l'autre. Cela veut donc dire que depuis samedi, l'ensemble de ses passagers sont pénalisés, et encore plus les passagers qui utilisent le train comme moyen de transport pour se rendre à leur travail. Nous avons pu voir dès ce matin, surtout dans les régions urbaines fortement peuplées au pays, ce que cela peut créer comme inconvénients à la population.

Il est vrai qu'il existe bien d'autres moyens de transport, mais quand on regarde un peu ce qui se passe, par exemple, autour de la ville de Toronto ou de la ville de Montréal, on peut comprendre facilement que ce n'est pas le transport en commun par les autobus ou même le transport en automobile qui peut accommoder l'ensemble des passagers. Donc, ce matin, lundi matin, tous ces passagers, toute cette population a été pénalisée par l'arrêt du service. Il m'apparaît qu'on devrait, le plus tôt possible, permettre le retour au travail des gens chez VIA Rail, justement pour que la population cesse d'être pénalisée.

(1235)

Il est vrai que c'est une situation différente chez Canadien Pacifique. Canadien National n'est pas une entreprise de service aux citoyens, mais plutôt une entreprise nécessaire au niveau du transport pour notre économie canadienne.

Je n'ai pas besoin de vous dire que les conséquences sont énormes au plan économique pour les différents clients et les différentes industries qui utilisent le transport ferroviaire pour leurs marchandises. On a beaucoup de secteurs d'activité au Canada qui sont tributaires des chemins de fer. Donc, les répercussions sur l'interruption des services de transport peuvent varier d'une industrie à l'autre et selon la disponibilité des autres moyens de transport.

Ce qui est clair, c'est que la majorité des expéditeurs de marchandise en vrac-je nommerai le soufre, la potasse, le grain, les compagnies minières, les grands fabricants d'appareil électroménagers et d'automobiles-, sont les principaux utilisateurs du sytème ferroviaire. De nombreuses compagnies et organisations de transporteurs, dont la ligne canadienne de transport industriel, la Commission canadienne du blé et plusieurs fabricants d'automobiles ont indiqué qu'un arrêt de travail prolongé dans le secteur leur causerait un préjudice grave.

Oui, c'est très clair qu'au niveau de l'industrie dans différents secteurs, qu'on pense à tout le domaine du grain dans l'Ouest, l'impact économique que peut produire l'arrêt du transport ferroviaire est très important. Au moment où l'on se parle, Canadien National nous dit qu'il y a une perte de neuf millions à dix millions de dollars par jour.

On voit tout de suite le sérieux de la situation et comment la crédibilité de notre pays comme fournisseur fiable, même sur le marché d'exportation, peut être remise en question. Les impacts sont énormes. D'un côté, nous avons des impacts chez VIA Rail auprès de la population et de l'aute côté nous avons des impacts au niveau de l'économie dans plusieurs secteurs d'activité.

Même si c'est à regret que nous proposons une loi de retour au travail-et je le répète, c'est à regret, parce qu'on croit toujours que la meilleure solution c'est la négociation-le gouvernement se doit d'assumer ses responsabilités et d'agir. À ce moment-là, j'ose espérer que les partis d'opposition seront très conscients de ces impacts et donneront leur consentement pour qu'on puisse débattre du projet de loi aujourd'hui même.

Le président suppléant (M. Kilger): Simplement une petite clarification. Conformément à l'article 53 du Règlement, le débat ne sera pas de plus d'une heure. Chaque député ne peut faire qu'une intervention d'une durée maximum de dix minutes.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois s'oppose à ce que la loi soit adoptée aujourd'hui. Nous partageons le constat des effets produits par un arrêt de travail dans un secteur comme le transport ferroviaire. J'ai entendu la ministre parler du fait que le Canada devait être un fournisseur fiable et des conséquences économiques. Je ne l'ai pas entendue dire un mot de la condition des personnes qui-j'en suis certaine, ce n'est pas pour leur plaisir-ont dû être obligées de débrayer dans des conditions qui ne sont pas drôles.

(1240)

Le Canada, que je sache, a un Code du travail. Si chaque fois que le Code du travail est appliqué par les travailleurs qui ne peuvent pas parvenir autrement à une négociation, à un règlement, il y a, dans les heures qui suivent, une loi spéciale, il n'y a pas là de mécanismes nécessaires qui permettent d'avoir des relations de travail fermes et équitables.

Ce projet de loi, en réalité, vient donner raison aux employeurs. Je dois avouer que j'aimerais mieux que ce soit autrement, mais je n'ai qu'à lire les journaux et voir quelles sont les recommandations du commissaire Hope qui a été chargé de ce dossier. Il dit lui-même que l'attitude des employeurs a été extrêmement intransigeante et qu'en réalité, les demandes des syndicats n'ont jamais été considérées.

Aujourd'hui, il est extrêmement facile de parler contre quelque syndicat que ce soit, quelque travailleur syndiqué que ce soit dans une situation où, par ailleurs, les dirigeants d'entreprise, les directions d'entreprise font souvent étalage de conditions personnelles, de salaires, de bonus, d'actions qui n'ont aucun bon

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sens, qui ne sont pas celles qui existent dans d'autres pays. Je me plais toujours à citer le Japon, parce que là-bas, le rapport entre les salaires des employeurs et des employés est beaucoup plus étroit qu'il ne l'est ici.

Ici, les travailleurs sont dans une situation difficile. Ils ont accepté, au fil des années, nul ne le rappelle, d'abandonner des droits qu'ils avaient acquis, pour en conserver un seul, le droit à un emploi. C'est important qu'ils puissent manifester devant tous les Canadiens et Canadiennes qu'ils ont fait des concessions, mais qu'ils ne sont pas prêts à perdre l'essentiel, dans une industrie qui, par ailleurs, a besoin de travailleurs compétents, faut-il le rappeler.

Il est important pour nous, même si, à certains égards, cela peut être impopulaire, de rappeler que les travailleurs et les travailleuses ont acquis des droits et qu'ils ont, c'est la moindre des choses, le droit d'exercer ce rapport de force qui leur est difficile aussi, mais pour dire qu'ils existent, pour empêcher que la machine ne les écrase.

J'aurais aimé que la ministre parle des personnes aussi. S'il fallait que, chaque fois qu'on trouve que des conduites sont nocives pour l'économie, le gouvernement décide d'intervenir, il le ferait souvent et pas dans les syndicats seulement, il le ferait auprès des entreprises qui ont des pratiques qui sont loin de favoriser la productivité. Les travailleurs ne sont pas des pions, ce sont des personnes. La productivité d'une entreprise suppose que les travailleurs trouvent un minimum d'équité et de justice dans les conditions qui leur sont faites, autrement les coûts seront bien plus considérables que ceux engendrés par une grève qui ne fait plaisir à personne.

(1245)

J'ajoute aussitôt que oui des travailleurs sont en grève, mais que d'autres sont en lock-out. D'autres ont été précipités dans cette situation-là parce qu'ils ont respecté les piquets de grève. Si bien qu'on peut dire en ce moment, que nous aussi, nous regrettons de voir la situation qui est là.

Mais, on ne peut pas ne pas reconnaître le droit à ces travailleurs. Il faut dire au moins aux Canadiens et Canadiennes que ces conditions qu'ils ont abandonnées pour en conserver une, qu'elles soient connues et qu'ils soient en mesure d'avoir un règlement qui soit juste et équitable. Nous pensons qu'il faut affirmer, aujourd'hui, ce droit à l'exercice de leurs rapports de force et le droit à la libre négociation. Autrement, si les employeurs peuvent toujours compter que le gouvernement est là pour régler leurs problèmes, jamais ils ne voudront régler de façon équitable.

Oui, il faut tenir compte de leurs contraintes. Oui, les contraintes sont véritables. Mais il y a toujours dans une situation, deux parties, et il faut que les employeurs ne cherchent pas à voir comme étant leur seul intérêt, être ceux qui guident la conduite de la Chambre et du gouvernement. Pour ces raisons, parce que nous voulons favoriser la libre négociation, parce que nous voulons que les travailleurs et travailleuses puissent affirmer leurs droits, parce que nous voulons que la Chambre respecte les propres lois qu'elle a adoptées-je parle du Code canadien du travail-nous ne faciliterons pas le passage accéléré de la loi aujourd'hui.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui. Vu que c'est tout notre système de transports qui est entravé, l'affaire est assurément urgente.

Il me semble que ces services ne sont considérés comme essentiels que lorsqu'ils ne sont plus assurés. J'aimerais insister sur le fait que nous ne parlons pas simplement d'une grève. Il s'agit bel et bien d'un arrêt de travail. Un arrêt de travail peut prendre la forme d'une grève ou d'un lock-out. Chaque fois que j'évoquerai ici la situation, j'entendrai par là l'arrêt de travail. Tout le monde comprendra que nous sommes confrontés ici à deux arrêts de travail très différents. Dans un cas, il s'agit d'une interruption de services et dans l'autre, d'un lock-out.

Ces arrêts de travail entraînent, bien sûr, la perte de nombreux emplois. Mes collègues du gouvernement ont mené une campagne énergique sur le thème de la création d'emplois au Canada. Voilà pour eux une occasion idéale de passer à l'action en élaborant une loi qui remettra ces gens au travail.

C'est une mesure bouche-trou. Il ne s'agit pas d'une solution à long terme. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, à tout le moins ceux de mon parti, ont encouragé le gouvernement à trouver des solutions à long terme. Selon nous, le fait qu'une loi ordonnant le retour au travail pende constamment au-dessus de leurs têtes n'incite pas les deux parties à mettre tout en oeuvre pour adopter la meilleure position qui soit. Le fait est qu'il s'est écoulé 27 mois entre la date d'expiration des contrats et cet arrêt de travail. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une bonne négociation collective, bien au contraire. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire.

Le 3 mars, dans cette enceinte même, j'ai demandé à la ministre si elle était prête à proposer quelques solutions à long terme. Elle m'a donné l'assurance que le processus de négociation collective fonctionnait merveilleusement bien et que les perspectives d'avenir étaient positives à cet égard.

(1250)

De toute évidence, ce n'est pas le cas. Nous sommes encore une fois réunis ici pour demander le consentement unanime de la Chambre-et j'espère que nous l'obtiendrons-afin de rappeler les parties à la table de négociations et de remettre le transport par rail en marche pour que les marchandises soient à nouveau acheminées vers les clients et que les passagers retrouvent leur transport ferroviaire. C'est d'une importance primordiale! Il ne s'agit pas uniquement des pertes considérables des agriculteurs, mais aussi des nombreux emplois qui disparaîtront à cause de cette grève.

Une fois ces emplois perdus, il sera impossible de les retrouver. Lorsque les acheteurs de nos services et de nos biens auront trouvé d'autres sources d'approvisionnement, il faudra beaucoup de négociations et de démarches pour leur prouver que nous n'accepterons plus ce genre de conflit de travail à l'avenir et les convaincre que nous sommes des fournisseurs fiables de biens et de services.

10700

Les gens du Bloc québécois ne semblent pas appuyer la motion de présentation de ce projet de loi. C'est pourtant d'une importance capitale qu'il soit présenté aujourd'hui. Je demande à mes collègues du Bloc d'accorder leur consentement afin qu'on puisse débattre adéquatement de ce projet de loi et obtenir que les parties reviennent à la table de négociations pour que les trains roulent à nouveau. En refusant, ils feraient de la politique sectaire dans sa forme la plus terrible et ils ne tiendraient pas compte de l'intérêt général du Canada.

Nous savons que nos collègues du Bloc pourraient facilement écarter cette question, sous prétexte qu'il s'agit d'un problème purement canadien. Après tout, leur but ultime est de séparer le Québec du Canada. Ils pourront mettre en vigueur la législation de leur choix en matière de travail. Je les prie donc d'appuyer la présentation de ce projet de loi aujourd'hui.

Pour ce qui est de mes collègues du NPD, je présume qu'ils n'appuieront pas la présentation de ce projet de loi. Il serait extrêmement difficile pour eux de justifier, aux yeux de leurs électeurs, leur décision de retenir pendant 48 heures la présentation d'un projet de loi qui remettra sur le marché des biens justement produits par leurs électeurs. Cette situation est extrêmement coûteuse. Ce ne sont pas uniquement les emplois directs, mais aussi les emplois indirects qui sont en danger. Nous ne savons pas quel sera l'effet à long terme de cet arrêt de travail.

De nombreux acheteurs de produits canadiens ont déjà subi les effets de tels conflits de travail antérieurement et ils comptent sur l'adoption d'une loi qui imposera le retour au travail. Si on ne règle pas cette question, si on ne ramène pas les parties à la table des négociations et, chose plus importante, si on ne veille pas à ce que les produits soient à nouveau acheminés à un rythme raisonnable, je suis sûr que nos clients diront que c'est la dernière fois qu'ils sont prêts à faire affaire avec un service de transport de marchandises aussi peu fiable et qu'ils vont commencer à trouver d'autres itinéraires pour expédier leurs produits.

M. Lorne Hehn, président de la Commission canadienne du blé, a déclaré que nous ne pouvions nous permettre de paralyser une industrie de plusieurs milliards de dollars à cause de quelques personnes. Je voudrais à nouveau souligner que ces services ne sont jamais considérés comme essentiels tant qu'ils ne sont pas interrompus. Du coup, ils deviennent essentiels.

Quand le gouvernement va-t-il présenter un projet de loi qui réglera ces problèmes de façon globale, au lieu de se contenter de gérer par expédients comme il fait?

(1255)

Pour le moment, bien entendu, on doit avoir recours à ce type de gestion pour sortir de cette crise. J'implore le gouvernement de présenter un projet de loi semblable à celui que mon collègue a soumis, c'est-à-dire le projet de loi C-262, et que les ministériels ont si bien réussi à rejeter.

Dans le cadre d'un vote tenu le 14 octobre 1994, le Comité supérieur du transport du grain a décidé d'appuyer un système d'arbitrage par choix des offres finales pour toutes les négociations touchant le transport du grain. Certains de mes collègues du Bloc ont déclaré qu'on éliminait ainsi la négociation collective. C'est tout à fait ridicule! On élargit plutôt le processus de négociation collective. Ce n'est pas là une chose venant d'en haut qu'on impose aux parties en cause. L'une ou l'autre peut en faire la demande.

Je prétends que cela incite les parties à soumettre une offre raisonnable, la meilleure offre possible, dès le départ. Je pense que, contrairement à ce qui s'est passé dans le cas d'un syndicat par exemple, il n'y aura plus de négociations ou de pseudo-négociations pendant quelque 27 mois, car les parties établiront leur position finale et la soumettront tout de suite, au lieu d'avoir, pendant 27 mois, des pourparlers qui ne mènent nulle part.

Je sais que c'est un projet de loi controversé et que certains de mes collègues y sont opposés pour des motifs idéologiques, mais je les exhorte à laisser le gouvernement présenter ce projet de loi. Je leur demande avec véhémence de ne pas s'opposer à la première lecture de ce projet de loi pour que nous puissions au moins en discuter à la Chambre, comme il se doit, et faire tout ce que nous pouvons pour rétablir notre réputation, en tant que fournisseur fiable de produits.

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier les députés du Parti réformiste qui ont déjà annoncé qu'ils appuyeraient davantage ce projet de loi. Je demanderais aux députés du Bloc québécois de réfléchir un peu avant de maintenir la position qu'ils ont déjà prise.

Je pourrais aujourd'hui parler des effets néfastes que cette crise a sur les grandes entreprises comme General Motors, Canadian Celanese, Ford et d'autres. Mais qui d'entre nous ici, aujourd'hui, parle au nom de tous les citoyens, et pas seulement ceux de mon comté, qui ne peuvent pas se défendre?

Au moment où on se parle, Canadien National est, à toutes fins utiles, fermée, VIA est également fermée. Et Canadien Pacifique ne fonctionne à peine qu'à 85 p. 100 de ses capacités.

À chaque heure qu'on perd, l'impact est de plus en plus sérieux. Certaines exportations de grain ont gelé. La semaine passée, la ministre a déposé un projet de loi favorisant la reprise du travail dans les ports de Vancouver. Il me semble que la position politique prise par les députés du Bloc québécois nuirait au règlement de ce conflit et à un éventuel retour du travail.

Après le dépôt du Budget, la semaine passée, j'ai reçu à peine un appel dans mon comté. Mais avec ce conflit qui perdure déjà depuis des mois et des mois, j'ai reçu des appels de plusieurs catégories de personnes, dont de simples hommes et femmes d'affaires qui ne peuvent pas aller chercher de la matière première et dont le commerce risque de fermer demain matin parce que la ligne de production doit s'arrêter. Il me semble que le problème est sérieux, assez sérieux pour qu'on y réfléchisse et qu'on mette fin à ce conflit.

(1300)

Les députés du Bloc québécois ont dit qu'on brime le privilège de négociations. Ce projet de loi que l'on présente aujourd'hui n'enlève pas la possibilité de régler quand même ce conflit, étant donné que depuis 15 mois ils ont tenté de régler leurs problèmes. Ils n'ont pas pu le faire, c'est vrai, mais la présentation de ce

10701

projet de loi n'enlève pas aux différentes parties intéressées le privilège de s'asseoir à nouveau pour en venir à une entente.

La ministre a fait, personnellement, de nombreux efforts. Hier soir même, elle a rencontré les trois syndicats. Les trois parties ont également annoncé aux médias hier soir qu'on est dans un cul-de-sac. Vaut-il mieux attendre encore un jour ou deux? Vaut-il mieux, comme les députés du NPD ou du Bloc québécois le proposent, voter contre le projet de loi dans le seul but de retarder le processus qui sera éventuellement adopté?

[Traduction]

Je voudrais me faire le porte-parole des Canadiens moyens qui sont touchés, peu importe qu'ils utilisent le train de Rigaud ou celui de Deux-Montagnes pour se rendre à Montréal, qui comptent sur les chemins de fer pour se rendre au travail chaque jour et qui n'ont pas la chance d'avoir une deuxième ou une troisième voiture. Qui parle en leur nom? Qui parle au nom des petits entrepreneurs qui essaient de faire sortir du port de Montréal les marchandises qu'ils ont fait venir de l'étranger?

Il est très facile de convoquer une conférence de presse quand on s'appelle General Motors ou Ford. Je pense que c'est pour les petits entrepreneurs que nous devons régler ce problème.

Il est vrai que l'impact économique est énorme, non seulement pour les grandes compagnies de chemin de fer mais aussi pour l'économie locale de la région de Montréal que je défends avec vigueur. Le port de Montréal et les chemins de fer ont paralysé des expéditions dans tout le Canada. Je lève mon chapeau à la ministre du Travail qui n'est ici que depuis peu de temps et qui a dû apprendre extrêmement vite. Elle a fait de l'excellent travail et a présenté deux mesures qui étaient loin d'être faciles.

Comme la ministre l'a dit au début de son intervention, le gouvernement aurait préféré ne pas avoir à présenter une mesure législative de retour au travail. Il est toujours mieux que les deux parties arrivent à s'entendre. Cependant, après presque quinze mois, elles n'arrivent toujours pas à s'entendre.

Je voudrais citer un extrait du rapport du conciliateur fédéral, M. Allan Hope, qui a été publié dans la Gazette de ce matin et dans lequel on pouvait lire ceci: «Les trois transporteurs ont présenté des demandes extrêmement controversées et provocatrices qu'ils considèrent comme essentielles pour leur viabilité et leur santé financière.» Voici ce qu'il écrivait en février: «On peut difficilement imaginer une initiative de négociation collective plus susceptible de provoquer une impasse». Les parties ont essayé. À l'heure actuelle, plus rien ne bouge. La situation ne va pas s'améliorer.

Pour m'être entretenu avec différentes personnes et avoir surveillé hier les reportages télévisés où l'on interrogeait les voyageurs immobilisés au sujet de la menace d'un arrêt des services de transport ferroviaire de banlieue, je sais que les gens auront plus de mal à se rendre au travail. Je demanderais donc aux députés des deux côtés de la Chambre d'appuyer ce projet de loi pour que nous puissions l'adopter le plus rapidement possible.

Cela ne résoudra peut-être pas les problèmes profonds qui assaillent l'industrie ferroviaire et dont nous avons discuté précédemment. Cependant, j'espère que, malgré cette mesure de retour au travail, toutes les parties continueront de tenter de régler ce différend de longue date et mettront de côté leurs divergences pour chercher à améliorer l'économie de notre pays et à établir un service fiable sur lequel importateurs et exportateurs, petites et grandes entreprises peuvent compter. Nous n'avons pas. . .

[Français]

-comme on a au Québec, une Loi sur les services essentiels. Cela serait idéal si on avait un projet de loi semblable, mais nous ne l'avons pas au fédéral.

(1305)

Quand, par exemple, il y a des conflits municipaux, il y a tout de même des services de base qui doivent être fournis.

[Traduction]

Dans le cas qui nous occupe, nous ne pouvons pas assurer un service fiable lorsqu'il y a constamment des conflits de travail. Cette situation met en péril non seulement la viabilité de l'économie de notre pays, mais également celle de l'économie locale. L'économie de Montréal a énormément souffert.

[Français]

En terminant, je demanderais à mes collègues du Bloc québécois de repenser à l'impact que ce conflit a eu, et aura, dans la région de Montréal surtout et pour la province de Québec et de peut-être décider de voter en faveur de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais faire valoir mon objection au processus qui se déroule ce matin. Cette objection vient de ce que le gouvernement a eu un choix à cet égard, et cela depuis quelque temps, depuis son élection en octobre 1993. Le gouvernement aurait pu modifier sa politique en matière de transport de façon à rassurer ceux qui travaillent dans le secteur ferroviaire en leur démontrant que les chemins de fer ont un avenir au Canada.

Si les travailleurs du secteur ferroviaire avaient eu cette garantie, s'ils n'étaient pas persuadés que d'une façon ou d'une autre on cherche la disparition totale de leur secteur ou que, à tout le moins, les décisions politiques ne peuvent conduire qu'à son déclin progressif, alors ces travailleurs auraient peut-être été plus confiants en ce qui concerne leurs négociations avec l'employeur, plus confiants que leurs emplois n'étaient pas menacés, plus confiants de beaucoup d'autres choses dans leur contrat. Parce qu'ils ont l'impression que, décision après décision, on s'achemine vers une réduction du rôle des chemins de fer dans le système de transport au Canada, ils ne sont pas prêts à accepter de voir sacrifier leurs intérêts économiques.

10702

Je vais revenir sur quelque chose que j'ai dit la semaine dernière, lorsque nous débattions de l'autre loi de retour au travail. Je me demande si, en cas de grève du capital, et il y en a parfois à bien des égards, nous aurions un débat d'urgence. Aurions-nous un débat d'urgence? Aurions-nous de longs débats donnant à réfléchir sur la façon d'amener le capital à tenir compte de l'intérêt national et des besoins de l'économie canadienne? Bien au contraire.

On crie sur tous les toits qu'il faut avoir des politiques pour atténuer l'effet des décisions prises par les investisseurs, les spéculateurs, les cambistes et autres qui ne tiennent pas compte de l'intérêt national et ont pour effet de déstabiliser l'économie, de mettre les gens au chômage, d'encourager une politique de taux d'intérêts réels élevés qui va peut-être faire perdre leur maison à certains. Toutes sortes de choses se produisent par suite des décisions que prennent les autres dans leur propre intérêt économique. Nous nous contentons de dire: «Les choses sont ainsi, c'est le marché, c'est la vie et il faut s'y habituer. Voyons si nous ne pouvons pas faire quelque chose pour donner à ces gens ce qu'ils veulent de sorte qu'ils n'aient pas à prendre de décisions nuisibles à notre économie.»

Toutefois, quand des travailleurs font la grève, nous voyons l'importance de ces gens pour l'économie, n'est-ce pas? Tout le système dépend de ces gens qui, jour après jour, se lèvent pour aller au travail, qu'il s'agisse de conduire un train, d'entretenir les voies ou que sais-je encore. Mais quand les travailleurs font grève, tout à coup la loi s'abat sur eux.

(1310)

On s'attend à ce que les députés de l'opposition prennent position en faveur du gouvernement et fassent ce que le gouvernement attend d'eux. Il y a deux semaines, si j'avais exprimé une opinion quelconque sur la grève des chemins de fer, je me serais heurté à un mur de la part du gouvernement.

À présent, le gouvernement veut que je sois d'accord avec lui. Il veut que les travailleurs soient d'accord. En attendant, il n'a aucun scrupule à éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau, à déréglementer le secteur ou à privatiser le CN ou à prendre d'autres mesures du genre. Tout ça, c'est très bien.

C'est en signe de protestation contre ce genre d'actions que je m'oppose à ce processus ce matin. Mon opposition n'a rien à voir avec le principe d'une mesure législative de retour au travail comme tel.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, étant donné que je viens du monde syndical, de la FTQ, je dois me lever pour vous dire que les lois obligatoires de retour au travail ne solutionnent pas les problèmes. J'ai milité pendant 19 ans au sein de la FTQ. Tant au niveau du gouvernement provincial qu'au niveau du gouvernement fédéral, on a adopté plusieurs lois et les problèmes se poursuivent, et parfois ils s'aggravent, parce que ce n'est pas la façon de régler les problèmes de relations de travail et surtout, parce que cela va à l'encontre des principes adoptés par le gouvernement, soutenus par les syndicats et par les employeurs.

Il y a un droit de négociation qui est reconnu par l'Organisation internationale du travail, qui a été reconnu par le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux, qui est reconnu par les employeurs et par les syndicats, et c'est ce droit de négociation qui doit être exercé pleinement. Je pense que jusqu'à présent, les syndicats n'ont pas eu la possibilité de négocier avec les employeurs. Je pense que les compagnies ont été de mauvaise foi envers les employés dans ces négociations. Ce sont les compagnies qui essaient d'imposer le sujet de négociation, d'imposer aux syndicats leur force et leur arrogance. Ce ne sont pas les syndicats qui ont fait en sorte que ces négociations traînent en longueur, parce que ce sont les compagnies qui veulent aller à l'encontre d'un principe fondamental qui est celui de la sécurité d'emploi.

Il n'y a aucun syndicat, aucun employé au monde qui peut dire oui aux employeurs, quand les employeurs veulent couper des milliers et des milliers d'emplois, car les employeurs veulent faire de la mobilité un des objectifs de leur programme de relations de travail. Les travailleurs veulent avoir une certaine protection au niveau de la sécurité d'emploi, au niveau de ce qu'ils doivent faire comme description de cet emploi. Il est sûr qu'il va y avoir des inconvénients, c'est dans toutes les grèves, mais le droit de grève, aussi, est un droit universel qui est exercé dans tous les pays, y compris aux États-Unis.

Alors, qu'il y ait des inconvénients, c'est la règle du jeu, règle qui a été reconnue, encore une fois, par les organismes internationaux, par les employeurs, par le gouvernement et par les syndicats. Moi, je m'étonne que la ministre du Travail, qui a fait un discours pour justifier son projet de loi, n'ait rien dit des demandes légitimes des travailleurs, n'ait rien dit pour blâmer les compagnies qui essaient d'imposer leurs vues parce qu'elles savent qu'elles ont la protection du gouvernement, que le gouvernement libéral est derrière ces compagnies.

Nous voulons aussi que ces 7 000 travailleurs, qui sont en grève ou en lock-out, aient aussi un droit, ici au Parlement, d'avoir quelqu'un qui puisse parler en leur nom. C'est nous, du Bloc québécois, qui le faisons, et nous ne voulons pas traiter aujourd'hui de cette loi de retour au travail. Même le commissaire Hope dit, dans son rapport, que les compagnies n'ont pas négocié de bonne foi. Il ne l'a pas dit dans ces mots, mais lorsqu'il dit que les sujets de négociation veulent être imposés par la compagnie, que les compagnies ne prennent pas en considération les demandes du syndicat, c'est ce qu'il veut dire.

(1315)

Je m'étonne que la ministre ne dise rien de la situation des relations de travail dans le transport ferroviaire, qu'elle ne dise pas qu'il y a des problèmes et que le gouvernement a été négligent à solutionner ces problèmes, parce que les conventions collectives sont expirées depuis le 31 décembre 1993. C'est pour toutes ces raisons que j'appuie entièrement le discours prononcé par notre porte-parole dans ce dossier, la députée de Mercier.

[Traduction]

Mme Mary Clancy (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le gouvernement au sujet de cette mesure.

10703

Je trouve très intéressant le débat passionné qui se déroule actuellement.

Une voix: Pourquoi n'avez-vous pas voté lors du dernier projet de loi?

Mme Clancy: Je n'ai pas voté pour le premier projet de loi parce que je trouve que celui-ci est bien meilleur. Si le député les compare, il pourra s'en rendre compte, mais c'est peut-être une tâche difficile pour lui.

De toute façon, pour ce qui est de cette mesure et de la réaction de l'opposition officielle, la loyale opposition de Sa Majesté, je me permets de dire que c'est très intéressant. Je rappelle que je représente Halifax, ville dotée d'un port magnifique qui a besoin des chemins de fer pour fonctionner de façon prospère et assurer la prospérité des habitants de la région, de la Nouvelle-Écosse et de tout le Canada atlantique.

C'est très intéressant d'entendre les députés de la loyale opposition s'emporter ainsi au sujet des travailleurs. Le député de Bourassa, qui vient de prendre la parole, a choisi de venir au Canada. Nous sommes très heureux qu'il l'ait fait et, quelles que soient nos raisons, il est clair que, pour sa part, il a choisi notre pays à cause de la façon dont nous protégeons nos travailleurs. Au Canada, nous protégeons aussi la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Une grève des chemins de fer comme celle-ci n'est pas le genre d'activité ou de liberté qui contribue à maintenir la prospérité du pays. Attardons-nous un peu sur certains effets de cette agitation dans l'industrie.

Le conflit de travail occasionne au Canadien National des pertes de 10 millions de dollars par jour. Il occasionne au secteur du transport ferroviaire une perte à long terme au profit du camionnage, une perte qui menace sa viabilité financière. Comme un des députés d'en face le disait-du calme, je suis d'accord-, une fois que ces emplois sont perdus, il est très difficile de les rétablir. N'oublions pas l'image négative que cela donne d'un Canada qui se veut le fournisseur sûr des marchés internationaux dont le Japon, par exemple.

Comme je le disais, à mon avis, les problèmes des ports en général et du port de Halifax en particulier ne pouvaient plus être ignorés.

Permettez-moi d'offrir mes félicitations à la ministre du Travail qui vient de vivre une journée exceptionnelle. Elle vient de subir son baptême du feu en cette enceinte. Nous sommes très fiers d'elle de ce côté-ci et nous tenons à la féliciter. Je tiens également à la féliciter au nom de mes électeurs et des habitants de la Nouvelle-Écosse.

Elle s'est montrée lucide dans un débat par trop émotionnel. Pendant le week-end et les journées précédentes, la ministre est intervenue pour demander à chacun de prendre ses responsabilités, d'agir pour le bien de l'ensemble du pays et de retourner à la table des négociations. Ce n'est qu'après l'échec de toutes ces tentatives qu'elle a conclu que la solution était un projet de loi forçant le retour au travail.

La ministre a rencontré les représentants de toutes les compagnies et de tous les syndicats, les pressant de résoudre leur différend ou au moins de s'entendre sur un processus exécutoire pour résoudre leur différend. Lorsque les parties ont fait savoir qu'elles étaient incapables de s'entendre et que les négociations collectives étaient dans l'impasse, la ministre a compris qu'il était inutile de laisser traîner les choses davantage.

La plupart des conventions collectives ont expiré le 31 décembre 1993, il y a plus d'un an, et certaines même le 31 décembre 1991. Les parties ont reçu une aide fédérale importante dont les services d'agents de conciliation et d'un commissaire-conciliateur. Le processus dure depuis plus d'un an.

(1320)

Notre gouvernement a agi dans les meilleurs intérêts des Canadiens et il continuera de le faire. Il n'a pas de programme secret. Les activités ferroviaires doivent absolument se poursuivre pour que le commerce s'effectue comme il faut au Canada. Peu importe que l'on soit de ma circonscription portuaire de Halifax ou d'ailleurs, les chemins de fer assurent un lien vraiment indispensable au commerce dans notre grand pays.

Agir comme nous le faisons n'est en aucune façon-comme on l'a laissé entendre d'une manière que je désapprouve-contraire aux intérêts à long terme des travailleurs canadiens. Ce n'est pas le cas et on ne saurait le penser, ne serait-ce qu'un moment, parce que la vigueur et la prospérité du Canada sont la toute première préoccupation de ce gouvernement, du premier ministre et de tous ceux qui sont assis de ce côté-ci de la Chambre.

Il est absolument urgent d'adopter ce projet de loi parce que les activités du CN et de VIA sont interrompues et que celles du CP fonctionnent à 85 p. 100 ou moins de leur capacité. Les répercussions s'aggravent avec chaque jour et chaque heure qui passent, et elles sont mauvaises pour tous les Canadiens.

Les expéditions de grain sont compromises. Les usines de construction automobile dépendent d'un système de livraison au moment adéquat. Les mises à pied pourraient commencer dès aujourd'hui. Ce n'est pas très bon pour les travailleurs canadiens. Je voudrais bien entendre les observations de mon vis-à-vis à cet égard.

Pendant que le conflit de travail persiste, le transport des matières premières se fait au ralenti. Je répète que notre réputation comme pays exportateur est en jeu. Ce n'est certainement pas bon pour tous ceux qui travaillent au Canada, que ce soit dans un domaine particulier ou au Parlement. Les Canadiens sont touchés, surtout les quelque 50 000 habitants des régions de Toronto ou de Montréal qui utilisent quotidiennement les trains de banlieue. La circulation dans deux de nos grandes villes est perturbée.

Quel avantage y a-t-il à attendre encore? Le processus qui lie les parties est dans l'impasse. Comme je l'ai dit, les négociations ont duré au minimum plus d'un an et au maximum plus de trois ans. Il y a eu des conciliateurs et un commissaire-conciliateur.

10704

La ministre a écouté et décidé. Le gouvernement et les ministériels appuient sa décision et nous continuerons de le faire.

Cette mesure est absolument nécessaire pour les Canadiens, pour le bien de notre pays. Je suis fière d'intervenir en faveur de ce projet de loi et de dire mon appui envers le gouvernement et, en particulier, la toute nouvelle ministre du Travail.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu désolé des propos de ma collègue qui, faisant référence au député de Bourassa, faisait la distinction entre le fait qu'il n'était pas né au Canada mais était venu ici par la suite. C'est exactement ce qu'elle a dit: «Je ne sais s'il connaissait les conditions faites aux travailleurs ici.»

Je pense qu'il les connaissait très bien, qu'il les connaît très bien et qu'il les connaît probablement mieux qu'elle. C'est une distinction déplorable de la part d'une collègue.

Deuxièmement, lorsqu'elle parle du port de Halifax, je ferais remarquer que le Bloc québécois a pris la même position pour le port de Vancouver, et également pour le port de Montréal. Je n'ai pas entendu la députée faire de remarque au sujet du port de Montréal qui est en lock-out depuis une dizaine de jours, peut-être parce que cela faisait l'affaire des gens de Halifax, semble-t-il. Certains de ses collègues me l'ont dit: «Ça peut rester en grève à Montréal, ou en lock-out, pendant ce temps-là, Halifax fonctionne très bien.» Cela allait bien, mais maintenant ça va un peu moins bien.

À Montréal, le syndicat a offert de retourner au travail s'il y avait un médiateur dans le dossier, comme la ministre nous l'a promis et s'est engagée à le faire mercredi dernier, et il n'y a pas encore de médiateur au dossier. Ce qui bloque à Montréal, c'est, entre autres, que parmi les employeurs, la compagnie Calmar, propriété de Canadien Pacifique, se refuse à la reprise des activités normales du port de Montréal.

Une voix: Ah oui?

(1325)

M. Duceppe: Oui, ils se refusent à la reprise des activités normales du port, ce que les débardeurs voudraient faire, avec un médiateur. Il n'y a pas eu de conflit depuis 20 ans au port de Montréal; c'est une habitude de bonnes négociations. Il y a donc une attitude de Canadien Pacifique actuellement, de jusqu'au boutisme, en relations de travail, pour faire en sorte qu'on laisse pourrir des conflits, qu'on agisse pour que ces conflits perdurent et, par la suite, on demande une loi spéciale.

J'ai entendu le président du caucus libéral du Québec dire tantôt: «Mais il n'y a même pas de services essentiels.» Pourquoi n'y a-t-il pas de services essentiels? Il faut être effronté pour dire cela. Il n'y en pas, parce qu'il n'y a pas de loi antibriseurs de grève. Il n'y a pas de loi antibriseurs de grève au niveau du Code fédéral du travail. Ça fait un an que ce gouvernement est en place; il l'a promis, mais il ne l'a jamais fait, il a voté en faveur lorsqu'il était dans l'opposition, mais maintenant, il s'y refuse. Rien, jusqu'à ce jour. On a laissé bien sûr entendre et circuler certaines formules d'une loi antibriseurs de grève où ça prendrait 60 p. 100 et où on légaliserait les antibriseurs de grève-il faut le faire-on intitule cela loi antibriseurs de grève, mais on permettrait les antibriseurs de grève avec ce qui est prévu comme formule.

J'ai une dernière remarque à faire, puisque mon temps de parole expire. Je veux bien qu'il y ait des urgences, je veux bien qu'on considère de temps à autre des lois ordonnant le retour au travail, mais après 15 heures dans un cas et 24 heures dans l'autre, soyons francs: ou bien il y a un droit de grève qui existe ou bien il n'y en a pas. Légiférons pour dire qu'il n'y en a plus dorénavant, mais ne faisons pas accroire aux parties qu'il y a un droit de grève-et dès lors qu'elles l'utilisent-ou bien que l'on ait recours à des lois spéciales. C'est l'un ou l'autre. Ou il y a un droit de gève, et on peut l'utiliser, ou bien il n'y en pas. Mais cessons de recourir à des lois spéciales, jouons franc jeu, affichons nos couleurs, mettons le débat sur table véritablement et prenons une position logique, plutôt que de faire semblant, en campagne électorale, d'être avec les travailleurs de la fonction publique et tutti frutti et, ensuite, appliquer le programme qu'ils appliquent.

C'est un parti qui a un programme du Nouveau Parti démocratique en campagne électorale et qui applique un programme du Parti conservateur une fois au pouvoir. C'est exactement cela, les libéraux.

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat. Comme il reste du temps, je me ferai un plaisir de répondre à l'excuse ridicule que l'opposition invoque pour ne pas appuyer l'examen par la Chambre de ce projet de loi extrêmement urgent.

Cette grève ne fait pas que nuire considérablement à nombre de mes électeurs. Le fait que nos produits destinés à l'exportation ne soient pas expédiés par suite de cette grève entraîne des pertes économiques pour notre pays. Le Canada connaît à l'heure actuelle une expansion spectaculaire de ses exportations. Une grève prolongée, quels que soient les problèmes qui l'on provoquée ou les raisons qui la motivent, ne peut qu'être très coûteuse pour notre pays à ce moment-ci.

Le ministre des Finances a déposé récemment un budget. Le succès de ce budget repose manifestement sur le boom actuel du secteur des exportations et devrait être encouragé par tous les députés fédéraux. Nous avons le devoir de veiller à ce que la prospérité du Canada ne soit pas compromise par quelque arrêt de travail prolongé qui paralyserait l'une des choses les plus importantes pour notre pays, à savoir les exportations qui ont lieu à tout moment, tous les jours. Les exportations sont bloquées parce que l'opposition ne veut pas que nous mettions fin à cette grève au moyen d'une loi.

10705

Nous avons proposé d'y apporter une solution juste. Cette solution ne plaît peut-être pas aux députés, mais elle est juste et l'opposition le sait pertinemment. Et pourtant, l'opposition se montre inflexible et refuse que nous modifiions les règles avec ce projet de loi alors qu'elle a appuyé une telle modification la semaine dernière. Je veux bien, mais elle ne veut pas accepter cette modification dans ce projet de loi qui ordonne un retour au travail pour empêcher que des emplois soient perdus pour les Canadiens.

Nous croyons dans la création d'emplois au Canada. Cela fait partie de l'idéologie du gouvernement libéral. Je m'étonne de voir que l'opposition ne partage pas cette idéologie. On crée des emplois grâce notamment aux exportations. Cette grève paralyse les exportations. Elle coûte des emplois aux Canadiens. Il faut y mettre fin tout suite. Le plus tôt sera le mieux. L'opposition le sait très bien.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 53 du Règlement, la période d'une heure est expirée.

Maintenant, je dois demander à tous les députés qui s'opposent à la motion de bien vouloir se lever.

Et plus de dix députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Dix députés ou plus s'étant levés, conformément à l'article 53 du Règlement, la motion est réputée retirée.

(La motion est réputée retirée.)

* * *

(1330)

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion.

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 170)

POUR

Députés

Adams
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Brushett
Bélair
Bélanger
Campbell
Catterall
Cauchon
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collins
Copps
Cowling
Crawford
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Duhamel
Dupuy
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Harb
Harvard
Hickey
Irwin
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Maloney
Manley
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
Ouellet
Parrish
Peters
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robillard
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Thalheimer
Vanclief
Walker
Wood
Young -93

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Blaikie
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Chrétien (Frontenac)
Cummins
Deshaies
Duceppe
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Godin
Grubel
Guay
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hayes
Hermanson
Hoeppner
Jacob
Jennings

10706

Johnston
Kerpan
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Plamondon
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Thompson
Venne
Williams-52

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Traduction]

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour dire qu'il est 14 heures et, par conséquent, pour prendre 15 minutes pour les déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement et ensuite 45 minutes pour la période des questions, afin que ni la période des déclarations ni celle des questions ne soient raccourcies.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations en vertu de l'article 31 du Règlement, et la période des questions prendra fin vers 15 h 8.

_____________________________________________

10706

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 20 mars, est la date de célébration de la Journée internationale de la Francophonie.

De plus, cette année, c'est aussi le 25e anniversaire de la Francophonie que nous célébrons puisqu'il s'agit de la date de la création de l'Agence de coopération culturelle et technique.

On pourrait décrire la Francophonie qui regroupe 47 pays comme étant la communauté des peuples parlant français ou l'utilisant à des degrés divers.

Depuis 1970, le Canada joue un rôle de premier plan dans le développement de la Francophonie. Appartenir à la Francophonie, pour le Canada, c'est révéler au reste du monde les traits de sa physionomie et donner aux 8,5 millions de Canadiens et Canadiennes d'expression française une ouverture sur le monde et des possibilités de rayonnement dans un vaste ensemble de pays répartis dans toutes les grandes régions du monde.

J'aimerais souhaiter à tous les francophones et francophiles du Canada une bonne célébration à l'occasion de la Journée internationale de la Francophonie.

* * *

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui les francophones du monde entier célèbrent la Journée internationale de la Francophonie. Cette journée doit être un moment de réflexion sur le devenir de la Francophonie à la lumière des transformations sociales et culturelles qui façonnent nos sociétés.

Malgré le fait que chaque année les parlementaires soulignent cette journée, les députés du Bloc québécois déplorent que le ministre du Patrimoine canadien ait omis de présenter le drapeau de la Francophonie dans son ouvrage intitulé: «Le drapeau canadien: Étiquette du drapeau au Canada.» Pourtant, on y trouve une description de trois drapeaux d'organisations internationales importantes dont fait partie le Canada, soit celui des Nations Unies, de l'OTAN et du Commonwealth.

La Francophonie, faut-il le rappeler au ministre du Patrimoine, est célébrée dans tous les pays du monde, à commencer par le Canada.

À tous les citoyens francophones du monde entier, nous transmettons nos meilleurs voeux.

* * *

(1410)

[Traduction]

LES JEUX D'HIVER DU CANADA

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter quatre jeunes de ma circonscription et de ma ville, Camrose, en Alberta, pour leur performance remarquable aux Jeux d'hiver du Canada tenus récemment à Grande-Prairie, en Alberta.

Les quatre sont membres du club de ski de l'école secondaire Camrose Composite. Ils ont pris part au biathlon, qui est une épreuve pour laquelle le Canada a remporté la médaille d'or aux Jeux olympiques d'hiver de 1994.

10707

Kristine Saugen, 17 ans, a remporté trois médailles d'or. Amy Ford, 18 ans, a remporté une médaille d'or, une d'argent et une de bronze, tandis qu'Erin Phillips, 18 ans, quatrième à la course individuelle de 10 kilomètres, a aussi remporté une médaille d'or et une d'argent. Enfin, Carlos Settle, 19 ans, a obtenu une médaille de bronze à la course individuelle de 15 kilomètres et est arrivé quatrième au sprint de 10 kilomètres.

Félicitations à Kristine, Amy, Erin et Carlos. Voilà quatre vrais champions et d'excellents athlètes.

* * *

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je demande à tous les députés d'imaginer un peu à quel point la situation serait différente aujourd'hui si le gouvernement avait tenu ses promesses et avait renoncé au programme Mulroney.

Imaginez un peu si, plutôt que d'annoncer la privatisation du CN, il avait annoncé de nouveaux investissements. Imaginez un peu si, plutôt que d'abolir la subvention du Nid-de-Corbeau, il avait défendu la nécessité des subventions au transport ferroviaire. Imaginez un peu si, plutôt que de poursuivre la déréglementation et les privatisations dans le secteur des transports, il avait déréglementé en faveur du rail, qui est un moyen de transport supérieur du point de vue environnemental. Imaginez un peu si, plutôt que de continuer d'imposer des compressions à VIA Rail, il avait finalement fait les investissements que différents gouvernements ont promis pendant tant d'années dans le transport des passagers.

Peut-être les employés du rail auraient-ils aujourd'hui une attitude différente? En tout cas, ils s'inquiéteraient sûrement moins pour leur sécurité d'emploi.

* * *

M. WALTER OSTANEK

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, le roi de la polka de St. Catharines, Walter Ostanek, nous a fait honneur encore une fois.

En effet, il a reçu son troisième Grammy d'affilée lors de la 37e cérémonie de remise des Grammy, qui a eu lieu au début du mois à Los Angeles.

Walter Ostanek a remporté le prix du meilleur album de polka pour son enregistrement intitulé «Music and Friends». Il s'agissait de son 46e enregistrement et de sa 7e nomination pour un Grammy.

Même si de nombreux autres Canadiens talentueux étaient en nomination, le roi de la polka est le seul à avoir remporté un prix ce soir-là.

Offrons nos félicitations à Walter Ostanek pour l'excellent travail qu'il continue de faire dans le domaine de la musique.

* * *

LE MOIS DES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je porte une épingle au nom de la Learning Disabilities Association of Nova Scotia pour marquer le Mois des troubles d'apprentissage.

D'un bout à l'autre du Canada, les associations pour les troubles d'apprentissage et les écoles font un travail vital. Sans leurs efforts de sensibilisation auprès du public et sans leur travail préventif pour diagnostiquer et aider ceux qui souffrent de troubles d'apprentissage, le taux de décrochage scolaire serait beaucoup plus élevé, le nombre de jeunes contrevenants augmenterait et les coûts à long terme de nos programmes sociaux monteraient en flèche.

Je veux offrir mon appui à tous les gens qui se dévouent à cette cause, particulièrement à la Learning Disabilities Association of Nova Scotia. Tous les efforts déployés par les bénévoles et le personnel de cette association ont fait une différence dans la vie des personnes souffrant de troubles d'apprentissage.

Je prie instamment tous les députés de promouvoir le rôle précieux que jouent ces organismes bénévoles dans nos localités d'un bout à l'autre du pays. Leur travail est vraiment très utile.

* * *

JEUNESSE J'ÉCOUTE

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer Jeunesse j'écoute. Ce service sans but lucratif offre jour et nuit un service bilingue de consultation aux jeunes en détresse. Mis sur pied en 1989 par la Société de l'enfance canadienne, Jeunesse j'écoute a connu depuis une croissance remarquable. Jeunesse j'écoute reçoit plus de 3 000 appels par jour de la part d'enfants effrayés, solitaires et souvent maltraités.

Le mois dernier, Jeunesse j'écoute a reçu le nombre stupéfiant de 2 041 appels de jeunes en détresse de la ville de Hamilton seulement. Le personnel et les lignes téléphoniques dont dispose ce service sont malheureusement à peine suffisants pour répondre au quart de ces appels. Qui sait le genre de crise que recouvre quotidiennement chacun de ces appels au secours auxquels on ne peut répondre.

Même si Jeunesse j'écoute ne fait pas appel aux fonds publics, j'invite mes collègues à la Chambre à appuyer ce service et à faire autour d'eux la publicité du numéro 1-800-668-6868. Après tout, aider un jeune en détresse peut provoquer chez lui un changement dont il se ressentira toute sa vie.

* * *

[Français]

LES VOLS À BASSE ALTITUDE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, lors d'une manifestation, samedi dernier, sur la colline parlementaire, des Innus ont dénoncé les recommandations du rapport de la Commission d'évaluation environnementale sur les vols à basse altitude au Labrador et dans le Nord québécois.

(1415)

Le Bloc québécois joint sa voix à celle des Innus pour dénoncer les conclusions contradictoires de ce rapport qui, d'une part, admet la nécessité de conduire de nouvelles études d'impact sur la santé des populations humaines et animales et, d'autre part, recommande que l'on double le nombre de vols, mettant ainsi à risque la fragile stabilité de l'environnement arctique.

10708

Cette étude rejette avec désinvolture les préoccupations légitimes des populations qui ont à endurer quotidiennement le stress de ces vols. Dans ces circonstances, le gouvernement canadien doit rejeter carrément ce rapport et entamer un nouveau processus scientifique qui, cette fois, sera respectueux des exigences des environnementalistes et des populations locales.

* * *

[Traduction]

LES ENTREPRENEURS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a publié récemment un rapport révélant que les banques canadiennes ont un préjugé à l'égard des femmes chefs d'entreprise, car les femmes subissent un taux de refus de prêts commerciaux de 20 p. 100 supérieur et paient des taux d'intérêt supérieurs d'un pour cent en moyenne à ceux de leurs homologues masculins.

On pourrait soutenir que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante se trompe. Le sondage national que Statistique Canada a effectué en novembre 1994 auprès des petites entreprises révèle en effet que l'écart était de 6 p. 100, soit de 18 p. 100 pour les hommes et de 24 p. 100 pour les femmes, et que cet écart pouvait refléter une préférence axée sur le secteur industriel, non sur le sexe. En août 1994, un rapport d'Industrie Canada a conclu que le sexe de l'emprunteur n'avait aucune incidence sur les taux d'intérêt exigés sur les prêts commerciaux.

J'estime que nous devrions prendre garde de créer des problèmes, car nous en avons suffisamment à l'heure actuelle. Susciter une mentalité de victime en fonction du sexe ne contribuera en rien à encourager les hommes ou les femmes à devenir entrepreneurs.

* * *

LA DÉFENSE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, du 7 au 9 mars, la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis a tenu sa 195e réunion.

Cette commission remonte à un accord canado-américain de 1940. Elle permet de discuter de questions d'intérêt commun en matière de sécurité et de coordonner la défense des deux pays. Cette 195e réunion, à laquelle participaient aussi bien des civils que des militaires, a porté sur la sécurité dans l'hémisphère occidental, l'infrastructure de l'OTAN et l'élargissement éventuel de cette organisation.

Les Américains ont eu l'occasion d'étudier le livre blanc de notre gouvernement sur la défense et son énoncé de politique étrangère, tandis que les Canadiens ont examiné la stratégie militaire nationale des États-Unis.

M. Dwight Mason, coprésident américain, et moi, à titre de coprésident canadien, avons été tous deux impressionnés par le sérieux des échanges et nous préconisons vigoureusement le maintien de ces rencontres.

La gestion d'une des plus importantes ententes du monde en matière de défense exige une étroite collaboration entre le Canada et les États-Unis, et la commission permanente mixte est un excellent moyen de faciliter la gestion de ces importantes relations.

* * *

LE PRINTEMPS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le printemps, arrivé sur la côte ouest dès janvier, vient de débuter officiellement dans le reste du Canada.

Les citoyens de la Colombie-Britannique, la station de radio CKNW, à laquelle sont rattachés Rafe Mair et Bill Good, Lumberland et General Paint offrent aujourd'hui à chaque député un présent qui symbolise une nouvelle saison d'espoir et de renouveau. Le poète a écrit:

Les jonquilles,
devançant les hirondelles,
font face aux vents de mars avec toute leur beauté.

Ces fleurs nous rappellent l'infinie beauté de notre pays ainsi que sa fragilité.

Les Canadiens se sont portés à l'avant-garde pour créer un nouveau droit international solide sur la conservation et l'exploitation durable des ressources naturelles en péril, y compris les ressources en poisson, qui sont le patrimoine commun de l'humanité.

* * *

LA DÉPUTÉE DE NEPEAN

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma bonne amie et collègue, Beryl Gaffney, subit actuellement une intervention chirurgicale à London, en Ontario. Je lui souhaite la meilleure des chances et je veux qu'elle sache que nos pensées et nos prières l'accompagnent.

Beryl, votre énergie et votre dynamisme peuvent être une inspiration pour nous tous. Je sais que vous avez la détermination et la force pour passer au travers des jours et des semaines qui viennent. Après tout, à titre d'amie et de voisine, vous avez su endurer bon nombre d'entre nous pendant bien des années.

Je sais que, très bientôt, vous réintégrerez vos fonctions à la Chambre. Au nom de tous mes collègues, je vous souhaite un prompt rétablissement et une douce convalescence. Vous nous manquez, et nous attendons votre retour avec impatience.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirmait mercredi à Saskatoon que les principes de la Loi canadienne sur la santé n'étaient pas négociables.

10709

Il s'avère toutefois que le Forum national sur la santé, présidé par le premier ministre lui-même, a le mandat de revoir et d'examiner cette loi et ce, sans la participation pleine et entière des provinces.

(1420)

Les seuls acteurs légitimes de la santé, soit les provinces, ont été écartés de ce processus. Le «pas négociable» du premier ministre prend dorénavant toute sa signification.

Qui plus est, le dernier Budget du gouvernement fédéral présente des compressions budgétaires importantes dans les paiements de transfert aux provinces. Encore une fois, ce n'est pas négociable.

Le soi-disant fédéralisme flexible signifie-t-il que rien n'est négociable? Les transferts aux provinces sont coupés, mais ces dernières doivent respecter les normes d'Ottawa. En plus, elles sont exclues du forum national sur la santé. Ça non plus ce n'est pas négociable.

* * *

[Traduction]

LE CONSEIL DES ARTS DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, avant, on parlait de questions de gros sous, mais il semble que, grâce à un artiste de Halifax, il faudra désormais parler de questions de gros cinq sous.

L'artiste, Stephen Ellwood, est un Américain qui est venu au Canada parce que nous sommes plus généreux envers les artistes que ne le sont nos voisins du Sud. Aujourd'hui, M. Ellwood jettera 300 $ en pièces de cinq cents. Il lancera une partie des 6 000 pièces de cinq cents d'un édifice et il jettera le reste dans la rue, pour faire une prise de position politique, en tant qu'artiste. Il le fera aux frais des contribuables canadiens, grâce à la générosité du Conseil des arts du Canada.

Je crois à la liberté d'expression dans notre pays, mais je ne pense pas que les contribuables canadiens devraient faire les frais de tous les problèmes politiques et artistiques qui se posent. Le Conseil des arts du Canada devrait revoir ses critères d'octroi de subventions afin de mieux rendre compte des fonds qu'il distribue. Le moment est venu d'examiner la structure du Conseil des arts du Canada et de nous demander comment il peut continuer d'exister dans sa forme actuelle.

Grâce au Conseil des arts du Canada, le gouvernement libéral n'est pas le seul à gaspiller les deniers publics. M. Ellwood y réussit tellement bien qu'il mérite lui aussi de faire partie du Cabinet.

* * *

LA DISCRIMINATION RACIALE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, on célébrait le troisième anniversaire de la fin de l'apartheid en Afrique du Sud.

Demain, partout dans le monde, on commémorera la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, afin de rappeler que le racisme existe encore dans nos collectivités et qu'il faut nous employer à l'enrayer complètement.

Au Canada, l'égalité est garantie dans la loi, mais elle ne se concrétise pas toujours dans les faits, bon nombre de personnes étant victimes de discrimination raciale. Il incombe à chacun de reconnaître le racisme sur le marché du travail, dans la vie sociale, sur le marché du logement et dans l'appareil judiciaire, et de lutter contre celui-ci.

Par l'éducation, on peut arriver à un respect et à une égalité véritables. En acceptant la diversité de notre patrimoine et en connaissant mieux les luttes et les forces d'autrui, nous enrayerons une bonne partie de la discrimination qui accable notre société.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, suite à l'annonce de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada qui s'est déclarée en faveur d'un non au référendum, la réponse du Bloc québécois était claire: «Ne venez pas vous mêler de nos affaires», disaient-ils.

On doit se demander qui au juste est libre de se prononcer sur le référendum, selon le Bloc et le Parti Québécois. La semaine dernière, le Bloc contestait la liberté d'expression du FCFA. Il y a moins d'un mois, le Bloc mettait en doute le vote des Québécois «qui ne sont pas de souche», pour citer un des leurs. Peu avant, un conseiller senior du Parti Québécois questionnait le vote des anglophones au référendum.

Si on remonte à mai 1994, le Bloc demandait à un de ses propres conseillers de «se la fermer» sur le sujet. Le message du Bloc et du Parti Québécois est donc clair: seuls les gens qui partagent leurs opinions sont aptes à se prononcer sur le référendum.

Le Président: Mes collègues, comme il est 14 heures 24, la période des questions orales durera jusqu'à 15 heures 09.

_____________________________________________

10709

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la suite du débrayage déclenché samedi par les syndicats du rail, les employeurs de CN, CP et VIA Rail ont répliqué en mettant plus de 10 000 personnes en lock-out, paralysant ainsi l'ensemble du réseau ferroviaire canadien. Le rapport du commissaire Hope, déposé le 6 février, souligne que ces trois employeurs refusent tout compromis quant à leurs demandes patronales.

Compte tenu de l'attitude patronale, comment la ministre du Travail explique-t-elle que dans la nuit de samedi à dimanche, 12 heures à peine après le déclenchement du conflit, elle se soit rendue à la demande des employeurs en s'apprêtant à imposer

10710

aux travailleurs un retour au travail, doublé d'un arbitrage obligatoire?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ma première réaction, suite à cet arrêt des opérations chez CN et VIA Rail, fut de rencontrer les parties, les trois compagnies d'une part, et d'autre part l'ensemble des syndicats, hier après-midi, à 15 heures à Montréal, pour essayer de les convaincre de trouver elles-mêmes une solution au conflit en leur disant très clairement que ce serait beaucoup mieux qu'elles trouvent la solution que de laisser le gouvernement légiférer.

C'est toujours de notre croyance qu'il serait beaucoup mieux pour les deux parties, autant pour la partie patronale que pour la partie syndicale, qu'elles arrivent elles-mêmes à trouver une solution au problème, et j'ose espérer qu'il est encore temps de le faire avant qu'on légifère.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce sont des propos très édifiants qui sont tenus par la ministre, une ode à la libre négociation, en même temps qu'elle s'apprête, avec un avis à 9 h 04 dimanche matin, à peu près douze heures après le début du conflit, à casser le dos de la grève.

Je demande à la ministre comment elle justifie que le commissaire Hope ait recommandé, plus d'un mois avant le déclenchement du conflit, une loi de retour au travail, alors qu'il estime lui-même dans son rapport que l'impasse actuelle résulte de l'intransigeance des employeurs qui tentent d'imposer des exigences, et je cite: «extrêmement controversées et provocatrices».

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, si nous sommes obligés de présenter aux membres de cette Chambre une législation pour forcer le retour au travail, c'est parce qu'il y a des impacts à cet arrêt de travail et le gouvernement se doit d'agir.

Il y a d'abord des impacts du côté de la population pour toutes les personnes qui utilisent les services de VIA Rail. Ce matin, tous les passagers avaient un problème important. De l'autre côté, quant au système de transport ferroviaire, c'est toute une partie de l'économie canadienne qui en souffre aussi, non seulement chez les compagnies ferroviaires, mais aussi chez les autres compagnies qui dépendent de ce transport pour faire accélérer leurs activités.

Donc, je pense que c'est dans l'intérêt public que le gouvernement se doive d'agir en la matière.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à écouter la ministre, nous concluons tout de suite qu'une question de fond se pose, la seule qui se pose d'ailleurs véritablement: Est-ce que le droit de grève existe encore au Canada? S'il faut le supprimer, qu'on présente un projet de loi et qu'on en discute.

Si ce droit de grève existe encore, et il existe encore, pourquoi la ministre refuse-t-elle de considérer une loi de retour au travail que nous appuierions, mais assortie d'une médiation, et non pas de l'imposition obligatoire de conditions de travail?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le droit de grève et le lock-out existent toujours, selon notre Code canadien du travail. À preuve, au-delà de 60 p. 100 des conflits de travail se règlent sans intervention gouvernementale ou ministérielle. Les cas qui sont référés au ministre du Travail, au-delà de 90 p. 100, se règlent sans grève, sans lock-out. Nous avons donc un très bon système à l'heure actuelle, sauf qu'il se présente des situations d'urgence où les impacts sont très grands sur le plan économique ou en ce qui a trait à la population, et c'est le cas présentement. Il faut avoir des objectifs de résultat.

Cela fait des mois que les parties négocient, malheureusement, sans arriver à une entente. On doit maintenant avoir un objectif de résultat face au conflit qui est devant nous.

* * *

LE PORT DE MONTRÉAL

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail. Le port de Montréal est paralysé depuis 13 jours. Or, la ministre annonçait la semaine dernière son intention de procéder à la nomination d'un médiateur pour permettre d'en arriver au règlement du conflit.

Comment la ministre explique-t-elle qu'elle soit si empressée à imposer une loi de retour au travail, quelques heures à peine après le déclenchement du lock-out dans le transport ferroviaire et qu'elle tarde toujours à nommer le médiateur souhaité, demandé par les travailleurs, pour permettre d'arriver à régler le conflit au port de Montréal?

(1430)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Travail a déjà agi dans ce dossier. J'ai rencontré les deux parties ce matin, la partie patronale et la partie syndicale. Je leur demande vraiment de retourner immédiatement au travail et de retourner aussi à la table de négociations. Et j'ai nommé un médiateur dans le dossier qui doit me faire rapport d'ici dix jours.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de constater que la ministre a enfin donné une réponse au syndicat qui demandait depuis longtemps d'avoir un médiateur, parce que les relations de travail étaient excellentes auparavant. Ce qu'il faut rechercher, ce sont des réponses permanentes au conflit.

Pourquoi n'a-t-elle pas fait la même chose dans le cas du transport ferroviaire?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il faut évaluer chacune des situations, surtout en matière de relations de travail, et je pense que la députée du Bloc québécois sera d'accord avec moi, il n'y a pas deux situations qui se ressemblent.

Dans le cas du port de Montréal, il n'y a pas eu de nomination de commissaire-conciliateur. Il y avait eu strictement une étape de conciliation. Donc, c'est complètement différent de la situation des chemins de fer, où nous avons vécu une autre étape très longue, de novembre 1994 jusqu'à février 1995, où, là, il y a eu l'intervention d'un commissaire-conciliateur.

Alors, ce que je comprends, c'est que la députée du Bloc québécois est très heureuse de ma décision d'aujourd'hui.

10711

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, on s'attendait depuis des semaines à une grève du rail. Maintenant, après la perte de millions de dollars en salaires et en bénéfices ainsi que des retards exaspérants pour les navetteurs, les agriculteurs et les exportateurs, le gouvernement libéral est enfin prêt à adopter une loi de retour au travail.

Le Bloc et le NPD retardent toutefois l'adoption rapide de la loi, aggravant ainsi les pertes d'emplois et d'exportations. Nous n'en serions pas là si le gouvernement avait agi.

Voici ma question: étant donné que le Parti réformiste savait depuis des semaines qu'une loi serait nécessaire pour mettre fin au conflit, que les syndicats le savaient, que le CN-CP le savait et que le gouvernement le savait, pourquoi ce dernier n'a-t-il pas agi plus tôt pour éviter cette coûteuse grève du rail?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement croit toujours à la formule de négociations collectives. Il croit toujours que la meilleure solution est celle où les deux parties peuvent arriver à une entente. Et dans toutes les situations, nous ferons l'impossible avant de penser à une législation.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, hélas, des millions de Canadiens sont tenus en otages par cet arrêt de travail, et ils doivent eux aussi être entendus. Le fait est que le manque de prévoyance et le cafouillage du gouvernement sont responsables de l'arrêt de travail.

Trois mille six cents personnes sont laissées en plan à Toronto et à Montréal à cause du gouvernement. Les agriculteurs ne peuvent acheminer leurs produits sur le marché à cause du gouvernement, et les fabricants arrêtent la production. Des travailleurs sont licenciés à cause du gouvernement.

Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour empêcher tout nouvel arrêt de travail dans les chemins de fer dans l'avenir?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très conscients des impacts au plan économique d'un arrêt de travail. Mais comme tout bon gouvernement, il faut toujours savoir garder un équilibre entre les forces en présence. Et loin de nous l'idée, pour le gouvernement libéral qui dirige présentement ce gouvernement, d'être contre les travailleurs, comme le Parti réformiste. Nous voulons avoir, dans la majorité des cas, des négociations collectives qui respectent les deux parties.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement voulait vraiment prévenir tout nouvel arrêt de travail dans les transports, il aurait appuyé le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par le Parti réformiste ce matin.

La ministre du Travail a laissé planer l'idée d'arbitrage obligatoire hier soir, mais si elle y avait vraiment cru, elle aurait voté en faveur du projet de loi instituant un système d'arbitrage par choix des offres finales, présenté par le député de Lethbridge.

Voici la question que je veux poser à la ministre du Travail: quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour prévenir tout nouveau conflit du rail dans l'avenir? De grâce, ne nous faites pas la leçon sur le processus de négociation collective, car ce genre de discours sonne creux pour 45 000 fonctionnaires.

(1435)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la majorité des conflits se règlent sans intervention gouvernementale, il faudrait bien le réaliser. Deuxièmement, quand il y a une intervention gouvernementale, la majorité des conflits se règlent sans grève et sans lock-out et donc, en conclusion, nous avons un très bon système. On peut toujours l'améliorer, mais il n'est pas question de le changer à 150 p. 100, comme le suggère le député du Parti réformiste.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, M. Alain Pineault, vice-président de Radio-Canada pour la planification et la réglementation a déclaré que l'avenir des stations régionales de Radio-Canada était remis en question, suite aux compressions imposées à Radio-Canada dans le dernier Budget fédéral.

Compte tenu de la décision de Radio-Canada de ne pas demander au CRTC de renouveler les permis de diffusion pour les stations régionales à cause des incertitudes créées par le ministre du Patrimoine, celui-ci pourrait-il aujourd'hui confirmer ou infirmer, une fois pour toutes-on lui demande d'être clair, simplement-les chiffres donnés par son sous-ministre à M. Manera, à l'effet que Radio-Canada subira des coupures pour les trois prochaines années, respectivement de 44, 96 et 165 millions de dollars?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le Budget est clair sur les chiffres qui sont disponibles pour Radio-Canada-CBC. Je crois que je me suis déjà exprimé sur ce sujet et je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le Budget prévoit des coupures pour l'an prochain de 40 millions de dollars. Cela, on le sait. C'est clair. Mais, le ministre réalise-t-il qu'il y a plus de 750 emplois qui sont annoncés par Radio-Canada comme devant disparaître au cours des prochaines années, en plus maintenant de tout le réseau des stations régionales? Réalise-t-il cela, et lui qui s'est engagé à fournir un financement pluriannuel à la société d'État, ne croit-il pas que son premier devoir, aujourd'hui, c'est d'être clair, de dire les choses clairement et honnêtement à Radio-Canada, pour permettre une planification financière qui a de l'allure?

Le Président: Chers collègues, encore une fois, il n'est jamais question de mettre en doute l'honnêteté des réponses. Tous nos députés répondent toujours honnêtement.

10712

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue vient de faire allusion à des décisions annoncées par Radio-Canada. Je présume que ses sources sont les journaux et certaines déclarations faites par une vice-présidente de Radio-Canada. J'aimerais bien citer ce qu'elle a dit, en faisant allusion à ces réductions de postes, et je cite: «C'est une estimation, ce n'est pas un chiffre précis.» Elle a ajouté que ces estimations devront être approuvées aussi par un conseil d'administration. C'est exactement ce que j'ai dit la semaine dernière.

J'ai dit qu'il y avait bien sûr des contacts entre le vice-président et son personnel, mais qu'il n'y avait pas de décision prise. Voilà ce que j'ai dit et ce que je répète aujourd'hui, ajoutant comme preuve ce que la source elle-même a déclaré.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mardi dernier, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il ne demanderait pas une enquête sur l'affaire Perez. Cependant, vendredi, le solliciteur général a reconnu que le ministre des Travaux publics procédait à sa propre enquête sur la question.

Je voudrais donc savoir ceci: de quel type d'enquête s'agit-il? Quelles garanties le ministre peut-il donner à la Chambre que cette enquête sera transparente et objective?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais signaler au député que je surveille la situation et que j'examine un certain nombre d'allégations entourant cette affaire.

Je tiens à préciser à la Chambre que cet événement remonte à bien avant notre arrivée au pouvoir, soit à 1991. C'est une affaire contentieuse. Diverses parties ont porté des accusations. En fait, la Société Radio-Canada a fait des allégations au sujet de deux personnes.

(1440)

Pour l'information de tous les députés, monsieur le Président, permettez-moi de dire que la société s'est rétractée. Elle a signalé qu'elle avait diffusé, la semaine précédente, un reportage laissant entendre que le sénateur Pierre De Bané et le président de la Société canadienne des postes, Georges Clermont, avaient reçu de l'argent de la société Perez à laquelle on avait octroyé un contrat pour la construction du nouveau siège social de la Société canadienne des postes, à Ottawa. La Société Radio-Canada a ajouté que, après enquête, elle avait établi qu'il n'y avait rien de vrai dans tout cela, qu'elle se rétractait donc et présentait des excuses au sénateur De Bané, à MM. Georges Clermont et José Perez, ainsi qu'à la Société canadienne des postes pour tous les torts que ce reportage erroné avait pu leur causer.

Enfin, je m'attends à d'autres accusations. Tant que cette affaire contentieuse n'aura pas été réglée, nous continuerons de surveiller la situation.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, cette situation ressemble énormément à celle de l'aéroport Pearson, elle aussi amorcée par l'administration précédente.

Je voudrais, au nom des contribuables canadiens, demander au ministre de nous donner de véritables éclaircissements à ce sujet. Lorsqu'il procédera à son enquête, dévoilera-t-il aux contribuables canadiens, qui paient la facture après tout, les modalités et conditions du contrat de location?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je peux fort bien comprendre que le député d'en face tente d'attirer l'attention du public sur cette question.

Je voudrais cependant lui rappeler que le vérificateur général a déclaré, en mars 1994, au moment de l'examen spécial du groupe des immeubles de la Société canadienne des postes, qu'il était satisfait du processus décisionnel respecté durant tout le projet. Celui-ci prévoyait des contre-vérifications des informations qui assuraient que toutes les options de remplacement rentables étaient bien repérées, consignées et documentées.

En outre, le vérificateur général a ajouté que, sur le plan du contrôle des coûts, le processus de planification des installations de la société était fondé sur des renseignements valables et des hypothèses de marché réalistes.

Je fournirai les informations au député au moment opportun, mais j'espère que le député attendra au moins que les tribunaux se soient prononcés. Nous pourrons ensuite lui fournir des informations.

* * *

[Français]

L'AIDE SOCIALE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Sécurité du revenu du Québec a récemment mis en lumière les effets négatifs des coupures apportées au Régime d'asssurance-chômage par le gouvernement libéral: de 6 000 à 8 000 nouveaux ménages chaque mois, au Québec, doivent recourir à l'aide sociale étant donné les coupures à l'assurance-chômage.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Confirme-t-il que des coupures additionnelles de 2,4 milliards de dollars au Fonds d'assurance-chômage décrétées dans son dernier Budget, dont 700 millions de dollars uniquement pour le Québec, ne vont qu'accentuer ce mouvement de transfert des familles du programme d'assurance-chômage vers l'aide sociale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois très utile de signaler au député qui a posé la question quelle est, à mon avis, la statistique la plus importante de l'an dernier. Le nombre de personnes qui ont épuisé leurs prestations

10713

d'assurance-chômage a diminué de 86 000, par rapport à l'année précédente. Il y a donc eu une augmentation très marquée du nombre d'emplois au Québec et un nombre beaucoup plus faible de personnes ont dû, de ce fait, épuiser leurs prestations.

Ces chiffres, qui sont ceux dont le député et le ministre québécois doivent tenir compte, montrent que nous créons des emplois au Québec et que les gens pourront travailler plus longtemps et éviter d'épuiser leurs prestations d'assurance-chômage.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la seule chose dont on peut se rappeler, c'est que l'année dernière, ce gouvernement a coupé 675 millions dans le Fonds d'assurance-chômage, cette année, 2,4 milliards et l'année prochaine, 3,5 milliards. C'est de cela dont les gens se rappellent.

Je pose ma seconde question au ministre des Finances. Le ministre des Finances admettra-t-il qu'en excluant ces chômeurs du Régime d'assurance-chômage, il condamne des milliers de familles au désespoir et pellette encore une fois ses problèmes financiers dans la cour des provinces en les obligeant à augmenter considérablement les budgets qu'elles consacrent à l'aide sociale?

[Traduction]

Les modifications apportées à l'assurance-chômage ont permis à quelque 200 000 familles de recevoir des prestations supplémentaires de 60 p. 100, ce qui représente en moyenne un revenu supplémentaire de 1 000 $ pour les familles à faible revenu ayant des personnes à charge.

(1445)

Les modifications apportées à l'assurance-chômage et la politique que nous avons adoptée, c'est-à-dire accroître les prestations de ceux qui en ont le plus besoin, nous ont permis de hausser sensiblement le revenu de quelque 200 000 familles.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le Canada a dépensé plus de 75 millions de dollars pour moderniser sa flotte de chasseurs CF-5 et dépense encore d'autres millions, même si cette flotte est retenue au sol et mise en vente. La dernière fois que le Canada a tenté de vendre des avions de chasse, il a fini par en donner 39 à la Turquie. Quelles garanties le ministre peut-il nous donner que les contribuables canadiens ne feront pas encore une fois une mauvaise affaire et ne subiront pas une autre perte financière?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les CF-5 ont été achetés il y a plusieurs années comme principaux avions de chasse. Ils ont été remplacés par les CF-18. Il sait également que la flotte de CF-5 est mise en rancart à la suite du dépôt du livre blanc sur l'examen de la politique de défense. Nous cherchons à les vendre à un autre pays, si cela est possible.

Certains pays ont manifesté un certain intérêt pour les CF-5, mais nous croyons avoir une bonne chance de les vendre à l'un d'eux en particulier. Les négociations se poursuivent et nous espérons qu'elles donneront des résultats positifs sous peu.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, le ministre des Affaires étrangères serait d'accord pour dire que le candidat le plus susceptible d'acheter les chasseurs CF-5 est le gouvernement de la Turquie. Or, ce ministre l'a condamné pour avoir bombardé des civils. Étant donné ces préoccupations, quelles garanties le ministre peut-il nous donner que ces chasseurs ne seront jamais utilisés pour bombarder des populations civiles?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison; nous négocions actuellement avec la Turquie. Je tiens à dire au député que la vente de ces appareils à la Turquie ou à tout autre pays sera soumise aux règles et aux règlements sévères qu'applique le ministère des Affaires étrangères et à d'autres mesures de contrôle dont dispose le Canada pour empêcher que ne se produise le genre de situation que craint le député.

* * *

[Français]

L'ÉTHIQUE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

On apprend aujourd'hui que le président de la Commission de la capitale nationale, M. Marcel Beaudry, a agi comme président d'honneur d'un souper bénéfice du Parti libéral du Québec du comté de Chapleau samedi dernier.

Comment le ministre peut-il expliquer qu'un haut dirigeant de son ministère puisse ainsi s'impliquer activement au Québec, compte tenu du devoir de réserve normalement requis des hauts fonctionnaires et dirigeants de ce niveau?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer que le président de la Commission de la capitale nationale n'est pas un membre de mon ministère. Il préside une agence du gouvernement qui est complètement autonome, pour employer le mot anglais, at arm's length. Donc, je n'ai pas d'autorité sur lui en tant que membre de mon ministère. Je ferai remarquer également que la personne concernée est libre d'utiliser ses loisirs comme bon lui semble.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, encore faut-il savoir que la Commission de la

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capitale nationale est une société d'État relevant du ministère du Patrimoine canadien. Il y a toutes sortes de loisirs dans la vie.

J'aimerais demander au ministre du Patrimoine s'il ne pense pas qu'il vaudrait mieux soumettre ce cas au commissaire à l'éthique gouvernementale, et nous indiquer par la suite le point de vue du commissaire afin que l'on sache jusqu'à quel point ce genre d'activités ou de loisirs, comme les identifie le ministre, pourrait-être jugé acceptable selon les règles d'éthique gouvernementale dont nous a tant parlé le livre rouge?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, M. Beaudry est une personnalité tout à fait respectable et ne s'engage pas dans des activités sans avoir vérifié qu'elles étaient compatibles avec ses fonctions.

Ce qui me surprend, c'est d'entendre nos collègues attaquer des fonctionnaires du gouvernement et de ses agences spécialisées, alors qu'ils encouragent les fonctionnaires du gouvernement du Québec à s'engager dans le référendum.

* * *

(1450)

LA FRANCOPHONIE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, je comprends que le ministre des Affaires étrangères participera au prochain Sommet de la Francophonie au Bénin, en Afrique.

J'aimerais demander au ministre quelles sont les priorités du gouvernement quant à la francophonie mondiale?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question en cette Journée nationale et internationale de la Francophonie.

D'ailleurs, à l'initiative du ministre français, M. Jacques Toubon, les ministres de la Francophonie se réuniront la semaine prochaine à Paris pour discuter des moyens de mieux se préparer au Sommet de la Francophonie qui se tiendra plus tard cette année à Cotonou au Bénin, sommet qui réunira les chefs de gouvernement de tous les pays participants de la Francophonie.

Il est certain que par-delà les efforts que nous faisons dans le domaine de la coopération culturelle et technique, nous voulons impliquer davantage la Francophonie dans un rôle politique de promotion des droits de la personne, de la démocratie, de l'égalité des femmes et de la protection des enfants.

Nous pensons que la francophonie est un instrument privilégié pour faire avancer ces objectifs.

* * *

[Traduction]

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, l'émission Newsworld de CBC a présenté un reportage sur Fernand Auger. On disait que, il y a dix ans, Auger avait pointé un revolver à la tête d'une prostituée de 14 ans, à Toronto, qu'il avait menacé de la tuer et qu'il l'avait ensuite violée et sodomisée.

Un représentant du Service correctionnel du Canada, qui participait à l'émission, a déclaré que l'on ne considérait pas les crimes pour lesquels Auger avait été condamné comme violents parce que les victimes étaient des prostituées et que cela sous-entendait un certain degré de consentement.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Ces commentaires reflètent-ils la position du Service correctionnel du Canada et du gouvernement?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas vu ce reportage. Je vais essayer d'en obtenir le texte pour le lire. Nous considérons cette situation comme très grave et très tragique. Si de tels commentaires ont été faits, ils ne reflètent pas la position du gouvernement.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le 10 juin 1994, répondant à une question que je lui avais posée concernant une situation semblable qui s'était produite dans le cas de Clifford Olson, le ministre de la Justice a dit qu'il s'attendait à ce que, peu importe le style de vie de la victime, les allégations de crime fassent toujours l'objet d'enquêtes et, le cas échéant, de poursuites et de condamnations.

Le solliciteur général peut-il me dire quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour faire en sorte que les services correctionnels respectent la position et la politique du gouvernement?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je vais vérifier ce qui en est. Si ces commentaires ont bel et bien été faits, je ferai en sorte que les agents en question se conforment à la politique du gouvernement. Je remercie la députée d'avoir soulevé ce point.

Le Président: Je demande aux députés de toujours s'adresser à la présidence lorsqu'ils posent des questions.

* * *

[Français]

LA DIFFUSION PAR SATELLITE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Insatisfait d'une décision du CRTC concernant la diffusion par satellite, le gouvernement a décidé de mettre sur pied un comité de trois personnes chargé d'établir à huis clos sa politique concernant la distribution directe par satellite.

Comment les Québécois touchés par la politique du gouvernement fédéral en matière de diffusion par satellite peuvent-ils avoir confiance dans les recommandations de ce comité, alors que le président du comité, Gordon Ritchie, était de ceux qui affirmaient la semaine dernière, à Toronto, que le fédéral devrait pénaliser les Québécois à la veille du référendum?

10715

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ne mêlons pas les gens. M. Ritchie a été nommé pour livrer un rapport. Il est appuyé par deux personnalités éminentes qui sont connues de tout le monde. Nous jugerons le rapport lorsque nous l'aurons devant les yeux.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, plutôt que de confier le mandat à un petit groupe proche du gouvernement qui va travailler en catimini, si le ministre n'était pas satisfait du travail du CRTC et voulait obtenir un avis objectif sur la question, pourquoi n'a-t-il pas procédé à une consultation publique et ouverte où les intervenants québécois et canadiens intéressés par la question auraient pu se faire entendre?

(1455)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rassurer notre collègue. Le rapport de ce groupe sera rendu public. Les documents présentés à ce groupe seront rendus publics. Il y a déjà des consultations très étendues qui sont menées publiquement devant le CRTC sur des sujets connexes. Donc, il n'y a rien de mystérieux et de caché dans cette opération.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, maintenant que la dernière cour martiale portant sur le dossier de la Somalie a eu lieu, je suppose que le ministre de la Défense nationale voudra annoncer la composition de la commission d'enquête chargée d'étudier les événements survenus avant, pendant et durant le déploiement de nos troupes là-bas.

Ce qui me préoccupe, c'est la décision que le ministre a prise d'assujettir l'enquête aux dispositions de la Loi sur la défense nationale. On aura l'impression que le ministère de la Défense nationale enquête sur le ministère de la Défense nationale. Le ministre reviendra-t-il sur sa décision et assujettira-t-il l'enquête aux dispositions de la Loi sur les enquêtes?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui est importante, à n'en pas douter. Le ministre sera de retour à la Chambre demain et pourra alors répondre lui-même à la question.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, ma préoccupation à l'égard de la décision du ministre de recourir à la Loi sur la défense nationale tient d'abord au fait que celle-ci comporte 306 articles qui exigent des avis juridiques, lesquels pourraient être interprétés par les militaires comme autant de directives. La deuxième raison tient au fait que les personnes qui ont quelque chose à dire devant la commission ne sont pas toutes régies par la Loi sur la défense nationale. Il vaudrait beaucoup mieux que le ministre songe à recourir plutôt à la Loi sur les enquêtes.

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme il s'agissait, à mon avis, de la même question, ma réponse reste la même. Le ministre de la Défense nationale sera de retour demain et répondra à la question à ce moment-là ou un peu plus tard cette semaine.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Selon un rapport récent de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les banques appliquent deux poids et deux mesures quand il s'agit de consentir des prêts à des femmes d'affaires. Le taux de rejet est plus élevé, on leur compte des taux d'intérêts plus élevés et on leur consent des prêts moins importants.

Le ministre va-t-il enquêter sur la discrimination dont les femmes entrepreneurs sont apparemment l'objet alors qu'en fait elles réussissent mieux que les hommes en affaires?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le fait remarquer, il est un fait, et c'est important, que le taux de réussite est très élevé parmi les femmes d'affaires. Par leurs efforts, les femmes d'affaires contribuent de façon substantielle à créer des emplois au Canada. Le succès qu'elles connaissent dans le secteur de la petite entreprise est important pour la création d'emplois dans notre pays.

Dans sa question, la députée semble vouloir dire que d'après l'étude de la FCEI, les femmes ont plus de mal que les hommes à obtenir des prêts. Je sais que certains députés réformistes, qui ont déjà parlé de cette question, ne sont pas d'accord là-dessus. C'est un point à examiner.

En attendant, le fait est que si l'on veut que les entrepreneurs des deux sexes créent des emplois, les banques doivent satisfaire aux besoins de la petite entreprise. Le gouvernement va veiller par l'intermédiaire du Comité de l'industrie à établir avec les banques des repères qui permettront d'évaluer dans quelle mesure les banques satisfont aux besoins de la petite entreprise.

* * *

[Français]

ZEROPLUS INC.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et concerne un projet dans la région de l'Estrie dont il est au courant, qui s'appelle ZEROPLUS inc. et qui est d'une très grande importance puisqu'il y a là le potentiel de créer 150 emplois dans le secteur industriel.

Les promoteurs du projet attendent toujours la réponse du gouvernement fédéral, le gouvernement provincial s'étant déjà engagé. Le problème qui se pose en est un d'échéancier puisqu'il y a un projet à court terme qui doit se réaliser, et à défaut de recevoir une réponse rapidement le projet sera mis en péril.

10716

J'aimerais savoir si le ministre peut nous éclairer sur l'état d'avancement du dossier?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député du fait qu'il m'ait donné un préavis de cette question.

Comme il le sait très bien, je crois, et comme cela a été annoncé dans le Budget du mois dernier, ce programme sur les technologies environnementales est en train d'être révisé par les ministères concernés et en ce moment nous n'allons pas prendre de nouveaux engagements en ce qui le concerne.

* * *

(1500)

[Traduction]

LES FINANCES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Elle porte sur le fait que l'on a beaucoup entendu parler la semaine dernière et cette semaine de lois de retour au travail et d'intérêt national.

Étant donné que nous glorifions maintenant un ordre économique international dans lequel la notion d'intérêt national est vue comme quelque chose de plutôt romantique, pourquoi utilisons-nous toute la force de la loi contre les travailleurs qui ne semblent pas travailler dans l'intérêt national-c'est ce que dit l'argument-alors que nous n'adoptons pas de mesures législatives, ni sur le plan national ni sur le plan international, contre les cambistes, les courtiers en devises, les sociétés multinationales ou tous les autres qui travaillent contre l'intérêt national?

Étant donné cette sorte d'anarchie morale qui règne dans le monde aujourd'hui, est-ce que le ministre des Finances et le gouvernement canadien vont, au prochain sommet du G-7, proposer une modernisation des accords de Bretton Woods pour les préparer pour le XXIe siècle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout comme le gouvernement a toujours fait primer l'intérêt national dans ses gestes et ses lois à l'intérieur du pays, le premier ministre a mentionné l'intérêt national dans ses déclarations publiques à la communauté financière internationale.

Le monde devrait être heureux que le Canada soit l'hôte de la réunion du G-7 et que notre premier ministre soit là, car il est certain qu'il va mettre à l'ordre du jour la nécessité de s'assurer que le monde traite ses finances d'une manière sûre et raisonnable.

* * *

[Français]

LE SYSTÈME DE NAVIGATION AÉRIENNE

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le Budget annonçait que le système de navigation aérienne, SNA, serait privatisé au courant de l'année. Le ministre a même affirmé que des négociations avec un groupe à but non lucratif formé d'intervenants de l'industrie aérienne étaient déjà très avancées et qu'une entente pourrait être annoncée sous peu.

Le ministre peut-il nous confirmer que des exigences sévères seront imposées aux nouveaux exploitants du SNA à l'effet de fournir un service de qualité en français sur tout le territoire québécois, l'Acadie et toutes les régions du Canada où l'on retrouve un nombre important de francophones?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question de mon honorable collègue en est une sur laquelle nous nous sommes déjà penchés. Dans toutes les négociations, nous voulons nous assurer justement qu'on remplisse les exigences qu'il a élaborées, en fait, que les services soient disponibles en français partout au pays où cela s'impose, surtout au Québec et dans les régions francophones du Canada.

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais adresser une question additionnelle au ministre.

Le ministre peut-il nous garantir que les opérations régionales actuelles du SNA seront maintenues, en particulier en ce qui concerne les activités des centres de contrôle régionaux?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si nous commercialisons le système de navigation aérienne du Canada, c'est essentiellement pour donner aux utilisateurs du service, c'est-à-dire les compagnies aériennes, les pilotes, etc., ainsi qu'à ceux qui assurent ce service, les contrôleurs de la circulation aérienne, les opérateurs de radio, etc., plus d'influence dans les décisions qu'il faudra prendre pour rendre ce système plus efficace et plus rentable, au Canada.

Dans la mesure où tant les utilisateurs que les prestataires du service seront disposés à travailler dans l'intérêt de tous, je suis sûr que toutes les décisions prises seront à l'avantage de l'ensemble des intéressés.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, cela fait assez longtemps que le gouvernement parle dans le vague et qu'on ignore à qui sera versée la subvention du Nid-du-Corbeau. Les agriculteurs ont besoin d'explications de la part du ministre de l'Agriculture.

Ma question au ministre est très simple: le montant compensatoire final sera-t-il versé au propriétaire ou à l'exploitant?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, depuis presque un siècle, le taux de fret dans l'ouest du Canada a été subventionné d'une manière ou d'une autre ou maintenu artificiellement bas. Lorsqu'une telle situation dure pendant aussi longtemps, la valeur du taux de fret se reflète sur la valeur des terres agricoles.

10717

(1505)

Par exemple, lorsque les terres agricoles ont été évaluées en 1971 aux fins de l'impôt sur les gains en capital, les résultats ont été supérieurs à ce qu'ils auraient normalement dû être si les denrées produites sur ces terres n'avaient pas été subventionnées depuis aussi longtemps par les prédécesseurs de la LTGO. Les subventions donnaient une plus-value à ces terres.

Des voix: Oh, oh!

M. Goodale: Vous m'avez posé une question, laissez-moi répondre. Lorsque l'on supprime les subventions et que le taux de fret augmente, il y a des répercussions sur la valeur des terres agricoles, ce que le montant compensatoire vise à atténuer.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, nous avons posé la question au ministre des Finances, au ministre du Développement des ressources humaines, au ministre des Transports, et maintenant au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et chacun de ces quatre ministres nous a donné une réponse différente.

De grâce, une réponse. Est-il absolument sûr et certain que ce montant sera versé au propriétaire ou, comme l'ont dit certains ministres, au fermier ou au locataire?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les documents budgétaires et toutes les réponses données par les ministres de ce gouvernement indiquent que le montant sera versé directement au propriétaire.

Un certain nombre d'organisations agricoles de l'ouest du Canada ont demandé qu'on leur permette de conseiller le gouvernement au sujet des ententes administratives aux termes desquelles sera versé ce montant compensatoire, afin de s'assurer, dans la mesure du possible, qu'il touche le plus grand nombre possible et qu'il soit réparti aussi équitablement que possible, et avec bon sens.

En dépit des protestations du Parti réformiste, j'ai l'intention d'écouter très attentivement les conseils des organisations agricoles et de prendre leurs suggestions en considération.

* * *

LES EMPLOIS POUR LES ÉTUDIANTS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le printemps est arrivé et avec lui a commencé la recherche d'emplois pour les étudiants des universités et les élèves des écoles secondaires. Nos jeunes comptent sur les emplois d'été pour acquérir de l'expérience et se procurer les fonds dont ils ont besoin pour poursuivre leurs études.

Quelle garantie le ministre peut-il donner aux étudiants canadiens que le gouvernement accorde une grande priorité à leurs besoins concernant les emplois d'été?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé vendredi un nouveau programme qui fournira de l'emploi cet été à près de 45 000 étudiants partout au Canada.

Je voudrais m'arrêter un moment sur des caractéristiques du programme qui sont très importantes. D'abord, nous allons offrir une subvention salariale aux entreprises et aux organismes disposés à accorder aux étudiants un perfectionnement professionnel qui les fera vraiment avancer dans leur carrière.

Ensuite, nous mettrons des prêts à l'entreprise à la disposition des jeunes qui veulent se lancer en affaires. Il y aura une extension du Service jeunesse, de telle sorte que des programmes d'emplois d'été permettront aux jeunes de conclure de véritables partenariats avec la Fédération canadienne des municipalités, des groupes éducatifs, des bandes indiennes et des groupes autochtones.

Toutes ces initiatives montrent que nous travaillons de concert partout au Canada pour aider nos jeunes.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'an dernier, la ministre de l'Environnement déclarait qu'un projet, soit celui de l'expansion de la station de ski Sunshine, qui avait fait l'objet d'évaluations environnementales, qui avait été examiné en détail par Parcs Canada et qui avait été jugé écologiquement sûr, devait faire l'objet d'autres études à cause de la confiance que le gouvernement avait témoigné aux groupes d'intérêts spéciaux.

Si la ministre est aussi préoccupée par l'environnement qu'elle le dit, pourquoi son ministère ne fait-il rien pour empêcher qu'on ne rase à blanc de vieilles forêts sur des terres dans lesquelles le gouvernement fédéral a un intérêt?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que le préambule à la question du député est absolument faux.

En fait, le groupe qui a été formé spécifiquement en rapport avec la station de ski en question a été mandaté par le ministre chargé de Parcs Canada, le ministre du Patrimoine canadien.

M. Thompson: C'est là une bonne réponse qui ne veut pas dire grand-chose.

* * *

[Français]

L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

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Nous apprenions, à la lecture du Budget, que le gouvernement propose d'exiger des provinces qu'elles assument les coûts des évaluations environnementales entreprises par le gouvernement fédéral.

Non seulement ce gouvernement s'entête-t-il en voulant maintenir des dédoublements coûteux, mais cette fois, il en remet en demandant à Québec d'assumer des coûts pour des services dont il n'a que faire puisqu'il dispose déjà de ses propres outils tout aussi efficaces.

(1510)

La ministre ne se rend-elle pas compte qu'en demandant aux provinces et aux autres intéressés d'assumer les coûts des évaluations environnementales, elle exige des contribuables québécois qu'ils paient au gouvernement fédéral un service pour lequel ils ont déjà payé au gouvernement du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si la députée a pris le temps de lire les documents, elle a vu que le fédéral exige un paiement pour ceux qui sont sous la juridiction exclusive de l'Agence fédérale de l'environnement. Ceux qui vont travailler sous le BAPE, ce sont les règlements de la province qui vont s'appliquer.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Stavros Kambelis, secrétaire général de l'île de Crète en Grèce.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je voudrais aussi signaler aux députés la présence à notre tribune de quatre des cinq bénéficiaires du Fonds de dotation pour études dans la seconde langue officielle créé à l'occasion du 25e anniversaire de l'accession au trône de la reine Élizabeth.

Je vais nommer ces quatre personnes, puis les députés pourront les applaudir. Il s'agit de Mlles Geneviève Currie, Christine Desmarais et Echelle Kerr et de M. David Matte.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

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AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 37 pétitions.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, en 1990, les 47 pays et gouvernements de la communauté francophone ont déclaré le 20 mars Journée internationale de la Francophonie. En effet, c'est le 20 mars 1970 que l'Agence de coopération culturelle et technique fut créée à Niamey, au Niger. La Journée internationale de la Francophonie, cette année, marque donc le 25e anniversaire de l'ACCT qui, par coïncidence, est dirigée par un Canadien, M. Jean-Louis Roy. Est-il besoin de rappeler que le premier secrétaire général de l'Agence était aussi un Canadien, M. Jean-Marc Léger.

Je désire aujourd'hui saluer les visionnaires de la Francophonie, les Senghor, les Diori et les Bourguiba qui, au lendemain de l'indépendance de leur pays, ont rêvé d'une assemblée pour établir de nouveaux liens de dialogue, de coopération et de solidarité entre pays francophones. Permettez-moi, madame la Présidente, de rappeler les paroles de Léopold Senghor, qui qualifia la Francophonie, et je cite: «d'humanisme intégral qui se tisse autour de la Terre.» Cet humanisme doit nous guider aujourd'hui plus que jamais pour faire de la Francophonie un forum encore plus dynamique.

Les récents événements tragiques qui ont affecté les pays francophones nous concernent directement, je dirais même qu'ils nous interpellent. La Francophonie est mise en demeure de s'engager et le Canada, je peux l'affirmer en cette Chambre, appuiera la Francophonie dans ses efforts.

(1515)

Ainsi la semaine prochaine, comme je disais en réponse à une question d'un collègue, en cette Chambre, durant la période des questions, j'aurai l'honneur de rencontrer mes collègues de la Francophonie à Paris. Nous allons discuter ensemble des moyens pour renforcer les institutions de la Francophonie en vue de préparer le prochain Sommet des chefs d'État et de gouvernement à Cotonou, au Bénin.

Ces sommets sont l'occasion de faire avancer des objectifs communs. Le Canada y joue un rôle important et est-il besoin de le rappeler, il est représenté par son gouvernement canadien, mais aussi par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Nouveau-Brunswick qui y jouent un rôle fort important et très utile.

Cette formule heureuse qui a permis de régler harmonieusement les relations triangulaires entre la France, le Canada et le Québec a été le résultat de longues négociations menées par des gens intelligents, inventifs, respectueux des intérêts des parties concernées.

Je voudrais, puisqu'il est parmi nous en cette Chambre, souligner la contribution exceptionnelle de l'un des grands artisans de ce succès historique, l'actuel chef de l'opposition, qui, à l'époque, en sa qualité d'ambassadeur du Canada, a fait un travail exceptionnel pour régler cette question d'une façon adéquate dans l'intérêt du Canada, mais aussi du Québec et dans l'intérêt

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des bonnes relations que nous avons toujours eues et que nous voulons garder avec la France.

Cette formule heureuse a permis à tous les francophones du Canada, et plus particulièrement du Québec, de pouvoir jouer un rôle au niveau international. Cette formule, je le souligne, permet encore au Québec d'occuper une place importante au sein de la Francophonie et d'y jouer un rôle capital.

En terminant, je voudrais dire que nous continuerons à promouvoir, au sein de la Francophonie, les valeurs fondamentales qui sont chères à tous nos compatriotes. Et je mentionnais, plutôt en réponse à une question en cette Chambre, les valeurs de la démocratie, des droits de la personne, l'égalité des femmes, la protection de l'enfance et l'éducation.

Pour bien marquer cette journée importante, nous avons eu le plaisir de participer à une cérémonie où nous avons dévoilé, en compagnie de représentants des pays membres de la Francophonie, représentés par leurs ambassadeurs, et plusieurs de nos concitoyens oeuvrant dans l'espace francophone, un timbre-poste commémorant le vingt-cinquième anniversaire de l'Agence canadienne de coopération culturelle et technique.

J'ai eu aussi le plaisir de remettre des Prix de la francophonie à des élèves et des enseignants méritants venant de partout au Canada. Cette dernière activité nous rappelle que le dynamisme de notre héritage linguistique et de notre patrimoine culturel aura été, et demeure, une condition essentielle de notre unité, de notre spécificité et de notre affirmation comme entité propre.

Le Canada est bien placé pour savoir que la Francophonie n'est pas une question de territoire. La plus grande leçon que nous avons apprise est que le terroir de la Francophonie est un terroir universel. Ainsi, la Francophonie canadienne du Québec, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, du Manitoba et d'ailleurs au Canada, que je salue particulièrement, doit naturellement s'appuyer sur une Francophonie mondiale forte, dynamique et crédible.

N'oublions pas qu'il y a plus de huit millions de Canadiens et Canadiennes capables de s'exprimer en français au Canada. Tout près de 75 p. 100 au Québec, bien sûr, mais aussi un peu plus de 25 p. 100 hors Québec, soit près de 1,2 million en Ontario; un demi-million dans l'Ouest canadien et quelque 400 000 dans les Maritimes.

(1520)

En terminant, permettez-moi de rappeler qu'aujourd'hui, nous fêtons la Francophonie et cette langue qui nous est chère, cette langue qui a fait le tour du monde et qui s'est enrichie des accents des îles, des plaines, des rizières et des brousses, dans lesquelles elle s'est trouvée un foyer.

Je demande donc à tous mes collègues parlementaires ici, en cette Chambre, comme dans toutes les autres législatures au Canada, de fêter ensemble cette Journée de la Francophonie internationale et de bien commencer cette semaine de la Francophonie au Canada.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Je suis particulièrement fier de souligner, au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, la Journée internationale de la Francophonie.

On ne peut manquer de rappeler, à l'occasion de cette journée, que l'ouverture du Québec sur le monde s'est particulièrement manifestée par sa participation à la Francophonie internationale. Depuis le début des années 1960, le Québec a jeté les bases de rapports bilatéraux privilégiés avec la France. Cette coopération intense du Québec avec la France a fortement contribué au renforcement de la Francophonie multilatérale. Elle se traduit aujourd'hui, par de nombreux échanges entre le Québec et ses principaux partenaires de la Francophonie, notamment d'Europe et d'Afrique, tant dans les secteurs de la culture et de l'éducation que dans ceux du développement scientifique, de la haute technologie et de l'industrie.

La Journée internationale de la Francophonie prend une signification particulière cette année, puisqu'elle correspond au 25e anniversaire de la création de l'Agence de coopération culturelle et technique. C'est en effet autour de l'agence que la Francophonie multilatérale s'est développée au début des années 1970. Le Québec s'est rapidement fait reconnaître le droit de participer formellement aux délibérations de cette institution, tout comme celui de siéger au Sommet de la Francophonie à titre de gouvernement participant.

Il ne fait pas de doute que la participation du Québec à la Francophonie multilatérale doit demeurer un instrument privilégié de son ouverture sur le monde. De plus, en retrouvant le chemin d'une solidarité agissante avec les communautés francophones et acadienne du Canada, le Québec pourra pleinement jouer son rôle de pilier dans l'édification de l'espace francophone nord-américain.

Au moment de rendre public l'engagement du Bloc québécois à l'égard de la Francophonie d'Amérique en mai dernier, le chef de l'opposition officielle rappelait à juste titre, qu'en jetant les ponts entre la Francophonie nord-américaine et internationale, le Québec pourra contribuer à faire entendre, dans le concert des nations, la voix des communautés francophones et acadienne du Canada, et sera ainsi en meilleure position pour épouser leur cause.

Les francophones d'Amérique ont un destin commun et, lorsque le Québec deviendra un acteur à part entière sur la scène internationale, sans être handicapé par les contraintes de son statut de simple province, il pourra entièrement jouer ce rôle, que nous anticipons avec hâte.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Parti réformiste en matière de langues officielles, j'ai l'honneur de souligner cette Journée internationale de la Francophonie.

Le Parti réformiste reconnaît à quel point la population francophone a contribué au développement de notre magnifique pays et comment elle continue de l'enrichir. Conscient de ce fait, le Parti réformiste soutient l'idée selon laquelle le français et l'anglais devraient être maintenus au sein des institutions fédérales clés, tels qu'au Parlement et à la Cour suprême. Nous appuyons également le droit de tous les Canadiens et Canadien-

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nes de s'exprimer dans ces deux langues aussi mélodiques l'une que l'autre.

En faisant part d'une organisation telle que la Francophonie, le Canada entretient des liens avec 46 autres États membres qui comptent en tout 400 millions de personnes. En tant que membre de cette organisation, le Canada peut s'impliquer activement au plan international, qu'il s'agisse des avancées technologiques et médicales dans certains pays d'Afrique ou de veiller à ce que fleurisse la démocratie dans certains États des Caraïbes, comme en Haïti.

(1525)

Bien que cette coopération internationale offre un nombre illimité de possibilités, nous devons toutefois demeurer conscients de nos responsabilités à l'endroit des contribuables.

À cet effet, la plupart des Canadiens et Canadiennes ont appuyé les efforts que nous avons déployés à restaurer la démocratie en Haïti. Pourtant, d'autres questionnent les 9 millions de dollars qui ont servi à l'Agence de coopération culturelle et technique dans les pays francophones ainsi que les 7 millions de dollars qui ont été alloués à des cotisations pour la mise sur pied de projets et d'activités de développement sur lesquels s'étaient entendus les sommets de la Francophonie.

Il s'agit en effet d'équilibrer nos responsabilités envers nos homologues des pays francophones et envers les contribuables canadiens. C'est un exercice délicat qui mérite une attention particulière. Au nom du Parti réformiste, je félicite les francophones du Canada et ceux de tous les pays du monde, en ce Jour de la Francophonie. Je souhaite aussi profiter de cette occasion pour lancer un défi au gouvernement: qu'il ait l'audace d'assurer un équilibre entre les engagements qu'implique notre participation à cette alliance et sa responsabilité à l'égard des contribuales.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui marque le début de la Semaine nationale de la Francophonie dont le thème est la diversité ethnoculturelle. L'un des prix qui a été remis ce matin était en reconnaissance d'un projet d'éducation multiculturelle et antiraciste qui s'appelle «Camp de leadership».

Demain, le 21 mars, nous soulignerons la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

Ces deux événements nous permettent de célébrer la diversité que nous avons la chance de connaître ici au Canada.

Le premier ministre du Canada a souvent dit que l'unité de notre pays repose sur la diversité, et la diversité est aussi notre force. Elle est en fait la caractéristique fondamentale de notre nation. Un pays reposant sur la diversité ne peut pas laisser le racisme, la haine et le sectarisme prendre racine dans notre sol.

[Traduction]

Sinon, la paix sociale qui règne au Canada et qui fait l'envie de bien des pays pourrait être menacée. La paix sociale n'est pas l'effet du hasard. Elle est le fruit du travail acharné et d'une vigilance de tous les instants. La vigilance s'accompagne de la responsabilité de lutter contre le racisme en influant sur l'opinion publique et en légiférant.

Le plus grand atout d'un pays est sa population. Le défi consiste non pas à fondre la diversité dans un même moule, mais bien à tisser les nombreux éléments variés pour en faire une culture nationale distincte. La culture canadienne est bien différente de la somme des parties qui la composent.

Le Canada sert d'exemple au reste du monde, puisqu'il est considéré comme un pays uni, fondé sur des valeurs communes, comme la justice, l'équité, la démocratie et le respect des droits de la personne.

Dans ce XXe siècle devenu, à cause de la discrimination fondée sur la race, la religion et l'ethnie, synonyme d'inhumanité et de violence, le Canada est extrêmement chanceux, puisqu'il a évité le pire de ces excès.

Nous ne devons pas nous contenter de nous fier à notre bonne fortune. Nous devons faire véritablement l'impossible pour veiller à ce que notre société soit à l'abri des tensions racistes, peu importe leur forme ou leur source.

(1530)

C'est dans cet esprit, je l'espère, que tous les députés verront à la télé ou au cinéma la campagne du 21 mars. Cette campagne incitera les Canadiens à réfléchir au mal que le racisme fait aux autres et à la société. La compréhension nous permettra d'éliminer le racisme.

Quoi de mieux pour encourager les Canadiens à songer aux répercussions du racisme que de les inviter à se mettre dans la peau des autres? Put yourself in the other person's shoes. C'est la seule façon de comprendre ce que vivre dans une société d'interdépendance mutuelle peut signifier. Nous avons parfois besoin de nous faire rappeler ce que nous tenons souvent pour acquis.

Le président des États-Unis, Bill Clinton, nous l'a rappelé au cours du discours qu'il a prononcé à la Chambre, où il a fait l'éloge de notre pays, et je le cite, «un pays modèle où des gens de cultures diverses vivent et travaillent ensemble dans la paix, la prospérité et la compréhension».

Le message de la campagne du 21 mars résume les sentiments exprimés tant par le premier ministre du Canada que par le président des États-Unis.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour transmettre ce message aux Canadiens.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, demain, 21 mars 1995, les Canadiens et Québécois souligneront la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Comme le soulignait la secrétaire d'État au multiculturalisme et de la situation de la femme, cet événement a lieu en même temps que s'ouvre la Semaine internationale de la Francophonie.

10721

C'est donc un moment de réflexion qui nous est donné pour nous interroger sur cette dimension sociale et culturelle de notre existence, tant à un niveau individuel que collectif. Les sociétés québécoise et canadienne sont des sociétés en mouvance, qui sont traversées par une multitude de remises en question. Une de celles qui nous touchent particulièrement en cette Chambre est celle de l'apport des immigrants et immigrantes et de l'importance de ces personnes dans l'élaboration de notre tissu social.

Cependant, nous nous trouvons confrontés à deux visions de la société canadienne: la vision canadienne qui prône l'unité dans la diversité, et la vision québécoise, qui prône l'intégration dans le respect des différences culturelles. Ce sont deux conceptions sociales qui s'opposent, car elles reposent sur deux visions politiques de notre monde. Au Québec, depuis les premières ébauches des ententes Québec-Canada en matière d'immigration, l'intégration, tant linguistique qu'économique des nouveaux arrivants à la société d'accueil est une condition sine qua non au développement et à l'épanouissement de la culture majoritaire, soit la culture d'origine française. Il y va de la survie de notre culture, de ce que nos ancêtres nous ont légué comme patrimoine culturel.

Au Canada, la politique du multiculturalisme a été l'objet de nombreuses analyses, de critiques et de remises en question qui s'accentuent depuis ces dernières années. Il n'est pas inutile de rappeler que cette politique, qui visait davantage à imposer une vision politique du Canada que résultant d'une analyse de la place que les communautés culturelles occupent au Canada, a été développée au moment où le nationalisme québécois amorçait un tournant décisif de son histoire.

Elle cherchait à minoriser la place du Québec dans l'ensemble canadien, en reléguant au passé les notions des deux peuples fondateurs, des deux cultures déterminantes. C'est pour cette raison que le multiculturalisme n'a jamais pris ancrage au Québec, malgré les prétentions du gouvernement fédéral actuel et de son premier ministre.

Nous n'avons qu'à citer l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, qui répondait à M. Trudeau, en 1971, au sujet du multiculturalisme, et je le cite: «Le document déposé à la Chambre des communes dissocie la culture et la langue. [. . .] Le Québec n'adopte pas, au niveau du principe du multiculturalisme, l'approche de votre gouvernement. En effet, cette notion paraît difficilement compatible avec la réalité québécoise, où il y a une présence dominante d'une population de langue et de culture française, en plus d'une minorité importante de langue et de culture anglaise, ainsi que de nombreuses autres minorités.»

M. Bourassa terminait sa lettre en soulignant que le rôle premier du Québec était d'assurer le rayonnement de la culture française dans le contexte nord-américain et qu'il entendait continuer de le faire, par tous les moyens mis à sa disposition et ce, dans le respect des autres.

(1535)

Cela dit, nous croyons que l'intégration des communautés à la culture publique commune du Québec est un facteur atténuant au racisme et à l'intolérance.

Cette position a été appuyée lors du lancement de la Semaine de la Francophonie, hier, à Québec, lorsque le président de la Maison internationale de Québec, M. Augustin Raharolahy, qui a immigré au Québec il y a 20 ans déclarait: «La maîtrise de la langue commune joue un rôle central dans le processus d'intégration et représente une condition nécessaire à la pleine participation à la vie économique, sociale et politique. C'est aussi le symbole d'appartenance à notre société. La maîtrise de la langue française comme langue commune est fondamentale, mais elle ne signifie pas une assimilation linguistique et culturelle.» Il concluait en ces termes: «Une langue commune, langue française, la solidarité et la fierté d'être Québécois, voilà nos forces pour bâtir un pays, une société moderne!»

Il serait difficile de mieux exprimer la politique et la réalité québécoises. Cependant, comme dans toute société, les Québécois et Québécoises et les Canadiens et Canadiennes doivent augmenter leurs efforts pour combattre l'intolérance raciale et les préjugés qui les accompagnent invariablement.

La lutte est de tous les instants, mais les fruits de la victoire contre le racisme sont porteurs d'un plus grand bien-être pour les générations à venir.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis à la fois heureuse et honorée de prendre la parole à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui aura lieu demain.

J'ai récemment eu l'occasion de parler de ma vision du Canada à un groupe de personnes âgées à Kingston, en Ontario. J'ai reçu une lettre remarquable d'une des personnes qui étaient présentes ce jour-là. Elle a intitulé sa lettre «Comportement acceptable dans un village planétaire». Je voudrais lire cette lettre aux députés parce qu'elle s'inscrit bien de le cadre de l'événement dont nous parlons ici aujourd'hui.

Voici ce qu'elle écrit:

Le monde des être humains a rapetissé, et les populations partout dans le monde sont devenues si mélangées qu'elles doivent apprendre à vivre en paix les unes avec des autres. Le village planétaire n'est plus ailleurs. Il est ici, et nous en sommes tous les habitants. Peu importe si une personne de race ou d'origine différente de la nôtre habite à côté de chez nous, ou dans la même rue, ou dans un autre quartier ou à l'autre bout du monde, nous devons apprendre à vivre en paix avec ces gens. En agissant autrement, nous détruirions notre monde. L'intolérance, les conflits et les guerres entre les peuples vont détruire notre civilisation et notre planète beaucoup plus rapidement que la pollution et les désastres naturels. Tous les peuples comptent des personnes extraordinaires qui ont fait des choses utiles pour l'ensemble de l'humanité.

Tous les peuples comptent aussi des personnes difficiles qui empoisonnent la vie des gens qui les entourent. Personne n'est parfait. La plupart des gens de toutes les races sont un mélange de bon et de mauvais. Il est essentiel de reconnaître ce qui est bon et ce qui est positif chez les autres, quelle que soit leur apparence, leur langue ou leur origine. Une bonne société doit être fondée sur des valeurs positives comme l'honnêteté, l'intégrité, la capacité de faire son travail, la capacité de prendre soin de sa famille et des autres et la capacité de vivre en paix avec les autres.

10722

Chaque race et chaque nation comptent des personnes qui respecte toutes ces valeurs positives. Chaque race et chaque nation compte aussi des personnes qui ne respectent pas ces valeurs. Nous devons changer nos attitudes pour devenir plus objectifs et ne pas porter de jugements. Nous devons devenir plus tolérants envers tout le monde.

La dame termine sa lettre avec la pensée suivante:

Ce n'est facile à faire, mais si un nombre suffisant d'entre nous qui sentons ce besoin commençons à intégrer ces attitudes dans nos propres vies et à encourager les autres à faire de même, nous aurons un monde meilleur.

Ce sont là les sentiments d'une Canadienne moyenne qui a une grande expérience de la vie. Ses paroles traduisent non seulement ma pensée, mais aussi celle de tous ceux d'entre nous qui croyons dans la dignité humaine et dans l'égalité des personnes.

* * *

(1540)

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET 1995

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-76, loi de mise en oeuvre de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Milliken: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais que vous demandiez à la Chambre s'il y a consentement unanime pour me permettre de présenter le projet de loi sur la reprise des services ferroviaires, que j'ai voulu présenter ce matin étant donné la très sérieuse grève dans le transport ferroviaire.

Je sais que la ministre du Travail a hâte de présenter ce projet de loi au Parlement et, avec le consentement de la Chambre, nous pourrions procéder à sa première lecture cet après-midi même.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu le secrétaire parlementaire. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

PÉTITIONS

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter. En fait, j'en ai cinq, mais quatre portent sur le même sujet.

Dans la première, les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une mesure législative visant à réévaluer le système de justice canadien de sorte à protéger les droits des victimes et à leur donner préséance, à produire des lignes directrices strictes sur les sentences, à imposer des peines plus sévères aux personnes coupables de crimes graves, à expulser sur-le-champ les non-Canadiens reconnus coupables d'actes criminels et à leur faire payer tous les frais rattachés à leurs appels, à référer devant les tribunaux pour adultes les adolescents accusés de crimes graves et à obliger les criminels violents à purger la totalité de leur peine.

Ces pétitions proviennent du district de Canmore, Exshaw and Banff.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quatre autres pétitions à présenter. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à s'opposer à tout projet de modification législative portant sur l'orientation sexuelle.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter. Les deux premières demandent au gouvernement de n'insérer l'expression «orientation sexuelle» dans aucun de ses projets de loi à venir.

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de lancer une enquête publique qui se substituerait à toutes les enquêtes qui peuvent déjà être en cours, et de faire enquête et rapport sur tout ce qui concerne les forces armées du Canada et leurs opérations, l'affectation des ressources, le moral des troupes et leur bien-être.

LA JUSTICE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, ma troisième pétition demande au Parlement de renverser la décision de la Cour suprême du Canada permettant de fonder sur l'intoxication extrême une défense contre des accusations d'agression physique ou sexuelle.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je présente une nouvelle pétition au nom d'électeurs qui veulent faire obstacle à la libération de Robert Paul Thompson avant qu'il n'ait fini de purger sa peine.

Les pétitionnaires que je représente tiennent à ce que nos rues soient plus sûres pour les citoyens et ils s'opposent à la pratique actuelle permettant que des criminels violents soient libérés avant d'avoir purgé toute leur peine.

Les pétitionnaires demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et les familles des victimes de meurtriers reconnus coupables.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

La première invite le Parlement à condamner les décisions de la Canadian Broadcasting Corporation et à exiger que, conformément à ses responsabilités de radiodiffuseur national, elle retire sa demande en vue de téléviser le procès de Paul Bernardo.

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LA JUSTICE

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition invite le Parlement à demander au gouvernement de rejeter l'extrême intoxication comme moyen de défense tel qu'utilisé dans l'affaire Volt, et de modifier le Code criminel en conséquence.

(1545)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de 27 citoyens de l'Alberta, organisée par une de mes électrices, Mme Rose Hornsberger.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Je suis heureux non seulement de présenter cette pétition, mais aussi de l'appuyer.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Madame la Présidente, en conformité avec le paragraphe 36(1) du Règlement, je suis heureux de présenter, au nom de mon collègue, le député de Kitchener, une pétition signée par 269 citoyens de la région de Kitchener-Waterloo.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à présenter aujourd'hui. Je comprends qu'on a présenté un certain nombre de pétitions portant quelque 64 000 signatures qui demandent qu'on renforce la Loi sur les jeunes contrevenants. La pétition que je présente porte 73 signatures d'habitants de ma circonscription ou des environs.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai également deux pétitions signées par 115 personnes. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas abroger ni modifier l'article 241 du Code criminel et de faire respecter l'arrêt du 30 septembre 1993 de la Cour suprême du Canada interdisant l'euthanasie et l'aide au suicide.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quatre pétitions renfermant 423 signatures. Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel afin d'accorder aux enfants à naître la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition à laquelle je ne souscris pas, mais que je vais quand même présenter.

Les pétitionnaires pressent le Parlement d'agir rapidement pour modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et de prendre les mesures nécessaires pour reconnaître la pleine égalité aux couples homosexuels dans les lois fédérales. Cette pétition renferme 39 signatures.

Madame la Présidente, j'ai une pétition renfermant 62 signatures et portant sur l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, cette pétition, qui compte 119 signatures, porte sur le contrôle des armes à feu. Les pétitionnaires appuient les lois punissant sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes dans la perpétration de leurs crimes, ainsi que les nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu, qui reconnaissent et protègent les droits des citoyens respectueux des lois.

Madame la Présidente, puis-je continuer?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous devrions peut-être donner l'occasion à quelqu'un d'autre. S'il reste du temps, je vous redonnerai la parole.

LES PENSIONS ALIMENTAIRES POUR ENFANTS

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

C'est l'Assemblée de la Pentecôte de Waterloo qui a recueilli les signatures de la première pétition que je présente. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les cas de pauvreté chez les enfants deviennent de plus en plus fréquents, que chacun de ces cas est préjudiciable à la société et qu'il y en aurait moins si certaines mesures législatives étaient prises à cet égard. Par conséquent, ils demandent au Parlement d'adopter un projet de loi qui réduira la pauvreté chez les enfants en garantissant le respect des ordonnances alimentaires visant les enfants et en soustrayant à l'impôt les paiements reçus par le conjoint ayant la garde des enfants.

10724

LA CÂBLODISTRIBUTION

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition est signée par 30 personnes et concerne le CRTC. Les pétitionnaires prient le Parlement d'inviter le CRTC à examiner la réglementation de l'industrie de la câblodistribution et de tenir des audiences à ce sujet, afin de protéger la population canadienne contre les méthodes de commercialisation déloyales comme l'abonnement par défaut étant donné que les ventes liées sont une pratique susceptible d'être examinée en vertu de la Loi sur la concurrence.

(1550)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur, aujourd'hui, de présenter deux pétitions à la Chambre. La première demande au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés, qui ajouterait l'expression «orientation sexuelle» à ces textes.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de s'abstenir de toute modification législative qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide ou encore l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première renferme 25 noms d'habitants de la Colombie-Britannique qui prient le Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les individus contre toute discrimination.

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, l'autre pétition porte la signature de quelques centaines de pétitionnaires qui demandent au Parlement de réduire les dépenses publiques, au lieu d'augmenter les impôts et d'adopter une loi pour la protection du contribuable, afin de limiter les dépenses du gouvernement fédéral.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition dans laquelle les pétitionnaires demandent au Parlement de punir les délinquants violents qui utilisent une arme à feu pour perpétrer une infraction, de protéger les droits des propriétaires d'armes à feu responsables et de rendre les dispositions législatives concernant le contrôle des armes à feu plus efficaces.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, en tant que député il est de mon devoir de présenter une pétition qui s'oppose à l'inclusion des mots «orientation sexuelle» dans diverses lois fédérales.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il reste quelques minutes. Je reviendrai au député de Calgary-Nord-Est. Je rappelle aux députés que si vous déclarez que vous appuyez une pétition, votre déclaration fait partie du débat. Je vous demande de vous contenter d'exposer le sujet que les pétitionnaires souhaitent signaler à l'attention du Parlement.

L'IMMIGRATION

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, ma dernière pétition a trait à l'immigration. Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de ramener l'immigration à son niveau antérieur, soit un demi pour cent de la population ou environ 150 000 personnes par an, dont 50 p. 100 au moins devraient être des travailleurs qualifiés, soigneusement choisis en fonction des besoins de l'économie canadienne. Ils demandent que notre taux d'acceptation de réfugiés soit aligné sur la moyenne des taux des autres pays d'asile. La pétition comporte 42 signatures.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je tiens à signaler que, lorsqu'on a sollicité le consentement unanime de la Chambre pour présenter le projet de loi ordonnant le retour au travail, l'opposition a refusé, mais pas les députés réformistes. Les députés réformistes étaient favorables. Ce sont les bloquistes et les néo-démocrates qui s'y sont opposés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre consentirait-elle à l'unanimité à ce que je revienne à l'étape de la présentation des projets de loi d'initiative parlementaire?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ) demande à présenter le projet de loi C-317, intitulé Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (briseurs de grève et services essentiels).

-Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, au nom du Bloc québécois, un projet de loi antibriseurs de grève. Ce projet de loi interdirait l'embauche de briseurs de grève par des employeurs sous juridiction fédérale, des sociétés d'État ou par la fonction publique canadienne, en plus de légiférer sur le maintien des services essentiels lors d'une grève ou d'un lock-out au sein de la fonction publique ou de sociétés d'État.

10725

Ce projet de loi vise à permettre que les relations de travail se déroulent dans un cadre civilisé pour que, dans de nombreux cas, la paix sociale soit rétablie.

(1555)

Il est inconcevable que le gouvernement fédéral n'ait pas encore adopté une telle loi alors que plus de 70 p. 100 des travailleurs canadiens sont déjà protégés contre les briseurs de grève, soit au Québec, en Ontario et en Colombie-Britannique. L'absence d'une loi fédérale antibriseurs de grève est souvent la cause de la détérioration des négociations syndicales patronales. En négociation, l'équité des moyens de pression équivaut au respect des parties. Une loi antibriseurs de grève, c'est le respect et la dignité des travailleurs.

Il est grand temps que le gouvernement fédéral prenne des dispositions pour que cessent les conflits de travail du type de celui de la minoterie Ogilvie de Montréal qui sont en grève depuis 9 mois maintenant.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je tiens à informer la Chambre que, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, la période consacrée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 26 minutes en raison de la déclaration ministérielle.

_____________________________________________

10725

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

L'hon. Douglas Peters (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand plaisir de témoigner aujourd'hui mon appui au projet de loi C-73, projet de loi sur le pouvoir d'emprunt qui a atteint l'étape de la troisième lecture et de son approbation définitive par cette Chambre.

Il s'agit à proprement parler d'un projet de loi de régie interne présenté une fois l'an afin de soutenir la poursuite des opérations permanentes du gouvernement. Cela ne veut pas dire, bien au contraire, que le gouvernement prend cette mesure législative à la légère.

Ce projet de loi fait suite à la présentation par le ministre des Finances, le mois dernier, du Budget le plus important et le plus déterminant pour l'avenir du pays depuis la période de l'après-guerre.

Ce Budget modifie en profondeur la nature des dépenses fédérales. Et les mesures qu'il renferme ont été adoptées parce que l'impératif d'une saine administration ne peut plus cohabiter avec l'accumulation perpétuelle d'une dette nationale aux effets destructeurs sur le plan national.

Par le truchement de ce projet de loi, le gouvernement bénéficie du pouvoir d'emprunter un montant pouvant atteindre 29 milliards de dollars. Une forte proportion de cette somme est le résultat du fossé abominable et intenable qui s'est creusé entre les dépenses fédérales projetées et les recettes perçues par l'État.

Les Canadiens sont bien au fait de cette situation. Ils ont compris que le prix de déficits exorbitants aujourd'hui se traduisait en hausses d'impôts et de taxes, de taux d'intérêt plus élevés et d'une croissance économique à la baisse pour l'avenir.

(1600)

C'est pour ces mêmes raisons que notre Budget de 1995 et les mesures rigoureuses qu'il renferme ont bénéficié d'un aussi large appui au sein du grand public.

Dans le Budget de 1994, nous avions pris l'engagement de maintenir le déficit pour 1995-1996 en deçà de 32,7 milliards de dollars et de le réduire encore davantage pour qu'il s'établisse à 3 p. 100 du PIB, soit 24,3 milliards de dollars en 1996-1997.

Dans le cadre du dernier Budget, nous adoptons des mesures rigoureuses pour s'assurer que ces cibles soient atteintes et ce, même en dépit des taux d'intérêt plus élevés que prévus.

Mais ce Budget porte sur un horizon qui va au-delà de l'objectif fixé pour les deux années à venir, car nos réformes continueront de porter fruit dans les années ultérieures en nous permettant de poursuivre nos progrès en vue d'atteindre l'objectif permanent de notre administration, c'est-à-dire présenter un budget équilibré.

Nous pourrons proclamer mission accomplie le jour où nous n'aurons plus besoin d'une mesure législative comme le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

[Traduction]

Pour atteindre nos objectifs de réduction du déficit, nous appliquons des mesures visant à réaliser des économies cumulatives de 29 milliards de dollars pour les trois prochaines années. Il s'agit de la plus vaste série de mesures prises dans un budget depuis la démobilisation qui a suivi la Seconde Guerre mondiale.

Ces mesures signifient que nous devons modifier la taille et la forme de l'administration publique. Les dépenses de programmes, qui se situaient à 120 milliards de dollars l'année dernière, seront ramenées à un peu moins de 108 milliards cette année. En outre, les changements structurels que nous apportons feront en sorte que le déficit continuera de diminuer considérablement en 1997-1998 et au-delà. Les avantages de cette réduction seront énormes.

Comme nous l'avions promis, le déficit tombera à 32,7 milliards de dollars en 1995-1996 et à 24,3 milliards l'année suivante. Comme il se situera à 3 p. 100 du PIB en 1996, il sera à son niveau le plus bas depuis 1974-1975.

À ce moment-là, nos besoins financiers, soit les nouveaux fonds que nous devons emprunter sur les marchés, tomberont à 13,7 milliards de dollars, c'est-à-dire à seulement 1,7 p. 100 du PIB, un taux inférieur à ceux qui sont prévus actuellement pour tous les autres pays du Groupe des Sept. Là encore, nous soutenons de prudentes hypothèses économiques par d'importants fonds de prévoyance: 2,5 milliards de dollars en 1995-1996 et 3 milliards l'année suivante. Cela signifie que nous pourrons encore atteindre notre objectif l'année prochaine, même si les

10726

taux d'intérêt sont de 1 p. 100 supérieurs et que la croissance est de un demi pour cent inférieure à nos prévisions.

Mais notre fonds de prévoyance peut faire plus que protéger notre objectif. S'il n'est pas nécessaire, il ne sera pas dépensé, mais servira à réduire le déficit encore avantage. Cela met en relief un autre avantage que pourrait rapporter notre planification prudente.

Si les taux d'intérêt et la croissance sont plus favorables que nous le prévoyons et coïncident avec les moyennes prévues par le secteur privé, le déficit de 1996-1997 pourrait en fait baisser au-dessous de 19 milliards de dollars, ce qui représente 5,5 milliards de moins que les prévisions faites dans ce budget. Ceci ramènerait notre déficit à 2,3 p. 100 du PIB.

Même si nous ne dépassons pas les objectifs prévus, 1996-1997 sera une année importante puisque la croissance de la dette ne sera plus aussi rapide que celle de l'économie. Le ratio de la dette au PIB aura enfin commencé à baisser. La clé pour avoir une situation financière soutenable, c'est d'arriver à une tendance permanente à la baisse du ratio dette-PIB.

Il est inutile, je crois, de revenir sur les plans budgétaires et tout ce qu'ils promettent. La Chambre a débattu de cette question pendant des jours et des jours. Je pense que le public et le marché ont très favorablement réagi à cette courageuse stratégie.

Venons-en brièvement à l'idée de cette mesure législative, le projet de loi C-73. Pour commencer, je voudrais encore une fois demander à la Chambre d'appuyer cette mesure législative et de l'adopter rapidement.

(1605)

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture, si le pouvoir d'emprunt n'est pas accordé suffisamment tôt au cours de la nouvelle année financière, le programme de financement du gouvernement va se trouver soumis à de sérieuses contraintes. Si ce projet de loi n'est pas adopté, cela risque de nous mettre dans une situation où il sera impossible d'émettre des obligations d'État sauf pour remplacer celles qui viennent à maturité. Cela risque de coûter beaucoup plus aux contribuables étant donné les taux d'intérêts plus élevés que pourrait avoir à payer le gouvernement et les risques que suppose un financement à court terme plus élevé.

Le projet de loi C-73 comme tel contient trois éléments essentiels: le pouvoir d'emprunter pour couvrir les besoins financiers de 1995-1996, une disposition concernant les opérations à partir du Compte du fonds des changes et la reconduction d'un montant permanent. En tout, nous demandons le pouvoir d'emprunter 28,9 milliards de dollars pour l'exercice 1995-1996.

L'élément le plus important, c'est la disposition d'emprunt de 24,9 milliards pour combler les besoins financiers nets, tels qu'établis dans le budget. Une disposition prévoit un emprunt d'un milliard pour couvrir les gains du Compte du fonds des changes, qui exigeraient des emprunts supplémentaires en dollars canadiens. Ces gains, bien qu'ils soient considérés comme des recettes budgétaires, sont conservés au Compte du fonds des changes. Ils ne sont pas disponibles pour financer les opérations courantes du gouvernement.

Il y a la somme permanente de 3 milliards, montant qui n'a pas changé depuis sept ans. Cette somme peut soit être utilisée au cours de l'année pour des éventualités comme les besoins de change imprévus, ou être reportée sur l'exercice suivant.

Le projet de loi C-73 prévoit certaines dispositions de forme qui établissent plus clairement le lien entre le pouvoir d'emprunt et les besoins, pour l'exercice financier.

Par exemple, une disposition prévoit que le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 ne peut être invoqué qu'après le début du nouvel exercice. Une autre précise que, pour les fins du calcul du pouvoir d'emprunt, la mesure entre en vigueur le 1er avril.

Jusqu'à l'adoption du projet de loi, le gouvernement peut continuer à puiser dans la somme permanente de 3 milliards prévue dans la loi portant pouvoir d'emprunt de l'an dernier. Toute portion de cette somme permanente qu'on utilisera sera déduite du montant de base du pouvoir d'emprunt réclamé aujourd'hui. On évite ainsi que cette somme permanente s'ajoute au pouvoir d'emprunt de l'année suivante. Une fois adopté, ce projet de loi annulera tout pouvoir d'emprunt accordé pour l'exercice 1994-1995.

Ce projet de loi correspond en tout au programme législatif annuel normal. Il ne comporte aucune disposition imprévue ou qui sorte de l'ordinaire. Le Budget des dépenses et les documents connexes présentent toutes les justifications nécessaires.

Ce qui est remarquable, cependant, dans les deux sens du terme, ce sont les mesures bien définies, courageuses et concrètes que le ministre des Finances a établies pour ramener le déficit fédéral à des proportions raisonnables. Ce faisant, notre gouvernement jette les bases d'un renouveau économique national durable, et consolide l'unité nationale.

J'encourage donc les députés à approuver rapidement le projet de loi C-73 afin que le nouveau pouvoir d'emprunt soit en vigueur au début du nouvel exercice financier, qui commence dans tout juste 11 jours.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de débattre du projet de loi C-73 en troisième lecture, projet de loi portant sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement fédéral.

D'entrée de jeu, l'opposition officielle est opposé à ce projet de loi. Et elle y est opposée, puisque le projet de loi portant sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement fédéral découle du dernier Budget présenté par le ministre des Finances du Canada.

Nous sommes donc contre ce pouvoir d'emprunt, puisque logiquement, nous avons été contre le Budget présenté par le ministre des Finances. Il me fera plaisir, au cours des prochaines minutes, de vous rappeler pourquoi nous nous opposons et pourquoi nous avons critiqué fortement le Budget du ministre des Finances.

Premièrement, j'aimerais vous rappeler que nous ne nous sommes jamais opposés à l'assainissement des finances publiques, bien contraire.

(1610)

Si vous avez l'occasion de relire les hansards de la dernière année, toutes les fois où nous avons eu l'occasion de le faire, nous avons demandé au ministre des Finances, dans le cadre des activités d'un comité parlementaire constitué de parlementaires

10727

et non de spécialistes ou de hauts fonctionnaires qui font le travail en catimini, de réviser en analysant poste par poste l'ensemble des dépenses budgétaires fédérales, y compris les dépenses fiscales, c'est-à-dire les diverses dispositions de la fiscalité canadienne qui permettent à certains individus ou à certaines entreprises d'échapper au fisc canadien.

Ce n'est pas du tout cela que nous remettons en cause dans le dernier Budget, donc dans le projet de loi C-73 aussi, mais ce sont surtout deux aspects du Budget. Le premier de ces aspects, ce sont les moyens pour parvenir à assainir les finances publiques, sur lesquels nous ne pouvons être d'accord. Ces moyens sont les suivants: un pelletage en règle des problèmes de déficit du gouvernement fédéral dans la cour des provinces, un pelletage en règle aussi de ces problèmes de finances publiques fédérales dans le fonds d'assurance-chômage, parce qu'on retranche, année après année, des milliards du fonds d'assurance-chômage pour régler le problème des finances publiques, et aussi les coupures sur le dos des plus démunis de la société, c'est-à-dire au budget de transferts pour l'aide sociale et pour l'enseignement postsecondaire.

Le deuxième point sur lequel nous ne pouvons être d'accord avec le Budget fédéral, donc avec le projet de loi C-73 sur le pouvoir d'emprunt qui en découle, tient du fait qu'on cache à la population québécoise et à la population canadienne le véritable problème des finances publiques canadiennes, qui est un problème d'endettement chronique, massif, explosif et qui risque de continuer à l'être au cours des prochaines années.

Permettez-moi de reprendre, au cours des prochaines minutes, l'ensemble des arguments principaux qui font en sorte que nous ne pouvons adhérer au Budget, donc au projet de loi C-73. Le premier de ces Budgets, je l'ai mentionné tout à l'heure, au cours des trois prochaines années, va pelleter dans les provinces le problème de déficit du gouvernement fédéral. Seulement pour le gouvernement du Québec, cela représente, au cours des trois prochaines années, à peu près 3 milliards de dollars de manque à gagner. En plus de cela, non content de sabrer dans ses transferts, le gouvernement fédéral continue quand même de prétendre, puisqu'il n'a plus les moyens, qu'il peut imposer sa vision des choses aux gouvernements provinciaux et au gouvernement du Québec en particulier en imposant des normes partout là où il a coupé et là où il s'apprête à couper de plus en plus au cours des prochaines années, et j'ai nommé, par exemple, la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale.

Comme il l'a fait l'an dernier aussi, le ministre des Finances, cette année, s'est acharné encore une fois sur les chômeurs. Au cours des deux prochaines années, il aura coupé 7,5 milliards dans le fonds d'assurance-chômage. Dans ce fonds auquel le gouvernement fédéral ne contribue même plus, il ira puiser 7,5 milliards de dollars. Si ce n'est pas un impôt détourné, on se demande ce que c'est, puisqu'il y a uniquement les employeurs et les employés qui contribuent à ce fonds d'assurance-chômage. Et le gouvernement fédéral, depuis trois ans, pige allégrement dans ce fonds, alors qu'il ne devrait pas le faire.

Je vous rappellerais que 7,5 milliards de coupures représentent 120 fois ce qu'on demande au cours des prochaines années aux banques, parce que les banques ont eu à subir un impôt supplémentaire, un impôt provisoire sur les deux prochaines années où on va aller chercher 100 millions de dollars. C'est nous rire en pleine face que de nous présenter des choses comme celles-là, alors qu'on demande aux chômeurs qui, eux, n'ont pas réalisé 5 milliards de profit l'année dernière de verser 7,5 milliards à l'aide sociale, alors que les banques demeurent intactes dans cet exercice de restrictions budgétaires. C'est ça la définition d'équité et de justice sociale pour ce gouvernement.

Ces coupures témoignent de la vision que les Québécoises et les Québécois ne partagent pas du développement économique, du développement social, la vision sociale surtout des Québécoises et des Québécois. Je rappellerais au secrétaire d'État qui a dit tout à l'heure que tout le monde était satisfait du Budget que c'est faux. Au Québec, 58 p. 100 des Québécoises et des Québécois viennent de se prononcer en défaveur de ce Budget, contre ce Budget, et ils n'ont pas confiance que ce Budget puisse assainir les finances publiques pour relancer l'emploi de quelque façon que ce soit. Alors il devrait vérifier ses sondages et vérifier aussi ailleurs que dans les milieux financiers le pouls autour de ce Budget.

(1615)

Rappelons que ce gouvernement, au cours du dernier Budget, a tellement peu de préoccupations face à l'emploi et face au chômage, que la seule mesure qui avait un peu d'allure, celle du projet d'infrastructures, eh bien, on trouve le moyen d'aller couper 200 millions dans ce fonds réservé aux investissements en infrastructures sur une base pancanadienne.

Je vous rappelle aussi qu'il manque encore au niveau de l'emploi plus de 800 000 emplois à créer, étant donné tous les emplois que nous avons perdus depuis la grande récession du premier trimestre de 1990. Pour ce gouvernement, le chômage n'est pas un problème comme le signale le ministre des Finances dans le cadre de son exposé budgétaire, mais l'emploi n'est pas non plus une priorité.

Nous nous opposons au projet de loi C-73, puisque découlant du Budget, il ne s'attaque pas directement aux dédoublements qui coûtent des milliards aux contribuables. Ces dédoublements, comme nous l'avons si bien dit depuis les dernières semaines, ces duplications, ces chevauchements vont continuer. Ceux et celles qui disent le contraire, de l'autre côté de la Chambre, devraient examiner le Budget, devraient voir aussi qu'au niveau des dépenses, au niveau des rentrées fiscales, il n'y a rien de changé.

Ils devraient examiner aussi l'ensemble des ministères. Il n'y a pas un ministère qui disparaît. Il n'y en a aucun. Si on éliminait les dédoublements et les chevauchements, on éliminerait des ministères, puisqu'on coupe les dépenses et qu'on dit mettre à pied 45 000 personnes. Mais où est la restructuration de la grosse machine? Elle n'est pas là. La grosse machine demeure intacte et continue de générer des milliards de gaspillage payés à même les impôts et les taxes des contribuables québécois et canadiens. C'est cela la belle gestion des finances publiques par le gouvernement libéral.

Nous nous opposons au projet de loi C-73, puisque le Budget passe sous silence une chose qui est grave dans la fiscalité canadienne, et ce sont les nombreuses iniquités fiscales. Il n'y a aucune réforme de la fiscalité dans ce Budget qui permettrait justement de réduire les emprunts du gouvernement sur les marchés financiers. Il n'y a que des mesures de taxation. Il n'y a que des mesures qui perpétuent le gaspillage aussi.

10728

Le ministre des Finances ne s'attaque pas aux dizaines de milliers d'entreprises qui ne paient pas d'impôts. Et nous lui avons signalé ce problème depuis des mois. Depuis des mois, nous lui disons qu'il y a à peu près 70 000 entreprises rentables au Canada qui ne paient pas d'impôt. Et le ministre n'a rien fait pour assurer un correctif dans cette iniquité fiscale, dans ce traitement préférentiel fiscal aux entreprises.

Le Budget ne contient pas non plus de mesures relatives aux 16 conventions fiscales que le gouvernement fédéral a signées avec des pays considérés comme étant des paradis fiscaux et où transitent des centaines de millions d'impôts et de taxes impayés par des entreprises. Somme toute, le Budget ne prévoit que des changements cosmétiques et mineurs qui ne visent qu'à camoufler les coupures de 7 milliards effectuées dans les transferts aux provinces.

Par exemple, pendant que le gouvernement fédéral annonce qu'il coupera à nouveau dans le Régime d'assurance-chômage, et de façon permanente, il n'augmente que de façon provisoire, pendant deux ans, l'impôt sur le capital des banques pour aller récupérer approximativement 100 millions de dollars. Cent millions de dollars, cela représente un quarantième des profits réalisés par l'ensemble des banques canadiennes en 1994-1995. Un quarantième; imaginez l'effort fiscal qu'on demande aux banques. Imaginez l'effort fiscal qu'on demande, par exemple, à la Banque royale qui a réalisé à elle seule, 1,2 milliard de profits l'année dernière.

Quant aux fiducies familiales, on dit qu'on va atténuer les bénéfices dont profitent les très riches familles canadiennes en ne payant pas, à l'heure actuelle, jusque sur une période de 80 années, un impôt sur les gains en capital qu'elles peuvent réaliser sur des centaines de millions d'actifs placés en fiducie familiale.

Le ministre des Finances nous a dit durant le discours sur le Budget: Ne vous en faites pas, nous allons éliminer ces bénéfices indus des grandes familles riches au Canada. Il laisse quatre ans aux familles pour démanteler leurs fiducies, aller placer ailleurs leurs richesses et faire en sorte qu'au cours des quatre prochaines années, ces familles très riches au Canada ne paieront pas leur dû à l'impôt fédéral. C'est cela qu'on doit mettre en relation entre les difficultés financières du gouvernement fédéral, son incapacité et son manque de volonté politique de colmater les brèches de la fiscalité qui profitent aux très hauts revenus.

(1620)

Nous nous opposons au projet de loi C-73 découlant du Budget, car en matière agricole, par exemple, il existe encore une fois au Canada deux poids, deux mesures. Alors qu'on abolit la subvention au transport des céréales de l'Ouest, bénéficiant aux producteurs agricoles des provinces des Prairies, une subvention de 560 millions de dollars, on compense cette disparition de la subvention par une subvention directe aux producteurs agricoles des Prairies, une subvention de 1,6 milliard de dollars, pour compenser la perte de valeur des terres.

Étant donné ce qu'on a eu, la semaine dernière, comme motion de voies et moyens concernant le Crow's Nest Pass Agreement, c'est-à-dire l'Accord du Nid-de-Corbeau, on s'est aperçu que tout comme en 1982, tout comme dans le cadre du premier gouvernement libéral qui a fait la même tentative d'abolir l'Accord du Nid-de-Corbeau et de compenser les producteurs céréaliers de l'Ouest, sans compenser ceux de l'Est et en particulier ceux du Québec, on retrouve exactement le même problème. On veut compenser les producteurs de l'Ouest sur la base de leur superficie cultivée, pas uniquement les producteurs qui exportaient auparavant et qui bénéficiaient du tarif du Nid-de-Corbeau, mais tous les producteurs, sur la base des superficies cultivées.

Alors, carrément, ce sont 1,6 milliard de dollars auxquels s'ajoutent un milliard de garantie d'emprunt et 300 millions visant la diversification directe de la production agricole dans l'Ouest. C'est une subvention à la diversification de la production agricole de l'Ouest. Cette production va être mise en concurrence avec la production agricole du Québec et c'est cela qui n'a aucun sens, qu'on mette à peu près 3 milliards de dollars, dont 25 p. 100 proviennent du Québec, au service de la diversification de l'économie de l'Ouest, qui va nous rentrer dans le corps, au Québec, par après.

Une voix: Qu'on se donne un coup de pied au derrière.

M. Loubier: C'est ça. Mais, c'est cela la vision fédérale dans un Budget, lorsqu'il est question de couper certains avantages, mais de compenser plus qu'il ne le faudrait une partie du pays, alors que l'autre, comme historiquement, se contente non seulement d'une certaine neutralité sur le plan budgétaire, mais d'assumer à elle seule des coupures. Par exemple, le Québec va être attaqué de plein fouet par la réduction de 30 p. 100 du subside laitier. Pourquoi de plein fouet? Parce que vous retrouvez à peu près 50 p. 100 de la production laitière, où est la transformation, c'est-à-dire celle qui permet de produire le fromage, le yogourt, la crème glacée et les autres produits laitiers, vous retrouvez une grosse concentration de ces producteurs au Québec. Alors, laissez-moi vous dire que la coupure de 35 millions de dollars, environ, que le gouvernement fédéral a décrétée dans le subside laitier au cours des deux prochaines années, frappe de plein fouet le Québec.

On peut même dire que c'est une mesure spéciale pour le Québec, contre le Québec, contre la production laitière du Québec. Où elle est, la compensation, où est la compensation pour cette coupure de 35 millions? Savez-vous ce que cela représente, madame la Présidente? En moyenne, au Québec, cela représente autour de 4 500 $ par ferme de pertes en production laitière. Dans les comtés laitiers, les comtés où il y a beaucoup de production laitière, comme dans mon comté, Saint-Hyacinthe-Bagot, cela représente à peu près 8 000 $ de pertes par ferme.

Quand vous avez des revenus nets, en fin d'exercice, de 25 000 $ par année, par ferme, vous pouvez dire que cette mesure fédérale, sans compensation aucune, contrairement à ce qu'on retrouve dans l'Ouest, vient de sabrer à peu près de 25 à 30 p. 100 des revenus nets des fermes laitières du Québec. C'est cela, le Budget fédéral, et c'est pour cela qu'on s'y est opposé, madame la Présidente.

Une voix: C'est honteux!

M. Loubier: Oui, c'est honteux, parce qu'on nous dit qu'il faut se serrer la ceinture et en même temps qu'on dit cela, on coupe 560 millions dans l'Ouest, mais on compense avec 3 milliards de dollars d'injections dans l'Ouest. Cela n'a aucun sens.

On retrouve la même opposition au niveau des mesures prises à l'aide internationale. On coupe 532 millions de dollars au niveau du budget alloué à l'aide internationale. On place le Canada, qui était déjà dans un rang assez médiocre au niveau de

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l'aide aux millions d'enfants qui crèvent de faim annuellement, on le place à la fin de la queue, au niveau des contributaires. Je trouve, lorsqu'on regarde la tradition de compassion du Canada, et quand je regarde aussi à côté de cela, qu'on garde, d'ici 1997, 1,5 milliard de subventions directes aux entreprises et qu'on coupe 532 millions de dollars pour aider les enfants à moins mourir à travers le monde, je trouve cela tout simplement ignoble.

Nous nous opposons au projet de loi C-73 qui découle du dernier Budget, parce que le Budget, justement, oublie une chose qui est fondamentale, et c'est celle du problème d'endettement chronique du régime fédéral.

(1625)

Avec sa dette actuelle de 548 milliards de dollars, le gouvernement fédéral est responsable de plus de 70 p. 100 de l'endettement public au Canada. Avec soixante-dix pour cent, lorsqu'on parle de l'endettement public canadien dans sa globalité, dans toutes les administrations publiques, c'est le pays le plus endetté du G-7. C'est déjà une position qui est peu enviable.

Du strict point de vue fédéral, cette dette est tellement colossale, que le seul paiement des intérêts accapare actuellement plus du tiers des impôts et des taxes que paient les Québécois et les Canadiens. Cela veut dire, dans le cas du Québec, par exemple, que sur l'ensemble des taxes et des impôts payés par les Québécoises et les Québécois, soit environ 30 milliards de dollars, de ce montant global plus de 10 milliards de dollars sont consacrés aux paiements du service de la dette, c'est-à-dire au paiement des intérêts sur cette dette qui est colossale.

Le dernier Budget n'a rien réglé là-dessus. Absolument rien. Tellement rien, que dès l'an prochain, la partie des impôts et des taxes payée par l'ensemble des contribuables Québécois et Canadiens qui sera allouée au service de la dette, c'est-à-dire au seul paiement des intérêts sur la dette fédérale, va représenter plus de 37 p. 100, donc 4 p. 100 de plus en une seule année. Et dans quelques années, soit dans quatre ou cinq ans, à peu près la moitié des taxes et des impôts payés par les contribuables Québécois et Canadiens va aller au service de la dette. Cela veut dire que, si on se projette dans le temps, soit dans cinq ou six ans, la dette fédérale, qui n'aura pas cessé d'augmenter depuis le dépôt du dernier Budget du ministre des Finances, atteindra entre 750 et 800 milliards de dollars.

Si la dette fédérale est déjà un problème immense à 548 milliards de dollars, imaginez ce que cela peut être avec une dette de 800 milliards de dollars. C'est une catastrophe sur le plan de la gestion des finances publiques. C'est tellement une catastrophe, que le ministre des Finances a tenté de maquiller cette situation-on peut bien parler de la réponse des marchés financiers. Il ne parle plus de la dette. Il n'en parle plus. Mais, à partir des hypothèses et des taux de croissance contenus dans son Budget, on en arrive à ce calcul de 800 milliards de dollars. Ce n'est pas inventé, cela ne vient pas du ciel, c'est cela la situation.

De la même façon, à partir des propres calculs du ministre des Finances, à partir des mêmes taux de croissance aussi, nous sommes arrivés à calculer la situation suivante: Dans cinq ans, il y aura 50 p. 100, c'est-à-dire, que la proportion des taxes et des impôts allouée aux programmes fédéraux, tels les transferts dans les provinces, aux individus, etc., versus la proportion allouée aux seuls paiements des intérêts sur la dette, sera équivalente. Une année après, la proportion allouée aux seuls paiements des intérêts sur la dette sera supérieure aux transferts que le gouvernement fédéral effectuera auprès des provinces et des particuliers.

Autrement dit, si on était dans le secteur privé, si on avait un produit à vendre, et si le coût des intérêts pour produire ce produit était supérieur à la valeur du produit vendu, il y a longtemps qu'on aurait fait faillite, qu'on aurait fermé la shop, comme on dirait au Québec. Une faillite totale. Mais, c'est ce qui va arriver dans cinq ou six ans, et c'est ce que le ministre des Finances a tenté de cacher à l'ensemble de la population québécoise et canadienne.

Il y a deux raisons fondamentales à cet endettement massif, chronique et incontournable du régime fédéral. Premièrement, c'est que le régime fédéral est un régime qui est désuet, dépassé, qui ne correspond plus aux réalités des années 1990 et 2000, qui n'est d'aucun soutien pour remplir efficacement ce que nous demande la nouvelle économie internationale, c'est-à-dire d'être productifs, d'être compétitifs, d'avoir les meilleurs produits possibles, d'avoir les travailleurs les mieux formés possibles, et tout cela en tentant d'enrober ce nouvel univers concurrentiel d'un humanisme qui fait défaut à l'heure actuelle au Canada et qu'on espère retrouver au Québec.

Deuxièmement, si on a un problème d'endettement chronique comme celui-là, c'est surtout à cause de ce qu'on appelle le déficit structurel. Ce n'est pas notre invention, c'est dans les documents du ministre des Finances, et c'est dans les documents qu'on nous donne au ministère des Finances depuis à peu près sept ans. Que dit-on là-dedans?

(1630)

L'économie canadienne n'est pas suffisamment génératrice d'emplois. Avec 9,5 p. 100 de chômage prévu au Canada pour les trois prochaines années et environ 12 p. 100 au Québec, ce n'est pas difficile à voir qu'il y a un problème. Alors le déficit annuel, de même que l'alimentation de la dette sont causés par le fait que les gens ne travaillent pas, ne paient pas d'impôt et ce faisant il se crée un manque à gagner au niveau des recettes fiscales. Ce manque à gagner se reflète sur le déficit et cela se réflète ensuite sur la dette. Voilà la composante structurelle du déficit et de la dette.

Qu'est-ce que cela crée? Ça crée une spirale: pas assez de rentrées fiscales, déficit élevé, dette qui ne cesse d'augmenter, augmentation des taux d'intérêt suite à des ponctions sur les marchés financiers et à des emprunts à l'extérieur, des investisseurs qui demandent une prime parce qu'on n'a pas contrôlé notre endettement, donc on paie de l'intérêt supplémentaire et le service de la dette augmente.

Le service de la dette augmente et fait augmenter les taux d'intérêt de nouveau, les investissements attendus ne se font pas et la création d'emplois massive qu'on attend, et dont on a besoin-il en manque 800 000-ne se réalise pas. Voilà la composante structurelle du déficit et de la dette et c'est ce qui ne change pas.

Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucun changement fondamental de la structure dans ce que nous a présenté le ministre des Finances. Elle est là avec l'ensemble des dédoublements, des chevauchements, des intrusions fédérales et maintenant que le gouvernement fédéral n'a plus les moyens de ses prétentions, il a la prétention de ses moyens. Il rentre dans le corps des provinces en imposant des normes et des standards nationaux et en prétendant

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pouvoir le faire ad vidam aeternam. C'est ça le fédéralisme flexible.

Pour toutes ces raisons, l'opposition officielle rejettera le projet de loi C-73 présenté en troisième lecture. Ce projet de loi portant sur le pouvoir d'emprunt découle directement du Budget. Il y a suffisamment de raisons de notre côté, et dans la tête des Québécois et Québécoises pour rejeter ce projet de loi. Je vous rappelerai qu'il y a 58 p. 100 des Québécois qui s'opposent à ce Budget. Ils sont convaincus qu'il est nocif pour l'emploi et pour la reprise économique et qu'il ne règle en rien le problème fondamental de l'endettement, comme je viens de vous l'expliquer. Alors nous allons nous y opposer.

J'aimerais adresser un message à mes concitoyens et concitoyennes du Québec. J'aimerais leur demander ce qu'ils veulent pour les prochaines années. Veut-on vivre dans un régime qui, à la rigueur, nous imposera des décisions que nous n'aurons pas prises nécessairement puisque nous ne représentons que 25 p. 100 des voix dans ce Parlement, donc 25 p. 100 de la décision? Vingt-cinq p. 100 d'une décision sur un conseil d'administration, c'est peu.

Veut-on continuer dans un régime qui ne correspond plus à l'image que nous nous faisons d'un gouvernement des années 1990 et 2000, à l'image que nous nous faisons, depuis 30 ans de notre société? Une image que nous avons tenté de modeler dans différentes conférences constitutionnelles, par différentes négociations, par différentes soumissions dans l'histoire du Québec?

Je vous dirai qu'on a été patients au Québec. Il serait difficile d'avoir plus de patience que celle dont nous avons fait preuve au cours des 30 dernières années afin de modeler un peu plus ce régime pour tenir compte d'une réalité qu'on voulait voir transcender depuis 1867, c'est-à-dire celle de deux peuples fondateurs avec un semblant de reconnaissance des aspirations légitimes du peuple québécois.

Finalement, nous avons deux choix. Nous pouvons rester dans un régime qui coule-un gros bateau qui prend l'eau de toutes parts-un régime que ni le gouvernement fédéral ni le Canada anglais ne veulent réformer. Ce régime peut être satisfaisant pour le Canada anglais, mais étant donné les aspirations des Québécoises et des Québécois, il ne peut l'être pour eux.

Veut-on rester dans ce régime ou sauter sur l'occasion qui nous est offerte cette année d'en sortir en toute connaissance de cause, en conservant la sérénité qui nous a motivés, surtout depuis les sept dernières années, dans le débat constitutionnel depuis l'échec de l'Accord du lac Meech?

(1635)

Est-ce qu'il ne serait pas préférable de sortir de ce régime de façon démocratique et de concevoir l'avenir avec moins de morosité que celle à laquelle on assiste depuis plusieurs années face à un régime qui est en perte continuelle de vitesse et qui devient un fardeau, un boulet pour l'avancement économique du Québec et du Canada aussi?

Je dirais que si mes concitoyens et mes concitoyennes sortent de ce régime, ils doivent le faire en ignorant les campagnes de peur, en ignorant aussi les analyses déformées, faites sur la base de méthodologies douteuses et contenant souvent un tissu de faussetés.

En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance d'une de ces analyses tronquées, une analyse qui déforme la réalité. Je parle ici de l'analyse de M. Marcel Côté de SECOR contenue dans un livre intitulé Le rêve de la terre promise ou le coût de l'indépendance. Cela me permet d'ouvrir une parenthèse à partir des éléments déformés de cette analyse. M. Côté présente quinze questions relatives à la souveraineté.

[Traduction]

M. Peters: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si le député veut envoyer un message à ses électeurs, il peut utiliser la poste ou les déclarations de députés, au lieu de faire des commentaires au moment d'un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais c'est plutôt un point de débat.

[Français]

M. Loubier: Madame la Présidente, vous allez voir par ma démonstration que je vais rester dans le domaine budgétaire.

Je ne répondrai pas à l'ensemble des 15 questions soulevées par M. Côté auxquelles il répond lui-même. Quelqu'un a le droit de s'interroger tout haut. J'ai quand même retenu cinq de ces questions qui méritent une réponse quelque peu différente et basée sur des faits, basée sur la vérité, basée sur une vraie méthodologie scientifique et non pas basée sur des biais politiques, basée sur des méthodologies dont M. Côté est le seul à connaître les secrets et basée aussi sur un tissu de faussetés parfois.

Je prends la question 6 du document de M. Côté.

Madame la Présidente, vous avez fait en sorte que mon collègue se rassoie et qu'il respecte l'opposition officielle, alors je pense qu'il devrait respecter votre décision aussi.

Je prends la sixième question. M. Côté se demande quel est le véritable excédent que tirent les Québécois du Budget fédéral. Savez-vous ce qu'il répond? Il répond: un excédent de trois milliards. Autrement dit, par rapport à ce que les Québécoises et les Québécois versent dans les coffres fédéraux, le gouvernement fédéral donne trois milliards de plus. Je vous dirai que c'est faux et que c'est un mépris des faits aussi.

Déjà, en 1991, à la Commission Bélanger-Campeau et se basant sur une vraie analyse des finances publiques québécoises et canadiennes, même M. André Raynauld, qui n'est pourtant pas un souverainiste notoire, disait à peu près ceci, c'est qu'on recevait à peu près ce qu'on donnait à ce moment-là, de la part du gouvernement fédéral. Autrement dit, on versait des taxes et des impôts comme Québécois dans les coffres fédéraux et les transferts effectués par le gouvernement fédéral, jusqu'en 1988, étaient à peu près équivalents. Après cela, ce qu'on disait, c'est que cela commençait à décroître. Et là, avec les deux derniers budgets, surtout avec le dernier Budget où, pour la première fois,

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le poste où il y avait un surplus en quelque part, supposément pour les spécialistes, ce poste-là accuse un déficit maintenant.

Je prends la Caisse d'asssurance-chômage. Il n'y a plus de surplus à la Caisse d'assurance-chômage par rapport à ce que les employeurs et les employés du Québec paient. Il n'y en a plus de surplus. Il y a un manque à gagner de 118 millions. Autrement dit, le fédéral va verser des chèques d'assurance-chômage sur le territoire québécois pour un montant inférieur de 118 millions aux contributions des employeurs et des employés du Québec. La même chose pour les paiements de transfert. M. Côté est dans la lune. M. Côté n'est plus sur terre.

(1640)

Les paiements de transfert fédéraux envers le Québec ont diminué de 32 p. 100 en trois ans, soit de 1994 jusqu'en 1997. Alors, ce qu'on retrouve à l'heure actuelle, je vous dirais que c'est un déficit par rapport à ce que les Québécoises et les Québécois paient en taxes et en impôts dans les coffres fédéraux et ce que le gouvernement dépense et investit sur le territoire québécois.

Alors pourquoi M. Côté affirme-t-il une chose comme celle-là? Savez-vous pourquoi? Parce qu'il a pris l'ensemble des dépenses fédérales et l'a divisé par la population. C'est une méthodologie non seulement douteuse mais malhonnête. M. Côté, comme économiste, n'a pas le droit de faire ce genre de calcul. Il n'a pas le droit et il le sait à part cela. Il sait, par exemple, qu'en matière de recherche et développement, on n'a jamais eu le quart des dépenses, qu'en matière d'agriculture, on n'a jamais eu le quart des dépenses fédérales, que les investissements fédéraux en territoire québécois, de 1984 à 1993, représentaient 16 p. 100 des investissements fédéraux dans l'ensemble canadien, alors qu'on représente le quart de la population. Il sait cela. Cela ne l'empêche pas de dire des sornettes.

Je suis content de voir qu'il me reste quelques minutes. Je passe à la question 7. Quelles sont les véritables économies que le gouvernement du Québec pourrait espérer réaliser en éliminant les dédoublements en faisant la souveraineté? La réponse de M. Côté: Pas plus de 500 millions.

Quelle est la méthodologie utilisée par M. Côté? Je vais vous l'exposer. Je vous dirais que j'ai presque honte de l'exposer parce qu'elle ternit l'image des économistes. Il a pris 10 p. 100 du budget de fonctionnement fédéral, donc 10 p. 100 de 18 milliards donne 1,8 milliard, et il a multiplié cela par 25 p. 100, qui est la population du Québec, pour en arriver à 500 millions. Imaginez, madame la Présidente! Je n'ai jamais vu une analyse comme celle-là, sauf celle que la Banque royale nous a remise durant le débat de Charlottetown où on parlait d'un exode de quasiment la moitié de la population canadienne aux États-Unis, une affaire qui n'avait pas d'allure. Mais là non plus, les calculs de M. Côté n'ont pas d'allure.

Je vous dirais que, se basant sur des méthodes sectorielles précises et scientifiques, la Commission Bélanger-Campeau, en 1991, uniquement pour trois postes de dépenses, avait calculé qu'on irait chercher 800 millions en économie, 289 millions par rapport au traitement des impôts et des taxes des Québécois, 233 millions dans le secteur des communications et des frais de transport en économies qu'on effectuerait, 275 millions dans le secteur de la formation de la main-d'oeuvre-ce chiffre est de Gil Rémillard et de Marcel Bourbeau-pour un grand total de 800 millions, uniquement pour trois postes.

M. Côté nous dit que, pour l'ensemble, si on va chercher 500 millions, ce sera bon, avec une méthodologie qui est complètement ridicule.

Lorsqu'on parle de dédoublements et de chevauchements, on ne parle pas uniquement de dépenses administratives, on parle d'incohérence dans les politiques, on parle de politique de main-d'oeuvre qui prévoit une direction pour le gouvernement fédéral et une autre pour le gouvernement du Québec, qui fait en sorte que, à un moment donné, personne ne se comprend et il n'y a plus de création d'emplois durables. Cela aussi, ce sont les coûts de la duplication et du chevauchement.

Un autre coût de la duplication et des chevauchements se retrouve dans les interminables négociations en matière de développement régional, par exemple. Elles durent des années et des années, pendant que des régions entières sont en péril. C'est ça, le coût de la duplication et du chevauchement, pas de vulgaires coûts administratifs, surtout pas avec la méthode arbitraire et totalement ridicule utilisée par M. Côté.

Je passe à la question 8 de M. Côté. Quel pourcentage de la dette le Québec hériterait-il? En partant, il dit que c'est selon la population, donc 25 p. 100. Pourquoi paierait-on plus qu'aujourd'hui notre part de la dette? Pourquoi, alors que les Québécoises et les Québécois paient 23 p. 100 du service de la dette à l'heure actuelle, en payant des taxes et des impôts, ils en paieraient 25 p. 100 le lendemain de la souveraineté? Donc déjà, il y a un souci de M. Côté de gonfler artificiellement les proportions qu'il nous présente. C'est 23 p. 100 à l'heure actuelle, et c'est trop. On paie 23 p. 100 du service de la dette et c'est trop.

Pourquoi est-ce trop? Parce qu'on n'a pas les actifs qui méritent qu'on paie 23 p. 100 par année. On n'a pas les actifs sur le territoire québécois qui justifieraient le fait qu'on paie 23 p. 100 du service de la dette fédérale. Et la Commission Bélanger-Campeau l'a très bien démontré, avec trois observateurs internationaux qui ont confortés les calculs de la commission. La proportion des actifs en territoire québécois est de 18,5 p. 100. Donc, c'est 18,5 p. 100 de la dette que le gouvernement du Québec hériterait, advenant la souveraineté.

(1645)

Alors, pourquoi M. Côté a ignoré ce fait? Pourquoi M. Côté, qui a une formation d'économiste, a ignoré délibérément un fait qui est primaire, à moins qu'il n'ait oublié ses cours d'économie, et dans ce cas-là, on ne se prétend plus spécialiste en économie. On n'écrit plus des livres sur les coûts de la souveraineté, avec des titres tels Le rêve de la terre promise.

Autre point et dernier point. Je vais me permettre ici de dire que M. Côté a parlé véritablement à travers son chapeau, qu'il ne connaît absolument rien du domaine, et ça paraît. Dans sa troisième question, M. Côté dit: «Les producteurs laitiers du Québec pourraient-ils continuer de vendre leurs produits au Canada, au double du prix mondial, et compter ainsi sur une subvention de plusieurs centaines de millions par année des consommateurs canadiens?»

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Il y a trois faussetés dans ce court énoncé. Le premier est qu'il est faux de dire que les produits laitiers canadiens et québécois représentent, en prix, le double de ce qui est pratiqué ailleurs, sur le plan international. C'est faux. Deuxièmement, la production laitière, qui fait l'objet d'une répartition interprovinciale de la production par des quotas, est une production laitière qui est vouée à la transformation du lait en fromage, en yogourt, en crème glacée, en fromage mozzarella, peu importe, et c'est cette portion qui fait l'objet d'une loi fédérale et d'un subside laitier fédéral.

Si nos produits n'étaient pas concurrentiels au Québec et s'ils n'étaient pas concurrentiels en prix et en qualité, on n'en vendrait pas sur le marché québécois, on n'en vendrait pas sur le marché ontarien, on n'en vendrait pas, même, dans certains segments spécifiques, sur le marché américain. On n'en vendrait nulle part. La production laitière du Québec est fort concurrentielle. Si, à l'heure actuelle, les producteurs québécois disposent de 50 p. 100, justement, de la production canadienne qui est vouée à la transformation, c'est parce qu'on est bon producteur, au Québec, parce qu'on a les meilleurs producteurs au Québec, et je vous défie, justement, de comparer la productivité des producteurs de lait du Québec avec celle des producteurs des États-Unis.

Alors, c'est un tissu de faussetés qu'on nous présente et c'est un élément d'une campagne de peur qu'on nous présente ici, et je vous dirais que contrairement à ce qui existait avant 1947, on ne se fait plus de la concurrence sauvage sur le plan du commerce international. Ce n'est plus le «free for all», comme on dit. Il y a des règles précises et entre autres, ces règles s'appellent les règles du GATT ou les règles de l'Organisation mondiale du commerce. À partir de ces règles, il n'y a pas un pays signataire du GATT, ni le Canada, ni le Québec, ni les États-Unis, peu importe la grosseur et la dimension de ce pays, qui peut bloquer ses frontières à l'exportation de produits laitiers ou autres sur son marché, pour des raisons uniquement de politique, de ressentiment suite à un vote démocratique pris par les Québécoises et les Québécois en faveur de la souveraineté. Alors, M. Côté devrait aller se rhabiller.

En conclusion, pour revenir à ce qui nous intéresse plus particulièrement, l'opposition officielle s'opposera au projet de loi C-73 sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement, parce qu'il découle directement du Budget du ministre des Finances qui lui, dans son essence, est inacceptable pour l'opposition officielle.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: L'honorable député de Sherbrooke-Le programme École avant tout.

[Traduction]

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège et probablement un honneur que de prendre la parole dans cette Chambre pour parler de ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt.

J'ai entendu un certain nombre d'observations de la part de députés libéraux et de députés du Bloc également. Pendant mon discours je ferai remarquer que, parfois, dans l'Ouest, nous avons aussi l'impression d'être maltraités et d'avoir des raisons de nous plaindre.

Nous savons probablement tous maintenant que les gouvernements libéraux du passé détenaient un brevet sur l'emprunt. Il est clair qu'ils savaient comment faire et qu'ils aimaient cela.

Mon frère, qui est médecin, me dit toujours que lorsque l'on a un problème avec un patient, parce que l'on ne peut pas trouver exactement son mal, il faut remonter dans les antécédents médicaux de cette personne, peut-être une génération ou deux en arrière, et voir ce que l'histoire médicale de la famille peut révéler. Si l'on applique cela au gouvernement libéral actuel, nous constatons qu'il a un problème d'emprunt, on pourrait probablement appeler cela de la «dépensite». C'est plus ou moins le système auquel il a été habitué pendant les années 70 et au début des années 80.

(1650)

Je voudrais revenir à quelques remarques qui ont été faites sur les gouvernements libéraux antérieurs, de sorte que nous puissions définir un contexte qui montre pourquoi nous avons ce problème.

Lorsque j'ai vu, en Union soviétique, en 1981, que mon blé à 3,50 $ était vendu 20 $ le boisseau aux citoyens russes pour qu'ils puissent maintenir leur bétail en vie, j'ai vraiment été outré. Ce qui m'a préoccupé le plus, c'est que j'ai lu dans le journal local peu de temps après mon retour que les Soviétiques avaient demandé aux pays occidentaux des crédits de 40 milliards de dollars pour 30 ans à 4 p. 100.

Je croyais que c'était intéressant. Le gouvernement libéral de l'époque, en 1981, avait tenté de réduire l'inflation, et nous étions aux prises avec des taux d'intérêt de 24 p. 100 dans le secteur agricole. Je me demandais comment les Soviétiques pouvaient essayer de nous forcer à leur prêter de l'argent à un taux pareil.

J'ai cru qu'il pourrait être intéressant de lire le hansard pour voir ce qu'il est advenu de cette demande. Voici ce que j'ai trouvé. C'est le député de Winnipeg-Assiniboia qui a pris la parole sur le projet de loi C-130, Loi autorisant la fourniture d'une aide financière permanente à certaines institutions financières internationales. Cet extrait est là pour rester parce qu'il est tiré du hansard. Voici ce qu'a dit le député en question: «Je me suis beaucoup intéressé à l'ACDI et à l'aide à l'étranger depuis qu'en 1975 le gouvernement libéral a essayé de dissimuler des renseignements relatifs aux prêts accordés à Cuba. Il avait alors annoncé que le taux d'intérêt des prêts était d'au moins 6 p. 100.

Cependant, j'ai obtenu des documents internes qui prouvaient que le gouvernement cherchait à dissimuler le fait que les taux d'intérêt des prêts accordés à Cuba se situaient entre zéro et 3 p. 100. Nous savons aussi que le gouvernement a accordé des prêts à faible taux d'intérêt à la Russie pour la construction d'un gazoduc.

Le gouvernement libéral emprunte de l'argent à 17 ou 18 p. 100 pour le prêter à l'URSS à 12 p. 100. C'est une grosse perte pour les citoyens canadiens. Nous prêtons même de l'argent pour permettre à d'autres pays d'ériger des statues.

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En 1975, j'ai présenté au Comité permanent des affaires extérieures et de la défense nationale une motion demandant qu'on effectue une enquête complète sur l'aide à l'étranger. J'ai fait cela à cause de tous les documents secrets qui m'étaient tombés entre les mains et qui parlaient des prêts cachés accordés à Cuba et des pourcentages dissimulés. Ma motion a naturellement été repoussée par les députés libéraux siégeant au comité. Ils ne voulaient à aucun prix d'une enquête sur l'ACDI. À ce propos, je tiens à vous féliciter, monsieur l'Orateur, car vous avez été le seul libéral de ce comité à demander avec les conservateurs une enquête complète sur l'ACDI.»

N'y a-t-il pas là une grande analogie avec ce que nous entendions à la Chambre dernièrement? Dépenser davantage, emprunter plus et essayer de justifier cela en camouflant certaines choses.

Les députés du Bloc se plaignent aujourd'hui du mauvais traitement réservé à l'est du Canada, mais je tiens à leur rappeler que, sous le régime libéral des années 70, qui se voulait le défenseur d'une société juste, nous avons vite compris dans l'Ouest que cette société juste n'englobait que l'est du pays, pas l'Ouest. Par l'entremise du Programme énergétique national, cent milliards de dollars ont été détournés de l'Ouest vers l'Est. Si c'est cela maltraiter l'Est, je ne vois vraiment pas l'origine de cette théorie.

(1655)

Non seulement ne se préoccupait-il pas trop du sort de l'Ouest, mais, pour couronner le tout, le gouvernement libéral a braqué ses canons sur la subvention du Nid-de-Corbeau et l'a abolie. Comme il regrettait un peu son geste, il nous a donné la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, ce qui m'amène à le qualifier de vautour du siècle. Qu'est-ce que le vautour libéral a fait pour nous? Il nous a accordé des subventions qui garantissaient aux chemins de fer un revenu de placement et un revenu tiré des opérations, sans égard à leur efficacité. Voilà pourquoi nous avons sur les bras le genre de grèves que nous subissons aujourd'hui.

Pendant ce temps, les chemins de fer ont empoché sept milliards de dollars de subventions qui ne sont pas allées dans les poches des agriculteurs. Ces subventions ont probablement servi à acheter des lignes de chemin de fer aux États-Unis. Aujourd'hui, nos compagnies ferroviaires possèdent plus de rails aux États-Unis qu'au Canada. C'est ainsi que le CN et le CP peuvent acheminer le grain sur leurs propres voies jusqu'au Mexique.

La Loi sur le transport du grain de l'Ouest autorise les chemins de fer à conclure des contrats offrant un emploi et une rémunération à vie à quiconque après huit ans à leur service. Je me demande quand on s'est préoccupé des intérêts de l'agriculteur et où sont passées ces subventions.

Pendant ces années de gouvernements libéraux et conservateurs, on a emprunté, emprunté et encore emprunté. C'est précisément encore de quoi il s'agit aujourd'hui. En tant qu'agriculteurs de l'Ouest, nous avons dû lutter contre le cucujide rouge éteint. Aujourd'hui, une autre bestiole a envahi nos cellules à grain et je le qualifierais de rat de bibliothèque rouge.

Cette bestiole rouge ne s'attaque pas seulement au grain, mais également à nos cellules à grain, à nos machines et à la terre. J'ignore comment nous allons réussir à nous en débarrasser. Ce que je sais, c'est que nous sommes pris avec pour encore trois ans, au moins.

En 1984, lorsque les libéraux ont remis leur brevet d'emprunt aux conservateurs, la dette nationale s'élevait à 200 milliards de dollars. Durant les neuf années du mandat conservateur, elle est passée à 450 milliards de dollars.

Eh bien, chose intéressante, je ne pense pas que les députés libéraux s'en soient trop mal sortis durant cette période. Pour leurs efforts à la Chambre, ils ont réussi à continuer à accroître leur caisse de retraite et, aujourd'hui, selon la National Citizens' Coalition, elle représente 120 millions de dollars.

Est-il surprenant que nous devions emprunter au lieu de rembourser une partie de notre dette? Cela m'amène à me demander quand le contribuable va en avoir assez. Je pense que nous avons entendu beaucoup d'exemples de cela récemment. Il est parfois sage de laisser un problème grossir jusqu'à ce qu'il emporte tout le système. C'est probablement ce qui va se produire au cours de la prochaine législature.

On a déjà vu un parti formant le gouvernement se retrouver dans l'opposition avec si peu de membres qu'ils pouvaient tous tenir dans une Honda Civic et nous pourrions bien en avoir un autre qui n'aurait besoin que d'une bicyclette. C'est presque réconfortant d'attendre cela et de pouvoir en être témoin.

(1700)

En 1993, dans l'Ouest, nous avons beaucoup entendu parler de cette merveilleuse machine libérale qui, grâce à son livre rouge, allait redresser la situation comme le gouvernement Mulroney était censé le faire. Les libéraux ont prétendu qu'ils avaient les compétences voulues et que, grâce à leur plan, ils pourraient créer des emplois. Je me demande ce que le personnel de la station de recherches de Morden dit au lendemain de la suppression de 40 p. 100 de ses emplois. Qu'en est-il de l'Alliance de la fonction publique du Canada, qui va perdre 45 000 membres? Le plan libéral n'est peut-être plus sur la bonne voie.

En 1993, les libéraux ont invité les gens à monter à bord de leur train. Ils leur disaient que ce train allait partir d'une terre d'avenir et les conduire vers la terre promise, où coulait le lait et le miel, comme diraient les députés québécois. Après deux budgets, je pense que nous devrions dire que le train libéral nous conduit plutôt tout droit à notre perte. Malgré toutes les belles choses qu'on nous fait miroiter, notre destination finale, c'est la pauvreté et pas la terre d'abondance.

Juste avant le congé, j'ai eu le plaisir de recevoir un coup de téléphone des représentants des producteurs de lait du Manitoba. Ils voulaient me parler tout à coup. Durant la campagne électorale, ils disaient de voter pour n'importe qui, sauf pour le Parti réformiste. Maintenant, ces gens voulaient s'entretenir avec moi.

J'ai fait un effort. Je me suis engagé à leur parler. J'apprécie toujours les visites. Je leur ai demandé ce qui les préoccupait. Ils m'ont dit que pendant la campagne électorale, le gouvernement libéral avait promis de protéger l'article XI, de les appuyer et de

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faire tout ce qu'il pourrait pour eux. Ils m'ont dit que la politique libérale en matière de produits laitiers leur avait nui.

Ils avaient perdu 30 p. 100 de leurs subventions. C'est ce qu'on appelle protéger les producteurs laitiers. Je les avais pourtant mis en garde et je leur avais dit que certaines subventions étaient appelées à disparaître et qu'ils devraient alors recourir à des mesures tarifaires. Ça fait du bien de constater que de temps en temps, je suis du bon côté. Cela n'arrive pas très souvent quand on est agriculteur, mais cette fois-là, j'avais raison.

Ces producteurs laitiers m'ont dit des choses vraiment étonnantes. Ils m'ont dit que cela ne dérangeait pas les producteurs de perdre 30 p. 100 des subventions, mais que la politique libérale en matière de produits laitiers leur avait porté un autre coup dur en éliminant les fonds destinés aux programmes d'évaluation génétique et de contrôle laitier, tandis que les États-Unis avaient augmenté de 600 millions de dollars les fonds de leurs programmes. Ce sont les règles du jeu équitables que les libéraux offrent aux producteurs laitiers.

Soyez certains que ces personnes vont y réfléchir à deux fois avant d'élire les libéraux la prochaine fois. Ils vont plutôt biffer le nom du candidat.

M. Crawford: Voyons donc!

M. Hoeppner: Nous verrons bien. Je pense que l'on fera certains changements. Qui sait ce qui peut arriver?

Je voudrais aussi faire le point sur certaines choses, cet après-midi, si le temps me le permet. Il se peut que j'aie besoin de plus de temps. Les agriculteurs ont reçu toutes ces subventions au transport. J'ai appris certaines choses depuis que je suis membre du Comité des transports. J'espère que les députés du Québec écoutent.

(1705)

J'aimais vraiment le port de Thunder Bay quand j'étais agriculteur, parce que chaque fois que je mettais en marche ma moissonneuse-batteuse, ils décidaient de faire grève. Les députés peuvent s'imaginer combien j'aimais ce beau petit port. Quand les témoins ont comparu devant le comité, à Thunder Bay, j'ai été stupéfait d'entendre certaines choses.

Les députés savent-ils qu'un pilote qui prend les commandes d'un bateau à Montréal et remonte jusqu'à Thunder Bay par les lacs en passant les écluses ne demande qu'environ 2,65 $ par tonne pour ses services? Cela représente 15 p. 100 du coût total du transport des marchandises de Thunder Bay jusqu'en Europe du nord. Ces pilotes-que je qualifie de pirates-prennent entre 3 800 et 5 000 $ par jour. Voilà à quoi servent les subventions au transport du grain. Pas un agriculteur, pas un fabricant, pas un producteur, pas un industriel ne s'attend à de tels salaires. Ce n'est pas tout.

Cette association de pilotes est dirigée par une société d'État qui a coûté plus de 50 millions de dollars aux contribuables ces vingt dernières années. Cette année, cette société va accuser une dette de l'ordre de 5 à 7 millions de dollars. Les députés sont-ils étonnés que l'on soit obligé de continuer d'emprunter? Cette maladie d'emprunter, cette maladie de dépenser va mener ce pays à la faillite un de ces jours. Je me demande ce que diront alors les syndicats.

Il y a d'autres faits que j'ai trouvé intéressants. En principe, quand on parle de subventions au transport de 5 millions de dollars à l'intention des agriculteurs, on pense que cette somme doit bien aboutir dans la poche ou dans le compte en banque des agriculteurs. Je vais citer encore quelques chiffres pour faire voir aux députés le genre de traitement équitable que nous réservent les exploitants de certains silos.

À Thunder Bay, les installations d'acheminement du grain paient 1,002 million de dollars d'impôt foncier. À Duluth, à deux cents kilomètres de là, elles paient 64 000 $. Ensuite, les députés se demandent pourquoi les agriculteurs reluquent du côté des États-Unis pour leur grain.

Lors de ces audiences, j'ai eu connaissance de certains chiffres sur les impôts fonciers à verser par tonne de produit entreposé. Les impôts fonciers s'élèvent à 6,27 $ la tonne à Vancouver et à 8,03 $ la tonne pour l'utilisation d'un silo à Thunder Bay. À Duluth, les agriculteurs américains paient 27c. AGP Inc., une autre entreprise d'ensilage, paie 15c. Et on nous accuse, les agriculteurs, de profiter de subventions. Ces subventions, nous les versons en impôts rendus nécessaires par le gaspillage, la mauvaise gestion et la corruption.

Il y a une chose que je veux faire savoir aux députés libéraux de la côte ouest. Le ministre des Transports parle d'améliorer l'efficacité de l'industrie et de lui imposer une économie de marché, mais les agriculteurs ont pris les moyens d'acheminer le grain plus rapidement, avec un peu d'aide du gouvernement. Ils ont construit à Prince Rupert un silo à haute capacité. Les députés savent-ils ce que ça a donné? Comme nous pouvons acheminer le grain plus vite qu'avec les installations de Vancouver, nous ne payons plus 6,27 $ la tonne. Nous payons 16,43 $ en impôts fonciers. Qu'on m'explique maintenant comment les producteurs peuvent survivre avec des règlements aussi absurdes et discriminatoires.

L'histoire de Thunder Bay n'est pas finie. Le groupement Manitoba Pool Elevators a témoigné qu'il lui fallait aussi payer 110 196 $ en impôts sur les sociétés à Thunder Bay pour les mêmes services. En Colombie-Britannique, pour la même quantité d'activité, on a payé 18 615 $.

(1710)

En entendant ces chiffres, lorsque les représentants syndicaux ont comparu devant nous, j'ai eu du mal à me contenir. Je leur ai dit: «Je savais qu'on nous opprimait, nous les gens de l'Ouest, mais jamais je n'aurais imaginé que c'était à ce point. Quand je rentrerai chez moi, je dirai à tous les céréaliculteurs de ne plus expédier le moindre boisseau par Thunder Bay, parce que cela n'a pas de sens.» S'il le faut, j'irai porter tous les boisseaux de céréales à Churchill en traîneaux à chiens avant d'en expédier un à Thunder Bay. Les gens doivent commencer à se rendre compte de ce qui se passe. Les choses doivent changer, si nous voulons qu'il reste des producteurs.

À ceux qui veulent savoir pourquoi nous devons emprunter à cause de la LTGO, que je juge comme étant une mesure cupide, je rappelle que, devant le Comité permanent de l'agriculture, Ted Allen a déclaré: «Nous n'avons pas rationalisé notre réseau ferroviaire et nous n'avons pas vraiment rationalisé notre système de silos aussi bien que nous aurions pu le faire depuis une dizaine d'années parce que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest nous incitait à ne pas faire les changements nécessaires.»

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Notre système accuse donc un retard de dix ans sur celui des États-Unis. Le gouvernement libéral en place abandonne tout ce gâchis aux agriculteurs en disant: «Trouvez une solution. Nous vous avons mis dans le pétrin. Voici, faites à votre gré.» Je suis renversé de constater que les politiciens ne comprennent pas que, s'il n'y a pas de producteurs ou de fabricants, il n'est pas nécessaire d'avoir un réseau ferroviaire en place. Ils finiront bien par s'ouvrir les yeux et s'en rendre compte.

Quel est le manque d'efficacité du système? Laissez-moi vous lire d'autres extraits du témoignage de Ted Allen. L'été dernier, il a déclaré: «Deux navires ont dû s'arrêter à sept terminus différents pour acheminer une cargaison d'orge. L'opération a pris beaucoup de temps et chaque fois que l'on fait circuler un de ces navires dans un sens, il en coûte 18 000 $.» Serait-on en train de me dire que c'est comme cela que les agriculteurs font des affaires?

Un navire de 25 000 tonnes est parti pour le Mexique en novembre 1994, emportant 9 000 tonnes de blé roux de première catégorie, 5 000 tonnes de deuxième catégorie et le reste, soit moins de la moitié de la cargaison, de troisième catégorie. Qui a réglé la facture? L'agriculteur de l'Ouest.

Le gouvernement essaie de nous dire que le Mexique nous force à déduire les subventions des frais de transport, sans quoi il n'achètera pas nos céréales. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas au Canada, quand un gouvernement qui réalise un excédent commercial de 2,5 milliards de dollars grâce à nous nous dicte ce que nous devons faire.

J'ai élevé quatre enfants et quatre petits-fils. Lorsque je vois mon épouse donner à chacun des jeunes un nombre égal de craies de couleur et que j'entends l'un des enfants dire à un autre: «Je n'aime pas la couleur de celle-ci, je veux une des tiennes», je me dis que, si celui qui donne une craie n'en réclame pas une autre en échange, il se retrouvera vite les mains vides. C'est exactement ce qui se passe avec notre politique agricole. Tout le monde nous a enlevé nos craies de couleur et maintenant nous n'avons plus de quoi dessiner. C'est malheureux, mais c'est la vérité.

J'ai ici quelques déclarations que je voudrais aussi vous citer. J'étais ravi d'entendre le ministre des Transports reconnaître, en décembre dernier, que l'efficacité des employés des chemins de fer du Canada correspondait à 64 p. 100 de celle des cheminots des États-Unis. Cela représente un écart de 40 p. 100.

Pour simplifier les calculs, je parlais de 50 p. 100 et leur laissais le bénéfice du doute. Si l'on gaspille 50 p. 100 des frais de main-d'oeuvre, cela veut dire que, étant donné les 22 millions de tonnes de céréales exportées et les 10 millions de dollars consacrés à leur transport intérieur, on perd 220 millions de dollars. On a donc l'impression que les agriculteurs s'enrichissent grâce aux subventions au transport.

(1715)

Les choses ne s'arrêtent pas là. On aurait raison de se demander pourquoi les tarifs des droits d'élévateurs à grain sont si élevés. Si l'on compare les répercussions du transport via les États-Unis sur les tarifs des élévateurs terminus et des élévateurs primaires, on s'aperçoit qu'on perd encore quelque 360 millions de dollars. Cela fait donc plus de 500 millions que nous perdons seulement dans ce domaine-là. Comment les agriculteurs font-ils pour s'enrichir? J'espère qu'un jour nous serons assez honnêtes pour analyser ces problèmes et tenter de les régler.

Il est toujours encourageant de voir des gens qui s'attaquent à ces problèmes. Je suis impressionné par des déclarations des députés d'en face. Je crois que s'ils s'attelaient vraiment au boulot et faisaient ce qu'ils disent, beaucoup de problèmes seraient résolus.

C'est bien beau de promettre, de convenir et de promouvoir, mais l'important, c'est d'agir. Certaines des statistiques qui ont paru dans les journaux lorsque l'Équipe Canada est allée en Europe ne m'ont pas surpris. Ces gens-là allaient vraiment faire la promotion de secteurs industriels et décrocher des contrats additionnels pour notre pays.

Je n'en revenais pas de voir certains résultats de ces rencontres. J'avais parlé à la Chambre de la question des subventions à l'agriculture ou des importations de boeuf désossé dont le GATT avait plus ou moins fixé les contingents à 75 000 tonnes. Puis, j'ai vu les ministres australien et néo-zélandais du Commerce promouvoir l'entrée au Canada de plus grandes quantités de boeuf étranger et cela, au moment même où l'on nous recommandait de diversifier notre secteur en accroissant notre production de boeuf et de porc.

Trente mille tonnes et quelque de boeuf désossé de trop, soit plus que les contingents prévus par le GATT, sont entrées au Canada, dont 30 000 tonnes qui sont allées directement du Canada aux États-Unis. Cela me rappelle beaucoup le plafond qui avait été imposé à notre production de blé parce que notre commission du blé et nos sociétés céréalières se livraient au dumping du grain.

Encore là, le problème, c'est que l'Australie et la Nouvelle-Zélande affichent à notre égard un excédent commercial de 300 millions de dollars. Nous empruntons cet argent. Que payons-nous en intérêts? Combien d'emplois cela nous coûte-t-il? Nous perdons cinq emplois par vache à désosser qui est exportée aux États-Unis. Est-ce cela qu'on appelle la création d'emplois?

Le comble, c'est lorsque Xcan, qui, je l'imagine, souscrit à la démarche d'Équipe Canada, est allé en Chine, probablement à la recherche de possibilités d'investissement. Le 2 mars, nous recevions ici un communiqué stupéfiant intitulé comme ceci: «Les syndicats se retirent du projet chinois».

(1720)

Les trois syndicats du blé des Prairies ont décidé de se retirer d'un projet de construction d'usine d'orge de brasserie en Chine. Les syndicats et le groupe d'investisseurs internationaux ITI étaient en train de négocier avec la Chine la construction d'une malterie à Quingdao. L'orge serait fournie par le Canada et la bière chinoise serait importée au Canada. C'est un projet de diversification. C'est là un exemple de l'appui que nous recevons de notre propre communauté agricole. Quelle est la prochaine étape?

Je voudrais m'arrêter quelques minutes à un dossier qui me tient beaucoup à coeur. J'ai demandé au ministre de la Justice de faire enquête sur le dumping de blé canadien aux États-Unis. J'ai fourni les renseignements que m'avaient communiqués les agriculteurs qui ont prélevé des échantillons. J'ai obtenu les documents sur cette affaire des services douaniers américains. Lors-

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que j'ai appris que Sask-Pool vendait aux États-Unis un boisseau de blé d'une valeur de 3,50 $ à 2,02 ou 2,05 $, je ne pouvais pas le croire. Chaque fois que nous vendons aux États-Unis un boisseau de blé à ce prix-là, nous nuisons à l'économie canadienne parce que cela nous fait perdre des millions de dollars qui pourraient servir à notre développement industriel.

Lorsque cette affaire a été rapportée par les médias, un représentant de la coopérative a téléphoné à Lorne Hehn, le président de la Commission canadienne du blé. Celui-ci lui a dit que «les ventes de blé de 1992 à des sociétés américaines pourraient avoir fait baisser les prix ou paralysé quelques silos, mais je ne crois pas que nos ventes sur le marché américain aient pu avoir un effet à la baisse senti sur les prix.» On peut donc pratiquer le dumping de céréales et paralyser des silos, mais cela n'a aucun effet néfaste. C'est son explication. «Nous avons sérieusement tenu compte de ce facteur», ajoutait-il. «Les prix du blé fourrager ont augmenté durant l'année pendant que des quantités importantes de blé canadien étaient vendues aux États-Unis, ce qui prouve qu'il n'y avait pas de pression sur les prix.»

Lorsque, dans un marché à la hausse, nous pouvons vendre notre blé aux États-Unis à moitié prix et que le marché continue d'augmenter, en quoi cela aide-t-il notre pays? Comprenez-vous pourquoi les agriculteurs américains sont furieux? Je les comprends très bien. C'est incroyable, mais ce sont là les paroles de M. Hehn.

Qu'allons-nous faire à ce sujet? Cela fait deux mois que j'attends pour voir ce qui va se passer, mais il ne s'est encore rien passé. Lorsque la nouvelle est sortie, j'ai contesté au nom des producteurs de pâtes alimentaires de l'ouest du Canada. Ils sont venus me voir vers le milieu de novembre, affirmant que des pâtes alimentaires lourdement subventionnées entraient dans notre pays en provenance de l'Italie et qu'ils ne pouvaient plus produire à ce prix.

Lorsque j'ai montré mes renseignements aux syndicats du blé des Prairies, qui étaient un peu ennuyés par mes affirmations, je ne sais pas ce qui s'est produit. Ils n'avaient soudainement plus de réponses à me donner. C'est ce qui se passe dans notre industrie des pâtes alimentaires aujourd'hui.

Nous vendons du blé dur aux Américains pour l'industrie des pâtes alimentaires. Nous en vendons aussi aux Italiens. Chaque année, les Américains nous envoient environ 40,896 millions de kilogrammes de pâtes alimentaires d'une valeur totale de 84 millions de dollars. Ces pâtes alimentaires nous coûtent environ 2 $ le kilogramme. Les Italiens nous envoient 70 millions de kilogrammes de pâtes alimentaires d'une valeur totale de 90 millions de dollars, ce qui représente environ la moitié du prix auquel les Américains nous vendent leurs pâtes alimentaires.

(1725)

J'ai posé la question suivante aux syndicats du blé des Prairies: «Pouvez-vous m'expliquer comment l'Italie peut acheter notre blé dur, le transporter jusque là-bas, le transformer et nous le revendre à moitié prix? Comment est-ce possible? Et ces produits ne sont pas subventionnés.» Ils m'ont simplement répondu: «Jake, nous ne pouvons pas l'expliquer.»

Savez-vous ce que cela veut dire en dollars canadiens? Je voudrais bien que quelqu'un prenne le temps de le calculer. L'Italie a un excédent commercial de 982 millions de dollars avec le Canada. Nous empruntons presque 1 milliard de dollars pour que les Italiens transforment notre blé dur en pâtes alimentaires et nous le renvoient par la suite, et nous payons de l'intérêt. Et cela doit nous aider à bâtir notre pays et à nous diversifier? Je me demande bien comment. J'espère que quelqu'un pourra me l'expliquer un jour.

Nous avons beaucoup entendu parler de la R-D, de la recherche, de l'origine des fonds pour la recherche. Le Parti réformiste a dit et répété que la R-D était de la plus haute importance et qu'il n'en réduirait jamais le financement.

J'ai ici une déclaration qu'un député libéral a faite au Manitoba. Les libéraux sont conscients de ce qui se passe, mais ils ont peur de défendre leurs convictions à la Chambre. Ce député a déclaré: «Le gouvernement ne doit pas oublier que le rendement, sur l'argent injecté dans la R-D, est de 10 pour 1 dans le domaine de l'élevage et de 40 pour 1 dans celui des grains. À l'heure actuelle, seulement 17 p. 100 des dépenses de l'État en agriculture sont consacrées à la R-D.» Quelle déclaration éclairante, de la part d'un député libéral.

Je voudrais expliquer à la Chambre ce que le gouvernement a fait pour la R-D. Alors que le document d'information sur le budget dit que la part de la recherche agricole est de 11 p. 100, près de la moitié des 2 069 postes supprimés disparaîtront dans le secteur de la recherche; 779 chercheurs prendront leur retraite ou iront gonfler les rangs des chômeurs; 138 postes vacants ne seront pas comblés. Le budget a touché brutalement les chercheurs, mais les cols blancs s'en tirent à peu près indemnes; 149 postes à temps plein disparaîtront dans les services centraux. Ottawa continue de se protéger. Ce sont les employés des régions qui perdent leur poste.

J'invite les députés à non seulement prendre la parole et dire ce qu'ils pensent, mais aussi à agir. On peut bien en rire, mais l'histoire retiendra leur nom. Nous lisons aujourd'hui dans le hansard ce qui s'est passé dans les années 70 et 80, et ce témoignage est là pour rester. C'est exactement la même chose pour nos débats actuels.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je voudrais rappeler à la Chambre que nous commençons maintenant les cinq heures de débat. Les députés auront une période de 20 minutes chacun, suivie d'une période de questions et commentaires de 10 minutes.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Waterloo. J'ai écouté l'intervention de mes collègues, tant du Bloc québécois que du Parti réformiste. Je me suis senti très déprimé à les entendre parler de l'histoire et de tout ce qu'on a pu faire de travers dans notre pays.

(1730)

En réalité, nous vivons dans un très bon pays, un pays très solide, avec un brillant avenir. Cinq ans avant d'entrer dans le XXIe siècle, il est temps de nous demander sérieusement com-

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ment nous devons changer. Nous avons partagé une bonne histoire, mais il y a des choses qui doivent changer dans notre pays. Le budget et le projet de loi portant pouvoir d'emprunt se conjuguent pour accomplir cela.

Mes collègues de l'opposition sont peut-être passés à côté du véritable objet du budget. Je suis entré en politique et j'ai été élu à la Chambre pour des raisons très fondamentales dont nous parlons aujourd'hui. Je me préoccupais beaucoup de l'avenir économique de notre pays.

Je sais que nous avons trop emprunté et que nous avons fait beaucoup d'erreurs. Mais nous avons fait ces erreurs parce que nous voulions que tout fonctionne bien. Certaines choses sont allées de travers, mais nous apprenons ce que c'est que de gouverner. Ce budget tente justement d'expliquer comment nous allons changer. J'aimerais parler du fait que ce budget est fondamentalement axé sur le changement et sur les nouvelles perspectives d'avenir du Canada.

J'ai pris le temps d'aller dans ma circonscription. J'ai dirigé un certain nombre de forums sur la fiscalité auxquels étaient conviés des professionnels et des profanes. Les participants ont tous accueilli très favorablement l'ensemble du budget, exception faite de certains de ses aspects. Ils ont dit qu'il est grand temps qu'un gouvernement s'emploie enfin à régler les problèmes de dette et de déficit de notre pays pour que nous puissions aspirer à un avenir meilleur. Les jeunes se sont dits préoccupés par le fait qu'ils n'auraient jamais un revenu supérieur à celui de leurs parents et une qualité de vie supérieure à la leur. Ces idées négatives avaient cours avant la présentation du budget. Notre pays se sent beaucoup mieux aujourd'hui, du fait des mesures proposées par le ministre des Finances.

De quelles façons changeons-nous? C'est très bien de parler de l'histoire de notre pays. Je crois beaucoup à l'histoire et je pense que les leçons du passé nous apprennent énormément sur l'avenir. Certaines mesures prises dans le passé n'ont pas très bien fonctionné.

Fondamentalement, le budget propose du gouvernement une vision un peu différente de celle que nous avions dans le passé. De nos jours, on perçoit le gouvernement comme un arbitre, un arbitre dans l'arène gouvernementale de notre pays, un arbitre entre les intérêts commerciaux et les particuliers, qui garantit que les personnes privées de leurs droits de représentation fassent partie intégrante du système, qui veille à ce que les nantis de notre pays n'abusent pas de leurs pouvoirs. Certains des objectifs que poursuit ce budget visent notamment à tracer une voie que tous les Canadiens pourront suivre pour cheminer vers le XXIe siècle.

En quoi ce budget est-il différent? Je ne me souviens pas qu'un autre gouvernement ait présenté un budget comme celui de 1994-1995, qui est en fait inférieur de 2 milliards de dollars aux prévisions. Je ne me souviens pas d'un tel gouvernement de mon vivant. Nous avons développé une mentalité suivant laquelle les gouvernements présentent des budgets qu'ils peuvent dépasser. Notre gouvernement a justement fait l'inverse, et la population du Canada s'en réjouit.

Comment certains torts du passé sont-ils réparés dans ce budget? D'abord, nous avons une fonction publique pléthorique. Ce n'est pas la faute des fonctionnaires ni de personne en particulier. C'est comme ça. C'est une situation que connaissent toutes les administrations gouvernementales du monde occidental.

La technologie est devenue une nécessité incontournable au Canada. Elle l'est parfois devenue beaucoup plus rapidement que nous ne l'aurions voulu. Si des gens voient leur emploi menacé, c'est justement à cause des progrès technologiques que nous ne pouvons ignorer. C'est mondial. Ce n'est pas seulement le Canada qui est touché. Tous les autres pays le sont aussi. Nous devons accepter les changements technologiques sous peine d'être acculés au désastre.

Nous devons restructurer la fonction publique de manière fondamentale. Nous devons non seulement réduire l'effectif, mais encore le faire d'une manière équitable.

(1735)

Cette expression à la mode qu'est la réduction des effectifs comporte aussi un aspect humain. Ce genre de décision touche de vraies personnes. À cet égard, le gouvernement s'engage à trouver de nouvelles méthodes de rééducation professionnelle, à trouver de nouvelles compétences en gestion d'entreprise que tous et chacun pourront mettre en pratique sur notre marché du travail en pleine expansion où plus de 422 000 emplois ont été créés l'an dernier.

Restructurer la fonction publique, c'est aussi une nouvelle façon de gouverner. Nous voulons que la fonction publique réponde davantage aux besoins et aux voeux à la fois du gouvernement et de la population et qu'elle soit plus sensibilisée aux besoins de la collectivité. Nous voulons aussi des outils de mesure plus concrets pour rémunérer les gens en fonction de leur rendement. C'est salutaire pour le gouvernement et c'est salutaire pour la fonction publique, parce qu'il y a là un avenir à bâtir et un défi à relever. Après tout, c'est ce que souhaitent presque tous les êtres humains.

Quels sont les autres domaines où des changements s'imposent? D'abord et avant tout, je crois que le gouvernement en est venu à la conclusion qu'il doit cesser d'intervenir sans cesse dans l'économie. Autrefois, ça allait. Nous avons créé des industries, quantité d'industries. Aujourd'hui, nous n'en avons plus les moyens et cette formule ne s'est pas révélée des plus efficaces. Je crois que les gouvernements se rendent compte que le secteur privé est mieux placé qu'eux pour gérer des entreprises. Cela ne veut pas dire qu'il faille tout laisser faire. Cela veut dire éviter les excès. Cela veut dire que nous devons reconnaître les droits des citoyens dans leur propre pays. Parallèlement, nous voulons que les gouvernements gouvernent et que les entreprises fassent des affaires.

Comment cela se traduit-il dans le dernier budget? Il est clair que la privatisation du CN est l'un de ces aspects. L'autre est la vente possible de Petro-Canada. Le gouvernement va progressivement se retirer d'un certain nombre de domaines et laisser le secteur privé prendre sa place. C'est bon pour l'économie et les contribuables.

Il est devenu très manifeste avant ce budget, et même depuis deux ou trois ans, que les Canadiens ont le sentiment de payer trop d'impôts. Ils ne pensent pas qu'ils en ont pour leur argent. Ils nous demandent d'être plus efficients et c'était là l'objet de ce budget.

Nous réduisons la taille de la fonction publique. Nous sabrons également dans les subventions à l'industrie. Il y a divers types de personnes qui profitent des largesses du système gouvernemental. C'est notamment le cas de l'industrie qui vit des subventions. Il faut couper dans cela. En fait, dans le monde des

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affaires, les gens reconnaissent que ce n'est pas une façon d'exploiter une entreprise.

J'ai parlé des subventions. Il a été question des subventions aux chemins de fer dont je reparlerai dans un instant, mais également des subventions relatives aux céréales. Au départ, un programme de subventions a généralement des objectifs louables. Nous voulons encourager certaines choses. Malheureusement, ce qui se produit invariablement, comme l'expérience le montre, c'est qu'on aboutit à une dépendance qui dénature les échanges commerciaux.

De nombreux députés ont signalé que des céréales en provenance de Regina et à destination de la Californie font un grand détour jusqu'à Thunder Bay. Ce sont là certaines des conséquences ridicules des subventions. Il faut créer au Canada des produits à valeur ajoutée. Je crois que c'est en réduisant les subventions que nous y parviendrons.

La production de lait industriel est un autre domaine qui va être touché par les compressions dans les programmes de subventions. Nous devons devenir plus compétitifs et le GATT nous a dit que nous devions faire partie d'un marché international. La réduction graduelle des droits de douane est une façon de rendre l'économie canadienne beaucoup plus efficiente.

Ce qui nous préoccupe à l'heure actuelle, ce sont les chemins de fer. À l'instar du gouvernement, les compagnies ferroviaires ont des structures d'emploi tout à fait dépassées. Certains des contrats conclus remontent à plus de cent ans, alors qu'il était question de corporations. On m'a dit que nous avions encore des forgerons dans certains de nos ateliers à Toronto. Nous devons encore payer des gens comme forgerons, même si ce métier a disparu. Il faut revoir les contrats qui lient ces gens avec le gouvernement par l'entremise des sociétés d'État. Nous ne pouvons laisser la sécurité d'emploi menacer la sécurité de tout notre pays.

(1740)

Il s'agit de réexaminer tout cela. Nous devons moderniser notre pays pour le rendre à nouveau prospère. C'était là l'objet de ce budget. On voulait favoriser un changement dans l'intérêt du Canada et des Canadiens.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue du Parti ministériel. C'est quand même très étonnant, puisque ce matin, dans le journal Le Droit, en première page, on décrit ici un vétéran de ce parti comme «le lion devenu une souris».

Alors, voyez-vous comme ça change. Lorsque le député de Glengarry-Prescott-Russell était assis sur les banquettes que j'occupe présentement, il faisait partie de ce qu'on appelait à l'époque le «rat pack». C'était un homme très dévoué, surtout pour les gens de son comté, comté dans lequel il y a beaucoup d'agriculteurs. On dit ici que monsieur le député «était intraitable sur les questions agricoles et dénonçait toutes les mesures qui pouvaient affecter les agriculteurs qui composent une bonne partie de l'électorat de sa circonscription. Aujourd'hui, il est muet comme une carpe.»

Mon collègue du Parti libéral trouve au présent Budget, qu'on vient de présenter il y a déjà quelques semaines, où on doit maintenant autoriser les emprunts pour pouvoir administrer ce Budget, lui trouve mille et une qualités. Présentement, il est du côté du parti ministériel. Dans quatre ans, huit ans tout au plus, il se retrouvera de ce côté-ci de la Chambre, ou encore, il se retrouvera ailleurs dans le paysage pour se trouver un emploi, mais quelques-uns des députés de son parti se retrouveront sur les banquettes de l'opposition et là, il retrouvera la rhétorique de l'ancien député, qui était ici, à l'opposition. Je lui demande s'il est vraiment sincère lorsqu'il nous énumère toutes ces qualités du Budget?

[Traduction]

M. Shepherd: Madame la Présidente, le député de Glengarry-Prescott-Russell se comporte encore très souvent en lion à la Chambre. Je l'ai entendu à plusieurs reprises dénoncer, avec brio, les politiques du Bloc.

À propos d'absentéisme, nous nous demandons tous combien de sièges nous allons occuper de ce côté-ci de la Chambre, à la fin de juin. Nous avons hâte de le savoir. J'aimerais bien que nous en occupions beaucoup plus. J'ai bien hâte de voir ce qui va en être à la rentrée.

Ce projet de loi est une mesure d'emprunt. J'attends avec impatience l'année où nous pourrons siéger à la Chambre sans avoir à présenter de projet de loi d'emprunt. C'est ce que nous visons avec le budget. Nous cherchons à réduire la nécessité d'emprunter de l'argent et à faire en sorte que notre pays puisse en arriver à déclarer des excédents.

C'est de cela dont il est question ici, et je suis désolé que mon collègue ne l'ait pas compris.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir en faveur du projet de loi C-73 et de m'exprimer au sujet du budget déposé le 27 février dernier par le ministre des Finances.

Je vais répondre brièvement aux commentaires des députés du Bloc québécois et du Parti réformiste dans le contexte de ce débat. Il convient de rappeler le climat ou l'ambiance qui régnait au pays avant le budget du 27 février et l'instabilité politique qu'entraîne la possibilité de séparation du Québec, laquelle continue de causer des problèmes.

Le Bloc québécois déplore que les compressions soient trop élevées et que le Québec soit particulièrement ciblé. Le Parti réformiste prétend que nous n'avons pas assez réduit les dépenses et que nous avons été injustes envers l'Ouest. Si Bob Rae, le premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, avait le droit de parole, il nous dirait que le budget a été injuste envers sa province.

(1745)

Ces trois groupes sont déçus du budget. Le Bloc est désappointé parce que le budget ne lui apporte aucune assistance en prévision du prochain référendum, qui détruira le Canada que nous connaissons, de même que l'économie de la province de Québec. Le Parti réformiste a constaté que sa révolte des contribuables ne s'était pas produite. Il a fait de son mieux pour ajouter un ou deux points de pourcentage au coût des emprunts du Canada en clamant sans arrêt que la situation financière de ce pays n'était pas

10739

saine. M. Bob Rae est lui aussi déçu parce qu'il ne disposera pas d'un tremplin aux prochaines élections en Ontario.

Le ministre des Finances met de l'ordre dans les finances publiques canadiennes. Le budget renferme des mesures qui réduiront le déficit et donne suite aux promesses qu'a faites le Parti libéral aux dernières élections. Le gouvernement a dû prendre des décisions difficiles dans son budget. Le Record de Kitchener-Waterloo constatait que le budget montrait à quel point il est difficile d'éliminer le déficit. Ce budget est dur, mais équitable. Nous devons tous faire notre part pour réduire le déficit.

Le ministre des Finances s'est efforcé de faire en sorte que les compressions budgétaires frappent toutes les régions de façon équilibrée et les objectifs budgétaires que s'est fixés le gouvernement sont pondérés et réalisables. Le Parti réformiste devrait se rappeler ce que les gouvernements précédents nous ont appris, c'est-à-dire qu'on ne peut pas équilibrer un budget en se fixant des objectifs irréalisables sur le chapitre de la réduction du déficit.

Ces derniers mois, je me suis entretenu avec de nombreux électeurs pour savoir ce qu'ils attendaient du budget. Ils voulaient que le gouvernement réduise le déficit en coupant dans ses dépenses et non en haussant les impôts du citoyen moyen, qu'il n'impose pas les régimes de soins de santé et de soins dentaires, ni les contributions au REER, qu'il augmente l'impôt des grandes sociétés rentables, qu'il améliore l'efficience et l'efficacité de la fonction publique et mette fin au gaspillage de l'argent durement gagné des contribuables.

Le budget montre que le gouvernement a écouté les simples citoyens. Le ministre des Finances a mis l'accent sur la réduction des dépenses. Conscient du lourd fardeau fiscal des contribuables, il n'a pas haussé le taux de l'impôt sur le revenu des particuliers et il n'a pas assujetti les régimes de soins de santé et de soins dentaires à l'impôt. Pour la plupart des Canadiens, le plafond des cotisations à un REER n'a pas changé. Le budget rend aussi le régime d'imposition plus équitable. Les grosses sociétés paient leur juste part d'impôts. Les banques rentables paieront un nouvel impôt temporaire. L'impôt sur les fiducies familiales sera contrôlé plus étroitement. Les particuliers ne pourront plus reporter les impôts à payer sur les profits d'entreprise ou les revenus d'emploi.

Le ministre des Finances s'est aussi engagé à réduire la taille du gouvernement et à éliminer les dépenses qui ne sont pas nécessaires. Le ministre a dit que l'idée de base de l'examen des programmes était de ne pas faire faire au gouvernement fédéral ce que d'autres feraient mieux.

J'exhorte le gouvernement à cesser de dépenser à mauvais escient l'argent des contribuables à cause d'une gestion inefficace des déménagements à la Défense nationale. Le gouvernement devrait faire ses propres rapports et confier au secteur privé la gestion des déménagements, comme tant de comités gouvernementaux l'ont recommandé.

Le gouvernement a réuni ses transferts aux provinces en un seul versement regroupant les fonds pour la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Le nouveau Transfert social canadien sera plus efficace et plus facile à administrer que l'ancien système de financement des programmes. Ce transfert se traduira par une baisse de 3 p. 100 des recettes provinciales. Par contre, il donnera aux provinces plus de souplesse pour adapter leurs programmes sociaux à leur guise.

Cette petite modification dans le financement des provinces ne changera rien à l'assurance-santé. Le gouvernement fédéral continuera à appliquer des normes nationales au chapitre de la santé. L'assurance-santé restera un régime universel, complet, portable et accessible.

Le gouvernement a protégé les personnes âgées en indexant pleinement les pensions en fonction de l'inflation et la sécurité de la vieillesse sur la base du revenu familial.

L'éducation est un facteur important pour mes électeurs. Ma circonscription, Waterloo, loge le campus du collège Conestoga et deux des grandes universités canadiennes, l'Université de Waterloo et l'Université Wilfrid Laurier. La concentration d'étudiants de niveau postsecondaire dans la région de Waterloo est la plus élevée au pays.

Les établissements d'enseignement postsecondaire jouent un rôle crucial dans l'économie de ma région. Les habitants de la circonscription de Waterloo sont fiers de la qualité de l'enseignement postsecondaire au Canada. Ils savent également que notre système d'éducation doit continuer à se développer si l'on veut répondre aux défis du siècle prochain.

(1750)

Je suis heureux que le gouvernement ait réaffirmé son engagement envers notre système d'éducation supérieure, renommé dans le monde entier. Nous devons faire en sorte que nos établissements d'enseignement postsecondaire soient accessibles à notre jeunesse, pour qu'elle puisse soutenir la concurrence sur le marché international. Nous devons maintenir l'accessibilité grâce à un régime de remboursement des prêts qui soit fonction du revenu.

L'Université de Waterloo et l'Université Wilfrid Laurier sont connues pour l'excellente qualité de leurs recherches. Grâce à leurs efforts, la région de Waterloo est devenue un lieu de prédilection pour les entrepreneurs et pour la technologie de l'information.

La circonscription de Waterloo abrite 125 compagnies de technologie de l'information à vocation exportatrice. Ces compagnies ont des revenus de plus de 600 millions de dollars par an et emploient 5 500 personnes dans des postes axés sur les connaissances. D'ici à l'an 2000, ces compagnies prévoient que, dans la région de Waterloo, 25 000 à 30 000 personnes travailleront dans le secteur de la technologie de l'information.

Il est impératif, quand nous parlons de la création de richesse, que nous reconnaissions l'importance cruciale à cette fin de nos établissements d'enseignement postsecondaire. Le gouvernement doit faire un investissement stratégique à long terme dans la création de richesse en finançant la recherche. Il a fait de grands efforts pour ne pas trop réduire les fonds consacrés à la recherche et au développement, mais ce n'est pas assez. J'encourage le ministre des Finances à faire, en cette période difficile, tout son possible pour continuer de financer la recherche essentielle qui nous aidera à être compétitifs le siècle prochain.

10740

Les habitants de ma circonscription, et en fait tous les Canadiens, ont réclamé un budget juste et équitable. C'est ce que leur a donné le gouvernement.

Il y a dans le budget un point sur lequel je m'avoue quelque peu déçu personnellement; cela a rapport au budget du ministère du Solliciteur général. Les crédits accordés à ce ministère n'ont pas été réduits, en fait ils ont été légèrement augmentés.

Je crains que, étant donné le climat actuel, la Chambre ne pousse de plus en plus en faveur de peines plus longues et de condamnations plus nombreuses à la prison. C'est gaspiller les ressources. Il revient plus cher de garder une personne dans un pénitencier fédéral que de lui payer des études de doctorat. Bien trop de gens dans notre pays purgent des peines d'emprisonnement pour des crimes non violents.

Il existe des solutions nettement meilleures. J'espère que, durant cette session, nous allons y travailler et commencer à mettre en oeuvre certains programmes dont nous avons parlé à la Chambre pour la prévention du crime et le renforcement de la sécurité collective. Nous savons que pour chaque dollar que nous dépensons pour la prévention, nous économisons 5 à 6 $ et nous ne gaspillons pas l'argent en pénitenciers.

L'an dernier, le Canada a encore une fois été proclamé le pays où il fait le mieux vivre. Je crois qu'il est du devoir de la Chambre, pas seulement des libéraux, mais de tous les partis, de veiller à ce que les Canadiens d'un bout du pays à l'autre et dans chaque province, puissent jouir d'une qualité de vie aussi bonne à l'avenir.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'ai écouté les propos de mon collègue. Je vais surtout m'attarder aux deux ou trois premières phrases qu'il a prononcées. À ce moment-là, il a établi sans aucun discernement que l'instabilité actuelle du pays était le fruit des actions posées par le Bloc québécois ici, dans cette Chambre. Je m'excuse, mais je pense que tout ce que le Bloc québécois a fait ici depuis son arrivée a été d'informer les Canadiens et les Canadiennes de la véritable situation.

Je dis que l'instabilité politique du Canada reflète simplement la situation du régime fédéral. Je ne veux pas reprendre tous les thèmes, mais je vais simplement reprendre celui de la dette.

Cette dette est rendue tellement lourde que le gouvernement fédéral est obligé d'aller emprunter à l'étranger pour pouvoir rencontrer ses obligations. C'est comme si un citoyen de mon comté allait voir son gérant de caisse chaque année pour obtenir un prêt afin de se maintenir à flot pour assumer les coûts qu'occasionne sa famille.

L'instabilité, je la sens aussi à travers les écrits, les articles de journaux produits de jour en jour.

(1755)

En janvier 1995, cela crée de l'instabilité, lorsque le Wall Street Journal, le principal journal financier de New York, auquel tous les investisseurs du monde entier se réfèrent, ce journal a comparé, le Canada à un pays du Tiers monde. Il a invoqué ouvertement la possibilité qu'il fasse faillite. Ce n'est pas le Bloc québécois qui a rendu le Canada à ce niveau-là. Non.

Ma question est la suivante: Suite au Budget que nous avons vécu, il est facile de constater qu'actuellement les Canadiens et les Canadiennes sont taxés davantage, de 2,2 milliards de dollars. On ne peut pas nier cela, qu'on a coupé dans des programmes sur une période de deux ans de 13,4 milliards de dollars. Ce n'est pas le Bloc québécois qui l'a fait. Des coupures devaient être faites mais elles ne sont pas faites au bon endroit.

On a également transféré aux provinces, on a pelleté, donc taxé, coupé, pelleté et fait augmenter la dette de 17,4 p. 100 en trois ans. C'est cela le plan d'assainissement des finances que nous propose le gouvernement actuel. Est-ce que c'est dans cette direction que l'on devrait voir un fédéralisme évoluer? Si c'est dans cette direction, nous avons, au Québec, la réponse, et c'est la souveraineté.

[Traduction]

M. Telegdi: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Il ne fait aucun doute que le climat politique actuel crée de l'instabilité au Canada.

Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, on peut lire ceci: «L'économie du Québec s'écroulerait comme un château de cartes après un «oui» au référendum et celle du Canada ne ferait guère mieux, selon les prévisions faites par un économiste respecté dans un nouveau livre.» Marcel Côté, associé principal du Groupe Sécor et ancien conseiller économique auprès de premiers ministres du Canada et du Québec, écrit qu'un Québec souverain serait assailli par une convergence sans précédent de facteurs économiques négatifs. Bien sûr, cela n'aiderait en rien le Canada.

Des forces négatives jouent au Canada et le risque de séparation en est une. Cela nuit au citoyen moyen qui veut emprunter de l'argent. Cela nuit au gouvernement et cela nuit à la personne qui a un prêt hypothécaire de 100 000 $ et doit payer des intérêts plus élevés. Le Parti réformiste n'est d'aucune utilité en s'obstinant à dire que notre économie est instable.

Nous ne sommes pas un pays du tiers monde. Le député est très mal informé s'il croit cela. Pour la deuxième fois, les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le meilleur pays du monde où vivre. C'est cela le Canada.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Madame la Présidente, quand on discute d'un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt du gouvernement, vous comprendrez que ce pouvoir d'emprunt est demandé pour mettre en exécution les mesures qui sont contenues dans le Budget du gouvernement. Vous comprendrez donc, en conséquence, que l'essentiel de mon propos va d'abord et avant tout se concentrer sur le Budget qui a été déposé en cette Chambre par le ministre des Finances et dont on a abondamment parlé depuis les dernières semaines. Mais il convient de démystifier un certain nombre de choses parce que les gens ne savent plus exactement où se brancher avec le Budget qui nous a été présenté.

10741

Je vous dirai d'entrée de jeu que ma position est la suivante: le ministre des Finances n'a pas réduit suffisamment son déficit annuel pour les besoins de la dette publique. Je démontrerai comment. Le ministre des Finances, quand il a réduit son déficit annuel, l'a fait de la mauvaise façon en transférant les dépenses du gouvernement fédéral dans la cour des provinces, ce qui ne change en rien et d'aucune façon l'endettement des citoyens canadiens.

Troisièmement, le ministre des Finances et le gouvernement libéral ont coupé les dépenses de l'administration fédérale mais, pour l'essentiel, ils ont coupé les dépenses à la mauvaise place. Et je démontrerai où les députés du Bloc québécois, de l'opposition officielle auraient aimé que le gouvernement et le ministre des Finances consacrent leurs efforts.

(1800)

Et enfin, le ministre des Finances a manqué une très belle occasion de ne pas augmenter ses revenus à même certaines grandes entreprises, et d'une façon qui aurait préservé les simples citoyens, les classes moyennes et les classes plus pauvres de la société qui font toujours malheureusement les frais des décisions des différents ministres des Finances depuis plusieurs années.

Revenons donc à la question du déficit. Je vous disais tout à l'heure que le ministre des Finances, à notre avis, n'a pas réduit suffisamment son déficit. Les chiffres nous démontrent, en appliquant intégralement les données du ministre des Finances du Canada, qu'à l'échéance de l'an 2000, la dette totale du Canada, incluant évidemment la dette actuelle et l'ensemble des déficits annuels que prévoit faire le ministre des Finances, ladite dette totale aura atteint la somme faramineuse de 800 milliards de dollars.

Il faut bien comprendre que ce chiffre de 800 milliards de dollars constitue une augmentation par rapport au chiffre récent de la dette de 300 milliards de dollars. Trois cents milliards de dollars supplémentaires s'ajouteront à la dette du Canada d'ici l'an 2000, ce qui nécessitera, pour l'essentiel-prenons un taux d'intérêt de 8 p. 100, je ne suis pas très gourmand-on aura besoin, donc, de 8 p. 100 de 300 milliards de dollars annuellement de plus pour combler les intérêts grugés par cette dette.

Ce n'est pas compliqué de comprendre que tout le monde au Canada et tout le monde à l'extérieur du Canada, dans les milieux internationaux-mon collègue de Chicoutimi faisait tantôt état du Wall Street Journal-tout observateur de la scène publique constate que le pays du Canada, à cause de sa dette incontrôlée et quasi incontrôlable au moment où on se parle, dans la structure actuelle, que cette dette-là va devenir un poids tellement lourd, que l'essentiel de sommes d'argent disponible dans une économie comme la nôtre qui, normalement, serviraient à créer des emplois, à stimuler la recherche et le développement, à favoriser le développement économique, à donner des services à nos citoyens, l'essentiel, dis-je, de ces montants d'argent qui sera disponible et qui est généré par la croissance économique, nous l'espérons, cet argent-là sera drainé par la dette fédérale. La dette fédérale, de l'avis et des chiffres du ministre des Finances, sera de 800 milliards de dollars. C'est quelque chose d'inimaginable, au moment où on se parle, de considérer des chiffres comme ceux-là. Voilà donc un premier problème.

Le ministre des Finances a réussi un effort intéressant, remarquez bien, à ramener le déficit des proportions astronomiques où il se trouvait, un déficit annuel de quelque 38 à 40 milliards de dollars, à 25 milliards de dollars. C'est un objectif qui est quand même louable. Oui, c'est intéressant; non, la tâche n'est pas facile. Mais la lourdeur du système fédéral l'a peut être empêché de faire mieux ou encore le refus-et c'est ce que je tente de démontrer dans mon intervention-du gouvernement de s'attaquer au véritable cancer qui ronge les finances publiques canadiennes, ce refus-là fait en sorte que le problème de la dette nous écrasera, année après année, et deviendra vite intolérable.

Je vous disais, d'entrée de jeu, que lorsque le gouvernement a réduit son déficit, il l'a fait de la mauvaise façon. En effet, le geste le plus important et le plus significatif qui a été posé par le ministre des Finances et le gouvernement dans le cadre de réduction du déficit a consisté à transférer aux administrations provinciales quelques sept milliards de dollars de dépenses que le gouvernement fédéral n'assumera plus. Il continuera tout de même à maintenir des normes nationales et il prendra ces responsabilités, les renverra aux provinces, coupera les ressources et leur dira: Maintenant, organisez-vous avec ces sept milliards de dollars.

(1805)

Imaginez le manque de courage d'un tel ministre des Finances et d'un gouvernement comme celui-là qui, au lieu de poser les gestes draconiens qui devaient être posés pour réduire le coût de son administration, décide simplement-c'est trop facile-de couper sept milliards de dollars au Budget et d'en transférer le fardeau aux administrations provinciales. Ce gouvernement laisse les provinces s'organiser avec cela et faire le travail qu'il n'a pas eu le courage de faire.

Le ministre des Finances et le premier ministre savent pertinemment bien que les gouvernements provinciaux devront, cette année pour une part, mais l'année prochaine pour une plus grande part, faire le travail que le gouvernement du Canada refuse de faire et pour lequel il a manqué de courage.

Imaginez la réaction des citoyens qui nous écoutent quand le ministre des Finances du Canada leur annonce qu'il y aura sept milliards de dollars de dépenses en moins dans le Budget fédéral, bravo, on a fait notre travail.

Quant à l'ineffable ministre des Affaires intergouvernementales, il déclarait tout simplement lors d'une de ses visites à Québec: «Nous avons fait notre travail, que les provinces fassent le leur maintenant. Notre ménage est fait.» Imaginez, «notre ménage est fait. On a balayé la poussière dans l'appartement du voisin.» Voilà la façon originale que le gouvernement fédéral a trouvé de réduire son déficit, en l'envoyant dans les cours des gouvernements provinciaux.

Quel est le changement pour le citoyen québécois, par exemple, ou de quelque autre province, d'avoir un déficit au niveau de sa province et au niveau fédéral, pour un déficit total créé en son nom? Imaginez ce citoyen aujourd'hui, quand le ministre des Finances du Canada lui dit «soyez heureux cher citoyen, nous avons réduit notre part du déficit.» Si on continue la phrase, il devrait leur dire «mon cher citoyen, je m'excuse, la part qui m'appartenait, je l'ai mise en votre nom, sur le dos du gouvernement provincial.» Quelle belle opération! C'est une opération qui montre un manque de courage qui ne se dit pas.

De plus, l'opposition n'a cessé depuis 15 mois d'exiger que le gouvernement prenne les mesures draconiennes qui s'imposent pour réduire le déficit astronomique. Nous n'avons cessé de demander au gouvernement de s'asseoir avec les députés de tous

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les partis pour former un comité de travail en vue d'analyser toutes les dépenses gouvernementales, poste par poste. Il suffit de regarder le rapport du vérificateur général pour voir les dizaines de millions de dollars gaspillés par une mauvaise gestion. Jamais le gouvernement ne s'est rendu à cette suggestion.

C'est plutôt le ministre des Affaires intergouvernementales qui a fait l'exercice et il a fini par trouver certaines choses à gruger à gauche et à droite. Il a effectivement ciblé un objectif de réduction de 45 000 fonctionnaires de la fonction publique et cela a constitué la plus grosse part du Budget. Le gouvernement fédéral mettra à pied 45 000 fonctionnaires.

Ce dont on a oublié de s'assurer, c'est comment le travail se fera après la mise à pied de ces 45 000 fonctionnaires. Le gouvernement fera comme il a toujours fait, il se tournera vers la sous-traitance afin de combler des besoins qui ne sont plus comblés par du personnel régulier. Quel est le résultat de cette réduction? Ce que la main gauche économisera, la main droite s'empressera de le dépenser dans quelques mois.

Comment voulez-vous que les citoyens qui nous regardent, qui en ont ras le bol des discours vides de sens, ne s'inquiètent pas de voir ce petit manège du gouvernement qui se pète les bretelles d'avoir réduit la taille de la fonction publique et qui réengagera, probablement en sous-traitance, des amis du pouvoir pour faire la même job.

(1810)

Il aurait fallu, lors de la réduction de la fonction publique, respecter les conditions suivantes: premièrement, que cela se fasse avec la mise en place d'un large consensus social auquel auraient dû participer les syndicats impliqués dans cette opération. Ils sont capables de comprendre aussi que le gouvernement a des objectifs à rencontrer. Et je pense qu'on aurait pu, dans un effort commun avec le patronat, les syndicats, les représentants du gouvernement et ceux de l'opposition, former un groupe de travail qui se serait véritablement attaqué à éliminer non pas un nombre de fonctionnaires X qu'on va remplacer par un nombre de sous-traitants Y, mais à éliminer des activités gouvernementales inutiles.

Les employés de l'État connaissent des dizaines et des dizaines d'endroits où le gouvernement gaspille littéralement l'argent des contribuables en dédoublant des responsabilités, en faisant faire deux fois la même chose ou en mettant en place un processus tellement lourd, tellement difficile à traverser qu'il brûle énormément d'énergie et occasionne énormément de coûts. Voilà ce qu'on aurait dû faire: travailler avec tous les intervenants à scruter à la loupe pour trouver où se faisait le gaspillage et la mauvaise administration dans cet immense chantier qu'est le gouvernement fédéral.

Malheureusement, on se contente encore une fois de déclarer: «On va mettre à pied 45 000 fonctionnaires. Applaudissez-nous. Voilà, notre travail est fait.» Et le ministre des Affaires intergouvernementales d'ajouter: «On a fait maintenant notre boulot, que les provinces fassent le leur.»

Franchement, faut-il ne rien connaître en administration publique pour aborder les problèmes avec autant de négligence, avec une telle désinvolture et en lançant, lors de discours, des grands principes comme ceux-là qui font bien pour la galerie, qui peuvent remplir des journaux mais qui, en réalité, ne règlent pas le véritable problème.

Voyons un autre endroit où le gouvernement a décidé de couper. Je vous disais que le gouvernement avait coupé aux mauvais endroits. Quelle a été sa cible principale lors du dernier Budget et de l'avant-dernier Budget? Les chômeurs, ces citoyens les plus vulnérables de notre société, ont été les plus durement touchés. Et je défie tous les libéraux de l'autre côté de nous dire que les chômeurs n'ont pas été les plus touchés par ce gouvernement depuis les deux derniers Budgets.

Je me rappelle les discours du Parti libéral et des lettres signées par le premier ministre actuel, qui était chef de l'opposition, où on dénonçait vertement les restrictions au programme d'assurance-chômage qui étaient faites par les conservateurs. Les libéraux se disaient outrés de voir que les conservateurs n'avaient d'autre imagination pour régler le problème des finances de l'État que de s'attaquer aux plus démunis de la société.

Dans ma région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, je me souviens que le député de Jonquière avait failli quitter le caucus conservateur tant il était en désaccord avec les propositions conservatrices. Les libéraux étaient en désaccord avec ces propositions et ils les ont dénoncées. Ils ont fait plein de promesses aux Canadiens lors de la dernière élection.

Et les gestes les plus durs qui ont été posés, ce n'est pas envers les fonctionnaires, ce n'est pas envers les banques, ce n'est pas envers les riches familles qui bénéficient de fiducies, ce n'est pas envers les entreprises qui souvent ne paient même pas d'impôts, c'est envers les chômeurs du Canada, lors des deux derniers Budgets.

Permettez-moi de vous dire, puisqu'on manque d'imagination de l'autre côté, que le ministre des Finances semble tout fier d'avoir coupé certaines dépenses de l'État. Pourquoi ne s'est-il pas attaqué à la réserve de l'armée, alors qu'il s'agit de la deuxième plus coûteuse dans l'univers? Ce n'est pas compliqué, c'est la réserve qui coûte le plus cher, immédiatement après la Suisse, un pays extrêmement riche par rapport au Canada. La réserve canadienne est celle qui coûte le plus cher, près de un milliard de dollars dépensés inefficacement.

Pourquoi? Pourquoi, au lieu d'aller chercher 700 millions chez les chômeurs, n'a-t-on pas regardé la réserve canadienne? Pourquoi ne s'est-on pas mis au travail pour aller chercher peut-être 300 à 400 millions dans une réserve qui est totalement inefficace, de l'avis même du vérificateur général et des observateurs?

(1815)

Pourquoi on n'a pas fait cela? Dieu seul le sait. Le ministre des Finances a toute bonne conscience, il a fait son travail de coupures, mais nous continuons d'affirmer qu'il a coupé à la mauvaise place. Comment expliquez-vous que le vérificateur général dénonce, mois après mois, année après année, le fait qu'on ne puisse pas établir avec certitude les populations autochtones qui bénéficient de crédits assez importants dans le cadre des ententes

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avec le gouvernement fédéral pour les affaires indiennes? Tout le monde se demande pourquoi le gouvernement fédéral ne procède pas, en collaboration avec des bandes autochtones, à un recensement exact des individus, avant de transférer l'argent.

Rien n'a été fait. Quel effort avez-vous vu que ce gouvernement a fait pour essayer, au moins, que cet argent soit dépensé correctement, qu'on donne aux autochtones ce qui leur revient, mais qu'on le donne sur des bases véritablement correctes pour tous les autres Canadiens? Jamais, jamais. Ces choses-là n'intéressent pas le ministre des Finances. Également, je dois vous dire que le ministre des Finances, en plus de réduire son déficit de façon insuffisante, en plus de le faire de la mauvaise façon en le balayant dans la cour des provinces, en plus d'avoir coupé les dépenses aux mauvaises personnes et à la mauvaise place, ce ministre des Finances, ce gouvernement a refusé d'augmenter ses revenus, là où était l'argent.

Cela, c'est de toute beauté. Dites-moi qui me nourrit, madame la Présidente, et je vous dirai à qui va ma fidélité. Comment se fait-il que ce gouvernement, que ce ministre des Finances a été aussi timide dans la mise en place de mesures pour aller rechercher de l'argent qui aurait pu aider le Canada à passer au travers de ses difficultés? Pourquoi a-t-on demandé aux banques, un détail, les banques qui, l'année passée, ont fait ensemble quelque 4 milliards de dollars de profits, pourquoi a-t-on demandé aux banques un effort temporaire de 100 millions de dollars?

Imaginez, il y en a, de l'argent, là. Ce sont des gens qui épargnent énormément d'impôt. Ce sont des sociétés qui sont devenues richissimes dans le contexte dans lequel on vit. Ce sont des sociétés qui continuent de s'enrichir, alors que la plupart des Canadiens s'appauvrissent. Est-ce qu'un gouvernement responsable ne devrait pas, dans un contexte d'équité et de juste partage, partager équitablement les fonds fiscaux? Pourquoi les banques-et je termine là-dessus, madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps est terminé et c'est malheureux, j'ai plein de suggestions encore pour le gouvernement-mais pourquoi les banques, les grandes sociétés, se sont-elles épargné des impôts que le ministre aurait pu leur imposer? Pourquoi a-t-il donné quatre ans aux détenteurs de fiducies familiales pour mettre leur argent à l'abri? C'est un scandale.

Je vous dirai simplement, et je termine là-dessus, que les deux Canada n'ont pas perçu le Budget de la même façon. Dans le reste du Canada, dans les sondages, dans les provinces Atlantiques, 60 p. 100 trouvent que c'est un bon Budget; en Ontario, 55 p. 100; dans les Prairies, 54 p. 100, en Colombie-Britannique, 51 p. 100, tandis qu'au Québec, 57 p. 100 des gens considèrent que c'est un mauvais Budget.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser quelques questions au député de Roberval. Il a dit qu'il n'était pas très doué pour les chiffres; je dois dire que je suis d'accord avec lui sur ce point.

Il a dit que la dette avait grimpé à 800 milliards de dollars. Il semble cependant ignorer qu'il existe dans l'économie un facteur appelé croissance. Le Canada est l'un des pays du monde occidental dont la croissance est la plus rapide à l'heure actuelle. S'il tenait compte de la croissance, il verrait que la dette commence à diminuer d'après le plan du ministre des Finances.

Il a également parlé de sa grande imagination. C'est bien vrai, il est doué d'une imagination formidable. Le gouvernement fédéral perçoit essentiellement des fonds au nom des provinces. Cela fait partie de l'organisation constitutionnelle de notre pays.

Tout le monde comprend que tous les gouvernements sont dans le même bateau et que nous devons réduire les dépenses. Ce débat se poursuit en Ontario depuis des années. Nous continuons à nous rejeter réciproquement la responsabilité. C'est toujours la faute de l'autre.

Le contribuable n'est pas dupe. Les Ontariens savent très bien que le gouvernement provincial doit réduire ses dépenses. Nous avons beaucoup moins réduit les paiements de transfert aux provinces que nous ne l'avons fait pour nos propres dépenses.

(1820)

On ne peut pas berner les Québécois. Ils savent bien que les gouvernements doivent réduire leurs dépenses. Cela s'applique aussi bien au gouvernement du Québec, qui a jusqu'à maintenant accumulé une dette de 70 milliards, mais qui ne fait rien pour y remédier. Le premier ministre du Québec court dans tous les sens pour organiser un référendum, mais il ne s'occupe pas des problèmes économiques de la province. Rejeter la faute de tous les problèmes sur le gouvernement fédéral ne prendra pas. Je ne pense pas que cela prendra au Québec non plus.

Tout le monde a été touché par le budget. Nous avons augmenté les impôts que doivent payer certaines de nos grandes banques. On passe certaines choses sous silence. La Banque Royale affiche des bénéfices d'un milliard de dollars. Certains ne semblent pas comprendre qu'elle a essuyé des pertes année après année avant cela.

Loin de moi l'intention de défendre les banques, mais j'expose tout simplement la réalité. Un milliard de dollars, cela semble parfois être beaucoup d'argent, et ça l'est, mais au regard d'actifs de 125 milliards de dollars, cela ne représente pas un très bon rendement sur le capital, surtout compte tenu des pertes des années antérieures.

Cela n'arrange rien de rejeter toute la faute sur les banques. Nous devons tous faire quelque chose pour réduire les dépenses publiques. C'est ce que fait notre budget. Il le fait d'après une perspective fédérale et il le fera pour les provinces. J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il en pense.

[Français]

M. Gauthier: Madame la Présidente, quelle compassion à l'endroit des pauvres banques qui n'ont fait que 4 milliards de dollars de profits l'an passé. J'aurais aimé que mon honorable collègue manifeste autant de compassion à l'endroit des chômeurs du Canada qui ne chiffrent pas leurs bénéfices en termes de milliards, ne chiffrent pas leurs bénéfices de l'année dernière, mais parlent de pertes, année après année.

J'aurais cru que mon collègue était mieux informé quand il parlait des points d'impôt que le gouvernement fédéral utilise et du fait qu'il redonne de l'argent aux provinces. Quand on écoute parler les ténors du fédéralisme, on a toujours l'impression que c'est un cadeau merveilleux qu'on fait aux provinces. Le fédéral qui reçoit de la main de Dieu des impôts et les distribue avec

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générosité à ces pauvres petites provinces. Et de quoi se plaignent-elles, on les a à peine coupées?

Madame la Présidente, je vous dirai simplement ceci: le gouvernement fédéral qui n'avait pas le droit, à une époque, de percevoir des impôts, a demandé d'obtenir des points d'impôt, avec l'engagement de fournir, évidemment, un effort de guerre à l'époque. Il a refusé, par la suite, de redonner les points d'impôt aux provinces, en disant que ces points d'impôt qu'il récupérait donnaient un certain montant d'argent et on va les répartir entre les provinces pour qu'elles puissent réaliser des choses.

Quand on part de cet état de situation et que, de l'avis du premier ministre, on continue à percevoir les impôts qui, originellement, appartenaient aux provinces-lisez votre histoire-qu'on décide de donner la moitié du rendement qu'ils rapportent, il y a un problème quelque part. C'est cela, le problème du fédéralisme. Je ne disconviens pas du fait que le système n'a pas d'allure. Oui, les provinces et le gouvernement fédéral se chamaillent. D'ailleurs, nous, on a une solution à cela qui est bien claire, qui est bien précise. Nous sommes les seuls, d'ailleurs, à en avoir une, car personne dans ce pays n'en a une.

Je dirai, en terminant, quand on parle de la nécessité pour les provinces de faire leur ménage, je vous dirai, honorable collègue, que j'étais au sein du gouvernement du Québec quand on a fait faire des sacrifices énormes à la fonction publique, quand on a rationalisé l'administration et je vous dirai simplement qu'à l'échelle canadienne, le déficit du Québec aurait été de 10 milliards de dollars par année. Si on avait été aussi mal administrés que l'est le gouvernement fédéral, le Québec, annuellement, s'endetterait de 10 milliards de dollars par année.

Depuis toutes les années où le fédéral, depuis 1985-1986, a près de 40 milliards de dollars de déficit, le déficit annuel du Québec est de 3 milliards, en gros, avec 5 milliards l'année dernière. Il n'y a aucune comparaison entre la bonne administration de l'ensemble des provinces canadiennes par rapport au fouillis administratif, à la dette disproportionnée du gouvernement fédéral qui, toutes proportions gardées, bat tous les records d'administration publique, non seulement au Canada, mais dans les pays industrialisés, excepté l'Italie.

[Traduction]

M. Myron Thompson (Wild Rose, Ref.): Madame la Présidente, j'ai une brève question à poser au député. Tout ce bavardage sur un merveilleux budget qui n'aura pas les résultats annoncés devient vraiment fatigant. Je trouve effrayant que l'opposition veuille faire quelque chose de pire encore. Elle refuse de s'occuper d'un problème grave.

(1825)

Au sujet des sociétés, si on augmente les impôts des sociétés, qui, en fin de compte, paiera la note? Selon le député, pourquoi tant de sociétés ont-elles choisi de passer la frontière, sinon à cause de la fiscalité? Veut-il toutes les chasser du Canada?

[Français]

M. Gauthier: Madame la Présidente, on connaît les opinions du Parti réformiste. Ils les ont défendues en cette Chambre et ils ont condamné le Budget. Voici le résultat de la condamnation du Budget par le Parti réformiste: dans l'Ouest, leur château fort, 54 p. 100 de leurs électeurs, 60 p. 100 en Colombie-Britannique, trouvent que c'est un bon Budget.

Je dirai simplement à mes collègues du Parti réformiste que leurs discours maintenant ne trompent plus personne. On sait qu'ils veulent abolir les programmes sociaux, tout ce qui touche les individus, les transferts aux plus démunis. On sait que pour eux, les sociétés, les banques, les grandes entreprises ne devraient pas payer d'impôts, mais on voit ce que vaut leur choix de société. On voit comment ils ne réussissent même pas à convaincre leurs propres électeurs avec qui, semble-t-il, ils ont des communications si extraordinaires.

[Traduction]

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais partager mon temps de parole avec le député de Hamilton-Ouest.

C'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-73. Je profite de l'occasion pour dire que j'appuie le budget présenté par le ministre des Finances le mois dernier. C'est vraiment un budget qui reflète les principes et les priorités des Canadiens.

Notre défi consiste à équilibrer les besoins du pays et les réalités financières d'aujourd'hui. Les Canadiens nous ont clairement demandé de réduire les dépenses, de ne pas augmenter les impôts, de dépenser les deniers publics plus prudemment en fonction de leurs priorités et d'être équitables envers les particuliers et les régions. J'estime que ce budget respecte et reflète ces principes.

Après le dépôt du budget, j'ai voulu recueillir les idées, les propositions, les observations et les préoccupations des habitants d'Edmonton-Est au sujet du budget. Le soir où le budget a été déposé, j'ai tenu un colloque officieux avec les représentants de l'ensemble des électeurs d'Edmonton-Est. Il y avait des petits entrepreneurs, des étudiants, des enseignants, des personnes âgées, des Canadiens de fraîche date et des porte-parole des groupes communautaires et d'organismes.

Des membres de notre groupe sont venus à mon bureau de circonscription d'Edmonton-Est pour visionner la bande vidéo du discours sur le budget et participer à une courte discussion sur ce dernier. Par suite de la discussion, j'ai appelé de mon bureau d'Ottawa et nous avons tenu un appel conférence sur le budget et ses effets dans notre circonscription. Pour déterminer le niveau de sagesse collective des gens, j'ai posé une série de questions afin de connaître leurs points de vue et leurs réactions.

Je leur ai demandé quel était leur sentiment par rapport au budget. Tous ont dit qu'il était dur, mais juste. Ils avaient le sentiment que le budget protégeait nos valeurs et nos programmes de base. Plus particulièrement, ils étaient soulagés que les pensions de vieillesse n'aient pas été radicalement réduites et ils se réjouissaient-ils étaient en fait en extase-que le ministre des Finances ait déclaré son appui aux principes de la Loi cana-

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dienne sur la santé et maintenu au même niveau le financement des programmes de la justice.

La manière dont les réductions des programmes ont été faites a plu à plusieurs participants. Ceux-ci trouvaient judicieux que les réductions soient faites avec soin par les ministères et non d'une manière uniforme partout. Il importe de souligner cette réaction du groupe aux compressions budgétaires parce que cela montre qu'il appuie notre démarche d'examen des programmes.

À l'instar de tous les Canadiens, les Albertains méritent d'avoir un bon gouvernement et ils s'y attendent. Or, un bon gouvernement consiste simplement à fournir des programmes efficients et rentables que les Canadiens veulent et pour lesquels ils sont prêts à payer en matière de défense, d'industries, de développement des ressources humaines, de transports, de justice et de patrimoine. Les électeurs de ma circonscription et de ma province croient fermement au principe du rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé. Ils attendent ce rendement des programmes et services gouvernementaux financés par les deniers publics.

(1830)

Par conséquent, quand on entreprend des compressions de dépenses, il est important d'évaluer un à un les programmes des ministères et de les examiner attentivement et sérieusement. En cela, l'approche du gouvernement diffère fondamentalement de celle préconisée par le Parti réformiste, celui-ci proposant de faire des compressions systématiques au niveau de tous les ministères, sans tenir compte des conséquences financières ou sociales ni des répercussions que ces compressions pourraient avoir sur les autres paliers de gouvernement et sans égard au rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé.

Nous avons choisi l'approche plus rigoureuse et plus efficace de l'examen des programmes, qui prévoit la suppression de ceux qui ne fonctionnent pas et la rationalisation des autres. À l'égard de la fonction publique, le gouvernement a opté pour une approche de réduction des effectifs. Cette approche stratégique encourage simplement l'élimination du gaspillage et des chevauchements au sein des organisations. Nous devons coopérer et travailler d'arrache-pied afin de trouver des solutions pour que nos ministères et organisations fonctionnent avec un maximum d'efficacité tout en offrant des services et des programmes d'une excellente qualité.

Sabrer les dépenses d'une organisation ou d'une entreprise et y pratiquer des compressions simplement pour le plaisir de réduire les effectifs et sans ligne de conduite ni stratégie précise, c'est tout à fait irresponsable.

Les représentants des petites entreprises qui ont participé à notre table ronde ont appuyé le soutien que le gouvernement actuel continue de donner à cet important secteur de notre économie. Ce budget reconnaît que, dans certaines circonstances, le gouvernement peut et doit aider le secteur privé dans la conjoncture mondiale actuelle en rapide évolution. Ainsi, le gouvernement continuera d'appuyer les exportations commerciales dans les secteurs qui font face à une concurrence internationale féroce. C'est particulièrement important dans ma province, où le secteur des exportations a connu une importante croissance.

D'ici l'automne, le gouvernement travaillera aussi avec les banques canadiennes afin de déterminer des repères significatifs pour les prêts aux petites entreprises. Les propriétaires de petites entreprises de l'Alberta, comme ceux du reste du Canada d'ailleurs, ont de la difficulté à obtenir du capital pour financer leurs activités.

Depuis que nous avons été portés au pouvoir, nous avons pris plusieurs mesures qui, de l'avis des propriétaires de petites entreprises, aideront à améliorer leur capacité de faire des affaires: nous avons réduit la réglementation et la paperasserie, nous avons établi des guichets de services uniques et nous avons diminué les cotisations d'assurance-chômage. Toutes ces mesures visant à réduire le déficit aideront les petites entreprises.

Ceux qui ont participé à nos discussions sur le budget ont déclaré qu'ils approuvaient les mesures d'équité fiscale qui y sont mises en oeuvre. Ce thème de l'équité est ressorti également au cours du forum que j'ai organisé sur le filet de sécurité sociale, où des participants ont proposé que le gouvernement ajoute à ses réformes en matière de sécurité sociale des réformes fiscales.

Notre budget contient plusieurs mesures qui promeuvent l'équité de notre régime fiscal. Pour assurer cette équité, il faut commencer par garantir que les impôts dûs soient payés. Le gouvernement applique donc des règles pour que les membres de l'industrie de la construction, secteur où prospère l'économie souterraine, observent les lois fiscales. Les sociétés de portefeuille privées n'ont pas droit au report d'impôt sur le revenu d'investissement qu'elles réalisent. Tous les avantages fiscaux découlant des fiducies familiales ont été éliminés. Il y a plusieurs autres mesures. Nous avons haussé la surtaxe sur les bénéfices des sociétés, la faisant passer de 3 à 4 p. 100. Nous avons ajouté un impôt temporaire sur les grandes institutions de dépôts, y compris les banques.

Les participants à mon forum ont exprimé leur appui au fait que le gouvernement se soit attaqué à réduire le déficit surtout en coupant les dépenses. Nous avons pris l'orientation qu'il fallait au moment opportun. En fait, au cours des trois prochaines années, les réductions des dépenses totaliseront 25,3 milliards de dollars, alors que les mesures prises à l'égard des recettes produiront 3,7 milliards de dollars. Cela équivaut à 7 $ de coupes dans les dépenses pour chaque 1 $ de recettes provenant de nouveaux impôts.

Au cours de notre conférence téléphonique, j'ai demandé aux participants quelles questions issues de ce budget seraient importantes pour notre circonscription, pour que nous puissions assurer un suivi et décider des futures mesures à prendre. Le groupe a réagi en disant que le budget leur offrait une occasion de collaborer avec les provinces et le gouvernement fédéral pour élaborer la série de principes et d'objectifs conjoints qui sous-tendraient le nouveau Transfert social canadien. Nous pouvons ainsi veiller à ce que les valeurs et les priorités chères aux Canadiens soient préservées dans nos programmes sociaux.

Les participants ont été encouragés par le message haut et clair du budget, selon lequel les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé continueraient d'être appliqués. Les Albertains, comme tous les Canadiens, veulent que leur système de sécurité sociale soit plus efficace et ils tiennent à ce que le chevauchement et le double emploi diminuent. Toutefois, ils s'inquiètent de la répercussion possible sur leur province d'une

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plus grande flexibilité provinciale, étant donné l'indifférence et l'insensibilité que le gouvernement provincial actuel affiche à l'égard des programmes sociaux. Tous les participants conviennent qu'il nous faut conserver les grands principes qui sous-tendent notre système social afin de pouvoir protéger encore nos citoyens les plus vulnérables.

(1835)

À cette tribune et à d'autres ayant eu lieu dans le cadre de l'examen de la sécurité sociale, nos programmes sociaux ont fait l'objet d'un appui considérable. Si tout le monde convient de la nécessité d'une réforme, on souhaitait que le régime de l'assurance-chômage reste inchangé, on ne souhaitait pas son démantèlement, comme c'est le cas dans le régime enregistré de sécurité personnelle que préconise le Parti réformiste.

Un autre sujet de préoccupation qu'ont soulevé les électeurs de ma circonscription, c'est la menace que l'augmentation des coûts de notre régime de retraite public fait planer sur leurs prestations de retraite. Le gouvernement s'est engagé à mettre un système équitable et fiable à la disposition des personnes âgées, mais, pour cela, il faut assurer la viabilité à long terme du régime de retraite. Dans le courant de l'année, le ministre du Développement des ressources humaines, en collaboration avec notre ministre des Finances, publiera un document traitant des modifications à apporter au régime de retraite public pour qu'il reste abordable. Le budget énonce les grands principes de cette réforme qui sera menée avec la collaboration de tous et chacun d'entre nous. L'examen est un autre domaine possible d'intervention de la part des citoyens, notamment les personnes âgées.

Certains disent que notre budget ne comporte pas suffisamment de compressions, qu'il aurait pu être plus sévère. Or, dresser un budget, ce n'est pas simplement balancer les comptes. C'est aussi prendre en considération les besoins de la nation en fonction de ses priorités, ce qui exige une responsabilité financière.

D'autres se plaignent que nous n'avons pas fixé des objectifs de réduction du déficit sur une période plus longue. Mais on parle de deux ans à poursuivre des objectifs cumulatifs, sans possibilité de reporter à plus tard l'application des mesures de réduction du déficit et d'autres initiatives ayant le même but. Dans le passé, des gouvernements ont établi des plans à long terme, mais ils ont toujours fini par renvoyer les réformes qui s'imposaient aux calendes grecques. Les objectifs à court terme que nous avons arrêtés nous permettront de réduire le déficit coûte que coûte.

Bref, on est presque unanime à Edmonton-Est: le budget de 1995 est une initiative de longue portée visant à rétablir la santé financière nécessaire à une économie solide et en croissance. Les électeurs et les électrices de ma circonscription aiment bien des choses qu'ils trouvent dans le budget. De plus, ils considèrent les transferts sociaux et l'examen des moyens de subsistance à la retraite comme étant les questions sur lesquelles il faudra se pencher sous peu. J'ai hâte de collaborer avec eux et avec le gouvernement sur ces dossiers, pendant que le gouvernement continuera d'améliorer nos programmes et nos services.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais faire remarquer à ma collègue qu'elle ne s'est pas servie des conséquences du surendettement du pays sur l'investissement et l'emploi au Canada.

Cette dette a un impact très négatif pour la création d'emplois. Pour financer notre dette, je l'ai dit tantôt, nous sommes obligés d'offrir une prime aux investisseurs internationaux. Cette prime que nous offrons augmente continuellement à mesure que la dette croît, ce qui fait que le contribuable canadien ne peut pas consommer autant qu'il le devrait. L'égalité de cette équation-là, c'est de moins en moins de travail, et c'est plus de gens sur l'assurance-chômage.

Maintenant, par rapport aux nouvelles conditions d'admissibilité, ils doivent se retrouver sur l'aide sociale. Donc, c'est un impact qui est très négatif. Ma question est la suivante: Le fédéralisme actuel nous offre le statu quo, c'est-à-dire que ce sont des compromis que l'on fait entre deux groupes, des compromis boiteux. Dans notre région, on va appeler cela, des «chiquages de guenilles» qui ne se terminent pas. Le statu quo, c'est des résignations sempiternelles à la petite misère. Est-ce cela que vous voulez offrir à notre génération montante? Ce statu quo qui n'est fait que de grenouillage et de maquillage.

(1840)

[Traduction]

Mme Bethel: Madame la Présidente, je sais gré au député du Bloc pour sa question. Le fédéralisme est tout aussi important pour ceux qui habitent l'Alberta que pour ceux qui vivent au Québec.

Je comprends les analogies qu'il fait au sujet des chicanes de famille, mais j'estime que les familles saines savent aplanir leurs différends. Il y a une sorte d'évolution, et non de révolution, qui s'opère dans notre façon de faire. Ce qui me plaît énormément, c'est qu'on sent que le gouvernement est moins centralisateur ces temps-ci. De plus en plus, les provinces sont en mesure de déterminer leurs propres besoins et de chercher leurs propres solutions. C'est ainsi que les choses doivent se dérouler, à mon avis. Il est très bénéfique pour le Québec, pour les Maritimes et pour toutes les autres régions du pays que nous travaillions ensemble pour régler nos problèmes communs.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les observations de la députée au sujet de la réaction de ses électeurs.

Je voudrais la renvoyer à une annonce que son gouvernement a faite l'année dernière à propos d'un programme intitulé «L'école avant tout», qui traite directement des décrocheurs et de ceux qui risquent de le devenir. Son gouvernement a annoncé le financement de ce programme l'année dernière et, si j'ai bien compris le libellé du communiqué publié à ce moment-là, le gouvernement a souligné l'importance de ce programme pour le Canada. Je me demande si la députée sait si ce programme se poursuivra.

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Mme Bethel: Madame la Présidente, il s'agit là d'une question très précise à laquelle je ne peux pas répondre pour l'instant. Je ne suis au courant ni du communiqué ni du programme. Je m'en excuse auprès du député.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, il y a plusieurs points dont j'aimerais parler, mais comme je ne veux pas prendre trop de temps, je me limiterai à un ou deux.

La députée d'Edmonton-Est insistait beaucoup sur l'équité des transferts aux provinces et aux particuliers, étant donné que le gouvernement a la responsabilité de faire en sorte qu'ils aient un niveau de vie que nous puissions respecter.

L'un des plus importants transferts que nous ayons actuellement dans notre pays est le montant de 50 milliards de dollars que nous transférons à nos prêteurs, pas aux pauvres, ni aux personnes âgées, ni aux jeunes, ni à ceux qui veulent s'instruire, mais à nos riches prêteurs du monde entier. Un sondage a révélé que 41 p. 100 des Canadiens estiment que l'on ne réduit pas le déficit assez vite pour éviter que ce transfert n'augmente et faire en sorte que les Canadiens puissent profiter de cet argent.

La députée a-t-elle des mesures à proposer, étant donné que le ministre des Finances met beaucoup trop de temps à réduire le déficit?

Mme Bethel: Madame la Présidente, nous préconisons deux plans d'action dont un à court terme, sur deux ans. Il est extrêmement important de ne pas remettre à plus tard ce que nous devons faire. Il est important d'avoir des objectifs à court terme, pour réduire le déficit. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège, au nom des habitants de ma circonscription, Hamilton-Ouest, de prendre la parole sur le projet de loi C-73, une loi qui porte pouvoir d'emprunt pour le prochain exercice et, dans le même ordre d'idées, sur le budget rigoureux mais juste que mon honorable collègue, le ministre des Finances, a déposé le 27 février.

Le budget de 1995 respecte, comme promis, les principes de l'équité et reflète le désir du gouvernement de réduire le déficit au moyen, surtout, de réductions des dépenses au lieu d'augmentations massives des taxes, comme le proposait le troisième parti. Ainsi, au cours des trois prochaines années, chaque dollar d'augmentation des recettes s'accompagnera de sept dollars de réduction des dépenses. Ce budget aura donc un impact énorme sur la reprise économique du Canada.

(1845)

Je tiens à souligner aussi que pour l'élaboration du budget de 1995, le ministre a pris soin d'obtenir le point de vue des Canadiens de toutes les régions du pays au moyen des audiences prébudgétaires du Comité permanent des finances.

Ces audiences ont eu lieu dans différentes villes du Canada, entre autres dans ma ville natale, Hamilton. Je suis fier de dire que le ministre des Finances a accepté près de 90 p. 100 des recommandations du Comité des finances et qu'il en a tenu compte dans le budget de 1995.

En ma qualité de président du Comité permanent des Communes sur les transports, je tiens aussi à souligner que notre comité aide actuellement le ministre des Transports à faire un examen exhaustif de la marine. Comme il est indiqué dans un document postbudgétaire publié par Transports Canada-sous le titre «Nouvelle orientation de Transports Canada et le budget de 1995»-, le Comité permanent des transports de la Chambre des communes procède à des consultations exhaustives sur l'avenir du secteur maritime au Canada. Il compte présenter un rapport ainsi que des recommandations d'ici la fin d'avril.

Cet examen a pour objet de relever des failles dans le secteur maritime du Canada et d'y éliminer le gaspillage inutile et contre-productif de même que les mauvaises pratiques de gestion. L'examen aidera à réduire les dépenses inutiles du gouvernement fédéral, puisqu'il suppose l'étude des moyens de fournir des services maritimes concurrentiels et efficaces dans le cadre d'un système de transport intégré.

Le ministre des Finances s'est vraiment efforcé de donner suite aux opinions qui lui ont été adressées directement et indirectement, par l'entremise des parlementaires.

Le 6 janvier, j'ai envoyé une lettre ouverte au ministre des Finances, au nom d'électeurs d'Hamilton-Ouest qui lui ont demandé de ne pas augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. Avant le dépôt du budget, mes électeurs m'ont dit-au cours de rencontres dans un centre commercial, dans la rue et dans un café-restaurant-qu'une telle hausse ne ferait pas qu'imposer un fardeau trop lourd aux familles à faible et à moyen revenus. Cette augmentation pourrait avoir un effet néfaste sur les objectifs du fédéral en matière de recettes, en créant un autre incitatif en faveur d'activités de l'économie souterraine.

De toute évidence, le ministre des Finances a écouté les Canadiens en ce concerne l'impôt sur le revenu des particuliers. Les députés ont constaté que le budget ne prévoyait aucune hausse à ce chapitre. Le budget prévoit un engagement ferme à réduire l'appareil gouvernemental, mais en procédant équitablement sans nuire aux initiatives essentielles du gouvernement qui visent à stimuler la croissance économique et la création d'emplois au Canada.

Le principe de l'équité budgétaire paraît aussi dans la volonté du ministre de s'attaquer au déséquilibre qui existe au Canada entre les contributions fiscales des particuliers et celles des grandes sociétés rentables. Depuis trois décennies, la part des sociétés dans tous les impôts perçus par le gouvernement a rétréci, alors que celle des impôts provenant des particuliers a presque doublé. Le budget fédéral de 1995 comprend donc d'excellentes mesures visant à établir un régime fiscal équitable et équilibré.

Par exemple, le budget prévoit une hausse de la surtaxe des sociétés, qui passe de 3 à 4 p. 100, ainsi qu'une augmentation de 12,5 p. 100 de l'impôt des grandes sociétés. De plus, au cours d'une année où les grandes banques canadiennes ont réalisé des bénéfices de milliards de dollars, le budget de 1995 impose une hausse immédiate de l'impôt existant sur le capital des banques et d'autres grandes institutions de dépôts.

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Pour l'édification de mes vis-à-vis qui s'opposent à tout, je dirai qu'ils auraient intérêt à s'inspirer d'organisations et de personnes réputées qui ont exprimé leur soutien aux mesures annoncées dans le budget de 1995.

On lit dans l'éditorial du Wall Street Journal que «le budget audacieux du Canada devrait inspirer d'autres pays aux prises avec des gouvernements tentaculaires». Que mes vis-à-vis qui disent non à tout s'inspirent de cela. Nous avons entendu le Parti réformiste dire à maintes et maintes reprises que le budget était terrible et que le gouvernement était horrible, qu'il ne savait pas ce qu'il faisait.

Ces déclarations sont contrebalancées par celles de gens qui s'y connaissent en matière d'économie. Je suis convaincu qu'ils ne sont pas réformistes. Dans un éditorial, le Financial Times, au Royaume-Uni, disait: «Le budget canadien annoncé lundi sauve le pays de la catastrophe financière. M. Paul Martin, le ministre des Finances, semble être parvenu à un équilibre ingénieux entre les exigences de plus en plus onéreuses des investisseurs et celles des citoyens.»

(1850)

Dans The Strait Times, le quotidien le plus lu de Singapour, on lit l'extrait suivant d'une dépêche de Reuter-AFP: «Les économistes ont félicité le gouvernement pour ses efforts en déclarant que c'était peut-être la première fois qu'un gouvernement canadien tentait sérieusement de juguler les dépenses.» Je sais que la moitié de l'ancien gouvernement conservateur, qui est à la Chambre aujourd'hui, peut apprécier de tels commentaires.

Et que dire de la radio de Radio-Canada où William Dudley, économiste chez Goldman Sachs, déclarait: «Tout bien considéré, il faut admettre que le gouvernement a finalement compris le message et s'est rendu compte qu'il fallait rationaliser et, à mon avis, les marchés financiers doivent récompenser le Canada pour cela.» C'est plutôt bon pour le gouvernement.

Et si cela ne suffit pas, je dirai que le budget a reçu l'appui de l'Institut des comptables agréés du Canada, un organisme qui représente 55 000 comptables agréés. Il paraît raisonnable de supposer que ces gens en connaissent un peu sur l'assainissement des finances publiques. Que disent-ils? L'association qui représente 55 000 comptables agréés déclare: «Nous nous réjouissons que le ministre des Finances Paul Martin ait réduit les dépenses de façon sentie. Nous retenons tout particulièrement le taux de un à sept des nouvelles recettes par rapport aux compressions des dépenses, qui devrait faire comprendre aux investisseurs que le gouvernement s'occupe de notre situation financière.»

Et voici une citation que j'aime beaucoup: «Nous sommes très heureux de constater que le gouvernement n'a pris aucune mesure radicale qui aurait pu amoindrir la capacité des Canadiens d'économiser en prévision de leur retraite. Le budget présenté met les Canadiens au défi de continuer à chercher le moyen de redéfinir le rôle et la taille des gouvernements, ce qui constitue une étape essentielle pour parvenir à la stabilité financière.»

Nous pouvons en être fiers, quoi qu'en disent les prétendus spécialistes de l'Ontario mentionnés précédemment. Avec le budget fédéral, le premier ministre Bob Rae joue au premier qui se dégonfle. Selon lui, le ciel est tombé sur la tête des Canadiens depuis le 27 février, date où le budget fédéral a été déposé à la Chambre.

Commentant les efforts que le gouvernement déploie pour enfin remettre de l'ordre dans les finances de notre pays, Bob Rae dit que le budget provoquera un changement historique qui sonne littéralement le glas du Canada tel que nous l'avons connu et qui nous entraîne sur une voie beaucoup plus misérable. Ce sont là les paroles de quelqu'un qui ne sait manifestement pas grand-chose, pour ne pas dire rien, de la gestion des fonds publics.

Il convient de souligner qu'en 1991, la dette accumulée de l'Ontario représentait 15,5 p. 100 du PIB de cette province. Ce printemps, on s'attend à ce qu'elle atteigne près de 30,5 p. 100 du PIB provincial. De toute évidence, si le ciel tombe, c'est sur la tête des néo-démocrates au pouvoir en Ontario.

En conclusion, à l'intention de tous les prophètes de malheur qui mettent peut-être en doute les orientations du gouvernement libéral et le libéralisme lui-même, je me permets de citer les paroles d'un grand Canadien qui fut aussi premier ministre du Canada, le très honorable sir Wilfrid Laurier, qui a un jour dit ceci: «Je suis un libéral. Je suis de ceux qui croient que, partout dans le monde, il y a des abus à enrayer, de nouveaux horizons à ouvrir et de nouvelles forces à développer.»

Je suis heureux de dire que cette vision libérale éclairée reste chère au gouvernement actuel.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je n'ai qu'une question bien simple. Chaque fois que les libéraux parlent du budget et des compressions qu'ils ont effectuées, on constate qu'ils ne sabrent dans rien. Ils ne font que transférer. Il est faux de prétendre que chaque dollar d'augmentation des recettes s'accompagne de 7 $ de réduction des dépenses. Ils transfèrent aux prêteurs, sous forme d'intérêts, de l'argent qu'on devait consacrer à des programmes destinés à aider les Canadiens.

Quand le gouvernement va-t-il reconnaître que ses dépenses ne baissent pas? Il n'effectue pas de coupes sombres. Il se contente de transférer l'argent des Canadiens qui en ont besoin à des prêteurs qui n'en ont absolument pas besoin, au départ.

M. Keyes: Madame la Présidente, j'ignore au juste les compétences du député. Ne me croyez pas sur parole; adressons-nous plutôt aux experts.

Prenons Fred Ketchen, président du conseil d'administration de la Bourse de Toronto. Selon lui, les gens de Moody's et d'autres sociétés d'évaluation du crédit se montreront encouragés par ce que le ministre des Finances a déclaré dans son budget, qu'il considère responsable, équitable, réaliste et même humain.

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(1855)

Revenons-en maintenant aux comptables agréés. Voici ce que dit le groupe qui représente les 55 000 comptables agréés de notre pays. Il est en faveur de la restructuration des paiements de transfert aux provinces et de la décision d'assouplir les transferts au titre de l'éducation et des programmes sociaux avec la création du Transfert social canadien. C'est précisément ce dont le député s'inquiète.

Dans leurs questions, les réformistes parlent de statu quo. Ce qui est amusant, c'est que, juste avant la présentation du budget, ils ont soumis ce plan ridicule qui consistait à tout supprimer en deux ans. Ils voulaient jeter les gens dans la rue dans tout le pays pour ramener le déficit budgétaire à zéro. Eh bien, ce n'est pas la façon dont notre gouvernement entend procéder. Il agit de façon équitable et il va obtenir les résultats escomptés. Je suis persuadé que, grâce à notre plan réévalué tous les deux ans, la Chambre va compter de nombreux députés libéraux après les prochaines élections fédérales.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'accorde la parole à l'honorable député de Beauport-Montmorency-Orléans en lui rappelant qu'il reste à peine 30 secondes.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, à titre de vice-président du Comité permanent des transports, j'aimerais poser une brève question au président du Comité permanent des transports.

Comme il nous mentionnait qu'il se promène régulièrement dans les casse-croûte et dans les centres d'achats où il a l'occasion de parler du Budget, j'aimerais savoir s'il a demandé ceci à ses commettants du comté d'Hamilton-Ouest: Une disposition du Budget prévoit la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent; mais s'il est impossible de la commercialiser et si la Voie maritime du Saint-Laurent fermait, est-ce que les citoyens d'Hamilton seraient contents et comment s'y prendraient-ils pour recevoir leurs boulettes de fer qui viennent de la Côte-Nord du Québec?

[Traduction]

M. Keyes: Madame la Présidente, il s'agit là d'une question pertinente et j'en remercie le député. Comme je suis originaire de Hamilton, Stelco et Dofasco sont deux noms que je connais fort bien. Dans ma ville natale et les autres localités situées le long des Grands Lacs et de la Voie maritime du Saint-Laurent, cette voie maritime est vitale pour l'industrie de l'acier.

Le député sait pertinemment que, si nous laissons la voie maritime telle qu'elle est actuellement, elle s'effondrera et disparaîtra. Le statu quo ne donne pas de bons résultats. Nous devons trouver un nouveau moyen de rendre ce réseau autonome et concurrentiel au sein de l'économie mondiale et permettre aux participants de jouer un plus grand rôle dans son fonctionnement.

10749

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE PROGRAMME L'ÉCOLE AVANT TOUT

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'une question des plus importantes qui a été portée à mon attention après le budget. C'est une très mauvaise nouvelle. Je crois que c'est une situation qui doit être éclaircie par le gouvernement. J'ai demandé que cette question soit soulevée ce soir pour que le gouvernement puisse nous dire ce qui est arrivé au programme L'école avant tout.

Le Canada a l'un des taux de décrochage scolaire au secondaire les plus élevés parmi les pays industrialisés. De plus, le Canada est également dans une situation où le niveau de qualification requis pour entrer sur le marché du travail a augmenté de façon radicale au cours des quelques dernières années.

Je peux même vous donner des chiffres tirés d'un document connu sous le nom de livre rouge. À la page 30 de ce document, il y a un tableau intitulé «Des qualifications de plus en plus élevées» qui semble indiquer que les gens qui ont moins de 12 années de scolarité occupaient environ 45 p. 100 des emplois disponibles en 1986. Cependant, en l'an 2000, cette proportion aura chuté à 32 p. 100.

On peut voir ensuite dans ce tableau que les gens qui ont 12 années de scolarité occupaient 10 p. 100 des emplois en 1986 et que cette proportion sera de 2,9 p. 100 en l'an 2000. Pour les personnes qui ont de 13 à 16 années de scolarité, cette proportion passera de 22 p. 100 en 1986 à 15 p. 100 en l'an 2000, mais pour celles qui ont 17 années de scolarité ou plus, elle passera de 22,4 p. 100 à 48,8 p. 100. Ce graphique montre que près de la moitié des emplois qui seront offerts à la fin du siècle exigeront au strict minimum 17 années d'études.

(1900)

Dans un pays qui a l'un des taux de décrochage scolaire les plus élevés de tout le monde industrialisé, il était normal qu'on veuille faire quelque chose. Nous avons pris des mesures. En 1990, nous avons annoncé l'initiative L'école avant tout, qui s'adresse aux collectivités et vise à intéresser au problème divers intervenants, notamment dans le secteur privé. Il y avait également coordination avec les provinces.

La Chambre sera peut-être intéressée d'apprendre que l'actuel chef de l'opposition a appuyé ce programme même s'il se trouve des gens pour prétendre que la question est du ressort des provinces, ce qui est une interprétation littérale et une affirmation inexacte. Il est faux de prétendre que le problème du décrochage est uniquement lié au système d'éducation. C'est, en fait, un vaste problème social sur lequel nous devons nous pencher.

Je suis déçu parce que le gouvernement, dans le livre rouge, avait laissé entendre qu'il voulait miser sur les ressources humaines et avait fait la déclaration suivante:

10750

Pour améliorer l'emploi et assurer la croissance économique, nous devons faire un effort financier en faveur de nos ressources humaines et de nos enfants. Nous devrions favoriser l'insertion professionnelle en trouvant des débouchés aux jeunes diplômés, qui sont touchés de plein fouet par la récession dans laquelle le Canada s'enfonce.

Les jeunes Canadiens, qui sont touchés de plein fouet par la récession dans laquelle le Canada s'enfonce, voient aujourd'hui ce programme disparaître. Le gouvernement a refusé de maintenir ce programme couronné de succès. Le 15 avril 1994, dans un communiqué de presse, il avait dit qu'il allait investir 30 millions de dollars dans ce programme. Que disait-il à propos de ce programme, pas plus tard que l'an dernier? Il affirmait qu'un faible niveau d'éducation entraînait inéluctablement un niveau de chômage élevé chez les jeunes. Il est donc indispensable de maintenir les mesures visant à contrer le décrochage afin que la transition entre l'école et le travail soit enrichissante pour les jeunes.

Il est scandaleux d'abandonner ce programme, et j'aimerais savoir quand le gouvernement a l'intention de se pencher sur cette question afin que nous puissions répondre aux attentes des jeunes hommes et jeunes femmes du Canada, qui ont besoin de terminer leur cours secondaire et d'avoir la chance de faire des études, pour trouver du travail et contribuer à la société canadienne.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai bien écouté ce que le député a dit au sujet du programme L'école avant tout. Comme le sait le député, il s'agit d'une mesure destinée à convaincre les principaux intervenants au sein de la collectivité de faire des efforts pour faire comprendre aux jeunes Canadiens qu'il est très important de rester à l'école, car c'est un excellent moyen de se préparer en vue du marché du travail et d'acquérir les connaissances de base nécessaires pour demeurer concurrentiel dans un marché très compétitif.

Le député n'a probablement pas eu vent de l'annonce faite vendredi dernier par le gouvernement. Une partie des fonds sera réorientée. Le gouvernement a annoncé un programme d'emplois d'été, un ensemble de six modules de création d'emplois pour les étudiants de niveau secondaire et de niveau postsecondaire, lequel devrait permettre la création directe d'environ 44 500 emplois. De plus, les centres d'emploi du Canada pour étudiants reprendront leurs activités dans tout le Canada.

L'an dernier, près de 200 000 postes ont été comblés et plus de 141 000 jeunes ont participé aux séances d'information en groupe. Cette année, le budget consacré aux étudiants devrait augmenter et passer de 8,6 millions de dollars à 10,4 millions de dollars. Il convient également de mentionner que le budget du Programme d'apprentissage pour les jeunes a augmenté, passant de 25 millions de dollars en 1994-1995 à 118 millions de dollars en 1995-1996.

Même si les temps sont durs, l'engagement que nous avons pris auprès des jeunes tient compte de deux réalités: cette question est prioritaire et nous voulons créer des partenariats efficaces au niveau local. L'annonce faite vendredi nous permettra d'atteindre nos objectifs.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La motion d'ajournement étant adoptée d'office en conformité du paragraphe 38(5) du Règlement, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 5.)