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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 mars 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11103

11104

LA JUSTICE

11104

LES DROITS DE LA PERSONNE

11104

LES PHARES

11104

LES CHEMINS DE FER

11104

LES DROITS DE LA PERSONNE

11104

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

11104

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

11104

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

11105

QUESTIONS AU FEUILLETON

11105

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ARMES À FEU

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ENVIRONNEMENT

11132

L'IMMIGRATION

11132

LA GRÈVE DU RAIL

11132

LE BIODIESEL

11132

MLLE FLOR CONTEMPLACION

11133

LA VOIE VERTE

11133

L'UTILISATION DE LA DÉFENSE D'INTOXICATION

11133

LA DÉFENSE NATIONALE

11133

LA SANTÉ

11133

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

11134

LES PÊCHES

11134

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

11134

L'INDUSTRIE FERROVIAIRE

11134

LA DÉPUTÉE DE HALIFAX

11134

LES DROITS DE LA PERSONNE

11135

LE FÉDÉRALISME

11135

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

11135

QUESTIONS ORALES

LE BURUNDI

11135

11136

LES PÊCHES

11136

11137

LA DÉFENSE NATIONALE

11137

LA BOSNIE

11138

LA DÉFENSE NATIONALE

11138

LE CODE CRIMINEL

11139

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

11139

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

11140

LES DROITS DE LA PERSONNE

11140

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

11140

11141

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

11141

LA DÉFENSE NATIONALE

11141

11142

LA SANTÉ

11142

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

11142

11143

L'IMMIGRATION

11143

LA TURQUIE

11143

11144

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

11144

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ARMES À FEU

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

11166

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

11170

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

MOTION D'AJOURNEMENT

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

11179

11180

LES AFFAIRES INDIENNES

11180

11181

11099

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 28 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 25 pétitions.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport public de 1994 et l'aperçu de programme du Service canadien du renseignement de sécurité.

* * *

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au Parlement aujourd'hui pour présenter le quatrième rapport annuel faisant le point sur la sécurité publique. Je viens tout juste de déposer à la Chambre le rapport public de 1994 et l'aperçu de programme du Service canadien du renseignement de sécurité.

Pour la première fois, le rapport public du SCRS décrit le contexte actuel du renseignement de sécurité et indique les ressources dont le SCRS aura besoin dans les années à venir.

De plus, la section du rapport sur l'aperçu de programme fournit une ventilation détaillée du budget et des effectifs du service pour cette année et les années futures. Le gouvernement prolonge ainsi son engagement à garantir l'obligation de rendre compte et la transparence dans le secteur du renseignement de sécurité.

[Français]

L'année 1994 a été marquée par divers événements qui ont touché le SCRS. Les allégations qui, l'été dernier, ont mis en cause le service et ses liens avec le Heritage Front ont été examinées très attentivement. Malgré tous ces remous, le SCRS a continué à fonctionner et à s'adapter à un monde en pleine évolution.

[Traduction]

L'année 1994 a aussi marqué le 10e anniversaire de la mise sur pied du SCRS, notre service civil de renseignement. Le service n'est plus ce qu'il était à ses débuts, en 1984, lorsque l'alliance du Pacte de Varsovie, sous le leadership de l'Union soviétique, comptait parmi les facteurs dominants des affaires mondiales.

En 1984, nous traversions une époque dans les relations Est-Ouest, où les services du renseignement de sécurité comme le nôtre étaient axés sur les aspects de la contre-ingérence consistant à préserver la sécurité nationale. On pourrait dire qu'il y a 10 ans, lorsque le SCRS a vu le jour, le monde était plus simple. Nous pensions savoir d'où venaient la plupart des menaces et nous affections nos ressources en conséquence.

Depuis 10 ans, la situation n'est plus du tout la même, étant donné la désintégration du Pacte de Varsovie qui a suivi la chute du mur de Berlin en 1989 et la fin des luttes en matière de renseignement de sécurité de la guerre froide. Nous savons fort bien qu'aujourd'hui, les menaces peuvent venir autant de groupes et d'individus que d'États souverains. Elles visent désormais des objectifs économiques et non plus militaires. Les menaces d'aujourd'hui impliquent des organisations qui ne reconnaissent plus les frontières et les tribunaux internationaux.

Nous avons aussi vu apparaître de nouvelles menaces contre la sécurité nationale, notamment la prolifération des armes à feu et l'augmentation du crime organisé transnational. Comme certains réseaux tendent à s'étendre à l'échelle mondiale, entre autres, dans les domaines du commerce, de l'information et de la technologie, les questions de sécurité aussi ont pris une envergure vraiment mondiale. La semaine dernière encore, nous avons été témoins d'un acte de terrorisme révoltant dans le métro de Tokyo. Ces crimes insensés ébranlent grandement la confiance de la population. Ils nous rappellent immédiatement, et de façon frappante, nos inquiétudes en ce qui a trait à la prolifération continue des armes nucléaires, chimiques et biologiques.

Les Canadiens ont déjà eu à faire face à des terroristes et à des actes de terrorisme. Nous devons continuer de faire notre part pour surveiller et combattre les organisations terroristes internationales afin que ce genre d'incident tragique ne se reproduise plus.

11100

Le SCRC cherche activement à contribuer à la lutte internationale contre le terrorisme en menant des enquêtes de sécurité au Canada, en entretenant des relations avec ses homologues étrangers, en collaborant étroitement avec les services politiques canadiens de tous les niveaux et en consultant efficacement d'autres ministères dans le but d'échanger des renseignements.

(1010)

Le SCRC contribue à empêcher les terroristes d'entrer au Canada ou encore de recruter des membres et de les former à des activités illégales sur notre territoire. Outre la collaboration avec leurs homologues étrangers, les agents du SRCS concentrent leurs efforts, dans le cadre du programme de lutte contre le terrorisme, pour empêcher les conflits étrangers de s'étendre à nos communautés.

Pour ce faire, le SCRS prend un grand nombre de mesures. Il mène des enquêtes sur les activités des organisations terroristes qui tentent de recueillir des fonds au Canada pour financer les actes de terrorisme qu'elles commettent à l'étranger, de manipuler les membres des groupes d'immigrants au Canada ou de créer des zones sûres où pourraient se réfugier ceux qui ont commis des actes de terrorisme dans leur pays.

[Français]

Il est ironique que les caractéristiques qui sont à la base de notre qualité de vie et qui font l'attrait du Canada aux yeux de ses citoyens honnêtes sont celles-là même qui attirent aussi des terroristes pressés d'échapper à la justice internationale.

Le terrorisme international a pris une telle ampleur qu'il continuera à faire l'objet de discussions aux plus hauts niveaux. Je m'attends à ce que le premier ministre aborde ce dossier lors du Sommet du G-7 qu'il présidera au mois de juin, à Halifax.

[Traduction]

Bien que la violence politique éclate le plus souvent sur la scène internationale, elle peut quand même trouver place à l'intérieur de notre territoire. L'incident mettant en cause le Heritage Front a fait comprendre à bien des Canadiens que le terrorisme comporte un élément psychologique de même qu'un élément de violence physique. Il leur a fait comprendre que les organisations extrémistes comme le Heritage Front sont actives autant dans les grands centres urbains que dans les régions rurales.

Pour l'une des rares fois, les Canadiens ont pu constater comment leur service de sécurité enquête sur le genre d'extrémisme politique qui peut menacer notre sécurité nationale. L'affaire Heritage Front a aussi donné aux Canadiens un aperçu du système de contrepoids que prévoit la Loi sur le SCRS.

Les allégations concernant les activités du service au sein de l'organisation Heritage Front ont immédiatement entraîné la tenue d'une enquête par le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, comme le prévoit la loi. Je crois que cette vérification des mécanismes d'examen insérés dans la Loi sur le SCRS a réaffirmé l'importance de ces mécanismes et confirmé leur bon fonctionnement général.

Le CSARS a mené une enquête approfondie et opportune sur les allégations et a remis son rapport, dans lequel il affirme que le mouvement militant pour la suprématie blanche «constituait et constitue une menace envers la sécurité du Canada», que le SCRS a agi correctement au cours de son enquête sur le groupe Heritage Front et que les allégations faites à l'endroit du SCRS n'étaient pas fondées.

Comme les députés le savent, il est expressément défendu au service d'enquêter sur les activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord. Cependant, il est tenu de faire enquête sur les actes de violence commis pour des motifs politiques. Tous les députés conviendront, j'en suis sûr, que le racisme, le néo-nazisme et la suprématie blanche n'ont pas leur place au sein de la société canadienne et qu'ils ne sont certainement pas acceptés au Canada.

Le cycle de l'obligation redditionnelle ne s'arrête pas aux rapports spéciaux du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité. Il importe de remarquer que, en réponse aux diverses allégations qui ont entouré l'affaire Heritage Front, l'inspecteur général du SCRS a rédigé un rapport sur le traitement des documents intéressant la sécurité nationale dans le cabinet de mon prédécesseur et est à en rédiger un autre sur le traitement des ressources humaines par le service. En outre, le CSARS travaille en permanence à la rédaction de son rapport annuel que, en tant que solliciteur général, j'ai déposé l'automne dernier dans les deux Chambres du Parlement.

Il faut rendre des comptes sur le plan opérationnel mais, en cette période de restrictions et d'étude des programmes, il faut aussi faire preuve de responsabilité financière. Pour la première fois, l'an dernier, la masse salariale, le capital et les coûts de fonctionnement réels du SCRS ont été rendus publics. C'est moi qui l'ai fait, à l'intérieur d'un budget que j'ai qualifié à l'époque de triple. Je signale qu'il diffère considérablement du traditionnel budget simple que publient la plupart des services de renseignements de l'hémisphère occidental.

(1015)

Cette année, j'ai le plaisir d'annoncer que, conformément aux modifications que le gouvernement a mises en oeuvre pour fournir aux députés une information financière vraiment significative, le rapport public pour 1994 et l'aperçu du programme du SCRS offrent plus de renseignements que jamais sur les ressources et l'effectif du service. Je félicite le service qui est le premier de tous les ministères et organismes gouvernementaux à publier un aperçu de son programme.

À la lecture de l'aperçu du programme-et je terminerai là-dessus-les députés verront que le SCRS est financièrement responsable et participe pleinement à l'examen général des programmes gouvernementaux.

On remarquera que les ressources du service passeront de 206,8 millions de dollars en 1994-1995 à une somme prévue de 159 millions de dollars en 1997-1998. En outre, l'effectif sera réduit, passant du nombre record de 2 760 personnes, du temps de l'ancien gouvernement, à 2 000 environ en 1997-1998.

Cela signifie que le service devra continuer à répondre aux besoins de sécurité du Canada d'une façon qui soit compatible avec les objectifs financiers du gouvernement. Toutefois, je tiens

11101

à ce que les députés sachent que le directeur du SCRS m'a assuré que c'est faisable sans compromettre notre sécurité nationale.

Je suis impatient d'entendre les observations de mes collègues de l'opposition. Ils conviendront, je l'espère, que la situation internationale du renseignement de sécurité est changeante et imprévisible. J'ose croire qu'ils comprendront que la nature fondamentale des menaces à la sécurité nationale a changé avec le temps et que notre gouvernement et son service de renseignements s'adaptent à ces changements.

J'espère que les députés d'en face et les Canadiens en général reconnaîtront qu'il faut maintenir un service de renseignements national en ces temps de changements rapides. Nous devons être prêts à repousser toute menace à notre sécurité nationale. Toute autre attitude serait irresponsable et risquerait d'amener l'effritement des libertés et des valeurs que nous chérissons.

[Français]

Lorsqu'il a adopté la Loi sur le SCRS, en 1984, le Parlement a créé un organisme chargé de veiller à la sécurité du Canada et de ses citoyens. En même temps, il a inscrit dans la loi des mécanismes garantissant la protection intégrale des droits et des libertés des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

Je crois que le SCRS atteint ces objectifs. Et j'ai bon espoir qu'il continuera de les atteindre à l'avenir.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, pour débuter, j'aimerais remercier le solliciteur général du Canada de m'avoir transmis les notes de son allocution concernant sa déclaration d'aujourd'hui sur la sécurité nationale.

Il faut se rappeler que la réponse du député libéral de Scarborough-Ouest, en 1992, à la première déclaration sur la sécurité nationale qui soulignait que le solliciteur général de l'époque, M. Doug Lewis, n'avait à peu près rien dit dans sa déclaration, se limitant à assurer le public canadien que le SCRS ne faisait rien d'illégal. Comme preuve, l'ancien solliciteur général citait les rapports du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, le CSARS.

Mais nous savons, aujourd'hui, que le SCRS menait des activités sinon illégales, au moins fort discutables, à l'égard du Heritage Front et du Parti réformiste au même moment où le solliciteur général préparait sa première déclaration sur la sécurité nationale.

Tout comme dans les déclarations antérieures, le solliciteur général nous annonce aujourd'hui que le mécanisme de surveillance prévu par la loi a été mis à l'épreuve par l'affaire du Heritage Front. Le sollicteur général dit fièrement que le CSARS a conclu que les allégations mettant en cause le SCRS étaient sans fondement.

À vrai dire, les déclarations sur la sécurité nationale n'en disent rien et se ressemblent les unes aux autres, année après année. Nous soupçonnons, nous, les députés du Bloc québécois, et probablement les députés du Parti réformiste aussi, et même quelques députés libéraux, que la déclaration d'aujourd'hui du solliciteur général laisse de côté des pans entiers des activités du SCRS.

(1020)

Les activités du SCRS sont-elles légales, sont-elles illégales? Nul ne peut le savoir, et même le solliciteur général ne le sait pas non plus. D'après l'inspecteur général du SCRS, les rapports annuels du SCRS soumis au solliciteur général n'ont pas donné l'heure juste au sujet de ses activités. Il devient alors quasi impossible de penser que le solliciteur général peut nous cacher des éléments qui n'auraient pas été portés à sa connaissance sur les véritables activités du SCRS, sur ses réussites, comme sur ses échecs.

Permettez-moi de souligner, monsieur le Président, comme l'a fait le député de Berthier-Montcalm l'an passé, en réponse à la troisième déclaration sur la sécurité nationale, que les membres du CSARS sont tous des partisans des partis conservateur, libéral et néo-démocrate. Il n'y a aucune représentation de l'opposition officielle ni du Parti réformiste au sein du CSARS. Les cinq membres du CSARS ne sont pas des citoyens ordinaires. En examinant les listes de donateurs aux partis fédéraux depuis 1990, on apprend que les membres du CSARS ont contribué quelque 34 000 $ en tout.

Le membre du Parti néo-démocrate se distingue des autres, ne donnant en moyenne que moins de 200 $ par année à la caisse centrale de son parti politique, ce qui nous laisse croire que ce parti est dans un état passablement piteux en ce moment. Les membres conservateurs et libéral donnent en moyenne plus de 2 000 $ tous les ans à leur parti politique. Les députés de l'opposition officielle demandent que les membres actuels du CSARS soient remplacés, afin que ce comité de surveillance puisse mieux représenter la population québécoise et canadienne et soit le reflet de la 35e législature, tel que l'ont voulu les Canadiens et les Canadiennes lors de la dernière élection générale d'octobre 1993.

La déclaration sur la sécurité nationale du solliciteur général ne dit rien sur les activités du Centre de la sécurité des télécommunications. Or, de l'avis de tous les intervenants, le CST, qui d'ailleurs reçoit ses ordres directement du Conseil privé, donc du bureau du premier ministre, pose un grave danger à la liberté de tous les Québécois et Canadiens. Le CST peut capter sans difficulté toutes les conversations téléphoniques au Canada qui passent, soit par des satellites, soit par le réseau interurbain à micro-ondes, en somme, pratiquement tous les appels interurbains ou internationaux au Canada.

Rappelons-nous de la réponse de la vice-première ministre l'an dernier, aux questions posées par les députés de l'opposition officielle au sujet des allégations d'un ancien employé du CST. Alors que l'ancien employé accusait le CST d'espionner les citoyens canadiens et que la plupart des spécialistes canadiens en espionnage le confirmaient, la vice-première ministre répondait toujours par la même phrase, et je cite: «Le CST n'a pas pour mandat d'espionner les Canadiens.»

11102

La vice-première ministre n'a jamais dit, pas une seule fois, que le CST n'espionne pas les Canadiens. Elle a tout simplement dit que le CST n'avait pas le mandat d'espionner les Canadiens. Le premier ministre, quant à lui, disait que le CST n'espionne plus les Canadiens, ce qui laisse entendre que le CST a espionné, effectivement, les Canadiens. Mais le premier ministre, par la suite, n'a jamais répété cette phrase qu'il avait laissée échapper.

Que savons-nous sur les activités apparemment illégitimes et peut-être même illégales du CST? À peu près rien, à part quelques articles de journalistes et le livre d'un ancien espion du CST. Dans le Budget des dépenses, aucun détail. Tandis que le moindre conseil subventionné au coût de un million de dollars fournit des informations détaillées sur son fonctionnement, nous ne savons rien sur le CST et ses activités. Devrions-nous oublier les droits individuels protégés par les Chartes québécoise et canadienne des droits de la personne, alors que le CST fait manifestement de l'écoute électronique?

La déclaration annuelle du solliciteur général ne dit pas un mot sur le CST.

(1025)

J'ose espérer que le gouvernement, à la suite de l'adoption de la motion M-30 qui a été présentée en cette Chambre relativement au contrôle du CST par une autorité civile qui, lui, est externe et au contrôle parlementaire du CST, donnant suite à l'adoption de cette motion, saisira dans les meilleurs délais cette Chambre d'un projet de loi visant à un mécanisme de contrôle externe du Centre de la sécurité des télécommunications.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de commenter la déclaration du solliciteur général sur la sécurité nationale.

Le ministre a parfaitement raison de dire que le monde est très différent aujourd'hui de ce qu'il était il y a 11 ans, lorsque le SCRS a été créé. Le Canada est généralement considéré comme étant un acteur de second plan sur la scène internationale de l'espionnage, mais notre proximité avec les États-Unis fait de nous une base d'opérations pour les services du renseignement hostiles aux intérêts américains.

Les cibles traditionnelles des pays du Pacte de Varsovie n'existent plus et certains de nos adversaires d'hier sont aujourd'hui nos amis. Parallèlement, nous assistons à des changements dans nos rapports avec certains de nos vieux alliés.

Récemment, la France et les États-Unis ont chacun expulsé des diplomates de l'autre pays pour activités incompatibles avec leurs fonctions. Je comprends que c'est la façon diplomatique de dire que ces gens ont été chassés pour espionnage.

Imaginez un peu, si la France et les États-Unis, deux pays qui entretiennent des relations cordiales depuis la révolution américaine, commencent à s'espionner l'un l'autre, qui peut se croire en sécurité dans le contexte actuel? Encore récemment, nous pouvions compter sur nos alliés de l'OTAN pour faire front commun contre le bloc communiste. Voyez comme les temps ont changé.

Aujourd'hui, le pays qui représente sans doute la plus grave menace pour la souveraineté du Canada n'est nul autre que l'Espagne, notre allié au sein de l'OTAN. Pendant que les navires canadiens et espagnols jouent à la stratégie du risque calculé maximum à la limite des Grands Bancs de Terre-Neuve, le Canada essaie d'obtenir le soutien diplomatique d'autres pays, y compris de la Russie. J'espère seulement que, pendant cette confrontation, tous les services du renseignement canadien fournissent à notre gouvernement la meilleure information et les meilleures analyses possibles.

Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le Canada a besoin de services du renseignement de sécurité. Le Parti réformiste appuie le recours à de tels services dans la mesure où ils sont tenus de rendre compte de leurs activités à la population du Canada.

Les services du renseignement de sécurité du Canada sont confrontés à un environnement politique qui change rapidement. Ils pourraient bien devoir prouver leur capacité d'adaptation au cours des prochaines semaines. Espérons qu'ils passeront le test.

Parlant du contre-terrorisme, le ministre a évoqué l'exemple de l'attentat récent au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo. Il est intéressant qu'il ait utilisé cet exemple pour justifier que nous restions constamment à l'affût d'attaques terroristes. L'an dernier, il y a eu un attentat à la bombe au World Trade Centre, à New York. Dans les deux cas, il s'agissait d'attaques spectaculaires contre des civils qui semblaient être le résultat d'une conspiration fort complexe. Pourtant, on a attribué ces deux attaques à deux groupes très différents.

L'attentat à la bombe au World Trade Centre semble avoir été l'oeuvre d'un groupe islamique intégriste poursuivant sa lutte traditionnelle contre ce qu'il perçoit comme étant l'impérialisme américain. On peut probablement considérer cet incident comme une attaque terroriste traditionnelle.

L'attaque au gaz neurotoxique à Tokyo est très différente. Dans ce cas, le groupe qui, soupçonne-t-on, est derrière cet acte terroriste représente une secte religieuse excentrique qui n'avait jamais été perçue comme une organisation terroriste auparavant.

Nous avons plusieurs sectes religieuses au Canada. Leurs membres sont-ils capables de commettre des actes terroristes? Qui sait? Est-ce que le SCRS le sait? Le SCRS aurait-il surveillé cette secte si elle avait été ici, au Canada? À quel moment une secte religieuse excentrique qui semble relativement inoffensive devient-elle une menace à la sécurité du pays?

Pour qu'un service de renseignements soit utile, il doit s'intéresser à ce groupe avant l'attaque et non après. La question demeure: Le SCRS aurait-il surveillé les activités d'une secte religieuse semblable au Canada et empêché une attaque au gaz neurotoxique? Il aurait probablement pu le faire si le groupe avait été un groupe d'extrême droite comme le Heritage Front.

L'exemple le plus connu d'antiterrorisme national ici, au Canada, a fait couler beaucoup d'encre au cours de la dernière année. Les Canadiens ont eu une rare occasion de jeter juste un petit coup d'oeil sur une opération du SCRS, car ce dernier, le CSARS et le solliciteur général ne semblent pas vouloir en

11103

dévoiler davantage à la population. Le ministre a parlé quelque peu de l'affaire du Heritage Front dans son discours et, malheureusement, il semble convaincu que le SCRS a agi de façon exemplaire dans cette affaire. Je vais donner à la Chambre une autre interprétation des faits.

(1030)

Je ne m'oppose pas à ce que le SCRS surveille les activités du Heritage Front ou d'autres groupes semblables. Cependant, la façon dont le SCRS a utilisé sa source, Grant Bristow, relativement aux activités du Heritage Front dont le Parti réformiste était la cible a beaucoup inquiété mes collègues et moi-même.

Le SCRS semble ne rien trouver à redire au fait que l'un de ses informateurs joue un rôle actif dans le plan du Heritage Front visant à discréditer le Parti réformiste. Le SCRS semble n'avoir rien à y redire, pas plus que le ministre, à en juger d'après ce qu'il a dit.

Je me demande si le solliciteur général serait aussi compréhensif si l'informateur du SCRS avait plutôt exercé ses activités au sein du Parti libéral.

Comme le solliciteur général le sait sans doute, le sous-comité se réunit à huis clos depuis deux mois avec le CSARS pour en étudier le rapport sur l'affaire du Heritage Front. Je suis convaincue que, lorsque notre comité tiendra de nouveau des séances publiques, c'est un tableau très différent des enquêtes du SCRS qu'on verra dévoilé.

Un problème auquel le solliciteur général devra s'attaquer, à moins qu'il ait à s'en occuper de nouveau, c'est celui des informateurs du SCRS qui s'immiscent dans les activités des partis politiques légitimes.

On semble n'avoir tenu aucun compte des directives émises en octobre 1989 par le solliciteur général de l'époque, l'honorable Pierre Blais. Il y a aussi le problème du SCRS qui fournit au gouvernement du jour des rapports sur les partis politiques rivaux. Est-ce juste que le SCRS fournisse au parti au pouvoir de l'information sur un autre parti politique en refusant d'informer ce dernier? Je ne le pense pas.

Nous ne devons évidemment pas oublier l'enquête ou, comme le gouvernement préfère en parler, la non-enquête dont le chef du Parti réformiste a fait l'objet de la part du SCRS. Le rapport du CSARS mentionne qu'à la fin de 1989 et au début de 1990, le SCRS a effectué une enquête sur des accusations dénuées de tout fondement à propos du financement de la campagne électorale. D'après le rapport, l'objet de cette enquête portait sur «Lnu Fnu», des collaborateurs inconnus à la campagne électorale du chef du Parti réformiste.

Après qu'on eut insisté pour savoir ce qu'il en était, le SCRS a plus tard fait savoir qu'une erreur avait été commise. Pendant trois mois, en effet, l'enquête avait réellement porté sur le chef du Parti réformiste, mais cela résultait simplement d'une erreur d'écriture.

Le solliciteur général a continué d'essayer de faire passer cela pour une simple erreur d'écriture. Or, la froide et dure réalité, c'est que le 17 octobre 1989, le SCRS a entrepris une enquête de niveau un, approuvée par le CARC, sur le chef du Parti réformiste et qu'elle a duré trois mois. Deux mois après la fin de l'enquête, que le SCRS savait injustifiable, il a changé le nom sur le dossier pour lui substituer celui de mythiques collaborateurs, et le SCRS, le CSARS et le solliciteur général veulent nous faire croire qu'il n'y a rien à redire à cela.

Si l'on veut avoir un service national du renseignement de sécurité dans une démocratie, il faut que ce service ait le soutien de la population. Le solliciteur général demande l'appui des partis d'opposition en les invitant à reconnaître que le pays a besoin d'un tel service. Je demande au ministre s'il compte que notre parti l'appuiera alors qu'il subsiste tant de questions sans réponse au sujet de la conduite du SCRS dans l'affaire du Heritage Front.

Le Parti réformiste n'est pas disposé à signer un chèque en blanc ni au ministre, ni au SCRS. Le solliciteur général va devoir répondre à beaucoup de questions. Il devrait étudier à fond les rapports de l'ancien inspecteur général quant à l'exhaustivité de l'information que les dirigeants du SCRS ont donnée au ministre.

J'admets comme principe que le service de renseignement du Canada doit travailler dans le secret, mais cela ne veut pas dire qu'il peut cacher ses erreurs derrière le voile du secret aussi. Tous les organismes du gouvernement doivent rendre des comptes aux Canadiens. C'est particulièrement vrai pour des organismes comme le SCRS et le CST.

Si le ministre veut notre appui, il peut l'obtenir. Mais qu'il ne compte pas sur nous pour acheter chat en poche.

* * *

(1035)

PÉTITIONS

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. Une est signée par des citoyens de Hagensborg et de Bella Coola. L'autre est signée par des électeurs de Williams Lake et de localités comme Alkali Lake, Soda Creek et 150 Mile House.

Dans chaque cas, les pétitionnaires estiment que les mesures de contrôle actuellement imposées aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois suffisent amplement à assurer la sécurité publique.

Ils demandent donc au Parlement d'appuyer des lois punissant sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes dans la perpétration d'un crime, d'appuyer de nouvelles dispositions du Code criminel, sur le contrôle des armes à feu, qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives, et d'appuyer des dispositions législatives abrogeant ou modifiant les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique, qui n'ont pas été rentables ou qui se sont révélées trop complexes, au point de devenir inefficaces et inapplicables.

11104

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole, en conformité de l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition signée par 43 personnes de la localité de Hedley, dans ma circonscription, et de Summerland, ma ville natale, en Colombie-Britannique.

Ces pétitionnaires s'opposent à l'adoption de nouvelles dispositions législatives régissant l'acquisition et la possession d'armes à feu. Ils demandent au gouvernement d'établir des lignes directrices strictes et des peines obligatoires, relativement à l'utilisation ou à la possession d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime violent.

Ces 43 personnes s'ajoutent aux 3 010 autres qui ont déjà signé cette pétition dans ma circonscription.

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter une pétition ce matin, dans le cadre d'une démarche entreprise au nom de citoyens désireux de retarder la mise en liberté anticipée de Robert Paul Thompson.

Ces pétitionnaires veulent que les rues soient plus sûres pour les citoyens canadiens. Ils s'opposent à la pratique actuelle qui consiste à libérer des contrevenants violents prématurément, avant qu'ils aient purgé la totalité de leur peine.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de rendre nos rues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois, pour leur famille et pour les proches des victimes de meurtriers ayant été reconnus coupables.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter trois pétitions venant de mes électeurs de la circonscription de Comox-Alberni.

Dans la première, qui comprend 477 signatures, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

Dans la deuxième pétition, qui renferme 37 signatures, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 avec le paragraphe 718(2) dans son libellé actuel et, de toute façon, de ne pas insérer dans le projet de loi l'expression non définie «orientation sexuelle».

LES PHARES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, qui renferme 380 signatures, les pétitionnaires demandent au Parlement de révoquer la directive du ministre des Transports ordonnant l'automatisation complète de tous les phares de la côte ouest et de tenir une enquête publique exhaustive en Colombie-Britannique sur la nécessité des phares gardés sur la côte ouest.

LES CHEMINS DE FER

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 33 de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de se rendre bien compte qu'ils s'opposent farouchement aux initiatives visant à vendre le CN ou à fusionner le CN et le CP, ou encore à démanteler le CN sous prétexte de le commercialiser.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 73 habitants de la région de Cobourg et de Port Hope qui demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions qui demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

(1040)

Il me fait plaisir de présenter ces deux pétitions au nom de mes électeurs.

[Français]

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter cette pétition qui a été signée par plusieurs de mes commettants.

[Traduction]

Les pétitionnaires prient le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants à naître en modifiant le Code criminel afin d'accorder à ces enfants la même protection dont jouissent les autres êtres humains.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, je voudrais présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première précise que les personnes qui tiennent le ménage et prennent soin d'enfants d'âge préscolaire exercent une profession honorable dont on ne reconnaît pas la valeur dans notre société. On ajoute que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de garder des enfants d'âge préscolaire à la maison, ainsi qu'à l'égard de ceux qui offrent des soins à la maison à des handicapés, à des malades chroniques et à des personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de prendre des mesures pour supprimer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou de personnes âgées.

11105

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition est extrêmement complexe. Elle m'a été soumise par M. Cyril Fleming de ma circonscription, Mississauga-Sud. En raison du Règlement de la Chambre, je ne pourrai pas la lire au complet, mais je voudrais au moins faire ressortir ses deux principaux points.

La pétition porte sur les droits des enfants à naître. Voici les deux phrases les plus importantes de cette pétition. Les signataires demandent tout d'abord que le Parlement reconnaisse l'enfant à naître comme un être distinct de la mère, dès qu'il y a eu fécondation. Ils veulent ensuite que le Parlement prévoie une interprétation plus large de la Charte canadienne des droits et libertés pour accroître le respect de la dignité humaine et prenne les mesures les mieux indiquées pour mettre un terme à la pratique de l'avortement et à son financement public en vue de respecter les obligations du Parlement et du gouvernement à cet égard, en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre, qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 28 minutes, conformément à l'article 33 du Règlement.

_____________________________________________

11105

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 mars, de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-68 qui constitue un vaste ensemble de réformes législatives touchant les armes à feu. Il modifie le Code criminel, le Tarif des douanes, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, la Loi sur la défense nationale, la Loi sur les jeunes contrevenants, les règlements connexes et que sais-je encore.

Je voudrais féliciter le whip et le ministre de la Justice de m'avoir permis d'exprimer officiellement mes vues sur la question à la Chambre aujourd'hui. C'est la preuve que les ministériels qui soutiennent une opinion divergente peuvent intervenir dans le débat.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à exprimer mon point de vue personnel. Je suis propriétaire d'armes à feu depuis plus de 50 ans. J'ai acheté mon premier fusil à l'âge de huit ou neuf ans. Je collectionne les armes à feu depuis plus de 30 ans.

(1045)

Je chasse depuis que mon père m'a appris à manier une arme à feu à la ferme. J'ai été président du club de chasse et de pêche de Dover et je participe aux activités de la filiale locale de la fédération ontarienne des pêcheurs sportifs et des chasseurs depuis plus de 35 ans. J'ai grandi dans une région rurale du sud-ouest de l'Ontario, de sorte que les fusils faisaient partie intégrante de mon enfance et font partie de la vie quotidienne de mes voisins et de la mienne.

Je compte parmi les milliers de citoyens honnêtes, prudents et respectueux des lois. D'autres propriétaires d'armes à feu et moi-même sommes favorables à deux des quatre grandes mesures du projet de loi C-68. La première mesure a trait aux peines, et j'y souscris tout à fait. Tout le monde sait que le Canada possède déjà une des lois les plus sévères au monde sur le chapitre des armes à feu. Le système judiciaire n'applique pas les lois qui existent déjà.

Dans ce projet de loi, l'utilisation criminelle d'armes à feu entraîne une peine minimale obligatoire de quatre ans de prison à l'égard des infractions suivantes, lorsque celles-ci sont commises avec une arme à feu: tentative de meurtre, homicide involontaire coupable, négligence criminelle entraînant la mort, vol qualifié, enlèvement, prise d'otages, agression sexuelle armée, agression sexuelle grave, extorsion et décharge d'une arme à feu avec l'intention de nuire. Une fois déclaré coupable, le contrevenant est privé à jamais du droit de posséder une arme à feu à usage restreint ou prohibée. À mon avis, cette mesure devrait être encore plus sévère et s'étendre à toutes les armes à feu.

Tous les Canadiens sont favorables à l'administration de peines plus sévères. Les groupes de propriétaires d'armes à feu font des pressions en ce sens depuis des années. En fait, ils ont demandé une peine minimale de cinq ans. Je suis heureux de voir que le ministre de la Justice s'attaque à cet aspect de la question.

J'appuie aussi la deuxième grande partie du projet de loi, qui traite de la contrebande et de l'importation illégale. De nouvelles infractions concernant le trafic illégal d'armes à feu seront ajoutées au Code criminel. Si le gouvernement met à pied 45 000 fonctionnaires, c'est peut-être pour leur confier la tâche de surveiller la frontière entre le Canada et les États-Unis.

Malheureusement, j'ai appris, ce matin, qu'une autre tranche de 15 p. 100 des agents des douanes seraient mis à pied. Je connais bien les bureaux de Sarnia et de Sombra. Ils ont subi des compressions. Si les agents devaient fouiller chaque automobile qui vient du Michigan pour trouver des armes à feu, la file d'attente s'étendrait sur 100 milles, de Flint, au Michigan, jusqu'à London, en Ontario.

Pour le moment, nous n'avons ni le personnel ni les ressources financières nécessaires pour faire ce genre de vérifications. Mais nous réussirons, semble-t-il, à augmenter le nombre d'agents à la frontière. Ce sera magnifique, si l'on y parvient.

11106

La troisième partie du projet de loi traite des armes de poing et des armes d'assaut militaires. Certaines de ces armes devraient être prohibées ou à usage restreint, sauf dans les cas où un collectionneur réussit à prouver leur intérêt pour sa collection. À l'origine, le ministre avait déclaré à la Chambre, le 30 novembre 1994, que toutes les armes de poing seraient interdites. Je suis heureux qu'il ait changé d'avis à ce sujet.

Le projet de loi C-68 autorise maintenant ceux qui étaient propriétaires d'armes de ce genre, au plus tard le 14 février 1995, à en acheter et à en vendre entre eux. Ils pourront continuer de les utiliser, mais uniquement dans les buts déterminés à l'origine, c'est-à-dire le tir sur cibles ou la collection, selon le cas.

J'ai été abasourdi d'apprendre que mes armes de poing étaient enregistrées uniquement pour la protection. Il n'y a pas de catégorie réservée à la protection. Est-ce que je perdrai ma collection d'armes de poing?

Avant d'aborder la quatrième partie du projet de loi, qui porte sur le système national d'enregistrement, je voudrais profiter de l'occasion pour expliquer aux députés quel est exactement le processus d'acquisition légale d'une arme de poing pour le tir sur cibles. J'ai personnellement donné le cours de sécurité rattaché à l'autorisation d'acquisition d'armes à feu et je sais à quel point ce cours est exigeant et rigoureux. Les personnes qui veulent avoir des armes de poing chez elles doivent d'abord se conformer à 16 formalités que je n'énumérerai pas puisque d'autres l'ont fait avant moi.

(1050)

Il y a des députés qui croient sincèrement que les armes à feu, quelles qu'elles soient, sont des objets maléfiques qu'il faut interdire, jeter ou mettre dans des musées. Certains incidents tragiques nous rappellent que les armes à feu peuvent servir à des fins criminelles. Les auteurs de ces actes devraient être soumis à toutes les rigueurs de la loi.

Certains députés ont fait valoir à la Chambre que, puisque les véhicules automobiles sont enregistrés, les armes à feu devraient l'être aussi. C'est comparer des pommes et des oranges. Prenons le cas de cette dame en Californie qui a tué 19 personnes et en a estropié deux douzaines d'autres en conduisant sa voiture sur le trottoir. Son automobile était enregistrée. La production de ce véhicule devrait-elle être suspendue?

Des centaines d'armes seront enregistrées. Où allons-nous trouver l'argent nécessaire? Notre dette atteint déjà les 550 milliards de dollars. On a estimé que l'enregistrement coûterait entre 80 et 350 millions de dollars. Je crois, pour ma part, que ce sera plutôt 350 millions. Dix de mes associés possèdent au-delà de 1 000 armes à feu. Si l'on établit une moyenne, il doit y avoir au moins 21 millions d'armes de poing et d'épaule en circulation au Canada. L'enregistrement n'empêchera personne de se servir d'une arme à feu pour commettre un meurtre.

Le ministre a déclaré que de nombreux suicides avaient été commis dans les régions rurales à l'aide d'une arme à feu. Qui faut-il blâmer? Je crois que le gouvernement est le responsable. J'ai eu connaissance de plusieurs cas de suicide, à l'époque où les taux d'intérêt atteignaient 24 p. 100 et où de jeunes familles ne parvenaient plus à tenir le coup. Les gens perdaient leur ferme. Le gouvernement ne dit pas combien de personnes se sont pendues ou gazées, mais nous avons perdu beaucoup de jeunes Canadiens à la fin des années 70 et au début des années 80. Ces morts n'ont pas été causées par des armes à feu.

Plusieurs sondages ont été faits dans ma circonscription, par moi et par d'autres personnes. La plupart de mes électeurs connaissent mon point de vue sur ces questions. Lorsque j'ai fait campagne en 1988, j'ai promis seulement deux choses: travailler dur pour mes électeurs, puis faire connaître et défendre leur point de vue à Ottawa. Mon rôle consiste à représenter ma circonscription. Si la majorité de mes électeurs étaient en faveur d'un système d'enregistrement des armes à feu, j'y donnerais mon appui, mais les sondages montrent que ce n'est pas le cas. Dans trois sondages, 87 p. 100, 96 p. 100 et 91 p. 100 des répondants m'ont demandé de ne pas appuyer le projet de loi C-68.

Fidèle à mes convictions, j'entends voter contre le projet de loi. Je voudrais citer rapidement une lettre:

Je profite de l'occasion pour vous remercier de toute l'aide que vous m'avez apportée dans le passé. Chaque fois que j'avais un problème ou des inquiétudes, j'ai pu compter sur votre soutien et votre aide. Même si je persiste à croire que vous êtes le meilleur candidat pour représenter notre région, je ne pourrai, en toute bonne foi, voter pour votre parti aux prochaines élections.

J'ai reçu des centaines de lettres.

(1055)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-68 concerne les armes à feu et certaines autres armes. Nous sommes témoins, chacun et chacune d'entre nous, dans cette Chambre, que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité. Et chacun et chacune dans nos comtés, certains groupes nous indiquent leurs préférences ou leur désaveu face à ce projet de loi.

Permettez que je situe, dans ce contexte, le débat tel que je le perçois. Deux groupes nous font des représentations. Un de ces groupes favorise le projet de loi qui vise, entre autres, le contrôle des armes à feu; l'autre groupe s'oppose à ce projet de loi.

Celui qui favorise le projet de loi indique qu'il désire voir une réduction du nombre de victimes des armes à feu. On sait que ces victimes le sont devenues soit par accident, lors de disputes familiales, lors de suicides, ou bien sûr, lors de la commission d'actes criminels.

Ce groupe qui appuie le contrôle des armes à feu, appuie aussi l'utilisation de mesures d'éducation publique dans l'usage des armes à feu et voit, dans une législation, la nécessité de pourvoir à un certain contrôle par l'émission de permis de possession d'armes, par l'enregistrement des armes, par l'interdiction des armes militaires et paramilitaires, par le contrôle de la vente des munitions et par des restrictions sévères sur l'usage des armes de poing.

L'autre groupe, celui qui s'oppose au projet de loi, croit que la législation devrait viser surtout les criminels. Ce groupe soutient que les lois actuelles sont en mesure d'encadrer suffisamment la possession et l'usage des armes à des fins de chasse, de pratique du tir et de collection, et il dénonce surtout que les lois actuelles ne soient pas appliquées. Enfin, ce groupe s'oppose à des mesures législatives additionnelles parce que, prétend-il, elles taxe-

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raient inutilement les honnêtes citoyens, sans pour autant diminuer la criminalité.

Le projet de loi que nous avons devant nous désire répondre aux besoins suivants: ce projet de loi prétend resserrer le contrôle de la contrebande, il veut interdire la possession de certaines armes à feu, restreindre la possession de certaines autres armes à feu, rendre obligatoire l'enregistrement de toutes les armes à feu et énonce un certain nombre de règles concernant l'acquisition, la possession, l'entreposage, la commercialisation, l'échange, le prêt, le transfert et, bien sûr, l'usage des armes à feu.

Quels sont les critères qui devraient guider notre réflexion sur ce projet de loi. Je crois qu'il y a, pour ma part, trois principes qui peuvent me guider. D'abord, bien sûr, ce que nous visons, c'est la réduction des pertes de vie et des blessures reliées à l'usage d'armes à feu. Je présume que tout le monde serait d'accord pour dire que la possession légitime, contrôlée, prudente d'une arme est en mesure de réduire le risque de pertes de vie ou de blessures. Et enfin, je considère qu'aucune législation n'est en mesure d'empêcher un acte de folie, mais par ailleurs, une législation pourrait, et devrait, accroître la probabilité que les conséquences d'un acte de folie soient atténuées.

Je m'inquiète au sujet de plusieurs aspects du projet de loi qui est à l'étude.

(1100)

D'abord, l'efficacité des mesures proposées concernant le crime et la contrebande pourrait être, à mon sens, davantage resserrée. Je m'interroge également sur la nature des effets sur les collectionneurs, les compétiteurs et sur les chasseurs. Je m'interroge de la même façon sur l'utilisabilité du fichier d'enregistrement. Je comprends qu'il s'agit de ficher par ordinateur l'ensemble des caractéristiques des armes possédées à travers le pays, mais est-ce que l'existence de ce fichier et des données qu'il contient en assure un usage facile? Est-ce que ce fichier va permettre vraiment de livrer les résultats que l'on prétend, et dans l'affirmative, à quel prix et est-ce qu'il y aura une façon plus simple de parvenir au même résultat?

Je ne mets pas en cause les résultats que l'on vise. Je m'interroge sur l'opportunité des moyens que l'on prend pour y parvenir. Mais, surtout, là où j'ai des réserves sérieuses, c'est sur le pouvoir de perquisition sans mandat que prévoit le projet de loi. En effet, les articles 98 à 101 se trouvent à créer de nouveaux pouvoirs s'appliquant aux inspections faites n'importe où, et même dans des locaux d'habitation, à condition, dans ce dernier cas, que l'inspecteur, pas le policier, l'inspecteur ait obtenu soit le consentement de l'occupant, soit un mandat.

En vertu des règlements actuels, ceux qui prévalent maintenant, ces pouvoirs ne s'appliquent qu'aux entreprises. La décision d'étendre leur champ d'application aux habitations va soulever et soulève d'ores et déjà la controverse et risque, éventuellement, si ce projet de loi devenait loi, de faire l'objet d'une contestation fondée sur la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 101, entre autres, obligerait les policiers à obtenir un consentement de l'occupant, soit par un mandat avant de procéder à la visite d'un local d'habitation. On sait qu'un juge de paix pourrait signer un mandat pour les mêmes fins et pour les mêmes motifs que les cas visés par l'article 99, celui de l'inspecteur, mais uniquement si un refus a été opposé à la visite ou s'il y a des motifs raisonnables de croire que tel sera le cas.

De façon générale, tout en étant d'accord avec les objectifs de réduction de la violence que poursuit le projet de loi, je ne suis pas certain que le projet de loi, dans son libellé actuel, serve adéquatement cet objectif tout en respectant les autres droits et libertés des citoyennes et des citoyens. C'est pourquoi j'encourage les divers groupes et les individus à faire valoir leur point de vue auprès du Comité de la justice, qui prochainement sera appelé à recevoir des témoignages concernant ce projet de loi, et j'espère que ces témoignages permettront d'éclairer l'ensemble des députés de cette Chambre, et principalement le gouvernement, pour bonifier ce projet de loi, faire en sorte qu'il serve les objectifs que l'on vise et assurer à la population du Québec et du Canada les bienfaits de sécurité dans le maniement des armes à feu que l'on souhaite, chacun et chacune d'entre nous, d'une façon générale.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question dont il n'est pas facile de parler quand on vient de la Saskatchewan, une province dont le gouvernement et les partis d'opposition rejettent la mesure législative qui est proposée et où l'on semble déterminé à s'opposer à cette mesure législative. Cependant, il est important d'examiner cette mesure, de l'analyser, d'en étudier les différents aspects et de considérer ce qui est proposé.

(1105)

Depuis un an, le ministre de la Justice parcourt le pays, rencontre différents groupes et différentes personnes et consulte les gens sur les points qu'ils veulent retrouver et ceux qu'ils ne veulent pas retrouver dans la mesure législative.

Chaque fois qu'une mesure législative du genre est présentée, rares sont les personnes à qui elle plaît, même si elle est bonne, en général. Le problème, c'est que les émotions prennent le dessus et qu'aucun côté ne veut céder sur aucun point, ne veut discuter de la question et déterminer si, en fait, la société, dans son ensemble, profiterait d'une telle mesure législative.

Le ministre a tenté d'en arriver à une approche équilibrée qui contribue à assurer la sécurité des Canadiens et qui sévisse contre les gens qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles tout en respectant les besoins des chasseurs et des agriculteurs ainsi que les droits des propriétaires légitimes d'armes à feu.

Bien souvent, il faut se faire étiqueter comme étant pour ou contre la mesure législative. Cette mesure législative renferme des aspects très valables. Les dispositions qui demandent un resserrement des peines prévues pour les personnes qui utilisent des armes à feu pour commettre des infractions sont excellentes. De telles dispositions auraient dû être adoptées il y a longtemps et seront sûrement appliquées. Il est à espérer que les provinces les appliqueront réellement et ne feront pas de compromis, comme par le passé.

Ces aspects sont fort louables. Il faut aussi examiner les autres aspects. Qu'en est-il de l'initiative qui vise à contrôler l'impor-

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tation illégale d'armes, ou la contrebande, dans notre pays? Tous semblent l'approuver. Il s'agit d'un aspect très valable.

Il faut cependant envisager les choses d'un point de vue pratique. Comment peut-on contrôler l'application d'une telle disposition? On ne peut pas y arriver sans enregistrement, c'est impossible. On dirait que l'enregistrement des armes à feu est la hantise de tous les intervenants, que cela impose une restriction aux propriétaires légitimes d'une arme à feu.

Je possède une arme à feu. Je n'ai pas encore réussi à comprendre comment le fait de remplir une formule, de la signer et de l'envoyer aux responsables allait restreindre mes droits de quelque manière que ce soit au sujet de cette arme. Cette mesure n'impose aucune restriction aux propriétaires légitimes d'une arme à feu.

Nous devons donc traiter de la question de l'enregistrement et de ses avantages possibles. Il y a bien sûr beaucoup de propriétaires légitimes d'armes à feu. Il y en a d'autres-les criminels-qui utilisent de telles armes et qui ne les enregistrent évidemment pas après les avoir volées ou après les avoir obtenues de quelque autre manière.

Nous devons être en mesure de nous assurer que les propriétaires légitimes assument leurs responsabilités. Ces gens doivent entreposer correctement leurs armes, et cet aspect de la question a souvent été négligé au Canada. L'entreposage est un élément essentiel pour garder les armes hors de la portée des criminels, qui profitent de la négligence des autres. Les foyers où des armes sont mal entreposées sont visités par les voleurs. Les propriétaires légitimes d'armes à feu qui n'entreposent pas leurs armes correctement risquent de se les faire voler.

Il y a un prix à payer pour cette négligence. Ce prix, c'est que ce sera considéré comme une infraction de ne pas entreposer correctement ses armes. Ces gens devront payer une amende pour cette négligence. Cette règle est en vigueur depuis de nombreuses années, mais elle n'a pas été appliquée correctement. On n'avait pas de système qui aurait permis de veiller à son application. Avec l'enregistrement des armes à feu, il sera plus facile de tenir les propriétaires responsables.

(1110)

Comme le dit l'Association canadienne des chefs de police, l'enregistrement des armes à feu va aider à contrôler la contrebande, le vol et l'utilisation des armes à feu à des fins illégales. L'association explique ensuite ce qu'elle entend par là.

Premièrement, en ce qui concerne la contrebande, les armes n'ont pas besoin d'être passées en contrebande. Elles peuvent être importées par des moyens légitimes. N'importe quel député à la Chambre qui a un certificat en règle peut en importer une douzaine.

Actuellement, on ne garde trace ni du type d'armes, ni du nombre, ni des numéros de série des armes qui entrent dans ce pays. Selon un rapport récent, ce qui intéresse le plus les douaniers, c'est la valeur des armes importées.

Une fois que ces armes sont entrées dans le pays, nous ne savons pas ce qui leur arrive. Nous ne savons absolument pas si elles aboutissent entre les mains de personnes qui n'ont pas le droit de posséder une arme à feu, ou que sais-je encore. L'enregistrement des armes à feu va permettre de régler ce problème.

On aura alors une piste administrative qui permettra de remonter à la source et, si des armes ont été cédées à des personnes qui n'ont pas le droit d'en avoir, de déterminer comment elles ont abouti entre les mains de ces personnes.

En général, quand une arme est volée, c'est qu'elle n'était pas entreposée en lieu sûr. L'enregistrement des armes va encourager l'entreposage en lieu sûr et permettre ainsi de réduire les vols, les suicides et les accidents.

Comment cela va-t-il permettre de réduire les suicides? L'entreposage d'une arme en lieu sûr empêche que l'arme en question ne tombe entre les mains d'une personne temporairement dépressive. Comme les chefs de police l'ont si bien dit dans leur rapport à ce sujet, le suicide est une solution permanente à un problème passager.

Une personne qui a un problème peut se sentir déprimée et, pour peu qu'elle ait facilement accès à une arme, s'en servir pour mettre fin à ses ennuis. S'il n'était pas aussi facile d'avoir accès aux armes, notamment si les jeunes n'avaient pas accès à l'armoire de sécurité et aux munitions, cela éviterait le recours à une solution permanente pour résoudre un problème passager.

C'est certainement un facteur important. Si l'on peut sauver quelques vies en prévenant les suicides, ce serait un facteur important pour nous. Cet aspect et celui des suicidess sont des questions que nous devrions considérer de très près, car il est important d'empêcher ces pertes insensées de vies de jeunes personnes, des personnes qui se trouvent dans des situations temporairement difficiles, qui sont incapables d'y faire face et qui les règlent instantanément en mettant fin à leurs jours.

Naturellement, il y a aussi la question des collectionneurs. Personne ne veut enlever leurs armes aux collectionneurs et on pourrait certainement étudier leur cas en comité. Personne ne dit que la sécurité des armes à feu n'est pas un facteur important.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'enregistrement n'impose aucune restriction indue aux propriétaires légitimes d'armes à feu. Le fait de demander un certificat, une fois dans sa vie, pour posséder une arme, n'est pas une restriction. Par contre, cela aidera les autorités à faire appliquer la loi. Ce n'est pas une restriction pour qui que ce soit dans la société. La question qu'il faut se poser c'est: Quel est le problème?

[Français]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser aujourd'hui à cette Chambre et à l'ensemble du peuple canadien pour manifester mon appui à la motion de mon honorable collègue de Yorkton-Melville.

(1115)

Cette motion nous propose de traiter séparément le contrôle des armes à feu et le contrôle de la criminalité en scindant en deux parties distinctes le projet de loi C-68. En distinguant deux

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questions, la propriété légale d'armes à feu et l'utilisation criminelle qui en est faite, un tel amendement pourrait nuancer et raffiner le débat sur l'emploi des armes à feu. Il me semble que cette approche nous permettrait de surmonter l'impasse dans laquelle se trouve le projet de loi C-68.

Nous proposons de traiter séparément les questions administratives qui ont trait à l'obtention, l'entreposage et le transport d'armes à feu et les questions juridiques qui concernent le Code criminel et le traitement des offenses commises à l'aide d'une arme à feu. Ainsi, le principe du droit à la libre disposition de sa propriété privée et celui du droit à la sécurité publique pourraient être débattus et légiférés de manière plus conséquente. Il appert qu'une telle approche aborderait le problème de l'utilisation criminelle d'armes à feu, sans pour autant criminaliser les propriétaires qui respectent les lois et ne s'en servent qu'à des fins récréatives.

Tel quel, l'adoption du projet de loi C-68 serait un échec à tous les niveaux. Nombre d'échappatoires juridiques qui n'y sont pas resserrées continueraient de mettre les criminels à l'abri d'une peine proportionnelle à la gravité de l'acte commis. L'effet dissuasif de la peine doit être ressenti de la part des individus. Il n'a aucun impact sur l'objet qui est l'arme à feu.

Parmi ces échappatoires juridiques, le projet de loi C-68 permettrait encore le recours à des chefs d'accusation moins sévères que ceux qui sont liés à une offense de nature violente et criminelle. Puis il serait toujours possible de conclure des ententes de plaidoyer de sorte que soient réduites les accusations. Enfin, ce projet de loi ne questionne pas le problème des condamnations à une peine minimale, même dans le cas où est reconnue la violence d'un crime commis avec l'aide d'une arme à feu. Ces inconsistances au sein du Code criminel et de sa mise en application par le système judiciaire ne sont pas discutées dans le projet de loi C-68.

En d'autres mots, ce projet de loi n'offrirait aucune garantie contre l'éruption éventuelle de crimes sensationnels comme ceux commis par Denis Lortie à l'Assemblée nationale, en 1984, Marc Lépine à l'École Polytechnique, en 1989, et Valéry Fabrikant à l'Université Concordia, en 1992. Certes, vous me répondrez qu'il est illusoire de parler de garantie et qu'il s'agit de manière réaliste de minimiser les risques. Mais lorsque nous considérons que ce système juridique a permis à Lortie de servir une sentence minimale et à Fabrikant d'avoir des armes de poing enregistrées malgré les avertissements des avocats de Concordia, on comprend vite à quel point le Code criminel est aberrant, aussi bien dans certaines de ses conceptualisations que dans sa mise en application.

En apportant les amendements nécessaires au Code criminel, où l'entreposage et le transport d'armes ne seraient pas criminalisés et où leur utilisation à des fins de violence serait fortement découragée et sévèrement jugée, les intérêts divers pourraient converger. Le gouvernement libéral pourrait conserver son intégrité en respectant sa promesse d'améliorer la sécurité au sein des foyers et des villes. Les citoyens et les citoyennes du Canada se remettraient à respirer plus aisément. Enfin, l'opposition, du moins le Parti réformiste, serait disposée à collaborer dans ce sens.

Permettez-moi de corriger certaines énormités qui ont été dites, à l'occasion du 6 décembre dernier au sujet d'une prétendue corrélation entre la violence domestique et la disponibilité d'armes à feu.

(1120)

Je suis tout à fait d'accord que la violence faite aux femmes et aux enfants découle d'un rapport de pouvoir et de domination sociale et historique. Par ailleurs, là où je m'insurge, c'est lorsqu'on veut faire croire que la disponibilité d'armes à feu est une cause première et directe de ce type de violence. Les armes à feu ne sont qu'un moyen extrême d'exercer cette violence et souvent, les victimes pâtissent leurs plaies, qu'elles soient physiques, psychologiques ou émotives, bien avant que leur agresseur ait recours à une arme à feu.

En ce qui concerne l'extension du système de réglementation d'armes à feu, l'enregistrement universel et les confiscations éventuelles, je partage l'opinion de mon parti. Il m'apparaît assez évident que les arguments que présente le Parti réformiste contre un tel système sont de loin plus nombreux et mieux documentés que ceux qu'offre le ministre de la Justice pour le défendre.

D'abord, ce même ministre est incapable de fournir des preuves à l'appui d'un présupposé lien entre le contrôle des armes et le contrôle de la criminalité. En réalité, l'acquisition, le transport et l'entreposage des armes à feu sont déjà fortement réglementés. Malgré la rigueur des lois existantes qui régissent la circulation d'armes légales, il reste que les criminels obtiennent leurs armes autrement que par les circuits formels: contrebande, marché noir, etc.

En l'absence d'une étude qui évalue l'efficacité du système actuel, il nous semble approprié d'adopter les recommandations que faisaient le vérificateur général en 1993. C'est-à-dire qu'une telle étude devrait être entreprise avant que l'on songe à étendre la réglementation des armes à feu à un coût exorbitant, plusieurs centaines de millions de dollars. Il serait tout à fait absurde d'implanter d'autres réglementations, alors que nous ignorons les mérites et les déficiences du système dont nous disposons présentement.

Il n'y a aucune correspondance directe entre le contrôle des armes et le contrôle de la criminalité. En comparant la situation à Washington, D.C. et celle qui prévaut en Suisse, il est difficile d'arguer le contraire. À Washington, D.C. où la possession et la vente d'armes sont prohibées, le taux d'homicides est de 81,6 par 100 000 habitants. Inversement, en Suisse, où la possession d'armes est quasi universelle, le taux d'homicides est de 1,1 par 100 000 habitants.

À interpréter ces statistiques, on ne peut faire autrement que de se rendre à l'évidence qu'un ensemble complexe de facteurs, qu'ils soient sociaux, économiques, culturels, politiques, psychologiques ou symboliques, interviennent dans les rapports qu'établissent les individus et les sociétés face aux armes, d'un côté, et au crime, de l'autre. Établir un lien de corrélation directe entre le contrôle des armes et le contrôle de la criminalité est à la fois simpliste et réducteur.

11110

En proposant de scinder en deux parties le projet de loi C-68, mon collègue de Yorkton-Melville et le Parti réformiste mettent de l'avant une proposition constructive apte à satisfaire les attentes de l'ensemble des Canadiens et Canadiennes. Des critiques éclairées et des solutions pragmatiques ont été suggérées en Chambre par plusieurs députés réformistes. J'espère que ce Parlement aura la sagesse et la bonne foi de considérer sérieusement cette motion et de s'engager à agir en conséquence.

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je saisis cette occasion de parler du projet de loi C-68 visant à modifier le système canadien de contrôle des armes à feu.

J'appuie les mesures proposées par le gouvernement dans ce projet de loi pour rendre le contrôle à la frontière plus strict, lutter contre la contrebande, punir plus sévèrement l'importation illégale et le trafic d'armes à feu, et sévir davantage contre les criminels qui utilisent des armes à feu. Je suis en faveur d'augmenter l'âge légal pour acheter des munitions. Je crains toutefois que le gouvernement ne cible les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, alors qu'il cherche à limiter l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. C'est pourquoi son approche est mal pensée et ne peut que conduire à un échec.

(1125)

Le Canada s'est déjà doté de l'une des lois les plus sévères au monde en ce qui concerne le contrôle des armes à feu. Elle commençait tout juste à prendre effet lorsque ce gouvernement a décidé d'imposer un palier de contrôle supplémentaire qui ne fera absolument rien pour réduire la criminalité ou améliorer la sécurité publique. Aux termes de la loi actuelle, les demandeurs doivent obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu, ou AAAF, et pour ce faire ils doivent suivre un cours sur le maniement des armes à feu, se soumettre à une vérification policière et attendre 28 jours.

Toutes les armes de poing sont considérées comme des armes à autorisation restreinte. Leurs propriétaires doivent les enregistrer et détenir un permis de possession. Pour la plupart, ces permis sont délivrés à des collectionneurs certifiés d'armes à feu, aux membres de clubs sportifs ainsi qu'aux personnes qui prennent part à des concours de tir.

La possession par un particulier d'armes d'assaut militaires est déjà soit interdite, soit conditionnelle à l'obtention d'une autorisation restreinte.

Si vous désirez chasser, vous devez suivre un cours obligatoire portant sur le maniement des armes et la sécurité. En outre, la loi actuelle contient des dispositions très strictes régissant l'entreposage et le transport des armes à feu; les violer est une infraction.

Bien que cette loi ait été adoptée le 5 décembre 1991, son entrée en vigueur s'est faite par étapes, ce qui explique que certaines des dispositions les plus importantes n'ont commencé à être appliquées que très récemment. Tel est le cas des cours sur la sécurité des armes à feu indispensables à l'obtention d'une AAAF.

Du fait que nombre des dispositions contenues dans le projet de loi C-17 ne sont entrées en vigueur que tout récemment, il est encore trop tôt pour juger de leur effet. Par conséquent, il est également trop tôt pour prendre des mesures de contrôle supplémentaires comme le système d'enregistrement et de délivrance de permis dont la mise en oeuvre va demander encore plus de temps et de ressources.

Je crains que ce gouvernement n'aille trop vite et dans la mauvaise direction en instaurant un système national d'enregistrement, et que ce ne soient les Canadiens respectueux des lois qui finissent par en payer le prix, de leur propre poche et en y laissant une partie de leurs libertés.

Les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu. Si vous avez l'intention de commettre un crime, vous n'allez pas faire enregistrer votre fusil la veille du jour où vous comptez descendre quelqu'un. On ne peut insister trop sur ce fait. Ils utilisent des armes volées ou n'ayant pas été correctement enregistrées. Il est erroné de penser que l'enregistrement empêchera la perpétration de la plupart des crimes violents ou même en réduira le nombre. L'établissement d'un registre pour des armes à feu qui sont rarement utilisées à des fins criminelles, c'est, je pense, le genre de plan que pondent des bureaucrates pour d'autres bureaucrates.

Le ministre doit donc prouver que ce registre national sera économique et améliorera la sécurité publique. Ce n'est pas ce qu'il a fait aujourd'hui.

En ce moment, personne ne s'entend sur le nombre des armes à feu qui ne sont pas enregistrées au Canada ni sur le coût qu'entraînera finalement ce registre universel. Sauf erreur, ce coût pourrait atteindre des centaines de millions de dollars. Ni les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois ni les autres contribuables ne méritent qu'on leur impose un système coûteux, dont le ministre n'arrive même pas à prouver qu'il réduira la criminalité ou qu'il améliorera la sécurité publique.

Les contribuables risquent de payer cette fantaisie pendant de nombreuses décennies. S'il y avait réellement la moindre possibilité que cette autre procédure d'enregistrement pourrait avoir un effet sur les crimes violents, il serait justifié de l'appuyer. Mais il n'existe aucune preuve convaincante à cet effet.

Tandis que d'autres paliers de gouvernement étudient divers moyens de réduire les coûts, on remarque que notre gouvernement fédéral met en place une toute nouvelle bureaucratie pour un projet coûteux qui soulève bien des interrogations. C'est absurde.

Le gouvernement ne devrait pas punir les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois alors que le problème, ce sont les criminels qui possèdent des armes illégales. Je connais des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois, puisque j'ai deux frères qui chassent. J'ai toujours voulu aller à la chasse avec eux et mon père qui était aussi un chasseur, mais ils refusaient de me confier une arme à feu. Je n'ai jamais pu les accompagner.

C'est pourquoi je suis favorable à l'opinion voulant que l'enregistrement universel et l'octroi de permis devraient être des questions distinctes de celles qui portent sur les peines criminelles et le contrôle à la frontière. Je crois aussi que le gouvernement devrait consacrer davantage d'énergie pour renseigner les Canadiens sur les lois actuelles concernant les armes à feu, au lieu d'essayer d'imposer d'autres contrôles à des Canadiens respectueux des lois.

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(1130)

Même s'il existe une excellente documentation sur la législation actuelle concernant les armes à feu, il semble que la plupart des Canadiens ne comprennent pas bien les mesures qui sont déjà en place. Avant d'ajouter à la loi, il est essentiel de vérifier si les programmes d'éducation fonctionnent. S'ils ne sont pas efficaces, il faut y voir. Comme beaucoup de gens ne connaissent pas les mesures de contrôle et les restrictions visant la possession privée d'armes à feu, beaucoup ne font pas la différence entre la personne qui possède et utilise légalement une arme à feu et le criminel qui emploie des armes à feu.

On a prétendu que le manque de conscientisation de la population à l'égard de la loi actuelle s'étend aux propriétaires d'armes à feu et aux responsables de l'application de la loi. Il s'ensuivrait que la loi n'est pas correctement appliquée. Il s'ensuivrait peut-être aussi que les personnes qui sont victimes ou témoins de situations dangereuses n'informent pas la police et partant, que des tragédies ne sont pas évitées.

Il faut que les gouvernements fédéral et provinciaux parrainent un programme efficace d'éducation de la population qui informera les Canadiens de tous les aspects de l'actuelle loi sur le contrôle des armes à feu. Ils devraient au moins vérifier si la loi actuelle est efficace avant d'imposer des restrictions peut-être inutiles aux Canadiens. Toute modification devrait assurer un équilibre entre la sécurité de la population et le respect des droits des propriétaires d'armes à feu légitimes et respectueux de la loi.

Le ministre ne devrait pas oublier non plus que, pour beaucoup de Canadiens, surtout les autochtones et les personnes qui vivent dans le Nord, l'usage d'une arme à feu fait partie des traditions et de la culture et peut être essentiel à la survie. Pour d'autres, soit les agriculteurs, les chasseurs et les amateurs de sports, le bon maniement des armes à feu fait partie du travail ou d'un passe-temps légitime.

En outre, ce projet de loi interdit aux collectionneurs d'armes à feu de léguer à leur décès leurs armes à des membres de leur famille. Un certain nombre de collectionneurs d'armes sont venus me dire à quel point cela les préoccupe. Je ne peux pas croire que le ministre comprend quoi que ce soit à tout cela, lui qui, s'adressant au Canadian Club, a traité les propriétaires d'armes respectueux de la loi et responsables qui désapprouvent des parties de son projet de loi de «lobby des armes à la mode américaine» au Canada. Des observations comme celle-là prouvent qu'il ne reconnaît pas et comprend encore moins la réalité de beaucoup de Canadiens.

Je crois dans la protection de la population. Je crois que la sécurité du public doit être assurée par des lois qui protègent efficacement les victimes et qui punissent les criminels. Je ne suis pas persuadée que les mesures prévues dans ce projet de loi réussiront à faire cela.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-68 concernant les armes à feu.

En tant que représentant d'une région rurale de l'Ontario, il y a quelques aspects du projet de loi qui m'inquiètent et j'y reviendrai dans un instant. Je voudrais tout d'abord dire que mes électeurs et moi appuyons l'objectif du ministre, qui est de lutter contre la violence dans notre société. C'est d'ailleurs l'objet que vise le projet de loi. Mes électeurs et moi appuyons cet objectif qui nous paraît très louable. Le débat sur le projet de loi C-68 qui se déroule actuellement à la Chambre porte sur la meilleure façon de lutter contre la violence dans notre société.

J'appuie, et même très fermement, un certain nombre de mesures proposées par le ministre. J'appuie sa décision d'imposer des peines plus sévères aux personnes reconnues coupables d'une infraction relative à l'usage d'une arme à feu. À l'heure actuelle, les personnes reconnues coupables d'une des 10 infractions désignées écopent en moyenne d'une peine d'emprisonnement d'environ 16 mois. Aux termes du projet de loi, elles seraient passibles d'une peine de quatre ans d'emprisonnement. Cela représente une augmentation de 300 p. 100 de la durée de la peine.

J'approuve les peines que le ministre prévoit dans les cas de contrebande d'armes à feu. J'approuve la directive qu'il donne aux procureurs généraux des provinces, lorsqu'il leur dit: «Si vous avez des preuves, ne négociez pas avec le contrevenant. Traduisez-le en justice afin qu'il soit reconnu coupable d'une infraction relative aux armes à feu.»

Je suis d'accord sur le fait que le ministre s'attaque au crime érigé en entreprise, dans le cas de la contrebande d'armes à feu. Si des contrebandiers sont arrêtés, les gains qu'ils ont obtenus de leurs activités illicites peuvent être saisis par l'État, qui les utilisera pour subventionner la lutte contre la criminalité. Je suis d'accord sur le fait que le ministre augmente les contrôles à la frontière, tout en reconnaissant qu'il nous sera impossible de vérifier tous les véhicules qui franchissent la frontière. Toutefois, si les contrôles accrus nous permettent de réduire la criminalité de 20 ou de 30 p. 100, c'est mieux que rien. J'approuve les mesures de répression qu'il impose.

Lorsque le ministre a lancé le débat en deuxième lecture sur le projet de loi, j'ai été très heureux de l'entendre dire qu'il reconnaissait les utilisations légitimes des armes à feu, qu'il admettait que la chasse était un passe-temps valable, tout comme le tir sportif, et que les collectionneurs d'armes avaient le droit de monter leurs collections.

(1135)

Il a fait allusion à la nécessité d'éliminer les animaux nuisibles et aux besoins des trappeurs. Je suis d'accord avec lui. Je suis également d'accord lorsqu'il parle des retombées économiques de la chasse dans les régions comme la mienne. Chaque automne, des milliers de gens viennent dans Parry Sound-Muskoka pour chasser. Ces gens y créent une activité économique importante.

J'espère que le comité qui étudiera le projet de loi cherchera le moyen de mieux formuler qu'elle ne l'est actuellement dans le projet de loi cette reconnaissance des utilisations légitimes des armes à feu parce que j'estime que c'est important.

Cependant, je ne partage pas certaines opinions exprimées par mes vis-à-vis au sujet de l'autodéfense. Je suis entièrement d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que, au Canada, les agents de police et les officiers de l'armée doivent porter des armes pour se défendre. À l'opposé, je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment qu'il faut armer les civils tout simplement pour qu'ils se défendent contre les criminels. Le Canada n'est pas les États-Unis, nous ne réglons pas nos différends à coups de fusil. Cependant, cela ne veut pas dire que la chasse, le tir sportif et la collection d'armes à feu ne sont pas des loisirs légitimes. Nous devons faire ici une distinction.

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J'ai certaines réserves au sujet de quelques dispositions, surtout celles qui ont trait à l'enregistrement. Le ministre a laissé entendre que nous allions dépenser 85 millions de dollars pour enregistrer les armes à feu. J'aimerais être convaincu que c'est là le meilleur moyen de juguler la violence.

Le ministre a déclaré que l'enregistrement n'allait pas empêcher des criminels d'utiliser des armes illégales. Il a dit que cela n'empêchera pas une personne déterminée à s'enlever la vie de le faire. Cela n'empêchera probablement pas non plus une personne déterminée à commettre un acte de violence contre une autre personne de le faire.

Je veux donc que le comité, dans ses délibérations, nous montre le lien qui existe entre l'enregistrement universel des armes à feu et la diminution de la violence dans la société canadienne. Je veux que le comité examine ce qui s'est fait dans d'autres pays à cet égard. Je veux que le comité présente des données statistiques qui prouvent qu'un lien direct existe entre l'enregistrement des armes à feu et la diminution de la violence.

Je veux que le comité écoute attentivement les témoins, tant ceux qui sont pour que ceux qui sont contre cette mesure, afin que nous puissions comprendre comment l'enregistrement des armes à feu peut entraîner une diminution de la violence. Je veux que le comité aille parler aux gens qui seront chargés de l'application de cette mesure législative. Je veux qu'il parle aux policiers qui devront faire respecter cette loi, aux clubs de tir qui auront un important rôle à jouer dans l'application de la loi, aux personnes qui possèdent légalement des armes à feu. Je veux que le comité parle à ces gens et qu'il leur demande comment ce système fonctionnera.

Le comité doit comparer cette dépense de 85 millions de dollars à d'autres solutions possibles. Si l'on dépensait 85 millions de dollars pour intensifier la surveillance policière, ne serait-ce pas là une meilleure façon d'enrayer la violence? Si l'on dépensait 85 millions de dollars pour briser le cycle de la pauvreté dans nos villes, ne serait-ce pas là une meilleure façon d'enrayer la violence? Si l'on dépensait 85 millions de dollars pour sensibiliser les gens au problème de la violence conjugale et pour protéger les personnes battues, ne serait-ce pas là une meilleure façon?

Dans son rapport à la Chambre, je veux tout d'abord que le comité prouve directement que le système qu'il propose donnera le résultat escompté. Deuxièmement, le comité doit montrer que le système ne créera pas une lourde bureaucratie et n'entraînera pas des coûts élevés. Le système doit aussi être sûr. Je veux que le comité me dise également que le système ne sera pas coûteux pour les propriétaires d'armes à feu. Enfin, et c'est le point le plus important, je veux que le comité montre que cette mesure n'est pas la première étape d'un processus qui nous conduit vers l'interdiction totale des armes à feu.

J'appuie l'objectif du ministre, qui est d'enrayer la violence dans la société canadienne. J'appuie les sanctions qu'il veut imposer aux criminels. J'appuie ses efforts en vue de mettre fin à la contrebande. Cependant, je veux que le comité montre clairement à la Chambre les avantages de l'enregistrement universel des armes à feu.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ce débat sur le projet de loi C-68 portant sur le contrôle des armes, présenté par le ministre de la Justice, mérite qu'on s'y arrête un peu. Il a pour objectif un resserrement du contrôle des armes à feu et il s'inscrit, rappelons-le, dans le prolongement de l'incident malheureux qui s'est passé à l'école Polytechnique il y a maintenant plus de cinq ans. C'est un resserrement qui est demandé par une majorité de la population, si l'on se réfère aux sondages.

(1140)

En effet, près de 80 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes et 91 p. 100 des Québécois et des Québécoises demandent depuis longtemps au gouvernement d'agir dans ce domaine. La population souhaite que les armes à feu soient plus difficiles d'accès, que leur acquisition soit plus difficile, que les armes d'assaut dites militaires et les armes de poing soient interdites et que la vente d'armes à feu soit contrôlée plus sévèrement.

Le projet de loi répond en partie à ces préoccupations et le ministre crée un système national d'enregistrement. Selon les informations qui nous ont été données par le ministre, ce nouveau système se veut le fondement du programme de contrôle des armes à feu. Il sera géré par la GRC, en collaboration avec les provinces et les territoires. Il devrait combattre l'utilisation criminelle des armes à feu en exécutant les ordonnances d'interdictions, en luttant contre la contrebande, en veillant à assurer des règles de sécurité et en permettant à la police de retracer les armes volées.

Le système, nous dit le ministre, devrait faire ses frais. On prévoit qu'il en coûtera environ 85 millions de dollars pour mettre ce projet à exécution. En décembre, le ministre nous avait dit que les frais seraient répartis sur cinq ans; en février, il annonçait sur sept ans, et que le système générerait des revenus. Mais je me permets de douter que vraiment le système va faire ses frais. On ignore la part que devront assumer les provinces pour collaborer avec le gouvernement fédéral et ce qu'il en coûtera donc à la population en général, tant canadienne que provinciale, par le fait qu'ils auront à collaborer avec le fédéral. Combien finalement, les contribuables devront-ils débourser pour que ce système soit efficace?

Le ministre nous dit également que les détenteurs d'autorisation d'acquisition d'armes à feu n'auront pas à débourser un sou pour avoir le nouveau certificat de possession d'armes à feu, sans doute ce qui leur fait plaisir. Les détenteurs actuels n'auront qu'à débourser les frais de renouvellement, dans cinq ans, d'un montant de 60 $. Dans certains cas, m'a-t-on dit à mon bureau, cela pourrait poser des problèmes à certaines personnes qui pratiquent surtout le tir à la cible. Ce domaine n'est pas tout à fait clair pour moi. Entre-temps, conformément au nouveau credo fédéral, on demande aux provinces de participer à la mise en place du système dont les coûts sont inconnus.

Si on regarde une note émise par le bureau du ministre de la Justice le 19 janvier dernier, on peut lire: «Le gouvernement espère, mais ne saurait affirmer, que les personnes qui possèdent déjà une arme à feu, n'auront pas à débourser de frais pour obtenir un certificat de possession d'arme à feu.» Ce n'est donc pas encore tout à fait clair de ce côté, à savoir si les personnes détentrices d'une arme à feu, qui ont déjà payé, devront à nouveau se conformer à cette demande.

La même note ajoute: «Encore une fois, le barème de frais sera graduel, en ce sens que les frais augmenteront avec le temps pour encourager la population à enregistrer son arme sans délai.» C'est là une intention très louable, mais quand on voit comment les taxes et les impôts augmentent, la population est en droit,

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peut-être, de se dire: «On va commencer par nous les faire enregistrer gratuitement et très bientôt on paiera des sommes astronomiques pour pouvoir posséder une arme à feu.»

«Encore une fois, nous espérons qu'il n'y aura pas trop de frais durant la première année», dit le ministre. Bref, c'est plutôt le clair-obscur qui plane sur le mode de financement du système et on se demande, au bout du compte, comment cela se terminera.

Un autre point, c'est que certaines armes resteront en circulation. Malgré le projet de loi, 13 000 armes automatiques de type militaire dont plus de 4 000 AK-47 resteront en circulation grâce au système des droits acquis. Je serais tentée de faire de l'humour noir et de dire qu'il est bien dommage que les chômeurs n'aient pas possédé ces armes, ils auraient pu au moins garder un droit acquis.

Pour sa part, la coroner Anne-Marie David, a tenu des audiences, à Montréal, en novembre dernier, et a fait des recommandations. Elle demande de simplifier le règlement sur l'entreposage et de le rendre plus cohérent pour une compréhension plus aisée.

(1145)

Elle demande de modifier le règlement afin d'obliger les commerçants à verrouiller ou à rendre inopérantes toutes les armes destinées à la vente. Elle demande de présenter une réglementation spécifique pour les lots d'armes entreposés et transportés par un importateur; de confisquer les armes à feu dans le cas d'une récidive quant à l'entreposage, la mise en montre ou le transport non sécuritaire; d'organiser une vaste campagne d'information afin de sensibiliser le grand public. C'est aussi ce que demandent plusieurs associations de personnes qui utilisent des armes à feu.

Or, aucune de ces mesures n'est prévue dans le projet de loi actuel. Et les policiers de la Sûreté du Québec et de l'Association des directeurs de police sont venus dire à Mme David que la réglementation actuelle est tellement complexe, qu'il faut des policiers spécialisés pour l'interpréter. Comment voulez-vous que de simples citoyens s'y retrouvent?

De 1926 à 1992, des homicides commis au Canada, 64 p. 100 ont été commis avec d'autres armes que des armes à feu. De 1988 à 1991, des crimes violents, 95 p. 100 ont été commis autrement que par les armes à feu, soit par des couteaux de cuisine, la force ou des instruments dangereux. En 1991, 0,3 p. 100 des crimes violents et mortels ont été causés par les armes à feu. Et en 1991, on donnait comme statistique que 67 p. 100 des crimes violents étaient une récidive.

Deux droits dans ce projet de loi se retrouvent en opposition: la sécurité à la vie et le droit à la vie privée et à la possession d'une arme à feu.

J'ai reçu, comme plusieurs députés d'ailleurs, beaucoup d'informations de la part de la responsable du dossier, mais aussi des membres qui s'intéressent à la question de près dans mon comté. Je vais me permettre de citer deux extraits de ce document.

On me dit: «De toute façon, ce ne sont pas les armes légalement acquises et enregistrées qui sont impliquées dans des actes criminels et des accidents à la maison, mais des armes acquises frauduleusement sur le marché noir sont toujours impliquées, et cela, sans distinction de calibre ou de longueur de canon.» Cela, la loi actuelle n'y prévoit rien.

On me dit également: «. . .le ministre aurait intérêt à prohiber certaines armes et accessoires: certains pistolets qui ne sont plus fabriqués en acier trempé mais en composite, un mélange de plastique et de carbone, sont rendus presque indétectables par les détecteurs de métal-les aéroports internationaux commencent à y songer sérieusement; les pointeurs au laser et les lunettes de visée infrarouge pour tirer dans le noir et qui ne peuvent bien servir que les tueurs à gages. Ces objets-là ne sont pas utilisés pour du tir à la cible légitime et sont autrement plus dangereux que les vieux calibres .25 et .32 et les canons plus courts que 105 millimètres.»

Donc, il me paraît important qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi. C'est un souhait, on le sait, de la population d'exercer un contrôle sur les armes à feu. Mais il faut le faire d'une manière qui va faire en sorte que les usagers qui habitent, par exemple, les régions et qui, de façon tout à fait paisible, sortent de leur domicile avec leur fusil, le soir, en fin de journée, en début de matinée, ou n'importe quand pendant la journée, tout simplement pour marcher sur leurs terres dans le but d'essayer de tuer une perdrix, ne soient pas écoeurés par un système qui veut contrôler les choses, mais qui ne va pas à l'essentiel du problème.

J'invite donc toutes les personnes, qu'elles soient en accord ou en désaccord, à faire valoir leur point de vue au comité de façon à pouvoir éclairer davantage ceux qui auront à prendre une position définitive concernant ce projet de loi.

[Traduction]

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire ce matin quelques observations au sujet du projet de loi C-68. Je commencerai par dire qu'on a fait dérailler tout le débat. Les valeurs fondamentales que le projet de loi tente de défendre ont été dénaturées par une bonne partie des discours creux qu'il a suscités.

Il s'est tenu un peu partout en Ontario de grands rassemblements sur la question des armes à feu, organisés à l'instigation du Parti réformiste du Canada. Dans certains cas, ces rassemblements ont davantage servi à vendre des cartes de membre pour ce parti qu'à améliorer de façon constructive les lois du pays. C'est un fait.

(1150)

Le Dr Sobrian, de la région d'Omemee près de Peterborough, est venu dans ma circonscription il n'y a pas longtemps. C'était exactement au moment où nous tenions un service religieux et l'envoi des couleurs pour le Régiment aéroporté. Il devait prendre la parole devant un rassemblement de propriétaires de fusil dans une école secondaire à Pembroke, et il citait mon nom à tort et à travers.

Je ne me considère pas comme un membre d'un lobby des armes à feu. Je me considère comme un parlementaire soucieux d'apporter une contribution positive à l'étude des mesures législatives à la Chambre. Les associés du Dr Sobrian devraient lui conseiller de rester chez lui, car il fait plus de tort quand il sort d'Omemee pour battre la campagne qu'il n'en ferait s'il restait chez lui. Je n'ai absolument aucune hésitation à le lui dire, car ces gens-là ne me font pas peur. Nous devons garder les pieds sur terre ici.

Je prendrai ma décision d'après mon propre jugement, non d'après tous les discours enflammés et tous les propos injurieux

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tenus par des gens qui se donnent des airs de leader alors qu'ils ne font que nourrir leur amour-propre et répandre des faussetés.

Il faut considérer le projet de loi sous l'angle de son incidence pour le Canadien moyen. Il faut se demander s'il est juste et équitable de faire payer une certaine quantité de gens pour le système de justice dont bénéficie tout le monde. Il y a des gens qui paient pour le système d'éducation bien qu'ils ne l'utilisent pas, mais ils paient la même chose que tout le monde. Pourquoi est-ce que l'ensemble des Canadiens ne paieraient pas, s'il s'agit de servir la justice dans notre pays et de garantir la sécurité? Nous prenons plutôt pour cible un grand nombre de personnes qui sont des citoyens innocents et respectueux des lois. Si ce système est dans l'intérêt général, pourquoi n'y contribuerions-nous pas tous? Cela ne me poserait aucune difficulté, et je ne possède pas d'armes à feu.

Le coût du programme de formation a été cité comme un obstacle de taille. Ce coût est en effet considérable. Les plaintes dont on m'a fait part concernent les tracasseries administratives. Beaucoup d'agents de police avec qui je me suis entretenu n'ont pas eux-mêmes suivi la formation, mais ils devront tout de même faire face au problème. Il se pose de grandes difficultés sur le plan de l'administration.

On parle d'une coalition qui s'organiserait. Là n'est pas la question. Ce qui importe, dans l'élaboration d'une bonne loi, c'est de se fier au bon sens, d'assurer l'équité et la justice. Les décisions fondées sur les émotions ne résistent pas à l'épreuve du temps, mais celles qui se fondent sur la justice, l'équité et le bon sens peuvent tenir bon.

Beaucoup de ces problèmes, les exagérations et l'appel aux passions ont commencé au moment d'incidents comme celui du restaurant Just Desserts, à Toronto, où il y a eu un meurtre. À Montréal et à l'Assemblée nationale du Québec, nous avons eu aussi des incidents qu'on s'est empressé de lier à l'ensemble des armes à feu, et c'est inadmissible. Il faut plutôt se préoccuper de certaines armes et non pas de ceux qui ont des armes et qui sont capables de les manier en toute sécurité.

Il est injuste de mettre le problème actuel au compte, du moins en partie, des honnêtes citoyens. Un débat féroce comme celui-ci n'est pas propice à des solutions constructives. J'ai entendu à la Chambre des discours excessifs, et il y en a eu d'autres à l'extérieur.

Le grand slogan, c'est que les armes à feu contribuent à accroître la violence. Que dire, dans ce cas, des pays où on trouve des armes dans presque tous les foyers et où il n'y a pas de violence?

(1155)

Je voudrais citer un passage de l'excellent discours que le député de Cochrane-Supérieur a prononcé le 13 mars dernier. Il a dit:

Plusieurs enquêtes menées dans divers pays ont démontré par le passé qu'il n'existe aucun lien entre le taux de crimes commis avec des armes à feu et le niveau de réglementation sur les armes à feu qui y est instauré. Dans les pays ayant de très bas taux de crimes à caractère violent ou d'homicides, tels le Japon et la Suisse, la présence ou l'absence d'armes à feu n'entre pas en ligne de compte. Cependant, le fait de rendre des jeunes responsables et sociables, de leur inculquer une bonne culture et un comportement non criminel contribue fortement à ce bas taux de criminalité.

Si l'on prend l'exemple de la Suisse, on constate que ce pays a été, de par sa nature même depuis nombre d'années, un pays pleinement armé, en ce qui concerne ses habitants, et pourtant elle a l'un des taux de criminalité les plus faibles du monde.

C'est un fait de civilisation, c'est une question d'application des lois, de valeurs que nous défendons dans notre société. C'est la manière suivant laquelle nous formons les gens, génération après génération. C'est ça qui va avoir pour effet d'améliorer le système judiciaire, par la suppression de la négociation de plaidoyers dans ces cas-là.

Le ministre de la Justice est sur la bonne voie, avec ce projet de loi. Il faut faire fonctionner le système judiciaire lui-même de manière à ne pas libérer des gens qui ne devraient pas l'être et à empêcher que des innocents deviennent des victimes de la loi ou que celle-ci en fasse des criminels. Dans son libellé actuel, le projet de loi prévoit que quiconque oublie de faire quelque chose en raison d'un manque d'information ou même d'un trou de mémoire peut être accusé en vertu du Code criminel.

Personne ne contestera les mesures de lutte contre la contrebande. Elles sont essentielles. Tous au Canada, propriétaires d'armes comme non-propriétaires, sont en faveur des restrictions touchant la contrebande, la possession d'armes volées. Les clubs de tir appuieraient des restrictions de ce genre. Ils ont eux-mêmes leurs propres règlements, qu'ils appliquent rigoureusement.

Les lois import-export sont excellentes. Elles préviennent l'entrée et la sortie d'armes illégales. Nous avons une frontière de 4 000 milles à surveiller, ce qui n'est pas une mince tâche. Compte tenu de l'étendue de cette frontière, nous allons en fait avoir de la difficulté à faire respecter les lois import-export. Mais cela doit être fait. Il faut féliciter le ministre d'avoir pris des mesures en ce sens.

Personne ne devrait posséder une arme à feu illégalement. Des accusations peuvent être portées à cet égard. Il faut abandonner la négociation de plaidoyers. Le ministre l'a fait en partie.

Les sportifs ou tout autre groupe n'ont absolument aucune sympathie pour le trafic illégal d'armes à feu. Ils savent en effet qu'ils vont payer pour ceux qui possèdent des armes à feu et qui s'attirent des ennuis. Le message est diffusé à la radio, à la télévision et dans les journaux, et il est très facile de faire un grand battage publicitaire pour dire que tout va mal dans la société, alors qu'il suffit d'apporter certains correctifs.

La peine minimale de quatre ans prévue pour une dizaine de crimes est un bon début. Les dispositions concernant les tribunaux, le marchandage de plaidoyers et le système judiciaire doivent généralement être améliorées et transformées de manière à être mises en application. Dans l'ensemble, la population voit cela d'un bon oeil. Elle n'aura aucune pitié pour quiconque permet au système de se détériorer de quelque façon que ce soit. Elle veut que les peines soient proportionnelles aux crimes.

C'est la quatrième fois que je participe à l'étude d'un projet de loi sur les armes à feu. Cet exercice n'a jamais été facile et n'a jamais donné lieu à un débat très productif. Nous présentons constamment des dispositions législatives à ce sujet. Nous réalisons qu'il faut toujours mettre les lois à jour pour qu'elles soient

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adaptées à leur temps. Nous connaissons actuellement des moments difficiles, mais rappelons-nous que ce projet de loi contient d'excellentes dispositions qui peuvent avoir l'appui de presque tous les Canadiens. Il en contient toutefois d'autres qui ont des répercussions sur le Canadien moyen et qu'il faut corriger. C'est notamment le cas de celles qui concernent les successions. J'aimerais que certaines de ces dispositions soient rectifiées lors de l'étude en comité.

(1200)

J'ai participé à plus de 2 000 votes à la Chambre des communes et il ne m'est arrivé qu'une seule fois de ne pas voter dans le même sens que le gouvernement. J'ai bien peur, cependant, de devoir le faire une deuxième fois si d'autres changements ne sont pas apportés à ce projet de loi. Cela ne me plaît guère, car je suis un loyaliste et un travailleur constructif désireux de faire progresser les choses. Je ne veux pas voter contre ce projet de loi, mais si je dois, je le ferai, car mes électeurs qui pratiquent la chasse et les clubs sportifs de ma région ne sont pas une des causes du problème.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je respecte les observations de mon collègue qui vient d'intervenir. Je l'invite à examiner sérieusement ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est-à-dire un amendement que le Parti réformiste a présenté en vue de diviser le projet de loi en deux parties. Lui et moi pourrions nous entendre sur le fait que c'est réalisable et nécessaire dans l'intérêt de ce débat et de ce projet de loi.

Je me reporte également aux observations de mon collègue réformiste de Nanaïmo-Cowichan qui a déclaré que la division du projet de loi en deux parties, comme le propose l'amendement réformiste, était une solution tout à fait réaliste.

Pour l'information du ministre de la Justice et de ses collaborateurs, je voudrais faire tourner essentiellement mon discours autour de certaines choses qui sont du domaine public et que ses collaborateurs auraient dû porter à son attention. Cependant, je suppose qu'ils n'en ont rien fait, sinon il serait peut-être lui aussi enclin à scinder le projet de loi.

Je tiens à préciser le véritable problème qui se pose. En ce qui concerne les documents du domaine public, je voudrais vous lire brièvement un article que le Kingston Whig Standard Companion a publié, le 9 avril 1994, au sujet de l'opération de lutte contre le trafic d'armes à feu. On y dit notamment ce qui suit:

Dans le cadre de l'opération de lutte contre le trafic d'armes à feu qui a pris fin en avril dernier, on a porté, au total, 86 accusations. Sur les 17 armes que l'équipe de policiers a achetées sur le marché noir, une seule provenait d'un vol par effraction. Les autres étaient entrées au Canada en contrebande.

La proportion n'est que d'une sur 17. On ajoute:

La grande majorité des 243 autres armes à feu que les corps policiers participants ont saisies durant cette opération étaient entrées au Canada illégalement à partir des États-Unis.

Le sergent-détective Wayne Moore, du Service des renseignements criminels de la police de Hamilton-Wentworth, a déclaré que l'opération avait certainement ouvert les yeux des policiers sur le fait que le problème ne résidait pas dans les armes à feu volées par effraction, mais bien dans les armes de contrebande.

L'opération a aidé à ouvrir les yeux à bien des gens.

Il est regrettable qu'elle n'ait pas ouvert ceux des députés libéraux de l'arrière-ban. Peut-être qu'ils devraient examiner ces renseignements.

Voici ce qu'a dit l'expert en armes à feu de la police du Grand Toronto, le détective Paul Mullin:

Cette activité est très lucrative [. . .]Dans les rues de Hamilton et de Toronto, une arme de poing se vend entre 300 $ et 500 $.

Lorsqu'il s'agit de les faire passer en contrebande, les armes de poing sont faciles à cacher.

Il faut bien dire que 10 armes de poing ont, ensemble, la taille d'une cartouche de cigarettes. À 500 $ pièce, cela représente 5 000 $.

Dans le même article, on précise comment les armes entrent au Canada. Il n'y a aucune limite à l'esprit d'invention des contrebandiers. Ils utilisent des trains, des avions, des bateaux, des camions et des automobiles. L'année dernière, les douanes canadiennes ont saisi 1 681 armes de poing à la frontière avec les États-Unis, soit une augmentation de 124 armes par rapport à l'année précédente. Cependant, on a confisqué 98 p. 100 de ces armes à des touristes américains qui ne connaissaient tout simplement pas la législation canadienne sur les armes à feu.

Il y a bien des façons d'entrer au Canada sans passer par les douanes. Selon un directeur des services du renseignement à Revenu Canada et Douanes: «Il y a des lacs, des routes de campagne, des rivières et des endroits non surveillés.»

Et lorsqu'un contrebandier franchit la frontière, il transporte habituellement plus d'une ou deux armes à feu.

Il en rapporte une bonne quantité: 10, 15 ou 20. Il veut que son voyage en vaille la peine car, qu'il rapporte une seule arme ou 20, les risques sont les mêmes.

Une Davis de calibre 380 qu'un titulaire de permis achète pour 70 $ peut se vendre 90 $ à un revendeur de rue. Le revendeur la refile ensuite à un importateur canadien pour environ 120 $, puis l'importateur ou son passeur franchit la frontière et la revend 500 $.

(1205)

Cet article illustre bien les bénéfices incroyables qui peuvent être réalisés.

Encore une fois, le ministre de la Justice et ses attachés de recherche auraient peut-être intérêt à jeter un coup d'oeil sur un article paru dans la Gazette de Montréal du 7 janvier et intitulé «Des armes illégales affluent des États-Unis», dans lequel on décrit certains cas d'importations illégales. J'en citerai deux ici:

Toronto, le 13 septembre 1993. Trois voleurs arméniens de bijoux entrent chez un grossiste du centre-ville, frappent le propriétaire à l'aide d'un pistolet Sigarms de 9 mm et s'enfuient en emportant des marchandises d'une valeur de 90 000 $. D'où venait l'arme? De Wayne D. Reed, du Vermont.

Vancouver, le 15 octobre 1993. Cinq hommes, dont trois sont évadés de prison, s'emparent de bijoux d'une valeur de 500 000 $ dans un magasin Birks. Ils sont armés d'un Cobray Mach II de 9 mm, d'une Sundance de calibre 25 et d'un pistolet Glock de 9 mm, dont les numéros de série ont été retirés à l'aide d'une perceuse. D'où venaient ces armes? De Wayne D. Reed.

Wayne D. Reed, 49 ans, habite avec sa femme et ses quatre enfants dans un ensemble d'habitations de classe moyenne inférieure, au nord de Burlington.

L'article se poursuit:

À partir de cette modeste demeure, Reed répond depuis 1991 à la demande toujours croissante d'armes à feu qui vient du milieu criminel au Canada. Selon ses estimations dont il a fait part à la Gazette, il a vendu quelque 900 armes à feu, pour la plupart des pistolets de grande puissance, à des Indiens mohawks qui les passaient en contrebande à la frontière jusqu'au Québec et les revendaient à des criminels d'un peu partout au Canada.

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Les routes qui ont servi à la contrebande de cigarettes et d'alcool, comme la traversée du fleuve Saint-Laurent, à Akwesasne, ou de la rivière Sainte-Claire, près de l'île Walpole au nord de Detroit, servent maintenant à la contrebande d'un produit bien plus dangereux, les armes à feu.

Plus loin dans l'article, on peut lire:

Grâce à un permis de commerçant du gouvernement fédéral américain, M. Reed peut acheter et vendre légalement tous les types d'armes à feu, sauf les mitrailleuses. Il attend que les commandes s'empilent pour obtenir un prix réduit du grossiste en achetant de grandes quantités.

Les criminels font parvenir leurs commandes à divers revendeurs mohawks qui, à leur tour, transmettent les commandes à M. Reed ou à un commerçant comme lui. Les Mohawks remplissent les formules d'achat d'armes à feu du gouvernement fédéral américain, les «formules jaunes», en inscrivant de faux noms tirés de l'annuaire téléphonique du Vermont.

On a vu, dans la documentation sur le projet de surveillance des contrebandiers ou d'autres documents semblables, qu'il s'agissait d'un problème d'importation illégale ou de contrebande. Même si les armes sont parfois volées à des propriétaires privés, le véritable problème est celui des armes illégales.

Quelle est la solution? En ma qualité de porte-parole pour les questions de recettes, j'ai lu avec grand intérêt la fiche de renseignements publiée par Revenu Canada sur les initiatives gouvernementales sur le chapitre du contrôle des armes à feu. On y dit notamment:

Nouvelles mesures de contrôle des armes à feu. Le 30 novembre 1994. Extension du système de permis commerciaux. Il faudra, pour les importations, exportations et transit d'armes à feu, obtenir à l'avance un permis émis par le solliciteur général et qui portera l'approbation du ministère des Affaires étrangères.

Je crois que M. Reed en tremblera dans ses souliers.

Revenu Canada vérifiera pour s'assurer qu'il existe bel et bien un permis d'approbation pour chaque chargement d'armes à feu destiné à l'exportation ou à l'importation.

Je suis certain que cette nouvelle directive inquiétera les criminels qui importent illégalement des armes.

Un système national d'enregistrement des armes à feu. En vertu de ce système, qui entrera en vigueur le 1er janvier 1998,

toutes les armes à feu importées, exportées ou passant par le Canada devront être inscrites au registre canadien des armes à feu.

Encore une fois, je suis convaincu que M. Reed se pliera à ces exigences, tout comme le reste des contrebandiers qui font illégalement entrer des armes au Canada.

Mesures visant à resserrer le contrôle des armes à feu à compter de l'été 1994:

Vérification plus attentive de l'exactitude et de l'intégrité des documents qui accompagnent l'envoi d'armes à feu;

Application à tous les postes frontaliers terrestres d'un programme d'inspection plus rigoureux avec examen de tous les envois d'armes à feu.

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Je suis certain que l'on va maintenant examiner toutes les armes à feu de M. Reed. Cela ne le dérangera peut-être pas. Qu'est-ce que cela a à voir avec le problème? Absolument rien.

Les mesures d'application des règlements que renferme cette mesure législative sont de la frime car même si le gouvernement impose des peines dans le projet de loi C-68, simultanément, il assouplit des restrictions dans un projet de loi que la Chambre vient tout juste d'adopter, le projet de loi C-42.

Ces restrictions sont censées contribuer à réduire la violence familiale et l'utilisation illégale d'armes à feu. J'ai ici un document de la cour provinciale de la Colombie-Britannique où l'on explique que la loi que l'on vient tout juste d'adopter fera passer l'agression armée ou les voies de fait causant des lésions corporelles d'une infraction punissable par voie d'acte d'accusation à une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, en cour.

Le gouvernement est-il vraiment sérieux quand il parle d'un meilleur contrôle? Nous savons que l'association des policiers de Saskatoon n'est pas en faveur de cette mesure. Nous savons qu'il y a actuellement une réunion de l'Association canadienne des policiers et que les policiers n'appuieront peut-être pas cette mesure. Nous savons que la Saskatchewan ne l'appliquera pas.

Pour terminer, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la question que j'ai posée au ministre de la Justice, mardi dernier.

L'écologiste extrémiste, Paul Watson, qui, paraît-il, a été attaqué par des habitants inquiets des Îles-de-la-Madeleine, aurait dit, selon tous les journaux, qu'il avait tenu ses agresseurs en respect au moyen d'une matraque électronique et de ses poings.

Voici la question que j'ai posée au ministre de la Justice: «Conformément au paragraphe 90(1) du Code criminel, les matraques électroniques sont des armes prohibées. Or, M. Watson reconnaît avoir une telle arme en sa possession. Le ministre nous dira-t-il si l'arme en question a été confisquée et si M. Watson a été accusé de possession d'arme illégale ou sinon, pourquoi?»

Voici ce que le ministre de la Justice m'a répondu: «J'admire le député pour sa connaissance approfondie de la législation sur les armes à feu et je l'en félicite. Je lui rappellerai que l'application de telles dispositions incombe entièrement aux autorités provinciales sur lesquelles il devrait porter son attention.»

Je lui ai alors demandé si nous allions avoir deux ensembles de lois, un pour les personnes qui habitent à l'extérieur de la Saskatchewan et un autre pour les habitants de la Saskatchewan et si cette affaire rimait à quelque chose.

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

La question du contrôle des armes à feu a suscité beaucoup de controverse. Durant la dernière année, mes électeurs se sont prononcés en grand nombre pour ou contre le contrôle des armes à feu. Je tiens à féliciter le ministre de la Justice pour avoir présenté un projet de loi qui tient compte des intérêts des propriétaires d'armes à feu et renforce la sécurité publique.

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Je crois que le projet de loi jouit d'un appui généralisé au sein de la population et je sais qu'il répond aux attentes de mes électeurs en proposant des peines plus lourdes dans les cas d'utilisation criminelle et de contrebande d'armes à feu.

Par ailleurs, le projet de loi fixe des limites à l'intérieur desquelles les propriétaires légitimes d'armes à feu pourront les utiliser tout en respectant les exigences de sécurité publique. La création d'un système national d'enregistrement constitue un élément essentiel du projet de loi. L'enregistrement de toutes les armes à feu renforcera la sécurité publique et permettra à la police de combattre l'utilisation illégale des armes à feu.

Je sais que l'enregistrement est l'un des aspects les plus controversés du projet de loi.

(1215)

Les opposants au projet de loi soutiennent que l'enregistrement coûtera plus de un milliard de dollars au gouvernement. Ce n'est pas la vérité. La mise en place du système, répartie sur sept ans, coûtera 85 millions de dollars et les droits que devront payer les propriétaires d'armes à feu permettront de récupérer graduellement ce montant.

Les opposants au projet de loi ont fait valoir que l'enregistrement des armes à feu ne permettra pas de réduire l'utilisation criminelle d'armes à feu puisque de toute manière les criminels n'enregistrent pas leurs armes. Ils estiment que l'enregistrement ne contribuera pas à améliorer la sécurité publique. L'Association canadienne des chefs de police est de l'avis du ministre de la Justice, qui affirme que l'enregistrement des armes à feu permettra de mieux contrôler la contrebande, les vols d'armes à feu et l'utilisation illégale d'armes à feu.

L'enregistrement compliquera davantage la tâche des criminels quand ils chercheront à acquérir des armes à feu illégales, puisque cette mesure aidera la police à remonter la filière et à empêcher à la source les transactions sur le marché noir. L'enregistrement contribuera à faire en sorte que les propriétaires légitimes d'armes à feu soient tenus responsables de leurs fusils, ne les vendent pas de façon illégale ou ne les donnent pas à des particuliers sans autorisation.

L'enregistrement favorisera l'entreposage en lieu sûr, d'où une réduction des vols d'armes à feu, des suicides et des accidents. La police et les organisations féminines souscrivent à ce projet de loi parce que l'enregistrement aidera la police à disposer des armes à feu dans les situations familiales conflictuelles. Ce projet de loi aidera la police à faire respecter les 13 000 ordonnances d'interdiction émises chaque année, à disposer des armes à feu dans les situations familiales conflictuelles et auprès des individus qui sont considérés comme présentant un risque pour la société.

Je voterai en faveur de ce projet de loi parce que l'enregistrement des armes à feu sauvera des vies. Il faut absolument contrôler le commerce illégal des armes à feu, poursuivre les contrevenants, encourager l'entreposage en lieu sûr et ôter les armes à feu des mains des personnes qui sont considérées comme dangereuses.

Plusieurs adversaires de ce projet de loi ont demandé au gouvernement de s'occuper de répression du crime et non de contrôle des armes à feu. Le projet de loi prévoit des peines sévères pour l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Je suis heureux de constater que ce projet de loi prévoit des peines minimales pour des actes violents commis avec une arme à feu, l'interdiction à vie de posséder des armes à feu, ainsi que des sanctions sévères pour l'importation et le commerce illégaux d'armes à feu.

J'ai prêté une oreille attentive aux préoccupations formulées par les propriétaires légitimes d'armes à feu de ma circonscription. Je suis heureux de constater que ce projet de loi tient compte de leurs préoccupations. Afin de ne pas imposer un fardeau financier excessif aux propriétaires d'armes à feu qui seront prohibées, la nouvelle mesure législative les autorisera à conclure des transactions avec des propriétaires d'armes appartenant à la même catégorie. Cette mesure répond à une des préoccupations tout à fait justifiées que nous ont exprimées des propriétaires d'armes à feu.

Notre gouvernement travaille sur plusieurs fronts à la réduction de la criminalité et à l'amélioration de la sécurité publique. Le renforcement du contrôle des armes à feu ne constitue qu'un des volets de la stratégie que le gouvernement a adoptée en matière de prévention du crime. Il nous faut également nous attaquer à la racine des causes sociales du crime que sont la pauvreté, l'analphabétisme et la violence familiale.

Bref, la possession d'une arme à feu n'est pas un droit, mais un privilège sujet à une réglementation, parce que les armes à feu peuvent être dangereuses. Il est dans l'intérêt de la société de réglementer leur utilisation.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole à ce moment-ci. Le projet de loi déposé par le ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu, bien sûr, part d'un bond naturel.

Qui, en cette Chambre, est pour la violence? Qui ne veut pas un contrôle de la violence? Tout le monde, que ce soit à l'extérieur de cette Chambre, est en faveur d'un contrôle des armes à feu. D'ailleurs, les sondages démontrent que 100 p. 100 de la population est contre la violence, mais que déjà 73 p. 100 de la population est en faveur d'un contrôle accru de la circulation des armes à feu.

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À cet égard, l'opinion de mon parti n'est pas différente des sentiments exprimés par la population en général. Sauf qu'un débat comme celui-ci nous conduit parfois à des excès qu'on devrait quand même tempérer. Quand j'entends certains députés d'en face nous dire que 73 p. 100 de la population est en faveur du contrôle proposé des armes à feu, je me demande si les 73 p. 100 de la population qui sont en faveur connaissent les enjeux véritables et les coûts véritables de l'implantation du système?

Une étude faite par un professeur de l'Université de la Colombie-Britannique nous parle ici de trois millions à sept millions d'armes à feu qui seraient détenues, au Canada, par des individus et que l'enregistrement de toutes ces armes, si ce système était implanté demain matin, coûterait, au bas mot, aux Canadiens ou au Trésor public ou aux chasseurs, 500 millions de dollars. On parle d'un demi-milliard de dollars.

Bien sûr, ces chiffres nous arrivent comme ça. Est-ce qu'on peut les vérifier? C'est assez compliqué. Par contre, si on regarde le rapport de 1993 du vérificateur général du Canada et si on regarde ce qu'a coûté-ce qu'on sait maintenant-le système actuel qui prévaut pour l'enregistrement ou l'acquisition des

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armes à feu, c'est, au bas mot, 50 millions de dollars, pour un système inefficace et impropre au but qu'il poursuit.

Je n'ai exercé aucune influence sur le vérificateur général du Canada pour lui faire dire que le système en place actuellement n'a pas répondu aux attentes qu'on avait. Donc, il est logique de croire que le système qu'on propose actuellement pourrait, effectivement, partir d'un coût de 500 millions de dollars. Dans le contexte économique que l'on connaît, je me demande si les gens, clairement informés de ces coûts, auraient répondu de la même façon au même sondage.

Bien sûr, un tel projet de loi ouvre la porte à la démagogie la plus pure. On dit que même si ce projet de loi ne servait qu'à sauver une seule vie au Canada, on l'appuierait. Je dis cela avec tout le respect que j'ai pour l'opinion de mes collègues d'en face qui l'ont prétendu, notamment la députée d'Ottawa-Ouest, hier, le député de Lachine-Lac-Saint-Louis, le député de Nickel Belt.

Bien sûr, 500 millions pour sauver une vie, j'en suis, je tâcherais d'y contribuer. Sauf que si on investissait ces montants dans l'éducation populaire, dans des méthodes pour contrer la violence conjugale-si c'est vraiment le but de ce projet de loi-je ne trouverais pas que c'est trop cher. Je suis persuadé qu'en investissant 500 millions dans l'un de ces domaines, on pourrait certainement sauver plus qu'une vie, au moins deux-m'accordez-vous cela, monsieur le Président-au moins deux. Donc, ce serait une rentabilité de 100 p. 100 par rapport à la position de mes amis d'en face.

Il y a un autre aspect dans ce projet de loi, et là-dessus, je penche un peu du côté de mes amis d'ici qui disent que ce projet de loi devrait être scindé en deux. Premièrement, par la possibilité qu'a le gouvernement fédéral de créer des activités criminelles et de créer des crimes, comme il l'entend, ce projet de loi viendra, au Québec, et dans d'autres provinces, je présume dans toutes les provinces du Canada, de plain-pied, s'ingérer dans un champ de compétence provinciale qui est la liberté et les droits civils et également l'activité sportive de la chasse.

À ce niveau, je suis très réticent, à moins qu'on ne me prouve, noir sur blanc, que ce projet de loi est infaillible et que les buts recherchés ne peuvent, d'aucune façon, ne pas être atteints. Vous savez que la chasse au Québec génère régionalement, à une période bien définie de l'année, des revenus de 300 millions de dollars par année.

(1225)

C'est une véritable manne qui tombe sur presque toutes les régions du Québec: les Cantons de l'Est, les Hautes-Laurentides, l'Abitibi-Témiscamingue, le Lac Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, nommez-les. Il y a des petits villages qui vivent de ces activités sportives: la chasse l'automne, la pêche le printemps et l'été, et on vient leur enlever cela, peut-être, je ne sais pas, on va devoir en faire la preuve. Je ne dis pas que je suis contre le projet de loi, mais je m'interroge quand même sur ses effets, qui ne sont peut-être pas tout à fait évidents lors de la première lecture de ce projet de loi.

Mais, je pense qu'on vient, ici, de sauter à pieds joints dans une économie qui est de compétence provinciale. Le ministre de l'Environnement du Québec, qui avait à se prononcer là-dessus, mettait des bémols, lui aussi, sur ce projet de loi. Bien sûr, l'intention initiale est formidable et tout le monde est en faveur et le Bloc, en particulier, est encore peut-être plus en faveur, sauf qu'il faut faire attention, avec l'économie qu'on a, avec les 500 millions de dollars de plus sur notre déficit, parce que notre déficit est un cumul de bonnes intentions depuis 20 ans, au Québec. Ce sont tous ceux qui avaient une bonne intention et qui nous ont déposé une législation qui a fait qu'on s'est ramassé avec ce monstre incontrôlé et incontrôlable qu'est le déficit actuellement.

Donc, pour ce qui est de cet aspect de la législation, j'aimerais que ceux qui sont en faveur, comme ceux qui sont contre, puissent venir en commission parlementaire expliquer leur point de vue. Il y a un autre point de vue qui me laisse perplexe, songeur dans le dépôt de ce projet de loi. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il faudrait qu'on soit sûr que les buts recherchés soient atteints. En plus d'avoir les moyens de nos ambitions, faudrait-il que l'on puisse s'attendre à ce que les buts visés soient raisonnablement atteignables. Lorsqu'on regarde les possibilités de contrebande, dans l'étude du professeur Mauser, ici, on dit qu'il n'est pas du tout sûr que la contrebande sera éliminée.

Au contraire, l'Association des chefs de police a même émis des réserves là-dessus. Le brillant député du Parti réformiste, tout à l'heure, nous montrait qu'une seule importation d'armes à feu peut générer des profits mirobolants, par exemple, de l'ordre de 4 à 500 p. 100. C'est quand même quelque chose. On a connu toutes les misères du monde à essayer d'enrayer la contrebande de la cigarette, l'année passée. On n'est jamais parvenu à l'enrayer, tant et si bien que le gouvernement fédéral a abdiqué, a laissé tomber sa responsabilité et a réduit les taxes, les taxes dont le gouvernement canadien avait pourtant besoin pour payer ses opérations courantes. Ce n'est un secret pour personne que le gouvernement puise ses revenus dans l'imposition de taxes. Il a tellement compris qu'il ne pouvait pas, d'aucune façon, enrayer la contrebande sur les cigarettes qu'il a préféré se priver d'un revenu qui était légalement et licitement acceptable.

Donc, est-ce que ce sera la même chose, maintenant, pour les armes à feu? Est-ce que le gouvernement va abdiquer, est-ce qu'on va tirer encore sur les hélicoptères du gouvernement qui vont venir se poser sur une réserve frontalière entre le Canada et les États-Unis, pour leur dire: «Déguerpissez, on fait notre commerce à nous, qui nous appartient.» Du moins, c'est ce qui est arrivé avec les cigarettes. Donc, j'aimerais avoir des certitudes à ce niveau, qu'on puisse nous dire: «Bon, c'est fini pour la contrebande.»

Vous savez, on a un autre problème, dans l'importation, qui n'est pas nécessairement la contrebande. Je travaillais, dernièrement, dans le dossier de la Loi sur les douanes et la fameuse procédure que j'ai soulevée ici, en cette Chambre, lors d'une période de questions, est celle du «low value shipment» dont on entend parler dans le domaine des douanes. C'est qu'un camion arrive des États-Unis, un camion bondé, chargé de marchandise, et on va faire des «spot checks». On regarde le manifeste, on regarde la liste, on dit: «Bon, des montres Mickey Mouse, n'importe quoi, des chapeaux de paille, etc.» On fait un «spot check». On prend un article ici et là dans la cargaison du camion et on vérifie, effectivement, si ça correspond à la déclaration du manifeste.

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(1230)

Les douaniers m'ont assuré que dans neuf cas sur dix, sinon dix cas sur dix, ils pourraient importer une arme de poing, ou une arme à feu, non seulement à autorisation restreinte, mais une arme qui est carrément prohibée au Canada, et que, dans neuf cas sur dix, elle passerait inaperçue.

Vous voyez, ce sont des choses qui font que je me pose des questions sur ce projet de loi. Je ne dis pas que je suis contre, je ne dis pas non plus que je suis pour. J'aimerais qu'on en discute tous, et c'est pour cela que nous en débattons, et qu'à la fin, on puisse en arriver à une solution éclairée.

[Traduction]

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes. Je tenais particulièrement à prendre part à ce débat sur cette mesure législative qui nous cause de grands problèmes, à moi et aux habitants de ma circonscription.

Cette mesure législative est un élément important de la stratégie mise en place par le gouvernement libéral dans le cadre de la prévention du crime. Elle devrait être appliquée de concert avec les mesures législatives sur la réforme du système de détermination des peines, sur la réforme du service correctionnel et de la mise en liberté sous condition, ainsi qu'avec la Loi sur les jeunes contrevenants et le document de consultation sur le Conseil national de prévention de la criminalité.

Je suis d'accord sur l'intention générale de cette mesure législative de même que sur les trois principes qui ont incité le gouvernement à présenter le projet de loi C-68. En même temps, je crois qu'il incombe aux députés d'entendre les deux points de vue. Nous devons reconnaître la sincérité avec laquelle ceux qui sont pour et ceux qui sont contre font valoir leur point de vue.

Certains habitants de South Shore, ma circonscription, sont en faveur des mesures proposées par le gouvernement. D'autres y sont opposés. Aussi ai-je créé un comité de circonscription que je rencontrerai régulièrement afin d'examiner avec lui cette mesure législative en détail. Ce comité fera rapport au ministre de la Justice et au Comité permanent de la justice et des questions juridiques des points qui posent des problèmes en vue de proposer des améliorations.

Je pense que ceux qui sont pour et ceux qui sont contre seront d'accord sur les trois principes que le ministre de la Justice a exposés à la Chambre. Ces trois principes sont essentiellement les suivants: premièrement, les Canadiens ne veulent pas vivre dans un pays où les gens veulent posséder une arme à feu pour leur protection, ou estiment en avoir besoin; deuxièmement, si nous voulons que notre pays continue d'être un pays sûr et pacifique, les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles doivent être sévèrement punies; troisièmement, en tant que gouvernement et que pays, nous devons comprendre et respecter les Canadiens respectueux des lois qui utilisent des armes à feu à des fins légitimes.

Le ministre de la Justice et le gouvernement ont dit tout au long de ce débat le respect et l'estime qu'ils ont pour les personnes qui utilisent des armes à feu à des fins traditionnelles et légitimes, comme la chasse de subsistance ou sportive, ou pour leur entreprise agricole ou d'élevage. Le gouvernement n'a pas l'intention de priver ces personnes de leurs droits en adoptant cette mesure législative. Nous tenons à ce qu'il soit bien clair que ces droits seront maintenus.

Je voudrais à présent examiner les divers éléments qui composent l'ensemble de cette mesure législative sur le contrôle des armes à feu.

Je crois que des peines accrues dissuaderont les criminels d'utiliser une arme à feu pour commettre une infraction. Une peine de prison obligatoire d'une durée de quatre ans pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'un crime grave ajoutée à la peine prévue pour celui-ci est considérée par les personnes soucieuses de préserver l'ordre public comme étant beaucoup plus acceptable que le statu quo.

On déplore souvent que la loi actuelle ne soit pas convenablement appliquée. On laisse trop souvent tomber les accusations, dans la négociation du plaidoyer ou à tout autre moment. Le projet de loi règle ce problème.

À ce sujet, j'approuve totalement tout changement qui fera en sorte que les jeunes contrevenants qui utilisent une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction soient considérés comme des adultes. Les peines prévues dans le projet de loi permettent aussi l'imposition de restrictions d'accès aux armes à feu pour les criminels, y compris les jeunes contrevenants.

Des ordonnances d'interdiction de possession d'armes à feu, à autorisation restreinte ou non, d'une durée allant de 10 ans jusqu'à l'interdiction à vie, pourront être émises pour ceux qui auront été trouvés coupables de crimes graves violents. Les personnes trouvées coupables de harcèlement criminel ou d'infractions relatives aux drogues pourront faire l'objet d'une ordonnance d'interdiction.

Non seulement cette mesure est pleine de bon sens, mais c'est une mesure préventive qui fera beaucoup pour rétablir la confiance de la population dans le système de justice pénale. Il est évident que ce projet de loi vise à assurer une plus grande protection aux citoyens respectueux de la loi.

Le projet de loi C-68 prévoit des mesures de surveillance des frontières visant à réduire les activités de contrebande et à raffermir l'application des règles d'importation. Il ajoute en outre un certain nombre de nouvelles infractions pour lutter contre le commerce illégal des armes à feu et d'autres armes. Les peines prévues placent ces infractions parmi les plus graves du Code criminel.

L'élément le plus contesté de cette mesure est la disposition sur l'enregistrement, qui s'appliquera à toutes les armes à feu, les ordinaires, celles à utilisation restreinte et les armes prohibées. Bon nombre de mes électeurs ont exprimé leurs préoccupations au sujet de cette exigence. Ils s'inquiètent du coût de cette mesure, tant pour eux individuellement que pour l'ensemble du pays. Ils craignent également que le système ne soit trop lourd. Ils craignent aussi que l'enregistrement conduise à la confisca-

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tion éventuelle de leurs armes à feu. Ils craignent enfin que l'enregistrement ne soit pas sûr et que d'autres, comme des éléments criminels, puissent obtenir accès aux renseignements.

(1235)

Ils m'ont demandé comment l'enregistrement réglerait la question de la criminalité dans nos communautés. Ils ont demandé si les 85 millions de dollars ou plus ne seraient pas mieux dépensés en programmes sociaux pour s'attaquer aux causes de la criminalité.

Ils s'inquiètent également de la possibilité de devenir eux-mêmes des criminels en n'enregistrant pas leurs armes à feu. Ils voudraient également que l'on étudie la question de l'indemnisation des propriétaires d'armes à feu qui sont maintenant prohibées.

Tout cela, ce sont des inquiétudes légitimes et nous devons aux Canadiens de les étudier une par une. Je ne pense pas que nous l'ayons déjà fait, mais j'espère que dans les semaines et les mois à venir, nous pourrons faire en sorte que les collectivités soient mieux informées sur ces questions. Personnellement je vais passer tout cela en revue avec les membres du comité de ma circonscription et présenter nos conclusions pour étude.

Je voudrais maintenant prendre une minute pour expliquer comment je vois certaines des questions.

La première est celle du coût. Le ministre de la Justice a été très clair lorsqu'il a dit que pour les propriétaires d'armes à feu le coût, la première année, serait nul ou au plus serait un montant infime de l'ordre de 10 $. Pour ce montant, le propriétaire pourra enregistrer jusqu'à 10 armes à feu sans que d'autres enregistrements soient nécessaires pendant le reste de sa vie. Je suis convaincu que le gouvernement n'a pas de programme secret pour confisquer éventuellement les armes à feu.

Je pense qu'il est important également d'expliquer que lorsque le gouvernement a préparé cette loi, il a tenu compte des recommandations des groupes responsables de l'application de la loi. L'Association canadienne des chefs de police demande depuis longtemps l'adoption d'un enregistrement universel. Elle a cité un certain nombre de raisons pour cela et expliqué que cela l'aiderait dans sa lutte contre le crime. Voici les raisons que donnait l'association.

Savoir où se trouvent les armes importées au Canada et à qui elles ont été vendues est essentiel pour prévenir l'utilisation criminelle. Il serait plus facile de poursuivre les personnes pour possession d'armes illégales ou volées, parce que la police pourrait faire la distinction entre les propriétaires légitimes d'armes à feu et les autres.

La police fait valoir que l'enregistrement l'aiderait dans les situations à haut risque. Elle déclare aussi que l'enregistrement l'aiderait à prendre des mesures préventives en cas de violence conjugale, en confisquant provisoirement les armes à feu lorsque la situation est explosive. Elle déclare également que l'enregistrement est essentiel pour faire appliquer les quelque 13 000 ordonnances d'interdiction rendues chaque année.

Les membres des unités d'intervention tactique de nombreux services de police trouvent essentiel de posséder davantage de renseignements sur l'existence des armes à feu. Dans la plupart des cas, les armes volées n'étaient pas entreposées selon les règles. La police estime que l'enregistrement encouragera les propriétaires d'armes à feu à les entreposer de façon sûre, ce qui réduira le nombre de vols, de suicides et d'accidents.

Ces arguments méritent d'être étudiés plus en détail.

Il y a un aspect de cette mesure législative auquel je suis particulièrement opposé; il s'agit du fait qu'on puisse ajouter par décret des armes à la liste des armes prohibées. Je suis d'accord pour qu'on interdise les armes dont la possession n'est pas justifiée. Je ne vois aucune raison pouvant justifier que des particuliers possèdent des armes d'assaut, des armes de poing et des petites arbalètes, mais je m'élève contre la façon choisie pour les interdire.

Je suis heureux de constater que le ministre de la Justice a demandé au comité permanent d'étudier plusieurs des questions qui ont été soulevées depuis la présentation du plan d'action en vue du contrôle des armes à feu.

Mon bureau a reçu de nombreuses communications de la part de personnes désireuses de laisser à leurs héritiers des armes qui sont dans leur famille depuis longtemps. Je tiens également à faire remarquer que rien dans ce projet de loi n'empêche un particulier de donner ses armes d'épaule en héritage. J'ai également reçu de nombreuses lettres d'électeurs qui trouvent que leurs armes ont été prohibées à tort. Je pense que le ministre va transmettre ces préoccupations au comité et je m'en réjouis.

L'étude du projet de loi m'a convaincu qu'il vise à lutter contre la criminalité et à promouvoir la sécurité publique, tout en respectant les besoins des propriétaires légitimes d'armes à feu. Cette mesure législative reconnaît qu'il existe des raisons légitimes de posséder des armes à feu et qu'en fait, pour nombre de Canadiens, elles sont un outil essentiel. Le but de ce projet de loi n'est pas de leur mettre des bâtons dans les roues.

En guise de conclusion, j'aimerais répéter les propos du ministre de la Justice, qui a dit que les Canadiens auront l'occasion d'exprimer leur opinion lorsque le comité permanent étudiera le projet de loi. J'ai pleinement confiance qu'il prendra en considération les préoccupations très légitimes de mes électeurs et qu'ils auront gain de cause.

Je tiens également à dire que j'approuve l'objectif du projet de loi qui est de réduire le nombre de crimes violents commis dans ce pays, objectif qu'appuient, j'en suis sûr, tous mes électeurs.

(1240)

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer la motion du Parti réformiste visant à séparer le projet de loi C-68 pour en faire deux mesures distinctes.

Le ministre de la Justice a déclaré que ce projet de loi portait sur le Canada que nous voulons. Mon parti et moi en convenons volontiers. Il a ajouté qu'il avait l'appui d'une majorité écrasante de Canadiens, ce que je réfute.

11121

Bien sûr, quand on demande: «Êtes-vous favorable au contrôle des armes à feu?», tout Canadien raisonnable, de bonne foi et logique répond par l'affirmative. L'escroquerie dont sont victimes les Canadiens, c'est qu'on a payé des maisons de sondage pour poser la mauvaise question. La question a donc été posée encore et encore. Toutefois, le ministre ne doit pas rester sur une idée fausse pour faire avancer son programme et servir les intérêts des membres de l'élite qui forment une minorité.

Même si les Canadiens se disent majoritairement favorables au contrôle des armes à feu, ils ne veulent pas un contrôle plus serré des armes à feu, mais plutôt un contrôle qui respecte incontestablement les droits et libertés des Canadiens respectueux des lois. Je le déclare à nouveau: ils veulent un contrôle des armes à feu qui respecte le droit à la vie, la liberté et la sécurité des personnes, qui respecte le droit inhérent de chaque Canadien de posséder des biens et d'en jouir, et qui respecte la règle de la common law.

Il nous faut une loi sur les armes à feu qui soit simple, financièrement applicable et sensée. Les mêmes exigences s'appliquent à la loi dont nous avons besoin pour réduire la criminalité. Si je fais la distinction entre ces lois, c'est intentionnel parce qu'il nous faut justement des lois distinctes.

Celui qui possède un objet, que ce soit un couteau, une pierre, un gourdin, un fusil ou même un oreiller, n'est pas un criminel tant qu'il ne s'en sert pas pour violer les droits et les libertés d'un autre. L'objet devient alors une arme associée à un acte criminel, qui est du ressort de la loi visant à réduire la criminalité.

Une fois que nous aurons fait la distinction entre les armes à feu et les criminels, il sera facile de poser la bonne question aux Canadiens, qui répondront sûrement non à un contrôle plus serré des armes à feu et oui à un contrôle visant à réduire la criminalité.

Comme on peut le voir, la seule question politiquement correcte à poser à tous les Canadiens concernant le Code criminel consiste à leur demander s'ils peuvent choisir entre deux méthodes pour réduire la criminalité, en leur demandant: Préférez-vous a) un contrôle s'appliquant aux Canadiens respectueux des lois ou b) un contrôle visant les criminels? Je suis sûr que les Canadiens voteraient à l'unanimité pour la deuxième option.

Un gouvernement démocratique respecterait la volonté de la population à moins, bien sûr, qu'il n'ait pas la volonté ou le savoir-faire pour lutter efficacement contre les criminels et la criminalité et qu'il tente de faire croire qu'il s'attaque au problème en réglementant encore davantage les activités des citoyens respectueux de la loi. Voilà exactement l'artifice qu'utilise le ministre de la Justice pour convaincre les Canadiens.

Le ministre affirme que le projet de loi vise à créer le genre de société que les libéraux veulent pour notre pays. Selon lui, les libéraux croient que seuls les agents de police et les militaires devraient avoir le droit de posséder des armes à feu. Il semble inclure les criminels dans la catégorie des gens autorisés à posséder des armes à feu, sinon le gouvernement prendrait des mesures très précises, mais j'y reviendrai plus tard.

Si ce projet de loi tend à créer le genre de société que désire le ministre, alors ce doit être une société où les gouvernements craignent les citoyens respectueux de la loi, où les gouvernements confisquent les biens des citoyens sans les indemniser, une société qui, au lieu de punir sans aucune hésitation les activités criminelles, permet au gouvernement et aux autorités policières de fermer les yeux sur les infractions qui sont commises.

Une société plus généreuse et plus tolérante me semble, à moi aussi, un objectif très désirable, mais je n'ai vu aucun défenseur de ce concept obtenir du succès. Je constate plutôt l'augmentation constante du nombre de crimes commis en présence de la victime, qui découle du fait que notre système de justice pénale se fonde souvent sur des théories qui se révèlent par la suite erronées. À mesure que le facteur de risque s'accroît, la population cherche à se protéger elle-même, de façon légale ou illégale.

La prohibition n'est pas une méthode de contrôle. C'est plutôt le moyen de perdre le contrôle d'une situation. Il s'agit d'une théorie d'avocat qui ne fonctionne tout simplement pas. La plupart des avocats croient effectivement que la réduction du nombre d'armes dans la société fera baisser le nombre de crimes commis avec une arme. Malgré toutes les recherches que nous avons effectuées, nous n'avons rien trouvé qui puisse prouver cette allégation. Les faits prouvent clairement que, en désarmant complètement la collectivité, on ne fait qu'en remettre le contrôle à ses voyous les plus forts et les plus méchants.

Pour terminer, je citerai aux députés la conclusion à laquelle en est arrivé l'inspecteur-chef Colin Greenwood, de la force constabulaire du West Yorkshire, en Grande-Bretagne, qui est un pays depuis longtemps renommé pour son contrôle strict des armes à feu. L'inspecteur-chef Greenwood a étudié à fond les méthodes de contrôle des armes à feu appliquées dans bien des pays et leur incidence réelle plutôt que théorique. Voici quelles sont ses conclusions:

À prime abord, il peut sembler étrange ou même pervers de laisser entendre que le contrôle législatif des armes à feu privées ne fera rien pour régler le problème de la criminalité armée; et pourtant, c'est exactement ce que montrent les faits. La criminalité et la violence armées sont en général le produit de facteurs ethniques et sociaux qui n'ont rien à voir avec la disponibilité de telle ou telle arme.

Le marché du crime a besoin d'un petit nombre d'armes à feu qui, mesures de contrôle ou pas, lui sont fournies. Les mesures de contrôle ont des conséquences importantes pour les propriétaires légitimes d'armes à feu, mais jamais, dans l'histoire de notre pays ou d'autres pays, des mesures de contrôle n'ont restreint la possession d'armes à feu par les criminels ni réduit le moindrement la criminalité.

(1245)

Il avait raison. Les dernières statistiques du Home Office britannique pour l'Angleterre et le Pays de Galles montrent que le nombre de crimes violents a doublé tous les 10 ans depuis 1946. Le secteur britannique des armes à feu destinées aux loisirs a été détruit.

Beaucoup de tireurs gardent désormais leurs armes à feu en Belgique pour éviter la prochaine vague de confiscation. Est-ce que le contrôle des armes à feu est efficace? Non. Les taux de criminalité armée sont plus élevés que jamais en Grande-Bretagne et continuent de grimper. Qu'y a-t-il d'étonnant à cela?

11122

Il est facile de passer des armes à feu en contrebande et d'éviter la police au moment de commettre un crime violent, et le gouvernement s'assure que les victimes n'auront vraiment aucun moyen de se protéger ou de protéger les membres de leur famille. Tout criminel armé peut tenir quelqu'un complètement à sa merci.

Notre ministre de la Justice a dit maintes fois qu'aucun Canadien n'a besoin d'une arme à feu pour se protéger. Si tel est le cas, pourquoi le premier ministre et lui-même pigent-ils régulièrement dans la bourse de l'État pour se payer des gardes du corps armés qui protègent leur sacro-sainte peau? Leur peau vaudrait-elle plus cher que celle de tous les autres Canadiens?

Je dois révéler une autre injustice flagrante de ce projet de loi, à savoir la façon dont il va s'appliquer aux peuples autochtones du Canada.

Lorsque j'ai soulevé la question au cours d'une séance d'information du ministère, on m'a reproché de laisser entendre que l'application de cette loi serait peut-être raciste. Il y a beaucoup d'autochtones dans ma circonscription et eux comme les non-autochtones ont le droit de savoir comment sera appliquée la loi.

Le ministre a déclaré à la Chambre que la loi devait s'appliquer à tous les Canadiens, mais que sa mise en oeuvre tiendrait compte des particularités culturelles sur les terres autochtones. Les chefs indiens et même les députés provinciaux autochtones me disent que cette loi ne s'appliquera pas aux peuples autochtones car cela constituerait une violation des droits consentis par traités ou parce que les lois canadiennes ne s'appliquent pas sur les terres où les autochtones exercent leur souveraineté.

J'espère que ce n'est pas l'opinion du ministre de la Justice parce que tous les Canadiens doivent être égaux devant la loi. Agir autrement consisterait à promouvoir le racisme et la désobéissance aux lois.

Aux termes de l'article 110 du projet de loi sur les armes à feu, le ministre a le pouvoir de décider qui a besoin et qui n'a pas besoin d'armes à feu. On m'a dit que le ministre avait accepté, en vertu du paragraphe 112(1), d'exempter les peuples autochtones par décret en conseil et que la question n'aurait jamais à être soumise au Parlement.

J'espère que ces renseignements sont inexacts parce que ce serait un désastre. S'ils ne sont pas vrais, quand le gouvernement fera-t-il quelque chose au sujet des armes entreposées illégalement dans les réserves situées le long de la frontière américaine et quand prendra-t-il des mesures pour mettre fin à la contrebande dont tout le monde connaît l'existence?

Comment le ministre fera-t-il respecter la loi sur le territoire indien autonome du Yukon, puisqu'une loi récemment adoptée ici même y enlève au gouvernement fédéral la responsabilité sur les armes à feu?

Rien ne justifie que la loi soit appliquée différemment aux autochtones et aux autres citoyens. Les armes à feu ne font pas plus partie de la culture des autochtones que de celle des non-autochtones. Après tout, les armes à feu sont arrivées au Canada avec les Européens.

Si cette loi est mauvaise pour les autochtones, elle est mauvaise pour tout le monde. Nous sommes convaincus que la promulgation d'une loi aussi mal préparée, aussi mal rédigée, aussi fondamentalement stupide aura inévitablement pour conséquence de faire augmenter le nombre de Canadiens qui seront tués, blessés et cambriolés au cours des prochaines années. Nous nous opposons au projet de loi.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis certainement le seul ancien combattant de Gettysburg à parler de ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui ou à n'importe quel autre moment.

(1250)

J'ai combattu sur le champ de bataille de Gettysburg il y a à peine quelques années. C'était à l'occasion du 125e anniversaire de la guerre de Sécession. Je participe aux reconstitutions de la guerre de Sécession; je suis un passionné de la poudre noire. Je vais à ces événements en costume d'époque. Les députés devraient me voir parader dans ma tunique marron avec mon havresac, ma gourde et mon fusil Enfield de 1863.

J'ai même joué dans un film tourné à Hollywood et intitulé «Gettysburg». Les députés remarqueront que, dans l'assaut de Pickett, il y a 6 000 soldats de l'armée des Confédérés qui s'avancent vers la caméra. S'ils examinent ces soldats attentivement, ils me reconnaîtront. Je suis dans la première vague, sur le flanc gauche, huitième à partir du porte-étendard.

Je suis très en faveur de ce projet de loi. Même si mon seul lien avec les armes à feu est un hobby où il ne se tire aucun projectile, je crois fermement que cette mesure législative est justifiée, non pas pour beaucoup des raisons qui ont été invoquées ici, à la Chambre, mais principalement parce qu'elle vise un objectif fondamental, soit préserver le Canada tel qu'il est et éviter le genre de violence liée aux armes à feu qui existe aux États-Unis.

Je veux parler de façon précise des restrictions que cette mesure législative imposera quant à la possession d'armes à feu, particulièrement, d'armes de poing, à des fins de protection personnelle. La loi actuelle autorise un Canadien à posséder une arme de poing seulement s'il est un collectionneur d'armes ou encore s'il se sert de cette arme à des fins sportives ou dans l'exercice de ses fonctions professionnelles. Nous n'avons au Canada aucune loi prévoyant la possession d'armes de poing à des fins de protection personnelle. Pourtant, les statistiques révèlent qu'un grand nombre de Canadiens ont apparemment fait l'acquisition d'une arme de poing pour la laisser dans un tiroir, à la maison, et l'utiliser au besoin s'il arrivait par hasard que quelqu'un s'introduise chez eux par effraction.

C'est ce qui ne va pas aux États-Unis. C'est justement parce qu'il y a tant d'armes de poing dans les foyers aux États-Unis que, craignant pour leur vie, les criminels qui s'y introduisent pour commettre essentiellement des infractions mineures s'arment également. Cette mesure législative contribuera grandement à enlever les armes à feu des mains des gens irresponsables.

Je peux parler au nom de nombreux habitants de ma circonscription qui sont eux-mêmes propriétaires d'armes à feu, qu'il s'agisse de tireurs sportifs, de collectionneurs ou de chasseurs. Ces gens sont les premiers à dire qu'une personne ne devrait pas garder une arme à feu dans le but de protéger son téléviseur en tirant sur un jeune qui serait entré dans la maison pour le voler.

Toutes autres considérations mises à part, je ne pense pas que la mesure à l'étude empêche les criminels de se servir d'armes à feu, mais elle retirera les armes de la circulation dans les cas où elles sont acquises à des fins qui ne sont pas jugées responsables et légitimes dans notre pays.

11123

C'est vraiment un plaisir pour moi que de prendre part au débat. J'ai écouté très attentivement les députés d'opposition et ceux de mon propre parti qui ont fait valoir avec beaucoup de passion que la mesure comportait des lacunes et qu'elle pénalisait les propriétaires d'armes à feu responsables. Le débat dure depuis six ou huit mois à la Chambre, au caucus et dans le pays en général. Je félicite le ministre de la Justice d'avoir parcouru sans cesse le pays pour écouter les Canadiens.

J'invite mes collègues de l'opposition à trouver des motifs de satisfaction dans le fait qu'on a apporté des améliorations au projet de loi depuis qu'il a été présenté sous la forme de propositions. La mesure dont nous sommes saisis représente un pas de géant dans le dialogue entre un gouvernement à l'origine des projets de loi et les citoyens, par le truchement de leurs députés, visant à faire des lois qui répondent à l'objectif de limiter la prolifération des armes à feu à des fins illégitimes sans en même temps pénaliser ceux qui veulent avoir des armes à feu pour des raisons légitimes.

(1255)

Je remercie le ministre de la Justice d'avoir donné l'exemple. Il a montré que le Parlement fonctionne. Les propriétaires légitimes d'armes à feu qui éprouvent de véritables inquiétudes, dont beaucoup reposent sur des impressions incorrectes, ont été entendus. La mesure à l'étude n'est pas parfaite. Nous devons l'améliorer et la perfectionner. Nous avons cependant là un projet de loi qui résulte d'un véritable débat au Canada. Nous devrions tous en être fiers.

Je ne veux pas aborder tous les aspects du projet de loi dont on a déjà parlé. Je voudrais cependant répliquer sur trois aspects auxquels je m'intéresse plus particulièrement. Un nombre assez élevé de députés des deux côtés de la Chambre, notamment dans les rangs de mon parti, se sont prononcés contre l'enregistrement des armes d'épaule.

Le ministre de la Justice a consulté les experts, c'est-à-dire la GRC et l'Association canadienne des chefs de police. Si ces experts lui ont dit que l'enregistrement était une mesure valable pour lutter contre le trafic et le vol des armes, je me dois, comme député, d'accepter la parole de ces experts.

La plupart des Canadiens reconnaîtront que nous avons les meilleures forces policières qui soient. La Gendarmerie royale du Canada est l'une des meilleures forces policières nationales. Si le ministre de la Justice choisit de se fier à l'avis de ces experts et de dépenser environ 80 millions de dollars pour implanter un système d'enregistrement, je me dois d'accepter qu'il se range aux avis les plus éclairés.

Le débat en cours ne porte pas sur l'enregistrement, bien que je comprenne qu'il fasse l'objet d'un débat passionné. Je n'ai pas la compétence pour contester la recommandation de la GRC ou de l'Association canadienne des chefs de police.

Il y a toutefois un autre aspect du projet de loi qui me préoccupe. La question a été soulevée par mon collègue de Saskatoon-Dundurn qui, au cours du débat, a demandé si le projet de loi n'accordait pas des pouvoirs plutôt considérables à la police pour perquisitionner des locaux privés afin de voir si le projet de loi est respecté ou non.

Si une mesure législative proposée à la Chambre entrave les libertés fondamentales, je dois normalement m'y opposer. La question sera examinée de près, car le ministre en a été mis au courant. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité parlementaire, on verra s'il y a effectivement là un danger. J'ai la certitude que, si cette disposition présente un réel problème, elle sera modifiée.

Il y a une disposition que je souhaiterais voir modifier dans le projet de loi. Cela calmerait beaucoup d'inquiétudes légitimes chez les propriétaires d'armes à qui j'ai parlé. De nombreux collectionneurs craignent que les dispositions définissant les armes de poing à autorisation restreinte ne soient trop générales et n'englobent des antiquités.

Selon moi, le projet deviendrait beaucoup plus acceptable si le comité l'amendait en précisant une date et en disant, par exemple, que les armes d'avant 1913 peuvent être considérées comme des antiquités. Ainsi, certaines armes peuvent être considérées comme ayant une valeur intrinsèque et faire l'objet d'une exception. De la sorte, nous ne pénaliserions pas inutilement ceux qui ont des collections de valeur qu'ils voudraient peut-être léguer à leurs héritiers.

Avec quelques rajustements relativement faciles à apporter, ce projet de loi, à son retour du comité parlementaire, pourra être satisfaisant pour 95 p. 100 des Canadiens, propriétaires d'armes ou non.

(1300)

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je participe aujourd'hui au débat concernant le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, présenté par le ministre de la Justice.

Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'un projet de loi sur le contrôle des armes à feu parce que les aspects du projet de loi qui visent à réduire la criminalité sont dissimulés derrière des mesures législatives que le gouvernement libéral avait promises, avant les élections, à des groupes opposés aux armes à feu. C'est fort regrettable.

Malgré les entourloupettes politiques que le ministre de la Justice et son parti ont décidé de faire en l'occurrence, je crois que tous les Canadiens, y compris les députés de ce côté-ci de la Chambre et les groupes opposés aux armes, aimeraient pouvoir discuter de mesures visant vraiment à réduire la criminalité. La motion réformiste qui vise à scinder ce projet de loi en deux pourrait justement nous en donner la possibilité.

Je ne me trompe pas en disant du projet de loi libéral sur les armes à feu qu'il prévoit simplement l'enregistrement des armes à feu. J'insiste sur l'expression «enregistrement des armes à feu». Les aspects du projet de loi qui visent à réduire la criminalité sont en effet dans l'ombre du registre des armes à feu que le ministre propose de créer.

Les Canadiens, y compris les groupes opposés aux armes à feu, les partisans libéraux et autres, seront amèrement déçus si les propositions législatives du ministre sont adoptées. Mes électeurs n'ont pas été dupes un seul instant dans ce débat. Tout le monde voit bien que, pour certains groupes d'intérêts spéciaux, la question du contrôle des armes à feu est chargée d'émotivité et

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que, à cause de cela, le gouvernement empêche la tenue d'un débat de fond sur le contrôle des armes à feu à la Chambre.

Ce projet de loi vise seulement à punir les Canadiens respectueux des lois qui sont des propriétaires d'armes à feu légitimes. Ces citoyens respectueux des lois ont à coeur, plus que quiconque, le maniement et l'entreposage sécuritaires des armes à feu. Ils devraient être les derniers à être visés par ce projet de loi.

Tous les Canadiens souhaitent une réduction de la criminalité dans nos rues, nos localités et nos municipalités. Ils veulent avoir l'impression que les autorités en place sont en mesure de lutter contre la criminalité.

Le ministre de la Justice a dit à la Chambre qu'on évalue à environ 375 000 le nombre d'armes à feu qui sont entrées en contrebande au Canada. Nous savons aussi que quelque 3 800 armes à feu ont été perdues ou volées à l'intérieur de nos frontières. Le ministre de la Justice a déposé un projet de loi visant essentiellement ces 3 800 armes qui ont été perdues chez nous.

Qu'en est-il des 375 000 armes de contrebande? À mon avis, les mesures que propose le ministre visent deux objectifs. Dans un premier temps, elles visent à punir les Canadiens qui sont des propriétaires légitimes d'armes à feu, afin d'apaiser un groupe d'intérêt spécial. Dans un deuxième temps, elles vont peut-être permettre de résoudre le véritable problème, celui des 375 000 armes entrées en contrebande dans notre pays. C'est absurde. Les groupes opposés aux armes à feu ne trouvent pas cela amusant, pas plus que les groupes de sportifs, les clubs de chasse, les tireurs sur cibles ou ceux qui suivent les épreuves olympiques. La majorité des Canadiens ne trouvent pas cela amusant.

Rien ne devrait empêcher le gouvernement d'essayer d'enrayer la contrebande des armes à feu autrement qu'en s'en prenant aux citoyens respectueux des lois. Mes électeurs sont donc en faveur de la scission de ce projet de loi.

Dernièrement, j'ai fait un sondage dans ma circonscription, et 78 p. 100 des électeurs se sont prononcés contre l'enregistrement de toutes les armes à feu, y compris les fusils et les carabines. Dans une proportion de 78 p. 100, ils ont dit ne pas souhaiter l'interdiction des pistolets à canon court. Mais surtout, 92 p. 100 d'entre eux se sont dits en faveur de peines obligatoires plus sévères pour les criminels qui utilisent des armes à feu.

(1305)

Jusqu'à maintenant, j'ai présenté à la Chambre 43 pétitions signées par plus de 3 000 électeurs qui s'opposent à l'adoption d'autres lois sur l'acquisition et la possession d'armes à feu et qui pressent le Parlement d'établir des lignes directrices et des sentences obligatoires pour l'utilisation ou la possession d'une arme à feu dans la perpétration d'un crime violent.

Il suffit de lire son journal local pour constater que le système de justice criminelle est en train de laisser tomber les gens. Par exemple, je vais me reporter à mon propre journal local, le Herald de Penticton dans lequel est paru un article intitulé «La justice manque de mordant. . .»

Cet article porte sur un homme qui a été trouvé coupable d'un crime commis avec une arme interdite. Cet homme a été condamné, a reçu une tape sur les doigts, une amende de 440 $ et une année de probation. Les Canadiens doivent se demander que si les tribunaux ne font pas leur part en dissuadant ce genre d'infraction, à quoi bon exiger que les chasseurs et les sportifs enregistrent leurs fusils.

En tant que députés, nous devrions tout faire pour interdire l'entrée au Canada aux gens qui veulent venir commettre des crimes dans notre pays autrement libre et pacifique. Nous devrions dire clairement à la communauté internationale et aux criminels canadiens que le Canada emprisonnera quiconque tentera d'apporter des armes dans notre pays. Nous devons veiller à ce que tout le monde sache, avant de se présenter à la frontière, que nous infligerons la peine maximale à ceux qui apportent des armes avec eux au Canada.

Ce ne sont pas seulement les groupes anti-armes qui le veulent, mais encore tous les Canadiens qui veulent que cesse la contrebande d'armes.

J'ajouterai que tous les Canadiens veulent que nos lois s'appliquent dans toute leur rigueur aux personnes ayant commis un crime avec une arme à feu et que les peines les plus sévères leur soient infligées. Les citoyens de notre pays ont le privilège d'être propriétaires d'armes à feu, mais nous devons dire sans équivoque que nous ne tolérerons pas qu'ils abusent de ce privilège. Nous devons adopter une politique de tolérance zéro pour les criminels au Canada.

Dans notre société, les armes de poing doivent être enregistrées depuis plus de 60 ans. En raison de la difficulté qu'ont les Canadiens à obtenir une AAAF, nous ne prenons pas à la légère les infractions aux lois sur les armes à feu. Presque tous les électeurs, les propriétaires d'armes à feu et les membres des groupes anti-armes qui ont communiqué avec moi durant ce débat m'ont dit qu'il fallait avant toute chose punir les criminels qui utilisaient des armes à feu. Les propriétaires d'armes à feu, les citoyens respectueux des lois et les groupes anti-armes en ont assez que les législateurs visent la mauvaise cible quand il s'agit des problèmes liés aux armes à feu dans notre société.

Ensemble, les groupes et les Canadiens demandent tous au ministre de ne pas suivre l'exemple des ministres de la Justice antérieurs. Il devrait nous rendre un service en scindant ce projet de loi. Faisons intervenir la Chambre dans la lutte contre le crime. Je dis bien «la lutte contre le crime». Les Canadiens continueront de lire dans les journaux et de voir à la télévision le grabuge, les bains de sang, les chagrins et les horreurs que provoquent les armes meurtrières entre les mains des criminels qui empruntent nos rues. Il y aura encore des criminels qui s'en sortiront parce que nos tribunaux refusent, dans le cadre du processus de marchandage de plaidoyers ou autrement, d'infliger les peines maximales qui s'imposent à l'égard des crimes commis avec une arme à feu.

Or, en scindant le projet de loi en deux, nous pourrions nous occuper des deux aspects: premièrement, la lutte contre le crime et, deuxièmement, l'enregistrement des armes à feu. Tous les députés de la Chambre pourraient collaborer à la lutte contre le crime, d'abord et avant tout. Le ministre de la Justice veut sûrement nous convaincre qu'il est si bien intentionné qu'il est prêt à acquiescer au souhait des députés de ce côté-ci de la Chambre et des Canadiens qui estiment que la lutte contre le crime est vraiment la grande question.

11125

Tout Canadien sensé sait que, étant donné que 375 000 armes passent en fraude chez nous, l'utilisation criminelle d'armes à feu va se poursuivre. L'utilisation criminelle d'armes à feu n'est pas le fait des chasseurs, des sportifs, des collectionneurs d'armes à feu et des citoyens respectueux des lois. L'utilisation criminelle, c'est l'affaire des criminels.

(1310)

En terminant, je répète que les électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt appuieraient le fait qu'on scinde ce projet de loi. En le scindant en deux, on touche deux aspects: la lutte contre le crime et l'enregistrement des armes à feu. Nous pouvons, d'une part, récupérer un certain nombre de bonnes mesures, comme celles qui ferment nos frontières aux criminels internationaux, et, d'autre part, protéger les Canadiens respectueux des lois.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, commençons par appeler les choses par leur nom. La motion dont nous sommes saisis ne propose pas de diviser le projet de loi. Ceci est tout à fait insensé. La Chambre est saisie d'une motion qui propose que la Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-68.

Quel que soit le libellé de cette motion, en l'adoptant nous ne diviserons pas le projet de loi. Un député qui déclare que la motion diviserait le projet de loi, soit ne connaît pas les règles de la Chambre, soit les connaît, mais refuse de l'admettre, dirai-je par euphémisme.

Au cas où les députés d'en face ne le sauraient pas, la règle 559 dans Beauchesne est intitulée «Types de motions» et elle décrit les différents genres de motions. Celle que le député a présentée s'appelle une motion dilatoire. Il s'agit en fait d'un amendement motivé qui refuse de donner deuxième lecture à un projet de loi. Le député veut peut-être refuser la deuxième lecture parce qu'il préférerait diviser le projet de loi en deux, trois ou 10 parties. Peu importe, car tout député qui vote en faveur de cette motion aujourd'hui appuie une mesure qui vise à étouffer le projet de loi.

Le motionnaire et certains autres députés ont écrit à mes électeurs et à ceux de toutes les régions du Canada pour leur demander de nous dire qu'ils appuyaient cette motion, qui aurait pour effet de scinder le projet de loi. Permettez-moi d'affirmer poliment que c'est faux: cette motion ne diviserait pas le projet de loi, elle le torpillerait tout simplement.

Je viens d'une région rurale. Je vis dans la circonscription de Glengarry-Prescott-Russell. Je suis né sur une ferme et, oui, il y avait des armes à la maison. Cela ne signifie pas, comme certains députés aimeraient nous le faire croire, que les Canadiens des régions rurales veulent tous posséder des armes à feu non enregistrées et qu'ils ont le droit de le faire, ni que les Canadiens urbains veulent tous priver les ruraux de leurs armes à feu. Ces deux concepts sont faux.

M. Penson: Votre père aurait-il dû enregistrer ses armes à feu?

M. Boudria: Pour répondre à cette question, je dois préciser que j'avais quatre ans, lorsque mon père est mort.

Je pourrais peut-être revenir à la question dont nous discutons. Cela conviendrait mieux. Il y avait effectivement chez nous des armes à feu. Il y a 40 ans, les gens n'enregistraient pas leurs armes. Mais savez-vous quoi? Les conducteurs de motocyclette ne portaient pas de casque à cette époque-là. Les automobiles n'étaient pas équipées de ceintures de sécurité et il n'y avait pas d'autoroutes à Ottawa, non plus. Ce qui a peut-être échappé à nos vis-à-vis, c'est que la situation a évolué depuis. Les choses changent et on peut espérer que nous sommes ici pour améliorer la qualité de vie de tous nos électeurs. C'est ce que le ministre de la Justice tente de faire.

Les mesures que tout le monde a proposées au sujet du contrôle des armes à feu n'étaient peut-être pas toutes parfaites. La perfection n'est pas de ce monde. Cependant, nous sommes saisis d'un bon projet de loi. Cette excellente mesure sera renvoyée au comité d'où elle sortira améliorée, car il y a, au sein du comité, de bons députés qui essaieront de rendre ce projet de loi encore meilleur, dans l'intérêt des Canadiens.

[Français]

Et que voulons-nous faire? Nous voulons, d'une part, faire en sorte qu'une loi offre des mesures punitives plus sévères contre ceux et celles qui utilisent les armes à feu pour des raisons qui ne sont pas légales. Dans un deuxième temps, nous voulons empêcher ou réduire, dans toute la mesure du possible, la contrebande des armes à feu.

(1315)

Dans un troisième temps, et il y a peut-être encore d'autres volets et je pourrais les énumérer, on veut également enregistrer les armes à feu, pour qu'on puisse savoir qui en a, combien ils en ont. Est-ce un concept si étrange, dans une société civilisée? J'enregistre bien ma voiture!

[Traduction]

Je n'ai pas de chien à l'heure actuelle, mais lorsque j'en avais un, je devais l'enregistrer. Des gens me disent que l'enregistrement des armes à feu est le premier pas vers la confiscation automatique de ces armes. Pourtant, personne n'a jamais essayé de confisquer mon chien. Il était enregistré. Il est inacceptable que certains députés fassent des observations de ce genre.

Quelques-uns d'entre eux devront, un jour, rendre des comptes à leurs électeurs à ce sujet. Un député m'a envoyé ce qu'il a appelé son test pour savoir si oui ou non nous souscrivions au contrôle des armes à feu. Ce test d'un député réformiste comprenait un petit questionnaire. On demandait notamment si les députés devraient voter en fonction de la position de la majorité de leurs électeurs.

Ce ne devrait peut-être pas constituer toujours le seul critère guidant les décisions des députés; cependant, je tiens à dire à nos vis-à-vis que ce débat serait terminé depuis bien longtemps si c'était le seul moyen d'évaluer le projet de loi, mais il n'en est rien. Mes collègues d'en face ne devraient pas prétendre le contraire non plus, car ils ont tort.

11126

[Français]

Il y a quelques jours, on a tenté une sorte d'embuscade dans Glengarry-Prescott-Russell.

[Traduction]

Un groupe s'appelant, de façon plutôt impropre, «les propriétaires responsables d'armes à feu de Stormont-Dundas et Glengarry» a envoyé une affiche invitant les gens à une réunion. Savez-vous ce qu'on disait sur cette affiche, monsieur le Président? Je pense que oui pour des raisons évidentes. On invitait tous les propriétaires d'armes à feu à se présenter à une réunion, car c'était leur dernière chance de sauver leurs armes. On me demandait aussi d'y assister, car il s'y trouverait un député réformiste.

Le groupe a donc envoyé ce type de renseignements pour essayer de soulever les passions des gens et les rendre le plus furieux possible afin qu'ils viennent à cette réunion dans le but de manifester leur colère et non de voir si la mesure proposée par le gouvernement était équitable. Les organisateurs avaient nommé un président d'assemblée prétendument neutre qui se trouvait être le propriétaire de l'armurerie locale. Lorsque j'ai découvert que le président de l'assemblée était le propriétaire d'une armurerie locale, j'ai protesté et les organisateurs ont accepté de le remplacer.

Son remplaçant était un optométriste de la localité. Par la suite, mon personnel a découvert dans nos dossiers que cet individu nous avait envoyé une de ces petites cartes dans laquelle il se vantait de posséder 20 armes à feu et où il précisait que si mon parti ou moi-même osions proposer un resserrement du contrôle des armes à feu, il s'emploierait à assurer notre défaite. Il ajoutait que les personnes qui appuyaient le contrôle des armes à feu oublieraient, mais que lui, il n'oublierait jamais. Voilà le président impartial, le second du genre, qui devait remplacer le premier dont l'impartialité avait été contestée.

Les organisateurs ont ensuite décidé de la façon dont le débat se déroulerait. Ils ont fait un exposé éducatif d'une vingtaine de minutes, suivi d'un exposé du député provincial de la circonscription qui a déclaré qu'il n'aimait pas le projet de loi. Un député réformiste a ensuite parlé pendant une quinzaine de minutes contre le projet de loi. Pour rétablir l'équilibre, on m'a demandé de prendre la parole pendant une quinzaine de minutes en faveur du projet de loi. Était-ce là un débat équitable? C'était plutôt une embuscade. Monsieur le Président, vous savez de quoi je parle.

Bien entendu, les organisateurs ont tenté d'obtenir la présence des médias afin de pouvoir faire croire qu'ils représentaient la majorité de mes électeurs.

(1320)

[Français]

Non, monsieur le Président. Et je suis prêt à débattre avec n'importe qui dans mon comté. À temps égal pour les deux parties, je suis prêt à le faire. Je suis prêt à faire la preuve que l'honorable ministre de la Justice a proposé un bon projet de loi et que ce bon projet de loi sera amélioré par un comité de parlementaires des deux côtés de la Chambre qui savent ce qu'ils font.

Au sein du Parti réformiste autant que du Bloc et ici même, dans le parti ministériel, il y a des gens qui travailleront, et qui travailleront bien, à ce comité et nous aurons un meilleur projet de loi. Mais nous n'avancerons à rien tant et aussi longtemps que les gens tenteront de duper les autres de la façon que j'ai décrite tantôt. Nous ne gagnerons rien non plus de ceux et celles qui prétendent qu'en votant pour la motion présentée à la Chambre aujourd'hui par le député de Yorkton-Melville, que cette motion aurait pour but de scinder le projet de loi en deux projets distincts.

[Traduction]

Rien n'est plus éloigné de la vérité. Un vote en faveur de cette motion ne sera pas un vote pour scinder le projet de loi, mais pour en empêcher la deuxième lecture et l'adoption. Ce projet de loi est une bonne mesure. Je ne tenterai pas de le faire rejeter, mais de l'améliorer. Je crois que nous sommes saisis d'une bonne mesure législative et que nous travaillerons à améliorer les lois pour les Canadiens.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il semble bien que les députés d'en face commencent à s'apercevoir que certains de leurs électeurs sont vraiment mécontents.

Je voudrais joindre ma voix au concert qu'on entend de ce côté-ci de la Chambre. Le Parti réformiste s'oppose au projet de loi C-68 parce qu'il transforme en criminels des citoyens ordinaires qui sont des propriétaires responsables d'armes à feu. Nous voudrions que, dans ce projet de loi, on fasse une distinction entre l'utilisation d'armes à feu dans un but criminel et la propriété, le transport et l'entreposage d'armes à feu.

Nous venons d'entendre le whip en chef du gouvernement nous donner toutes les raisons juridiques et procédurales qui font que c'est impossible. Les Canadiens en ont marre des avocats de la grande ville de Toronto qui essaient de définir ce qui est possible. Le ministre sait que nous pouvons scinder ce projet de loi s'il le veut, mais il s'y refuse. Il tente de nous présenter un projet de loi d'ensemble qui comprend deux choses: la protection des citoyens canadiens et l'enregistrement. Or, ces choses ne sont pas liées entre elles.

Nous préconisons qu'on renforce et qu'on mette en application les lois concernant les criminels qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes. C'est une solution de rechange raisonnable. Qu'on laisse en paix les propriétaires responsables d'armes à feu!

Ce projet de loi nous imposera des contraintes inutiles. Il limitera notre liberté. Il nous fera perdre du temps et grèvera notre budget. Peu m'importe ce que prétend le ministre. L'enregistrement coûtera beaucoup plus cher qu'il ne le prévoit.

Dans la circonscription de Peace River, les avocats qui rédigent les lois concernant les armes à feu sont considérés comme les intellectuels déconnectés de Toronto. J'habite dans une circonscription du Nord. Ces chics législateurs n'ont aucune idée de ce que c'est que vivre et travailler dans le Nord. Ces avocats n'ont jamais eu à s'inquiéter des ours ou des loups qui tuent le bétail. Venez avec moi dans le Nord et je pourrai peut-être vous

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brosser un tableau de la situation. J'encourage également le ministre à le faire.

Il y a plusieurs années, un propriétaire de ranch de ma circonscription a vu un ours noir s'approcher de son jeune enfant qui jouait dehors. Comme il était excellent tireur, il a empoigné son fusil et a troué l'animal de deux balles. Il avait présumé que l'ours ne venait pas simplement rendre une visite amicale. Si cet incident s'était produit aujourd'hui, l'enfant serait probablement mort.

Cela vaut-il la peine de sauver une vie?

Selon le libellé actuel du projet de loi, il faudrait que ce propriétaire de ranch se rende dans une pièce pour prendre son arme et dans une autre pour prendre ses munitions. Il n'aurait pas eu le temps de tuer l'ours avant que celui-ci ne tue l'enfant.

Beaucoup de gens de ma circonscription ont voté contre les conservateurs parce qu'ils détestaient le projet de loi C-17 déposé par Kim Campbell. Ils se rendent maintenant compte que le gouvernement actuel est encore pire. Il y a peut-être une leçon à en tirer.

Comment peut-on entreposer des munitions dans une autre pièce, si l'on vit dans une cabane n'ayant qu'une seule pièce? Qui vit dans des cabanes n'ayant qu'une seule pièce? Des chasseurs et des pourvoyeurs. Ils en ont beaucoup sur leurs sentiers de piégeage. C'est ce que la loi adoptée à l'époque de Kim Campbell exigeait. Les chasseurs et les guides de piégeage qui se servent de leurs armes pour gagner leur vie ne possèdent pas de jolies maisons à plusieurs pièces. Ils ont des cabanes d'une seule pièce. Il faudrait qu'ils entreposent leurs munitions dans une pièce et leurs armes dans une autre. Cela les obligerait à construire une autre cabane, pour entreposer leurs munitions. Vous voyez à quel point cela devient ridicule!

(1325)

Est-il logique que les personnes qui se déplacent sur leur propriété pour réparer des clôtures, comme les propriétaires de ranch dans certaines régions du nord et de l'ouest du Canada, déchargent leur arme, mettent les munitions sous le siège de leur camion et retournent les chercher au besoin? Ça n'a aucun sens. On n'entend plus aussi souvent parler d'histoires d'ours, mais dans certaines régions de notre pays, les ours constituent encore une menace pour le bétail. Il arrive encore, de temps à autre, des incidents tragiques. J'invite le ministre à écouter ce que je vais raconter.

Il y a six ans, deux ou trois planteurs travaillaient à un projet de reboisement, dans ma circonscription. Ils n'étaient pas armés et se sont fait attaquer par un gros ours noir. L'un d'eux a réussi à grimper à un arbre assez haut pour lui permettre d'être en sécurité. L'autre planteur n'a pas eu autant de chance, il a été tué. Il y a cinq ans, un estimateur de bois a eu la malchance de rencontrer un grizzly. Il ne s'en est pas tiré pour raconter son histoire. Si on parle des vies que l'on peut sauver, en voilà quelques exemples.

Parlons d'un autre genre de problème. Parlons d'argent. Dans la plupart des régions rurales du Canada, les gens ne pourraient pas se permettre d'enregistrer leurs armes à feu, même si cela avait du bon sens, et je prétends que ça n'en a pas. Lorsqu'on commence à dire à un jeune couple, avec de jeunes enfants, qui a du mal à joindre les deux bouts, qui a eu une vache de tuée par un loup ou par un ours, qui a perdu quelques veaux pour d'autres raisons, qu'il devra dépenser 300 ou 400 dollars pour enregistrer ses armes à feu, on peut se demander d'où viendra l'argent. Il sera pris sur la nourriture des enfants.

Ne me dites pas qu'il n'en coûtera que 10 $ pour enregistrer une arme à feu. Pour enregistrer convenablement quelque chose on a besoin d'une inspection. Je suis persuadé que le ministre le sait. Lorsqu'on parle d'inspection, pour connaître les calibres et les numéros de série, il en coûtera quelque chose.

Le ministre sait très bien que, actuellement, jusqu'à 20 p. 100 des fusils n'ont pas d'identification correcte. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire un déficit dans ce domaine également? Le coût d'enregistrement des armes de poing est d'environ 75 $. Il est difficile de voir comment l'enregistrement des carabines et des fusils pourrait être meilleur marché. Le gouvernement estime que le coût total de l'enregistrement sera d'environ 85 millions. Il sera plus vraisemblablement de l'ordre de 500 millions, c'est-à-dire environ six fois le chiffre qu'on avance. Sept millions de fusils multipliés par 75 $. Les députés peuvent faire le calcul pour voir ce que cela donne.

Il y a environ 60 ans que l'on enregistre les armes de poing. Est-ce que cela a réduit le nombre de vols à main armée ou de cas de violence conjugale? Non, absolument pas. En fait, cela les a probablement fait augmenter. Comment l'enregistrement des armes à feu améliorera-t-il la situation? Si nous avions des preuves valables que la violence conjugale pourrait être réduite du fait d'un meilleur contrôle des armes à feu, peut-être que cette loi serait plus facile à faire avaler dans les régions rurales. Mais nous n'avons pas ce genre de preuve.

Ce qui me hérisse le poil, c'est quand j'entends le ministre nous dire que l'enregistrement réduira le nombre de suicides. C'est le pire argument que j'aie jamais entendu. J'ai un neveu qui s'est suicidé. C'est la chose la plus tragique qui se soit produite dans notre famille. Est-ce qu'il a utilisé une arme à feu pour ce faire? Non, pas du tout. Lorsque les gens sont dans un état d'esprit suicidaire, ils trouvent les moyens nécessaires pour parvenir à leurs fins. S'il y a une arme à feu à proximité, c'est ce qu'ils utiliseront. Mais c'est le pire exemple que le ministre ait pu nous donner.

Dans les cas de violence conjugale, c'est la même chose. Une personne en crise utilise ce qu'elle a sous la main. Elle utilise ses poings, un couteau, un ustensile de cuisine ou n'importe quoi. Proposer d'enregistrer ces articles n'est pas plus risible que l'idée d'enregistrer les carabines et les fusils de chasse.

Si l'on avait des preuves solides que l'enregistrement réduirait le nombre de meurtres, ce serait peut-être plus acceptable, mais cette preuve n'existe pas. En fait, un sergent de la GRC à la retraite a écrit récemment qu'il avait fait enquête sur 14 meurtres et tentatives de meurtre au cours de ses 27 ans de carrière. Les armes à feu avaient servi à seulement trois d'entre eux. Les armes utilisées dans les autres cas étaient le feu, des haches, des poings-les victimes ayant été battues ou étranglées-, des deux par quatre et des couteaux de cuisine. L'enregistrement des quelques armes à feu utilisées n'auraient pas empêché la plupart de ces crimes.

Nos législateurs pointilleux disent que les voitures sont enregistrées et qu'il n'y a donc pas de raison pour que les carabines et

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les fusils de chasse ne le soient pas. L'enregistrement des voitures a-t-il réduit le carnage sur nos autoroutes, dissuadé les voleurs ou empêché les criminels de s'en servir pour commettre leur forfait? Absolument pas.

La plupart de mes électeurs n'utilisent leurs armes à feu que très occasionnellement. Ce détail est très important. Leurs armes peuvent avoir été transmises de père en fils dans leur famille. La plupart des gens, dont moi-même, utilisent leurs armes très peu fréquemment. C'est vraiment énervant pour ces gens de penser qu'ils devront se plier à tout ce processus alors que ce ne sera même pas efficace.

Écoutez-moi bien. Ce procédé ne sera pas efficace pour réduire la criminalité. Ça coûtera cher et ce sera très compliqué. Il y a des citoyens pacifiques et respectueux de la loi qui n'aiment pas voir leur liberté restreinte sans bonne raison. Si l'on pouvait démontrer que l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles diminuera, ce serait différent.

(1330)

Beaucoup de mes électeurs ont des fusils qu'ils se passent de père en fils. C'est insensé de mettre en place autant de règles et de règlements pour limiter l'usage de ces armes. Le gouvernement va forcer nombre d'entre eux à enfreindre la loi, parce que des gens de tous les milieux parmi mes électeurs m'ont dit qu'ils n'allaient pas enregistrer leurs armes.

J'exhorte le gouvernement à réexaminer ce projet de loi mal conçu. Qu'on punisse l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et qu'on ne fasse pas des criminels de citoyens pacifiques et respectueux de la loi.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi du ministre de la Justice sur le contrôle des armes à feu.

Je parle en tant que député présent à la Chambre lorsque nous avons examiné à deux reprises la question du contrôle des armes à feu au cours de la dernière législature. À l'époque, beaucoup étaient d'accord en principe sur la mesure législative qui avait été proposée et dont l'adoption a permis d'apporter à la loi des modifications mineures que la plupart des députés considéraient comme des améliorations.

Quoi qu'il en soit, qu'il soit bien clair que j'appuie en principe l'initiative du ministre. Je m'engage à faire en sorte, avec mes collègues, d'améliorer le projet de loi dans la mesure du possible pour qu'en fin de compte nous arrivions-entre la loi, le règlement et leur application-à un ensemble de mesures qui soient à la satisfaction du public en général et du groupe particulier que forment les propriétaires d'armes à feu.

Avant d'aller plus loin, je voudrais dire deux choses.

Le gouvernement et, j'espère, la Chambre en sont arrivés à un point où chacun est prêt à reconnaître que la loi couvre tous les aspects relatifs au contrôle des armes à feu. Nous n'allons pas avoir une loi portant sur certaines armes à feu et pas sur certaines autres. Tout sera visé dans le régime, le système ou l'administration, selon la formule que nous retiendrons. Toutes les armes à feu sont considérées comme faisant partie du système.

Certains députés de l'autre côté, et je crois certains ministériels, sont très sensibles au fait que cette mesure législative traite en criminels des personnes qui ne seraient pas traitées ainsi en l'absence de ce projet de loi. Je fais allusion aux propriétaires d'armes à feu qui, sciemment ou par inadvertance, risquent à présent de déroger à une disposition de la nouvelle loi et d'être passibles de sanctions prévues pour des actes criminels.

À prime abord, je comprends cette position. Il y a des milliers et des milliers de Canadiens qui n'ont pas à se préoccuper du droit criminel car ils sont respectueux des lois. En adoptant ce projet de loi, nous allons leur imposer une norme à laquelle, pendant quelque temps, ils vont devoir réfléchir. Ils vont devoir prendre la décision de se conformer ou non à la loi. Ils vont être confrontés aux dispositions de cette mesure législative qui prévoient des sanctions en cas d'infraction.

Je suis conscient de ce fait, mais je dois faire remarquer qu'il existe déjà dans le Code criminel des sanctions dont peuvent être passibles les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. En effet, aux termes de la loi en vigueur, si le propriétaire légitime d'une arme à feu ne se conforme pas aux dispositions du Code criminel concernant les armes prohibées ou à autorisation restreinte ou régissant l'usage des armes autorisées, il est passible de sanctions.

J'ai dit les deux choses que je voulais dire avant d'aller plus loin. Je suis très sensible à cette question de criminalisation, et je ne suis pas sûr qu'il n'existe pas un moyen de procéder qui soit rationnel, juste et équitable, et conforme à la Charte et au bon sens.

(1335)

Maintenant que je me suis débarrassé de ces deux choses, j'aimerais parler de trois ou quatre dispositions ou parties du projet de loi.

Je commencerai par la question de l'enregistrement, qui est sans doute la plus importante. Ce projet de loi imposerait aux Canadiens l'obligation d'enregistrer chaque arme à feu. À quelques exceptions près, toutes les armes à feu devront être enregistrées. En l'absence d'un numéro de série, il faudra pouvoir identifier l'arme grâce à une caractéristique particulière ou à une inscription quelconque.

Cette idée d'enregistrement est le fruit d'une réflexion rationnelle qui n'a rien de politique à mon avis. Personne n'est en train d'essayer de tromper qui que ce soit. Des personnes réfléchies, dont le ministre de la Justice, ont décidé que l'enregistrement serait avantageux pour les Canadiens. L'enregistrement ne permettra ni d'éliminer la criminalité, ni d'équilibrer le budget, ni d'atteindre bien d'autres objectifs, mais il aura un effet positif sur l'exécution des ordonnances d'interdiction.

En général, on comprend cela quand on sait ce qui se passe lorsqu'un agent de la paix, un policier, est appelé à une résidence où une arme à feu est censée se trouver. Il est trop facile pour l'occupant de lui dire: «C'est à elle qu'appartient l'arme à feu et non à moi,» ou encore «C'est l'arme à feu de mon fils de 19 ans.»

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S'il existe finalement un registre efficace, on saura qui est le propriétaire de l'arme à feu. On n'aura plus à se demander si le propriétaire est l'autre conjoint ou le jeune. Il n'y aura pas d'incertitude et l'exécution s'en trouvera améliorée.

Deuxièmement, même si je ne possède pas les données qui le prouvent, les responsables de la lutte contre le trafic des armes à feu sont d'avis que l'enregistrement permettra de lutter contre la contrebande. Grâce au registre, la possibilité de reconnaître les armes à feu qui appartiennent à des Canadiens permettra de repérer les armes à feu qui ne sont pas enregistrées. Nous pourrons faire la distinction entre les armes autorisées et les armes illégales. Les autorités pourront plus facilement s'attaquer à la contrebande. Autrement, il leur est souvent difficile de savoir si les armes sont passées en contrebande, car l'origine est incertaine.

Troisièmement, en raison de l'obligation d'enregistrer son arme à feu, le propriétaire aura davantage tendance à respecter les lois existantes. Il se considérera comme un membre de la communauté qui possède des armes à feu et donc obligé de prendre un soin approprié de son arme à feu.

Il y a à l'heure actuelle un nombre incroyable d'armes à feu qui sont oubliées au fond de sous-sols et de greniers. Nous savons tous où elles sont. Elles sont dans une petite boîte coincée entre les chevrons ou posée sur la chaudière. Dans bien des maisons du Canada, c'est là qu'elles sont oubliées.

L'enregistrement s'impose pour que les gens qui savent qu'elles sont là les sortent de leur cachette. Ils vont s'en débarrasser, les donner, les remettre aux autorités ou les mettre hors d'usage, par exemple. Mais, au bout du compte, les armes seront enregistrées et les gens sauront qu'ils ont l'obligation de s'assurer que leurs armes sont entreposées de façon sécuritaire et qu'elles ne sont pas oubliées quelque part.

(1340)

On va les enregistrer de la même façon qu'on enregistre d'autres choses, tels les véhicules à moteur et les avions. De toute manière, je ne suis pas sûr que c'est ce qui va arriver. De façon rationnelle, je peux voir le lien et je suis disposé à prendre le risque d'imposer des obligations aux propriétaires d'armes à feu.

En dernier lieu, mais non par ordre d'importance, il est évident qu'une arme à feu qui porte un numéro de série et qui a été enregistrée par son propriétaire est beaucoup plus facile à retracer qu'une arme à feu qui porte aussi un numéro de série, mais qui n'a pas été enregistrée. Ce n'est que logique.

Je reconnais que l'enregistrement aura des avantages, mais il entraînera aussi des coûts. Comme des collègues l'ont signalé, ces coûts pourraient être énormes. À mon avis, ils seront plus qu'abordables. Les propriétaires privés d'armes à feu pourront les absorber. On pourra trouver une façon rentable et efficace d'utiliser la technologie nouvelle à cette fin.

Je reconnais qu'il y a une clause des droits acquis qui profitera à bien des propriétaires canadiens d'armes à feu. Je signale que le comité directeur de notre Comité de la justice se réunissait ce matin pour voir comment on traitera les initiatives de la population à cet égard. Beaucoup de députés participeront à ce processus visant à améliorer le projet de loi.

Le seul fabricant canadien d'armes à feu, je crois, se trouve dans ma circonscription, à savoir Scarborough-Rouge River. L'entreprise a un chiffre d'affaires annuel de 25 millions de dollars environ. Son produit est exporté à 99 p. 100 dans le monde entier.

Elle compte parmi ses clients l'équipe de libération d'otages du Federal Bureau of Investigation. Elle fabrique des armes de qualité. Nous avons au Canada des armes de qualité qui sont fabriquées ici même. Je vais faire tout en mon pouvoir pour m'assurer que ce projet de loi et le règlement qui l'accompagnera n'empêchent pas cette entreprise de ma circonscription de continuer à vendre pour 25 millions de dollars d'armes à Toronto et à Montréal, ce qui constitue un marché important.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'aborder l'amendement du Parti réformiste au projet de loi C-68 que propose mon collègue, le député de Yorkton-Melville.

L'amendement vise à diviser le projet de loi C-68 en deux mesures législatives distinctes: l'une qui engloberait les aspects criminels du projet de loi et l'autre qui porterait sur le contrôle des armes à feu. Il s'agit de deux questions distinctes qui n'ont aucun rapport l'une avec l'autre. Il est logique de les séparer et de les aborder dans deux projets de loi différents, car ce serait plus rapide, plus simple et plus juste.

Les Canadiens veulent avoir l'occasion d'examiner les parties du projet de loi qui traitent du contrôle des armes à feu et d'en discuter ouvertement et en détail. Ils veulent aussi que la partie portant sur la répression du crime soit adoptée le plus tôt possible.

La plupart des Canadiens approuveraient les dispositions concernant la répression du crime, mais ont du mal à accepter les mesures resserrant le contrôle des armes à feu. La population est très mécontente des nouvelles restrictions qui seraient imposées aux propriétaires d'armes à feu, ce qui veut dire qu'elle voudra examiner minutieusement ce projet de loi.

L'amendement que nous proposons vise à diviser le projet de loi afin que les dispositions concernant la répression du crime puissent être adoptées sans plus tarder et que le débat sur le contrôle des armes à feu puisse se poursuivre. J'appuie fermement cette motion, parce qu'elle est pratique. Le gouvernement pourrait faire adopter les dispositions relatives à la répression du crime et les dispositions controversées sur l'enregistrement et la confiscation des armes à feu pourraient faire l'objet d'un débat et d'un examen raisonnables.

Même si les Canadiens préféreraient que le projet de loi soit encore plus sévère à l'endroit des contrevenants, les mesures de répression du crime qu'il contient sont absolument nécessaires et devraient être immédiatement renvoyées au comité chargé de les étudier. Par exemple, les articles du projet de loi auxquels je suis favorable imposeraient des peines plus lourdes. Ils devraient être appliqués le plus tôt possible. Les Canadiens attendent depuis trop longtemps que des sentences obligatoires frappent les individus qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes. Dans le projet de loi, on propose des sentences

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obligatoires allant d'un minimum d'un an à un maximum de 14 ans à purger consécutivement aux autres peines.

Le projet de loi prévoit aussi le renforcement des peines pour la contrebande d'armes à feu et des peines d'emprisonnement obligatoires d'au moins quatre ans pour l'utilisation criminelle d'une arme à feu. J'appuie sans réserve ces propositions. Cependant, nous ne devons pas oublier que des dispositions prévoyant des sentences pour l'utilisation criminelle d'armes à feu existent depuis des années, mais qu'elles sont rarement invoquées. Puisque les réformistes sont d'ardents partisans de telles mesures, je suis très heureux de constater qu'une partie de nos efforts sont récompensés. Cependant, le projet de loi reste bien en deçà de nos attentes puisqu'il n'aborde pas la question des sentences obligatoires pour la négligence criminelle causant la mort, l'homicide involontaire coupable, les tentatives de meurtre, les agressions sexuelles avec une arme, le vol qualifié, le kidnapping et d'autres crimes violents.

(1345)

En dépit des dispositions du projet de loi renforçant les peines imposées aux criminels, les dispositions sur l'enregistrement des armes à feu, qui devraient être étudiées séparément, laissent subsister encore beaucoup de préoccupations. Un examen indépendant des propositions concernant les armes ne devrait pas empêcher de faire des efforts pour s'occuper du renforcement des sentences en droit criminel. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles nous avons proposé de diviser le projet de loi.

Les Canadiens craignent que le système d'enregistrement des armes à feu soit lourd, coûteux et, plus important encore, qu'il n'ait aucun effet sur la prévention du crime. Le ministre de la Justice propose de dépenser 500 millions de dollars, mais ne peut pas produire le moindre élément de preuve établissant que tout cet argent aidera à réduire la criminalité.

Les propriétaires d'armes à feu n'aiment tout simplement pas que l'on propose de condamner à peut-être 10 ans de prison d'honnêtes citoyens qui n'enregistrent pas leurs armes à feu. Ces peines sont exagérément sévères comparées à celles prévues dans d'autres lois et elles sont disproportionnées par rapport à l'infraction. Il est tout à fait illogique et injuste que l'on propose d'emprisonner des propriétaires d'armes à feu non violents aussi longtemps que des meurtriers. C'est insensé.

J'appuie l'imposition de peines plus sévères aux personnes reconnues coupables de crimes violents. Je ne peux cependant pas appuyer une peine aussi injuste et ridicule que celle prévue à l'article 92 de ce projet de loi. Comment le ministre peut-il justifier l'imposition d'une peine pouvant aller jusqu'à 10 ans d'emprisonnement à une personne qui n'a pas enregistré une arme à feu, alors que rien ne prouve que l'enregistrement des armes à feu entraînera forcément une réduction de la criminalité?

Ce projet de loi serait appuyé par beaucoup plus de gens si le gouvernement pouvait prouver aux Canadiens qu'il donnera les résultats escomptés. Toutefois, les expériences qui ont été faites en Nouvelle-Zélande et en Australie montrent que l'enregistrement n'aura pas l'effet désiré, qui est de réduire la criminalité. Les deux pays ont fait l'essai d'un système d'enregistrement des armes à feu, mais ont abandonné l'idée par la suite parce que c'était trop coûteux et tout à fait inefficace pour ce qui est d'empêcher ou de réduire la criminalité.

Non seulement la mesure législative proposée est imparfaite, mais elle est mal conçue parce qu'elle est impossible à faire respecter. Les services de police sont déjà débordés de travail et manquent de personnel. Nos prisons sont pleines et fonctionnent même à 115 p. 100 de leur capacité. Un prisonnier coûte plus de 47 000 $ par année aux contribuables. Pourquoi le ministre de la Justice est-il aussi déterminé à mettre les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois derrière les barreaux? Il n'a vraiment pas un bon sens de la justice.

Le gouvernement ne peut tout simplement pas faire respecter cette loi sans dépenser des millions de dollars de plus pour accroître le nombre de policiers, de surveillants de liberté conditionnelle et de prisons, et toutes ces dépenses ne donneront absolument rien aux Canadiens.

Les infractions aux règlements actuels en matière de transport et d'entreposage ne devraient pas être punissables en vertu des dispositions du Code criminel. C'est ridicule. Cette partie du projet de loi manque clairement de logique et doit être retravaillée. Le ministre a dit ouvertement qu'il croit que les policiers et les soldats devraient être les seuls citoyens autorisés à porter des armes à feu. En présentant ce projet de loi, il cherche à atteindre ce but en pénalisant les propriétaires légitimes d'armes à feu au moyen de mesures comme l'enregistrement et la confiscation.

Le projet de loi C-68 confond deux questions qui ne vont pas ensemble: la réduction de la criminalité et le contrôle des armes à feu. Ces deux questions doivent être séparées si on veut les traiter de façon claire et logique. L'enregistrement des armes à feu touche les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et non les criminels. Par contre, les criminels doivent comprendre que des peines sévères leur seront imposées s'ils décident d'enfreindre les lois canadiennes. Le projet de loi devrait s'attacher à lutter contre les criminels plutôt qu'à punir les propriétaires légitimes d'armes à feu.

En bonne conscience, je ne puis appuyer une mesure inefficace dont la seule fonction mesurable sera de saigner le Trésor public. Le projet de loi C-68 place les députés dans la situation peu enviable d'avoir à choisir entre voter contre des propositions ridicules et peu économiques comme l'enregistrement des armes à feu, ou voter en faveur de propositions visant à renforcer les lois contre les criminels. En tant que députés, nous devons veiller à ce que les lois que nous adoptons soient justes et équitables et qu'elles punissent l'utilisation criminelle d'armes à feu, non les propriétaires légitimes d'armes à feu.

(1350)

Les Canadiens exigent de pouvoir vivre dans un environnement sans danger et juste, qui protège les droits et la sécurité des citoyens respectueux des lois et qui châtie les criminels. Voilà la vision du Canada que je soutiendrai dans les lois, mais, dans son ensemble, la mesure à l'étude ne soutient pas cette vision. J'appuierai un projet de loi apportant des modifications au Code criminel, mais non un projet de loi qui comporte des mesures aussi coûteuses et inutiles que celles qui figurent dans les propositions de réglementation des armes à feu.

J'aimerais avoir la possibilité de voter en faveur des modifications au Code criminel, mais je ne puis tout simplement pas approuver les dépenses inutiles qu'exigeront les mesures relatives à la réglementation des armes à feu. Ces mesures ne constituent pas une façon économique d'améliorer la sécurité publi-

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que, et je voterai contre le projet de loi s'il conserve les dispositions touchant l'enregistrement des armes à feu.

Rares sont les projets de loi qui sont parfaits. Il est vraiment difficile d'élaborer un projet de loi qui réponde aux besoins et aux préoccupations de tous les Canadiens. Voyons la réalité en face. Dans l'état actuel du projet de loi, sous sa forme globale et générale, les députés seront forcés de voter contre l'ensemble du projet de loi parce qu'ils ne s'entendent pas sur la partie coûteuse et impraticable portant sur l'enregistrement des armes à feu.

La division des objets dans le projet de loi C-68 est évidente, et la motion d'amendement proposée par mon collègue en vue de le scinder en deux parties, l'une portant sur les modifications au Code criminel et l'autre sur l'enregistrement des armes à feu, est pleine de bon sens. Les dispositions concernant la lutte contre la criminalité doivent être adoptées tout de suite, alors que celles qui ont trait à la réglementation des armes à feu exigent un examen sérieux et prudent.

Les considérations d'économie tout comme d'efficacité en matière de lutte contre la criminalité doivent primer, et elles doivent être clairement établies par des propositions étayées sur des preuves solides.

En conclusion, si le gouvernement est vraiment résolu à répondre aux besoins des Canadiens, il va appuyer notre amendement. Si par contre il est résolu à faire adopter de force le projet de loi sous son libellé actuel, contre la volonté de nombreux Canadiens, il paiera tout simplement ce qu'il en coûte de ne pas écouter les Canadiens, soit le prix que les conservateurs ont dû payer lors des dernières élections. Le temps seul nous dira si les libéraux sont à l'écoute des Canadiens.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir faire quelques brèves observations sur les propositions du gouvernement visant le contrôle des armes à feu. Mes propos se diviseront en deux parties. Je parlerai tout d'abord de questions de fond qui touchent le projet de loi même, puis j'expliquerai pourquoi il me semble valable d'appuyer l'amendement visant à scinder le projet de loi en deux. Je voudrais aussi faire état de préoccupations du grand public.

Je tiens à féliciter les propriétaires d'armes en règle avec la loi qui s'inquiètent vivement de ces propositions d'avoir présenté une argumentation cohérente pour défendre leur point de vue. Il n'y a eu pour ainsi dire aucune hystérie ni manifestation d'exaspération de leur part, bien que cela eût été largement justifié.

L'enjeu de ce débat, c'est le respect de points de vue divergents. Chacun a son mode de vie. Chacun a son gagne-pain et ses loisirs, et les propriétaires d'armes à feu ont droit à la tolérance de ceux qui ne partagent pas leur point de vue et n'ont pas les mêmes activités. Malheureusement, les propositions du gouvernement n'affichent aucun respect pour les points de vue des autres.

Tout d'abord, un mot de l'attitude du public. Même s'il semble que la très grande majorité de l'opinion est favorable à un contrôle plus rigoureux des armes, un seul sondage, effectué en Saskatchewan, a demandé aux Canadiens s'ils croyaient que ces mesures allaient faire une différence.

Des personnes interrogées, 50 p. 100 étaient des femmes et 50 p. 100 des hommes. Cinquante pour cent possédaient des armes, et les autres non. Eh bien, 86 p. 100 ont dit qu'un système d'enregistrement de portée plus large ne réduira pas la criminalité.

Chez ceux qui sont en faveur de l'enregistrement, près de 50 p. 100 pensent que celui-ci n'aura aucun effet sur la criminalité. Parmi les personnes interrogées, 75 p. 100 pensent qu'il faudrait évaluer les dispositions actuelles sur le contrôle des armes avant d'apporter des modifications. On ne peut nier que ce soit là une préoccupation légitime et justifiable.

(1355)

Au début de l'année, on a demandé aux Canadiens en général s'ils croyaient que l'augmentation des crimes violents était due à l'absence de lois plus sévères sur le contrôle des armes à feu. Seulement 5 p. 100 d'entre eux ont répondu que cette augmentation était due à des carences de la réglementation sur le contrôle des armes à feu. Au Québec, 10 p. 100 des gens pensaient qu'elle était attribuable à une législation inadéquate alors que dans l'Ouest, seulement 1 p. 100 des gens le croyaient.

Les Canadiens pensent que ces propositions ne donneront pas de résultats, qu'elles ne réduiront pas la criminalité et qu'elles ne réduiront pas la violence familiale, mais qu'elles ne constitueront qu'un autre impôt pour les propriétaires légitimes d'armes à feu.

On dit souvent que la police est en faveur de ces propositions sur le contrôle des armes. Eh bien, selon des données relevées en Saskatchewan, 98,5 p. 100 des policiers de Saskatoon s'opposent à ces recommandations, 94,5 p. 100 des policiers de Prince Albert s'y opposent, tout comme la totalité des policiers de plus petites villes de la Saskatchewan. On voit donc que ces propositions n'obtiennent aucun appui chez les simples policiers, qui doivent s'occuper de la question des armes chez les gens et qui risquent leur vie tous les jours.

Le dernier point que je voulais souligner, c'est que les peuples autochtones ont clairement dit que ces propositions empiétaient sur leurs droits de chasse issus des traités. Il ne convient pas et il est injuste d'attaquer les peuples autochtones et leur mode de vie, comme le fait maintenant le gouvernement.

J'ai d'autres points importants à soulever. Les Canadiens demandent depuis des années un plus grand contrôle du crime, mais le ministre fait la sourde oreille. Il a tout simplement manqué le bateau sur cette question et a décidé de s'en prendre aux propriétaires d'armes respectueux des lois et responsables en leur imposant une autre série de mesures de contrôle des armes à feu plus strictes et plus sévères.

Certains éléments du projet de loi sont acceptables, soit ceux qui traitent sévèrement l'usage criminel des armes à feu. Nous devons nous montrer sévères pour la contrebande d'armes illégales et l'utilisation de fusils dans la perpétration d'infractions graves. Nous appuyons tous ces recommandations. Cependant, en ce qui concerne l'enregistrement et le fonctionnement du projet de loi C-17, nous n'avons toujours pas d'analyse complète

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de l'efficacité des dernières dispositions sur le contrôle des armes à feu. Je suis convaincu qu'il faudrait avoir cette analyse avant d'aller plus loin.

Même le vérificateur général a demandé qu'une évaluation complète des programmes actuels de contrôle des armes à feu soit faite avant que d'autres modifications soient apportées. Il dit que le programme de contrôle des armes à feu du Canada est controversé et complexe. L'évaluation du programme est essentielle si l'on veut donner au public et aux députés l'assurance que ses objectifs sont atteints.

Le Président: Le député aura la parole immédiatement après la période des questions quand nous reprendrons le débat.

Comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

_____________________________________________

11132

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, le 27 mars, la Fédération canadienne des municipalités a annoncé la création du club des 20 p. 100, club regroupant les municipalités canadiennes qui prennent des mesures par rapport au changement climatique. L'annonce a été faite à Berlin, juste avant l'ouverture de la conférence à laquelle assistent les parties à la Convention-cadre sur le changement climatique.

Au Canada, les municipalités ont fait figure de chefs de file en acceptant de relever le défi que pose le changement climatique. Les municipalités fondatrices du club des 20 p. 100 se sont en effet toutes engagées à réduire considérablement, dans une proportion de l'ordre de 20 p. 100, les émissions de gaz à l'origine des changements climatiques.

À Berlin, elles inviteront les autres municipalités du monde entier à suivre l'exemple du Canada et à lui emboîter le pas dans ses efforts pour lutter contre les changements climatiques.

Des avantages peuvent certes découler des mesures prises par les municipalités à l'échelle mondiale, mais chaque membre du club des 20 p. 100 peut aussi bénéficier d'avantages économiques importants en améliorant, grâce à la réduction de la pollution atmosphérique locale, son efficacité énergétique et la santé de ses citoyens.

En décidant de s'associer, les membres acceptent de partager l'information dont ils disposent, de surveiller les progrès réalisés et de célébrer les résultats découlant des mesures qu'ils adoptent.

Les membres fondateurs du club des 20 p. 100 comprennent les villes de Toronto, de Montréal, d'Ottawa, d'Edmonton, de Regina. . .

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, lors du Budget, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a montré ses vraies couleurs: Fini le discours de l'ouverture envers les immigrants. À la place, on exige d'eux qu'ils paient une nouvelle taxe pour combler le déficit fédéral alors qu'ils n'ont pas encore mis les pieds au pays. Pire encore, on demande à des réfugiés arrivés depuis moins d'un an, ou toujours à l'étranger, d'éponger la dette canadienne.

Comment peut-on croire la bonne foi du ministre lorsque même les États-Unis et l'Australie n'imposent pas de frais d'établissement aux réfugiés?

Comment peut-on exiger des réfugiés des frais d'établissement alors qu'ils ont été forcés de quitter leur pays et que le Canada leur a reconnu ce droit? L'attitude du ministre est incompréhensible, injuste et discriminatoire.

* * *

[Traduction]

LA GRÈVE DU RAIL

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, la 35e législature a une lourde responsabilité, celle de remettre de l'ordre dans les affaires économiques, démocratiques, constitutionnelles et pénales du Canada. Le temps presse à tous égards.

Voilà pourquoi les manoeuvres politiques récentes qui ont retardé à la Chambre l'adoption du projet de loi de retour au travail des employés du rail ont contrarié bien des Canadiens.

Des agriculteurs ont perdu des ventes, des entreprises ont mis à pied des employés, des usines ont fermé leurs portes et nos clients de l'extérieur ont encore une fois dû se tourner vers d'autres pays pour s'approvisionner.

Il faut améliorer le processus de négociation collective qui permet de résoudre les conflits patronaux-syndicaux. Les Canadiens ont été déçus que le gouvernement libéral rejette le projet de loi d'initiative parlementaire réformiste préconisant un système d'arbitrage par choix des offres finales et que, dès le lendemain, il se trouve au coeur de la tempête politique provoquée par le Bloc et le NPD.

Tirons une leçon de cela et faisons en sorte que le système fonctionne mieux dans l'avenir.

* * *

LE BIODIESEL

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, dans son livre rouge, le gouvernement libéral s'engage à réduire de 20 p. 100 les niveaux des émissions de dioxyde de carbone au Canada d'ici l'an 2005. En décembre de l'année dernière, le gouvernement a fait un grand pas vers la réalisation de cet objectif en lançant le Programme national d'éthanol biomassique qui a favorisé la production d'éthanol à grande échelle.

Fort de cet engagement, le groupe de travail sur l'éthanol concentre maintenant ses efforts sur la promotion de nouveaux

11133

carburants renouvelables, tels que le diesel à base d'huile végétale. Le biodiesel représente déjà un vaste marché en Allemagne et en France. L'industrie minière canadienne a manifesté de l'intérêt pour l'utilisation souterraine du carburant, en raison de l'absence d'émissions nocives.

De plus, le biodiesel présente l'avantage d'être entièrement biodégradable. En cas de déversement ou de fuite, il n'est pas nécessaire de procéder à de coûteuses opérations de dépollution.

J'espère que le gouvernement réagira au diesel renouvelable avec le même enthousiasme qu'il l'a fait dans le cas de l'éthanol.

* * *

MLLE FLOR CONTEMPLACION

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le monde entier est resté totalement silencieux, lorsque, il y a 10 jours, le gouvernement de Singapour a pendu pour meurtre Flor Contemplacion, une bonne d'enfants philippine, malgré l'intervention d'Amnistie Internationale et d'autres organismes qui réclamaient une révision judiciaire.

Pourquoi la communauté internationale n'a-t-elle pas été outragée? Où étaient les Nations Unies qui, il y a tout juste un an, se penchaient sur le sort réservé aux travailleurs immigrants?

Si elle avait été puissante et riche, cette bonne d'enfants aurait-elle eu la fin tragique qui a été la sienne. On sait que les condamnations injustifiées, ça existe. Dernièrement, au Canada, nous avons connu les cas de Donald Marshall, David Milgaard et Guy-Paul Morin. Le temps a permis à ces victimes d'une injustice de prouver leur innocence. On a refusé cette possibilité à Mlle Contemplacion.

Pourquoi le monde est-il resté sourd et aveugle à ce cas tragique? Où que ce soit, l'injustice affecte non seulement la victime et sa famille, non seulement un pays, mais également l'humanité tout entière.

* * *

LA VOIE VERTE

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la ministre responsable de l'environnement a annoncé la contribution de l'Ontario à la «voie verte» de l'autoroute électronique.

La «voie verte» est un outil convivial qui offre aux utilisateurs l'accès à divers produits, informations et services environnementaux. Par conséquent, les Canadiens et tous les autres utilisateurs de l'informatique partout dans le monde peuvent consulter les données d'Environnement Canada aux niveaux national et régional.

La «voie verte» correspond à l'engagement que le gouvernement a pris de fournir des systèmes d'information efficaces et écologiques, comme il l'a décrit dans le plan de renouvellement du gouvernement par la technologie de l'information.

Cette initiative fournit des renseignements qui aident les gens à prendre des décisions favorables à l'environnement et elle sert de forum électronique à l'éducation environnementale.

J'espère voir le jour où toutes les régions de notre magnifique pays emprunteront la «voie verte» de l'autoroute électronique canadienne.

[Français]

L'UTILISATION DE LA DÉFENSE D'INTOXICATION

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déposé le projet de loi C-72 en prétendant résoudre la délicate question de la défense d'intoxication. On se rappellera que le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Daviault a soulevé plusieurs critiques quant à l'utilisation de la défense d'intoxication contre une accusation d'agression sexuelle ou de voies de fait.

Le ministre prétend qu'en vertu de son projet de loi, tous ceux qui commettent des crimes violents dans un état d'intoxication extrême, et je cite, «seront tenus criminellement responsables de leur conduite». En dépit du projet de loi du ministre, un agresseur sexuel dont la victime a succombé à ses blessures pourra toujours présenter une défense d'ivresse extrême.

Comment le ministre peut-il prétendre avoir résolu le problème de la défense d'intoxication, alors que son projet de loi ne touche qu'à un groupe restreint d'infractions?

* * *

(1405)

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le nombre de suicides dans nos forces armées est très inquiétant. Depuis quelques mois, six soldats se sont suicidés. Les familles de ces soldats demandent au ministère des réponses concernant les circonstances de leur décès et, jusqu'à présent, les réponses offertes par le ministère sont inadéquates. Ceci soulève des questions importantes quant à la compétence du ministre de la Défense nationale et celle du ministère. Encore une fois, le ministre fait preuve d'un manque de leadership.

Cette affaire est une autre épisode d'une série d'incompétences ministérielles qui a débuté par l'affaire somalienne et s'est aggravée avec les vidéos de Petawawa; le complot se corse avec l'intrigue Fowler-Doyle et maintenant, ces familles demandent une enquête publique.

Les familles impliquées dans cette tragédie méritent des réponses, et le Parti réformiste insiste que le ministre doit leur en donner.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, au cours des 20 dernières années, au moins 150 000 femmes canadiennes ont reçu des implants mammaires de silicone. Bon nombre d'entre elles en subissent quotidiennement les effets désastreux. Le silicone s'infiltre dans leur corps et cause des déficiences immunitaires, les implants se contractent et le corps forme des masses importantes de tissu cicatriciel en tentant de rejeter cette substance étrangère.

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Demain, Santé Canada tient son deuxième atelier sur l'évaluation des dangers des implants mammaires chez les femmes canadiennes, deux ans après le premier atelier sur cette question. Cependant, le gouvernement fédéral n'a presque rien fait pour les femmes les plus touchées.

Nous ne voulons plus d'études. Il est temps que le gouvernement fédéral s'engage vraiment à l'égard de la santé des femmes canadiennes en appuyant activement les femmes qui intentent des poursuites civiles pour obtenir un dédommagement et en veillant à ce que les femmes obtiennent toutes les informations pertinentes sur l'extraction des implants ou les choix possibles à cet égard. Le gouvernement doit jouer un rôle plus actif sur les plans du counselling et du soutien.

* * *

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier, à Hollywood, à la soirée des Oscars, deux cinéastes de l'Office national du film, Mme Alison Snowden et M. David Fine, ont obtenu le prix du meilleur court métrage d'animation pour leur film intitulé «Bob's Birthday».

Ce film fait une appréciation divertissante et fantaisiste de l'auto-évaluation auquelle chacun d'entre nous se livre le jour de son anniversaire de naissance. Il s'inscrit dans la riche tradition des films de qualité supérieure produits par l'Office national du film. Cette oeuvre a déjà décroché des prix à d'importants festivals au Canada, aux États-Unis et en Europe.

L'ONF, qui est dans sa 56e année d'existence, a déjà été sélectionné à 60 reprises à la soirée des Oscars. Sur les 10 oscars qu'il a décrochés jusqu'à maintenant, l'ONF en a obtenu cinq dans la catégorie des courts métrages d'animation, un domaine où il s'est mérité beaucoup de respect et la reconnaissance partout dans le monde.

Bravo!

* * *

LES PÊCHES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, «la conservation est notre principale préoccupation», s'est écriée Emma Bonino, porte-parole de l'Union européenne. Pourtant, les activités des pêcheurs espagnols aux extrémités des Grands Bancs démentent cette affirmation.

Pendant que la communauté mondiale cherche à conclure un traité sur la pêche en haute mer, les Espagnols continuent de piller les stocks de poisson. Pendant que des dizaines de milliers de pêcheurs de poisson de fond du Canada atlantique sont au chômage, des étrangers surpêchent le peu de poisson de fond qui reste. Nous ne pouvons tout simplement pas assister à cela sans rien faire. Nous avons une obligation, d'abord et avant tout, de défendre les intérêts de nos concitoyens et de notre milieu marin.

Dans son propre rapport publié en 1992, la Communauté européenne avait accusé les Espagnols de violer les règlements de pêche. Nous devons disposer d'une entente internationale efficace, qui prévoit des activités légitimes d'inspection et d'exécution de la loi dans les eaux internationales, et qui traite de nos vraies préoccupations en matière de conservation.

Je félicite le ministre de ses efforts pour parvenir à cette entente. En même temps, je l'encourage à continuer de faire preuve de fermeté pour protéger les intérêts du Canada dans ce différend. Il peut être assuré que les Canadiens l'appuient entièrement.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, le premier ministre du Québec déclarait à l'issue du colloque des jeunes du Parti québécois: «Les Québécois ne sont pas prêts maintenant à voter pour la souveraineté.»

Sur ce point, le chef péquiste a raison, mais son seul problème, c'est que les Québécois ne seront pas plus prêts en septembre 1995 ou l'an prochain. La population ne veut pas de la séparation du Québec.

À preuve, permettez-moi de vous faire part des résultats d'un sondage réalisé par le Conseil du patronat du Québec qui nous indique que 97 p. 100 de ses membres souhaitent que le référendum ait lieu en 1995 et 89 p. 100 d'entre eux souhaitent qu'il ait lieu en juin.

Comme le disait récemment le chef du Bloc québécois, il faut que le référendum ait lieu «au plus sacrant».

* * *

(1410)

L'INDUSTRIE FERROVIAIRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, en s'obstinant à imposer des conditions de travail à la baisse aux employés de l'industrie ferroviaire, le gouvernement fédéral pourrait bien se retrouver dans la position de l'arroseur arrosé.

En effet, M. Jean-Robert Sansfaçon écrivait aujourd'hui dans le quotidien Le Devoir, et je cite: «L'actuel choix d'une médiation-arbitrage nie le droit de grève, sans non plus fournir l'assurance d'un règlement satisfaisant. La formule risque même d'aggraver la crise dans cette industrie et d'empêcher la privatisation du CN.»

En bafouant les droits des travailleurs, en se montrant inflexible et en refusant de faire la moindre concession quant au mandat des arbitres, le gouvernement pourrait avoir provoqué ce qu'il aurait dû éviter à tout prix, la détérioration des relations de travail au CN, à la veille de sa privatisation.

* * *

[Traduction]

LA DÉPUTÉE DE HALIFAX

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas si les Canadiens savent ce que la secrétaire

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parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la députée de Halifax, pense des Espagnols.

On rapporte que la députée de Halifax aurait dit, à propos des médecins qui avaient recommandé à Silken Laumann de prendre un médicament contre les allergies qui lui a coûté sa médaille d'or, «que ce devaient être des Espagnols».

Cela montre non seulement une insensibilité flagrante à l'égard des Espagnols, mais c'est aussi un comportement tout à fait inacceptable de la part d'une personne qui est secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration. La députée devrait avoir honte.

Le Canada a peut-être un différend avec les Européens au sujet des stocks de turbot, mais il n'est vraiment pas nécessaire d'attaquer les Espagnols directement. Le Canada entretient, depuis longtemps, des liens d'amitié avec les Espagnols. Bon nombre d'Espagnols qui vivent aujourd'hui au Canada figurent parmi les immigrants qui ont connu le plus de succès et qui ont le plus contribué à la société canadienne et font partie intégrante de notre société.

Quand la députée de Halifax dénigre un peuple entier, comme elle l'a fait, il est temps de reconsidérer sa crédibilité en tant que secrétaire parlementaire en matière d'immigration.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, le Journal d'Anne Frank est un rappel émouvant de cette tragédie qu'a été l'holocauste. Mars marque le cinquantième anniversaire de la mort d'Anne Frank dans le camp de concentration Bergen-Belsen.

Il ne faut pas que les Canadiens oublient ce que l'histoire nous a enseigné. Nous devons faire en sorte que, tant ici qu'à l'étranger, les minorités ne soient pas opprimées et que les droits de la personne soient respectés.

* * *

[Français]

LE FÉDÉRALISME

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le quotidien Le Devoir titrait récemment: «Québec embauche des lobbyistes pour expliquer la souveraineté aux Américains». Parallèlement, Alain Dubuc écrivait dans La Presse, et je le cite: «S'il est un thème qui est revenu inlassablement dans tous les rapports de toutes les commissions régionales sur l'avenir du Québec, c'est que les Québécois veulent plus d'information sur le projet de la souveraineté.»

Tout ce que le PQ et le Bloc québécois ont réussi à faire jusqu'à maintenant, c'est de créer de l'incertitude au sein de la population québécoise et ils veulent maintenant exporter cette incertitude aux États-Unis. Les gens de Brome-Missisquoi viennent de réaffirmer leur foi dans le Canada et je les salue pour cela. C'est dans un fédéralisme souple et flexible que le Canada continuera d'évoluer et c'est ce qui nous permettra de mieux faire marcher notre économie et d'accroître nos vraies exportations.

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le 15 mars, 199 des 202 membres de la Fédération des agents de police de la Saskatchewan s'étaient prononcés contre le projet de loi C-68 du gouvernement libéral. C'est donc une proportion de 98,5 p. 100. Au cas où le ministre aurait du mal à compter, cela veut dire qu'à peine trois policiers de la Saskatchewan appuyaient ce projet de loi.

D'autres sondages effectués auprès de policiers ont donné des résultats semblables. À Moose Jaw, 29 policiers sont contre et seulement six en faveur. À Prince-Albert, la proportion est de 69 contre et d'à peine quatre pour. À Estevan, ainsi qu'à Weyburn, tous les policiers de la ville, soit 23 et 13, sont contre.

Les policiers des villes de la Saskatchewan s'opposent presque à l'unanimité au projet de loi C-68. La coalition du ministre de la Justice en faveur du contrôle des armes à feu commence à se disloquer. Que va-t-il faire, lorsqu'on constatera des résultats semblables dans tous les corps policiers municipaux du pays?

_____________________________________________

11135

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE BURUNDI

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, malgré une accalmie apparente à Bujumbura, les tensions restent très vives entre les ethnies tutsi et hutu, à la suite de massacres qui ont fait plus de 500 morts. Au-delà de 20 000 personnes ont dû trouver refuge au Zaïre à partir du Burundi. De l'aveu même du président du Burundi, on assiste au début d'un génocide, et pendant ce temps, notre ministre des Affaires étrangères affiche un optimisme proche de l'indifférence.

Le premier ministre peut-il nous informer des mesures qui ont été envisagées hier soir, à sa réunion par le Conseil de sécurité de l'ONU, afin de mettre fin à la violence qui sévit au Burundi?

[Traduction]

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada se préoccupe vivement de la situation au Burundi. Nous ne voulons pas assister à une répétition des événements du Rwanda.

La semaine dernière, la secrétaire d'État a témoigné devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Nous avons passé trois heures à discuter des façons d'aider les gens du Burundi pour éviter des atrocités, comme celles qu'on a vues au Rwanda.

La secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique a assisté à une conférence, au Burundi, du 15 au 17

11136

février. On a alors discuté avec les pays voisins des stratégies possibles et on les a soumises ensuite au Conseil de sécurité par la suite.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on parle d'un génocide qui commence. On vient de vivre un désastre épouvantable dans un pays voisin, le Rwanda, et le premier ministre n'a rien à dire sur la question. C'est à lui que je pose la question, vu qu'il est responsable du gouvernement et qu'il est l'ultime responsable de la définition des politiques extérieures.

Au lieu de se cacher derrière un ministre du troisième ban, je lui demande, à lui, le chef du gouvernement, le premier ministre du Canada, celui qui a la responsabilité, je lui demande s'il va enfin se rendre à l'évidence et admettre que la seule façon. . .

Des voix: Question!

M. Bouchard: Il faudrait les calmer, monsieur le Président, et je continuerai après.

Le Président: J'inviterais le chef de l'opposition à poser sa question.

M. Bouchard: Merci, monsieur le Président.

Je demande au chef du gouvernement, puisqu'il doit y en avoir un, j'imagine, est-ce qu'il va enfin se rendre à l'évidence et admettre que la seule façon d'éviter la répétition de l'horrible carnage du Rwanda, c'est d'envoyer rapidement au Burundi une force d'interposition de l'ONU?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve tout à fait inacceptable que lorsque je demande à un député qui est secrétaire parlementaire, qui a plus d'expérience en cette Chambre que le chef de l'opposition, qui est très renseigné. . .

Des voix: Bravo.

M. Chrétien (Saint-Maurice): . . .et qui a pris la peine de se préparer pour la période des questions, lorsque je lui demande de donner une information au nom du gouvernement, je pense qu'on devrait respecter ces gens qui sont secrétaires parlementaires et qui ont des responsabilités, et qui sont connaissants en la matière.

Quant au Burundi, comme pour la situation que nous avons connue dans le pays voisin, le Canada a toujours été le pays le plus présent en toutes circonstances. Alors que tous les pays ont quitté le Rwanda, seul le Canada y est demeuré. Nous avons toujours eu une présence extrêmement évidente et parfois unique, dans les circonstances. Ce que nous faisons en ce moment au Burundi, c'est essayer d'éviter le pire. Je pense que les renseignements que la Chambre a reçus du secrétaire parlementaire étaient très bien exprimés et représentaient adéquatement la position du gouvernement.

(1420)

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, au lieu de nous prodiguer les assurances feutrées derrière lesquelles il cache son inaction, je demande au premier ministre de nous dire s'il ne convient pas, oui ou non, de l'urgence, pour le Canada, de faire preuve de leadership en pressant l'ONU de dépêcher une force d'interposition au Burundi qui, je le lui rappelle, est un État partenaire de la Francophonie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de discuter de ce genre de problème et de la Francophonie avec le secrétaire général de la Francophonie.

Nous avons justement discuté de la possibilité, pour la Francophonie, de s'impliquer davantage dans les problèmes politiques, comme au Rwanda et au Burundi, un peu comme nous avons su le faire en se servant du Commonwealth, pour essayer de trouver une solution aux problèmes de l'Afrique du Sud. Nous voulons que les pays de la Francophonie puissent intervenir dans des circonstances comme celles-là et je suis tout à fait satisfait du travail du ministre des Affaires étrangères dans ce dossier.

* * *

LES PÊCHES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les débats engagés entre le Canada et l'Union européenne à la Conférence sur les droits de la mer, qui se tient présentement à New York, démontrent l'ampleur des divergences d'opinion entre les deux parties, en dépit de la dissension qui se dessine dans le camp européen. Certains pays membres, en effet, semblent reconnaître l'importance des récriminations du Canada et refusent, notamment dans le cas du Royaume-Uni, de recourir à des sanctions économiques.

Le premier ministre peut-il faire le point sur les négociations en cours entre le Canada et l'Union européenne, et nous indiquer si les pourparlers se poursuivront ou non avec Mme Bonino, commissaire aux pêches pour l'Union européenne, qui vient tout juste d'être rappelée en Europe?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours en négociation avec la Communauté européenne dans ce dossier. Nous avons clairement indiqué à la Communauté européenne que l'objectif du Canada était de développer un régime de protection pour les poissons dans cette région. Notre objectif est la protection de l'environnement et nous allons insister pour obtenir ce que nous demandons.

Nous voulons que les stocks de poisson soient protégés pour les générations à venir. C'est là l'objet du débat et je pense que les négociations, jusqu'à maintenant, ont progressé. Nous insistons auprès de la Communauté européenne pour qu'elle s'assure que tous ses navires respectent les lois internationales et ne pêchent pas les poissons qui ne doivent pas être pris. Lorsque nous aurons une entente là-dessus, je suis certain que le problème disparaîtra.

Je dois dire à la Chambre que dans mes communications, hier, avec M. Santer, le président de la Communauté européenne, qui a pris l'initiative de m'appeler, nous avons discuté de la nécessité de régler, d'abord et avant tout, le problème de la conservation.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il nous confirmer que tout en privilégiant, bien sûr, une solution négociée avec l'Union européenne, le Canada défendra fermement sa position en utilisant

11137

tous les moyens nécessaires pour faire respecter le moratoire sur la pêche dans les eaux des Grands Bancs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris des mesures assez dramatiques jusqu'à maintenant, mais notre objectif est d'en arriver à une solution négociée et à la conservation de l'espèce sur les Grands Bancs.

Je pense que notre politique recueille l'appui de tous les Canadiens et nous avons l'intention de continuer jusqu'à ce que nous soyons assurés que la conservation de ces stocks soit préservée pour les générations à venir.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le retrait de la commissaire Anne-Marie Doyle de l'enquête sur la Somalie, en raison de ses relations avec Bob Fowler, l'ancien sous-ministre de la Défense et une figure clé de l'enquête, soulève quelques questions troublantes.

Sa nomination, puis son retrait s'ajoutent à une longue liste d'événements qui laissent croire que le ministre de la Défense ne sait tout simplement pas ce qui se passe dans son propre ministère. Il n'a pas été mis au courant du troisième film vidéo sur le Régiment aéroporté. Il n'a pas été mis au courant des rapports de hauts responsables sur le moral des troupes et maintenant ceci.

Si les commissaires de l'enquête sur la Somalie ont fait eux-mêmes l'objet d'une enquête et s'ils ont été choisis pour leurs connaissances et leur impartialité, comme il l'a affirmé, comment se fait-il qu'il n'ait pas été mis au courant des relations entre Mme Doyle et M. Bob Fowler? Tout le monde semble avoir été au courant.

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je trouve pas mal troublantes les questions du chef du troisième parti.

Mme Doyle a accepté de se retirer comme commissaire. C'est une personne de grand talent et qui connaît bien le gouvernement, ce qui fait qu'elle aurait servi cette commission avec distinction. Toutefois, on semble penser qu'en raison de son amitié pour l'ancien sous-ministre, elle pourrait ne pas être impartiale.

(1425)

Elle a décidé que, même si elle se sentait en mesure de s'acquitter de ses fonctions de la façon dont le gouvernement le souhaitait, il serait préférable qu'elle se retire maintenant.

Quant aux événements qui ont conduit à la sélection des commissaires, il y a eu beaucoup de discussions sur l'acceptabilité des candidats éventuels. Le degré d'amitié avec l'ancien sous-ministre et sa femme et l'ancienneté de cette amitié n'ont pas été totalement explorés. Si c'est cela qui inquiète les députés, je m'excuse de ne pas avoir eu ces renseignements en ma possession avant de prendre la décision de choisir ces personnes.

Nous choisirons un remplaçant très bientôt, mais en attendant, je suggère qu'on laisse la commission faire son travail.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens continueront à se demander si c'était seulement une bévue, que des excuses suffisent à effacer, ou si c'est quelque chose qui était planifié.

Le ministre de la Défense nationale a annoncé son intention de tenir une enquête en novembre. Bob Fowler n'a pas quitté son poste de sous-ministre avant janvier. Avant de quitter, est-ce que M. Fowler a joué un rôle dans la rédaction du mandat de cette commission d'enquête? Est-ce qu'il a recommandé des noms de commissaires au gouvernement?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ce genre de question est absolument inexcusable dans le système parlementaire canadien.

Des membres de ce parti ont adopté des tactiques calomnieuses, dignes du Congrès américain, pour traîner dans la boue le nom de fonctionnaires et nous ne saurions le tolérer.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous faisons tout simplement notre travail. Le ministre servirait mieux la Chambre en répondant aux questions.

Le ministre doit reconnaître que toute apparence de partialité ou de lien de la part de ceux qui participent à l'enquête sur la Somalie, mine l'objectif même de l'enquête.

Est-ce que le ministre peut déclarer catégoriquement que Bob Fowler, l'ancien sous-ministre de la Défense, n'a rien eu à voir avec la préparation du mandat de la commission d'enquête et n'a joué aucun rôle dans la proposition du nom d'Anne-Marie Doyle comme membre possible de la commission?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait un certain nombre de recherches sur les candidats acceptables pour cette enquête, j'ai consulté certains de mes collègues du Cabinet.

Le nom d'Anne-Marie Doyle m'a été communiqué, car elle avait servi avec beaucoup de distinction à l'OCDE. C'est moi qui ai proposé son nom, parce que je pensais que c'était un bon choix.

En ce qui concerne le mandat de la commission d'enquête, celui-ci a été rendu public la semaine dernière. J'ai personnellement travaillé sur le mandat avec le juge-avocat général, une personne nommée par le premier ministre du Canada, directement comptable non pas au chef d'état-major de la défense, non pas au sous-ministre, mais au ministre responsable devant cette

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Chambre. Je prends la responsabilité de ce mandat et je l'approuve.

Si le député estime qu'il y a quelque chose de répréhensible dans le mandat, s'il a des accusations à faire, qu'il ait le courage de les faire.

* * *

[Français]

LA BOSNIE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

La Force de protection des Nations Unies dans l'ex-Yougoslavie est confrontée à une escalade de provocation en Bosnie qui a abouti à des tirs d'artillerie serbe contre quatre enclaves musulmanes placées sous la protection de la FORPRONU, soit Sarajevo, Bihac, Tuzla et Gorazde.

Le ministre peut-il faire le point sur la situation qui prévaut en Bosnie, notamment à l'approche de l'expiration de la trêve provisoire au mois de mai prochain qui n'a pas été respectée, et sur la reconduction prochaine du mandat des Casques bleus canadiens?

(1430)

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la situation en ex-Yougoslavie nous inquiète profondément. Nous avons discuté de la rotation en Bosnie et Croatie. Nous n'avons pas pris de décision finale pour ce qui est des deux ou trois prochains mois. Je pense que le chef du gouvernement consultera les leaders des autres partis en vue de tenir un débat peut-être demain soir. Par la suite, nous déciderons de notre engagement.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire.

Le ministre peut-il faire le point sur la récente réunion du groupe de contact à Londres, et peut-il nous indiquer si le Canada s'oppose toujours au retour à de nouvelles frappes aériennes de l'OTAN, telles qu'évoquées par le nouveau général de la FORPRONU?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas modifié notre position sur l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN. Elles peuvent être utilisées dans certaines circonstances sous la surveillance des Nations Unies.

Comme le député le sait, nous sommes parmi les plus ardents défenseurs de l'utilisation d'un mécanisme double pour les interventions importantes. Ce mécanisme fait en sorte que l'emploi des forces aériennes doit recevoir l'aval des Nations Unies, c'est-à-dire de son représentant spécial, M. Akashi, dans l'ancienne Yougoslavie. Il ne s'est rien passé qui ait pu modifier notre point de vue sur l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, l'enquête sur l'affaire de la Somalie devait porter sur la possibilité que des faits aient été camouflés en haut lieu au MDN. Pourtant, le cabinet du premier ministre a approuvé la nomination d'une vieille amie de M. Fowler à la commission d'enquête. Le premier ministre a aussi fermement défendu les états de service de M. Fowler à la période des questions.

Le premier ministre semble avoir jugé prématurément le rôle de M. Fowler dans l'affaire de la Somalie. Ne croit-il pas qu'il ait ainsi compromis l'intégrité de l'enquête?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'enquête porte sur un grand nombre de personnes. Je ne suis pas du genre qui décide de la culpabilité de quelqu'un avant d'avoir des preuves.

Je connais M. Fowler et bien d'autres personnes au ministère de la Défense nationale et dans les forces armées qui tombent sous le coup de l'enquête. Je ne présume de la culpabilité de personne.

En ce qui concerne M. Fowler, je le connais depuis longtemps. Il a toujours fait un excellent travail, comme fonctionnaire. Il a rendu de grands services dans plusieurs ministères. Il était sous-ministre de la Défense nationale au moment de l'incident et il témoignera comme n'importe qui. Je ne vais pas soulever des doutes sur l'intégrité de fidèles serviteurs du gouvernement du Canada.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement ait finalement cédé à la pression et demandé à Mme Doyle de se retirer de l'enquête sur le comportement de nos troupes en Somalie. Mais cela ne change pas la question. Je n'arrive pas à croire que cette personne n'ait pas fait l'objet d'une vérification. Comment se fait-il que le ministre de la Défense ne soit pas capable de prévoir ce genre de problème et qu'il attende que le scandale éclate? A-t-il entièrement perdu le contrôle de son ministère?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a répondu à ces questions. Madame l'ambassadrice Doyle est bien connue dans la fonction publique. Il est très difficile pour un ministre de présumer que quelqu'un connaît une personne donnée dans un ministère si lui-même ne connaît pas personnellement les individus en question. Des centaines de milliers de personnes travaillent au gouvernement. Dans mon propre cabinet, il est très difficile de savoir qui connaît qui.

Dès qu'on a pris connaissance de cette situation, on a fait enquête auprès des autres membres de la commission pour déterminer si Mme Doyle était qualifiée. On les a consultés pour savoir si cela constituait un empêchement. Nous avons demandé conseil à l'extérieur et tout le monde s'est entendu pour dire qu'il n'y avait aucun empêchement. Mme Doyle a toutefois décidé,

11139

pour le bien de l'enquête, de retirer son nom. C'est triste car elle est très compétente.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

La semaine dernière, à Montréal, en plein quartier résidentiel, une bombe explosait devant un local d'un groupe de motards. Cette bombe, qui aurait pu blesser des résidants, s'inscrivait dans la guerre de gangs que se livrent les motards dans la région de Montréal depuis plusieurs mois pour le contrôle du trafic de la drogue.

(1435)

Compte tenu de l'intensification des luttes entre les différents groupes de trafiquants, le ministre de la Justice entend-il amender le Code criminel, de façon à prévoir explicitement des mesures antigang?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a reçu de la police de Montréal et d'autres forces de police des suggestions qu'il est en train d'examiner en ce qui concerne la modification du Code criminel afin de déclarer illégal le fait d'appartenir à des organisations se prêtant à des activités criminelles.

Je tiens à faire remarquer au député que mon ministère, qui examine ces suggestions avec le ministère du Solliciteur général et avec la GRC, examine aussi la question difficile de savoir comment définir une telle organisation et comment déterminer qui est membre d'une telle organisation.

Entre-temps, je tiens à souligner, en réponse à sa question, que le Code criminel interdit déjà les activités criminelles auxquelles se prêtent ces groupes, y compris le complot en vue de se prêter à de telles activités criminelles.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, au-delà de faire définir par les fonctionnaires du ministère ou par un corps policier la notion de groupe criminalisé ou de gang, le ministre, qui nous semble plus porté aux études qu'à l'action, peut-il s'engager à procéder à des modifications au Code criminel pour y inclure clairement et véritablement des mesures contre ces gangs, des mesures antigang?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'est que responsable de la part du gouvernement d'examiner soigneusement les implications de la suggestion du député avant de répondre. Si le député a une formule à proposer, nous nous ferons un plaisir de l'examiner.

Le problème est de définir le groupe que doit viser une telle disposition, ses caractéristiques et les moyens de déterminer objectivement qui en est membre. Nous savons tous ce à quoi nous voulons arriver. La question est comment y parvenir sans empiéter sur les droits des organisations légitimes. Si le député a une suggestion, nous serons ravis qu'il nous la fasse parvenir.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

De nombreuses sources ont rapporté que les fonctionnaires mêmes du ministre avaient mené une analyse approfondie sur l'accord concernant l'aéroport Pearson, avant son annulation. Cette analyse établissait clairement que le processus de sélection était équitable et transparent, qu'il n'y avait pas eu de favoritisme et que l'accord donnerait au gouvernement un rendement nettement supérieur à tout ce que les conseillers du gouvernement lui avaient dit prévoir.

Le ministre peut-il confirmer que ce document daté de novembre 1993 existe, qu'il l'a lu et qu'il l'a transmis à M. Nixon pour que ce dernier l'examine?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement pour le Parti réformiste, Stephen Leacock ne travaille pas à Transports Canada.

Des voix: Oh, oh!

M. Young: Le rapport en question est daté du 4 novembre et un autre rapport avait été rédigé avant que je sois nommé ministre des Transports. Le député saura que, nulle part dans le rapport, il n'est indiqué que le gouvernement devrait appuyer l'accord.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre peut-il confirmer qu'il a lu le rapport Nixon? S'il l'a fait, a-t-il informé le premier ministre que ce rapport était nettement en contradiction avec l'avis et l'analyse de fonctionnaires fédéraux et d'un conseiller indépendant?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est plutôt navrant d'entendre les réformistes, qui veulent à tout prix faire économiser de l'argent aux Canadiens et qui exigent de connaître les faits, soulever une telle question. J'ai lu non seulement le rapport, mais aussi le rapport Nixon.

Le député aurait intérêt à s'informer auprès des hauts fonctionnaires de Transports Canada, y compris le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, puisque, non seulement ils n'ont pas participé à la rédaction du rapport, mais ils ont même été renvoyés chez eux parce que le gouvernement qui était en place au moment de l'accord n'a pas apprécié le genre de conseils qu'ils lui ont donnés.

11140

[Français]

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général. Selon l'inspecteur général du Service canadien du renseignement de sécurité, Mme Ursula Menke, on apprend que le SCRS omet d'inclure des informations importantes dans ses rapports annuels remis au solliciteur général.

(1440)

[Traduction]

Le Président: Mes collègues, je vous demanderais de nous permettre, pendant la période des questions orales, d'entendre les questions de même que les réponses.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, comment le solliciteur général peut-il expliquer que le SCRS lui cache des informations importantes relativement à ses opérations, alors que sa responsabilité ministérielle l'oblige à être parfaitement informé des activités du service secret canadien?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de Mme Menke relève d'une période avant que je sois devenu ministre. Le rapport relève de la période de 1992 et 1993. Je dois également ajouter que le rapport annuel n'est pas la seule méthode que le SCRS utilise pour informer son ministre. Il soumet aussi au ministre des rapports oraux ou écrits et ne dépend pas seulement de ces rapports annuels. Je révise actuellement les recommandations de Mme Menke et je ferai mon possible pour améliorer la situation. Cette situation relève d'une période avant l'entrée au pouvoir de ce gouvernement.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le président, puisque nous savons maintenant que le SCRS a délibérément caché des informations au solliciteur général, comment peut-on considérer que les réponses du solliciteur général à nos questions sur les activités du SCRS sont complètes, lui-même étant tenu dans l'ignorance par le SCRS?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète ce que j'ai déjà dit au député.

Le rapport annuel que le SCRS remet au solliciteur général n'est pas le seul moyen dont dispose le solliciteur général pour se tenir au courant des activités du SCRS. Entre les rapports annuels, le SCRS communique de vive voix et par écrit avec le solliciteur général et organise des séances d'information à son intention. Ces renseignements peuvent figurer ou ne pas figurer dans le rapport annuel. Les rapports annuels ne représentent qu'un des moyens réguliers qu'utilise le SCRS pour informer le ministre.

Mon collègue n'aurait pas dû hésiter à préciser que l'inspecteur général conclut sa vérification du rapport annuel de 1992-1993 remis au ministre en ces termes: «J'ai conclu que, dans son ensemble, le rapport annuel de 1992-1993 donne une description raisonnablement juste, complète et équilibrée des activités du SCRS.» Je me demande pourquoi le député a omis de le mentionner à la Chambre.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Compte tenu de la condamnation internationale de l'invasion du nord de l'Irak par la Turquie, qui a débuté la semaine dernière, qu'est-ce que le gouvernement fédéral entend faire pour stopper cette invasion, de même que le massacre et l'expulsion de milliers de Kurdes innocents?

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de dénoncer toute violation des droits de la personne, où qu'elle se manifeste dans le monde. Le député sera heureux d'apprendre que, vendredi dernier, un haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères a téléphoné à l'ambassadeur de la Turquie pour lui exprimer les préoccupations du Canada à l'égard des récents événements.

Nous espérons que les forces militaires turques retireront leurs troupes du nord de l'Irak et feront l'impossible pour éviter que des civils soient tués ou blessés. Nous demandons à la Turquie de respecter les droits de l'homme, mais surtout les droits culturels de la collectivité kurde de Turquie. Je suis persuadé que le gouvernement turc recevra nos préoccupations.

* * *

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Tout de suite après les dernières élections, il a déclaré que la première priorité de son gouvernement serait de faire toute la lumière sur l'accord de Pearson.

Le premier ministre peut-il dire à la Chambre s'il avait pris connaissance de l'analyse interne arrivant à la conclusion que l'accord de Pearson était économiquement avantageux pour les Canadiens, que le processus de sélection avait été juste et transparent et que l'annulation du contrat pourrait coûter aux contribuables entre 500 millions et deux milliards de dollars?

(1445)

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député réformiste qui a posé la première question m'a demandé si j'avais lu le rapport et j'ai répondu que oui. Il semble cependant que le porte-parole du Parti réformiste pour les questions de transport, lui, ne l'ait pas lu.

11141

Deux options sont présentées dans le document dont il parle. Je vous dis quelles sont ces deux options, monsieur le Président, pour que le député les connaisse.

La première consistait à annuler l'accord et la deuxième consistait à le renégocier. Nulle part dans le document il n'est recommandé d'accepter l'accord qu'un gouvernement boiteux avait conclu quelques jours avant les élections.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici copie de ce rapport et il contredit le ministre.

Ma question complémentaire s'adresse au premier ministre: tant dans les médias qu'à la Chambre des communes, des gens allèguent que les libéraux veulent cacher quelque chose au sujet de l'accord de Pearson. Par ailleurs, de plus en plus de documents qui viennent étayer ces allégations font surface.

Quand le premier ministre fera-t-il une enquête sur toute cette affaire sordide, et non pas une enquête par le Comité permanent des transports, dominé par les libéraux, ou par le Sénat, dominé par les conservateurs, mais une véritable enquête judiciaire publique et impartiale, comme celle dont le ministre des Transports menaçait le Sénat en octobre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a actuellement des poursuites devant les tribunaux. L'autre endroit décidera si oui ou non il doit étudier la question plus à fond.

J'aurais cru que le député et les députés les plus responsables à la Chambre des communes auraient compris que la plus grave menace qui pèse sur Pearson aujourd'hui, ce sont les gens qui agissent de façon irresponsable, car sans cela, nous pourrions avoir entre 10 000 et 15 000 travailleurs à cet aéroport et nous pourrions faire de Pearson le genre d'aéroport que les voyageurs canadiens méritent.

Un budget d'austérité vient d'être présenté et tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, doivent consentir des efforts pour nous aider à mettre de l'ordre dans nos finances publiques, mais, dans le seul but de se faire du capital politique, le député, et d'autres avec lui, sont prêts à faire courir le risque aux contribuables canadiens de perdre 445 millions de dollars.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Selon les dernières données publiées par le Conseil du Trésor, les francophones du Canada sont cinq fois moins bien servis par leur fonction publique fédérale que les anglophones du Québec. En effet, au Québec, pour une minorité anglophone de 9,2 p. 100, la fonction publique fédérale compte 52,4 p. 100 de postes bilingues. Si le fédéral appliquait ce ratio en Ontario, ce sont 10 000 postes de la fonction publique fédérale qui devraient être bilingues au lieu de 3 000.

Comment le président du Conseil du Trésor explique-t-il une telle disproportion dans l'application des normes fédérales pour le service dans l'autre langue officielle du pays?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme le commissaire aux langues officielles l'a fait remarquer également, nous voulons vraiment nous assurer que les gens peuvent obtenir des services dans la langue officielle de leur choix au Canada.

Évidemment, le niveau d'accessibilité des services dans les deux langues est déjà très élevé. Le commissaire a signalé que dans la plupart des cas-90 p. 100 ou plus-les gens arrivaient à obtenir les services qu'ils voulaient quand ils le voulaient. Tout n'est cependant pas parfait. Il y a encore du travail à faire. Le gouvernement est certainement déterminé à voir à ce que tous les Canadiens puissent obtenir des services du gouvernement fédéral dans la langue de leur choix.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, si on se fie aux données officielles, il n'y a qu'une minorité qui est bien servie, c'est celle qui est au Québec.

Des voix: Bravo!

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, compte tenu de la disproportion des services offerts aux francophones et aux anglophones du Canada par le gouvernement fédéral, le président du Conseil du Trésor peut-il s'engager devant cette Chambre à faire en sorte que les coupures projetées de 45 000 fonctionnaires ne détériorent pas davantage cette situation pour les francophones hors Québec?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas qu'on dise que, dans d'autres régions du pays, les Canadiens ne sont pas servis dans la langue officielle de leur choix. Les gens peuvent obtenir et devraient obtenir des services en français ou en anglais partout au Canada. Il y a certainement des améliorations à apporter à certains endroits, mais il n'en reste pas moins que l'accessibilité aux services dans les deux langues est déjà très bonne dans toutes les régions du pays.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, lors du débat de jeudi dernier, le ministre de la Défense nationale a dit que le Cabinet n'avait pas encore décidé si nous allions renouveler l'engagement des Canadiens en Bosnie-Croatie ou y mettre fin. Il l'a répété aujourd'hui.

11142

Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles considérations ou préoccupations particulières ont amené le gouvernement et le ministre à attendre ainsi à la dernière minute pour se prononcer?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il s'est produit un certain nombre de faits nouveaux au cours des derniers mois en ex-Yougoslavie, notamment le fait que le président Tudjman estimait que la FORPRONU devrait quitter la Croatie.

Cette question a été résolue il y a quelques semaines, et il y a eu des discussions à propos d'un nouveau genre de force de maintien de la paix en Croatie. Le rôle du Canada et d'autres pays au sein de cette force reste à discuter.

Nous avons préparé les deux bataillons du Royal 22e Régiment à partir pour la Croatie et la Bosnie. Ils sont censés partir lundi prochain. Il reste cependant à prendre une décision finale sur leur déploiement proprement dit.

Le leader du gouvernement à la Chambre est peut-être en train de discuter avec les leaders de l'opposition à la Chambre pour voir si nous ne pourrions pas tenir un débat demain pour connaître le sentiment des députés sur ce sujet très difficile.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux d'apprendre qu'il y a des discussions avec les autres partis. Il n'y a cependant pas eu de discussions entre le gouvernement et l'opposition sur la question de savoir si les soldats canadiens devraient partir.

Le ministre vient de dire que nous tiendrons peut-être un débat demain. Or, le mandat expire le 31 mars, dans quatre jours seulement. Le ministre ne trouve-t-il pas que le délai est bien court et qu'il est bien tard pour tenir un débat à ce stade-ci?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a en principe raison de dire que le mandat expire le 31 mars, mais si nous prenions la décision de ne pas poursuivre notre engagement, nos troupes demeureraient quand même en place pendant un certain temps jusqu'à ce qu'on puisse trouver des troupes de remplacement. Nous croyons cependant avoir la flexibilité nécessaire pour nous acquitter de nos obligations envers la FORPRONU.

Quant à la tenue d'un débat à la Chambre, c'est une question à régler entre les leaders parlementaires et ils devraient en discuter entre eux peut-être plus tard aujourd'hui.

* * *

LA SANTÉ

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Santé.

Tous les jours, le sida continue de faucher des vies dans ma circonscription et partout au Canada. Les organismes qui luttent contre cette maladie doivent agir avec efficacité aussi bien dans la recherche et la sensibilisation que dans la lutte contre la propagation du sida et l'aide aux victimes et à leur famille. Ils ont donc besoin de ressources financières suffisantes et stables.

Selon certaines informations, les ressources financières indispensables pour lutter contre le sida seront réduites cette année. La ministre peut-elle confirmer ou nier ces informations?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de dire que les fonds consacrés à la lutte contre le sida ne seront pas réduits pour l'instant. Le gouvernement demeure tout aussi résolu à lutter contre la propagation du VIH, comme permettent de le constater les chiffres du budget. La moitié des fonds iront à la prévention, aux soins et au traitement tandis que l'autre sera réservée au financement de la recherche.

Je profite de l'occasion pour souligner le travail considérable que le député accomplit à cet égard tant ici, à Ottawa, que dans sa propre circonscription.

* * *

[Français]

LA RÉSERVE DE KANESATAKE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. En 1993-1994, le Conseil de bande de Kanesatake aurait reçu un montant forfaitaire de 640 000 $ pour financer les négociations sur les revendications territoriales.

Le ministre peut-il expliquer le fait que le Conseil de bande qui avait reçu une subvention spéciale de 640 000 $ pour des fins de négociations en 1993-1994 n'a même pas nommé son équipe de négociateurs avant le mois de décembre 1994?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les problèmes à Oka et à Kanesatake ne datent pas d'hier. Les gens ne voulaient même pas être là. On y trouve des Mohawks de l'île de Montréal, et des Algonquins de l'Outaouais ainsi que des Abénakis et des Attikameks qui ont été déplacés là-bas.

Il y a maintenant une administration du logement. En décembre dernier, nous avons signé un accord prévoyant la reprise des négociations. Nous avons un bon négociateur, un bon médiateur. Nous avons accompli des progrès dans les négociations avec les Mohawks.

(1455)

Comme je l'ai dit hier, ces personnes veulent de saines relations, des progrès ainsi que la prospérité, et nous allons travailler avec eux pour atteindre ces objectifs.

Si le Bloc et le député ont des suggestions susceptibles de faire avancer ces trois dossiers, je me ferai un plaisir de les écouter et de les mettre en application si elles sont valables.

11143

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je comprends de la réponse du ministre qu'il y a 640 000 $ des taxes des contribuables canadiens et québécois qui ont disparu et le ministre ignore où cet argent est passé. D'ailleurs, le ministre a décrété, l'an dernier, une enquête sur l'utilisation des fonds fédéraux par le conseil de bande.

Le ministre a-t-il reçu les conclusions de cette enquête et sont-elles de nature à justifier ce déboursement de fonds de 640 000 $?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je vais prendre note de cette question et communiquer l'information à mon collègue.

Je tiens à rappeler que nous avons hérité d'une situation explosive. Le gouvernement du Québec et celui du Canada ont dépensé plus de 230 millions de dollars. De toute façon, le fait que, maintenant, les gens discutent, négocient et cherchent une solution est nettement préférable à la situation qui existait au départ.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration a l'occasion aujourd'hui de nous montrer ce qu'il entend vraiment par prise de décision et intégrité.

Le ministre n'a qu'à suivre le conseil de ses propres collaborateurs, soit invoquer la loi en vigueur pour expulser sur-le-champ le LAOTIEN Boujan Inthavong, qui fait partie d'une bande de voyous, et annuler la décision de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Ce voyou s'est joint à d'autres pour battre à mort un jeune de 17 ans. Il a fait l'objet d'une mesure d'expulsion, a interjeté appel et obtenu une décision sur le statut de réfugié en 50 minutes.

Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui quelle décision il a prise dans le cas de Boujan Inthavong? Va-t-il déclarer que ce voyou est un danger public et invoquer les lois en vigueur pour l'expulser aujourd'hui même?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député m'a posé la même question il y a quelque temps.

Je lui ai dit alors et je lui répète aujourd'hui que les agents de l'immigration ont avisé la personne en cause qu'ils recommanderont que les mesures prévues à l'article 53 soient prises dans son cas. La personne en cause dispose d'un certain temps pour répondre. Jusqu'à la fin de ce délai, aucune recommandation ne peut être faite au ministre.

Le député n'a pas à s'inquiéter, dès que la recommandation me parviendra, je saurai très bien quoi faire.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je ne pose pas ces questions sans raison. Au cas où le ministre ne le saurait pas, le délai prend fin aujourd'hui, le 28 mars. C'est pourquoi je pose cette question.

Tout ce que nous voulons, c'est aider la police à débarrasser la société de voyous de ce genre.

Je voudrais que le ministre nous dise s'il est vrai qu'il peut vraiment renvoyer ce voyou au Laos en ordonnant son expulsion. Le Laos nous répondra peut-être qu'il ne veut pas de lui. Comment le ministre va-t-il le faire sortir du pays?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la loi prévoit que le ministre peut déterminer qu'une personne est un danger pour la société. Cette recommandation de la part de mes collaborateurs n'a pas encore été faite. Lorsqu'elle aura été faite, le gouvernement et moi-même agirons en conséquence.

* * *

LA TURQUIE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La semaine dernière, je me suis rendu dans une prison à Ankara, en Turquie, où j'ai rencontré quatre respectés députés du Parlement turc, dont M. Leyla Zana, qui a été condamné en décembre dernier à des peines totalisant 15 ans d'emprisonnement pour avoir défendu les droits humains et démocratiques des quelque 12 millions de Turcs d'origine kurde.

Compte tenu de ces mesures consternantes qui ont été prises contre des parlementaires, le premier ministre peut-il expliquer comment il se fait que son gouvernement compte envoyer une délégation ministérielle en Turquie, le 23 avril, à l'occasion du 75e anniversaire du Parlement turc? Dans ces circonstances, acceptera-t-il de revoir sa décision qui préoccupe profondément non seulement les députés, mais aussi, j'en suis sûr, beaucoup de Canadiens?

(1500)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'examinerai certainement cette possibilité. Ce serait peut-être une bonne occasion pour la délégation ministérielle de soulever la question des droits de la personne auprès du gouvernement pendant son séjour en Turquie. Quoi qu'il en soit, j'aimerais que cette question soit soulevée auprès du gouvernement turc.

On pourrait annuler la visite de la délégation, mais on peut aussi envoyer la délégation et lui demander d'aborder la question des droits de la personne.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, compte tenu des très graves violations que le gouvernement turc a commises contre les droits de la personne, des actes qu'il a commis à Chypre et des attaques illégales qu'il a effectuées dans le nord de l'Irak, le premier ministre peut-il expliquer pourquoi le chef de l'aviation turque a été invité au Canada, le mois dernier, et comment il se fait qu'il a même pu piloter un avion CF-5?

Le gouvernement va-t-il enfin faire ce qu'il doit, c'est-à-dire non seulement s'opposer à toute vente de CF-5 à la Turquie, mais, à l'instar de notre allié dans l'OTAN, la Norvège, interdire toute vente d'armes au régime répressif de Turquie?

11144

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, a déjà répondu à cette question plusieurs fois depuis 10 jours.

Le gouvernement turc a manifesté de l'intérêt pour les CF-5 excédentaires et des discussions officieuses ont eu lieu, mais aucune entente n'est imminente.

Notre position concernant l'exportation d'armes est bien connue. Si nous vendions des armes, nous exigerions certaines garanties en échange. Je crois, cependant, que la question est prématurée.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas le Beauchesne avec moi, mais je crois que lorsqu'un ministre cite un document officiel du gouvernement, ce document doit être déposé à la Chambre des communes. Je voudrais demander au ministre de déposer ce document à la Chambre.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je prends la parole à propos du même rappel au Règlement. J'ai envoyé un avis au ministre des Transports en ce qui concerne une réponse qu'il a donnée à la Chambre pendant la période des questions, quand il a très clairement cité un document ayant un rapport avec l'affaire Pearson.

Je voudrais citer Beauchesne, sixième édition, page 158, paragraphe 4 du commentaire 495, qui dit:

[Français]

1) Il n'est pas permis à un ministre de lire ou de citer une dépêche ou autre document d'État qui n'a pas été soumis à la Chambre, à moins qu'il ne soit disposé à le déposer sur le Bureau.

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. Le ministre voudrait peut-être intervenir maintenant, pour donner son avis sur le rappel au Règlement qui vient d'être fait. S'il ne peut le faire, je vais redonner la parole au député de Sherbrooke.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le porte-parole du Parti réformiste et le chef du cinquième parti à la Chambre ont invoqué le Règlement au sujet d'un rapport.

(1505)

Je sais que le chef du cinquième parti n'est pas souvent à la Chambre et que le porte-parole du Parti réformiste manque souvent. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je rappelle aux députés que la tradition de cet endroit veut qu'on ne fasse jamais allusion à la présence ou à l'absence d'un député à la Chambre des communes.

J'espérais que le ministre des Transports serait en mesure de faire une déclaration qui éclaircirait la situation. J'invite le ministre des Transports à en venir au fait.

M. Young: Monsieur le Président, je voudrais déposer officiellement le document dont j'ai parlé.

Je tiens cependant à préciser qu'il a été rendu public en décembre de l'an dernier, lors des audiences du tribunal.

Le Président: Je pense que cela règle la question.

_____________________________________________

11144

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ARMES À FEU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat. Il reste quatre minutes au député de Saskatoon-Clark's Crossing.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, comme je le disais avant la pause, le vérificateur général du Canada a conseillé au gouvernement d'évaluer le programme actuel de contrôle des armes à feu avant de commencer à prendre d'autres dispositions. J'ai cité un extrait de la déclaration du vérificateur général.

Curieusement, le rapport Wade indiquait également que les agents de police d'un peu partout au Canada ont dit que le règlement actuel sur le contrôle des armes est «un dédale pratiquement impénétrable».

Au lieu de prendre le temps de vérifier l'efficacité des lois canadiennes sur les armes à feu, qui sont déjà parmi les plus rigoureuses au monde, le gouvernement préfère s'en prendre aux honnêtes citoyens en leur imposant d'autres lois, d'autres restrictions et d'autres coûts. Si ce projet de loi est adopté, les biens personnels que les honnêtes citoyens ont acquis légalement seront soumis à une surveillance et à une paperasserie administrative sans précédent et, encore une fois, sans égales.

Les honnêtes citoyens risquent d'avoir des casiers judiciaires s'ils ne respectent pas cette mesure législative qui ne fera rien, comme nous le savons tous, pour réduire le crime, mais qui coûtera des millions de dollars et dont la gestion sera fort compliquée et fort encombrante. Il semble que les députés d'en face ne fassent tout simplement pas confiance aux gens qui sont propriétaires légitimes et responsables d'armes à feu. Les provinces de l'Ouest ont été les premières à s'assurer de bien faire comprendre au gouvernement que beaucoup de gens de ces provinces s'opposent à ce projet de loi qui, je le répète, ne fonctionnera tout simplement pas.

Il est facile d'appuyer les propositions qui portent sur l'utilisation d'armes à feu dans un but criminel et que, après tout, c'est ce à quoi le contrôle des armes à feu devrait se résumer. On peut souscrire à la proposition de réprimer la contrebande d'armes

11145

illégales, tout comme à celle d'imposer des peines plus sévères à ceux qui utilisent des armes à feu dans un but criminel. Cependant, nous devrions nous préoccuper du crime et de la prévention du crime, comme le font ces propositions. Nous devrions utiliser les millions de dollars que coûtera cette proposition pour lutter contre le crime dans les rues.

J'ai quelques dispositions précises qui sont dignes de mention. Nous ne devons surtout pas oublier que les provinces et le pays tout entier sont confrontés à des difficultés financières. Au lieu de consacrer des ressources considérables à ce système d'enregistrement bureaucratique, il vaudrait mieux les consacrer aux policiers de la rue qui luttent contre le crime dans nos collectivités.

(1510)

Je terminerai en soulevant deux points. Premièrement, l'article 109 de ce projet de loi confère au ministre de la Justice des pouvoirs remarquables et arbitraires. Par ce projet de loi, le ministre de la Justice montre nettement qu'il croit les procureurs généraux des provinces incapables de faire respecter la loi, quel que soit le projet de loi adopté.

Cette réaction est étonnante, lorsqu'on sait que chaque procureur général a la responsabilité légale de l'application de la loi et qu'il doit la faire respecter telle qu'elle est promulguée. Les pouvoirs extrêmes et arbitraires attribués au ministre fédéral dans ce projet de loi sont entièrement inacceptables et ne devraient pas être approuvés.

Je voudrais mentionner une disposition qui fait ressortir toute l'absurdité de ce projet de loi. L'article 35 fait en sorte que, pendant 60 jours, il sera plus facile pour un chasseur américain que pour un Canadien de chasser au Canada sur des terres à propriété publique. C'est évidemment absurde et cela met en lumière certaines lacunes du projet de loi.

Je souhaite que le ministre évalue ces propositions, comme le lui ont demandé le vérificateur général et les ministres de la justice de l'Ouest, afin de déterminer si elles sont efficaces. Si tel n'est pas le cas et si nous pouvons réduire la criminalité et la violence dans les foyers grâce à des dispositions semblables à celles-ci, alors nous pourrons les appuyer. Pour le moment, rien ne prouve que ce soit le cas et je suis heureux d'appuyer l'amendement.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur l'amendement visant à scinder le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu.

À mesure que se prolonge le débat sur ce projet de loi, les discours se font de plus en plus émotifs. Par la bouche des députés de la Chambre, divers intérêts sont représentés dans cette enceinte. Ainsi, les groupes féministes et leurs porte-parole à la Chambre ont réussi tant bien que mal à établir une corrélation entre la possession d'un fusil et la violence faite aux femmes.

Nous avons entendu des orateurs prétendre qu'il y avait une corrélation entre le nombre d'armes à feu dans notre pays et le taux de criminalité, alors même qu'ils n'ont pas pu nous fournir des chiffres à l'appui de cette assertion implicite.

Nous avons entendu les propos des adversaires purs et durs des armes à feu. La secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration nous a dit que, lorsqu'elle se rendait dans un club de tir, elle disait: «Messieurs, je suis votre pire cauchemar.» Mais, le plus inquiétant, c'est que le ministre de la Justice pense que seules l'armée et la police doivent avoir le droit de posséder des armes à feu.

Certes, ces intérêts méritent d'être représentés à la Chambre, comme tous les autres d'ailleurs, mais il ne sert à rien de noyer le projet de loi C-68 dans un flot de paroles qui se résument à présenter les armes à feu comme le mal absolu et à alléguer l'existence d'un lien entre la violence faite aux femmes et la question de savoir si les Canadiens doivent obtenir un permis pour les fusils de chasse au canard.

Les orateurs qui affirment de telles choses sont sans doute animés de bonnes intentions. L'ennui, c'est que leurs belles paroles ne sont que des lieux communs et qu'elles ne réussissent qu'à obscurcir un dossier qui exige mûre réflexion. Il y a lieu de tout bien peser, en raison des coûts énormes que suppose la mise en oeuvre du projet de loi C-68, des répercussions que cette mesure législative a sur les propriétaires d'armes à feu et, enfin, du mandat que ce projet de loi confie à la police, soit la surveillance des propriétaires légitimes d'armes à feu. La police a déjà assez de mal à traiter le flot de plaintes qu'elle reçoit sans qu'il soit nécessaire d'ajouter à ses trop nombreuses fonctions celle d'assurer le suivi de l'enregistrement des armes à feu.

Ce projet de loi poursuit deux objectifs fondamentaux: la lutte contre le crime et le contrôle des armes à feux. Or, ce sont deux objectifs très différents. On commet une grave erreur en confondant ces deux aspects, comme on le fait dans le projet de loi C-68.

Comme je l'ai déjà mentionné, certains députés semblent vouloir entretenir cette confusion. Ils voudraient nous faire croire que le contrôle des armes à feu et la réduction de la criminalité sont complètement liés. C'est tout à fait irrationnel. On fait fi alors non seulement des données empiriques à ce sujet, mais également du simple bon sens.

(1515)

Il y a un problème de criminalité au Canada. Personne ne prétendra le contraire. Nous avons également des lois sur le contrôle des armes à feu qui sont parmi les plus restrictives du monde. Il faut donc se demander pourquoi nous sommes quand même confrontés à un problème de criminalité, malgré ces lois. La réponse, c'est qu'il n'y a littéralement aucun lien, dans le monde industrialisé, entre les lois sur le contrôle des armes à feu d'un pays et son taux de criminalité.

Dans son rapport, le vérificateur général a clairement invité le gouvernement à réexaminer toute la législation sur le contrôle des armes à feu, mais le gouvernement a refusé de faire quoi que ce soit à ce sujet. Je voudrais bien savoir pourquoi.

Il existe peut-être un lien entre le nombre de crimes commis avec des armes à feu et les lois sur le contrôle de ces armes dans un pays donné, mais ce n'est pas ce dont les partisans du projet de loi C-68 essaient de nous convaincre. Ils voudraient nous faire croire que si nous légiférons pour imposer le fardeau de l'enregistrement aux propriétaires d'armes de chasse, nous assisterons alors à une réduction du taux de criminalité. Ce sont des inepties.

11146

Si l'on adopte le projet de loi C-68, comme le gouvernement semble bien décidé à le faire, je peux garantir à tout le monde que le Parti réformiste surveillera le taux de criminalité quotidiennement, du moins si l'on en fait rapport fidèlement. À l'heure actuelle, certains doutent que ce soit le cas.

S'il n'y a pas de baisse dans le taux de criminalité, comme je m'y attends, le Parti réformiste rappellera au gouvernement et aux Canadiens que le gouvernement a empiété sur leur droit de propriété. Nous signalerons à nouveau aux ministériels et aux Canadiens qu'on a fait tout cela en pure perte, qu'on est simplement venu chercher encore plus d'argent dans les poches des gens.

Cette expansion inutile et autoritaire des pouvoirs du gouvernement et l'application de cette idéologie désuète qui sous-tend encore les actions de nos vis-à-vis semblent avoir pour objectif de s'immiscer encore davantage dans les affaires du Canadien moyen.

À l'instar de la plupart des Canadiens raisonnables et réfléchis, les réformistes comprennent qu'il y a avantage, sur le plan social, à contrôler l'accès aux armes au Canada. Ce n'est que raisonnable. Cependant, nous pensons que les restrictions actuelles sont suffisantes et qu'on ne devrait pas aller plus loin.

Là où le projet de loi C-68 pourrait aller encore plus loin, c'est dans le cas des peines imposées aux gens qui utilisent des armes à feu pour commettre un crime. Nous souhaiterions qu'on mette davantage l'accent sur cette question. Nos vis-à-vis ne croient peut-être pas que la meilleure façon de contrôler les activités criminelles consiste à contrôler les criminels eux-mêmes. Se pourrait-il que nos collègues d'en face ne soient pas d'accord pour dire qu'il est beaucoup plus important de s'occuper des criminels que d'exercer un contrôle sur les outils dont ils se servent pour leurs activités?

Le projet de loi C-68 va à l'encontre de cette approche tout à fait sensée. Le gouvernement aborde la question de façon illogique. Il veut imposer aux Canadiens une idéologie radicale d'intervention gouvernementale sous le couvert de la réduction de la criminalité. Il cache ses intentions sous de belles paroles qui font appel au désir commun de tous les Canadiens de contrôler les criminels.

Le projet de loi C-68 a deux objectifs très différents. On veut, en premier lieu, contrôler l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, et, en second lieu, contrôler et restreindre la possession d'armes à feu. Dans le premier cas, il est question d'un acte criminel, mais non dans le second. Il y a, d'une part, une infraction que le gouvernement et notre parti souhaitent punir plus sévèrement et, d'autre part, une activité légitime, la possession d'une arme à feu, que le gouvernement aimerait supprimer peu à peu, en fin de compte. C'est tout à fait inacceptable. C'est un abus de pouvoir de la part du gouvernement. Il empiète ainsi sur les libertés individuelles.

Le gouvernement veut que les Canadiens paient un prix très élevé en ce qui concerne leur liberté sans pour autant pouvoir démontrer qu'on en retirera des avantages sociaux importants. Quel type de gouvernement peut proposer une chose comme celle-là?

(1520)

Étant donné que j'ai été policier pendant 22 ans à Calgary, je peux dire sans hésitation que si ce projet de loi est adopté sans l'amendement dont nous discutons-c'est-à-dire sans être scindé-et que je demande aux députés de la Chambre d'appuyer, cela aura des conséquences imprévues pour la plupart des députés de la Chambre, y compris pour le ministre de la Justice.

Le fait de ne pas établir de distinction entre l'application de règlements à l'endroit de criminels et l'application de règlements à des fins de réglementation aurait pour effet non seulement de permettre la poursuite, au criminel, des personnes ou des agriculteurs qui omettent d'enregistrer un outil légal ou utile, mais aussi de conférer aux policiers le droit, voire l'obligation, de se mettre à la recherche de propriétaires d'armes à feu non enregistrées ou mal entreposées. Étant donné cette obligation qui incomberait aux policiers, on ne ferait pas de distinction entre les personnes qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes et celles qui en font une collection ou s'en servent pour chasser.

En tant qu'ancien policier, en tant que personne ayant consacré toute sa vie à l'application de la loi et en tant que personne très en faveur de mesures raisonnables de contrôle des armes à feu, je peux dire que le fait d'inclure l'entreposage et l'enregistrement des armes à feu dans le Code criminel aurait des conséquences inattendues et terribles.

Cela n'aiderait pas les policiers que de faire enregistrer toutes les armes et d'avoir une liste de ces armes quand, dans d'autres compétences, il est très clair que les règlements sont très peu respectés. Les gens ne respecteraient pas cet aspect de la loi, comme on a pu le constater en Australie et en Nouvelle-Zélande.

Je prie instamment les députés d'être honnêtes envers les Canadiens. Je leur demande de leur permettre d'avoir pleinement accès au débat sur ce projet de loi. Ce projet de loi comporte de graves lacunes. Il faut le diviser, et je demande à tous les députés, libéraux et de l'opposition, d'appuyer l'amendement qui vise à diviser le projet de loi C-68. Il n'est pas correct de le conserver dans sa forme actuelle.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis content d'avoir cette occasion de discuter du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

Je félicite le ministre de la Justice d'avoir tenu la promesse de son gouvernement de lutter contre la criminalité en présentant une mesure législative dure mais juste. Le ministre mérite bien ces félicitations parce que le projet de loi C-68 est le résultat d'un franc dialogue entre les Canadiens, des policiers, des gens qui travaillent dans le système judiciaire, des tireurs d'élite, des collectionneurs d'armes légitimes et le ministre de la Justice.

En novembre, quand le gouvernement a annoncé pour la première fois son plan d'action pour le contrôle des armes à feu, certains se sont dits inquiets de certaines exigences relatives à la possession, y compris la vente et l'échange de certaines armes à feu entre propriétaires et collectionneurs légitimes. Le ministre a pris ces préoccupations en considération et s'est montré souple en changeant son plan d'action pour faire en sorte que le projet de

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loi C-68 traite équitablement les propriétaires d'armes légitimes.

À mon avis, aucun député dans cette Chambre, aucun Canadien respectueux des lois ne peut reprocher au ministre les efforts qu'il fait pour réprimer l'usage des armes à feu à des fins criminelles. Tous les Canadiens qui respectent la loi veulent avoir des peines sévères pour l'utilisation des armes à feu dans des crimes violents.

Conformément à la promesse des libéraux d'assurer une plus grande sécurité au foyer et dans nos rues, le projet de loi C-68 rendra passible d'un emprisonnement obligatoire et d'un prohibition à vie de possession d'arme à feu toute personne se servant d'une arme à feu pour commettre un meurtre, une tentative de meurtre, un vol qualifié, un enlèvement, une agression sexuelle ou une des cinq autres infractions criminelles mentionnées dans le projet de loi.

Ceux qui critiquent la législation sur le contrôle des armes adoptée à l'époque de la ministre de la Justice des conservateurs, Kim Campbell, disent que certaines parties de cette législation ne s'avèrent pas très efficaces dans les cours. Très franchement, c'est vrai. C'est pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-68, pour l'emporter devant les tribunaux et pour punir comme il se doit le comportement criminel.

Par exemple, les statistiques du ministère de la Justice indiquent que deux tiers des accusations pour port ou utilisation illégitime d'armes à feu ont fait l'objet d'un non-lieu ou encore ont été abandonnées ou retirées à la suite de la négociation de plaidoyers ou de problèmes à présenter la preuve. Pour mettre fin à ces querelles juridiques, le projet de loi C-68 prévoit des mesures rigoureuses qui permettront de s'assurer que des sanctions sont rapidement prises.

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Venons-en maintenant au trafic international d'armes à feu. L'an dernier, le gouvernement fédéral s'est directement attaqué au crime organisé et a réussi à réprimer le trafic illégal de cigarettes. Il doit faire la même chose pour mettre fin au trafic international d'armes à feu. Le projet de loi C-68 prévoit des sanctions sévères pour les personnes qui font la contrebande des armes à feu, notamment la saisie immédiate des véhicules, bateaux ou avions utilisés pour ce trafic. De nouveaux contrôles à l'exportation et à l'importation permettront de mieux protéger les intérêts commerciaux légitimes du Canada. Les imitations bon marché de ce que l'on appelle des «Saturday night specials» ou armes du samedi soir, qui ont tendance à avoir des ratés et à causer des blessures, seront moins courantes et les criminels auront plus de mal à s'en procurer. Ce sera donc bénéfique pour tous les Canadiens.

Tout compte fait, il semble que le système d'enregistrement proposé soit la principale objection au projet de loi C-68. Peu importe combien de fois le ministre a dit qu'enregistrement ne voulait pas dire confiscation. Le but d'enregistrer les armes à feu est de limiter l'accès à ces armes, d'encourager leur utilisation sans danger et leur entreposage en lieu sûr et de contrôler leur mouvement. Ne pas prendre de précautions quand on possède une arme à feu peut coûter des vies humaines. Par exemple, l'arme qui a tué l'agent de police Todd Bayliss en juin 1994 avait été volée à une veuve d'Etobicoke. L'arme avait été laissée sur une tablette dans un placard, où l'homme qui l'a volée n'a eu aucun mal à la trouver.

Il y a beaucoup de propriétaires d'armes à feu qui agissent de façon responsable et se conforment à des règles strictes de sécurité en ce qui concerne l'entreposage de leurs armes, mais il y en a trop qui ne le font pas. Le système d'enregistrement des armes à feu obligera tous les propriétaires d'armes à agir de façon responsable. Je ne crois pas qu'un seul propriétaire légitime d'armes à feu vraiment responsable ne soit pas d'accord sur des mesures de sécurité qui empêcheraient les enfants d'être victimes d'accidents à cause d'armes à feu mal entreposées ou des criminels qui pénétreraient dans la maison par effraction de s'emparer d'armes à feu chargées. En fait, le système d'enregistrement et le renforcement du contrôle à la frontière vont faire qu'il sera beaucoup plus difficile pour les criminels de se procurer des armes prohibées.

Le coût du système, évalué à 85 millions de dollars, sera entièrement couvert par les droits d'utilisation. Cela est conforme aux principes énoncés dans le récent budget fédéral. Ces droits sont un prix bien modeste à payer pour assurer la sécurité publique. Contrairement à ce que d'aucuns prétendent, le ministre de la Justice n'a nullement l'intention de rendre la possession d'une arme à feu totalement exorbitante. Les droits d'utilisation associés à la possession d'un véhicule automobile n'empêchent pas des millions de Canadiens de conduire. Rien n'indique que l'enregistrement des armes à feu sera plus coûteux que n'importe quel autre système d'enregistrement. En résumé, je dirais que nous comptons sur la coopération des propriétaires légitimes d'armes à feu pour assurer la sécurité de tous les Canadiens.

Je m'interroge toutefois sur la position prise par mes collègues du Parti réformiste à l'égard du contrôle des armes à feu. Assez étrangement, une résolution prise en 1994 par le Parti réformiste semble appuyer l'initiative du gouvernement fédéral. J'aimerais citer un passage de cette prise de position sur les questions sociales. «Un gouvernement réformiste, s'il était élu, [. . .]présenterait une mesure législative punissant sévèrement l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles [. . .]et protégeant le droit des citoyens respectueux des lois à posséder et à utiliser des armes à feu.»

J'ai l'impression que le Parti réformiste annonce le projet de loi C-68 que s'est-il passé depuis? Est-ce que le lobby des armes à feu à mis les réformistes dans sa poche? Ont-ils si peu de convictions qu'ils se sont laissé faire? Ils devraient s'en tenir à leur programme. C'est pour ça qu'ils ont été élus. Aux termes de cette mesure législative, seuls les criminels n'auront pas le droit de posséder d'arme à feu, et les droits des citoyens respectueux des lois seront protégés. Le chef du Parti réformiste pourrait-il éclairer notre lanterne? S'il nous faisait part d'une opinion précise sur le contrôle des armes à feu plutôt que de faire de vagues déclarations, nous saurions peut-être exactement quelle est la position du Parti réformiste sur cette question.

Les habitants de Parkdale-High Park appuient fermement le gouvernement. Il y a deux ans, j'ai fait un sondage dans ma circonscription sur la possibilité d'imposer des contrôles plus stricts sur les armes à feu. Or, 67 p. 100 des répondants ont affirmé qu'ils voulaient des contrôles plus stricts et qu'ils appuieraient une telle disposition. Deux ans plus tard, dans les assemblées publiques, je constaterais probablement que ce pourcentage a grimpé à 80 ou 90 p. 100. L'appui manifesté au projet de loi C-68 ne diminue pas, il augmente. J'espère que tous les

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députés auront à coeur de protéger les Canadiens en appuyant ce projet de loi.

Il n'y a pas longtemps, le président des États-Unis a pris la parole ici-même, lors d'une séance mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Il nous a félicités parce que nous reconnaissons l'usage et la possession légitime des armes à feu, plutôt que de permettre à des criminels d'en posséder et de les laisser tomber dans de mauvaises mains. Le président des États-Unis complimentait notre pays sur la façon dont nous faisons les choses.

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Nous pouvons en tirer une leçon. Ne prenons pas la voie choisie par les États-Unis. Poursuivons dans la même voie. Faisons les choses à la manière des Canadiens. Le Parti réformiste veut suivre la voie américaine. Si nous choisissons cette voie, je crains fort que le taux de criminalité augmente et que nos villes, particulièrement nos centres-villes, deviennent plus violents.

Ce n'est pas ce que nous voulons pour le Canada. Pour nous assurer des villes et des rues sûres, il faut commencer le travail dans la famille, à l'école et au sein des gouvernements municipaux et provinciaux, tout comme au gouvernement fédéral, où nous devons adopter une loi qui soit bonne pour tous les Canadiens.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion.

J'appuie fortement la suggestion de couper ce projet de loi en deux. En procédant ainsi, nous pourrions traiter les modifications proposées au Code criminel indépendamment de celles proposées au contrôle des armes à feu, tel l'enregistrement.

La question du contrôle des armes à feu va droit au coeur de bien des députés dans cette enceinte. Cela témoigne, à mon avis, du besoin urgent de tenir un vote libre à la Chambre sur ce sujet. Plusieurs députés libéraux de l'arrière-ban seraient sans doute d'accord avec moi là-dessus.

Pour autant que je sache, mes électeurs cherchent toujours à démêler les divers arguments mis de l'avant et semblent divisés sur la question. J'admets qu'il y a de très bons arguments pour et contre. Toutefois, je vais me limiter aujourd'hui à l'objet de cette mesure, comme il le faut lors de la deuxième lecture.

Je vous rappelle que, selon les libéraux, ce projet de loi est l'une des pierres angulaires de leur soi-disant politique de la sécurité dans la rue. Donc, j'entends aborder trois facettes de la sécurité dans la rue que ce projet de loi, à mon avis, néglige de traiter: l'usage des armes à feu dans les actes de violence contre les femmes; l'usage des armes à feu dans les suicides et l'usage des armes à feu par des bandes.

Dans notre rôle de parlementaires, nous sommes appelés à trancher des questions difficiles. En tant que membre du parti réformiste, je reconnais mon droit d'appuyer la position de mes électeurs lorsqu'il s'agit de questions de ce genre. Ça fait bien trop longtemps qu'on étouffe la voix des Canadiens et des Canadiennes. En fait, on a préféré ne pas les écouter du tout.

Je crois que mon devoir, c'est de représenter les gens de Calgary-Sud-Est dans cette Chambre. Faire entendre leurs opinions, c'est toujours mon but dans tout ce que j'entreprends. Les députés peuvent rester en contact avec leurs électeurs de plusieurs façons: par des lettres, des appels téléphoniques, des télécopies, des bulletins, Internet. Ce sont tous des moyens formidables de se tenir au fait des préoccupations de ses électeurs. Et moi, à mon tour, je fais tout mon possible pour les informer des questions d'actualité.

Précisément au sujet du contrôle des armes à feu, vers la fin de l'été dernier, j'ai utilisé mon Bulletin parlementaire pour mener un sondage. J'ai envoyé plus de 51 000 exemplaires et reçu un peu plus de 400 réponses. Comme cet échantillon ne m'apparaissait pas assez représentatif pour être crédible, j'ai fait une autre tentative sur le même sujet en utilisant une nouvelle technique de consultation auprès des électeurs qui suppose le recours au téléphone et à l'informatique.

Je m'attends à une participation beaucoup plus forte et je vais me prononcer selon le consensus qui se dégagera des opinions exprimées par les électeurs de Calgary-Sud-Est. Aucun groupe lobbyiste n'influencera ce processus démocratique et populaire. Sur les centaines de lettres, de documents télécopiés et d'appels téléphoniques que je reçois, la plupart viennent d'un groupe de pression bien organisé qui est à l'extérieur de ma circonscription. Je tiens à rassurer tout le monde en disant très clairement que mon objectif consiste à arriver à un consensus seulement parmi les habitants de Calgary-Sud-Est.

Selon le ministre, cette mesure législative devrait améliorer la sécurité dans nos rues. Malheureusement, aucune disposition de ce projet de loi ne s'attaque à ce problème. Au Parti réformiste, nous appuierons toute initiative en faveur des droits des victimes et de la sécurité publique.

J'ai déjà interrogé le ministre de la Justice à propos de cette mesure, parce que je crains qu'elle fasse bien peu pour s'attaquer aux causes mêmes de la criminalité, surtout à celles de la violence contre les femmes.

Je rappelle aux députés que les libéraux ont adopté des mesures de contrôle des armes à feu en 1977. Les conservateurs ont fait de même en 1990. Un registre des armes à feu existe au Canada depuis 1934. En dépit de tous ces contrôles et de toutes ces restrictions qui s'accompagnent d'une exécution désordonnée, les taux d'homicides de conjoints ne changent pourtant pas depuis 29 ans.

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De toute évidence, la violence conjugale n'est pas attribuable au fait que les armes à feu ne sont pas enregistrées. Comment le ministre ose-t-il laisser entendre que l'enregistrement d'une arme à feu empêchera quelqu'un de tuer son conjoint? D'ailleurs, nous attendons toujours qu'il fasse valoir un argument acceptable et logique pour appuyer cette déclaration.

La violence conjugale est un problème grave auquel il faut remédier, mais il ne faut pas compter sur le contrôle des armes pour cela. Moins de la moitié des homicides de conjoints sont commis avec des armes à feu, peu importe qu'elles soient enregistrées ou non.

Le Conseil national sur la prévention du crime se penche sur la violence faite aux femmes et aux enfants. Le ministère du Patrimoine canadien étudie la violence dans la radiodiffusion. Le ministère de la Santé examine la violence faite aux femmes et aux enfants. Voilà plus de 20 ans que la violence conjugale fait l'objet d'études. Ce problème a été étudié autant comme autant et rien n'a été fait. Pourquoi le ministre de la Justice insiste-t-il

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sur le contrôle des armes à feu, au lieu de s'attaquer aux causes profondes de la violence dans notre société?

La violence faite aux femmes est une réalité sordide; ce n'est pas une histoire inventée dans les journaux ou les revues pornographiques. C'est un problème historique qui reflète le côté le plus laid de la condition humaine. On aurait pourtant cru que tant d'abus et d'horreurs racontés par les femmes, quand elles n'en sont pas mortes, auraient mis fin au laisser-faire.

Il est inexcusable de la part du ministre de la Justice, qui se targue d'être le champion de cette cause, d'éviter habilement les questions que je lui pose ici à la Chambre. Nous n'avons que faire des inepties du ministre et des statistiques qu'il invoque pour nous dire que la violence domestique est un problème dans notre pays. Quelle stratégie précise son gouvernement entend-il mettre en oeuvre pour s'attaquer aux causes profondes de la violence faite aux femmes?

Il ne pourra être question de réforme tant que les rôles de l'homme et de la femme demeureront les mêmes, tant que la maison familiale continuera d'être un lieu où l'homme peut s'adonner à la violence domestique, tant que le fait de battre une femme sera perçu comme le prolongement logique de la domination de l'homme, et tant que notre système judiciaire n'aura pas fait la preuve de sa capacité à faire respecter la justice. Les considérations d'ordre intellectuel et politique sont superflues. La violence faite aux femmes est une réalité concrète. Nous avons assez souffert. Les mesures de contrôle des armes à feu ne font rien, ou si peu, pour régler le problème.

Les dispositions du projet de loi C-68 ne vont tout simplement pas assez loin. Ce qu'il faut ce sont des mesures très précises traitant de l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Malheureusement, le projet de loi ne prévoit que des peines minimales de quatre ans relativement à une dizaine de délits violents commis en se servant d'une arme à feu. Le projet de loi ne stipule pas que ces peines doivent être consécutives à d'autres, laissant ainsi la possibilité qu'elles soient purgées concurremment.

Les Canadiens en ont assez de voir les autorités judiciaires imposer des peines concurrentes, particulièrement dans le cas de crimes violents commis avec une arme à feu. Il est temps que ceux qui commettent des crimes et des délits à répétition avec des armes à feu paient pour leurs erreurs et subissent toute la rigueur de la loi.

En réponse à une question posée le 23 mars, le ministre de la Justice avait laissé entendre que son projet de loi traiterait de l'utilisation d'une arme à feu pour commettre un suicide. Cette réponse se voulait le reflet de sentiments généreux et nobles. Pourtant, le projet de loi ne renferme aucune disposition ayant pour effet de limiter la possibilité de se servir d'une arme à feu pour commettre un suicide. En fait, à moins d'interdire carrément toutes les armes à feu, aucune mesure de contrôle ne saurait empêcher ce phénomène de se produire.

Depuis l'adoption de mesures de contrôle des armes à feu en 1978, le taux de suicide au Canada est demeuré assez stable de même que le nombre de suicides commis avec une arme à feu. Le suicide est l'une des conséquences tragiques du dysfonctionnement de notre société et en particulier des collectivités autochtones, où le problème est proportionnellement plus grave. Les statistiques prouvent que les armes à feu sont très peu utilisées dans les tentatives de suicide. Seulement 1,3 p. 100 des suicides commis en 1992 l'ont été avec des armes à feu.

Fait encore plus important, les gens qui tentent de se suicider ont besoin d'aide. Ils ont besoin de savoir que de nombreuses personnes au sein de leur société cherchent à leur procurer une certaine autonomie sociale et économique. De meilleures perspectives d'avenir pourraient les encourager. Dans certains cas, tout ce que les gens demandent, c'est une deuxième chance.

Toutefois, il ne faut pas se leurrer. Nous ne réglerons pas le problème des suicides en interdisant et en contrôlant les armes à feu.

Une autre question que ce projet de loi omet d'aborder, c'est le problème de plus en plus pressant des crimes commis par des bandes de voyous. Les mesures proposées ne contribuent en rien à prévenir les crimes commis par des bandes. Ce problème effrayant prend de plus en plus d'ampleur dans nos centres urbains. Nous ne pouvons plus continuer de réagir après coup, de soigner les blessés, d'enterrer les morts, de porter parfois des accusations et même d'obtenir une condamnation. Ne serait-il pas plus efficace d'imposer des mesures visant à prévenir ces actes de violence insensés?

Le Parti réformiste a toujours exigé l'application de peines plus sévères dans les cas d'infractions commises avec une arme à feu. Nous avons aussi recommandé d'éliminer le marchandage de plaidoyers dans de tels cas. Si les accusations sont toujours abandonnées, pourquoi l'utilisation d'une arme à feu inquiéterait-elle les criminels? Nous appuyons la lutte contre le commerce florissant que représente la contrebande des armes à feu. Nous avons déjà longuement discuté de l'augmentation des peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir utilisé une arme à feu à des fins criminelles. Nous devrions entreprendre la révision de notre système correctionnel.

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Finalement, le projet de loi et le gouvernement omettent tous deux de s'attaquer aux motifs qui incitent les gens à la violence.

En terminant, je voudrais rappeler à la Chambre que le projet de loi aborde au moins deux questions tout à fait distinctes. Il porte d'une part sur l'enregistrement des armes à feu et d'autre part sur la distribution et l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

Je tiens également à répéter que je consulterai mes électeurs et ferai l'impossible pour respecter leur opinion sur ce projet de loi.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la Présidente, l'engagement du gouvernement à assurer un meilleur contrôle des armes à feu a suscité une certaine controverse. Je tiens à exposer en détail la position que j'ai prise à cet égard après m'être entretenu avec de nombreux propriétaires d'armes à feu, avoir assisté à de nombreuses réunions d'amateurs d'armes à feu et avoir réfléchi longuement et sérieusement à la question.

Le débat sur le contrôle des armes à feu intéresse beaucoup de monde, depuis ceux qui interdiraient toute arme à feu et avec qui je ne suis pas d'accord jusqu'à ceux qui estiment avoir droit au port non restreint et non réglementé d'une arme à feu en tout temps et en tout lieu, et avec qui je ne suis pas d'accord non plus. Posséder une arme à feu est un privilège qui s'accompagne de certaines exigences et responsabilités qui peuvent et doivent être réglementées. Les propriétaires d'armes à feu le reconnaîtront

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pour la plupart. Ce qui fait problème, c'est la mesure dans laquelle les armes à feu doivent être réglementées.

Il est juste de dire, je crois, que les propriétaires d'armes à feu et les partisans du contrôle des armes à feu s'entendent sur quelques-uns des résultats souhaités, soit la réduction de la criminalité et un moins grand nombre de morts accidentelles et de suicides. S'il y a un vif désaccord, c'est, semble-t-il, sur les méthodes utilisées pour obtenir les résultats escomptés.

Les forces policières de tout le pays réclament un contrôle plus sévère des armes à feu pour les aider à combattre la criminalité et protéger la vie des policiers. Les victimes de la criminalité, les professionnels de la santé, les maires de tout le pays et beaucoup d'autres groupes exigent un contrôle plus strict des armes à feu.

Chaque année, 1 400 Canadiens en moyenne sont tués délibérément ou par accident ou se suicident au moyen d'une arme à feu. Beaucoup d'autres sont gravement blessés. Deux cent quarante-six des 732 personnes victimes d'homicide involontaire en 1992, soit 34 p. 100, ont été tuées d'un coup de feu. Les suicides comptent pour 77 p. 100 des 1 119 décès par arme à feu survenus au Canada en 1991. Un sondage récent montre que 40 p. 100 des femmes qui sont assassinées par leur conjoint le sont au moyen d'une arme à feu. Beaucoup de jeunes souffrant de dépression ont impulsivement recours à une arme à feu facilement accessible à la maison pour se suicider.

Comment ne pas tenir compte de cette situation? Comment un gouvernement peut-il ne pas en tenir compte? Dans bien des cas, on a agi impulsivement. Parce qu'une arme était facilement accessible, une querelle s'est terminée par un meurtre, ou une dépression par un suicide. Dans certains cas, les armes à feu offraient une solution permanente à un problème temporaire. Beaucoup de vies auraient été sauvées si des armes n'avaient pas été aussi facilement accessibles.

Peu de gens n'approuvent pas les trois principaux aspects du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, à savoir l'imposition de sanctions criminelles, la lutte à la contrebande ou à l'importation illégale d'armes à feu, et l'interdiction des armes d'assaut.

L'aspect le plus controversé de cette question de contrôle des armes à feu est sans aucun doute l'établissement d'un nouveau système national informatisé d'enregistrement de toutes les armes à feu et de tous les propriétaires d'armes à feu du Canada. Le gouvernement prétend que l'enregistrement universel des armes à feu est la pierre angulaire de notre stratégie de renforcement de nos contrôles douaniers et d'amélioration de la sécurité publique.

Les opposants au contrôle des armes soutiennent que l'enregistrement ne réduira pas la criminalité. Pour ma part, je souscris à l'opinion du président de l'Association des chefs de police, qui estime qu'il ne saurait y avoir de contrôle efficace des armes à feu si l'on ne sait pas qui possède des armes. Un système économique d'enregistrement aidera de bien des manières à contrer la contrebande, les vols d'armes et la mauvaise utilisation des armes. Je vous donne des exemples.

Le commerce illégal des armes est un problème grave. Actuellement, les armes à feu ne sont pas enregistrées lorsqu'elles sont importées au Canada. Leur type et leur numéro de série ne sont pas enregistrés. Dans un article de journal récent, on faisait remarquer que des armes importées légalement pouvaient être vendues illégalement. À moins de pouvoir distinguer les armes à feu illégales des armes légales enregistrées, il est impossible de faire échec à la contrebande. L'enregistrement aidera à réduire les vols, les détournements et la contrebande des armes à feu incluses dans les envois légaux.

L'enregistrement aidera aussi à faire appliquer les ordonnances d'interdiction de possession d'armes. On estime à 13 000 le nombre de ces ordonnances émises chaque année pour enlever leurs armes aux individus jugés dangereux pour la société. À moins que les policiers sachent quelles armes sont enregistrées et qui en est le propriétaire, ils ne peuvent qu'effectuer une perquisition ou espérer que le sujet de l'ordonnance rendra volontairement toutes ses armes. Cela ne suffit pas.

Le rapport d'enquête sur le suicide de Jonathon Yeo, qui aurait assassiné Nina de Villiers pendant qu'il était en liberté sous caution, recommandait l'enregistrement des armes à feu.

Lorsque les policiers s'apprêteront à intervenir dans une dispute, ils pourront vérifier au registre s'il y a des armes sur place, de quel genre et en quelle quantité. L'inspecteur Park, de la Sûreté régionale du Niagara, dans ma circonscription, déclare que plus les policiers disposent de renseignements sur la situation où ils se préparent à intervenir, plus ils peuvent être efficaces.

Les policiers présument toujours qu'un suspect est armé, mais ils rencontrent tout de même souvent des surprises. Un policier a donné l'exemple de cette arme qu'ils croyaient être une carabine 22, mais qui était en réalité une Lee-Enfield, une arme beaucoup plus dangereuse. L'arme était chargée de munitions militaires pouvant percer les vestes pare-balles des policiers.

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L'enregistrement des armes à feu fait en sorte que les gens sont tenus responsables de leurs armes. Actuellement, l'autorisation d'acquisition d'armes à feu permet aux titulaires d'acheter autant de fusils et de carabines qu'ils le désirent sur une période de cinq ans. Ce système ne permet pas de retracer qui était propriétaire de ces armes à l'origine. L'enregistrement nous aidera à nous assurer que les propriétaires d'armes à feu ne vendent pas leurs armes illégalement ou ne les donnent pas à d'autres personnes sans autorisation.

L'enregistrement encouragera aussi l'entreposage sûr des armes à feu. Les Canadiens ont entendu assez d'histoires impliquant des enfants et des armes à feu pour savoir que certains propriétaires d'armes à feu devraient être plus prudents dans la façon dont ils entreposent leurs armes. Plus de 3 000 armes à feu sont déclarées volées chaque année. Ces armes aboutissent dans les mains des criminels.

Des études ont révélé que de nombreuses armes à feu utilisées pour commettre des crimes ont été acquises légalement à l'origine et, dans bien des cas, ont été volées à leur propriétaire parce qu'elles n'étaient pas entreposées dans un endroit sûr. Le pistolet semi-automatique utilisé pour tuer l'agent Todd Bayliss a été volé à une veuve qui avait hérité de cette relique de la Seconde Guerre mondiale lors du décès de son mari. L'arme traînait depuis des années sur une tablette dans le placard. Elle a été volée; l'agent Bayliss est mort.

L'enregistrement aidera aussi les policiers dans des situations qui présentent des risques élevés. Même si l'on met l'accent sur l'élément criminel, la plupart des meurtres impliquent des gens qui se connaissent. Comme je l'ai dit, presque 40 p. 100 des femmes tuées par leur mari sont abattues en général à l'aide

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d'une arme à feu que le meurtrier possédait légalement. La violence conjugale est généralement un phénomène graduel, et les policiers sont souvent au courant du problème avant que la vie d'une personne ne soit menacée. L'enregistrement des armes à feu permettra des mesures préventives comme le retrait temporaire d'une arme à feu de l'endroit où elle est entreposée.

L'enregistrement facilitera aussi les poursuites contre les contrevenants. On peut comprendre à quel point il peut être difficile de poursuivre une personne pour possession d'une arme volée si l'identité du propriétaire légitime de l'arme ne peut pas être vérifiée.

Les propriétaires d'armes à feu croient que l'enregistrement de tous les fusils et de toutes les carabines imposera un fardeau bureaucratique lourd et coûteux aux propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. En fait, le système d'enregistrement proposé n'est vraiment pas lourd. On remplacera tout simplement les AAAF existantes et les autres permis par de nouveaux certificats de possession et d'enregistrement. Cela simplifiera le système.

Le système d'enregistrement comprendra deux éléments: un certificat de possession dont on se servira à partir de 1996 pour l'enregistrement des propriétaires d'armes et pour l'acquisition de nouvelles armes à feu, et un certificat d'enregistrement dont on se servira à partir de 1998 pour l'enregistrement des armes à feu. Les permis de possession seront similaires aux permis de conduire, ils seront valides pendant cinq ans et pourront être renouvelés en remplissant simplement un formulaire. Les certificats d'enregistrement pour les armes à feu seront valides indéfiniment sans qu'il soit nécessaire de les renouveler.

Par exemple, celui qui possède déjà des armes d'épaule n'aura qu'à faire enregistrer ses armes une seule fois pour aussi longtemps qu'il en demeurera propriétaire. On prévoit que ce processus exigera des frais minimaux évalués à environ 10 $ pour jusqu'à 10 armes à feu. Il suffira de mettre un timbre sur l'enveloppe et de poster le formulaire. Le certificat d'enregistrement ou le permis de possession permettra au titulaire d'acheter des munitions et de chasser ou de pratiquer le tir à la cible de la même façon qu'il l'a toujours fait auparavant.

Les frais d'enregistrement pour le propriétaire d'armes à feu sont comparables ou inférieurs à ceux qui sont exigés dans le cas d'autres systèmes d'enregistrement auxquels nous avons affaire pour les voitures, les embarcations, les permis de conduire et le reste. Tout compte fait, il y en a qui considéreront l'enregistrement comme une corvée, mais elle est bien mince quand on songe aux avantages dont on a parlé plus tôt.

Il n'y a pas d'autres restrictions concernant les munitions, sauf qu'il faut avoir 18 ans pour en acheter et qu'elles doivent être entreposées correctement. Il est raisonnable de limiter la vente de munitions aux plus de 18 ans. Les jeunes de moins de 18 ans ne peuvent légalement acheter des cigarettes à l'heure actuelle. Pourquoi les balles feraient-elles l'objet de restrictions moins sévères? Grâce à cette restriction, si un jeune veut acheter des munitions, il faudra au moins qu'un adulte soit au courant et en mesure de répondre aux questions ou d'assurer une certaine surveillance si elle est jugée nécessaire.

Les propriétaires d'armes à feu ont raison de dire que la vaste majorité d'entre eux sont des citoyens responsables et respectueux des lois. C'est vrai. Les lois sur les armes à feu feront peut-être réfléchir les petits criminels, mais l'enregistrement des armes à feu n'empêchera pas les professionnels du crime ou les trafiquants de drogue d'agir. C'est également vrai. On ne peut malheureusement pas avoir une loi pour les criminels et une autre pour les honnêtes citoyens. Il faut une loi applicable à tout le monde.

Certains adversaires du contrôle des armes à feu estiment qu'il s'agit d'une menace pour la démocratie, d'un empiétement sur leur droit de porter des armes, un droit qu'ils n'ont jamais vraiment eu au sens où on l'entend. Contrairement à ce qu'on croit généralement, c'est un droit que les citoyens américains n'ont pas, aux termes de leur constitution, car celle-ci n'accorde le droit de porter des armes que dans l'armée et la milice.

Le Canada est fondé sur les principes de paix, d'ordre et de bon gouvernement. Le contrôle des armes à feu cadre bien avec cette optique. Il n'y a rien d'antidémocratique à veiller à ce que notre pays soit sûr et pacifique.

L'enregistrement des armes ne supprime pas le droit d'exercer le privilège de posséder ou d'utiliser des armes, mais il facilite la tâche de ceux qui doivent veiller à ce que les propriétaires et les utilisateurs se montrent responsables. Il facilite aussi le retrait de ce privilège en cas d'abus.

Les opposants disent souvent que les propriétaires responsables sont pénalisés alors que les criminels ne le sont pas. Tous les propriétaires d'armes sont responsables tant qu'ils n'ont pas fait quelque chose de répréhensible. Marc Lépine n'avait aucun antécédent criminel jusqu'à ce qu'il abatte 14 femmes avec sa Ruger Mini-14 à l'École polytechnique de Montréal.

Il est toutefois difficile d'imaginer comment un propriétaire responsable peut s'opposer à une loi visant à faire en sorte que les autres soient également responsables. Que pensent les Canadiens de propriétaires d'armes responsables qui menacent de désobéir à la loi et de refuser d'enregistrer leurs armes? Est-ce un comportement responsable et respectueux des lois? La lourde amende qui est prévue n'est pas une solution alléchante, auprès de frais modestes d'enregistrement.

(1550)

D'aucuns ont avancé que l'enregistrement des armes laissait présager la confiscation des armes par un gouvernement hitlérien. Ces craintes sont sans fondement. Rien ne permet de croire que, un jour, le gouvernement fédéral saisira toutes les armes à feu.

Si le lobby des armes à feu étudie le projet de loi de façon objective et responsable, il appuiera lui aussi cette mesure, ce que je l'encourage à faire.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui et de participer au débat sur la motion de mon collègue réformiste, qui propose de scinder le projet de loi C-68 en deux mesures législatives logiques et rationnelles traitant des deux questions distinctes incluses dans le projet de loi C-68.

Il se pourrait fort bien que l'adoption de mesures rigoureuses visant à enrayer la criminalité rende inutile la mise en place extrêmement coûteuse d'un système d'enregistrement dont l'efficacité reste à prouver et de surcroît inopportun.

Tous les députés reconnaissent évidemment que les mesures de lutte contre la criminalité prévues dans le projet de loi C-68 se faisaient attendre depuis très longtemps. Depuis un an et demi,

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les Canadiens demandent au gouvernement de sévir à l'égard de la contrebande. Les peines plus sévères prévues dans ce projet de loi décourageront ceux qui considèrent la contrebande comme un métier. Mais il en sera ainsi seulement si le gouvernement commence vraiment à appliquer la loi partout le long de nos frontières.

Les peines minimales obligatoires sont aussi une mesure de lutte contre la criminalité que les Canadiens réclament depuis très longtemps. À maintes reprises, ils ont en effet demandé au gouvernement de sévir contre les contrevenants violents. Malheureusement, cette disposition ne vise directement qu'une petite portion des crimes perpétrés au moyen d'une arme.

Selon le Centre de la statistique juridique, plus de 94 p. 100 des victimes tuées ou blessées lors d'un vol l'ont été avec une arme autre qu'une arme à feu. Il faudrait étendre la portée des dispositions sur la peine minimale de manière qu'elle couvre l'utilisation de toute arme dans la perpétration d'une infraction.

Le projet de loi contient par contre des dispositions qui obligeront les citoyens à enregistrer toutes leurs armes à feu. Cette question ne doit pas être examinée en même temps que les mesures de lutte contre la criminalité prévues dans le projet de loi C-68. Le contrôle des armes à feu n'a pas de rapport avec la lutte contre la criminalité et n'a donc pas sa place dans un projet de loi traitant de cette question.

Le ministre de la Justice croit peut-être que l'imposition de nouvelles restrictions à des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois réduira la criminalité d'une manière ou d'une autre. Il a toutefois omis d'expliquer à la Chambre quelle forme de criminalité diminuera et comment le registre des armes à feu contribuera à cette réduction. Toutes les études connues montrent exactement le contraire. Les restrictions plus sévères imposées aux citoyens respectueux des lois n'encourageront que la criminalité. Après tout, les criminels n'iront certainement pas enregistrer leurs armes à feu.

Le vérificateur général a signalé que le système d'enregistrement des armes à feu actuellement en place n'a jamais été convenablement évalué. Pourquoi le ministre de la Justice irait-il de l'avant pour mettre en application son système d'enregistrement complexe quand nous ne connaissons même pas la valeur du système actuel?

Combien de crimes le système actuel a-t-il permis d'éviter? En quoi a-t-il été utile? En attendant qu'on réponde sérieusement à ces questions, il n'y a absolument aucune raison d'envisager de nouvelles dépenses pour le contrôle des armes à feu. Personne ne s'opposera à de nouvelles mesures de contrôle des armes à feu si l'on peut prouver leur rentabilité et leur utilité pour sauver des vies et réduire la criminalité.

Le ministre a fait beaucoup de déclarations contradictoires dans le débat sur l'enregistrement, semant la confusion non seulement chez les gens touchés, mais chez ses propres collègues.

Les gens, dit-on, font enregistrer leur voiture, alors pourquoi ne feraient-ils pas enregistrer leurs armes? Est-ce une comparaison raisonnable? Je ne pense pas. Nous ne demandons pas aux gens de prouver qu'ils ont besoin d'une voiture pour obtenir un permis. Nous n'adoptons pas de politiques pour faire respecter des droits acquis quant à la propriété d'automobiles ou interdire la vente de répliques de voitures. À la différence d'un demandeur de permis de conduire, qui ne doit passer qu'un test d'une heure, le propriétaire d'une arme à feu doit se soumettre à un processus de sécurité de trois mois, y compris une vérification approfondie de ses antécédents judiciaires. Il n'y a pas de comparaison.

Comme chacun sait, l'enregistrement des voitures vise principalement à recueillir des fonds. Il sert très peu à prévenir les 100 000 vols de voitures tous les ans ou les 3 000 décès et plus causés par des accidents de la route. L'enregistrement des armes à feu ne préviendra pas le vol ou les décès non plus. Il s'agit d'une autre excuse que l'État invoque pour alourdir davantage la bureaucratie, percevoir des impôts et s'ingérer encore plus dans la vie privée des Canadiens. Si le ministre de la Justice pense autrement, qu'il nous montre des preuves pour appuyer ses dires que l'enregistrement épargnera effectivement des vies humaines.

On trouve une deuxième contradiction dans les dispositions du projet de loi sur la détermination de la peine. Les dispositions sur le contrôle du crime prévoient des peines obligatoires de quatre ans dans le cas de certains crimes violents. Les réformistes appuient cette disposition. Cependant, le projet de loi fera du non-respect des exigences en matière d'enregistrement une infraction criminelle passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans.

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Compte tenu de ces faits, il est possible qu'un violeur ayant utilisé une arme reçoive une peine de quatre ans alors que, d'autre part, un agriculteur propriétaire d'un fusil qui se trouve dans la grange et dont l'agriculteur se sert de temps à autre à des fins de lutte contre des parasites pourrait être passible d'une peine d'emprisonnement de 10 ans pour ne pas avoir enregistré cet instrument agricole peu utilisé. L'État n'a pas d'affaire dans la chambre à coucher des gens. Je suis d'avis qu'il n'a pas d'affaire non plus dans leur grange.

La proposition du ministre en faveur de l'enregistrement a été suivie d'une foule de déclarations suivant lesquelles le nombre de suicides et de décès accidentels diminuerait. Le ministre de la Justice pense savoir ce qui vaut mieux pour nous. Il a même dit qu'il faisait cela sans tenir compte de ce que les autres pensaient parce qu'il estimait que c'était juste.

Il m'incombe de signaler au ministre que les Canadiens qui craignent les dangers des armes à feu ont toujours eu le choix. Tous les Canadiens peuvent décider de ne pas posséder d'armes à feu, de ne pas en garder chez eux, de ne jamais avoir rien à faire avec ces armes, s'ils le désirent. Cependant, pourquoi le ministre pense-t-il avoir le droit de dicter aux Canadiens ce qu'ils peuvent posséder ou faire, alors que la moitié des gens environ ne sont pas mal à l'aise face aux armes à feu, aux couteaux de cuisine, aux produits de nettoyage et aux nombreux autres produits dangereux qu'on retrouve chez eux? Il est temps que les gouvernements aient davantage foi dans le bon sens du simple citoyen.

Ce qui montre également que les libéraux ont essayé de résoudre certains problèmes de façon irréfléchie, en présentant des dispositions sur l'enregistrement des armes à feu, c'est le fait qu'il s'agit d'une intrusion manifeste dans des domaines de compétence provinciale. C'est là encore, une raison pour scinder ce projet de loi. Il est clair que le gouvernement fédéral doit s'occuper des mesures ayant trait à la lutte contre la criminalité, car cela touche le Code criminel. Par contre, les dispositions sur

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le contrôle des armes à feu empiètent beaucoup sur des domaines qui sont du ressort des provinces, c'est-à-dire le droit de propriété, l'imposition et l'éducation.

Il semble que les libéraux n'aient pas encore appris. Ce n'est que le mois dernier qu'ils ont commencé à sabrer dans les dépenses fédérales au titre des programmes sociaux provinciaux, domaine dans lequel ils n'avaient pas à s'immiscer. Or, voilà maintenant qu'ils présentent un tout nouveau programme social, l'enregistrement des armes à feu, dans un autre domaine de compétence provinciale.

En vertu de la Constitution, le droit de la propriété est du ressort des provinces, qu'il s'agisse d'armes à feu, d'automobiles, de maisons, de terrains ou d'argent. C'est ce qui explique que le gouvernement fédéral n'immatricule pas les automobiles. Il n'a pas le droit de le faire. Il ne devrait pas supposer qu'il a le droit d'enregistrer n'importe lequel des autres biens privés des Canadiens.

Il s'ingère également dans le domaine de l'éducation. À l'heure actuelle, ce sont les provinces qui donnent la formation sur les armes à feu. La nouvelle loi impose un cours fédéral à toutes les provinces. C'est là un autre exemple d'ingérence fédérale dans un domaine de compétence provinciale en vertu de la Constitution.

Étant donné qu'on laisse aux provinces le soin d'appliquer toutes les dispositions sur l'enregistrement, ce sont elles qui devront supporter les coûts administratifs de ce projet de loi.

En terminant, pourquoi ne mettrions-nous pas simplement l'accent sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles? Une fois qu'on aura décidé de se montrer très dur à l'égard des contrebandiers d'armes à feu et de ceux qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles, il se pourrait fort bien qu'il ne soit plus nécessaire de dépenser des centaines de millions de dollars de deniers publics ni de harceler les propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Pourquoi n'accepterait-on pas de mettre à l'essai cette solution? J'encourage tous les députés à le faire.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de me prononcer sur le projet de loi C-68, Loi sur les armes à feu, au nom de mes électeurs de Bruce-Grey.

Bruce-Grey, avec son air pur, ses eaux non polluées et ses excellents citoyens, est l'une des circonscriptions les plus choyées du Canada. Elle est située dans la magnifique péninsule Bruce, au sud-ouest de l'Ontario. Ma circonscription possède un des premiers parcs sous-marins nationaux du Canada.

Les traditions de notre population sont très profondes. Ma circonscription comprend également deux réserves indiennes, Saugeen et Cape Croker. Je me réjouis de ce que le ministre tiendra compte du mode de vie traditionnel des autochtones.

La chasse joue encore un rôle économique très important dans ma région pour le secteur des services, les pourvoyeurs et les guides. Le tourisme y représente un secteur clé. Presque tous les agriculteurs et toutes les personnes qui vivent en milieu rural possèdent des armes à feu. Ils s'en servent non seulement pour chasser ou s'adonner à leur sport préféré, mais également pour protéger leurs animaux contre les prédateurs.

J'ai tenu plusieurs réunions dans ma circonscription avec des groupements comme les clubs de chasse et de tir et je me suis entretenu avec des particuliers au sujet du projet de loi C-68. La grande majorité de mes électeurs sont d'accord avec le ministre et souscrivent au principe qui préconise un alourdissement des peines pour l'utilisation d'armes à feu dans la perpétration d'un crime et pour l'importation illégale et le trafic d'armes à feu, ainsi qu'un renforcement des contrôles concernant les armes à feu à nos frontières.

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Mes électeurs formulent néanmoins deux grandes réserves. La première concerne la prohibition des armes de poing pourvues d'un canon dont la longueur ne dépasse pas 105 mm ou 4,14 pouces. Je me réjouis néanmoins de ce que le ministre a demandé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de déterminer quelles armes de poing appartenant à la classe des armes à feu prohibées pouvaient être exemptées pour être utilisées dans le cadre de concours de tir reconnus. Je suis convaincu que le comité permanent saura trancher la question et faire des recommandations qui répondent aux attentes de l'utilisateur légitime.

L'autre grande préoccupation de mes électeurs a trait au système d'enregistrement universel des fusils semi-automatiques et des fusils de chasse légaux. Dans toutes mes réunions et discussions, cet aspect du projet de loi C-68 suscite les réserves les plus sérieuses et l'objection la plus vive. Mes électeurs sont nombreux à croire que ce système transformera en criminels des citoyens parfaitement respectueux des lois, simplement parce qu'ils n'enregistreront pas leurs carabines ou leurs fusils de chasse, ou parce qu'ils ne pourront pas le faire.

Ces citoyens sont des gens responsables, respectueux des lois, qui pratiquent la chasse sportive. Ils tiennent à leurs carabines et à leurs fusils de chasse et les rangent avec soin. Je l'ai dit plus tôt, la plupart des habitants des régions rurales possèdent une carabine ou un fusil de chasse. C'est un outil nécessaire et légitime, qui fait partie de leur vie quotidienne, tant au travail que dans les loisirs. Ils n'en sont pas moins des citoyens canadiens respectueux des lois.

Je ne veux pas répéter tout ce que les orateurs précédents ont dit sur cette partie du projet de loi, sauf qu'il serait possible de l'améliorer en retirant du Code criminel les peines prévues à l'article 91 pour la possession d'une arme non enregistrée. Mes électeurs préfèrent qu'il ne soit pas obligatoire d'enregistrer les carabines et les fusils de chasse et c'est ce que je préfère aussi. Toutefois, si le comité permanent détermine que l'enregistrement est nécessaire, j'espère qu'il recommandera au moins que les peines prévues à l'article 91 pour la possession d'une arme non enregistrée soient retirées du Code criminel.

Ce simple amendement n'enlèverait rien à la rigueur du projet de loi. Il empêcherait la constitution d'un casier judiciaire pour des citoyens canadiens respectueux des lois qui omettent ou oublient d'enregistrer leurs armes. À mon avis, cet amendement calmerait les appréhensions de mes électeurs.

Un groupe de coordination représentant les clubs de tir et de chasse a demandé la permission de témoigner devant le comité permanent. Je sais qu'il fera état de leurs positions à ce sujet. Il est important que notre loi atteigne les objectifs visés, qu'elle assure la sécurité de nos familles et de nos citoyens dans nos rues et nos localités. Le projet de loi C-68 renferme plusieurs articles fort valables qui accompliront exactement cela.

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Je demande au comité permanent de tenir compte de mes commentaires, surtout en ce qui concerne le retrait du Code criminel des peines prévues à l'article 91 en cas de non-enregistrement des armes.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, il y a certains aspects du projet de loi C-68 que l'on pourrait appuyer, pas beaucoup, mais quelques-uns.

Le principal point que l'on ne peut pas appuyer concerne l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse. Il y a un certain nombre de raisons qui font que l'on ne peut absolument pas l'appuyer. Le député qui a pris la parole avant moi a parlé de la possibilité de demander au comité permanent de déterminer si l'enregistrement était nécessaire. Je pense que c'est aux citoyens du Canada qu'il revient de déterminer cela.

L'une des raisons pour lesquelles on s'oppose à l'enregistrement, c'est à cause des coûts par rapport aux prétendus avantages. J'insiste sur le mot «prétendus». Le ministre de la Justice a dit que cela coûterait environ 85 millions de dollars. Je fais actuellement un sondage sur la question auprès des habitants de ma circonscription et, pour ne pas les induire en erreur, j'utilise ce montant de 85 millions de dollars. Ce chiffre vient du ministre de la Justice et de son ministère. Le fait est que, selon d'autres calculs, cela ne coûtera pas moins de 500 millions de dollars et cela pourrait même coûter jusqu'à un milliard de dollars, sinon plus.

Voici pourquoi. Si l'on prend le coût actuel de l'enregistrement d'une arme de poing et qu'on applique ce coût au petit nombre de carabines et de fusils de chasse qu'il y a, d'après le ministre de la Justice, on arrive à près d'un demi-million de dollars. Dans les faits, il y a probablement beaucoup plus d'armes à feu en circulation que le ministre ne le dit.

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La confiscation future est l'une des autres questions dont ont parlé bon nombre de propriétaires d'armes à feu, de fervents sportifs et de tireurs de compétition. Dès que nous soulevons ce point, le ministre et bon nombre des députés d'en face se mettent à parler de paranoïa de la part des propriétaires d'armes à feu.

Ce n'est pas de la paranoïa, si c'est justifié d'après les pratiques passées. En fait, voici ce qu'on a fait, dans le passé. En vertu du projet de loi C-17, que le gouvernement précédent a présenté, on a repris bon nombre d'armes à feu à des Canadiens respectueux des lois qui avaient acheté ces armes légalement, conformément aux lois du Canada, en leur disant essentiellement que nous regrettions, mais que nous avions changé d'idée. On leur a dit que ces armes étaient devenues illégales et qu'il fallait les remettre aux autorités sans recevoir aucune indemnisation.

Le projet de loi actuel vise aussi à interdire certaines armes à feu que des citoyens canadiens ont achetées légalement, et cela, encore une fois, parce que le gouvernement a changé d'idée. Les fusils semi-automatiques et les fusils de chasse pourraient être les prochaines armes à être confisquées. Des armes comme les fusils Beretta de calibre 12, qui sont très coûteuses, sont très prisées pour le tir au pigeon d'argile. Il y a aussi les fusils de chasse semi-automatiques, qui sont tout à fait légitimes et qui fonctionnent de façon à peu près identique à de nombreuses armes à feu qui sont maintenant interdites. On pourrait aussi interdire les armes de gros calibre, en faisant valoir que les fusils de calibre 30.06 sont suffisamment puissants et qu'on n'a pas besoin d'un calibre supérieur.

La question de la sécurité se pose également. Des criminels ont déjà réussi à consulter les dossiers informatiques de la GRC pour savoir qui possède des armes et où elles sont entreposées. La dernière chose que souhaitent les propriétaires légitimes d'armes à feu est de mettre une liste encore plus complète à la portée des criminels.

Le projet de loi propose également d'interdire les armes à feu de calibre 25 et 32 et les armes dont les canons ont une longueur de moins de 4,14 pouces. Nous connaissons au moins la nouvelle position du ministre au sujet des armes visées par l'interdiction.

Ces propositions laissent entendre que ces armes étaient inoffensives, au départ, et qu'elles n'auraient jamais dû être interdites. Le ministre avait d'abord l'intention de les interdire et d'y appliquer une clause de droit acquis. Il aurait été interdit de les utiliser, de les vendre ou de les échanger. Le ministre a ensuite fait marche arrière en permettant d'utiliser ces armes et de les vendre à des personnes qui possédaient déjà des armes de même catégorie. On pouvait maintenant les utiliser au champ de tir et à toutes les fins permises auparavant. Dans ce cas, pourquoi ces armes ont-elles été interdites, au départ? Les gens ont de quoi être souçonneux.

Ce projet de loi va transformer d'honnêtes citoyens en criminels. Nous adoptons de nouveaux règlements auxquels il sera encore plus difficile de se conformer et les gens risquent de se voir traiter en criminels, dès qu'ils les enfreindront. Et que faisons-nous des véritables criminels?

Nous pourrions examiner les parties du projet de loi où des amendements vraiment bénéfiques pour la société pourraient être apportés. C'est pour cette raison que nous proposons de scinder le projet de loi. Nous pourrions ainsi nous attarder davantage aux aspects plus importants pour le bien de la société.

L'enregistrement des fusils semi-automatiques et des fusils de chasse n'empêchera aucunement l'utilisation d'armes à feu à des fins criminelles. Les bandits ne cambriolent pas les banques à l'aide de fusils de chasse de calibre 30.06. Dans le cas où une dispute éclaterait pendant une rencontre sociale quelconque, la victime sera très réconfortée de savoir que l'arme utilisée contre elle était une arme enregistrée. Non vraiment, cet argument ne tient pas.

Le genre de choses qu'il faut examiner sont les peines infligées à ceux qui utilisent des armes à feu dans un but criminel. Nous parlons entre autres de la détermination de la peine, de sa durée, de la notion de négociation de plaidoyers et des peines consécutives.

La mesure législative qui est proposée actuellement n'a aucun mordant, car le genre de peines importent peu si l'on peut négocier un plaidoyer la plupart du temps et si elles ne sont pas consécutives. Une telle mesure n'a absolument aucun mordant.

Il faut prévoir une peine longue et rigoureuse pour ceux qui utilisent une arme à feu dans un but criminel, pour commettre un crime. Il faut éliminer la possibilité de négocier un plaidoyer et les peines doivent être consécutives, et non concomitantes. Nous devons également lutter vigoureusement contre la contrebande et faire de puissants exemples de ceux qui passent des armes à feu

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en contrebande ou qui utilisent des armes à feu dans une activité criminelle.

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En fin de compte, ce projet de loi devrait traiter de l'utilisation des armes à feu dans un but criminel, et non de leur utilisation par d'honnêtes et légitimes propriétaires d'armes à feu. Qu'on n'en fasse pas eux aussi des criminels.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège que de prendre la parole sur le projet de loi C-68. Un des objectifs de tout parlementaire et de tout législateur ayant l'esprit civique, est de produire des lois et des règlements qui augmentent la sécurité de notre pays tout en respectant les droits et privilèges des citoyens et en leur permettant de se livrer à des activités pacifiques, respectueuses de la loi.

Dans notre parti, nous ne donnerions jamais à quiconque le droit de se livrer à des activités qui pourraient porter préjudice à des civils innocents. C'est pourquoi notre parti appuie totalement le projet de loi qui essaie de s'attaquer aux comportements et aux activités criminels. Le projet de loi C-68 traite de la partie III du Code criminel que l'on qualifie souvent de loi sur le contrôle des armes à feu.

On peut voir en regardant ce projet de loi qu'il y a deux parties tout à fait distinctes: l'une qui est presque universellement approuvée par cette Chambre et une autre qui, au contraire, nous divise et à laquelle la majorité de notre caucus s'oppose. On s'y oppose, je dois le dire, pour des raisons parfaitement claires, parfaitement logiques et parfaitement civiques.

Posons-nous quelques questions fondamentales. Tout d'abord, est-ce que toutes les utilisations d'armes à feu sont criminelles? Bien sûr que non. Par conséquent, il nous appartient de découvrir ce qui est criminel et ce qui ne l'est pas et d'agir en conséquence.

Dieu soit loué, nous n'avons pas au Canada, contrairement aux États-Unis, une culture qui valorise les armes à feu. Notre culture se caractérise au contraire par des lois sévères sur le contrôle des armes à feu qui obligent les personnes qui désirent acquérir une arme à feu à se livrer à un certain nombre de contorsions pour acquérir ce que l'on appelle un certificat d'acquisition d'armes à feu. Ces contorsions comprennent une période d'attente, une vérification personnelle, un cours et des dispositions d'entreposage très strictes, qui n'ont absolument pas leur équivalent aux États-Unis. Et c'est simplement pour acquérir un fusil.

Si une personne désire acquérir une arme de poing, les règles sont encore beaucoup plus strictes. Elles exigent un mécanisme de verrouillage de la gâchette pour l'arme et elles obligent la personne à être membre d'un club de tir. Je m'empresse de dire que ce sont des règles que nous appuyons sans réserve.

Toutefois, c'est une illusion de croire que dans ce pays on peut se procurer une arme à feu, la cacher sous son oreiller et s'en servir quand on en a envie. C'est peut-être le cas chez nos voisins du sud, mais Dieu merci, ça ne se passe pas comme ça ici. Comme je le disais, notre situation n'a rien de commun avec ce qui se passe aux États-Unis, et si l'on n'adoptait pas la moitié de ce projet de loi, cela n'annoncerait pas l'avènement d'une situation similaire à celle que connaissent nos voisins du sud.

En outre, personne, surtout pas les propriétaires légitimes d'armes à feu, n'a envie qu'ici, comme aux États-Unis, n'importe qui puisse se procurer n'importe quel genre d'arme à feu. À l'instar de tous les bons citoyens, c'est un climat que j'ai en horreur. Un climat où chacun exerce ses responsabilités, comme celui dont nous jouissons au Canada, plaît aux propriétaires légitimes d'armes à feu.

Examinons maintenant la question de l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles, qui devrait être la principale préoccupation de tout règlement bien pensé en matière de contrôle des armes à feu. Le fait est qu'entre 1961 et 1990, 63 p. 100 des homicides ont été commis à l'aide d'une arme autre qu'une arme à feu. L'arme de choix est en fait le couteau. Les armes de poing illégales, qui échapperaient au système d'enregistrement proposé par le projet de loi, ont servi dans 13 p. 100 des cas. La réalité est que moins d'un p. 100 des homicides ont été commis avec une arme de poing légale. En fait, sur les quelque 720 homicides commis au Canada l'an dernier, seulement cinq l'ont été avec une arme de poing illégale.

Les criminels qui utilisent une arme à feu dans la perpétration d'un crime ne sont pas des propriétaires d'armes légales, mais plutôt des individus qui se procurent des armes à feu par d'autres moyens.

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Les criminels ne sont pas de ceux qui se rendent au poste de police pour déclarer: «Monsieur l'agent, j'ai une arme illégale que je voudrais enregistrer» ou encore «J'aimerais obtenir une autorisation d'acquisition d'armes à feu.» Ces gens ne peuvent tout simplement pas obtenir d'AAAF en vertu de la réglementation actuelle. Ils obtiennent donc leurs armes illégalement grâce à la contrebande à la frontière américaine ou par l'intermédiaire de ceux qui les obtiennent de cette façon.

C'est pourquoi nous, du Parti réformiste, appuyons sans réserve l'entreprise du ministre de la Justice d'augmenter à un minimum de quatre ans les peines prévues pour la contrebande et le vol, et pour l'utilisation d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction.

Par ailleurs, je recommande fortement au ministre de la Justice d'ajouter certaines précisions. D'abord, la négociation de plaidoyers ne doit pas être permise. Ensuite, il ne doit pas y avoir de possibilité de libération conditionnelle pour ce type de peine et enfin, il faut que ces peines soient purgées consécutivement, non pas concurremment.

Si le gouvernement fait tout cela, il enverra un message sans équivoque à ces gens qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles. Actuellement, la plupart des infractions perpétrées à l'aide d'une arme à feu au Canada font l'objet d'une négociation de plaidoyers afin que le coupable soit rapidement condamné pour un autre délit, par exemple une entrée par effraction. Ainsi, le criminel qui a délibérément utilisé une arme à feu pour commettre une infraction n'est pratiquement pas puni pour ce crime. Il le sait. C'est pourquoi nous approuvons totalement l'application de mesures radicales pour contrer cette utilisation criminelle d'armes à feu.

Ce que nous n'appuyons pas, ce sont les mesures punitives prises à l'encontre des détenteurs légitimes d'une arme à feu. Ceux-là se donnent la peine d'obtenir un certificat d'acquisition

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d'armes à feu, de suivre un cours, de se joindre à un club, etc. Ils ont prouvé que ce ne sont pas eux qui commettent les infractions. J'ai déjà démontré que ce ne sont pas eux les coupables.

Certains disent que le fait d'avoir un certificat d'acquisition d'armes à feu, des peines plus sévères et, surtout, un registre des armes à feu, permettra je ne sais trop comment de réduire le taux de suicide. Le fait est que le taux de suicide n'a absolument pas changé au Canada depuis que nous avons adopté des mesures sévères de contrôle des armes à feu. Plus encore, le nombre de personnes qui utilisent des armes à feu à des fins criminelles n'a pas changé du tout.

Il y a un autre élément qui est absolument fondamental à ce chapitre, et c'est peut-être l'une des meilleures raisons de voter contre l'enregistrement des armes à feu, c'est le coût de cette mesure. Les gens n'ont pas assez réfléchi à cette question. Comme on l'a dit, le coût se situe entre 80 et 500 millions de dollars et sera, en partie, à la charge du consommateur, mais pas totalement car, ultimement, c'est le contribuable qui croule déjà sous les impôts qui va payer pour tout ceci.

Cela veut dire que l'on va prélever sur les fonds qui étaient destinés à d'autres aspects fonctionnels du ministère de la Justice. Je ne saurais trop le souligner. Cela veut dire que l'on va prendre aux policiers une partie des fonds destinés à la formation et à l'équipement. Les policiers sont déjà gênés, entre autres, par un financement insuffisant. Pensons-y. Avec ses compressions, le gouvernement est en train de s'attaquer à la branche du système judiciaire qui est efficace, la branche qui nous protège, pour faire quoi? Pour investir dans une chose dont il a été démontré qu'elle ne donnait aucun résultat.

Nous allons assister à un nombre moins grand d'arrestations de personnes ayant commis des infractions telles que viol, meurtre, tentative de meurtre, voies de fait et introduction par effraction. Tout ce que ça va faire, c'est réduire le pouvoir des forces de police qui ne pourront plus aussi bien s'attaquer à ces problèmes. Est-ce une façon efficace d'utiliser l'argent des contribuables? Je ne crois pas.

Nous n'appuierons pas une mesure législative dont il est démontré qu'elle n'a pas permis de réduire le taux de criminalité en Australie. L'enregistrement des armes à feu en Australie a été un échec. Les forces de police demandent que cette mesure soit abrogée.

En outre, contrairement à ce que les ministériels disent ici à la Chambre, la base des policiers n'appuie pas ces mesures. Il est très important de le reconnaître. Les policiers qui travaillent sur le terrain savent mieux que quiconque ce qu'il en est.

Pour terminer, nous appuyons la proposition de scinder ce projet de loi en deux. La partie que nous appuyons est celle qui concerne les mesures efficaces en vue de réduire la criminalité. Nous n'appuyons pas l'autre partie qui a trait à l'enregistrement des armes à feu et aux sanctions dont peuvent faire l'objet les propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi.

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M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur l'amendement présenté par le Parti réformiste en vue de diviser le projet de loi C-68 et de se concentrer ainsi sur le vrai problème de la sécurité des Canadiens.

Cet amendement permettrait au ministre de la Justice de protéger les Canadiens en poursuivant ceux qui enfreignent la loi et en les punissant.

Le libellé actuel du projet de loi obscurcit les questions légitimes liées au contrôle des armes à feu. Cet écran de fumée a sans doute été érigé à l'intention du ministre par certains membres de la Coalition pour le contrôle des armes et certains conseillers en politiques arrogants et sournois du ministère de la Justice. Ces modèles de vertu et de service public n'hésitent pas à dire aux Canadiens ce qui est bon pour eux. S'ils étaient si préoccupés par le bien-être et la sécurité des Canadiens et l'équité des lois, n'importe quel fonctionnaire raisonnable se serait rendu compte de cette importante lacune.

N'importe qui peut voir que diviser le projet de loi focaliserait le sentiment de colère sur la bonne cible, c'est-à-dire ceux qui utilisent des armes dans la perpétration de crimes et qui rendent nos rues dangereuses pour les citoyens respectueux des lois.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-68 nous oblige à traiter de deux questions distinctes. Essayons de rendre le débat moins émotionnel en divisant la question en portions assimilables. Si le ministre croit si sincèrement que les armes à feu doivent être enregistrées, il devrait défendre son opinion et expliquer sa conception de la justice. S'il est si préoccupé par le justice pénale, il devrait défendre son opinion et expliquer sa conception de la justice. Les questions devraient être débattues selon leurs mérites et non pas sous des prétextes fallacieux.

Le ministre de la Justice a récemment déclaré dans un discours à Montréal: «Le projet de loi C-68 vise d'abord et avant tout à créer le genre de pays dans lequel nous voulons vivre, le genre de société que nous voulons en tant que Canadiens. Nous sommes prêts à en discuter dès maintenant. Décidons qui gouverne ce pays. Un groupe de pression à l'américaine n'a pas sa place dans notre pays.»

Je peux dire au ministre de la Justice que ce sont les Canadiens qui gouvernent ce pays et que toutes sortes de gens représentant de nombreux points de vue ont leur place ici. Les remarques au sujet du contrôle des armes à feu comme celles qu'il a faites à Montréal dénotent l'intolérance. Le ministre semble penser que discussion équivaut à dissidence. De quoi a-t-il peur? S'il veut vraiment, comme il l'a dit, ouvrir le débat, il devrait uniformiser les règles du jeu et, s'il estime jouir du soutien nécessaire, il devrait traiter du projet de loi C-68 ouvertement, une question à la fois, en évitant les discours creux.

Examinons certaines des statistiques et le véritable enjeu. L'an dernier au Canada, quelque 3 800 armes à feu ont été perdues par leurs propriétaires légitimes ou ont été volées. Certaines de ces armes à feu appartenaient à des policiers et à des militaires. Au cours de la même période, 375 000 armes à feu ont été introduites en contrebande au Canada. C'est 100 fois plus.

Le projet de loi du ministre insiste sur l'enregistrement pour tous les Canadiens. Pourquoi ne pas renforcer la sécurité à la frontière et s'en prendre à ceux qui font la contrebande d'armes à feu?

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Le ministre dit vouloir s'attaquer à cette question et il pense y arriver en établissant un registre national à un coût pouvant atteindre 500 millions de dollars. Il croit qu'en affectant des ressources policières à des programmes informatiques et à la vérification d'un registre, il lutte vraiment contre les criminels. Ces derniers ont sûrement très peur. Aussi récemment que jeudi dernier et à seulement deux milles du Parlement, trois détenus en libération conditionnelle ont échangé des coups de feu avec des policiers et, comme ils avaient des armes plus puissantes, ils en ont blessé deux. Je suis certain que ces trois détenus seront libérés sous peu parce que notre système judiciaire qui encourage la récidive sera là pour enregistrer leurs armes à feu illégales. Si quelqu'un mise sur les émotions pour se faire du capital politique, ce n'est certes pas le Parti réformiste à propos de cette question.

(1625)

Pour transmettre son message sur le contrôle des armes à feu, le ministre trouve commode d'utiliser l'Association canadienne des chefs de police, c'est-à-dire le même organisme qui bénéficie d'un financement du fédéral et qui n'a jamais fait le moindre sondage auprès de ses membres. C'est pitoyable.

Je pourrais défendre la position contraire en m'appuyant seulement sur des conversations que j'ai eues avec des agents de police qui luttent vraiment contre le crime. Je pourrais invoquer les lettres, les appels et même une pétition signée par 5 000 habitants de Sault-Ste-Marie, qui me demandent de faire valoir leur point de vue. Ces Canadiens respectueux des lois et responsables ne répondent peut-être pas aux critères sociaux du ministre qui ne tient pas compte de leur point de vue.

Toute la question de l'enregistrement est un faux-fuyant. La Nouvelle-Zélande abandonne son registre universel avec l'accord de la police, parce qu'il entraîne une perte de temps, coûte cher et donne peu de résultats.

L'Australie envisage aussi d'abandonner son registre universel avec l'accord des policiers. Ceux-ci estiment que seulement une arme à feu sur quatre est enregistrée parce que la loi n'est pas observée. Il ne faudrait pas s'attendre que les criminels enregistrent leurs armes à feu, ils n'enregistrent même pas leurs automobiles.

Au cours de la fusillade survenue dans la soirée de jeudi dernier dans l'ouest d'Ottawa, il y avait d'ailleurs un véhicule volé qui devait servir à la fuite. La réponse à tout cela c'est le projet de loi C-68. Pourtant, le ministre dit vouloir s'occuper de ce problème.

Le fait d'avoir un registre national d'enregistrement des armes à feu ne reflète pas le voeu de la majorité des Canadiens, qui souhaitent plutôt moins de formalités administratives, moins d'ingérence dans leur vie privée, de même qu'une réduction des coûts de l'appareil gouvernemental.

La mesure législative du ministre prévoit une peine de 10 années d'emprisonnement si une arme à feu n'est pas enregistrée, de même que la possibilité d'effectuer une perquisition et une saisie sans mandat. C'est ainsi que le ministre pense qu'il faut gouverner: Il veut créer un État policier. Au bout du compte, ce sont les criminels qui vont contrôler notre système judiciaire.

Le projet de loi C-68 se veut une tentative complexe pour détourner le débat de la vraie question. Si cette mesure législative n'est pas modifiée, nous échouerons dans nos efforts pour régler le véritable problème, qui est évidemment la répression du crime. Ce projet de loi n'est pas une bonne mesure, même si le ministère de la Justice fait valoir que l'enregistrement des armes à feu rendra les propriétaires d'armes plus responsables.

Je possède des armes à feu et j'entrepose déjà celles-ci conformément à la réglementation, tout comme la majorité des autres propriétaires. Aucun système d'enregistrement ne convaincra ceux qui s'adonnent au trafic d'armes et ceux qui se servent d'armes à des fins criminelles d'être plus responsables. Le ministre fait fausse route s'il estime que cette solution est celle qui convient.

Un tel système d'enregistrement est une solution facile et c'est évidemment celle que privilégient les fonctionnaires chargés de s'occuper de cette question. Dans leur univers isolé et parfaitement organisé, tout propriétaire d'arme à feu est un criminel. On nous met tous dans le même sac. C'est facile et pratique, mais c'est aussi une grave erreur. Ce projet de loi n'est pas une bonne mesure législative.

Par conséquent, j'appuie la motion visant à diviser le projet de loi C-68, afin que l'on s'attaque véritablement au problème de la criminalité.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je tiens tout d'abord à féliciter mon collègue, le député de Yorkton-Melville, d'avoir présenté cet amendement.

L'enregistrement universel des armes à feu est l'un des aspects les plus controversés et les plus inefficaces du projet de loi C-68. Cet amendement vise à séparer le contrôle des armes à feu du contrôle de la criminalité. Il permet d'adopter séparément et rapidement les parties du projet de loi visant le contrôle de la criminalité.

Cela fait un an que nous, du Parti réformiste, disons au gouvernement que le Canada a un problème de criminalité et non un problème d'armes à feu, une distinction que non seulement il a refusé de reconnaître jusqu'à maintenant, mais qui lui échappe aussi. Il a insisté pour présenter le projet de loi C-68, qui est gravement insuffisant.

(1630)

Le ministre prétend sévir contre l'utilisation criminelle des armes à feu. Et je serais certes prêt à l'appuyer dans cette démarche. En fait, il s'est limité jusqu'à maintenant à s'attaquer à la cible la plus facile, à savoir les propriétaires légitimes d'armes à feu. En réalité, le contrôle des armes à feu est au coeur de l'effort que déploie le Parti libéral pour faire échec à l'intérêt accru que manifeste tout le pays pour une justice criminelle plus sévère et plus efficace.

La protection de la population doit être le but primordial de tout gouvernement. Le châtiment des crimes devrait avoir préséance sur tout autre objectif. Le Parti réformiste croit qu'il faut s'en prendre à l'utilisation criminelle des armes à feu et non aux propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

S'il était adopté, cet amendement permettrait au Parlement de s'attaquer au problème de la criminalité. Il n'y a aucun rapport entre la personne qui possède une arme à feu et qui s'en sert pour chasser, pour tirer sur des cibles, pour protéger les membres de sa

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famille ou pour protéger ses animaux contre des bêtes sauvages, et le criminel qui se procure illégalement une arme à feu en vue de commettre un crime. Il n'y a absolument aucun rapport entre les deux.

Comme mon collègue l'a signalé, on n'a pas besoin de remonter très loin dans le passé. Jeudi dernier, ici même, à Ottawa, soit à quelques milles à l'ouest de cette enceinte, un vol à main armée a été commis. Les deux auteurs de ce hold-up manqué étaient non seulement en libération conditionnelle, mais ils avaient déjà été condamnés plusieurs fois pour des vols à main armée. C'est à la suite d'un tel vol qu'ils s'étaient retrouvés en prison la dernière fois. L'un d'eux s'était même vu interdire à jamais de posséder une arme à feu.

Qu'est-ce que l'enregistrement des armes à feu aurait changé à cette affaire? Aurait-il empêché les deux policiers d'Ottawa d'être blessés dans la fusillade? C'est peu probable. Il faut être réaliste. Aucune mesure de contrôle des armes à feu n'aurait empêché ce trio d'acquérir les armes à feu qu'ils ont utilisées pour commettre ce vol ou tout autre vol qu'ils auraient planifié.

Le véritable problème tient plutôt à l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Les contrevenants devraient être sévèrement punis, ce que nous pourrions faire en divisant le projet de loi en deux.

Plus de crimes sont commis au Canada au moyen de couteaux que d'armes à feu. Pourtant, personne ne recommande d'enregistrer les couteux de cuisine, du moins pas encore. Le gouvernement semble toutefois plus pressé d'imposer l'enregistrement obligatoire des armes à feu que de lutter contre la criminalité. L'enregistrement obligatoire des armes à feu n'est qu'une autre forme de taxe imposée aux propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi, une taxe cependant dont le prélèvement coûtera des millions de dollars aux Canadiens.

Les alliés du ministre, les lobbyistes hostiles aux armes à feu, prétendent que l'enregistrement des armes à feu est justifiée, puisque nous enregistrons déjà nos véhicules et nos chiens. En vérité, ces systèmes d'enregistrement servent essentiellement à prélever des taxes.

Selon les estimations du ministre de la Justice, l'enregistrement universel des armes à feu coûtera 85 millions de dollars. À mon avis, madame la Présidente, ces estimations sont prudentes. Les spécialistes de l'Université Simon Fraser calculent que l'enregistrement coûtera entre 400 et 500 millions de dollars.

Le gouvernement libéral monopolise la Chambre pour débattre le contrôle des armes à feu, tandis que nous payons quelque 50 milliards de dollars par année en intérêts. Le gouvernement devrait revoir complètement ses priorités. Au lieu de s'attaquer au déficit, il s'attaque simplement aux portefeuilles des contribuables canadiens.

De plus, l'enregistrement obligatoire des armes à feu transformera les policiers en bureaucrates. Le ministre des Finances avait pourtant annoncé dans le budget de février l'élimination de milliers de postes de fonctionnaire et la réduction de la bureaucratie. Quelqu'un devrait signaler au ministre des Finances que son collègue, le ministre de la Justice, est en train de créer une toute nouvelle bureaucratie. Lorsque le ministre aura transformé les policiers en bureaucrates, ils devront consacrer tant de temps à remplir des formulaires et à pourchasser des propriétaires légitimes d'armes à feu qu'ils n'auront plus le temps de s'acquitter de leurs fonctions normales d'exécution de la loi.

Nous avons demandé à maintes reprises au ministre de prouver qu'un registre national des armes à feu allait aider à sauver des vies. Jusqu'à maintenant, il a été incapable de nous donner les renseignements et a réussi à éluder la question. Nous savons que, s'il ne peut pas produire de preuves, c'est tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Il n'a pas l'ombre d'un début de preuve à nous présenter.

(1635)

Le ministre de la Justice a fait du contrôle des armes à feu une croisade personnelle. J'ignore comment, mais il en est venu à assimiler lutte contre le crime et contrôle des armes. Les propriétaires légitimes d'armes à feu craignent maintenant que le ministre se laisse aveugler par son petit projet personnel et qu'il ne s'arrête pas avant d'avoir atteint son but ultime qui est la confiscation de toutes les armes à feu au Canada, sauf peut-être celles des policiers et des militaires. Nous avons entendu le ministre et d'autres députés du côté gouvernemental dire qu'ils aimeraient voir une société où seuls les policiers et les militaires ont des armes. Le seul moyen d'en arriver là, c'est par la confiscation.

Le ministre espère qu'en rendant la possession d'armes à feu si compliquée et si coûteuse, les Canadiens y renonceront. Il est plus probable que ses mesures ne feront que favoriser le marché noir et que les criminels n'auront pas moins d'armes entre les mains, mais bien plus.

Le ministre de la Justice espère qu'en attirant toute l'attention sur le contrôle des armes à feu les Canadiens oublieront où la criminalité prend ses racines. Après tout, la politique libérale de lutte contre le crime repose sur le principe voulant que ce soit la société qui est coupable. Le ministre brandit souvent des sondages qui font état d'un appui à sa position.

Puisqu'il s'intéresse tant aux sondages et à ce que pense la population, il devrait examiner celui qu'a réalisé l'Université Simon Fraser. Cette enquête a démontré que les Canadiens savaient très peu de choses au sujet des lois sur le contrôle des armes à feu et que leur appui au système d'enregistrement des armes diminuait à mesure qu'ils en savaient plus sur la question.

Lorsque les sondeurs interrogent les Canadiens, ceux-ci se disent favorables au contrôle des armes à feu parce qu'ils croient que l'enregistrement permettra d'améliorer la sécurité publique et de faire diminuer la violence. La plupart des Canadiens ne savent pas que l'enregistrement des armes de poing existe au Canada depuis 1934, soit depuis 61 ans, et rien ne montre qu'un seul crime a été empêché grâce à cette mesure.

La plupart des Canadiens ne savent pas que des systèmes d'enregistrement des armes à feu ont été mis à l'essai en Australie et en Nouvelle-Zélande et que ces expériences coûteuses se sont soldées par un échec dans les deux cas. Comme mon collègue l'a signalé, les deux pays ont abandonné cette idée.

La plupart des Canadiens ne savent pas que, en 1993, le vérificateur général a indiqué dans son rapport au Parlement que le gouvernement précédent n'avait aucune base statistique justi-

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fiant la mise en oeuvre de la dernière série de règlements en matière de contrôle des armes à feu.

La plupart des Canadiens ne sont pas au courant des conclusions de l'étude sur la contrebande des armes à feu entreprise par le gouvernement de l'Ontario. Cette étude a révélé que 86 p. 100 de toutes les armes de poing utilisées pour commettre des crimes sont entrées au Canada en contrebande. Le ministre croit-il vraiment que les nouveaux propriétaires de ces armes de contrebande les enregistreront? Il n'est certainement pas aussi naïf. Je ne crois pas qu'il le soit.

Les réformistes ne s'opposent pas aux efforts du gouvernement en vue d'enrayer le problème de la contrebande. C'est pourquoi nous croyons que la seule solution est de diviser ce projet de loi de façon à ce que la question de la réduction de la criminalité et celle du contrôle des armes à feu puissent être traitées séparément.

Il est malheureux que le ministre de la Justice ne voie pas que ses efforts énergiques en vue de réduire la criminalité sont si mal orientés. Il s'est engagé dans la mauvaise voie et est trop orgueilleux pour reconnaître qu'il a commis une erreur. Il a peur que, s'il fait demi-tour, les gens pensent qu'il abandonne ses principes.

Le ministre devrait remercier son collègue de Yorkton-Melville d'avoir présenté cet amendement. Le député lui a fait une énorme faveur. Il a donné au ministre un moyen de sauver la face. S'il profite de cette occasion qui lui est offerte, il pourra conserver sa place en vue de la prochaine course à la direction.

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour m'opposer à la motion d'amendement proposée par le député de Yorkton-Melville et me déclarer tout à fait favorable au principe du projet de loi C-68.

Il s'agit de l'une des plus importantes mesures législatives dont la Chambre ait été saisie. En disant cela, je veux profiter de l'occasion pour affirmer clairement que cette mesure est le fruit du dévouement, de l'engagement, de l'intégrité et de l'énergie d'un grand nombre d'hommes et de femmes de tout le pays.

Je suis fier de mon parti qui a toujours préconisé un contrôle sévère et efficace des armes à feu. Un de mes anciens collègues à la Chambre, Stuart Leggatt, ancien député de New Westminster-Burnaby, a été un de ceux qui ont participé à l'origine au débat consacré à une loi de contrôle des armes à feu en 1976 et en 1977. Il a parlé avec beaucoup d'éloquence de l'importance d'un contrôle efficace des armes à feu.

(1640)

J'ai profité de l'occasion pour revoir ces débats et voir les reportages que les journaux leur consacraient à l'époque. Il s'en dégage une inquiétante impression de déjà vu. Voici une manchette: «L'Ouest en guerre contre les mesures de contrôle des armes à feu proposées par le gouvernement». En 1976, un groupe qui s'appelait The Firearms and Responsible Ownership Coalition a distribué un commentaire selon lequel le projet de loi du gouvernement visait ultimement à mettre fin à toute utilisation légitime des armes à feu au Canada; il soutenait en outre que le contrôle des armes à feu constituait une menace pour les sportifs. C'était en 1976, mais nous entendons aujourd'hui le même genre d'affirmations dénuées de tout fondement.

Au cours de la dernière législature, mon collègue Ian Waddell, député de Port Moody-Coquitlam, et Dawn Black, députée de New Westminster-Burnaby, ont réclamé avec force une loi sur le contrôle des armes à feu qui soit rigoureuse et efficace, demandant que soit renforcé le projet de loi C-17 proposé à l'époque par Kim Campbell.

Notre programme, aux dernières élections fédérales, était sans équivoque: «Les néo-démocrates ont toujours réclamé un contrôle plus efficace des armes à feu. Nous appuyons le système d'enregistrement le plus récent, et nous avons combattu tous les efforts visant à l'édulcorer. Nous continuons de promouvoir une loi plus sévère et plus efficace. Nous souhaitons plus particulièrement un système national d'enregistrement des armes à feu qui donnerait aux services de l'ordre la liste des armes à feu en circulation avec leur numéro de série. Grâce à ce système, il serait plus facile de retracer toutes les armes volées ou ayant servi à commettre un crime.» C'est pour moi un plaisir et un honneur de réitérer aujourd'hui, à la Chambre des communes, cet engagement à l'égard d'une loi ferme et efficace sur le contrôle des armes à feu.

Je voudrais également rendre hommage à la Coalition pour le contrôle des armes à feu, qui a fait un travail exceptionnel pour sensibiliser les Canadiens au problème. Je songe notamment, à Wendy Cukier et à Heidi Rathjen, directrice générale.

[Français]

Heidi Rathjen a eu la chance, le 6 décembre 1989, d'échapper au massacre de l'École polytechnique qui a fait 14 victimes chez les étudiantes. J'aimerais aussi rendre hommage à Mme Suzanne Edward dont la fille a été tuée aussi dans le massacre du 6 décembre 1989.

[Traduction]

Enfin, je voudrais rendre spécialement hommage au député de Notre-Dame-de-Grâce qui a inlassablement préconisé au fil des ans une loi rigoureuse et efficace sur le contrôle des armes. J'ai appuyé un certain nombre des projets de loi qu'il a déposés à titre de député, et il a fait de même pour quelques-uns des miens.

Il n'est pas fréquent que je félicite un ministre du gouvernement actuel, mais je constate que le ministre de la Justice est présent à la Chambre aujourd'hui, et je sais qu'il a fait de vrais efforts pour répondre aux préoccupations des Canadiens. Il a parcouru le pays en long et en large et il a écouté le point de vue des chasseurs, des collectionneurs et d'autres personnes dans toutes les provinces, dont la mienne, la Colombie-Britannique, et dans les territoires. Je profite de cette occasion pour féliciter le ministre des efforts qu'il a déployés afin de vraiment comprendre et de prendre en considération les préoccupations légitimes des tenants du contrôle des armes à feu et pour louer le leadership dont il a fait preuve en présentant ce projet de loi très important.

J'ai écouté avec intérêt le dernier intervenant réformiste qui s'interrogeait sur les preuves justifiant l'enregistrement. J'ai une citation très intéressante de la première députée réformiste à avoir jamais siégé à la Chambre des communes, la députée de Beaver River, qui a pris la parole à la Chambre le 6 novembre 1991. Elle a dit quelque chose de très intéressant sur l'enregistrement des armes à feu.

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Elle a déclaré ceci: «J'attire l'attention du député sur les recommandations de l'Association canadienne des policiers, qui disait notamment que plus de 90 p. 100 des répondants croient que tous les types d'armes à feu devraient être enregistrés.» La députée réformiste de Beaver River a ajouté ceci: «Je suis d'accord et je crois que tous les Canadiens le seraient également.» Permettez-moi de dire que je partage l'opinion exprimée par la députée de Beaver River en novembre 1991. Je me demande simplement pourquoi ses collègues n'ont pas écouté l'analyse très sérieuse qu'elle a faite de la question.

(1645)

Le dernier intervenant du Parti réformiste a demandé où sont les preuves. Je vais citer une statistique à l'intention du député réformiste qui vient de poser la question et de quitter la Chambre. En Grande-Bretagne, en 1993-1994, il y a eu au total 55 morts causées par des armes à feu. Ce pays a une population de 60 millions d'habitants. Au Canada, 1 400 morts ont été causées par des armes à feu légalement détenues.

Que faut-il de plus à ceux qui réclament des preuves? Nous allons sauver des vies. Nous allons réduire la criminalité. Ce sont là des motifs suffisants pour rejeter cet amendement et adopter ce très important projet de loi.

Récemment, l'Association canadienne des chefs de police a publié un mémoire exhaustif sur le problème de l'enregistrement des armes à feu, car c'est bien cela le problème. Personne ne met en doute l'importance de traiter plus sévèrement la contrebande. Personne ne met en doute l'importance de sanctions pénales plus sévères. C'est clair.

D'aucuns ont dit craindre les effets que les peines d'emprisonnement minimales obligatoires pourraient avoir sur la population des prisons, et je dois dire que je partage certaines de ces craintes. Mais la vraie question et la proposition d'amendement portent sur l'enregistrement.

Qu'est-ce que les chefs de police ont à dire au sujet de l'enregistrement? Ils disent que sans information sur les propriétaires d'armes, ils ne peuvent exercer un contrôle efficace sur les armes à feu. Pour pouvoir lutter contre les abus, il faut tenir un suivi des armes qui sont importées, puis vendues au Canada. Ils soulignent que l'enregistrement favorisera un entreposage sûr, ce qui réduira le vol d'armes aussi bien que les suicides et les accidents.

J'ai pu le constater dans ma propre circonscription. J'ai eu connaissance d'un cas où un jeune homme de 18 ans, qui participait à une fête avec un groupe d'amis, a pris l'arme de son père et a été tragiquement impliqué dans un échange de tirs fatal. Un agent de la GRC de Burnaby a dit que c'était un cas typique où une arme à feu n'était pas entreposée de façon aussi sécuritaire qu'elle aurait dû l'être, n'a pas été utilisée comme elle aurait dû l'être, avec le résultat qu'une vie a été perdue pour rien. Combien d'autres vies devrons-nous perdre ainsi avant de nous rendre compte que cette folie doit cesser?

Je suis fier qu'au Canada nous n'ayons pas la même politique qu'aux États-Unis, où le port d'armes est permis. Nous n'avons pas de National Rifle Association qui intimide les représentants élus. Certains groupes puissants ont bien tenté de faire pression sur le gouvernement.

L'une des caractéristiques, dont je suis fier, qui distingue le Canada des États-Unis, c'est que nous sommes prêts à dire que nous ne croyons pas en cette mentalité où le droit de propriété des armes à feu est sans limite. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui contribuera à préserver, voire à renforcer cet engagement.

Nous sauverons des vies grâce à ce projet de loi. Cela ne fait aucun doute. La police, les groupes de femmes et d'autres ont tous dit très clairement qu'ils étaient en faveur de dispositions fermes et efficaces en matière d'enregistrement. Ils veulent que nous supprimions les armes à feu dans les situations dangereuses, notamment celles où il peut y avoir un suicide ou un homicide.

Nous tenons à nous assurer que l'enregistrement n'entraînera pas de frais indus, que le système ne sera pas trop lourd. Nous voulons aussi consacrer des ressources au problème de la violence faite aux femmes. Le chef de mon parti a souligné de manière fort éloquente l'importance de cette question.

Nous voulons que davantage de ressources soient consacrées à l'application des lois à la frontière. Le gouvernement en place est en train de réduire l'effectif de la fonction publique. Il ne faut pas réduire les ressource consacrées à la lutte contre la contrebande. Je suis profondément troublé par les compressions annoncées dans le budget au sujet des programmes sociaux.

Je suis fier de dire à la Chambre que je m'oppose à la proposition d'amendement et que j'appuie le principe de ce projet de loi. J'estime qu'en faisant cela, je poursuis une longue tradition de néo-démocrates qui se sont prononcés en faveur d'un contrôle ferme et efficace des armes à feu pour garantir la sécurité des gens et sauver des vies. Je suis fier de maintenir cette tradition.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: le député de Burnaby-Kingsway-La Gendarmerie royale du Canada; le député de North Island-Power River-Les affaires indiennes.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole sur la motion qu'a proposée mon collègue, le député de Yorkton-Melville. L'objet et le sens véritable de cette motion sont on ne peut plus clairs. Il s'agit de scinder le projet de loi en deux. Une partie du projet de loi contiendrait la modification au Code criminel touchant l'utilisation criminelle des armes à feu. La deuxième partie du projet de loi comporterait toutes les règles régissant la possession d'une arme à feu, y compris l'entreposage, le transport, les cours de formation, les permis pour mineurs, et ainsi de suite.

(1650)

Ce projet de loi, dans sa version actuelle, touche deux aspects de la possession d'une arme à feu. Le premier aspect concerne les propriétaires légitimes et l'autre, les personnes qui possèdent illégalement une arme à feu.

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Le ministre de la Justice, par le truchement du projet de loi, exige de tous les propriétaires légitimes qu'ils enregistrent leurs armes à feu, mesure qui, selon lui, va réduire le nombre de personnes qui possèdent illégalement une arme à feu. La première question à se poser à cet égard est celle-ci: Comment cette approche va-t-elle fonctionner?

Avant d'aller plus loin, examinons cette stratégie de résolution du problème. Le problème réside dans la possession illégale d'armes à feu et dans leur mauvaise utilisation. L'approche adoptée dans ce projet de loi consiste à empêcher ou à entraver la possession légale d'armes à feu, ce qui devrait avoir pour effet de réduire les cas de possession illégale. En d'autres termes, on punit les citoyens respectueux des lois pour attraper les contrevenants.

Les mesures de contrôle des armes à feu destinées à réduire la criminalité et l'enregistrement des armes à feu sont deux aspects distincts. Si l'objectif du projet de loi C-68 est de réduire la criminalité, pourquoi y faire figurer l'enregistrement de l'ensemble des armes à feu? Ne faudrait-il pas démontrer clairement à l'avance que l'enregistrement des armes à feu préviendra et réduira la criminalité?

C'est ce que les députés réformistes ont demandé au ministre de la Justice de faire, mais, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas obtenu de réponse claire, concise et satisfaisante. Nous attendons toujours qu'on nous démontre l'existence d'un lien entre l'enregistrement et la prévention de la criminalité.

Le 16 février dernier, le ministre de la Justice a ouvert le débat sur le projet de loi C-68 et a consacré une bonne partie de son discours à la question de l'enregistrement. Le ministre alléguait notamment que l'enregistrement allait réduire la contrebande d'armes au Canada, un objectif louable que le Parti réformiste appuie. Le ministre a cependant ajouté que l'enregistrement nous amènerait à atteindre cet objectif. Il a déclaré ce qui suit: «L'enregistrement de toutes les armes à feu nous permettra en effet d'accomplir un meilleur travail aux frontières.»

Le ministre ajoutait, le 16 février dernier:

Nous ne réussirons sans doute jamais à arrêter complètement la contrebande des armes à feu. Il se fait 130 millions de passages frontaliers par année. Nous ne pouvons pas arrêter chaque véhicule pour en vérifier le coffre ou le compartiment à gants. Nous pouvons cependant faire un meilleur travail que par le passé et l'enregistrement nous en donnera les moyens.

Comment l'enregistrement d'une arme à feu va-t-elle permettre aux autorités de faire un meilleur travail aux frontières? Si les voitures ne sont pas arrêtées, comment pourra-t-on savoir si des armes s'y trouvent?

Les députés d'en face comprendront peut-être pourquoi le projet de loi et le raisonnement du ministre mécontentent tellement les députés réformistes. On peut diviser les arguments du ministre au sujet de la contrebande en trois affirmations. Il a dit, en fait, que, grâce à l'enregistrement des armes à feu, on pourrait faire du meilleur travail à la frontière, qu'il était difficile de mettre fin complètement à la contrebande des armes à feu à cause du nombre de passages frontaliers et que l'enregistrement allait aider les autorités à mieux s'acquitter de leur travail. J'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Cela semble être l'argument invoqué pour affirmer que l'enregistrement des armes à feu réduira la contrebande. En fait, on ne précise absolument pas comment. Je peux comprendre qu'on puisse réduire la contrebande en procédant à davantage d'inspections à la frontière et en augmentant le nombre de gardes-frontières, mais je ne vois pas l'utilité de l'enregistrement à cet égard. Il incombe au ministre et au gouvernement de donner des réponses claires à ces questions légitimes.

Si les propriétaires d'armes à feu s'opposent à l'enregistrement, c'est notamment parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'un premier pas vers la confiscation. Même si le ministre de la Justice a essayé d'apaiser leurs craintes, des membres importants de son propre parti semblent défendre ce point de vue. Dans le débat du 13 mars, la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme a dit ce qui suit:

En 1987, l'écrivain anglais Martin Amis écrivait ce qui suit: «Les balles ne peuvent pas être rappelées et on ne peut faire en sorte qu'elles n'aient jamais été inventées. On peut seulement les tenir loin des armes à feu.»

(1655)

La secrétaire d'État a ajouté qu'il était encore plus sûr de rendre les armes à feu inaccessibles. Cette phrase me fait certes penser à la confiscation.

Je voudrais parler de tout l'aspect politique de cette question et de ce projet de loi. C'est très intéressant à cause de la réaction des caucus libéral et néo-démocrate. Les ministériels qui appuient ce projet de loi aiment à dire qu'il s'agit d'un débat idéologique entre la droite et la gauche, entre les Canadiens et les groupes en faveur de ces armes.

Dans le discours qu'il a prononcé le 16 février, le ministre de la Justice a déclaré:

Nous avons actuellement une occasion, au nom du Parlement du Canada, de nous prononcer sur le genre de Canada que nous désirons pour nous-mêmes et pour nos enfants, sur les efforts que nous sommes prêts à faire pour préserver le pays pacifique et civilisé dont nous sommes fiers et pour montrer qui, au juste, a le contrôle des armes à feu au Canada. Est-ce que ce sont les groupes en faveur de ces armes ou les Canadiens en général?

Ce sont tout simplement des paroles présomptueuses.

À l'occasion d'une réunion que j'ai organisée à Surrey, en mars, la plupart des gens présents ont voulu parler du projet de loi proposé sur le contrôle des armes à feu. Ils étaient en grande majorité en faveur de peines plus sévères pour l'utilisation, à des fins criminelles, d'armes à feu, mais ils s'opposaient à l'enregistrement de leurs armes à feu, car ils considéraient qu'il s'agissait d'une mesure coûteuse et peu facile d'application, d'une mesure grâce à laquelle le gouvernement s'immisçait dans leur vie privée. Ces gens n'étaient pas membres de groupes en faveur des armes à feu. Il s'agissait de simples citoyens, de chasseurs, de collectionneurs et de tireurs à la cible.

Je me rappelle fort bien un agent de police de Delta qui a expliqué assez longuement que ce projet de loi serait totalement inefficace pour réduire le crime. Ce sont des citoyens comme ceux-là qui s'opposent aux dispositions d'enregistrement prévues dans le projet de loi C-68. Plus tôt le gouvernement s'en rendra compte, mieux ce sera.

Si les opposants à ce projet de loi ne sont que les groupes en faveur des armes à feu, pourquoi les députés du propre caucus du ministre ont-il du mal avec cette mesure législative? Pourquoi huit des neuf députés néo-démocrates s'opposent-ils apparemment à ce projet de loi? On aurait peine à croire que les groupes en faveur des armes à feu aient pu forcer la main à tous ces députés du NPD et du Parti libéral.

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La motion qu'a présentée le député de Yorkton-Melville est la suivante:

Qu'on retranche tous les mots suivant le mot «Que» et qu'on les remplace par ce qui suit:

la Chambre refuse de donner deuxième lecture du projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes, parce que le principe de l'établissement d'un système de délivrance de permis et d'enregistrement pour toutes les armes à feu et le principe de la création d'une série d'infractions constituent deux questions distinctes qui doivent être traitées séparément.

Je voudrais terminer par la citation suivante, qui reflète également mes sentiments:

Depuis le début, mes électeurs demandent que ce projet de loi soit divisé en deux parties: d'une part, les dispositions visant directement les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi et, d'autre part, les dispositions concernant l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles.

Cette citation est tirée du hansard du 13 mars. La personne qui a tenu ces propos n'est ni un député réformiste, ni un membre du groupe infâme en faveur des armes à feu, mais bien le député libéral de Cochrane-Supérieur.

Je viens de lire la motion qui a été présentée. Je dis à ce député et à d'autres libéraux raisonnables que le député de Yorkton-Melville leur a offert la possibilité. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député de Kindersley-Lloydminster a la parole.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège pour moi de parler non seulement du projet de loi C-68, mais aussi de l'amendement proposé par le député de Yorkton-Melville.

Je suis heureux de me joindre aujourd'hui à mes collègues du Parti réformiste pour demander que le projet de loi C-68 soit divisé en deux, soit un projet sur la criminalité et un autre sur le contrôle des armes à feu. Ces deux questions sont importantes, mais non reliées.

Le contrôle de la criminalité se rapporte à la sécurité publique tandis que le contrôle des armes à feu est synonyme de tracasseries administratives, de fardeau bureaucratique, de taxes supplémentaires et, selon certains extrémistes, d'ingénierie sociale à la manière des libéraux.

(1700)

Rien ne prouve qu'il existe un lien entre les activités criminelles et la possession légale d'une arme à feu. En fait, de nombreuses études ont montré clairement qu'il était impossible d'établir un tel lien.

La criminalité est un problème bien réel au Canada. Les politiciens le savent, les Canadiens le savent, chacun le sait. Naturellement, le gouvernement veut donner l'impression qu'il s'attaque à ce problème. Les réformistes aimeraient mieux que le gouvernement prenne de véritables mesures pour lutter contre le crime au lieu d'opter pour des solutions miracle, qui paraissent bien, en s'attaquant ainsi aux particuliers qui possèdent légalement des armes à feu. Cette mesure peut donner l'impression d'une activité intense et d'une action valable, mais elle n'aura aucun effet sur le taux de criminalité et de violence au Canada.

Le professeur Gary Mauser de l'Université Simon Fraser a récemment mené une étude justement sur la relation entre la possession d'armes à feu et la criminalité. Son rapport, publié par le Fraser Institute, dont le titre Gun Control is not Crime Control souligne bien que le contrôle des armes à feu n'a rien à voir avec le contrôle de la criminalité, renferme des données très intéressantes.

Le professeur Mauser a analysé les taux de suicide dans divers pays et les a comparés aux lois sur les armes à feu pour voir s'il y avait une certaine corrélation entre les deux. Il n'y en a pas. Le professeur souligne qu'aucun gouvernement sur la planète ne peut prétendre avoir réduit la criminalité grâce au contrôle des armes à feu. Par ailleurs, les armes à feu ont été entièrement interdites en Jamaïque, à Hong Kong, à New York et à Washington, mais cette mesure n'a pas fait baisser les taux d'homicide à ces endroits. Au contraire, c'est là qu'on trouve certains des taux de criminalité les plus élevés au monde.

Je pense que tous les députés seront intéressés de connaître certaines des comparaisons que l'on peut trouver dans cette étude. Étant donné que le Canada est une démocratie riche et industrialisée, je me contenterai de le comparer à d'autres pays qui entrent, en gros, dans la même catégorie, soit les États-Unis, la France, la Suisse et le Japon.

La France et les États-Unis ont des taux d'homicide plus élevés que le Canada. Aux États-Unis, le contrôle des armes à feu est plus souple qu'ici, mais en France, il est plus rigide. La Suisse a des lois très libérales en matière d'armes à feu. En fait, elle encourage les gens à avoir une arme à feu. Le taux d'homicide en Suisse est non seulement plus bas qu'au Canada, mais aussi plus bas qu'au Japon, où il est strictement interdit de posséder une arme à feu. Imaginez: le taux d'homicide est plus élevé dans un pays qui interdit les armes à feu que dans un pays qui en préconise l'utilisation responsable.

Le cas de la Grande-Bretagne est encore plus révélateur. Devant la recrudescence du taux de criminalité dans les années 80, le gouvernement anglais a présenté, en 1988, des mesures très sévères de contrôle des armes à feu. Au cours des cinq années suivantes, le taux de criminalité en Grande-Bretagne a augmenté exactement au même rythme qu'il avait augmenté avant l'imposition des mesures de contrôle des armes à feu.

Il y a ici un message très important pour le gouvernement. J'espère que les ministériels écoutent. Le contrôle des armes à feu ne va avoir aucun effet sur le taux de criminalité. Le professeur Mauser a dit:

Les propositions actuelles de resserrement du contrôle des armes à feu que le gouvernement fédéral a présentées non seulement ne vont pas réduire la criminalité mais aussi vont considérablement augmenter la taille de la bureaucratie fédérale.

Il a ajouté que ce sont les délinquants violents et non les propriétaires légitimes d'armes à feu qui constituent une menace pour la société, et que c'est sur eux qu'il faut faire porter les efforts. Tout le monde sait que les lois ne s'appliquent qu'aux personnes qui les respectent.

Il est bien vrai que le contrôle plus poussé des armes à feu ne punira que les Canadiens responsables qui respectent déjà les lois actuelles. Ce qui est tragique c'est que ce projet de loi qui, à tout autre égard, est une excellente mesure de lutte contre la criminalité, est complètement perverti par l'ajout de dispositions sur le contrôle des armes à feu, dispositions qui ne réduiront pas le nombre de crimes violents, de suicides ou d'accidents. Si tel était le cas, je serais le premier à les appuyer. Tout ce que ces dispositions vont faire c'est punir les propriétaires d'armes à feu responsables et avoir des conséquences graves pour le secteur qu'ils font vivre.

11163

J'aimerais maintenant parler des conséquences économiques du projet de loi C-68. On estime qu'au Canada, la chasse, le tir et la collection d'armes à feu génèrent des activités économiques s'élevant à 1,2 milliard de dollars par année et ces chiffres augmentent. Dans ma propre province, la Saskatchewan, le gouvernement provincial est en train de faire une étude pour évaluer la baisse de l'activité économique que cette mesure législative entraînera si elle est adoptée sans modifications. La vente de permis de chasse et de pêche rapporte chaque année à la province plus de huit millions de dollars. Une partie de ces recettes sera perdue, ou du moins grandement réduite, s'il devient trop cher ou trop compliqué administrativement de posséder et d'utiliser une arme à feu.

Des associations américaines de chasseurs ont déjà dit que nombre de leurs membres n'iraient pas au Canada, si le contrôle des armes à feu entrait en vigueur. La perte des revenus que procure le tourisme sera dévastatrice pour bien des régions de la Saskatchewan, y compris celle de Kindersley, dans ma circonscription.

(1705)

Il semblerait que l'économie de la Saskatchewan n'intéresse guère le député de Kingston et les Îles; pour ma part, elle me préoccupe grandement car c'est l'économie de ma province qui met du pain sur la table et qui assurera l'avenir de nos jeunes. Ils y puisent l'espoir de jours meilleurs. Je suis vraiment déçu que le gouvernement essaie d'imposer à ma province une mesure législative qui fera tort à son économie.

Le nombre d'entreprises liées à la chasse et au tourisme est énorme. Le gouvernement a-t-il pensé au nombre de pourvoiries et de chalets de chasse qui devront fermer leurs portes? Et qu'adviendra-t-il de tous les magasins qui vendent des vêtements et des articles de chasse, y compris des véhicules tout-terrains et des véhicules de plaisance? Ce n'est pas rien. Ils brassent de grosses affaires.

Les députés d'en face semblent penser que c'est sans importance. Ils se moquent des gens d'affaires de la Saskatchewan qui, à l'heure actuelle, vivent en toute légalité du tourisme et de la chasse. Ça ne semble pas les gêner que la présentation et l'adoption du projet de loi mettent fin à tout cela.

Ce ne sont pas que les petits entrepreneurs qui vont souffrir de l'effondrement de l'industrie de la chasse et de la pêche. De nombreux organismes caritatifs tiennent des stands alimentaires aux salons des armes à feu. Il n'est pas inhabituel qu'en un seul week-end, ils ramassent de trois à quatre mille dollars pour les oeuvres de leur paroisse.

Les agriculteurs qui prennent leur retraite organisent une vente aux enchères pour liquider leur équipement. Bien souvent, ils incluent un fusil ou deux pour attirer plus de monde. Dans ma circonscription, beaucoup pensent que s'ils ne peuvent plus faire cela, ils ne récolteront pas autant d'argent, de l'argent qui doit assurer leur retraite.

De nombreux pourvoyeurs auxquels j'ai parlé, en Saskatchewan, disent que les affaires dans leur magasin et aux salons des armes à feu ont baissé-écoutez bien-de 40 p. 100 rien que du fait que ce projet de loi ait été présenté. Les affaires ont baissé de 40 p. 100 parce que les gens ont entendu dire que le gouvernement avait l'intention d'adopter le projet de loi C-68. Ces commerçants s'attendent à ce que la situation se détériore encore, une fois que les conséquences du projet de loi se feront sentir.

Le gouvernement de la Saskatchewan estime qu'un permis de chasse au chevreuil accordé à un non-résident apporte 3 000 $ de retombées à l'économie de la province. En 1993-1994, 2 850 permis de chasse au chevreuil ont été délivrés à des étrangers. Si les chasseurs américains boycottent le Canada, ce sont huit millions et demi de dollars qui seront perdus par notre économie.

Dans la mesure où le troupeau est confortablement géré, c'est une ressource renouvelable qui continuera à apporter du plaisir aux Canadiens et à nos invités, ainsi qu'à contribuer à notre économie. La chasse au chevreuil est très importante dans ma circonscription actuellement, et le plus grand mâle au monde a récemment été tué par un de mes électeurs de Biggar.

Myles Hanson a battu un record vieux de 80 ans que détenait précédemment un Américain du Nebraska. En raison de ce nouveau record mondial, le potentiel d'augmentation des revenus touristiques de la chasse s'en trouve accru, mais il est menacé par ce genre de loi.

Il est regrettable que nous n'ayons pas plus de temps pour débattre ce projet de loi. Je vais terminer en disant que le projet de loi C-68 devrait être scindé en deux, l'un traitant de la lutte contre la criminalité, une chose que tous les Canadiens veulent, et l'autre traitant du contrôle des armes à feu, que seuls les libéraux et d'autres élites désirent.

On a démontré maintes et maintes fois que le contrôle des armes à feu et la lutte contre la criminalité sont deux choses distinctes. Nous devrions également les traiter séparément à la Chambre des communes. Les conséquences économiques de ce projet de loi vont dévaster l'industrie touristique de la Saskatchewan. Je prie tous les députés, et en particulier ceux de la Saskatchewan, d'appuyer la division du projet de loi. Il serait regrettable de perdre un bon projet de loi en matière de lutte contre la criminalité en raison de notions mal pensées sur le contrôle des armes à feu.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour parler en faveur de l'amendement proposé par mon collègue, le député de Yorkton-Melville.

J'ai entendu beaucoup de choses à ce propos. J'ai entendu pas mal de statistiques. On se demande parfois ce que nous faisons de tous ces renseignements. Au Manitoba, les voitures sont enregistrées. Il y a une assurance. Si je ne suis pas responsable au volant, j'aurai très vite à payer plus cher pour conduire.

On a accusé les propriétaires d'armes à feu d'être irresponsables. Un tas d'accidents se produisent à la maison. «Nous devons mettre ces armes sous clé. Nous devons faire quelque chose pour empêcher que des accidents ne se produisent.» Je me suis dit: «Pourquoi ne pas demander aux compagnies d'assurances ce qu'elles pensent de la question?» Je voudrais citer des statistiques provenant de l'Ontario et du Manitoba. Peut-être les députés pourront-ils comparer ces chiffres avec ce qui a été dit.

11164

(1710)

L'Ontario Federation of Anglers and Hunters offre à ses membres une assurance responsabilité civile qui est comprise dans leur cotisation. Ils sont couverts par la Royale du Canada. Les primes d'assurance sont extrêmement basses. Elles reviennent à environ 3 ou 4 $ par membre par an et permettent aux membres d'avoir une assurance responsabilité civile de deux millions de dollars. Ce n'est vraiment pas cher. La cotisation des membres de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters ne leur donne pas droit à une assurance-vie.

Les membres de la Manitoba Wildlife Federation ont droit, sans frais supplémentaires, à une assurance de 5 000 dollars en cas de décès ou de mutilation. C'est une assurance très bon marché pour une activité très dangereuse. L'Ontario Federation of Anglers and Hunters n'en offre pas, parce qu'il n'est pas plus difficile pour un chasseur d'obtenir une assurance-vie personnelle que pour toute autre personne. Apparemment, quand on demande une assurance-vie, l'assureur vérifie si l'on a des activités dangereuses. Il demande si l'on pratique le parachutisme ou la plongée, mais non si l'on est chasseur.

Les sociétés d'assurances sont à but lucratif et je me dis que si ces terribles accidents leur coûtaient si cher, elles augmenteraient sûrement leurs primes. En Ontario, à la fin des années 50, on comptait de 40 à 50 accidents de chasse par année. On en dénombre maintenant moins de cinq par année, parce que les clubs de tir et les associations de chasseurs insistent davantage sur la sécurité et offrent des cours de formation au maniement des armes. Ces cours sont donc passablement efficaces.

Selon l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, à l'achat d'une assurance sur la maison, on ne vous demande pas si vous possédez une arme à feu. La Manitoba Wildlife Federation nous apprend à peu près la même chose. Cette association offre à ses membres une assurance responsabilité civile complémentaire de deux millions de dollars. Cette assurance est complémentaire, c'est-à-dire que ceux qui ont une assurance sur la maison profitent d'abord de la protection de celle-ci. Puis la police d'assurance de l'association assure une protection complémentaire de deux millions. Pour ceux qui n'ont pas d'assurance sur la maison, celle de l'association offre la garantie de premier rang.

La Manitoba Wildlife Federation offre cette assurance par l'entremise de Bolls and McMartin Insurance, à Winnipeg. Mon adjoint a parlé ce matin à la société d'assurances Bolls and McMartin à Winnipeg. Sa police propriétaires-occupants ne prévoit pas de primes supplémentaires pour les propriétaires d'armes à feu. Et ce n'est pas une question qu'elle pose à ses clients éventuels. La possession d'une arme à feu par la personne qui veut souscrire à une police d'assurance ne fait aucune différence. Le nombre d'accidents liés aux armes à feu est si peu élevé que cela ne préoccupe pas les sociétés d'assurances. Alors, pourquoi la question préoccupe-t-elle tant les libéraux?

La police propriétaires-occupants couvre de nombreux risques et prévoit une responsabilité publique pour les accidents de chasse au même titre que si votre cheminée s'effondrait et endommageait la maison de votre voisin ou si un bardeau se détachait de votre toit sous la force du vent et tombait sur le facteur. C'est à peu près aussi dangereux que de posséder une arme à feu.

L'assurance-maison de La Prudentielle à Ottawa prévoit pour un million de dollars de responsabilité. Elle vous couvrirait dans toutes sortes de circonstances. Des accidents se produisent lorsqu'il y a une arme à feu à la maison ou durant la saison de chasse, lorsque quelqu'un glisse dans l'escalier ou qu'une brique de votre cheminée tombe sur un passant. Tous ces incidents entrent tous dans la même catégorie. La compagnie d'assurances ne demande pas à ses clients s'ils possèdent une arme à feu. Elle leur demande quelle est la valeur totale de leurs biens. Les armes à feu sont habituellement classées dans la catégorie des articles de sport.

Si un cambrioleur cherche à se procurer des armes, il va le faire même si les armes sont entreposées sous clé. Le criminel cherche à se procurer ce dont il a besoin. Ce ne sont pas les armes qui causent tous ces problèmes.

(1715)

Je voudrais informer la Chambre qu'il y a cinq ou six générations de chasseurs dans ma famille. Mon grand-père, que je connaissais bien, était un chasseur enthousiaste de même que mon père, mon plus jeune fils et moi-même. Nous n'avons jamais eu d'accident de chasse ou d'accident lié à une arme à feu. Mon plus jeune fils a failli être tué par un agresseur dans un terrain de stationnement de la ville. En une seule génération, j'ai connu cette expérience que cinq générations de chasseurs ne m'ont jamais donnée.

Faut-il arrêter ces criminels? Non. Il est impossible de les capturer. Pourquoi? J'aimerais vous raconter une histoire. Peut-être les députés d'en face découvriront-ils la nature de notre problème. Je vous fais lecture d'un article de la Presse canadienne publié à Winnipeg le 23 janvier:

Les cadavres de Rhonda, 22 ans, et Roy Lavoie, 30 ans, ont été découverts vendredi dans une camionnette stationnée dans le garage d'un agriculteur au nord de Gimli, au Manitoba. La police a déclaré qu'ils étaient morts d'asphyxie oxycarbonée.

Des accusations avaient été portées contre Roy Lavoie au moins deux fois mais il avait été libéré sous caution les deux fois.

«Je ne sais pas pourquoi Roy a été libéré la deuxième fois» (a dit un ami), tandis qu'un aumônier de police aidait les membres de la famille à annoncer la nouvelle du meurtre-suicide aux fils du couple, âgés de deux, trois et six ans.

Il avait été libéré sous caution après avoir été accusé d'agression et du rapt de sa femme en novembre.

(Témoignant devant la Cour de la Reine le 11 janvier, cette femme) avait expliqué que son mari l'avait amenée à une cabine contre son gré, l'avait ligotée dans la voiture et avait menacé de la tuer à l'aide des gaz d'échappement du véhicule.

On lui avait fait promettre de ne pas révéler cela à quiconque.

Il existe des lois pour nous protéger contre les criminels mais ces lois ne sont pas appliquées. Tant et aussi longtemps que nous en tant que députés ne ferons pas appliquer ces lois, l'enregistrement des armes à feu ne fera rien pour décourager le crime.

Il est évident pour quiconque a déjà été exposé au crime que ce n'est pas l'arme utilisée-qu'il s'agisse d'une arme à feu, d'une matraque ou d'une pierre-qui compte, mais la personne qui utilise cette arme.

11165

Si nous voulons accomplir quelque chose, nous devons nous en prendre aux criminels. Divisons ce projet de loi. Il contient certaines dispositions relatives à l'imposition des peines que nous pouvons appuyer. J'appuie l'amendement de mon collègue visant à diviser ce projet de loi et j'espère que les autres députés l'appuieront eux aussi.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, moi aussi je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour appuyer l'amendement présenté à la Chambre par mon collège de Yorkton-Melville.

L'amendement a pour objet de diviser le projet de loi C-68 pour en faire deux mesures législatives: la première porterait sur l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles et prévoirait des peines plus sévères pour ces crimes; la deuxième obligerait les Canadiens respectueux des lois à se soumettre à une procédure très compliquée et très coûteuse afin d'enregistrer toutes leurs armes à feu. Cet enregistrement s'ajouterait à celui des armes de poing qui est obligatoire au Canada depuis plus de 60 ans.

Nous appuyons la division du projet de loi. La plupart des Canadiens demandent qu'on agisse rapidement et énergiquement pour contrer l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles. Nous devons considérer la violation de la sécurité et des droits des Canadiens respectueux des lois comme une activité à risque élevé. Les criminels devraient longuement réfléchir avant de violer les droits des Canadiens, de leur faire du tort en portant atteinte à leurs droits et à leur sécurité, et s'ils le font, ils devraient payer chèrement. Nous en convenons tous. Nous espérons que le gouvernement s'y occupera.

(1720)

Nous sommes toutefois opposés au stratagème politique traditionnel qui consiste à joindre un objectif d'ordre public très important et souhaitable avec un objectif très problématique, impopulaire et indéfendable. Cela se produit fréquemment quand un projet de loi traite deux questions à la fois. Les législateurs sont alors forcés d'accepter des parties détestables de la mesure pour obtenir celles qui sont souhaitables.

Mon collègue fournit à la Chambre l'occasion de combler un besoin au Canada, soit celui d'une exécution des lois plus efficace et d'un châtiment plus rigoureux de l'activité criminelle. Il serait plus rationnel et sensé d'agir de la sorte que de mettre en oeuvre certaines dispositions du projet de loi qui s'en prennent aux citoyens respectueux des lois et qui portent atteinte à leurs libertés ainsi qu'à leur droit de vivre dans la paix et la quiétude.

Le ministre de la Justice a fait certaines remarques intéressantes relativement à la partie du projet de loi qui porte sur le contrôle des armes à feu. J'aimerais examiner quelque peu ses propos. J'espère que les députés d'en face se tiendront tranquilles assez longtemps pour écouter ce que j'ai à dire.

Premièrement, le ministre a dit que le fait d'enregistrer les armes à feu améliorera la sécurité des policiers, étant donné que ceux-ci sauront qui possède de telles armes. Toutefois, 96 p. 100 des armes à feu utilisées à des fins criminelles sont obtenues illégalement. La police ne sait pas qui possède ces armes pour la bonne raison que les criminels ne les enregistrent pas. Ce sont des criminels. Au départ, ces personnes ne respectent pas la loi et elles ne vont certainement pas le faire uniquement parce que le ministre estime que ce serait un beau geste de leur part.

Deuxièmement, le ministre de la Justice prétend que le fait d'enregistrer les armes permettra de faire échec à la contrebande en contrôlant les types et les quantités d'armes à feu importées au Canada. Le ministre, qui est un homme de lettres, devrait consulter le dictionnaire. Le terme contrebande est défini comme «une activité non contrôlée et secrète». Je ne vois pas pourquoi les contrebandiers enregistreraient leurs armes. Vont-ils dire: «Nous passons des armes en contrebande; nous vous en enverrons la liste plus tard.» Tout cela est un peu ridicule. Je suis convaincue que même les députés d'en face comprennent ce que je dis.

Troisièmement, le ministre de la Justice prétend que le fait d'enregistrer les armes améliorera la sécurité du public et ne pénalisera que les criminels et ceux qui négligeront d'assumer la responsabilité liée au fait de posséder une arme à feu. Nous avons vainement demandé à maintes reprises au ministre de fournir des données à l'appui de sa prétention selon laquelle le fait d'enregistrer les armes à feu améliorera la sécurité du public tout en entraînant une diminution de l'utilisation de ces armes à des fins criminelles.

Si le fait d'enregistrer les armes contribuait à améliorer notre sécurité, tous les Canadiens appuieraient d'emblée cette initiative. Je répète que nous avons demandé au ministre d'étayer cette prétention non fondée. Si le ministre a la moindre preuve à l'appui de sa déclaration, qu'il nous en fasse part. Celui-ci se borne à dire que l'Association canadienne des chefs de police souhaite l'établissement d'un tel registre. Cette association souhaite aussi le rétablissement de la peine capitale. Le ministre va-t-il aussi accéder à cette demande?

Il s'agit d'une question importante et le ministre devrait présenter les données sur lesquelles il se fonde pour faire de telles allégations.

Le ministre de la Justice prétend que l'enregistrement aidera la police à faire respecter les ordonnances d'interdiction dont sont frappées les personnes qui n'ont plus le droit de posséder une arme à feu. Les uns après les autres, mes collègues ont cité des cas où un crime a été perpétré par des gens qui n'avaient pas le droit de posséder des armes à feu, mais qui les utilisent encore. En fait, c'est ce qui est arrivé à Ottawa il y a quelques jours.

La simple expérience de la vie montre que les prétentions du ministre de la Justice ne tiennent tout simplement pas debout. Il est très important de faire preuve de bon sens et de logique dans cette affaire. Avant de prétendre et de promettre des choses de ce genre, il faut s'assurer qu'elle sont fondées, et elles ne le sont pas.

(1725)

Le ministre de la Justice prétend aussi que l'enregistrement va faire que les propriétaires d'armes à feu vont les entreposer régulièrement et soigneusement, hors de la portée des voleurs. C'est ce que fait déjà depuis des décennies tout propriétaire d'armes à feu responsable.

L'enregistrement ne fait qu'imposer des contraintes injustifiées et des tracasseries administratives à des citoyens canadiens responsables, respectueux des lois et amants de la liberté, alors

11166

qu'il faudrait vraiment s'en prendre aux criminels. C'est tout simplement inacceptable dans notre société.

Il y a littéralement des millions d'armes à feu au Canada. En vertu de ce programme, elles devront toutes être examinées et enregistrées. Cela supposera énormément de paperasserie et de temps pour nos autorités policières qui sont déjà débordées.

Nous voulons que les policiers soient dans la rue. Nous voulons qu'ils répondent à nos appels à l'aide. Nous voulons qu'ils soient là lorsque nous avons besoin d'eux, et non qu'ils soient en train de vérifier que les formulaires d'enregistrement ont été religieusement et correctement remplis par des gens qui n'ont jamais commis de crime de leur vie et qui n'en commettront probablement jamais.

Il y a un réel engagement au Canada à l'égard de la démocratie, de la liberté, des droits individuels. Une ingérence gouvernementale de ce genre, une telle restriction de la liberté, une telle ingérence dans la façon dont nous menons notre vie, dans ce que nous possédons et dans la façon dont nous gérons notre bien n'est tout simplement pas justifiée. Elle est tout simplement inacceptable.

J'exhorte les députés à mettre fin à cette ineptie en appuyant l'amendement, en faisant ce qui doit être fait et en laissant tranquilles les citoyens respectueux de la loi.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poursuivre brièvement sur la lancée de la députée de Calgary-Nord.

À plusieurs reprises, nous avons demandé au ministre de la Justice de nous prouver que l'enregistrement des armes à feu contribue à réduire la criminalité. Ce qui m'inquiète, c'est que chaque fois que nous lui avons posé cette question fort simple, il nous a servi des arguments bidon.

Il a tenté d'obtenir l'appui des autorités, des chefs de police. Naturellement, les chefs de police ont réagi en politiciens et n'ont certainement pas donné leur avis en tant que spécialistes du domaine. Nous leur avons donné de nombreux exemples de pays qui ont cherché à contrôler les armes à feu et à imposer l'enregistrement des armes à feu, y compris des exemples puisés au Canada.

Je voudrais signaler une chose au député de Kingston et les Îles. Au Canada, l'enregistrement des armes de poing existe depuis 60 ans et l'utilisation des armes de poing à des fins criminelles ne cesse d'augmenter. Voilà un argument très solide contre l'enregistrement des armes d'épaule.

Je ferais également remarquer aux députés que d'autres pays, comme l'Australie, ont dû abandonner leur projet d'enregistrement des armes à feu, parce que cela ne fonctionnait pas du tout. Tentons de ne pas laisser parler nos sentiments dans ce débat sur les armes à feu. Analysons plutôt les preuves à notre disposition.

La vérité, c'est que l'enregistrement des armes à feu, à l'étranger comme au Canada, n'a pas contribué à réduire la criminalité. S'il y était parvenu, notre parti serait le premier à promouvoir l'enregistrement des armes à feu, mais ce n'est pas le cas. Voilà pourquoi nous ne pouvons appuyer cette mesure.

Je voudrais aussi aborder rapidement tout le concept de la responsabilité personnelle. Il y a un concept auquel croient bien des gens, celui selon lequel toute personne doit assumer les conséquences de ses gestes. Dans ce projet de loi, le gouvernement a complètement transformé ce concept. Désormais, si les méchants commettent des crimes, c'est tout le monde qui doit être pénalisé. Voilà le concept derrière ce projet de loi.

J'exhorte les Canadiens de toutes les régions du pays à écrire au gouvernement pour lui dire que ce projet de loi ne va pas dans la bonne direction.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps qui vous était accordé n'est pas encore écoulé. Lorsque le débat reprendra, il restera sept minutes.

* * *

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mars, de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre adopté le vendredi 24 mars 1995, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996.

Convoquez les députés.

(1745)

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre se prononce sur les motions à l'étape du rapport ainsi que sur la motion d'approbation à l'étape du rapport se rapportant au projet de loi C-69 avant le projet de loi C-73, auquel on reviendra immédiatement après.

Le Président: Les députés ont entendu l'énoncé de la motion. D'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI DE 1995 SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 mars, du projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat de ce vote s'appliquera également aux motions nos 2, 3, 5 et 7. Il s'agit du premier groupe de motions.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

11167

(Vote no 185)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grubel
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Strahl
Williams-38

CONTRE

Députés

Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Bélisle
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Guay
Guimond
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Robinson
Rocheleau
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wayne
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-183

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Brien
Dalphond-Guiral
Debien
Finlay
Gaffney
Grose
Harvard
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Ringuette-Maltais
Sauvageau

(1755)

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 2, 3, 5 et 7 rejetées.

Le prochain vote porte sur la motion no 4.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 186)

POUR

Députés

Asselin
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bélisle
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)

11168

Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Robinson
Rocheleau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-48

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Benoit
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gilmour
Godfrey
Gouk
Graham
Gray (Windsor West)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringma
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wayne
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-174

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Brien
Dalphond-Guiral
Debien
Finlay
Gaffney
Grose
Harvard
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Ringuette-Maltais
Sauvageau

[Français]

Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi modifié soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour déclarer que le résultat du vote sur la dernière motion s'applique comme suit à la motion sur laquelle nous devons nous prononcer: les députés libéraux votent pour.

11169

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois refusent cette proposition.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes s'opposeront aussi à ce projet de loi, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, les néo-démocrates à la Chambre voteront non.

Mme Wayne: Monsieur le Président, en tant que députée conservatrice, je voterai non.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Je vote oui, monsieur le Président.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 187)

POUR

Députés

Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Bélair
Bélanger
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Guarnieri
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson

Rideout
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-132

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Canuel
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Gouk
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ringma
Robinson
Rocheleau
Schmidt
Silye
Solberg
St-Laurent
Strahl
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
Williams-90

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bachand
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bouchard
Brien
Dalphond-Guiral
Debien
Finlay
Gaffney
Grose
Harvard
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Ringuette-Maltais
Sauvageau

11170

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? À la prochaine séance de la Chambre?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mars, de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 24 mars 1995, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour appliquer le vote pris sur la motion précédente à la motion dont la Chambre est présentement saisie.

Le Président: Est-on d'accord?

M. Duceppe: D'accord.

[Traduction]

M. Silye: D'accord.

M. Taylor: D'accord.

Mme Wayne: D'accord.

[Français]

M. Bernier (Beauce): D'accord.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 187.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Comme il est 18 h 12, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

11170

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 février, de la motion: Que le projet de loi C-263, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence (sociétés d'État exemptées) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter la position du gouvernement au sujet du projet de loi C-263 présenté par le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Je vais parler à la Chambre du Centre de recherches pour le développement international, mieux connu sous le nom de CRDI, et des raisons pour lesquelles il devrait rester exempté de la Loi sur la gestion des finances publiques.

C'est avec fierté que je vous parle de cet organisme canadien très respecté. C'est une de nos institutions qui est mieux connue des gens de l'extérieur que des contribuables qui la financent.

Le CRDI a été la première institution de ce genre dans le monde. Lester B. Pearson, un ardent partisan du CRDI, en a été le premier président. Le centre a ensuite été copié par la Suède, qui a créé la SAREC en 1975, puis par les États-Unis, l'Australie, l'Allemagne et les Pays-Bas.

Les débats ici même et au Sénat ont montré qu'on voulait vraiment que le CRDI représente une nouvelle approche dans le domaine des relations avec les pays en développement. L'idée du centre était de réunir des experts canadiens et étrangers pour discuter des problèmes des économies en développement.

Durant le débat de deuxième lecture, l'honorable Mitchell Sharp, bien connu de tous les Canadiens, qui était à l'époque secrétaire d'État aux Affaires extérieures, a fait remarquer que le centre serait une institution canadienne avec une importante dimension internationale. Il a ajouté que le conseil d'administration et le personnel inclueraient des personnes compétentes venant de diverses régions du monde, y compris des pays en développement. Il a dit que le centre serait structuré de façon à créer le climat le plus propice possible à la créativité et à la résolution de problèmes.

Voilà pourquoi le CRDI n'est pas un agent de Sa Majesté. Les Canadiens doivent former la majorité des membres de son conseil d'administration, mais les autres sont des résidents bien en vue de pays en développement. Le conseil des gouverneurs compte actuellement parmi ses membres sir Sridath Ramphal, ancien secrétaire général du Commonwealth, et M. Miguel de la Madrid, ancien président du Mexique. Il serait très difficile à des non-Canadiens de siéger sans conflit d'allégeance au conseil des gouverneurs d'un organisme qui est un mandataire de Sa Majesté.

C'est parce qu'il est important d'avoir du personnel de l'extérieur du Canada que les employés du CRDI n'appartiennent pas à la fonction publique. Jusqu'à présent, le personnel du centre compte plusieurs scientifiques venant de pays en développement. Ces derniers apportent au centre une connaissance et une appréciation particulières des conditions locales qui sont indispensables pour obtenir des résultats pratiques et utiles. Si le personnel du centre intégrait la fonction publique, il deviendrait extrêmement difficile de recruter des scientifiques dans les pays en développement.

Nous en arrivons maintenant au coeur du projet de loi C-263, soit la question de l'exemption de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques au CRDI. Lorsque le centre a été institué, le sous-comité parlementaire chargé d'étudier le projet de loi a noté dans son rapport qu'on se souciait de prévoir «une mesure raisonnable de responsabilité concernant l'usage des fonds publics». En même temps, on reconnaissait que «la latitude complète pour suivre des normes purement professionnelles

11171

d'excellence et d'intégrité constituait une condition préalable essentielle à l'activité d'un tel organisme».

Le rapport ajoutait plus loin «qu'il faudra exercer une vigilance constante pour protéger l'indépendance et l'intégrité du centre. La poursuite de ses objectifs bénéficiera de la diversification des sources de soutien financier, et cela devrait constituer une grande priorité pour les gouverneurs».

Tout au long de son existence, le CRDI a profité de son exemption de l'application de la LGFP pour obtenir un soutien financier de diverses sources, ce qu'il a fait avec un certain succès. Dans le contexte actuel de compression des dépenses publiques, le CRDI s'est cependant donné pour priorité de réduire sa dépendance à l'égard des fonds publics en recueillant des fonds auprès d'organismes de l'extérieur du Canada, notamment des institutions multilatérales et bilatérales et des fondations privées sans but lucratif. Beaucoup de ces dernières, à cause de leur mission, ne pourraient pas fournir des fonds au Receveur général d'un pays industrialisé.

Autrement dit, s'il était assujetti à la LGFP, comme le député le souhaite avec son projet de loi, le CRDI dépendrait davantage des fonds publics et il serait moins en mesure d'obtenir des fonds de sources diversifiées. Telle n'était sûrement pas l'intention de mon distingué collègue quand il a proposé son projet de loi.

Cette exemption de l'application de la LGFP ne signifie pas que le CRDI n'a pas de comptes à rendre. Au contraire, il rend des comptes au Parlement du Canada. Ses transactions font l'objet d'une vérification annuelle de la part du vérificateur général du Canada, qui vient de terminer une deuxième étude d'optimisation des ressources entreprise à la demande du centre.

Le rapport annuel du CRDI est déposé au Parlement et le président du conseil et le président sont souvent appelés à témoigner devant des comités de la Chambre des communes. Il est interdit de montrer des objets, mais j'ai le rapport annuel du Centre de recherches pour le développement international de 1993-1994, si un député veut en obtenir un exemplaire.

(1820)

Je rentre tout juste de Montevideo, où j'ai visité le bureau régional de l'organisme. J'ai également un exemplaire de son rapport annuel pour tout député qui voudrait le consulter.

Le statut actuel du CRDI lui laisse une grande souplesse, ce qui lui permet de réagir très rapidement lorsque la situation politique évolue comme elle l'a fait en Afrique du Sud, au Vietnam, en Ukraine et, qui sait, comme elle risque de le faire bientôt au Burundi.

Le travail du CRDI pour promouvoir le développement durable a été souligné dans l'examen que le comité mixte spécial a consacré à la politique étrangère du Canada, et la performance de l'organisme a été jugée remarquable par le Conseil consultatif national des sciences et de la technologie, dans l'étude qu'il a faite sur les sciences et la technologie au Canada.

La souplesse laissée au CRDI a été extrêmement profitable pour le Canada et le monde en développement. Le centre est perçu, sur la scène internationale, comme un organisme dynamique, fondé sur le savoir et axé sur les résultats, qui a contribué à donner une vie meilleure aux habitants des pays en développement. Cela est particulièrement heureux en cette période marquée par des changements considérables et de constants bouleversements.

Je pourrais multiplier les exemples de travail exceptionnel de la part du CRDI, mais mon temps de parole est limité. Je tiens tout de même à en donner quelques-uns.

Les députés ont peut-être entendu parler du capteur de brouillard du Chili. À son émission Morningside, il y a un mois, Peter Gzowski en a parlé, tout comme l'a fait la très influente revue britannique The Economist en janvier. Ils ont décrit cette technologie du CRDI, qui approvisionne en eau potable les pauvres d'un village chilien, et qui est maintenant en voie d'implantation dans les pays voisins, le Pérou et l'Équateur. Elle pourrait aussi donner de l'eau à de nombreuses autres collectivités en Afrique, au Proche-Orient et en Asie.

Le CRDI a 25 ans cette année. L'organisme et les Canadiens qui l'ont soutenu ont largement de quoi être fiers. Le CRDI est à l'avant-garde des organismes canadiens de recherche et d'innovation, domaine que le gouvernement estime crucial pour notre croissance à venir. Il n'y a pas que les habitants de pays en développement qui profitent des travaux du CRDI. Les Canadiens aussi.

J'ai visité le bureau régional du CRDI en Uruguay il y a tout juste deux semaines et j'y ai tenu une table ronde avec le directeur régional, le personnel et les chercheurs. J'ai alors appris comment le CRDI fournit, dans les pays en développement, de l'information, de la technologie, de l'aide et des connaissances susceptibles de déboucher sur des occasions d'affaires pour des Canadiens ici au Canada ou dans ces pays.

J'ai aussi appris que le CRDI peut contribuer de façon unique à aider les économies en transition à se préparer à une économie de marché et à tisser des liens avec le Canada. Les atouts du CRDI à cet égard sont son expertise et son réseau international d'experts dans ce domaine.

Le CRDI aide les économies émergentes à profiter de l'expertise scientifique et technologique canadienne et à établir des liens avec des chercheurs et le secteur privé canadiens. C'était le cas, par exemple, du travail du CRDI au Vietnam, en Chine, à Singapour, au Pakistan et en Inde.

En terminant, je voudrais réitérer que l'exclusion du CRDI de la LGFP a bien servi et le CRDI et le Canada. Si l'on supprimait cette exemption, le CRDI aurait de la difficulté à obtenir des recettes à l'extérieur du Canada. De plus, il aurait moins de flexibilité, ce qui nuirait à son bon travail et limiterait sa composante internationale.

Quand on a une bonne institution, une institution uniquement canadienne, pourquoi la changer? Pour ces raisons et pour bien d'autres, le gouvernement n'appuie pas le projet de loi C-263.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, concernant ce projet de loi C-263, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence, c'est-à-dire les sociétés d'État exemptées, le Bloc québécois se prononcera contre ce projet de loi car, pour nous, il est tout à fait

11172

inutile et sans intérêt. Permettez-moi, au cours des prochaines minutes, de pouvoir m'expliquer.

Il existe tout près de 50 sociétés d'État au Canada, que l'on retrouve dans plusieurs secteurs économiques à la grandeur du pays. Ces sociétés d'État emploient environ 115 000 personnes. En 1992-1993, le gouvernement a dépensé un peu plus de 4,5 milliards de dollars via des crédits parlementaires pour ces sociétés. Leur impact sur l'économie du pays est très important, par conséquent.

(1825)

La Loi sur la gestion des finances publiques, avec sa partie X, régit le cadre de gestion des sociétés d'État. Ces sociétés sont responsables de la production de certains documents, puisqu'elles sont responsables devant le Parlement, par l'intermédiaire de leur ministre. Chaque société d'État doit établir annuellement un plan d'entreprise qu'elle remet au ministère et chaque société doit également établir un budget de fonctionnement qui doit être approuvé par le Conseil du Trésor.

Chaque société doit également produire un rapport annuel qui contient des états financiers ainsi que des renseignements chiffrés. De plus, elles doivent procéder à des vérifications internes pour s'assurer, entre autres, que les actifs soient protégés et que les opérations soient conformes aux règlements. En plus d'avoir l'obligation de produire des documents, au moins tous les cinq ans, un examen spécial doit être fait par un vérificateur de la société, afin de savoir si, justement, les sociétés mettent en oeuvre et appliquent une saine pratique de gestion.

Par conséquent, les sociétés d'État sont soumises à des règles très strictes, très précises. Cependant, je dois dire que ce ne sont pas toutes les sociétés qui sont assujetties au principe de la partie X. En effet, la loi comporte certaines exemptions qui sont: la Banque du Canada, la Commission canadienne du blé, celle dont mon collègue a parlé tout à l'heure, le Centre de recherches pour le développement international, mais il a omis de dire que les crédits avaient été coupés dans ce domaine. Même chose pour le Conseil des Arts du Canada, la Société du Centre national des Arts, la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne-encore une fois, le gouvernement a sabré dans ces sociétés-et, naturellement, la Société Radio-Canada, sur laquelle on a eu à s'expliquer la semaine dernière.

Ces sociétés ont été exemptées parce qu'on jugeait nécessaire en 1984, de protéger l'indépendance de ces sociétés face au gouvernement. Aujourd'hui, on veut faire le contraire, sauf pour deux, la Société Radio-Canada et la Banque du Canada. J'y reviendrai tout à l'heure. Elles ne sont donc pas tenues de produire de plan d'entreprise ni de rendre compte de leurs résultats, ni de réaliser des vérifications internes ou spéciales. Le projet de loi C-263 vise donc à supprimer l'exemption de l'application des sections I à IV, qui donnent les obligations dont j'ai parlé tout à l'heure.

Ce projet de loi ne vise cependant pas la Banque du Canada ni la Société Radio-Canada. En effet, la Société Radio-Canada est déjà soumise à toutes les obligations de reddition des comptes. Pourquoi lui imposer ou imposer aux autres sociétés des règles supplémentaires par le biais d'autres lois? C'est ce qui explique, naturellement, pour la Banque du Canada et la Société Radio-Canada, leur absence dans le groupe. En ce qui concerne la Banque du Canada, il semble que la conviction à l'effet que l'indépendance de la Banque du Canada face au pouvoir politique pourrait être amoindrie. C'est la raison que l'on donne pour les exclure.

Cette conviction, c'est-à-dire l'indépendance par rapport au pouvoir politique est moins forte dans les autres cas où une intervention politique potentielle aurait moins de conséquences importantes. Donc, on essaie d'entrouvrir la porte à du patronage. Ce projet de loi va beaucoup trop loin sur le plan du contrôle, puisqu'on veut assujettir ces cinq sociétés d'État à un encadrement serré qui touche autant leurs responsabilités qu'au contrôle sur leur gestion. Pourquoi, au lieu de cela, ne pas les responsabiliser davantage?

Depuis 1985, écoutez bien ceci, cette Loi sur la gestion des finances publiques a été amendée 58 fois, soit une moyenne d'environ une fois tous les deux mois. Je comprends fort bien que les changements effectués au cours des ans avaient comme but de s'harmoniser et de s'adapter à un environnement supposément en évolution, mais 58 fois, imaginez tout le temps perdu.

(1830)

On se demandera, par la suite, pourquoi le Québec cherche à devenir souverain. Que pouvons-nous faire d'autre alors que tous les Québécois et Québécoises constatent que leur gouvernement fédéral manque de constance au point de vouloir amender une loi à tous les deux mois?

Ne serait-il pas plus sage de privilégier une approche plus souple, comme celle suggérée en 1991, par le vérificateur général qui préférerait, dans son rapport annuel, incorporer dans la loi les obligations retenues par le législateur? Il serait également bon de voir, après analyse, et ce, pour chaque société, la meilleure façon de responsabiliser et d'établir un niveau de contrôle qui respecterait la vocation et la mission particulière de chaque société.

Il serait beaucoup plus sage, oui, de favoriser une reddition de comptes de la part de ces sociétés en leur donnant de plus en plus de responsabilités plutôt, et je le répète, que de les contrôler comme le propose cette loi.

Il est important, et ce, dans tous les domaines, d'accroître le niveau de responsabilité des fonctionnaires, des sociétés d'État. Pourquoi? Afin de les rendre responsables devant le Parlement et ainsi nous permettre une juste et meilleure évaluation de leur rendement respectif.

Ce projet de loi octroie un même statut à toutes les sociétés gouvernementales, ce qui ne saurait être. Ce projet de loi donne, de plus, le pouvoir au ministre de s'ingérer dans les orientations des sociétés à vocation culturelle, alors que celles-ci devraient avoir une plus grande marge de manoeuvre dans leur champ respectif.

Les interventions du vérificateur général peuvent nous aider grandement sur ce sujet. Donc, je vous dis simplement qu'en ce qui a trait aux employés, ces sociétés ne pourront plus, après l'adoption de cette motion, aller chercher les employés formés dans des disciplines dont elles ont nécessairement besoin. Je ne

11173

comprends pas que le gouvernement, qui veut avec son dernier Budget couper 45 000 emplois dans la fonction publique, tente d'empêcher ces sociétés d'aller chercher des gens qualifiés à l'intérieur de la fonction publique.

Je le répète, ce projet de loi n'est pas nécessaire et nous serons, naturellement, contre.

Mme Albina Guarnieri (secrétaire parlementaire du ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de participer à ce débat sur le projet de loi C-263, la Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

Le projet de loi vise à assujettir cinq sociétés d'État aux dispositions de la partie X de la LGFP. Trois de ces sociétés d'État, soit le Conseil des arts du Canada, la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne et la Société du Centre national des arts rendent compte au Parlement par l'entremise du ministre du Patrimoine canadien.

[Français]

Les sociétés d'État forment une structure qui donne au gouvernement les moyens d'atteindre des objectifs d'intérêt public lorsqu'il convient de dissocier la Couronne d'activités de gestion courantes. Chaque société d'État a une loi d'habilitation qui définit en termes généraux ses attributions, ses pouvoirs et ses objectifs.

[Traduction]

Le Parlement légifère sur la gestion publique générale des sociétés d'État et sur l'attribution de fonds publics à chacune d'elles. Le Parlement vote les budgets en vertu desquels des subventions de fonctionnement, des prêts et des avances sont consentis à ces sociétés.

Le budget des dépenses principal du ministère du Patrimoine canadien est soumis annuellement au Comité permanent du patrimoine canadien pour qu'il l'examine. Dans le cadre de cet examen, les dirigeants de sociétés d'État peuvent être appelés à comparaître devant le comité permanent pour faire un exposé et répondre aux questions de ses membres. Le comité examine les ressources financières fournies à ces sociétés et leurs plans de dépenses.

La partie X de la LGFP explique la structure des contrôles et de la responsabilité parlementaire des sociétés d'État assujetties à cette partie. Cette structure comprend les six éléments suivants. La préparation d'un plan d'activité soumis, pour approbation, au Conseil du Trésor et au gouverneur en conseil; le dépôt d'un résumé du plan d'activité au Parlement; l'obligation de mentionner, dans leurs rapports annuels, dans quelle mesure certains objectifs ont été atteints; l'utilisation de principes comptables généralement acceptés dans la préparation des états financiers; la réalisation de vérifications internes ou la création de comités de vérification interne et l'obligation de se soumettre aux examens spéciaux du vérificateur général du Canada.

(1835)

Ces organismes ont été exemptés de l'application de la partie X parce que la nature particulière de leur relation avec le gouvernement doit être protégée. Ils jouissent d'une certaine autonomie par rapport aux contrôles politiques et bureaucratiques.

[Français]

Cela signifie que le gouvernement ne s'ingère pas dans les décisions de gestion courante de ces organismes. Le gouvernement a cependant la responsabilité d'élaborer des politiques exhaustives sur les questions d'importance nationale et d'être en mesure de coordonner les orientations des sociétés d'État en fonction de ses grands objectifs stratégiques. Cette autonomie ne devrait en aucune façon empêcher une reddition des comptes dans les règles de ces organismes au gouvernement.

[Traduction]

Dans cette optique, les sociétés d'État exemptées qui relèvent du ministère du Patrimoine canadien se conforment aux mesures de contrôle et à l'obligation de rendre compte énoncées dans leur loi habilitante et elles peuvent avoir décidé de leur propre chef d'adopter une certain nombre de dispositions clés de la partie X de la LGFP qui concernent l'obligation de rendre compte.

[Français]

Mis sur pied en 1957, le Conseil des arts du Canada favorise et encourage l'étude, l'appréciation et la production d'oeuvres d'art. Il coordonne également les activités de l'UNESCO au Canada et la participation du Canada aux activités de l'UNESCO à l'étranger.

[Traduction]

Avec le concours du Conseil des arts du Canada, les artistes et les organismes culturels canadiens ont joué un rôle fondamental dans la confection d'un tissu culturel reconnu chez nous et à l'étranger. Ils ont favorisé une prise de conscience accrue de notre histoire et nous ont fait entrevoir des perspectives illimitées.

La Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, mieux connue aujourd'hui sous le vocable de «Téléfilm Canada», a été créée en 1967. Elle a pour mandat de favoriser et de promouvoir le développement ordonné d'une industrie cinématographique et télévisuelle indépendante dans toutes les régions du Canada, grâce à des investissements et à des fonds consacrés à la création, à la réalisation, à la commercialisation et à la distribution de films et d'oeuvres télévisuelles canadiens. De plus, elle s'occupe de traités de coproduction entre le Canada et des pays étrangers et participe à la commercialisation et à la promotion d'oeuvres canadiennes à l'étranger.

[Français]

Téléfilm Canada représente un important levier économique et culturel. En tant qu'investisseur clé dans les industries du film et de la télévision canadienne, Téléfilm est un partenaire important des professionnels canadiens du cinéma et de la télévision et participe dans tous les domaines de production.

11174

Au fil des années, Téléfilm est devenu très reconnu autour du monde pour son expertise de soutenir la production, la distribution et le marketing des productions canadiennes d'importance culturelle. Les sociétés canadiennes comptent sur Téléfilm pour une variété de soutien financier. En fait, les oeuvres financées par Téléfilm Canada produisent une activité économique totalisant près de 300 millions de dollars par année.

[Traduction]

Le Centre national des arts, qui a ouvert ses portes en 1969, organise et anime des activités dans le domaine des arts du spectacle dans son établissement situé dans la région de la capitale nationale, un peu partout au Canada et à l'étranger, diffuse des émissions radiophoniques et télévisées de ses spectacles donnés au centre. Le CNA joue un rôle important dans l'essor des arts du spectacle au Canada.

Le centre lui-même s'efforce de développer de nouveaux projets et de nouveaux talents, d'accroître la clientèle des arts au Canada en présentant les meilleurs produits et les meilleurs talents canadiens et internationaux et en favorisant le développement de la musique, de la danse et du théâtre canadiens et en les faisant connaître par des tournées.

Ensemble, les trois sociétés d'État exemptées encouragent la création, la production, la distribution et la consommation de produits et services culturels qui sont essentiels à l'identité nationale du Canada. Elles sont soumises à l'application soit de la loi qui les habilite, soit, sur une base volontaire, de plusieurs dispositions fondamentales touchant la responsabilité financière de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, y compris les mesures suivantes. Elles utilisent toutes des principes comptables généralement reconnus dans la préparation de leurs états financiers. Le vérificateur général révise ces états financiers pour s'assurer qu'ils représentent bien la situation financière de ces organisations.

(1840)

Le conseil d'administration de chaque organisation a créé un comité de vérification qui examine les états financiers et le conseille à ce sujet, qui se penche sur les procédures de comptabilité, ainsi que les contrôles internes, qui supervise toutes les vérifications internes entreprises, qui examine les rapports du vérificateur général et donne des avis au conseil à ce sujet et qui, enfin, étudie toutes les mesures correctrices mises en oeuvre à la suite des vérifications.

Chaque organisation prépare un rapport annuel qu'on dépose au Parlement. Ce document offre aux organismes centraux, aux parlementaires et à la population en général des renseignements très utiles sur les activités de toutes les organisations et le rôle important qu'elles jouent.

Toutes les organisations préparent des documents de planification qui décrivent leur mission, leurs objectifs et leur stratégie pour une période donnée. Ces documents renferment des renseignements semblables à ceux qu'on pourrait trouver dans le plan d'entreprise exigé à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le gouvernement veut certes que les sociétés d'État aient de véritables comptes à lui rendre. Le défi consiste à assurer un bon équilibre entre, d'une part, la responsabilité des sociétés à l'égard du Parlement et le désir de la population de savoir au juste comment ces organisations dépensent les deniers publics et, d'autre part, l'autonomie essentielle que ces organisations doivent avoir lorsqu'il s'agit de questions de mérite artistique et de goût. Il faut éviter toute ingérence du gouvernement.

Les régimes de responsabilité auxquels se soumettent le Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada et le CNA, que ce soit en vertu de leur loi d'autorisation ou dans le cadre du respect volontaire de plusieurs dispositions essentielles en matière de comptabilité de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, montrent bien qu'on peut atteindre cet équilibre.

En fait, dans son rapport de 1991, le vérificateur général de l'époque a fait remarquer qu'il n'était au courant d'aucun problème de comptabilité qu'on pourrait éviter en assujettissant les sociétés d'État exemptées, à la partie X.

Le projet de loi que propose le Parti réformiste n'accorderait malheureusement pas aux sociétés d'État exemptées une protection adéquate contre le pouvoir d'intervention du gouvernement. L'indépendance de ces sociétés face au gouvernement est bien ancrée dans la tradition culturelle du Canada et nous voulons que cela demeure. De plus, ce projet de loi augmenterait le nombre de fonctionnaires en pleine période d'austérité et de réduction de la taille de la fonction publique.

Malgré les lacunes de ce projet de loi, étant donné que le gouvernement s'est engagé à veiller à ce que les sociétés d'État rendent des comptes, je tiens à signaler à la Chambre que le gouvernement entend collaborer avec le sociétés d'État exemptées pour établir les mécanismes voulus à cette fin.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-263, qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le projet de loi porte sur une question non sectaire, dont nous, députés de cette 35e législature, devrions être bien conscients, à savoir la responsabilité financière. La responsabilité financière est ce que les Canadiens veulent de leurs gouvernements, de leurs représentants élus et des institutions qu'ils financent. Le gouvernement précédent a échoué dans bien des domaines, mais ce qui avait réellement ébranlé les électeurs, c'est qu'il n'avait pas rendu compte des fonds qu'il dépensait au nom des contribuables. Ce gouvernement-là a payé pour ses défaillances, et je suis convaincu que les députés actuels ne répéteront pas la même erreur et que des changements seront apportés à la façon dont nous dirigeons les affaires du pays.

Le projet de loi exige seulement des sociétés d'État énumérées qu'elles respectent les normes de responsabilité financière imposées à la plupart des autres organismes fédéraux. Tout ce que nous demandons, c'est un plan d'entreprise, un sommaire budgétaire et un rapport annuel.

En tant que chef d'une petite entreprise, je peux dire à la Chambre que, à défaut d'un plan d'entreprise, d'une comptabilité et d'une vérification appropriées, toute entreprise est vouée à l'échec. Cependant, nous ne parlons pas ici d'une petite entreprise, mais bien de la plus grande entreprise du pays et de son financement. Les fonds lui sont confiés par les contribuables

11175

canadiens. Nous avons donc l'obligation morale d'assurer que ces fonds sont dépensés aussi judicieusement que possible.

Le Conseil des arts du Canada est un des organismes touchés par cette mesure législative. En tant que conseil subventionnaire, sa budgétisation devrait être assez simple et non controversée. Un plan d'activité exposant la mission de l'organisme, des objectifs et un échéancier pour atteindre ces objectifs sont indispensables à la bonne marche d'un conseil subventionnaire. Sans un tel plan, toute entreprise fait faillite. Sans un tel plan, le conseil subventionnaire devient la proie de tous les groupes d'intérêts spéciaux. Il se crée un écart de responsabilité entre l'organisation et ceux qui la financent et les contribuables se sentent privés de leurs droits.

(1845)

Cela explique peut-être en partie le problème véritable du Conseil des arts du Canada. Puisqu'il n'a ni vision à long terme, ni plan directeur, ni objectifs, les groupes d'intérêts spéciaux le contrôlent jusqu'à un certain point en décidant quels projets ou quelles personnes sont dignes d'un financement. C'est la seule explication possible pour la subvention de 10 000 $ que le conseil a accordée au Writers' Union of Canada pour la tenue, à Vancouver l'année dernière, d'une conférence sur le thème «Writing through Race». Cette conférence pratiquait ouvertement la discrimination raciale contre un segment de notre société et elle le faisait à même les deniers publics.

Comme Robert Fulford l'a écrit à l'époque, quelle que fût la raison invoquée, il est inconcevable que le Writers' Union of Canada ait voulu réinventer l'apartheid. Lorsque les médias ont été informés de cette situation, le directeur associé, Brian Anthony, a osé défendre la subvention. Il a déclaré que l'appui à des conférences de la sorte, qui cherchaient la solution au problème des barrières systémiques, qu'elles soient sexuelles, culturelles, artistiques ou raciales, servait à jeter un pont entre les artistes et le public.

Ce n'est pas le point de vue du Parlement du Canada et cette façon de voir n'est pas inscrite dans la loi constitutive du Conseil des arts du Canada. Toutefois, il est impossible de tenir le conseil responsable de ce geste scandaleux.

Un autre cas de gaspillage au conseil a été mis à jour la semaine dernière lorsqu'on a appris que le directeur de cet organisme reçoit une allocation de 1 300 $ par mois en plus de son généreux traitement qui se situe entre 110 000 $ et 130 000 $. Le directeur reçoit cette allocation en lieu et place des frais de déménagement parce qu'il habite à Montréal et doit venir à Ottawa pour son travail.

Je suggère au ministre du Patrimoine de trouver un fonctionnaire qui soit prêt à venir habiter à Ottawa, ce qui ferait épargner de l'argent durement gagné aux contribuables. J'ai trouvé intéressant d'apprendre que le Conseil des arts du Canada reçoit chaque année 98,4 millions de dollars payés par les contribuables. Croyant que le Conseil des arts du Canada était un organisme subventionnaire, j'ai été secoué d'apprendre que, sur les 98,4 millions de dollars qu'il reçoit, 21 millions sont dépensés en frais d'administration. Il semble que les 248 employés à temps plein du conseil qui établissent les chèques ont constitué toute une bureaucratie, depuis la création de l'organisme en 1957.

L'obligation de rendre des comptes au Parlement au fil des ans aurait pu prévenir la situation actuelle et pourrait aider le Conseil des arts du Canada à se conformer au récent budget et à réduire ses dépenses efficacement comme le fait le reste du gouvernement. Une vision d'ensemble claire et l'obligation de rendre des comptes aideraient le conseil à éviter la paperasserie et l'élaboration de politiques comme c'est le cas actuellement.

Les peintures que le Musée des beaux-arts a récemment acquises ont soulevé beaucoup de controverse. On dit que certaines de ces oeuvres vaudraient des millions de dollars, malgré leur apparence simpliste aux yeux des profanes. Cette controverse a amené beaucoup de personnes à me demander si l'on avait gaspillé l'argent des contribuables en achetant ces oeuvres. Le débat qui s'ensuit est habituellement centré autour de la question de la définition de l'art.

Selon la Loi sur le Conseil des arts du Canada, cet organisme a pour mission de «favoriser et de promouvoir l'étude et la diffusion des arts». Je crois qu'une partie de la réponse à la définition de l'art se trouve dans cette phrase, qui sous-entend la notion de plaisir. Si les Canadiens n'y trouvent pas de plaisir, s'ils sont choqués de voir que leur argent sert à de telles fins, toute notion de plaisir est perdue.

Si les habitants de ma circonscription reviennent choqués d'une visite qu'ils ont effectuée à Ottawa, où ils sont allés au Musée des beaux-arts du Canada, comment pouvons-nous dire que nous tirons le rendement maximal de l'argent dépensé? Nous ne pouvons sûrement pas justifier cela au sens où la loi l'entend, parce que les gens éprouvent du ressentiment et non de l'agrément, comme le veut la loi.

Bon nombre de personnes en faveur de ce type d'art essaient de balayer ces critiques en laissant entendre que certaines personnes, comme les habitants de ma circonscription, ne comprennent tout simplement pas ce qu'est l'art. Je ne sais pas si c'est vrai, mais chose certaine, on peut se demander s'il est approprié que cet art soit financé avec l'argent des contribuables. Si une vaste majorité des habitants de ma circonscription estiment qu'il vaudrait mieux utiliser nos rares ressources pour la recherche médicale, la défense nationale ou les services de police, je me ferai un plaisir de les appuyer.

Le Parti réformiste a élaboré, à propos des industries culturelles, une politique qui concerne le Conseil des arts du Canada, le Musée des beaux-arts du Canada et d'autres centres d'art. Il veut laisser la communauté culturelle du Canada se développer et croître sans protection inutile et sans réglementation du gouvernement. Nous sommes en faveur d'un marché culturel libre qui offre des choix tout en diminuant les coûts pour les consommateurs, parce que les services sont fournis par les secteurs qui sont en mesure de les fournir de la façon la plus efficace qui soit. Telle est notre vision du développement de la culture.

(1850)

Nous avons une vision du Canada nouvelle et améliorée où les Canadiens peuvent se servir de leur propre jugement pour choisir les gagnants et les perdants sur le marché de la culture. Cela se fait déjà dans une large mesure.

11176

Si nous examinons l'industrie de la télévision au Canada, nous constatons qu'il y a deux radiodiffuseurs nationaux privés qui, tous deux, réussissent à faire des bénéfices la plupart du temps. Puis, il y a la Société Radio-Canada, qui est hypothéquée au maximum et qui coûte plus de un milliard de dollars par an. S'il y a deux gagnants et un perdant, cela tient principalement au fait qu'il y a une motivation ou une absence de motivation. Les gagnants doivent produire des émissions que leurs auditoires veulent voir. Le perdant peut produire toutes les émissions qu'il veut et oublier ce que veut le consommateur, parce qu'il dispose déjà de fonds qui lui sont gentiment fournis par le Parlement.

La politique du Parti réformiste mettrait ce perdant, soutenu par le gouvernement, dans une situation où les subventions lui seraient progressivement supprimées et où l'avenir de la compagnie dépendrait de la satisfaction du consommateur.

J'ai reçu une carte il y a quelques semaines, comme tous les députés, qui me demandait d'imaginer un Canada sans musiciens, sans peintres, sans écrivains et sans autres artistes. La carte voulait nous faire croire que sans le Conseil des arts du Canada nous n'aurions plus ni culture ni imagination.

Les Canadiens ont une culture et une imagination, en dépit du Conseil des arts du Canada. Nos galeries d'art, nos théâtres, nos salles de concert et nos bibliothèques sont remplis d'exemples de la culture et de l'imagination canadiennes, qui existaient bien avant que le Conseil des arts du Canada ne soit même envisagé. Avant 1957, il n'y avait pas de subventions et pourtant les artistes ont fleuri au Canada pendant des siècles.

J'ai été élu en promettant la responsabilité financière. J'ai promis à mes électeurs que je représenterais leurs vues avant toute autre considération. J'ai également promis d'aider à mettre en place le genre de réformes démocratiques qui nous rendraient, moi et mes collègues, responsables vis-à-vis des gens qui nous ont élus. Si le Parlement doit rendre compte de la façon dont il dépense, alors il doit y avoir une responsabilité directe de tous ceux qui reçoivent des fonds.

Le contribuable canadien exige la responsabilité financière. Ce projet de loi nous amène dans cette direction et c'est pourquoi je demande l'appui de tous les députés.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux moi aussi de participer au débat sur le projet de loi C-263, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et d'autres lois en conséquence, spécialement en ce qui a trait aux sociétés d'État exemptées.

Ce projet de loi supprimerait l'exemption de l'application des sections I à IV de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, prévue pour cinq sociétés d'État, à savoir: le Conseil des arts du Canada, la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, la Commission canadienne du blé, le Centre de recherches pour le développement international et la Société du Centre national des arts.

Je crois que tous les députés seront d'accord pour dire que la partie X avait pour but d'arriver à un système approprié d'obligation redditionnelle et de contrôle pour toutes les sociétés d'État. Le vérificateur général avait fait ressortir la nécessité d'un tel système dans ses rapports annuels de 1979 et de 1982 à la Chambre. Il notait dans ses rapports que trois parties principales se partageaient la responsabilité générale: le Parlement, le gouvernement, de même que les conseils d'administration et la haute direction de ces organismes.

La partie X établit clairement que la direction doit agir au mieux des intérêts de la société et de ses activités quotidiennes. En même temps, elle garantit qu'il sera dûment tenu compte des droits et des objectifs des actionnaires.

La mondialisation accrue du commerce et la récession ont exercé des pressions sur le secteur privé et les sociétés d'État afin qu'ils soient plus efficaces et plus compétitifs. Les sociétés d'État doivent aussi se conformer aux objectifs de la politique officielle du fait que pour s'acquitter du mandat qui leur est confié en vertu de la loi, elles utilisent l'argent des contribuables.

Le gouvernement reconnaît que les sociétés d'État ont servi l'intérêt public dans un cadre commercial. Traitées dans la pratique comme des sociétés privées, on s'attend à ce qu'elles appliquent les meilleures pratiques existant dans ce secteur.

Le fait d'avoir des règles régissant l'obligation redditionnelle est une façon de cimenter ces attentes et de préciser les rôles.

[Français]

Jusqu'en 1983-1984, la Loi sur la gestion des finances publiques ne précisait pas explicitement ces rôles. Le manque de coordination qui en a résulté n'a pas permis d'assurer un contrôle efficace ni de rendre dûment compte de certaines activités, comme, par exemple, la création de nouvelles sociétés d'État et la prise d'engagements financiers pour lesquels l'État serait tenu responsable en bout de ligne.

[Traduction]

En 1984, on a modifié la Loi sur la gestion des finances publiques afin de combler ces lacunes et c'est ainsi que la partie X a vu le jour.

(1855)

[Français]

La partie X exige avant tout que chaque société d'État prépare chaque année un plan d'entreprise qui précise tous ses projets et ses activités, y compris ses investissements et ceux des filiales dont elle est l'unique actionnaire. Elle doit exposer le mandat de la société, ses objectifs pour la période visée par le plan et la stratégie qu'elle entend adopter pour les atteindre. Il convient aussi de faire un examen comparatif des résultats escomptés et des objectifs fixés pour l'année.

[Traduction]

Les plans d'entreprise des sociétés d'État assujetties à la partie X doivent être approuvés annuellement par le gouverneur en conseil. Les sociétés ne peuvent entreprendre aucune nouvelle activité qui ne soit pas conforme au plan approuvé.

En outre, une fois qu'un plan d'entreprise est approuvé, le ministre responsable doit en déposer un sommaire au Parlement.

11177

Cet élément de planification et d'approbation était considéré comme un aspect progressiste de la partie X du système.

[Français]

Ce cadre de responsabilisation n'était cependant pas idéal pour toutes les sociétés d'État. La loi de 1984 renfermait des exceptions que l'on trouve maintenant au paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques. En vertu de ce paragraphe, sept sociétés d'État ne sont pas assujetties à la partie X.

[Traduction]

Outre les cinq sociétés mentionnées dans le projet de loi C-263, le paragraphe 85(1) mentionne la Banque du Canada et la Société Radio-Canada. De plus, la loi qui a été adoptée mais qui n'est pas encore proclamée créerait une autre société d'État exemptée de la partie X, la Fondation canadienne des relations raciales.

Les motifs d'exemption sont importants et ont trait au caractère unique du mandat des sociétés. La SRC a été ajoutée en 1984 à cause de son caractère unique en tant que société. Elle devait être autonome en ce sens qu'il ne s'agissait pas de l'exempter des règles de bonne planification et de responsabilisation, mais de la protéger contre la possibilité d'ingérence politique dans ses opérations quotidiennes.

[Français]

Par la suite, en 1991, des modifications législatives à la Loi sur la radiodiffusion ont intégré un grand nombre d'éléments de la partie X à la Loi régissant la Société Radio-Canada, tout en préservant l'indépendance de cette dernière. Le vérificateur général voyait d'un bon oeil cette démarche progressive, étant donné qu'il s'était dit préoccupé par l'octroi de l'exemption.

[Traduction]

Quelques autres sociétés exemptées respectent volontairement certaines règles de la partie X. En fait, on a fait des progrès hors du cadre de la partie X au chapitre de la responsabilisation. Le projet de loi est bien intentionné. Il y a peut-être un certain mérite à ajouter des exemptions en vertu d'un cadre de responsabilisation modifié semblable au régime établi en vertu de la partie X, mais je considère qu'il y a encore du travail à faire sur ce plan.

Par exemple, le projet de loi C-263 comporte une disposition selon laquelle les employés du Centre national des arts, du Conseil des arts du Canada et du Centre de recherches pour le développement international appartiennent désormais à l'administration publique.

Pourquoi le projet de loi vise-t-il à accroître la taille de la fonction publique? Le projet de loi C-263 n'a pas réglé tous les problèmes. Il ne respecte pas le fait que l'indépendance des sociétés doit être protégée dans certains domaines critiques.

[Français]

Dans le passé, on considérait qu'il était nécessaire d'assurer l'indépendance des sociétés et de ne pas les assujettir à un contrôle excessif par opposition à l'établissement d'un cadre de responsabilisation acceptable.

Par exemple, les musées, qui sont des sociétés d'État, sont assujettis aux dispositions relatives à la responsabilisation de la partie X. Cependant, on ne peut leur imposer, en vertu de la loi qui les régit, des directives qui influent sur leur choix concernant l'acquisition et l'aliénation d'oeuvres de leurs collections.

De la même façon, on ne peut donner des directives à la Société Radio-Canada qui pourraient empiéter sur son indépendance journalistique.

[Traduction]

La Loi sur les musées nationaux dit précisément, à l'article 27, que:

Ne s'appliquent pas aux musées, en matière d'activités culturelles, les instructions pouvant être données sous le régime de l'article 89 et du paragraphe 114(3) de la Loi sur la gestion des finances publiques, notamment en ce qui concerne:

a) l'acquisition, la disposition, la conservation ou l'utilisation d'éléments de matériel de musée relatifs à leurs activités;

b) leurs activités et programmes à l'intention du public, notamment les expositions et les publications;

c) la recherche portant sur les points mentionnés aux alinéas a) et b).

(1900)

Je me demande s'il n'y aurait pas un meilleur moyen d'assurer la responsabilisation des sociétés d'État mentionnées dans le projet de loi.

Les sujets tels que la vérification, la régie de la société, le contrôle et la gestion financière, la planification d'ensemble, le rapport au Parlement et les projets d'emprunt sont tous traités en détail dans la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Selon le vérificateur général, cela donne un système qui fonctionne bien.

Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse y apporter des modifications en fonction des circonstances spéciales dans lesquelles se trouvent la majorité des sociétés d'État exemptées. Que la meilleure façon de procéder soit un projet de loi ou une série de modifications aux lois régissant chaque société d'État est une question qu'il faudra peut-être approfondir davantage.

[Français]

En conclusion, je suis sûr que tous les efforts nécessaires seront déployés afin d'améliorer sans cesse le dosage équilibré entre la responsabilisation et l'indépendance dont jouissent les sociétés d'État exemptées, et que les Canadiens continueront de considérer cela comme étant dans l'intérêt public.

[Traduction]

En terminant, je dirai que je ne peux recommander qu'on appuie ce projet de loi en dépit de ses vaillants efforts.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole dans le cadre du débat sur le projet de loi C-263 présenté par mon collègue, le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, qui a pour objet de soumettre cinq sociétés d'État à l'application de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit du Conseil des arts du Canada, de la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, de la Commission canadienne du blé, du Centre de recherches pour le développement international et de la Société du Centre national des arts.

11178

Pourquoi mon collègue propose-t-il de les assujettir à la partie X? Parce que les sociétés visées par la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques doivent présenter un rapport annuel, un plan d'entreprise et des sommaires budgétaires qui seront déposés devant le Parlement. Il me semblait assez raisonnable de vouloir disposer de ce genre d'information à l'égard de sociétés d'État. Je trouve donc tout à fait raisonnable de vouloir les assujettir à la partie X de la loi.

Cette partie autorise en outre le vérificateur général du Canada à effectuer un examen spécial tous les cinq ans. Cet examen spécial est en fait une vérification de l'optimisation des ressources. Il y a des vérificateurs comptables au sein de ces sociétés d'État, mais seul le vérificateur général du Canada effectue des vérifications de l'optimisation des ressources. Comme on le sait, beaucoup de l'argent qui se dépense à coup de millions au Canada est gaspillé. Il est certes rassurant pour le Parlement et pour les Canadiens de savoir que quelqu'un va examiner ces sociétés-là pour s'assurer qu'elles nous en donnent vraiment pour notre argent.

Je sors justement d'une réunion du comité des comptes publics, et l'on découvre, dans les témoignages des ministères ou des sociétés d'État qui comparaissent devant nous, que la gestion a fait son travail à la va-comme-je-te-pousse, qu'elle a manqué d'esprit de suite, qu'elle n'a pas vraiment à coeur de maximiser la rentabilité de leurs investissements. Je ne peux donc pas penser à une mesure plus appropriée que de soumettre ces sociétés à l'application de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, ne serait-ce qu'en raison de la vérification quinquennale de l'optimisation des ressources qu'elle prévoit.

Le projet de loi dont nous sommes saisis renforcera l'obligation de rendre compte de l'emploi fait des fonds publics. Il garantira que les Canadiens et les Canadiennes en aient pour leur argent.

Je crois savoir, et j'ai entendu certains de nos vis-à-vis l'affirmer, que ces sociétés bénéficiaient d'une exemption parce qu'en tant qu'organismes culturels elles avaient besoin d'autonomie, mais cet argument, on ne peut pas me le faire avaler. Le fait qu'elles participent à la vie culturelle de notre société n'est pas une raison suffisante pour ne pas exiger de ces sociétés qu'elles fassent preuve de bonne gestion et de responsabilité fiscale et qu'elles rendent des comptes tant à la Chambre qu'à la population canadienne. Il n'y a donc aucune raison valable de ne pas les soumettre à l'application de la partie X de la loi.

Je sais qu'il y a deux autres sociétés d'État auxquelles s'applique l'exemption que le projet de loi d'initiative parlementaire ne prévoit pas soumettre à l'application de la partie X.

(1905)

L'une d'elles est la Société Radio-Canada qui est déjà assujettie aux exigences semblables de la partie X de la Loi canadienne sur la radiodiffusion. L'autre organisme exempté est la Banque du Canada. Il va de soi qu'il est absolument essentiel que la banque centrale préserve son indépendance afin de pouvoir appliquer correctement sa politique monétaire. Il ne fait aucun doute que l'on peut exempter ces deux organismes et rendre les cinq autres plus comptables.

Quarante-deux autres sociétés d'État étaient visées par la Loi sur la gestion des finances publiques adoptée en 1984, et celles-ci n'en ont certainement pas souffert. Je crois savoir, que leur gestion s'en est trouvée améliorée. C'est évidemment l'argument que l'on fait valoir ici: une gestion améliorée et une responsabilité accrue. En 1993, le vérificateur général déclarait que les exigences en matière de planification, de stratégie et de systèmes liés aux coûts s'étaient traduites par une amélioration des pratiques de gestion dans le cas des sociétés d'État non exemptées.

Le vérificateur général appuie aussi la notion de responsabilité accrue. Dans son rapport de 1991, il écrit ceci à la section 4.100: «Le Bureau s'entendait pour dire que le renforcement du cadre législatif régissant les sociétés d'État et a toujours recommandé fortement que les sociétés d'État exemptées de la partie X de la LGFP soient soumises aux dispositions sur la reddition des comptes de cette loi. Il est important que le Parlement ait la certitude que les dispositions pertinentes de la loi en matière de reddition des comptes s'appliquent à toutes les sociétés d'État. Lorsque des exemptions sont accordées, il faudrait trouver des moyens d'assurer un contrôle et une reddition des comptes satisfaisants.»

Plus récemment, le ministre des Finances a déclaré: «On examinera les activités de divers autres organismes, commissions et sociétés à vocation culturelle dans le contexte de compressions budgétaires encore plus importantes.» Ce passage figure à la page 116 du Plan budgétaire de 1995. Le ministre voudrait maintenant que l'obligation de rendre compte soit plus grande, mais je ne peux imaginer comment elle pourrait l'être si nous rejetons le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis.

Lorsque les ministériels citent toutes les raisons pour lesquelles cela ne devrait pas se faire et que les bloquistes soutiennent que, vu qu'il s'agit de la culture, il n'y a pas lieu d'imposer toutes sortes d'examens et que, dans la mesure où il s'agit du Québec, ces sociétés devraient agir à leur guise, je pense que les Canadiens devraient avoir l'obligation de rendre compte qu'ils méritent. Ce sont eux qui payent. Ce sont eux qui doivent puiser toujours plus profondément dans leurs poches pour que ces sociétés d'État puissent consacrer de l'argent à des activités culturelles.

Vous vous souvenez de Voice of Fire, du tollé général qu'avait suscité le Musée des beaux-arts du Canada, il y a quelques années, en acquérant contre deux ou trois millions de dollars ce bout de toile peint en rouge et bleu. Ou était-ce rouge et blanc? Ou jaune et vert? Je ne me souviens plus. Cette oeuvre m'a beaucoup frappé.

Une voix: En jaune et vert.

M. Williams: En jaune et vert. Il faudra mettre cela aux voix. Il me semble qu'il y avait du rouge. Tel est le genre de choses que les Canadiens veulent savoir.

On ne peut pas rendre trop de comptes par les temps qui courent, lorsque notre dette atteint 550 milliards de dollars et que

11179

le ministre des Finances applique une solution graduelle à une crise budgétaire. Il faut appuyer ce projet de loi parce qu'il a du sens.

Le vérificateur général a demandé qu'on rende des comptes. Le ministre des Finances a demandé qu'on rende des comptes. Le Parti réformiste demande qu'on rende des comptes. Certes, on devrait pouvoir obtenir la collaboration de toutes sortes de gens et peut-être même l'appui de tous les partis à l'égard de ce projet de loi.

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat de ce soir sur le projet de loi présenté par le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Je crois sincèrement, comme tous mes collègues j'espère, que le projet de loi part d'une bonne intention. Je suis favorable à l'obligation, pour les sociétés d'État, de rendre des comptes.

(1910)

Avant de dire si oui ou non il faut appuyer le projet de loi, je tiens à l'étudier objectivement en m'arrêtant à certains détails. Ce que nous voulons, c'est l'imputabilité des sociétés d'État. Il s'agit d'un projet de loi assez technique.

Nous parlons d'un projet de loi dont le but premier est de retirer à cinq sociétés d'État l'exemption de l'application des sections 1 à 4 de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce sont le Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada, la Commission canadienne du blé, le Centre de recherches pour le développement international et la Société du Centre national des arts.

[Français]

Le cadre de responsabilisation prévu dans la partie X est, dans l'ensemble, considéré comme étant très bien conçu et progressif. Cependant, on constate également qu'il présente des lacunes dans le cas de certaines sociétés d'État. La loi de 1984, qui a donné naissance à la partie X, prévoyait des exceptions qui font maintenant l'objet du paragraphe 85(1) de la LGFP. Ce paragraphe dispense sept sociétés d'État des dispositions de la partie X qui traitent du fonctionnement.

[Traduction]

Comme je l'ai dit plus tôt, ce projet de loi n'est pas un livre de chevet. C'est une mesure législative assez complexe. En plus des cinq sociétés mentionnées dans le projet de loi C-263, deux autres sociétés d'État sont exemptées, soit la Banque du Canada et la Société Radio-Canada. De plus, une mesure législative créant une autre société d'État exemptée de la partie X, nommément la Fondation canadienne des relations raciales, a été adoptée mais n'a pas encore été promulguée.

En examinant ce que le projet de loi C-263 essaie de faire, les députés pourraient peut-être aussi examiner les motifs de ces exemptions. Pourquoi ces sociétés d'État sont-elles exemptées de la partie X alors que d'autres ne le sont pas? C'est là une question fondamentale. Bien qu'ils ne soient énoncés officiellement nulle part, les motifs de ces exemptions reflètent certains aspects très délicats de la relation qui existe entre le gouvernement et ces sociétés.

Je remarque que toutes ces sociétés ont été créées par une loi spéciale. Toutes ont un mandat soigneusement défini dans la loi et certaines s'occupent d'administrer des ressources provenant de tiers.

Le Conseil des arts du Canada, par exemple, a pour mandat de favoriser et de promouvoir l'étude et la diffusion des arts ainsi que la production d'oeuvres d'art, et de coordonner les activités, au Canada, de l'UNESCO-Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture-et la participation canadienne aux diverses activités de l'UNESCO à l'étranger. Dans le cadre de ses activités, le conseil administre aussi un fonds d'études créé par la loi ainsi que d'autres fonds établis grâce à des dons privés.

Pour certains de ces fonds, il est précisé que le versement des subventions et bourses dans le domaine des arts se fait «ainsi que le conseil le détermine». Ceux qui contribuent à ces fonds se sentiraient-ils aussi en confiance si le Conseil des arts du Canada n'était pas une société d'État indépendante?

[Français]

Je crois qu'on arrive à la fin de l'heure consacrée à cette étude, et donc, je terminerai mon exposé lors de la prochaine heure de débat.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton et sera à nouveau présenté pour une troisième heure.

_____________________________________________

11179

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, le 7 février, pour la première fois de l'histoire, plus de 500 membres de la GRC se sont rendus sur la colline du Parlement afin de dénoncer la tentative du gouvernement libéral de les priver de leur droit constitutionnel fondamental à la libre négociation collective et, en fait, de les punir d'avoir même parlé de négociation collective.

(1915)

Le lendemain, j'ai posé une question au leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général. Je lui ai demandé d'expliquer pourquoi le gouvernement avait l'intention d'aller de l'avant avec le projet de loi C-58, une loi qui priverait clairement les membres de la GRC de leurs droits les plus fondamentaux.

11180

Le ministre m'a alors répondu que le projet de loi n'accordait pas de pouvoirs supplémentaires au commissaire et qu'il n'enlevait rien aux membres de la GRC.

Le projet de loi a été renvoyé à un comité, lequel l'a étudié et renvoyé à la Chambre. Ce qui est très clair, c'est que l'affirmation du ministre selon laquelle le projet de loi n'enlève rien aux membres de la GRC est complètement fausse.

Ce projet de loi nie, annule très clairement les effets du jugement prononcé par la Cour fédérale en 1994 dans la cause Yvon Gingras. En vertu de ce jugement, il était clair que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique accordait certains droits aux employés de la GRC. Autrement dit, le commissaire de la GRC ne pouvait pas décider arbitrairement de toutes les conditions de travail des membres.

De plus, il semble évident que les dispositions concernant la santé et la sécurité au travail, dans la partie II du Code canadien du travail, offrent aussi certaines garanties aux membres de la GRC, jusqu'à l'adoption de ce projet de loi.

Ce terrible projet de loi annulera tous ces droits acquis. Il pourrait aussi avoir des conséquences dramatiques sur l'admissibilité à certains autres avantages, par exemple, la prime au bilinguisme qui deviendra entièrement discrétionnaire.

Les dispositions actuelles régissant les relations de travail au sein de la GRC sont entièrement insatisfaisantes. En fait, le système des représentants divisionnaires des relations de travail a été vigoureusement décrié, notamment par l'association des membres de la division E de la Colombie-Britannique et par les membres de la division C. Je voudrais rendre un hommage tout particulier au président de l'association des membres de la division E, Michel Funicelli, et aux membres de son bureau.

[Français]

J'aimerais aussi rendre hommage à M. Gaétan Delisle qui lutte depuis longtemps, au Québec, pour les droits des membres de la GRC.

[Traduction]

Je tiens enfin à rendre hommage à l'Association canadienne des policiers et à son directeur exécutif, Scott Newark, qui ont travaillé d'arrache-pied pour exposer cette mainmise sur les droits fondamentaux des membres de la GRC.

J'exhorte aujourd'hui le gouvernement à se rendre compte qu'il a commis une erreur, à revenir à la raison et à retirer cette mesure législative afin de permettre aux membres de la GRC de décider eux-mêmes de leur avenir et de leurs relations de travail.

Ce projet de loi éliminerait toute possibilité d'intervention d'une tierce partie dans les relations patronales-syndicales. En gros, il remettrait tous les pouvoirs entre les mains de la commission. C'est une mauvaise mesure législative. J'exhorte le gouvernement à retirer le projet de loi maintenant.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, le député de Burnaby-Kingsway dit que, si le projet de loi C-58 est adopté, il privera les membres de la GRC du droit de négociation collective.

Or, les membres de la GRC n'ont jamais été autorisés par la loi à engager des négociations collectives. Comment l'adoption de ce projet de loi peut-elle les priver de ce droit s'ils ne l'ont jamais eu? Le député induit les Canadiens en erreur lorsqu'il fait une déclaration de la sorte. Les membres de la GRC n'ont jamais eu le droit d'engager des négociations collectives. Par conséquent, le projet de loi ne les prive pas de ce droit.

La négociation collective n'est pas un droit naturel ou intrinsèque, mais un droit accordé par le Parlement. Le droit de négociation collective n'a jamais été accordé aux membres de la GRC aux termes de la Loi sur la GRC, de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ou du Code canadien du travail.

Le solliciteur général a répété à plusieurs reprises que le seul et unique but du projet de loi est de confirmer la situation qui existait avant la décision Gingras concernant la gestion de la GRC.

M. Robinson: J'invoque le Règlement.

M. Milliken: Le député sait qu'il n'est pas permis d'invoquer le Règlement pendant le débat d'ajournement.

C'est toujours le cas. La négociation collective est une question complètement distincte du contenu du projet de loi C-58 et le gouvernement et le Parlement doivent la voir ainsi. La GRC possède déjà un organisme patronal-syndical où les employés peuvent soulever et discuter des questions qui les préoccupent au sujet de l'administration de la gendarmerie.

Créé en 1974, le programme du représentant divisionnaire des relations fonctionnelles visait à répondre aux préoccupations des membres de la gendarmerie qui voulaient intervenir davantage au sujet des questions d'administration. Quoi qu'en dise le député de Burnaby-Kingsway, ce programme s'est révélé efficace et viable et a permis aux membres de tous les niveaux de faire valoir leurs opinions par l'intermédiaire de leurs représentants, qui sont élus par l'ensemble des membres de la gendarmerie au Canada indépendamment de leur rang, catégorie ou niveau.

(1920)

Chaque division élit au moins un représentant à temps plein et deux représentants à temps partiel. Ces derniers ont rencontré le solliciteur général à trois reprises depuis 14 mois et ils continuent de tenir des rencontres. Le système fonctionne bien et les membres de la gendarmerie sont bien représentés à ces rencontres avec le solliciteur général.

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, au cours des 16 derniers mois, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a consulté les dirigeants autochtones et les groupes autochtones de tout le Canada sur la question de l'autonomie gouvernementale des autochtones.

11181

À ce jour, le ministre a fourni cinq millions de dollars à des organisations autochtones nationales et régionales pour les aider à préparer des mémoires et faire en sorte qu'elles puissent participer au processus de consultation. Ce processus de consultation s'est déroulé au cours des six derniers mois et a abouti à la présentation d'un rapport sur l'autonomie gouvernementale.

La semaine dernière, le chef national de l'Assemblée des premières nations, Ovide Mercredi, a convoqué une conférence de presse pour protester contre le fait que le ministre renvoie toujours les choses à plus tard et pour demander au ministre de publier un document dont il se sert au cours de ses réunions mais qu'il n'a pas montré à l'Assemblée des premières nations et à d'autres.

Le chef Mercredi a distribué des copies reproduites d'après mémoire du document du ministre qu'il avait été autorisé à lire et dont le ministre avait autorisé la lecture à une réunion des chefs de l'Alberta, à Calgary.

Je n'aime pas du tout que le ministre permette qu'un document secret soit lu à une réunion et qu'à côté de cela il ne soit pas franc et direct avec la Chambre et les Canadiens sur une question qui nous touche tous.

Le 23 mars 1995 et le 24 mars 1995, j'ai posé au ministre des questions sur le contenu et la nature du document en question et je lui ai demandé pourquoi les parlementaires devaient s'en remettre au chef de l'Assemblée des premières nations pour faire la lumière sur cette initiative et rendre le processus public. Le ministre a dit à la Chambre le 23 mars que ce document n'était pas secret. Dans ce cas, le ministre devrait le rendre public aujourd'hui.

Je m'inquiète aussi du retard dans la réalisation de cette entreprise qui devait prendre six mois et qui dure maintenant depuis plus de 16 mois. J'ai peur que cette consultation sur les droits inhérents à l'autonomie gouvernementale ne donne lieu à une autre commission royale sur les autochtones, dont on attend d'ailleurs le rapport depuis deux ans et qui a largement dépassé son budget, ayant dépensé 58 millions de dollars alors que ses coûts devaient être de l'ordre de huit à 12 millions.

Je ne suis pas convaincu que la question que j'ai posée le 24 mars, dont le ministre des Affaires intergouvernementales a pris avis au nom du ministre des Affaires indiennes, incitera le ministre et le gouvernement à conclure leurs consultations sur l'autonomie gouvernementale et à dévoiler le contenu de ce qui n'est pas un rapport secret, selon le ministre, au Parlement et aux Canadiens plutôt que seulement aux différents chefs et à l'Assemblée des premières nations.

M. Jack Iyerak Anawak (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je réponds, au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, à la question posée, le 24 mars 1995, par le député de North Island-Powell River. Je tiens notamment à préciser ce qu'il en est du document fédéral soit-disant secret sur le droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale, du coût de cinq millions de dollars mentionné par le député, et de la date d'achèvement des consultations entreprises par le gouvernement fédéral.

Je parlerai tout d'abord des cinq millions de dollars mentionnés par le député. Cette somme représente le montant total des subventions accordées, en 1994-1995, par le gouvernement fédéral à quelque 69 groupes autochtones au Canada pour leur permettre de participer au processus de consultation sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Deuxièmement, ce document prétendument secret est une série de notes personnelles dont se sert le ministre lorsqu'il discute de l'approche générale à l'égard du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale adoptée par les ministres fédéraux réunis, en mai 1994, à Québec, avec leurs homologues provinciaux et territoriaux et les chefs des associations autochtones nationales.

Ces notes servent au ministre à poursuivre les consultations avec les parties concernées-autochtones, gouvernements territoriaux et provinciaux, et tierces parties-sur la façon de procéder. Le ministre s'en est beaucoup inspiré dernièrement lorsqu'il a rencontré ces parties.

Le gouvernement n'a pas encore pris de décision de principe. En fait, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a clairement dit qu'il voulait être sûr que l'opinion de toutes les parties était prise en considération avant d'aller de l'avant. Il n'a pas fixé de date précise pour la fin des consultations. Le ministre a toutefois indiqué qu'il aimerait que les consultations soient menées à bien le plus rapidement possible, afin qu'il puisse faire rapport à ses collègues du Cabinet.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion d'ajournement de la Chambre est adoptée d'office. Comme il est 19 h 26, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 26.)