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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 22 juin 1995

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA

14409

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

14409

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PÉTITIONS

LES VICTIMES DE LA CRIMINALITÉ

14411

LE GÉNOCIDE DU PEUPLE ARMÉNIEN

14411

LE CODE CRIMINEL

14411

LA DÉFINITION DE LA FAMILLE

14411

L'UNITÉ CANADIENNE

14411

L'ORIENTATION SEXUELLE

14412

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

14412

LA LOI SUR LE DIVORCE

14412

LES CHEMINS DE FER

14412

LES CENTRES D'EMPLOI DU CANADA

14412

L'ORIENTAION SEXUELLE

14412

L'AIDE AU SUICIDE

14412

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14412

LA LOI SUR LE DIVORCE

14412

L'ORIENTATION SEXUELLE

14412

LES BOÎTES VOCALES

14412

LES DOUANES

14413

LE CRTC

14413

LE CODE CRIMINEL

14413

L'ORIENTATION SEXUELLE

14413

L'UNITÉ NATIONALE

14413

LA VIOLENCE DANS LA SOCIÉTÉ

14413

LA SOMATOTROPHINE BOVINE RECOMBINANTE

14413

LA BASE DES FORCES CANADIENNES CALGARY

14413

LE NORD DU QUÉBEC

14413

LE CENTRE D'EMPLOI DE LA MALBAIE

14414

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

14414

LE CODE CRIMINEL

14414

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

14414

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

14414

L'AIDE AU SUICIDE

14414

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14414

L'ORIENTATION SEXUELLE

14414

LE PROGRAMME NATIONAL DE RÉINSTALLATION ET DE PROTECTION DES TÉMOINS

14414

LA FAILLITE DE CURRAGH RESOURCES

14414

LES FORÊTS

14414

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14415

LE CODE CRIMINEL

14415

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14415

L'EX-YOUGOSLAVIE

14415

QUESTIONS AU FEUILLETON

14415

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

14416

MOTIONS DES VOIES ET MOYENS

14416

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE MAINTIEN DE LA PAIX

14446

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

14446

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

14447

LES VOITURES ANCIENNES

14447

VESELKA UKRAINIAN CULTURE AND HERITAGE CHURCH

14447

LES RÉGIONS DU QUÉBEC

14447

BANDE DU LAC BARRIÈRE

14447

LES SERVICES DE SÉCURITÉ DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

14448

L'UNITÉ NATIONALE

14448

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

14448

LES NATIONS UNIES

14448

LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS

14449

LES PENSIONS

14449

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

14449

LE VILLAGE D'OKA

14449

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

14450

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14450

QUESTIONS ORALES

L'ADHÉSION DU CHILI À L'ALENA

14450

14451

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

14451

14452

LES CENTRES D'EMPLOI

14452

14453

L'ÉCONOMIE

14453

LA DIFFUSION DIRECTE PAR SATELLITE

14453

14454

LES TRANSPORTS

14454

14455

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14455

LES PETITES ENTREPRISES

14455

L'ALPHABÉTISATION

14456

LES REVUES SCIENTIFIQUES DE LANGUE FRANÇAISE

14456

14457

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

14457

LES DROITS DE LA PERSONNE

14457

LES PAGES

14458

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

14458

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

14458

14459

AFFAIRES COURANTES

LES COMMISSIONS DE DÉLIMITATION DES CIRCONSCRIPTIONSÉLECTORALES

14459

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

14466

MESSAGE DU SÉNAT

14466

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-91

14466

14467

LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

14467

14468

14469

LE CODE CRIMINEL

14469

14470

14471

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE-AUTORISATION DE VOYAGER

14473

SUBSTITUTIONS

14474

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

14474

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

14474

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

SANCTION ROYALE

14481

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

14481

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

14482

14484

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

LE CODE CRIMINEL

LA LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

14497

14498

14409

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 22 juin 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission d'ingénieurs permanente du Traité du fleuve Columbia aux gouvernements des États-Unis et du Canada pour la période allant du ler octobre 1993 au 30 septembre 1994, de même que le rapport annuel sur l'état des forêts au Canada 1994.

M. Milliken: Madame la Présidente, il y a du retard et les documents ne nous sont pas encore livrés ce matin. Nous pourrions peut-être revenir au dépôt de documents après la présentation des pétitions. Je m'attends à recevoir la réponse aux pétitions d'un moment à l'autre.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Duncan: Madame la Présidente, je demande le consentement unanime pour déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du comité spécial mixte du Parlement chargé d'étudier la question des phares.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Blaikie: Madame la Présidente, j'étais en train de discuter d'une autre question avec le whip du gouvernement et je n'ai pas entendu ce qui a été décidé pour les pétitions.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous n'en sommes pas encore là.

[Français]

LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer ce matin, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement du Canada au rapport de la Commission d'examen de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 15e rapport du Comité permanent des comptes publics. Dans ce 15e rapport, portant sur le Programme de subvention au transport des marchandises dans la région Atlantique, le comité formule une série de recommandations à l'intention de l'Office national des transports, du ministère des Transports et du Conseil du Trésor.

(1005)

Est annexée à ce rapport l'opinion dissidente de l'opposition officielle qui mentionne les deux recommandations suivantes, et je cite: «Que le ministère des Transports évalue la conséquence sur l'emploi de l'abolition de la subvention pour le transport des marchandises de l'Atlantique. Tenant compte des résultats de l'étude, le gouvernement devra accorder une attention particulière à la création d'emplois dans les régions les plus touchées.»

Également, il y a une seconde recommandation: «Que le gouvernement révise les montants prévus au budget de 1995 pour compenser l'abolition des subventions au transport de manière à ce que l'aide représente un même ratio compensation-subvention pour le programme de subvention du transport des marchandises, toujours dans les régions atlantiques.»

Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 7e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration concernant les réfugiés, l'immigration et le sexe. Au cours des derniers mois, le Comité a examiné à quel point le

14410

sexe peut nuire aux femmes face à l'obtention du statut de réfugié au Canada.

[Traduction]

Le rapport nous sensibilise aux difficultés auxquelles sont confrontées les responsables du processus de sélection des réfugiés et propose des moyens de réduire les obstacles systémiques qui empêchent les femmes de bénéficier de la même protection.

[Français]

En terminant, j'aimerais remercier tous les membres du Comité, ainsi que le personnel de la Chambre pour leur contribution à ce rapport.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, le Bloc québécois dépose un rapport minoritaire concernant la revendication du statut de réfugié pour des considérations reliées au sexe. C'était une proposition du Bloc québécois au comité.

[Traduction]

Nous sommes d'accord avec l'idée maîtresse du rapport majoritaire. Toutefois, nous jugeons son contenu trop vague et trop flou.

[Français]

Spécialement, nous ne pouvons pas être d'accord avec la taxe à l'immigration. Nous voudrions aussi que le sexe soit inclus dans la loi comme un sixième motif de persécution des femmes.

[Traduction]

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le 9e rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui a examiné les conséquences qu'entraînerait l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, de la Loi sur les subventions au transport des marchandises dans la Région atlantique, de la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes et de la Loi sur l'aide au transport des céréales fourragères.

Le rapport s'intitule «La subvention du Nid-de-Corbeau: Comment en réduire les conséquences».

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois siégeant sur le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ont annexé un rapport dissident à celui que mon collègue de Malpèque vient de déposer. Nous avons tenu à présenter un rapport dissident pour laisser voir très clairement l'iniquité qui existe présentement entre les producteurs agricoles de l'Ouest et ceux de l'est du Canada.

Entre autres, nous avons fait ressortir les divergences sur l'abandon des lignes de voies ferrées. Par exemple, dans l'Ouest, il en va de l'intérêt public pour fermer une ligne, alors qu'à l'Est, il en va de la rentabilité économique. Pour plusieurs raisons comme celle-ci, nous avons dû annexer un rapport dissident.

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-102, Loi modifiant la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1010)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-103, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-104, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (analyse génétique à des fins médicolégales).

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois?

Des voix: Plus tard aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-345, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions (incapacité des administrateurs).

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à modifier la Loi canadienne sur les sociétés par actions de manière à limiter à dix le nombre de postes d'administrateurs qu'une personne peut cumuler.

Les responsabilités d'un administrateur sont vastes et fort sérieuses; au delà d'un certain point, on ne peut les assumer pleinement sans compromettre les intérêts des investisseurs, de la société ou de ses employés.

Il me tarde de discuter de ce projet de loi avec mes collègues à la Chambre.

14411

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR BELL CANADA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-346, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada (frais de construction).

-Madame la Présidente, le projet de loi traite des iniquités auxquelles font face de nombreux Canadiens en milieu rural. Il prévoit que le service téléphonique sera offert sans frais supplémentaires aux clients se trouvant à au plus 1 000 mètres des lignes existantes; les clients se trouvant au-delà de cette limite de 1 000 mètres devront payer les frais de construction engagés pour obtenir ce service, jusqu'à concurrence d'un maximum qui reste à établir.

De plus, les clients pourront récupérer une partie des frais qu'ils ont payés, et ce, sous forme de rabais pendant une période maximale de dix ans, si d'autres personnes s'abonnent au service.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-347, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à protéger les consommateurs contre les hausses soudaines, inattendues et inexpliquées du prix de l'essence en prévoyant un délai de préavis pour toute hausse importante à la pompe.

Le projet de loi, s'il est adopté, ne réglementera pas le prix de l'essence ou n'empiétera pas sur les activités des sociétés pétrolières et des détaillants d'essence. Il prévoit cependant que les consommateurs seront informés trente jours à l'avance, grâce à l'avis donné par les sociétés pétrolières au ministre de l'Industrie, de toute augmentation imminente de plus de un pour cent du prix de l'esssence, de la date d'entrée en vigueur du nouveau prix et des motifs de cette hausse.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1015)

PÉTITIONS

LES VICTIMES DE LA CRIMINALITÉ

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur et le privilège de présenter à la Chambre une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions.

Mes électeurs demandent humblement au Parlement de faire deux choses: affecter immédiatement tous les fonds disponibles au financement d'agences et de services chargés de venir en aide au nombre croissant de personnes qui se disent victimes d'agression sexuelle et de violence et, deuxièmement, entreprendre immédiatement une étude sur la façon dont les tribunaux et le système judiciaire traitent les crimes de violence sexuelle.

[Français]

LE GÉNOCIDE DU PEUPLE ARMÉNIEN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, c'est avec confiance que je dépose aujourd'hui une pétition signée par quelque 1 600 électeurs majoritairement d'origine arménienne.

Quatre-vingts ans après le génocide du peuple arménien, les signataires demandent au gouvernement canadien, à l'instar des assemblées législatives du Québec et de l'Ontario, de condamner officiellement les atrocités commises contre leur peuple au début du siècle. En leur nom, je demande donc au Parlement de démontrer son leadership dans la défense des principes démocratiques et des droits de la personne.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui trois pétitions au nom des électeurs de Medicine Hat.

La première pétition demande au Parlement d'adopter des lois qui punissent sévèrement les criminels violents qui utilisent des armes à feu pour commettre un crime, et d'inclure dans le Code criminel de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu, qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux de la loi de posséder des armes à feu à des fins récréatives.

LA DÉFINITION DE LA FAMILLE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de s'opposer à toute loi qui, directement ou indirectement, redéfinirait le concept de la famille, et de s'opposer aussi au versement de crédits de marié et de prestations familiales à tous ceux qui ne constituent pas une famille au sens de la pétition.

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition demande au Parlement de préserver l'unité canadienne et les traditions parlementaires et de protéger les droits de tous les Canadiens en exhortant le président de la Chambre à reconnaître le Parti réformiste du Canada en tant qu'opposition officielle pour le reste de la 35e législature.

J'appuie entièrement les pétitionnaires.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais aux députés d'être concis. Nous avons uniquement quinze minutes à consacrer aux pétitions. Les opinions personnelles font partie du débat.

14412

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je désire présenter une pétition signée par les électeurs de Lambton-Middlesex. Elle a été dûment certifiée par le greffier aux pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à la Charte canadienne des droits et libertés des modifications qui donneraient l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

La première pétition demande que le ministre fédéral responsable de la Société canadienne des postes dépose un projet de loi qui préciserait que le courrier et la publicité non sollicités doivent être imprimés sur du papier recyclable, et qu'il modifie la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'obliger cette société à ne pas distribuer du courrier non sollicité dans les foyers qui affichent un avis en ce sens.

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de modifier la Loi sur le divorce de manière à y inclure une disposition identique à l'article 611 du Code civil du Québec, qui dispose que les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents et que, à défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.

LES CHEMINS DE FER

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, la troisième pétition est très longue et a été organisée par les Travailleurs unis des transports. Elle demande au Parlement de tenir compte du fait que les TUT s'opposent vivement à toute mesure qui vise à encourager la vente ou le fusionnement du CN ou du CP, ou encore le démantèlement du CN par la commercialisation de ses activités.

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI DU CANADA

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par plus de 1 000 personnes du comté de Gaspé. Le député est absent parce qu'il y a un décès dans sa famille.

(1020)

Cette pétition est une manifestation précurseur d'une levée de boucliers parce qu'elle demande de façon importante de dénoncer la réforme des centres d'emploi du Canada présentement en cours par le gouvernement et d'évaluer globalement les impacts de la restructuration sur les régions et de l'appliquer en fonction des spécificités régionales.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, je dépose aujourd'hui cinq pétitions signées par des résidants des comtés de Lunenburg, de Queens et de Shelburne, tous situés dans la circonscription que je représente, en Nouvelle-Écosse.

Deux pétitions regroupent en tout 131 signatures de personnes opposées à l'idée d'inclure, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, l'expression «orientation sexuelle» et d'accorder aux couples de même sexe les privilèges dont jouissent les couples hétérosexuels.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): J'ai ici deux pétitions portant la signature de 92 personnes opposées à l'aide au suicide.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition est signée par 35 personnes qui se prononcent en faveur de la protection de la vie humaine avant la naissance.

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, en conformité avec l'article 36, je présente deux pétitions.

La première exhorte la Chambre à inclure dans la Loi sur le divorce des dispositions analogues à l'article 611 du Code civil du Québec et à modifier cette même loi afin de conférer aux grands-parents qu'un tribunal a autorisés à voir leurs petits-enfants le droit de demander et de recevoir des renseignements sur la santé, l'éducation et le bien-être de ces enfants. La pétition comporte une centaine de signatures.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Dans la seconde pétition, on demande au Parlement de s'abstenir de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne, le code des droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de quelque façon qui puisse donner l'impression que la société canadienne approuve les relations entre personnes de même sexe, y compris de modifier le code des droits de la personne pour y inclure, parmi les motifs interdits de discrimination, l'expression non définie «orientation sexuelle». Cette pétition est signée par une centaine d'électeurs.

[Français]

LES BOÎTES VOCALES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, conformément à l'article 38, permettez-moi de déposer des pétitions provenant du comté d'Argenteuil-Papineau, du comté du premier ministre et de celui de bien des citoyens de la province. Ces pétitions contiennent 835 signatures. Elles proviennent également de deux groupements, l'AFEAS, Association féminine d'éducation et d'action sociale, et l'AREQ, Association des retraités de l'enseignement du Qué-

14413

bec. Ces pétitionnaires s'opposent à l'implantation de boîtes vocales pour les personnes âgées.

[Traduction]

LES DOUANES

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter trois pétitions.

La première est signée par des résidants de Don Mills, une ville en banlieue de Toronto, en Ontario. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire l'importation, la distribution, la vente et la fabrication de cartes de grands criminels et d'informer les producteurs de ces cartes que, si leur produit entre au Canada, il sera saisi et détruit.

LE CRTC

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte la signature de résidants de Trenton, de Belleville et de Frankford, en Ontario. Ceux-ci demandent au Parlement de faire en sorte que le CRTC reconnaisse que la télévision n'a pas besoin de choquer pour divertir les Canadiens et qu'elle peut se passer de propos orduriers, de violence excessive et de scènes de sexe explicites à la télévision pour leur offrir du divertissement de qualité.

LE CODE CRIMINEL

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Enfin, madame la Présidente, je présente une pétition signée par des résidants de Simcoe, en Ontario, qui demandent au Parlement d'adopter une loi pour retrancher l'article 745 du Code criminel du Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir aujourd'hui de présenter une pétition signée par des résidants de la région de Vancouver. Cette pétition porte sur une question qui préoccupe vivement de nombreux Canadiens.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés qui viserait à y inclure l'expression «orientation sexuelle».

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition ici dont je suis très fier. Les pétitionnaires sont des jeunes de trois écoles dans ma circonscription, l'école Lavallée, Windsor Park Collegiate and Nelson McIntyre Collegiate.

Ils reconnaissent que le Québec est un partenaire fondateur du Canada, que le Québec est unique à plusieurs sens, langue et culture, population, taille, etc., et que le Québec enrichit la vie de tous les Canadiens.

Ils reconnaissent également que, malgré les divergences qu'on a eues pendant des années, on a toujours été capables de s'accommoder. Ils reconnaissent que, s'il y avait une séparation, la qualité de vie de tous les Canadiens en souffrirait, y incluant celle des jeunes et que cela pourrait mettre leur avenir en péril. Ils demandent donc aux parlementaires de travailler très fort pour un Canada uni. Ils ne veulent pas que les adultes prennent des décisions qui pourraient leur faire tort.

(1025)

[Traduction]

LA VIOLENCE DANS LA SOCIÉTÉ

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur la violence.

Les pétitionnaires reconnaissent qu'il y a eu une amélioration dans ce domaine, mais ils soutiennent que la présence de violence inutile sous toutes ses formes, qu'elle soit verbale, physique ou autre, dans la société préoccupe désormais beaucoup les Canadiens. À leur avis, la violence n'est pas nécessaire pour éduquer, informer et divertir. Ils demandent donc au gouvernement de la réglementer, par l'intermédiaire du CRTC ou par tout autre moyen, à la télévision et dans d'autres situations. Ils applaudissent aux améliorations, mais jugent que ce n'est pas assez.

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE RECOMBINANTE

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer devant cette Chambre, une pétition venant d'un groupe de plus de 500 lecteurs de la revue Vie et Lumière qui manifestent leur opposition à l'introduction de l'hormone somatotrophine bovine recombinante.

Je suis également, personnellement, opposé à l'introduction de cette hormone qui à mon avis ne devrait jamais. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, monsieur le député, les commentaires personnels font partie du débat et ne sont pas permis après la présentation d'une pétition.

[Traduction]

LA BASE DES FORCES CANADIENNES CALGARY

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter une pétition au nom des habitants de Calgary.

La fermeture de la base des Forces canadiennes Calgary projetée par le gouvernement les inquiète. Ils font remarquer que, pour un certain nombre de raisons économiques et par souci d'équité, cette décision n'est pas bonne et ils demandent au Parlement de s'abstenir de fermer cette base.

[Français]

LE NORD DU QUÉBEC

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer en Chambre deux pétitions contenant plusieurs milliers de signatures d'électeurs du comté de Charlevoix.

14414

Dans la première pétition, les pétitionnaires demandent au gouvernement de changer la zone 16 du centre nord du Québec pour la zone 25, nord du Québec, pour les municipalités comprises dans les MRC Charlevoix-Est et Ouest pour les fins de conditions d'admissibilité à l'assurance chômage.

Étant donné que la plupart des emplois disponibles dans le région 16 sont des emplois saisonniers, les pétitionnaires demandent à faire partie de la zone 25 qui est plus adaptée au type d'emplois qu'ils occupent.

LE CENTRE D'EMPLOI DE LA MALBAIE

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas rationaliser les effectifs du Centre d'emploi de La Malbaie, ce qui aurait pour effet de mettre en péril les services offerts.

Comme la plupart des bureaux régionaux, celui de La Malbaie est crucial pour la population de ce que certains qualifient àtort. . .

[Traduction]

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter aujourd'hui trois pétitions signées par des résidants de Simcoe-Centre.

La première a trait à la défense de l'ivresse que les pétitionnaires jugent illégale. Ils croient, en effet, que, lorsqu'une personne décide de consommer de l'alcool, elle doit accepter toutes les conséquences des actes qu'elle peut commettre pendant qu'elle a les facultés affaiblies.

LE CODE CRIMINEL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur l'article 718.2 du projet de loi C-41.

Les pétitionnaires craignent que le fait de mentionner certains groupes dans la loi n'en exclue d'autres et que la détermination de la peine fondée sur la notion de haine ne soit très subjective et ne sape les fondements de notre système judiciaire.

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le dernier groupe de pétitionnaires demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne afin d'y inclure l'expression «orientation sexuelle».

La définition de cette expression les préoccupe vivement. Ils font légitimement valoir que. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais je dois demander aux députés d'être brefs.

[Français]

L'EUTHANASIE ET LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège, conformément à l'article 36 du Règlement, de déposer des pétitions signées par 97 personnes qui s'opposent à l'euthanasie et au suicide assisté.

[Traduction]

L'AIDE AU SUICIDE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, dans la première pétition, on demande à la présente législature de faire en sorte que l'actuelle disposition du Code criminel du Canada qui interdit l'aide au suicide soit rigoureusement respectée et que le Parlement s'abstienne de modifier le droit actuel en la matière.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'accorder à l'enfant à naître la même protection qu'aux autres.

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition demande au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés de quelque façon qui puisse donner l'impression que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

LE PROGRAMME NATIONAL DE RÉINSTALLATION ET DE PROTECTION DES TÉMOINS

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, la dernière pétition demande au Parlement d'adopter au plus tôt le projet de loi C-206 afin de prévoir dans la loi un programme national de réinstallation et de protection des témoins.

LA SOCIÉTÉ CURRAGH RESOURCES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, j'ai plusieurs pétitions à présenter.

La première vient de résidants de Faro, au Yukon, qui n'ont pas touché de paie de vacances, d'indemnité de départ ou de salaire au titre de préavis lorsque l'entreprise Curragh Resources a déclaré faillite.

(1030)

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le ministre du Développement des ressources humaines fasse faire une enquête et prenne les mesures qui s'imposent pour empêcher que, pour ce travailleur et d'autres travailleurs, toute indemnité de licenciement entre dans le calcul final des prestations d'assurance-chômage.

LES FORÊTS

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition provient de citoyens du Yukon qui

14415

craignent que la récolte forestière au Yukon ne soit ni économiquement rentable ni écologiquement durable. Ils prient le Parlement d'exiger un retour immédiat aux niveaux traditionnels de coupe au Yukon.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, la troisième pétition porte sur la somatotrophine bovine. Les pétitionnaires de différentes collectivités du Yukon demandent au Parlement de ne pas adopter une mesure législative légalisant l'utilisation de la somatotrophine bovine ou de l'hormone de croissance synthétique au Canada.

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, la dernière pétition que je désire présenter exhorte le gouvernement à déposer des modifications au Code criminel pour empêcher le recours à l'intoxication excessive comme défense dans les cas d'agression.

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter une pétition provenant de la région de Calgary.

Les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures afin d'éliminer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'EX-YOUGOSLAVIE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux citoyens de Kingston et les Îles qui prient le Parlement de ne prendre aucune mesure visant à reconnaître l'ex-république yougoslave de Macédoine tant que son gouvernement ne renoncera pas à utiliser le nom de Macédoine, ne supprimera pas tout langage contestable de sa constitution, ne cessera pas d'utiliser des symboles suggérant l'expansionnisme territorial, ne mettra pas fin à la propagande hostile contre les prêtres et n'adhérera pas entièrement aux normes et aux principes de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 175 et 190.

[Texte]

Question no 175-M. Grubel:

Au sujet de l'annonce, dans le dernier budget, de la diminution du nombre de fonctionnaires de 45 000, quelle proportion des postes visés devraient être éliminés a) en ne dotant pas les postes qui sont actuellement vacants, b) en commercialisant des activités de l'État comme les aéroports, c) par des retraites anticipées et d) par des départs volontaires (attrition)?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Dans le budget de février, on annonce la réduction de la taille de la fonction publique et, en fait, du secteur fédéral dans son ensemble, y compris l'armée, les organismes distincts et les sociétés d'État, à l'issue de l'examen des programmes. On évalue à 45 000 le nombre de postes qui seront touchés sur trois ans.

Le nombre de 45 000 n'est pas par lui-même un objectif, mais le résultat de l'examen des programmes et des décisions dont un certain nombre de programmes et d'activités sont réduits, éliminé ou remaniés. Le chiffre avancé est établi d'après les objectifs globaux en matière d'économie qui sont énoncés dans le budget et la structure des coûts des programmes.

Suite à l'examen des programmes et activités, certaines estimations découlent de la façon dont la réduction des effectifs devraient se dérouler, généralement parlant.

Par exemple, environ 6 000 emplois seront cédés au secteur privé; aussi, un certain degré d'attrition proviendra des départs volontaires et des mutations.

Deux programmes de départ ont été mis en place pour aider les organismes à procéder aux compressions de leurs effectifs: le Programme d'encouragement à la retraite anticipée (PERA) et la Prime de départ anticipé (PDA). Le tableau ci-dessous donne une idée de la répartition provisoire des réductions des effectifs prévues:

Question no 190-M. White (North Vancouver):

Relativement au programme d'assurance-chômage, pour les années civiles 1990, 1991, 1992, 1993 et 1994, a) combien de cas de fraude ont-ils été signalés chaque année, b) combien de fraudeurs ont-ils été reconnus coupables chaque année, et c) quelle proportion du nombre total des réclamations les fraudes représentent-elles?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Développement des ressources humaines Canada (DRHC) a l'option de pénaliser toute fraude contre l'assurance-chômage en imposant une pénalité administrative en vertu de l'article 33 de la Loi sur l'assurance-chômage ou d'intenter une poursuite en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage du Code criminel du Canada. Dans la plupart des cas de fraude, une pénalité administrative est imposée. Les poursuites ne sont intentées que lors de cas sérieux ou flagrant de fraude ou dans des situations où elles auraient un effet dissuasif particulier.

En ce qui concerne la fraude contre l'assurance-chômage, la Direction générale du contrôle a fourni les statistiques suivantes suite aux questions posées:

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Milliken: Madame la Présidente, les questions nos 109, 167 et 201 pourraient-elles être transformées en ordres de dépôt de documents?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre de transformer en ordres de dépôt de documents les questions nos 109, 167 et 201?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 109-M. Mayfield:

Du 1er janvier 1993 au 1er septembre 1994, combien de personnes de la Colombie-Britannique ont été nommées à des conseils, à des organismes, à des commissions ou à des sociétés d'État du gouvernement fédéral et quel est le nom et la ville de résidence de chaque personne nommée, le nom du conseil, de l'organisme, de la commission ou de la société d'État auquel ou à laquelle elle a été nommée, ainsi que la durée de la nomination?

(Le document est déposé.)

Question no 167-M. Epp:

À l'égard des contrats adjugés par le gouvernement fédéral pour des sondages d'opinion entre (1) le 1er avril et le 1er décembre 1994, et (2) du 1er décembre 1994 à ce jour, a) quel en a été le coût total, b) quel était dans chaque cas le ministère demandeur, c) quel est le nom de l'entreprise de sondage, d) quel est le montant de chaque contrat, et e) les contrats ont-ils été adjugés à la suite d'appels d'offres publics et, si non, pourquoi pas?

(Le document est déposé.)

Question no 201-Mme Beaumier:

En ce qui concerne la nouvelle procédure maintenant utilisée par Revenu Canada pour déterminer les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour handicapés, a) pourquoi les personnes qui ont reçu ce crédit de 1991 à 1993, et qui ne sont plus admissibles, doivent-elles rembourser en entier au gouvernement du Canada le montant reçu ces années-là, et b) pourquoi n'a-t-on pas dit à ces personnes qu'il leur faudrait peut-être rembourser ce crédit d'impôt pour handicapés lorsqu'il leur a d'abord été accordé?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Madame la Présidente, je me demande si nous pourrions revenir au dépôt de documents, comme nous en avions convenu plus tôt, au cours de la période réservée aux affaires courantes?

La présidente suppléaante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles les réponses du gouvernement à 13 pétitions.

* * *

[Traduction]

MOTIONS DES VOIES ET MOYENS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, afin de mettre de l'ordre dans le Feuilleton, je crois que du consentement unanime de la Chambre nous pourrions en retirer les motions des voies et moyens nos 9, 10, 19, 22, 24 et 26. Ces dernières ne sont plus pertinentes et n'ont dont plus aucune raison de rester au Feuilleton. J'ai consulté des députés de l'opposition et je crois qu'ils seront d'acccord pour qu'elles en soient retirées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

(Les motions nos 9, 10, 19, 22, 24 et 26 sont retirées.)

_____________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition soit lu pour la troisième fois et adopté.

14417

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de vous adresser la parole aujourd'hui à l'occasion de la présentation du projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, pour étude en troisième lecture.

(1035)

La question des pensions des députés intéresse évidemment tous les députés de cette Chambre et les Canadiens en général.

Il s'agit d'une question qui exige du leadership. Toutefois, en faisant preuve de leadership, le gouvernement et les députés doivent examiner avec soin tous les aspects de la rémunération des députés et des sénateurs.

La question proprement dite est complexe et litigieuse, ce qui la rend difficile à aborder de façon partielle ou globale. Cela dit, notre gouvernement a annoncé pendant sa campagne électorale certains engagements qu'il entendait réaliser une fois porté au pouvoir. Le livre rouge a souligné deux aspects particuliers du régime de retraite des députés qui devaient faire l'objet d'une réforme.

Je me permets de citer directement un extrait de la page 88 du livre rouge: «Le régime de retraite des députés a suscité une grande controverse. Les libéraux sont favorables à la révision du régime de retraite; elle est nécessaire.»

Notre gouvernement est maintenant passé aux actes. Les changements qu'on a projeté d'apporter au régime de retraite des députés seront instaurés au moment de l'adoption du projet de loi C-85. Le livre rouge précisait ce qui suit, et je cite: «Un gouvernement libéral réformera les régimes de retraite des députés et mettra fin au cumul. Désormais, les députés ne pourront pas toucher leur pension tant qu'ils recevront un traitement au sein de l'administration fédérale. De plus, nous examinerons l'âge minimal auquel on commencera à verser les pensions.» Ce sont là les promesses qu'un gouvernement libéral s'était engagé à réaliser.

[Traduction]

Le gouvernement est toutefois allé plus loin. Nous apporterons d'autres changements qui amélioreront la réforme nécessaire du régime de retraite des députés, changements qui prévoiemt le versement d'indemnités aux ex-députés qui deviennent invalides, un soutien équitable aux conjoints de droit commun, le choix pour les députés de la présente législature quant à leur adhésion au régime, une conséquence directe de la demande faite au premier ministre, le 21 janvier 1994, par le chef du Parti réformiste au nom de son parti.

En outre, on épargnera directement des millions de dollars en diminuant de 20 p. 100 les prestations qui seront versées aux députés.

[Français]

J'aimerais me faire comprendre. Ce gouvernement a consulté, ce gouvernement a écouté, et ce gouvernement a agi. Les faits se résument comme suit: l'élimination du cumul; la fixation de l'âge minimal à 55 ans; la possibilité pour les députés de l'actuelle législature d'exercer l'option de participer ou non au régime; et la réalisation d'économie de 3,3 millions de dollars pour le gouvernement, c'est-à-dire une réduction de 33 p. 100 des coûts que le contribuable canadien devra supporter.

Le président a annoncé l'intention de notre gouvernement de réformer le régime de retraite des députés le 22 février 1995, immédiatement avant la présentation du Budget par le ministre des Finances, qui allait porter un dur coût au déficit. Le président a aussi déposé le projet de loi C-85, le 28 avril 1995, et il a prononcé un discours à l'occasion de sa présentation pour étude en deuxième lecture le 4 mai 1995. Le président a aussi témoigné devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le 30 mai 1995. On m'a également donné l'occasion de m'adresser à vous à l'occasion de la présentation de ce projet de loi pour étude en troisième lecture.

Le débat qui se poursuit depuis huit mois a également englobé une journée complète de travaux de la Chambre consacrée à l'étude d'une motion déposée lors de la journée de l'opposition à ce sujet et, bien entendu, la comparution de témoins-experts devant le Comité permanent. Plus d'une vingtaine d'heures de débats souvent musclés ont été consacrées au projet de loi à ce jour.

(1040)

L'opposition officielle a présenté des idées intéressantes et, assez souvent, constructives à propos de cette question, qui est épineuse et difficile.

[Traduction]

Le tiers parti tient souvent des propos pleins d'amertume. Néanmoins, il a fait ressortir un certain nombre de problèmes importants, surtout celui des traitements. En cette période de compressions budgétaires, il importe de noter que le projet de loi ne porte que sur les pensions. Il ne saurait être question d'augmenter le traitement et les autres avantages des députés à l'heure actuelle.

Nous allons nous aussi, nous conformer au gel salarial imposé par voie législative à nos employés, et nous continuerons à donner l'exemple pour mettre de l'ordre dans les finances du Canada.

Les membres du comité permanent ont entendu le témoignage de spécialistes, y compris un groupe de contribuables, qui ont traité de toute cette question. Mais il faudra régler la question de la rémunération dans son ensemble, à savoir réduire les pensions et augmenter les traitements.

C'est ce qu'ont fait valoir les experts-conseils de Sobeco, Ernst & Young, de même qu'un membre de la Commission Lapointe, le professeur C.E.S. Franks de l'Université Queen's, un ancien député et actuaire, M. Paul McCrossan, et un ancien administrateur de la législature de l'Ontario, M. Robert Fleming. Cette suggestion a même été faite par le groupe qui a placé des centaines de petits animaux en plastique sur la pelouse devant le Parlement.

Le gouvernement souscrit en principe à cette approche, où il est question de rémunération globale. Toutefois, comme je l'ai dit au début, dans la pratique nous devons tenir compte soigneu-

14418

sement de toutes les composantes. Les traitements ne peuvent être augmentés et ne le seront pas.

Au risque de me répéter, je dirais que le gouvernement a donné l'exemple en réduisant les pensions des députés, en allant au-delà de ses promesses. Cela aura pour effet de réduire la rémunération globale. Malheureusement, c'est la réalité à laquelle doit faire face le Parlement, étant donné la conjoncture actuelle.

[Français]

Permettez-moi maintenant de fixer l'attention sur les importants éléments du projet de loi C-85 et, peut-être, de rectifier quelques-unes des erreurs d'interprétation qui se sont glissées. Je ne voudrais certainement pas que les honorables députés d'en face se prononcent sur ce projet de loi sans posséder les renseignements exacts.

Le projet de loi C-85 va décréter une restriction à l'égard du cumul. Cette restriction s'appliquera à toute nomination qui sera faite, à tout renouvellement de nomination ou encore à tout marché qui aurait été conclu après la date à laquelle ce projet de loi obtiendra la sanction royale.

Les anciens sénateurs seront assujettis à cette restriction, comme tous les anciens députés. La disposition du projet de loi C-85 concernant le cumul prévoit que tout ancien député touchant une pension sera tenu de faire rapport au ministre compétent, lorsqu'il deviendra titulaire d'un poste de l'administration fédérale ou concluera un marché avec le gouvernement fédéral.

Le rapport devra être présenté dans les 60 jours suivant la date de la nomination ou la conclusion du marché et le député en question devra faire état de la rémunération touchée ou prévue. L'ancien député devra faire état, tous les ans, de tous les montants d'argent qu'il recevra du gouvernement fédéral, tant qu'il occupera le poste en question ou qu'il continuera d'exécuter le marché visé.

[Traduction]

Tout député dont la rémunération reçue est égale ou supérieure à 5 000 $ pour une année donnée voit sa pension réduite de un dollar pour chaque dollar de rémunération reçue. Par exemple, un député qui reçoit une pension de 30 000 $ et touche une rémunération de 45 000 $ d'un emploi fédéral verra sa pension suspendue entièrement. Un député qui gagne 25 000 $, touchera une pension de 5 000 $. Cela suppose que les deux ont gagné 30 000 $.

Je prends le temps de donner ces exemples parce qu'il est important de signaler que seules les pensions parlementaires fédérales et les traitements versés pour l'exercice d'une fonction fédérale sont visés par la disposition sur le cumul de pension et de traitement.

(1045)

Le deuxième volet du projet de loi C-85 sur lequel j'aimerais m'attarder vise l'âge minimal imposé conformément aux engagements énoncés dans le livre rouge. Les anciens députés et sénateurs devront être âgés de 55 ans au moins pour pouvoir toucher leur pension. Le gouvernement souscrit à la recommandation de l'âge minimal de 55 ans formulée par la Commission Lapointe dans son rapport sur les idéaux démocratiques et les réalités fiscales.

[Français]

Madame la Présidente, le troisième point dont je parlerai est celui de la participation optionnelle.

[Traduction]

Comme je le disais plus tôt, le chef du Parti réformiste, peu de temps après son arrivée au Parlement, a pris la parole à la Chambre pour demander au premier ministre si le gouvernement avait l'intention de continuer à obliger les députés à participer au régime de retraite des parlementaires. La réponse du premier ministre a été claire et nette. Si des députés ne souhaitent pas contribuer au régime de retraite, les dispositions administratives nécessaires seront prises pour faire en sorte qu'ils ne bénéficient pas du régime. Le projet de loi C-85 confirme explicitement la promesse faite par le premier ministre au Parti réformiste. Les députés auront le choix de continuer à participer ou de renoncer à ce régime de retraite.

[Français]

Madame la Présidente, il y a des gens qui hurlent en face parce qu'ils n'aiment pas écouter la vérité. Ils préfèrent faire des exagérations afin de faire un peu de politique. C'est ce que l'on fait lorsqu'on a des problèmes avec les électeurs.

[Traduction]

J'espère que le Parti réformiste admettra que ce changement vient exaucer leurs voeux. Toutefois, je recommanderais fortement à tous les députés, tant ceux du gouvernement que de l'opposition officielle, d'examiner soigneusement leurs besoins personnels et familiaux avant de prendre une décision à propos de leur retraite. La motivation politique et la discipline de parti ne devraient pas influer sur ce choix important.

Le gouvernement a la conviction qu'il faut encourager l'épargne-retraite, ainsi que cela se fait actuellement par le truchement du régime fiscal qui prévoit l'acquisition de REER ou par l'intermédiaire des régimes enregistrés de pensions offerts par les employeurs pour répondre aux besoins légitimes de leurs employés au stade de la retraite. Le gouvernement du Canada verse des pensions à ses fonctionnaires, aux militaires et à la GRC. Il versera certainement des pensions à ses parlementaires.

J'aimerais présenter quelques chiffres que nous avons fournis au comité permanent. Je crois qu'ils ont été utiles pour les membres du comité qui étaient chargés de l'analyse de ce projet de loi. Selon la publication de 1992 de Statistique Canada qui s'intitule: «Régimes de pensions au Canada», seulement 9 p. 100 des gens qui participent à un régime de pensions offert dans le cadre de leur emploi ont un régime dont les cotisations correspondent ou sont semblables à celles des régimes de type REER. Seulement 9 p. 100. Les 91 p. 100 qui restent contribuent à des régimes de retraite dont les prestations sont déterminées en fonction d'une formule fixe. Ce genre de régime garantit une meilleure sécurité aux employés qui veulent planifier leur retraite parce qu'ils peuvent connaître à l'avance les prestations qu'ils

14419

finiront par recevoir et qui ne seront pas touchées par les taux d'intérêt en vigueur au moment où la pension sera versée.

Mes collègues de l'opposition prennent de grands risques. S'ils continuent de chahuter, je leur montrerai que je peux parler plus fort qu'eux.

[Français]

Madame la Présidente, l'enquête susmentionnée de Statistique Canada révèle qu'en général, dans le cadre de ces régimes à prestations déterminées, les employeurs contribuent à environ 60 p. 100 des coûts du régime dans le secteur privé, alors que cette proportion est de 60 p. 100 dans le secteur public.

Bien entendu, dans le cas des régimes spéciaux, la part des coûts assumés par l'employeur est sensiblement supérieure. Par exemple, dans le cas des Forces armées canadiennes, le rapport est de 2,70 $ pour chaque dollar cotisé par l'employé.

J'ai pris le temps de citer ces éléments parce que j'estime important que nous ayons une connaissance suffisante de la situation générale des régimes de pensions privés ou parrainés par l'employeur au Canada, si nous voulons évaluer ce régime de pension en toute logique et de façon rationnelle.

Le dernier élément dont je veux vous entretenir est la question du taux d'accumulation ou du taux de calcul des prestations. Le projet de loi C-85 ramènera de 5 p. 100 à 4 p. 100 du traitement annuel, par année de service, le taux de calcul de prestations des députés. Cette mesure équivaut à une réduction de 20 p. 100

(1050)

Jumelée à l'instauration d'un âge minimal, cette réduction permettra de diminuer de 33 p. 100 la cotisation versée par les contribuables au régime de retraite des députés. Il s'agit là d'une économie importante, conforme à la stratégie de notre gouvernement concernant la réduction du déficit.

De toute évidence, le gouvernement a dépassé les engagements qu'il avait pris de réformer le régime de retraite des députés. Ainsi, nous avons réduit sensiblement les coûts que devait supporter le contribuable canadien.

[Traduction]

En plus de souligner les éléments importants du projet de loi C-85, je voudrais exprimer la difficulté que j'ai à faire comprendre comme il faut l'impact des retraites. Des groupes d'action du secteur privé et des députés à la Chambre donnent ce que j'appellerais, et je tiens à le souligner, une information mensongère à propos d'éventuels paiements versés aux députés. Ce ne sont pas uniquement des députés de la majorité dont il a été fait mention. Les montants exorbitants qui seront apparemment versés à de jeunes ministres du Cabinet et à des députés ayant de longues années de service sont fondés sur des hypothèses trompeuses et fausses.

Par exemple, l'hypothèse d'un taux d'inflation de 5 p. 100 ne correspond certainement pas aux calculs du ministère des Finances, qui arrive à un taux de 1,5 p. 100. Même le Parti réformiste est en mesure de comprendre qu'il y a une différence entre 1,5 et 5 p.100.

En outre, ceux qui calculent le montant de la pension en partant du principe que le député part à la retraite dès aujourd'hui pour recevoir des prestations jusqu'à l'âge de 75 ans ne veulent pas reconnaître les répercussions du projet de loi C-85 parce que cela sert leurs intérêts. Il faudrait apporter une attention particulière à l'article 11 du projet de loi qui prévoit l'âge minimal de 55 ans. Ces hypothèses ne tiennent pas non plus compte du fait que les ministres et les députés ne prennent pas leur retraite dès aujourd'hui. En fait, ils contribuent activement à l'histoire politique canadienne et continueront de le faire pendant de nombreuses années encore.

Il serait utile, à titre d'exemple, de bien montrer les effets abominables de ces hypothèses outrageantes et fausses. En dollars futurs, un pain qui coûte aujourd'hui 2 $ coûterait 3,20 $ dans dix ans et environ 5,30 $ dans vingt ans, si l'on en croit de telles hypothèses qui tiennent compte des intérêts composés et d'un taux élevé d'inflation. Voilà le genre de raisonnement auquel nous arrivons. À proprement parler, ces comparaisons ne reflètent pas avec précision la pension dont bénéficierait un ancien député. Elles ne sont pas exactes et sont des plus trompeuses.

En conclusion, le projet de loi C-85 répond parfaitement aux préoccupations soulevées par les contribuables canadiens. Ils ont demandé que le gouvernement diminue les contributions. Le projet de loi C-85 prévoit des compressions de 33 p. 100 à cet égard. Les électeurs nous ont demandé de tenir les promesses faites dans le livre rouge. Le projet de loi C-85 en est une preuve et va encore plus loin.

[Français]

Nos fonctionnaires, les membres des forces armées et d'autres employés touchés par le gel salarial s'attendent à ce que nous respections les mêmes règles qu'eux.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de poursuivre le débat, je dois dire que je sais qu'il s'agit d'un sujet chargé d'émotion pour bon nombre d'entre vous. Les électeurs de tout le pays nous écoutent, et je crois qu'ils aimeraient connaître votre opinion. Pourrais-je vous demander d'avoir de la considération pour eux?

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Président, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-85 sur la réforme des pensions des députés. Je prends la parole à titre de porte-parole officiel en matière de réforme parlementaire.

J'aimerais dire d'entrée de jeu que l'objectif que nous, du Bloc québécois et de l'opposition officielle, poursuivions dans cette réforme était double. D'abord, en partageant la préoccupation de l'ensemble des contribuables du Québec et du Canada, on savait fort bien que le régime de retraite qui permettait aux députés de cumuler à la fois des pensions et des salaires de l'administration gouvernementale fédérale ne pouvait pas continuer. On savait également que, sans moment précis, d'âge limite pour prendre la

14420

retraite, il était inacceptable également pour l'ensemble des contribuables de voir des gens, après quelques années, six ans de vie parlementaire et à 30, 35 ou 40 ans d'âge, être en mesure de toucher une pension immédiatement. C'était inacceptable, c'était inéquitable.

(1055)

Nous avions donc ces deux objectifs partagés par les payeurs de taxes et je crois que le projet de loi C-85 vient nous confirmer que ces objectifs sont atteints.

Cependant, je voudrais rappeler que nous avions déposé un amendement, dans le cadre de ce projet de loi, qui visait à rendre effectif le non-cumul de pensions et de salaires du gouvernement à tous ceux et celles qui déjà le touchaient. Or, le gouvernement a préféré ne pas retenir cet amendement et appliquer le non-cumul uniquement lorsque le projet de loi entrerait en vigueur, laissant ainsi beaucoup d'employés du gouvernement retirer à la fois leur pension et leur salaire. Je pense entre autres à l'ambassadeur à Paris, Benoit Bouchard, qui touche les deux, pension et salaire.

Je crois que cela aurait été très utile pour le gouvernement d'accepter d'établir l'équité immédiatement pour tout le monde.

Je voudrais rajouter, dans la présentation que je vais faire, que finalement l'évaluation de l'ensemble de ces pensions des députés m'apparaît quelque chose de très minime par rapport à ce qu'on aurait pu faire de plus utile pour récupérer de l'argent et réduire les dépenses gouvernementales, soit abolir carrément le Sénat, l'autre Chambre. Si on avait pu carrément s'attaquer à ce fonds qui dépense au-delà de 45 millions de fonctionnement en salaires et services, on aurait économisé énormément d'argent.

Un des éléments distinctifs majeurs du monde occidental est son régime démocratique. Le suffrage universel est sans contredit l'élément d'une révolution qui permet, au début du siècle, à plusieurs sociétés occidentales d'atteindre rapidement un développement économique sans précédent, et de voir émerger en leur sein une société de consommation de masse, telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Cependant, la société démocratique occidentale n'est pas la solution à toutes les inégalités, ni véritablement la promesse d'un monde meilleur où tous les hommes et toutes les femmes seraient égaux, une société au sein de laquelle la pauvreté et la misère n'existeraient pas. Les classes sociales subsistent avec leurs niveaux de richesse, leurs injustices. Nous vivons au coeur même du libéralisme économique. Si la démocratie est synonyme de liberté politique, elle est également le foyer de la liberté économique.

Il y a dans nos sociétés démocratiques des députés, certes, mais aussi des professionnels, des gens à l'aide sociale, des chômeurs, des PDG de grandes et petites entreprises, des fonctionnaires, des itinérants. Enfin, tous n'ont pas la même destinée. Nous vivons dans une société de classe. Et il est illusoire de croire que toutes et tous jouissent d'un traitement équitable.

Le débat sur les pensions des députés, à mon avis, sert d'échappatoire à un débat beaucoup plus fondamental qui devrait avoir lieu sur la pauvreté et le pouvoir. Il faut pointer du doigt l'illusoire démocratie qui nous sert de paravent à la misère humaine de nos sociétés. Il faut dénoncer les véritables profiteurs du système. De tels profiteurs évoluent au sein du régime parlementaire canadien, et s'attarder uniquement au régime de pensions des députés, sans préconiser entre autres l'abolition du Sénat est une des inconséquences politiques majeures et témoigne d'une mauvaise foi sans bornes.

Le coût du régime de retraite au sein du régime parlementaire canadien est insignifiant comparativement à ce qu'il faut débourser de fonds publics pour entretenir les nominations sénatoriales et l'institution elle-même.

L'une des principales promesses électorales du Parti réformiste consistait à faire des réductions dans ce que le parti appelle les trois P, paye, pension, privilèges des députés. Cette formation politique calcule qu'une réduction significative des pensions des députés entraînerait des économies de l'ordre de 1,5 million, et cela sur cinq ans.

Selon Jean Dion, chroniqueur au journal Le Devoir, «les économies qui pourraient être faites en sabrant les avantages des députés sont difficilement calculables».

(1100)

Au lendemain des élections, une estimation des pensions à verser aux députés défaits faisait état d'un montant de 109 millions de dollars sur 20 ans, soit un quart de 1 p. 100 du déficit enregistré au cours du seul exercice 1992-1993. Or, le budget global accordé aux sénateurs est de 42,6 millions de dollars par année. Sur une période de 20 ans, en comparaison, si on calcule les frais d'entretien des locaux occupés par le Sénat, il en coûte plus de un milliard de dollars aux contribuables.

Voilà ce que j'appelle de l'exploitation éhontée des citoyens d'un pays, ceux qui paient, par leurs impôts, des salaires et des pensions à des gens qui ne sont pas élus. Le sénateur est une espèce politique qui vit aux dépens des sociétés québécoise et canadienne, aux dépens des pauvres gens qui composent ces sociétés. Cette institution n'est rien d'autre qu'un prétexte du gouvernement actuellement au pouvoir pour récompenser des amis du régime, qu'ils soient bleus ou rouges.

Le Sénat est une institution qui n'a aucune légitimité démocratique et ses membres sont nommés par le gouverneur général qui, en vertu de conventions, agit sur l'initiative et l'avis du premier ministre qui les nomme. À cause du fait que les sénateurs ne soient pas élus, l'opposition officielle, le Bloc québécois, considère que cette deuxième Chambre est un anachronisme politique et un signe probant de désuétude du système fédéral canadien.

Donc, un des grands malaises du régime parlementaire canadien, nous du Bloc québécois l'avons compris, ne réside pas dans le régime de fonds de pension des députés de la Chambre des communes, mais bien dans l'existence du Sénat. L'existence du Sénat canadien correspond à un vestige de représentation traditionaliste et élitiste qui s'oppose, en quelque sorte, à la légitimité démocratique détenue par les membres élus de la Chambre des communes.

De 1925 à 1963, la moyenne d'âge des sénateurs était de 69 ans. En 1975, elle était de 64 ans. Un siège au Sénat, tout le monde l'a compris, signifie une véritable récompense de fin de carrière et que la bataille n'est plus nécessaire pour assurer son siège, puisque le salaire est garanti jusqu'à 75 ans. Voilà ce que j'appelle une retraite dorée. Voilà ce que j'appelle le vrai problè-

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me. Voilà ce qui est véritablement scandaleux dans ce système parlementaire canadien et le régime démocratique dans lequel il évolue.

Je crois qu'à la fois le gouvernement au pouvoir, les libéraux, tout comme le Parti réformiste, auraient dû s'attaquer aux vraies dépenses inutiles. Faute d'avoir le courage de s'attaquer au Sénat, qui représente une dépense inutile, on a préféré essayer de couper dans les pensions des députés-ce qui représente certes une amélioration que nous reconnaissons parce qu'on a atteint des objectifs-mais je vais faire la démonstration, dans l'ensemble, que l'argent qu'on dit vouloir récupérer représente un peu plus de un million de dollars sur 20 ans.

Attaquons-nous au Sénat et on économisera au-delà de 42 millions de dollars par année. L'objectif de révision des indemnités de session ou des pensions payables aux parlementaires ne peut être, mais en aucun cas, un moyen pour assainir les finances publiques, un outil de lutte contre le déficit fédéral ou encore un moyen d'atteindre les grands idéaux collectifs d'égalité et de richesse de notre sacro-sainte démocratie. Ce débat n'est que de la poudre aux yeux des citoyens et les projets de loi sur l'ajustement des allocations de retraite des députés-rappelons le projet de loi C-270 présenté par le NPD, le projet de loi C-236, présenté par les libéraux, le projet de loi C-208, présenté par les conservateurs-ne sont que des moyens qu'a cette Chambre pour se donner bonne conscience.

Le 20 juillet 1994 était déposé le rapport de la Commission d'étude des indemnités des parlementaires. Il attire notre attention sur les faits suivants: le nombre d'anciens députés recevant une pension n'est pas ce que l'on croit. À en croire la presse, tous les parlementaires qui cessent leurs fonctions reçoivent une allocation de retraite. Or, seulement la moitié des députés ayant pris leur retraite, au cours de la dernière décennie, ont en fait reçu une allocation. Depuis 1984, ce n'est que 42 p. 100 des retraités qui reçoivent une allocation.

De même, affirme le rapport, le public a parfois l'impression que les parlementaires qui prennent leur retraite s'en vont avec une allocation largement excessive.

(1105)

En réalité, la majeure partie des allocations de retraite versées aux parlementaires au cours de la dernière décennie se situe entre 10 000 et 40 000 $. Ainsi, 57,2 p. 100 des allocations sont inférieures à 30 000 $ et 90,4 p. 100 inférieures à 50 000 $.

«On pourrait également croire», affirme plus loin le rapport, «qu'un pourcentage disproportionné de pensions de retraite est versé à des personnes de moins de 55 ans. Mais la réalité est tout autre puisque ce ne sont que 13 p. 100 des députés à la retraite qui ont moins de 55 ans et qui touchent une allocation.»

Toujours selon le rapport, le régime canadien de pension des députés se compare tout à fait aux régimes d'autres démocraties occidentales. Ce régime, on ne peut faire autrement que de le constater, est un des moins exigeants en ce qui concerne l'âge du début des paiements d'allocation, mais l'un des plus exigeants en ce qui a trait au niveau de cotisation du bénéficiaire, et se situe dans la moyenne en ce qui a trait à l'allocation maximum autorisée.

Comme on peut le constater à la lumière du rapport de la Commission d'étude des indemnités parlementaires, il n'y a pas de quoi engager un véritable débat, et les discussions parlementaires entourant la question des pensions des députés, pourquoi se le cacher, ne sont qu'un moyen d'éviter d'engager le véritable débat sur les questions de fond qui minent de plus en plus la crédibilité des démocraties occidentales.

Le Parti réformiste en remet. L'ensemble des motions d'amendement qu'il a présentées en cette Chambre, au début du mois de juin, ressemble plus à un contrat d'assurance négocié à la baisse qu'à la préparation d'une législature sérieuse.

Je veux le rappeler, le projet de loi C-85 sur la réforme des pensions des députés, dans sa formulation actuelle, répond entièrement aux deux grandes préoccupations des payeurs de taxes du Québec et du Canada en matière d'équité.

Dans un premier temps, l'âge à laquelle un député peut commencer à jouir de cette retraite est désormais fixé à 55 ans. Dans un deuxième temps, le cumul d'une rente de retraite et d'un salaire payé par un organisme gouvernemental n'est désormais plus possible. Le projet de loi est sans ambiguïté à ce sujet.

Nous avons donc atteint, par ce projet de loi, nos objectifs fondamentaux partagés par les payeurs de taxes, mais nous aurions aimé que le gouvernement accepte notre amendement et applique immédiatement le cumul pension et salaire à ceux qui en bénéficient actuellement au sein du gouvernement et de la fonction publique.

Cependant, je rappelle que nous aurions aussi davantage préféré qu'on s'attaque réellement à des dépenses d'institutions inutiles comme le Sénat, dans lequel on engloutit des dizaines de millions par année, sans pour autant que cette institution ne soit utile, mais simplement un lieu-et le vrai lieu-de la retraite dorée. C'est un lieu d'hommes et de femmes qui après avoir rendu des services au gouvernement-ou qui peuvent rendre des services au gouvernement-se font nommer, avec un salaire garanti jusqu'à 75 ans. C'est ce que j'appelle une retraite dorée inacceptable, et c'est là qu'il faut aller chercher l'argent nécessaire.

En terminant, je voudrais rappeler que la préoccupation de l'opposition officielle en cette matière est celle de l'équité. Nous croyons fondamentalement avoir amené avec nos amendements tout ce qu'il fallait pour atteindre cette équité, c'est-à-dire deux éléments fondamentaux: l'âge de la retraite fixé à 55 ans et l'abandon total de tout cumul de pension et de salaire.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. En prenant la parole, je voudrais premièrement dire un mot sur le discours du Bloc québécois. Le Bloc québécois a bien expliqué les problèmes du Sénat et les problèmes de pensions des ambassadeurs, par exemple.

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(1110)

Cela ne change pas le fait que le Bloc a appuyé le gouvernement dans ce dossier pour garder, juste avant la tenue d'un référendum sur l'indépendance, leur pension du Parlement du Canada. Je rappelle que les députés bloquistes ont l'option de ne pas participer à ce régime de retraite. Ils doivent expliquer leur participation à leurs commettants.

[Traduction]

J'ai beaucoup réfléchi à ce que je pourrais dire aujourd'hui. Ce débat est chargé d'émotion, et je dois reconnaître que je partage beaucoup de ces sentiments. Parce que j'ai tendance à mettre de côté l'émotivité, j'essaierai d'en montrer le moins possible dans mon allocution d'aujourd'hui, pas parce que je dois le faire, mais parce que, dans mon état d'esprit en ce moment, je ferais mieux de m'en tenir aux faits et de présenter des arguments que, je l'espère, quelques-uns de nos collègues d'en face finiront par écouter.

Je ne vais pas m'étendre sur les statistiques à propos de la générosité du régime. Elles sont maintenant bien connues du public. Je soulignerai qu'il est peu fréquent de se retrouver dans une situation où l'on appuie un projet de loi d'initiative ministérielle et où l'intelligence et l'intégrité font défaut en même temps, pas qu'il n'existe pas de précédent à cet égard, mais une telle situation devrait inciter les députés à la réflexion.

Permettez-moi de citer quelques-uns des titres des journaux des dernières semaines sur le sujet. Selon le journal The Gazette de Montréal, les électeurs ne pardonneront pas aux députés d'avoir maintenu le régime de pensions somptueuses. Le journal The Ottawa Citizen déclare que la question de la retraite ne manquera pas de hanter les libéraux. Mon journal préféré, The Calgary Herald, décrète que les retraites des députés sont toujours trop généreuses.

Tous les députés à la Chambre ont suffisamment d'expérience, même s'ils n'occupent pas leurs fonctions depuis longtemps, pour savoir que tout ce qui paraît dans les journaux n'est pas nécessairement vrai. Je crois toutefois que, dans ce cas précis, il y a une certaine corrélation entre la réalité et ce que rapportent les médias.

Revenons un peu de temps sur les témoignages que nous avons entendus aux séances du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui était chargé de l'examen de ce projet de loi, ainsi que sur certains des commentaires qui ont été faits par mes amis d'en face. Il important de le faire maintenant parce que, après les prochaines élections, nous pourrons voir dans quelle mesure les commentateurs et les experts étaient doués de prophétie le jour où ce projet de loi a été adopté.

J'étais dans l'enseignement avant d'être élu à la Chambre et je profiterai de l'occasion qui m'est donnée ici pour vous expliquer ce qui arrivera si les intérêts personnels passent avant les principes.

M. Robert Fleming, un des témoins qui a comparu devant le comité, a de nombreuses publications à son actif au sujet de la rémunération des personnalités élues et de questions plus générales qui concernent les législateurs du monde entier. J'aimerais citer la conclusion de M. Fleming. Peut-être la Chambre y prêtera-t-elle davantage attention que les membres du Comité. Si je cite M. Fleming, ce n'est pas parce que je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. En fait, il est plus ouvert à ce projet de loi que je ne le suis. Voici les propos de M. Fleming:

Tout ce que je dis, c'est que je ne pense pas que vous prêtiez véritablement attention à certaines de ces questions. . . Le président du Conseil du Trésor ou qui que ce soit d'autre se moquent de l'opinion publique si, malgré ce qu'ils disent, ils ne saisissent pas la collectivité de ce problème.

Je ne parle pas ici d'une commission traditionnelle, comme ce comité, mais d'un moyen qui permettrait à un groupe de personnes raisonnables et justes, comprenant des parlementaires et des actuaires, de dire: Voilà ce qu'il faut faire. Je suis convaincu que si vous le faisiez dès maintenant, bien avant que la situation ne devienne incontrôlable, vous vous en sortiriez fort honorablement et avec de bien meilleurs résultats.

Dans le cas contraire, d'après ce que des Canadiens très raisonnables et sensés m'ont dit, des Canadiens qui ont la tête sur les épaules, et non des gens qui tirent des conclusions trop hâtives, je crois que vous citez votre propre conseil et que vous essayez de vendre vos propres idées. Cela se fera au détriment du Parti libéral du Canada, du gouvernement du Canada et certainement au détriment des Canadiens. Il faut tenir compte de tout cela.

Là encore, je dois dire, ayant fait un peu de science politique, que le Parti libéral du Canada a la partie belle depuis octobre 1993. Je crois cependant que tout risque de se défaire si le gouvernement ne règle pas ce genre de situation complètement et ouvertement. Il en va de même de tout ce qui concerne l'administration de la Chambre des communes.

(1115)

Dans l'ensemble, les témoins qui ont comparu devant le comité s'entendent pour dire que le projet de loi C-85 est une mauvaise affaire pour toutes sortes de raisons et que, sur le plan politique en tout cas, c'est une très mauvaise affaire.

Comme l'a fait remarquer un témoin: «Le fait que 81 députés admissibles sont des libéraux et que seulement 14 appartiennent à d'autres partis donne à penser que le gouvernement devrait y regarder à deux fois avant de déposer un tel projet de loi. Ce dossier est devenu un sac d'embrouilles politiques.» Le gouvernement n'a guère essayé de dégager un consensus entre les partis dans ce dossier.

M. Paul McCrossan, actuaire et ancien député conservateur, avait lui aussi quelque chose à dire à ce sujet. Selon lui, le projet de loi C-85 est mauvais pour les députés, mauvais pour le Parlement comme institution et mauvais pour le Canada. Il a expliqué comment le projet de loi C-85 allait lier les mains de la présente législature et détruire la légitimité dont jouit ou aurait pu jouir le gouvernement au moment où il doit apporter au système national de pensions et de soins de santé des changements qui s'imposent de toute urgence par suite du gonflement de la dette et du vieillissement de la population. Nous connaissons les plans du gouvernement dans ces domaines.

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M. McCrossan a parlé de l'obligation où se trouvait le Parlement d'agir avec intégrité et de repenser nos programmes sociaux nationaux avant que n'éclate une crise qui nous dicte les changements à leur apporter. Il a dit que l'adoption de ce projet de loi provoquerait un tollé général du fait qu'il protège des privilégiés à un moment où l'on propose de réduire les prestations sociales des Canadiens.

M. McCrossan a parlé des attitudes du public à l'endroit des politiciens. Nous avons tous entendu les gens dire: «Ce sont tous des voleurs.» Il a déclaré devant le comité que la cause profonde de cette attitude, et je suis d'accord avec lui là-dessus, c'est que les politiciens ont toujours établi des règles pour eux et d'autres règles pour le grand public.

Au sujet de l'adoption éventuelle de ce projet de loi sans amendement, il a déclaré: «Une fois de plus, vous allez vous attirer le mépris du public.» Je suis d'accord avec lui là-dessus.

M. McCrossan a publié récemment dans Benefits Canada un article où il décrit la tentative des conservateurs pour réduire la générosité du régime. Rappelons que c'est là une des promesses que les conservateurs ont faites en 1984 et qu'ils n'ont jamais remplies. Je cite M. McCrossan:

Wilson m'a demandé de l'aider à présenter ses propositions de modification du régime de retraite des députés à la dernière réunion du caucus conservateur avant les élections de 1988. Il voulait un mandat pour agir avant le déclenchement des élections de manière que le nouveau régime soit en place à l'inauguration de la nouvelle législature. Il y a eu une levée de boucliers. Pendant environ 20 minutes, Wilson a essayé d'expliquer le problème ou sa solution. Chaque fois que le calme revenait, il essayait de parler, mais le chahut reprenait. Il a fini par abandonner la partie.

N'est-ce pas exactement la même chose qui se passe, cette fois au caucus libéral? Nous connaissons tous les rapports de presse.

Je crois comprendre que le ministre a, lui aussi, essayé d'opérer des changements fondamentaux qui ont fini par être rejetés par le caucus et le Cabinet. Qui en paiera le prix? D'abord les députés libéraux d'arrière-ban qui en sont à leur premier mandat. Ils n'appuient pas vraiment le projet de loi, ils ne le comprennent probablement pas, mais ils vont se rallier en bons libéraux à la position de leur gouvernement. J'espère qu'ils vont au moins envisager de ne pas y adhérer. Je reviendrai là-dessus.

Les électeurs leur pardonneront peut-être s'ils n'adhèrent pas au régime, mais c'est la seule façon pour eux de rester députés assez longtemps pour bénéficier de ce régime. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils vont finir par appuyer ce projet de loi, que ce projet de loi, qui protège et bonifie la pension des membres les plus haut placés du gouvernement, va être adopté grâce à leurs voix et qu'ils vont ainsi finir par perdre leur siège sans pouvoir toucher la moindre pension.

Pendant le débat dont ce projet de loi a fait l'objet à l'étape du rapport, le whip en chef du gouvernement a déclaré qu'il n'y avait rien à redire au régime, que les rentrées couvraient les sorties depuis des années. Voilà un autre cas où l'on fait dire aux statistiques ce qu'on veut.

Ce que le whip du gouvernement a omis de dire, c'est que ces rentrées proviennent exclusivement des poches des contribuables et que le gros de cet argent n'est pas prélevé sur le chèque de paie des députés.

(1120)

Deuxièmement, que le gros des sorties est à venir et que les rentrées serviront à couvrir les passifs futurs du régime.

Permettez-moi de citer un autre passage de l'article de M. McCrossan à propos des timides tentatives de réforme de Don Mazankowski: «Même des députés bien informés comme Don Boudria, le whip en chef du gouvernement, ont maintenu au cours du débat que l'actuaire en chef du gouvernement avait déclaré le régime de retraite des députés actuariellement sain.» On a soutenu la même chose au cours du présent débat. L'auteur poursuit: «Dans son dernier rapport publié avant le débat qui a eu lieu à la Chambre des communes en 1991, l'actuaire en chef a fait observer que le régime n'avait que des actifs de 27,9 millions de dollars pour couvrir des passifs d'environ 182,7 millions. En outre, le coût normal du régime était à la hausse.» C'est pour couvrir le passif actuariel que nous avons ces énormes rentrées chaque année.

Pendant l'unique journée que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a consacrée à l'audition des témoins sans qu'il ait d'ailleurs étudié le projet de loi, le whip du gouvernement a fait d'autres observations fort éclairantes. Parlant de sa propre situation, il a déclaré qu'il serait en bien meilleure posture si, au lieu de cotiser au régime de retraite des députés, il avait contribué à un REER à égalité avec son employeur, sans doute la Chambre des communes.

Il a dit que, aux termes du régime de retraite des députés, il toucherait, s'il se retirait aujourd'hui, une pension légèrement inférieure à 30 000 $ par année. Selon nos calculs, cette pension s'élèverait plutôt à près de 36 000 $ par année, mais à 30 000 $ aux termes du régime proposé. À noter que, comme le projet de loi n'est pas rétroactif, il toucherait tout de même 36 000 $ par année.

Mon bureau a fait les calculs. Le whip du gouvernement a dit qu'il les avait faits, mais il ne les a pas déposés. Je les ai faits, moi, en me servant de ses données. Il ne s'est pas trompé sur toute la ligne, mais ses réponses méritent quand même examen.

Il a dit qu'il aurait droit à une pension d'environ 27 000 $ par année s'il contribuait à un REER à égalité avec son employeur. Seulement, il a oublié de mentionner qu'il est interdit aux autres Canadiens de cotiser à égalité avec leur employeur à un REER dans les proportions dont il parle: le 11 p. 100 du député plus le 11 p. 100 de l'employeur donnent 22 p. 100, ce qui est bien au-dessus de la limite légale. Il n'est permis à aucun autre Canadien de mettre à l'abri du fisc une part aussi importante de son revenu et de la faire fructifier sans payer d'impôt sur ce qu'elle rapporte. Par ailleurs, un placement de ce genre ne serait pas intégralement indexé, alors que le projet de loi C-85 accorde ce coûteux avantage.

Comme la députée de Mississauga-Ouest l'a déclaré à plusieurs reprises pendant l'audience du comité, il se peut de toute

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façon que le gouvernement abaisse le plafond des contributions au REER. Qu'en serait-il alors des députés? Elle ne semblait pas s'inquiéter des effets négatifs de cette mesure sur les autres Canadiens. C'est là un point important.

Si on applique la Loi de l'impôt sur le revenu aux députés de la même façon qu'aux autres Canadiens, la pension de 27 000 $ à laquelle s'attend le whip du gouvernement baisserait à environ 22 000 $, ce qui n'est pas mauvais compte tenu qu'il n'est en fonctions que depuis 1984.

Comparé à la pension intégralement indexée de 35 000 à 36 000 $ qu'il toucherait s'il démissionnait demain, c'est moins bien. Grâce à l'indexation intégrale que prévoit ce régime, cette pension de 35 000 $ s'élèverait, au taux d'inflation actuel, à environ 82 000 $ en dollars d'aujourd'hui lorsqu'il atteindrait l'âge de 75 ans.

Une pension achetée avec un REER ne s'élèverait qu'à 22 000 $. Autrement dit, dans 30 ans environ, sa pension ne s'élèverait qu'à 5 000 ou 6 000 $ par année en dollars d'aujourd'hui. C'est une tout autre affaire et on commence à comprendre pourquoi ce régime coûte si cher aux contribuables.

Soyons sérieux. Le député et son gouvernement sont-ils en train de dire aux Canadiens ordinaires qu'ils pourraient toucher un salaire de 60 000 $ pendant dix ans, puis, après avoir pris leur retraite, toucher pour le reste de leur vie une pension qui répond à tous leurs besoins et au-delà? Blague à part, les Canadiens ne vivent pas dans cette sphère-là. Nous ne devrions pas inventer des chiffres de ce genre.

Selon un témoin, M. Brian Corbishley, pour payer les prestations prévues par ce projet de loi, il faudrait investir environ 34 000 $ par année de service et ce, pour un simple député, non pas pour quelqu'un qui touche un supplément de salaire comme le whip du gouvernement. En somme, ce que dit M. Corbishley, c'est qu'il faudrait une contribution à parts égales de 26 p. 100 du salaire du député pour que les assertions du whip du gouvernement se vérifient.

(1125)

Plusieurs députés ministériels ont déclaré que le taux de contribution prévu était trop élevé à 9 p. 100. De toute évidence, il est loin d'être assez élevé pour assurer les prestations prévues par le projet de loi.

Le gouvernement a fait ressortir, par inadvertance je crois, un point important. Un régime dont les contributions à parts égales seraient placées avantageusement sur une longue période de temps, même s'il était légal aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, dégagerait un revenu de retraite raisonnable tout en économisant énormément d'argent aux contribuables.

Le coût d'un régime comme celui que nous avons proposé, auquel le député et l'employeur cotiseraient 9 p. 100 du salaire, coûterait environ 1 million de dollars. C'est là environ 6 millions de dollars de moins que la contribution du gouvernement, somme à laquelle il faut ajouter les 23 millions de dollars d'intérêts qu'il doit payer aux termes du régime actuel. Il s'agit d'une économie d'environ 29 millions de dollars par année. Côté coût, il n'y a plus de comparaison possible.

J'espère que j'ai dissipé pour les députés d'en face quelques-unes des méprises sans doute honnêtes concernant le régime. Nous savons que le débat a parfois été émotif. Toutes sortes d'accusations ont été lancées. Ce que j'espère, c'est que, en parlant de ces cas personnels, je n'ai pas ramené le débat à ce niveau, mais que j'ai pu ainsi faire ressortir les objections légitimes que le public peut voir au projet de loi.

Malheureusement, il ne semble pas que nous allions régler ce problème à la Chambre. Ma position et celle de mon parti, c'est qu'il faut mettre en place un régime qui ne soit pas plus généreux que le régime moyen du secteur privé, qu'il faut instituer un organisme indépendant qui s'en charge et que toutes les prestations doivent être rendues publiques.

On ne s'entend guère sur ce qu'est un régime de retraite normal, semble-t-il. Lorsqu'il a témoigné devant le comité, le président du Conseil du Trésor a cité des statistiques que le secrétaire parlementaire a répétées aujourd'hui. Je tiens à les passer en revue parce qu'elles sont trompeuses. Le président du Conseil du Trésor a cité des statistiques sur ce qu'est un régime de retraite normal. Voyons ce qu'est un régime de retraite normal.

D'abord, ce qui est normal pour la plupart des Canadiens, c'est qu'ils n'ont pas de régime de retraite de l'employeur. Voilà ce qui est normal. Selon Statistique Canada, au 1er janvier 1992, environ 47,5 p. 100 seulement des salariés avaient la chance d'adhérer à un régime de retraite de l'employeur. Environ la moitié de ces salariés travaillent dans le secteur public.

Le ministre a déclaré devant le comité que 44 p. 100 de ceux qui adhèrent à un régime de retraite bénéficient d'une forme d'indexation automatique. Ce qu'il a omis de mentionner, c'est que, dans le secteur privé, moins de 12 p. 100 de ceux qui adhèrent à un régime de pension bénéficient d'une protection automatique contre l'inflation et que la protection complète du genre qu'assure le projet de loi C-85 aux députés est à peu près inexistante, même dans le secteur public.

Le ministre a indiqué aussi qu'environ 95 p. 100 de ceux qui adhèrent à un régime de retraite touchent à la retraite des prestations déterminées à l'aide d'une formule. Selon Statistique Canada, seulement 43,7 p. 100 des régimes sont des régimes à prestations déterminées. C'est le cas de quelques-uns des gros régimes, mais plus de 50 p. 100 ne sont pas à prestations déterminées et presque tous ceux qui n'adhèrent pas un régime de l'employeur adhèrent à un régime contributif, non à un régime à prestations déterminées.

Le ministre n'a pas donné de statistiques comparatives sur les taux de prestation et pour cause. Bien que sa proposition accorde aux députés un taux de prestation de 4 p. 100 par année de service, seulement 2 p. 100 de tous ceux qui adhèrent à un régime de retraite bénéficient d'un taux de prestation supérieur à la moitié de ce taux.

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Lorsque j'ai demandé à un fonctionnaire combien de Canadiens bénéficiaient d'un tel taux de prestation, il a avoué qu'à sa connaissance, il n'y en avait pas. Il y a peut-être ici et là un président-directeur général qui bénéficie d'un régime spécial, mais il n'en connaît pas.

Le président du Conseil du Trésor n'a pas jugé utile non plus de présenter des statistiques sur l'âge minimal auquel on peut toucher des prestations, que le projet de loi fixe à 55 ans. Cependant, je peux dire à la Chambre que l'âge normal de la retraite est de 65 ans aux termes de plus de 90 p. 100 de tous les régimes de retraite enregistrés. Il y a un procès qui se déroule aujourd'hui près d'ici, à la Cour fédérale, et qui oppose le commissaire à l'information et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le gouvernement a demandé que les audiences concernant la divulgation de données sur les pensions des députés se tiennent à huis clos. Il ne veut pas que les contribuables sachent pourquoi il ne veut pas communiquer ces renseignements.

(1130)

S'il avait des motifs valables de s'opposer à la divulgation de ces données, et j'imagine difficilement ce qu'ils peuvent être, je présume qu'il voudrait que les électeurs les connaissent.

D'après moi, ces renseignements doivent être divulgués dans l'intérêt public. Cela aura une incidence sur la personne qui est élue et sur la qualité du gouvernement. Les électeurs ont le droit de savoir comment les recettes fiscales sont utilisées.

Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, la rémunération et les avantages de chacun des députés figurent dans les Comptes publics. Pourquoi les renseignements portant sur les allocations de retraite des députés, ou du moins sur le coût de ces avantages, ne sont-ils pas fournis au public? Et on se dit un gouvernement plus transparent, un gouvernement plus intègre. Nous aurions pu aussi bien nous retrouver en face de Brian Mulroney et de son gouvernement conservateur.

Une voix: Ce serait peut-être mieux.

M. Harper (Calgary-Ouest): Revenons à la question du retrait du régime. Je veux que les ministériels, même s'ils vont voter pour le projet de loi, songent sérieusement à cette option. Ce n'est pas la solution idéale. Mais je l'ai déjà dit et je le répète, l'idéal, ce serait d'avoir un régime de pension équitable pour les députés, pas un régime qui n'est pas assez généreux ou qui l'est trop. Mais puisqu'il s'agit des seules options que nous avons, je propose que nous nous retirions du régime.

Les efforts déployés par le gouvernement pour convaincre le public du bien-fondé de cette mesure ne donnent rien. J'ai déjà parlé d'une des tactiques qu'il a utilisées. Il a cité des chiffres inexacts, essayé de montrer que ce régime n'était pas plus généreux que celui dont bénéficient les autres Canadiens. Personne ne le croit. Pas un spécialiste au pays n'a été en mesure de confirmer ces chiffres.

Une autre tactique pour justifier cette mesure consiste à dénigrer certains membres du Parti réformiste. Par exemple, on prétend que la députée de Beaver River est une opportuniste parce qu'elle a décidé de renoncer à ce régime. On a bien sûr tenu d'autres propos calomnieux à son égard, mais je ne vais pas m'attarder là-dessus.

Il y a des anciens militaires qui cumulent des allocations de retraite et une rémunération. Voilà qui est intéressant. Soudainement, tous les Canadiens qui prennent tout normalement leur retraite après des années de service et qui décident d'entreprendre une deuxième carrière sont coupables de cumul. Nous avons maintenant des milliers de Canadiens qui sont considérés comme étant des cumulards.

Et que dire de l'autre tactique que les ministériels ont utilisée pendant quelques jours quand ils ont essayé de nous faire croire que le député de Calgary-Centre réclamait une hausse de salaire énorme alors qu'en fait, il demandait au gouvernement de dire ouvertement quel était le salaire réel des députés, en calculant tous les avantages, les allocations non imposables et la pension accumulée jusqu'ici.

Ce qui est intéressant, c'est que toutes ces choses ne figurent pas dans le projet de loi. La définition de cumul de la pension et de la rémunération ne figure pas dans le projet de loi du gouvernement. Ce dernier, tout en continuant de parler de rémunération, n'a pas abordé cette question dans le projet de loi. Ce projet de loi ne porte que sur les pensions des députés.

On a beaucoup parlé de la question de rémunération, mais je tiens à exposer mon point de vue sur ce sujet, car il ne correspond pas tout à fait à celui de la plupart des députés ou de certains membres de mon parti. Ce parti a insisté pour qu'on ramène les prestations de pension à un niveau jugé normal, sans augmenter la rémunération. Nous avons déposé des amendements en ce sens et les libéraux les ont rejetés.

J'aimerais toutefois vous parler de la façon dont la rémunération est calculée. Des commissions se sont penchées sur cette question. En fait, nous avons noté, lors de l'audience d'une journée qu'a tenue le comité, que les commissions nommées par le gouvernement fédéral, comme par exemple la commission Lapointe ou l'étude de la Sobeco, proposaient des rémunérations beaucoup plus généreuses que les commissions nommées par les provinces. Toutes ont conclu que les députés ou ex-députés étaient sous-payés. Elles ont fourni quelques explications qui méritent qu'on s'y attarde. Mais voyons comment elles sont arrivées à ces conclusions.

D'abord, toutes ces commissions demandent essentiellement aux députés et anciens députés ce qu'ils font, combien ils gagneraient ailleurs et combien vaut le travail qu'ils accomplissent. C'est comme cela qu'elles procèdent grosso modo. Elles arrivent ensuite à la conclusion que nous sommes tous sous-payés. Elles acceptent tout ce que leur disent les députés, c'est-à-dire qu'avant de venir à la Chambre, ils avaient de brillantes carrières et gagnaient des centaines de milliers de dollars. C'est vrai dans certains cas. Le député de Calgary-Centre, comme nous le savons, en est un. Le ministre de la Justice en est un autre. D'autres députés ont connu des carrières fort intéressantes dans cette législature ou dans celles qui précèdent.

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Toutefois, cela ne vaut pas pour tout le monde. Avant d'être élu, je travaillais ici, de sorte que je sais qui a eu une brillante carrière.

On dit aussi que tous les députés travaillent très fort lorsqu'ils sont ici. Ils consacrent de longues et pénibles heures à des tâches cruciales qui revêtent une grande importance pour la nation et pour leurs électeurs.

La troisième histoire veut que, bien qu'ils n'y soient pour rien, les députés découvrent tout à coup que, lorsqu'on les flanque à la porte, malgré l'intelligence supérieure dont ils avaient fait preuve auparavant et pendant les années où ils ont siégé à la Chambre, ils sont pratiquement inemployables et ne peuvent trouver du travail nulle part.

Il y a du vrai dans tout ceci. Je ne pense tout simplement pas que nous devrions prendre certaines de ces choses pour de l'argent comptant. Certaines de ces commissions auraient dû procéder à un examen plus sérieux. Je ne parlerai pas de carrières. Je le répète, certaines personnes avaient fait de belles carrières et d'autres, selon leurs antécédents professionnels, auront la chance de réintégrer le marché du travail. Je connais le député de Halton-Peel et j'ai discuté avec lui du fait que certaines professions constituent un passeport pour le marché du travail alors qu'il n'en va pas de même pour d'autres.

Permettez-moi de vous dire quelques mots au sujet de ce travail valable et ardu, parce que je crois que c'est important. Il est grand temps que, dans cette enceinte, nous commencions à appeler un chat un chat. Avons-nous travaillé fort cette semaine? C'est le moins que l'on puisse dire, madame la Présidente. Nous avons travaillé très fort. Nous avons siégé tous les jours jusqu'à minuit et jusqu'à une heure du matin pour adopter des projets de loi.

Qu'en est-il de ces votes? Ils étaient tous décidés à l'avance. Aucun d'entre eux n'a causé de surprise, à part peut-être deux ou trois petites surprises; tous ces votes avaient été décidés au préalable. En fait, c'est tellement vrai que la moitié du temps les députés ne savaient même pas quel projet de loi faisait l'objet du vote. Toutefois, ils n'avaient certes pas besoin de connaître l'objet du vote, même si c'était le cas.

La question que les contribuables devraient se poser ce n'est pas tant de savoir si leur député travaille fort, mais s'il accomplit quelque chose de valable. Ils devraient se demander si le fait de siéger toute la nuit pour accomplir ces rituels a été très rentable pour eux.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple. Un jour, le comité a siégé toute une journée. Des témoins étaient venus par avion de l'autre extrémité du pays, à notre demande, dans le cadre de notre étude du projet de loi sur le régime de retraite des parlementaires. Ils sont arrivés tôt le matin et nous avons siégé en matinée, en après-midi et en soirée. Nous sommes-nous arrêtés cinq minutes pour revoir l'un ou l'autre des témoignages et en discuter afin de voir si quelque chose pouvait s'appliquer à la mesure législative? Non. Nous avons procédé à l'étude article par article et nous avons examiné tout le projet de loi en 12 minutes. Nous avons donc accompli le rituel qui consiste à faire venir ces personnes en avion et à entendre leurs témoignages.

Je pose de nouveau la question: le dur labeur coûte cher. Est-ce que cela en a valu la peine? Je crois, pour dire vrai, et ce phénomène ne se limite pas au Canada mais il est certes pire ici, que beaucoup de députés jouent un bien petit rôle législatif ou qu'ils n'en jouent vraiment aucun. Peu leur importe qu'ils ne tiennent pas compte des points de vue de leurs électeurs, de leurs engagements électoraux ou de leurs principes et connaissances personnels. Nous savons que la plupart des députés voteront simplement selon la position officielle du parti quelle que soit l'objet du projet de loi ou qu'ils en aient pris connaissance ou non.

Quelle est vraiment la valeur de leur rôle? Quel est vraiment l'équivalent de ce rôle? Est-ce que cela équivaut, comme certains nous diraient, à occuper un poste de cadre supérieur? Eh bien! si c'est de cette façon que le gouvernement et d'autres considèrent que la Chambre des communes devraient fonctionner, les députés sont peut-être alors des représentants de ventes régionaux des partis politiques qu'ils représentent. C'est peut-être la comparaison que nous devrions faire.

Je donne simplement un autre point de vue. Une commission indépendante devrait se pencher sur des questions de ce genre. Peut-être finirait-elle par ne pas se concentrer uniquement sur notre mode de rémunération, mais sur ce que nous faisons, et par se demander s'il est possible de nous rendre plus efficaces.

Il y a un autre petit point dont je dois parler particulièrement. Je ne parle habituellement pas de ma vie privée, mais je ferai une exception pendant quelques instants. À une séance de comité, le Président du Conseil du Trésor a dit, et le secrétaire parlementaire a tenu les mêmes propos aujourd'hui, qu'avant de nous retirer du régime nous devrions consulter les membres de notre famille. Il a dit que nous causions vraiment du tort à nos familles en posant ce geste; il s'agissait là d'une suggestion valable.

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Je me suis marié tout de suite après mon arrivée à la Chambre, cela fait un an et demi. Je commence à comprendre ce qu'est le mariage et je me suis dit qu'avant de décider de me retirer du régime, il valait mieux que je consulte mon épouse vu qu'il s'agit de notre avenir à tous les deux. J'avais décidé de me retirer du régime, mais je me suis dit qu'il s'agissait d'un sage conseil et que je devrais consulter mon épouse. Le Président du Conseil du Trésor, en spécialiste des valeurs familiales qu'il est, m'a conseillé de le faire.

J'ai expliqué à Laureen, mon épouse, que cela risquait de nous coûter très cher. J'ai essayé de le lui faire comprendre. C'est important parce qu'elle parle avec les gens de la circonscription. Elle est en contact avec sa famille. Elle ne vit pas en vase clos. Elle m'a répondu qu'il y avait du vrai dans ce que je lui disais mais que nous savions pertinemment bien tous les deux que le régime de retraite était trop généreux et que la population était également de cet avis. Elle a ajouté que je n'avais pas été élu pour voler les contribuables et que si elle ou moi nous devions nous trouver un jour dans une situation financière florissante grâce à

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ce régime, alors autant chercher un autre emploi. Il n'y a pas d'autre façon de voir la chose.

Les députés du Parti réformiste ne posent pas un geste politique en se retirant du régime. Je voudrais, à cet égard, être très clair auprès des libéraux, ceux qui songent à y adhérer. En nous retirant, nous concluons un pacte solennel avec les contribuables. Voici en quoi il consiste. Les réformes apportées au régime de retraite ne sont pas satisfaisantes. Le régime n'est pas acceptable. En nous retirant, c'est ce que nous affirmons.

Le gouvernement peut refuser à d'autres le droit de s'en retirer ultérieurement et il peut préserver le statu quo à l'égard des prestataires actuels, mais si un jour nous formons le gouvernement, nous n'aurons participé en aucune façon à cette escroquerie. Lorsque nous aurons la chance de mettre en place un régime, si celui-ci n'est pas modifié, il n'y aura pas de protection des droits acquis. Il n'y aura pas de régime ordinaire et de régime allégé. Nous prendrons toutes les mesures qui s'imposent pour supprimer les prestations pour lesquelles les députés n'auront pas versé les cotisations adéquates. Nous donnerons l'exemple lorsque nous redresserons la situation financière du pays. Nous commencerons ici et nous n'épargnerons pas les personnes qui ont décidé d'adhérer à ce régime. Tel est notre engagement.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de parler au sujet du projet de loi C-85 qui porte modification de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Avant de commencer, je veux souligner les points que je veux faire ressortir. Premièrement, je veux parler de la rémunération globale. La plupart des députés s'entendraient pour dire que le régime de retraite fait partie intégrante de la rémunération de tout employé. Lorsqu'un employé considère un poste, il s'intéresse au régime de retraite qui fait partie de la rémunération dont il est question dans ce débat et dont ont parlé les députés.

Ils savent très bien qu'il s'agit du régime de retraite comme tel, sans référence à la rémunération globale. Il s'agit de mon premier point.

Deuxièmement, je veux mentionner le fait que les salaires des députés sont gelés depuis 1991 et qu'ils le resteront jusqu'en 1997. Le gouvernement, de même que les députés, ont pris l'engagement de geler leur traitement pendant sept ans.

Troisièmement, on a demandé à des consultants indépendants d'évaluer la rémunération globale des députés. Ils en sont venus à la conclusion que celle-ci était conforme à la rémunération globale offerte dans d'autres secteurs.

Quatrièmement, je parlerai du projet de loi et de ce qu'il accomplit. Il a pour effet de diminuer la valeur du régime de retraite dont jouissent les députés à l'heure actuelle. Il supprime le cumul de traitement et de pension. Il fixe un âge minimum pour la retraite. Il abaisse également le taux d'accumulation des prestations. Il diminue la valeur du régime de pension. Le rejet de ce projet de loi signifierait que le régime actuel resterait intact. Par conséquent, il est clair que tous les parlementaires appuieront ce projet de loi, ne serait-ce qu'en principe.

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Je vais parler des deux options qui ont été proposées, par le Parti réformiste notamment. Je veux démontrer que ces options coûteront en réalité plus cher aux contribuables canadiens.

Certains particuliers et organismes ont mené une longue bataille publicitaire contre le projet de loi et ses dispositions, dont ils disent qu'elles sont trop généreuses. Ils ont mis l'accent en particulier sur les droits à la retraite accumulés des députés. Certaines de ces critiques sont exagérées et envisagent les retraites isolément, les retirant de tout le contexte de la rémunération auquel elles appartiennent.

L'étude indépendante menée par la société Sobeco Ernst and Young, déposée à la Chambre en mars 1994, a conclu que la rémunération globale des députés était trop généreuse, mais elle a recommandé, et je le souligne, une redistribution des divers éléments de la rémunération. La société Sobeco Ernst and Young a recommandé d'augmenter la rémunération directe et de diminuer également la rémunération indirecte, y compris les retraites.

C'est le premier point. Nous parlons de l'ensemble de la rémunération, qui en fait n'est pas trop généreuse; c'est la répartition des divers éléments de la rémunération qu'il faut revoir.

Le rapport de la commission Lapointe, qui a été déposé en juillet dernier, recommande également des changements, notamment que les retraites ne devraient pas être payées avant l'âge de 55 ans et que les indemnités de base devraient être augmentées après le gel des salaires. Là encore, une commission indépendante a recommandé de ne pas payer les retraites avant l'âge de 55 ans ou plus tard, et de revoir les éléments de base de l'ensemble de la rémunération après la fin du gel des salaires seulement. Le gouvernement a accepté ces recommandations. Il serait malvenu d'augmenter maintenant le salaire de base des députés et de diminuer leur retraite. Nous allons respecter le gel des salaires qui a été accepté par toute la fonction publique et tous les parlementaires.

Plusieurs points de vue ont été exprimés au cours des débats sur la question des retraites. Certains députés voudraient sans aucun doute conserver le statu quo, tandis que d'autres veulent un changement radical. Je ne crois pas qu'il y ait un seul député qui ne soit pas touché par toutes les critiques qui ont été faites. Chose certaine cependant, nous avons tous entendu et écouté nos électeurs.

Le gouvernement a prêté une attention particulière à ce que les Canadiens avaient à dire sur le sujet. Le projet de loi C-85 nous permet de respecter les engagements que nous avons pris au moment de la campagne électorale à propos du cumul des allocations de retraite et de la rémunération, et de l'âge minimal auquel la retraite peut être versée. Il permet en outre au président du

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Conseil du Trésor de respecter l'engagement qu'il a pris en février dernier de déposer ce projet de loi avant la fin avril.

Je considère que les amendements apportés au projet de loi sont équilibrés et justes tant pour les contribuables que pour les parlementaires. Les changements proposés montrent aux Canadiens que le gouvernement a pris note de leurs préoccupations et qu'il a décidé d'agir.

En même temps, le gouvernement se rend compte qu'en période de déficits et de gels des salaires au sein du secteur public, il ne serait pas moral d'augmenter les indemnités de base des députés, ainsi que le recommande la société Sobeco Ernst & Young. Par conséquent, il ne conviendrait pas de diminuer les retraites des députés pour l'instant, comme cela est également recommandé.

Comme je l'ai dit, les changements proposés dans ce projet de loi sont raisonnables et justes. Toutefois, ils ne feront pas l'unanimité. À la Chambre même et à l'extérieur, certains diront que les changements ne vont pas assez loin. Cela étant dit, je pense qu'il serait bon de se rappeler qu'il est impossible de plaire à tout le monde. Je suis convaincu que ce projet de loi est un compromis juste et légitime, qui vise à tenir compte des divers points de vue.

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J'aimerais passer brièvement en revue les principaux changements au régime de retraite que propose le projet de loi C-85: l'âge minimum pour la retraite est fixé à 55 ans; à l'avenir, les sénateurs et les députés qui gagnent plus de 5 000 $ par an par suite d'une nomination, d'un emploi ou d'autres contrats de service dans le secteur public fédéral verront leur retraite diminuée d'autant; le taux d'accumulation passera de 5 à 4 p. 100 par année de service; le taux de cotisation des députés passera de 11 à 9 p. 100 de la rémunération; les conjoints de fait auront droit aux allocations payables aux survivants comme le prévoient les régimes de retraite de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC.

Conformément à ce qui est généralement accepté au Canada, aucun changement apporté aux régimes de retraite ne doit entraîner la diminution des prestations accumulées; tous ces changements, à l'exception de ceux visant les allocations payables aux survivants, ne s'appliqueront qu'aux retraites ou parties de retraite accumulées après la date à laquelle ce projet de loi recevra la sanction royale. Cette approche, juste et équitable, permettra aux députés qui gèrent leurs affaires financières en tenant compte des prestations de retraite qu'ils ont accumulées jusqu'ici, de ne pas avoir à faire face peut-être à des problèmes financiers.

Comme je le disais plus tôt, il est tout simplement impossible de plaire à tout le monde. Par conséquent, les parlementaires qui ne sont pas d'accord avec la réduction proposée dans le projet de loi C-85 ou qui ne pensent pas qu'elle soit suffisamment importante, ne seront pas obligés de continuer à participer au régime. Ainsi que l'a promis le premier ministre, tous les parlementaires auront la possibilité d'exercer un choix. Ils disposeront de 60 jours à partir de la date de la sanction royale pour dire s'ils veulent ou pas adhérer au régime.

Après avoir abordé brièvement les principaux changements proposés par le projet de loi C-85, j'aimerais maintenant m'attarder sur la question du nouvel âge minimum. Comme nous le savons tous, un député qui a six années de service à son actif à droit à sa retraite dès qu'il quitte ses fonctions. Je tiens à le répéter, car certains de mes électeurs ne l'ont pas compris ainsi. Aucune retraite n'est versée au bout de six ans. Pour recevoir des prestations de retraite, il faut non seulement avoir six années de service à son actif, mais aussi avoir quitté ses fonctions.

Je ne crois pas que cette disposition ait été prévue de manière arbitraire, mais en fonction de raisons philosophiques et pratiques. Cette disposition permet à un député d'avoir un revenu immédiat pour l'aider à vivre la transition souvent difficile entre le secteur public et le secteur privé. C'est la seule source immédiate de revenu dont peut se prévaloir le député: pas de règlement financier, pas de prestations de départ. En vertu de la loi actuelle, le député fédéral n'a même pas droit à des prestations d'assurance-chômage.

Je rappelle à ceux qui croient que le versement immédiat de la pension est indéfendable, que pas un seul député n'a de sécurité d'emploi. Un député n'a absolument aucune garantie d'emploi. Tous les quatre ou cinq ans, le député doit chercher à se faire réélire. C'est alors que bon nombre d'entre nous découvrent que leur mandat a subitement pris fin.

En dépit de ce qui précède, on est arrivé à s'entendre pour dire que l'âge minimum ouvrant droit à pension devrait être relevé. De plus, après avoir étudié les rapports de Sobeco, Ernst & Young et de la commission Lapointe, le gouvernement a accepté leur recommandation, à savoir que 55 ans est un âge raisonnable pour toucher sa pension.

Ce nouveau seuil ne s'appliquera qu'aux pensions ou aux parties de pension de retraite gagnées après que le projet de loi aura reçu la sanction royale. Donc, toute pension gagnée avant la sanction royale continuera d'être versée selon les modalités existantes, c'est-à-dire dès qu'un député quitte sa charge. Je répète que le gouvernement considère cette approche comme étant juste et équitable, conforme aux pratiques courantes prévues dans les lois visant les pensions de retraite: protection des droits et des prestations de pension accumulés.

Je sais fort bien que certains diront que nous n'allons pas assez loin, que l'âge minimum devrait être de 60 ou de 65 ans. À ceux-là, je fais à nouveau remarquer la nature précaire du mandat du député et la probabilité que celui-ci se retrouve subitement sans emploi. Nous savons tous à quel point il est difficile de

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changer d'emploi en plein milieu de carrière et qu'il est souvent impossible de se trouver un nouvel emploi quand on a 50 ans. Il n'est donc pas déraisonnable de proposer qu'à l'avenir, le député qui a quitté ses fonctions puisse toucher sa pension lorsqu'il atteint l'âge de 55 ans.

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On peut se demander comment ce seuil se compare avec ceux des régimes de pension auxquels ont droit les membres des assemblées législatives provinciales. L'âge minimal de 55 ans envisagé par le gouvernement semble cadrer avec la majorité de ces régimes. Permettez-moi de vous donner quelques exemples. En Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, les députés peuvent toucher leur pension lorsqu'ils atteignent l'âge de 55 ans.

Certaines provinces ont préféré adopter une formule. Par exemple, à Terre-Neuve, le député a droit à sa pension lorsque son âge et ses années de service font 60. En Ontario, le chiffre magique est 55. La Colombie-Britannique combine un âge minimum et une formule. Le député touche sa pension quand il atteint l'âge de 50 ans ou lorsque la somme de son âge et de ses années de service donne 60. Le Québec prévoit un régime analogue: le député commence à toucher des prestations lorsque son âge et ses années de service donnent 65. Il doit cependant avoir au moins 50 ans.

La seule province qui ne prévoit pas d'âge minimum est le Nouveau-Brunswick. L'Alberta a mis fin au régime de pension de ses députés, et l'Île-du-Prince-Édouard l'a imitée, bien qu'une commission indépendante étudie actuellement un nouveau régime. Le gouvernement nouvellement élu au Manitoba a promis de mettre fin au régime existant et de le remplacer par un régime enregistré d'épargne-retraite auquel contribueraient à la fois les députés et la province.

Dans d'autres démocraties occidentales, la pratique varie quant à l'âge minimum: certaines ne calculent que les années de service, d'autres se fondent uniquement sur l'âge, une fois que la rente est acquise. Par exemple, en Australie, le député touche sa pension après 12 années de service ou à l'âge de 60 ans, à condition d'avoir au moins huit années de service. En Belgique, l'âge minimal est de 55 ans, ou de 52 si le député a huit années de service. En France, on se préoccupe de l'âge uniquement, qui est de 55 ans, alors qu'en Suède, seul le service compte: il faut avoir 12 années de service. Au Royaume-Uni, le député a le droit de toucher sa pension à compter de 65 ans, ou de 60 ans si la somme de son âge et de ses années de service donne 80. Aux États-Unis, il faut avoir 62 ans, ou 50 ans et 20 années de service, ou encore 25 années de service sans égard à l'âge.

Ces divers critères-âge seul, années de service uniquement, ou âge et années de service réunis-ont été établis pour reconnaître, je le rappelle, le caractère unique du service assuré par un représentant élu, du fait qu'il n'existe pas de garantie d'emploi. La décision qu'a prise le gouvernement de fixer l'âge minimal à 55 ans se situe dans la fourchette des seuils généralement fixés pour les représentants élus des pays que je viens de mentionner.

Nous venons de parler de l'âge ouvrant droit à pension prévu dans les régimes des députés provinciaux canadiens et des dispositions prises à l'égard des représentants élus d'autres démocraties occidentales. Je sais pourtant que certains compareront cet âge de 55 ans à celui qui s'applique au Canadien moyen. Il ne faut pas oublier la nature unique et spécialisée du travail des parlementaires. Il n'est pas inhabituel d'adapter les régimes de pension aux exigences particulières de l'emploi et aux cheminements de carrière qui s'écartent de la norme.

Ainsi, les contrôleurs de l'air, les membres des Forces canadiennes et les policiers jouissent de conditions spéciales de retraite anticipée, en reconnaissance des caprices et des exigences d'emplois qui ne correspondent pas à ceux de la majorité des Canadiens.

J'aimerais maintenant en revenir aux options qu'ont présentées les réformistes à la Chambre. J'aimerais dire un mot sur le sentiment général exprimé par un bon nombre des députés de ce parti. Selon eux, les parlementaires devraient être assujettis aux mêmes dispositions que celles qui s'appliquent dans le secteur privé.

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Un des aspects propres aux régimes du secteur privé dont les députés n'ont pas tenu compte, c'est la question de l'acquisition des droits ou dévolution. C'est le processus par lequel les cotisations de l'employeur deviennent la propriété de l'employé. Ainsi, de nombreuses sociétés du secteur privé offrent des régimes qui permettent à leurs employés d'accumuler des prestations de retraite après deux ans de service à peine, privilège que ne possèdent pas les parlementaires.

En fait, si nous adoptions la règle des deux ans de service préalables au début de la période de dévolution, tout parlementaire qui a siégé à la Chambre serait admissible à une pension alors que, dans la pratique, moins de la moitié des parlementaires y ont droit. Si on s'en tient à ce seul critère, le simple fait de modifier cet élément d'un régime de retraite aurait pour effet d'en doubler le coût pour les contribuables.

Il y a des différences. Par exemple, les parlementaires sont tenus de payer 11 p. 100 de leur rémunération, la rémunération de base d'un député s'établissant à 64 400 $ par an. Quelque 11 p. 100 de la rémunération, soit 7 000 $ par an, doivent être versés dans le régime. Aucun régime privé n'exige 11 p. 100. La plupart des régimes exigent en effet un taux de cotisation d'environ 3 p. 100 à peine, jusqu'à concurrence de 3 000 $ à 5 000 $. La contribution réelle des parlementaires est donc beaucoup plus importante que celle que perçoivent les régimes privés.

Pour les députés, la période de dévolution débute après six ans, tandis que les régimes privés autorisent la dévolution après

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deux ans, si bien que l'employé peut avoir droit à une pension après seulement deux ans de service.

De plus, les députés voient leurs cotisations admissibles au titre d'un REER déduites d'un montant correspondant aux prestations de retraite accumulées. Si un député n'est pas admissible à la pension, les sommes d'argent qu'il a versées lui sont rendues, mais les cotisations maximales au titre d'un REER auxquelles il a renoncé en raison du régime de retraite des parlementaires ne sont pas recouvrables.

Les députés sont admissibles à une pension après 19 ans de service et peuvent dès lors toucher jusqu'à 75 p. 100 de leur rémunération. Dans bien des régimes-ceux des enseignants et des pompiers par exemple-c'est jusqu'à 90 p. 100.

Le député de Calgary-Centre a proposé de supprimer les allocations pour frais versées aux députés et de leur accorder plutôt une rémunération annuelle de 150 000 $. Or, l'heure n'est pas à l'augmentation de la rémunération des députés.

En conclusion, j'appuie sans aucune hésitation le projet de loi C-85 parce qu'il apporte des changements importants qui peuvent être introduits équitablement et raisonnablement à ce moment-ci.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je m'aperçois que mes vis-à-vis se moquent de ma cravate. Pourtant, c'est pour eux que je la porte, pour faire allusion à ce que beaucoup de mes électeurs appellent couramment le régime des porcs plutôt que le régime de pension.

Je voudrais tout de suite informer la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec l'un de mes collègues.

Pourquoi le gouvernement libéral modifie-t-il le régime de pension des députés? On pourrait penser que c'est pour des raisons d'intégrité. Le gouvernement libéral s'attaque aux pensions des députés simplement pour faire taire les critiques. Il savait que les Canadiens voulaient de véritables modifications, et c'est pourquoi il a fait des promesses dans son livre rouge. Cependant, ces promesses étaient minimales et le gouvernement fait absolument le minimum pour à peine les respecter.

Quelles sont-elles? Il s'agit de mettre un terme au cumul de pension et de traitement et de modifier l'âge minimum à partir duquel on peut toucher une pension de député, soit deux des nombreuses choses qui révoltent les Canadiens. Le projet de loi renferme des dispositions pour modifier ces deux aspects du régime, ce dont je me réjouis, mais il faut procéder à une réforme en profondeur du régime. Ce n'est qu'un début.

Lorsqu'on les interroge sur le fait que le régime de pension des députés demeure très généreux, les libéraux cherchent des échappatoires et se plaignent du fait que les politiciens sont sous-payés. Ils ne comprennent pas que les salaires des députés n'ont rien à voir avec les pensions qu'on devrait leur verser.

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Depuis une dizaine d'années, chaque fois que la population demande des comptes aux députés et remet en question la trop grande générosité de leurs pensions, le gouvernement protège le régime et fait taire les critiques en gelant le salaire des députés dans le cadre d'importantes campagnes de relations publiques. Cela semblait fonctionner, mais ce n'est plus le cas. Les Canadiens s'attardent sur les régimes de pension. Tenons-nous en à cette question et cessons de parler des salaires des députés pour défendre leur grosse pension.

Aujourd'hui, les libéraux parlent d'études selon lesquelles les députés sont sous-payés et disent que c'est la raison pour laquelle ils conservent ce régime de pension beaucoup trop généreux. Vous allez voir, l'année prochaine ou l'année d'après, ils se baseront sur ces mêmes études pour affirmer que tout prouve qu'ils sont sous-payés. Ils sortiront des histoires mélodramatiques et obtiendront l'appui de la population pour une augmentation des salaires. Tout comme ils refusent de discuter des véritables questions en ce qui a trait aux pensions des députés maintenant, ils ne voudront pas non plus à ce moment-là, discuter du régime de pension des députés. En effet, ils savent qu'il est indéfendable.

Les ministériels se donnent beaucoup de mal pour parler de tout sauf de la raison pour laquelle ils devraient avoir droit à un régime de pension à deux vitesses. Cependant, certains ministériels ne nient pas que leur régime est généreux. Encore vendredi dernier, l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a déclaré:

Le régime de pension est généreux. Il est généreux et il va le demeurer. Cependant, les députés qui s'étaient portés candidats aux élections de 1988 et à toutes les élections précédentes l'avaient fait en partant du principe qu'à la fin de leur mandat, on les indemniserait de façon généreuse pour contrebalancer la perte de revenu qu'ils avaient subie en venant siéger au Parlement au départ.

Il a ajouté:

La plupart des gens qui se lançaient dans une carrière examinaient la rémunération globale pour voir en quoi elle consistait.

Je pense que je peux parler au nom de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre lorsque j'affirme que les réformistes n'ont pas changé de carrière et ne se sont pas lancés en politique parce que la rémunération globale était avantageuse. Ils sont venus à Ottawa pour représenter leurs électeurs et pour apporter des modifications qui se font attendre depuis trop longtemps. Je veux parler notamment de la nécessité de modifier le régime de pension extrêmement généreux des députés.

Cela m'attriste de penser que la principale raison pour laquelle certains de mes collègues d'en face sont entrés en politique, c'est simplement pour profiter, au moment de leur retraite, d'une excellente pension. C'est pourtant ce qu'ils reconnaissent eux-mêmes. Je voudrais croire que les députés d'en face sont des gens honorables. Aussi, je reviens à ma première question. Le gouvernement libéral s'engage-t-il à apporter des changements importants et nécessaires au régime de pension des députés? Est-ce que ces changements rendront le régime comparable aux autres régimes de pension au Canada?

M. Mills (Red Deer): Bien sûr que non.

M. Hill (Prince George-Peace River): En effet, la réponse toute simple est non. On serait tenté de croire que ce gouvernement, qui a un penchant pour le conformisme politique, tiendrait à faire ce qui est juste. Malheureusement, pour les libéraux cela veut dire satisfaire les apparences aux yeux du public et non pas

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répondre aux besoins réels. Ce sont là les mots de code qu'emploient les libéraux pour consacrer les inégalités.

La dernière personne que j'ai entendue employer ces mots à la Chambre était la députée libérale de Halifax. Elle avait déclaré que le gouvernement libéral faisait ce qui est juste lorsqu'il défendait l'inclusion d'une protection spéciale fondée sur l'orientation sexuelle dans le projet de loi C-41.

Les libéraux ont commencé par dire que les peines d'emprisonnement et le service communautaire étaient censés être des mesures dissuasives. Ils ont ensuite dit aux juges d'imposer des peines plus lourdes lorsque la victime tombait dans l'une des catégories visées à l'article 718.2, notamment les personnes ayant une orientation sexuelle différente de celle de leurs agresseurs. Si des peines plus longues et plus sévères sont censées avoir un effet dissuasif et que les agressions commises contre certaines victimes entraînent des peines plus lourdes, est-ce que cela n'équivaut pas à leur accorder une protection spéciale? Est-ce qu'on ne crée pas une inégalité lorsqu'on accorde plus d'importance à la vie de certaines personnes?

Les libéraux disent maintenant qu'ils font ce qui est juste dans le cas du régime de pension des députés. Ils apportent des changements superficiels et protègent leur propre régime de pension avec pleine indexation, mais au même moment ils parlent de réduire les niveaux de cotisation aux REER et s'interrogent sur l'espérance de survie du Régime de pensions du Canada. Cela m'a tout l'air d'un système à deux vitesses. Chaque fois que j'entends les libéraux dire qu'ils font ce qui est juste, cela veut dire rendre des personnes plus égales que d'autres. Dans le cas présent, ce sont les députés à la retraite.

Lorsque les réformistes parlent de faire ce qui est juste, ils entendent par là traiter tous les Canadiens sur un pied d'égalité, et notamment leur accorder une protection égale devant la loi, une rémunération égale pour un travail égal, l'égalité des chances et le même traitement des régimes de pension au regard de la Loi de l'impôt sur le revenu. Pourquoi les députés seraient-ils exemptés des règles sur les pensions qu'ils imposent aux autres Canadiens?

(1210)

Lors de l'étude du projet de loi C-85 au comité de la procédure de la Chambre, seulement sept témoins ont été entendus. Je trouve incroyable que le comité ait essayé d'empêcher la National Citizens' Coalition et la Canadian Taxpayers Federation de participer. Ces groupes ont passé beaucoup de temps à étudier le régime de pension des députés et ont contribué à faire connaître les excès du régime aux médias et au public. C'est scandaleux qu'on ait voulu les empêcher de s'exprimer.

En fait, six témoins seulement ont été invités. La Canadian Taxpayers Federation ne s'est pas laissée faire et s'est présentée quand même. Le comité n'a pas eu d'autre choix que d'entendre ses représentants, sous peine d'un scandale dans les médias.

Ce qui est étonnant, c'est que même les témoins triés sur le volet s'entendaient pour dire que ce régime était extrêmement généreux. Un témoin qui proposait la création d'un régime enregistré d'épargne-retraite des députés a dit:

Vous devez suivre les mêmes règles que vous adoptez pour les autres Canadiens.

Si les députés devaient compter sur un régime de pension semblable aux REER, ils feraient peut-être un peu plus attention aux conséquences des lois qu'ils adoptent pour l'ensemble des Canadiens.

Selon la Loi de l'impôt sur le revenu, les régimes de pension doivent respecter certains critères pour être valides. L'un de ces critères est la limite du taux d'accumulation, qui ne peut dépasser 2 p. 100 du salaire moyen calculé sur les trois dernières années. En outre, les prestations ne peuvent être perçues qu'après l'âge de 60 ans.

Le gouvernement laisse croire qu'il a fait d'énormes concessions avec cette modification du régime de pension des députés et la présentation du projet de loi C-85. Comme le secrétaire parlementaire du premier ministre le signalait fièrement, le taux d'accumulation du régime de pension sera réduit de 20 p. 100. Sur le coup, cela semble très bien. Tout ce que cela veut dire, c'est que le taux d'accumulation a été ramené de 5 à 4 p. 100. Oui, c'est une réduction de 20 p. 10, mais c'est encore 100 p. 100 de plus que le taux d'accumulation de 2 p. 100 auquel tous les autres Canadiens ont droit en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

De plus, la loi précise qu'un tel régime de pension n'est payable qu'après l'âge de 60 ans. Évidemment, le gouvernement a décidé que cela ne s'appliquait qu'aux autres Canadiens. Les députés sont admissibles dès 55 ans.

Par le passé, les députés qui avaient occupé un siège durant six ans pouvaient toucher leur pension quel que soit leur âge. Des gens de 36 ans pouvaient la recevoir. On peut difficilement considérer cela comme un service désintéressé pour le bien de la population. Combien d'autres Canadiens reçoivent une pension importante après six ans dans leurs fonctions? C'est certainement un indice que le régime est trop généreux depuis trop longtemps. Le gouvernement croit avoir fait de gros progrès en reportant l'âge d'admissibilité à 55 ans-et non à 60 comme pour les autres Canadiens.

Je félicite le gouvernement d'avoir haussé l'âge d'admissibilité à 55 ans, mais pourquoi n'a-t-il pas fait un peu plus en le haussant plutôt à 60 ans, afin que le régime de pension des députés respecte les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu?

Apparemment, ce changement fera économiser 3,3 millions de dollars aux contribuables la première année. Le fait que tous les réformistes s'en retireront permettra d'économiser combien de plus les années suivantes? Ce qu'il y a de plus grave, c'est que le gouvernement agit comme si les contribuables allaient continuer à réaliser d'importantes économies. En vertu de ce régime, les contribuables verseront 3,60 $ pour chaque dollar de cotisation versé par les députés.

Il y a une promesse que nous avons l'intention de tenir. Quand le Parti réformiste sera porté au pouvoir aux prochaines élections, nous allons vraiment réformer cette véritable farce pour en faire un régime de pension tout à fait conforme à ceux du secteur privé, et notre réforme sera rétroactive.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les observations du député. Je voudrais souligner quelques points que, sauf erreur, il n'a pas mentionnés dans son discours.

J'estime que tous les députés seraient d'accord pour dire que siéger à la Chambre des communes est un réel privilège et un

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véritable honneur. Si nous avions les moyens financiers de travailler ici sans être rémunérés, je suis sûr que 99 p. 100 d'entre nous le feraient. Il n'en demeure pas moins que la plupart d'entre nous ont besoin d'un revenu pour payer les frais de deux résidences. La majorité des Canadiens ne se rendent pas compte que le revenu que nous touchons en tant que députés. . .

(1215)

M. Silye: La pension ne sert pas à payer votre maison.

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'arrive aux pensions; soyez patient. J'ai quelques minutes à ma disposition.

Les députés gagnent environ 14 $ l'heure. Soit dit en passant, et je n'ai aucune honte à le dire, j'appuie le député de Calgary, qui estime que notre travail vaut 30 $ l'heure. Je souscris à ce point de vue, mais ce que le Parti réformiste ne comprend pas, c'est que la plupart des députés ne prennent pas leur retraite de la Chambre. Ils sont battus aux élections.

Lorsqu'un député est battu aux élections, c'est parce qu'il a épousé certaines causes et est allé à contre-courant. En dépit de toute son instruction et de sa précieuse expérience, beaucoup de gens de sa propre collectivité ne seront pas empressés de l'embaucher après qu'il aura été battu aux élections.

J'ai vu beaucoup d'excellents hommes et d'excellentes femmes qui ont servi à la Chambre, qui ont été battus à plate couture, pas à cause de leur travail, mais à cause du travail de leur parti, et qui se sont retrouvés sans emploi et sans aucun revenu. À mon avis, les Canadiens ne veulent pas que des députés qui ont bien servi la Chambre rejoignent les rangs des chômeurs après avoir été battus aux élections. Je ne crois pas qu'ils veulent que cela se produise.

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on réexamine le régime retraite, mais si le Parti réformiste veut être franc avec les Canadiens, ses membres doivent mentionner dans ce débat, comme le député de Calgary l'a fait, que ce régime pourrait être perçu comme étant un peu généreux à certains égards. Lorsqu'on tient compte cependant de tous les facteurs, quelle banque au Canada ou quelle entreprise qui fait affaire avec une banque voudra m'embaucher après que j'aurai été battu aux élections fédérales?

Être un bon député à la Chambre veut dire épouser certaines causes et aller à contre-courant. Le Parti réformiste ne tient pas compte de tous les facteurs pour assurer un débat équitable.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député pour ses observations.

Je l'ai écouté défendre à la Chambre ce régime de retraite si généreux. Il semble croire qu'un député qui n'est pas réélu, qui prend sa retraite ou qui démissionne est destiné à vivre dans la misère. Je ne connais aucun ancien député qui soit clochard ou assisté social. Je voudrais bien que le député nomme ceux qu'il connaît.

Il a en outre parlé de toute la question du traitement et de la rémunération. En intervenant sur ce projet de loi, j'ai déjà dit que, si nous devions parler du traitement, il faudrait le faire de façon isolée. Ne mélangeons pas pension de retraite et traitement. C'est ce que les députés font.

Je ne suis pas d'accord. Le député de Calgary n'a pas laissé entendre que nous devrions être payés 30 $ l'heure. Il a dit que notre régime devrait être transparent, qu'il devrait être exhaustif et que notre programme de rémunération ne devrait comporter aucune concession particulière. Il a dit croire que nous ne devrions bénéficier d'aucune indemnité non imposable, que nous devrions tous être traités sur le même pied. Voilà le but de son propos et je suis d'accord. Dotons-nous d'un régime qui accorde aux députés un traitement comparable à celui que reçoivent les autres Canadiens. Ayons un régime transparent. Nous payons des impôts comme tout le monde et nous ne devrions pas avoir un régime à deux niveaux au Canada.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le débat ne porte pas sur une question de gros sous. Jusqu'ici, je n'ai entendu parler que d'argent, des fortes économies que cette mesure vaudra aux contribuables. Or, le débat porte sur une question d'intégrité, et intégrité veut dire honnêteté.

Le Parti réformiste du Canada est le seul parti à la Chambre à soutenir que le régime de retraite est encore trop généreux malgré les modifications proposées. Il est quatre fois plus généreux que ceux du secteur privé, et sept fois plus généreux que n'importe quel autre régime de retraite du secteur public. À cause de cela, et par principe, nous choisissons de nous en retirer. Il serait hypocrite de notre part de l'accepter après l'avoir critiqué. Nous croyons en ce que nous disons et nous sommes prêts à agir en conséquence.

Le projet de loi C-85 constitue la faible réaction du gouvernement libéral; il met effectivement fin au cumul d'allocations de retraite et de rémunération, et porte à 55 ans l'âge ouvrant droit à une pension de retraite. Il augmente également la période de service durant laquelle il faut avoir été député pour toucher une allocation de retraite maximale équivalant à 75 p. 100-5 p. 100 de mieux que dans le secteur privé-des six meilleures années de rémunération. Les députés pourront maintenant toucher une pension équivalant à 75 p. 100 de leur traitement après 19 années de service au lieu de 15 comme auparavant, à comparer avec les 35 à 40 années de service qu'il faut à n'importe qui dans la tribune, à quiconque ne se trouve pas au niveau du parquet de la Chambre, pour bénéficier d'un régime de retraite; voilà la différence, et c'est pourquoi ce régime de retraite nous paraît trop lucratif.

(1220)

Les généreuses allocations de retraite versées aux députés passent aux yeux de presque tout le monde pour une compensation raisonnable par rapport au fait qu'on ne paie pas aux députés un traitement suffisant. C'est le point de vue du gouvernement libéral, et un point de vue qui a suscité deux tendances indésirables dans la vie politique canadienne. Premièrement, il est difficile d'y attirer des candidats de haut calibre parce que le traitement n'est pas assez élevé. Qu'on nous épargne les arguments idéalistes voulant que la charge élective constitue une vocation supérieure et que les élus devraient être prêts à faire des sacrifi-

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ces pour servir leurs concitoyens. En réalité, ils ont eux aussi des hypothèques à payer et une famille à nourrir.

Deuxièmement, les généreuses allocations de retraite en fin de carrière ont généralement pour effet de rendre les politiciens très conscients de la nécessité de se faire réélire. Cela suscite une façon de penser axée davantage sur la survie politique que sur l'engagement à s'attaquer aux questions difficiles et à faire ce qui s'impose pour le bien des citoyens et du pays.

Je voudrais vous lire une lettre d'un certain Paul Arnold, de Victoria, qui a paru dans le courrier des lecteurs du Financial Post. Cette lettre faisait écho aux propos que j'avais tenus au cours du débat du projet de loi en deuxième lecture, lorsque j'avais suggéré d'examiner l'ensemble du régime de rémunération, plutôt que le régime de retraite pris isolément et justifiant les allocations de retraite élevées à cause de la faiblesse du traitement versé aux députés. La lettre s'intitule «Franc parler sur les retraites des députés»:

Il convient de remercier le député réformiste Jim Silye d'avoir eu le courage de dénoncer la manière détournée avec laquelle les députés se paient sur les recettes fiscales et d'avoir déclenché un débat public qui n'a que trop tardé sur cette question délicate.

Ceux qui ont fait de la politique une carrière, comme les Jean Chrétien et les Sheila Copps, se plaignent souvent d'avoir à beaucoup travailler et d'être mal payés. Mais ni l'un ni l'autre ne sont très bavards quand il s'agit de leur compte de dépenses qui échappe à l'impôt, de la multitude de leurs à-côtés et privilèges, et surtout de leur régime de retraite en or qui, dans le cas de Copps, vaudra des millions de dollars.

Silye soutient simplement que les députés doivent être rémunérés convenablement pour le travail qu'ils accomplissent. Ils doivent toucher un traitement comparable à celui d'autres personnes qui, dans les secteurs privé ou public, ont une charge de travail et des responsabilités semblables. Les traitements doivent être transparents, et il faut éliminer complètement tous les comptes de dépenses cachés qui échappent à l'impôt, les petits à-côtés, les privilèges et les régimes de retraite excessifs.

La plupart des Canadiens sont d'accord pour bien payer leurs représentants élus, qui accomplissent ce qui doit être un travail très exigeant et stressant. Ils veulent par contre que les députés préparent leur propre retraite en faisant des placements dans des REER, comme le reste d'entre nous. Ce que les Canadiens ont en horreur, c'est la façon détournée dont les députés se servent, la manière dont les contribuables font vivre les députés à la retraite dans le luxe pendant le reste de leurs jours.

Il y a au Parlement 205 nouveaux venus. Ce n'est pas leur faute si ce régime de retraite et son mode d'application en sont là. Je suis toutefois déçu que ces 205 députés n'y changent rien. Je n'arrive pas à croire que les nouveaux députés d'en face tolèrent que les 70 députés chevronnés puissent commencer à toucher leur retraite dans les 30 jours suivant leur départ de la Chambre. Pourquoi ne sont-ils pas assujettis aux mêmes règles que tous les autres? Comment se fait-il que la promotion de 1988 peut se retirer du régime et la nôtre aussi, mais non celles qui suivront? Tous les députés devraient à l'avenir avoir la possibilité de ne pas participer au régime.

Un traitement imposable connu de tous devrait remplacer l'actuelle rémunération du député. Voici quel est le traitement modeste des députés, ce traitement qui sert de prétexte au président du Conseil du Trésor pour justifier ce régime de retraite en or. Il dit que ce traitement est trop faible et que c'est pour cela que nous avons besoin de ce régime de retraite. Les députés touchent un traitement imposable de 64 400 $, une allocation non imposable de 21 300 $, dont la valeur avant impôt serait de 42 600 $ si nous la rendions transparente et imposable, et la gratuité des déplacements, d'une valeur de 6 000 $. Ce sont des avantages non imposables. Dans le secteur privé, où je possédais une entreprise il y a deux ans, je devais payer des impôts sur ces avantages.

Nous, à la Chambre, n'avons pas à payer d'impôt sur les avantages suivants: les laissez-passer gratuits de VIA Rail, les appels interurbains personnels gratuits, les régimes d'assurance-médicale et de soins dentaires gratuits, le stationnement gratuit, les billets d'avion gratuits pour les membres de notre famille, l'assurance gratuite pour les députés ayant conjoint et enfants à charge, les leçons de langue seconde gratuites, une indemnité de départ de 32 000 $ à la non-réélection ou à la retraite, une allocation de réintégration de 9 000 $ à la non-réélection ou à la retraite.

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À cela s'ajoute le régime de retraite plaqué or, lucratif, deux poids deux mesures, d'une valeur de 500 000 $ à 4,5 millions de dollars, dépendant de l'ancienneté, pour un député ayant siégé pendant six ans, et estimé, en février 1994, à 28 000 $ par année, par le groupe indépendant d'experts-conseils Sobeco, Ernst & Young.

Voilà pourquoi j'estime que les députés, notamment ceux des promotions de 88 et de 93 et de toutes les promotions à venir, devraient avoir le droit de ne pas participer à ce régime, et qu'un comité auquel ne siégerait aucun député devrait être chargé d'établir le salaire imposable transparent des députés, incluant toutes les dépenses admissibles et un régime de retraite auquel les députés devraient contribuer un certain montant.

Ce n'était pas bien de ma part de parler de 150 000 $. Ce n'est pas à moi de fixer le montant, mais à un organisme indépendant. Il existe des groupes du secteur privé qui pourraient le faire. Voilà pourquoi j'ai critiqué les 205 nouveaux, ou plutôt les 150 nouveaux car les nouveaux députés du Parti réformiste font exactement ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient.

Changeons les choses! Les libéraux ont l'occasion de le faire, qu'ils la saisissent! La population cesserait de s'en prendre aux députés. Les politiciens retrouveraient leur intégrité, car ils toucheraient un salaire et des avantages que les Canadiens approuveraient. Le montant n'en serait pas fixé par eux, mais par un organisme indépendant, et comprendrait le salaire, les avantages sociaux et un régime de retraite dont les députés pourraient s'occuper. Voilà comment on pourrait résoudre le problème sans s'invectiver de part et d'autre de la Chambre.

Il y a longtemps que nous, de ce côté-ci de la Chambre, réclamons haut et fort un programme général d'indemnisation et de rémunération et que nous soutenons que le régime de retraite est beaucoup trop généreux. Il faut le réduire et l'aligner sur ceux du secteur privé. C'est ce que souhaitent les Canadiens et les réformistes. C'est ce que promettent les réformistes et ce pourquoi ils décident de ne pas y participer. Nous faisons ce que nous disons.

Nous croyons sincèrement que tous les députés qui peuvent décider de ne pas y contribuer et qui ne le font pas ne seront pas réélus parce qu'ils s'accordent un traitement supérieur à celui

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qui est réservé aux autres Canadiens. Nous ne méritons pas mieux que les autres Canadiens. Nous sommes au service des Canadiens. Si nous voulons vraiment les servir, nous devons accepter le montant que fixerait un organisme indépendant.

J'estime que le régime de retraite des députés devrait absolument être examiné et aligné sur ceux du secteur privé.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député et je voudrais aborder au moins un des points qu'il a soulevés.

Il continue d'affirmer à la Chambre qu'il faudrait doubler les allocations pour frais que reçoivent les députés et les ajouter à leur salaire. Cela n'a aucun sens. Le député fait lentement marche arrière. Il a cependant dit à la Chambre à maintes reprises qu'il faudrait abolir tous les avantages accordés aux députés et leur verser un salaire de 150 000 $ par année. Il justifie sa proposition en soutenant qu'il faudrait doubler les dépenses, car, une fois ajoutées au salaire, elles seront assujetties à l'impôt.

En fait, le député ne semble pas comprendre que proposer d'ajouter les dépenses au salaire correspond à dire à un vendeur itinérant, qui reçoit 5 000 $ en indemnités d'hébergement et de déplacement, qu'on ajoutera dorénavant 10 000 $ à son salaire au lieu de lui rembourser ses dépenses.

Le travail de députés entraîne des dépenses légitimes: un deuxième logis, les déplacements, la nourriture, ainsi de suite. Ces dépenses sont remboursées.

Le député voudra peut-être calculer l'équivalent de ces dépenses avant impôt. Il ne semble pas comprendre que toutes les dépenses engagées par les députés seraient déductibles du revenu imposable et que la somme de 150 000 $ représente une augmentation de salaire de 30 p. 100 pour les députés. Voilà ce que le Parti réformiste propose.

(1230)

Le député de Calgary-Centre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi nous devrions, à son avis, modifier notre régime de pension pour le rendre comparable aux régimes offerts dans le secteur privé et pourquoi le Parti réformiste recommande une augmentation de salaire de 30 p. 100 pour les députés?

M. Silye: Madame la Présidente, nous avons ici une situation où le gouvernement se sert d'un traitement peu élevé pour essayer de justifier une pension très élevée. J'ai examiné l'ensemble de la rémunération des députés, qui comprend le traitement soi-disant peu élevé et la pension. Qu'obtenons-nous si nous les additionnons? C'est trop bas d'un côté et trop élevé de l'autre. Pourquoi n'essaierions-nous pas d'équilibrer les choses?

Pour ce qui est de doubler l'allocation pour frais de 21 300 $, cette allocation est versée à tous les députés, même si ceux qui vivent à Ottawa et dans les environs n'ont pas deux résidences. J'utilise toute mon allocation de frais parce que je vis à Calgary et j'ai également une résidence ici. Selon Sobeco, Ernst and Young, l'argent versé au titre de l'allocation de frais n'est pas dépensé en totalité. Mais là n'est pas la question.

La question, c'est que nous devrions être honnêtes et dire: «Vous voulez être député, alors voici votre description de poste et voici le siège social. D'où que vous veniez au Canada, vous devez venir travailler au siège social. Si vous venez ici, nous vous verserons tant sous forme de traitement imposable. Présentez vos reçus et vos frais seront remboursés. De plus, nous vous offrirons certains autres avantages comme une assurance-vie, un régime de soins de santé et de soins dentaires, un place de stationnement, et la valeur de tout cela est déterminée par. . .»

M. Szabo: Pourquoi recommandez-vous un traitement de 150 000 $?

M. Silye: Je n'aurais pas dû recommander un montant précis. Si nous touchions un traitement de 150 000 $, il nous resterait un montant net de 75 000 $ pour payer nos dépenses, notre deuxième résidence et tout le reste.

Dans le moment, le député reçoit un montant net d'environ 72 000 $, soit 3 000 $ de moins que le montant que j'ai recommandé. Ce chiffre est fondé sur l'ensemble de la rémunération, et je peux le prouver au député.

La solution ne consiste pas à continuer à défendre les différentes versions du régime de pension. Même les ministériels ne comprennent pas le régime de pension. Ils s'obstinent à le défendre au lieu de demander comment ils pourraient corriger la situation. Le régime de pension est trop généreux. Abolissons-le et remplaçons-le par un régime qui n'est pas plus généreux que ceux du secteur privé. C'est ce que les Canadiens veulent. C'est ce que nous devons faire. Nous devons écouter les Canadiens.

Cependant, si nous faisons cela, nous aurons un problème avec l'autre partie de l'équation, problème que nous devrons régler. Nous aurons toutefois d'autres occasions de parler de la rémunération. En attendant, nous devons corriger le régime de pension et nous débarrasser de tous les avantages qui sont cachés.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention de participer au débat, mais j'écoutais les députés réformistes et je ne pouvais croire qu'ils n'abordaient pas certaines des autres questions pertinentes de ce débat.

Avant que le député de Calgary ne quitte, je voudrais m'assurer que la citation qu'il a tirée d'un article de journal disait bien que les députés devraient recevoir un salaire du même ordre que celui qu'ils recevraient dans le secteur privé. Le député fait signe de la tête que c'est bien ce qui était écrit.

(1235)

C'est un sujet de discussion intéressant. Dans le même numéro du Financial Post de la semaine dernière figurait la liste des 100 premiers dirigeants d'entreprises canadiennes et leur rémunération. Pour ceux qui n'auraient pas vu cet article, en voici les grandes lignes. Il se trouve que celui qui venait en tête de liste,

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M. Stronach de Magna, est mon ancien employeur; il fait environ 14 millions. Le dernier sur la liste recevait environ 1 million.

Des 100 premiers dirigeants canadiens, hommes et femmes choisis par leurs pairs pour leurs réalisations en affaires et leur contribution à la collectivité, le moins bien rémunéré recevait 1 million de dollars et le mieux rémunéré, environ 14 millions.

Je ne veux nullement laisser entendre que la rémunération des députés devrait être du même ordre, mais j'estime que le travail que nous faisons dans cette Chambre est tout aussi important que celui de ces dirigeants du secteur privé. Nos responsabilités sont tout aussi importantes. Franchement, il y a au Canada un grand nombre d'hommes et de femmes qui, s'ils étaient dans le secteur privé, feraient sans doute partie de ces cent premiers.

Cette Chambre compte des hommes et des femmes que j'ai eu l'occasion d'observer à la Chambre et en comité. Je les ai vus voyager dans tout le Canada, d'un océan à l'autre. Ils travaillent plus fort que bon nombre des 100 principaux dirigeants qui composent cette liste. Bon nombre de ces gens-là ne pourraient pas soutenir le même rythme que la plupart des députés.

Le Parti réformiste essaye de déprécier la contribution des hommes et des femmes qui sont ici pour leurs électeurs et pour leur pays. Le député de Calgary-Centre a dit qu'il fallait être intègres et transparents. Il a dit que nous avons des laissez-passer gratuits de chemin de fer et des billets d'avion gratuits pour voyager au Canada, et que nous avons un code téléphonique pour pouvoir faire des appels interurbains. Il a essayé de nous faire croire que ce sont là en quelque sorte des avantages indirects.

Ce n'est pas le cas. Ce sont des outils dont les hommes et les femmes qui sont ici ont besoin pour faire leur travail. Combien d'entre nous ont déjà utilisé leur carte de chemin de fer? C'est mon deuxième mandat de député et je crois que je l'ai utilisée une fois pour aller d'Ottawa à Toronto. Je préférerais prendre le train au lieu de me rendre à toute vitesse à Vancouver pour prononcer un discours. J'adorerais pouvoir m'offrir le luxe de prendre une semaine pour y aller et une semaine pour revenir en utilisant notre réseau ferroviaire, ou du moins ce qu'il en reste. La plupart d'entre nous n'ont toutefois pas pu s'offrir le luxe de se servir de leur carte de chemin de fer, contrairement à ce que le député de Calgary-Centre a essayé d'insinuer.

J'estime que c'est injuste de déprécier le travail que font les députés. C'est bien de discuter du fait que l'on pourrait juger que le régime de pension des députés est un peu trop avantageux ou un peu trop généreux, mais j'estime que ce n'est pas le cas si on prend tout en considération.

(1240)

Si l'on songe à ce que le particulier en question a écrit dans le Financial Post au député qui avait déclaré que nos traitements devraient être comparables à ceux du secteur privé, je me demande quel député voudrait prendre la direction d'une campagne visant à revendiquer un traitement d'un demi-million de dollars par an pour tous les députés. Qui oserait prendre la direction de cette campagne? Ceux qui le feraient seraient finis.

J'ai pas mal d'expérience dans le secteur privé et j'ai rencontré la plupart de ceux et celles qui font partie des cent meilleurs PDG. Je reconnais franchement que bien des députés méritent absolument un traitement d'un demi-million de dollars par an, si on compare ce qu'ils font à la performance des cent meilleurs PDG.

Pour être juste et constructif, il faut tenir compte de tous les facteurs et il ne faut pas essayer de faire croire à tort aux Canadiens que les cartes de chemin de fer et les billets d'avion sont des petits cadeaux qu'on nous faits, car ce sont des outils de travail. Ils nous servent à aller prononcer des discours, à aller aux quatre coins du pays pour écouter les Canadiens et les Canadiennes. Ce n'est pas uniquement ici que nous servons notre collectivité. Nous la servons dans tout le pays. C'est pourquoi nous avons ces outils. Ce n'est pas bien de les faire passer pour des avantages indirects.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-85 qui est fidèle et dépasse même la promesse que nous avons faite dans le livre rouge.

Ce projet de loi apporte d'importants changements au mécanisme de pensions des députés et réduit d'environ 33 p. 100 les coûts pour les contribuables. Il propose essentiellement la réduction d'un élément du régime de rémunération des parlementaires, à savoir leur régime de pension. Les autres éléments étant gelés, ils n'ont pu être utilisés pour un redressement compensateur.

Il est demandé aujourd'hui aux députés d'accepter de remettre à 55 ans l'âge ouvrant droit à pension et de réduire de 20 p. 100 notre régime de pension. J'estime que c'est un marché raisonnable. J'espère que les députés appuieront avec moi ce projet de loi.

Les changements qu'il est proposé d'apporter au mécanisme de pension dans le projet de loi C-85 font suite à une longue étude très soigneuse. Cela a été fait en partie dans le cadre du processus d'examen prévu par la Loi sur le Parlement du Canada, en vertu de laquelle une commission doit être créée après chaque élection fédérale pour examiner la rémunération et les indemnités des députés et voir si elles sont satisfaisantes.

La dernière commission établie en janvier 1994 était dirigée par Charles Lapointe et a déposé son rapport en juillet 1994. Avant cela, l'ancien gouvernement avait déjà demandé une étude spéciale du régime de rémunération des parlementaires. Cette étude avait été effectuée par Sobeco Ernst & Young, une société d'experts-conseils reconnue de Montréal. Le rapport faisant suite à cette étude avait été déposé au Parlement en février 1994 et renvoyé à la commission Lapointe pour examen.

[Français]

La firme Sobeco, Ernst & Young a examiné divers éléments, y compris, par exemple, la remise en question des principes fondamentaux régissant les mécanismes de pension des parlementaires. Elle a également proposé quelques sujets de discussion comme l'adoption de taux et d'indemnités de session en fonction des revenus privés des parlementaires et des taux de rémunération fondés sur le rendement des parlementaires.

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Le gouvernement est redevable pour ces deux rapports qui mettent en lumière tout la question de la rémunération et des allocations des parlementaires. Dans le cadre de l'étude, de vastes consultations ont été menées auprès des groupes de citoyens, des associations de gens d'affaires, d'experts en rémunération et d'autres intervenants. On a en outre sondé des députés et des anciens députés. Dans toutes les délibérations, l'objectif était de définir une série de changements équitables qui permettraient d'atténuer les préoccupations des contribuables et qui continueraient de répondre aux besoins des parlementaires.

J'aimerais d'abord faire part de certaines des recommandations formulées par l'étude de Sobeco, Ernst & Young, dont le rapport indépendant faisait le point sur l'ensemble du régime de rémunération des parlementaires.

[Traduction]

Les experts se sont penchés dans cette étude sur chaque élément de notre régime de rémunération, depuis les indemnités parlementaires, jusqu'aux indemnités de déplacement, en passant par les autres avantages sociaux, pension, assurance, assurance-maladie et déplacements. Une valeur a été attribuée à chaque élément, ce qui a permis aux experts d'évaluer l'ensemble du régime. Les éléments du régime de rémunération ont ensuite été comparés au régime de rémunération offert au Canada dans le privé et par d'autres administrations publiques, ainsi que par certains organismes internationaux choisis. Selon l'étude, comparé à des postes similaires dans les secteurs public et privé, l'ensemble du régime de rémunération des parlementaires est plus généreux que celui des gestionnaires de toutes les sociétés, sauf en ce qui concerne les hauts dirigeants.

(1245)

Le sentiment général et les comparaisons formelles faites dans le cadre de l'étude viennent appuyer la thèse selon laquelle le salaire de base des parlementaires est relativement modeste mais, dans l'ensemble, le régime de retraite est trop généreux.

L'étude recommande de remanier les allocations pour frais et d'y inclure une indemnité de logement et une avance à justifier. Elle recommande également des modifications mineures aux indemnités de déplacement, aux prestations d'assurance et aux dispositions concernant la réinsertion professionnelle. Par ailleurs, elle recommande que le régime de retraite soit ramené à un niveau similaire à ce qui se fait couramment dans le secteur privé. L'étude recommande aussi d'augmenter à 88 500 $ le salaire des députés, qui est actuellement de 64 400 $.

[Français]

Monsieur le Président, fait important à noter, les consultants ont reconnu, toutefois, que le climat actuel n'est pas propice à l'adoption d'augmentations salariales comme celles qu'ils ont recommandée. Néanmoins, ils ont aussi signalé que si la réduction qu'ils proposaient au régime de retraite était acceptée, cela nécessiterait une augmentation à la compensation pour que le niveau total de rémunération demeure inchangé.

[Traduction]

Un régime de retraite digne de ce nom doit avoir pour but de garantir, en remplacement du revenu, des prestations de retraite données ne dépendant ni du rendement des investissements pendant la période d'accumulation, ni des augmentations de salaire ni, dans certains cas, de l'âge de la retraite. Un tel objectif ne peut être atteint que par un régime de retraite à prestations déterminées du fait que la contribution de l'employeur sert à compenser les fluctuations dues aux variations du rendement des investissements au fil des ans.

La dernière recommandation des consultants dans ce dossier est que si les Canadiens trouvent que le régime de retraite leur coûte trop cher, la solution serait de réduire les prestations plutôt que de remplacer le régime actuel par un régime sans objectif précis quant au remplacement du revenu.

[Français]

Comme les députés ont pu le constater à la lecture du projet de loi C-85, c'est la solution que le président du Conseil du Trésor préconise. Les mesures contenues dans le projet de loi contribueront à réduire sensiblement les coûts que doivent supporter les contribuables.

Sobeco, Ernst & Young a également fait des recommandations à propos du cumul d'allocations de retraite et de rémunération. Comme le savent les députés, le projet de loi dont le Parlement est saisi prévoit d'importantes restrictions à ce sujet.

Sauf, dans le cas des personnes qui tirent un revenu annuel inférieur à 5 000 $ d'un emploi au fédéral, la pension des anciens parlementaires sera supprimée ou réduite s'ils touchent un revenu sous forme de traitement ou d'honoraire imputés au Trésor ou à des crédits votés.

[Traduction]

En guise de conclusion à mes remarques sur le rapport de Sobeco, Ernst & Young, j'aimerais en lire un passage dans lequel les consultants énoncent ce qu'ils pensent devoir être un objectif important du régime de rémunération des parlementaires: «Le régime de rémunération des parlementaires devrait contribuer à rendre les députés fiers de servir leur pays et à les convaincre que leur récompense pécuniaire est équitable et, par ailleurs, à convaincre les Canadiens que ce que reçoivent leurs représentants est raisonnable.» Je pense que les députés peuvent tous souscrire à cet objectif.

Comme je le disais plus tôt, le rapport de Sobeco, Ernst & Young a ensuite été soumis à la commission Lapointe. Cette commission ne s'occupe généralement pas de questions comme les pensions, mais dans le cas présent elle a fait une exception. Elle a fait des recommandations dans deux domaines principalement, d'abord la rémunération des députés et des sénateurs et ensuite l'attitude du public à l'égard du régime global de traitement des parlementaires.

Comme l'étude Sobeco, le rapport de la commission Lapointe souligne qu'il règne un malentendu général et un manque d'information au sujet de la rémunération des parlementaires. Comme la firme Sobeco, la commission Lapointe recommande que les indemnités des parlementaires soient augmentées dès la fin du gel des salaires en 1997.

La commission a aussi recommandé que les allocations non imposables soient remplacées par des comptes de frais plafonnés et devant obligatoirement être justifiés. Les députés savent que le projet de loi dont nous sommes saisis reflète les recommandations de la commission Lapointe et fixe à 55 ans l'âge ouvrant droit à pension en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. La commission Lapointe convient, comme

14437

Sobeco, que les cas de cumul de salaire et de pension seraient beaucoup moins nombreux si l'on imposait un âge ouvrant droit à pension et qu'aucune autre mesure ne serait requise. Toutefois, notre gouvernement n'est pas de cet avis. Voilà pourquoi le projet de loi C-85 comporte une disposition qui élimine le cumul de salaire et de pension.

(1250)

[Français]

À l'avenir, on pourrait s'inspirer grandement de ces études. Elles font ressortir tous les éléments à examiner et indiquent les secteurs où des rajustements pourraient être apportés. Toutefois, étant donné le maintien des restrictions financières, le président du Conseil du Trésor a peu de latitude pour modifier le régime de rémunération des parlementaires afin de parvenir à un juste équilibre. Non seulement la réduction de nos prestations de retraite serait injuste envers les parlementaires si elle n'était pas compensée par d'autres formes de rajustement, mais elle rendrait beaucoup moins attrayant l'exercice, à l'avenir, d'une charge publique.

[Traduction]

De ce côté de la Chambre, nous croyons que la proposition de réduire nos futures prestations de 20 p. 100 et la diminution du tiers des coûts pour les contribuables représentent une réforme majeure de notre régime de retraite à une époque où le gouvernement s'engage à maintenir le gel des salaires des parlementaires.

La dernière recommandation de la commission Lapointe en ce qui concerne la pension propose une révision du taux de cotisation au régime de retraite. Le projet de loi C-85 reconnaît que les prestations de retraite seront réduites à l'avenir et fixe le nouveau taux de cotisation des députés à 9 p. 100 des indemnités parlementaires et de tout salaire additionnel le cas échéant.

En conclusion, il est clair que le projet de loi C-85 est conforme à tous les objectifs énumérés dans le rapport de la commission Lapointe. Nous aurions pu faire plus, mais je crois que nous avons amplement respecté les engagements pris dans le livre rouge. Ce projet de loi n'est peut-être pas à la satisfaction de tous, mais nous avons mis en pratique la majeure partie des conseils formulés par ceux qui sont intervenus au sujet de la réforme des pensions des députés. Le projet de loi C-85 prouve hors de tout doute que nous avons tenu nos promesses.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, un sage disait que lorsque vous êtes dans un trou et que vous voulez en sortir, la première chose à faire c'est d'arrêter de creuser. J'écoute aujourd'hui les députés d'en face essayer de justifier ces pensions en or et je me dis que ce qu'ils devraient probablement faire c'est arrêter de creuser. Certains députés et les Canadiens estiment que c'est une forme injuste de rémunération et que l'on devrait avoir un régime de pension pur et simple. Nous devrions faire une distinction entre le salaire et la pension.

Je voudrais poser au député une question sur les bonnes pratiques actuarielles en matière de pension, et en particulier sur la vieille formule et la nouvelle soumise à la Chambre.

Les libéraux ont fait quelque chose. Ils ont réduit le taux auquel les prestations s'accumulent de 5 p. 100 à 4 p. 100. Ils ont également réduit le montant que nous versons au régime de 11 p. 100 à 9 p. 100.

Il faudrait regarder cela de près, pour essayer de voir si c'est sain sur le plan actuariel; c'est ce que tous les députés et tous les Canadiens devraient faire, parce que c'est une chose que nous devons au public qui nous a élus. Des témoins sont venus nous dire, au comité, que pour que le régime soit sain sur le plan actuariel nous devrions cotiser environ 30 p. 100. Je pense que le chiffre exact est entre 26 et 30 p. 100.

Comment le député peut-il expliquer cela à ses électeurs, lorsque le résultat de ce projet de loi c'est de faire payer la différence aux contribuables, alors que nous devrions cotiser environ 26 p. 100 de notre salaire pour que le régime soit actuariellement sain.

M. Discepola: Madame la Présidente, je n'ai aucune difficulté à défendre le projet de loi C-85 devant mes électeurs, car pendant la campagne électorale nous avons proposé une réforme des pensions. Je ne vais pas imposer aux députés la lecture de l'engagement pris dans le livre rouge, un document qu'ils ont lu je n'en doute pas. Mais il y a deux questions qui reviennent constamment.

La première c'est l'âge et je suis tout à fait d'accord avec eux que personne ne devrait être en mesure de toucher une pension tout de suite après avoir quitté son poste, en dépit du fait que la durée moyenne des mandats à la Chambre des communes est de moins de six ans. Dans le secteur privé, on a normalement droit à une pension après deux ans. Dans notre cas, il faut attendre six ans et la majorité d'entre nous ne reçoivent jamais de pension. Le Bloc Québécois, par exemple, a déclaré catégoriquement qu'il n'était pas intéressé par ce débat, parce que ses députés n'ont pas l'intention d'être ici pendant six ans.

(1255)

Le taux d'accumulation a été réduit. Il passe de 5 p. 100 à 4 p. 100. Nos cotisations ont été réduites également de 11 p. 100 à 9 p. 100. Cela économisera aux contribuables plus de 3 milliards par année, ce qui représente environ 33 p. 100 des frais.

Nous avons fait notre part et je ne vais pas essayer de justifier cela à mes électeurs au cours de la prochaine campagne électorale. Je serai fier de justifier ma contribution aux électeurs de Vaudreuil. Je peux dire aux députés du Parti réformiste que je serai ici après les prochaines élections parce que mes électeurs ont confiance en moi.

Ce n'est pas un sujet qui décidera si un député est réélu ou non. Le Parti réformiste a choisi des questions mineures pour faire des gains politiques majeurs. Cela pourrait marcher et je souhaite bonne chance aux membres du Parti réformiste. Mais, si nous avions dépensé la moitié de l'énergie que nous avons consacrée à ce sujet aux problèmes réels de ce pays, comme la création d'emplois et la croissance, cela aurait été bien préférable.

Je suis heureux que ce soit le dernier jour de débat sur ce projet de loi. Je souhaite à tous les députés réformistes un bon été et je les invite à venir dans l'Est exploiter certains aspects de ce projet

14438

de loi à des fins politiques, en espérant pour eux que cela serve leurs efforts de recrutement.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi C-85. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Fraser Valley-Ouest.

Le Canada est confronté à de graves problèmes. Il y a la dette et le déficit. Il y a le système de justice pénale et toutes les réformes qui s'imposent. Il y a la réforme parlementaire, qui reçoit une assez grande priorité de la part des Canadiens. Il nous faut nous pencher sur ce qui se passe à l'autre Chambre. Nous sommes tous d'accord que de nombreux changements sont nécessaires. Les votes libres. La révocation des députés afin qu'on puisse se débarrasser des brebis galeuses. Les référendums. Voilà ce qui intéresse la population. Elle se préoccupe aussi de tout ce qui n'est pas compatible avec ce qui est juste à ses yeux. C'est certainement le cas des allocations de retraite des parlementaires.

Les Canadiens sont extrêmement conscients qu'au cours de ces dernières années nous avons accumulé une dette de 553 milliards de dollars et que cette dette s'alourdit de 110 millions de dollars par jour. D'ici la tenue des prochaines élections générales, notre dette s'alourdira de 100 milliards de dollars de plus.

Face à ces problèmes, les Canadiens ne veulent pas que nous passions notre temps à parler des pensions et des privilèges des députés. Nous avons perdu notre temps à traiter de choses telles que le contrôle des armes à feu, les contingents, la pièce de monnaie de 2 dollars et des petites modifications apportées à notre régime de retraite. Or, ce que la population veut, c'est que nous abordions les vrais problèmes. Les Canadiens nous demandent de nous y attaquer.

À propos du régime de retraite, les Canadiens demandent: Comment les libéraux peuvent-ils justifier ce régime? Comment y parviennent-ils? Que disent-ils à la Chambre des communes pour justifier leur régime de retraite? Prêtons l'oreille aux propos tenus au cours du débat.

On nous a d'abord parlé du livre rouge. Le livre rouge promet de modifier le régime de retraite. Les libéraux affirment qu'ils ont respecté cette promesse. Ils ont porté l'admissibilité à 55 ans. Or, dans le reste du pays, c'est 65, 67 ans et ça n'a pas fini de grimper. Nous ne permettons plus le cumul de pension et traitement. La plupart des gens vont se demander ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans. Les ministériels affirment être allés plus loin que ce qu'ils avaient prévu. Eh bien, je pense que les réformistes peuvent s'enorgueillir de leur rôle à cet égard.

(1300)

Mes collègues d'en face disent que lorsqu'on quitte un emploi, on a de la difficulté à en trouver un autre. Eh bien, je pense que les députés qui se seront bien acquittés de leur tâche auront probablement moins de mal que les autres à se replacer. L'industrie cherchera à s'assurer les services des députés qui auront fait un bon travail à la Chambre.

Qu'en est-il de la sécurité d'emploi? C'est un peu difficile à faire avaler également. Dans quel autre emploi y a-t-il la sécurité d'emploi de nos jours? Lorsque les gens font leur travail, ils ont une certaine sécurité d'emploi et ce devrait être notre cas également.

On affirme que cette pension sert à contrebalancer le faible salaire des députés. Le député de Calgary-Centre a précisé très clairement qu'il y avait d'autres aspects à cet emploi. Les Canadiens veulent simplement qu'on leur dise les choses franchement. Ils souhaitent savoir ce que les députés obtiennent au juste.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Étant donné que le projet de loi C-85 est si important, je me demande s'il ne conviendrait pas de demander à quelques libéraux d'être présents.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député sait pertinemment qu'on ne peut pas parler de la présence ou de l'absence de députés. Je voudrais rappeler une chose que j'ai mentionnée ce matin, à savoir qu'étant donné que la question que nous étudions soulève les passions, nous pourrions peut-être garder plus notre calme.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, il n'y a pas quorum, à mon avis.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En effet, il n'y a pas quorum.

Après le compte:

La présidente suppléante (Mme Maheu): La parole est au député de Red Deer.

M. Mills (Red Deer): Madame la Présidente, il est incroyable de voir comment cela fonctionne. Cela fait certes chaud au coeur de prononcer un discours lorsqu'il y a quelqu'un pour l'entendre; cela appuie mes arguments sur la démocratie et sur le manque de démocratie à la Chambre.

Je voudrais revenir sur les pensions et la façon dont les libéraux les justifient. J'ai signalé que les ministériels seront incapables de justifier leur régime de pension. Je pense aux prochaines élections et à ce que révéleront les statistiques sur les avantages disponibles et sur ceux qui en auront profité le plus.

Je pense aussi au candidat conservateur qui dira: «Je ne peux pas me retirer de ce régime.» Je pense aux libéraux et aux néo-démocrates qui ont dit: «Notre parti ne s'est pas retiré du régime.» Je pense aussi à la position dans laquelle nous nous trouverons quand nous dirons: «Nous nous sommes tous retirés du régime dès que nous l'avons pu.»

Il y a un article intéressant dans la Gazette d'aujourd'hui. Ça dit que les électeurs ne pardonneront pas aux députés d'avoir conservé leur généreuse pension. Voilà où l'on en est. En se donnant cette semaine une pension réduite mais toujours généreuse, beaucoup de députés libéraux viennent peut-être de signer leur propre arrêt de mort politique. Je suppose que nous devrions

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nous en réjouir, parce que ce sera certainement à l'avantage de notre propre campagne.

La population n'est pas stupide. Elle est consciente de ce qui se passe et elle a transmis le message de la circonscription jusqu'à Ottawa, un message très clair. Le message sur les pensions, c'est que ce régime doré est extravagant. C'est ce que pensent 80 p. 100 des Canadiens. C'est ce qu'on apprend par les sondages au sujet du régime de pension doré des députés. Les Canadiens ne croient pas que le parti sait ce qu'il fait. Ils ne croient pas que cette mesure soit juste.

Pour le député de Kingston et les Îles qui a sorti son tout petit livre vert, j'ai apporté un tout petit livre rouge. Si vous me permettez de paraphraser ce minuscule livre rouge concernant le châtiment imposé aux simples députés, on dit que les députés doivent apprendre à cesser d'écouter le point de vue de leurs électeurs et se rappeler qu'ils doivent être loyaux envers leur parti. C'est exactement le message qu'on trouve dans le régime de pension: la loyauté envers son parti.

(1305)

Nous citerons donc un extrait de ce minuscule livre rouge, car ce minuscule livre rouge. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je demanderais au député de garder ses objets sur son bureau.

M. Mills (Red Deer): Le député de Kingston et les Îles brandit bien son minuscule livre vert. Étant donné sa vaste expérience, j'ai pensé pouvoir faire la même chose.

Cette absence de démocratie, ce manque d'écoute de la population suscite probablement ma plus grande préoccupation. Jetons un coup d'oeil sur le régime de retraite, sans y mêler les salaires et les autres avantages. Qu'on l'examine point par point pendant 12 minutes.

Qu'on examine les audiences du comité, où il se fait tellement de travail. Nous invitons des témoins bien choisis et leur donnons une journée pour nous dire ce que nous voulons entendre. Et ils refusent même de nous dire ce que le gouvernement voulait entendre. Alors, il n'y a aucune modification de fond et, s'il y en a, elles sont rejetées par le pouvoir en place, par la dictature de madame la Présidente qui domine la Chambre.

On propose maintenant un régime à deux paliers, un allégé et un ordinaire. Le régime ordinaire nous présente des chiffres inimaginables. Certains députés toucheraient 4 millions de dollars s'ils prenaient leur retraite et vivaient jusqu'à 75 ans. Ils ne pourraient jamais toucher un tel montant dans le secteur privé. Ce régime de retraite est trois fois et demie plus généreux que celui dont on pourrait bénéficier dans le secteur privé.

La population ne dit pas que nous ne méritons pas une pension; elle dit que nous devrions avoir la même que dans le secteur privé. Elle ne dit pas. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Malheureusement, le temps de parole du député est écoulé.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à m'excuser au nom de mes collègues, car je dois reconnaître le mérite de ceux qui en ont. Je veux parler ici du Parti libéral.

Lorsque je revenais à Ottawa il y a quelques semaines, j'ai rencontré dans l'avion un homme qui m'a dit: «Je tiens à reconnaître aux libéraux le mérite qu'ils ont, car ils ont fait de moi un millionnaire.» Je lui ai alors demandé pourquoi il était cependant si triste et si mélancolique et ce qu'il faisait avant. Il m'a répondu qu'il était un multimillionnaire. Cela m'amène à poser la question suivante au sujet du régime de pension: Qui est en train de s'enrichir? Cet homme d'affaires ou les députés libéraux et les séparatistes là-bas?

La cravate que je porte aujourd'hui est de mise. On peut y voir des petits cochons, qui me rappellent le poème suivant que j'avais appris en troisième année, alors que j'avais environ 22 ans:

Un petit cochon s'est rendu au marché des pensions;
Un autre petit cochon s'achètera une nouvelle maison;
Cet autre petit cochon achète le meilleur des rôtis;
Mais en fin de compte, ils se retrouveront tous sans rien.

Voilà ma version de l'histoire des petits cochons. Si le gouvernement croit que nous plaisantons, je lui conseille de se souvenir du mot rétroactif, car après sa défaite aux prochaines élections nous reviendrons au projet de loi C-85.

J'ai entendu dire beaucoup de choses à la Chambre des communes pendant la session qui vient de s'écouler. L'autre jour, le premier ministre-il a d'ailleurs agi de la sorte à plusieurs reprises dans le passé mais je parle ici d'un cas récent-a eu le front de se comparer à un joueur de hockey pour justifier le régime de pension juteux des parlementaires. Je crois que le premier politicien canadien s'est comporté de façon absurde.

(1310)

Je ne comprends pas pourquoi ceux d'en face tentent de combiner traitement et pension. Cela me dépasse. Le président du Conseil du Trésor notamment, qui devrait être plus avisé, touchera une pension confortable. Je ne comprendrai jamais pourquoi ils n'écoutent pas ce que leur dit la population au sujet du régime de pension par la voix du Parti réformiste, des nombreux contacts des libéraux ou des nombreuses organisations qu'il y a au Canada. Leur parti n'est certainement pas un parti populiste.

Un député a récemment dit à un de mes collègues réformistes qu'il devrait démissionner si le régime de pension ne lui convient pas. Je crois que ce devrait être l'inverse. Ce sont les libéraux qui devraient démissionner pour avoir créé ce régime de pension. Sinon, nous en reparlerons après les prochaines élections.

L'éloignement politique au Canada est une question qui me préoccupe depuis des années. J'en ai entendu parler dans ma jeunesse, quand je vivais dans la région atlantique, et la question est toujours présente dans mon esprit, maintenant que j'habite en

14440

Colombie-Britannique. Tout le monde nous parle de l'éloignement politique et soutient qu'Ottawa ne sait pas ce qui se passe vraiment au Canada. Le régime de pension dont nous discutons reflète bien cet éloignement politique.

Pendant la campagne électorale, les gens de ma circonscription s'intéressaient à trois questions: l'économie, le système de justice pénale et le régime de pension. Même avant les élections, j'ai décidé de ne pas participer au régime, comme mes collègues. Je pense toujours à l'éloignement politique.

Au cours de nos débats à la Chambre des communes, nous n'arrivons pas à comprendre les séparatistes qui sont ici et qui acceptent, voire qui veulent un régime de retraite. Comme il est déjà absurde qu'ils touchent un traitement, je m'étonne qu'ils puissent demander un régime de retraite financé par les travailleurs canadiens.

Je me demande aussi pourquoi les libéraux continuent de tenir à ce régime et tentent de le combiner au traitement en disant que nous n'avons pas une rémunération appropriée, que nous devons assurer nos lendemains et que nous avons besoin d'un régime de retraite. Qu'ils manquent le coche à ce point me dépasse. C'est probablement dû à l'éloignement politique. Ils ne comprennent tout simplement pas.

Nous avons été saisis à la Chambre de trois projets de loi, celui-ci étant le troisième, où le gouvernement a limité le débat en appliquant une motion d'attribution du temps. Il s'agit du projet de loi C-68, sur les armes à feu; du projet de loi C-41, généralement connu comme la mesure sur les motifs de haine, dont l'orientation sexuelle, et les crimes sexuels; et ce projet de loi C-85. Toutes ces mesures portent sur des questions très importantes au Canada, et le gouvernement a le front de limiter le débat.

Certains des autres projets de loi que nous avons étudiés étaient carrément inutiles, mais les ministériels s'en sont donné à coeur joie pour discourir encore et encore. Pour ces trois projets de loi importants, le gouvernement a fait l'erreur de limiter le débat. L'éloignement politique, c'est ici qu'il se manifeste, à la Chambre.

Si le gouvernement pense un seul instant que le Parti réformiste va disparaître, il saura que notre parti en est à peine à ses débuts et qu'il gagne en popularité. C'est le cas en Ontario et au Canada atlantique, et le gouvernement peut continuer à faire des sondages. Il l'a fait pendant la campagne électorale et 52 réformistes ont été élus. Il peut garder ses sondages, mais le ton est donné. Les libéraux vont rejoindre l'autre groupe au parc jurassique. Ils sont sur la bonne voie.

Qu'y aurait-t-il de mal au fait que le régime ne soit pas plus avantageux que les autres, à cotisation égale? Qu'y aurait-t-il de mal à cela? Pourquoi devons-nous être avantagés? Quel avantage ce régime a-t-il pour les libéraux? Quel désavantage a-t-il pour les contribuables? Mes électeurs ne le comprennent pas, et pourtant les députés ministériels affirment représenter les Canadiens de tout le pays. C'est de l'isolement politique.

(1315)

J'ai observé ici un manque d'éthique et un manque d'intégrité. J'ai vu afficher ici une arrogance sans borne. Toutefois, le véritable problème à la Chambre loge à l'enseigne d'un mot long de sept lettres, la cupidité. Il n'y a pas d'autre mot pour décrire cette attitude.

Une voix: Un mot de huit lettres.

M. White (Fraser Valley-Ouest): C'est ce que j'aurais dû dire, huit lettres. Je ne suis qu'un comptable. Je suppose que je m'y perds en calcul. C'est ainsi qu'on se laisse emporter. Voilà pourquoi il est utile d'avoir des collègues ici. Les comptables se trompent parfois.

Ce que je trouve vraiment irritant dans tout ce débat, c'est qu'on ait pu voir des députés d'en face dire à notre députée de Beaver River qu'elle était opportuniste en choisissant de se retirer du régime ou d'y participer. On ne peut trouver plus mesquin de la part des députés d'en face.

La députée va probablement y perdre personnellement deux millions de dollars. On ne peut vraiment pas parler d'opportunisme. C'est plutôt un cas de véritable engagement. Voilà le genre d'engagement et de principes qu'on trouve de ce côté-ci de la Chambre, au lieu des foutaises que nous entendons de la part des députés d'en face. Or, ce sont les mêmes qui, lorsque les conservateurs siégeaient en face, se sont levés de ce côté-ci pour les accuser de manquer d'éthique et d'intégrité.

Qu'arrive-t-il aujourd'hui? La même vieille histoire se répète exactement. Libéraux ou conservateurs, c'est toujours la même vieille histoire. Les deux mots dont je veux parler pour terminer sont mon mot de huit lettres, cupidité, et rétroactif, dont je ne me hasarderai pas à dire le nombre de lettres, car cela importe peu.

Le mot rétroactif restera indélébile dans l'esprit des réformistes. Quand nous passerons en face, il y aura du changement. Nous apporterons des modifications au projet de loi C-68; nous en apporterons au projet de loi C-41 et nous en apporterons également au projet de loi C-85. Les députés d'en face feraient mieux de se rappeler le mot rétroactif.

[Français]

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, la question des pensions des députés intéresse évidemment tous les députés de cette Chambre et les Canadiens en général.

[Traduction]

Beaucoup de députés, qu'ils appuient le projet de loi C-85 ou s'y opposent, ont des opinions très tranchées, comme nous l'avons constaté dans le débat d'aujourd'hui.

Il est une chose sur laquelle tous les députés peuvent s'entendre: le projet de loi marque un progrès par rapport au régime en vigueur. C'est un pas dans la bonne direction. Des députés d'en face estiment qu'il faudrait aller plus loin. Je comprends leur point de vue, mais cette mesure est un progrès.

14441

L'essentiel, c'est que nous tenons l'engagement pris dans le livre rouge. Au cours de la campagne électorale, nous avons promis d'éliminer le cumul, c'est-à-dire le fait que des députés ou des sénateurs qui quittent le Parlement et obtiennent un poste rémunéré par l'État ou une nomination puissent toucher à la fois leur retraite et leur traitement. Le cumul est désormais chose du passé. Le projet de loi y met un terme, mais le premier ministre avait pris les devants en éliminant le cumul de manière officieuse. Cette question est donc réglée.

Les Canadiens souhaitaient également qu'il y ait un âge minimum pour éviter que d'anciens députés dans la quarantaine ne touchent leur retraite si précocement. La question de l'âge a été étudiée. Une commission mise sur pied par le Parlement, la commission Lapointe, a recommandé 55 ans. Une étude commandée à un consultant par le gouvernement précédent a également recommandé l'âge de 55 ans, et c'est ce que prévoit le projet de loi C-85. Là encore, nous avons respecté l'engagement pris pendant la campagne électorale à propos de l'âge minimum.

(1320)

Nous sommes même allés plus loin, conscients que, en cette période d'austérité où il faut réduire les coûts de l'État, nous devions prêcher d'exemple. Nous avons donc réduit le taux des prestations de retraite touchées par les députés et ainsi abaissé les coûts du régime de 33 p. 100 pour les contribuables. Une réduction de 33 p. 100 des coûts du régime est encore un autre progrès.

Nous devons aussi examiner le régime de retraite dans le contexte de la rémunération globale des députés. En fait, la question a été soulevée, et non seulement par la commission Lapointe et les consultants qui ont conclu qu'il faudrait augmenter le salaire et réduire la pension, gardant ainsi la rémunération globale au niveau actuel. La question a non seulement été abordée par ces gens et par divers témoins ayant comparu devant la commission Lapointe, mais a aussi été reprise par le Parti réformiste qui, par l'entremise de son whip, en a fait son cheval de bataille. Le whip du Parti réformiste a proposé d'accroître considérablement le salaire des députés, allant même jusqu'à parler d'augmentations de 100 à 130 p. 100.

Nous n'avons tout simplement pas les moyens d'accorder de telles augmentations. Il est tout à fait déraisonnable de la part du Parti réformiste de proposer de telles augmentations de salaire en période de restrictions, et je suis persuadé que les contribuables n'appuient pas la position des réformistes.

Il faut tenir compte de l'ensemble du régime de rémunération. Les députés ont accepté d'investir davantage dans leur pension, afin de pouvoir profiter de cet avantage lorsqu'ils quitteront la Chambre, et de sacrifier le salaire plus élevé que leur recommandaient le whip du Parti réformiste et d'autres intervenants.

Ces gens affirment que la pension des députés est supérieure à ce que l'on retrouve dans le secteur privé, mais omettent de mentionner que les députés investissent beaucoup plus dans leur régime. En fait, dans n'importe quel régime de pension, que ce soit dans le secteur privé ou public, on retire des prestations en fonction du montant qu'on a investi. Les députés investissent beaucoup plus dans leur régime de pension que bien d'autres travailleurs. Voilà un point que les députés réformistes oublient, de façon fort opportune, de mentionner.

Pour bien situer l'ensemble du régime de rémunération dans son contexte, il convient de citer des paroles particulièrement importantes qu'a prononcées l'un des membres de la commission Lapointe, le professeur C.E.S. Franks de l'Université Queen's. Le professeur Franks a comparu devant le comité permanent de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi C-85 et a bien résumé la situation. Voilà pourquoi j'estime qu'il convient de rapporter ses paroles. Il a dit:

La majorité des ex-députés n'ont pas siégé assez longtemps pour toucher la pension des députés, ayant siégé, en fait, moins de six ans. D'ailleurs, non seulement un grand nombre d'ex-députés ne sont pas admissibles à la pension, mais ils ont aussi beaucoup de mal à trouver un emploi et à réintégrer la vie active après avoir quitté la politique.

Le professeur Franks ajoute:

Il serait plus à-propos d'aborder la question des pensions des députés dans le cadre d'une discussion sur l'ensemble du régime de rémunération des représentants élus. Les députés sont beaucoup moins bien rémunérés que les autres professionnels canadiens. Une étude de la situation dans les autres pays montre clairement que les députés canadiens figurent parmi les politiques les moins bien rémunérés. Si l'on tient compte d'autres facteurs, tels que la durée des sessions, la possibilité d'avoir d'autres activités rémunératrices, la probabilité que les députés siègent assez longtemps pour faire carrière, la situation des représentants élus est même moins bonne au Canada que dans d'autres pays. Cette faible rémunération a une incidence sur la représentation au Canada.

Plus avant dans son témoignage, le professeur Franks ajoute ceci:

Au Canada plus qu'en Grande-Bretagne, aux États-Unis ou en Europe continentale, les députés quittent leurs fonctions parce qu'ils cessent de présenter leur candidature aux élections et non parce qu'ils décèdent, sont vaincus ou parce qu'ils le désirent.

Il doit y avoir quelque chose de foncièrement insatisfaisant dans la situation du député fédéral au Canada pour qu'il y ait une telle rotation et un tel désir de partir. On peut soutenir qu'une telle rotation n'a pas d'importante et qu'un afflux régulier de nouveaux députés est une bonne chose pour la Chambre, mais ce qui se passe au Canada n'est plus de l'ordre des bonnes choses.

Des études comparatives des parlements et des procédures législatives montrent que, pour avoir un Parlement fort, une représentation indépendante et efficace et des comités législatifs solides, il faut absolument un ensemble de députés de carrière expérimentés.

Le Parlement canadien ne compte pas de ces députés de carrière expérimentés. Il s'en trouve d'autant handicapé dans sa capacité de rendre des comptes, dans ses efforts pour redresser les torts dont se plaignent ses administrés et dans son débat et son analyse de questions importantes.

(1325)

Ce qu'il importe de retenir de ces propos, c'est que le fait que les députés ne sont pas convenablement indemnisés affaiblit l'institution parlementaire et partant, nuit aux Canadiens.

À l'instar d'autres témoins, il a aussi fait remarquer que la moitié des anciens députés n'ont pas de pension de retraite. C'est ainsi que la moitié des députés n'auront jamais droit à une pension de retraite. Quand on y songe, cela ne représente pas un coût énorme pour les contribuables canadiens. Les députés contribuent beaucoup de temps et d'efforts et ne touchent aucune pension ni contribution du gouvernement.

14442

Les réformistes préfèrent parler des députés qui pourraient recevoir une pension élevée à cause de leurs années de service. Ils ont même cité des chiffres qu'ils ont obtenus de la National Citizens' Coalition. J'ai regardé ces chiffres et ils ne reflètent pas du tout la réalité. Ils sont carrément faux.

Par exemple, ils ont cité le chiffre de 2,5 millions de dollars en parlant de la pension totale qu'un certain député pourrait toucher sur une très longue période, alors que le chiffre réel est d'environ la moitié de cela. Ces calculs sont basés sur l'hypothèse selon laquelle le député quitterait la Chambre maintenant et toucherait une pension jusqu'à l'âge de 70 ans. Ils supposent aussi un taux d'inflation de 5 p. 100, alors que, en réalité, il est de moins de la moitié de cela. Ces chiffres sont extrêmement exagérés. Encore une fois, je signale que seulement la moitié des députés qui quittent la Chambre reçoivent une pension.

Le professeur Franks, la firme Sobeco, Ernst and Young, la commission Lapointe et le whip du Parti réformiste ont tous demandé pourquoi nous n'augmentons pas le traitement des députés. Nous ne pouvons pas le faire. Le traitement des députés est gelé depuis environ six ans déjà, tout comme ceux des fonctionnaires. Dans le climat qui existe actuellement, nous enverrions un faux message aux Canadiens en proposant une augmentation du traitement des députés. Je suis désolé pour le whip du Parti réformiste et pour les autres députés qui l'appuient. Nous ne pouvons simplement pas, dans le contexte actuel, augmenter le traitement des députés.

Par contre, nous avons fait preuve de leadership en nous engageant dans la bonne voie et en respectant les promesses que nous avons faites durant la campagne électorale et qui sont écrites en noir sur blanc dans le livre rouge. Nous avons réduit de quelque 33 p. 100 le coût du régime de pension pour les contribuables.

[Français]

Les économies annuelles prévues résultant des modifications proposées dans le projet de loi C-85 sont de l'ordre de 3,3 millions de dollars.

[Traduction]

Ce projet de loi représente un pas dans la bonne direction et il réduit le coût global du régime de pension des députés pour les contribuables.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Je désire au départ faire savoir à la Chambre que la méthode utilisée par le gouvernement pour forcer l'adoption de cette mesure législative tendancieuse me déplaît beaucoup.

(1330)

Si le gouvernement était le moindrement convaincu du bien-fondé de ce projet de loi, il autoriserait un débat libre. Ce n'est pourtant pas le cas. Que se passe-t-il? Le gouvernement essaie de faire adopter ce projet de loi aussi vite que possible dans les derniers jours de la session, afin d'empêcher qu'on y regarde de trop près.

Les Canadiens ne sont pas stupides. Ils s'en rendront compte et ne se laisseront pas berner par cette stratégie antidémocratique.

Les libéraux, comme le gouvernement qui les a précédés, sous-estiment la population du Canada. Le nouveau régime ne répond pas aux voeux des Canadiens, c'est-à-dire un régime de pension équitable pour les députés. Le nouveau régime n'est guère mieux ou différent que l'ancien.

Il prévoit quelques rajustements, enlève à un endroit, ajoute ailleurs, toujours aux frais des contribuables, naturellement. Ce régime augmente tout simplement le salaire net des députés en réduisant leur taux de cotisation.

Les membres libéraux du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ont empêché la comparution de certains témoins gênants en n'autorisant que la comparution de témoins qui pouvaient démontrer leur expertise en matière de pension pour les députés. Ils ont ainsi écarté la Canadian Taxpayers' Federation, qui n'avait pas mâché ses mots sur cette question afin de forcer le gouvernement à ramener les pensions des députés à des niveaux raisonnables.

La tactique d'exclusion du gouvernement a privé les Canadiens ordinaires du droit de comparaître devant le comité pour exprimer leur point de vue. Qui pensez-vous paie les pensions des députés? C'est les contribuables canadiens, et ils devraient avoir le droit de comparaître devant le comité et de se faire entendre.

Les libéraux se sont également opposés, en comité, à la comparution de témoins qui parlaient d'eux en termes peu flatteurs, sauf s'ils pouvaient tous les entendre en une seule journée. Il semble bien que les députés d'en face ne tolèrent aucune discussion lorsqu'on touche à leurs petits intérêts personnels.

Malgré le consensus général contre le nouveau régime, la majorité libérale au sein du comité permanent a poussé l'adoption du projet de loi après seulement 12 minutes de débat, sans aucune modification. Quelle comédie!

Nous comprenons maintenant pourquoi le commissaire à l'éthique n'est qu'un homme de paille. C'est parce que les députés d'en face n'ont pas d'éthique pour ce qui est des questions de politique. Pourquoi les contribuables devraient-ils continuer de payer ces subventions ridicules aux députés?

L'un des témoins qui a comparu devant le comité a déclaré que le nouveau régime était sept fois plus généreux que le régime type du secteur public et quatre fois plus généreux que le régime type du secteur privé.

Les députés sont dans une situation très privilégiée. Contrairement à la plupart des travailleurs, ils peuvent fixer leur rémunération eux-mêmes. Ils fixent le montant de leur traitement et de leur pension et ils décident des avantages indirects. Il s'agit là d'une lourde responsabilité confiée à une poignée de gens seulement et cette responsabilité est assortie d'un degré élevé de confiance et d'attente de la part de nos concitoyens.

14443

La nature même de ce régime de pension constitue non seulement un abus des privilèges des députés mais aussi un abus de la loi qui régit les Canadiens. Le régime n'est pas conforme à la réglementation découlant de la Loi de l'impôt sur le revenu qui régit les pensions.

Prenons le taux d'accumulation, par exemple. La Loi de l'impôt sur le revenu autorise un taux d'accumulation de 2 p. 100 seulement. Le régime de pension des députés précédent autorisait un taux d'accumulation de 5 p. 100. Le présent régime le ramène à 4 p. 100 et c'est encore deux fois plus que la limite prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Pourquoi les députés sont-ils différents? Les libéraux prétendent qu'ils proposent de réduire le montant des pensions, d'élever l'âge minimum prévu pour toucher la pension et de supprimer le cumul. Ils se gardent de donner tous les détails au sujet du régime et d'expliquer pourquoi il est tellement révoltant que 52 députés réformistes, c'est-à-dire tous les réformistes, et quelques libéraux qui ont une conscience, ne veulent pas en entendre parler et vont y renoncer de leur plein gré.

En outre, les libéraux ont eu la hardiesse de profiter des modifications qu'ils apportent à ce plan, pour faire une meilleure affaire en réduisant les contributions des députés à 9 p. 100 au lieu de 11. Qu'ont-ils fait en réalité? Ils se sont accordé une augmentation, car leur salaire net augmentera grâce à la diminution des contributions. Et voilà!

Il est évident que les dispositions de ce projet de loi ont été dictées par les intérêts personnels de certains députés d'en face. Il vaudrait beaucoup mieux que les pensions des députés soient fixées par un organisme indépendant du gouvernement.

De toute évidence, la plupart des députés sont incapables d'assumer cette responsabilité eux-mêmes. Un organisme indépendant serait au moins en mesure de faire une évaluation objective de ces pensions.

Les députés d'en face prétendent que le régime de pension des députés est juste et équitable parce qu'ils estiment qu'ils travaillent dur et qu'ils méritent une juste rémunération. Il semble que pour beaucoup de députés, cela corresponde à une rémunération plus avantageuse que celle des autres Canadiens.

(1335)

Je suis certain que beaucoup de Canadiens seraient absolument enchantés de bénéficier d'un régime de rémunération aussi généreux si on le leur permettait, mais les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour eux.

Ce régime n'est pas réaliste et il ne peut pas être appliqué au reste de la population parce qu'il mettrait le pays en faillite. Les députés qui ont un minimum de conscience réfléchiront à deux fois avant d'adopter ce régime particulièrement avantageux du point de vue fiscal et ils y renonceront. Les députés qui sont là pour servir le Canada et non leurs propres intérêts doivent prendre la décision qui s'impose et ils le feront.

Il n'est pas facile de renoncer à des sommes d'argent considérables mais si les députés y réfléchissent soigneusement, en toute conscience, ceux qui en ont une prendront la bonne décision et renonceront au régime.

Les Canadiens se rendront à l'évidence et ils exigeront que leurs députés fassent preuve de décence et cessent de les dépouiller de leur argent. Ils exigeront que leurs députés fassent preuve de désintéressement et renoncent au régime. Bien des Canadiens comprendront pourquoi les libéraux essayent de faire adopter ce projet de loi. Ce régime va faire de beaucoup ces politiciens des millionnaires. Certes, ces députés ne tiennent pas à renoncer à une telle fortune, et à plus forte raison à négocier une pension normale. Ils refusent de se laisser influencer par l'électorat, de renoncer à profiter de la situation et de se mettre à distribuer parcimonieusement et équitablement les deniers des contribuables.

Les libéraux ont toutefois omis de prendre le pouls de l'électorat, juste comme les conservateurs. Ils vont subir le même sort que ceux-ci parce qu'ils n'auront pas voulu écouter. C'est ce que craignent les libéraux, des représailles de la part de leurs propres électeurs. C'est pourquoi ce gouvernement se refuse à inclure dans ce projet de loi une disposition qui permettrait aux députés de renoncer au régime de pension, non pas à un moment déterminé, mais à n'importe quel moment.

Les libéraux veulent de toute évidence protéger leur fortune. Il n'ont aucun scrupule à mettre à pied des fonctionnaires, à réduire le financement du régime d'assurance-maladie ou les services sociaux tant qu'ils peuvent protéger leurs intérêts personnels mesquins et cupides. Ils demandent aux Canadiens de se serrer la ceinture et de faire des sacrifices. C'est facile quand c'est à d'autres de faire des sacrifices et que l'argent vient d'ailleurs.

Il est temps que le gouvernement examine un peu ce qui se passe chez lui et fasse ce que les Canadiens attendent de lui: offrir aux députés un régime de pension similaire à ce qui est offert dans le secteur privé.

Je suis en faveur, pour les députés, d'un régime de pension comparable aux régimes auxquels ont droit les Canadiens dans le secteur privé et satisfaisant à toutes les exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière d'enregistrement. Ce projet de loi, dans sa forme actuelle, n'accomplit rien. Comme la plupart des Canadiens, je ne veux rien avoir à faire avec lui. Les 52 députés réformistes vont tous renoncer au régime de pension. Cela va économiser 38 millions de dollars aux contribuables.

Je tiens à ce que les députés de l'autre côté sachent bien que quand les réformistes formeront le prochain gouvernement, ils pourront dire adieu à leur régime de pension extravagant. Les réformistes rajusteront à un niveau raisonnable toutes les pensions, actuelles et passées, pour les députés en vie. Nous éliminerons les pique-assiette puisque, comme le montre le projet de loi C-85, le gouvernement actuel est incapable de prendre les mesures que les Canadiens attendent de lui. L'ancienne politique continue. Les conservateurs ont payé pour ne pas avoir écouté. Les libéraux sont sur le point de subir le même sort.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais faire remarquer au député de Comox-Alberni que sa remarque accusant le gouvernement de ne pas savoir lire l'humeur des Canadiens est très cocasse. Selon les tout derniers sondages, publiés ce matin, la cote du Parti réformiste est tombée

14444

à 10 p. 100, soit environ la moitié de ce qu'elle était au moment des élections.

J'aimerais demander au député s'il lui est jamais arrivé de mettre fin à sa carrière et d'essayer de se trouver un autre emploi? Le député n'est probablement pas aussi âgé que moi et, dans le secteur privé, il serait probablement plus commercialisable que moi à l'âge que j'ai.

(1340)

Un grand nombre de ses collègues du Parti réformiste vont devoir relever un terrifiant défi à la fin de cette législature, le défi de recommencer une carrière dans le secteur privé. Les députés réformistes devraient penser à ceux qui leur succéderont, certains seront réformistes, et réfléchir sérieusement à la question.

J'en ai moi-même fait l'expérience. Étant à mon compte, je pensais que ce serait la chose la plus facile au monde de mettre fin à ma carrière politique en Ontario et de retourner à mon ancienne carrière. Il m'a fallu quatre ans avant de retrouver le même niveau d'activité et le même revenu qu'avant. Je n'étais plus le même qu'avant. Nombre de ceux avec qui ou pour qui j'avais travaillé auparavant étaient passés à autre chose, certains même étaient décédés. Il a fallu que je recommence à zéro.

Avec tout le respect que je lui dois, je demande au député dont la vertu n'a d'égale que celle de ses collègues, s'il s'est jamais trouvé dans une pareille situation et s'il sait vraiment ce que c'est que de retourner à la vie privée.

M. Gilmour: Madame la Présidente, quant au premier point soulevé par le député, je peux affirmer qu'un seul sondage compte, comme l'ont constaté les conservateurs lors des dernières élections. Les gens d'en face recevront le même verdict lors du prochain vrai sondage. Ils sont déjà sur la pente descendante et des mesures législatives intéressées et égocentriques comme celle-ci ne vont pas améliorer leur situation.

Quant au deuxième point dans la question du député, je ne crois pas que les députés se présentent au Parlement dans le but d'assurer leur avenir parce qu'ils craignent ne pas pouvoir trouver un poste ailleurs en quittant la vie politique. Lorsque vous êtes compétent avant d'entrer au Parlement, vous l'êtes encore après et vous trouverez un emploi dans le secteur privé.

Je ne compte pas sur un poste garanti lorsque je quitterai la vie politique, mais je n'utiliserai pas la Chambre des communes comme moyen d'assurer mon avenir, comme d'une assiette au beurre que j'emporterai avec moi une fois mon mandat terminé.

Je quitterai cette carrière avec une pension normale ou sans pension aucune. La Chambre n'est pas l'endroit approprié pour assurer notre avenir.

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, le député disait que nous faisons adopter ce projet de loi à toute vapeur. Je me demande comment il peut dire une chose pareille alors que le projet de loi est à la Chambre depuis la fin d'avril. Avant cela son parti n'avait pas cessé de nous poser des questions à ce sujet: Quand allez-vous présenter le projet de loi? Il était pressé de l'avoir. Nous l'avons présenté et, maintenant, il nous demande pourquoi nous le faisons adopter.

La question est débattue depuis les dernières élections, et l'a été même pendant les élections. C'est un sujet dont on parle depuis le tout début de cette législature. Je ne comprends pas pourquoi il peut dire que nous le faisons adopter à toute vapeur. Lorsque le projet de loi était en comité, son parti n'a même pas proposé d'amendements. Je ne comprends pas cela. Peut-être pourrait-il nous expliquer un peu mieux.

Maintenant en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne comprends pas. C'est conforme à la loi. Il y a des indemnités additionnelles, mais elles sont payées par les députés. Je ne comprends pas ce que le député. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette il ne reste plus que 30 secondes. Le député de Comox-Alberni.

M. Gilmour: Madame la Présidente, si ce n'est pas une adoption du projet de loi à toute vapeur, comment se fait-il que nous en parlions aujourd'hui, le dernier jour de la session? S'il est à la Chambre depuis si longtemps, comment expliquer qu'on l'adopte le dernier jour.

C'est la seule réponse que je peux donner, il ne faut pas nous raconter d'histoire.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt dans le débat sur le projet de loi C-85, la mesure législative que les libéraux proposent pour modifier le régime de retraite des parlementaires.

À la lumière des doléances exprimées par les Canadiens avant la tenue des élections générales, le Parti réformiste du Canada a promis d'apporter des modifications au régime de retraite des députés, une de nos priorités les plus hautes. Nous avons promis de modifier le régime de fond en comble.

Les libéraux se traînent les pieds. Ils se contentent de faire des retouches à ce régime.

(1345)

Dans le dernier bulletin que je leur ai envoyé, j'ai mené un sondage auprès de mes électeurs. Dans une proportion de 77 p. 100, ils estiment que les parlementaires devraient avoir droit à une pension. Dans une proportion de 89 p. 100, ils sont d'avis qu'il faut réformer l'actuel régime de retraite des députés de façon qu'on ne puisse pas y être admissible avant d'avoir 60 ans. Ils sont aussi d'avis que les taux et les niveaux de la contribution devraient correspondre à ceux pratiqués dans les régimes du secteur privé.

Qu'on me comprenne bien: je renonce à participer au nouveau régime. Tout ce débat me met vraiment en colère. Le projet de loi C-85 ne va pas assez loin. Il ne répond pas aux attentes des Canadiens. C'est un mauvais projet de loi.

La sécurité d'emploi, ça n'existe presque plus dans l'ensemble des secteurs de l'économie des années 90. Le régime de retraite des parlementaires ne devrait pas chercher à suppléer aux périodes de chômage que peut connaître un député. Quant aux libéraux, ou bien ils ne comprennent pas la situation, ou bien ils s'en moquent.

14445

Le Parti réformiste a été élu parce qu'il préconisait la responsabilité financière. Nous continuerons de faire en sorte d'obliger les libéraux à satisfaire, par exemple, au besoin de leadership exprimé par les Canadiens.

Le projet de loi C-85 ne propose pas un régime de retraite fondé sur la responsabilité financière. La disposition relative à la non-participation que le gouvernement a proposée ne saurait être interprétée autrement que comme un aveu d'échec des libéraux dans leur projet de réforme du régime de retraite. Si le gouvernement avait proposé un régime de retraite qui avait permis aux députés de cotiser à leur propre régime enregistré d'épargne-retraite ou à un régime de retraite semblable à ceux que l'on retrouve dans le secteur privé, où l'employeur et l'employé cotisent à parts égales, l'ensemble des députés de la Chambre, tous partis confondus, auraient souscrit à ce régime, tout comme l'ensemble des Canadiens d'ailleurs.

En vertu de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, les députés doivent contribuer 11 p. 100 de leur rémunération. Sept pour cent vont au compte de convention de retraite et 4 p. 100, au compte d'allocations de retraite.

Les dispositions permettant de se retirer du régime que les libéraux proposent ne sont qu'une façade. Les députés sortent perdants à tous les coups. En effet, s'ils choisissent de se retirer, ils peuvent verser ce à quoi ils ont droit au titre de la pension, soit leur contribution de 4 p. 100 au compte d'allocations de retraite, dans un régime de pension personnel, un REER. Cela semble juste. Cependant, on leur rembourse en un seul montant, auquel on ajoute un intérêt composé de 4 p. 100, leurs contributions de 7 p. 100 au compte de convention de retraite. Ce versement est considéré comme un montant imposable dans l'année où le député le reçoit. Tout comptable au Canada frémirait face à cette mesure punitive.

Les libéraux punissent les députés qui se retirent du régime. Ils peuvent le faire, car dans le cadre du régime précédent, la participation était obligatoire, ce qui est normal dans un régime d'entreprise. En vertu du régime précédent, les députés ne pouvaient contribuer à leur propre REER. Ainsi, les députés sont doublement touchés par les dispositions leur donnant le droit de se retirer du régime. Tout d'abord, on ajoute leur contribution de 7 p. 100 à leur revenu et ce montant est imposable durant l'année où ils le touchent. Ensuite, les députés perdent en quelque sorte les années qu'ils ont contribué à l'ancien régime puisqu'ils ne sont pas en mesure de contribuer à leur REER pour ces années-là.

Je le répète, le projet de loi C-85 est une mauvaise mesure. Je tiens à dire une fois de plus très clairement que je me retire du régime. Cependant, je suis furieux des conséquences de cette mesure. Les dispositions sur le retrait du régime sont inéquitables et injustes. Rien ne justifie cela.

Permettez-moi de présenter les choses simplement pour les libéraux d'en face. Tout d'abord, faites en sorte que le régime de pension des députés reflète les normes du secteur privé. Ensuite, prenez des dispositions pour que les députés puissent toucher leur pension à l'âge de 60 ans. Enfin, s'il est trop difficile pour le gouvernement de modifier le régime de retraite, supprimez-le carrément. Laissons les députés contribuer à leurs propres régime enregistrés d'épargne-retraite.

(1350)

Où est passé le sens des responsabilités du gouvernement? En quoi prouve-t-il son sens de la morale dans ce régime? Où est le leadership du gouvernement? Que sont devenues les promesses du livre rouge?

Le projet de loi C-85 est le résultat d'une promesse rompue que les libéraux avaient faite à la population canadienne pendant la campagne électorale. Les changements apportés au régime de retraite ne sont pas à la hauteur des attentes des Canadiens. Le gouvernement veut faire adopter ce projet de loi à la hâte et il a limité la durée du débat. Les libéraux ne vont cependant pas s'en tirer aussi aisément.

Peu importe qu'ils aient tenté de tirer le rideau sur ce projet de loi, comme ils l'ont fait dans le cas des projets de loi sur l'orientation sexuelle et sur l'enregistrement des armes à feu. Leur empressement à larguer le projet de loi sur le régime de pensions des députés montre aux Canadiens le peu d'importance qu'ils accordent à cette question.

Les libéraux tenteront d'oublier ce qu'ils ont fait, mais, dans les cauchemars qu'ils feront pendant la prochaine campagne électorale, ils verront en couleur leurs électeurs tenant à la main des pancartes disant ceci: «Vous avez trahi votre promesse.»

Les Canadiens se demandent comment ils ont pu donner leur appui aux libéraux aux dernières élections. Ces derniers n'ont pas tenu, ne serait-ce qu'en partie, leur promesse de rétablir l'intégrité du gouvernement et de regagner la confiance de la population.

Lorsque je me remémore l'image des conservateurs décrits comme des cochons devant l'auge et la raclée qu'ils ont reçue aux dernières élections, je n'éprouve aucune sympathie pour les libéraux. Ils se comportent de la même manière que leurs prédécesseurs. Après deux gouvernements majoritaires consécutifs, les conservateurs se sont retrouvés avec deux députés seulement au Parlement parce qu'ils n'ont pas respecté les désirs de la population. Le gouvernement libéral n'a pas appris la leçon que l'électorat canadien a donnée aux conservateurs. Ce gouvernement a le front d'adopter des mesures pathétiques en limitant les débats. J'ai bien hâte aux prochaines élections.

De par son nom, sa nature intrinsèque et son histoire, la Chambre des communes et notre système parlementaire sont censés constituer des tribunes où monsieur tout-le-monde peut faire connaître ses préoccupations personnelles à l'État. Nous sommes tous, ici présents, des représentants du peuple. Ce que les libéraux ne comprennent pas, c'est que certes nous sommes des représentants de l'électorat, mais que nous devons aussi être en communion avec les gens que nous servons.

Les politiques et les programmes qui émanent de cet endroit devraient respecter la volonté du peuple. Le projet de loi C-85 maintient, pour les députés, un régime de pension en or. Une telle politique n'a rien de commun avec la réalité que connaît la population. Les libéraux continuent à faire en sorte que la Chambre des communes reste un repère de millionnaires.

14446

Monsieur le Président, je n'appuie pas cette mesure et je vous remercie de m'avoir accordé du temps aujourd'hui.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a induit en erreur les Canadiens qui suivent les débats, parce qu'il a laissé entendre que, en présentant ce projet de loi, le gouvernement libéral a brisé ses engagements et ses promesses à l'égard du régime de retraite des députés.

Comme il le reconnaîtra en répondant à cette observation, j'en suis sûr, les libéraux ont inscrit dans leur livre rouge deux promesses: premièrement, éliminer le cumul de traitement et de pension et, deuxièmement, fixer un âge minimal d'admissibilité à la pension. Il sait que le projet de loi fixe l'âge minimal d'admissibilité à 55 ans et qu'il élimine le cumul de traitement et de pension. Il devrait dire franchement aux Canadiens que non seulement le gouvernement a rempli tous ses engagements à l'égard du régime de retraite des députés, mais qu'il est allé encore plus loin. Il a réduit du tiers la cotisation des contribuables canadiens à ce régime. Les députés ne pourront plus recevoir une pleine pension après 15 ans de service, mais bien 19 ans. Pourquoi le député agit-il comme il le fait?

(1355)

En plus de prétendre que le régime les scandalise, il déclare qu'il n'y participera pas. En effet, il ne le fera pas pour une excellente raison, puisque, pour être admissible à la pension, un Canadien doit être élu deux fois à la Chambre des communes. Il aura donc beaucoup de difficulté et il le sait fort bien au fond.

Ne va-t-il pas imiter ses collègues réformistes, qui décident de ne pas participer au régime, afin d'empocher l'argent des cotisations plutôt que d'affronter la réalité et de reconnaître que les décisions que prennent les autres sont correctes, honnêtes et équitables?

Le Président: Le député a environ une minute pour répondre.

M. Hart: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je savais fort bien ce qui m'attendait, quand je me suis porté candidat pour représenter les bonnes gens d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Si je ne suis pas réélu la prochaine fois, ce n'est pas vous qui l'aurez décidé, mais bien les électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Le Président: À l'ordre. Je demande au député de s'adresser à la présidence.

M. Hart: Bien sûr, c'est à vous que je m'adressais.

Le Président: C'est de mal en pis. Vous avez 30 secondes pour conclure.

M. Hart: Monsieur le Président, en ce qui concerne le régime de retraite même, ainsi que les engagements des libéraux, je voudrais faire quelques observations.

En vertu du régime actuel, le taux de cotisation des députés s'établit à environ 11 p. 100, alors qu'il sera de 7 p. 100 selon le nouveau régime. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont été catégoriques. Ils ont soutenu que le taux devait être de 26 p. 100. Selon un bon calcul actuariel, notre cotisation devrait effectivement être de l'ordre de 19 000 $.

Le Président: Chers collègues, je regrette de devoir interrompre le député, mais, comme il est 14 heures, conformément au paragraphe 30(5) du Règlement, la Chambre passe aux déclarations de députés.

_____________________________________________

14446

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Harry Verran (South West Nova, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la récente inauguration du Centre Lester B. Pearson de formation au maintien de la paix internationale, à l'ancienne base militaire de Cornwallis.

Tous les Canadiens devraient être fiers de ce centre et de sa capacité déjà éprouvée d'attirer une clientèle multidisciplinaire de partout dans la vallée de l'Annapolis et la circonscription de South West Nova. Nous espérons que ce centre perpétuera la tradition de maintien de la paix qu'avait instaurée l'ancien premier ministre Lester Pearson.

Soit dit en passant, monsieur le Président, nous avons à la tribune aujourd'hui des visiteurs qui sont des dignitaires de la circonscription de South West Nova; il s'agit du député provincial d'Argyle, du président du conseil de la municipalité d'Argyle, du président du conseil du comté de Yarmouth, du maire de la ville de Yarmouth et du président de l'administration de développement de Yarmouth, dans la circonscription de South West Nova. Je leur souhaite la bienvenue à la Chambre.

* * *

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, il y a cinq ans aujourd'hui, l'Accord du lac Meech recevait le coup de grâce. L'actuel député de Churchill et Clyde Wells, complice du premier ministre actuel, refusaient de ratifier l'Accord.

«Merci pour la job, Clyde», lui disait en le serrant dans ses bras l'actuel premier ministre du Canada, qui devenait alors chef du Parti libéral, à Calgary.

Ce jour-là, des milliers de Canadiens disaient aux Québécois: «Non, vous n'êtes pas une société distincte. Même les demandes les plus minimales sont inacceptables, vous êtes une province comme les autres. Entrez dans le moule ou partez».

Le premier ministre du Canada en fait aujourd'hui son slogan. C'est là le choix devant lequel sont placés les Québécois: se

14447

résigner ou prendre leur destin en main. Notre peuple aura à trancher cet automne lors du référendum sur la souveraineté.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai invoqué la Loi sur l'accès à l'information pour demander des renseignements au sujet d'une note de synthèse qu'a adressée au solliciteur général l'agent de la GRC qui a mal traité ma demande d'enquête sur la Commission canadienne du blé.

La note de synthèse explique simplement comment mes demandes ont été mal traitées, y compris l'erreur qu'a commise l'agent en n'ouvrant pas un dossier distinct et en ne faisant pas de rapports par la suite. Il n'existe ni dossier ni rapport.

Par ailleurs, la Commission canadienne du blé insiste pour porter des accusations contre des agriculteurs qui exportent des céréales sans permis d'exportation.

Les agriculteurs tentent seulement de vivoter et d'attirer l'attention sur le fait que quelqu'un les arnaque; pourtant la GRC conserve un dossier et un rapport approfondis sur ces agriculteurs.

Je le demande: «Qu'est-ce qui cloche dans cela?»

* * *

LES VOITURES ANCIENNES

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, le Musée canadien de l'automobile à Oshawa accueillera durant un an la collection McDougall de 21 voitures anciennes. Cette collection a été déclarée bien culturel par la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels.

La collection comporte un modèle rare de Mercedes-Benz à moteur turbocompressé de 1928, de la même année que la première voiture que j'ai eue, sauf qu'il s'agissait d'une Ford pour laquelle j'ai obtenu 15 $ quand je l'ai envoyée à la feraille. J'achète toujours le mauvais modèle. La collection comprend également une Issotta Fraschini ayant déjà appartenu au roi d'Espagne.

Pour les amateurs de voitures, cette exposition offre une occasion exceptionnelle d'admirer une collection d'une valeur inestimable. Quant à tous les autres, nous les invitons à venir visiter la belle ville d'Oshawa, la ville qui fait rouler le Canada.

* * *

VESELKA UKRAINIAN CULTURE AND HERITAGE CHURCH

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer que la Veselka Ukrainian Culture and Heritage Church, dans la circonscription de Prince Albert-Churchill River, tiendra son quatrième festival d'été annuel les 7 et 8 juillet 1995.

Cet organisme s'occupe depuis plusieurs années de promouvoir, encourager et préserver le patrimoine et la culture de l'Ukraine à Prince Albert, en Saskatchewan, et dans les environs. Son festival vient à point nommé, car le conseil municipal de Prince Albert a déclaré la première semaine de juillet semaine du festival ukrainien. Au cours de cette semaine-là, de nombreux événements seront l'occasion de célébrer l'esprit et les traditions de l'Ukraine.

Je tiens à adresser mes plus sincères félicitations aux responsables de la Veselka Ukrainian Culture and Heritage Church qui ont toujours recherché l'excellence. Grâce à leur travail acharné, cet organisme illustre les bienfaits du multiculturalisme et de la diversité culturelle du Canada.

Au nom des députés à la Chambre, je leur souhaite tout le succès possible pour le festival et l'avenir.

* * *

[Français]

LES RÉGIONS DU QUÉBEC

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a tenu hier en Chambre des propos méprisants à l'égard des régions du Québec en les qualifiant de «régions reculées». Les mots utilisés par le ministre illustrent bien sa méconnaissance des régions québécoises, de leur dynamisme et de leur fierté. Les gens des régions, et en particulier ceux de l'Abitibi que je représente, ne peuvent accepter l'image des régions rétrogrades et arriérées que projette le ministre.

Les régions du Québec sont la source dans laquelle le Québec puise son identité pour ensuite en faire la promotion sur la scène internationale. Qualifier ces régions de reculées, c'est faire offense à des centaines de milliers de Québécois, surtout lorsque ce qualificatif est prononcé par l'un d'entre eux qui est supposé les représenter.

Je demande donc instamment au ministre de faire preuve de respect envers les régions du Québec en retirant les paroles méprisantes qu'il a prononcées hier.

* * *

[Traduction]

LA BANDE DU LAC BARRIÈRE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, au début de mai, j'ai posé des questions à la Chambre à propos d'allégations d'agressions sexuelles et de détournement de fonds dans la bande indienne du lac Barrière. Je n'ai pas obtenu de réponse la première fois, et des réponses inexactes la seconde fois.

Mon collègue, le député de North Island-Powell River, et moi avons donc rencontré des représentants de la bande à la fin de mai et sommes retournés dans la réserve hier.

Bien que le ministre soit au courant des soupçons d'agressions sexuelles contre de jeunes membres de la bande et d'irrégularités financières dans lesquelles tremperaient depuis un an des membres du Parti libéral au lac Barrière, rien n'a apparemment été fait pour confirmer ou démentir ces allégations.

14448

Si ces allégations ne sont pas dénuées de fondement, il faudrait s'en occuper aussitôt que possible. Dans le cas contraire, il faudrait les laisser tomber afin d'empêcher qu'elles ne sèment davantage la division au sein de la communauté.

[Français]

J'exige que le ministre mette sur pied une enquête judiciaire afin que la situation soit clarifiée et que les membres de la bande puissent enfin vivre à leur aise. Ces gens en ont assez de la rhétorique, ils ont maintenant besoin de voir les résultats.

* * *

[Traduction]

LES SERVICES DE SÉCURITÉ DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les services de sécurité de la Chambre des communes qui fêtent cette année leur 75e anniversaire.

(1405)

En 1920, la Chambre des communes a adopté un projet de loi sur la création d'un service de protection. Ce service s'est vu confier la responsabilité d'assurer la protection des députés, des visiteurs de marque et des innombrables personnes qui visitent le Parlement chaque année.

Cela va faire dix-sept ans que je suis au Parlement et je dois dire que je n'ai pas eu une seule fois à me plaindre des services hautement professionnels qu'assurent les agents-hommes et femmes-des services de sécurité.

Au nom du caucus néo-démocrate et, je suis sûr de tous les députés ici présents, je les félicite pour leur travail exemplaire. Puissions-nous ne jamais voir le jour où il viendra à quelqu'un l'idée de faire appel à la sous-traitance pour ces services. Nous avons déjà perdu un trop grand nombre de bons fonctionnaires de cette façon.

* * *

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, samedi, au Québec, on va célébrer la fête de la Saint-Jean-Baptiste. Je voudrais féliciter tous les Québécois et toutes les Québécoises et leur souhaiter une joyeuse journée.

La richesse de la culture francophone est très importante pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes qui veulent un pays uni et qui désirent répéter «My Canada includes Quebec».

Selon les sondages, la majorité des Québécois et des Québécoises veulent la même chose: l'unité fait la force et on peut trouver l'unité dans la diversité.

Le Canada est un pays très respecté dans le monde. Partout on pense qu'on est le dernier paradis terrestre. Dans une semaine, au Canada, on va célébrer la fête du Canada et on célébrera les vastes horizons, les grandes prairies, les hautes montagnes, les énormes lacs et les habitants multiculturels de notre pays exceptionnel.

Tous ces dons spéciaux se trouvent partout au Canada y inclus le Québec.

Je voudrais demander à mes collègues et aux Canadiens et Canadiennes de célébrer la Saint-Jean-Baptiste et la Journée du Canada tous ensemble, au nom de l'harmonie et de la paix.

* * *

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, comme il nous y a habitués dans le passé, le chef du Bloc québécois n'a pas attendu ses partenaires séparatistes pour faire une annonce importante.

Ainsi, hier, lors d'une conférence de presse, le chef bloquiste a déclaré, et je le cite: «À partir de demain, c'est le référendum. Désormais, la question référendaire sera notre seule préoccupation.»

Cette nouvelle ne surprendra qui que soit, car dans les faits, le Bloc québécois a toujours fait passer ses responsabilités d'opposition officielle après ses préoccupations séparatistes.

Après avoir forcé le chef péquiste à «virer» et le jeune Mario Dumont à «s'associer», doit-on comprendre, qu'en annonçant le début de la campagne référendaire, le chef du Bloc québécois s'est autoproclamé «président du comité du Oui».

* * *

[Traduction]

LES NATIONS UNIES

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, il y a cinquante ans, le 26 juin 1945, vers la fin de la guerre qui a détruit des nations et fait des dizaines de millions de morts, les gouvernements du monde entier ont convenu de la Charte des Nations Unies.

Dans l'espoir de créer une sécurité collective qui empêcherait de futurs conflits mondiaux, les dirigeants du monde entier ont envisagé de faire des Nations Unies l'organe essentiel chargé de faire observer la paix dans le monde. Agissant de façon exemplaire, le Canada est allé à San Francisco engagé à réaliser le rêve d'un monde où le soc remplacerait le glaive.

En coopération avec d'autres nations, le Canada a cherché à réaliser les objectifs de la Charte par toute une série de missions allant de l'aide humanitaire à l'envoi de troupes pour maintenir la paix dans les points chauds du globe.

En tant que puissance moyenne, le Canada s'est attiré le respect du monde entier pour son rôle dans la négociation d'accords de paix et pour ses efforts inébranlables afin de promouvoir le développement humain dans les pays où sévit la répression économique et sociale.

14449

En cette année du 50e anniversaire des Nations Unies, je demande à tous les Canadiens de méditer sur les valeurs et les principes de cette organisation. N'oublions pas les premiers mots de la Charte: «Nous, peuples des nations». En vérité, les Nations Unies, c'est nous, le rêve de ce qu'on peut désirer de mieux chez un peuple.

* * *

[Français]

LA FÊTE NATIONALE DES QUÉBÉCOIS

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, les Québécoises et les Québécois célébreront la Fête nationale du Québec le 24 juin.

Depuis des siècles, on célèbre le solstice d'été par des feux de joie. En 1834, l'éditeur de journaux Ludger Duvernay organisa une première fête symbolisant la lutte des Canadiens français pour leur survie. Au fil des ans, cette célébration est devenue l'occasion pour les Québécois de marquer leur détermination de se donner un pays.

Proclamé Fête nationale du Québec en 1977, le 24 juin est maintenant le jour de tous ceux et celles qui habitent le Québec d'aujourd'hui.

Cette année, les Québécoises et les Québécois sont invités à célébrer leur appartenance commune dans plus de 700 sites à travers le Québec. L'an prochain, si notre peuple le veut, c'est un pays, notre Québec, que nous fêterons.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, alors que le gouvernement s'apprête à adopter le projet de loi sur le régime de retraite des parlementaires, qu'il réfléchisse à la signification du poème suivant intitulé The Man in the Glass:

When you get what you want in your struggle for life
And the world makes you king of a day,
Just go to the mirror and look at yourself,
And see what that man has to say.
For it isn't your father or mother or wife,
Whose judgement upon you must pass,
The fellow whose verdict counts most in your life,
Is the one staring back from the glass.
Some people may think of you a straight-shooting chum,
And call you a wonderful guy;
But the man in the glass says you're only a bum,
If you cannot look him straight in the eye
He's the fellow to please, never mind all the rest,
For he's with you clear up to the end,
And you've passed your most dangerous, difficult test
If the man in the glass is your friend.
You may fool the whole world down the pathway of life,
And get pats on your back as you pass,
But your final reward will be heartaches and tears,
If you've cheated the man in the glass.

(1410)

La retraite des parlementaires, les réformistes s'en débarassent, les libéraux l'embrassent. Honte à eux.

L'INDUSTRIE LAITIÈRE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, n'essayez pas de réparer ce qui n'est pas cassé, c'est ce qu'on dit chez moi, à la ferme. En d'autres termes, si quelque chose fonctionne bien, ne tentez pas le sort et n'essayez pas de l'améliorer.

Ce dicton s'applique à ce qui est en train de se passer dans l'industrie laitière à qui on essaye d'imposer la somatotrophine bovine, une hormone qui accroît la production de lait. Notre lait est parmi les plus purs. Le rendement de nos vaches est parmi les plus élevés au monde. Et pourtant, certains voudraient trafiquer le système bien que les avantages financiers pour les producteurs soient insignifiants par rapport au tort que cela causerait à l'industrie laitière.

Étant donné la bonne santé de l'industrie laitière, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut même envisager d'utiliser la somatotrophine bovine.

Le moratoire sur la vente de somatotrophine bovine au Canada prendra fin le 1er juillet à moins qu'il ne soit prolongé par Santé Canada. Je demande qu'avant de prendre la décision d'autoriser la somatotrophine bovine, la ministre tienne compte non seulement du tort que cela risque de causer à l'industrie laitière, mais aussi des dangers que cela risque de représenter, à long terme, pour la santé des animaux et des êtres humains.

* * *

[Français]

LE VILLAGE D'OKA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, en tant que député d'Argenteuil-Papineau, je veux me faire le porte-parole en cette Chambre des citoyens et citoyennes d'Oka qui se sont réunis récemment pour faire état de la situation catastrophique dans leur village, cinq ans après ce qu'on a appelé «la crise d'Oka».

Chaque citoyen souhaiterait connaître à nouveau la sérénité et la quiétude d'une municipalité en paix avec tous ses citoyens et c'est là le souhait, aussi, de la grande majorité des Mohawks de Kanesatake.

Les citoyens d'Oka demandent que les gouvernements, tant fédéral que provincial, se prononcent clairement sur tous les points concernant le territoire autochtone et ce, afin de rétablir le climat social et la sécurité publique, mais aussi afin de ramener à un niveau équitable les évaluations immobilières et les primes d'assurance.

En demandant des gestes politiques concrets aux deux paliers de gouvernement, les citoyens d'Oka espèrent recouvrer leur droit à la liberté, droit élémentaire auquel aspire tout citoyen du Québec et du Canada.

14450

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, à titre de porte-parole du Parti réformiste en matière de service postal, je reçois continuellement des informations troublantes au sujet des pratiques de concurrence déloyale de la Société canadienne des postes dans les services de courrier publicitaire et de messagerie.

La société coupe l'herbe sous le pied des entreprises privées et des particuliers et les élimine du marché en utilisant les recettes provenant de son monopole sur le courrier de première classe pour subventionner les activités où elle doit affronter des concurrents.

Il est inadmissible que les entreprises qui essaient de faire vivre leurs employés et de payer des impôts au gouvernement fédéral soient anéanties par cette société d'État impitoyable.

Selon le rapport récent d'un consultant, 75 p. 100 des frais généraux des Postes sont imputés au courrier de première classe et seulement 1,7 p. 100 aux activités concurrentielles, même si le courrier de première classe ne représente que 45 p. 100 de l'ensemble des activités.

Nous estimons qu'il est tout à fait répréhensible de profiter de la puissance d'un énorme monopole consenti par le gouvernement pour éliminer les petites entreprises. Qu'est devenue la conscience du gouvernement? Quand va-t-il mettre un terme à cette pratique immorale?

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Anne Edwards, ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources pétrolières à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je signale également la présence de l'honorable Fredrick Nile et de l'honorable Elaine Nile, membres du Conseil législatif de la Nouvelle-Galles du Sud.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

14450

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

L'ADHÉSION DU CHILI À L'ALENA

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a déclaré hier que l'adhésion du Chili à l'ALENA n'allait pas nécessiter une réouverture de l'Accord et que seules des modifications techniques seront requises pour permettre l'adhésion d'un quatrième pays à l'ALENA.

Ma question s'adresse au premier ministre. Confirme-t-il les propos de son ministre, à l'effet que l'entrée du Chili dans l'ALENA ne requiert pas la réouverture de l'Accord, mais plutôt de simples modifications techniques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est prévu dans l'accord qu'il est possible pour le Chili ou pour d'autres pays de devenir membre de l'ALENA, s'ils acceptent les mêmes conditions négociées entre le Canada, le Mexique et les États-Unis. Il faut le consentement du Mexique, du Canada et des États-Unis pour l'adhésion d'un autre pays. Si le Chili ne demande pas à apporter des changements majeurs à l'accord, il est prévu dans ce même accord que d'autres pays peuvent s'y joindre, si les participants membres de l'ALENA les acceptent.

Je sais que le Chili a hâte de faire partie de l'ALENA et le Canada est énormément favorable à cela en ce moment. D'ailleurs, le fait que nous ne voulions pas avoir une entente bilatérale seulement avec les États-Unis a toujours fait partie de la position de ce gouvernement. Nous soutenons qu'il est très utile d'en avoir avec le Mexique et d'autres pays, pour éventuellement faire contrepoids à la puissance énorme des États-Unis.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, j'ai compris, de la réponse du premier ministre que, si le Chili satisfait aux conditions de l'accord, il n'y aura pas de réouverture pour que l'accord s'effectue.

Alors, je demande au premier ministre s'il faut comprendre de ses propos que le même scénario et la même logique prévaudront dans le cas d'un Québec souverain?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est si les parties de l'ALENA sont complètement d'accord. En ce qui me concerne, je crois répondre à une question purement hypothétique. Je sais qu'il n'y aura pas d'indépendance du Québec. Alors, le Québec fait déjà partie de l'ALENA. Pourquoi en sortir pour ensuite y entrer de nouveau, alors qu'on y est déjà?

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la question n'est pas hypothétique, puisque le traité existe et que les parties ont éprouvé le besoin de négocier la clause 2204, qui est une clause d'accession qui ouvre l'entrée à l'accord à tous ceux qui voudront en faire partie.

Je demande au premier ministre s'il ne reconnaît pas que le Canada, à lui seul, n'a pas le pouvoir d'empêcher le Québec d'accéder à l'ALENA, et que tout ce que le Canada peut faire, c'est s'exclure lui-même si le Québec y entre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, non. Il est clair que le Canada fait partie de l'ALENA et que le Québec fait déjà partie de l'ALENA. Si le Québec veut sortir de l'ALENA, ça dépend de lui. Seulement, si le Québec veut à nouveau faire partie de l'ALENA, comme pour le cas du Chili ou de n'importe quel autre pays, il faut le consentement de tous les membres. Il peut arriver qu'un membre pose

14451

des conditions nouvelles pour autoriser l'entrée, auquel cas il faut modifier l'ALENA.

Je ne sais pas où en sont les négociations à ce moment-ci avec le Chili mais, s'il ne demande pas des modifications à l'ALENA, son entrée sera facile. S'il demande des modifications à l'ALENA, il faudra le consentement du Canada, du Mexique et des États-Unis. Alors, c'est pas mal mieux de faire déjà partie de l'accord et de ne pas aller négocier, si on veut être dans l'ALENA.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, par ses réponses, n'offre guère plus aux citoyens du Québec qu'un discours destiné à leur faire peur ou à semer le doute. Le premier ministre s'est déjà permis, on s'en souviendra, d'émettre des doutes quant à une intégration rapide d'un Québec souverain à l'ALENA.

Ma question est toute simple et est la suivante: Compte tenu que les échanges commerciaux entre le Québec et le Canada sont 153 fois plus importants que les échanges commerciaux entre le Canada et le Chili, le premier ministre peut-il s'engager à travailler avec diligence pour que l'admission du Québec dans le traité de l'ALENA, après sa souveraineté, se fasse le plus immédiatement possible?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Québec fait partie de l'ALENA. J'y travaille tous les jours pour m'assurer que l'ALENA profite aux Québécois. Alors, pourquoi me demander de travailler plus fort que je le fais à l'heure actuelle?

Cependant, s'ils veulent parler d'hypothèse, je ne suis pas sûr que le reste du Canada voudra conserver les privilèges que les cultivateurs ont à l'heure actuelle. Si les consommateurs de l'Ontario peuvent obtenir du lait, du beurre et du fromage à meilleur marché des États-Unis, si le Québec s'en va, comme la production laitière ne parle ni français ni anglais mais qu'elle fournit des produits laitiers, les consommateurs voudront se les procurer au meilleur prix. Alors, la meilleure façon de protéger les produits du Québec à l'intérieur du marché canadien est de demeurer canadien.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Et lorsqu'on demeure canadien, on est membre de l'ALENA. Cependant, ceux qui veulent plonger dans le noir peuvent le faire, mais les Québécois savent qu'ils sont très heureux et qu'ils veulent rester au Canada. C'est clair et j'en suis convaincu. J'en suis d'autant plus convaincu que le chef de l'opposition n'a même pas le courage de dire la vérité aux Québécois, comme il l'a dite aux Américains: «Je suis un séparatiste».

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en termes de courage pour dire la vérité, le premier ministre n'a de leçon à donner à personne.

Des voix: Bravo!

M. Gauthier: On sait que le Québec fait partie de l'ALENA, tout comme l'Île-du-Prince-Édouard. Compte tenu que les échanges entre le Canada et le Québec sont 153 fois plus importants que ceux avec le Chili-comme il s'agit d'un chiffre, ce doit être clair-et compte tenu également que 250 000 travailleurs ontariens doivent leur gagne-pain aux relations commerciales entre l'Ontario et le Québec, ma question est la suivante: Considérant les enjeux, est-ce que le premier ministre va nous dire si, oui ou non, comme premier ministre du reste du Canada, après la souveraineté, il va prendre ses responsabilités et faire en sorte que la capacité d'entrée du Québec dans l'ALENA soit facilitée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très à l'aise. Le Bloc québécois, l'opposition officielle, veut que je demeure premier ministre du Canada pour défendre les intérêts du Québec. Eh bien, je dis: bravo, bravo!

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, la meilleure façon pour les Québécois de s'assurer que je demeure le premier ministre du Canada est de demeurer Canadiens.

* * *

[Traduction]

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant que l'opposition provisoire de Sa Majesté s'occupe de scinder notre pays, nous, ici, nous concentrons sur des questions essentielles afin d'assurer l'unité et l'avenir du Canada.

Nous nous intéressons notamment à la nécessité de combler les lacunes de l'administration fédérale. Le ministre du Patrimoine canadien est perdu dans une nuée de conflits d'intérêts. Le ministre de la Défense est dans le noir en ce qui concerne la Bosnie et la Somalie. Le ministre du Développement des ressources humaines a bousillé la réforme sociale. La ministre de la Santé n'a que des palliatifs à proposer aux problèmes de soins de santé. Le ministre des Affaires indiennes est comme un somnambule devant la crise qui sévit en Colombie-Britannique, et le ministre des Travaux publics se laisse aller au favoritisme dans la région canadienne de l'Atlantique.

Le premier ministre va-t-il réaménager les sièges sur le pont du Titanic et relever, cet été, de ses responsabilités l'un ou l'autre de ces ministres, ou tous?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Si le chef du Parti réformiste veut vraiment devenir le chef de l'opposition, il devra parler d'autre chose, car cette question ne produit pas l'effet escompté. Le sondage Gallup dont les résultats sont publiés aujourd'hui le place 10 points derrière les conservateurs.

J'ai un petit conseil à donner au chef du tiers parti: il devrait, tout comme aujourd'hui, continuer à faire ce qu'il se proposait de faire. Il obtenait de meilleurs résultats lorsqu'il s'efforçait d'améliorer l'atmosphère à la Chambre. Il a convenu aujourd'hui d'aller de l'avant avec le projet de loi sur les empreintes génétiques. Si le député s'en tenait à ce genre d'opposition, il prendrait de l'envergure en tant que chef du tiers parti et cesserait de plonger dans les sondages. Lorsqu'il passe son temps à répéter la même chose, il n'obtient aucun résultat. Il devrait changer de disque.

14452

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au capitaine du Titanic qu'il n'y a pas loin entre le sommet et l'autre versant de la montagne.

Permettez-moi de dire un mot de l'administration financière du gouvernement. Le premier ministre est étrangement silencieux sur le fait que les exportations canadiennes ont baissé en avril pour un troisième mois d'affilée, que le commerce de gros a chuté, que les taux d'emploi sont les mêmes depuis novembre dernier, que le commerce de détail stagne et que les mises en chantier sont à leur plus bas niveau depuis 1982. Il est parfaitement évident que la planification financière du gouvernement laisse grandement à désirer et que le budget du ministre des Finances ne va pas assez loin ni assez vite, et que tout cela va se retourner contre lui.

Voici ma question complémentaire: Le premier ministre va-t-il enjoindre le ministre des Finances de préparer un correctif de mi-course pour la rentrée, à l'automne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, vous êtes très généreux aujourd'hui en ce qui a trait à la teneur des questions complémentaires.

Le chef du tiers parti oublie de préciser que, dans le rapport que l'OCDE publie cette semaine, il est dit que le rendement économique du Canada sera le meilleur parmi tous les pays membres de l'OCDE et que l'excellent budget du ministre de Finances a été extrêmement bien reçu. Tout va comme prévu. Comme prévu, nous atteindrons l'an prochain notre objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB. Les investissements vont se maintenir. Les taux d'intérêt sont à la baisse à l'heure actuelle, ce qui est important; une diminution de deux points va contribuer à stimuler l'économie.

J'ai une grande confiance dans le ministre des Finances, qui fait de l'excellent travail.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne va pas remanier le Cabinet ni corriger le budget. Passons donc à l'administration par le gouvernement du processus démocratique de la Chambre.

Hier, le premier ministre s'est fait reprocher de ne pas respecter l'engagement pris dans le livre rouge de tenir plus de votes libres. À cela, le premier ministre a répliqué que, plus tôt, cette semaine, il avait laissé les députés ministériels se prononcer à leur gré sur certains amendements. Le premier ministre a dit les avoir «laissés» voter à leur guise. Le droit des députés de voter à la Chambre ne vient pas de l'exécutif; il vient du peuple, et les députés ont le droit de se prononcer sans crainte de représailles.

Le premier ministre va-t-il clore la session sur une note positive et démocratique en assurant aux députés de l'arrière-ban de son propre parti qu'ils peuvent voter selon le désir de leurs électeurs sans craindre de représailles de sa part ou de celle du whip?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député en a des choses à demander aujourd'hui! Il essaie de regagner du terrain. C'est parfois bon de gravir la montagne, mais pas à reculons. La cote du député est passée de 20 à 10 et ne cesse de chuter. Ce n'est pas ainsi qu'il va atteindre le sommet.

(1430)

Quand je parle de la démocratie qui existe au sein de mon parti, c'est clair. Le chef du tiers parti a limogé trois différents porte-parole de son parti. Il a fait cela et il ose dire que je suis trop sévère?

Lorsque la question a été soulevée à la Chambre des communes, les députés libéraux ont très bien réagi. Notre gouvernement a un programme à réaliser. Nous respectons ce programme et nous allons le réaliser. Lorsque viendra le temps de tenir des élections, je pourrai montrer, livre rouge à l'appui, tous les progrès que nous aurons accomplis et tous les engagements que nous auront tenus.

Je me souviens que le Parti réformiste disait que les partis politiques ne devraient pas accepter d'argent du gouvernement. Au lendemain des dernières élections, tous les réformistes ont accepté les remboursements du directeur général des élections et cela, en dépit des propos moralisateurs du chef du tiers parti, qui va demeurer le tiers parti.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Fermant les yeux sur les besoins réels des chômeurs et des chômeuses, qui forment environ 11 p. 100 de la population active au Québec après cinq mois sans création d'emplois, au lieu de penser à améliorer le counselling et l'orientation qui ne sont donnés actuellement qu'à 10 p. 100 des personnes qui perdent leur emploi, le gouvernement s'apprête à sabrer dans les centres d'emploi du Canada au Québec. De plus de 100, ceux-ci vont passer à 28.

Comment le premier ministre explique-t-il que le premier geste que le gouvernement pose après avoir diminué l'accessibilité à l'assurance-chômage, après avoir coupé les bénéfices qui coûtent cette année seulement 725 millions aux chômeurs québécois, la première chose qu'il fait, c'est de couper dans les services aux chômeurs?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire d'abord qu'aucune décision n'a été prise concernant le réseau des CEC dans la province de Québec ou ailleurs au Canada.

Nous cherchons une façon d'augmenter les services à la clientèle en emploi dans la province de Québec et j'espère que nous aurons la coopération et la collaboration des députés pour assurer un service plus efficace et plus approprié pour les Québécois. Cet après-midi nous aurons une rencontre avec les députés du

14453

Bloc québécois pour examiner les services disponibles et voir comment on peut mieux répondre aux besoins.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, après avoir fait des demandes répétées d'information sur cette transformation qui se préparait, après l'avoir fait au Comité du développement des ressources humaines, après avoir été assurés que le caucus serait informé, nous avons appris ce matin que tous les employés des centres d'emploi ont su lesquels seraient fermés, lesquels seraient transformés, lesquels resteraient ouverts, et c'est cet après-midi que le Bloc va avoir de l'information.

Comment le ministre peut-il justifier qu'il ait attendu si longtemps, si ce n'est pour nous empêcher de faire notre travail d'opposition officielle?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais donner un petit conseil à la députée et lui recommander de ne pas trop s'énerver, car aucune décision n'a encore été prise. Les décisions viseront à améliorer le service. Nous avons offert de consulter son caucus, et c'est ce que nous ferons cet après-midi, afin de recueillir tous les renseignements nécessaires.

Je peux promettre à la députée ainsi qu'à tous les députés que la restructuration et la modernisation des centres de service nous permettront de fournir de meilleurs services, surtout dans les petites villes et les régions rurales du Canada. Je suis en mesure d'offrir cette garantie à la députée.

* * *

(1435)

L'ÉCONOMIE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, même si le premier ministre s'entête à dire que l'économie du Canada est saine, elle ne l'est pas.

En 1993, le gouvernement est arrivé à la tête d'un pays où les perspectives de croissance économique étaient bonnes. Qu'est-il arrivé? Au lieu de favoriser la relance, le gouvernement a continué ce que d'autres avaient fait avant lui, c'est-à-dire dépenser sans compter et faire payer plus d'impôts aux Canadiens. La seule politique de croissance que le gouvernement a mise en oeuvre a été la dévaluation du dollar, qui a créé une relance déséquilibrée entièrement dépendante des exportations aux États-Unis.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Maintenant que l'économie des États-Unis connaît un ralentissement et que les exportations diminuent, que fera le ministre pour éviter une récession à part dévaluer notre devise?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député ne reflètent pas la réalité.

Au moment de notre accession au pouvoir, le taux de chômage s'élevait à 11,5 p. 100 et non à 9,5 p. 100. Au moment de notre accession au pouvoir, il y avait 433 000 chômeurs de plus qu'aujourd'hui. Au moment de notre accession au pouvoir, la croissance était anémique. Pourtant, nous venons de terminer une de nos meilleures années depuis dix ans. En fait, l'OCDE a annoncé hier que, encore une fois cette année, le Canada viendrait au premier rang des pays du G-7.

Le fait est que nous avons un excellent bilan grâce aux politiques mises en oeuvre par notre gouvernement et nous avons l'intention de maintenir ces politiques.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances peut bien dire ce qu'il veut. Nous avons connu une certaine croissance en 1994, mais le taux de croissance aujourd'hui n'est plus que de 0,7 p. 100, ce qui représente une baisse importante. Le ministre des Finances devrait reconnaître ce fait.

Ce dont nous avons besoin dans le moment, c'est un énoncé économique indiquant que le gouvernement a un plan pour éliminer le déficit. Pouvons-nous compter sur le ministre des Finances pour présenter cet énoncé économique à l'automne afin que nous puissions dire aux Canadiens «Voici comment le gouvernement compte se débarrasser du déficit», et pour déposer un budget équilibré avant la fin de la présente législature?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit clairement que nous avons l'intention d'éliminer le déficit et de renforcer l'économie du Canada. Cela veut dire redonner des emplois aux Canadiens, préserver nos programmes sociaux et donner de l'espoir à notre pays.

Nous n'avons pas l'intention de mettre en oeuvre le genre de politiques préconisées par les réformistes. Nous n'avons pas l'intention de détruire l'économie canadienne et les espoirs de tant de jeunes. Nous avons plutôt l'intention de faire ce que veulent les Canadiens, c'est-à-dire voir à ce que le Canada exploite à fond toutes ses possibilités. Cela veut dire que nous pourrons nous mesurer à n'importe quel autre pays du monde.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LA DIFFUSION DIRECTE PAR SATELLITE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Au terme des audiences publiques sur les projets de décrets sur la télévision par satellite, les députés libéraux ont abdiqué leurs responsabilités de parlementaires en signant un chèque en blanc au gouvernement fédéral. À moins que le ministre ne prenne en compte les recommandations du Bloc, le gouvernement peut

14454

désormais aller de l'avant avec les décrets rédigés sur mesure pour Power DirecTv, dans laquelle le gendre du premier ministre a des intérêts.

Alors que plusieurs témoins entendus lors des audiences publiques ont dénoncé les projets de décrets parce qu'ils nous feront perdre éventuellement le contrôle sur le système de radiodiffusion canadien, le ministre est-il conscient qu'après le disque, l'édition, la vidéo et le cinéma, il s'apprête à livrer aux Américains le dernier bastion culturel que contrôle toujours le Canada?

(1440)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu le communiqué de presse du Bloc québécois cet après-midi et, vraiment, je pense, que c'est mieux de les appeler la «blague» québécoise. Nous avons eu des consultations publiques, nous avons reçu le rapport du comité d'experts. Nous avons vraiment reçu plusieurs soumissions, et nous avons accepté les soumissions des groupes comme l'Association des consommateurs du Canada, un groupe comme le Friends of Canadian Broadcasting, Conference of the Arts. Ce sont des groupes comme ceux-là qui nous ont donné l'indication que la meilleure chose à faire était d'accepter les propositions du comité d'experts. Mentionnons aussi le rapport majoritaire du comité parlementaire et le rapport du Sénat où le gouvernement n'a pas du tout une majorité. On dit que nous avons suivi la bonne route.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le Sénat a dit que ces décrets étaient anticonstitutionnels mais que le gouvernement pouvait aller de l'avant. C'est une belle référence, le Sénat!

Le ministre du Patrimoine admettra-t-il-s'il peut encore répondre avant qu'il ne soit trop tard parce qu'on ne sait pas ce qui peut arriver d'ici l'automne-que s'il va de l'avant avec ses projets de décrets, non seulement il mine l'intégrité et l'indépendance du CRTC, mais il retardera l'entrée du Canada dans la diffusion directe par satellite et permettra à Power DirecTv, une compagnie américaine, de maintenir et d'augmenter son marché clandestin au Canada?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut que tous les Canadiens comprennent à quel point cet aspect de l'infrastructure de l'autoroute de l'information est crucial pour eux. C'est la raison pour laquelle nous avons pris soin de créer un cadre de travail garantissant un système concurrentiel et transparent.

La députée, qui fait des allégations plutôt bizarres sur cette question, se laisse prendre par son propre discours. Les groupes qui se vantent de défendre la culture canadienne ont appuyé l'approche recommandée par le comité d'experts.

Ce qui est clair, pour tous les Canadiens, c'est que nous sommes en faveur d'un système prévoyant l'octroi de permis, un meilleur choix et des prix moins élevés pour les consommateurs. Quant au Bloc québécois, il est en faveur d'un monopole. C'est aussi simple que cela.

LES TRANSPORTS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports est décidé à jeter par les fenêtres un milliard de dollars, et cet argent vient des poches des contribuables.

Le règlement de l'annulation anticonstitutionnelle du contrat concernant l'aéroport Pearson coûtera entre 400 et 500 millions de dollars aux contribuables. Même si le gouvernement réussit à faire adopter le projet de loi C-22 par le Sénat, d'après les experts en matière constitutionnelle, cette mesure sera déclarée illégale par les tribunaux. En outre, le ministre est décidé à payer Hughes pour un contrat moins intéressant que ce qui était prévu, et dont l'exécution est en retard.

Pourquoi le ministre n'annule-t-il pas le contrat Hughes au lieu du contrat concernant l'aéroport Pearson et ne fait-il pas économiser, du coup, un milliard de dollars aux contribuables?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, afin de répondre à certaines questions de l'expert du troisième parti en matière de transports, j'ai notamment essayé de suivre des cours sur la façon d'agir en présence de personnes qui ont une personnalité multiple.

Monsieur le Président, si vous aviez écouté la question, vous sauriez que le député insinue que nous allons perdre de 400 à 500 millions de dollars à cause de l'annulation du contrat concernant l'aéroport Pearson.

Nous avons dit que nous dédommagerons les intéressés de leurs frais, dans des limites raisonnables, et que nous ne leur donnerons pas un cent de plus, sans tenir compte de l'avis de ceux qui, à l'instar du député, estiment qu'il faut accorder des indemnités pouvant se chiffrer à un demi-milliard de dollars à des gens qui n'ont pas encore planté un clou ni coulé une once de béton à l'aéroport Pearson.

En ce qui concerne Hughes, nous avons consulté le vérificateur général. Nous sommes en train de négocier avec Hughes. Nous reconnaissons que c'est un cas de mauvaise gestion de contrat, tant de la part du gouvernement que de celle de Hughes. Nous l'avons reconnu publiquement. Nous ferons la même chose pour Hughes que ce que nous essayons de faire pour le contrat Pearson, c'est-à-dire que nous protégerons les contribuables canadiens, qu'il le veuille ou non.

(1445)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, cela n'a rien d'étonnant que nous soyons en difficulté puisque le ministre des Transports compte protéger les contribuables canadiens en payant davantage pour avoir moins.

Au lieu d'essayer de faire ce qu'il faut, le gouvernement essaye de manipuler les témoignages devant le Sénat. L'Association du Barreau canadien se proposait de critiquer à mort le projet de loi C-22 pendant les audiences du Sénat. Le ministre de la Justice a appelé le représentant de l'association dans son bureau

14455

et lui a dit de renoncer à son projet. Il était évidemment sous-entendu que, sinon, il s'exposait à des sanctions.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le ministre de la Justice a-t-il fait cela de sa propre initiative? En a-t-il reçu l'ordre du bureau du premier ministre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis un membre en règle, je l'espère, du moins, de l'Association du Barreau canadien; aussi je tiens à expliquer à mon collègue que nous estimons que les propos tenus par les membres du groupe, qui ont témoigné devant le Sénat pour faire connaître leur opinion au sujet de la constitutionnalité du projet de loi C-22, sont dignes de confiance, même si je ne suis pas d'accord avec eux sur certains points.

Il est absolument anormal, pour ne pas dire inadmissible, que le député insinue que certains membres du Barreau canadien ont été soumis à la moindre coercition, que ce soit de la part du gouvernement ou de quelqu'un d'autre. Le député n'ignore certainement pas que les opinions peuvent être contradictoires dans cette affaire mais personne n'a essayé de manipuler l'Association du Barreau canadien. Si cela avait été le cas, on n'aurait d'ailleurs pas entendu le genre de témoignage que l'on a entendu au sujet de la constitutionnalité du projet de loi C-22.

* * *

[Français]

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Si la somatotrophine est autorisée au Canada, les consommateurs exigeront que le lait fabriqué avec cette hormone soit étiqueté pour le différencier du lait naturel. Nos enfants ont le droit de boire du vrai lait sans hormone.

Le premier ministre reconnaît-il que si Santé Canada autorise la vente de la somatotrophine, de deux choses l'une, ou bien les citoyens seront mis devant un fait accompli et n'auront pas d'autres choix que de consommer du lait fabriqué avec de l'hormone synthétique, ou bien ils devront payer plus cher pour le lait qu'ils consomment actuellement afin de compenser le coût de deux réseaux de distribution du lait?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a expliqué hier qu'aucune décision n'avait été prise à ce sujet, que le moratoire était un moratoire volontaire et que le 1er juillet, le ministère de la Santé ne sera pas en mesure d'autoriser la vente de cette hormone aux consommateurs canadiens.

Le député semble faire une suggestion à l'effet que si on allait le permettre, d'en avertir les consommateurs. Mais c'est une question purement hypothétique, parce que le gouvernement n'a pris aucune décision pour l'autoriser, et peut-être qu'on ne le fera jamais.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, je pardonnerai certainement au premier ministre de ne pas être au courant du dossier. Mais effectivement, si Santé Canada l'approuve, cela va prendre deux ans à l'agriculture pour pouvoir mettre le système en place. C'est pour ça que le Comité de l'agriculture, en plus du Comité de la Santé, ce matin, a demandé un moratoire illimité sur cette question.

Étant donné que c'est la dernière question qu'on peut poser là-dessus, je vais poser une vraie question, une question simple au premier ministre. Pourquoi nos enfants doivent-ils boire autre chose que du vrai lait sans hormone chimique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse c'est qu'au Canada, à ce moment-ci, les enfants boivent le lait sans hormone chimique. Les hormones chimiques ne sont pas autorisées au Canada et c'est la situation actuelle. Si cette situation venait à changer, nous en informerons la Chambre et prendrons les mesures appropriées. Mais, pour l'instant, ce ne sont que des questions purement hypothétiques, parce que les hormones en question ne sont pas autorisées au Canada.

L'honorable député vient de dire que c'est la dernière fois qu'il pose une question. J'espère que s'ils ne se consacrent qu'au référendum et qu'ils ne veulent plus faire leur travail de député, qu'ils retourneront leur salaire.

* * *

[Traduction]

LES PETITES ENTREPRISES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Un récent rapport du gouvernement montre qu'un programme fédéral visant à réserver, chaque année, 1,5 milliard de contrats fédéraux aux petites entreprises ne sera peut-être pas nécessaire puisque ce secteur reçoit déjà sa juste part des contrats gouvernementaux.

Est-ce que le ministre pourrait préciser à la Chambre si ce rapport est bien fondé et les modifications qu'il entend mettre en oeuvre?

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) Monsieur le Président, le gouvernement est très engagé envers la petite entreprise. Le rapport sur la petite entreprise que mentionne le député confirme que 32 p. 100 des contrats de service du gouvernement vont à la petite entreprise.

(1450)

Toutefois, au cours des derniers mois, un processus de consultation a été mis sur pied avec les principales industries, les entreprises autochtones et les groupes politiques de tout le pays pour déterminer le bien-fondé d'un programme réservant une partie des contrats. Les rapports préliminaires montrent claire-

14456

ment que nous n'avons pas besoin d'un programme qui réserverait des contrats à la petite entreprise, parce qu'elle est en mesure de concurrencer efficacement les grandes industries. Par contre, le programme réservant des contrats aux entreprises autochtones a l'appui sans réserve des groupes autochtones et des industries non autochtones.

Les ministres des Travaux publics, de l'Industrie et des Affaires indiennes surveillent la situation de très près et envisagent d'utiliser les contrats du gouvernement pour aider les petites entreprises autochtones partout au Canada.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier, j'ai cité des extraits du document intitulé «Making Scenes Between the Lines» pour le ministre du Développement des ressources humaines. Il a été scandalisé par le langage obscène employé et s'est demandé où je me procurais mes lectures. J'espère que le ministre a eu le temps de réaliser qu'il s'agissait d'un livre financé par le gouvernement et que ce livre sera utilisé dans les salles de classe partout au pays.

Si le ministre a eu le temps de lire le document en question depuis hier, n'est-il pas d'avis qu'un texte comme «Making Scenes Between the Lines» n'a pas sa place dans les écoles de nos enfants?

En fait, ce texte s'insère dans le cadre d'un programme complet parrainé par 21 organismes de tout le pays, notamment l'Association du Barreau canadien, la Société John Howard et l'Armée du salut. Ces organismes voulaient employer l'alphabétisation comme outil de prévention de la criminalité et aider les jeunes les plus susceptibles d'avoir des démêlés avec la justice à trouver des solutions.

Une des brochures a été préparée par les jeunes eux-mêmes, qui y expriment leurs inquiétudes et leurs sentiments. Je fais remarquer à la députée que les textes n'ont jamais été distribués dans les écoles. Ils sont destinés aux adultes seulement et distribués par les organismes en question. Je crois que la députée devrait retirer ses allégations.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, l'adjoint de direction du bureau du sénateur qui a financé ce projet a aussi déclaré, hier, que les textes ne s'adressaient qu'aux adultes.

Contrairement à cela, James MacLatchie, président de la Société John Howard, a déclaré à la presse et aux parlementaires que les documents devaient être distribués à toutes les écoles du pays, peu importe le niveau scolaire et l'âge des enfants. Il y a donc deux versions différentes. C'est plutôt James MacLatchie qui devrait répondre aux questions.

Peu importe que les textes s'adressent aux adultes, aux criminels, aux décrocheurs ou aux jeunes des écoles de tout le pays, je demande au ministre s'il n'est pas d'avis qu'il est mauvais pour quiconque d'apprendre à lire et à écrire à partir de textes aussi obscènes. A-t-il l'intention de poser le geste qui s'impose, d'annuler le projet et d'éponger la perte? Va-t-il recommander au sénateur responsable de faire de même, ou songe-t-il plutôt à laisser ces documents en circulation et à courir ainsi à sa propre perte?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est malheureux que la députée de Beaver River n'ait pas consulté sa collègue, la députée de Mission-Coquitlam, qui était présente à la conférence de presse et à la présentation de la brochure et de l'ensemble de documents.

La députée de Mission-Coquitlam a alors félicité le ministre responsable de l'alphabétisation pour la présentation de ces documents et a louangé les efforts visant à prévenir la criminalité par le truchement de l'alphabétisation.

Je voudrais m'adresser au chef du Parti réformiste pour lui demander s'il a l'intention de solliciter la démission de la députée de Beaver River après une maladresse si flagrante et évidente dans la présentation de sa question.

* * *

[Français]

LES REVUES SCIENTIFIQUES DE LANGUE FRANÇAISE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Après avoir appris que les subventions accordées par le Conseil de recherche en sciences humaines avaient subi, pour les revues scientifiques en français, une baisse de près de 50 p.100, alors que les revues scientifiques. . .

(1455)

[Traduction]

Le président: Il ne nous reste que cinq minutes.

[Français]

Mme Gagnon: Monsieur le Président, après avoir appris que les subventions accordées par le Conseil de recherche en sciences humaines avaient subi, pour les revues scientifiques en français, une baisse de près de 50 p. 100, alors que les revues scientifiques en anglais avaient été épargnées, on apprend aujourd'hui que le Musée national des sciences et de la technologie ne publiera désormais qu'en anglais sa revue d'astronomie.

Comment le ministre du Patrimoine explique-t-il pareille décision d'un organisme relevant de sa responsabilité?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer un peu plus tôt cette semaine en relation avec un cas qui touchait les sports pour dire l'importance que j'attribuais au maintien de la langue française et au respect des lois sur les langues officielles.

14457

Je fais la même réponse aujourd'hui. Je veux que ces lois soient respectées et elles le seront par tous les organismes du gouvernement du Canada.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine endosse-t-il alors les propos inacceptables du porte-parole du Musée et je le cite: «Si on voulait que les gens achètent notre nouvelle revue, il fallait leur offrir un produit de grande qualité, géré par des gens compétents»?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je m'attends toujours à ce que les musées qui sont sous l'autorité du gouvernement fédéral aient des produits de haute qualité et également des produits dans les deux langues.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à une question que le député de Nanaïmo-Cowichan a posée le 8 mai au sujet des allégations concernant des abus sexuels commis à la réserve du lac Barrière, le ministre des Affaires indiennes a déclaré que c'était une affaire qui relevait de la justice et que la police faisait enquête. La bande affirme qu'elle n'est pas au courant de ce qu'une enquête policière soit en cours et que le récent protocole d'entente conclu entre les gouvernements fédéral et provinciaux et les autochtones exclut, à leurs yeux, la tenue d'une enquête policière.

Le ministre persiste-t-il à affirmer, contredisant en cela les autochtones, qu'une enquête policière sur des cas d'abus sexuels est actuellement en cours?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'étais venu ici aujourd'hui avec l'intention de louer les députés du Parti réformiste qui se sont rendus au lac Barrière. Je pensais que c'était une preuve de largeur d'esprit.

J'ai écouté les déclarations qu'ils ont faites à la Chambre. Or, les autochtones du lac Barrière n'ont pas la possibilité de prendre la parole à la Chambre, et j'estime que c'est mon devoir de les défendre.

On m'a remis une lettre qui a été remise au député qui a posé la question. Ils ont souhaité la bienvenue au député. Ils ont voulu lui montrer le genre de vie qu'ils menaient. Le député a choisi les sujets de discussion. Voici des exemples de questions posées: «Est-ce que le premier ministre du Québec est le ministre chargé des affaires autochtones? Comment devient-on aîné?» Ils ont rencontré le comptable et ont refusé de l'écouter. On voulait leur montrer leur exploitation forestière, mais ils ont refusé.

Ils ont mis fin à l'entretien en disant: «Nous pensions avoir à faire à des gens honorables, qui voulaient apprendre à nous connaître. Nous avions oublié que ce sont des politiciens sectaires qui accordent plus d'importance à leur programme politique qu'à la vérité. Comme je le disais au commencement de la lettre, j'espérais que cette visite vous éclairerait. Il semble bien que ça n'ait pas été le cas.»

[Français]

Monsieur le Président, c'est dommage, c'est vraiment dommage.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, on a aussi interrogé le ministre au sujet des allégations selon lesquelles il y aurait eu un détournement de fonds impliquant le coprésident de la Commission des autochtones du Parti libéral, qui aurait touché des honoraires de 255 000 $ pour services juridiques. Le ministre a répondu qu'il s'agissait d'une question criminelle et que c'était à la Sûreté de faire enquête. Or, selon la bande, c'est la GRC qui est compétente en la matière et non la Sûreté, qui n'a pas bougé d'ailleurs. Pour sa part, la GRC n'a rien fait ou presque, si ce n'est d'envoyer une seule fois des agents brièvement sur place. Il n'y a eu aucun suivi.

Le ministre veut-il vraiment aller au fond de ces allégations ou cherche-t-il à éluder la question?

(1500)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai la chance de clarifier la réponse que j'ai donnée à ce moment-là.

L'enquête menée par la Commission de la jeunesse porte sur l'agression sexuelle. Fondamentalement, mon collègue réformiste est intervenu et a profité de la protection que lui offre la Chambre pour diffamer un membre de l'Association du Barreau canadien-Ontario. Il n'a pas eu le courage de répéter ses allégations à l'extérieur. Il devrait le faire aujourd'hui. Il a déjà reçu une lettre de cet avocat dans laquelle on le menace de le poursuivre en diffamation s'il le fait.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international est sûrement au courant du conflit entre l'armée dirigée par Pinochet et le gouvernement démocratique du Chili, au sujet de l'arrestation de deux officiers reconnus coupables de meurtre.

Les actions de Pinochet au Chili nous rappellent que si les règles du jeu ne sont pas identiques pour tous en ce qui concerne les droits politiques et les droits de la personne, alors le libre-échange n'est qu'une fumisterie sur le plan moral.

Le gouvernement envisage-t-il maintenant d'appuyer la proposition soutenue par l'Union démocratique internationale, l'Internationale libérale et l'Internationale socialiste, qui consisterait à créer un tribunal international des droits de la personne, basé aux Nations Unies et chargé de traduire en justice ceux qui ont violé les droits de la personne au niveau international?

Le gouvernement va-t-il nous dire s'il a l'intention de faire en sorte qu'on insère des dispositions sur les droits sociaux et les droits de la personne dans l'ALENA et l'accord sur l'Organisation mondiale du commerce, pour que nous puissions vraiment avoir des règles du jeu identiques pour tous, non seulement en ce qui concerne les droits de douane, mais également en ce qui a trait aux droits de la personne?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les conditions de l'adhésion

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du Chili sont établies dans l'accord même. Un pays adhérant à l'ALENA doit respecter ses dispositions.

Il y a d'autres tribunes où nous pouvons défendre les questions de droits de la personne, et nous allons continuer à le faire.

* * *

LES PAGES

Le Président: Chers collègues, depuis un an maintenant, vous m'entendez dire de ces jeunes que ce sont mes pages, mais en réalité, ce sont les nôtres. Au nom de tous les députés, je voudrais remercier nos 42 pages de nous avoir aidés à bien nous acquitter de notre tâche, à la Chambre des communes, cette année.

[Français]

Ces pages seront peut-être députés un jour, mais ils auront su nous rendre la vie plus facile, ici, dans cette Chambre. Leur dévouement et leur diligence reflètent, bien sûr, le reste de la jeunesse canadienne. Même s'ils vont nous quitter, je sais qu'ils emporteront avec eux un souvenir mémorable et une précieuse expérience de leurs tâches à la Chambre des communes.

[Traduction]

Au moment où leur stage tire à sa fin, je sais que tous les députés qui ont affaire à nos pages, que ce soit dans leurs conversations, derrière les rideaux, dans les salons ou ici, à la Chambre, les considèrent comme des membres de notre grande famille. Nos pages, à qui nous rendons les plus grands hommages, le sont effectivement.

Mes pages, nos pages, merci d'être avec nous pendant une année. Vous nous avez rendu un grand service, ainsi qu'au Canada.

Des voix: Bravo!

* * *

(1505)

QUESTION DE PRIVILÈGE

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

Le Président: J'entendrai la question de privilège que la députée de Mission-Coquitlam désire soulever. Cela découle-t-il de la période de questions d'aujourd'hui?

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Oui, monsieur le Président.

Aujourd'hui, pendant la période de questions, le ministre des Ressources humaines a déformé les faits. Il est vrai que la députée de Mission-Coquitlam a assisté au lancement du programme d'alphabétisation et de prévention du crime appelé Between the Lines. J'y ai travaillé pendant six mois.

Cependant, après avoir félicité le gouvernement pour ce que j'estimais être une très bonne idée-il y a un lien précis entre l'alphabétisation et la prévention du crime-nous avons reçu les livres qu'aucun d'entre nous n'avait ouvert auparavant. Dès que nous les avons reçus et lus, j'ai diffusé un communiqué. Je voudrais déposer à la Chambre ce communiqué dans lequel je conteste le langage offensant qu'on utilise dans ces livres.

Le Président: À mon avis, la députée a soulevé un argument, mais les privilèges ne sont pas en cause. Je m'en tiendrais à cela.

La députée nous a demandé si elle peut déposer copie de son communiqué. Peut-elle le faire?

Des voix: Non.

Le Président: La réponse est non.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de poser cette question aujourd'hui. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous donner le menu législatif à venir?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au nom du gouvernement, je voudrais me joindre à la présidence pour remercier les pages. Nous leur sommes reconnaissants des efforts qu'ils déploient pour nous et leur souhaitons bon succès dans leurs projets.

(1510)

[Français]

Nous apprécions beaucoup les efforts de nos pages.

[Traduction]

Nous poursuivrons aujourd'hui avec l'étude des affaires inscrites à l'Ordre projeté des travaux. Bien entendu, nous consulterons nos collègues de l'opposition au sujet des détails des travaux d'aujourd'hui et de demain.

Le lundi 18 septembre, soit le jour prévu de la rentrée parlementaire, nous débuterons vraisemblablement par les affaires qui sont déjà aux étapes avancées du processus législatif avant de passer aux deuxièmes lectures ou aux renvois aux comités avant l'étape de la deuxième lecture.

Je saisis cette occasion pour vous remercier, monsieur le Président et tous les députés, pour la courtoisie et la coopération dont vous avez fait preuve, sans que ce ne soit toujours évident, afin de gérer les affaires de la nation. Je souhaite à tous un bon été.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du leader parlementaire du gouvernement, pour remercier la Présidence, d'abord, de la façon impeccable avec laquelle elle s'est comportée pour arbitrer, présider à des débats parfois houleux, très intenses, dont les enjeux étaient extrêmement importants. Malgré tout, la dignité, la sérénité, le droit démocratique qui doivent prévaloir dans une assemblée législative ont été préservés et je voudrais en remercier sincèrement le Président en titre, et vous-même, monsieur le Président, et tous ceux qui vous accompa-

14459

gnent, de même que l'ensemble des personnes qui travaillent autour du greffier de la Chambre, pour vous remercier d'avoir préservé l'institution qui, de toute façon, devra durer.

Je voudrais également remercier les pages en leur demandant de ne pas toujours s'inspirer des exemples qu'ils ont vus pour toute carrière politique qu'ils pourraient nourrir, mais de garder la meilleure part. Nous savons bien qu'il y a du bon et du moins bon. Qu'ils oublient le moins bon et qu'ils se rappellent du meilleur.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai un peu l'impression que nous ne passerons pas beaucoup de temps ici avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, peut-être pas demain du moins.

J'ai aussi des remerciements à formuler aux pages. Leur respect du décorum et leur aide précieuse sont certainement très appréciés de tous les députés, et sans aucun doute de mes collègues du Parti réformiste. Nous leur souhaitons un très bel été et un avenir magnifique.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont occupé le fauteuil, c'est-à-dire vous-même, monsieur le Président, ainsi que vos collègues. Je remercie les greffiers qui nous aident de leur place au bureau, et tout le personnel de la colline pour son soutien sans faille. Je souhaite à tous les députés de passer un bel été et de bonnes vacances. Je sais qu'ils continueront à assumer leurs responsabilités, même s'ils n'ont plus à se présenter ici.

Certes, nous n'avons pas accompli tout ce que nous avions cru pouvoir faire avant aujourd'hui, en cette 35e législature. Nous avons cependant fait des progrès, et nous sommes heureux qu'il en ait été ainsi. Je promets que nous serons ici le 18 septembre ou quelle que soit la date à laquelle le leader du gouvernement à la Chambre rappellera les députés, pour reprendre le collier et remplir nos fonctions d'opposition non officielle du Canada.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du NPD, je veux aussi féliciter et remercier les pages. Je remercie également tous ceux qui sont au service de la Chambre, y compris vous-même, monsieur le Président, et vos collègues qui ont occupé le fauteuil durant cette législature. Enfin, je souhaite un bel été à tous.

_____________________________________________

14459

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMMISSIONS DE DÉLIMITATION DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 21 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, chapitre E-3 des Statuts révisés du Canada, édition 1985, j'ai le devoir de déposer des copies certifiées des rapports des commissions de délimitation des circonscriptions électorales de chacune des provinces et des Territoires du Nord-Ouest pour 1994.

Ces rapports sont renvoyés au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

_____________________________________________

14459

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1515)

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-85, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et prévoyant le rétablissement d'une disposition, soit lu pour la troisième fois et

adopté.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je suis peut-être le dernier intervenant avant que cette mesure soit mise aux voix cet après-midi. Nous devons nous prononcer sur le régime de retraite des parlementaires, ou le resserrement du régime annoncé par le Parti libéral dans son livre rouge, pendant la campagne électorale. En réalité, le projet de loi sur lequel nous allons voter dans environ une demi-heure réduira les prestations du régime de retraite des parlementaires bien plus que ce qui était prévu dans le livre rouge.

Je suis d'accord avec l'engagement qui figure dans le livre rouge. À titre de porte-parole en matière d'opérations gouvernementales, quand j'étais dans l'opposition, j'ai été l'un des nombreux collaborateurs au moment de la rédaction de certaines parties de ce document, en particulier celles qui portent, par exemple, sur l'éthique gouvernementale, le lobbyisme, la procédure de passation de marchés et les avantages des députés. Aujourd'hui, le Parti libéral remplit une autre promesse du livre rouge.

Selon les gens d'en face, surtout ceux du Parti réformiste, il importe peu de savoir ce que nous avions promis ou de déterminer si le projet de loi va plus loin. Il veulent avant tout savoir si nous avons apporté les changements qu'ils demandent, même s'ils n'auront pas plus d'un mandat à la Chambre. C'est leur argument principal. Ils se disent d'avis que les députés n'ont pas besoin de pensions. C'est leur point de vue.

M. Benoit: Nous n'avons jamais dit cela.

M. Boudria: Le député aurait dû participer davantage au débat. Ils ont répété maintes fois que les députés n'avaient pas besoin de pensions. Je ne souscris pas à cette affirmation.

Nous avons été témoins d'une scène plutôt regrettable. À la Chambre, les réformistes ont demandé directement au premier ministre s'ils pourraient se retirer de ce régime. Le premier ministre leur a dit oui. Nous avons donc proposé un projet de loi permettant le retrait. Quelle a été la première question que le Parti réformiste a posée au Comité de la procédure et des affaires

14460

de la Chambre? Les réformistes ont demandé s'il n'était pas injuste que le régime soit conçu de manière à permettre le retrait. C'est précisément ce qu'ils ont demandé.

M. Hill (Prince George-Peace River): Ce n'est pas sérieux.

M. Boudria: Le député n'est peut-être pas d'accord avec la députée de Beaver River qui a posé la question au comité. Il a le droit de ne pas s'entendre avec elle. Il doit pourtant savoir qu'elle a fait cette déclaration. Tous les membres du comité le savent et la déclaration figure dans le compte rendu de la séance du comité. C'est bien regrettable si le député n'est pas d'accord. Il devra en discuter avec la députée de Beaver River. Je l'invite à faire attention, car elle pourrait certainement le rudoyer.

J'en reviens donc au principe qui sous-tend le projet de loi. Dans l'essentiel, cette mesure comprend trois éléments. Premièrement, elle fixe à 55 ans l'âge minimal pour recevoir une pension basée sur les cotisations qui seront versées à compter de la date de proclamation de cette mesure législative.

Le deuxième élément vise à mettre fin officiellement au cumul des allocations de retraite et de la rémunération. Monsieur le Président, vous et moi savons très bien que, depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, règle ou pas règle, nous avons mis fin à ce cumul pour toute personne nouvellement nommée à des fonctions dans le cas où elle avait auparavant eu droit à une pension de député. C'est ce que nous avons fait, et j'en félicite le premier ministre.

Le troisième élément vise à réduire les taux applicables au calcul des allocations de retraite, ce qui va plus loin que l'engagement que nous avions pris dans le livre rouge, et qui n'en constituait pas moins une bonne idée. Le président du Conseil du Trésor a proposé cette mesure dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Les Canadiens et les députés ont diverses opinions sur le rôle de député. J'ai entendu un député affirmer au cours du débat il y a deux semaines que la Chambre des communes devrait être réservée aux gens qui «ont réussi dans la vie». Cette affirmation vient du député de Peace River. Autrement dit, les gens qui ont acquis une certaine célébrité ou une certaine fortune auraient en quelque sorte sur la Chambre un droit supérieur à celui que le reste d'entre nous pourrions avoir.

(1520)

Je ne suis pas d'accord. Si cela avait été le cas, bien que le nombre des femmes à la Chambre ne soit pas assez élevé, elles y seraient beaucoup moins nombreuses que maintenant. Bien que le nombre de députés provenant de milieux défavorisés soit probablement inférieur à ce qu'il devrait être, il serait encore inférieur à ce qu'il est aujourd'hui si les gens qui ont réussi dans la vie, pour reprendre les paroles du député de Peace River, déjà consignées au hansard, étaient les seuls à pouvoir prétendre à un siège ici.

[Français]

Monsieur le Président, on parle de ceux et de celles qui viennent de cette situation désavantagée vis-à-vis les autres. Je pense que je peux en parler en toute aisance, car j'en suis un. La Présidence le sait ainsi que tous mes collègues.

Je suis un ancien de l'institution parlementaire, un ancien employé qui a commencé sa carrière ici, non pas comme adjoint du premier ministre, non pas comme adjoint d'un ministre ou du chef de l'opposition ou du Président de la Chambre, mais comme garçon de table au restaurant parlementaire.

À l'époque, je n'avais même pas complété mes études secondaires, ce que j'ai fait par la suite. Je suis retourné aux études pour accumuler des crédits. Bien que j'aimerais en avoir davantage, j'ai quand même accumulé quatre années d'éducation après avoir commencé ici à titre d'employé au niveau le plus bas.

[Traduction]

Quand j'ai brigué un siège à la Chambre, je n'avais pas réussi dans la vie. Je n'ai pas à m'en excuser. Les électeurs ont élu tous les parlementaires ici présents pour toutes sortes de bonnes raisons qu'ils pouvaient avoir pour les élire députés. Si on veut que la Chambre constitue vraiment un microcosme de notre grand pays, il faut que les gens de tous les horizons et de tous les milieux aient le droit de se porter candidats, pas seulement ceux qui ont réussi dans la vie.

Remontons un peu le cours de l'histoire des institutions parlementaires. Certains de nos vis-à-vis nous reprochent d'être, à leurs yeux, un peu trop fidèles aux traditions de notre noble institution. Je n'ai pas à m'en excuser non plus.

Je suis devenu à ma façon un historien amateur. Nos institutions parlementaires remontent à une époque antérieure même à l'invasion de l'Angleterre par les Normands, à l'institution des «witans». Elles ont ensuite entamé une longue évolution en Grande-Bretagne depuis l'invasion et la Grande Charte, la déclaration des droits et tous ces autres documents, ainsi que dans notre pays avec la Charte des droits et libertés et notre constitution de même qu'avec les précédents de la Chambre des communes britannique.

Je rappelle à la Chambre qu'en 1829, un certain Daniel Patrick O'Connell a été élu à la Chambre des communes britannique. Il avait le tort, le grand défaut d'être catholique. Les catholiques avaient obtenu le droit, depuis quelques années, de voter en Grande-Bretagne, mais ils n'avaient pas le droit de siéger au Parlement. En 1829, le peuple irlandais a tout de même trouvé quelqu'un qui pouvait le faire, qui était assez riche et qui était catholique. Les catholiques riches étaient très rares. Cet homme a pu se porter candidat, et il a battu un ministre populaire pour devenir député.

Mais on ne l'a pas laissé siéger. Il a fallu qui se fasse élire de nouveau en 1830 pour être confirmé. C'est alors que Daniel Patrick O'Connell a pris son siège aux Communes britanniques, mais personne d'autre n'a pu suivre son exemple. Pourquoi? Parce que les députés n'étaient pas rémunérés et que seuls les citoyens fortunés pouvaient entrer au Parlement. Les catholiques ne le pouvaient pas. D'autres défavorisés ne le pouvaient pas non plus.

Les salaires qu'ils reçoivent ne devraient pas permettre aux députés de s'enrichir, et nous ne le faisons pas. Nous ne devons jamais revenir à l'époque où seuls ceux qui étaient fortunés pouvaient prétendre siéger à la Chambre. Tous les Canadiens ont le droit d'être représentés.

14461

(1525)

Si nous voulons que le Parlement soit un microcosme à l'image du pays tout entier, ce qui doit être le cas, selon moi, nous devons tous avoir le droit de nous porter candidats. Tous doivent être sur le même pied, avocats de renom ou professeurs de droit, ce qui est le cas de collègues d'en face, personnes d'origine ethnique différente, médecins ou garçon au restaurant parlementaire. Nous avons le droit d'être représentés au Parlement de notre pays.

Dans les quelques minutes qui suivent, je voudrais parler, avant de conclure, du traitement, des avantages et du régime de retraite auxquels les députés ont droit. Combien de Canadiens peuvent savoir, après les discours des réformistes, que, pas une seule année depuis 1952, les cotisations versées au régime n'ont été inférieures aux prestations versées? Toutes les années, les cotisations des députés ont dépassé les déboursés du régime.

On imagine que le régime est lourdement déficitaire. Sait-on qu'il y a eu un excédent tous les ans? Mais ce n'est pas grâce au Parti réformiste, ni à leur grand ami, M. David Somerville, de la National Citizens Coalition. Cela ne se sait pas. Pourquoi? Parce que ça ne fait pas des manchettes intéressantes. Cela ne permet pas d'acheter des cravates avec des petits cochons pour la députée de Beaver River et les autres qui ont tourné notre institution en dérision par leur comportement.

[Français]

Ensuite, ces gens-là viennent nous faire des remontrances dans cette Chambre au sujet de l'intégrité. Ils ont parlé d'une nouvelle façon de faire de la politique. La nouvelle façon de faire de la politique! On peut s'en parler, des actions de certains de ces parlementaires, particulièrement de ceux du Parti réformiste.

[Traduction]

Et voilà qu'on nous dit que les députés sont tous millionnaires lorsqu'ils prennent leur retraite. C'est de la foutaise. Depuis quand fait-on la somme des prestations de retraite que les gens sont susceptibles de toucher dans leur vie pour prétendre qu'ils sont riches? Si c'était le cas, monsieur le Président, on pourrait aller jusqu'à prétendre que tous ceux qui sont admissibles à la pension de vieillesse sont millionnaires. À quoi riment toutes ces sottises?

Mme Chamberlain: Des inepties.

M. Boudria: Ce sont des inepties, comme le dit si bien la députée.

La Bibliothèque du Parlement a effectué une étude sur mes propres prestations de retraite. J'ai dévoilé les résultats de cette étude au comité et je vais les livrer maintenant à la Chambre des communes.

Je siège à la Chambre des communes depuis 1984 et j'ai cotisé au régime de pension tous les mois. Comme l'étude a été effectuée en janvier dernier par M. Finn Poschmann, du Service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, on a calculé le montant auquel s'élevaient à cette date mes cotisations, avec intérêts accumulés au taux des CPG, soit le taux offert sur le moyen de placement le plus prudent qui est à la portée de tous. Selon ces calculs, j'ai personnellement investi 136 988 $ au cours de toutes ces années.

Imaginez ce que le député de Windsor-Ouest a pu investir, lui qui siège à la Chambre depuis 30 ans, ou encore ce qu'ont investi le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Renfrew-Nipissing-Pembroke ou tous les autres députés chevronnés. À moins de vivre jusqu'à 150 ans, ils ne verront qu'une infime fraction de l'intérêt sur l'argent qu'ils ont investi dans ce régime. Combien de fois rappelle-t-on ce fait aux Canadiens?

De toute façon, j'ai investi dans le régime près de 137 000 dollars. Selon le principe de la contribution à part égale de l'employeur et de l'employé, comme c'est le cas dans tous ces genres de régime, la somme investie dans mon régime s'élèverait à 274 000 $. À lui seul, l'intérêt sur cette somme me rapporterait à l'heure actuelle environ 27 000 $ par année. Que toucherais-je si je prenais ma retraite aujourd'hui? Je toucherais 30 000 $ par année. Où sont passés ces millions de dollars que je devais toucher au dire des réformistes? La différence est de 3 000 $ par année, et cela en fonction du moyen de placement le plus prudent qui soit.

(1530)

Imaginez ce que je toucherais si j'avais investi judicieusement cet argent. Non, le régime ne vise pas à faire du député de Glengarry-Prescott-Russell un homme riche, pas plus qu'à enrichir le député de Windsor-Ouest ou tous les députés qui ont rempli plusieurs mandats à la Chambre. Ce n'est pas l'objectif qu'il vise.

L'objectif du régime est le suivant:

[Français]

Moi, j'ai pu, à un moment donné, quitter mon emploi et poser ma candidature pour ensuite être élu à cette place. Aujourd'hui, j'y suis déjà et cela ne change pas, je suis déjà arrivé.

[Traduction]

Pour reprendre les paroles du député d'en face, j'ai peut-être réussi. Mais là n'est pas la question. La question, c'est de permettre à d'autres membres de la société qui veulent se présenter aux élections et servir leur pays, par exemple à une mère seule de 29 ans qui a un bon emploi, de le faire sans compromettre leur avenir et celui de leur famille.

Cela ne changera rien à ma situation. Je suis déjà ici depuis longtemps.

Une voix: Vous ne serez plus ici pour bien longtemps.

M. Boudria: Je ne sais pas si je serai réélu. Ce sera aux électeurs de décider. Cependant, j'ai au moins eu la chance de servir mon pays, et c'est en partie grâce à cette sécurité.

Qu'y a-t-il de mal à ce que d'autres personnes veuillent se présenter aux élections en 1998, en 2002 ou plus tard et puissent le faire? Les députés ne sont pas tous des gens qui ont fait fortune avant de venir ici et qui ont un empire qui les attend lorsqu'ils quitteront la Chambre. Oui, il y en a de ceux-là et il n'y a rien de mal à cela. Cependant, il y a une autre réalité, soit que les Canadiens sont en droit de s'attendre à ce que ceux d'entre eux

14462

qui veulent servir leur pays aient les moyens financiers de venir siéger dans cette grande institution s'ils y sont élus.

L'ancien premier ministre du Canada, M. Diefenbaker, a déjà dit-c'est peut-être inhabituel pour moi de conclure mes remarques en citant les paroles d'un premier ministre conservateur, mais je vais quand même le faire-il a dit qu'il n'y avait pas de plus grand honneur pour un Canadien que de représenter ses concitoyens au plus haut tribunal du pays, le Parlement du Canada.

Monsieur le Président, c'est un honneur qui m'a été donné, qui vous a été donné et qui nous a été donné à tous. Ce que je veux, c'est que tous les Canadiens puissent au moins aspirer un jour à représenter leurs concitoyens au plus haut tribunal du pays, le Parlement du Canada.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi, par votre intermédiaire, de féliciter l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell de la qualité de son intervention très fouillée, du témoignage personnel de son expérience de vie parlementaire, de vie antérieure à son élection à ce Parlement-ci et également de son élection au parlement de la législature de l'Ontario, à Queen's Park.

J'aimerais demander à l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell quelle réponse il pourrait faire à l'argument réformiste voulant que le projet de loi que nous étudions actuellement ne fasse qu'améliorer davantage les conditions de retraite des parlementaires.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Bellechasse de sa question. En même temps, peut-être pourrais-je profiter de l'occasion pour le remercier de son travail au sein du Comité parlementaire de la procédure et des affaires de la Chambre. À mon avis, le député a fait un très bon boulot et j'aimerais l'en remercier.

Des voix: Bravo!

M. Boudria: Monsieur le Président, on sait tous que les bénéfices aux parlementaires sont réduits dans ce projet de loi. Il est vrai que jadis il n'y avait pas d'âge minimum.

(1535)

C'est vrai qu'il y a eu des gens qui ont quitté ici, qui n'avaient pas l'âge de la retraite et qui reçoivent une pension de parlementaire. C'est également vrai que d'autres y ont contribué pendant beaucoup plus d'années que dans un système habituel et ils ne reçoivent toujours pas de prestations. J'ai utilisé l'exemple du député de Windsor-Ouest qui, on pourrait probablement dire, recevrait un boni financier, s'il quittait. Ça, c'est la réalité. Mais ce n'est pas la sorte de réalité que certains députés du Parti réformiste vont soulever dans cette Chambre.

Les bénéfices aux députés sont réduits, d'une part, à cause de l'augmentation de l'âge minimal et, d'autre part, les bénéfices sont réduits pour ceux et celles qui deviendraient des fonctionnaires de l'État ou des titulaires de nominations de l'État après avoir quitté la politique. Dans leur cas, il serait impossible de recevoir les deux traitements, impossible de faire ce qu'on qualifie en anglais de double dipping. Troisièmement, le taux par lequel les crédits de pension augmentent va être également réduit à cause du fait qu'on diminue les primes des députés et, par conséquent, les prestations par la suite, à leur retraite.

Je suis au courant que le temps pour ce débat est écoulé. Je remercie, en terminant, parce que c'est probablement ma dernière intervention avant les vacances estivales, en tant que whip du gouvernement, la Présidence, le personnel de la Chambre, le greffe, les pages, mais surtout mes deux collègues de l'opposition, les deux whips, l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie et l'honorable député de Calgary-Ouest.

Nous avons, malgré nos désaccords à certains moments, travaillé en étroite collaboration. Je peux vous dire que j'ai presque hâte à l'automne pour pouvoir travailler encore en collaboration avec mes collègues, les whips des autres partis, dans cette honorable Chambre.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député de Glengarry-Prescott-Russell déclarer qu'il avait simplement cotisé sa juste part et qu'il s'attendait à obtenir une pension équitable en retour.

Je me demande s'il peut répondre à une question. Nous avons demandé à un expert financier de venir à une réunion de notre caucus pour nous dire ce que nous devrions faire si nous nous retirons du régime. La première chose qu'il nous a dite en tant que conseiller financier a été la suivante: «Ne vous retirez pas de ce régime de pension; c'est le meilleur au Canada.»

Le député pense-t-il toujours que c'est un régime de pension très équitable?

M. Boudria: Je n'ai jamais dit que c'était un régime dégarni. J'ai comparé les montants que j'ai cotisés aux prestations qui me seront versées, et j'ai présenté à la Chambre la différence entre les deux. Si le député désire le qualifier de régime dégarni ou autre, c'est son choix, pas le mien.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir brièvement étant donné la fin du débat sur ce projet de loi.

C'est d'autant plus facile d'intervenir dans ce débat car, en tant qu'élus du Bloc québécois, nous n'avions pas l'intention d'accumuler quelque pension que ce soit lorsque nous nous sommes présentés à l'élection pour la 35e législature. Mais la question qui est devant nous est une question qui nous regarde tous.

Si les Canadiens et les Canadiennes, dans une certaine mesure, ont été préoccupés par la question des pensions des députés, c'est probablement lorsque les chiffres ont été connus. On a appris que certains parlementaires encore jeunes pouvaient, après deux mandats, retirer des pensions qui étaient, somme toute, fort généreuses. Avec une espérance de vie qui va en croissant, cela représentait des montants assez faramineux de l'ordre de 3 millions et 3,5 millions dans certains cas.

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(1540)

Cela a été la préoccupation principale que j'ai entendue. Je n'ai pas entendu chez mes électeurs et électrices la question que les pensions étaient trop généreuses. Mais le fait que la pension soit admissible dès qu'une personne quitte la Chambre des communes a préoccupé les électeurs et les électrices. Je m'étais engagé, au cours de la campagne électorale, à me battre en cette Chambre, afin qu'un âge normal de pension soit fixé par la Chambre des communes, c'est-à-dire l'âge moyen où la majorité des Canadiens et des Canadiennes peuvent, dans le secteur privé ou public, prendre légitimement leur retraite.

Le projet de loi actuellement devant la Chambre touche exactement ce point, sur lequel nous nous étions engagés à prendre position en cette Chambre. L'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell a très bien établi tout à l'heure que, depuis 43 ans, le régime de pension non seulement s'autofinance à même les contributions des députés, mais qu'il est excédentaire, c'est-à-dire que ce n'est pas un régime qui coûte cher à l'État. C'est un système qui s'autofinance et qui, même, génère des profits.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je sais très bien que les points de vue sur cette question sont tout à fait opposés, sans parler de la personne qui a la parole.

Si d'autres veulent poursuivre le débat ailleurs, c'est bien, mais j'espère que nous pourrons y mettre fin ici d'une manière toute parlementaire, comme nous l'avons fait pour la très grande majorité des questions que nous avons abordées.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, merci d'avoir, avec votre délicatesse mais fermeté coutumière, rétabli l'ordre dans cette Chambre. Je disais donc que le principal point qui touchait les électeurs et les électrices que j'ai l'honneur de représenter était l'âge de la retraite. Cette question est réglée avec le projet de loi actuel. Ce qu'on appelle communément le «double dipping» est également aboli, dans la mesure où nous pouvons légiférer pour les institutions fédérales, et il est bien qu'il en soit ainsi.

Je partage également l'avis de ceux et celles qui trouvent qu'avec un salaire de 64 400 $ par année, les parlementaires ne sont sûrement pas surpayés. Alors que nous représentons 100 000, 150 000 personnes, nous avons quotidiennement à travailler avec des gens qui, dans divers milieux, gagnent le double ou le triple de notre salaire. Je n'en demande pas tant. Les salaires ont été gelés actuellement. La dernière législature a jugé que les salaires des députés devaient être gelés. Nous ne demandons pas de toucher à cette question qui, on l'a vu durant le présent débat, donne lieu à des attaques démagogiques et déplacées.

La question de la rémunération des parlementaires en sera probablement toujours une litigieuse et contentieuse. Il serait peut-être bon de prévoir un mécanisme de révision indépendant. Bien sûr, s'il y a des parlementaires qui trouvent qu'ils sont trop payés pour leur travail, ils peuvent toujours en remettre une partie à la Couronne. Mais, ultimement, ce seront les électeurs et électrices des circonscriptions qui, dans la plupart des cas, auront à décider si les députés qu'ils ont élus lors de l'élection pour la 35e législature valaient ce qu'ils ont reçu. C'est le verdict ultime.

Les députés qui ont été élus et qui veulent faire carrière en politique doivent, à chaque élection, remettre leur tête sur le billot et démontrer qu'ils ont effectué le travail pour lequel ils étaient légitimement payés. Les électeurs peuvent poser un deuxième jugement: Est-ce que mon député m'en a donné pour mon argent? Est-ce qu'il a travaillé de façon telle que son salaire de 64 400 $ a été véritablement mérité? Le jugement des électeurs peut être négatif et il peut être positif. Nous avons donc plusieurs critères de référence. Nous-mêmes pouvons nous sentir coupables de toucher un salaire de 64 400 $. On peut ne pas se sentir coupable, mais nos électeurs peuvent nous indiquer la voie de la sortie.

(1545)

Ces choses étant dites, je pense qu'on a fait tout un plat avec ce débat-ci et avec d'autres, relativement à certains avantages parlementaires donnant l'impression que nous sommes un peu dans la ouate à Ottawa lorsque nous arrivons. Je ne dirai pas que nous sommes dans la ouate. Je dirai plutôt que ce n'est pas le salaire qui nous amène à Ottawa, c'est évidemment le désir de servir nos concitoyens et concitoyennes de la meilleure façon possible et, là-dessus, ils rendront un jugement un jour ou l'autre. Ce sont à eux et à eux seuls que nous devons rendre des comptes.

Je profite de l'occasion pour vous signaler, monsieur le Président, et vous vous en êtes sûrement rendu compte vous-même et mes collègues aussi, que notre travail de parlementaires est tellement facilité par le travail des greffiers, par le travail des pages, par le travail de tout le personnel. De façon souvent anonyme, je dirais presque invisible, ces gens nous rendent la vie facile dans notre travail parlementaire ou la vie moins difficile parce que nous arrivons ici à l'aube pour quitter généralement en fin de soirée pour prendre quelques heures de repos pendant la nuit.

Eh bien, il y a des personnes qui travaillent et qui font toujours que, lorsque nous revenons ici, sans que nous nous en apercevions, les choses soient remises en ordre, les journaux soient imprimés, le Journal des débats soit là quand il est prêt, un page soit prêt à aller nous chercher la documentation nécessaire si on a une demande pour un service, les gens de la Bibliothèque puissent nous fournir ce qu'il faut pour notre travail, nos conseillers législatifs rédigent des amendements à ce moment-là.

En ce jour où nous avons rendu hommage aux pages, nous avons rendu hommage aux greffiers, je voudrais en profiter pour rendre hommage également à tous ceux qui, souvent dans l'ombre, travaillent de façon si efficace afin que notre travail souvent lourd nous le paraisse un peu moins.

Cela étant dit, lorsque viendra le moment de voter tout à l'heure, ayant obtenu les garanties que nous avions demandées et que nous avions exigées au moment de la dernière élection générale, c'est avec plaisir que je voterai en faveur du projet de loi qui est actuellement devant la Chambre.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé fort intéressantes les interventions qui ont été faites cet après-midi, notamment celle du député de Glengarry-Prescott-Russell qui a dit à la Chambre comment il avait acquis son instruction. Nous avons eu une leçon d'histoi-

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re et nous en avons aussi beaucoup appris sur les hyperboles. Je ne m'étais jamais rendu compte que si les députés ne touchaient pas leur pension, c'était la fin de la démocratie.

Je suis surpris qu'on dise du Parti réformiste qu'il s'oppose au régime libéral simplement parce que ce régime ne lui plaît pas. Je voudrais, pour appuyer ce que nous avons dit, vous citer un certain nombre de lettres que nous ont envoyées nos électeurs.

Par exemple, la lettre de Mme Marjorie Hernstedt, de Williams Lake, qui écrit:

M. Chrétien a promis de réformer le régime de pension qui est scandaleux. Je suis pensionnée. En juillet dernier, le gouvernement n'avait pas les moyens d'augmenter les pensions de 2 $. J'arrive à vivre de ma retraite et de ce que je reçois du Régime de pensions du Canada en faisant très attention. Tout cela est absolument injuste et je vous prie instamment, M. Mayfield, de demander au Parlement d'aligner le régime de pension des députés sur ce qui est offert dans le secteur privé.

Comment peut-on justifier un régime de pension comme celui proposé dans le projet de loi C-85 alors que des gens comme Mme Hernstedt arrivent difficilement à joindre les deux bouts avec leur pension?

N'est-il pas ironique que, alors que les députés ont droit à une telle pension, Mme Hernstedt et d'autres personnes comme elle se voient dire que le gouvernement n'a pas les moyens d'augmenter leur pension de 2 $. C'est écoeurant.

M. Don Ford, de Quesnel, estime que les politiciens doivent être prêts à faire des sacrifices et à contribuer à la réduction des dépenses publiques. Il dit:

Les pensions des députés devraient être fonction du pourcentage de leur salaire qu'ils ont cotisé au régime de pension jusqu'au moment de leur retraite, à l'âge de 65 ans, lequel pourcentage devrait être aligné sur la moyenne pour le travailleur canadien ayant un revenu moyen. Par ailleurs, les députés ne devraient pouvoir toucher leur pension qu'à partir de 65 ans et non à partir du moment où ils sont battus aux élections.

(1550)

Nous ne parlons pas uniquement en notre propre nom, mais au nom de nos électeurs. M. Ford a abordé un thème entendu à maintes reprises à la Chambre des communes: le régime de retraite des députés doit être harmonisé avec les régimes offerts dans le secteur privé.

Je voudrais aussi citer quelques journalistes. Voici ce que Barbara Yaffe du Vancouver Sun a dit au sujet du régime de retraite des députés:

Les gens de la Colombie-Britannique ne trouvent pas ça drôle du tout. Les gros profiteurs qui continueront de participer au régime à l'avenir recevront près de quatre dollars des contribuables pour chaque dollar qu'ils verseront eux-mêmes, tandis que les députés les plus braves, ceux qui ont des principes, ne recevront absolument rien. Ces députés qui décident de ne pas participer méritent toute notre admiration. Les chafouins qui continueront à profiter du régime ne méritent que notre antipathie.

Ce sont là des mots très durs: «profiteurs», «chafouins». Voilà le genre de mots que les Canadiens utilisent lorsqu'on leur demande ce qu'ils pensent des politiciens qui ne se retirent pas du régime de retraite.

Un article de Bob Cox de la Presse canadienne disait:

Un expert en matière de pensions des politiciens a déclaré que le régime de retraite moins généreux proposé est encore de quatre à sept fois plus généreux que celui que peuvent obtenir les autres Canadiens.

Même si elle représente une amélioration par rapport au régime actuel qui est extrêmement généreux, la proposition des libéraux offre un régime d'une valeur de 60 000 $ avant impôt, une somme presque équivalente au salaire de 64 000 $ des députés. [. . .] L'Association des contribuables canadiens est aussi de cet avis car elle a fait installer, sur la vaste colline du Parlement, 242 petits cochons roses et souriants qui symbolisaient les députés ayant indiqué qu'ils adhéreraient au nouveau régime de retraite.

Il est bien évident que tous les Canadiens, et non seulement les députés réformistes, doutent de la capacité de leurs députés à décider eux-mêmes de leur rémunération. C'est une situation de conflit d'intérêts. Il ne faut pas demander à la souris de surveiller le fromage. Le temps est venu d'entreprendre une véritable réforme du système.

Une des idées avancées qui a intéressé vivement les gens de Cariboo-Chilcotin proposait la création d'un comité de bénévoles qui examinerait le régime de retraite de dix entreprises choisies au hasard parmi les sociétés inscrites à la bourse de Toronto. Il calculerait ensuite la moyenne des régimes. Le nouveau régime de retraite des députés serait établi en fonction de cette moyenne, révisé à l'occasion et modifié au besoin, préférablement par un intervenant neutre comme le vérificateur général. D'autres idées semblables ont aussi été proposées.

Si, en tant que politiciens, nous voulons regagner la confiance de la population canadienne, il faut commencer au commencement, c'est-à-dire avec le régime de retraite des députés. La meilleure façon de résoudre cette question est de laisser l'électorat décider de notre indemnité en notre absence. Toute autre solution représente un abus de pouvoir de notre part. C'est un conflit d'intérêts et un abus de la confiance que les Canadiens accordent à leurs députés.

En conclusion, à un moment où le Régime de pensions du Canada est à la veille de faire faillite, lorsque plus d'un million de Canadiens sont sans travail et que beaucoup ont bien du mal à joindre les deux bouts, on nous demande d'approuver un régime de pension qui fera du député moyen une personne à l'aise en six ans seulement.

En tant que député, je ne peux pas appuyer cette mesure législative, en particulier lorsque tant de Canadiens n'ont pas de régime de pension du tout. Par conséquent, je voterai contre le projet de loi C-85 en troisième lecture et je choisirai de ne pas adhérer au régime si le projet de loi est adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 8 juin 1995, en vertu des dispositions de l'article 78 du Règlement, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour mettre fin à l'étude en troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

14465

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1610)

Après l'appel du timbre:

Le Président: Chers collègues, la fin de l'année approche et, comme vous le savez, nous avons certaines traditions, certaines conventions.

Plus tôt au cours de la session, j'ai mentionné à plusieurs reprises l'utilisation d'accessoires à la Chambre. J'exhorte les députés à respecter les traditions de la Chambre. Je demanderais à ceux qui envisageraient d'avoir recours à ce que j'appellerais des accessoires, particulièrement à l'occasion d'un vote, d'y songer à deux fois afin que nous puissions préserver le décorum de la Chambre.

Je fais cette requête, sachant bien que les députés ont des opinions très marquées. Je vous demanderais donc à nouveau, au nom de la Chambre, de bien vouloir éviter d'avoir recours à des accessoires. Je m'adresse à chacun des députés.

(La motion, mise aux voix, est adopté.)

(Vote no 329)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Bélisle
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Daviault
Deshaies
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan

Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Paradis
Parrish
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young -181

CONTRE

Députés

Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Duncan
Epp
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Taylor
Wayne
White (Fraser Valley West)
Williams-42

14466

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Collenette
Collins
Crawford
Dalphond-Guiral
Debien
Gaffney
Lefebvre
MacAulay
Mercier
Picard (Drummond)
Regan
St-Laurent
Tobin
de Savoye

(1620)

Pendant le vote:

Le Président: Comme je le disais un peu plus tôt, avant le vote, je demande à tous les députés de ne pas porter et de ne pas utiliser d'accessoires.

J'invite le député de Calgary-Sud-Ouest à retirer ce qu'il porte à la boutonnière avant que le vote ne reprenne.

M. Manning: Monsieur le Président, qu'est-ce qui vous fait dire que c'est un accessoire?

Le Président: Je juge que c'est un accessoire et je demande au député de Calgary-Sud-Ouest de bien vouloir le retirer.

M. Manning: Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de le retirer. Mais j'aimerais que les députés se soucient autant de l'éthique en ce qui concerne le sujet représenté. . .

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je remercie le député de Calgary-Sud-Ouest de ce que je considère être un geste très généreux. Je demande à tous les députés de bien vouloir suivre l'exemple du député de Calgary-Sud-Ouest. Je leur en saurais gré.

(1625)

Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que la Chambre passe maintenant à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-91, sous réserve d'un amendement que je suis sur le point de présenter. Tous les partis ont convenu, je crois, qu'il y aura trois discours de cinq minutes, suivis du timbre qui ne sonnera pas plus de cinq minutes, après quoi nous procéderons bien sûr au vote sur la troisième lecture.

Monsieur le Président, si vous pouviez demander le consentement de la Chambre, je pourrais proposer mon amendement.

Le Président: Je vais acquiescer à cette demande et vérifier qu'il y a consentement unanime. Mais au préalable je vais lire un message du Sénat, puis nous passerons à l'ordre du jour et, enfin, je vais m'occuper de cette question. Voilà la marche à suivre que je propose.

* * *

(1630)

MESSAGE DU SÉNAT

Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté sans amendements le projet de loi C-70, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et des lois connexes, ainsi que le projet de loi S-7, Loi visant à promouvoir l'utilisation de carburants de remplacement pour les véhicules automobiles.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-91

Le Président: La Chambre a entendu la proposition du secrétaire parlementaire.

La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, je propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-91 en retranchant la ligne 29 de l'article 31 et en renumérotant a), b) et c) les alinéas b), c) et d), et en ajoutant ce qui suit en tant que nouvel article 32:

La Banque n'accordera pas de prêt, investissement ou garantie à tout directeur ou dirigeant de la société.

En renumérotant 32.1 l'article 32 actuel, en retranchant la ligne 15 du paragraphe 32(3) et en renumérotant a), b) et c) les alinéas b), c) et d).

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour apporter cet amendement.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

14467

(La motion est adoptée.)

Le Président: Chers collègues, avant de quitter le fauteuil, comme c'est peut-être la dernière séance-je ne dis pas que c'est le cas-, j'aimerais vous lancer une invitation. Comme le veut la coutume, votre Président donne une petite réception à l'intention de tous les parlementaires et de nos pages à la pièce 216. Je vous invite tous cordialement à vous joindre à moi quand l'occasion se présentera.

* * *

LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

L'hon. Herb Gray (au nom du ministre de l'Industrie) propose: Que le projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada, ainsi modifié, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1635)

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire au chef de l'opposition officielle, ainsi qu'au porte-parole du Bloc québécois et au porte-parole du Parti réformiste, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, pour les questions qui touchent à l'industrie que nous, du côté ministériel, apprécions la coopération de nos vis-à-vis au sujet de ce projet de loi. Si nous ne pouvions adopter ce projet de loi aujourd'hui, cela aurait des répercussions négatives non pas sur la banque comme nous la connaissons aujourd'hui, mais sur la réalisation des objectifs d'aide que nous voulons apporter aux petites et moyennes entreprises au cours des trois ou quatre prochains mois, alors que la Chambre sera ajournée.

Nous discutons, depuis deux ou trois jours, de la nouvelle Banque de développement du Canada qui se voit confier un nouveau mandat. En vertu de ce nouveau mandat, elle pourra accroître son capital de façon marquée pour le porter à 18 milliards de dollars. Cela signifie également que la banque peut jouer un rôle très utile au Canada pour ce qui est d'appuyer les autres institutions financières.

Nous devons aussi reconnaître que cette banque ne sert pas simplement à offrir des prêts aux petites entreprises. Elle offre également des services de consultation. Très peu de Canadiens le savent, mais l'une des caractéristiques uniques de la Banque de développement du Canada réside dans le fait qu'elle a un des programmes de consultation les plus avancés parmi toutes les institutions financières du pays.

En plus, nous avons promis que si on permettait l'adoption de ce projet de loi rapidement aujourd'hui, nous, de ce côté-ci, n'accélérerions pas les activités de la banque au Québec avant le référendum, à moins que le Bloc ne change d'avis et ne souhaite que la banque joue un rôle plus dynamique concernant ses activités de prêt et sa présence. C'est toujours possible et c'est au Bloc à décider s'il veut que la banque soit plus active avant le référendum ou s'il préfère qu'elle attende après la tenue de ce référendum. Cette décision appartient aux bloquistes et nous allons respecter cet engagement.

Je voudrais dire, au nom de tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, et, bien entendu, de tous les membres du Comité de l'industrie, que nous avons travaillé en équipe pour élaborer ce projet de loi et faire en sorte qu'il soit adopté à la Chambre des communes. Sans la coopération de l'opposition, nous n'aurions pu l'adopter aussi rapidement. C'est là un exemple d'une situation où nous avons tous uni nos efforts pour favoriser l'essor économique du pays.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à ce stade du débat en troisième lecture, dans un contexte un peu particulier. Je voudrais vous informer dès à présent que c'est dans l'intérêt immédiat des Québécois que nous acceptons de procéder, aujourd'hui.

Ce que nous souhaiterions, c'est que la Banque fédérale de développement continue comme auparavant, tout simplement, à oeuvrer au développement économique et non pas qu'on change comme on le fait dans ce projet de loi, de façon fondamentale, les règles du jeu qui présideront à la nouvelle Banque de développement du Canada.

Dans son titre même, ce projet de loi a quelque chose de fallacieux parce qu'on ne fait pas référence à tout son contenu, à toute l'ampleur de ce projet de loi. Premièrement, bien sûr, le nom est changé: de Banque fédérale de développement, nous passons à la Banque de développement du Canada. C'est un peu prétentieux, c'est un peu beaucoup prétentieux, présomptueux. Ceci ne s'inscrit nulle part dans les réflexions et les discussions qui ont présidé aux travaux du comité. De plus, cela entraînera des coûts inutiles et une dépense d'énergie tout aussi inutile pour modifier ce nom.

Encore plus grave, cela change la mission de la Banque fédérale de développement qui, auparavant, était appréciée dans le milieu québécois. De banque de développement économique qu'elle était, banque de dernier recours s'adressant à une clientèle particulière, bien définie dans le marché, elle devient banque complémentaire alors que c'est le terme qui définissait, qui traduisait son caractère de dernier recours, et on modifie cela en profondeur.

(1640)

On va changer la philosophie de l'intervention. On va changer le rôle de banque de développement économique qu'elle était, dont le mandat premier était justement de mousser la création et l'expansion des PME. De façon sournoise, le financement de la nouvelle Banque de développement du Canada devra-ce que nous, du Bloc québécois, appréhendons-être basé sur les profits quant aux taux d'intérêt qui seront versés aux investisseurs privés, qui seront dorénavant invités à investir dans la Banque. Cela changera en profondeur la philosophie de la Banque de développement du Canada qui devra devenir, à notre point de vue, une banque commerciale qui se préoccupera davantage de faire des profits que de tout simplement recouvrer ses coûts, comme elle le faisait auparavant.

Par ailleurs, et c'est là peut-être notre critique la plus virulente, par ce projet de loi, nous assistons à une offensive sans précédent du gouvernement fédéral dans le champ du développement régional, là où le Québec, notamment, est très bien équipé, là où le Québec est reconnu comme le maître d'oeuvre. Le

14468

fédéral, sans consultation, ni avec le Québec ni avec les autres provinces, se permet de préciser, dans la loi, qu'il se permettra de transiger directement avec des organismes provinciaux, des créatures des provinces, entre autres au Québec, alors qu'il y a une loi au Québec qui gère les relations entre les organismes à caractère provincial, qui sont des créatures du gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral. Cela doit se faire par le biais du gouvernement du Québec, et on vient s'immiscer là-dedans avec des gros sabots, de façon plutôt grossière. Nous le déplorons et nous le dénonçons.

Enfin, passons à un autre point. Ce projet de loi est plein de termes qui se prêtent à une très grande utilisation parce qu'ils sont vagues et qu'ils pourront être utilisés comme bon leur semblera par les dirigeants de la Banque et surtout par les dirigeants politiques.

En parlant des programmes, quand on utilise une expression comme «favorisant l'esprit d'entreprise», on ne définit ni ce qu'est un programme favorisant l'esprit d'entreprise, ni ce qu'est l'esprit d'entreprise, ce qui ouvre la porte à toutes sortes de gestes, d'interventions du gouvernement fédéral dans le champ du développement régional, qui est une prérogative, au Québec à tout le moins, qui est reconnue comme étant une responsabilité du gouvernement du Québec.

Enfin, cela nous paraît comme une des pièces maîtresses du Canada postréférendaire que l'on est en train de bâtir ici, à Ottawa, en catimini, en sourdine, qui va faire du Canada un pays centralisé, un pays unitaire à la Pierre Elliot Trudeau qui n'a jamais réussi à le faire, mais en douce, sans débat, sans discours, sans avoir le courage de l'affirmer. On le fait en douce, à la petite semaine. Et la grande notion qui est sous tout cela est que le Québec est une province comme les autres et que le peuple du Québec, pour ces gens, n'existe pas.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux que ce soit très clair dès le départ que notre parti s'oppose au principe du projet de loi. Nous croyons qu'il n'est pas vraiment justifié que le gouvernement établisse une autre société d'État qui livrera concurrence aux institutions financières privées au moment même où nous tentons désespérément de privatiser une autre société d'État, le CN.

Pour les Canadiens qui suivent le débat, je veux mettre dans son contexte l'importance de la nouvelle Banque fédérale de développement. La capacité de prêt de la banque s'élève à 18 milliards de dollars. La totalité des prêts en cours dans toutes les banques à charte du Canada n'atteint même pas deux fois ce montant. C'est quelque chose comme 26 milliards. Nous avons créé un gigantesque intervenant sur les marchés financiers.

Cette créature a fait l'objet d'un projet de loi d'initiative ministérielle, dont nous savions qu'il allait être adopté. Je veux signaler à la Chambre que le Comité de l'industrie a travaillé très fort pour améliorer le projet de loi. C'est pour cela que nous avons proposé nos amendements.

(1645)

Nous devons aussi reconnaître que les fonctionnaires du ministère de l'Industrie se sont montrés très coopératifs. Il nous ont prêté assistance et ont travaillé avec ardeur pour arriver à faire adopter cette mesure. M. François Beaudoin et les employés de la banque ont aussi travaillé très fort.

Je ne veux pas décrier le rôle de la Banque fédérale de développement en tant qu'institution prêteuse complémentaire et que mentor des entreprises naissantes au Canada. La banque devrait s'en tenir là. Nous avons besoin de ce type d'assistance, dans notre pays. Elle fait du bon travail dans le cadre du programme CASE.

Toutefois, nous croyons que nous ne devrions pas nous mêler des affaires du secteur privé. Nous avons fait un excellent travail, avec la collaboration des banques, au sujet de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cet été, le comité de l'industrie travaillera encore une fois avec les banques pour les suivre de près, pour s'assurer qu'elles prêtent de l'argent aux petites entreprises. Si les banques font leur travail, l'État n'a pas à le faire. Selon moi, et selon bien des députés de ce côté-ci de la Chambre, la bonne approche serait d'exercer de fortes pressions auprès des banques, au lieu de devoir utiliser encore l'argent des contribuables pour financer les petites entreprises, ou toute autre entreprise. Les entreprises sont là pour faire des affaires. En tant que contribuables, nous ne devrions pas être obligées de les financer.

Cela dit, monsieur le Président, je voudrais dire à la Chambre et aux gens de la Banque fédérale de développement qu'ils ont l'appui de la Chambre. La banque est une institution démocratique. Elle continuera d'exister et nous nous attendons à ce qu'elle soit un prêteur complémentaire, et non un prêteur concurrentiel.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

14469

(Vote no 330)

POUR

Députés

Alcock
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Ringuette-Maltais
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Whelan
Young -121

CONTRE

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron

Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Crête
Cummins
Daviault
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Plamondon
Pomerleau
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-69

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Collenette
Collins
Crawford
Dalphond-Guiral
Debien
Gaffney
Lefebvre
MacAulay
Mercier
Picard (Drummond)
Regan
St-Laurent
Tobin
de Savoye

(1700)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois est adopté.)

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Maintenant?

14470

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Rock propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir aujourd'hui de défendre le projet de loi C-72 qui reçoit l'appui généralisé des Canadiens et de tous les députés qui, je crois, veulent le voir adopter le plus rapidement possible.

[Traduction]

Monsieur le Président, les Canadiens ont la conviction morale que les gens qui commettent des actes de violence sur des personnes, alors qu'ils ont délibérément consommé de l'alcool au point d'être ivres, doivent être tenus criminellement responsables des gestes qu'ils posent.

Comme les députés à la Chambre le savent, en septembre dernier, la Cour suprême du Canada a soutenu, dans l'affaire Daviault, que l'intoxication, même volontaire, pouvait, aux termes de la common law, être invoquée comme moyen de défense contre une accusation de crime de violence, si l'intoxication prend des proportions telles que l'accusé a posé un geste automatique ou était dans un état d'aliénation mentale. Par conséquent, La Cour suprême du Canada a ordonné un nouveau procès dans ce dossier pour permettre au Tribunal de première instance d'examiner à fond des questions de fait liées à cet éventuel moyen de défense.

Dans le jugement Daviault, la Cour suprême du Canada, dans le cadre de ses fonctions judiciaires, a établi les principes de common law applicables à des cas de ce genre. Aujourd'hui, la Chambre des communes peut, dans le cadre de ses fonctions législatives, établir la règle de loi. Bref, nous pouvons codifier les principes qui nous paraissent fondamentaux, à commencer par celui voulant que chacun soit responsable de sa propre conduite. À titre de parlementaires, nous devrions nous pencher sur ce projet de loi en pensant que la question fait appel non seulement à la common law, mais aussi à la logique.

Le principe de la responsabilité criminelle transcende toutes les mesures que le gouvernement a présentées en exécutant son programme visant à améliorer la sécurité dans nos maisons et dans nos rues. Au cours de la session qui s'achève cette semaine, le gouvernement a appliqué ce programme.

Des voix: Bravo!

M. Rock: Le projet de loi C-37, qui recevra aujourd'hui la sanction royale, durcit l'attitude face aux crimes commis par les jeunes: il double la longueur de la peine maximale en cas de meurtre au premier degré et apporte des changements importants aux dispositions régissant le renvoi au tribunal pour adultes des jeunes de 16 ou 17 ans accusés de crimes graves commis avec violence.

Le projet de loi C-41, que la Chambre a adopté cette semaine, codifie les principes de la détermination de la peine et les buts de cette dernière, encourage les tribunaux à uniformiser leurs pratiques et à les rendre plus prévisibles, élargit les droits des victimes dans le processus de justice pénale et raffermit leur droit à la restitution.

Le projet de loi C-42, adopté plus tôt cette année et entré en vigueur à la mi-février, a modernisé le régime canadien de justice pénale d'une douzaine de façons, en simplifiant la procédure au criminel et en faisant en sorte que les femmes victimes de violence conjugale puissent plus facilement se prévaloir des mesures de protection ordonnées par les tribunaux.

(1710)

Le projet de loi C-68 met un frein à l'utilisation criminelle des armes à feu en prévoyant les peines minimales d'emprisonnement obligatoire les plus longues prévues dans le Code criminel pour l'une ou l'autre des dix infractions graves visées. Le projet de loi C-68 adopté par la Chambre des communes impose également des peines minimales d'emprisonnement obligatoire aux personnes poursuivies par voie de mise en accusation pour la possession d'armes à feu volées ou acquises en contrebande et fournit à la police de nouveaux moyens fort précieux pour continuer d'améliorer la sécurité publique.

Le projet de loi C-104, dont je suis l'auteur et que la Chambre examinera plus tard cet après-midi, modifie le Code criminel pour permettre le prélèvement de substances corporelles devant servir au test d'ADN, donnant ainsi aux services de police et aux procureurs un moyen important pour faire enquête et porter des accusations dans les cas d'actes criminels graves.

La création d'un conseil national de prévention de la criminalité inscrit la prévention de la criminalité sur la liste des priorités nationales pour la première fois, reliant ainsi l'action communautaire à la politique gouvernementale pour que les Canadiens puissent, au lieu de se tordre les mains d'inquiétude au sujet de la sécurité dans nos communautés, retrousser leurs manches et contribuer de façon constructive et positive à l'amélioration de la sécurité dans nos foyers et dans nos rues.

En déposant le projet de loi C-72, le gouvernement a répondu rapidement et efficacement à un problème qui préoccupe grandement la population.

[Français]

Ce projet de loi vise à modifier le Code criminel de façon que l'intoxication ne puisse jamais être invoquée en défense à l'égard des crimes violents d'intention générale, par exemple, l'agression sexuelle et les voies de fait. Le projet de loi crée une nouvelle norme de diligence.

S'étant volontairement intoxiqué au point de ne plus pouvoir se maîtriser consciemment ou de ne plus avoir conscience de sa conduite, celui qui cause un préjudice à autrui, engage sa responsabilité criminelle. Cette personne manque à la norme de diligence raisonnable généralement reconnue dans la société canadienne et elle ne peut invoquer l'intoxication extrême en défense.

[Traduction]

Le gouvernement croit que le projet de loi C-72 est fondamentalement juste tant pour les victimes de violence que pour les personnes accusées de crimes violents. Le projet de loi est juste envers les accusés parce que le Code criminel énoncera clairement les normes minimales de comportement civilisé que les Canadiens sont en droit d'attendre les uns des autres dans les cas d'intoxication volontaire. Par conséquent, personne ne pourra prétendre avoir ignoré les normes en vertu desquelles son comportement sera jugé dans ce genre de cas.

14471

Le projet de loi est juste envers la victime parce qu'il oblige son agresseur à répondre de ses actes devant sa victime. On appliquera dorénavant les concepts de dissuasion et de punition dans les cas d'actes violents commis sous l'effet d'une intoxication volontaire.

Ce projet de loi traduit la grande préoccupation des parlementaires canadiens face à la violence en cas d'intoxication et, en particulier, aux effets disproportionnés qu'elle produit sur les femmes et les enfants. Il importe de souligner que, dans l'affaire Daviault, il y a eu des allégations de violence faite par un homme à l'endroit d'une femme et que dans pratiquement toutes les causes qui ont suivi le jugement Daviault, ces allégations ont été reprises.

Dans le préambule et dans les dispositions applicables du projet de loi, nous avons reconnu la nécessité de lutter contre la violence faite par les hommes à l'endroit des femmes et nous prenons une importante mesure pour combler ce besoin. En proposant le projet de loi C-72, le gouvernement remplit sa promesse de s'attaquer directement au problème de la violence faite par des hommes à l'endroit des femmes.

[Français]

Je désire profiter de l'occasion aujourd'hui pour remercier le président et les membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques pour avoir consacré leur temps à examiner à fond les questions complexes qui sous-tendent ce projet de loi.

[Traduction]

Les témoignages entendus au comité sont précieux, et pas seulement parce qu'ils donnent une indication du large appui dont bénéficie le projet de loi. Ils représentent aussi un énoncé officiel des raisons pour lesquelles le Parlement légifère à cet égard. Pour guider ceux qui auront à appliquer le projet de loi, à y recourir pour présenter une défense ou à se prononcer sur sa constitutionnalité, le comité a entendu des juristes praticiens et universitaires, des groupes de femmes et des spécialistes de la psychiatrie, de la pharmacologie et des effets de l'intoxication sur le comportement.

(1715)

Personnellement, je considère d'un intérêt capital que les témoins aient été unanimes à dire qu'il n'y a absolument aucune preuve scientifique établissant que, du point de vue médical, l'action de l'alcool seulement peut produire un état d'automatisme ou très près de l'automatisme.

Bien sûr, des témoins se sont inquiétés de certaines parties du projet de loi qui se rapportent à la Charte des droits et libertés, mais la plupart des témoins ont catégoriquement jugé le projet de loi comme étant conforme à la Constitution et capable de favoriser la lutte contre un grave problème juridique et social.

Le projet de loi dont la Chambre est aujourd'hui saisie fait l'objet de deux amendements, auxquels je souscris. Premièrement, le quatrième paragraphe du préambule est renforcé, de manière à tenir compte de l'existence de preuves scientifiques, dont le comité a entendu parler. Au lieu de se reporter, comme dans la version présentée à l'étape de la première lecture, aux preuves scientifiques selon lesquelles plusieurs substances intoxicantes, dont l'alcool, n'ont pas nécessairement pour effet de faire en sorte qu'une personne agisse de façon involontaire, la version révisée prévoit que la plupart des substances intoxicantes, dont l'alcool, en elles-mêmes n'ont pas pour effet de faire en sorte qu'une personne agisse de façon involontaire.

Le deuxième amendement porte sur le terme «intention de base» qui figurait à l'article 1. Ainsi, le paragraphe 33.1(1) est modifié et renfermera le terme «intention générale», qui est préférable en droit et mieux connu des juristes, et qui rend la portée et l'objet du projet de loi vraiment très clairs.

Je suis d'avis que le projet de loi C-72 répond aux critères que le Parlement doit appliquer à toutes les mesures législatives qui sont proposées en matière de justice pénale. Il tient compte des valeurs que nous partageons et de notre conception de la responsabilité tout en respectant les droits de ceux qui peuvent être accusés d'infractions criminelles.

D'après moi, le projet de loi représente une reconnaissance sûre, équitable et applicable des importants principes publics et constitutionnels dont j'ai parlé. Je demande à tous les députés de l'appuyer pour qu'il puisse être adopté rapidement.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, nous avons adopté, ces derniers jours, deux projets de loi qui ont semé la controverse et divisé les caucus. Il nous a été donné d'entendre les propos les plus bigarrés. La virulence de certains députés de cette Chambre démontrait les hauts niveaux émotifs suscités par les projets de loi C-68 et C-41.

Contrairement au précédent, le projet de loi C-72 n'a pas pour objet d'initier la controverse et les débats, mais de les clore. C'est la décision de la Cour suprême dans l'affaire Daviault qui a suscité un sentiment de révulsion au sein de la population. Henri Daviault était accusé d'avoir agressé sexuellement une hémiplégique, alors qu'il était intoxiqué par l'alcool.

Le juge du procès l'a acquitté parce qu'il n'était pas absolument certain que Daviault était encore assez conscient pour pouvoir formuler une intention coupable, c'est-à-dire l'intention de commettre l'agression sexuelle.

La Cour d'appel du Québec avait cassé cette décision il y a deux ans et trouvé Daviault coupable. Mais le 30 septembre dernier, la Cour suprême du Canada décidait qu'une défense d'ivresse pouvait être présentable dans ces cas précis et ordonnait un nouveau procès.

Les répercussions de la décision de la plus haute cour du pays ne se sont pas fait attendre. Bien que la défense fondée sur l'arrêt Daviault ne devait être disponible que dans des cas extrêmement rares, les interprétations de cet arrêt par les tribunaux inférieurs ont mené à trois acquittements dans les deux mois qui ont suivi sa parution.

Tous ces cas mettaient en cause des femmes victimes de voies de fait ou d'agression sexuelle. Dans l'affaire Blair en Alberta, un alcoolique était accusé de s'être livré à des voies de fait sur son épouse. Il fut acquitté en raison de l'arrêt Daviault. Dans l'affaire Compton, dans l'Île-du-Prince-Édouard, un accusé qui n'avait que de vagues souvenirs des événements survenus pendant une rencontre sociale au cours de laquelle il avait consom-

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mé de l'alcool fut acquitté d'une agression sexuelle. Le juge a déclaré qu'il ne pouvait pas trancher et que, par conséquent, il n'était pas convaincu que le ministère public avait fait la preuve de l'intention coupable nécessaire pour déclarer l'accusé coupable.

Enfin, tout de près de nous, dans le district de Hull, dans l'affaire Thériault, un juge de la Cour du Québec a acquitté un accusé de voies de fait et de menaces à l'endroit de sa conjointe aux motifs qu'il était trop intoxiqué par la cocaïne pour se rendre compte de ce qu'il faisait.

(1720)

Trois cas, trois femmes victimes d'agressions, trois acquittements. Il n'en fallait pas plus pour soulever la colère d'une population qui en a assez des décisions aberrantes de notre système judiciaire. Dans la foulée de la décision de la Cour suprême, le ministre de la Justice a réagi. Le tollé qu'a soulevé l'affaire Daviault et les jugements subséquents des tribunaux inférieurs ont été tels que le ministre de la Justice devait répondre sans plus tarder. Décision politique s'il en est, qui n'est qu'une solution à court terme en attendant une refonte en profondeur de la Partie générale du Code criminel. C'est ce qu'on pourrait appeler légiférer à la pièce.

Le danger d'une telle approche est qu'il en résulte nécessairement une mosaïque législative qui perd sa cohésion. Le travail de rapiéçage du ministre de la Justice, quoique habile, n'en demeure pas moins partiel et insuffisant. C'est à se demander où en sont rendus les pouvoirs judiciaires et législatifs. La simple logique voudrait que le législateur légifère d'abord et qu'ensuite les tribunaux interprètent les intentions du législateur. Or, ce n'est pas ce qui se produit. Les tribunaux, et en particulier la Cour suprême, semblent dicter au législateur la marche à suivre pour légiférer. C'est le monde à l'envers.

C'est au ministre de la Justice d'instaurer les réformes. La Cour suprême n'a pas à lui tenir la main comme à un bambin dans un parc d'attractions. Ce n'est pas au plus haut tribunal du pays à faire preuve d'initiative mais au ministre de la Justice. Alors, cessons de louvoyer dans tous les sens et de faire du travail de rattrapage. L'affaire Daviault n'aura pas été la seule occasion pour la Cour suprême d'indiquer le chemin à suivre au ministre de la Justice.

En effet, dans l'affaire McIntosh, dont le jugement a été rendu le 23 février dernier, la cour a interprété de façon surprenante la légitime défense. Les juges ont conclu qu'un agresseur ayant provoqué l'altercation pouvait invoquer la légitime défense dans un cas de meurtre. Et quoi penser du commentaire du juge en chef Lamer, lorsqu'il écrit, et je cite: «Le législateur devrait intervenir pour clarifier le régime de la légitime défense prévu dans le Code criminel.» Et il ajoute: «Il n'est pas normal qu'un accusé qui a commis l'infraction la plus grave puisse invoquer le moyen de défense le plus large. Après tout, le législateur a le droit de légiférer de façon illogique.»

Comme message, cela me semble assez clair. Pourtant, il demeure toujours sans réponse. Les juges de la Cour suprême, avec tout le respect que je leur dois, n'ont pas été élus par la population et ils n'ont pas le devoir d'indiquer dans quelle direction le droit criminel se dirigera. La jurisprudence a un rôle important à jouer dans l'élaboration du droit, mais certainement pas celui de prendre les décisions à la place des législateurs que nous sommes censés être.

Revenons au projet de loi qui nous préoccupe aujourd'hui. Les modifications de fond que le projet de loi C-72 propose d'apporter au Code criminel sont précédées d'un préambule précisant les circonstances et les considérations qui justifient cette nouvelle mesure législative. Le préambule figurera dans les textes comme faisant partie intégrante de la loi modificatrice, mais il ne fera pas partie du Code criminel. En fait, le préambule est plus élaboré que l'article 33.1 qui s'ajoutera au Code. Il est donc difficile de l'ignorer.

Grosso modo, le préambule énumère les tenants et aboutissants du projet de loi. On y souligne entre autres la préoccupation sérieuse que suscite la violence dans la société, le lien étroit entre la violence et l'intoxication, et les effets potentiels reconnus de l'alcool sur le comportement humain. On y retrouve au même effet la conviction morale voulant que toute personne qui viole l'intégrité physique d'autrui alors qu'elle s'est volontairement intoxiquée est blâmable et doit, en ce sens, être criminellement responsable de sa conduite, d'où la nécessité d'incorporer dans la loi une norme de diligence dont la violation engage la responsabilité criminelle.

(1725)

Une légère modification a été suggérée par le Comité permanent de la justice concernant le paragraphe (4) du préambule. On y a logiquement ajouté que la consommation de substances intoxicantes ne porterait pas nécessairement l'individu à agir involontairement.

Il est difficile de prêcher contre la vertu. Par contre, le préambule soulève plusieurs questions et commentaires. Que veut-on dire par le fait que la violence entrave la participation des femmes et des enfants dans la société? A-t-on peur des mots? Pourquoi le préambule met-il l'accent sur la violence contre les femmes et les enfants? Pourquoi sommes-nous encore et toujours assimilées aux enfants? Ça m'agace à la fin de voir que les femmes sont, en matière de victimisation, sur le même pied que les enfants.

Entendons-nous bien. Je ne dis pas que les enfants ne méritent pas une attention particulière. Ce qui me dérange, c'est l'attitude condescendante et paternaliste du législateur. Chaque fois que les femmes doivent être protégées de manière significative, on les protège comme si on protégeait un enfant. Il semble que plusieurs nous considèrent encore comme le sexe faible, en l'occurrence, aussi faible qu'un enfant.

La protection que la société nous accorde, à nous les femmes, devrait en conséquence être la même, selon le législateur peut-être; et ça, c'est un raisonnement masculin. Une femme n'a pas besoin qu'on lui tienne la main. Une femme n'a pas besoin qu'on lui dise de regarder deux fois avant de traverser la rue. Une femme est un être mûr et responsable. Une femme est une mère qui éduque un enfant. Une femme n'est pas un enfant.

Cessons de nous considérer comme tel. Si les femmes en général ont besoin d'une protection particulière, celle-ci est différente de celle qui doit être accordée à un enfant. Quant à l'entrave à la participation des femmes dans la société, elle n'est certainement pas la même que celle faite à un enfant. Alors pourquoi suggérer qu'elle est similaire? Sinon, on devra reclassifier les êtres humains dans notre société. On pourrait parler dorénavant des adultes d'une part, et des femmes et des enfants,

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d'autre part. On a connu cela jadis. Il semble que ce soit peut-être la volonté du législateur maintenant.

Le préambule a un rôle de guide pour interpréter les modifications législatives du projet de loi C-72. Toutefois, cette litanie de justifications n'a d'autre but qu'un éventuel renvoi à la Cour suprême pour lui donner l'occasion de se prononcer sur l'approche retenue dans les modifications qu'apporte le projet de loi C-72.

Le ministre de la Justice ne perd pas ses bonnes habitudes et songe à demander à la Cour suprême, par voie de renvoi, d'examiner les modifications apportées au Code criminel par le projet de loi C-72, dès son adoption par le Parlement, mais avant l'entrée en vigueur de la loi.

Il demanderait à la Cour suprême un avis consultatif sans caractère obligatoire, comme si le Parlement avait besoin du sceau d'approbation des tribunaux. Et si la Cour suprême jugeait les dispositions inconstitutionnelles, la procédure serait à recommencer. Revenus à la case départ, nous aurons perdu notre temps en Chambre et en comité parlementaire.

Si le ministre de la Justice est aussi convaincu qu'il le laisse entendre que son projet de loi passerait avec succès le test d'une contestation constitutionnelle, pourquoi alors demander l'aval de la Cour suprême?

La mise en application immédiate des modifications est d'autant nécessaire qu'elle est urgente. Tant et aussi longtemps que l'on retarde la mise en vigueur de cette législation, de tristes et ignobles cas continueront de proliférer. Les tribunaux à travers le pays attendent que le ministre de la Justice agisse. Cette fois-ci c'est à la Cour suprême qu'ils demandent une opinion.

Outre le préambule, le projet de loi est très court. Un seul article. Le projet de loi C-72 propose en effet l'ajout au Code criminel d'un nouvel article 33.1 comportant trois paragraphes: le premier écarte la défense d'intoxication volontaire, le deuxième définit la norme de faute, et le troisième précise le type de crime visé par la disposition.

L'article 33.1 du projet de loi viendrait s'ajouter à la partie générale du Code criminel sous la rubrique Intoxication volontaire. Or, l'article en question n'offre aucune définition de cette expression ni ne prévoit de circonstances particulières dans lesquelles l'article ne s'applique pas. Pour le ministre de la Justice, qui veut rectifier une décision judiciaire, il me semble qu'il laisse encore de la place à pas mal d'interprétation. Le rapport semble être ambigu entre le préambule et le troisième paragraphe du nouvel article.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, je devrais procéder maintenant aux Affaires émanant des députés. Mais avant de le faire, je demanderais à l'honorable députée de Saint-Hubert si elle pourrait indiquer à la Chambre de combien de minutes elle aurait besoin pour terminer ses remarques et on pourrait peut-être, à ce moment-là, voir si l'on retarde les initiatives parlementaires ou si l'on demande le consentement unanime.

Est-ce que l'honorable députée de Saint-Hubert pourrait nous venir en aide et nous donner cette information?

Mme Venne: Monsieur le Président, il m'en reste environ pour 8 à 9 minutes.

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné les circonstances, je demanderais, sans vouloir imputer des paroles à l'honorable députée de Saint-Hubert, s'il y aurait consentement unanime?

[Traduction]

Y aurait-il consentement unanime pour que je ne tienne pas compte de l'horloge afin que la députée de Saint-Hubert puisse terminer son intervention, après quoi, vers 17 h 40, nous pourrions passer aux initiatives parlementaires? Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Silye: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre a autre chose qu'il voudrait proposer. Si c'est bien le cas, j'aimerais qu'on l'entende maintenant pour qu'on puisse ensuite accéder à votre demande.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme les occupants du fauteuil le disent constamment, la Chambre vous appartient, et je ne suis ici que pour répondre à vos voeux.

_____________________________________________

14473

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

INDUSTRIE-AUTORISATION DE VOYAGER

M. Milliken: Monsieur le Président, étant donné les paroles du whip du Parti réformiste, je sollicite le consentement de la Chambre pour présenter deux motions. Je propose donc:

Que 15 membres du Comité permanent de l'industrie, accompagnés de sept membres du personnel, soient autorisés à se rendre à Toronto, en Ontario, pendant l'ajournement de la Chambre, du 1er au 3 août 1995, afin d'y tenir des audiences sur les grandes banques et leurs activités.

Je demanderais le consentement unanime pour cette motion, monsieur le Président, et j'en ai une autre.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

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[Français]

SUBSTITUTIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose, appuyé par le ministre de la Justice:

Que, nonobstant des dispositions du Règlement, le whip en chef de tout parti reconnu peut, pour ce déplacement, procéder à des substitutions en donnant avis au greffier du comité. Ces substitutions demeureront en vigueur pendant toute la période du déplacement et entreront en vigueur dès qu'elles seront reçues par le greffier du comité.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion aussi, monsieur le Président.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande la permission de revenir au dépôt des rapports de délégations parlementaires pour que le député de Labrador puisse présenter un rapport à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. William Rompkey (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN, qui a représenté le Canada à la séance du printemps de l'Assemblée de l'Atlantique Nord.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de revenir aux travaux qui nous occupaient, je tiens à remercier la Chambre de sa collaboration.

La députée de Saint-Hubert terminera ses observations, après quoi nous passerons aux initiatives parlementaires. Je remercie tout particulièrement de sa coopération et de son indulgence la députée dont la motion sera à l'étude, la députée de Mission-Coquitlam. Reprise du débat.

_____________________________________________

14474

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1735)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire), soit lu pour la troisième fois et adopté.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je remercie mes collègues de me permettre de terminer immédiatement mes commentaires sur le projet de loi C-72.

Je parlais du préambule et du rapport du préambule avec le troisième paragraphe du nouvel article. Dans le préambule, on affirme qu'il est nécessaire de fonder dans la législation la responsabilité criminelle en ce qui concerne les crimes d'intention générale avec violence.

Cependant, l'article 33.1, paragraphe (3) du projet de loi énonce que l'article s'appliquerait aux infractions avec violence ou menaces de violence prévues par le Code criminel ou toute autre loi fédérale. Ce libellé ne signifie-t-il pas que l'article s'appliquerait également aux infractions d'intention spécifique avec violence? Ce n'est pourtant pas le cas.

En effet, un accusé pourra encore invoquer la défense d'intoxication volontaire à l'égard d'accusations aussi graves que le meurtre, le vol, le vol qualifié, l'extorsion, l'introduction par effraction et la torture.

Comme l'indique le préambule du projet de loi, il est évident que nous sommes conscients des liens étroits qui existent entre la violence et l'intoxication. L'urgence de la situation nécessite une intervention immédiate. Chaque jour, des femmes sont battues par leur conjoint ivre.

Les résultats d'une enquête pancanadienne sur l'agression contre la conjointe, à laquelle ont participé plus de 12 300 femmes, ont été publiés en mars 1994. Comme je vous l'ai déjà mentionné récemment, l'enquête dont il est question démontre hors de tout doute les liens entre l'alcool et la violence. Elle révèle que l'alcool est un facteur primordial dans les agressions envers la conjointe. L'agresseur avait bu dans la moitié de tous les incidents rapportés.

Plus précisément, le taux d'agression envers une conjointe vivant avec un homme qui buvait régulièrement, c'est-à-dire au moins quatre fois par semaine, était trois fois plus élevé que le taux d'agression des maris abstinents.

Les femmes dont le conjoint buvait souvent cinq verres ou plus en une seule occasion s'exposaient six fois plus à des agressions que les femmes dont le conjoint ne buvait pas. En 1993, 55 p. 100 des hommes qui ont tué leur partenaire avaient consommé de l'alcool.

Cela dit, le projet de loi C-72 ne constitue qu'une solution partielle au problème de violence. Prenons le cas d'une agression sexuelle où la victime décède à la suite de ses blessures. L'agression simple est maintenant devenue un homicide coupable. Or, pour le meurtre, l'agresseur pourra présenter une défense d'intoxication. Il n'aurait pas pu en présenter une si la victime n'était pas décédée, car l'infraction dont il serait accusé est une agression sexuelle grave.

Nous arrivons au non-sens suivant: Si l'agresseur frappe suffisamment sa victime pour qu'elle en meure, il pourra toujours plaider qu'il était trop intoxiqué pour savoir ce qu'il faisait; si sa victime survit à ses blessures, il ne pourra plus invoquer cette défense. Ce non-sens devrait être éliminé au plus tôt.

14475

La seule façon de le faire, c'est de recodifier le Code criminel et moderniser notre droit pour qu'il soit à l'image de ce que la société tolère ou interdit.

La violence sous toutes ses formes doit être enrayée comme une vermine. Le ministre de la Justice devrait, dans les plus brefs délais, compléter la réforme de la partie générale du Code criminel. Les règles en matière pénale sont archaïques et de nombreux principes fondamentaux du droit pénal ne sont pas énoncés dans la Partie générale et ont plutôt été élaborés par les tribunaux.

La jurisprudence façonne maintenant le droit. Il est grand temps qu'on inverse les rôles et que le législateur prenne ses responsabilités. Le Barreau du Québec a très justement exprimé de sérieuses réserves vis-à-vis le projet de loi C-72.

Dans le mémoire qu'il a soumis au Comité permanent de la justice, le Barreau suggère une approche globale en matière pénale et je cite un passage non équivoque. «Le Barreau du Québec tient à souligner que, loin de dissiper la confusion qui règne à l'heure actuelle dans les concepts applicables en matière pénale, la mesure législative unique proposée ajoute plutôt davantage à l'imbroglio. L'urgence est politique et découle directement du traitement médiatique de l'affaire Daviault, d'où l'importance d'examiner la question, certes, mais sans omettre pour autant le cadre général dans lequel elle s'inscrit.»

(1740)

D'autres groupes ont été moins tolérants à l'égard du projet de loi C-72. La Criminal Lawyers Association qualifie de prématuré le projet de loi. Ces avocats spécialistes en droit criminel considèrent que le projet de loi viole la Charte des droits et libertés. Ils déplorent l'attitude du ministre de la Justice, qui répond politiquement à un problème de droit. Ces criminalistes jugent également que les prémisses du préambule sont erronées et prêtent trop à l'interprétation.

Sans être d'accord avec ces groupes, je peux noter un dénominateur commun: le besoin criant d'une refonte du droit pénal et particulièrement du Code criminel. Légiférer à la pièce ou faire du rapiéçage ne conduit qu'à une législation incohérente et à une jurisprudence aberrante.

Nous avons besoin d'une refonte en profondeur, et ici j'emprunte les paroles du juge Réjean Paul de la Cour supérieure, que je cite:

«J'aimerais souligner qu'il y a déjà belle lurette que la Commission de réforme du droit du Canada avait suggéré aux parlementaires de procéder à des changements majeurs dans le domaine du droit substantif et de la procédure en matière criminelle pour faire face aux problèmes contemporains. L'adoption d'un nouveau Code criminel et d'un Code de procédure est nécessaire. Nous fonctionnons au Canada avec un outil de travail datant du siècle dernier, remanié en 1927 et en 1952, rapiécé à plusieurs reprises pour faire face à de nouvelles situations politiques, économiques ou sociales.»

On ne peut mieux résumer la situation cahotique du droit criminel au pays. J'exorte donc le ministre de la Justice à cesser de faire du capital politique et à proposer, dès septembre, une refonte globale. Le droit criminel a besoin d'un timonier solide qui saura tenir le cap, et non pas être à la remorque des tribunaux.

En terminant, je voudrais souhaiter une bonne fin de session parlementaire à tous mes collègues; nous savons tous que le sprint final est difficile. Je souhaite à tous une bonne saison estivale et surtout, à l'occasion de la Fête nationale des Québécoises et des Québécois, je voudrais souhaiter à ceux-ci une heureuse Saint-Jean-Baptise. Puisse celle-ci nous apporter la joie et la fierté de faire partie d'un peuple qui, bientôt, très bientôt, se prendra en main et se donnera un pays.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 43, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

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14475

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS-PARENTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) propose: Que le projet de loi C-259, Loi concernant une journée nationale des grands-parents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, de nos jours, la famille est la cible d'attaques constantes, et c'est pourquoi ceux qui ont été élus pour représenter les Canadiens et prendre des décisions en leur nom doivent protéger le mode de vie propre aux Canadiens.

La famille est la cellule de base de toute société. Elle a pourtant ses adversaires, qui semblent chercher à minimiser son importance dans le monde d'aujourd'hui. Je suis chagrinée d'entendre des gens qui ne respectent pas la famille, car c'est notre patrimoine. C'est le patrimoine de l'humanité, et l'humanité doit protéger la famille si elle veut que la société humaine demeure forte.

Les familles fortes font les collectivités vigoureuses, et celles-ci font des provinces ou des États forts et des pays forts. Chaque chaînon renforce le suivant.

Pourquoi est-ce si important de continuer de respecter l'unité familiale? Dès notre naissance, nous apprenons beaucoup de nos parents. Ceux-ci nous font découvrir notre identité, nous enseignent les valeurs de la vie familiale et nous montrent à vivre les uns avec les autres dans l'amour et le respect.

C'est à l'intérieur de la cellule familiale que nous acquérons notre comportement ultérieur, que nous apprenons à devenir responsables, à faire notre devoir et à respecter les autres et notre mode de vie. Plus tard, lorsque nous grandissons et poursuivons des études, nos relations avec les autres témoignent de l'éducation que nous avons reçue au sein de notre famille. Les êtres humains sont la somme des enseignements qu'ils ont reçus et des expériences qu'ils ont vécues.

Sur le plan professionnel, si nous décidons de nous lancer en affaires, notre entreprise sera le reflet de notre attitude. Ou encore, si nous acceptons un emploi, la façon dont nous traitons

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nos collègues et notre capacité de collaborer avec eux nous vaudront une réputation, à partir de laquelle nous serons reconnus, évalués et, espérons-le, aimés.

L'arbre est le symbole le plus souvent utilisé pour illustrer la vie de l'homme. Si les racines sont saines et bien nourries, l'arbre pousse. Si les familles enseignent des valeurs sûres, comme le civisme et le respect des autres, à mesure qu'ils grandiront, les enfants les mettront en pratique dans leur vie quotidienne. Comme nous le savons, les enfants sont à l'image de leurs parents. Par conséquent, nos grands-parents, ceux-là mêmes qui nous ont donné nos premières leçons, sont très précieux.

Pour qu'un pays demeure fort, il faut que ses habitants soient forts, car un pays est façonné par les valeurs que chérit son peuple. Au Canada se mêlent de nombreuses cultures, comme nous pouvons le constater dans les grandes villes, au marché, au restaurant ou à l'école. Si nous examinons bien les Canadiens de souche diverse que nous croisons, nous constaterons sûrement dans leur comportement le respect que leur culture voue à la famille.

Nous pouvons apprendre les uns des autres. Que ce soient les autochtones ou les nouveaux immigrants au Canada, ils manifestent clairement leur respect pour leurs anciens, ce que tout le monde fait dans les nombreux groupes familiaux qui existent au Canada.

Dans la plupart des cas, le thème qui revient le plus souvent est le respect que nous vouons à nos aînés, à nos grands-parents et à nos arrière-grands-parents, aux sages qui ont beaucoup vécu. C'est à travers les expériences et les épreuves que s'acquiert la sagesse.

Regardons qui sont les grands-parents et les arrière-grands-parents d'aujourd'hui. Je veux tout d'aborder signaler que ce sont eux qui nous ont donné une bonne partie des programmes actuellement en vigueur, comme le programme d'assurance-chômage de base, l'indemnisation des accidents de travail, la sécurité de la vieillesse et le régime de soins de santé. Ces citoyens méritent la place qui leur revient dans la société. Il faut appuyer l'objet de mon projet de loi, le C-259, et aider les grands-parents en créant, sur le modèle de la Fête des mères et de la Fête des pères, une Fête des grands-parents, qui se tiendrait le deuxième dimanche de septembre de chaque année.

Ce serait vraiment bien que la Chambre termine cette dernière heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires de la session en reconnaissant ainsi la contribution des grands-parents.

Aujourd'hui, les grands-parents, comme toutes les personnes âgées d'ailleurs, sont très actifs. Beaucoup font encore partie de la main-d'oeuvre active. Beaucoup font partie d'organismes bénévoles. Je tiens à signaler que, en Ontario, à l'heure actuelle, des grands-parents oeuvrent au sein d'un organisme bénévole appelé Many Hands et, comme nous le savons tous, en tant que bénévoles, ils ne se font pas payer pour leurs services. Beaucoup de grands-parents participent au programme intitulé: School Volunteers Add Life to Their Years (Les bénévoles en milieu scolaire ajoutent de la vie à leurs années).

Tel est le genre de choses que les grands-parents et les membres âgés de nos collectivités de tout l'Ontario font: du bénévolat, notamment dans les écoles. En tant que bénévoles, ils remplissent diverses tâches, comme aider dans les activités d'apprentissage, faire la lecture à voix haute, monter des expositions et aider les petits à s'habiller. Il peuvent aussi être les grands-parents d'une classe dans le cadre du programme de partage entre générations, qui veut qu'un aîné devienne le grand-parent de toute une classe. Ils peuvent donner un enseignement correctif. Il faut des bénévoles pour aider les élèves dans leur apprentissage de la lecture, des langues et des mathématiques.

Ils peuvent aussi fournir une éducation spéciale. Les bénévoles travaillent auprès des élèves qui accusent un retard du développement, soit individuellement, soit au sein d'une classe mixte. Ils peuvent être le tuteur d'un élève et lui assurer un soutien amical, le motiver, l'encourager à poursuivre ses études et à ne pas décrocher. Ils peuvent participer à l'enseignement des langues.

Des bénévoles qui maîtrisent le français ou l'anglais peuvent offrir leur aide aux programmes d'immersion en langue française et aux programmes d'enseignement de l'anglais, langue seconde. Les grands-parents peuvent contribuer à l'enseignement des matières facultatives. Les élèves apprennent mieux lorsque des bénévoles leur donnent une démonstration de leurs aptitudes en art, en théâtre, en musique et en informatique, par exemple. Les grands-parents peuvent faire des exposés scolaires. Combien de fois, dans ma classe, ai-je demandé à des personnes âgées de parler aux élèves de leurs aptitudes diverses! Ces personnes viennent, à titre de bénévoles, parler aux élèves de sujets qui les intéressent, par exemple les carrières, les voyages, les passe-temps et les projets spéciaux. Elles peuvent aussi faire partie de clubs scolaires. Les clubs scolaires et les foires scientifiques bénéficient tous de la participation de bénévoles qui ont de l'expérience dans un domaine spécialisé.

(1750)

Des grands-parents peuvent être entraîneurs d'équipes sportives. Beaucoup d'équipes scolaires ont besoin d'aide pour l'entraînement et la gestion. Nos grands-parents peuvent être commis de bibliothèque. Une bibliothèque achalandée a besoin de bénévoles pour aider les élèves à trouver des ouvrages, préparer des fiches, réparer des livres, travailler au comptoir de prêt, ranger les livres sur les rayons ou faire du travail de bureau. Les services administratifs des écoles ont souvent besoin d'aide pour classer des documents, faire des copies, faire des appels téléphoniques et exécuter d'autres tâches de bureau.

Je crois que j'ai montré que, lorsqu'il est question de bénévolat, nos personnes âgées, nos grands-parents, sont indispensables. En Ontario, au moins, nous nous rendons déjà compte à quel point elles sont une ressource précieuse.

Je me demande combien d'entre nous savent que nous avons des jeux pour les aînés dans nos provinces. Je sais que l'Ontario organise des jeux pour les aînés, car j'ai devant moi ici aujourd'hui un merveilleux magazine qui est envoyé à 160 000 grands-parents dans toute la province.

Je tiens à signaler que, en Ontario, il faut se qualifier pour participer aux diverses activités présentées dans le cadre des jeux pour les aînés, dont le cribbage, le bridge, le jeu de boules d'intérieur, les dards, le jeu des cinq-quilles, le golf, le jeu de fers, le jeu de boules sur gazon, le jeu de galets, le tennis, le jeu des dix-quilles, la marche, etc.

Ces activités pour les personnes âgées, pour les grands-parents, sont toutes organisées et financées par des bénévoles. Je sais que ces personnes âgées s'amusent beaucoup. Je le sais

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parce que j'ai participé aux jeux pour les aînés en Colombie-Britannique. J'ai pris part aux compétitions l'an dernier et je le ferai encore cet automne dans le même programme.

Toutes ces personnes âgées donnent leur temps mais profitent quand même de la vie. Nous ne devons pas oublier que nos grands-parents ne sont pas trop vieux pour profiter de la vie, pour prendre des responsabilités ni pour travailler, puisque certains le font encore.

Les jeux pour les aînés nous offrent un spectacle extraordinaire. L'an dernier, j'ai vu un homme de 87 ans remporter la finale du badminton en Colombie-Britannique. Il était un excellent athlète.

Je veux aussi mentionner, comme on le dit dans ce livre, que les personnes âgées font beaucoup de bénévolat ici, en Ontario. Ce livre dit que les bénévoles jouent un rôle important et qu'ils ont fait un cadeau de 93,3 millions de dollars à la société. C'est là la valeur du travail accompli par les bénévoles en Ontario. En 1994, dans le Grand Toronto, les personnes âgées ont consacré en moyenne quatre heures par semaine aux oeuvres de charité et au travail communautaire, ce qui fait au total un énorme 93,3 millions de dollars. Pensez à toutes ces heures de travail non rémunérées.

Les personnes âgées ont acquis de la maturité et la capacité de s'engager. Elles recherchent des occasions d'acquérir de nouvelles compétences, d'être mises au défi, de se faire des amis et d'avoir du plaisir. Je pense qu'il faut nous rendre compte que les personnes âgées sont très très spéciales.

J'aimerais souligner que dans mon projet de loi C-232 concernant les grands-parents, j'ai parlé avec fermeté de la valeur des grands-parents à la maison. Au Canada et aux États-Unis, ce sont parfois les grands-parents qui élèvent leurs petits-enfants. En ce cas, ils subviennent à leurs besoins. Aux États-unis, il y a plus de 3 millions de grands-parents qui s'occupent de leurs petits-enfants.

Nous n'avons pas de chiffres pour le Canada parce que nous n'avions encore rien à cet effet dans la loi, même si le projet de loi C-232 a obtenu l'appui unanime de la Chambre. J'espère que, grâce à lui, nous aurons bientôt des données à ce sujet.

J'aimerais souligner que mon idée d'alphabétisation et de prévention du crime, dont je parle depuis plus de six mois, pourrait commencer avec les grands-parents et avec les personnes âgées parce que l'alphabétisation commence à la naissance et à la maison. Quelle occasion extraordinaire. Les grands-parents sont là. Ils viennent les voir régulièrement, s'occupent de leurs petits-enfants. C'est une occasion pour eux de leur lire quelque chose, de prendre le temps de parler avec eux, de les écouter, d'encourager les enfants dans ce qu'ils font.

Ce programme d'alphabétisation dont je parle depuis six mois aura tout naturellement, à mon avis, un résultat positif.

(1755)

Je pense que le résultat positif sera la prévention du crime. J'ai abordé cette question avec tous les groupes auxquels je me suis adressée au cours des derniers six mois, de la Colombie-Britannique aux Maritimes.

J'appuie vigoureusement l'alphabétisation et la prévention du crime ainsi que le programme dont le gouvernement a donné les grandes lignes. Toutefois, je n'approuve pas une des brochures, celle que j'ai en main. Je sais que les grands-parents seront d'accord avec moi pour dire que le langage utilisé dans cette brochure est inacceptable. Je sais que les grands-parents qui sont dans la tribune et ceux qui regardent à la maison conviendront avec moi qu'il faut réexaminer cette brochure. Nous sommes à cent pour cent d'accord en ce qui concerne l'alphabétisation et la prévention du crime. Mais nous savons que nos enfants doivent apprendre une langue correcte dans les livres.

Je voudrais aussi dire quelques mots au sujet du projet de loi C-259, Loi concernant une journée nationale des grands-parents. Je tiens à souligner qu'il est important de reconnaître, même de façon symbolique, la contribution de nos aïeux. On peut le faire si la Chambre est d'accord pour déclarer le deuxième dimanche de septembre journée nationale des grands-parents. Ce serait formidable.

C'est par les grands-parents et, si l'on a la chance d'en avoir, les arrière-grands-parents, que se transmet la tradition orale et l'histoire de la famille. Combien de fois avons-nous écouté nos grands-parents nous raconter leur vie?

Ces traditions qui remontent à nos origines sont nécessaires en cette époque de grands changements. Il est toujours encourageant d'avoir des repères et il est important que ces repères ne changent jamais.

Que font pour nous les grands-parents? Ils sont pour nos enfants une base solide d'appui et de conseils. Combien de fois avons-nous demandé à nos grands-parents de nous aider quand nous étions jeunes?

Reconnaître les grands-parents, c'est en fait reconnaître les petits-enfants et leur importance pour l'avenir de notre pays. Je ne saurais trop le souligner. Quand nous parlons des grands-parents, nous renforçons les droits de nos petits-enfants. Rehausser le rôle des grands-parents, c'est reconnaître les intérêts de nos petits-enfants. C'est rapprocher jeunes et vieux. C'est drôle, mais quand nous voyons des personnes âgées travailler avec de jeunes enfants, nous nous rendons compte qu'il n'y a pas d'écarts entre les générations. Ils conversent très bien ensemble et se comprennent très bien mutuellement.

Nous sommes tous conscients du phénomène de l'éclatement de la famille et de la disparition des valeurs familiales qui aura marqué cette dernière décennie du XXe siècle. C'est notre occasion, du moins en tant que parlementaires, d'indiquer que nous ne voulons pas que cela continue, nous voulons appuyer nos grands-parents.

Les ruptures sont attribuables à de nombreuses causes: le stress de la vie moderne, les difficultés financières et l'absence de possibilités d'emploi. Dans bien des cas, ce stress conduit à l'éclatement des ménages. Lorsqu'il y a rupture, la plupart des enfants s'estiment, au moins partiellement, responsables du divorce de leurs parents. Seuls les grands-parents, qui ne sont pas directement en cause, peuvent consoler les enfants du divorce et

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les rassurer en leur prouvant que ce n'est pas leur faute. Les grands-parents peuvent prêter main-forte lorsque les choses vont bien, mais aussi lorsque vont mal. Ils contribuent à redonner confiance aux petits-enfants.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, ceux qui avancent en âge ont beaucoup contribué au développement de ce pays. Ce sont eux qui se sont battus lors de la dernière guerre mondiale; ce sont eux qui ont essayé de prévenir de nouvelles guerres depuis 1945.

En tant que pays, nous ne consacrons pas suffisamment de temps à réfléchir à notre passé. Nous sommes pris dans la lutte quotidienne du succès personnel. Les grands-parents peuvent apporter aux enfants qui grandissent cette assurance tranquille que les parents ne peuvent leur donner en raison des pressions auxquelles ils sont soumis au travail et ailleurs.

Le projet de loi C-232 qui traite du droit d'accès des grands-parents à leurs petits enfants et de leur participation aux audiences de divorce a fait l'objet d'un débat à trois occasions à la Chambre des communes et il a été renvoyé au Comité de la justice pour étude. Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'aimerais bien qu'il revienne à la Chambre.

Suite à cette sensibilisation aux droits des grands-parents il me paraîtrait normal qu'une journée par année soit réservée à les honorer. J'espère que nous pourrons nous entendre là-dessus.

Enfin, je voudrais mentionner un article que j'ai vu par hasard et qui rapporte des propos du pape Jean-Paul. Quelle que soit notre religion, et même si nous n'en avons pas, nous ne pouvons nier que c'est un des leaders mondiaux que nous devrions écouter. Il parlait du problème de la vieillesse:

. . .avec les années, leurs forces diminuent, et la maladie les handicape encore, ils se sentent de plus en plus conscients de leur fragilité physique et surtout du fait que la vie devient un fardeau.

La seule façon de résoudre ce problème est de convaincre la société que chacun doit s'intéresser aux aînés, l'humanité entière doit se préoccuper de leur sort, car nous sommes tous appelés à leur apporter l'appui dont ils ont besoin.

L'expérience de nos aînés est un trésor dans lequel doivent puiser les jeunes mariés qui connaissent les difficultés du début de la vie à deux; ils trouveront probablement, chez les parents âgés, d'agréables conseillers et confidents, tandis que les enfants profiteront de l'exemple et des soins affectueux de leurs grands-parents, ce qui compensera pour l'absence des parents, si fréquente de nos jours, pour diverses raisons.

En fait, les modèles culturels modernes, où l'on met trop souvent l'accent sur la productivité économique, l'efficacité, la force physique, la beauté et le confort, peuvent nous donner l'impression que les aînés sont encombrants, superflus et inutiles et nous inciter à les laisser en marge de la vie familiale et sociale. . .

Les aînés savent souvent comment régler les conflits de génération avant qu'ils ne surviennent. Combien d'enfants ont trouvé la compréhension et l'amour dans le regard, la parole ou la caresse d'un aîné? Combien de personnes âgées ont fait leur le vieil adage qui dit que la gloire des aînés se trouve chez les enfants de leurs enfants?

(1800)

J'espère aujourd'hui que les députés encore présents à la Chambre à la fin de la période réservée au débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire se joindront à moi pour convenir que le deuxième dimanche de septembre serait une excellente journée à consacrer à nos grands-parents.

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux rappeler à la Chambre que nous devrions interrompre nos travaux sous peu pour qu'on puisse donner la sanction royale à certains projets de loi.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour appuyer la création d'une journée nationale des grands-parents afin d'honorer les grands-parents pour leur contribution importante dans nos vies individuelles et collectives. Il y a la Fête des mères, la Fête des pères, et, en fait, une journée de l'enfant. Pourtant, nous hésitons à honorer de la même façon les grands-parents qui influencent tellement, en fait, nos attitudes et nos valeurs en tant que citoyens.

On aurait inventé les grands-parents si la nature ne les avait pas déjà créés dans la structure hiérarchique. La taille, le poids, etc. des grands-parents, sans parler de leur âge, varient beaucoup. En fait, traditionnellement, seules les personnes âgées pouvaient être des grands-parents. De nos jours, ils peuvent être dans la quarantaine ou la cinquantaine et une de mes amies est grand-mère à 35 ans. Même si je ne suis plus aussi jeune, je reconnais que je commence à m'imaginer grand-mère et que l'idée me séduit beaucoup. Malheureusement, mes fils n'ont aucune intention, pour le moment, de satisfaire mes souhaits.

Le seul grand-parent dont je puisse me rappeler, c'est ma grand-mère, car tous les autres sont morts avant ma naissance. Elle a été mon mentor et mon héroïne. Elle m'a enseigné très tôt l'importance de l'action sociale, du féminisme et de la politique. En fait, elle a plus influencé ma vie que mes parents. Elle m'a enseigné à être forte et à ne pas mâcher mes mots, à être indépendante, à me battre contre les moulins à vent. Elle a su prêcher par l'exemple. C'est grâce à elle si je suis la femme que je suis aujourd'hui.

Les grands-parents ne jouent pas que le rôle de mentor. Ils élèvent aussi les enfants. Ils viennent à la rescousse de leurs petits-enfants. Ils les gâtent. Ils font pour eux des choses qu'ils n'ont jamais faites pour leurs propres enfants, et c'est bien ainsi. Le grand-parent est le plus grand défenseur des petits-enfants et c'est aussi quelqu'un qui prend soin d'eux, qui les garde au besoin, qui leur prête de l'argent, qui les conduit là où ils veulent aller et qui leur fait de bons biscuits. Les grands-parents sont si importants pour notre société qu'en fait, lorsque la nature ne les a pas créés, les êtres humains les inventent.

En Colombie-Britannique, il y a un organisme appelé Grands-parents bénévoles, dont les membres jouent le rôle de grands-parents, surtout en milieu urbain. Cette association adopte des enfants tout comme les Grandes Soeurs et les Grands Frères, en apportant une nouvelle relation importante dans la vie de jeunes enfants et de jeunes seuls. Ces personnes finissent par faire partie intégrante de la famille élargie et par tisser ainsi des liens mutuellement profitables pour toujours.

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(1805)

Mes propres fils, qui sont nés sur une terre fort éloignée de leurs grands-parents biologiques, ont été privés de ces relations spéciales que l'on peut nouer avec un grand-parent, et ils reconnaissent encore cette perte même une fois devenus adultes.

Alors même que les tendances familiales de cette fin de siècle se maintiennent et que les déplacements à l'échelle planétaire créent des distances entre les familles naturelles, les grands-parents vont vivre loin de leurs familles biologiques, à cause du divorce ou de la distance, tout comme leurs petits-enfants d'ailleurs. Il se peut que, pour de nombreux enfants, les grands-parents soient la seule source de stabilité.

Certes, la nouvelle famille reconstituée peut créer de nouvelles possibilités pour les grands-parents multiples, et il faut savoir les saisir. Mais, quels que soient les scénarios, ceux d'entre nous qui se souviennent de leurs grands-parents ou les ont encore savent que leur rôle est incontestable, leur sagesse précieuse et leur expérience de raconteurs d'histoires une source inépuisable d'enseignements. Ils lient le passé au futur et procurent à notre monde fragmenté un sentiment de continuité, de tradition et d'appartenance.

Les grands-parents ont bâti et façonné le monde d'aujour'hui et si nous, les parlementaires, manifestons la gratitude et la volonté voulues, nous pouvons faire en sorte qu'ils participent au monde de demain. Je propose donc que nous reconnaissions l'apport incommensurable des grands-parents dans nos existences en créant une journée nationale des grands-parents.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je m'adresse à cette Chambre pour la deuxième fois sur un projet de loi déclarant une journée nationale des grands-parents pour l'ensemble du Canada. À l'instar de ma collègue de Mission-Coquitlam, je me permets également de saluer les personnes âgées, les grands-parents qui sont dans la galerie en haut.

Le projet de loi C-259, présenté par ma collègue, est le suivant:

qu'il est de notoriété que les grands-parents sont l'assise de l'organisation des familles et les architectes de notre bien-être futur;

qu'il sied d'encourager tous les Canadiens, mais surtout les enfants et les petits-enfants, à se souvenir de leurs grands-parents et à leur rendre hommage;

que la population canadienne souhaite honorer tous les grands-parents et reconnaître leur contribution à la vie canadienne;

Il est proposé que le deuxième dimanche de septembre de chaque année soit déclaré journée nationale des grands-parents pour l'ensemble du Canada.

En tant que représentant pour les organismes du troisième âge pour l'opposition officielle, j'ai constaté que mon intervention précédente, appuyant un projet de loi presque similaire, déclarant une journée nationale des grands-parents, a sensibilisé plusieurs aînés de mon comté d'Argenteuil-Papineau ainsi que plusieurs aînés à travers le Canada, dont le groupe des aînés de Colombie-Britannique dont fait partie ma collègue.

Il est primordial de reconnaître la place des grands-parents dans notre société, car nous constatons que plusieurs organismes, personnes ou tout simplement thèmes ont eu droit à des journées de reconnaissance pour souligner la présence de ces organismes et leur importance. Ce projet de loi C-259 donne enfin une place déterminante aux personnes âgées, car le rôle qu'elles ont à jouer est d'une très grande importance pour les petits-enfants.

Cependant, pour remplir adéquatement ce rôle, le gouvernement doit assurer aux personnes âgées un minimum de bien-être économique. La sécurité financière des aînés est essentielle à la sauvegarde de leur autonomie. La situation économique des aînés nous démontre qu'il ne faut pas réduire le déficit sur le dos des plus démunis. Je vous réfère encore une fois au rapport du Conseil consultatif national sur le troisième âge, qui nous indique que les revenus disponibles des aînés ne sont pas très élevés.

En tant que représentant pour les organismes du troisième âge, j'ai toujours eu à coeur de m'assurer que le gouvernement ne pénalise pas les personnes âgées. D'ailleurs, je suis intervenu récemment dans le débat entourant le projet de loi C-54, qui touche particulièrement aux pensions des aînés, soit par le Régime de pensions du Canada ou par le programme de la sécurité de la vieillesse. Nous du Bloc avons proposé une série d'amendements visant à protéger les personnes âgées qui, autrement, seraient pénalisées par le projet de loi C-54. Malheureusement, le gouvernement ne les a pas retenus.

(1810)

J'ai proposé entre autres que la Société canadienne des postes ne puisse avoir accès aux renseignements personnels fournis au gouvernement par les prestataires. J'ai également proposé un amendement afin que le ministre soit obligé de remettre les sommes versées en trop lorsqu'il s'agit d'une erreur administrative.

De plus, le Bloc québécois a proposé un amendement afin que soit rétablie la prescription d'un an pour ce qui est des sommes versées en trop par le gouvernement au niveau des pensions de la sécurité de la vieillesse qui n'ont pas une cause frauduleuse.

La prescription actuelle est d'une durée de cinq ans, ce qui veut dire que le gouvernement peut réclamer des sommes qu'il a versées en trop dans ce laps de temps. D'ailleurs, je suis intervenu hier en cette Chambre concernant le projet de loi C-54 afin d'expliquer la série d'amendements que le Bloc québécois a proposés. Le projet de loi a été adopté en ne tenant pas compte des amendements proposés par le Bloc québécois, l'opposition officielle.

J'appuie le projet de loi C-259, car il tient compte de l'apport des grands-parents pour notre société. Cependant, il ne faut jamais oublier la situation économique des aînés tous les jours de l'année afin qu'ils puissent être en mesure d'assumer pleinement leur rôle de grands-parents.

Nous devons reconnaître la contribution, même de façon symbolique, de nos ancêtres. Par ce projet de loi C-259, nous reconnaissons également les relations qu'ils maintiennent avec leurs petits-enfants. Nous sommes évidemment tous conscients de l'éclatement de la famille traditionnelle.

Je suis aussi intervenu récemment concernant le projet de loi C-232, Loi modifiant le divorce. Ce projet de loi vise à soustraire les grands-parents de l'obligation d'obtenir une autorisation

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spéciale des tribunaux pour pouvoir demander aux tribunaux de rendre une ordonnance provisoire, permanente ou modificative relative à la garde des enfants ou au droit de visite.

Ce n'est pas sans amertume que nous constatons ces nombreux divorces et je me dois d'intervenir afin que les aînés aient toujours une place respectable dans notre société. Je suis personnellement très concerné par la réforme des pensions de vieillesse annoncée par le gouvernement, qui prendra effet en 1997.

En 1994, le gouvernement annonçait la production d'un document qui devait être déposé. Il a retardé la production de ce document en préférant attendre la tenue du référendum au Québec. De plus, les personnes âgées au Québec ont eu l'occasion de se prononcer sur leur avenir grâce aux auditions de la Commission des aînés sur l'avenir du Québec. Dans cette consultation, nous constatons que les aînés ont des préoccupations similaires à travers le pays. Ils sont concernés par leur situation sociale et économique.

À peu près partout, on plaide pour qu'une place soit assurée aux personnes âgées qui ne demandent pas mieux que de mettre leur expérience à profit pour l'édification de la société qu'elles vont léguer à leurs petits-enfants. Le projet de loi C-259 donne enfin une place déterminante aux aînés et doit être perçu comme une reconnaissance du rôle des aînés dans notre société.

Je termine en disant que l'opposition officielle appuie le projet de loi C-259 présenté par ma collègue de Mission-Coquitlam. Je la remercie au nom de tous les organismes du troisième âge et également de la part de tous les grands-parents, jeunes et moins jeunes, du pays pour avoir souligné leur apport dans notre société.

[Traduction]

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux qu'on m'ait demandé de prendre la parole au sujet du projet de loi C-259, Loi concernant une journée nationale des grands-parents.

Je suis sûr que ma collègue de Mission-Coquitlam m'a demandé de prendre la parole au sujet du projet de loi parce qu'elle savait que, en dépit de mon allure jeune, je suis un grand-père. Aussi, j'en profite pour dire bonjour à mon petit-fils Marcel, s'il nous regarde sur la chaîne parlementaire. Je suis grand-père et fier de l'être. Mon épouse et moi avons quatre petits-enfants. Il y a d'abord Marcel, qui est âgé de cinq ans, mais il a la maturité d'un enfant de seize ans, puis Alannah, Carson et Brock, qui sont sensiblement plus petits.

(1815)

Nous avons une Fête des mères et une Fête des pères. Même si les grands-parents sont des mères ou des pères, je trouve logique de leur consacrer une journée pour reconnaître l'importance de leur rôle.

Les parents sont si souvent accaparés par leur gagne-pain, l'administration de la maison et la bonne éducation des enfants qu'il ne leur reste pas suffisamment d'énergie ou de patience pour jouir de la présence de leurs enfants autant que les grands-parents peuvent le faire.

Mon épouse, Bernice, dit qu'elle s'amuse davantage avec nos petits-enfants qu'elle ne l'a fait avec nos propres enfants. À l'époque où elle était une jeune maman, on considérait habituellement plus important de garder la maison en ordre que de faire la lecture aux enfants ou se livrer à d'autres activités avec eux. Mon épouse passe maintenant du temps avec nos petits-enfants et, en particulier, avec notre petit-fils Marcel et elle affirme qu'il a dit aimer davantage sa grand-mère que les crêpes. Je puis vous assurer, monsieur le Président, que les crêpes sont le plat préféré de mon petit-fils.

Les grands-parents exercent une grande influence sur leurs petits-enfants. Ils leur donnent des racines plus profondes et un lien avec le passé. Ils peuvent leur enseigner des choses différentes parce qu'ils ont une autre perspective de la vie. Les grands-parents peuvent être plus tolérants parce qu'ils n'ont plus à faire de discipline. Ils peuvent apprécier leurs petits-enfants pour ce qu'ils sont vraiment.

Je sais que notre petit-fils Marcel a déjà appris certaines choses en m'observant jouer mon rôle de politicien. Ainsi, l'autre jour, à table, il raconté quelque chose que sa mère savait être un pieux mensonge. Elle lui a fait des gros yeux, et cet enfant de cinq ans d'ajouter sans hésiter: «Maman, j'aimerais reformuler ce que je viens de dire.» Je sais qu'il nous regarde à la télévision en ce moment. Il est assez futé pour son âge.

Dans la société d'aujourd'hui, les grands-parents peuvent être d'une grande aide pour leurs enfants. Il y a tellement de familles brisées et tellement d'autres qui craignent de ne pas pouvoir joindre les deux bouts que c'est toujours utile d'avoir une personne de plus pour donner un coup de main.

Si nous avions une journée nationale des grands-parents, elle soulignerait le rôle des grands-parents et tout ce qu'ils peuvent faire. Elle mettrait en valeur la sagesse des grands-parents. Les grands-parents prendraient davantage conscience de leur importance et de leur valeur. Évidemment, ce serait une manière efficace de rappeler à ceux qui ne s'occupent pas autant de leurs petits-enfants qu'ils devraient peut-être le faire. Après tout, plus ils passeront de temps avec leurs petits-enfants, plus leur mémoire et l'influence qu'ils ont eue vivront longtemps.

La Chambre devrait envisager sérieusement d'adopter ce projet de loi. Ce serait, pour la population, un signal important de notre engagement envers la famille. Une telle loi pousserait les intéressés à prendre leur rôle au sérieux et, ce qu'il y a de plus remarquable, sans qu'il nous en coûte un sou.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, parfois, je pense que les jeunes ne saisissent pas l'importance des grands-parents, car ce n'est que plus tard, avec le recul, que nous pouvons réellement apprécier ce qu'ils nous ont donné.

J'ai eu l'immense joie de très bien connaître trois de mes grands-parents. Une grand-mère, qui nous a quittés il y a près de 40 ans, est toujours vénérée par sa famille comme une femme forte, ayant des principes, qui a travaillé dur pour offrir une vie décente à sa famille dans leur nouveau pays.

Mon grand-père m'a inculqué l'importance de ma responsabilité en tant que nouvelle citoyenne canadienne, et il s'est assuré que ses enfants prennent bien soin de participer à la démocratie

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au Canada et de l'appuyer. C'est grâce à lui si je suis à la Chambre aujourd'hui.

Mon autre grand-mère a également été pour moi un modèle de force, une femme intelligente et tenace, dotée d'un sens de l'humour peu commun.

Pendant que nous discutons d'une journée des grands-parents au Canada, je voudrais introduire la notion de réciprocité. La structure familiale que nous connaissions autrefois a tendance à changer, car, de nos jours, les deux parents travaillent habituellement à l'extérieur. Les ménages ont donc dû réadapter considérablement leur mode de vie. Cette tendance a créé des incertitudes dans les rôles qu'on attend normalement des conjoints, de leurs enfants et des grands-parents.

Ce sont les membres de la famille ou les amis qui soutiennent le plus les personnes âgées qui ont besoin de soins. À leur tour, les aînés contribuent activement à la famille. Ils lui apportent une aide financière, s'occupent de leurs petits-enfants, effectuent des travaux ménagers, font des pâtisseries et entreprennent des travaux de réparation domestique. Ce qui est plus important, ils offrent un soutien moral et la continuité aux membres plus jeunes de leur famille.

Les grands-parents font du bénévolat, partagent leur expérience. . .

SANCTION ROYALE

(1820)

[Français]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c’est le désir de l’honorable suppléant de Son Excellence le Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement dans la salle de l’honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les membres des Communes se rendent au Sénat.

(1830)

Et de retour:

Le président suppléant (M. Kilger): J’ai l’honneur de faire savoir à la Chambre que lorsque la Chambre s’est rendue auprès du suppléant de Son Excellence le gouverneur général, dans la Chambre du Sénat, le suppléant de Son Excellence a bien voulu donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C–76, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 27 février 1995—Chapitre no 17.

Projet de loi C–67, Loi constituant le Tribunal des anciens combattants (révision en appel), modifiant la Loi sur les pensions et autres lois en conséquence et abrogeant la Loi sur le Tribunal d’appel des anciens combattants—Chapitre no 18.

Projet de loi C–37, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et le Code criminel—Chapitre no 19.

Projet de loi S–7, Loi visant à promouvoir l’utilisation de carburant de remplacement pour les véhicules automobiles—Chapitre no 20.

Projet de loi C–70, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu, les règles concernant l’application de l’impôt sur le revenu et des lois connexes—Chapitre no 21.

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI INSTITUANT UNE JOURNÉE NATIONALE DES GRANDS–PARENTS

La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C–259, Loi concernant une journée nationale des grands–parents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Karen Kraft Sloan (York—Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, les grands–parents donnent de leur temps bénévolement. Ils partagent leur expérience de vie, transmettant ainsi des valeurs à une nouvelle génération. Les grands–parents facilitent le développement de l’enfant en l’aimant inconditionnellement.

De nos jours, les grands–pères et les grands–mères se retirent tôt du marché du travail. Ils restent actifs et en santé, de sorte qu’ils peuvent se concentrer sur les soins à donner à leur famille et les relations avec celle–ci. La participation active des grands– parents à la vie des petits–enfants aide à réduire le stress de leurs propres enfants, qui s’efforcent de combiner leurs responsabilités professionnelles et familiales.

Nous sommes fiers au Canada du soin que nous prenons les uns des autres. Nous respectons et célébrons les différences individuelles. Voici que nous avons l’occasion de rendre hommage au rôle que les personnes plus âgées, les grands–parents en particulier, jouent dans la relation d’interdépendance de nos diverses générations. Nous avons l’occasion de le faire en désignant une journée nationale des grands–parents que nous pourrons célébrer chaque année et qui nous rappellera, à nous et aux générations à venir, cette interdépendance et cette réciprocité. Nous pourrons rendre hommage à nos personnes âgées pour leur importante contribution.

(1835)

M. Paul Szabo (Mississauga–Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d’intervenir à la Chambre au sujet de l’idée d’instituer une journée nationale des grands–parents à célébrer chaque année dans tout le Canada.

Du point de vue d’un enfant, un grand–parent est la personne qui aime inconditionnellement. Les experts du développement de l’enfant vous diront que l’amour inconditionnel est le genre d’amour que l’on reçoit du seul fait qu’on existe, et il est essentiel dans la vie d’un enfant.

Il n’y a pas longtemps à la Chambre, un député a parlé de son petit–fils en disant qu’il était le garçon le plus beau, le plus intelligent, le plus talentueux et le plus habile du monde entier. Les autres grands–parents qui étaient présents ne partageaient peut–être pas son avis, car nous savons tous que nos petits–enfants sont vraiment les meilleurs enfants, les plus admirables et les plus formidables de tout l’univers.

Les enfants apprennent à se connaître de plusieurs façons. L’une d’elles consiste à se voir à travers les yeux d’autrui. Ils voient dans les yeux de leurs grands–parents un reflet de leur propre caractère unique. L’amour–propre se développe à partir de ces miroirs aimants, et les enfants, jeunes et moins jeunes, tirent de cet amour des bienfaits incommensurables.

Les grands–parents sont des historiens et des conteurs. Ils tissent des récits des jours anciens en prodiguant d’aimables conseils tandis que les enfants prennent conscience des valeurs familiales et sociales et de la moralité. Les enfants apprennent à partir des histoires à propos de leurs parents que tout le monde, même ceux qui semblent infaillibles, peuvent commettre des erreurs. Ils apprennent que tout le monde a fait le difficile apprentissage de la vie et ils apprennent que leurs parents sont humains.

Les enfants apprennent également à connaître leur patrimoine auprès de leurs grands–parents. Les aînés sont les gardiens de tous les trésors de notre culture, de notre identité spirituelle et de nos valeurs sociales. Au Canada, où nous accueillons des gens de toutes les cultures, les grands–parents sont souvent les gardiens de la langue et du patrimoine culturel d’origine de la famille. La conservation de ces cultures d’origine enrichit le Canada d’une diversité culturelle. Nos enfants et leurs enfants gagnent à une société multiculturelle où chaque culture est appréciée pour son caractère singulier.

J’ai surtout parlé des tout jeunes enfants et des bienfaits extraordinaires qu’ils retirent de relations étroites avec leurs grands–parents. Du point de vue des enfants moins jeunes, la relation, bien que différente, peut être tout aussi précieuse. Beaucoup d’entre nous nous rappelons comme nous avons souffert pendant l’adolescence, partagés que nous étions entre notre désir d’indépendance à l’égard de nos parents et le besoin de trouver des conseils et d’être protégés contre les durs coups que l’existence peut parfois nous infliger. Ceux d’entre nous qui avons pu nous tourner vers un grand–parent avons eu le bonheur de recevoir les conseils d’un adulte sans avoir à compromettre cette indépendance qui nous paraissait tellement importante et à propos de laquelle nous nous sentions tellement ambivalents.

Les enfants d’aujourd’hui qui n’ont pas de grands–parents bien à eux ont la chance de pouvoir adopter des substituts. Plusieurs provinces possèdent des programmes dans le cadre desquels des aînés se portent bénévoles pour jouer un rôle de grand–parent. Les enfants et les aînés ont tous à gagner dans ces relations.

Les grands–parents sont une source d’appui constant pour les petits–enfants de tous les âges. Ils offrent un répit aux parents fatigués en s’occupant des enfants. C’est avec amour qu’ils partagent leur énergie avec leurs petits–enfants, leur fournissant un autre point de vue. Les grands–parents constituent le lien entre le passé et l’avenir. Ils nous permettent d’apprendre de nos erreurs et de planifier en fonction de l’avenir. Ils sont le pont entre le connu et l’inconnu.

Dans les familles en stress, les grands–parents peuvent être le havre offrant aux enfants de brefs moments de paix loin des tensions du foyer. En réduisant l’angoisse et en étant de solides piliers de calme dans un monde confus, les grands–parents aident leurs petits–enfants à tenir le coup.

Les enfants ne s’en rendent peut–être compte que plus tard dans la vie, mais les grands–parents peuvent exercer sur eux une influence stabilisante et puissante. Ils peuvent les aider à développer leur personnalité et à avoir une image positive du vieillissement.

L’idée d’une journée nationale des grands–parents a été proposée pour la première fois à la Chambre, il y a quelques semaines à peine, par le député de Don Valley–Nord. Je sais qu’il a travaillé dur à cette initiative et qu’il est ravi que la Chambre ait décidé de la reconsidérer à la faveur de ce projet de loi. J’exhorte le gouvernement et tous les députés, en fait, à contribuer à célébrer le rôle des grands–parents au Canada en appuyant ce projet de loi visant à créer une journée nationale des grands–parents.

(1840)

Mme Jennings: Monsieur le Président, je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat aujourd’hui. J’ai remarqué qu’ils étaient tous en faveur de cette mesure.

Même si je sais que ce projet de loi ne doit pas faire l’objet d’un vote, j’aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que le deuxième dimanche de septembre soit désigné comme étant la journée des grands–parents.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a–t–il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n’y a pas consentement unanime.

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C–72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire), soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d’intervenir sur le projet de loi C–72 concernant l’intoxication volontaire.

Comme tous les Canadiens, j’ai été choqué par la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Daviault. Pour rafraîchir la mémoire des députés, il s’agissait dans cette affaire d’une vieille dame qui avait été sexuellement agressée par un homme ivre. Dans un jugement majoritaire à six contre trois, la Cour suprême a conclu que l’homme en question était tellement ivre qu’il était pratiquement fou au moment du crime et l’a déclaré innocent de tous les chefs d’accusation parce qu’il ne savait pas ce qu’il faisait, je présume.

Le gouvernement a alors assuré à plusieurs reprises le pays que cette défense était une des rares exceptions à la règle. Pourtant, dans les semaines qui ont suivi, au moins trois inculpations au criminel ont fait l’objet d’un non–lieu, l’intoxication volontaire ayant été invoquée comme défense, comme dans l’affaire Daviault.

De nombreux réformistes sont intervenus à la Chambre pour demander que des mesures soient prises à ce sujet alors que le ministre de la Justice essayait d’apaiser les préoccupations causées par ces affaires. Des députés et le Sénat se sont débattus pour essayer de trouver des solutions à ce problème. N’est–ce pas un triste témoignage que deux projets de loi d’initiative parlementaire et une proposition du Sénat puissent traiter d’une crise comme celle–ci plus vite que le ministre?

Quand le projet de loi C–72 a finalement été présenté à la Chambre, les réformistes ont été soulagés. Le ministre prenait enfin le taureau par les cornes et interdisait qu’on invoque la défense établie dans l’affaire Daviault.

Les réformistes avaient promis de collaborer avec le ministre pour que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, de faire tout ce qu’il fallait pour y parvenir. C’était il y a plusieurs mois. Aujourd’hui, le projet de loi C–72 n’est qu’un parmi tant d’autres figurant sur la liste des projets de loi à adopter et à expédier à l’autre endroit. Les choses auraient pu être très différentes. On aurait pu en faire un projet de loi prioritaire et lui faire passer toutes les étapes à toute vitesse pour montrer aux Canadiens que nous, leurs représentants, nous partageons leur souci de la justice et de la sécurité publique.

Qu’est–ce qui a retardé les choses? Pourquoi le ministre de la Justice n’a–t–il pas accordé à ce projet de loi la priorité qu’il méritait? Pourquoi en sommes–nous saisis aujourd’hui, le dernier jour avant la fin de la session?

Une meilleure question serait peut–être celle–ci: Qu’y avait– il de plus important que de proscrire la défense Daviault? Tout d’abord, le projet de loi C–41 était plus important que d’interdire qu’on invoque l’ivresse comme défense. Après tout, c’est le projet de loi que poussaient des groupes d’intérêts spéciaux et qui devait être adopté pour leur démontrer que le Parti libéral voulait faire la guerre à la criminalité. En outre, le nouveau projet de loi sur le contrôle des armes à feu était plus important puisqu’il était sensé faire échec au crime et, selon le ministre de la Justice, sauver des milliers de vies grâce à la création d’un système d’enregistrement des armes à feu. N’oublions pas les modifications apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants.

En d’autres termes, avant de s’attaquer à la défense d’ivressse, le ministre de la Justice estimait qu’il devait expédier les projets de loi C–41, C–68 et les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Les décisions du ministre de la Justice prouvent à quel point les priorités des libéraux sont en contradiction avec celles des députés de cette Chambre, mais aussi avec celles des victimes dont les agresseurs sont maintenant libres grâce à la défense Daviault.

Les libéraux font passer les questions politiques avant les causes chères au public avec l’espoir que les Canadiens n’y verront que du feu.

(1845)

Le projet de loi C–41, l’une des priorités du ministre, ne vise pas à punir plus sévèrement les crimes haineux. Il est rempli de mesures portant sur des prétendues peines de rechange qui donnent aux criminels plusieurs façons d’échapper à l’emprisonnement. Les inquiétudes valables exprimées au sujet de l’article 718 ont été rejetées et traitées d’alarmistes. Les inquiétudes quant à la véritable justice ont aussi été rejetées au profit des droits des criminels et des groupes de pression.

Il faut aussi parler du projet de loi C–68. Le ministre lui– même a admis que le registre des armes à feu créé par ce projet de loi coûtera des millions de dollars et ne fera pas baisser le nombre de crimes violents. Les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois devront enregistrer leurs armes. Ainsi, des milliers d’armes à feu deviendront illégales à cause d’un simple coup de tête du ministre. Pendant ce temps, les contrebandiers d’armes continueront d’envahir l’économie souterraine et de faire entrer chez nous des armes américaines.

Les Canadiens seront–ils plus en sécurité grâce au projet de loi C–68? Les criminels auront–ils moins d’armes? Vont–ils se hâter de se rendre au poste de police le plus près pour enregistrer leurs armes avant la date limite? La réponse à toutes ces questions est non.

Il y a aussi les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, mais les jeunes ne recevront encore que des peines d’enfants pour leurs crimes d’adultes.

On parle beaucoup, mais on ne fait rien. Je pense que le ministre de la Justice ne s’intéresse pas du tout à la justice. Il a trahi ses idées de gauche à plusieurs reprises en présentant des projets de loi qui ne renferment rien qui puisse dissuader les criminels, mais, au contraire, les traitent en victimes. Les socialistes au coeur tendre seraient fiers de ce ministre si charitable envers les criminels. Cependant, je ne suis pas du tout fier.

Les Canadiens se sentent beaucoup moins en sécurité qu’avant. La criminalité violente nous entoure. Chaque nuit, la tranquillité de nos villes est perturbée par des coups de feu tirés de voitures en marche, des voies de faits insensées, des vols, des agressions sexuelles. Les Canadiens se tournent vers leurs dirigeants politiques pour trouver de l’aide, mais le gouvernement n’en offre pas. La preuve, c’est le projet de loi C–72.

Après la décision Daviault, les députés réformistes ont demandé que l’on prenne des mesures pour faire de l’intoxication extrême un délit criminel. Pendant que le ministre hésitait, le Parti réformiste a présenté non pas un, mais deux projets de loi d’initiative parlementaire pour empêcher que l’on invoque l’ébriété comme défense. Pendant ce temps un des sénateurs présentait lui aussi son propre projet de loi à ce sujet.

Il y avait donc trois projets de loi sur la table et le ministre de la Justice aurait pu en prendre un, y apporter les amendements nécessaires et le faire adopter rapidement par les deux Chambres. Au lieu de cela, il a gaspillé des jours et des semaines à préparer un quatrième projet de loi. Au total, les Canadiens ont attendu cinq mois avant que le ministre ne présente ce projet de loi C–72.

En dépit du retard, et de l’indifférence du ministre, le Parti réformiste a continué à promettre de collaborer. Nous allions limiter le débat, réduire le temps d’étude en comité, même supprimer complètement le recours au comité, tout cela pour que ce projet devienne loi.

Le ministre a présenté sa réponse en février, mais depuis ce temps–là les Canadiens attendaient qu’il agisse. Ils ont attendu et attendu encore. Les retards ne sont pas imputables au Parti réformiste. Nous avons promis de faire tout ce que nous pouvions pour obtenir l’adoption du projet de loi. La faute est imputable à l’autre côté, en particulier au ministre de la Justice. Son retard de presque six mois a mis la sécurité des Canadiens en péril, alors qu’il poursuit son propre programme, lequel n’a rien à voir avec la justice.

Pour terminer, je dirai que les Canadiens sont mal servis par ce ministre. Ils demandent des lois qui soient bonnes et efficaces et non des lois qui servent des intérêts particuliers, des lobbies. En poursuivant son propre programme, le ministre de la Justice a laissé mijoter la question de la défense fondée sur l’ébriété.

Le Parti réformiste appuie le projet de loi C–72 et veut qu’il soit adopté. Je suis soulagé que ce projet de loi soit finalement présenté en troisième lecture et qu’il mette fin, du moins partiellement, à la possibilité d’invoquer l’ébriété comme défense. J’espère simplement que la prochaine fois le ministre mettra ses propres intérêts de côté et travaillera pour le bien de tous les Canadiens.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est–elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote

(1850)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît–il à la Chambre d’adopter la motion?

Des voix: D’accord.

(La motion est adoptée et le projet, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre passe à l’étude du projet de loi C–92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, dont le comité a fait rapport sans propositions d’amendement.

L’hon. Christine Stewart (secrétaire d’État (Amérique la-tine et Afrique), Lib.) propose: Que le projet de loi C–92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand lirons–nous ce projet de loi pour la troisième fois? Maintenant?

Des voix: D’accord.

L’hon. Christine Stewart (secrétaire d’État (Amérique la-tine et Afrique), Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, un certain nombre de députés ont traité de ce projet de loi. Je voudrais encore une fois aujourd’hui parler en faveur du projet de loi C–92. Cette mesure législative modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé. Elle change les points de mise en commun du blé et de l’orge vendus par l’entremise de la Commission canadienne du blé, afin d’améliorer l’équité du système.

Nous traversons une période de changement énorme et pres-que révolutionnaire dans le secteur du transport du grain de l’Ouest. Après de nombreuses et longues années de débat, le gouvernement fédéral a enfin pris des mesures pour laisser les règles du commerce régir le transport du grain de l’Ouest. La force d’impulsion de ce changement est venue en partie de la nécessité de respecter les obligations internationales contractées dans le cadre du GATT, en partie de celle d’alléger la dette et le déficit du gouvernement fédéral, mais surtout, parce que c’était dans l’intérêt de l’économie de l’ouest du Canada, y compris du secteur des céréales et des oléagineux.

Aux termes du nouvel accord du GATT qui est intervenu à Genève en décembre 1993, le Canada, de concert avec 120 autres pays, s’est engagé à réduire les subventions aux exportations. Ainsi, le Canada devait supprimer graduellement les dispositions de la Loi sur le transport du grain de l’Ouest qui concernaient les subventions aux exportations, ou bien, nuire aux exportations d’oléagineux et de récoltes spéciales dès cette année, au cours de la campagne agricole de 1995–1996.

Lorsque le ministre des Finances a déposé son budget, le 27 février 1995, il a annoncé des changements importants en vue de moderniser le système de transport et de manutention du grain de l’Ouest. Ces changements comprenaient l’abrogation de la Loi sur le transport du grain de l’Ouest à compter du 1^er août 1995.

Au lieu de laisser la subvention disparaître graduellement, comme le recommande le GATT, nous avons décidé de prendre le total des montants qui auraient été versés au cours des sept prochaines années, soit 1,6 milliard de dollars, et de l’investir dans l’économie de l’Ouest. En plus de ce paiement unique versé à titre gracieux, le gouvernement a annoncé la constitution d’un fonds de 300 millions de dollars pour aider les agriculteurs des Prairies à s’adapter au nouvel environnement, y compris au changement dans le système de mise en commun aux fins du transport de la Commission canadienne du blé.

La modification de ce système a longtemps été considérée comme étant indispensable à une plus grand équité. Selon le système actuel, les producteurs de grain de la partie ouest des Prairies subventionnent le transport du grain des producteurs de la partie est des Prairies sur la voie maritime du Saint–Laurent.

Voici comment cela fonctionne. Quand des agriculteurs livrent du grain aux élévateurs locaux, ils reçoivent un acompte à la livraison en plus du montant couvrant les frais de transport jusqu’au point d’exportation. À l’heure actuelle, ces frais sont calculés en fonction de deux points de mise en commun, Thunder Bay et Vancouver. L’industrie reconnaît généralement que ces deux points, même s’ils ont longtemps été équivalents au niveau des prix, ne conviennent plus pour la mise en commun des ventes. Il en est ainsi en raison de l’évolution du marché international du grain et du système des transports.

(1855)

De nos jours, on exporte de Thunder Bay très peu de grain. Il est habituellement transféré des élévateurs de Thunder Bay jusqu’aux terminaux du Saint–Laurent. Cela signifie que la différence de coût pour exporter du grain de l’est du Canada et du grain de l’ouest du Canada est maintenant beaucoup plus forte. En même temps, il y a plus de grain qui est exporté par la côte ouest, en raison des marchés auxquels nous avons accès.

Selon le système de mise en commun actuel, un producteur de Brandon, au Manitoba, par exemple, qui est plus près de Thunder Bay, bénéficierait d’une déduction pour le transport d’environ 20,34 $ la tonne, dès le 1^er août prochain. Un producteur de Calgary, en Alberta, qui est plus près de Vancouver, aurait droit à une déduction pour le transport de 22,19 $ la tonne.

Il en coûte 20 $ de plus la tonne environ pour expédier le grain de Thunder Bay vers l’Est, jusqu’à un port d’exportation, quelque part le long du Saint–Laurent. Ces coûts sont répartis éga

lement entre tous les producteurs grâce au compte de mise en commun de la Commission canadienne du blé. Pour le blé, cela représente à peu près sept dollars la tonne pour chaque agriculteur qui livre du blé et de l’orge à la Commission canadienne du blé, où qu’il soit installé dans les Prairies, somme qui est puisée dans le compte à cette fin.

La plupart des grains de la Commission canadienne du blé qui sont produits dans les Prairies sont exportés à partir de ports de la côte ouest. Par suite du système actuel de mise en commun, des revenus sont transférés de l’ouest vers l’est des Prairies. L’amen-dement proposé reconnaît très clairement les avantages que présentent les diverses régions des Prairies sur le marché des grains produits dans les Prairies.

Cette proposition constitue une nette amélioration par rapport au système actuel de mise en commun. Mieux que le système actuel de mise en commun, elle tient compte des avantages comparatifs des différentes régions des Prairies et elle réduira considérablement le transfert de revenus de l’ouest vers l’est des Prairies à compter du mois d’août 1995. Tout cela, pourvu que le projet de loi soit adopté avant le congé d’été, à savoir cette semaine. Nous comptons sur la collaboration de la Chambre à cet égard.

Aucun des frais associés à la Voie maritime ne seront mis en commun au bout de trois ans, ou après 1997–1998, ce qui supprimera les transferts de revenus dans les Prairies qui sont liés aux frais de transport. Les frais de transport que devront assumer les céréaliculteurs du Manitoba et, dans une moindre mesure, ceux de la Saskatchewan, seront plus élevés qu’avant. Toutefois, le système de mise en commun est modifié à la demande des représentants de l’industrie céréalière de l’Ouest. Même les associations agricoles et le gouvernement du Manitoba sont d’accord sur cet amendement, en autant qu’il y ait indemnisation, et il y aura indemnisation.

L’aide financière qui est offerte compensera une bonne partie de l’augmentation des frais de transport intérieur des céréales dans l’est des Prairies. Grâce à l’adoption du projet de loi C–92, une méthode juste de répartition des frais de transport entre les producteurs de blé et d’orge des Prairies, qui vendent leur récolte par l’entremise de la Commission canadienne du blé, sera mise sur pied en vue de la prochaine campagne agricole et introduite progressivement au cours des trois prochaines années.

Encore une fois, je demande à tous les députés d’appuyer le projet de loi C–92, avant que la Chambre n’ajourne pour l’été. Ils agiraient ainsi dans l’intérêt de l’industrie et respecteraient les souhaits de l’industrie céréalière de l’ouest du Canada.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd’hui pour parler du projet de loi C–92 et pour exprimer l’appui du Parti réformiste à l’égard de ce projet de loi.

Le but de cette mesure législative est de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé pour remplacer les points de mise en commun, sur lesquels les acomptes à la livraison sont fondés, de Thunder Bay et Vancouver par des points déterminés ailleurs dans les provinces des Prairies et pour établir une retenue sur l’acompte à la livraison qui reflète l’avantage relatif du coût du transport pour chaque producteur.

Grâce à ce projet de loi, le gouvernement fédéral prévoit de changer, à compter du 1^er août, la façon dont le coût du transport vers l’est est payé. Cela veut dire que les agriculteurs de la partie est des Prairies qui expédient leurs produits par la Voie maritime du Saint–Laurent devront assumer le coût total du transport, ou presque.

(1900)

À l’origine, le gouvernement prévoyait de faire ce changement en août 1996 et le ministre a dit avoir fait l’objet de lobbying de la part de groupes du Manitoba pour que le changement entre en vigueur un an plus tôt, soit en août 1995.

J’appuie énergiquement cette initiative parce qu’elle permettra aux forces du marché d’exercer un contrôle beaucoup plus important sur le commerce des céréales dans l’ouest du Canada. Ce que ce changement signifie, c’est que les agriculteurs du Manitoba et de l’est de la Saskatchewan assumeront eux–mêmes une part beaucoup plus grande du coût du transport, alors que les agriculteurs de l’ouest de la Saskatchewan et de l’Alberta assumeront une part relativement moins grande de ce coût. Ainsi, les frais de transport payés se rapprocheront davantage du coût réel du transport, ce qui éliminera presque complètement le système de mise en commun.

Nous devons reconnaître qu’il sera difficile pour les agriculteurs du Manitoba et de l’est de la Saskatchewan de s’adapter à ce changement. C’est un autre changement qui vient s’ajouter à la perte de la subvention du Nid–de–Corbeau, qui était prévue dans la Loi sur le transport du grain de l’Ouest. Ensemble, ces deux changements auront un impact incroyable sur cette industrie.

Au cours des trois prochaines années, on prélèvera probablement 100 millions de dollars sous le fonds de transition de 300 millions pour aider les agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan à s’adapter à ce changement.

Il aura certains effets positifs, même du point de vue des agriculteurs du Manitoba et de l’est de la Saskatchewan. Il devrait encourager l’expansion de la production animale dans cette région.

On a désespérément besoin de ce genre de diversification dans cette région du pays ainsi que dans tout l’ouest du Canada. Cela permettra d’établir rapidement une industrie de l’élevage bovin, porcin et laitier au Manitoba et dans l’est de la Saskatchewan, ce qui ne se serait pas produit autrement. À mesure que ces changements se produiront, l’industrie sera beaucoup plus équilibrée au Manitoba et en Saskatchewan, car l’intervention dans le marché sera réduite. C’est un bon projet de loi et je l’appuie. Les réformistes appuient ce projet de loi.

Ce qui nous préoccupe, c’est qu’il ne va pas assez loin. Depuis un certain temps, les réformistes préconisent d’apporter des changements au sein de la Commission canadienne du blé, et plus particulièrement d’en donner le contrôle aux agriculteurs en leur permettant d’élire un conseil d’administration qui remplacerait les commissaires actuellement nommés par le gouvernement.

Il ne sera jamais trop tôt pour le faire. Il est très important de ne pas tarder. Les agriculteurs commencent à être très actifs et ils se plaignent beaucoup plus qu’avant du fait que la Commission canadienne du blé soit là pour le bon plaisir du gouvernement fédéral au lieu d’être au service des agriculteurs.

C’est ce que l’on dit dans le projet de loi sur la Commission canadienne du blé et les agriculteurs commencent à prendre conscience du fait qu’elle ne travaille pas pour eux comme ils le voudraient; la solution, c’est d’élire un conseil d’administration.

Quand on me demande quelles sont les chances des agriculteurs d’arriver bientôt à remplacer les commissaires nommés par le gouvernement par un conseil d’administration élu, je réponds que c’est peu probable, à en juger d’après la façon dont le gouvernement se comporte et d’après le manque total de respect qu’il manifeste à l’égard de la démocratie.

Je vais vous citer quelques exemples qui me poussent à faire cette affirmation. On peut commencer par le projet de loi sur les pensions. À propos de ce projet de loi, dont nous avons discuté plus tôt dans la journée, nous avons pu constater que le gouvernement a eu recours à plusieurs moyens de procédure douteux qui prouvent que les libéraux font fi de la démocratie.

(1905)

Ils ont pris la direction des opérations et ils ont refusé d’entendre le témoignage des simples citoyens sur la teneur de ce projet de loi, d’entendre le témoignage des Canadiens, c’est–à–dire des gens qui payent le régime de pension. C’est inadmissible et c’est antidémocratique.

Le fait que le gouvernement ne nous ait pas avertis de son intention de débattre ce projet de loi article par article après une journée d’audiences seulement n’est pas le genre de changement démocratique qui me porte à croire qu’il est disposé à démocratiser la Commission canadienne du blé.

Malgré les nombreuses lacunes signalées par les témoins, il n’a fallu que 12 petites minutes aux libéraux pour terminer l’étude de cet horrible projet de loi sur les pensions.

Je suppose que ces agissements ne devraient pas m’étonner. Ils me portent à croire en tout cas qu’il y a bien peu de chances que le gouvernement permette la démocratisation de la commission. Il y a toute une série d’autres éléments qui me font penser que c’est fort peu probable.

Voici toute une liste de cas où les libéraux ont utilisé des moyens douteux pour montrer qu’ils ne respectent pas vraiment la démocratie. Il s’agit dans tous les cas d’attribution de temps ou d’imposition de la clôture à la Chambre: pour le projet de loi C–18, suspendant l’application de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, le 24 mars 1994; le 21 juin 1994, pour le projet de loi C–34, Loi relative à l’autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon; pour le projet de loi C–33, la Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon; pour le projet de loi C–32, Loi modifiant la Loi sur la taxe d’accise; pour le projet de loi C–35, la Loi constituant le ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration; le 22 mars 1995, pour le projet de loi C–77, la Loi sur le maintien des services ferroviaires, à l’étape de la deuxième lecture; pour le projet de loi C–77, à l’étape du rapport; le 5 avril 1995, pour le projet de loi C–68, la Loi sur le contrôle des armes à feu, à la deuxième lecture et pour les amendements motivés des réformistes visant à scinder le projet de loi; le 26 avril 1995, pour le projet de loi C–76, la Loi d’exécution du budget, à la deuxième lecture; le 5 juin 1995, pour le projet de loi C–76 à l’étape du rapport, etc., etc. C’est ce qui m’incite à douter que le gouvernement permette un jour à la Commission canadienne du blé de se démocratiser et aux agriculteurs d’en prendre le contrôle.

Les pires exemples de recours à ce genre de moyens concernent le projet de loi C–41, la Loi sur la détermination de la peine, en ce qui concerne les crimes haineux, à l’étape du rapport; le projet de loi C–68, la Loi sur le contrôle des armes à feu, à l’étape de la troisième lecture et aujourd’hui, le projet de loi C–85 concernant les pensions de députés, d’abord à l’étape du rapport et de nouveau, attribution d’une période de temps.

Cette ingérence dans la procédure normale qu’il convient de suivre à la Chambre où il y existe des règles qui régissent la durée d’un débat est inadmissible.

Tant que j’y suis, je signalerai quelques autres agissements antidémocratiques dont nous avons été témoins ces derniers temps.

Remontons à la période qui a précédé les dernières élections. Plusieurs candidats libéraux ont été nommés au lieu d’être choisis selon le processus démocratique de mise en candidature, ce qui est inadmissible.

Il y a quelques jours à peine, le premier ministre a menacé les députés de son parti en disant qu’il ne signerait pas leurs documents de mise en candidature s’ils votaient contre les projets de loi d’initiative gouvernementale. Il a dit cela deux fois. Dans un article paru dans le Globe and Mail, M. Doug Fisher dit ceci: «Appelez–nous sinon vous aurez des ennuis, a–t–on dit aux députés. Les députés libéraux qui votent contre d’importants projets de loi d’initiative gouvernementale risquent de ne pas avoir l’autorisation de se porter candidats pour le parti aux prochaines élections, a dit samedi le premier ministre Jean Chrétien.»

M. Chrétien a tenu les propos suivants. . .

(1910)

Le président suppléant (M. Kilger): Selon le Règlement, nous devons nous adresser à un collègue en utilisant le nom de sa circonscription ou de son portefeuille. Même lorsqu’il lit une citation, le député doit sembler prononcer lui–même les mots qui sont lus.

Je demande la coopération des députés afin que les ministres ou le premier ministre soit désignés par le nom de leur portefeuille et non par leur nom.

M. Benoit: Monsieur le Président, la citation est la suivante: «Je signe les documents de nomination lorsqu’il y a une élection. C’est mon privilège et les députés dissidents le savent.» Ces mots ont été prononcé par le premier ministre et font clairement la démonstration d’un manque de respect pour la démocratie. C’est intolérable, et je pense que les libéraux de l’arrière–ban ne l’accepteront pas beaucoup plus longtemps, du moins je l’espère.

Le premier ministre a rabroué trois députés qui ont eu le courage de voter avec leurs électeurs contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, à l’extérieur de leur comité. Le président du comité de la justice, qui a décidé, avec raison, que le projet de loi d’exécution du budget allait tout à fait à l’encontre du livre rouge, a eu le courage de voter contre et, naturellement, s’est vu imposer des mesures disciplinaires.

J’ai jugé important de démontrer, à la lumière des mesures antidémocratiques prises à la Chambre, que le gouvernement ne permettra jamais. . .

Mme Barnes: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement. J’aimerais savoir de quel projet de loi nous discutons. Je pensais que nous parlions de la Commission canadienne du blé.

Je mets en doute la pertinence des remarques prononcées.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme on le disait plus tôt, les règles relatives à la pertinence sont très élastiques. Les députés se donnent beaucoup de latitude, mais je leur demanderai d’en être conscients.

M. Benoit: Monsieur le Président, je comprends pourquoi la députée veut garder ça caché. Néanmoins, cela a un lien direct avec ce que j’avance au sujet des chances que les agriculteurs ont que le gouvernement leur accorde le droit de diriger leur propre organisation et que la commission du blé se démocratise.

Je dois évoquer le bilan du gouvernement en la matière quand j’évalue ces chances. Je comprends pourquoi la députée veut m’imposer le silence, mais je ne vais pas me taire.

Au vu de ce bilan, il y a peu de chances que ça se produise et je ne voudrais pas donner trop d’espoir aux agriculteurs quant à leurs chances de tenir les rênes de la commission.

Cette mesure législative est un pas dans la bonne direction. C’est le meilleur texte de loi du gouvernement que j’aie vu au cours de la session. Ce n’est pas une mauvaise mesure législative. Je voudrais féliciter le gouvernement à cet égard. Avec le temps ce sera bon pour les agriculteurs de l’Ouest. Ce sera dur maintenant pour certains agriculteurs et nous le reconnaissons. On a prévu un dédommagement pour les aider pendant la période de transition.

Je félicite certes le ministre de l’Agriculture et son secrétaire parlementaire pour cette mesure législative, mais il nous faut faire encore bien davantage, nous devons permettre très rapidement aux agriculteurs d’exercer une influence sur la commission par le truchement d’un conseil d’administration élu.

M. Elwin Hermanson (Kindersley—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je sais que nous sommes impatients de mettre un terme au débat, mais cette question touche de près ma circonscription, située dans le centre–ouest de la Saskatchewan. Je me permets donc de prendre quelques minutes du temps de la Chambre pour parler du projet de loi C–92, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ce projet de loi contient les premières modifications apportées au système de transport du grain, qui commenceront à être mises en oeuvre après la disparition de la subvention du Nid–de–Corbeau.

Le projet de loi a pour objet de déplacer des points de mise en commun, sur lesquels les acomptes à la livraison sont fondés, de Thunder Bay et Vancouver vers des points au Canada désignés par le gouverneur en conseil. Les nouveaux points de livraison refléteront exactement, ou du moins plus fidèlement, les coûts réels de transport de chaque producteur.

(1915)

Il convient de signaler que les changements apportés aux points de mise en commun et l’abandon du tarif du Nid–de–corbeau étaient depuis longtemps à l’état embryonnaire. Les agriculteurs des Prairies savaient depuis un certain temps que le système de transport était appelé à changer et que la subvention du Nid–de–corbeau allait disparaître. En fait, je crois que certains politiciens ont été les derniers à s’en rendre compte, en particulier ceux de l’autre côté de la Chambre.

On a peine à croire que le projet de loi sur la Commission canadienne du blé remonte à 1985, soit il y a dix ans. Comme nous avons pu le voir ces deux dernières semaines, le gouvernement fonctionne à la vitesse d’une tortue, puis lorsqu’il devient nécessaire d’adopter certains projets de loi, il les fait adopter de force en ayant recours à l’attribution de temps et à la clôture.

Heureusement, ce projet de loi jouit d’un appui assez ferme pour que le gouvernement n’ait pas jugé bon de bâillonner les députés et de les empêcher d’en discuter.

La proposition de 1985 sur la Commission canadienne du blé, compte tenu du rendement à peu près équivalent des ports de la côte ouest et du Saint–Laurent, recommandait que le point de mise en commun de l’est soit déplacé de Thunder Bay au Saint– Laurent. Toutefois, les conditions actuelles du marché font que la demande est beaucoup plus grande dans les pays du Pacifique qu’en Europe. Il en coûtera donc plus cher aux agriculteurs du Manitoba et de l’est de la Saskatchewan pour acheminer leur grain à destination.

La proposition formulée par la Direction générale de la commercialisation des céréales en 1990 est à la base du projet de loi C–92. J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas d’une initiative du ministre de l’Agriculture. En vertu de la proposition de la direction générale, les producteurs paieraient les coûts de transport selon la proximité de certains marchés. Par exemple, un agriculteur cultivant des terres situées près de la côte ouest paierait moins de frais de transport qu’un autre dont l’exploitation est plus éloignée, pour acheminer ses céréales sur la côte ouest. Il lui faudrait pour cela, bien sûr, faire parvenir ses céréales par l’intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

Ce système aurait pour but de mettre un terme à l’interfinancement des agriculteurs de l’Est et de l’Ouest. Avec le tarif du Nid–de–Corbeau, le partage des coûts de transport signifie qu’un agriculteur de Lethbridge paie le même prix qu’un agriculteur de Brandon, pour envoyer ses céréales sur la côte ouest. La Direction générale de la commercialisation des céréales a ajouté deux autres zones d’attraction commerciale, Churchill et les États– Unis, aux points de l’Ouest et de l’Est.

Les changements adoptés dans cette mesure sont sans nul doute un pas dans la bonne direction. Je ne crois pas que les agriculteurs aient beaucoup de craintes à mettre un terme à l’interfinancement. Ce ne serait pas juste de demander aux agriculteurs de l’ouest des Prairies de continuer à subventionner ceux de l’Est à cause de leur emplacement. Inversement, je ne crois pas que les agriculteurs de l’Est veuillent être subventionnés.

On parle d’un fonds de transition de 300 millions de dollars, étalé sur les six prochaines années, pour les agriculteurs de l’Est, mais on n’a pas donné beaucoup de précisions là–dessus. L’allocation de ces fonds pose certains problèmes. Il reste à décider comment se ferait la répartition exactement, mais on a entendu dire qu’environ 100 millions de ces 300 millions seraient réservés aux agriculteurs. Cela leur permettrait de mettre au point de nouvelles stratégies de mise en marché pour leur grain et favoriserait une plus grande diversification. Ainsi les cultures de pois, de lentilles et de haricots seraient plus répandues, parce que les agriculteurs n’osent pas cultiver des céréales quand les prix sont à la baisse.

Il est probable qu’on voie aussi des produits à valeur ajoutée sortir de l’industrie de la transformation. Nous aimerions certainement obtenir de tels résultats. Nous avons essayé de ne regarder que les améliorations pour l’industrie, et nous sommes heureux de voir les agriculteurs s’adapter aux conditions du marché et cesser de choisir leurs cultures en fonction des profits artificiels ou élusifs qu’ils peuvent en tirer.

Les réformistes ont exprimé leurs préoccupations face aux modifications proposées. Même si le projet de loi ne traite pas des aires de chalandise, il est fort probable que ce sera la côte ouest, la côte est, les États–Unis et Churchill.

L’utilisation du port de Churchill en tant que partie de la zone d’attraction commerciale peut soulever un problème. En 1994, le port a fait état d’une perte de 6 millions de dollars. Le trafic a augmenté de 11 p. 100, compte tenu de l’expédition de 322 000 tonnes, volume qui ne correspond toutefois qu’aux deux tiers de celui dont Churchill a besoin pour atteindre le seuil de rentabilité.

Nous avons besoin de précisions de la part du gouvernement et du ministre de l’Agriculture quant à la solution qu’ils envisagent au problème de Churchill.

Comme je l’ai déjà dit, les modifications au système de mise en commun marquent seulement le début de nombreux changements qui devraient être effectués à la Commission canadienne du blé. Mon collègue de Végréville a évidemment précisé que la première étape à franchir devrait être la démocratisation de la commission. Le gouvernement n’a pas tenu compte de cette proposition et, en fait, il se penche sur d’autres aspects; nous l’appuyons dans certains cas, mais pas toujours.

Cependant, en parlant avec les agriculteurs, nous avons entendu leurs préoccupations face aux pratiques de commercialisation.

Comme le député de Végréville l’a fait remarquer, la commission du blé exerce un monopole sur l’achat, mais certainement pas sur la vente. Les agriculteurs doivent s’adresser à la commission pour vendre leur blé ou leur orge destiné à l’exportation ainsi qu’à la consommation intérieure. Les agriculteurs n’ont pas le choix de vendre leur blé directement à des points situés aux États–Unis sans passer par la commission et ceux qui le font enfreignent la loi et s’exposent à des poursuites criminelles, à moins, évidemment, qu’ils s’adressent aux bureaux de la Commission canadienne du blé.

(1920)

Tout ce que veulent les agriculteurs, c’est un système ouvert, libre de la surréglementation et des restrictions de l’État. Il est clair que ce ne sont pas les bureaucrates qui veulent améliorer le système, mais ceux qui fonctionnent directement à l’intérieur du système et qui ont un intérêt économique à ce qu’on apporte des améliorations.

La Commission canadienne du blé peut bien prétendre que son comité consultatif composé de 11 organismes élus par les agriculteurs sert de lien entre les Canadiens et la commission, mais je prétends que ce n’est rien d’autre qu’un rôle symbolique. Le comité consultatif n’a pas l’influence ni le pouvoir nécessaires pour faire apporter les changements nécessaires pour faire entrer la commission dans le XXI^e siècle. Les agriculteurs savent comment s’y prendre pour la rendre efficace. Ce qui s’impose pour servir les intérêts des agriculteurs, c’est une commission dont les membres sont élus par ces derniers, non un comité consultatif.

Il vaut la peine de noter que nous commençons également à observer des signes de mécontentement de la part des provinces à l’endroit de la Commission canadienne du blé. Tout d’abord, nous avons appris que le ministre de l’Agriculture de l’Alberta songe à tenir un référendum sur un double régime de commercialisation des céréales. Puis, la semaine dernière, le ministre de l’Agriculture du Manitoba, M. Harry Enns, a laissé entendre qu’il ne s’opposerait pas à une modification du rôle de la Commission canadienne du blé si cela améliorait les possibilités pour les agriculteurs de vendre du blé aux États–Unis.

Je crois vraiment que la Commission canadienne du blé est d’accord pour examiner des projets de réforme afin d’en accroître l’efficacité dans les années 1990. Le gouvernement actuel n’a d’autre choix que de répondre à ces préoccupations. Dès le premier jour où les réformistes sont arrivés à la Chambre, nous avons suggéré des modifications importantes à la commission en ce qui a trait à la commercialisation des céréales. Le projet de loi C–92 remanie plus ou moins la commission, mais il s’agit certes d’un pas dans la bonne voie.

Je tiens à assurer à la Chambre que les réformistes appuieront le projet de loi C–92. Nous l’avons déjà dit et nous le dirons encore. À l’ère de la mondialisation des marchés et de la suppression des barrières commerciales et des subventions, il est impérieux que les agriculteurs canadiens, qu’ils soient dans le secteur assujetti à la gestion de l’offre ou dans la production céréalière, soient prêts à s’adapter à de nouvelles conditions. Le projet de loi C–92 aidera dans une faible mesure les agriculteurs à faire la transition vers les réalités de l’ALENA et de la mondialisation des marchés.

Le gouvernement libéral est souvent myope, essayant de réparer des pneus crevés alors qu’il devrait acheter des pneus neufs ou peut–être même concevoir une nouvelle automobile. L’avenir est prometteur pour les céréaliers si le gouvernement peut se mettre au diapason et se montrer aussi progressiste que les agriculteurs.

Je dirai en terminant que la Commission canadienne du blé devrait offrir plus de choix aux agriculteurs. Elle devrait être

branchée sur les années 1990. La commission le souhaite, et les agriculteurs aussi. Le seul obstacle, c’est le ministre de l’Agriculture et le gouvernement libéral.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est–elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît–il à la Chambre d’adopter la motion?

Des voix: D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

L’hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C–104, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (analyse génétique à des fins médicolégales), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.

—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter le projet de loi C–104, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (analyse génétique à des fins médicolégales). Cette mesure législative prévoit le prélèvement et l’utilisation d’empreintes génétiques aux fins du système canadien de justice pénale.

Je veux d’abord remercier les députés de tous les partis de leur collaboration. Leur appui nous permettra d’étudier et d’adopter rapidement aujourd’hui cette importante mesure qui vise à améliorer le système de justice au Canada.

Le recours à l’analyse génétique n’est pas quelque chose de nouveau dans le système pénal canadien. Depuis 1988, l’analyse génétique a été utilisée avec succès dans plus de 100 procès. Celle–ci a aussi permis de faire du marchandage de plaidoyers dans un bon nombre d’autres cas. Il y a aussi eu des cas hautement médiatisés où l’analyse génétique a permis d’innocenter des suspects. Au total, l’analyse génétique a été utilisée dans plus de 1 000 causes au Canada.

(1925)

[Français]

Nonobstant l’importance et l’usage de ce moyen de preuve, le Code criminel n’autorise pas spécifiquement le prélèvement de substances corporelles de suspect à des fins d’analyse génétique. Différentes cours, incluant la Cour suprême du Canada dans l’arrêt Borden rendu récemment, ont fait remarquer qu’il n’existe actuellement pas de loi au Canada permettant spécifiquement le prélèvement d’échantillons de sang pour analyse génétique à des fins médico–légales.

[Traduction]

L’identification de l’ADN est un moyen d’enquête puissant qui peut aider à identifier avec plus de certitude les auteurs de crimes graves. Ce projet de loi est un nouvel élément du programme du gouvernement visant à rendre nos foyers et nos quartiers plus sûrs.

Cette initiative fait partie d’un train de mesures que nous avons prises pour accroître la sécurité dans notre société et en préserver le caractère paisible.

Permettez–moi de résumer les dispositions du projet de loi. Même si, comme je l’ai dit, les preuves fondées sur l’ADN sont admises dans les tribunaux canadiens depuis un certain temps, aucun cadre législatif n’en régissait l’utilisation. Le projet de loi précise donc dans quelles circonstances le tribunal peut délivrer un mandat autorisant un prélèvement pour identification de l’ADN. Il clarifie aussi les circonstances dans lesquelles les suspects sont obligés de consentir à des prélèvements de tissus pour analyse de l’ADN. Il réglemente les modalités de prélèvement, précise les utilisations qu’on peut faire des tissus et comment il faut en disposer ensuite.

[Français]

La loi que nous avons déposée aujourd’hui prévoit trois types de prélèvements permettant l’obtention d’échantillons de substances corporelles: tout d’abord, le prélèvement de cheveux; deuxièmement, la prise de cellules à la surface des muqueuses de la bouche; et troisièmement, le retrait d’une petite quantité de sang grâce à une piqûre.

[Traduction]

Pour déterminer ce qu’accomplira ce projet de loi, il convient de bien analyser l’état actuel de la législation canadienne. Ce que nous proposons n’a rien de révolutionnaire; ce n’est pas une mesure mal conçue que nous prenons à l’aveuglette.

L’article 487.1 du Code criminel, une disposition générale sur les mandats, autorise actuellement ce genre de procédure. Les échantillons d’ADN sont régulièrement examinés devant les tribunaux. Je le répète, on estime que des échantillons de ce genre ont été présentés dans plus de 1 000 causes au Canada.

Le problème tient à l’absence d’un fondement explicite dans la loi pénale, fondement nécessaire pour dissiper tout doute au sujet de la légitimité de la pratique, ce qui laisse place aux contestations et à l’incertitude en ce qui concerne les circonstances dans lesquelles les échantillons peuvent être prélevés et la façon dont ces preuves peuvent être présentées.

Les changements apportés aux termes du projet de loi C–104 clarifieront la loi. Ils rendront la pratique utilisée au Canada conforme à celle actuellement en vigueur dans bien d’autres pays. L’identification par empreintes génétiques se fait dans bien des pays du monde, y compris les États–Unis, la Grande–Bretagne, la France, l’Allemagne, l’Australie, la Nouvelle–Zélande et la Suède.

Le projet de loi vise à supprimer tous les doutes au sujet de la procédure au Canada, à créer un mécanisme veillant à l’application uniforme de la procédure partout au Canada et à améliorer le système de justice pénale, ce qui rendra possible un plus grand degré de certitude dans les preuves.

(1930 )

Cela étant dit, je me permets de signaler en outre à la Chambre que, dans la rédaction du projet de loi, nous nous sommes efforcés de respecter les principes qui président au respect de la dignité humaine et de la vie privée. Le gouvernement reconnaît l’importance des empreintes génétiques comme outil d’enquête, mais il reconnaît aussi que les droits et libertés prévus par la Charte à l’égard de la protection de la vie privée exigent que de bonnes garanties soient mises en place.

Comme on pourra le constater à l’examen, le projet de loi C–104 contient des garanties expresses visant à protéger la vie privée et les droits. D’abord, il faut un mandat pour obtenir un échantillon en vue de tests d’empreintes génétiques.

Ensuite, ce mandat ne peut être émis que par un juge d’un tribunal provincial, et non par un juge de paix.

Enfin, le juge peut émettre un mandat seulement si on lui prouve sous serment qu’on a de bonnes raisons de croire que la personne visée a participé au délit et, dans ce cas, seulement s’il y a de bonnes raisons de croire qu’une analyse des substances corporelles confirmera ou infirmera de façon probante la participation de la personne à la perpétration du délit.

Je signale en outre qu’un tel mandat ne peut être obtenu que pour des délits bien précis, qui sont désignés dans le projet de loi C–104. Une fois le mandat émis, le résultat des tests ne peut être utilisé que pour l’enquête ou l’affaire en question. En outre, même une fois qu’il est persuadé que les conditions ici décrites ont été remplies, le juge doit aussi être persuadé qu’il est dans l’intérêt de la justice que le mandat de prélever un échantillon soit émis, compte tenu des faits et notamment du délinquant et du délit.

Le projet de loi prévoit aussi la destruction de l’échantillon si la personne est trouvée innocente. Il prévoit que, après l’obtention du mandat et avant le prélèvement de l’échantillon, l’agent de la paix chargé de l’exécution du mandat doit expliquer à la personne le but du prélèvement de l’échantillon et les utilisations qu’on peut en faire. Il renferme aussi une disposition qui dit expressément que le mandat doit être exécuté dans des conditions qui respectent autant que faire se peut la vie privée de la personne. Néanmoins, celle–ci ne peut pas être détenue pendant une période plus longue que ce qui est jugé raisonnable pour obtenir les substances corporelles, ce que le projet de loi dit clairement.

Je veux aussi signaler que ce projet de loi est présenté après de longues consultations. En septembre de l’an dernier, le ministère de la Justice a publié un document de consultation dans lequel il exposait les enjeux et demandait des commentaires. Beaucoup ont répondu, y compris l’Association du Barreau canadien, les associations de criminalistes, le commissaire à la vie privée et bien d’autres.

L’appui à l’égard d’une telle mesure était presque unanime. Nous avons intégré dans le projet de loi beaucoup des mesures de protection proposées durant les consultations.

[Français]

Comme je l’ai dit, le projet de loi prévoit également la destruction des substances corporelles saisies sous l’autorité d’un mandat et le résultat de l’analyse génétique dans le cas, par exemple, où le résultat de l’analyse démontre que la personne en question n’a pas laissé la substance sur les lieux du crime ou lorsque la personne est acquittée.

[Traduction]

J’espère qu’il est évident que le gouvernement a fait de son mieux pour s’assurer que les procédures prévues sont non seulement constitutionnelles, mais aussi conformes aux principes fondamentaux de l’équité et de l’application régulière de la loi.

[Français]

Je suis d’accord avec ceux qui recommandent que les dispositions promulguées aux termes de ce projet de loi et les répercussions de ces dispositions devraient être examinées plus tard pour déterminer si les objectifs de la législation ont été atteints.

Nous avons donc l’intention de demander au Comité permanent de la justice et des questions juridiques d’examiner ces modifications au plus tard un an après leur mise en application. Nous demanderons aussi au comité de procéder à cet examen en même temps que celui des projets de modifications futures à l’égard du système global de tests d’empreintes génétiques.

(1935)

[Traduction]

En terminant, je tiens à dire que je suis convaincu que nous franchissons aujourd’hui une étape importante dans l’amélioration de notre système de justice pénale. Je crois que nous améliorons ce système en donnant aux policiers un outil précieux qui les aidera à exercer leurs fonctions, en précisant davantage les règles régissant les enquêtes et les poursuites criminelles, en accroissant l’efficacité du système de justice pénale et en assurant l’équité pour ceux qui seraient touchés par un tel régime.

Je recommande ce projet de loi à mes collègues à la Chambre et je leur demande leur appui.

[Français]

L’hon. Lucien Bouchard (chef de l’opposition, BQ): Monsieur le Président, la question de l’admissibilité en preuve des tests de l’ADN n’est pas nouvelle. Elle fait partie des débats judiciaires depuis un assez bon bout de temps. On l’effleure parfois, dans l’actualité publique, mais elle a connu une recrudescence tout à fait spéciale en termes de préoccupations publiques à l’occasion de ce drame qui a frappé la famille de M. Michael Manning, l’an dernier, à Pointe–Claire.

S’il se trouve que cette Chambre, aujourd’hui, se penche avec une rapidité exceptionnelle, il faut le dire, et une unanimité rarement vue autour d’une question débattue ici, c’est bien parce qu’il y a une sorte de mise à l’actualité très intense, du fait de la gravité des actes qui sont survenus dans la famille de M.

Manning. Rappelons que, l’an dernier à Pointe–Claire, M. Manning et son fils, un matin, ont découvert leur fille et soeur de 15 ans, Tara, violée et morte dans son lit. Enquête judiciaire, enquête policière, soupçons qui se portent sur le père et le fils, parce que, comment expliquer qu’un pareil crime survienne dans une maison privée, la nuit, et la seule façon dont le père et le fils ont pu s’exonérer des soupçons qui pesaient sur eux a été d’utiliser volontairement les tests de l’ADN.

L’ADN est le fait que nous nous trouvons tous porteurs d’une empreinte unique et indélébile de notre identité. Impossibilité pratique de confondre cette empreinte avec celle des autres et puisque le père et le fils Manning ont pu recourir à ce test, ils ont pu s’innocenter. Cependant, il y avait des matières biologiques sur le corps de la jeune fille qui n’étaient pas les siennes et une enquête, dans un autre dossier, a révélé qu’une autre personne qui, elle, était impliquée dans un assaut du même genre sur une autre victime, avait laissé ces matières biologiques sur la person-ne de la jeune Tara. Impossibilité pour la Couronne, à la suite d’une longue saga judiciaire—semble–t–il que ce n’est pas encore terminé—mais en tout cas, grande difficulté pour la poursuite de la Couronne d’utiliser cette substance biologique pour faire la preuve de la commission du crime par cette personne, qui sera bientôt libérée de l’autre crime, si elle n’est pas condamnée pour celui de Tara.

Bien sûr, pourquoi débattons–nous aujourd’hui? Ce n’est pas pour faire revenir Tara Manning à la vie. Le sacrifice de la famille a déjà été consommé. Cependant, le père, Michael Manning, sa mère, M^me Manning, et toute la famille, ont effectué un grand effort national, ont poursuivi un long périple autour du Canada avec des pétitions pour convaincre la justice de se donner des moyens de faire arrêter ces criminels pour l’avenir. Si Tara Manning a payé pour cette lacune dans le Code criminel, d’autres seront exemptés, puisque nous allons maintenant pourvoir les enquêteurs policiers et la justice officielle du moyen de faire la preuve qui importe.

Alors, bien sûr, c’est une question complexe, c’est une question qui, encore une fois, met en balance les impératifs de la sécurité publique, mais la nécessité de préserver le caractère privé de la vie. Qu’est–ce qu’il y a de plus privé que le patrimoine génétique, qui est une partie de soi–même, qui fait partie de son intégrité? Bien sûr, la question est grave et très importante et je crois qu’il faut reconnaître la sagesse du ministre qui, en l’occurrence, a voulu scinder le projet de loi et les questions qui sont abordées en faisant en sorte qu’on puisse parer au plus pressé, pour notre été, dans ce projet de loi C–104, du strict point de vue de l’admissibilité en preuve de ce genre de tests, réservant pour plus tard et à un examen plus élaboré, plus approfondi, la question des banques de données qui seront ainsi constituées avec ce genre de prélèvements.

(1940)

On sait bien que des questions importantes vont se soulever lorsque ce projet de loi viendra devant la Chambre. Il faudra le faire avec beaucoup de sérieux parce que, s’il est vrai qu’il est tout à fait opportun, comme nous en déciderons aujourd’hui unanimement, de permettre aux tribunaux de mettre en preuve ce genre de prélèvement, et surtout de contraindre une personne soupçonnée d’un crime de se soumettre à un prélèvement obligatoire, il n’en reste pas moins que, par la suite, il faut faire en sorte qu’on ne puisse pas indûment constituer d’immenses banques de données et qu’on puisse utiliser cela à toutes sortes de fins.

On sait que l’utilisation peut être polyvalente, que ces empreintes génétiques vont très loin, elles peuvent être utilisées à toutes sortes de fins, des fins souvent excessives, et qu’il y a donc lieu d’encadrer tout cela par des procédés et des critères extrêmement stricts.

Il faudra donc s’adonner à une étude plus élaborée quand viendra le temps de la question des banques de données qui fera l’objet, d’après ce que le ministre nous a annoncé, d’un autre projet de loi qui lui, bien sûr, échappera à l’accélération et à la précipitation d’aujourd’hui.

Pourquoi faut–il permettre de le faire? C’est qu’il y a une brèche, il y a une lacune, et je dirais une disparité entre l’état où nous en sommes au point de vue technologique, notamment dans le domaine de la biologie, et les moyens dont dispose la Couronne et la justice quand il s’agit d’établir des preuves.

La disparité est très évidente puisque la biologie a fait des gains énormes. On sait qu’on est même en train de compléter la chaîne de tous les gènes, une opération qui paraissait impossible il y a quelques années et qui maintenant, grâce aux ordinateurs, se réalise. On a fait des pas de géant. On est à la porte de découvertes immenses de ce côté.

Toutes les grandes maladies inquiétantes qui affectent l’humanité présentement, du sida aux autres, vont probablement se voir dénouées, que la clé de ces maladies va pouvoir se déterminer par l’avancement de la science biologique. Mais en l’occurrence, elle nous a aussi pourvus de moyens techniques très importants qui sont même beaucoup plus sûrs que les empreintes digitales et qui vont faire en sorte que la police pourra éviter des erreurs judiciaires.

Il n’y a pas que l’idée de condamner des gens qui doivent l’être et de les empêcher d’échapper à la justice lorsqu’ils ont commis un crime, dès lors qu’on ne peut pas le prouver, il y a aussi l’idée qu’avec ce moyen d’investigation, on pourra éviter des erreurs judiciaires. On sait que des erreurs judiciaires considérables, déjà commises d’ailleurs, ont dû être réparées après coup, lorsqu’est intervenue la possibilité d’utiliser ce genre de preuve dans les procès criminels.

Je crois que nous avons tous eu, j’en suis convaincu, une première réticence. Bien sûr, nous comprenons bien la légitimité du combat de la famille Manning et nous essayons d’imaginer la situation horrible dans laquelle se trouve la famille devant l’épreuve qui vient d’arriver. Songeons à ce que nous ressentirions nous–mêmes si cela nous arrivait dans nos familles.

Mais au–delà de cela, comme législateurs, nous avons la préoccupation de nous assurer que nous n’irons pas trop loin, que nous ne poserons pas de gestes inconsidérés et que, voulant bien faire, nous n’allons pas créer un préjudice à d’autres personnes, et que surtout nous n’allons pas provoquer une sorte de renforcement du fardeau de la preuve, que nous n’allons pas changer la dynamique de notre droit criminel. C’est donc un certain moment d’hésitation que nous avons tous eu, j’en suis convaincu.

Je m’en suis d’ailleurs ouvert à M. Manning quand je l’ai vu à mon bureau. Je crois que c’est un homme raisonnable, et il comprend très bien qu’il était important qu’il y ait dans le projet de loi des contraintes et des encadrements qui évitent les dérapages.

Je crois que cette loi est faite d’une façon sage, judicieuse, qu’il y a des critères et que ce ne sont pas les simples juges de paix, par exemple, qui pourront émettre les mandats. D’abord, il faudra l’émission d’un mandat préalable, mais ce ne sont pas simplement des juges de paix qui pourront émettre les mandats, il faudra que ce soit un juge d’une cour provinciale qui le fasse. Chaque cas devrait être un cas d’espèce. Le juge devra, dans chaque cas, peser le pour et le contre. Et de plus, pour délivrer un mandat, il y a trois critères: premièrement, il faut établir qu’une infraction désignée a été commise, deuxièmement, il faut établir que la personne sur laquelle on veut faire des prélèvements obligatoires a assisté à la commission du crime, donc possibilité ainsi de conjurer les cas de traquenards qui pourraient être tendus, et troisièmement, que les prélèvements soient de nature à établir un lien entre la substance retrouvée sur les lieux du crime et la preuve qu’on veut faire, de façon telle que ça puisse faire avancer l’enquête.

(1945)

Tout cela étant dit, je crois que toutes les précautions importantes ont été prises, que la loi est très simple et qu’elle s’adresse à l’essentiel. Cependant, nous, de l’opposition officielle, avons pensé que ce serait un geste de prudence que d’inscrire dans la loi l’obligation d’une révision d’ici à un an, parce que nous ne savons pas exactement ce que les tribunaux feront et comment sera administrée cette nouvelle loi. Y a–t–il danger qu’on fasse des abus ou qu’on aille trop loin?

Nous n’avons pas de raison de nous méfier de notre système judiciaire qui est un des meilleurs au monde, il faut le dire, quand on sait ce qui se passe dans d’autres pays. Même dans des pays très démocratiques, on se rend compte que la justice dérape souvent, mais nous avons la chance d’avoir un système judiciaire et des juges remarquables. Je crois que le processus de nomination s’avère très heureux. Ensuite, la façon dont les enquêtes sont poursuivies et la rareté des cas de corruption judiciaire dans notre pays depuis longtemps font en sorte que nous devons nous enorgueillir de ce système.

Je pense qu’on peut avoir tout à fait confiance que cette loi soit correctement gérée. Mais le législateur a bien fait, souscrivant à une proposition du Bloc québécois. Le ministre a fort obligeamment accepté d’inscrire cette révision obligatoire. Dans un an, donc, le Parlement pourra, à l’occasion surtout de l’étude sur la deuxième partie du projet de loi, celle qui traite des bases en particulier, procéder à un retour pour voir comment se sont comportés les tribunaux, les procureurs de la Couronne et les enquêteurs policiers nantis de ce nouveau moyen de preuve.

Nous vous disons que nous allons voter en faveur du projet de loi. Nous sommes très fiers de le faire, de participer à cette avance dans le progrès judiciaire et législatif, et nous sommes confiants que la gestion qui sera faite par les tribunaux de ce nouveau pouvoir qui leur est confié s’effectuera en équilibre et en pondération des droits individuels et des impératifs de la sécurité publique.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary–Nord, Réf.): Monsieur le Président, je désire affirmer dès le début de ce débat sur le projet de loi C–104 que le Parti réformiste, en tant qu’autre parti de l’opposition, appuie également cette mesure législative.

Je suis certaine que le ministre de la Justice doit beaucoup se réjouir de quitter sur cette note après toutes les objections véhémentes qu’il a essuyées relativement à d’autres mesures législatives.

Nous appuyons ce projet de loi. Nous félicitons le gouvernement de l’avoir déposé et nous croyons qu’il devrait accorder la priorité à des lois de ce type. En fait, nous nous demandons pourquoi il a attendu 18 mois pour déposer une mesure législative aussi sensée qui facilite le bon fonctionnement de la justice et contribue à protéger les citoyens.

La Chambre sait que le député de Wild Rose, de notre caucus, a pressé le ministre de la Justice de déposer ce projet de loi aussitôt que possible. Nous nous réjouissons et remercions le ministre de la Justice d’avoir accédé à sa demande.

Le ministre de la Justice et le chef de l’opposition ont très bien décrit les détails techniques du projet de loi. Je n’ai pas l’intention de répéter ce qu’ils ont dit. Toutefois, il convient de se rappeler que les tests d’empreintes génétiques sont un moyen presque infaillible non seulement pour établir la culpabilité, lorsqu’on dispose d’échantillons convenables sur la scène d’un crime, mais également pour établir l’innocence de quelqu’un. C’est réellement une protection pour les citoyens.

Récemment, en Ontario, il y avait eu erreur judiciaire sur des preuves circonstancielles. Or, le test d’empreintes génétiques a permis d’exonérer l’accusé et de proclamer son innocence.

J’ai cru comprendre que dans 25 p. 100 des cas, le test d’empreintes génétiques sert à prouver l’innocence de quelqu’un. Ce test rendra donc notre système judiciaire plus équitable en protégeant les innocents qui sont accusés à tort.

Mon autre observation a trait à la proposition du Bloc d’examiner la loi après un an. Il serait, à mon avis, très raisonnable de réexaminer une mesure comme celle–ci pour pouvoir en révéler les faiblesses qui se manifestent quand le système est appliqué.

(1950)

Ce que je me demande, c’est si un délai d’un an à partir du jour où il aura reçu la sanction royale et aura été promulgué sera suffisant pour en révéler les points faibles. En tout cas, nous sommes en faveur de réexaminer la loi après qu’elle aura été appliquée pendant une période de temps raisonnable.

Ce projet de loi a pour objet de modifier le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants si bien que les deux lois concernant les infractions pénales seront couvertes. Il permettra aux tribunaux d’autoriser l’obtention d’échantillons adéquats pour pouvoir faire des tests d’empreintes génétiques et de s’en servir pour s’assurer que la justice suit son cours normal.

Nous avons examiné le projet de loi que le ministre a présenté à la Chambre. Nous sommes convaincus que c’est un bon projet de loi, qu’il a été bien rédigé et que, comme l’a dit celle qui a parlé avant moi, il existe de bons moyens de protection des droits des citoyens dans le contexte du recours à cette méthode.

Le Parti réformiste appuie ce projet de loi et remercie le ministre de la Justice de l’avoir présenté rapidement. Nous l’appuyons sans réserve et nous espérons que cela aidera les Canadiens.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint–Hubert, BQ): Monsieur le Président, O.J. Simpson, Guy Paul Morin et le présumé meurtrier de Tara Manning ont tous un point en commun: leur destin est déterminé par un minuscule échantillon d’ADN.

Dans tous les cas, cette quantité microscopique de substance organique a décidé, ou décidera, de la culpabilité ou de l’innocence de ces individus. Dans le cas de Guy Paul Morin, il a été définitivement acquitté d’un crime pour lequel il avait déjà purgé dix ans de détention et subit deux procès. Dans la célèbre affaire Simpson, ressemblant plutôt à un cirque qu’à un procès criminel, les procureurs tentent d’associer plusieurs échantillons d’ADN pour réussir à coincer O.J. Simpson.

Plus près de nous, le sort du présumé meurtrier de Tara Manning sera décidé par la concordance d’un échantillon d’ADN prélevé dans la salive de l’accusé, à l’aide d’un coton–tige, et l’échantillon de sperme trouvé sur la fillette assassinée.

L’acide désoxyribonucléique, que nous appelons plus simplement ADN, se trouve dans le noyau de toutes les cellules du corps: dans les cheveux, le sang ou tout liquide organique que secrète le corps humain. L’ADN contient tout le code génétique d’un être humain et il diffère d’un individu à l’autre. En fait, il est unique à chacun de nous, comme nos empreintes digitales, mais autrement plus précis.

Le prélèvement d’échantillons d’ADN peut être comparé au bertillonage classique où le suspect doit fournir ses empreintes digitales.

Le drame de Tara Manning a frappé l’imagination collective tant par la cruauté de l’agresseur que par les circonstances entourant le meurtre. Le dossier étant toujours devant la Cour du Québec, Chambre de la jeunesse, il est délicat d’en parler ici, ne serait–ce que pour dire qu’il existe des doutes quant à l’admissibilité en preuve de l’échantillon d’ADN, parce que le mandat de saisir l’échantillon a été obtenu en vertu des dispositions actuelles du Code criminel. Le prévenu n’a pas consenti au prélèvement de l’échantillon et un mandat s’est donc avéré nécessaire.

Pour en terminer avec cette incertitude, il était urgent qu’un nouveau chapitre soit inséré au Code criminel, pour s’assurer que les preuves recueillies puissent être utilisées contre les auteurs de ces crimes atroces. C’est pourquoi le Bloc québécois a revendiqué ces modifications.

Déjà aux États–Unis, l’échantillonage génétique a été utilisé dans plus de 24 000 procès criminels. Bien qu’au Canada, l’utilisation d’empreintes génétiques soit déjà commencée, la législation actuelle est déficiente et souvent les criminels se retrouvent libres comme l’air, faute de preuves contre eux.

(1955)

Nous débattons aujourd’hui d’un projet de loi fort attendu. Les dispositions ont pour objet de modifier le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de permettre à un juge de la cour provinciale de décerner un mandat autorisant un policier à procéder au prélèvement d’échantillons génétiques, s’il a des motifs raisonnables de croire que l’individu a participé à la perpétration d’un crime violent.

Lorsqu’on parle de crimes violents, il s’agit des infractions, notamment d’ordre sexuel, et des vols qualifiés. Le projet de loi C–104 comporte également des dispositions prévoyant l’utilisation qui peut être faite de la substance saisie et des données génétiques qu’elle a pu fournir.

L’ADN ne peut être détruit que dans certaines circonstances. On remarquera que nulle part dans le projet de loi sur l’ADN, il n’est prévu que les échantillons saisis seront détruits dans l’éventualité d’un plaidoyer ou d’un verdict de culpabilité.

Enfin, les adolescents seront également assujettis aux nouvelles dispositions au même titre que les adultes. Toutefois, le projet de loi leur accorde une protection particulière, notamment en ce qui concerne la présence d’un avocat, du parent de l’adolescent ou d’un adulte au moment du prélèvement de l’échantillon.

D’entrée de jeu, le projet de loi C–104 vient combler une lacune importante en droit criminel. Actuellement, les policiers et procureurs de la Couronne ont de la difficulté à pouvoir prélever des échantillons de substances corporelles chez les suspects.

Donc, à l’heure actuelle, les policiers doivent demander au suspect de donner volontairement un échantillon. Actuellement, un agent de la paix peut demander un mandat en vertu du Code criminel, mais la disposition habilitante est toujours vague et n’a pas été conçue pour autoriser le prélèvement des échantillons d’ADN. Les risques sont trop grands de voir les meurtriers acquittés parce qu’il n’existe pas de dispositions spécifiques pour autoriser le prélèvement des échantillons d’ADN.

Toutefois, nous devons mentionner que le projet de loi ne comporte aucune disposition prévoyant la destruction des échantillons saisis dans l’alternative d’un verdict de culpabilité. Ceci signifie que les échantillons saisis seront stockés pour un usage éventuel dont nous ne connaissons pas la teneur.

Va pour une procédure rendant plus facile l’obtention d’un échantillon d’ADN, mais attention, si nous appuyons le projet de loi C–104 sous sa forme actuelle, le ministre ne devrait pas croire que nous signons un chèque en blanc pour stocker des données génétiques et les utiliser dans un dessein inconnu.

Le Bloc québécois aura le ministre de la Justice à l’oeil. S’il prend une tangente du style «big brother», il devra oublier sa banque de données parce que nous n’hésiterons pas à le dénoncer. En terminant, le ministre de la Justice a déposé aujourd’hui le projet de loi C–104, à la suite des revendications du Bloc québécois, mais, en particulier et surtout, en raison des démarches de M. Michael Manning, le père de Tara Manning.

Nous appuyons le projet de loi sur le fond. Pourtant, nous ne pouvons nous empêcher de penser que le ministre de la Justice joue les funambules sans filet. Il a légiféré à la pièce, au cas par cas. Espérons que cela ne deviendra pas une mauvaise habitude.

Selon ses propres dires, son ministère étudiait le dossier de-puis septembre 1994. Or, ce n’est qu’aujourd’hui que le ministre agit. Espérons qu’à l’avenir, il agira plus tôt et initiera les débats au lieu d’être obligé de réagir.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi à l’étude aujourd’hui vient jeter un pont entre la science et la justice humaine. Ces deux mondes se rencontrent et se croisent en cette fin de siècle pour améliorer un tant soit peu la vie en société.

(2000)

Le projet de loi C–104 a comme objectif la justice, telle qu’on la conçoit dès l’enfance. La justice, c’est la punition des coupables. C’est aussi la protection des innocents et des victimes.

L’utilisation de l’empreinte génétique est relativement nouvelle en droit criminel. Au Canada, elle remonte à l’automne 1988. Comme le prouve le projet de loi débattu aujourd’hui, elle n’est pas encore réglementée au Canada. En matière de législation, le Canada est en retard sur d’autres pays tels l’Angleterre, l’Australie, les États–Unis et la Nouvelle–Zélande.

Le gouvernement tente aujourd’hui de rattraper ce retard. Je veux à la fois souligner cette initiative et regretter la façon expéditive avec laquelle on procède. En effet, le ministre de la Justice avait annoncé, il y a quelques mois, que son ministère travaillait à l’élaboration d’un projet de loi sur ce sujet. Il y a lieu de se demander pourquoi on a tant tardé à déposer ce projet de loi, alors que l’on savait depuis septembre dernier qu’il existait des problèmes au niveau juridique, en ce qui concerne l’admissibilité en preuve des résultats des tests d’ADN.

C’est en effet dans le cadre du jugement R. c. Borden, rendu en septembre 1994, que la Cour suprême du Canada faisait le point sur l’admissibilité en preuve des résultats. Le juge Lacobucci écrivait: «Aucune disposition législative n’autorise la saisie d’un échantillon de sang dans le cas d’une agression sexuelle. Le consentement de l’intimé était nécessaire pour que la saisie soit légale en l’espèce.» Ce qui implique que dans les cas où l’accusé ne consentait pas, la saisie était illégale et donc susceptible d’être écartée par le tribunal.

C’est la situation qui risque de se présenter dans le cas du meurtre de Tara Manning, une adolescente assassinée en mai 1994 dans sa propre résidence, au beau milieu de la nuit. La personne soupçonnée du meurtre a refusé de se plier aux tests. Les policiers ont donc obtenu un mandat de perquisition en vertu de l’article 487.01 du Code criminel. Or, cet article défend spécifiquement l’émission d’un mandat dans le cas où on porterait atteinte à l’intégrité physique d’une personne. C’est là qu’est le problème, puisque les tribunaux ont jugé à plusieurs reprises que la prise d’un échantillon de cheveu, de salive ou de sang constitue une violation de l’intégrité physique.

On peut donc voir qu’il fallait agir et agir rapidement, ce qui nous amène au projet de loi déposé en cette Chambre aujourd’hui portant le numéro C–104.

Plusieurs raisons militent en faveur d’un texte législatif portant sur les tests d’empreinte génétique. Tout d’abord, il faut déterminer collectivement l’importance relative d’une violation de l’intégrité physique inhérente aux tests, face à l’administration de la justice. En d’autres termes, sommes–nous prêts, comme collectivité, à accepter que certaines personnes soupçonnées d’un crime voient leur intégrité physique violée dans une certaine mesure, afin de tenter d’établir le degré de culpabilité et, ultimement, leur imposer une sanction? Dans l’affirmative, quel degré de violation sommes–nous prêts à tolérer?

Parallèlement, nous pouvons nous demander quel ordre d’importance nous accordons aux préjudices subis par la victime et au droit de l’accusé à l’intégrité physique. Ensuite, dans une société régie par la règle de droit, nous devons assurer à tous les citoyens et citoyennes la protection contre les saisies abusives. C’est un principe reconnu et accepté au Canada et au Québec. Nous ne voulons tout simplement pas d’un État policier, où tout agent pourrait exiger de quiconque qu’il ou elle subisse des tests contre son gré, sans raison valable.

Il faut également déterminer dans quels cas précis les tests peuvent être ordonnés. Nous devons décider si nous permettons qu’on impose une saisie corporelle dans le cas de crimes mineurs ou si nous réservons la procédure aux crimes considérés graves. Enfin, la législation doit prévoir toutes les conditions et tous les mécanismes d’application de la loi.

Il va de soi qu’un mandat de saisie ne peut être décerné que dans le cas où il existe de bonnes raisons de croire qu’une personne a commis un crime. Il va également de soi que dans le but de protéger la vie privée de la personne, on ne procède pas aux tests publiquement, et que la chaîne de possession soit bien établie et protégée.

Enfin, faut–il rappeler que, à cause de la nature même de l’ADN, ces tests peuvent contribuer à identifier les auteurs de crimes, dans certains cas où la preuve directe peut être ténue, et donc permettre de punir les coupables, d’innocenter les autres et d’éviter des récidives sur de nouvelles victimes.

Voilà certaines raisons pour lesquelles le Parlement doit se pencher sur les tests d’empreintes génétiques. Voyons maintenant comment nous réagissons au texte qui nous est présenté.

(2005)

D’entrée de jeu, j’aimerais énoncer mon appui au principe du projet de loi, c’est–à–dire l’émission de la réglementation de l’émission de mandats de perquisition de substances corporelles dans les cas où il existe des motifs raisonnables de croire qu’une personne a commis un crime grave.

Il y a maintenant plus de 18 mois que j’ai l’honneur de porter pour l’opposition officielle le dossier de la condition féminine. Ce rôle m’a permis, entre autres, de saisir pleinement l’importance et les conséquences du phénomène de la violence dans notre société, ainsi que l’urgence de prendre tous les moyens nécessaires pour y mettre un frein.

Je sais que d’autres l’ont dit avant moi et je ne suis que leur porte–parole en cette Chambre. La société doit mettre en vigueur une politique de tolérance en matière de violence. Cette politique doit aussi passer par le biais de la judiciarisation et des sanctions. Ainsi donc, si une loi peut permettre d’identifier et punir les responsables de crimes graves contre la personne, si une loi peut isoler ces gens et les empêcher de récidiver, du moins pour un temps, elle doit être adoptée.

Cependant, j’émets une réserve, et elle est importante: le ministre devra s’engager à présenter dès l’automne prochain un projet de loi complémentaire pour réglementer l’utilisation des données recueillies en vertu des mandats. Il faut absolument éviter une utilisation abusive de ces données.

Enfin, comme il s’agit d’une toute nouvelle législation, et comme le souhaite le Bloc québécois, j’inciterai fortement le ministre à prévoir une révision de l’application de la loi après une période initiale d’un an. Si des modifications s’imposent, le Bloc les étudiera sérieusement.

Les femmes accueillent favorablement toute mesure qui aidera à les protéger contre la violence physique ou sexuelle. Il en va de même pour tous les citoyens. Dix mille signatures ont été recueillies pour que ce projet de loi soit adopté. Et comme l’écrivait M^meDoris Makhoul, directrice du Centre des femmes de Montréal: «Les prélèvements de sang pour effectuer le test des profils génétiques ne causeraient aucun préjudice à la santé d’un accusé.»

Nous appuyons donc ce projet de loi tout en espérant que les réserves émises par le Bloc québécois soient entendues du ministre et respectées.

[Traduction]

Le vice–président: La Chambre est–elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice–président: Plaît–il à la Chambre d’adopter la motion?

Des voix: D’accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Le vice–président: Conformément à l’article 100 du Règlement, je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

(La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C–104, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (analyse génétique à des fins médicolégales))

Le président: L’article 1 est–il adopté?

Des voix: D’accord.

(L’article 1 est adopté.)

Article 2

Le président: L’article 2 est–il adopté?

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint–Hubert, BQ): Monsieur le Président, si je comprends bien, on vient d’adopter l’article 1 qui comporte les paragraphes 487.03, 487.04 et suivants. C’est bien ce qu’on vient de faire?

Le président: C’est exact.

(2010)

Mme Venne: J’aurais quand même aimé pouvoir demander au ministre de la Justice sur quelle base il a fait sa liste, à l’article 487.04, même si on a déjà adopté l’article 1, mais tellement rapidement que vous ne m’avez pas entendue. Cet article donne la définition des actes susceptibles de faire en sorte qu’on subirait des tests d’ADN.

Alors j’aimerais savoir tout simplement sur quoi on s’est basé pour produire cette liste. Vous savez très bien que nous donnons notre consentement et que je n’ai pas l’intention de faire durer le débat, d’autant plus que nous ne déposerons même pas notre amendement, puisque le ministre a déjà acquiescé à notre demande. C’est vraiment une question de clarification, dans ce cas–ci.

[Traduction]

L’hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, ce que nous avons fait pour assembler la liste, c’est examiner le Code criminel afin de déterminer quelles infractions étaient suffisamment graves, qu’il s’agisse de crimes contre la personne, comme le meurtre ou l’agression sexuelle, ou d’autre crimes qui, à première vue, peuvent sembler être des crimes contre les biens, comme l’introduction par effraction qui pourrait avoir à dessein de commettre un crime contre la personne.

Nous nous sommes concentrés sur les crimes dont le Code prévoyait une peine de cinq ans ou plus. Nous ne nous sommes pas limités à la déclaration de culpabilité par mise en accusation ou par procédure sommaire. En fait, certaines infractions ici sont hybrides. Nous nous sommes concentrés, pour justifier l’obtention de substances corporelles par prélèvement, sur les infractions suffisamment graves tant du point de vue des blessures corporelles pouvant entraîner la mort que de la peine prévue dans le code pour ces infractions.

Je voudrais également souligner que, en ce qui concerne les infractions désignées, il sera nécessaire qu’un échantillon des substances corporelles ait été laissé sur la scène du crime pour que l’échantillon prélevé sur la personne faisant l’objet du mandat puisse être analysé et comparé.

Deuxièmement, le simple fait qu’il s’agisse d’une infraction désignée n’est pas suffisant. La personne qui fait la demande de mandat doit convaincre le juge de la cour provinciale que la délivrance du mandat servirait au mieux l’administration de la justice, y compris des faits se rapportant au délinquant et à l’infraction.

Même si nous avons sélectionné des infractions qui, comme je l’ai dit, sont suffisamment graves pour pouvoir causer des blessures corporelles ou entraîner la mort, le fait qu’il s’agisse d’une infraction désignée n’est pas suffisant en soi pour justifier l’obtention de substances corporelles par prélèvement.

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, j’ai une autre clarification à demander au sujet de l’article 487.08.

On dit qu’il s’agira de l’analyse génétique dans le cadre d’une enquête relative à l’infraction désignée. Je croyais qu’il s’agissait d’une analyse génétique dans le cadre d’une identification. J’aimerais savoir jusqu’à quel point le ministre fait la différence entre «identification» et «enquête». Jusqu’où va–t–on aller avec l’enquête?

M. Rock: Monsieur le Président, je suis désolé, mais je n’ai pas saisi tout à fait la question de la députée. Vous désirez connaître la distinction entre «identification» et «enquête»?

Mme Venne: Monsieur le Président, je vais donc répéter ma question en utilisant d’autres mots.

Ici, il s’agit de la restriction d’utilisation de l’échantillon qu’on va prélever sur une personne. Ma question porte sur le paragraphe qui traite de cette restriction. On y mentionne que:

487.08(1) Nul ne peut utiliser une substance corporelle obtenue en exécution du mandat si ce n’est pour analyse génétique dans le cadre d’une enquête [. . .]

Et c’est ici qu’est le mot qui me dérange.

[. . .] relative à l’infraction désignée.

Alors quand on parle d’enquête ici, pourquoi n’a–t–on pas substitué ce mot par «identification», puisque le test d’ADN est censé servir à l’identification et non à l’enquête dans son ensemble?

(2015)

[Traduction]

M. Rock: Monsieur le président, il est peut–être vrai que, en bout de ligne, les résultats d’un test d’échantillon d’ADN servent à déterminer l’identité d’une personne, mais le processus qui consiste à prendre l’échantillon et à l’utiliser à une fin quelconque se produit dans le contexte d’une enquête. Il s’agit donc d’un mot plus général qui en englobe un plus précis. Le mot avait été choisi pour décrire l’activité la plus vaste.

L’échantillon est généralement utilisé dans le contexte d’une enquête, même si, finalement, il peut servir à identifier le coupable.

J’aurais cru qu’il valait mieux utiliser un mot plus général, parce que nous voulions décrire toute l’opération et non la fonction ultime de l’échantillon. J’accepte le point de vue de la députée, mais je crois qu’on limiterait indûment l’objectif du test en parlant simplement d’identification.

Je lirai donc cette partie du projet de loi avec cette idée à l’esprit. Si nous disions que nul ne peut utiliser une substance corporelle obtenue en exécution du mandat si ce n’est pour une analyse génétique dans le cadre d’une identification de la person-ne qui pourrait être responsable, d’abord il se pourrait que l’échantillon soit employé à d’autres étapes de l’enquête ou de la poursuite et, en utilisant un tel libellé, nous exclurions involontairement ces étapes. En outre, lorsque viendront s’ajouter au projet de loi tous les amendements subséquents, qui créeront une banque de données, les tests pourraient alors avoir d’autres objectifs qui ne seraient pas, à strictement parler, l’identification d’une personne ayant commis une infraction précise. Le champ pourrait être beaucoup plus vaste que cela.

Je crois qu’il vaut mieux utiliser le terme le plus général, c’est–à–dire «enquête». C’est certainement ce que je recommande.

Mme Diane Ablonczy (Calgary–Nord, Réf.): Monsieur le président, j’aurais une question rapide pour le ministre.

Il y a une longue liste d’infractions désignées. Cette liste devra peut–être être allongée à l’avenir. Peut–être faudra–t–il y ajouter une ou deux infractions supplémentaires. Je me demandais qu’elle serait la procédure à suivre si cela devenait nécessaire.

M. Rock: Monsieur le président, il serait nécessaire de modifier la loi.

J’ajouterais qu’au cours de la préparation du projet de loi, nous avons considéré certaines des recommandations des gens qui ont participé au processus de consultation. Certains d’entre eux auraient voulu que pour tout acte criminel, on puisse obtenir un mandat sur demande.

Ce projet de loi est une innovation dans le domaine du droit criminel, dans la mesure où il reconnaît expressément l’échantillonnage pour obtenir les empreintes génétiques. Nous sommes parfaitement conscients des dispositions de la Charte et de celles concernant le respect de la vie privée, et nous avons préféré donner une liste des infractions qui, après examen du code, paraissent les plus graves pour les raisons que j’ai mentionnées plus tôt. Il est certain que l’on pourrait ajouter à cette liste; elle pourrait même être remplacée par une simple référence aux actes criminels mais, naturellement, de telles modifications exigeraient la présentation d’un projet de loi.

Je me suis engagé, ce soir, à la Chambre, à procéder à un réexamen dans un an, car peut–être qu’après que nous aurons obtenu une certaine expérience nous voudrions voir allonger la liste ou utiliser une approche différente. Pour l’instant, nous avons erré du côté de la prudence. On a mentionné les crimes qui sont, de toute évidence, les plus graves dans l’opinion du public et pour les autorités. Cela nous donnera une bonne expérience et nous permettra de mieux servir le public en améliorant le système de justice.

[Français]

Le président: L’article 2 est–il adopté?

Des voix: D’accord.

(L’article est adopté.)

Le président: L’article 3 est–il adopté?

Des voix: D’accord.

(L’article est adopté.)

Le président: Le titre est–il adopté?

Des voix: D’accord.

(Le titre est adopté.)

Le président: Le projet de loi est–il adopté?

Des voix: D’accord.

Le président: Dois–je lever la séance et faire rapport du projet de loi?

Des voix: D’accord.

(Rapport est fait du projet de loi.)

(2020)

L’hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): propose: Que le projet de loi soit agréé à l’étape du rapport.

Le vice–président: Plaît–il à la Chambre d’adopter cette motion?

Des voix: D’accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice–président: Quand le projet de loi sera–t–il lu une troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D’accord.

[Traduction]

M. Rock propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice–président: Je suis sûr, chers collègues, que nous remercions tous la famille Manning d’être avec nous ce soir pour cette occasion très spéciale.

Des voix: Bravo!

M. Rock: Monsieur le Président, j’invoque le Règlement au sujet d’une réponse que j’ai donnée le 1^er juin 1995 à une question qu’avait posée le député de Kootenay–Est concernant des avocats retenus par le gouvernement dans des affaires criminelles.

Dans ma réponse, j’ai dit que le gouvernement consacrait beaucoup moins d’argent à ce poste. J’ai précisé que, en 1994, les dépenses à cet égard étaient environ 25 p. 100 moins élevées qu’en 1993. On m’a informé depuis que ce taux n’est pas exact et que le calcul était fondé sur une partie de l’année, et non sur l’année en entier.

Bien que certaines économies aient été réalisées, elles ne s’élèvent pas à 25 p. 100. Au cours de l’exercice 1994–1995, nous prévoyons une réduction des dépenses dans les services d’agents permanents affectés aux affaires de droit pénal, mais cette réduction ne sera pas de 25 p. 100.

Nous fournirons des détails sur les économies lorsque nous les connaîtrons.

* * *

LOI SUR L’ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

L’hon. Allan Rock (au nom du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.) propose: Que le projet de loi C–65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. John English (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C–65.

Il a pour objectif de réorganiser et de dissoudre certains organismes fédéraux. J’ai parlé du projet de loi à plusieurs reprises auparavant. Je n’entends pas répéter ce que j’ai déjà dit à ce stade–ci, mais je voudrais signaler son importance historique.

Il s’agit de mettre un terme aux dédoublements et aux chevauchements, de simplifier l’appareil gouvernemental, de réduire les coûts. Sous la direction du ministre chargé du renouveau de la fonction publique, on a examiné 350 commissions et organismes.

Le projet de loi C–65 représente la première phase législative de cet examen et il touche 22 organismes et six ministères. On supprime sept organismes et on en restructure 15. En tout, pas moins de 150 personnes nommées par décret voient leur poste éliminé.

Une autre phase de cet examen aura lieu à l’automne et entraînera la suppression de 314 postes dotés par favoritisme. On va alors éliminer 51 organismes et épargner ainsi au total 5 millions de dollars environ.

Tous ces facteurs sont importants: l’élimination des dédoublements et des chevauchements, la simplification de l’appareil gouvernemental et la réduction des coûts. Ce qui importe dans le cas de ce projet de loi, c’est que, pour la première fois en 40 ans, on supprime des postes dotés par favoritisme au sein du gouvernement fédéral. Nous avons réussi cela et nous allons poursuivre cet examen à l’avenir.

Je suis sûr que tous les députés vont se joindre à moi pour appuyer ce projet de loi important et historique pour ce qui est de simplifier et d’améliorer l’appareil gouvernemental.

Le vice–président: La Chambre est–elle prête à se prononcer?

[Français]

Des voix: Le vote.

Le vice–président: Plaît–il à la Chambre d’adopter cette motion?

Des voix: D’accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le vice–président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons abattu de la bonne besogne, aujourd’hui. Je remercie les députés de Kindersley—Lloydminster, de Roberval, de Laurier—Sainte–Marie et de Calgary–Centre, ainsi que tous mes collègues et les ministres qui ont participé aux travaux aujourd’hui afin que nos délibérations avancent rondement.

Nous avons maintenant terminé les travaux que nous avions convenu d’achever avant l’ajournement. C’est donc avec plaisir que je proposerai la motion suivante.

Mais, auparavant, je veux remercier les pages, comme d’autres l’ont déjà fait, de leur contribution et leur adresser mes meilleurs voeux pour les années à venir.

Avec le consentement unanime, je propose donc:

Que la Chambre ne siège pas le 23 juin 1995, pourvu que, aux fins de l’article 28 du Règlement, elle soit réputée avoir siégé et ajourné ses travaux ce jour–là.

Le vice–président: Y a–t–il consentement unanime?

Des voix: D’accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice–président: Au nom de tous les députés, je remercie le personnel qui nous reviendra l’an prochain, mais surtout les pages qui, malheureusement, ne seront plus parmi nous. Comme le secrétaire parlementaire l’a fait, je leur adresse mes meilleurs voeux de succès pour les années à venir. Tous les députés estiment que vous avez fait un excellent travail cette année.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 20 h 30, la Chambre s’ajourne au lundi, 18 septembre 1995.

(La séance est levée à 20 h 27.)