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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 21 juin 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE FÉDÉRALISME

14313

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

14314

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

14314

14315

L'INDUSTRIE DU MATÉRIEL DE DÉFENSE

14315

LE RÉSEAU ROUTIER

14316

LES REVUES DE RECHERCHE DE LANGUE FRANÇAISE

14316

14317

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

14317

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

14317

14318

LES CHEMINS DE FER

14318

L'ALPHABÉTISATION

14318

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

14319

LES SOINS DE SANTÉ

14319

LA SÉCURITÉ DU REVENU

14319

LE SALAIRE MINIMUM

14320

LA SOMALIE

14320

LA LUTTE ANTIDROGUE

14320

14321

LA BOSNIE

14321

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

14321

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

14321

14322

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

14322

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

14322

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉS

14322

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14322

LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX INTERVENANTS

14322

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

14323

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

14323

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

14323

LE CODE CRIMINEL

14323

LOI SUR LES PORTS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLICS

14323

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

LA LOI RÉFÉRENDAIRE

14324

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTIONS

14324

PETITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

14324

L'ADMISSIBILITÉ À L'ASSURANCE-CHÔMAGE

14324

LA LOI DE PROTECTION DU CONTRIBUABLE

14324

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

14324

LES DROITS DE LA PERSONNE

14324

LA JUSTICE

14325

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

14325

LES DROITS DE LA PERSONNE

14325

LES AUTEURS D'ACTES DE VIOLENCE

14325

LE CANCER DU SEIN

14325

LES DROITS DE LA PERSONNE

14325

LES DROITS DE LA PERSONNE

14325

L'EUTHANASIE ET L'AIDE AU SUICIDE

14325

L'UNITÉ NATIONALE

14326

LES DÉPENSES PUBLIQUES

14326

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14326

LA JUSTICE

14326

L'UNITÉ NATIONALE

14326

LES SERVICES DE TÉLÉPHONE ROSE

14326

LES LANGUES OFFICIELLES

14327

LA JUSTICE

14327

LA PUBLICITÉ-REBUT

14327

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14327

L'OPPOSITION OFFICIELLE

14327

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

14327

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

14327

LA JUSTICE

14327

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14327

L'AGRICULTURE

14327

LES DROITS DE LA PERSONNE

14328

L'AIDE AU SUICIDE

14328

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

14328

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

14328

LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES

14328

LA JUSTICE

14328

LES AGRESSIONS SEXUELLES

14328

LA SOMATOTROPINE BOVINE

14328

LE CODE CRIMINEL

14328

LES PROGRAMMES SOCIAUX

14328

QUESTIONS AU FEUILLETON

14329

DEMANDES DE DOCUMENT

14330

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LES DOUANES

14330

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

14330

LA LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

14330

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

14330

MOTIONS D'AMENDEMENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE REGISTRE NATIONAL DES MÉDICAMENTS ET DESPRODUITS MÉDICAUX

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

14365

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

14378

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

14390

14392

14394

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

14396

LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

14407

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

14407

14408

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

14408

ANNEXE

14309

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 21 juin 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'EMPLOI ÉTUDIANT

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, les centres d'emploi du Canada pour étudiants célèbrent, du 19 au 23 juin, leur semaine annuelle de l'emploi étudiant.

Le but de cette Semaine de l'emploi étudiant est d'obtenir l'appui des employeurs potentiels et de les sensibiliser aux services disponibles par l'intermédiaire des centres d'emploi du Canada pour les étudiants, à Saskatoon ainsi que dans le reste du pays.

Les gens remarqueront qu'aux manifestations prévues pour célébrer cette semaine, les étudiants portent un macaron qui dit «Employez un étudiant». À Saskatoon, nous avons eu la journée du macaron lundi, la montée des couleurs mardi, aujourd'hui nous avions une vente de hot-dogs, ce qui est tout à fait approprié dans le cas d'étudiants, demain nous aurons une journée d'observation d'emplois et vendredi, ce qui est le plus important, nous aurons la fête de l'emploi étudiant.

Je voudrais remercier chaleureusement tous les jeunes du Centre d'emploi du Canada pour étudiants de Saskatoon, et en particulier Thomasina Burke, de tout le travail fait pour aider les étudiants à trouver, pour l'été, des emplois dont ils ont vraiment besoin.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, je dois déplorer l'inaction du gouvernement dans le secteur de l'industrie minière. Malgré plusieurs initiatives des parlementaires et du Comité des ressources naturelles, ce gouvernement a toujours refusé de venir en aide à cette importante industrie qui emploie des dizaines de milliers de Canadiens et de Québécois.

Le 5 juin dernier, j'ai appuyé la motion du député de Timiskaming-French River qui proposait la mise en place de mesures d'encouragement à l'égard de l'industrie minière. Plutôt que d'agir de manière à assurer la viabilité de l'industrie, le gouvernement a laissé le climat d'investissement se détériorer.

Nous devons nous assurer, que dans le futur, notre secteur minier se développe et continue de créer des milliers d'emplois au Québec et au Canada plutôt qu'ailleurs dans le monde.

* * *

[Traduction]

LES RESSOURCES NATURELLES

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, comme l'avait demandé le Comité des ressources naturelles pendant l'examen de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, la ministre des Ressources naturelles a déposé ce matin le cinquième rapport annuel au Parlement intitulé «L'état des forêts au Canada, 1994».

Les forêts du Canada demeurent l'un des principaux moteurs de la croissance économique au Canada, particulièrement dans certaines régions du pays comme ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick, mais elles sont également essentielles à l'environnement.

Le thème du rapport de cette année, «Une question d'équilibre», décrit le défi de fournir notre industrie en bois d'oeuvre tout en préservant un habitat pour la faune.

Le Canada, étant le premier exportateur de produits forestiers au monde, est surveillé de très près par la communauté internationale désireuse de voir comment il parvient à maintenir l'équilibre entre ses besoins économiques et le respect de l'environnement.

[Français]

J'aimerais profiter de cette occasion pour inciter chacun de mes collègues à lire le cinquième rapport annuel déposé au Parlement et à contribuer au débat public portant sur l'avenir de notre ressource naturelle la plus précieuse, la forêt.

* * *

[Traduction]

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec le plus grand trouble que j'aborde la question de la pauvreté chez les enfants, un phénomène généralement associé au tiers monde.

Le Canada ne fait pas partie du tiers monde et pourtant près de 1,3 million d'enfants canadiens vivent dans la pauvreté. C'est là une population suffisante pour former la cinquième province par ordre

14310

d'importance. Songez-y. C'est scandaleux, incroyable, terrifiant, intolérable, tous ces épithètes s'appliquent.

Il y a cinq ans, le gouvernement canadien s'engageait ici même à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Les résolutions et les objectifs ne suffisent pas. Des initiatives concrètes immédiates s'imposent de toute urgence pour lutter efficacement contre la pauvreté.

Personne ne niera qu'il faut éliminer le déficit aussi rapidement que possible, mais essayons de le ramener à zéro dans un esprit de raison et de compassion. En cette période d'austérité budgétaire, n'oublions pas les enfants qui vivent dans la pauvreté. L'avenir de notre pays dépend de la résolution rapide et équitable de ces deux problèmes.

* * *

LE SOMMET DU G-7

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter, du Sommet du G-7, une autre interprétation que celle du premier ministre.

En réalité, à ce sommet, les pays membres du G-7 ont omis de discuter de nombre des graves problèmes qui accablent l'économie internationale. Ils n'ont pas parlé de la polarisation grandissante entre les riches et les pauvres dans les pays industrialisés et entre ces pays et ceux du tiers monde. De même, rien n'a été dit sur le problème de la dette extérieure des pays en développement.

Enfin, point des plus importants puisque le premier ministre aime bien en parler, les pays du G-7 n'ont pas abordé la question des spéculateurs.

Les membres du G-7 ont simplement assuré que le FMI disposerait de sommes additionnelles pour pouvoir renflouer les économies qui subiraient les assauts de ces spéculateurs. Dans le contexte actuel, lorsqu'on renfloue ces économies, on aide aux spéculateurs eux-mêmes.

Les pays du G-7 ont tout simplement augmenté l'impact de l'État providence sur les spéculateurs au lieu de s'attaquer à la racine du mal en freinant la spéculation. . .

Le Président: La parole est à la députée de Calgary-Nord.

* * *

LE STAMPEDE DE CALGARY

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le 7 juillet, une tradition de l'Ouest se renouvellera. Le Stampede de Calgary, manifestation sur le thème du Far West, inaugurera ses 10 jours de spectacle permanent.

J'invite tous les députés et les Canadiens des quatre coins du pays à venir prendre part aux parades, aux petits déjeuners aux crêpes et aux rodéos. Les cavalcades, les danses de ligne et tous les autres divertissements sont au rendez-vous pour marquer ces jours de réjouissance qui sont chers au coeur des Calgariens et qui attirent des milliers de visiteurs.

Si vous avez l'intention de passer vos vacances au Canada, venez à Calgary au mois de juillet pour participer à la plus grande fête foraine au monde. Nous serons heureux de vous accueillir à bras ouverts, comme on le fait dans le Far West.

Deux mots pour finir. Les libéraux qui ont été punis pour avoir voté contre la position officielle de leur parti devraient porter une attention particulière au concours qui consiste à prendre au lasso un veau, à descendre de monture et à lier les pattes de l'animal en quelques instants. Tout député qui ne se retire pas du régime de retraite des députés aurait intérêt à éviter le concours où il s'agit de lutter contre un cochon qu'on a préalablement enduit de graisse.

* * *

FINISSANTS SANS ACCIDENT

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, la période de réjouissance qui marque la fin des études est revenue. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter, de concert avec mon collègue de Saint-Boniface, les nombreux étudiants qui, un peu partout au Canada, participent au programme «Finissants sans accident».

Encore une fois, les finissants de cette année, où qu'ils soient au Canada, y compris au Manitoba, se feront un devoir de prendre part au programme «Finissants sans accident». Ce programme consiste en des mesures concrètes visant à prévenir les accidents et autres problèmes liés à l'alcool au volant à l'occasion de la remise des diplômes.

«Finissants sans accident» est un programme dirigé par des étudiants avec la collaboration des parents, des enseignants et de la police. Il répond aux besoins et aux attentes des écoles et de leurs étudiants.

Je suis très impressionné par nos étudiants et l'appui qu'ils accordent à «Finissants sans accident». Je joins ma voix à celle du député de Saint-Boniface, pour les féliciter de leur geste. Au nom de la Chambre et de mes collègues, je souhaite à tous les étudiants et à toutes les étudiantes des fêtes de remise des diplômes joyeuses et sans désagréments.

* * *

(1405)

[Français]

LA BIRMANIE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi aujourd'hui de souligner le 50e anniversaire d'une femme extraordinaire, Mme Aung San Suu Kyi, prix Nobel de la paix de 1991 qui se bat pour la démocratie dans son pays, la Birmanie.

Mme Suu Kyi a été emprisonnée et est retenue en résidence surveillée, depuis près de six ans, par les autorités militaires birmanes à la suite des élections qu'elle remportait en 1990 avec plus de 82 p. 100 des suffrages.

Le gouvernement canadien doit poser des gestes concrets pour défendre les valeurs inscrites dans son énoncé de politique étrangère, s'il en reste encore, et faire pression sur les autorités birmanes pour obtenir sa libération.

Le Bloc québécois salue le courage de cette femme et la remercie de mener, dans des conditions extrêmement difficiles, le combat pour la démocratie, la liberté et les droits de la personne.

14311

[Traduction]

ROGERS SURREY

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le canal communautaire Rogers de Surrey offre un excellent service aux gens de New Westminster depuis de nombreuses années et, maintenant, les producteurs locaux récoltent les fruits de leur travail acharné.

Le 30 mai, à Halifax, on a reconnu les mérites de la productrice déléguée, Catherine Ackroyd, et des coproducteurs, Jim Reis et Archie Miller, pour leur documentaire sur les troupes canadiennes en Normandie.

L'Association canadienne de télévision par câble a jugé que l'émission d'une heure était le meilleur documentaire au Canada en 1994. L'association des programmateurs de la région du Pacifique a également décerné à l'émission un prix d'excellence provincial à titre de meilleur documentaire.

Ce documentaire, «Lest We Forget», montre, d'un point de vue canadien, les événements dramatiques qui ont entouré le débarquement du jour J grâce à des interviews avec d'anciens combattants du Canadian Scottish Regiment et du premier bataillon de parachutistes canadiens.

En cette année du 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, il est important que tous les Canadiens se rendent compte de ce que nos anciens combattants ont fait pour nous. Je remercie la société Rogers, de Surrey, des services qu'elle offre à ma collectivité, ainsi que de son souci d'excellence depuis toujours dans la programmation communautaire.

* * *

LA JOURNÉE DE LA SOLIDARITÉ AVEC LES AUTOCHTONES

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, en ce jour de solidarité avec les autochtones, j'invite tous les députés de la Chambre à se montrer solidaires avec les autochtones du Canada.

Je voudrais aussi vous transmettre les salutations de l'Assemblée des chefs du Manitoba. J'ai assisté à leur assemblée la semaine dernière, à Winnipeg. Je peux témoigner de leur solidarité, alors qu'on s'apprête à démanteler le ministère des Affaires indiennes et à implanter l'autonomie gouvernementale dans cette province.

En ce jour de solidarité, j'exhorte tous les députés de la Chambre à faire front commun avec les premières nations pour implanter l'autonomie gouvernementale au Manitoba et dans tout le Canada.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, en mon nom et au nom du gouvernement, de saluer la nomination récente de Mme Louise Fréchette au poste de sous-ministre à la Défense. L'arrivée de Mme Fréchette à cet important poste au sein du ministère de la Défense nationale témoigne une fois de plus notre réel engagement à susciter une plus grande participation des femmes dans toutes les sphères d'activité de notre société.

[Traduction]

Louise Fréchette a amorcé sa carrière au ministère des Affaires extérieures et a occupé, depuis, divers postes, dont ceux d'ambassadeur du Canada en Argentine et en Uruguay et, plus récemment, d'ambassadeur du Canada aux Nations Unies, poste qui était occupé pour la première fois par une femme.

Avant d'être nommée sous-ministre de la Défense, elle a été sous-ministre associée au ministère des Finances et a été chargée du G-7.

Cette nomination témoigne du travail ardu et de la persévérance de Mme Fréchette. Au nom de tous mes collègues, je lui souhaite beaucoup de succès dans ses nouvelles fonctions. Félicitations et merci beaucoup.

* * *

LE CHEF DU PARTI RÉFORMISTE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, nous avons appris que le chef du Parti réformiste projette de devenir chef de l'opposition. Apparemment, le chef du tiers parti a senti le besoin de se doter d'une meilleure automobile. Les Chevrolet sont des véhicules formidables, et, récemment, il a trouvé que son logement n'était pas à son goût.

Ayant fait ces découvertes, il a pensé qu'il était plus facile de devenir chef de l'opposition que de demander au Parti réformiste d'augmenter son compte de dépenses. Il a donc fait une tentative timide pour amener les simples libéraux à passer du côté du Parti réformiste. Une ambition politique aussi débridée est tellement flagrante que c'en est embarrassant et dangereux.

J'ai un message à lui adresser au nom de mes collègues: comme il n'y aura pas de ruée, qu'il ne retienne pas tout de suite les services d'un décorateur-ensemblier pour Stornoway.

* * *

[Français]

LA SOMALIE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, au moment où la Commission d'enquête sur le déploiement des forces canadiennes en Somalie entreprend ses audiences publiques, il est de plus en plus évident que les mesures prévues pour protéger les témoins potentiels sont largement insuffisantes. Plusieurs militaires craignent en effet que leurs officiers supérieurs prennent des mesures punitives contre eux s'ils disent ce qu'ils savent ou ce qu'ils ont vu en Somalie.

Le ministre de la Défense doit les rassurer sans plus tarder, et même les encourager à témoigner en garantissant publiquement qu'aucune mesure de représailles ne pourra être prise contre eux.

14312

(1410)

Il faut que la lumière soit faite, non seulement sur les événements de Somalie mais également sur le comportement répréhensible de plusieurs autres militaires, notamment sur la base de Petawawa. Le gouvernement doit restaurer l'honneur et la réputation des forces canadiennes qui ont été lourdement entachés par ces événements dramatiques.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes heureux de dire que, pour une fois, le ministre de la Justice et le Parti réformiste semblent d'accord.

Le ministre de la Justice avait besoin de se faire rappeler par les réformistes que la preuve fondée sur l'ADN peut être un moyen utile pour établir la culpabilité ou l'innocence d'un suspect et que les Canadiens voulaient que le gouvernement agisse immédiatement à ce sujet.

Suite à ce rappel, le ministre de la Justice a déclaré qu'il déposerait sans tarder, à condition d'avoir l'appui de la Chambre, un projet de loi permettant aux tribunaux d'ordonner que des personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes violents subissent le test d'ADN.

Nous tenons à dire au ministre de la Justice qu'il aura non seulement l'appui des députés réformistes mais également le soutien empressé des Canadiens. Au moment de partir pour les vacances d'été, il est encourageant de constater que le gouvernement peut agir rapidement et de façon décisive lorsque les réformistes attirent son attention sur un sujet qui touche la vie et la sécurité des Canadiens.

Nous avons bon espoir que, lorsque nous reviendrons à l'automne pour administrer les affaires de la nation, le gouvernement continuera de manifester la même volonté de coopération et qu'il adoptera les lois importantes et souhaitées par les Canadiens.

* * *

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'exhorte le premier ministre à confier à son conseiller en éthique la tâche d'enquêter sur l'attribution d'un marché de services juridiques pour la Société du port de Saint John à un avocat d'un cabinet de Saint John au Nouveau-Brunswick. Ce cabinet appartient au frère de l'adjoint exécutif du ministre des Transports. C'est aussi le cabinet d'avocats où pratique toujours un député ministériel.

Cette affaire constitue nettement un conflit d'intérêts. L'attribution de ce marché jette une ombre sur l'intégrité de notre gouvernement. Cela va à l'encontre des politiques énoncées dans le livre rouge.

[Français]

LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement péquiste du Québec n'a pas attendu le début de la campagne référendaire pour dilapider allègrement les fonds publics. À ce jour, le montant total des sommes engagées par le Parti québécois dans sa campagne de propagande séparatiste s'élève à 11,2 millions de dollars. Ce montant n'inclut que les activités que l'on peut directement relier à la propagande séparatiste.

Imaginez ce qu'il en serait, si on y ajoutait le salaire des ministres, députés et membres du personnel du gouvernement péquiste qui n'ont rien fait d'autre que de travailler à la promotion de leur obsession séparatiste depuis leur élection. Il est temps que les séparatistes du Québec mettent un terme à ce gouffre financier que constitue leur projet de séparation. Ce que la population attend d'eux, c'est qu'ils joignent leurs efforts aux nôtres afin de créer de l'emploi et relancer l'économie.

* * *

[Traduction]

LE SOMMET DU G-7

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, la Nouvelle-Écosse bénéficie encore du prestige et de la reconnaissance que lui a conférés son succès comme hôte du sommet du G-7.

Les événements liés à ce sommet ne se sont pas déroulés seulement à Halifax. Par exemple, Lunenburg et Chester, qui se trouvent dans ma circonscription de South Shore, ont reçu la visite des épouses et des filles des leaders du G-7, vendredi dernier.

Accueillies à Chester par le crieur public, William Cluett, ces dames ont participé à une visite dirigée de la ville historique, puis elles ont été reçues à déjeuner.

L'hospitalité et le pittoresque dont les épouses et les filles des leaders ont bénéficié sont typiques de la circonscription de South Shore. En visitant les comtés de Shelburne, Queens ou Lunenburg, on a toujours l'assurance de pouvoir admirer un paysage côtier spectaculaire et de recevoir un accueil chaleureux de la part des résidants de cette magnifique partie du Canada.

J'invite tous les députés à venir à South Shore, en Nouvelle-Écosse, cet été, et à participer aux nombreux événements qui s'y tiennent.

Encore une fois, je tiens à remercier officiellement à la Chambre le grand nombre de personnes qui ont donné de leur temps et montré leurs talents à cette occasion, ainsi que tous ceux qui ont accueilli les épouses et les filles des leaders du G-7 le long des rues de Lunenburg, pour faire de leur visite un succès.

* * *

THOMAS SZAJKO ET JASON SHULTZ

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des électeurs d'Okana-

14313

gan-Similkameen-Merritt, pour souligner que deux d'entre eux, Thomas Szajko et Jason Shultz, ont risqué leur vie, ce printemps, pour arracher six personnes à l'incendie qui ravageait leur maison.

Les deux hommes sont entrés dans le brasier sans songer à leur propre sécurité. Ils ont réussi à réveiller cinq résidants pour les amener à l'extérieur. Ils sont retournés dans la maison chercher la dernière personne qui appelait à l'aide. Sans leur courage et leur détermination, cette dernière victime aurait succombé.

Le vendredi 23 juin, les deux héros recevront la médaille pour bravoure que remet le gouverneur général du Canada pour des actes de courage en cas de danger. Peu de gens auraient osé faire ce qu'ils ont fait. Je salue ces deux héros. Ils ont fait preuve d'un véritable esprit humanitaire et de compassion.

Non seulement les résidants d'Oliver sont fiers de ces deux hommes, mais tous mes électeurs et, en fait, tous les Canadiens devraient être fiers de leur geste remarquable.

(1415)

J'invite tous les députés à reconnaître l'intrépidité de ces deux grands Canadiens.

_____________________________________________

14313

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE FÉDÉRALISME

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a tenté de justifier la nouvelle stratégie d'Ottawa en vue du référendum québécois en déclarant, et je cite: «Les fédéralistes n'ont pas essayé de prouver suffisamment que le système fédéral marche bien et qu'il est favorable au Québec. Je pense que c'est un des problèmes.» Manifestement, le ministre a une vue pour le moins sélective de la réalité.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il prétendre sérieusement que le régime fédéral marche bien et qu'il est favorable au Québec, alors que dans un seul dossier en particulier, son ministre des Affaires intergouvernementales refuse de payer au Québec son dû pour l'éducation des jeunes Cris, soit 130 millions de dollars?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales a bien expliqué le dossier. Il y avait, si je comprends bien, une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial et l'entente a été respectée. Il y a eu des dépenses supplémentaires imprévues et non couvertes par l'entente.

Il y a actuellement des discussions à ce sujet, mais l'entente telle que conclue a été respectée. S'il y a eu des dépenses justifiables qui sont arrivées en surplus, on peut en discuter, mais nous avons respecté ce qui est essentiel dans de bonnes relations fédérales-provinciales, c'est-à-dire les ententes telles que négociées et agréées.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il continuer de prétendre que le régime fédéral marche bien et qu'il est bon pour le Québec, alors qu'Ottawa refuse encore de transférer à Québec les responsabilités dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre et qu'il s'apprête plutôt à intervenir davantage dans le domaine, ce qui va encore augmenter les dédoublements coûteux et inefficaces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a fait des offres à toutes les provinces, dont le Québec, afin de conclure une entente provisoire sur le sujet prévoyant une dévolution des responsabilités. Et le Québec a dit non. D'autres provinces sont en train de régler le problème avec le ministre, mais le Québec veut tout avoir.

À mon sens, je pense qu'il faut s'assurer que le gouvernement fédéral est toujours présent dans ces domaines parce que le Québec, comme les autres provinces qui sont malheureusement dans une situation économique plus difficile que les provinces les plus riches, ont besoin d'une présence fédérale pour effectuer une répartition, autant que faire se peut, des ressources de ceux qui travaillent vers ceux qui ne travaillent pas. Et cela n'a rien à voir avec les relations fédérales-provinciales.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit que le Québec veut tout avoir. C'est une accusation très dure qu'il lance à l'une de ses ministres, la ministre responsable du référendum au Québec qui, à l'époque où elle était ministre dans le Cabinet Johnson, a refusé l'offre du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

Comment le premier ministre peut-il continuer de soutenir, comme son ministre, que le régime fédéral fonctionne bien et qu'il est favorable au Québec, alors que le retrait d'Ottawa dans le financement des programmes sociaux place les provinces, dont le Québec, dans la situation extrêmement difficile de couper les services ou de hausser les impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, même avant le Budget fédéral, le gouvernement provincial à Québec avait coupé 500 millions de dollars dans les services de santé et cela, cette année, l'automne dernier, avec l'arrivée des péquistes là-bas. Et vous voyez ce que fait actuellement le ministre Rochon. Je lis les journaux comme vous tous.

Je pense que nous avons très bien expliqué notre position. Quant à l'allusion faite par le chef de l'opposition à l'endroit de la ministre du Travail sur sa position, venant d'un chef de parti qui a changé cinq fois de parti, il n'a de leçon à donner à personne sur la façon de se comporter en politique et d'être cohérent avec soi-même.

14314

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, le Conseil des canadiens, représentant plus de 300 organismes, tout comme les transformateurs et les associations de producteurs laitiers, demandent avec insistance au fédéral de prolonger le moratoire sur la somatotrophine bovine, qui vient à échéance dans neuf jours.

(1420)

Alors que les ministres de l'Agriculture et de la Santé tergiversent depuis des mois sur cette importante question, je demande au premier ministre s'il entend donner suite à la requête des associations de consommateurs, de l'industrie laitière et même du Comité permanent de la santé pour imposer un véritable moratoire pour une durée indéterminée sur l'utilisation de la somatotrophine. C'est à lui à gérer le trafic.

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le fait que le moratoire, qui était volontaire entre les manufacturiers et le ministère de l'Agriculture, se termine le 1er juillet, ne signifie pas que la somatotrophine bovine recombinante sera légalement prête pour la vente.

Santé Canada continue d'étudier le dossier et l'approuvera seulement si les scientifiques sont convaincus de la sécurité et de l'efficacité du produit.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, la ministre ne reconnaît même pas le travail du Comité permanent de la santé qui est unanime sur cette question. La guerre est déclarée avec le Comité de l'agriculture qui impose à Santé Canada de dévoiler ses études, et la ministre ne fait rien.

Le premier ministre reconnaît-il qu'en refusant de prolonger le moratoire, il expose les consommateurs à boire du lait aux hormones à leur insu, et sans qu'on sache les impacts réels sur la santé humaine et animale, et ce, alors que les gens ont le droit de boire du lait le plus naturel possible?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la ministre de la Santé a bien expliqué le cas. Il y a eu un moratoire volontaire et la ministre de la Santé n'a pas donné la permission d'introduire ce produit dans la consommation canadienne. Et nous ne le ferons pas si nous n'avons pas un avis très clair qu'il n'y a aucun danger.

En ce moment, nous sommes très conscients des recommandations du Comité permanent de l'agriculture, et je dois vous faire remarquer que presque toutes les semaines il y a un membre de mon groupe parlementaire qui en parle. Nous sommes tout à fait au courant du problème, et contrairement à ce que certains laissent entendre, le produit ne sera pas autorisé après le 1er juillet de cette année.

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au moment où la session tire à sa fin, il est impérieux que le premier ministre rétablisse les normes d'éthique de son gouvernement.

Lorsque le gouvernement a pris le pouvoir, il a promis de placer l'intégrité du gouvernement au premier rang de ses priorités, mais, 20 mois plus tard, nous constatons que cette promesse du livre rouge a été bafouée. Les ministres méprisent le code d'éthique fédéral, le conseiller en éthique est réduit à l'impuissance et le premier ministre défend la loyauté au parti et la discipline plutôt que les principes de la démocratie et de l'éthique.

Le premier ministre montrera-t-il clairement aux Canadiens que les comportements contraires à l'éthique ne seront pas tolérés au sein du gouvernement? Va-t-il imposer des sanctions aux ministres en cause, à commencer par le ministre du Patrimoine canadien?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après des jours et des jours de discussion, nous avons conclu que tout s'était passé dans le respect des lois canadiennes et que le bilan du gouvernement, ces 20 derniers mois, était le meilleur qu'on ait vu depuis longtemps. Je m'efforce de veiller à ce que tous les ministres se conforment à l'ensemble des règles d'éthique et aux autres règles qui doivent normalement s'appliquer aux députés et au Cabinet. La question a été débattue.

Au bout de 20 mois, et à la veille de l'ajournement, les députés d'en face reprennent les mêmes questions que ces trois dernières semaines. Nous ne devons pas nous débrouiller si mal, puisqu'ils ne trouvent pas d'autres sujets à aborder.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a aussi promis de mettre un terme au favoritisme et aux marchés conclus en coulisse.

Mais que constatons-nous depuis 20 mois? Un montant de 26 millions de dollars prévu pour la route 104, en Nouvelle-Écosse, a été détourné pour effectuer des travaux sur une route dans la circonscription du ministre des Travaux publics. Des travailleurs de campagne font la queue à Victoria pour obtenir les faveurs du ministère de la Justice, et la famille libérale ne cesse de bénéficier de marchés de l'État et de décisions favorables du Cabinet. On croirait revoir un vieux film: Brian Mulroney, deuxième partie.

(1425)

Le premier ministre va-t-il renouveler son engagement à faire disparaître le favoritisme politique de son gouvernement en rétablissant le financement de la route 104 et en imposant des sanctions aux ministres coupables de favoritisme, à commencer par le ministre des Travaux publics?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits énumérés, je peux parfaitement les expliquer à la Chambre.

14315

Le ministre des Transports a dit à maintes reprises que les réaménagements, en Nouvelle-Écosse, ont été demandés par les autorités élues de la province. Le député refuse de l'admettre.

Le député a aussi lancé une attaque contre la famille libérale, sachant pertinemment à qui il essaie de s'en prendre, mais il ne peut rien prouver de ce qu'il avance. Je ne vais pas m'abaisser à répondre à ces attaques. J'ai derrière mois 32 années au service de mes concitoyens.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Pas un seul contrat, pas une seule faveur n'ont été accordés à mes proches ou à ma famille. Je n'ai pas à insister. Tous les députés de bonne foi le savent.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a aussi promis plus de votes libres à la Chambre, et un rôle plus important pour les simples députés.

Cependant, depuis quelques semaines, le gouvernement affiche de plus en plus de mépris pour le processus démocratique: attribution de temps et clôture, sanctions contre les députés libéraux qui votent selon les voeux de leurs électeurs, ministres qui enfreignent les lignes directrices sur les conflits d'intérêts et sont pourtant défendus par le premier ministre lui-même.

Le premier ministre est-il disposé à réitérer ses promesses du livre rouge quant aux votes libres et au rôle des députés à la Chambre en levant les lourdes mesures disciplinaires qui pèsent sur les députés dont le seul crime est d'avoir respecté les voeux de leurs électeurs?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je travaille dans ce sens depuis que je suis premier ministre.

Certains sondages ont fait ressortir récemment que, il y a quelques années, le travail de l'institution parlementaire n'était pas, semble-t-il, très acceptable. Le taux d'approbation était de 9 p. 100. D'après le dernier sondage à ce sujet, dont les résultats ont été publiés récemment, il semble que, tous ensemble, nous ayons réussi à gagner à notre institution un plus grand respect, car le taux est passé de 9 à près de 30 p. 100.

Selon un sondage international, le Parlement du Canada jouit auprès des Canadiens d'un plus grand respect qu'il n'y en a pour les institutions parlementaires en Angleterre, aux États-Unis, en France, en Italie, en Allemagne, etc.

Je n'ai pas peur de répondre à une personne qui a chassé son propre porte-parole en matière de justice. Notre parti a certaines règles que tous connaissent, mais il est plus démocratique que n'importe quel autre parti.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, je suis député depuis un certain temps, et c'était, la semaine dernière, la première fois dans l'histoire du Parlement que des députés ministériels présentaient des dizaines d'amendements à la Chambre, et nous les avons laissés voter sur ces amendements.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, nous les avons laissés faire. C'est la première fois qu'il y a autant de liberté aux Communes. Cela ne s'était jamais vu auparavant. Le vote a été favorable. Je crois que les députés ministériels rentreront chez eux heureux d'avoir fait du bon travail.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU MATÉRIEL DE DÉFENSE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Une étude réalisée par le Groupe de recherche sur l'industrie militaire, le GRIM, révèle que le Québec serait particulièrement menacé par les coupures effectuées au programme des industries de la défense, soit le PPIMD. Cette étude conclut que 60 p. 100 du financement du PPIMD au Québec seraient coupés, soit 50 millions de dollars, conséquemment l'activité de recherche et développement diminuera de 150 millions de dollars.

(1430)

Le ministre admettra-t-il qu'il fait fausse route en coupant dans le PPIMD, alors qu'il sait très bien que pour chaque dollar consacré à ce programme par le gouvernement, l'industrie en investit trois et que le niveau d'emploi dans les industries de haute technologie comme l'aérospatiale est directement relié aux contributions à ce programme?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de cette question la semaine dernière. Comme je l'ai indiqué à ce moment-là au député, je reconnais que le PPIMD est très important, mais le gouvernement a pris une décision, celle de réduire les subventions accordées aux entreprises canadiennes et de réviser le PPIMD.

Nous pensons que c'est un programme important depuis longtemps ici au Canada, mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas toujours temps de réviser ce genre de programme et peut-être même d'adopter les idées du député, s'il en a.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne devrait pas s'inquiéter pour mes idées. Moi, je m'inquiète davantage pour les siennes.

Après s'être attaqué à l'industrie pharmaceutique québécoise, le ministre s'en prend maintenant à l'industrie aérospatiale en coupant dans le PPIMD. Est-ce là le fédéralisme proposé aux Québécois où Ottawa menace constamment les industries de haute technologie du Québec et n'offre que le chômage et le retard technologique en échange?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je sais très bien que les bloquistes appuient les compagnies de haute technologie comme Monsanto et Eli-Lilly.

Je veux également lui rappeler que ce n'est pas seulement au Québec qu'il y a un secteur de haute technologie, surtout dans le domaine de l'aérospatiale. Nous avons des compagnies un peu partout au Canada, comme Pratt & Whitney qui est non seulement à Montréal mais aussi à Lethbridge et à Halifax, qui s'occupent

14316

beaucoup de la concurrence internationale au niveau des subventions accordées par le gouvernement. Nous sommes très conscients de cette concurrence et nous sommes prêts à proposer des idées pour ce secteur.

* * *

[Traduction]

LE RÉSEAU ROUTIER

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ça n'a vraiment pas de bon sens. Le premier ministre vient de dire que ce sont les autorités de la Nouvelle-Écosse qui sont à blâmer pour le scandale de la route 104.

Je reconnais que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux refuse de rendre compte du détournement de fonds. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Comme je l'ai fait remarquer lors de la dernière période des questions, quand on pose une question, on l'adresse au gouvernement, et ce dernier est libre de répondre comme il l'entend.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je découvre maintenant que la députée de Cumberland-Colchester dit aux gens que le gouvernement fédéral a trouvé une solution.

Avant la fin de la session, je voudrais tâcher de faire intervenir le ministre des Travaux publics et avoir le bonheur d'en obtenir une réponse. Le gouvernement libéral réaffectera-t-il les 26 millions de dollars à la route 104, comme la députée de Cumberland-Colchester l'a laissé entendre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée de Cumberland-Colchester porte un très grand intérêt à cette question, et je comprends ses préoccupations. Nous avons écouté les gens qui ont fait à plusieurs reprises des démarches à propos des routes de la Nouvelle-Écosse.

La députée de Cumberland-Colchester travaille d'arrache-pied pour sa circonscription, mais cela ne change rien à la réalité, à savoir que les décisions en matière de construction de routes, l'affectation de fonds et le tracé des routes relèvent de la compétence provinciale.

Je sais que cela est extrêmement difficile à comprendre pour le député qui a posé la question, mais je vais être patient et tâcherai de le lui expliquer de nouveau. Que ce soit au Manitoba, en Colombie- Britannique ou en Nouvelle-Écosse, quand il s'agit de décider quels travaux routiers entreprendre et comment affecter les fonds, la décision incombe avant tout aux provinces concernées, comme la Constitution leur en reconnaît la compétence.

(1435)

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande qui, du ministre des Transports ou de moi, va être payé pour faire du gardiennage auprès du ministre des Travaux publics.

Le gouvernement a refusé de fournir des documents à la Citizens for Fairness Coalition de Wentworth Valley, en Nouvelle-Écosse, mais je l'ai fait moi-même lors d'un rassemblement qui s'est tenu là-bas.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi faut-il que des citoyens révoltés menacent d'intenter des poursuites pour que le gouvernement rappelle à l'ordre des ministres qui dépassent clairement les bornes? Quelles assurances avons-nous que le ministre des Travaux publics en particulier se fera secouer par le premier ministre?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à mesure que nous continuons de mettre en oeuvre les programmes déjà établis en matière de construction routière dans un certain nombre de provinces, il ne fait aucun doute que les citoyens, dans tous les coins du pays, tâchent d'obtenir autant de fonds que possible pour construire des routes. C'est le cas en Nouvelle-Écosse.

Nous comprenons parfaitement les préoccupations des citoyens, en ce qui me concerne tout particulièrement en tant que Néo-Brunswickois. Nous reconnaissons que le réseau routier des provinces de l'Atlantique a besoin de beaucoup de financement.

J'espère que le député et son parti, au lieu de se répandre en injures au rassemblement tenu dans la vallée à propos de la route 104, nous diront où ils trouveraient plus de fonds et ce qu'ils proposeraient de faire en matière de construction routière au Canada. Comme cela ne relève pas de la compétence fédérale, ils voudront peut-être nous dire comment ils proposeraient de financer les travaux de construction routière en Nouvelle-Écosse et ailleurs où c'est nécessaire.

* * *

[Français]

LES REVUES DE RECHERCHE DE LANGUE FRANÇAISE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le Conseil de recherches en sciences humaines accorde, depuis plusieurs années, une aide financière aux revues de recherche canadiennes. Or, en janvier dernier, le conseil annonçait une nouvelle politique basée non sur la qualité des revues mais sur le nombre d'abonnés. Les revues de langue française se voient donc retirer la moitié de leurs subventions.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Le ministre confirme-t-il que les revues de recherche francophones subiront, par la nouvelle politique du Conseil de recherches en sciences humaines, la quasi-totalité des coupures effectuées, alors que les revues de langue anglaise y échapperont en grande partie?

[Traduction]

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le Conseil de recherches en sciences humaines recevra moins de subventions dans trois ans qu'il n'en reçoit actuellement, mais ces réductions sont proportionnellement inférieures aux compressions imposées dans bien d'autres secteurs du gouvernement, notamment au ministère de l'Industrie.

14317

Le Conseil de recherches en sciences humaines s'est employé à apporter les rajustements nécessaires pour en faire profiter le plus possible les chercheurs et les scientifiques.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, les nouveaux critères du Conseil de recherches en sciences humaines ne tiennent pas compte de la taille des deux marchés au Canada, celle du marché anglophone et celle du marché francophone. Baser des subventions sur le seul critère du nombre d'abonnés, c'est signer l'arrêt de mort des revues francophones.

Alors le ministre reconnaît-il que l'impact réel de la nouvelle politique qui avantage outrageusement les revues anglophones du Conseil de recherches en sciences humaines, c'est carrément mettre fin aux subventions des revues de recherche de langue française?

[Traduction]

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil de recherches en sciences humaines représente tous les chercheurs dans le domaine des sciences humaines au Canada, les anglophones comme les francophones, et compte au sein de son conseil d'administration des membres des deux communautés linguistiques. Cet organisme traite et subventionne équitablement les chercheurs de toutes les régions du pays.

* * *

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement américain s'apprête aujourd'hui à punir les entreprises canadiennes à cause de la politique de protectionnisme culturel adoptée par les libéraux.

Mickey Kantor diffusera aujourd'hui une liste des mesures de rétorsion qu'il prévoit prendre. À cause des libéraux qui ferment la frontière canadienne et étouffent la concurrence, les entreprises canadiennes risquent de perdre des centaines de millions de dollars.

Pourquoi le ministre du Patrimoine refuse-t-il de favoriser la concurrence, comme le préconise le ministre de l'Industrie, d'éviter la guerre commerciale avec les États-Unis qui nuira aux entreprises canadiennes et d'ouvrir le marché au réseau CMT?

(1440)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue ne semble pas se rendre compte que le Canada est l'un des marchés les plus ouverts aux produits culturels du monde entier, et ce, dans l'intérêt des Canadiens. Cependant, lorsqu'un producteur canadien fait du bon travail, crée des emplois et favorise le contenu canadien, nous nous devons de l'appuyer.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, malgré la réponse verbeuse du ministre du Patrimoine canadien, Mickey Kantor diffusera aujourd'hui une liste de mesures de rétorsion, peu importe que l'entente du réseau CMT avec la chaîne NCN se concrétise ou non dans le cadre des négociations actuelles.

Le ministre du Patrimoine canadien laisse le CRTC agir à sa guise. Le CRTC est directement responsable du fiasco de l'abonnement par défaut. Il est responsable de la crise entourant la politique de radiodiffusion par satellite et, aujourd'hui, il oblige le gouvernement à sacrifier des entreprises et des emplois au Canada en livrant une lutte aux Américains qui met en cause des enjeux fort importants.

Le CRTC est. . .

Le Président: La question, s'il vous plaît.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Le gouvernement a déclaré à maintes reprises qu'il avait relevé le niveau de la concurrence, mais le CRTC n'est pas d'accord.

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LE COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le 1er janvier dernier, les États-Unis ont profité de la création de l'Organisation mondiale du commerce pour imposer au Canada de nouvelles restrictions sur les importations de sucre et de produits à teneur de sucre, menaçant ainsi plus de 2 400 emplois. Par ailleurs, un projet de loi piloté par le sénateur Jesse Helms se trouve actuellement devant le Congrès américain et vise à interdire l'accès au marché américain à toute entreprise qui entretient des relations commerciales avec Cuba.

Pendant que le sucre américain inonde notre marché à un point tel que le ministère du Revenu a senti le besoin d'ouvrir une enquête sur le dumping, est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend faire concrètement pour empêcher l'adoption du projet de loi Helms?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons protesté vigoureusement contre le Helms Bill, et cela, de diverses façons. Comme le veut la coutume, nous avons protesté auprès du département d'État américain. Le premier ministre a eu l'occasion de soulever la question au cours d'entretiens entre chefs d'État. Pour ma part, j'ai maintes fois insisté là-dessus auprès du représentant américain du commerce extérieur.

Par suite de nos protestations et de celles des pays d'Europe, du Japon et d'autres grands partenaires commerciaux des États-Unis, l'administration américaine a veillé à ce que le projet de loi soit modifié de façon à satisfaire nos préoccupations commerciales.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre connaît la situation depuis plusieurs mois déjà, et malgré ses belles assurances maintes fois répétées, rien n'a changé et la menace plane toujours sur nos entreprises.

14318

Le ministre entend-il intervenir auprès des autorités américaines à propos de la «liste noire» qui aurait été constituée par le département du Trésor américain et qui contiendrait les noms de compagnies canadiennes qui font affaire avec Cuba, notamment les entreprises de raffinage de sucre?

[Traduction]

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas très bien à quoi le député fait allusion. Pour ce qui est de la prétendue liste noire, les journaux ont annoncé que le Trésor américain avait établi une liste noire, s'il veut, sur laquelle figurent quatre filiales de sociétés installées à Cuba même et dont une entreprise canadienne est actionnaire.

Le Trésor américain n'a pas publié une telle liste. Par conséquent, je dois considérer la question du député comme hypothétique.

* * *

LES CHEMINS DE FER

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Au XIXe siècle, les compagnies de chemin de fer avaient le pouvoir d'exproprier des terres pour agrandir leur réseau. Aujourd'hui, étant donné que les chemins de fer abandonnent des lignes un peu partout, je voudrais savoir pourquoi la nouvelle Loi canadienne sur les transports comprend un pouvoir d'expropriation semblable.

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député s'intéresse à cette question, mais s'il étudie de près le projet de loi, il constatera qu'il ne convient plus que les compagnies ferroviaires canadiennes disposent du pouvoir d'expropriation directe dont elles ont joui pendant tant d'années. Je ne doute pas que le député est d'accord là-dessus.

(1445)

Nous avons proposé dans le projet de loi que si les négociations ne mènent pas à un règlement satisfaisant, les chemins de fer n'auront plus le pouvoir d'expropriation directe. Il leur faudra l'approbation du gouvernement et du Cabinet.

Je suis d'accord avec le député pour dire que ce pouvoir ne devrait être accordé que dans des circonstances exceptionnelles. En fait, la nouvelle loi ne permettra pas aux compagnies ferroviaires d'exproprier elles-mêmes des terres.

* * *

L'ALPHABÉTISATION

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le programme d'alphabétisation du gouvernement fédéral a financé la publication d'une brochure intitulée «Making scenes between the lines». Le texte est rédigé par des enfants de la rue et s'adresse aux élèves dans nos écoles. Cette brochure renferme un dialogue entre un directeur d'école et un élève qui utilisent des termes extrêmement vulgaires.

Pourquoi le gouvernement permet-il au programme d'alphabétisation de verser 200 000 $ pour financer un tel projet et à quoi cela peut-il bien servir dans nos écoles?

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous devriez lire cette brochure. Vous apprendriez peut-être quelque chose.

M. Axworthy (Winnipeg-Sud-Centre): Calmez-vous.

Une des raisons pour lesquelles nous appuyons les programmes d'alphabétisation, c'est pour donner à un grand nombre de Canadiens la possibilité d'apprendre à lire et à écrire, particulièrement à ceux qui n'ont pas eu la chance de se faire instruire. Nous versons des subventions à diverses organisations, principalement à l'organisation ABC Canada, qui regroupe des sociétés qui financent ce genre de programmes. Ce sont elles qui prennent les décisions.

Si la députée veut m'envoyer un exemplaire de cette publication, je serai heureux de l'examiner et de répondre à sa question. La députée devrait reconnaître à quel point il est important d'aider même les enfants de la rue à apprendre à lire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cette brochure financée en partie par le gouvernement est destinée aux élèves de toutes les écoles du pays, et non seulement aux enfants de la rue.

Mon parti croit dans l'alphabétisation et dans toute mesure visant à empêcher les enfants de traîner dans nos rues. Cependant, ce n'est pas en distribuant des textes comme celui-là dans toutes les écoles secondaires du pays que nous y arriverons. L'alphabétisation ne consiste pas à apprendre à épeler des obscénités. On peut apprendre ce genre de choses en lisant les graffiti sur les murs des toilettes et non dans le cadre de programmes gouvernementaux.

Le premier ministre peut-il assurer à la Chambre et aux parents canadiens, dont les enfants sont censés trouver cette brochure sur leurs pupitres en septembre, que ce projet ne se concrétisera pas?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée, comme d'autres collègues de son parti, semble oublier que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui décide de la matière qui sera enseignée dans les écoles, mais bien les conseils scolaires locaux. Si

14319

les conseils scolaires veulent que leurs élèves aient accès à ce genre de texte, c'est à eux de décider.

J'ai déjà dit que, si la députée veut m'envoyer un exemplaire de la publication, je l'examinerai avec la secrétaire d'État chargée de l'alphabétisation pour déterminer de quel genre de parrainage il s'agit et quelle est l'utilité d'une telle publication. Nous serons ensuite en mesure de donner une réponse à la députée.

* * *

[Français]

L'OFFICE NATIONAL DU FILM

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Les multiples coupures budgétaires effectuées à l'Office national du film par le fédéral depuis 1984 ont entraîné un chambardement de ses services. Au Québec, sept bibliothèques municipales dites associées à l'ONF offrent les films et documentaires de l'ONF. Cependant, les citoyens non résidants de ces municipalités doivent débourser des montants allant jusqu'à 100 $ par année, comme en Abitibi-Témiscamingue, pour avoir droit aux services de la bibliothèque.

Le ministre est-il conscient que cette politique de l'ONF a comme conséquence de réduire de façon marquée l'accès des citoyens des régions éloignées à la collection de l'ONF?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, l'ONF fait des ajustements budgétaires, il n'y a rien de surprenant là-dedans. En plus, nous avons mis en place un examen de son mandat, ce qui nous permettra de regarder ce que l'ONF fait en matière de distribution. Et, finalement, l'avenir est à la distribution sur l'autoroute de l'information et, dans ce domaine, l'ONF est à la pointe du progrès.

(1450)

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne considère-t-il pas qu'il devrait suggérer fortement à l'ONF la possibilité d'envisager une autre façon de rendre cette collection plus accessible, notamment par les magasins de location de vidéos?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue est en retard dans sa technologie. À Montréal, l'ONF est en train de développer un centre de robotique qui permettra le service direct de toute sa collection à travers le pays dès que ce centre sera relié, par l'autoroute de l'information, à toutes les dimensions du pays, y compris les endroits reculés, comme le suggère notre collègue.

* * *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les listes d'attente du régime public d'assurance-maladie sont tellement longues qu'une compagnie américaine a commencé à vendre des polices d'assurance chez nous. C'est une honte! Faire attendre trop longtemps équivaut à refuser. La ministre de la santé peut-elle expliquer pourquoi les listes d'attente sont aussi longues?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a de nombreuses causes à l'existence de ces listes. Parfois, c'est parce que des urgences passent en priorité.

Un bon point pour notre pays et notre régime public d'assurance-maladie est le fait qu'il n'est pas nécessaire d'être riche ou de dépenser des sommes considérables en assurances pour en bénéficier. Les dollars que nous dépensons sont affectés directement aux soins administrés aux patients. Nous veillerons à ce que cela soit maintenu. C'est la meilleure façon de traiter les Canadiens: les besoins d'abord, et non leur capacité de payer.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, ce régime privé offre une assurance liste d'attente. Si une personne doit attendre plus de six semaines pour subir une opération, la compagnie paiera pour que l'opération ait lieu aux États-Unis.

Au lieu de nous parler de rationnement et de nous servir un beau discours, la ministre ne devrait-elle pas admettre qu'un accès raisonnable est maintenant chose du passé au Canada?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les pays pratiquent une forme de rationnement des soins de santé. Il se trouve que je préfère la nôtre, qui est fondée sur l'urgence des besoins. Dans d'autres pays, ce qui compte, c'est la fortune des patients, l'endroit où ils vivent ou le fait d'avoir souscrit à une assurance privée. Au Canada, la personne qui se rend à l'hôpital reçoit des soins parce qu'elle est malade, et non parce qu'elle a tel type d'assurance.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ DU REVENU

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Lundi, la ministre Blackburn du Québec, annonçait une réforme en profondeur du Régime de sécurité du revenu.

Dans le cadre d'un régime fédéral souple et flexible, d'un régime de concertation avec les provinces, comment le ministre du Développement des ressources humaines, qui s'apprête à déposer les éléments de la réforme fédérale, entend-il travailler avec ses homologues du Québec?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'Économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier l'honorable député de Brome-Missisquoi de sa question.

Je suis très intéressé par ce que le gouvernement du Québec a proposé, particulièrement parce que l'approche proposée par la ministre Blackburn reflète l'approche prise par notre gouvernement il y a un an, surtout pour ce qui est des mesures actives pour l'emploi durable et plus particulièrement par ce qui est proposé quant à la décentralisation des pouvoirs, des centres locaux, des centres communautaires.

14320

Je suis prêt à collaborer avec Mme Blackburn et j'espère qu'elle collaborera avec notre gouvernement pour le bien de tous les Québécois et Québécoises.

* * *

LE SALAIRE MINIMUM

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Travail.

L'une des principales revendications des groupes de femmes, notamment de celles qui ont fait la marche Du pain et des roses, consiste à exiger des gouvernements l'augmentation du salaire minimum.

(1455)

Considérant que le salaire minimum fédéral n'a pas été augmenté depuis 1986, la ministre entend-elle remédier à cette situation et annoncer une augmentation dès cette année?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question que nous examinons présentement et sur laquelle nous allons prendre une décision sous peu.

J'aimerais dire qu'après vérification auprès des employeurs qui sont sous juridiction fédérale, nous avons découvert que la majorité des entreprises, à ce moment-là, s'adaptent au salaire minimum de chacune des provinces. Donc, au moment où on se parle, on peut penser qu'une très faible majorité de travailleurs sont payés au salaire minimum fédéral.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce pourrait être une bonne occasion de réfléchir à toutes les invasions des champs provinciaux dans tous les secteurs de la main-d'oeuvre.

Considérant que la moyenne des salaires minimum provinciaux approche 5,60 $, et même si ça ne touche qu'une faible majorité de gens-et c'est toujours trop, il faudrait savoir combien de personnes sont touchées par un si faible salaire-la ministre ne convient-elle pas que le salaire minimum fédéral, à 4 $, est nettement insuffisant et qu'elle doit l'augmenter incessamment?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il y a une très grande diversité du salaire minimum, selon les provinces, dans notre pays. Cela peut varier de 4,75 $ jusqu'à 7 $, selon certaines provinces. La majorité des employeurs s'adaptent au salaire minimum de chacune des provinces et, en contrepartie, nous étudions présentement le fait d'adapter aussi le salaire minimum du fédéral.

* * *

[Traduction]

LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense avait promis que l'enquête sur les événements qui se sont produits en Somalie serait ouverte et que quiconque avait un témoignage pertinent à faire avait la responsabilité de comparaître. Au début de la semaine, le juge Létourneau a toutefois dit qu'il faudrait peut-être protéger les militaires actifs et il a proposé de permettre certains de témoigner à huis clos.

Le ministre accepte-t-il le fait que les militaires appelés à témoigner puissent avoir besoin de protection et va-t-il faire en sorte qu'ils puissent même témoigner contre le ministère et leurs supérieurs sans crainte de représailles?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, d'après les journaux, le juge Gilles Létourneau, président de la commission, aurait déclaré que certains soldats pouvaient craindre être l'objet de représailles ou que leur carrière militaire soit compromise. Il a toutefois insisté sur le fait que l'on en n'avait aucune preuve. Il veut peut-être prendre certaines précautions et envisage de promettre de ne pas divulguer les renseignements et d'examiner toute allégation concernant des représailles en cours, et de permettre à ceux qui sont vulnérables, si on arrive à le prouver, de témoigner en privé.

J'estime qu'il serait déplacé de ma part ou de celle du ministre de faire des commentaires sur d'autres aspects de la commission tant qu'elle n'aura pas terminé ses travaux.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Prenons un exemple précis, monsieur le Président.

En toute justice, il faut que M. Mark Boland témoigne. Toutefois, il a fait des allégations au sujet de la conduite de la police militaire et il est même actuellement sous garde. Il a peut-être le droit de comparaître, mais je doute qu'il soit libre de le faire tant que la façon dont il est traité et son bien-être dépendront des personnes contre lesquelles il pourrait témoigner.

Que fera le ministre pour qu'un soldat comme Mark Boland puisse témoigner librement devant la commission sans crainte de représailles?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tout simplement signalé quelques possibilités envisagées par le président de la commission. C'est à elle de décider que faire et d'assurer la protection des témoins si c'est nécessaire. Je n'en dirai pas plus.

* * *

LA LUTTE ANTIDROGUE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Il est clair que nos mesures de lutte antidrogue doivent être réexaminées. Le médecin légiste de la Colombie-Britannique a de nouveau soulevé la question la semaine dernière, comme les responsables de l'application de la loi et beaucoup d'autres gens l'ont fait récemment, ce qui semble indiquer la nécessité d'adopter une approche législative radicalement différente à l'égard de la possession et de l'usage de drogues douces et de drogues dures.

Au Canada, le dernier examen public détaillé a vraiment eu lieu en 1970, avec la Commission Le Dain. Le ministère de la Justice a-t-il pris des mesures en vue de réexaminer en détail la politique de lutte antidrogue de notre pays?

14321

(1500)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Justice cherche toujours de nouveaux sujets controversés à examiner. Peut-être la députée nous a-t-elle donné quelque chose à faire durant l'été.

Comme la députée le sait peut-être, le Comité permanent de la santé examine actuellement le projet de loi C-7, qui a été présenté par le gouvernement pour s'attaquer à diverses questions concernant les drogues non médicales, leur usage, les poursuites et l'application de lois en rapport avec l'usage illégal de ces substances.

Une fois le projet de loi examiné, la ministre de la Santé voudra peut-être traiter plus généralement de la question de la stratégie de lutte antidrogue, et je suis sûr qu'elle tiendra compte des points soulevés par la députée.

* * *

LA BOSNIE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et porte sur la situation en Bosnie.

Le premier ministre et le gouvernement savent certainement que les Canadiens sont extrêmement inquiets de ce qui arrive à nos soldats dans cette partie du monde. Étant donné que la Chambre va ajourner pour l'été, j'aimerais demander au gouvernement s'il pourrait s'engager à informer régulièrement les députés et en particulier les membres du Comité permanent de la défense, de sorte que nous puissions rester au fait de l'évolution de la situation.

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais saisir cette occasion pour indiquer aux députés qui s'intéressent à la sécurité de nos soldats à Visoko, qu'un agent de liaison du gouvernement bosniaque est actuellement au camp de Visoko pour prendre les arrangements voulus afin de rétablir la liberté de mouvement de nos troupes, y compris la possibilité de se ravitailler.

En ce qui concerne la suggestion du député, nous avons effectivement offert à l'opposition officielle et au Parti réformiste de les mettre au courant périodiquement de la situation. Il est certain que si le caucus du Parti conservateur s'entend, nous serons heureux de le mettre au courant également.

Comme le député le sait, nous sommes au service des comités parlementaires continuent. Si le président d'un comité permanent désire avoir des séances d'information, je suis sûr que le ministère de la Défense ou mon ministère répondront rapidement.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, j'aimerais attirer votre attention sur la présence à notre tribune du Dr Victor Quintana, membre de la Chambre des députés du Mexique.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est à titre de député de Témiscamingue fier de l'être et citoyen de l'Abitibi-Témiscamingue, ainsi qu'au nom de mon collègue, le député d'Abitibi et des députés de l'ensemble des régions du Québec et d'ailleurs, que je vous souligne les paroles tenues par le ministre du Patrimoine en réponse à une question de ma collègue de Québec.

Le ministre du Patrimoine a démontré un manque de respect flagrant et du mépris par rapport à la population des régions éloignées comme la mienne. Dans sa réponse à ma collègue de Québec, il a fait allusion aux nouvelles technologies en employant des qualificatifs. Par la suite, il a employé les mots «régions reculées», faisant probablement référence à toutes sortes de choses qui sont dans sa tête, au moment même où son ministère prend des décisions dans des secteurs importants de la culture dans les régions du Québec, qu'on pense à l'Office national du film ou au Festival du cinéma international.

(1505)

Comme député de Témiscamingue, je ne peux accepter de tels propos et, par votre entremise, je demande au ministre du Patrimoine de s'excuser auprès de l'ensemble des citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue et de tous les gens des régions qui ne sont pas nécessairement des gens qui habitent dans les grands centres urbains.

Des voix: Bravo!

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est en jeu n'est pas une question de respect que j'ai, en tant que Québécois, pour toutes les parties du Québec, mais une question de savoir parler la langue française. Je vous donne la définition de «reculé» du Petit Robert, à la page 1632: «reculé» veut dire «lointain et difficile d'accès, isolé». Je ne vois rien là-dedans qui insulte les citoyens.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est inacceptable!

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Sur une récidive, monsieur le Président, sur les propos que le ministre vient de tenir. Le ministre vient de nous administrer la preuve qu'il a une conception extrêmement péjorative de ces parties de la population du Québec qui vivent en dehors des grandes villes en disant qu'il considère tout à fait normal, parlementaire, respectable et acceptable de les qualifier de gens vivant dans une région isolée, difficile d'accès et lointaine. Il n'y a pas au Québec de régions lointaines. Il y

14322

a uniquement des gens qui vivent dans des milieux qui sont vivants, qui sont constructifs et qui alimentent la vie collective.

Je demande à ce ministre, qui connaît justement la langue française pour l'avoir pratiquée dans plusieurs milieux, de reconnaître, très modestement, très simplement, et ce sera fini, on n'en parlera plus, de retirer ces propos malheureux.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de privilège, certainement. Nous parlons de débat, c'est un débat, et dans cette Chambre, nous avons beaucoup de temps pour un débat. Alors, je termine cette affaire ici. Ce n'est pas une question de privilège.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: Je demande au député, est-ce que c'est un nouveau recours au Règlement que vous soulevez?

M. Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine): Monsieur le Président, malheureusement, je ne vais pas intervenir, vous avez déjà réglé cette question. Cependant, si on veut parler de reculer les frontières d'un pays, c'est ça la position du Bloc québécois.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, j'espérais que vous auriez oublié que c'est aujourd'hui le «merveilleux mercredi». Nous poursuivons avec les affaires courantes.

_____________________________________________

14322

AFFAIRES COURANTES

(1510)

[Traduction]

RÉPONSES DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 48 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien sur l'avenir de la Société Radio-Canada dans l'univers multichaîne.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport dans les 150 jours.

[Français]

Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien sur les décrets proposés par le gouvernement donnant au CRTC des instructions portant sur les entreprises de distribution et de programmation de télévision à la carte par satellite de radiodiffusion directe.

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées intitulé Équité en matière d'emploi: Respect du principe du mérite.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter brièvement le rapport minoritaire du Parti réformiste qui figure en annexe du rapport du gouvernement sur l'équité en matière d'emploi.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-338, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

-Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et portant sur les activités politiques des organismes caritatifs recevant des fonds publics.

Je remercie le député de Hamilton-Wentworth d'avoir appuyé ce projet de loi.

Aux termes de ce projet de loi, le ministre du Revenu pourrait enlever le statut d'organisme de charité aux sociétés, fiducies et organismes qui reçoivent des subventions discrétionnaires provenant du Trésor canadien, s'ils se livrent à des activités publiques dépassant la portée de leur raison d'être caritative.

J'exhorte tous les députés de la Chambre à appuyer ce projet de loi. Je leur rappelle que la dette fédérale dépasse maintenant les 550 milliards de dollars.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR L'AIDE FINANCIÈRE AUX INTERVENANTS

M. John Finlay (Oxford, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-339, Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices.

14323

(1515)

-Monsieur le Président, je suis heureux de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi visant à procurer de l'aide financière aux intervenants aux auditions de certains bureaux et offices, en réponse à certaines inquiétudes des électeurs de ma circonscription.

Ce projet de loi établit le principe selon lequel le promoteur d'un projet qui doit être examiné et approuvé, et qui touche l'intérêt public ou l'environnement, devrait participer aux frais des intervenants.

Le projet de loi propose d'aider les intervenants qui ont un des observations valables et d'intérêt public à présenter leurs arguments concernant le projet devant les autorités chargées d'approuver celui-ci.

J'espère obtenir l'appui de mes collègues à l'égard de ce projet de loi lorsqu'il sera étudié.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-340, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion (cessation de l'exploitation du secteur de la télévision de la Société Radio-Canada).

-Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter aujourd'hui ces trois projets de loi d'initiative parlementaire. Ces projets de loi font partie d'un plan global de privatisation de la SRC.

L'un des projets de loi vise à modifier la Loi sur l'accès à l'information pour permettre aux Canadiens d'avoir plus facilement accès aux renseignements concernant la SRC. Aux termes de l'actuelle Loi sur l'accès à l'information, la SRC est un organisme exempté et le projet de loi que je présente vise à éliminer cette exemption.

Je vous demanderais, monsieur le Président, de continuer à lire les explications données dans les projets de loi. Elles sont évidentes.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-341, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (Conseil des Arts du Canada, Société Radio-Canada, Société de développement de l'industrie cinématographique, Corporation du Centre national des Arts).

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-342, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels (Société Radio-Canada et Société du Centre national des Arts).

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1520)

LE CODE CRIMINEL

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-343, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat).

-Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire qui, je crois, n'aura pas de mal à obtenir l'appui de toute la Chambre.

Ce projet de loi vise à autoriser les agents de la paix à arrêter sans mandat les personnes qui enfreignent l'ordonnance de probation à laquelle elles sont astreintes.

Selon le nombre de rapports des commissions de police qui parviennent à mon bureau m'informant que des harceleurs et d'autres personnes qui sont en libération conditionnelle, en période de probation ou se trouvent dans des endroits qui leur sont interdits, nous constatons que la police ne peut rien faire d'autre que signaler les cas. Nous estimons que, pour la sécurité de tous les Canadiens, les policiers devraient avoir le pouvoir d'effectuer des arrestations. Nous cherchons à obtenir l'appui de la Chambre à ce projet de loi.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES PORTS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLICS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup) demande à présenter le projet de loi C-344, tendant à modifier la Loi sur les ports et installations portuaires publics.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier une pratique archaïque dans la Loi sur les ports et installations portuaires publics, qui permet présentement la nomination des directeurs de port et gardiens de quai de façon purement aléatoire et souvent comme récompense politique.

L'objectif du projet de loi est de s'assurer que le choix sera basé sur la compétence. Il permettra quand même au ministre de faire un choix, mais à partir de gens qui ont prouvé qu'ils étaient capables de remplir les fonctions et ce, dans le cadre de la révision qui est en cours de la politique maritime du Canada. Cela me semble être un projet de loi qui devrait être adopté facilement par l'ensemble de la Chambre.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

14324

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

LA LOI RÉFÉRENDAIRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit le comité de la Chambre des communes auquel seront envoyées toutes les questions conformément à la Loi référendaire.

Le Président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous en arriverons aux initiatives ministérielles, plus tard aujourd'hui, je pense que vous vous apercevrez qu'il y a consentement unanime pour qu'une fois mise aux voix, la motion des voies et moyens no 28, inscrite au nom du secrétaire d'État aux institutions financières internationales, soit adoptée d'office, avec dissidence.

La motion des voies et moyens no 29, inscrite au nom du ministre du Revenu national, sera mise aux voix. On considérera qu'un vote a été demandé et ce vote sera reporté à 23 h 30 ce soir.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1525)

PÉTITIONS

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Celle-ci vient de Leamington, en Ontario.

Les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les personnes qui restent à la maison pour prendre soin d'enfants d'âge préscolaire exercent une profession honorable dont on ne reconnaît pas la valeur dans notre société.

Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de garder des enfants d'âge préscolaire à la maison, ainsi qu'à l'égard de ceux qui offrent des soins à la maison à des handicapés, à des malades chroniques et à des personnes âgées.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de prendre des mesures pour supprimer toute discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

[Français]

L'ADMISSIBILITÉ À L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer en Chambre une pétition contenant au-delà de 850 signatures d'électeurs du comté de Charlevoix.

Ces pétitionnaires demandent au gouvernement de changer la zone 16 du centre nord pour la zone 25 du nord du Québec pour les municipalités comprises dans les MRC de Charlevoix-Est et Ouest, et cela pour les fins de conditions d'admissibilité à l'assurance-chômage.

Étant donné que la plupart des emplois disponibles dans la région 16 sont des emplois saisonniers, les pétitionnaires veulent faire partie de la région de la zone 25 qui est plus adaptée aux types d'emplois qu'ils occupent.

[Traduction]

LA LOI DE PROTECTION DU CONTRIBUABLE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter plusieurs pétitions aujourd'hui.

La première vient de 120 électeurs de ma circonscription ainsi que d'autres régions de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à réduire ses dépenses et à mettre plutôt en oeuvre une loi de protection du contribuable pour limiter les dépenses fédérales.

Je suis heureuse de présenter cette pétition aujourd'hui.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Par ailleurs, monsieur le Président, j'ai une pétition qui, une fois de plus, reflète les préoccupations des Canadiens au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Elle est signée par près de 200 personnes de toutes les régions de la Colombie-Britannique, notamment ma circonscription. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à examiner la Loi sur les jeunes contrevenants publiquement et de façon responsable en tenant compte des points suivants: les mesures de dissuasion, la responsabilité du contrevenant et les droits de la victime.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai également une petite pétition qui a trait à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je ne l'approuve pas.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LA JUSTICE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aussi présenter une pétition qui demande que l'on soit plus sévère à l'égard des criminels et que l'on

14325

redonne aux citoyens respectueux de la loi les droits qui sont les leurs. Cette pétition est signée par environ cent cinquante Canadiens, dont vingt-cinq viennent de la Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire passer les droits des honnêtes citoyens du Canada avant ceux des criminels et de donner suite à cette requête.

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions qui demandent au Parlement d'exercer des pressions au nom de Leonard Peltier.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions qui demandent au Parlement de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à protéger les gens contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

J'ai deux autres pétitions qui demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe.

LES AUTEURS D'ACTES DE VIOLENCE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition qui demande que l'on impose des peines plus sévères et un traitement obligatoire à tous les auteurs d'actes d'agression contre des enfants.

LE CANCER DU SEIN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je voudrais présenter aujourd'hui porte sur le cancer du sein au Canada.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer les centres d'excellence pour la recherche sur le cancer du sein, un système national d'aide et d'information, sans frais, en matière de recherche sur le cancer du sein, ainsi qu'un financement de base pour cette recherche. Ils demandent au Parlement d'être le promoteur d'initiatives fédérales et provinciales relativement au cancer du sein.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un pétition au nom de quelque 300 habitants de ma circonscription, Edmonton-Strathcona.

Ces électeurs demandent au Parlement de ne pas inclure l'expression orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne afin qu'aucun Canadien ne bénéficie de droits spéciaux ou de privilèges fondés uniquement sur le comportement sexuel.

Je suis heureux de présenter ces pétitions et d'informer mes électeurs que je leur donne mon appui.

(1530)

Le Président: Chers collègues, il n'est pas nécessaire d'approuver ou de désapprouver les pétitions. En fait, nous vous demandons de ne pas le faire.

Tout le monde aura la possibilité d'intervenir. Combien d'entre vous ont un avion à prendre? Je vous promets que vous aurez tous le temps de prendre la parole.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition, comptant quatre pages de signatures, qui provient de ma circonscription et de certaines parties de la ville de London, en Ontario.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier rapidement la Loi canadienne sur les droits de la personne pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Ils indiquent que les lesbiennes, les gais et les bisexuels sont fréquemment victimes de discrimination un peu partout au Canada et que cette discrimination est inacceptable dans un pays qui est connu pour son attachement à l'égalité des droits de la personne et au respect de la dignité de tous.

L'EUTHANASIE ET L'AIDE AU SUICIDE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plusieurs habitants de Lac-la-Biche, en Alberta, dans la circonscription de Beaver River.

Conformément à l'article 36 du Règlement, les pétitionnaires demandent, attendu que la majorité des Canadiens sont des citoyens respectueux de la loi, attendu que la majorité des Canadiens respectent le caractère sacré de la vie humaine, attendu que la majorité des Canadiens croient que les médecins du Canada devraient s'occuper de sauver des vies plutôt que d'y mettre fin, que le Parlement veille à ce que les dispositions du Code criminel du Canada interdisant l'aide au suicide soient rigoureusement appliquées.

Ils demandent au Parlement de ne faire aucun changement à la loi qui sanctionnerait ou autoriserait l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive.

Toujours conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition au nom des électeurs de Bonnyville, également dans la circonscription de Beaver River, qui dit: Attendu que la décriminalisation de l'aide au suicide ou la légalisation de l'euthanasie pourrait réduire la confiance et le respect qui caractérisent les relations entre patients et médecins, diminuer la valeur accordée à la vie humaine et dégrader le moral et les valeurs éthiques, et attendu que les soins palliatifs sont des soins actifs et attentifs qui peuvent soulager la souffrance et la douleur des malades en phase terminale et de leur famille sans présenter les dangers du suicide, les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à rejeter l'euthanasie et l'aide médicale au suicide.

Ils demandent également que les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada qui interdisent de conseiller ou d'encourager le suicide ou d'offrir une aide au suicide soient appliquées rigoureusement. Enfin, ils demandent au Parlement d'envisa-

14326

ger l'expansion des services de soins palliatifs afin qu'ils soient accessibles à tous les mourants au Canada.

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, cette pétition sera considérée sans doute parmi les plus importantes présentées à la Chambre des communes. Elle est signée par des étudiants de ma circonscription des écoles Lavallée, Windsor Park Collegiate et Nelson McIntyre concernant l'unité nationale.

Ces pétitionnaires soulignent ce qui suit:

[Traduction]

Le Québec est un partenaire fondateur du Canada; sa richesse et sa spécificité sur les plans de sa langue, de sa culture, de sa population, de sa taille et de sa position ont bénéficié à tout le pays.

En dépit des divergences que nous avons connues au fil des années, nous avons pu parvenir à des compromis, dans l'intérêt de toutes les parties et, certes, de tout le pays. Ces étudiants estiment que la séparation du Québec mettrait en danger la qualité de vie de tous les Canadiens, surtout des jeunes. Ils insistent pour que nous travaillions tous avec zèle et de façon responsable, comme des adultes, pour promouvoir l'unité nationale et bâtir un pays plus fort pour nous-mêmes, mais nous ne devrions pas oublier les jeunes.

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter. La première traite de notre situation financière. Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de réduire les dépenses de l'État, au lieu d'accroître les impôts, et d'adopter une loi de protection des contribuables afin de restreindre les fonds fédéraux.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition arrive malheureusement trop tard, car le Parlement a déjà adopté le projet de loi C-68 à toute vapeur.

J'ai 250 signatures de gens de ma circonscription qui demandaient qu'on s'occupe davantage de ceux qui enfreignent les lois concernant les armes à feu que des honnêtes citoyens qui sont devenus la cible de cette mesure législative.

La troisième pétition, contenant 151 signatures, attire l'attention de la Chambre sur le fait que la sécurité publique est la plus haute priorité du système de justice pénale.

Les pétitionnaires veulent que le Parlement appuie des lois qui puniront sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre leurs crimes, et qu'il appuie l'insertion dans le Code criminel de nouvelles dispositions sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu à des fins récréatives.

(1535)

LA JUSTICE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je signale à la Chambre que mes deux dernières pétitions portent plus de signatures que toute autre pétition reçue à mon bureau. La première se rapporte particulièrement au projet de loi C-240, parrainé par ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley. Les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en application des lois pour prévenir les infractions graves causant des lésions corporelles commises par des délinquants à risque élevé, en autorisant le recours à des ordonnances de détention postsentencielles et, en particulier, en adoptant le projet de loi C-240.

Une pétition similaire, portant 686 signatures, demande de garder en détention perpétuelle les délinquants dangereux et les pédophiles, d'éliminer les libérations d'office et de resserrer les peines imposées aux délinquants violents. Il y en a toute une liste ici.

C'est cette question qui a suscité le plus grand nombre de signatures dans ma circonscription. Même si je ne dois pas faire d'observations à cet égard, je dirai que j'approuve la démarche.

Le Président: Je préfère que vous vous en absteniez.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions qui sont signées par de nombreux résidants, d'un bout à l'autre de ma circonscription, et qui portent directement sur l'unité nationale canadienne.

Selon les pétitionnaires, attendu que le chef de l'opposition est allé à l'étranger promouvoir la séparation du Québec d'avec le Canada et attendu que la majorité des habitants de Renfrew-Nipissing-Pembroke veulent promouvoir le maintien de la participation du Québec à la Confédération canadienne, à ces causes, les soussignés demandent humblement au Parlement d'informer le chef de l'opposition qu'il va à l'encontre de l'opinion de la majorité des résidants de Renfrew-Nipissing-Pembroke quand il fait la promotion de la séparation du Québec d'avec le Canada.

Ils veulent l'unité nationale canadienne.

LES SERVICES DE TÉLÉPHONE ROSE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre une pétition signée par certains de mes électeurs.

Les pétitionnaires, pour la plupart des parents, s'inquiètent vivement des nouveaux services de téléphone rose, d'origine étrangère, qui sont offerts au Canada. Étant donné que ces services sont classés comme des appels outre-mer réguliers, leur publicité et leur accès ne sont pas assujettis à la même réglementation que les services canadiens similaires.

Les parents ne peuvent bloquer l'accès aux nouveaux numéros 011, comme ils peuvent le faire avec les numéros 900 et 976. Les pétitionnaires estiment qu'il faut interdire aux enfants l'accès à ces services et demandent au Parlement d'interdire la publication des numéros de ces téléphones roses, de réglementer les services étrangers et de ne permettre la publication des numéros que sur les abonnements aux adultes, qui devraient être accompagnés d'un avis précisant le caractère érotique de ces services.

14327

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par une centaine d'électeurs de Saanich-Les Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de promulguer une loi prévoyant la tenue d'un référendum du peuple dont les résultats seraient exécutoires pour le Parlement sur le maintien des deux langues officielles, l'anglais et le français, pour le gouvernement et pour le peuple canadiens.

LA JUSTICE

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition qui est signée par 7 582 Canadiens du sud-est et du centre de l'Ontario et qui m'a été transmise par Mme Tracey Bridgeman, de la région de Durham.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que les crimes et la violence contre les personnes sont graves et odieux pour la société. Ils demandent aussi que nous modifiions en conséquence le Code criminel, la Loi de 1972 sur la réforme du cautionnement et la Loi sur la libération conditionnelle.

LA PUBLICITÉ-REBUT

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 1 950 Canadiens, principalement de la région de Victoria, en Colombie-Britannique, qui demandent que Postes Canada cesse de livrer la publicité-rebut.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le devoir et le plaisir de présenter un certain nombre de pétitions que j'ai regroupées en fonction de six sujets afin d'en faciliter la présentation.

La première pétition est signée par 83 propriétaires responsables d'armes à feu de l'Alberta, du Manitoba et de la Saskatchewan, qui se servent de leur arme pour gagner leur vie, pour pratiquer un sport ou pour des raisons industrielles. Ils demandent au Parlement de reconnaître que le Canada a déjà la loi sur le contrôle des armes à feu la plus sévère en Amérique du Nord, ainsi qu'un règlement strict régissant l'usage et l'entreposage des armes à feu, et que ce n'est pas parce qu'on possède une arme qu'on va s'en servir pour commettre un crime.

(1540)

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les pétitions suivantes viennent de 47 électeurs de la Saskatchewan. Ces pétitionnaires, qui n'habitent pas dans ma circonscription, pressent le Parlement de préserver l'unité canadienne et la tradition parlementaire et de protéger les droits de tous les Canadiens en incitant le Président de la Chambre des communes à faire du Parti réformiste du Canada l'opposition officielle pour le reste de la 35e législature.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis également heureux de présenter une pétition signée par 195 enseignants de ma circonscription au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ces pétitionnaires prient le Parlement de modifier la loi de manière à rendre les jeunes contrevenants responsables de leurs actes, à autoriser le fait que leur nom soit rendu public et à accroître la sévérité des conséquences pour les récidivistes.

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, les pétitions suivantes concernent la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Ces pétitionnaires prient le Parlement d'éliminer la dette du CN et de faire en sorte que l'empire du CN, les wagons-trémies à grain du gouvernement et le port de Churchill desservant les agriculteurs de l'Ouest soient exploités en conjonction avec la Commission canadienne du blé, permettant ainsi une concurrence réelle au sein de l'industrie du transport ferroviaire.

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante vient de 25 habitants de la Saskatchewan qui se préoccupent beaucoup du fait qu'en vertu de l'article 745 du Code criminel, des meurtriers condamnés à une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans soient capables de demander un réexamen après 15 ans. Ces pétitionnaires demandent l'abrogation de l'article 745 du Code criminel du Canada.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le dernier groupe de pétitions que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui est signé par 425 Canadiens, principalement des provinces de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, qui demandent que le Parlement appuie les lois existantes qui punissent sévèrement tous les criminels violents qui utilisent des armes pour commettre un crime, qu'il appuie également de nouvelles dispositions du Code criminel sur le contrôle des armes à feu qui reconnaissent le droit des citoyens respectueux des lois de posséder et d'utiliser des armes dans des activités récréatives et qu'il appuie la loi qui abrogera et modifiera les lois existantes sur le contrôle des armes à feu, lesquelles n'ont pas accru la sécurité de la population, se sont avérées d'un mauvais rapport coût-efficacité ou complexes au point d'être inefficaces ou impossible à appliquer.

Le Président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que les trois derniers députés présentent leurs pétitions?

Des voix: D'accord.

L'AGRICULTURE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de présenter une autre pétition des citoyens de ma circonscription qui s'opposent à l'approbation de la BST, l'hormone injectée aux vaches pour accroître la production de lait.

14328

Selon un récent sondage réalisé par Angus Reid, 74 p. 100 des Canadiens s'inquiètent au sujet de la BST et sont prêts à payer davantage pour obtenir du lait provenant de vaches n'ayant pas reçu cette hormone.

Il n'y a pas pénurie de lait au Canada. S'il y a un jour pénurie, il suffira d'augmenter le nombre de vaches.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom du député de Welland-St. Catharines.

Les pétitionnaires s'opposent à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui laisserait entendre que la société approuve les rapports entre personnes du même sexe ou l'homosexualité, ou de manière à inclure parmi les motifs interdits de discrimination l'expression «orientation sexuelle».

La pétition est signée par 38 personnes.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, des citoyens de toutes les régions de la Colombie-Britannique m'ont remis plusieurs pétitions portant sur divers sujets.

Dans la première, les pétitionnaires craignent que l'on modifie la définition du mariage. Ils veulent que cela reste l'union légale d'un homme et d'une femme.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième, les pétitionnaires demandent que l'aide au suicide et l'euthanasie ne soient pas permises au Canada.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième, les pétitionnaires demandent que l'on accorde la même protection aux enfants à naître qu'aux êtres humains déjà nés.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans la quatrième, les pétitionnaires demandent que le projet de loi sur le contrôle des armes à feu soit axé sur leur utilisation criminelle au lieu de viser les citoyens respectueux de la loi.

LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans la dernière, les pétitionnaires demandent que le Parlement réduise les dépenses gouvernementales au lieu d'augmenter les impôts et les taxes. Cette pétition vise peut-être à préparer le Parlement pour le prochain budget fédéral.

LA JUSTICE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un honneur et un privilège pour moi de présenter des pétitions au nom des habitants de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt. J'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.

La première a été faite à la mémoire de Mindy Tran, une fillette de huit ans qui a été enlevée et assassinée dans des circonstances tragiques dans sa ville natale de Kelowna, en Colombie-Britannique. Les 248 signataires demandent que le Parlement impose la peine maximale prévue par la législation actuelle, qu'il refuse le droit à la libération conditionnelle, qu'il présente un nouveau projet de loi et qu'il tienne un référendum national ayant force exécutoire sur la question du rétablissement de la peine capitale afin de dissuader les prédateurs sociaux qui s'en prennent à nos enfants.

(1545)

LES AGRESSIONS SEXUELLES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième concerne également le système de justice pénale. Dans cette pétition, des citoyens révoltés sont préoccupés par les agressions sexuelles commises contre des femmes.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à modifier l'article 271 du Code criminel pour prévoir une peine de cinq ans pour ceux et celles qui plaident ou sont jugés coupables d'agressions sexuelles de niveau un.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition comporte 71 signatures et concerne l'hormone de croissance que l'on injecte aux vaches laitières.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de protéger notre santé et les produits d'alimentation et d'interdire la manipulation génétique inutile des vaches laitières au moyen de l'injection d'hormones de croissance.

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants de Merritt, Kamloops, Oliver, Langley et Surrey, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires font remarquer que les Canadiens, en particulier les femmes et les enfants, ont de plus en plus peur de se promener dans les rues de leur communauté. Ils demandent à la Chambre des communes et au ministre de la Justice de prendre les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel et le système de libération conditionnelle afin d'assurer la sécurité et la paix dans nos quartiers.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter une autre pétition signée principalement par des habitants de l'Ontario. Elle fait ressortir que des compresions importantes dans les programmes sociaux du Canada feront du tort à tous les Canadiens et auront un impact extrêmement négatif sur les quatre millions d'enfants et d'adultes qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Les pétitionnaires font remarquer que la moitié de la dette du Canada est attribuable à la politique monétaire, 44 p. 100 à la politique fiscale et moins de 6 p. 100 à l'ensemble des programmes gouvernementaux.

14329

Ils font donc remarquer que les programmes sociaux ne devraient pas être réduits sensiblement, car ils nous reviennent de droit et sont notre héritage.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 183 et 196.

[Texte]

Question no 183-M. Comuzzi:

Quelle portion du paiement de rajustement de 300 millions $ résultant de l'abrogation de la LTGO servira à améliorer l'infrastructure du port de Churchill?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Rien n'a encore été décidé au sujet de la répartition précise du fonds pluriannuel de 300 millions de dollars créé pour aider les agriculteurs à s'adapter à la disparition de la LTGO. Le gouvernement fédéral a actuellement des entretiens avec les intervenants du secteur privé, y compris les organismes agricoles, et les administrations provinciales; il leur demande de le conseiller sur les priorités à retenir. Le fonds devient accessible le 1er avril 1996.

Jusqu'à présent, on a surtout conseillé au gouvernement de se servir du fonds pour atténuer une partie des répercussions que pourraient avoir les changements apportés par la Commission canadienne du blé au système de mise en commun des frais de transport; dispenser une aide provisoire au secteur de la déshydratation de la luzerne; aménager des infrastructures agricoles dans les Prairies, surtout au chapitre du réseau routier, ou améliorer les infrastructures existantes.

Lorsque le gouvernement décidera de quelle façon sera réparti le fonds, il tiendra compte de tous les intérêts en jeu et du fait qu'un fonds de cet ordre, 300 millions de dollars, ne permet pas de combler toutes les attentes. Le fonds a pour objectif essentiel d'aider le secteur agricole des Prairies à apporter les rajustements qui s'imposent pour s'adapter à un cadre économique sans subvention au transport.

Question no 196-Mme Hayes:

En ce qui concerne la conférence préparatoire à la Conférence des Nations Unies qui a eu lieu à New York en mars 1995, a) combien, en tout, fut le coût de la conférence à tous les ministères et organismes fédéraux et quels furent ces coûts, par ministère et organisme, b) qui étaient les membres de la délégation canadienne, et quelles lignes directrices ont servi à leur sélection?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Condition féminine Canada (CFC) m'informe comme suit:

La réunion préparatoire à la Conférence mondiale des femmes, qui a eu lieu à New York et a duré quatre semaines, du 15 mars au 7 avril 1995, s'est déroulée en même temps que la session régulière de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies.

a) La participation à ces réunions a entraîné les coûts suivants pour le gouvernement fédéral:

Secrétaire d'État (Multiculturalisme)
(Situation de la femme) 973 $

Condition féminine Canada
(trois représentantes) 19 677 $

Affaires étrangères
(une représentante) 5 000 $

Agence canadienne de développement international
(une représentante) 8 055 $

Organisations non gouvernementales (ONG)
(2 représentantes) 16 215 $

*frais assumés par Condition féminine Canada

Total: 49 920 $

b) Étaient membres de la délégation canadienne:

Secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme); Condition féminine Canada, Valérie Raymond, directrice générale, Secrétariat de la Conférence mondiale; Condition féminine Canada, Rhonda Ferderber, directrice, Relations extérieures et communications; Condition féminine Canada, Sheila Regehr, analyste principale des politiques; Affaires étrangères, Adèle Dion, coordonnatrice, Égalité internationale des femmes; Agence canadienne de développement international, Diana Rivington, conseillère principale des politiques, Direction de l'intégration de la femme dans le développement; ONG, Madeleine Gilchrist et Gulzar Samji; et deux représentantes du gouvernement du Québec, dont les frais ont été assumés par le gouvernement du Québec.

Il revient au ministre des Affaires étrangères de nommer les membres d'une délégation qui représentera le Canada aux conférences mondiales ou aux réunions préparatoires à ces conférences. Dans le choix des membres, le ministre veille à ce que les compétences soient bien jumelées aux questions abordées et à ce que la délégation soit représentative de la diversité des intérêts canadiens en jeu à la Conférence.

[Traduction]

M. Milliken: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. C'est la deuxième fois que je m'informe au sujet de la question no 117 que j'ai fait inscrire au Feuilleton le 1er décembre 1994.

Je crois comprendre que le gouvernement met généralement 45 jours pour répondre à ces questions. Sept mois se sont déjà écoulés. Je croyais que c'était une question passablement simple puisqu'elle a trait à l'obligation fiscale des fonctionnaires qui touchent des allocations de déplacement et qui ont droit à des limousines avec chauffeur pour se déplacer aux quatre coins du Canada.

J'espère que le gouvernement conviendra qu'il y a lieu de répondre à cette question, au bout de sept mois.

14330

M. Milliken: Monsieur le Président, comme je l'ai dit l'autre jour en réponse à un recours au Règlement de même nature fait par le même député, la question qu'il a posée nécessite quantité de données de la part de tous les agents parlementaires, des sociétés d'État, des ministères et organismes gouvernementaux, des personnes nommées par le gouverneur en conseil, du personnel des Forces canadiennes et du personnel de la GRC. Le député a posé une question extrêmement fouillée. Franchement, je ne suis pas surpris qu'il faille attendre aussi longtemps pour obtenir réponse. Je suis désolé du retard.

Je tiens à informer le député, car je sais qu'il sera heureux de l'apprendre, que sur les 209 questions inscrites jusqu'ici au Feuilleton, on a répondu à 166 d'entre elles et la réponse est en suspens dans les 43 autres cas. C'est sans compter celles qui ont été traitées cette semaine. Je pense qu'on a déjà répondu à quatre d'entre elles cette semaine.

En fait, on a répondu à 80 p. 100 des questions inscrites au Feuilleton au cours de la présente session. Le gouvernement a fait preuve de diligence dans l'exercice de ses fonctions. Je suis sûr que le député sera d'accord, maintenant qu'il a entendu les chiffres.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

14330

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1550)

[Traduction]

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LES DOUANES

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes et d'autres lois en conséquence, soit adoptée.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est adoptée d'office avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.) propose: Qu'une motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et la Loi de l'impôt sur le revenu soit adoptée.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à un ordre adopté plus tôt aujourd'hui, un vote par appel nominal est demandé et reporté d'office à 23 h 30 ce soir.

* * *

LA LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il y a 33 motions d'amendement inscrites au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada.

Les motions nos 1 à 6 et 26 à 33 seront groupées pour le débat, mais seront mises aux voix comme suit: le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 3, 4, 6 et 26 à 33.

Un vote affirmatif sur la motion no 1 nous dispensera de mettre les motions nos 2 et 5 aux voix. Par contre, un vote négatif sur la motion no 1 nous obligera à mettre la motion no 2 aux voix.

Le vote sur la motion no 2 s'appliquera à la motion no 5.

[Français]

Les motions nos 7 à 11, 14, 15 et 19 à 25 seront groupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix séparément.

Les motions nos 12 et 13 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 12 s'appliquera à la motion no 13.

[Traduction]

Les motions nos 16, 17 et 18 seront groupées pour le débat, mais mises aux voix comme suit: le vote sur la motion no 16 s'appliquera à la motion no 17. La motion no 18 fera l'objet d'un vote distinct.

MOTIONS D'AMENDEMENT

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je propose maintenant les motions nos 1 à 6 et nos 26 à 33 à la Chambre.

M. Milliken: Madame la Présidente, je crois que la Chambre consent à l'unanimité à ce que toutes les motions faisant partie d'un groupe soient mises aux voix d'office sans qu'il ne soit nécessaire que vous les lisiez ou les proposiez. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

14331

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Milliken: Madame la Présidente, je crois que la Chambre consent à l'unanimité à ce que l'on commence par le groupe no 4. C'est ce que la Chambre souhaite, si je ne me trompe.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Dans ce cas, je propose les motions nos 16, 17 et 18 à la Chambre.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 23, par substitution, aux lignes 38 et 39, page 10, de ce qui suit:

«chacune, mais le».

Motion no 17

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 24

a) par substitution, aux lignes 16 et 17, page 11, de ce qui suit:

«24. Les droits rattachés aux actions comprennent:»; et

b) en supprimant les lignes 24 à 38, page 11.

Motion no 18

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 27, par substitution, aux lignes 30 à 45, page 12, et aux lignes 1 à 26, page 13, de ce qui suit:

«a) autoriser l'émission d'actions en une ou plusieurs séries et autoriser le conseil, sous réserve des restrictions prévues dans le règlement administratif, à fixer, par résolution, le nombre maximum d'actions de chaque série et prévoyant la désignation, les droits, les privilèges, les restrictions et les conditions se rattachant aux actions de chaque série;

b) changer les actions autorisées sans valeur nominale, émises ou non, en actions assorties d'une valeur nominale et changer des actions autorisées assorties d'une valeur nominale, émises ou non, en actions sans valeur nominale;

c) regrouper ou diviser des actions.»

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, avant d'entrer dans le vif du sujet j'aimerais remercier la Chambre d'avoir approuvé à l'unanimité le regroupement de toutes ces motions et accepté qu'elles soient considérées comme ayant été mises aux voix, ce qui accélérera nos travaux et l'adoption de ce projet de loi.

Je dois cependant déclarer publiquement et sans équivoque que la création d'une société d'État comme la Banque fédérale de développement, quel que soit le nom qu'on pourrait lui donner, n'est pas conforme à la politique du Parti réformiste. Nous préférerions, en fait, qu'une pareille organisation, société ou société d'État n'existe pas. Par ailleurs, nous voulons que la société d'État, puisqu'elle existe, soit aussi efficace que possible. C'est là le but des amendements que nous présentons à la Chambre cet après-midi.

(1555)

En ce qui concerne les motions nos 16, 17 et 18, qui renvoient respectivement aux articles 23, 24 et 27 du projet de loi, chacune d'elles concerne la structure de capital de la BFD. Cette structure, dont il est question à l'article 23, est constituée d'éléments de capital de différents types. Il y a entre autres des actions ordinaires d'une valeur nominale de 100 $ chacune et un nombre illimité d'actions privilégiées sans valeur nominale, lesquelles constituent le total du capital versé, avec le surplus d'apport qui s'y rapporte et tout produit mentionné à l'alinéa 30(2)d).

Cet alinéa porte surtout sur les instruments hybrides de capital. Nous en parlerons dans un moment. Il faut aussi reconnaître que les instruments décrits comme des capitaux propres sont en fait des surplus d'apport et des bénéfices non répartis.

Il est donc nécessaire de préciser un certain nombre de choses. Tout d'abord, il faut établir une distinction entre les actions ordinaires et les actions privilégiées, qui appartiendront toutes deux à l'État, c'est-à-dire au gouvernement du Canada. Toutefois, j'ai cru comprendre que la différence résidait dans la façon dont elles figureront dans le budget présenté à la Chambre des communes.

Que je sache, les actions privilégiées ne feront pas partie du budget, mais seront hors budget. Autrement dit, elles sont considérées comme un investissement du gouvernement, de sorte que les gens ne connaissent pas la position du Gouvernement du Canada dans l'avoir propre de la Banque fédérale de développement.

La motion no 16 élimine la catégorie des actions privilégiées de la structure de capital de la banque. Cela semblerait indiquer qu'il est préférable de retirer ces actions.

Passons maintenant à l'article 24. Si le conseil doit avoir le pouvoir ou s'il doit y avoir une partie capital-actions dans la structure de capital de la banque, il devrait alors être possible, en fait il est nécessaire à notre avis, pour qu'elle soit plus efficace, qu'il y ait diverses catégories d'actions et que ces catégories soient créées de façon à permettre un maximum de flexibilité.

Au cas où un futur gouvernement voudrait faire ce que le gouvernement actuel est en train de faire, c'est-à-dire privatiser des sociétés d'État comme les Chemins de fer nationaux du Canada, cette structure de capital serait très pratique car elle permettrait de faire les choses sans heurt. De ce point de vue, opter pour le capital-actions est une amélioration.

Ce que nous suggérons, c'est qu'il n'y ait qu'une catégorie d'actions et que ce soit des actions ordinaires plutôt que des actions privilégiées. La motion no 17 clarifie et rend plus efficace cette disposition particulière, le contrôle et la gestion de ces actions.

Je voudrais me concentrer brièvement sur les instruments hybrides de capital. Ce qu'on entend par instrument hybride de capital n'est défini nulle part dans la loi. Cela soulève toute une série de questions. La première, c'est qui a priorité en cas de dissolution de la banque ou pour ce qui est des gains de la banque, qui sera payé et dans quel ordre. Est-ce que les actions privilégiées le sont vraiment, c'est-à-dire ont-elles préséance ou viennent-elles en deuxième, voire en troisième position? Ce n'est pas clair.

14332

C'est une lacune de la loi que de ne pas le dire clairement. La loi ne précise pas non plus, avec précision, qui possédera ces instruments financiers hybrides.

On peut vraiment se demander qui va acheter ces actions. Est-ce qu'elles seront vendues à des particuliers? Est-ce ce sera le gouvernement du Canada qui les achètera?

(1600)

Selon le libellé du projet de loi, il est tout aussi possible que ces actions aillent au gouvernement qu'à des particuliers ou à des sociétés. Cela soulève une autre question: Est-ce que l'on pourrait faire pression sur les banques pour qu'elles fournissent ces instruments hybrides de capital, auquel cas le financement de cette société d'État serait presque une forme d'imposition des banques? Je ne pense pas qu'une telle situation soit souhaitable.

Autre chose, créer un instrument hybride de capital sans que personne ne sache exactement de quoi on parle, c'est comme créer quelque chose que nous sommes censés appuyer sans savoir précisément ce que nous appuyons. Il faut être très critique à l'égard de ce genre de disposition dans une loi comme celle-ci.

Il y a un autre point qu'il faut soulever ici et c'est celui de la façon dont les bénéfices non répartis et les surplus d'apport seront considérés par cette banque. D'une part, on dit à la banque qu'elle doit gérer ses affaires de telle façon qu'elle fasse entièrement ses frais en ce qui concerne les prêts et les transactions financières qu'elle réalise. D'autre part, il y a une disposition qui prévoit que la capitalisation de la banque peut provenir en partie d'un crédit parlementaire.

Beaucoup dépend de la proportion des diverses catégories d'actions. Si la majeure partie de la capitalisation de la banque est constituée d'instruments hybrides de capital et si ceux-ci sont prioritaires, alors la banque sera contrainte de payer des dividendes aux détenteurs de ces instruments hybrides avant de calculer son bénéfice ou le rendement des investissements. Donc, si la majeure partie de la capitalisation est constituée de cette façon, cela devient un prélèvement direct sur les bénéfices que la banque pourrait faire. L'essentiel de ces bénéfices vient de l'argent qui est prêté aux divers entrepreneurs.

Je propose respectueusement à la Chambre qu'elle adopte ces trois amendements à la loi.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, pour commencer, j'aimerais dire aux porte-parole du Parti réformiste et du Bloc Québécois en matière d'industrie, qui ont participé avec moi aux travaux du comité chargé de la conception de ce projet, que j'ai trouvé le débat très constructif et les échanges de vues très fructueux. Je suis heureux de constater que ce même état d'esprit règne à la Chambre aujourd'hui, étant donné qu'il est important que ce projet de loi franchisse toutes les étapes aujourd'hui conformément aux responsabilités qui nous ont été données de prendre les décisions qui s'imposent.

Par ailleurs, les députés doivent prendre conscience du fait que la Banque de développement du Canada est un instrument dont nous avons besoin pour faire office de catalyseur auprès des PME. Le projet de loi doit être adopté avant que la Chambre ne s'ajourne. C'est impératif.

Je vais maintenant répondre aux préoccupations du député réformiste concernant la partie du projet de loi sur laquelle porte ces amendements. En toute humilité, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne partage pas l'opinion du député lorsqu'il dit que nous ne sommes pas suffisamment précis, en ce qui concerne les options que la banque peut choisir, et que cela risque d'accroître la responsabilité de l'État.

Je vais être très précis. L'article 30, intitulé rapport dettes-capitaux propres, est très précis. La somme des montants suivants ne peut, à aucun moment, dépasser le produit des capitaux propres de la banque et du coefficient douze: a) les emprunts contractés par la banque en vertu du paragraphe 18(1) et de l'article 19 et b) le passif éventuel de la banque constitué par les garanties qu'elle consent.

(1605)

Continuons et nous trouvons une définition très précise de «capitaux propres»:

Pour l'application du paragraphe (1), les capitaux propres de la banque sont constitués des éléments suivants:

a) les sommes payées pour ses actions, y compris le surplus d'apport;

b) le montant des bénéfices non répartis de la banque, qu'ils soient positifs ou négatifs;

c) les crédits affectés au capital de la banque par le Parlement;

d) le produit des instruments d'emprunts, instruments hybrides de capital ou autres arrangements, que le gouverneur en conseil considère comme des capitaux propres.

Ce que je veux dire à propos du contrôle très précis qu'exerce la banque est que l'amendement du Parti réformiste n'est pas nécessaire puisque les activités qui préoccupent le député réformiste ne pourraient être entreprises que si elles répondaient aux critères d'admissibilité de la banque. Dans le cas inverse, la banque ne pourrait pas aller de l'avant à sa guise.

J'estime que le projet de loi, dans sa forme actuelle, répond amplement aux préoccupations du Parti réformiste.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je participe au débat sur le quatrième groupe de motions. C'est aussi avec plaisir qu'on a accepté d'ac-

14333

commoder un de nos collègues du Parti réformiste qui a dû se rendre dans son comté de façon plus urgente que prévue.

Il faut mentionner dès le départ que les amendements qui nous sont présentés ont un caractère très technique et très pointu. Nous y sommes favorables parce que, dans son ensemble, je dois avouer qu'ils ne nous paraissent pas modifier en profondeur l'esprit de ce projet de loi que, par ailleurs, nous condamnons avec toute la détermination dont nous sommes capables. C'est peut-être là un peu décevant pour nos collègues du Parti réformiste.

Ce projet de loi très important change les règles du jeu et les règles de fonctionnement, en plus de changer le nom de la plus importante institution financière propriété du gouvernement fédéral. On le fait en catimini, sans débat, sans aucun spectacle, c'est le cas de le dire, même si ce projet de loi modifiera complètement le fonctionnement et la mission de la Banque dans ses relations avec ses clients éventuels.

On lui donnera un rôle d'agent de développement régional, mais on reviendra largement sur ce sujet au cours de la journée. On change la mission de la Banque dans le sens que le caractère de développeur économique qui lui était accordé par le biais des PME sera modifié. On a des interrogations quant à la façon de faire de la Banque dans les années à venir parce qu'elle devra, à notre avis, se donner un caractère plutôt commercial et avoir des préoccupations dans ce sens.

À ce stade-ci du débat, je voudrais vous informer que nous appuierons les trois motions présentées par notre collègue du Parti réformiste, et en particulier l'amendement qui vise à interdire l'émission d'actions privilégiées. Il nous paraît important, dans le contexte, qu'il soit bien précisé dans la loi qu'il ne devrait pas y avoir d'émission d'actions privilégiées.

Mes commentaires se termineront ainsi, mais je parlerai plus en profondeur, dans les heures qui viennent, du projet de loi comme tel.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion no 16?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

(1610)

Et plus de cinq députés s'étant levés

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera aussi à la motion no 17.

Le vote suivant porte sur la motion no 18. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (pour le ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 1

Il est proposé que le titre du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 3

Il est proposé que l'article 1 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 4

Il est proposé que l'article 2 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 6

Il est proposé que l'alinéa 3(1) du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 26

Il est proposé que l'article 43 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 27

Il est proposé que l'article 44 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

14334

Motion no 28

Il est proposé que l'article 45 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 29

Il est proposé que l'article 47 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 30

Il est proposé que l'article 49 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 31

Il est proposé que l'article 51 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 32

Il est proposé que l'article 53 du projet de loi C-91 soit modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

Motion no 33

Il est proposé que l'annexe du projet de loi C-91 soit, modifié en substituant «Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada» par ce qui suit:

«Banque de développement du Canada».

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-91 en supprimant l'article 1.

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 3 , par substitution, aux lignes 26 à 31, page 2, de ce qui suit:

«3. (1) Est maintenue la Banque fédérale de développement, avec la personnalité morale.»

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cette motion, présentée à la Chambre par le gouvernement, qui propose de remplacer le nom de la Banque fédérale de développement par celui de Banque de développement du Canada.

Je crois qu'il serait opportun d'expliquer un peu l'historique de cette question, car elle a donné lieu à une controverse importante au Comité permanent de l'industrie. Il importe que les Canadiens comprennent que le comité de l'industrie s'est surtout intéressé à un dossier au cours de la dernière année, c'est-à-dire à l'accès au capital pour les petites entreprises.

La plupart des membres du comité admettraient que nous n'avons pas laissé un seul jour passer sans chercher des moyens et des occasions de mettre la petite entreprise à l'ordre du jour de la Chambre des communes. Je dois dire que je travaille dans cette ville depuis bon nombre d'années et j'ai constaté que les membres du comité de l'industrie forment un groupe fort et uni sur cette question.

En fait, nous avons parfois eu l'impression que nous n'étions plus le comité de l'industrie, mais plutôt celui de la petite entreprise. Je crois qu'il serait juste de dire que nous voulions que chaque question étudiée au comité prenne un peu la marque de la petite entreprise. Lorsqu'il a été question de réformer la Banque fédérale de développement, nous avons décidé, à titre de comité, de changer son nom et de l'appeler dorénavant Banque canadienne de la petite entreprise. La question des petites entreprises nous a touchés au point que nous aurions probablement souhaité appeler cette institution, la Banque de la petite entreprise. Cependant, la raison l'a emporté et un certain nombre de personnes ont examiné plus en profondeur la recommandation du comité pour voir exactement le sentiment des Canadiens au sujet de ce nom, dans toutes les régions du pays. On nous a alors fait part d'un certain nombre de points importants.

(1615)

En appelant la Banque fédérale de développement, Banque canadienne de la petite entreprise, nous aurions créé envers cette institution des attentes auxquelles elle ne pouvait répondre, en toute justice. Nous aurions laissé entendre qu'elle avait des pouvoirs bien supérieurs à ceux que ce projet de loi lui donnait, en fait. La plupart des Canadiens ne se rendent probablement pas compte que la Banque fédérale de développement n'est pas une institution de dépôt. Au départ, c'est une chose importante que les Canadiens doivent comprendre.

Nous avons également constaté que même si la banque est tournée vers les secteurs traditionnels de notre économie, nous voulons également lui donner une nouvelle orientation, une nouvelle énergie en ce qui concerne les nouvelles économies innovatrices, les industries de l'information, etc. En l'appelant Banque canadienne de la petite entreprise, on semblait limiter sa marge de manoeuvre, car il s'agit de nouvelles entreprises qui deviennent rapidement de grosses sociétés. Ainsi, à long terme, ce nom aurait terni l'image de la banque et eu des répercussions négatives sur cette dernière. Les membres du comité voulaient avant tout veiller à ce que cette banque renouvelée ait des pouvoirs accrus pour partir du bon pied.

Je suis conscient du fait que sur le plan émotif, beaucoup d'entre nous, notamment votre serviteur, étaient attachés au nom de Banque canadienne de la petite entrepise. Cependant, à la lumière de tous les autres renseignements qui ont été portés à notre attention, je demande aux députés d'appuyer la modification proposée par le gouvernement qui veut que cette banque s'appelle la Banque de développement du Canada, ce qui reflète mieux le mandat que nous allons lui confier.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir pour la deuxième fois, et ça commence à avoir plus de substance quand on vient changer le nom de la Banque fédérale de développement, et ce sans qu'il y ait eu de besoins véritablement exprimés. Il semble que le secrétaire parlementaire et moi divergions de point de vue quant à la mémoire qu'il faut se faire des choses qui se sont déroulées au sein du comité.

14335

Je vous inviterais à relire le rapport sur le financement de la petite et moyenne entreprise, publié l'an dernier à la suite des travaux du comité, et à voir la recommandation 19, si ma mémoire est bonne, qui arrive comme un cheveu sur la soupe parce qu'il n'y a eu aucun débat au sein du comité quant au changement de nom de la BFD. C'est notre très courtois collègue de Broadview-Greenwood qui, en sa qualité de secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, a amené le comité à devoir s'inspirer fortement de la réflexion qui avait été faite au sein du Cabinet du ministre pour faire en sorte que la Banque fédérale de développement porte dorénavant le nom de Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada. Vous ne verrez aucun commentaire dans le rapport, c'est assez curieux. Donc, par courtoisie, je pense que tout le monde avait compris que le secrétaire parlementaire n'avait pas le choix de présenter certaines propositions.

(1620)

Mais, ce n'est pas avec enthousiasme qu'elle avait été retenue, parce que tout le monde convenait que la Banque fédérale de développement a très bonne réputation et que le changement de nom de la Banque fédérale de développement pour Banque de la petite et moyenne entreprise-même je me demande si on ne l'appelait pas la Banque de la petite entreprise-entraînerait des coûts et des énergies inutiles, d'autant plus que cela avait pour effet de rétrécir indûment, en apparence, le mandat de la Banque fédérale.

La réflexion, semble-t-il, s'est poursuivie au sein du Cabinet. On aurait consulté, cette année, à ce qu'on nous a dit, un certain nombre de Canadiens, je suppose «from coast to coast», et on en aurait conclu que la population canadienne voulait un changement de nom à la Banque fédérale de développement. Alors qu'on y allait, l'an dernier, d'une vision trop étroite, là on l'a élargie en l'appelant dorénavant, et la décision est prise, le projet porte là-dessus, la Banque de développement du Canada.

Autant son nom était trop restrictif auparavant, autant il est maintenant vraiment présomptueux. Je pense qu'un pays comme le Canada se développe autrement que par une banque. Cela sous-entendrait que le seul développement qui peut exister au Canada est de nature économique, alors qu'il y a le développement social, le développement culturel, donc le développement du Canada.

Le changement de nom implique tous les inconvénients qui avaient été prévus au départ, c'est-à-dire des coûts inutiles, toute la paperasse et les enseignes qu'il faudra changer, une dépense d'énergie inutile. En même temps, nous avons eu le privilège d'apprendre, au cours des travaux du comité, avec des témoins de la Banque, que celle-ci, toujours dans le contexte de récession et de difficultés budgétaires que l'on connaît, avait décidé de déménager la très grande majorité de ses succursales et ce, en pleine période d'austérité.

Donc, on se demande où est la cohérence de ce gouvernement, qui coupe par ailleurs sept milliards de dollars en transferts aux provinces pour les programmes sociaux et qui se permet, dans ses finances, d'aller faire des dépenses comme celles-là, qui nous apparaissent tout à fait inutiles et inopportunes. On sait par ailleurs toute la profondeur de réflexion et toute la logique que peuvent démontrer les gens de l'édifice Langevin, de l'autre côté de la rue.

À moins que le gouvernement fédéral ne voie dorénavant, et c'est là le sombre dessein que nous voyons dans l'attitude de ce gouvernement, la Banque de développement du Canada comme un instrument privilégié d'intervention dans ce Canada postréférendaire qui s'en vient, où le gouvernement fédéral, sans mandat, sans avoir consulté qui que ce soit, surtout pas les gouvernements provinciaux, est en train d'établir-et ça fait plusieurs fois qu'on le répète et on espère que les Québécois vont comprendre tout l'enjeu, tout ce qui est caché derrière cela, c'est vraiment la face cachée de la lune-tout un appareil, de nombreux instruments lui permettant d'intervenir de plus en plus dans la vie quotidienne des Canadiens et des Québécois. C'est le nouveau fédéralisme flexible, et cela aura pour conséquence, notamment, de faire que les gouvernements provinciaux seront, dans les faits, des gouvernements régionaux.

Ce qui nous permet d'avoir des appréhensions graves, c'est quand on entend le témoignage public d'éminents libéraux comme Claude Castonguay et M. Jean-Claude Rivest, aujourd'hui sénateur, conseiller spécial du premier ministre Bourassa, tous de bon fédéralistes articulés, notamment, qui disent publiquement, sur les ondes de Radio-Canada, que le Canada est en voie de se restructurer en profondeur. C'est ce vers quoi devrait porter la réflexion des Québécois, vers ce qu'eux-mêmes disent.

Donc, quand on voit ce que le gouvernement fédéral se permet quant au rôle que va dorénavant jouer la Banque de développement du Canada, qui aura entre autres comme mandat, ça vous donne une idée, non seulement de favoriser l'esprit d'entreprise mais de favoriser aussi des programmes développant l'esprit d'entreprise au Canada, on se rend compte que ce sont des mots vagues, des mots qui ne sont pas définis dans le projet de loi, des mots qui permettront tantôt au gouvernement d'intervenir comme bon lui semblera dans tout domaine qu'il jugera intéressant et ce, parallèlement, dans un autre contexte, au projet de loi C-88 qui porte sur le commerce intérieur et sur lequel on interviendra aussi aujourd'hui. Le gouvernement fédéral, là aussi, par l'article 9, se donne des pouvoirs énormes, sans mandat, sans avoir consulté qui que ce soit, et à la demande de personne. Il le fait encore en catimini.

(1625)

On sait également qu'il y a eu une réunion dans ce domaine à Calgary où personne n'a autorisé le fédéral à agir comme il l'a fait et où le fédéral n'a pas non plus informé ses partenaires de son intention d'adopter le projet de loi C-88 que nous allons étudier plus tard dans la journée ou demain.

Nous proposons plutôt que l'article 1 soit abrogé et qu'on maintienne le statu quo quant au nom de la Banque fédérale de développement, pour toutes sortes de raisons. C'est une entreprise qui a bonne réputation, avec laquelle les Canadiens et les Québécois sont familiers. Elle a fait ses preuves, elle a joué un rôle utile comme banque de dernier recours, et nous reviendrons plus tard au cours de la journée sur cette notion de banque de dernier recours.

On considère, ne serait-ce que pour donner l'exemple, ne serait-ce qu'à cause des coûts que cela sous-entend et de l'énergie inutilement déployée que cela exigera de changer le nom de la Banque fédérale de développement pour la Banque de développement du Canada, ce qui en plus est présomptueux, que nous allons voter contre les amendements du gouvernement. Nous allons plutôt proposer que l'article 1 qui suggère le changement de nom soit abrogé.

14336

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, il y a un certain nombre de principes que j'aimerais faire valoir en prenant la parole dans le débat sur ce premier groupe de motions qui ont trait au changement du nom de la Banque fédérale de développement. Ces principes sont la responsabilité financière, le processus décisionnel démocratique et certaines dispositions du projet de loi même.

Mon collègue du Bloc a éloquemment traité des coûts supplémentaires qu'entraîneraient ce genre de changements, à mon avis, inutiles. Par contre, si le changement de son nom devait modifier le rôle de la banque, faisons-le, mais ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne le rôle de la banque, son mandat a été élargi et sa structure de capital a été modifiée. Le montant de capital à affecter aux prêts a changé. Il s'élève actuellement à environ 3,2 milliards de dollars et, en vertu des dispositions du projet de loi, il sera porté à 18 milliards de dollars. Certains éléments font désormais de cette banque un intervenant très important dans le domaine des prêts à la petite et moyenne entreprise.

Le secrétaire parlementaire a fait observer que ce serait la banque de la petite entreprise et que nous étions tous sentimentalement attachés à la petite entreprise. Mon attachement à la petite entreprise n'a rien à voir avec les sentiments. Mon attachement à la petite entreprise est tout ce qu'il y a de plus pragmatique et de rationnel. C'est que 85 p. 100 des nouveaux emplois au Canada sont créés par la petite entreprise. Voilà ce qui est important. Si nous voulons vraiment relancer l'économie, il nous faut mettre l'accent sur la petite entreprise. Nous devons la bâtir et la développer. Il faut que les petites entreprises deviennent, un jour, de grandes entreprises.

Tout cela est très souhaitable, mais ce qui nous intéresse surtout ici, c'est la demande qui a été présentée en vue de changer le nom d'une banque. Je me demande sincèrement ce que donnera ce changement de nom.

Ce qui m'ennuie là-dedans, c'est l'aspect démocratique, le fait que nous avons conclu, à la Chambre, une entente en vertu de laquelle nous pouvons renvoyer à un comité, avant la deuxième lecture, un projet de loi qui devait faire l'objet de discussions à la Chambre. Que s'est-il passé? Les députés de la Chambre n'ont pas tous été en mesure de participer au débat sur les dispositions de la nouvelle mesure législative proposée.

Le projet de loi a été renvoyé au comité. Le comité a essayé de l'examiner. Il l'a fait rapidement. Tous les comités permanents du Parlement devraient tirer une leçon de la façon dont le comité de l'industrie fonctionne. Il sait s'attirer la coopération. Il fonctionne bien. Les désaccords sont nombreux et les échanges, animés, mais il n'y a pas de récriminations, et c'est très important. Nous reconnaissons une bonne idée quand nous en voyons une, peu importe d'où elle vient, et c'est ça qui est merveilleux.

(1630)

Lorsque ce genre de comité présente ses décisions au ministre et que ce dernier vient nous dire que peu importe ce que pense le comité, ce sera la Banque de développement du Canada, une telle attitude est critiquable et nous amène à nous demander à quoi servent vraiment les comités. Qu'a-t-on fait de la procédure?

Si la Chambre elle-même décidait que la banque s'appellerait la Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada, est-ce que le ministre aurait osé dire au Parlement que ce serait plutôt la Banque de développement du Canada? Le ministre a exercé à l'égard du comité une autorité qu'il n'oserait pas exercer envers le Parlement canadien. Il y a eu abus de l'intention et de l'esprit de la procédure de présentation au comité avant la deuxième lecture.

Je voudrais également parler du mot «complémentaire» qui a été imposé. La nouvelle banque est censée jouer un rôle complémentaire. Il nous a été impossible d'obtenir des spécialistes, juristes ou autres, une définition claire de ce mot. Le mot a finalement été introduit dans le projet de loi d'une façon nouvelle. J'espère que le secrétaire parlementaire, le ministre et leurs fonctionnaires sauront administrer la loi de manière à ce qu'elle soit un complément et non pas un concurrent de ce qui existe déjà.

Je crois que nous ne faisons pas preuve de responsabilité financière en engageant les coûts liés au changement du nom de la Banque fédérale de développement en Banque de développement du Canada. Ce changement n'est pas nécessaire et ne changera rien. Si nous procédons de cette manière, mieux vaut ne rien changer du tout.

La démocratie doit régner à la Chambre. Nous devrions reconnaître qu'il est important de respecter les désirs des comités. Par ailleurs, je dois admettre, bien que ces motions ne le reflètent pas, que des amendements importants ont été apportés en comité et que le ministre les a acceptés. Nous devons reconnaître que le ministre est allé dans l'autre direction, ce qui, à mon avis, constitue un abus de privilège.

M. Mills (Broadview-Greenwood): On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

M. Schmidt: Madame la Présidente, avez-vous remarqué à quel point cette question énerve le secrétaire parlementaire? C'est une question fondamentale non seulement pour le secrétaire parlementaire, mais aussi pour tous les députés de ce côté-là de la Chambre. Dans quelle mesure tiennent-ils compte de la démocratie et des désirs de la population lorsqu'il s'agit de voter à la Chambre?

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, à l'instar de mon collègue du Parti réformiste, je voudrais souligner qu'effectivement, je suis tout à fait d'accord avec les propos qu'il tient par rapport aux travaux des comités. Au comité, il y a des échanges, c'est un comité qui travaille sérieusement et on voit là, en arrière de ce gouvernement, les intentions qui font que, malgré tout le travail qui se fait, quand on veut imposer une direction, un sens, une décision, un comité, ça ne pèse pas lourd.

14337

Pour ce qui est de ce regroupement d'amendements, je voudrais rappeler que dans ce projet de loi, le gouvernement se donne comme objectif de rationaliser, de moderniser la Banque fédérale de développement. On voit là que ce sont des mots bien adaptés, sans doute, à la réalité des marchés de la fin de ce siècle, mais qui ne trompent pas, qui ne trompent personne en ce qui concerne le premier objectif du gouvernement fédéral, c'est-à-dire celui de s'intégrer davantage dans le développement régional. Quand on sait que cette particularité de développement régional est extrêmement importante au Québec, on sent nettement la volonté de vouloir s'y ingérer, de jouer un rôle, tout en augmentant sa présence évidemment, par cette structure, par cette Banque, dans les rouages les plus importants du développement économique de l'État québécois. On le sent très bien.

Le gouvernement procède en présentant une loi tout à fait nouvelle, c'est-à-dire la Loi sur la Banque de développement du Canada. C'est une nouvelle dénomination de la Banque qu'on voit dans ce projet de loi qui vise ainsi à abroger la Loi de la Banque fédérale de développement. Ici, le Bloc québécois, s'oppose à toute modification de la loi actuelle concernant la Banque fédérale de développement. Elle doit s'en tenir à un service bancaire de derniers recours aux petites et moyennes entreprises. Pourquoi? Parce que c'est sa mission de base, une mission qui vient en fait soutenir les entreprises qui peuvent avoir un accès difficile au financement.

(1635)

Mais non, ce que le gouvernement fait actuellement, il devient banquier. On sait fort bien que la position du Québec par rapport au financement des entreprises a été très claire. Le premier ministre du Québec a bien dit que l'État du Québec ne veut pas jouer au banquier et qu'il est prêt à mettre en oeuvre plein de mesures pour supporter les petites et moyennes entreprises, mais surtout pas jouer au banquier.

Le gouvernement fédéral, lui, vient de se donner un instrument pour jouer au banquier, directement dans la concurrence. Ce groupe d'amendements concernant le nouveau nom de la Banque fédérale de développement est particulièrement significatif. On veut désormais faire de la Banque fédérale de développement du Canada une vraie banque.

À bien regarder le projet de loi très centralisateur mis de l'avant par le Parti libéral du Canada, on voit que cette appellation prend tout son sens. Elle prend tout son sens, un sens donné par une tradition très nette des libéraux fédéraux venue de l'ère Trudeau, une tradition très centralisatrice avec des instruments qui interviennent partout.

Désormais, le gouvernement central ne fait plus de développement régional, encore moins du développement local. Il développe, à partir d'une vision d'ensemble, du mur à mur. Autrement dit, ce qui est bon pour le Canada est bon pour le Québec, ce qui est bon pour Terre-Neuve est bon pour le Québec, ce qui est bon pour l'Ontario est bon pour le Québec, ce qui n'est pas bon pour l'Ontario n'est pas bon pour le Québec. On sait que l'Ontario décide puisque le ministre de l'Industrie est un ministre de l'Ontario.

Nous rejetons donc ce groupe d'amendements gouvernementaux concernant l'appellation de la Banque fédérale de développement. Je me réfère à la motion de mon collègue de Trois-Rivières qui dit qu'on doit maintenir la Banque fédérale de développement avec la personnalité morale, donc nous favorisons que la Banque conserve sa mission première, la mission qu'on connaît maintenant.

Dans le rapport dissident des députés du Bloc québécois, membres du Comité permanent de l'Industrie sur l'accès au financement des PME, on affirme, et je cite: «Que le gouvernement du Québec est le mieux placé pour reconnaître les besoins de financement des PME, pour élaborer des programmes et pour les mettre en oeuvre.»

J'élaborerai davantage dans d'autres groupes d'amendements plus tard, pour énumérer les outils que possède le Québec dans ce champ d'action. Le gouvernement fédéral en occupant ce champ cause encore de nombreux et coûteux dédoublements. On y revient, ce sont encore des dédoublements nombreux et coûteux.

Nous l'avons maintes fois affirmé, il est inacceptable pour le Québec qu'il y ait des projets de développement industriel canadien appliqués à toutes les régions du Canada sans distinction, venant du gouvernement central, avec des normes et des objectifs nationaux établis par le ministère de l'Industrie.

Reconnaissons-le, c'est très clair, nous l'affirmons: «La maitrîse d'oeuvre dans ce champ d'activité doit être reconnue par son partenaire économique canadien, c'est-à-dire que le Québec doit être le seul maître d'oeuvre dans le champ de l'accès à la PME et du développement régional.»

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-91 et de souligner le travail extrêmement positif qui a été fait par le porte-parole du Bloc québécois, le député de Trois-Rivières, qui, comme vous le savez, a énormément d'expérience en matière d'aide aux petites et moyennes entreprises.

D'autres l'ont dit avant moi, mais je crois utile de le rappeler, un tel projet de loi inquiète le Bloc québécois. Nous ne comprenons pas que le ministre de l'Industrie puisse employer son temps à revoir la Banque fédérale de développement qui était un outil-et qui est toujours un outil-très apprécié par les PME.

Nous sommes convaincus que si le ministre de l'Industrie est en mal de travail, il aurait pu, en complémentarité avec le secrétaire d'État responsable de la science et de la technologie, revoir un peu les programmes d'aide pour les industries du matériel de défense.

Je vois que le secrétaire d'État désire participer au débat, de façon lointaine ou immédiate. Pour l'essentiel, nous sommes inquiets parce que ce projet de loi vient consacrer une ingérence concrète, immédiate dans un champ de juridiction provinciale qui est le développement régional.

14338

(1640)

Madame la Présidente, vous savez certainement que depuis 1974, probablement en fait depuis 1968, mais certainement depuis 1974, l'année où il y a eu la première incursion véritable de la part du gouvernement fédéral avec la Banque d'expansion fédérale, le Québec a réclamé, à cor et à cri, que l'on reconnaisse, en respectant la Constitution, que le développement régional est un domaine de juridiction provinciale.

Il serait très facile pour moi de vous démontrer que, certainement depuis 1974, le gouvernement fédéral a pris prétexte d'intervenir dans le développement régional pour finalement s'immiscer dans un ensemble de domaines qui ne sont pas de sa juridiction.

Au sujet des EDER, comment se fait-il qu'on se retrouve, en juin 1995, à étudier un projet de loi proposé par un ministre de l'Industrie, alors qu'il n'a même pas daigné négocier et signer les EDER, soit les Ententes de développement économique régional? Comment se fait-il que le gouvernement s'attaque prioritairement à cela, mais qu'il ne se soit pas senti interpellé et qu'il n'ait pas senti le besoin de s'engager dans le renouvellement des EDER? On peut se poser la question.

En vérité, il faut se le dire, et nos amis d'en face sont conséquents, ils prennent prétexte du développement régional pour envahir quantité de domaines dans lesquels ils n'ont rien à voir, aux termes de la Constitution. C'est ça, l'histoire du développement régional et l'histoire des EDER. Laissez-moi vous en donner quelques exemples, chiffres à l'appui.

Dans la deuxième génération des EDER, celles qui ont été en vigueur de 1984 à 1994-et je crois que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie devrait m'écouter, je suis sûr qu'il apprendrait un certain nombre de choses, tout torontois qu'il soit-on a signé une entente dans les domaines des équipements culturels, des pêcheries, du transport et du tourisme. Y a-t-il un domaine plus clairement, explicitement de juridiction provinciale que le tourisme? On a pris prétexte du développement régional pour intervenir dans des domaines de juridiction pour lesquels le gouvernement fédéral n'est pas mandaté.

C'est un peu ce genre de subterfuge qui doit clairement nous amener à comprendre que jamais le gouvernement fédéral ne va s'adonner à un fédéralisme sain et respectueux des articles 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. La démonstration est faite que le gouvernement fédéral tentaculaire, obsessionnel et irrégulier désire intervenir dans des domaines de juridiction pour lequels il n'est pas mandaté.

Il faut quand même le dire, la Banque fédérale de développement est un outil qui, en l'état actuel des choses, dans son fonctionnement, est apprécié par les PME québécoises parce qu'elle avait un mandat circonscrit qui est limité à l'aide financière au dernier recours. Et je pense bien que tous les députés en cette Chambre, à un moment où à un autre, ont été en instance de faire affaire avec des représentants de la Banque fédérale de développement. Dans ma pratique de député, je sais bien que lorsque je dirigeais des gens vers la Banque fédérale de développement, c'était souvent parce que les institutions traditionnelles, par exemple les banques, avaient refusé d'aider et de collaborer à un montage financier. Et la Banque fédérale de développement était, comme il est défini dans sa loi constitutive, une institution prêteuse de dernier recours.

Pourquoi revoir le mandat de la Banque fédérale de développement? Qui le demande? Comment se fait-il que cela figure au nombre des priorités gouvernementales, alors qu'il y a tellement de chats à fouetter, et je dirais plus particulièrement dans le domaine des sciences et de la technologie, où on a rendu public un rapport du Comité consultatif national des sciences et de la technologie. J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter en cette Chambre, car ce sera pour moi l'occasion d'échanger avec mon bon ami, le secrétaire parlementaire responsable du dossier, puisqu'on a déposé récemment ce rapport, qui fut de ma lecture de fin de semaine, un grand moment de croissance personnelle.

(1645)

On a déposé le rapport du Comité consultatif national des sciences et de la technologie où on parle de croissance, ou on parle de sagesse et dans lequel on donnait quatre pistes d'action. On ne retrouve aucune indication concrète que ce gouvernement veut travailler pour faire en sorte que la science et la technologie deviennent une priorité gouvernementale. Cela aurait été pas mal plus utile pour le gouvernement de travailler dans ce cens que de revoir la loi constitutive de la Banque fédérale de développement que personne, finalement, ne souhaitait revoir.

Il faut quand même être conscient que la Banque fédérale qui existe depuis 1974, qui, je le répète, était appréciée et est toujours appréciée par les PME québécoises et peut-être même par les PME canadiennes, offrait des services-conseils, des services financiers qui étaient pour une très large part autofinancés. Et là, on demande-on s'explique mal pourquoi-à la Banque fédérale de développement dont on va changer le nom, comme le disait le député de Trois-Rivières, de devenir une institution prêteuse, un peu traditionnelle, qui va faire concurrence aux institutions déjà existantes. Je sais qu'il s'est trouvé des témoins au Comité de l'industrie pour s'en inquiéter. On ne comprend pas au nom de quel principe le gouvernement fait appel de tous ses voeux à l'élargissement de la concurrence dans un secteur qui n'en avait pas besoin.

On a lieu de s'inquiéter de ce qui se passe, et je crois qu'on n'apportera jamais assez d'attention sur les menaces réelles que cette loi fait peser sur le Québec, particulièrement à l'article 20 et à l'article 21 de la loi. Est-ce que vous connaissez la vieille tactique des libéraux? C'est-à-dire qu'on va permettre dans la loi que la nouvelle banque puisse faire directement affaires avec des organismes ou avec des individus, en passant par-dessus le gouvernement du Québec. Et c'est cette espèce de vieille tactique malsaine, dépassée, qui n'échappe à personne où finalement on veut diviser pour régner.

On veut diviser pour régner en rendant des fonds disponibles. Le whip du gouvernement est généralement un homme averti, mais quelquefois, évidemment, sa naïveté un peu canadienne peut l'amener à cautionner des principes qui sont malsains pour le Québec. On sait qu'en vertu de l'article 20, il va être possible directement pour la banque de faire affaire avec des organismes ou des individus, sans tenir compte de la volonté du gouvernement du Québec.

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Je sais que le whip du gouvernement n'aurait certainement pas voulu que l'opposition officielle donne son appui à des principes comme ceux-là qui sont évidemment-on ne le dira jamais assez-profondément irrespectueux à l'endroit du fédéralisme canadien.

Madame la Présidente, je le répète, et je conclus là-dessus, puisque vous m'invitez à le faire, si le gouvernement veut se préoccuper de développement régional, qu'il transfère des points d'impôt ou qu'il fasse des versements directs au gouvernement du Québec, parce qu'on en a des projets.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de m'adresser à cette Chambre cet après-midi sur le projet de loi C-91. Il s'agit d'un projet avec des facettes multiples, dont le changement de nom: la Banque fédérale de développement deviendra la Banque de développement du Canada. Comme les anglophones aiment le dire: What is in a name? Qu'est-ce qu'il y a dans ce changement de nom «la Banque de développement du Canada»? Laissez-moi, après l'exposé de mon savant collègue, préciser un certain nombre de choses, et en particulier le libellé de l'article 21, qui se lit comme suit:

La Banque peut remplir les autres fonctions qui lui sont attribuées par le ministre compétent en ce qui touche la gestion de programmes favorables à l'esprit d'entreprise au Canada, dans la mesure où elle peut recouvrer les frais ainsi exposés.

«Dans la mesure où elle peut recouvrer les frais ainsi exposés». On sait que lorsqu'une banque prête, elle s'expose à un risque et ici le niveau de risque n'est pas exprimé. Déjà nous avons des réticences.

Je vous fais remarquer que le ministre responsable de l'application de la loi pourra demander à la Banque de développement du Canada de soutenir l'esprit d'entreprise au Canada, en remplissant des fonctions présentement assumées par d'autres ministrères ou d'autres organismes fédéraux.

(1650)

En fait, il faut bien le voir, le projet de loi C-91 est mis de l'avant dans un contexte où le Bureau fédéral de développement du Québec, mieux connu sous l'acronyme BFDRQ, se définit maintenant et dorénavant comme le bras livreur de services et d'activités fédérales à la PME.

J'ai plusieurs critiques à l'endroit du projet de loi, et ma première critique est que ce projet de loi est une autre offensive centralisatrice du gouvernement fédéral qui provoque des dédoublements coûteux et inutiles. Le projet de loi C-91 évacue complètement le rôle du gouvernement provincial en matière d'aide à la PME.

Cette attitude, vous l'aurez compris, est contraire aux affirmations du gouvernement libéral qui prétendait vouloir abolir chevauchements et dédoublements avec les provinces. L'offensive centralisatrice est mise en évidence en effet par les articles 20 et 21 de ce projet de loi qui permettront à la Banque fédérale de développement, la Banque de développement du Canada, de signer des accords avec les autres ministères fédéraux pour intervenir directement auprès des PME.

Les accords signés, notamment avec le Bureau fédéral de développement régional du Québec, permettront au gouvernement fédéral de s'ingérer davantage dans les projets de développement régional. Je n'ai pas dit «de s'impliquer», mais «de s'ingérer» et il y a une nuance fondamentale. S'impliquer, c'est le faire en termes de partenaires; s'ingérer, c'est aller usurper une place, alors qu'on n'est pas nécessairement invité à le faire de cette façon.

Par ailleurs, l'article 20 du projet de loi permet aussi à la Banque fédérale de développement de conclure des accords directement avec des personnes et des organismes. Cela signifie que la Banque pourrait conclure des accords, entre autres, avec les conseils régionaux de développement, tel que souhaité d'ailleurs par le BFDRQ. Or, au Québec, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif du Québec interdit aux organismes qui relèvent d'une loi provinciale de conclure des accords avec le gouvernement fédéral sans l'autorisation du ministre. Et voici où on voit la différence entre partenariat et ingérence.

Jugez évidemment du contexte de l'article 20. Celui-ci est loin d'être inoffensif puisqu'il pourrait échapper au contrôle de la loi québécoise. Pourtant, dans un contexte de restrictions budgétaires, si le fédéral propose de financer les projets mis de l'avant par un conseil régional de développement, celui-ci, on le verrait, exercerait de fortes pressions sur le gouvernement du Québec pour obtenir une dérogation à la loi, ce qui, malheureusement, est d'ailleurs pratique courante. C'est le choc de deux gouvernements, un fédéral, un provincial, qui est provoqué par une législation qui met en présence, non pas des partenaires, mais des gens qui veulent s'ingérer dans un processus local.

Encore une fois, c'est un exemple du fédéral qui fait fi de l'existence du gouvernement du Québec, et ce, sans vergogne. Il se donne le pouvoir légal d'agir sans concertation avec les provinces, et pas seulement avec le Québec, il faut bien le constater. Si je sers l'exemple du Québec, c'est parce qu'il m'est familier, mais l'ensemble des provinces subiront les mêmes effets pervers de ce projet de loi.

J'ai une deuxième critique et elle concerne le développement régional, et plus particulièrement cette offensive centralisatrice du fédéral qui va directement à l'encontre de la politique québécoise de régionalisation.

J'ai eu l'honneur et le privilège de servir comme commissaire à la Commission de la capitale nationale-je parle donc de Québec, pour l'avenir du Québec-et j'ai entendu ces présentations faites par nombre d'intervenants à l'effet que la régionalisation, au Québec, c'était absolument nécessaire. Or, le fédéral a toujours refusé de reconnaître le développement régional comme étant de compétence strictement provinciale.

Chacune des négociations constitutionnelles a fait fi de cette revendication. Et par défaut, le fédéral s'est néanmoins engagé auprès du gouvernement du Québec à limiter ses interventions en régions par des ententes-cadres Canada-Québec. Toutefois, l'Entente de développement économique régionale, l'EDER, à laquelle faisait référence mon savant collègue un peu plus tôt, est maintenant arrivée à échéance, on parle de décembre 1994, et le fédéral a refusé de la renouveler. L'Entente Canada-Québec est échue.

(1655)

En l'absence de programmes conjoints avec le gouvernement du Québec, la mission du BFDR devenait pratiquement désuète, et

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pour maintenir sa visibilité en région, le fédéral n'a trouvé d'autre alternative que de redéfinir le mandat du BFDR.

Aujourd'hui, celui-ci, identifié comme le bras livreur de programmes d'aide à la PME de tous les ministères fédéraux, sera, d'une part, en mesure, par un guichet soi-disant unique d'information, d'offrir des services d'aide à la PME, et d'autre part, par l'intermédiaire des ministères fédéraux, d'élaborer de nouveaux programmes, notamment pour la PME exportatrice.

Une troisième critique. Le fédéral préfère se désengager financièment des programmes sociaux. On le sait. Il utilise les impôts des contribuables pour créer des chevauchements inutiles avec les structures québécoises qui interviennent auprès des PME.

Le Budget fédéral de 1995, on le sait, impose des coupures de plus de sept milliards de dollars dans les programmes sociaux. Le fédéral exige de la population de faire des efforts parce qu'il n'a plus d'argent. Il va même jusqu'à utiliser les surplus de la Caisse d'assurance-chômage-il faut le faire-, laquelle est financée par les travailleurs et par les employeurs. Et que fait-il avec cet argent? Il finance de nouveaux programmes de garderie, de lutte contre la pauvreté, de formation de la main-d'oeuvre qui, il faut le constater, à leur tour, s'immiscent dans les champs de compétence provinciale.

Le fédéral, malheureusement, n'est pas pressé de répondre aux revendications du Québec qui lui demande de se retirer du champ de la formation de la main-d'oeuvre et du développement régional, de réduire ces chevauchements inutiles et coûteux. Cependant, Ottawa continue de faire la sourde oreille aux revendications du Québec, même si ce gaspillage d'argent affecte les contribuables, provoque un fouillis administratif au surcroît, parce que les bénéficiaires de ces programmes ne savent plus s'y retrouver et, évidemment, cela constitue une concurrence malsaine et stérile entre les programmes qui ne reposent même pas sur les mêmes stratégies. Et c'est là que le bât blesse. Ces programmes ne reposent pas sur les mêmes stratégies. Des stratégies qui sont utiles, nécessaires, bénéfiques pour le Québec, ne sont pas nécessairement celles qui sont visées par l'État fédéral.

Je conclus en regrettant que ce projet de loi ait été proposé dans cette forme par le gouvernement, et en souhaitant ardemment que le Québec, à l'automne, enfin se reprenne en main, et que nous n'ayons plus à négocier, de façon stérile, comme des subalternes avec le fédéral, mais plutôt de négocier d'égal à égal pour assurer, à tous et à toutes une prospérité saine et heureuse.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-91 intitulé Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada. Le projet de loi vise à remplacer la Banque fédérale de développement par la Banque de développement du Canada.

Le gouvernement libéral a décidé de présenter une loi totalement nouvelle, créant une nouvelle entité, la Banque de développement du Canada, plutôt que d'amender la loi actuelle régissant la Banque fédérale de développement. Il ne faut pas se leurrer, cette nouvelle loi touche sensiblement les mêmes dispositions que la loi actuelle et apporte quand même des modifications majeures.

Quant au mandat, celui-ci est changé de sorte que la Banque fédérale de développement ne sera plus seulement une institution financière chargée du financement de derniers recours, mais sera maintenant autorisée à offrir du financement complémentaire aux autres institutions financières.

Par ailleurs, on donne plus de facilité à la nouvelle Banque de développement du Canada de conclure des accords avec les partenaires privés et publics et ce, tant au niveau fédéral que provincial, pour mettre en place des consortiums de prêts. Ceci permettra également à cette nouvelle entité de constituer des filiales et utiliser un plus grand nombre d'outils financiers pour réaliser son mandat. Dans ce même cadre d'intervention, l'article 20 du projet de loi donne une grande latitude à la banque pour négocier des ententes avec les autres ministères fédéraux, les organismes provinciaux et locaux, de façon à réaliser son mandat spécifique.

(1700)

Cette grande latitude d'intervention de la Banque permettra au gouvernement fédéral de développer une approche intégrée d'ingérence dans tous les aspects du développement régional, et en particulier au Québec, où le Bureau fédéral de développement régional devient le bras livreur de tous les programmes fédéraux.

Dans ce contexte, le projet de loi C-91 constitue une autre affaire centralisatrice fédérale qui provoque les dédoublements coûteux et inutiles. Il a pour effet d'évacuer complètement le rôle du gouvernement du Québec en matière d'aide à la PME. Cette attitude est contraire aux affirmations répétées des gens d'en face qui prétendent vouloir abolir les chevauchements et les dédoublements avec les programmes provinciaux. Quelle belle façon de ne pas y arriver, au contraire.

C'est une offensive centralisatrice par les articles 20 et 21 du projet de loi, tel que je l'ai mentionné précédemment. En effet, ces deux articles permettent à la Banque fédérale de développement de signer des accords avec les autres ministères fédéraux, de façon à intervenir directement auprès des PME, ce qui aura pour effet de permettre au gouvernement fédéral de s'ingérer davantage dans les projets de développement régional.

Par ailleurs, l'article 20 du projet de loi permet à la Banque fédérale de développement de conclure des accords directement avec des individus ou des organismes. Cela signifie que la Banque fédérale de développement pourrait conclure des accords, entre autres, avec les conseils régionaux de développement. Or, au Québec, la Loi sur le Conseil exécutif interdit aux organismes qui relèvent d'une loi provinciale de conclure des accords avec le gouvernement fédéral sans autorisation du ministre.

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On pourrait alors juger cet article comme étant inoffensif, puisque contrôlé par une loi québécoise. Pourtant, dans un contexte de restrictions budgétaires, si le fédéral propose de financer des projets mis de l'avant par un CDR, celui-ci exercera de fortes pressions sur le gouvernement du Québec pour obtenir une dérogation à la loi. C'est d'ailleurs pratique courante.

Encore une fois, le fédéral fait fi de l'existence du gouvernement du Québec et, sans vergogne, se donne le pouvoir légal d'agir sans concertation avec les provinces. En matière de développement régional, l'offensive centralisatrice du fédéral va directement à l'encontre de la politique québécoise de régionalisation. Le fédéral a toujours refusé de reconnaître le développement régional comme étant de compétence strictement provinciale. Chacune des négociations constitutionnelles a fait fi de cette revendication. Par défaut, le fédéral s'était néanmoins engagé auprès du gouvernement du Québec à limiter ses interventions dans les régions par des ententes Canada-Québec.

Toutefois, l'Entente de développement économique régional, l'EDER, est arrivée à échéance en décembre 1994 et le fédéral a refusé de la renouveler. Jamais le fédéral ne pourra prétendre soutenir le développement des régions en remplaçant des composantes essentielles d'un projet de société par l'aide directe à la PME. En faisant fi des réalisations québécoises en matière d'aide à la PME exportatrice, le fédéral tente de faire reposer sur le dos du Québec le fardeau des chevauchements qu'Ottawa instaure lui-même à travers son projet de loi.

La BFD est un instrument de développement qui a fait ses preuves et est grandement apprécié par les PME. Grosso modo, les PME québécoises obtiennent le tiers des prêts de la BFD, mais ont définitivement moins recours à la Banque pour ce qui est des services-conseils. La Banque n'étant pas liée à un objectif purement commercial de maximisation des profits, mais plutôt de recouvrement de coûts, M. Rémillard, de l'Association des banquiers canadiens, nous affirme qu'elle a servi à développer de nouveaux outils financiers qui ont souvent été repris par des institutions financières commerciales par la suite. La Banque a donc aussi une fonction expérimentale qui sert à diffuser de nouvelles formes de financement de PME pour les institutions financières.

Le Bloc québécois, donc, verra à ce que la Banque demeure un instrument de développement économique avant tout, qu'elle n'entre pas en compétition avec d'autres outils de développement que se sont donnés les Québécois et les Québécoises, comme les caisses populaires, le Fonds de solidarité, le Fonds de la CSN, et qu'elle ait suffisamment de moyens pour appuyer les entreprises québécoises.

(1705)

L'effet que pourrait avoir le projet de loi est fort inquiétant quant au maintien du rôle de la Banque comme instrument de développement économique. En effet, deux dispositions du projet de loi, combinées ensemble, permettent de douter du maintien du rôle d'outil de développement économique qu'est la Banque: l'élargissement du mandat spécifique de la Banque et le recours au financement privé du capital de la Banque par le biais des instruments hybrides de financement, dépendant des modalités de ceux-ci.

Tout d'abord, la Banque n'est plus confinée dans son rôle de prêteur de dernier recours et pourra offrir du financement complémentaire autre que celui offert par les institutions financières existantes. Le danger est que la Banque oriente davantage son activité vers le financement complémentaire plutôt que le financement de dernier recours. Le risque des prêts dans le financement complémentaire étant meilleur, la Banque sera portée, naturellement, à orienter ses actifs vers ce type de financement.

Le projet de loi C-91 est une autre offensive centralisatrice du fédéral, comme je le mentionnais tantôt, qui provoque des dédoublements coûteux et inutiles. Le projet de loi C-91 évacue complètement le rôle du gouvernement provincial en matière d'aide aux PME. Cette attitude est contraire aux affirmations du gouvernement libéral qui avait prétendu vouloir abolir les chevauchements et dédoublements avec les provinces.

Par ailleurs, l'article 20 du projet de loi permet à la Banque, la BFD, de conclure des accords directement avec des personnes ou des organismes. Cela signifie que la BFD pourrait conclure des accords entre autres avec des conseils régionaux de développement tel que souhaité par la BFDR.

Or, au Québec, la Loi sur le conseil exécutif du Québec interdit aux organismes qui relèvent d'une loi provinciale de conclure de tels accords. En matière de développement régional, l'offensive centralisatrice du fédéral va directement à l'encontre de la politique québécoise de régionalisation.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi C-91, à l'étape du rapport.

Quand j'ai pris connaissance de la loi lors du dépôt en première lecture, j'avais l'impression qu'il s'agissait simplement de changer le nom de la Banque et d'augmenter le capital disponible, en d'autres mots, de faire un certain nombre d'ajustements vu que la loi régissant cette Banque datait de plusieurs années, au moins une vingtaine d'années. Au premier coup d'oeil, il pouvait paraître logique et compréhensible que le ministre responsable de la Banque veuille mettre la loi à jour.

En considérant le projet de loi et en réfléchissant sur la portée de certains articles, je me vois forcé de dénoncer le projet de loi et, comme mes collègues du Bloc québécois, de faire remarquer à la Chambre qu'un certain nombre d'articles sont potentiellement dangereux.

On se rend compte, dans la loi, qu'on modifiera la mission de la Banque fédérale de développement et qu'on permettra d'utiliser la Banque à des fins qui peuvent être très discutables, même inacceptables pour les provinces et certaines régions à l'intérieur des provinces.

Je toucherai d'abord un mot de la mission. Vous savez, la Banque fédérale de développement est l'héritière d'institutions mises sur pied après la guerre pour aider les petites entreprises à trouver du capital de façon à se financer, et pour ce qui est de la reconversion

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militaire, à voir à ce que le Canada se dote d'une industrie civile qui fonctionne bien et qui fasse que le pays soit prospère.

Ce n'est pas une institution mal perçue des Canadiens et des Québécois, c'est une institution qui a ses lettres de créances, c'est une institution qui a fait ses preuves.

(1710)

La mission de la banque était celle, disons, de fournir un capital en dernier recours, c'est-à-dire que les promoteurs trouvaient difficilement du financement auprès des institutions financières traditionnelles, et la Banque fédérale de développement avait été mise sur pied pour voir à ce que les les capitaux nécessaires soient fournis aux entrepreneurs de façon à ce qu'ils puissent mettre sur pied des petites et moyennes entreprises.

On se rend compte que dans le projet de loi on assiste à une modification de la mission de la Banque, c'est-à-dire qu'on la définit comme devant fournir une aide complémentaire qui n'est pas habituellement fournie par les institutions financières traditionnelles. Pour une aide complémentaire, c'est différent d'une aide de dernier recours. Une aide de dernier recours, on comprend que la compagnie ou le promoteur va auprès des institutions et à ce moment-là, tout en reconnaissant qu'il avait un bon projet, les banques ne pouvaient lui avancer des capitaux, tandis que pour l'aide complémentaire, ce n'est pas tout à fait la même compréhension, la même extension.

On se rend compte qu'à ce moment-là, si on la définit comme étant une banque qui doit fournir des capitaux de façon complémentaire, la Banque entre directement en concurrence avec des institutions qui, partout au Canada, ont été mises sur pied justement pour aider les entrepreneurs à trouver des capitaux. Je pense ici au Fonds de capital de risque qu'on trouve de façon particulière au Québec. On nous dit qu'au Québec, c'est un des endroits au Canada où dans le domaine des capitaux de risque, on a des institutions qui sont en mesure de fournir des capitaux intéressants aux entrepreneurs.

On pense aussi au Fonds de solidarité, comme celui de la FTQ, de la Société de développement industriel, des sociétés Innovatech. En somme, on se rend compte que la Banque fédérale de développement, en abandonnant la mission qui était celle de fournir des capitaux de dernier recours, va maintenant faire de la concurrence à des institutions qui fonctionnent, à des institutions qui mettent à la disposition des promoteurs des capitaux intéressants.

Je pense qu'il faut dénoncer ce changement de mission de la Banque. Je pense que la raison de la Banque, c'était de fournir des fonds de dernier recours. Elle le faisait très bien, et en modifiant sa mission, en lui donnant la possibilité de changer de façon subtile ses objectifs, le type de capitaux qu'elle allait fournir, on prend un risque qui peut être grave pour les entreprises canadiennes.

Peut-être que nous, du Bloc québécois, aurions pu regarder d'une façon un peu positive le fait d'avoir une mission de fournir des capitaux complémentaires, mais je pense qu'il aurait été important de spécifier dans la loi que la mission de la Banque, qui est de fournir des fonds de dernier recours, devrait être maintenue.

Il y a aussi deux articles qui causent un problème. Il y en a peut-être d'autres, mais je pense que mes collègues se sont chargés ou vont se charger de les faire remarquer à la Chambre mais il y a l'article 20 et l'article 21 qui posent un problème, à mon sens. À l'article 20, on spécifie que «la Banque peut conclure des accords avec les ministères et organismes fédéraux ou provinciaux, tout autre organisme. . .» Ici, on pense peut-être à des villes, à des institutions scolaires, à des conseils régionaux de développement-avec tout autre organisme, de façon à pouvoir réaliser la mission qui est la sienne.

On se rend compte que la Banque aurait à ce moment-là, si l'article 20 était adopté tel quel, la possibilité d'intervenir directement auprès d'organismes qui sont des créatures des gouvernements provinciaux.

Je pense que c'est potentiellement dangereux, compte tenu de l'histoire économique canadienne et même de l'histoire politique canadienne. On se rend compte qu'au cours des années, un des grands problèmes du fédéralisme canadien, c'est qu'en vertu de son pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral a pu intervenir dans des domaines spécifiquement réservés aux provinces. L'exemple le plus évident et le plus frappant, c'est celui de l'éducation, domaine où la Constitution définit clairement que c'est un domaine de matière provinciale mais où le gouvernement fédéral, au cours des années, en vertu de son pouvoir de dépenser, a pu, directement avec les universités, dans un premier temps, directement aussi avec certaines commissions scolaires pour certains programmes, intervenir et faire en sorte que la mission de ces organismes ait été dans une certaine mesure souvent distraite, ou que leur objectif ait été modifié parce qu'ils devaient se conformer aux exigences du gouvernement fédéral en matière de financement.

(1715)

Je suis éducateur de carrière et j'ai vu souvent, au cours des années, des programmes fédéraux qui nous étaient proposés. À ce moment-là, c'était un peu difficile pour les administrateurs locaux de refuser. On disait: Si on refuse, il y aura peut-être 10 000 $, 100 000 $, parfois de grosses sommes qui allaient être refusées. À ce moment-là, les administrateurs faisaient ce que la province de Québec a fait dans les années 1950 en ce qui concerne le financement des universités.

Les gouvernements locaux ou provinciaux doivent, à ce moment-là, en dernier recours, accepter l'intervention du gouvernement fédéral parce qu'il y a des sommes importantes en jeu.

À l'article 20, le gouvernement fédéral se donne les instruments nécessaires pour, encore une fois, pouvoir s'ingérer dans des domaines strictement provinciaux. Probablement aussi, il fait en sorte que des dédoublements soient encore mis sur pied de façon à ce que les organismes fédéraux, les organismes provinciaux, les organismes locaux entrent en concurrence, ce qui est très dommageable. Toute l'histoire de la fédération canadienne nous a montré que c'était une des grandes faiblesses du fédéralisme canadien, cette faiblesse qui fait que des paliers de gouvernement différents peuvent se concurrencer dans des domaines importants.

J'aurais aimé peut-être aussi parler plus longtemps de l'article 21 où on donne à la Banque la mission de favoriser l'esprit d'entreprise. C'est un terme extrêmement vague, cela peut vouloir dire n'importe quoi. Encore là, ça peut être un prétexte pour la Banque fédérale de s'immiscer dans des domaines de juridiction provinciale.

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Peut-être que nous serions moins soupçonneux si toute la politique de développement régional n'avait pas changé si radicalement ces derniers mois. Mais comme la politique de développement régional a changé, nous croyons que la Banque fédérale de développement peut être un moyen du gouvernement fédéral pour compenser les sommes qu'il n'investit plus dans le domaine du développement, et faire à ce que des dédoublements soient de plus en plus fréquents dans des domaines de juridiction provinciale.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir cet après-midi de parler sur ce projet de loi C-91 qui a comme objectif de changer le nom de la Banque fédérale de développement et de changer aussi sa mission.

La Banque fédérale de développement, qui existe depuis déjà fort longtemps, a joué un rôle important dans le développement économique comme une banque de secours, une banque de dernier recours. C'est le rôle qu'on lui avait donné et c'est le rôle qu'elle devrait, à mon avis, continuer de jouer, puisque ce n'est pas une banque qui doit être en concurrence avec les autres institutions financières.

On lui donne un nouveau nom que je trouve très stratégique pour le gouvernement fédéral. On va l'appeler la Banque de développement du Canada. Est-ce que ça va être la banque de développement de l'entreprise et de l'économie ou bien si ce sera la Banque de développement du Canada?

Cela me fait penser un peu aux banques de développement de l'Afrique. Je pense que le gouvernement actuel reconnaît qu'il est devenu un pays en développement. Il faut qu'il s'affiche au niveau international comme un pays en développement. Le gouvernement vient de confirmer que son économie est dans un état lamentable, que sa dette est épouvantable. Il vient de le reconnaître. Probablement qu'il pourra aller chercher de l'argent à l'extérieur en se servant de la Banque de développement du Canada, comme la Banque de développement et de restructuration de l'Europe où on va chercher de l'argent même au Canada, aux États-Unis, au Japon, pour développer les pays de l'Est qui ont des problèmes de développement.

(1720)

Je pense que le Canada, en employant le nom de Banque de développement du Canada, pourra davantage aller au Japon, peut-être en Chine éventuellement, dans les pays plus riches, parce que le Canada est devenu un pays en voie de développement. D'ailleurs, il fait partie du club des 65 ou 70 pays pauvres du monde en regard de la dette intérieure et extérieure. Le Canada est au même niveau que les pays en voie de développement. Je trouve ce choix de nom astucieux. Il permettra probablement au Canada de pouvoir emprunter davantage à l'étranger pour pouvoir développer son Canada, qui est ou qui s'en va vers la faillite.

Nous, du Québec, avons déjà, il y a très longtemps, pris en charge nos institutions financières. Au Québec, nous contrôlons déjà quelques centaines de milliards de dollars avec nos caisses populaires, avec la Fédération des caisses d'économie Desjardins du Québec, avec des chartes québécoises qu'on contrôle nous-mêmes, nos priorités au niveau de nos fonctions, et nous tenons très fort à les garder. Nous tenons très fort également à ce qu'on puisse continuer à se concerter avec nos institutions financièrs.

Nous ne voulons pas que le gouvernement fédéral vienne s'ingérer avec une institution financière qui va avoir une vocation beaucoup plus large qui va empêcher, justement, que l'on puisse se concerter, comme on l'a toujours fait au Québec, avec nos propres institutions financières.

Nous avons été obligés de bâtir nos institutions financières parce que ce n'est pas le fédéral qui nous a aidés beaucoup à conserver notre argent et à investir dans nos industries. Je comprends très bien, encore une fois, ce gouvernement libéral très centralisateur, qui veut tout contrôler. Il veut contrôler les priorités, il veut empocher, percevoir l'argent de nos impôts et de nos taxes au Québec et nous retourner cet argent suivant ses priorités. Ce n'est pas seulement en matière de formation de la main-d'oeuvre, où il tient à contrôler encore ses priorités, mais là, maintenant, ce sera dans le domaine du commerce qu'il va vouloir continuer à contrôler les priorités.

Je vais donner quelques exemples qui m'amènent à croire que le fédéral essaie encore de contrôler davantage. Il dit qu'il pourra signer des accords avec d'autres institutions financières, avec d'autres intervenants d'entreprises privées pour faire des emprunts afin de défendre certains secteurs d'activité. Par exemple, on sait-et je reviens souvent là-dessus parce qu'il est important d'en parler-que le gouvernement fédéral n'a jamais voulu appuyer le Québec dans le développement de l'énergie électrique. Le Québec a investi seul dans Hydro-Québec. Il a investi quelques dizaines de milliards de dollars, alors que le fédéral n'y a jamais mis un sou.

Encore une fois, le fédéral va vouloir décider lui-même des secteurs prioritaires à développer. Cela signifie que toutes les industries connexes à l'électricité, par exemple, pourraient ne pas avoir la priorité du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral pourrait, par exemple, donner la priorité à des entreprises travaillant dans des domaines de dérivés de l'uranium ou du gaz naturel ou du pétrole. C'est ce que cela veut dire. Quand on dit que le fédéral veut contrôler les priorités de l'industrie au Québec, c'est par la Banque fédérale qu'il le fait en s'ingérant davantage et en décidant des priorités du développement économique du Québec. C'est quand même lamentable.

Ne croyez pas qu'on a les yeux complètement fermés; on a les yeux ouverts. On connaît l'histoire du Québec. On a vécu l'histoire du Québec. Je viens du Québec, j'ai été dans le milieu des affaires et je sais très bien que les Québécois sont obligés de travailler deux fois plus pour réussir à peu près la même chose qu'on a réussie en Ontario. Pourquoi? Parce que le fédéral travaillait contre nous.

(1725)

Le fédéral a toujours travaillé contre nous. Regardons ce qui se passe à Ottawa au niveau de la recherche et développement, par exemple. Il y a trois ou quatre ans, j'ai fait une analyse, à savoir où allaient les contrats de recherche et développement. Eh bien, les contrats que le gouvernement fédéral donne aux entreprises et aux universités en recherche et développement, en 1990, totalisaient un milliard. . .

Une voix: Cela se faisait avant.

14344

M. Leblanc (Longueuil): Oui, cela avait été fait avec les libéraux avant et cela s'est poursuivi un peu avec les conservateurs. Mais cela ne se fait pas du jour au lendemain, ça prend un certain temps.

Alors, en 1990, le gouvernement fédéral donnait, en contrats, aux entreprises, aux universités, aux centres de recherche en recherche et développement, 1,2 milliard de dollars de plus, par année, à l'Ontario qu'au Québec.

On n'est pas complètement aveugles au Québec; quand on voit arriver cette nouvelle institution financière au Québec, je peux vous assurer que ça nous inquiète fortement. Et cela n'inquiète pas uniquement les souverainistes, mais les institutions financières du Québec nous l'ont fait savoir. Si aujourd'hui, on conteste cette nouvelle forme de banque qui va venir envahir, d'une certaine façon, et déranger nos priorités financières au Québec, eh bien, nous sommes totalement contre le fait que ce soit changé.

Pour répondre, en partie, au député qui murmure ici dans cette Chambre, je dirais que lorsque j'étais membre du Parti progressiste-conservateur, on voulait tout simplement fermer la Banque fédérale de développement. C'est passé très près qu'on la ferme cette Banque parce que, justement, nous n'avons pas vraiment besoin de cette institution financière, et surtout pas avec la vocation qu'elle va avoir dans le futur pour venir dérégler la concertation qui existe entre nos institutions financières québécoises, nos entreprises, nos universités. Si on pouvait avoir la formation de la main-d'oeuvre, on pourrait fermer le cercle et faire en sorte que le Québec devienne prospère, une fois pour toutes, au lieu d'avoir un gouvernement fédéral qui nous empêche de nous épanouir. Nous avons bien hâte d'être souverains.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner l'opportunité de parler de ce projet de loi C-91, Loi instituant un nouveau nom pour ce que l'on a appelé, jusqu'à présent, la Banque fédérale de développement, qui va devenir maintenant la Banque de développement du Canada.

On profite de l'occasion, bien sûr, comme c'est l'habitude et depuis longtemps au gouvernement fédéral, pour modifier le mandat de cette institution afin de lui permettre, dorénavant, d'empiéter, comme l'ont si bien dit mes collègues des autres comtés, les députés du Bloc, pour permettre à cet «instrument», ce que j'appelle véritablement un instrument, de venir compléter les basses besognes d'empiètement dans le domaine de compétence provinciale qu'est le développement régional.

Je voudrais quand même m'attarder un peu sur cette espèce de monstre qu'on est en train de créer actuellement. On sent, dans ce projet de loi, la présence du ministre assez proche de l'administration. C'est le ministre qui va nommer le président du conseil et c'est le ministre qui va nommer le président des opérations. Donc, on se demande si ce n'est pas un instrument de patronage qu'on est en train de mettre au monde, de créer. Le ministre va pouvoir, selon l'article 21, diriger la vocation de cette banque, de cet instrument-là, par son influence auprès des personnes qu'il aurait lui-même nommées, et peut-être les faire intervenir sur tel ou tel prêt, que ces gens n'auraient pas par ailleurs consenti. Et cela, c'est un danger réel.

Sous les libéraux au Québec, on vient de le découvrir, on a accordé 950 millions de dollars, en dix ans, à la Société de développement industriel. Cet argent a été donné comme cela, en cadeaux politiques, surtout à la veille des élections. Et c'était fréquent. Le premier ministre intervient dans un dossier et dit: Vous allez accorder ce prêt-là à cette entreprise-là.

Les gens nommés selon le bon vouloir du ministre ou du premier ministre n'osent pas se rebiffer, ils accordent le prêt, ce qu'ils n'auraient normalement pas fait. De fil en aiguille, le Québec s'est retrouvé avec une facture de 950 millions de dollars, mais à partir de principes tout aussi louables que ceux dont nous parlent nos collègues d'en face: aider le développement, aider la petite et moyenne entreprise pour qu'elles deviennent de très grosses entreprises.

Cette vocation ne part pas d'un désir populaire. On n'a vu personne, devant le Parlement, demander un changement de la mission de la Banque fédérale de développement. C'est venu des bureaux des ministres, du Conseil privé, des amis qui se sont parlé et ont décidé de changer la vocation de la Banque. On en en train de créer un instrument de patronage.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais comme il est 17 h 30, la Chambre abordera l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre inscrit au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

14344

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE REGISTRE NATIONAL DE MÉDICAMENTS ET DE PRODUITS MÉDICAUX

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD) propose:

Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait entamer des consultations avec les provinces et les territoires pour fixer les paramètres d'un registre national de médicaments et de produits médicaux (implantés dans le corps pendant plus d'une année) et des diverses formes de biotechnologie.

-Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter aujourd'hui cette motion d'initiative parlementaire proposant la création d'un registre national de médicaments et de produits médicaux.

Bon nombre de Canadiens présument que tous les médicaments et produits médicaux en usage sont sûrs et qu'ils ont subi des tests adéquats. Je suis sûre que c'est vrai la plupart du temps, mais il existe certaines exceptions flagrantes dont je compte discuter plus tard dans mon intervention.

La motion dont nous sommes saisis est directement extraite d'un rapport intitulé Cancer du sein: Des questions sans réponse, qu'un sous-comité de la Chambre des communes sur le statut de la femme a publié en 1992. À l'époque, la motion visait uniquement les implants mammaires, mais le sous-comité reconnaissait déjà qu'un registre où seraient inscrits plusieurs autres produits médicaux serait grandement utile pour protéger les consommateurs canadiens. L'Association coopérative d'économie familiale du centre de Montréal avait aussi, à l'époque, réclamé la création d'un registre de ce genre.

Je tiens à dire dès le départ qu'un système national d'enregistrement devrait être constitué avec la participation volontaire des intéressés, et que les lois sur l'accès à l'information devraient être respectées. À l'heure actuelle, nous envisageons évidemment de

14345

laisser aux médecins et aux patients le choix d'inscrire ou non les données pertinentes au registre.

Pourquoi aurions-nous besoin d'un tel registre national? À quoi servirait-il pour les consommateurs canadiens? Il remplirait deux fonctions. La première, c'est qu'il permettrait aux hommes et aux femmes qui ont des problèmes de consigner leurs plaintes dans une banque de données centrale. En 1992, le sous-comité proposait que Statistique Canada tienne ce registre.

Un tel registre aurait aussi une telle utilité. Ceux qui auraient une plainte contre un médicament ou un implant médical pourraient simplement consulter le registre pour voir si d'autres personnes y figurent qui, elles, n'auraient pas de plaintes à formuler. On pourrait améliorer la sécurité à long terme pour les consommateurs si l'on mettait en place des mécanismes pour avertir les patients des problèmes ou des complications qui risquent de se manifester par suite de l'utilisation de ces médicaments ou de ces produits médicaux.

De plus, un registre aiderait les médecins à retracer les patients qui ont été confrontés à des problèmes et ouvrirait la voie à des travaux de recherche plus poussés susceptibles d'aider à mieux protéger les consommateurs.

À l'heure actuelle, un des problèmes, c'est qu'il n'existe aucune banque de données centrale pouvant fournir aux chercheurs les renseignements sur les utilisateurs de médicaments ou de produits médicaux. Ces renseignements sont extrêmement importants pour les consommateurs. Le registre permettrait aussi aux médecins de communiquer aux patients de nouveaux renseignements issus de recherches et de mieux connaître les risques et les avantages à long terme qui sont liés à ces pratiques médicales. Un registre national aiderait certainement les Canadiens à savoir quelles sont leurs possibilités et à faire des choix mieux éclairés concernant leur traitement médical.

(1735)

Si nous comparons l'expérience des Canadiens en matière de produits médicaux avec celle qu'ils ont dans d'autres domaines, il apparaît clairement que le système canadien sur les produits médicaux manque de ressources essentielles. Au Canada, il existe des systèmes pour enregistrer les plaintes des consommateurs concernant leurs automobiles, leurs transactions commerciales et leurs maisons, mais il n'y en a pas pour leurs plaintes au sujet d'implants mammaires, de valvules cardiaques, de stimulateurs cardiaques, d'autres produits médicaux et de médicaments.

Comme il y a sans cesse de nouvelles technologies et de nouveaux médicaments qui arrivent sur le marché, il est de plus en plus important que les consommateurs puissent se renseigner sur les complications et les facteurs de risque liés à ces technologies et à ces médicaments. Dans l'état actuel des choses, le contrôle des produits médicaux repose sur une application volontaire de la part des fabricants. Autrement dit, le fabricant se conforme volontairement à la réglementation du ministère de la Santé et à ses propres normes en matière de santé.

La responsabilité ultime, quant à la sécurité et à l'efficacité des produits médicaux, dépend donc des assurances que les fabricants fournissent à Santé et Bien-être social Canada. Le rôle du ministère est essentiellement celui d'un vérificateur qui s'assure que les fabricants ont fait des tests et des études avant de mettre les produits sur le marché.

Beaucoup de Canadiens supposent probablement, et pas nécessairement à raison, que le ministère fait des études indépendantes sur la totalité des produits de la technologie médicale. Mais son rôle, dans l'ensemble, a été de faire un contrôle et une évaluation. La mission de Santé et Bien-être social Canada est de garantir la sécurité des Canadiens. De toute évidence, le gouvernement doit donner aux Canadiens confiance dans les produits médicaux et médicaments qu'ils utilisent.

On peut porter de nombreux succès au crédit du système que nous avons actuellement pour contrôler les produits médicaux, mais il y a eu des cas, et des cas graves, où il n'a pas été à la hauteur. Une question qui défraie les manchettes est celle des implants mammaires. Elle a été abordée maintes et maintes fois à la Chambre.

Les députés savent que, hier, un règlement a été conclu avec le fabricant américain de l'implant Meme en faveur des Québécoises et des Ontariennes parties à un recours collectif. Il a fallu du temps, mais c'est une étape de plus dans la bataille que livrent les Canadiennes pour se faire indemniser. Le plus important, en ce qui concerne les décisions de Dow Corning, aux États-Unis, et de Bristol Myers, c'est que des règlements ont été consentis. Cela révèle que les fabricants acceptent une part de responsabilité et avouent que ces produits médicaux ont occasionné des problèmes à certaines femmes.

À propos de la cause réglée récemment, mes collaborateurs ont communiqué avec un avocat qui s'est occupé du dossier. Il a fait remarquer un inconvénient, soit que seules les femmes inscrites au recours collectif profiteront du règlement. Il n'y a aucun moyen de savoir si d'autres femmes, en Ontario ou au Québec, auraient pu en profiter et participer au recours collectif, si toutefois il y avait eu moyen de communiquer avec elles et de mettre des ressources à leur disposition.

On estime, et ce n'est qu'une estimation, qu'environ 150 000 femmes, dans tout le territoire canadien, ont reçu un implant mammaire depuis que ce produit a fait son apparition, au milieu des années 70. Elles ont fait ce choix en se fiant à l'avis des médecins, des gouvernements et des fabricants, qui garantissaient la sécurité du produit. On leur disait couramment que non seulement les implants étaient sûrs-et je parle ici expressément des implants de silicone-, mais aussi qu'ils dureraient le reste de leur vie sans causer le moindre problème.

(1740)

Je pourrais ajouter qu'il existe maintenant d'autres types d'implants que ceux de silicone. On donne cependant les mêmes assurances, malgré la même absence de données réelles sur les dangers que ces implants présentent pour la santé.

14346

Pour beaucoup de femmes, malheureusement, le facteur de sécurité ne correspondait pas aux assurances données par le fabricant. Cela s'est révélé un cauchemar pour elles. Si les députés avaient assisté à bon nombre des réunions auxquelles j'ai assisté, ils auraient entendu parler des femmes qui ont éprouvé plusieurs problèmes de santé, depuis le rejet pur et simple des implants causant de graves infections jusqu'à la présente de cicatrices. Dans certains cas, des femmes signalent une variété de symptômes physiques, depuis la fatigue chronique jusqu'aux maladies d'origine immunologique. En outre, les femmes ont du mal à faire reconnaître l'authenticité de leurs symptômes. Beaucoup de femmes ont été adressées à des psychiatres ou à des psychologues, et leurs plaintes n'ont pas été prises au sérieux.

Ce n'est en réalité que lorsque les femmes se sont réunies qu'elles ont commencé à se rendre compte que leur expérience n'était pas unique. En découvrant qu'il y avait d'autres femmes qui avaient vécu des expériences similaires, elles ont pu s'adresser aux médecins pour leur signaler qu'il y avait un dénominateur commun et donc un problème commun. Cependant, comme dans bien des domaines de la santé féminine, souvent la symptomatologie que présentent les femmes n'est pas prise au sérieux. Si nous voulons considérer le problème simplement sous l'angle économique, le coût des multiples opérations et des consultations psychiatriques et psychologiques, sans parler de la catastrophe personnelle pour ces femmes qui ont eu des problèmes d'implants, est phénoménal pour le système de santé.

Les travaux de recherche qui se sont poursuivis ont révélé clairement de nombreux symptômes-fatigue, lésions cutanées et dysfonction neurologique-dont beaucoup de femmes ont souffert.

Pas plus tard que le mois dernier, les résultats provisoires d'une étude menée en Alberta sur 2 500 femmes ayant des prothèses mammaires de silicone montraient qu'il y a un lien entre les prothèses et la façon dont l'organisme féminin transforme les graisses. Plus tard, cet été, un rapport devrait suivre sur le lien entre les prothèses et les maladies auto-immunes.

Un lien a été établi entre les prothèses et les complications rapportées par les femmes. Les procès qui ont été intentés récemment et qui ont été gagnés par les femmes prouvent qu'il y a nettement un problème. Longtemps avant que nous ayons à prouver qu'il y avait un problème, il importait que les bonnes recherches soient menées, que les bonnes données soient compilées et que la Direction générale de la protection de la santé du gouvernement fédéral s'assure que les Canadiennes soient bien protégées à cet égard.

Dans le cas des prothèses mammaires, bien des questions restent encore sans réponse. Les médecins et les chercheurs ne s'entendent certes pas sur les effets associés à ces prothèses. Évidemment, il y a des femmes qui n'ont éprouvé aucun symptôme. Cela étant dit, c'est une des raisons pour lesquelles il importe tellement d'établir un registre national qui pourrait aider les femmes à répondre à des questions qu'elles se posent là-dessus.

En dépit de toutes les preuves qui ont été établies, les innombrables symptômes éprouvés par les femmes, quoique de plus en plus reconnus, sont loin d'être acceptés par tous les médecins et tous les intervenants du domaine. Pour les femmes et les membres de leur famille, les souffrances psychologiques et physiques sont bien réelles.

Nous ne savons pas combien de personnes au juste éprouvent des complications, car aucun véritable mécanisme n'est en place pour contrôler les complications ou les problèmes à long terme qui sont associés à ces prothèses ou à d'autres. En conséquence, on n'a vraiment aucun moyen d'établir le nombre exact de prothèses qui ont été installées et des prothèses qui sont utilisées à l'heure actuelle, l'éventail des problèmes éprouvés ni même le niveau de satisfaction associé à ces prothèses.

Un registre national du genre de celui que l'on propose d'établir dans cette motion aiderait beaucoup les femmes à évaluer les risques associés non seulement aux prothèses mammaires de silicone, mais encore aux nouvelles prothèses, comme les prothèses d'eau salée maintenant sur le marché.

(1745)

Aujourd'hui, j'ai utilisé l'exemple des implants mammaires pour montrer l'importance que peut avoir un registre national. De toute évidence, un tel registre profiterait aux consommateurs dans d'autres cas. Il aiderait les chercheurs à retracer les patients de longue date, leur donnant ainsi une meilleure base de données pour leurs recherches. Il donnerait aux Canadiens et Canadiennes une plus grande possibilité d'accès à l'information et les sensibiliserait à d'éventuels problèmes.

La question des soins de santé au Canada a fait couler beaucoup d'encre, en particulier la perte de confiance des gens dans la capacité du gouvernement fédéral d'assurer la sécurité des médicaments et des produits médicaux que l'on utilise de façon courante. La question des implants mammaires n'a été soumise à la Chambre des communes que parce que certains députés l'ont soulevée; ils en ont fait un sujet d'actualité. Le ministre de la Santé de l'époque, après bien des discussions et beaucoup de pressions, a finalement imposé un moratoire.

Tout cela est survenu après que la Federal Drug Administration des États-Unis eut déposé ses conclusions. La plupart des gens vous diront que nous dépendons beaucoup de la recherche qui est faite à l'étranger pour déterminer le niveau de sécurité des produits utilisés chez nous.

Je ne veux pas laisser entendre que la Direction générale de la protection de la santé et ses responsables sont fautifs. Les compressions budgétaires ont entraîné une réduction des essais sur les nouveaux équipements médicaux et médicaments qui sont mis sur le marché, ce qui fait que l'on dépend davantage de la recherche secondaire que la recherche primaire faite par le ministère.

Il ne fait aucun doute que les Canadiens misaient sur le gouvernement fédéral, le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, la Direction générale de la promotion de la santé et la Direction générale de la protection de la santé pour assurer le maintien de certaines normes. La plupart des Canadiens supposent probablement que tout produit dans ce domaine, qu'il soit administré par voie buccale ou implanté, a subi une rigoureuse batterie de tests et ne présente assurément aucun danger. Il faut être naïf pour croire que tout est incontestablement sans danger, car il n'y a pas de science parfaite.

14347

J'exhorte la Chambre à souscrire à cette motion. Certes, ce n'est pas une panacée qui assurerait tout ce qui est nécessaire pour accroître la sécurité du consommateur canadien en matière de santé, mais il s'agit d'un pas dans la bonne direction en vue de la protection des consommateurs, de l'accès à l'information et de la création et de l'entretien d'une banque de données axée sur la recherche des conséquences à long terme.

J'espère que tous les parlementaires examineront de près cette question. J'espère que la ministre de la Santé examinera de près cette question. Ce serait dans l'intérêt de tous les Canadiens, hommes et femmes, et cela aurait pour effet d'accroître la confiance des Canadiens dans notre système médical.

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, la motion dont la députée de Yukon a saisi la Chambre mérite certes qu'on s'y attarde. Toute proposition ayant pour objectif de contribuer à maintenir et à améliorer la santé et la sécurité des Canadiens mérite de faire l'objet d'un débat réfléchi.

La motion de la députée est quelque peu ambiguë. La députée veut-elle un registre national des médicaments et des produits médicaux ou un registre national du profil des patients et des effets nocifs de ces médicaments et produits médicaux, ou les deux?

Quoi que veuille dire la députée, la question fondamentale est encore celle-ci: un registre national des médicaments et des produits médicaux, ainsi que des diverses formes de biotechnologie, protégerait-il la santé des Canadiens mieux que le système actuel? Avant de réexaminer le système, nous devrions d'abord voir dans quel contexte cette motion est présentée.

En 1992, le sous-comité de la condition féminine a adopté une résolution qui réclamait un registre de ce genre. Dans son rapport intitulé «Le cancer du sein: Des questions sans réponse», ce comité a précisé que l'un des problèmes des implants mammaires, en particulier, et des produits médicaux, en général, résidait dans le fait qu'on n'avait pas les mécanismes voulus pour surveiller les complications et les effets à long terme des produits implantés. La résolution réclamait la mise en place d'un registre national des réactions négatives des patientes qui donnerait à ces dernières la possibililté d'enregistrer tous les problèmes, toutes les complications et tous les effets secondaires qu'elles éprouvaient.

(1750)

Personne ne remet cela en question, mais la résolution qui a servi de fondement à la motion découlait d'un problème particulier, la nécessité pour les femmes d'avoir des renseignements précis sur l'utilisation des implants mammaires.

Le sous-comité a entendu des témoignages bouleversants de femmes qui déclaraient avoir été marquées physiquement à vie et rendues malades à la suite de l'implantation de prothèses mammaires. Dans son rapport, le sous-comité a conclu qu'il était essentiel que les femmes devant prendre des décisions aient des renseignements précis sur les risques et les complications possibles liés à l'utilisation d'implants et qu'il fallait donc envisager de mettre sur pied un registre national.

Le rapport dit ceci: «Nous percevons cette absence de registre comme une faille importante dans notre système médical actuel. En l'absence d'un tel mécanisme, les médecins et les chirurgiens peuvent facilement perdre de vue les personnes qui ont des implants mammaires ou autres. Cette éventualité restreint leur capacité de communiquer à leurs patients des informations nouvelles ou des mises à jour sur les problèmes que peuvent provoquer les implants.»

Cette résolution et la motion vont bien au-delà des implants. Elles portent également sur les médicaments et diverses formes de biotechnologie. Quels que soient les avantages d'un registre pour les implants mammaires, les Canadiennes et les Canadiens, en général, sont actuellement bien servis en ce qui concerne la sécurité et l'efficacité des médicaments et des produits médicaux.

Bon nombre de Canadiens, de même que la députée, ne connaissent peut-être pas le système coopératif administré par le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les gouvernements territoriaux qui fait en sorte que les médicaments offerts au Canada sont sûrs, efficaces et de grande qualité. Je vais surtout parler des médicaments et laisser à mes collègues le soin de discuter des autres produits médicaux.

La Direction générale de la protection de la santé, par l'intermédiaire de sa Direction des médicaments, non seulement approuve tous les médicaments vendus au Canada avant qu'ils ne soient mis sur le marché, mais aussi surveille l'utilisation qui en est faite, une fois qu'ils sont sur le marché, afin que tous les médicaments vendus au Canada répondent aux exigences du Règlement sur les aliments et drogues.

Lorsqu'un médicament répond à ces exigences, le ministère délivre un avis de conformité et lui assigne une identification numérique, ou DIN. La Direction des médicaments maintient une base de données qui comprend des renseignements sur tous les médicaments auxquels on a assigné une identification numérique. Cette base de données renferme de renseignements sur environ 22 000 médicaments vendus au Canada.

De plus, Santé Canada met les renseignements sur les médicaments vendus au Canada à la disposition du public de diverses manières, au moyen, entre autres, du babillard électronique de la Direction des médicaments auquel on peut avoir accès par mode. Les bases d'un registre national de médicaments sont déjà en place grâce à la coopération des trois paliers de gouvernement.

En plus d'enregistrer les médicaments et de renseigner le public, la Direction des médicaments, par l'intermédiaire de son Bureau de surveillance des médicaments, encourage et favorise l'utilisation, sûre et rationnelle des médicaments après qu'ils sont mis sur le marché et qu'ils sont du domaine public. Ce bureau veille à ce que les médicaments soient fabriqués conformément aux règlements et qu'ils respectent, sur le chapitre de la fabrication, des normes et des pratiques reconnues mondialement, afin de pouvoir garantir l'innocuité des médicaments vendus sur le marché.

Le programme de surveillance des réactions défavorables aux médicaments constitue un élément important du Bureau de surveillance des médicaments. En fait, le Canada possède, depuis 1965, un système pour recueillir des renseignements sur les réactions défavorables aux médicaments. Dans le cadre de ce programme, les professionnels de la santé signalent volontairement les réactions défavorables aux médicaments. Les rapports des fabricants de produits pharmaceutiques sont assujettis à un contrôle en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et du règlement connexe.

14348

Afin d'accroître l'efficacité des déclarations volontaires au Canada, les responsables du programme d'analyse des réactions médicamenteuses ont créé plusieurs centres de déclaration régionaux au Canada qui sont en première ligne des activités de déclaration du programme.

On compte actuellement quatre centres pleinement opérationnels, soit le centre de déclaration de Colombie-Britannique, situé dans le centre d'information sur les médicaments et poisons de l'hôpital St-Paul, à Vancouver; le centre de déclaration de la Saskatchewan, situé dans le centre d'information pharmaceutique du collège de pharmacologie à l'Université de la Saskatchewan; le centre régional d'information pharmaceutique de la région Atlantique, situé à l'hôpital Camp Hill, à Halifax; et le centre régional d'analyse des réactions défavorables aux produits pharmaceutiques du Québec, situé au Centre d'information pharmaceutique de l'Hôpital du Sacré-Coeur, à Montréal.

Toutefois, d'après mon expérience en tant que médecin, je crois que le système de déclaration volontaire n'est peut-être pas aussi fiable qu'il pourrait l'être. Je crois que les médecins devraient être obligés de déclarer les réactions défavorables aux produits pharmaceutiques.

En fait, ce que je tente de dire c'est que cette structure de départ servira de fondement à l'évolution des programmes nationaux concernant les produits pharmaceutiques.

(1755)

Les participants à ces programmes sont les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, l'industrie et de nombreuses organisations professionnelles de la santé, dont l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé, connu sous le sigle OCCETS, l'Institut canadien d'information sur la santé et le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. L'OCCETS est un excellent exemple de coopération des ministères fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé, qui exploitent et financent ensemble cet organisme. L'OCCETS recueille, analyse, crée et diffuse de l'information sur l'efficacité et le coût de la technologie et ses effets sur la santé.

L'OCCETS effectue actuellement des évaluations pharmaceutiques afin de fournir des renseignements sur la valeur thérapeutique et économique relative de médicaments et produits de remplacement.

Pour revenir à la résolution initiale sur laquelle la motion est fondée, on peut affirmer à coup sûr qu'en ce qui concerne les produits pharmaceutiques, nous possédons les mécanismes nationaux pour vérifier l'efficacité et l'innocuité de ces produits. Les patients et les médecins sont informés des effets secondaires et des modes d'utilisation des médicaments et les réactions défavorables sont déclarées, quoique sur une base volontaire, ce qui constitue évidemment le maillon faible d'une chaîne nationale très forte.

Nous devons nos poser la question suivante: Le remplacement du système de déclaration volontaire par une système de déclaration obligatoire des réactions défavorables aux médicaments constituerait-il la seule mesure nécessaire à la mise en place d'un système complet de sécurité des médicaments et des produits médicaux? Dans l'affirmative, est-ce que la motion présentée par la députée n'est pas superflue?

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends part aujourd'hui au débat sur la motion M-375, présentée par ma collègue de Yukon. Cette motion propose que le gouvernement entame des consultations avec les partenaires provinciaux pour fixer les paramètres d'un registre national de médicaments et de produits médicaux implantés dans le corps humain et de diverses autres formes de biotechnologie.

Cette motion vise principalement le grave problème que représentent les implants mammaires et les conséquences néfastes qu'ils représentent pour la santé des femmes qui en portent.

On estime qu'au Canada et au Québec, quelque 150 000 femmes se sont fait implanter des prothèses mammaires de silicone entre 1969 et 1992. Environ 75 p. 100 d'entre elles l'ont fait pour des raisons strictement esthétiques alors que les 25 p. 100 restant ont servi à des reconstructions postchirurgicales du sein. Bien que l'utilisation d'implants soit complètement volontaire dans les deux types d'intervention, des considérations médicales s'ajoutent à des facteurs culturels pour faire de cette intervention un sujet de préoccupation complexe pour les femmes et leur santé.

Aujourd'hui, un grand nombre de ces femmes subissent quotidiennement les effets désastreux découlant de la présence et de l'infiltration du silicone dans leur corps. Cette infiltration cause des déficiences immunitaires. Les implants se contractent et le corps forme des masses importantes de tissu cicatriciel en tentant de rejeter cette substance étrangère.

Certaines femmes développent des problèmes de durcissement des seins, des douleurs à la poitrine ou des pertes de sensibilité. D'autres seront exposées à des problèmes systémiques, tels des douleurs aux articulations, des maladies rénales, des infections, de la sclérose, de la fatigue chronique, et j'en passe. Toutes ces complications découlent de ce qu'on appelle maintenant la maladie reliée au silicone.

Les Canadiennes sont inquiètes. Certains scientifiques refusent encore de reconnaître les effets dangereux du silicone. Les fonctionnaires et les porte-parole du ministère fédéral de la Santé admettent, eux, que certaines porteuses de prothèses mammaires ont des problèmes de santé, mais ils s'empressent de préciser que le lien entre ces problèmes de santé et le fait qu'elles ont des prothèses remplies de gel de silicone n'est pas encore prouvé. Pourtant, il y a déjà un bon moment que la nocivité du silicone a été démontrée. Déjà des centaines d'Américaines ont poursuivi avec succès les manufacturiers d'implants mammaires à base de silicone et les tribunaux américains ont reconnu que ce produit est dangereux, et les victimes ont reçu d'importants dédommagements.

(1800)

En 1992, le Sous-comité sur la condition féminine, de cette Chambre, publiait un rapport intitulé Le cancer du sein: des questions sans réponse. Bien qu'à l'origine cette étude abordait le cancer du sein et l'implant mammaire qu'on appelait à cette époque Même, les développements au sujet des implants à base de silicone ont fait que le Sous-comité a élargi son étude et a apporté plusieurs recommandations très importantes au sujet des implants mammaires.

14349

Une des plus grandes difficultés que le Sous-comité a reconnue était le fait qu'il n'existait pas de mécanisme adéquat de surveillance de l'évolution des complications et des effets à long terme de ces objets implantés dans nos corps. Il est donc actuellement impossible d'établir le nombre d'implants mammaires utilisés, la gamme de problèmes éventuels ou les taux de satisfaction associés à ces implants.

L'absence d'un registre national constitue une faille d'importance dans le système médical actuel. Les médecins et les chirurgiens peuvent aisément perdre de vue les personnes qui ont des implants mammaires ou autres et cette éventualité restreint leur capacité de communiquer à leurs patientes des informations nouvelles ou des mises à jour sur les problèmes qui peuvent découler de la présence des implants.

Elle exclut également la possibilité de suivre les patientes sur une longue période de temps afin de produire des bases de données scientifiques permettant une recherche méthodologique adéquate. Le registre national permettrait aussi de signaler les problèmes et les complications que provoquent les implants, ou de s'enquérir des taux de complication dues aux implants ou autre traitement médical.

Il existe actuellement pour les consommateurs une capacité de porter plainte à propos de transactions d'affaires, d'achats d'automobiles ou de contrats de service. Pourtant, il y a lieu de s'étonner qu'on ne trouve pas l'équivalent pour des produits comme les implants mammaires, les valves cardiaques, les articulations artificielles pour les hanches et j'en passe.

Cette recommandation de créer un registre national n'est pas nouvelle et a été réclamée par plusieurs groupes. Ainsi, l'Association coopérative d'économie familiale de Montréal, l'ACEF, publiait l'an passé un dossier sur les prothèses mammaires. Dans celui-ci, l'ACEF invitait à nouveau le ministère fédéral de la Santé à renseigner adéquatement les femmes à ce sujet et que soit constitué un registre national des femmes portant des prothèses mammaires de gel de silicone pour faciliter et assurer un suivi médical efficace.

Le Sous-comité sur la condition féminine, lors de son étude de 1992, avait proposé également d'autres recommandations. Ainsi, le Sous-comité estimait que les femmes avaient un droit fondamental d'obtenir l'information pertinente et exacte sur les risques et les complications éventuelles reliés à l'utilisation des implants.

Le Sous-comité recommandait que la Société canadienne des chirurgiens plasticiens et la Société canadienne de chirurgie plastique esthétique prépare, en collaboration avec les intervenants gouvernementaux, des documents d'information qui reflètent adéquatement les connaissances actuelles et le débat sur les risques et les effets éventuels des implants mammaires.

Le Sous-comité avait demandé également que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, identifie des solutions de rechange aux implants mammaires et définisse les circonstances qui devraient donner lieu à de telles chirurgies.

Pour évoluer correctement, une société ne peut se passer des femmes, ni non plus exclure les questions qui les concernent et les problèmes qui les touchent.

(1805)

La santé des femmes fait partie de ces considérations qui agissent directement sur l'évolution de la place des femmes dans notre société. Là comme ailleurs, il faut agir de façon efficace. Pourtant, la santé des femmes a toujours été négligée. Ainsi, les moyens financiers consacrés à la recherche sur la santé des femmes sont toujours insuffisants. On note d'importantes lacunes dans la recherche sur le cancer du sein, la gynécologie et l'obstétrique, les maladies chroniques et dégénératives, la santé mentale, la violence, les maladies professionnelles, les besoins propres aux immigrantes, aux femmes d'origine ethnique, aux femmes autochtones, aux adolescentes, aux femmes âgées et j'en passe.

La ministre de la Santé nous disait, au début de son mandat, comment elle entendait faire la promotion de la santé des femmes. Elle exposait les programmes que son gouvernement entendait réaliser pour pallier le déséquilibre dont sont victimes les femmes dans le système de la santé. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas grand-chose qui a été fait. On peut se demander à quand un véritable système de santé pour les femmes.

Si notre ministre de la Santé tient réellement à coeur la santé des femmes, c'est le temps d'agir. Madame la ministre, nous vous demandons d'appuyer la motion M-375. En appuyant cette motion, ce serait un geste concret dans ce sens.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, le sujet de la motion est vaste, et l'auteur s'est donné du mal pour en restreindre le sens. Je vais faire la même chose. Je respecte l'auteur de la motion. La députée du Yukon s'intéresse vraiment à cette question.

Elle a pris le temps de présenter la question des implants mammaires en silicone avant d'enchaîner en disant que la mesure proposée se ferait sur une base volontaire, l'utilisation du registre étant facultative pour les médecins et les patients, et que le registre aiderait à retracer les personnes porteuses d'un appareil médical pour les aviser en cas de problème.

Si l'on examine attentivement la question des implants mammaires au silicone, on constate qu'un tel registre aurait facilité la tâche de retrouver les femmes porteuses d'un tel implant. Finalement, ce sont les groupes de consommateurs qui ont comblé cette lacune, des associations de femmes ayant constitué des groupes de défense qui se sont chargées de recueillir les renseignements voulus. La situation n'a pas changé aujourd'hui. Un registre gouvernemental aurait-il été le mécanisme le plus rentable et le plus efficace à cet égard? Je n'en suis pas sûr, mais c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Quand elle a parlé d'implants mammaires en silicone, la députée a laissé entendre que c'était en réalité la FDA, aux États-Unis, qui avait été l'instigatrice de tout le processus de réglementation qui a ensuite eu lieu au Canada. C'est une question qui m'intéresse beaucoup, personnellement, et c'est pourquoi j'ai fait des recherches approfondies sur le début de cette affaire. Je ne suis pas sûr que je sois d'accord avec la façon dont la députée a présenté les faits. Je me permets de faire part à la Chambre de ce que j'ai trouvé sur la question des implants mammaires de silicone.

L'un des tout premiers à avoir formulé des réserves sur l'utilisation des implants mammaires de silicone est un scientifique à l'emploi de la Direction générale de la protection de la santé, à

14350

Santé Canada. Ce scientifique est allé visiter le fabricant de la prothèse Meme et a découvert que certaines techniques de fabrication étaient, à son avis, tout à fait inacceptables pour la production d'un dispositif devant être implanté dans le corps humain. Revenu au Canada, il a fait connaître ses conclusions sur une assez longue période. J'ai des copies de ses premières notes de service dans lesquelles il disait avoir des réserves sérieuses et recommandait à la DGPS de cesser d'émettre les certificats de conformité pour les prothèses Meme.

Qu'est-il advenu de ce scientifique? Il a été congédié. La DGPS l'a démis de ses fonctions après avoir fait des pressions qui allaient bien au-delà des données scientifiques. Ce chercheur, un Canadien, n'était pas du tout convaincu d'avoir tort. Il s'est donc adressé à la FDA, aux États-Unis, pour savoir si cette organisation avait aussi des réserves. Il a contribué personnellement à amener la FDA à imposer un moratoire par la suite.

(1810)

Si les députés qui n'ont pas participé au débat à la Chambre sur les implants mammaires veulent examiner les nombreux et fascinants documents qui portent sur cette question, je les invite à le faire. On dirait un roman d'espionnage, les fabricants faisant des affirmations, le ministre de la Santé lançant des promesses, les organismes de réglementation coincés au milieu et, enfin, l'imposition d'un vaste moratoire et la suite des événements, dont la plupart des gens sont au courant, les fabricants ayant été accusés de mauvaise conduite, les poursuites qui sont en cours.

Je reviens au processus de réglementation. Un scientifique rattaché à un très bon ministère soutenait qu'il y avait un problème et a été congédié. Que lui est-il arrivé depuis? Lui a-t-on rendu hommage au Canada? L'a-t-on élevé au rang de héros du processus de réglementation? Jamais de la vie. Ce scientifique traîne toujours son dossier de la DGPS dans lequel on le calomnie.

Un jour, le Dr Pierre Blais viendra dans cette Chambre et sera reconnu pour la contribution qu'il a apportée à la santé des femmes au Canada. Un jour, il sera reconnu pour le scientifique visionnaire qu'il était, pour l'homme qui a mis sa réputation et sa vocation en jeu, qui a jugé plus important de dire la vérité que de prétendre que tout allait bien.

Le processus de réglementation au Canada est-il efficace et rentable? Est-il le meilleur? À mon avis, les politiciens, et je m'inclus dans ce groupe, devraient s'assurer uniquement que les organismes de réglementation font leur travail.

J'ai surveillé avec un vif intérêt le dossier de la somatotrophine bovine. Qu'est-ce qui se passe? C'est devenu un sujet politique épineux. Nous sommes envahis par des forces en provenance de trois directions différentes.

Je dis simplement ceci: lorsque les députés commencent à se prendre pour des scientifiques, des responsables de la réglementation, ils débordent de leurs compétences. En tant que politiciens, nous devrions nous assurer que le processus de réglementation est sans faille et le meilleur possible. Lorsque les scientifiques prennent leur décision en s'assurant de disposer de nouvelles données, de nouveaux renseignements, les politiciens devraient se retirer du processus de réglementation.

J'ai étudié cette motion attentivement. Je n'ai pas encore déterminé si toutes les choses qu'elle demande seraient convenables pour le Canada. J'estime néanmoins qu'un registre de produits médicaux a du bon sens, et j'en bornerai à cela.

[Français]

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole cet après-midi sur la motion M-375 de ma collègue députée de Yukon.

[Traduction]

Plus d'un million de Canadiens ont un produit médical implanté dans le corps par chirurgie. Certains implants, dont les valvules et les stimulateurs cardiaques, sont essentiels au maintien de la vie. D'autres, notamment les lentilles intra-oculaires et les implants articulaires ou mammaires, améliorent la qualité de la vie.

En considérant les mérites d'un tel registre, voyons d'abord la question des implants thérapeutiques.

Depuis quelque temps, les journaux traitent abondamment des problèmes liés à certains implants, par exemple les valvules cardiaques, les stimulateurs et les implants maxillaires téflonisés, faisant ainsi ressortir la nécessité de retracer ceux qui en portent, afin qu'ils soient rapidement avisés par leurs médecins en cas de problèmes graves.

[Français]

Une meilleure option serait d'instituer un registre national de produits médicaux implantés dans le corps humain, similaire au registre déjà en vigueur en Angleterre pour des implants cardiaques à haut risque.

(1815)

Un tel registre national fournirait toute l'information nécessaire pour retracer le patient.

[Traduction]

Le registre permettrait aussi l'accès à d'autres données qui sont nécessaires pour élaborer des stratégies de gestion des risques et de précieuses rétroactions, dont la mise en garde précoce contre des troubles liés à un produit, à l'intention des médecins, de Santé Canada et des ministères provinciaux de la Santé.

Le registre national pourrait être géré par un conseil d'administration formé de représentants des chirurgiens qui installent des implants, des fabricants, de Santé Canada et des ministères provinciaux de la Santé. Ce conseil serait chargé de gérer la collecte, le stockage, l'analyse et la diffusion des données qui seront toutes jugées confidentielles. Pour protéger la confidentialité des patients

14351

enregistrés, le conseil d'administration établirait des règles sur l'utilisation et la communication des données du registre.

[Français]

Des appuis très importants à l'instauration d'un tel registre nous proviennent de l'Association canadienne des orthopédistes et du réseau des soins pour cardiaques de l'Ontario. Les fabricants de ces produits médicaux ont aussi manifesté un très grand intérêt, car ce registre leur permettrait de rencontrer les normes obligatoires pour remplacer ces produits médicaux.

Pour résumer ce qui est proposé, c'est la création d'un nouveau programme pour améliorer le suivi de tous ces implants ou produits médicaux que l'on retrouve dans le corps humain.

[Traduction]

Puisque les services médicaux sont fournis et financés par les provinces et les territoires, il faudra se pencher sur la responsabilité des divers paliers de gouvernement d'exiger l'enregistrement par les patients ou leurs médecins, ainsi que celle d'effectuer les changements d'adresse à partir des dossiers provinciaux ou fédéraux. Le gouvernement fédéral coordonnerait la participation de tous ministères provinciaux de la Santé, pour que le registre soit conforme aux exigences de tous les participants.

Le principal obstacle à l'établissement d'un registre d'implants, c'est le manque d'argent. Les frais de démarrage seraient de l'ordre de 200 000 $. Ce montant inclut le coût d'élaboration du programme informatique de base de données et des formules d'entrée des données, la négociation de la participation au registre, la formation d'un conseil d'administration, l'élaboration d'un plan à long terme et des procédures de fonctionnement, et l'établissement d'un financement à long terme.

[Français]

Il existe actuellement environ un million de Canadiens et Canadiennes porteurs de ces implants ou produits médicaux, ce qui occasionnerait un coût annuel de 20 millions de dollars.

[Traduction]

On évalue à environ 20 $ par patient et par année ce qu'il en coûterait pour tenir un registre des patients porteurs d'implants. Comme environ un million de Canadiens et de Canadiennes portent des produits médicaux implantés dans leur corps, cela représenterait un coût annuel total de 20 millions de dollars.

[Français]

Un coût partagé entre le gouvernement fédéral, les provinces et territoires, les fabricants et les patients devra être envisagé.

[Traduction]

Les fabricants de produits médicaux et les gouvernements provinciaux consacrent déjà des fonds à la surveillance des implants. Il serait peut-être possible de réaffecter ces fonds à la tenue d'un registre national des implants.

Je voudrais maintenant aborder le cas spécial d'un registre pour les patientes porteuses d'implants mammaires.

En 1992, le ministre de la Santé a décrété un moratoire sur l'utilisation de prothèses mammaires en gel de silicone et a chargé un comité consultatif indépendant d'en examiner la sécurité. Une des principales recommandations faites par le comité en avril 1992 portait sur la création d'un registre national des implants. Il s'agirait d'un registre permanent dont les données confidentielles seraient recueillies avec le consentement des Canadiennes porteuses d'implants mammaires.

Comme la plupart des opérations de chirurgie esthétique ne sont pas remboursées par les régimes provinciaux d'assurance-maladie, les provinces ne possèdent probablement pas de dossiers médicaux sur les chirurgies d'augmentation mammaire; la participation volontaire de ces patientes constituerait donc le seul moyen de recueillir des données à ce sujet.

Il a été recommandé que les fabricants fournissent le financement de démarrage, et qu'un organisme national sans but lucratif s'occupe de la tenue du registre.

[Français]

Ce registre national coûterait entre 120 000 $ et 190 000 $ pour son application initiale, et ce, sur une estimation de 5 000 nouveaux patients par année. Par la suite, les coûts d'opération annuels pourraient se solder par des frais d'enregistrement de 10 $ par année.

[Traduction]

La création d'un registre des implants mammaires pourrait se heurter à quelques inconvénients, dont la difficulté de recueillir des renseignements sur les patientes et l'inexactitude des renseignements, car beaucoup de porteuses d'implants mammaires ne connaissent pas le genre d'implants qu'elles portent ni le fabricant. Ces inconvénients pourraient limiter l'utilité du registre.

À l'issue de son examen préliminaire de la question, le ministère a conclu qu'il n'était pas réalisable de mettre en oeuvre un registre des implants mammaires pour les porteuses qui avaient subi une chirurgie il y a plus d'un an à cause du coût élevé et des difficultés inhérentes à la cueillette de renseignements complets et exacts.

En résumé, un registre pour les patients porteurs d'implants thérapeutiques, financé par les régimes provinciaux d'assurance-maladie, aura des avantages pour les organismes de réglementation fédéraux et provinciaux, pour les fabricants et pour les patients, à condition qu'on puisse résoudre les problèmes financiers, juridiques et organisationnels.

[Français]

Les bénéfices d'un tel registre national seraient: un contact très rapide avec les patientes concernées en cas de défauts découverts après leur insertion; des statistiques importantes quant à leur valeur, pour les cliniciens, les fabricants, Santé Canada, les ministères de la Santé des provinces et des territoires; enfin, anlayser l'évolution à long terme de ces implants.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 18 h 21, qu'aucun autre député ne veut intervenir et que la motion ne fait pas l'objet d'un vote, l'heure réservée à l'étude des initiatives

14352

parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton, conformément au paragraphe 96(1) du Règlement.

_____________________________________________

14352

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1 à 6 et 26 à 33.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous reprenons le débat. Je donne la parole à l'honorable député de Chambly. Il vous reste sept minutes de débat.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie de me redonner la parole.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris la présidence, vous avez dit que nous reprendrions le débat à l'étape de la deuxième série de motions. Cela convient au gouvernement, mais s'agit-il bien de la deuxième série de motions ou du groupe no 1?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, il s'agit du groupe no 1.

[Français]

M. Lebel: J'allais vous remercier, madame la Présidente, de me redonner la parole que vous m'avez si abruptement coupée tantôt. Je reconnais là quand même votre justice.

Je disais tout à l'heure, avant qu'on m'interrompe, que cet instrument qu'on s'apprête à créer, qui s'appelle la nouvelle Banque du développement du Canada, était un instrument de patronage à mes yeux et de propagande aussi pour mousser la thèse fédéraliste de nos amis d'en face. Je les supplie de ne pas commettre ces erreurs, erreurs qui ont été commises au niveau du gouvernement du Québec avec la Société de développement industriel, dans laquelle, récemment, on apprenait-avec la venue au pouvoir d'un parti responsable à Québec-qu'on avait englouti 950 millions de dollars dans toutes sortes de projets farfelus, à cause de l'intervention de certains ministres qui incitaient la Société de développement industriel à faire des prêts qu'elle n'aurait jamais consentis. Mais, en vertu des pouvoirs qu'exerçait le ministre ou le premier ministre du Québec d'alors sur cet organisme, on est arrivé avec une facture de 950 millions de dollars. Donc, il y a un danger véritable.

Le danger n'est pas absent du projet de loi C-91 dont on traite actuellement. Si on regarde l'article 6, on voit que c'est le ministre, par exemple, qui nomme le président du conseil et l'administrateur principal de la corporation.

(1825)

Je serais tenté de dire que je suis en faveur de ce projet de loi, parce qu'il va faire encore plus d'indépendantistes. C'est ce genre de projets de loi qui ont fait de moi l'indépendantiste que je suis devenu aujourd'hui, à essayer de parler, ici, pour le Québec, parce que j'en ai trop vu, de ces choses-là.

Je peux vous dire que je lis littéralement tous les projets de loi qui sont déposés ici et je me rends compte que le gouvernement-il ne l'a pas annoncé publiquement et il ne le fera pas non plus-tente actuellement de déstabiliser et de vraiment empiéter à fond de train dans les champs de compétence provinciale. Ce n'est pas dirigé strictement contre le Québec, c'est dirigé contre les autres provinces également. Mais les dangers pour le Québec sont pires que les dangers pour les provinces anglophones, parce que l'autorité empiétante, piétinante, comme on dit, est une autorité anglophone.

Donc, les gens de l'Ouest canadien et des provinces Maritimes reconnaissent ce gouvernement comme étant leur premier gouvernement, tandis qu'au Québec, à cause des distinctions de langue, de culture et autres, le premier gouvernement est, justement, celui du Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Québec n'a pas fait que de mauvaises choses, au contraire. On n'a qu'à penser à la Caisse de dépôt et placement du Québec créée en 1964. On a littéralement déculotté la haute finance canadienne qui jonglait avec les fonds de pension des travailleurs québécois, les fonds de pension tant du secteur privé que public. Des gens sont devenus immensément riches à tripoter l'argent des autres de cette façon, sans que nos gouvernements aient le moindre souci de la sécurité des placements.

Donc, la Caisse de dépôt et placement du Québec a été créée. On a également créé la Société générale de financement. Le gouvernement a créé plusieurs instruments qui ont atteint leur objectif. Donc, on a maintenant le projet de loi C-91, avec sa Banque fédérale de développement, rebaptisée la Banque de développement du Canada. Quand on dit qu'il y a duplication des effectifs, c'est ce qui se produit. En changeant la vocation de la Banque fédérale de développement pour lui donner le statut de banque de complémentarité, on se demande ce qu'on veut amener au juste avec cela.

Je me souviens, pour avoir pratiqué le droit notarial, donc très impliqué dans le financement d'entreprises, d'avoir vu des gens s'adresser à la Banque fédérale de développement, et pas parce que leur investissement était plus périlleux que d'autres. Quand la Banque fédérale de développement savait que le projet était mort-né, elle ne prêtait pas. Sauf qu'il faut reconnaître que lorsque le projet était un peu inhabituel, lorsque l'entrepreneur voulait se lancer dans un domaine moins connu des banquiers traditionnels mais qui comportait quand même ses chances de réussite, la Banque fédérale de développement intervenait.

On parle maintenant d'une loi qui fera d'elle une banque de complémentarité. On connaît les critères des banques. Par exemple, dans le financement de l'entreprise, on ne dépasse jamais 75 p. 100 de la valeur de l'investissement. Donc, est-ce que la complémentarité équivaut aux 25 p. 100 qui restent? La banque prêtera-t-elle 75 p. 100 et la BFD, les 25 p. 100 manquant? Je ne penserais pas. Du moins, j'ose croire que ce n'est pas ça, car ce serait monstrueux.

En faisant d'elle une banque complémentaire comme ça, cela aura pour résultat que celui qui a un produit nouveau à commercialiser, à mettre en marché et qui se fait refuser partout, en vertu de la complémentarité, lorsqu'il s'adressera à la Banque fédérale de développement, se fera dire: «Eh bien non, mon ami, tu as été refusé partout. On ne peut même pas, on n'a même plus les compétences

14353

pour entendre ta demande.» Je veux bien compléter quelque chose, mais compléter ce qui n'a pas eu lieu, compléter le néant, c'est pas mal compliqué, dans la vocation de cet organisme.

(1830)

Moi je ne veux pas prêter de mauvaises intentions aux gens qui ont présenté ce projet de loi, mais je vous dis que c'est un instrument qui va servir beaucoup plus à faire de l'intervention politique dans des prêts qui par ailleurs n'auraient pas été accordés. Lorsqu'on parle d'intervention politique. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Oh! Oh!

M. Lebel: Je sais que le député de Broadview-Greenwood crie, mais je ne lui prête pas de mauvaises intentions, loin de moi cette idée. Des fois, comme politiciens, et surtout les politiciens au pouvoir, on se sent le devoir d'intervenir dans des domaines où on ne l'aurait par ailleurs pas fait n'eût été des élections prochaines, n'eût été aussi de leur souci de lancer l'économie canadienne, je pense.

Les ministres sont des hommes comme nous tous et ils ne sont pas insensibles aux pressions. Les présidents, président du conseil et président, sont aussi des humains qui se font tordre le bras par le ministre qui leur dit: Écoute donc, dans tel secteur, à tel endroit, tu ne pourrais pas reconsidérer ta décision? Tu ne pourrais pas analyser cela de nouveau pour voir si on ne le ferait pas?

À ce moment-là on risque de faires des choses malheureuses. J'aurais suggéré que le président du conseil et le président soient nommés par la Chambre des communes, par le gouvernement, et non pas par le ministre lui-même. Et on aurait, vous et moi, à assumer la responsabilité de la nomination. On pourrait dire dans le futur, si ça n'a pas marché, si on n'a pas eu un bon président, que c'est la faute de tout le monde et non seulement celle de tel ministre ou de tel député. C'est à ce sujet que je voulais intervenir.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'interviens dans ce débat et peut-être que pour la première fois depuis que je siège ici on en a vraiment sur le titre qu'on veut donner à un organisme. Habituellement c'est un automatisme, on peut changer le nom pour un mot un peu plus moderne, avoir des mots plus précis, mais dans le cas présent il est intéressant de voir que le changement de Banque fédérale de développement pour Banque de développement du Canada, si on gratte un peu, cela fait partie de la vaste stratégie actuelle du gouvernement fédéral qui a décidé qu'il était le maître d'oeuvre au Canada, qu'il savait comment on devait faire les choses.

Je rapprocherai cela de l'accord sur le commerce intérieur au Canada où on essaie de nous faire passer, par un projet de loi, que le fédéral va pouvoir imposer aux provinces qui ne respecteraient pas l'accord, des pénalités sur leurs programmes sociaux, tout le projet de loi C-76, où de toute façon ils veulent intervenir dans des secteurs qui ne sont pas de leur responsabilité. Dans le cas de la Banque, ce qui va devenir la Banque de développement du Canada si jamais la Chambre adopte ce projet de loi, entre vous et moi c'est un peu prétentieux ce titre de Banque de développement du Canada.

Au Canada il y a pas mal d'institutions bancaires qui font du développement. Il y a d'autres institutions bancaires que l'on connaît qui peuvent prétendre participer positivement, à l'occasion négativement, à l'évolution, et qui sont très présentes dans le développement. Il ne pourrait pas y avoir qu'une Banque de développement du Canada à moins qu'on ait des intentions cachées qui seraient un peu inavouables.

Je suis aussi un peu étonné par l'orientation qu'a prise cette loi. Dans les premiers mois où je siégeais ici, je faisais partie du Comité de l'industrie. À ce moment-là, particulièrement les députés de l'Ontario cherchaient une solution pour que les banques soient plus sensibles aux problèmes des petits entrepreneurs. On regardait avec intérêt ce qui existe comme réseau d'appoint bancaire au Québec. On peut penser notamment au Centre d'aide aux entreprises, on peut penser au Mouvement Desjardins, on peut penser au fonds de la FTQ, le Fonds de solidarité. Il y aura également un pendant semblable à la CSN.

On comprenait que l'Ontario ayant traversé difficilement la dernière récession, on pouvait voir que chez eux il y avait une sorte d'agressivité plus grande face aux banquiers.

(1835)

Là, on arrive avec un projet de loi qui renverse cela. Est-ce que cela signifie que le lobbying des institutions bancaires aurait eu de l'effet? Est-ce que le fait qu'elles sont de très grands contributeurs au financement du Parti libéral du Canada aurait compté? Je ne sais pas, mais c'est assez étonnant comme résultat.

On se rend compte que la décision se situe aussi dans une intervention plus globale que je voudrais vous expliquer rapidement. Quand les libéraux ont pris le pouvoir, il y avait un réseau appelé les centres d'aide aux entreprises. On a entrepris de les fusionner aux comités d'aide au développement des collectivités. Maintenant qu'on a fusionné ces deux organismes, on les rattache directement au Bureau fédéral de développement régional.

Donc, tout le volet développement des collectivités mis en place par les comités d'aide au développement des collectivités va, selon moi, au cours des prochains mois, puisque le tranfert au BFDR se fera le 30 septembre, mener à l'abandon systématique, de façon progressive, du mandat de développement des collectivités.

Déjà, il y avait un bureau régional par région administrative, mais maintenant, le Bureau fédéral de développement régional va essayer, par l'intermédiare de la Banque de développement du Canada, de se créer un réseau de succursales qui leur permettra d'aller chercher, avec leurs bras tentaculaires, des points de service plus grands à travers le Canada.

Ce qui est très triste, c'est qu'on développe en parallèle deux réseaux, l'un à côté de l'autre. Le Québec, le Canada n'a plus du tout les moyens de se payer ces doubles réseaux. Il faut faire un choix. Les Québécois auront la chance cet automne de se prononcer pour qu'on sache, une fois pour toutes, par qui on veut être servis.

14354

Est-ce que ce sont les institutions bancaires canadiennes-on pense à la Banque royale, par exemple-est-ce à ce réseau qu'on veut confier nos intérêts à l'avenir? Ou bien voulons-nous un réseau qui nous appartienne beaucoup plus, sur lequel on a le plein contrôle? Souvenons-nous qu'à plusieurs occasions, par le passé, le Québec s'est trouvé dans une situation déplorable par rapport au fédéral.

Souvenons-nous lorsqu'on a voulu restreindre le nombre d'actions du Canadien Pacifique qu'une entité pouvait détenir. Chaque fois que le capital québécois a essayé de prendre sa place, on a toujours trouvé des moyens de le contourner. La Banque de développement du Canada semble s'inscrire beaucoup dans cette lignée.

Un autre élément assez paradoxal dans le projet de loi actuel, c'est que pour un gouvernement qui dit vouloir laisser jouer le libre marché, il piétine directement les plates-bandes du Mouvement Desjardins, entre autres, et du réseau bancaire. Soudain, il y a une espèce de pas en arrière et on décide qu'il y aura un compétiteur additionnel.

Qu'est-ce que sera exactement le prêt complémentaire? Les notions à ce sujet ne sont pas très claires et on n'est pas certain du résultat qui sera atteint. Comment cela s'intégrera-t-il au réseau bancaire canadien? On peut comprendre les appréhensions de ceux qui occupent déjà ce marché.

Avant de changer le mandat d'un organisme comme la Banque fédérale de développement, on doit regarder à fond si on a les moyens de s'offir encore des choses, si on a les moyens de s'offrir d'autres dédoublements. Je pense qu'il n'y a aucun citoyen, ni au Québec ni au Canada, qui croit qu'on doit le faire.

Si le gouvernement fédéral ferme les yeux sur les solutions à mettre en place pour éviter ces dédoublements et a comme principe de départ d'assurer la présence du fédéral dans toute les provinces, dans des domaines où il y a déjà des intervenants, il ne fait que répéter le modèle mis en place depuis longtemps, particulièrement dans les années du gouvernement Trudeau. Souvenez-vous de la bataille des pancartes, à savoir qui du fédéral ou du Québec avait contribué le plus dans un projet.

(1840)

Une espèce de chantage existait à ce moment-là, dont on a tous fait les frais, dans un certain sens. Aujourd'hui, on en est à des solutions beaucoup plus au niveau des principes et des solutions globales. Là-dessus, la présente loi ne réglera rien parce qu'on ne fait que multiplier le dédoublement. On applique ici la même chose que ce qu'on vient de faire au Bureau fédéral de développement régional. On a transformé la vocation du Bureau fédéral de développement régional, premièrement, en lui enlevant les sous qui lui permettaient d'intervenir dans l'économie québécoise puis, d'un autre côté, en dédoublant les points de services auprès des entrepreneurs, qui existaient déjà au ministère de l'Industrie du Commerce, de la Science et de la Technologie du Québec et au ministère dont relève le tourisme.

On a fait cela au BFDR, on fait la même chose à la Banque de développement du Canada, et je pense que c'est un mauvais choix du gouvernement actuel de poser ce type d'action. On y retrouve une vieille croyance qu'Ottawa apporte les solutions aux citoyens, qu'ils soient du Québec, de la Colombie-Britannique ou des Maritimes, alors qu'il existe déjà des outils dans plusieurs de ces régions.

En conséquence, je trouverais important que le fédéral retourne étudier son projet de loi en voyant à ce qu'il n'y ait pas d'empiètement, tel qu'il y en aura avec la mise en application de la Banque de développement du Canada.

[Traduction]

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer au débat de ce soir. J'ai écouté très attentivement l'intervention du député de Broadview-Greenwood, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie.

Je tiens à dire tout d'abord que j'écoute les discours du député de Broadview-Greenwood depuis de nombreuses années et que j'ai beaucoup appris au fil des ans. J'ai toujours apprécié la sincérité dont il fait preuve. J'apprécie également l'appui qu'il accorde aux petites et moyennes entreprises et l'intérêt qu'il porte à leurs problèmes de financement. Je n'ai jamais entendu personne expliquer de façon aussi pathétique les motifs du gouvernement.

Je voudrais avant tout tirer le député d'un mauvais pas, car je refuse de croire qu'il exprimait ses propres idées. Je ne peux que conclure que cela lui a été soufflé par le Cabinet. En tant que partisan de l'aide financière aux petites entreprises, il exhorte depuis des années, d'abord le gouvernement précédent, puis le gouvernement actuel, à agir. Il a piloté un certain nombre d'initiatives concernant l'appui aux petites entreprises. Il a participé activement à la rédaction du rapport intitulé: «Le financement des petites entreprises», comportant toute une série de recommandations. Quant à cette proposition, ce n'est tout simplement pas le genre d'initiative qu'il pouvait prendre.

Je dois dire que la première fois que j'ai vu le projet de loi C-91, j'ai été transporté de joie. J'étais encouragé parce que, après des années d'attente, les libéraux reconnaissaient enfin qu'il faut prendre des mesures pour offrir du financement aux petites entreprises. J'ai donc lu le projet de loi. J'estime que nous devrions modifier non seulement le nom de la banque, mais encore le titre du projet de loi.

Celui-ci s'intitule pour le moment: Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada.

Il conviendrait probablement plus qu'il s'intitule: Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement avec un mandat insuffisant, futile, dégonflé, appelez-le comme vous voulez. Quand je regarde le projet de loi C-91, j'estime qu'on a vraiment raté une belle occasion.

14355

On parle pour le moment de changement de dénomination. Je le répète, je crois que la plupart des députés ont été transportés de joie lorsqu'ils ont constaté que le gouvernement avait écouté le comité et avait décidé de rebaptiser la Banque fédérale de développement, Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada. On pouvait entendre les Canadiens de tout le pays pousser des hourras. Les organisations de petits entrepreneurs, les chambres de commerce, les boards of trade se réjouissaient de ce que le gouvernement fédéral reconnaissait enfin qu'il fallait faire quelque chose au Canada pour offrir du financement aux petites entreprises.

Je parle des entreprises qui ont besoin d'un prêt de 10 000 $, 20 000 $, 50 000 $, 75 000 $ ou de 100 000 $. Nous pouvons tous citer d'innombrables cas sur lesquels nous avons travaillé au fil des ans de petits entrepreneurs, de propriétaires de petites entreprises qui ont du mal à obtenir des capitaux pour lancer ou agrandir une entreprise. S'ils ont besoin de 20 000 $, ils peuvent bien en faire leur deuil parce qu'ils ne peuvent pas s'adresser aux établissements de crédit traditionnels, les grandes banques.

(1845)

Nous ne sommes pas là pour aider les grandes banques. Les gros titres des derniers jours étaient: «Les banques en voie d'obtenir des profits records. Les revenus du premier semestre de 1995 dépassent même les 4,25 milliards de dollars de l'an dernier.» Autrement dit, les grandes banques du Canada vont très bien. En fait, elles n'ont jamais été si bien portantes. Elles peuvent s'occuper des grandes entreprises, des entreprises traditionnelles, etc.

Cependant, nous ne sommes pas là pour venir en aide aux banques. La raison d'être de ces dernières, c'est de faire des bénéfices pour leurs actionnaires. Nous comprenons ce mandat. Quant à nous, parlementaires, notre mandat est différent. Nous sommes ici pour ouvrir des possibilités au secteur créatif d'emplois qu'on appelle le secteur de la petite entreprise.

Ayant étudié le projet de loi C-91 pendant de nombreuses séances, article par article, je crois que nous avons laissé passer une chance incroyable. Cette occasion a été en partie perdue à cause de ce que le gouvernement nous demande maintenant de faire. Le gouvernement avait d'abord présenté une idée gagnante tirée des recommandations du comité, qui consistait à appeler la Banque fédérale de développement la Banque canadienne de la petite entreprise. J'ai dit d'accord. C'était une bonne idée. Cependant, voici maintenant qu'il dit: «Attendez, nous avons changé d'idée. Nous allons l'appeler la Banque de développement du Canada.» Qu'est-ce à dire? Quel signal est-ce que cela envoie?

Ce changement de nom de la banque entraînera des coûts énormes pour faire changer les enseignes de la banque partout au Canada, le papier à lettre, les enveloppes et j'en passe. Ce changement de nom coûtera des centaines de milliers de dollars, peut-être même des millions de dollars. Nous n'avons pas besoin d'une autre banque de développement. Nous avons les grandes banques à charte. Nous avons d'autres institutions de crédit fédérales qui sont capables de fournir ce genre de capitaux. Nous avons besoin de quelque chose pour aider le secteur de la petite et moyenne entreprise. C'est pourquoi le nom de Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada indiquerait un changement d'orientation pour la BFD. Dieu seul sait qu'elle en a besoin.

Toutefois, je lis dans le projet de loi que la mission de la banque est la suivante: «La Banque a pour mission de soutenir l'esprit d'entreprise au Canada en offrant des services financiers et de gestion [. . .]Dans la poursuite de sa mission, la Banque attache une importance particulière aux besoins des petites et des moyennes entreprises.»

J'ai déjà lu des mesures législatives qui ne voulaient absolument rien dire, et cela ressemblait étrangement à cela. Ce projet de loi dit que nous allons attacher une importance particulière aux petites et moyennes entreprises. La belle affaire! Qu'est-ce que cela veut dire? Quel genre de mandat cet énoncé donne-t-il à la banque? Quelles obligations cet énoncé impose-t-il à la banque? Il ne lui impose absolument aucune obligation.

Cette institution, qui devait s'appeler la Banque de la petite et moyenne entreprise du Canada et non la Banque de développement du Canada, sera exactement comme la Banque royale du Canada ou la Banque canadienne impériale de commerce. Elle prêtera de l'argent aux emprunteurs qui ne posent pas vraiment de risques, aux grandes entreprises, etc. Les petits entrepreneurs devront encore fouiller pour trouver des capitaux afin de financer leurs nouvelles entreprises. Ce n'est pas correct. C'est une occasion ratée.

Je me demande si le gouvernement est conscient du fait que nous devons encourager la banque à avoir une pratique d'octroi des prêts qui soit uniforme d'un bout à l'autre du pays, afin qu'une région ne soit pas favorisée au détriment d'une autre. Si l'on tient compte du fait que 85 p. 100 des nouveaux emplois vont être générés par les petites entreprises, allons-nous assister à la création de petites entreprises dans l'est, l'ouest et le centre du Canada? Certainement pas avec cette mesure législative. Nous pourrions investir tous les fonds de cette nouvelle banque dans une province, dans une région ou dans un petit nombre de villes. Est-ce ce que nous voulons? Absolument pas. C'est une honte et nous sommes déçus.

Je ne tiens pas le député de Broadview-Greenwood responsable de cette terrible initiative. Si quelqu'un est responsable, c'est le gouvernement, c'est le Cabinet. Je suis heureux de voir qu'il y a ici des représentants du Cabinet car je pense que non seulement ils n'ont pas rendu service aux petites entreprises canadiennes, mais ils ont gâché l'excellent travail accompli par le comité qui a travaillé pendant des mois d'affilée afin d'incorporer les différents points de vue et a formulé une excellente série de recommandations. Le Cabinet et le ministre n'ont pas voulu tenir compte du travail effectué par le comité, ils n'ont pas voulu tenir compte de ses recherches, ils n'ont pas voulu tenir compte de ce qu'ont dit les témoins. Ils voulaient simplement un projet de loi qui porte leur marque. Ce n'est pas bien.

Je ne pense pas que cette mesure législative soit bonne. Je ne pense pas que ce soit un bon amendement. Lorsque je me prononcerai, plus tard ce soir, je ne voterai pas pour que la Banque de la petite et moyenne entreprise soit remplacée par la Banque de développement du Canada. C'est une mauvaise idée et ce n'est pas bien. Ça enverrait le message que nous ne nous soucions pas des entreprises qui créent des emplois, que nous voulons continuer à subventionner les grosses entreprises comme GM et Nova.

14356

(1850)

Mon collègue d'en face, le député de Broadview-Greenwood, a fait un vaillant effort pour essayer d'expliquer l'initiative du gouvernement en disant que l'expression «petite et moyenne entreprise» limitait les prêts et qu'on voulait, à juste titre, encourager les industries de pointe à s'adresser à cette banque fédérale pour leur financement.

Le fait que l'expression «petite et moyenne entreprise» ne figure pas dans le nom actuel de la banque n'empêche pas les petites entreprises d'y faire des demandes de prêts. Le fait de l'appeler la Banque de la petite et moyenne entreprise n'empêcherait pas les entreprises plus importantes d'en faire autant. Nous ne rendrons pas service au secteur de l'entreprise en adoptant cet amendement.

J'exhorte mes collègues des deux côtés de la Chambre, les bloquistes comme les réformistes, et particulièrement les ministériels qui sont plus sensibles au sort de la petite entreprise et au rôle de la démocratie telle que nous l'avons vue à l'oeuvre dans cette enceinte, à respecter le travail du comité, à respecter les gens qui viennent quotidiennement dans nos bureaux à la recherche de capitaux pour financer leur petite entreprise. Autrement dit, écoutez les gens pour une fois.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 1. Les motions sont considérées comme ayant été lues. Dans le groupe no 1, nous avons les motions nos 3, 4, 6 et 26 à 33. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé et ce vote s'appliquera également aux motions nos 3, 4, 6 et 26 à 33.

Nous passons maintenant au débat sur le groupe no 2, comme il a été convenu. Il regroupe les motions nos 7 à 11, 14, 15 et 19 à 25, qui sont réputées proposées et appuyées.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 4 , par substitution, aux lignes 1 à 10, page 3, de ce qui suit:

«4. (1) La Banque a pour mission de promouvoir et de faciliter la création et l'expansion d'entreprises au Canada en fournissant, de la manière et dans la mesure prévues par la présente loi, un concours financier, des conseils de gestion, des programmes de formation des cadres, des services d'information et de consultation et les services accessoires à ces diverses fonctions.

(2) Dans la poursuite de sa mission, la Banque attache une importance particulière aux besoins des petites entreprises.»

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 14, par adjonction, après la ligne 21, page 6, de ce qui suit:

«(1.1) Le total des prêts consentis par la Banque ne doit pas dépasser 18 milliards de dollars.»

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 14, par substitution, aux lignes 4 et 5, page 7, de ce qui suit:

«ne sont offerts à une personne que si celle-ci ne peut trouver ailleurs, à des conditions raisonnables, de tels services.»

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 16, par substitution, à la ligne 25, page 8, de ce qui suit:

«garanties consentis par d'autres personnes-à l'exception d'une société d'État-».

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 17, par substitution, aux lignes 34 à 36, page 8, de ce qui suit:

«compris des colloques, conférences et réunions.»

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 22, en supprimant les lignes 23 à 25, page 10.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 22, par substitution, à la ligne 27, page 10, de ce qui suit:

«droits sur une entité, à l'exception d'une entité consistant en une société de fiducie, une société d'assurance, ou un courtier en placements ou en valeurs immobilières;».

14357

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 19

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 28, par adjonction, après la ligne 34, page 13, de ce qui suit:

«(1.1) Le rendement des instruments hybrides de capital émis par la Banque ne peut être basé sur les profits de cette dernière.»

Motion no 20

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 31, par substitution, à la ligne 34, page 14, de ce qui suit:

«administrateur;

d) le père, la mère, la soeur ou le frère du conjoint d'un administrateur.»

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 21

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 32, par substitution, aux lignes 35 à 38, page 14, et aux lignes 1 à 30, page 15, de ce qui suit

«32. La Banque ne peut consentir aucune aide, que ce soit sous forme de prêt, d'investissement, de garantie, d'achat ou de louage, au demandeur qui a la qualité de personne intéressée ou, s'il est une société de personnes ou une personne morale, la qualité de personne intéressée de l'un des associés ou de l'un de ses actionnaires, administrateurs ou dirigeants.»

Motion no 22

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 35, par substitution, aux lignes 40 et 41, page 15, de ce qui suit:

«35. (1) Cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi et tous les cinq ans par la suite,».

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 23

Qu'on modifie le projet de loi C-91, à l'article 36, par substitution, à la ligne 31, page 16, de ce qui suit:

«rapportent;

e) ils sont destinés aux comités parlementaires.»

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose:

Motion no 24

Il est proposé que l'article 37 du projet de loi C-91 soit modifié par substitution de ce qui suit:

«Il est interdit à toute personne de se servir, sans le consentement écrit de la Banque, du nom de celle-ci, des noms «Banque fédérale de développement», «Federal Business Development Bank», «Banque d'expansion industrielle», «Industrial Development Bank», ou «B.D. Canada», ou des sigles «B.D.C.», «B.D.B.C.», «B.F.D.» ou «F.B.D.B.», dans un prospectus ou un texte publicitaire ou à toute autre fin commerciale.»

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-91, par adjonction, après la ligne 6, page 17, du nouvel article suivant:

«39. Le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir «instrument hybride de capital».»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le groupe no 2 comprend les motions nos 7 à 11, mais les motions nos 2 et 5 ne figurent pas dans ce groupe. Les motions nos 2 et 5 étaient dans le groupe no 1 que l'on vient de terminer.

M. Laurin: Madame la Présidente, parmi les motions que vous avez énumérées tout à l'heure, on ne retrouve pas les motions nos 2 et 5. Comme ce sont des motions présentées par un député du Bloc québécois, nous nous attendions à pouvoir voter en faveur de nos deux amendements.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les motions nos 1 à 6 et 26 à 33 se trouvent dans le groupe no 1.

(1855)

On votera sur les motions nos 2 et 5, si la motion no 1 est rejetée. C'était compris dans le groupe no 1. Vous pouvez consulter la décision de la Présidence qui l'explique très clairement.

M. Laurin: Si j'ai bien compris, cela veut dire que nous n'aurons pas à nous prononcer sur ces deux motions, à moins que les deux précédentes ne soient défaites?

La présidente suppléante (Mme Maheu): C'est exact. Alors, comme je le disais, les motions 7 à 11, 14, 15 et 19 à 25 font partie du groupe 2.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis censé prendre la parole, au nom de l'opposition officielle, sur le groupe de motions no 2.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Vous avez raison, cher collègue. Je m'excuse.

M. Rocheleau: Lentement mais sûrement, madame la Présidente, nous en arrivons au coeur du projet de loi. C'est une loi très importante qui change en profondeur le fonctionnement d'une institution qui a fait ses preuves au Canada au plan financier ainsi qu'au niveau du rôle du gouvernement fédéral.

Je voudrais porter à votre attention que non seulement on travaille en catimini, non seulement on fait les choses en douce, mais on abuse des termes. Le titre même du projet de loi porte à confusion et n'informe pas adéquatement le lecteur de la portée du projet de loi.

14358

En effet, le projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada fait référence au changement de nom, mais ne fait pas allusion au fait qu'on change la mission de la Banque.

On change la vocation de ce qui était la Banque fédérale de développement qui deviendra, dans les heures qui suivent, semble-t-il, la Banque de développement du Canada. On change la mission parce qu'auparavant, la Banque fédérale de développement était identifiée, et un article de loi le confirmait, le permettait, était identifiée dans le marché comme une banque de dernier recours.

L'an dernier, lors des travaux du comité, quand on a abordé la question du rôle de la BFD, c'est le Bloc québécois qui, avec les autres membres du comité, tentant de décrire l'idée de dernier recours, tentant de trouver un concept qui illustrait ce rôle de dernier recours, a proposé le mot «complémentaire» qui a été accepté par le comité. Le mot «complémentaire» définissait alors le rôle de dernier recours prévu par la loi.

Aujourd'hui-je ne sais comment qualifier cela, il y a des mots qui seraient peut-être trop forts-mais il y a quelque chose qui n'est pas correct. En utilisant le mot «complémentaire», on change la mission de la Banque en faisant disparaître le concept de dernier recours.

La Banque fédérale de développement change de niveau et entre en compétition, plus ou moins directe, avec le réseau déjà existant des banques à charte fédérale et le réseau des Caisses populaires Desjardins.

L'expression «dernier recours» sous-entendait qu'on avait développé, au sein de la Banque fédérale de développement, une mentalité, une culture, une préoccupation de développement régional par le biais de l'aide financière ad hoc aux PME, aux petites et moyennes entreprises dont le dossier pouvait représenter des risques que ne représentent pas d'autres dossiers où le risque est moins grand, dépendamment de la mise de fonds de l'entreprise et du secteur économique dans lequel elle oeuvre.

Donc, le mandat de la Banque, reconnu par la loi, était d'étudier le dossier et de démontrer que les dossiers avaient déjà été refusés par au moins deux institutions financières traditionnelles. Cela était le mandat de dernier recours. Conséquemment, on avait une mentalité axée vers le développement régional.

(1900)

Là, aujourd'hui, on se retrouve avec une banque qui bientôt va concurrencer le secteur traditionnel et qui va peut-être combler des lacunes dans le reste du Canada. Bien que l'opération semble éminemment politique, le changement de nom en est une illustration parfaite, il faut espérer, sans trop faire de procès aux gens de l'édifice Langevin et du Cabinet du ministre, qu'on a voulu combler des lacunes existant sur le marché dans le reste du Canada.

Mais au Québec, cela touche des institutions qui ont fait leur nid, qui ont une bonne réputation et qui ont réussi à combler les besoins du marché. Je pense notamment au Mouvement Desjardins, qui est très inquiet face à la démarche fédérale, au Fonds de solidarité de la FTQ et à la Société de développement industriel du Québec, qui a fait en sorte que, dans diverses régions du Québec, ces instances ont réussi à travailler ensemble, avec la Caisse de dépôt, avec le Fonds de solidarité, avec le Mouvement Desjardins, avec la Banque nationale, faisant en sorte que ces instances ont pu se permettre de prêter à des entreprises qui en avaient besoin.

Donc, on avait développé une mentalité de derniers recours. Je suis personnellement très agacé de l'argument développé au sein de la Banque fédérale de développement qui dit que la Banque fédérale ne sera plus la banque des perdants. Je pense qu'il faut y aller de façon plus objective.

La situation d'une entreprise n'est pas toujours rose. Elle peut passer des moments difficiles. C'est subtil, c'est tout à fait pertinent d'avoir une institution prêteuse, comme la Banque fédérale de développement, qui avait un mandat, elle, d'aller étudier des entreprises dont la situation n'était pas l'équivalente de d'autres, et dans une préoccupation quasi socio-économique de faire en sorte que des entreprises qui, autrement, ne seraient pas appuyées par le secteur traditionnel, là, le sont, à même les fonds publics.

Si ma mémoire est bonne, je me souviens d'avoir entendu plusieurs fois le président de la BFD citer le cas de Lassonde, au Québec, une entreprise devenue aujourd'hui très prospère, qui aurait utilisé historiquement les fonds de la Banque fédérale au bon moment dans sa stratégie où le réseau tradionnel ne pouvait pas prêter-il faut le supposer sur une base rationnelle-parce que le risque était peut-être trop élevé. La Banque fédérale, dans l'intérêt public, l'a fait, et la compagnie Lassonde, on le sait, est aujourd'hui une entreprise très prospère.

Il y a un changement évident. L'article de loi qui permettait le dernier recours a disparu et la nouvelle Banque de développement du Canada entrera conséquemment en compétition avec le réseau traditionnel.

Mais il y a plus subtil, parce qu'on introduit aussi une nouvelle façon pour la Banque fédérale de développement de se financer. Jusqu'à maintenant, la Banque ne s'alimentait qu'à même les fonds publics. Dorénavant, elle pourra s'alimenter avec les fonds privés. Les privés pourront prêter à la nouvelle Banque fédérale de développement du Canada par ce qu'il est convenu d'appeler les instruments hybrides.

C'est là un double changement de vocation. Auparavant, la Banque n'avait qu'à recouvrer ses coûts. Aujourd'hui, faisant affaire avec le secteur privé, elle devra être intéressante pour ce secteur en ce qui concerne les taux d'intérêt de rendement sur les placements effectués par le secteur privé. Donc, elle devra donner des taux de rendement intéressants qui, eux, nous en avons l'appréhension, seront basés sur les profits effecutés. On est loin du recouvrement des coûts. Le rendement sera basé sur les profits. Donc de vocation de développement régional qu'elle avait, elle devra, lentement mais sûrement, changer sa culture, changer sa vision, et devenir graduellement une banque à caractère commercial. Donc, changement profond au niveau de la mission.

Pour terminer, une inquiétude m'habite. Il faut savoir, et notre collègue du NPD y a fait allusion tantôt, que 52 p. 100 des prêts consentis par la Banque fédérale de développement étaient de 100 000 $ et moins. Dans un contexte où on n'a plus cette philosophie de l'intervention basée sur le développement régional authentique par les PME, mais plutôt une vocation commerciale pour avoir

14359

des bons taux d'intérêt à offrir au investisseurs privés, qui va dorénavant prêter à ces 52 p. 100?

(1905)

Qui fera ces prêts de 100 000 $ et moins qui représentent 52 p. 100 du portefeuille de la BFD actuellement? Il y a lieu de s'inquiéter gravement sur l'avenir en regard de ce comportement.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais une précision. Dois-je comprendre que le gouvernement n'a qu'une possibilité de répondre aux motions de l'opposition, car le député de Trois-Rivières n'a parlé que de la moitié des motions du groupe 2?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette mais il n'y a pas de période de questions ou d'observations. Le gouvernement peut prendre part au débat ou même lancer le débat si certains de ses députés se lèvent pour prendre la parole. À ce propos, je voudrais m'excuser auprès du député de Simcoe-Centre.

[Français]

Pour le député de Trois-Rivières, il n'y a pas de précédent. Il fait partie des motionnaires.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler des amendements au projet de loi C-91 dont il est question ce soir, surtout parce que je viens moi-même du milieu de la petite entreprise.

Au cours de mes nombreuses années dans la petite entreprise, la recherche de capitaux m'a causé bien des nuits blanches. J'espère donc que les changements que nous essayons d'apporter à ce projet de loi faciliteront l'accès au capital pour les nouvelles petites entreprises.

Je suis un peu déçu de voir que nous avons consacré beaucoup de temps au débat sur le nom. Je ne crois pas que le nom soit un élément si important. Le contenu du projet de loi est bien plus important pour les petites entreprises que nous voulons aider.

Certains commentaires de mes collègues du Bloc québécois m'ont bien intéressé, surtout ceux du député de Longueuil, qui a déclaré avoir été en affaires au Québec et avoir constaté que les gens d'affaires du Québec devaient travailler deux fois plus fort que ceux de l'Ontario. J'ai du mal à comprendre cela, car je doute qu'il soit possible de travailler deux fois plus fort que je ne l'ai fait dans mon entreprise. Pour faire prospérer une petite entreprise, il faut vraiment travailler très fort.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des Québécois qui oeuvraient dans le même domaine que moi, soit les pneus et l'entretien des véhicules automobiles. Je n'ai jamais eu l'impression qu'ils travaillaient ou essayaient de travailler deux fois plus fort que moi. En fait, tous les propriétaires québécois de petites entreprises que j'ai rencontrés faisaient de très bonnes affaires, tout simplement parce qu'ils y consacraient énormément d'efforts. C'est le secret.

J'ai écouté les commentaires concernant la BFD et ce qui se passe au Québec. Le rapport annuel de 1994 de la BFD m'apprend qu'environ 23 p. 100 du portefeuille de cette banque se trouve au Québec. En fait, c'est là également qu'est situé son siège social. À un moment donné, au cours du débat, je me suis demandé si les gens étaient obligés, sous la menace du revolver, de faire leurs emprunts à la BFD. Il n'y a aucune obligation. Ce sont les entreprises qui le veulent qui s'adressent à cette banque. Elles le font de leur propre gré, ce qui est normal.

Je voudrais parler rapidement des amendements qui font partie du deuxième groupe et faire connaître la position du Parti réformiste à leur sujet. Tout d'abord, la motion no 7. Le Parti réformiste s'oppose à cette motion à cause de l'expression «concours financier», qui est trop vague, trop vaste et trop générale.

En lisant cela, je me suis dit que j'aurais vraiment aimé, chaque fois où je suis allé à la banque pour demander une aide financière, pouvoir simplement dire au directeur que j'avais besoin d'une aide financière et l'obtenir sans plus de questions. Chaque fois que j'ai demandé une aide financière, on m'a toujours posé la question: «Combien?» La décision dépendait du montant demandé. Nous estimons donc que cette expression est trop vaste et nous allons nous opposer à la motion no 7.

Dans la motion no 8, il est question de limiter le total des prêts consentis par la banque à 18 milliards de dollars plutôt qu'à 23 milliards de dollars, comme il est actuellement prévu dans le projet de loi. Nous pensons qu'on devrait imposer une limite. Selon nous, elle devrait être de 18 milliards de dollars. Nous allons donc appuyer la motion no 8.

(1910)

Nous nous opposons à la motion no 9. À notre avis, on n'a pas encore assez bien défini le mandat de la banque.

Nous allons appuyer la motion no 10, qui vient du député réformiste d'Edmonton-Sud-Ouest, car cet amendement supprime les prêts aux sociétés d'État. J'ignore si cela était prévu à l'époque, mais la population pourrait avoir l'impression que les sociétés d'État sont doublement avantagées. Nous allons appuyer cet amendement qui a pour objectif d'empêcher la banque d'offrir des prêts aux sociétés d'État.

La motion no 11 restreint le rôle de la banque aux activités complémentaires que le secteur privé n'offre pas déjà et nous allons l'appuyer.

En ce qui concerne maintenant le groupe renfermant les motions nos 14 et 15, la motion no 14 supprime, selon nous, des restrictions que nous jugeons utiles. Nous allons nous opposer à la suppression de ces dispositions.

La motion no 15 est également une motion réformiste que nous allons appuyer. Elle a pour objectif de s'assurer que la banque ne joue pas un rôle actif dans des sociétés de fiducie, des sociétés d'assurances et des agences de courtage en placements ou en valeurs mobilières.

La motion no 19 vient du Bloc et nous allons la rejeter. Il s'agit de faire en sorte que le rendement des instruments hybrides de capital émis par la banque reflète les profits et le coût des emprunts.

14360

La motion no 20, qui vient du Bloc elle aussi, n'empêche pas les conflits d'intérêts. Elle ne porte que sur la divulgation, ce qui est insuffisant selon nous, et nous allons donc la rejeter.

Nous allons appuyer la motion no 21 qui vient du Parti réformiste. Elle porte sur les conflits d'intérêts. Au lieu d'imposer la nécessité de dévoiler les conflits d'intérêts, elle interdit de traiter avec une personne intéressée.

La motion no 22, une motion réformiste, aura notre appui et je vois qu'on l'a adoptée à l'étape du comité. Nous nous prononcerons contre la motion no 23, présentée par le Bloc, car elle nous semble inutile. Nous allons nous opposer à la motion no 24 pour les mêmes raisons qu'en ce qui concerne la motion no 1. Parce qu'elle porte sur le changement de nom.

Enfin, la motion no 25 exige qu'on définisse dans le projet de loi ce qu'on entend par un instrument hybride de capital. C'est une motion du Parti réformiste et nous allons l'appuyer.

M. Dennis J. Mills (Secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais toucher un mot sur les motions et formuler quelques observations sur les propos qu'ont tenus ce soir les députés de l'opposition.

Nous appuierons la motion no 20 qu'a présentée le député de Trois-Rivières. Nous appuierons également les motions nos 24 et 25. La motion no 24 émane de nous et la motion no 25 a été présentée par le Parti réformiste. Nous nous opposerons à toutes les autres motions de ce groupe.

Je voudrais faire des observations sur les préoccupations exprimées par le député de Trois-Rivières et par notre collègue de Simcoe-Centre. J'aimerais au préalable dire un mot sur les propos tenus par le député de Kamloops.

Le député a dit tout à l'heure que les ministériels ont raté une belle occasion de conférer à cette banque un mandat très précis qui consiste à aider la petite et moyenne entreprise.

(1915)

Nous n'avons pas laissé passer cette occasion. Même si le nom qui figurait sur le projet de loi-il a été modifié aujourd'hui-semblait important aux yeux du comité, s'il y a une chose que nous allons faire, c'est bien de veiller à ce que son effort de commercialisation soit axé sur la petite et moyenne entreprise.

Qu'on ne s'y méprenne pas, le premier ministre, aussi vrai que je suis ici, continuera de consacrer toute l'énergie et toute la passion qu'on lui connaît à une seule chose, je veux parler de la petite et moyenne entreprise.

Madame la Présidente, je tiens à dire aux députés de l'opposition et en particulier au député de Kamloops qui, comme moi, a mené une campagne énergique à la Chambre, dans l'opposition et au gouvernement, que nous n'oublierons pas et ne laisserons pas les dirigeants du gouvernement oublier que la population nous a fait confiance il y a vingt mois suite à la promesse faite par le premier ministre et le ministre des Finances, avant la parution du livre rouge, que ce gouvernement allait être le défenseur des petites entreprises et qu'il s'occuperait des institutions financières, les banques à charte.

Il n'y a pas un seul député de ce côté-ci de la Chambre qui prendra la défense des banques à charte et dira qu'elles traitent bien les petites entreprises. Si quelqu'un connaît un député ministériel qui soit prêt à le faire, qu'il le nomme. Quant à moi, je n'en connais aucun. Nous en parlons entre nous et dans nos circonscriptions et nous sommes du côté de la petite entreprise.

Pour revenir au projet de loi dont nous somme saisis, j'affirme que la Banque de développement du Canada sera vouée à la petite entreprise. Je voudrais consigner au compte rendu une note que je viens tout juste de recevoir du nouveau président du conseil d'administration de la banque. Il suivait le débat. Il m'a fait venir au téléphone, puis j'ai reçu sa note. Je vais la consigner au hansard. Elle émane de M. Patrick J. Lavelle, président du conseil d'administration de la Banque de développement du Canada:

En adoptant ce projet de loi, la Chambre donne à la banque plus de pouvoirs et de responsabilités, dont l'exercice mettra à l'épreuve les qualités de ses administrateurs et de ses directeurs.

La Chambre ne donne pas carte blanche à la banque. Le mandat de la banque lui demande d'accroître ses activités dans la nouvelle économie canadienne, c'est-à-dire les télécommunications, la biotechnologie et d'autres technologies de l'avenir. Nous ne devons pas abandonner les secteurs en déclin, mais nous devons prévoir les changements et les progrès qui s'opéreront dans les nouveaux secteurs.

La détermination du portefeuille de la banque devrait refléter la composition du pays, en ce sens que toutes les régions, l'Atlantique, l'Ontario, le Québec et l'Ouest, peuvent bénéficier d'un accroissement du capital. Après tout, c'est la raison d'être de la banque.

Sous sa nouvelle dénomination, la banque devrait être visible et rendre des comptes, et nous demanderons à la direction de la banque de comparaître devant le comité pour examiner les mesures qu'elle prend en vue de remplir son nouveau mandat dans les plus brefs délais.

Qu'on ne se méprenne pas; on attend beaucoup de la banque et la direction et ses administrateurs devront multiplier leurs efforts pour atteindre les résultats promis.

Je voudrais aborder expressément les préoccupations des députés du Bloc Québécois. Ils parlent. . .

(1920)

M. Riis: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que la mention du communiqué du nouveau président du conseil d'administration de la banque que le député a faite est recevable. Le député pourrait peut-être demander le consentement unanime de la Chambre pour que cette lettre soit annexée au hansard d'aujourd'hui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement unanime?

14361

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir le document parlementaire no 8530-351-37 dans les Journaux d'aujourd'hui.]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je vais seulement enlever quelques annotations personnelles de la lettre avant de la faire annexer au hansard.

J'ai écrit ces notes à l'intention du député de Trois-Rivières, et c'est de cela que je veux maintenant parler. Les préoccupations du Bloc québécois sont évidentes. Qu'on ne s'y trompe pas, le Bloc québécois n'appuie absolument pas, d'aucune façon, la présence du gouvernement du Canada au Québec. Il s'oppose à cet instrument qui est, selon nous qui formons le bloc canadien de ce côté-ci de la Chambre, une aide précieuse pour la petite entreprise.

Le Bloc québécois ne veut pas de cet instrument au Québec, parce que cela montrerait aux petits entrepreneurs de cette province que les Canadiens et le gouvernement du Canada jouent un rôle fondamental, central et intégral dans leur développement au sein du Canada.

Qu'on ne s'imagine pas que nous avons l'intention d'utiliser cette banque pour assurer une présence forte du gouvernement du Canada au Québec.

Je ne peux pas parler au nom du Cabinet, mais le comité et tous ceux d'entre nous qui croyons au Canada encouragerions la nouvelle Banque de développement du Canada à avoir beaucoup de succursales au Québec, tout comme-nous l'espérons-dans toute autre province au Canada.

Franchement, j'aurais beaucoup de difficulté à imaginer que les hommes et les femmes qui exploitent une petite entreprise au Québec rejetteraient le soutien financier que la banque peut leur offrir, sans compter les services de consultation. Nous devons bien faire comprendre que la nouvelle Banque fédérale de développement du Canada offre un nouveau service. Elle offre des services de consultation aux petites entreprises et aux entrepreneurs, hommes et femmes. Y a-t-il un meilleur moyen de montrer aux jeunes entrepreneurs et à la garde montante que les services de consultation du gouvernement du Canada sont utiles et efficaces?

Cette banque de développement du Canada contribuera grandement, à mon avis, à raviver l'esprit canadien d'un océan à l'autre, y compris au Québec. J'encourage tous les députés à appuyer les amendements proposés par le gouvernement dans ce groupe de motions.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, encore une fois, je suis heureux de pouvoir faire quelques observations concernant ce regroupement des amendements au projet de loi, qui propose un nouveau nom pour la banque fédérale et quelques modifications de son mandat.

(1925)

J'ai écouté avec intérêt le député de Broadview-Greenwood, quand il a dit que le gouvernement ne raterait pas l'occasion-il voulait certainement dire la banque-d'améliorer la qualité du service fourni aux PME. J'ai été content de l'entendre dire que le nouveau président de la banque était compatissant. De toute évidence, il commence à saisir le sentiment que nous avons, en tant que députés.

Le député a ensuite déclaré que nous pouvions avoir l'assurance que la nouvelle orientation en matière de marketing de cette banque renouvelée tiendra compte des besoins des PME. Je ne dirai pas «probablement», car je sais qu'il dit la vérité. Je sais qu'il est sincère. Mais, pourquoi ne pas inscrire une orientation plus précise dans le projet de loi, afin de le garantir? D'après moi, nous avons vu ce soir que le député et le pouvoir exécutif ne poursuivent pas les mêmes objectifs.

Reconnaissons qu'il est agréable de prononcer de si belles paroles et de commenter les plans du gouvernement, mais, nous n'avons toujours pas oublié la promesse du gouvernement d'éliminer la TPS. Il y a sûrement un ministériel qui était sincère en promettant cela un jour. Ils ont également promis d'abroger l'accord de libre-échange et tellement d'autres choses.

Pour nous, qui sommes dans l'opposition, il est difficile d'être enthousiastes en entendant de tels engagements, même s'ils sont verbaux. À bien y penser, le gouvernement a inscrit l'abolition de la TPS et de l'accord de libre-échange dans son livre rouge. Ce sont des engagements écrits qu'ils ont évidemment mis de côté.

Mais, soyons optimistes ce soir et disons que le député a raison et que le nouveau président compatissant nous entendra et qu'il donnera une bonne orientation à la banque.

J'ai été intéressé d'entendre le député dire que la banque veillera à fournir le financement approprié aux PME de tout le Canada. Nous en sommes ravis.

Je lui fais simplement remarquer qu'il a parlé de l'Ouest. Je sais qu'il représente la circonscription de Broadview-Greenwood, mais qu'il reconnaît la situation telle qu'elle se présente réellement dans l'Ouest canadien. Je lui rappelle simplement que l'Ouest inclut deux régions: la Cordillère, soit la Colombie-Britannique, et le Yukon, et, bien sûr, les Prairies. Soyons raisonnables. Voulons-nous que la région de la Colombie-Britannique et du Yukon reçoive sa juste part, une part distincte de celle des Prairies? Il faut simplement un peu de compassion de ceux qui habitent de l'autre côté de la chaîne de montagnes.

Je suis devenu un peu nerveux quand le député parlait de la lettre du nouveau président qui disait qu'il faut accorder une attention spéciale aux nouvelles technologies qui émergent, la biotechnologie, les télécommunications et ainsi de suite. Personne ne le contes-

14362

te, mais je me demande s'il s'agit bien là du secteur de la petite entreprise dont il est généralement question ici ce soir. Cela se peut.

Quand je pense à la biotechnologie et aux télécommunications, je ne pense pas souvent à la personne qui fait un emprunt de 20 000 $ ou de 30 000 $. Je demanderais donc un peu plus de sensibilité. Je serais d'accord pour dire que la banque devrait consacrer beaucoup de capitaux et d'initiatives de financement à ces secteurs, mais il est plutôt question en l'occurrence d'une petite entreprise qui n'a bien souvent rien à voir avec ces deux secteurs.

Nous voulons voir des pouvoirs accrus. Encore une fois, je suivrai de près les nouvelles initiatives. Le député peut simplement hocher la tête à cela, mais je pense qu'il a dit que le président de la banque voulait se présenter devant le comité accompagné des membres de son conseil d'administration et discuter avec les membres du comité pour élaborer davantage sur ces idées. Je pense que c'est ce qu'il a dit. J'approuve cette initiative et je suis impatient d'avoir l'occasion de les rencontrer.

Je veux dire au nom de mon parti que nous appuierons avec enthousiasme la motion no 7 présentée par le député de Trois-Rivières. Nous appuierons également la motion no 10 présentée par mon ami d'Edmonton-Sud-Ouest. Nous appuierons également les motions nos 20, 21, 22, 23 et 25.

J'ai une observation à faire à propos de la motion no 23, qui propose d'ajouter «ils sont destinés aux comités parlementaires» en parlant des renseignements permettant d'examiner ce que fait la banque. Je pense qu'il s'agit d'une bonne initiative, si c'est bien là l'intention poursuivie.

Je le répète, ces amendements nous paraissent très judicieux. Certains ne reçoivent pas notre approbation enthousiaste. Je comprends les raisons pour lesquelles on les a présentés, mais je n'en vois pas la nécessité, et il y en a qui me paraissent plutôt régressifs. Nous voulons cependant nous montrer positifs ici ce soir, et je vais donc garder à mes propos un ton optimiste et positif.

(1930)

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal est reporté.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal est reporté.

M. Arseneault: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. À propos de votre décision, j'ai cru comprendre que vous aviez mis la motion aux voix et déclaré que les non l'emportaient, mais il n'y a pas eu cinq députés qui se sont levés.

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai vu cinq députés se lever lorsqu'ils ont dit non. Le vote sur la motion est donc reporté.

Le vote porte sur la motion no 9.

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

14363

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour qu'on considère que la mise aux voix du reste des motions du groupe no 2 a été demandée et que le vote a été différé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Nous passons au groupe de motions no 3. Les motions nos 12 et 13 seront groupées pour les fins du débat, et le vote sur la motion numéro 12 s'appliquera à la motion no 13.

(1935)

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-91 en supprimant l'article 20.

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-91 en supprimant l'article 21.

-Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole pour une dernière fois, à ce stade-ci, suite à l'envolée de notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie que je voudrais féliciter pour sa franchise. On n'en entend plus de ces libéraux fiers d'être Canadiens affirmer aux Québécois ce que c'est que d'être Canadien actuellement, ce que sera le Canada qui s'en vient.

On connaît l'ardeur du député de Broadview-Greenwood à défendre la vision trudeauiste de ce Canada de demain, postréférendaire. J'ai presque le goût de le féliciter parce que cela aide à nous faire comprendre l'enjeu du présent débat, le rôle que l'on songe à faire jouer à la Banque fédérale de développement, la Banque de développement du Canada dans ce Canada postréférendaire.

Notamment, cette Banque pourra s'immiscer, c'est l'objet de l'article 20, dans le développement régional partout au Canada, notamment au Québec. On prévoit dans la loi que la nouvelle Banque pourra transiger avec des organismes dits provinciaux, alors qu'on sait qu'au Québec il y a une loi-il faut respecter les règles du jeu dans ce pays-qui prévoit que les organismes qui sont des créatures du gouvernement provincial, donc du Québec, doivent transiger avec le gouvernement du Québec qui, lui, transige avec le gouvernement fédéral et autorise par la suite ces créatures à agir comme bon lui semble.

Faisant fi de la présence et de l'existence du gouvernement du Québec, on prévoit que le gouvernement fédéral transigera dorénavant avec les organismes provinciaux. Cela pose le problème de tout le leadership. Qui a la responsabilité première du développement régional au Québec? À notre avis, c'est le gouvernement du Québec qui a cette responsabilité. Le gouvernement fédéral pourrait peut-être appuyer cette action, sans tenter de la doubler ou de la dédoubler, comme il le fait actuellement.

Quand on connaît le nombre d'organismes que le Québec s'est donnés, dont la SDI, les conseils régionaux de développement, le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt qui intervient dans des dossiers de grande envergure, etc., le Québec a une organisation très bien structurée en termes de développement régional.

On refuse de faire en sorte qu'il y ait gaspillage de fonds publics, une compétition entre les fonctionnaires comme on en a vu trop longtemps dans notre histoire, entre deux groupes de fonctionnaires qui, au lieu de s'aider, vont se concurrencer et seront encore plus encouragés à se le faire. On sait que la nouvelle Banque du Canada sera bailleur de fonds du Bureau fédéral de développement qui est devenu une coquille vide de qui on a changé le mandat.

Il vient concurrencer les énergies déployées par le ministère de l'Industrie et du Commerce auprès des exportateurs, des entreprises de haute technologie. On va l'alimenter, en tant que bras livreur de l'intervention fédérale, on va l'alimenter par le biais de la Banque de développement du Canada et ce, au mépris de toute la structure québécoise de développement régional déjà existante.

Je trouve que cela décrit la mentalité qui préside dans ce gouvernement. On dit ceci à l'article 21:

21. La Banque peut remplir les autres fonctions qui lui sont attribuées par le ministre compétent en ce qui touche la gestion de programmes favorables à l'esprit d'entreprise au Canada dans la mesure où elle peut recouvrer les frais ainsi exposés.

Donc, on s'apprête non seulement, ayant changé la mission, à tenter de développer l'esprit d'entreprise au Canada par les moyens qu'on jugera bons de prendre, mais on veut développer des programmes. On a posé la question en comité. Quels sont ces programmes? Qu'est-ce que ça veut dire, la gestion d'entreprise?

C'est un terme très vaste, très vague où le fédéral pourra se donner toutes les missions, tous les mandats, toutes les responsabilités sans qu'il y ait eu consultation ni avec le gouvernement provincial du Québec, tant que nous y serons, ni avec les autres provinces.

Cela illustre la mentalité d'un tel projet de loi, l'urgence pour les Québécois de prendre conscience de la gravité de la situation, de prendre conscience que dans l'édifice Langevin il se dessine un Canada de demain qui sera centralisé, qui sera unitaire, comme Pierre Elliott Trudeau l'a toujours souhaité.

(1940)

Sauf qu'on fait ce processus sans débat, sans consultation et en flouant les autres provinces dans toute la stratégie référendaire anti-Québec. On passe un sapin, comme on dit au Québec, aux autres provinces. Personnellement, je trouve cela plutôt déloyal qu'au lieu de faire un débat, on ait ici des discours emballés sur le

14364

Canada de demain. Eh bien, c'est un Canada à la petite semaine et à la petite gestion, comme on gère une cabane à patates frites.

C'est ce qui s'en vient, on le sent, les mesures sont là. Advenant un non catastrophique du Québec, c'est à ce Canada que les Québécois devront se soumettre. Ils devront vivre dans ce Canada où le Québec, n'étant déjà pas reconnu comme une province différente des autres, devra plier devant le bulldozer qu'on est en train d'élaborer ici quant au fonctionnement du Canada de demain, et j'espère que ce genre de mesures fera réfléchir les Québécois.

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder le dernier groupe d'amendements au projet de loi C-91, soit les motions nos 12 et 13.

J'ai été très impressionné par les propos qu'a tenus le député de Broadview-Greenwood, qui a parlé de son dévouement envers les petites entreprises et de l'engagement du gouvernement d'aider nos petites et moyennes entreprises. J'espère que leur sincérité et leur dévouement vaudront aux PME plus que l'accès au financement dont elles ont besoin.

Il y a tellement d'autres facteurs qui sont tout aussi importants pour les petites et moyennes entreprises. Le fardeau fiscal imposé aux PME ainsi qu'à leurs clients figure sûrement en tête de liste des récriminations des petites et moyennes entreprises, qui demandent un peu de répit, surtout de la part de la bureaucratie que leur impose le gouvernement. Cela résume bien deux questions que nous devons aborder et qui pourraient grandement encourager non seulement les nouvelles entreprises, mais également les petites et moyennes entreprises, à croître et à prendre de l'expansion, ce dont nous avons besoin.

Le Parti réformiste s'opposera aux motions nos 12 et 13 parce qu'elles abolissent certaines restrictions qui nous semblent importantes et que nous voulons maintenir.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, il s'agit ici du dernier groupe de motions. Je dois dire que le gouvernement n'appuiera pas ces amendements du Bloc.

J'ai écouté attentivement le député de Trois-Rivières. Je m'étonne qu'il laisse entendre que cette banque de développement sera perçue comme une initiative contre le Québec. Cela m'étonne beaucoup.

Le député fait allusion à l'immeuble Langevin. Il a mentionné que ce projet de loi serait une sorte de combine en prévision de la campagne préréférendaire. Pour avoir été l'adjoint de l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau et pour avoir travaillé à l'immeuble Langevin, je puis dire qu'il accorde beaucoup trop de crédit à ceux qui y travaillent. Ce projet de loi est vraiment l'oeuvre de tous les membres du Comité de l'industrie.

Le député de Trois-Rivières ne croit pas à la présence fédérale au Québec. C'est de bonne guerre, car il a droit à son opinion. Libre à lui de croire ce qu'il veut. Toutefois, le député sait que les autres membres du comité ne sont pas contre le Québec. Le député ne peut pas dire ici que je suis contre le Québec.

(1945)

Je ne peux pas croire qu'un Québécois qui a écouté ce soir le porte-parole du Parti réformiste ou le député de Simcoe-Centre dirait que ce débat est contre le Québec.

Le présent débat vise à aider et à soutenir les petits entrepreneurs qui offrent le plus grand espoir de redonner du travail aux Canadiens. Voilà quel est l'objet de ce projet de loi.

M. Ramsay: Est-ce que le projet de loi va fonctionner?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le député d'en face demande à l'instant si le projet de loi va fonctionner. Je ne connais pas la réponse à cette question. Allons-nous opter pour le statu quo?

Ce projet de loi est l'oeuvre de députés réformistes, de députés bloquistes et de députés libéraux qui ont entendu le témoignage de douzaines de propriétaires de petites entreprises. Nous avons entendu des banquiers. Ce projet de loi n'est pas l'idée du gouvernement, ce n'est pas une idée qui a été concoctée à l'immeuble Langevin. Il a été mis au point par des députés de tous les partis pour les propriétaires de petites entreprises du Canada.

Je demanderai très respectueusement à mon collègue du Bloc québécois, avec qui j'aime collaborer, de bien vouloir réfléchir d'ici à la tenue du vote. Je lui demande de revenir sur sa position et d'appuyer le projet de loi ministériel afin de redonner du travail aux chômeurs du Québec. Une attitude de ce genre va avoir un effet d'entraînement dans tout le Canada.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur la motion no 12 dans le groupe no 3.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Une voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les non l'emportent.

Une voix: À la majorité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion no 12 rejetée. Par conséquent, je déclare la motion no 13 rejetée.

(La motion no 12 est rejetée.)

14365

La Chambre passe maintenant au vote différé à l'étape du rapport du projet de loi dont elle est maintenant saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie est reporté à 23 h 30. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

(1950)

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'ai une décision de la présidence relativement au projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne.

[Français]

Il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des Avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne.

[Traduction]

La motion est semblable à une motion déjà présentée et rejetée par le comité. Par conséquent, conformément au paragraphe 76.1(5) du Règlement, elle n'a pas été retenue. La Chambre passe donc maintenant à la motion d'adoption du projet de loi à l'étape du rapport.

MOTION D'APPROBATION

L'hon. Jon Gerrard (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre chargé de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Gerrard (au nom du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre chargé de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Réginald Bélair (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-82, qui permettra au gouvernement de remplacer le billet de 2 $ par une pièce de 2 $.

Le projet de loi a été récemment étudié par le Comité permanent de l'administration gouvernementale. Je suis heureux de dire que tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont appuyé la création d'une pièce de 2 $ comme mesure permettant de réaliser des économies. Cela confirme en fait les résultats de sondages faits par la Monnaie royale canadienne et selon lesquels les Canadiens sont très favorables à la nouvelle pièce, compte tenu des économies substantielles que réalisera le gouvernement.

Il est clair que les Canadiens sont favorables à toutes les mesures que prend le gouvernement pour réduire le déficit et économiser.

[Français]

Les représentants de l'industrie des machines distributrices ont confirmé leur appui à la pièce proposée, même s'ils ont exprimé leur inquiétude au sujet de la date de lancement de cette pièce de monnaie. Ils craignent que le préavis donné ne sera pas suffisant pour leur permettre d'ajuster les mécanismes qui acceptent la monnaie dans leurs machines distributrices.

Je peux assurer mes collègues de cette Chambre que nous sommes sensibles à ces préoccupations. De fait, en réponse à ces inquiétudes, la Monnaie royale canadienne, le ministère des Finances et la Banque du Canada vont travailler de concert avec les personnes et les groupes affectés, et en particulier avec le secteur des machines distributrices et les entreprises, afin d'assurer une intégration harmonieuse de la nouvelle pièce de monnaie sur le marché, et de minimiser toute perturbation possible des ventes et des affaires.

Il y a aussi une campagne de sensibilisation publique afin d'assurer que tous les Canadiens acceptent et utilisent la pièce de deux dollars.

[Traduction]

Le gouvernement a l'intention d'introduire la nouvelle pièce de 2 $ au début de 1996, comme l'a annoncé le ministre des Finances dans son discours du budget en février 1995. Nous ne pouvons pas nous permettre de retarder cette mesure parce que nous bénéficierons tous de l'introduction de cette nouvelle pièce.

En remplaçant le billet de 2 $ par cette nouvelle pièce, nous permettrons aux Canadiens d'économiser environ 254 millions de dollars sur 20 ans grâce aux coûts réduits de production et de distribution de la pièce de 2 $ comparativement au billet.

La durée de vie moyenne d'un billet est d'un an, tandis que celle d'une pièce est de vingt ans. Le coût de production du billet est de 6 cents l'unité, comparativement au coût de production de la pièce, qui est estimé à 16 cents l'unité. Grâce à cette réduction du coût de production et aux économies que le gouvernement réalisera en changeant la composition des pièces de valeur inférieure, on arrivera à économiser au total 500 millions de dollars sur 20 ans.

(1955)

Certains ont laissé entendre qu'un demi-million de dollars, ce n'est pas grand-chose. Nous ne sommes pas de cet avis. Dans notre lutte contre le déficit, nous croyons que chaque dollar économisé compte. Toutes les économies, aussi minimes soient-elles, sont importantes.

14366

Comme le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux l'a expliqué aux membres du comité, il faut cinq pièces d'un cent pour faire une pièce de cinq cents, cinq pièces de cinq cents pour faire une pièce de vingt-cinq cents et quatre pièces de vingt-cinq cents pour faire un dollar. Chaque cent compte.

Le gouvernement prend la réduction du déficit très au sérieux. Tous les députés qui ont promis, durant leur campagne électorale, de réduire ou d'éliminer le déficit doivent appuyer cette mesure. Comme nous le savons tous, nous ne pouvons pas éliminer le déficit simplement en sabrant dans les programmes. Nous devons trouver des façons novatrices de réduire les dépenses publiques. L'introduction de cette nouvelle pièce de 2 $ pour remplacer le billet de 2 $ est justement une façon novatrice de réaliser des économies.

[Français]

Certaines personnes se demandent pourquoi nous n'avons pas tout simplement décidé d'éliminer le billet de 2 $. Elles prétendent qu'on aurait pu ainsi économiser encore plus d'argent. Nous ne sommes pas d'accord.

Les Canadiens et les Canadiennes comptent sur le billet de 2 $ pour effectuer un grand nombre de transactions quotidiennes. Le billet est présentement de pauvre qualité étant donné sa grande utilisation. La pièce de 2 $ est une solution pratique et plus durable que le billet. Elle permet au gouvernement d'économiser davantage de fonds que le maintien ou la simple élimination du billet.

L'élimination de la dénomination de 2 $ ne permettrait pas de réduire le nombre de pièces de monnaie dans les porte-monnaie et les sacs à main. En fait, la vérité est toute autre. Les études montrent que la combinaison de valeur de 1 $, 2 $, 5 $ et 10 $ permet de réduire le plus possible le nombre de billets ou de pièces nécessaires aux transactions. Sans la valeur de 2 $, plus de huards seraient requis et les Canadiens se promèneraient avec encore plus de monnaie dans leurs poches. Deux huards pèsent 14 grammes comparativement à 7,3 grammes pour la pièce de 2 $ qui est proposée. L'élimination de la dénomination de 2 $ occasionnerait des frais; il faudrait produire de nombreuses pièces de 1 $ pour remplacer les billets de 2 $, ce qui entraînerait des dépenses de l'ordre de 23 millions de dollars sur une période de 20 ans.

[Traduction]

Certains pourraient se demander pourquoi le gouvernement propose la création d'une pièce de 2 $ au moment où les gens ont de plus en plus recours aux cartes de crédit et de débit. N'est-on pas en train de reculer à l'époque où il n'y avait pas de monnaie de papier, plutôt que d'aller de l'avant vers un peu plus de plastique? Les cartes de paiement ne mettront pas fin à l'argent comptant.

Dans un avenir prévisible, l'argent comptant restera une nécessité. Comme pour les cartes de crédit et les cartes de débit, les personnes qui préféreront gérer leur argent comptant de cette façon trouveront une utilité particulière pour les cartes de paiement. Mais on aura toujours besoin d'argent comptant. Cela a été confirmé pendant les audiences du comité des opérations.

La Fédération canadienne des épiciers indépendants a déclaré pendant sa présentation que les cartes de débit n'étaient pas utilisées aussi souvent qu'on l'avait prévu au départ. On ne peut que se perdre en conjectures sur la mesure dans laquelle les cartes de paiement pourraient remplacer les pièces de monnaie. Cependant, même si les cartes de paiement étaient utilisées dans un pourcentage élevé de transactions, la plupart de ces transactions seraient d'une valeur plus élevée, et pas les pièces.

Les pièces continueront de jouer un rôle dans les transactions commerciales. Déjà, elles servent à obtenir de nombreux services comme le transport en commun, les appels téléphoniques, les lessiveuses des blanchisseries, les jeux vidéo et de billard, les parcomètres, même les douches sur les terrains de camping. Les distributrices nous offrent une plus grande variété de produits. Ces changements reflètent la nature de l'industrie des distributrices, en fait de notre économie en général.

(2000)

La seule constante est le changement et, dans le monde moderne, le changement est rapide, a des répercussions étendues et ne s'arrête jamais. Les entreprises doivent constamment s'adapter à de nouvelles technologies et à de nouvelles façons de faire.

En passant, j'aimerais dire à mes collègues de la Chambre que les représentants de l'industrie des distributrices, le président de Coca-Cola y compris, ont clairement dit que les coûts de conversion des distributrices ne seraient pas refilés aux consommateurs.

Certains avaient proposé de dédommager l'industrie des distributrices pour les dépenses de conversion qu'elle aurait à faire. En période de compression des dépenses, nous ne pouvons tout simplement pas nous le permettre. Nous devons utiliser nos ressources limitées judicieusement, dans les meilleurs intérêts du plus grand nombre possible de Canadiens.

[Français]

Comme je l'ai mentionné plus tôt, la Monnaie royale canadienne, le ministère des Finances et la Banque du Canada vont travailler avec l'industrie et les entreprises, afin de s'assurer que la transition se fasse le plus harmonieusement possible. Des études effectuées par la Monnaie royale canadienne démontrent que 79 p. 100 des Canadiennes et des Canadiens appuient cette initiative lorsqu'ils réalisent qu'elle permet au gouvernement d'économiser des millions de dollars.

De plus, la disparition du billet de 2 $ ne semble pas inquiéter outre mesure les Canadiens et les Canadiennes: 45 p. 100 d'entre eux se sont dit peu préoccupés, tandis que 19 p. 100 d'entre eux se sont dit nostalgiques, sans toutefois se sentir préoccupés. En conclusion, nous croyons qu'un système monétaire fonctionnel évolue avec les réalités du pays. Nous devons rester à l'avant-garde de ces nouvelles réalités et nous devons montrer l'exemple.

Ce projet de loi reflète l'intention du gouvernement canadien de faire place au changement dans des secteurs où d'autres l'ont évité. Il n'y a pas de changement facile. Cependant, nous croyons que c'est en faisant des choix qu'on fait preuve de leadership. Parfois, faire des choix, c'est aussi laisser de côté la sécurité de certaines traditions pour se tourner avec confiance vers l'innovation et la nouveauté.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-82. Contrairement au projet de loi C-91 et à d'autres projets de loi présentés par le gouvernement et qui se sont opposés au Québec, ce projet de loi, lui, ne s'oppose pas au Québec, mais il démontre de façon incontestable que ce gouvernement a les oreilles bouchées et

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qu'il est prêt à faire n'importe quoi quand vient le temps de faire adopter des projets de loi.

On a entendu le secrétaire parlementaire du ministre faire un énoncé cousu d'erreurs, de propos qui étaient loin de refléter la réalité. Par exemple, il est faux de dire que les gens d'affaires les plus touchés par l'émission de la pièce de 2 $ étaient d'accord. Ce n'est pas vrai. Ils n'étaient pas d'accord, il n'y a pas une seule représentation d'hommes d'affaires qui se soit dit d'accord avec l'émission d'une pièce de 2 $. On a eu un représentant de la compagnie Coca-Cola qui disait qu'eux étaient, pour ainsi dire, indifférents, c'est-à-dire qu'ils étaient prêts à s'en accommoder. Eux, comme tous les autres gens d'affaires, ont demandé qu'au moins, le gouvernement retarde l'émission de la pièce de 2 $, qu'on attende au moins un an pour que les industries les plus touchées par l'émission de cette pièce puissent s'adapter.

C'est le moins que l'on puisse faire pour les gens d'affaires, les industries, les machines distributrices, les compagnies qui sont le plus touchées par cette émission. Le gouvernement s'est bouché les oreilles. On n'offre même pas la chance aux compagnies d'avoir un an, disons, pour s'adapter à cette nouvelle pièce de 2 $.

(2005)

Pourquoi le gouvernement est-il si pressé?

Une voix: C'est une question d'argent.

M. Marchand: Oui, c'est définitivement une question d'argent. C'est incroyable à quel point le gouvernement n'a même pas pris le temps de consulter la population.

Le député de Cochrane-Supérieur a dit tout à l'heure, ou semblait vouloir dire, qu'effectivement la population avait été consultée et qu'elle était d'accord. Mais quand on regarde le soi-disant sondage que le gouvernement a fait, on voit que cela aussi a été manipulé. Ce n'est pas un véritable sondage. On a demandé à un certain nombre de personnes si elles seraient d'accord pour qu'on émette une pièce de deux dollars si on économisait 300 millions de dollars.

Il y avait 50 p. 100 de gens qui s'y opposaient, mais vraiment s'y opposaient. On ne peut pas s'opposer en principe à une économie du gouvernement, mais le gouvernement, encore dans son sondage, n'a même pas pris la peine d'examiner les alternatives qui auraient pu être plus économiques, comme éliminer le deux dollars, ou maintenir l'état actuel des choses. On n'a pas consulté la population. D'ailleurs la population en général ne sait même pas, en principe, que le gouvernement a l'intention d'émettre un deux dollars en métal. On le fait sournoisement, rapidement, comme on si voulait l'imposer. Eh bien oui on veut l'imposer.

M. Bélair: C'était annoncé dans le Budget.

M. Marchand: C'était annoncé le Budget, me dit le député de Cochrane-Supérieur. Il parle comme un typique libéral. Si cela a été annoncé par le ministre, si le premier ministre l'a dit, eh bien on va dire «yea»!

Même si les hommes affaires demandent de retarder cela et s'y opposent, les députés libéraux sont tous pour cela. D'ailleurs dans un article du Ottawa Sun, écrit par Douglas Fisher, c'est la conclusion qu'il donne concernant les libéraux quand on en vient à proposer des projets de loi: «Forget constituents, forget personal belief. . .» et j'ajouterais «forget» l'opinion publique, «forget» tous les gens qui peuvent avoir un mot à dire dans les projets de loi, «Being a Liberal MP begins with always saying yea at the leader's command.»

Des petits suiveux, des petits suiveux qui malheureusement ne semblent pas pouvoir exprimer leur propre opinion. Je ne sais pas, ils ne sont peut-être pas capables d'exprimer leur propre opinion, ils manquent d'intelligence, mais certainement ce projet de loi C-82 manque d'intelligence. Il démontre l'insouciance du gouvernement.

Il démontre que ce gouvernement n'écoute pas. Il s'en fout. Cela manifeste une certaine arrogance, une arrogance, un mépris pour l'opinion publique. Alors qu'on aurait pu consulter la population, alors qu'on aurait pu renseigner les gens de l'avènement de ce deux dollars, et vraiment poser la question à savoir s'ils sont d'accord ou pas, ils ne l'ont pas fait. Rien ne prépare le public à ce changement qu'on va introduire bientôt.

Rien ne prépare ce changement. Avec un certain mépris de l'opinion publique, on avance. Comme je l'ai dit, même les gens les mieux informés, les plus touchés par l'émission de ce deux dollars, qui savent que cela arrive, sont préoccupés par la rapidité de cette introduction. Pourquoi le faire si rapidement? Pourquoi ne pas préparer les hommes d'affaires à l'émission du deux dollars?

Le député de Cochrane-Supérieur nous dit: Le gouvernement va coopérer avec les gens d'affaires pour l'émission du deux dollars. Ce gouvernement en fait des promesses vides de sens! D'ailleurs on avait déjà promis qu'on aurait de la consultation à ce sujet.

(2010)

Les gens d'affaires l'ont dit lorsqu'ils sont venus présenter leur rapport devant le Comité des travaux publics. Ils ont dit que le gouvernement leur avait promis, après l'émission plus ou moins acceptée du «huard», qu'on ferait une consultation quand on aura à discuter l'émission d'une pièce de 2 $. On ne l'a pas faite, cette consultation. Si ce gouvernement était véritablement préoccupé par l'opinion des gens d'affaires ou l'opinion publique, il prendrait le temps de leur parler, de bien les informer et de s'assurer qu'ils comprennent l'importance de l'émission d'une pièce de 2 $. Et s'ils s'y opposent, le gouvernement aurait au moins pu suggérer des alternatives, ce qu'il n'a pas fait.

On présente la pièce de 2 $ en disant qu'elle permettra une immense économie. On peut rire de cette suggestion parce que même en examinant cela de toutes les façons possibles, on n'y voit pas d'économie. Il y a des coûts aussi. On peut parler d'une certaine économie pour le gouvernement d'environ 250 millions, comme le député de Cochrane-Supérieur l'a mentionné plus tôt, mais il en coûtera peut-être deux fois plus aux industries et aux gens d'affaires pour s'adapter à l'émission de cette pièce de 2 $. C'est comme si on introduisait un 2 $ sous prétexte qu'il n'aura aucun effet, aucun impact, qu'il ne dérangera personne, que les magasins, les coop, les IGA n'auront pas à modifier leurs tiroirs-caisses, que les machines

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distributrices n'auront pas à être ajustées en fonction de ce 2 $. Toutes les machines qui acceptent de la monnaie devront être ajustées à l'introduction du 2 $.

Par un simple calcul, on découvre que l'émission d'une pièce de 2 $ peut exiger des entreprises des dépenses qui pourraient s'élever à 400 millions de dollars en un an.

M. Bélair: Quatre-vingts millions.

M. Marchand: Quatre cent millions de dollars. Le député de Cochrane-Supérieur dit 80 millions. Ça, c'est seulement pour une industrie. Il y a 200 000 machines distributrices au Canada, et il en coûte de 300 $ à 800 $ pour modifier chacune d'elles pour qu'elles acceptent une nouvelle pièce de monnaie. On arrive à une dépense totale de 60 à 160 millions de dollars pour cette seule industrie.

Le député vient de me dire que cela coûtera 80 millions à l'entreprise de machines distributrices, mais que ce n'est pas important car le gouvernement épargnera 200 millions. Mais il en coûtera de 60 à 160 millions seulement à l'industrie de machines distributrices au Canada.

Des voix: Non, non.

M. Marchand: Oui. Il y en a 200 000 au Canada. Qui va payer cette note? Est-ce que ce sera, par exemple, la compagnie A.F.I. Automatic Vending qui s'est objectée lorsqu'elle a comparu au Comité permanent des opérations gouvernementales?

Le député de Cochrane-Supérieur disait plus tôt que tous les hommes d'affaires étaient d'accord. Un représentant de l'industrie des machines distributrices, dans une lettre qu'il a envoyée à tous les membres du comité, dit: «The government's cost savings is my expense.» Il n'est pas d'accord. Si on lit cette lettre, on s'aperçoit que le représentant de cette industrie est opposé à l'émission d'une pièce de 2 $. Encore une fois, il suggère qu'il encourra non seulement des frais, mais qu'il est conscient du fait que, dans le fond, ce sera le consommateur qui devra payer les 60 à 160 millions de dollars que les industries de machines distributrices auront à défrayer. Cette note sera éventuellement payée par les consommateurs.

(2015)

Ce sont les consommateurs qui devront payer cette note. Ce n'est que le début. Imaginez-vous que des tiroirs-caisses, dans tous les magasins du pays, vont éventuellement être remplacés pour accomoder une pièce de 2 $.

Le député de Cohrane-Supérieur n'a pas encore compris cela, comme celui qui vient du Manitoba. Ils ne comprennent pas ces choses-là. Ce sont des choses pratiques, terre à terre. Ils sont dans les nuages, les oreilles bouchées et les yeux fermés, et écoutent leur ministre parce qu'il a dit: Vous votez pour ce projet de loi-là, coûte que coûte, et ça presse.

Cela touche combien de tiroirs-caisses? Au Canada, on estime cela à un demi-million. Tous les magasins ont un tiroir-caisse; tous les dépanneurs, les IGA. Ils vont tous devoir les changer éventuellement. D'abord, ils vont devoir s'adapter au changement du 2 $, mais, éventuellement, ils vont devoir les remplacer.

Le représentant de cette association, je le rappelle au député de Cochrane-Supérieur, est venu devant notre comité pour dire, non, on ne veut pas de la pièce de 2 $, parce que ça va coûter cher. Je vais devoir acheter un autre tiroir-caisse qui coûte entre 100 et 150 $. Ça ne se donne pas, cela.

Une voix: Tu n'es pas obligé de le prendre.

M. Marchand: Bien non, bien non. Évidemment, les gens du nord de l'Ontario vont s'accomoder, eux, ils vont mettre leurs pièces de 2 $ dans leurs bas, dans une autre boîte? Ils vont s'adapter comme cela, peut-être? Il y a des gens responsables, des gens qui écoutent, qui savent que les dépanneurs, que les magagins vont devoir dépenser 100 ou 150 $ pour acheter un autre tiroir-caisse. Encore une fois, c'est une autre dépense de 75 millions de dollars. Et qui va payer pour ces dépenses? Ça va être les consommateurs, ça va être vous, monsieur le Président, et moi, ici et ailleurs, et les gens qui écoutent à la télévision. Ce sont eux qui vont devoir payer. Mais si on ajoute tous les coûts, ce n'est que le début des coûts que vont devoir dépenser les gens de l'industrie, le grand public. Éventuellement, on va aussi devoir changer les parcomètres, le député l'a mentionné tantôt, et toutes formes de machines distributrices.

Il y a des coûts d'administration et des coûts de conversion, des coûts que le gouvernement n'a pas pris la peine de calculer, parce qu'il s'en fout, dans la fond, de l'opinion publique.

Seulement dans la manutention des pièces de monnaie vis-à-vis l'argent papier, par exemple, cela nous a été expliqué par le représentant des épiciers du Canada. Je crois que le député de Cochrane-Supérieur était là, et s'il y était, il ne l'a pas entendu, parce que le député d'Ottawa-Centre ainsi que le député de Carleton-Gloucester étaient présents, et ils pourraient nous le confirmer. On nous a expliqué que l'introduction de la nouvelle pièce coûte plus cher et qu'elle est plus lourde à transporter. On doit payer quelqu'un pour la compter. Il y a des coûts additionnels. Juste dans son magagin, il a fait le calcul à partir de son propre magasin, l'introduction de la nouvelle pièce de 2 $ lui coûterait entre 10 000 $ et 15 000 $ en frais d'administration, de conversion, etc. Par exemple, si on multiplie par 500 000 magasins, ça commence à compter, et beaucoup. Ce sont des millions que les consommateurs vont devoir payer.

Quand le député de Cochrane-Supérieur vient me dire que le gouvernement va épargner 250 millions de dollars en introduisant une pièce de 2 $, eh bien, je le trouve pas mal innocent.

(2020)

Au fond, qui va payer pour cela? C'est le consommateur qui va payer deux ou trois fois plus. C'est dommage, parce qu'au fond, quand on regarde l'économie, on parle seulement de l'économie que peut faire, de façon hypothétique, la Monnaie royale canadienne. C'est la seule économie dont on parle. On ne parle pas de tous les autres coûts afférents à l'émission de cette pièce de 2 $. Et même là, quand on étudie cette économie, dont a parlé le député de Cochrane-Supérieur, de 250 millions de dollars sur 20 ans-pas 250 millions l'année prochaine, cela équivaut à 12 millions de dollars

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par année pendant 20 ans-eh bien, on s'aperçoit que, dans les cinq premières années de l'émission de la pièce de 2 $, il en coûtera très cher à toutes les industries et il en coûtera très cher à la Monnaie royale canadienne, parce qu'elle devra produire ces pièces de 2 $ qui coûtent beaucoup plus cher qu'un dollar de papier.

Un billet de 2 $ en papier coûte 6 c. à produire. Une pièce de 2 $ coûte 16 c. Les premières années, il en coûtera cher au gouvernement, à la Monnaie royale canadienne. Le gouvernement devra emprunter l'argent pour produire cette pièce de 2 $. On n'économise pas 250 millions de dollars pendant la première année. On économisera à la longue. Le point tournant sera peut-être dans cinq, six ou sept ans. Avec le temps, l'argent change de valeur. Vous savez comme moi qu'économiser un million de dollars aujourd'hui, ça n'équivaut pas à économiser un million de dollars dans 20 ans, parce que dans 20 ans, le million ne vaudra plus tout à fait le million de cette année. On le sait.

Donc, quand le gouvernement, quand le député de Cochrane-Supérieur me dit qu'on économisera 254 millions de dollars sur 20 ans, après 20 ans, on s'apercevra qu'on n'a pas économisé un seul cent. Mais, on aura obligé les industries, les commerces, les entreprises, les dépanneurs, les IGA, tous les gens concernés par l'émission de ce 2 $, à débourser des fonds immédiatement, l'année prochaine, après l'émission de la pièce de 2 $. Ils vont devoir payer, et tout de suite. Ce sont les consommateurs qui vont payer tout de suite pour cette transformation.

Mais le plus incroyable dans la présentation de ce projet de loi, c'est que, encore une fois, le député a mentionné que le moment approche pour la monnaie de l'avenir, c'est-à-dire la monnaie électronique. Il a semblé vouloir indiquer que c'était sans importance. Après tout, on va toujours avoir de la monnaie, on va toujours avoir des 2 $, on va toujours avoir de l'argent comptant.

Mais si les gens du gouvernement avaient pris la peine de se renseigner sur l'importance de la révolution qui a lieu actuellement dans le domaine de la monnaie, ils s'apercevraient, effectivement, que l'époque est aux changements. Déjà, beaucoup de changements s'en viennent. Le gouvernement n'est pas vraiment appelé à nous imposer des changements additionnels coûteux et qui causeront peut-être un gaspillage d'argent inutile, qui seront éventuellement, peut-être dans cinq ans, remplacés par une carte à puces. Déjà, dans La Presse du 19 juin 1995, il y a deux ou trois jours, on a fait paraître un article indiquant comment la carte à puces est un porte-monnaie intelligent.

(2025)

Cela a été introduit au Canada le 12 mai dernier par la Banque Royale et d'autres banques. Ça s'appelle MONDEX. Je cite un passage de cet article: «MONDEX se présentant sous la forme d'une carte munie d'une puce électronique, le porte-feuille MONDEX est rechargeable à travers les guichets automatiques et certains appareils téléphoniques. Le projet MONDEX comprend également un coffre-fort électronique de la taille d'un agenda électronique. Ce coffre-fort peut communiquer par voie téléphonique avec un compte bancaire. Il permet de recharger la carte à puce sans utiliser les télécommunications. C'est introduit de façon majeure au cours de l'été.»

C'est au Canada que cela se passe. On dit comment l'introduction de cet argent électronique va révolutionner la façon de payer nos achats. Ça se fait déjà en Europe. En France cela fait dix ans qu'il y a des cartes pour les appels téléphoniques. On n'utilise plus de monnaie. Dans mon comté je peux acheter le journal avec ma carte aussi. Ça existe. C'est au Canada cela. Mais les gens du gouvernement ne semblent pas lire les journaux ou les revues.

MONDEX. C'est dans un article très long de Business Week du 12 juin 1995. C'est tout à fait récent. C'est l'article principal de ce numéro qui s'appelle «The Future». On y parle encore de MONDEX «A new kind of electronic money known as E money» et je lis brièvement: «Digital money is the ultimate and inevitable medium of exchange for an increasingly wired world.»

Le député de Cochrane-Supérieur, tout à l'heure, semblait, lui, pouvoir voir dans l'avenir et dire: Oui, on aura toujours de l'argent, on aura toujours besoin d'utiliser nos deux dollars de métal. Il semble que d'autres ont une opinion différente. Il se peut qu'effectivement on soit de moins en moins obligés d'utiliser de l'argent, que ce sera remplacé par ce genre de «E money, electronic money» et ça s'en vient vite.

D'ailleurs on dit dans ce même article écrit par des spécialistes que cela risque d'arriver d'ici cinq ans. D'ici cinq ans la révolution du «E money» va se faire. Cela ne me surprend pas. Ça ne me surprend pas, ces choses-là. Dans ce monde actuel en transformation rapide, l'utilisation d'une carte électronique pour l'argent, cela ne me surprend pas. Ça ne me surprendait pas, dans mon esprit, que l'argent disparaisse, ou du moins soit utilisé au minimum, que la plupart des gens utilisent des cartes.

Il y a dix ou quinze ans, les gens auraient douté de l'utilisation aussi répandue aujourd'hui des cartes de crédit. On aurait dit à M. ou à Mme Untel: Vous savez que dans cinq ou dix ans les gens se promèneront avec des cartes de crédit, pouvoir entrer dans n'importe quel hôtel, magasin, pouvoir acheter avec une carte de crédit. Ils auraient dit: Non, ce n'est pas possible.

Parfois, pour voir il faut ouvrir les yeux et pour entendre il faut ouvrir les oreilles. Le gouvernement ne semble pas l'avoir fait. C'est flagrant dans ce cas. Non seulement on approche une époque ou on introduit une nouvelle forme d'argent qui est définitivement, selon les experts, la voie de l'avenir, l'argent électronique, qui est souhaitable aussi, il faut le dire aussi, que les gens d'affaires, les commerçants, les banquiers, les dépanneurs, les épiciers veulent cette sorte d'argent.

Même si pour eux cela coûte plus cher, ils sont prêts à investir dans ce nouveau système parce que ça réduit des coûts de manutention, les pertes, les chèques sans provisions, la fraude, ça simplifie le système. C'est un pas en avant.

(2030)

Les gens d'affaires sont prêts à investir dans ce genre de système. Mais il n'y a pas de gens d'affaires en faveur de l'émission du 2 $. Tous les témoins qui se sont présentés devant le comité, et le député de Cochrane-Supérieur le sait, tous ont dit qu'ils étaient contre.

Mais puisque le gouvernement va le faire de toute façon, les gens d'affaires ont demandé qu'on leur donne au moins un an pour s'adapter, pour trouver de nouveaux tiroirs-caisses. Changer

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500 000 tiroirs-caisses, ça prend un certain temps, et il faut aussi adapter les machines distributrices à ces pièces.

On présente un projet de loi qui va introduire le 2 $ d'ici janvier 1996. C'est dans très peu de mois. Le projet de loi n'est pas encore adopté que la Monnaie royale canadienne a déjà fait des soumissions pour produire le 2 $ en métal.

Le député de Cochrane-Supérieur le nie, mais le quotidien The Ottawa Citizen du 31 mai 1995 titre Government calls standards for two dollar coin, c'est écrit noir sur blanc. Industry seeks help with coin flip, c'est un autre. N'empêche que des soumissions, le gouvernement en a reçu plusieurs déjà. On a téléphoné et les soumissions doivent être reçues avant le 31 octobre 1995.

Si ça prend un autre cinq minutes pour essayer de convaincre ces gens d'avoir un peu plus de bons sens, on prendra ces cinq minutes-là. On va au moins prendre le temps d'expliquer des choses que malheureusement les représentants du gouvernement n'ont pas encore comprises.

Encore une fois, le gouvernement a déjà lancé un appel d'offres pour la fabrication du 2 $. On veut commencer à les produire le 1er octobre 1995, donc dans quelques mois, et les mettre en circulation le 1er janvier 1996. C'est rapide, c'est très rapide.

Tous ceux qui sont le moindrement touchés par cette mesure disent qu'il faut arrêter, qu'il ne faut pas aller trop vite, qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord avec l'introduction du 2 $, qu'il leur faudrait au moins un an pour s'adapter. Mais non, mais non, le gouvernement n'écoute pas, on avance, on fonce.

Il n'y a pas d'argument de fond pour défendre l'émission de 2 $, et c'est ce qui est troublant. Les économies que l'émission de ce 2 $ permettra de réaliser ne sont pas garanties. On ne peut pas dire qu'on réalise des économies quand on sait que l'industrie va devoir payer des sommes pour s'adapter à ces 2 $ et que les consommateurs, en bout de ligne, vont devoir payer eux aussi.

Est-ce que c'est le temps d'émettre ce 2 $? On n'a pas pris le temps de considérer les alternatives. La compagnie Domtar, qui fabrique les deux dollars actuellement, a suggéré de produire un 2 $ plus résistant. Actuellement, on dit que le billet dure seulement un an. Domtar a offert de fabriquer un deux dollars qui pourrait peut-être durer trois ans. C'est une véritable économie. Mais le gouvernement n'a pas considéré cette alternative.

Le gouvernement n'a pas considéré l'alternative de maintenir le statu quo ou même d'abolir le 2 $. Si vraiment le gouvernement voulait économiser, éliminer les deux dollars serait une vraie économie. On n'aurait pas de coûts associés à cela.

(2035)

Le gouvernement pourrait véritablement économiser. Les industries, les dépanneurs, les municipalités n'auraient pas à s'adapter à l'émission d'une pièce de monnaie de 2 $. C'est une alternative. Je ne dis pas que c'est la solution, mais pourquoi aller si vite? Pourquoi ne pas attendre un certain temps, un an ou deux, pour voir comment s'intègre la carte électronique dans la vie des gens? On pourrait étudier la possibilité d'éliminer la pièce de 2 $. On pourrait toujours la remettre en cirulation plus tard s'il le faut, mais pourquoi maintenant et pourquoi si rapidement?

Le gouvernement est d'une inconscience incroyable parce qu'au fond, rien ne justifie vraiment l'émission de la pièce de 2 $. Si ce gouvernement était vraiment soucieux d'économiser, j'aurais pu très facilement suggérer au ministre des Travaux publics certaines façons de faire de véritables économies. Il aurait pu économiser 300 millions de dollars d'un seul coup, cette année, s'il avait voulu, en éliminant son Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ce sont 300 millions de dollars qu'il donne par année aux industries. Il aurait pu appuyer les projets de loi, par exemple, qui donnent aux fonctionnaires de son propre ministère le droit de parole, de divulguer les abus qui sont nombreux.

Le député de Cochrane-Supérieure en est conscient. Dans les contrats de sous-traitance, il n'y a pas de contrôle au gouvernement. Le gouvernement gaspille des milliards de dollars, mais le ministre n'appuie pas ce genre de projets de loi. Pourtant, ce sont de véritables économies. Ce ministre des Travaux publics est d'ailleurs reconnu pour des gestes inconscients, pas trop catholiques, parfois.

Il a fait construire un mur, dans son comté, qui a coûté quelques centaines de milliers de dollars. Ce sont des fonds qui ont été utilisés pour faire construire un mur sur le campus du Cap-Breton, dans son comté. Ça faisait partie d'une enveloppe de 600 000 $ et on appelle ce mur le «Dingwall». C'est de l'argent gaspillé. Je pourrais vous donner des exemples de gaspillage venant de ce ministre des Travaux publics, du gaspillage considérable.

Les exemples de cas douteux entourant ce ministre des Travaux publics pleuvent. Les cas sont nombreux, comme je vous dis, et impliquent des millions de dollars. Le député de Cochrane-Supérieur vient de dire que ce ministre est soucieux d'économie. Permettez-moi d'en douter! Ça ne peut pas être le motif principal pour présenter ce projet de loi avec autant de hâte, de rapidité, alors que les gens le moindrement touchés par l'émission de cette pièce de 2 $ veulent avoir au moins un an pour s'y préparer.

C'est un projet de loi qui ne vaut pas deux piastres. Je vais terminer. Souvent, le rôle du député est plutôt inutile. On est là en train de discuter, de parler et d'argumenter aussi raisonnablement que possible, mais on sait que, de l'autre côté, ils ont le pouvoir et le pouvoir abruti, souvent. Vous savez, le pouvoir corrompt.

(2040)

Le pouvoir absolu corrompt, absolument, mais le pouvoir corrompt. On a des exemples de cela. Si on avait le temps et s'il valait la peine de soulever les cas de corruption, on le ferait, mais je voudrais plutôt conclure sur ce projet de loi C-82 en disant que nous, du Bloc québécois, sommes en faveur que le gouvernement fasse des économies. Mais nous sommes en faveur d'économies véritables. Nous avons suggéré toutes sortes de façons de faire des économies véritables dans ce gouvernement, en passant par taxer les fiducies familiales ou même taxer les banques. Nous avons également fait des suggestions au ministre des Travaux publics pour réduire ce qui a toutes les allures d'un gaspillage. Nous, du Bloc, voulons des économies. Là-dessus, on est d'accord. Mais en ce qui a trait au projet de loi C-82, on ne peut pas faire la preuve qu'il permettra véritablement des économies. Au contraire, il en coûtera

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cher aux industries et aux consommateurs. Les gens ne sont pas préparés.

Il y a déjà 40 à 50 millions de pièces de 1 $ qui ne sont pas utilisées, qui ne circulent pas. On pourrait facilement encourager la circulation des huards qui ne sont pas utilisés. Nous aurions préféré que le gouvernement considère au moins de retarder l'adoption de ce projet de loi et qu'il fasse son job, c'est-à-dire qu'il consulte le public et qu'il pense aux alternatives, comme celle d'éliminer le 2 $. Je ne dis pas que c'est la meilleure suggestion, mais on pourrait au moins la considérer, parce qu'il semble qu'il y a des économies plus considérables à faire en éliminant le 2 $ qu'en émettant une nouvelle pièce de 2 $ ou même en acceptant le système actuel tel qu'il est et en le poursuivant.

Il y a au moins certaines alternatives qui pourraient être examinées et que le gouvernement n'a pas pris le temps de faire. Encore une fois, nous avons un gouvernement qui ne fait pas son job, qui n'a pas pris le temps de consulter le public, qui n'écoute pas les préoccupations et les soucis des gens d'affaires, qui n'a pas vraiment d'arguments solides pour proposer ce projet de loi C-82 et qui n'a certainement pas d'arguments solides pour le faire aussi rapidement.

C'est la raison pour laquelle nous, du Bloc, nous opposons au projet de loi C-82.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes parfois tellement pressés que nous ne prenons pas le temps de faire des remerciements. En écoutant le discours formidable qui vient d'être prononcé, je me suis rendu compte qu'étant donné que, à mon grand regret, je suis unilingue anglais, je n'en aurais pas compris un traître mot sans l'aide des interprètes. Ils font du bon travail à mon avis, car ils ont rendu non seulement le texte mais aussi le ton du discours du député. Je tiens à les remercier et à les féliciter.

Nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-82 qui permettrait au gouvernement de créer une pièce de monnaie de deux dollars. Quand on entend parler des économies que cela permettra de réaliser, on a à première vue l'impression que c'est une excellente idée et qu'il faut l'appuyer sans réserve. Nous, les réformistes, avons l'habitude de poser des questions sur certaines initiatives du gouvernement. Nous commençons toujours par demander combien cela coûtera et quel sera le résultat net pour le contribuable.

(2045)

Tous les 52, nous avons été envoyés ici parce que nous avions axé notre campagne électorale sur le thème de la responsabilité financière et du désir d'équilibrer le budget. J'estime qu'il faut expliquer pourquoi les initiatives et les priorités du gouvernement sont mal placées. Nous arrivons à la fin de cette session et le gouvernement invoque la clôture et prolonge les heures pour adopter toute une série de projets de loi jugés réellement importants, avant de nous renvoyer dans nos circonscriptions pour y faire notre travail.

Parmi toutes ces mesures, les libéraux ont jugé bon d'accorder une grande priorité à celle qui concerne la frappe d'une pièce de deux dollars. Quiconque a entendu le député ministériel, qui a pris la parole plus tôt, aurait dit que c'était vraiment important, car nous allons économiser 254 millions de dollars. Nous pourrions dire un quart de million de dollars, ce qui serait encore plus impressionnant. Au lieu de dire que nous allons économiser cette somme sur 20 ans, nous pourrions dire que nous allons économiser un milliard de dollars sur 80 ans. Ce serait encore bien plus impressionnant.

Le fait est que le gouvernement donne à croire que c'est une priorité importante qui va nous obliger à siéger tard pour débattre de ces questions et voter, comme si cela allait sauver le pays. Honnêtement, j'aimerais que ce soit le cas. Je le souhaiterais vraiment. Je serais alors tellement en faveur de cette motion que je dirais simplement allons-y, faisons-le tout de suite, n'attendons pas à demain, adoptons cette mesure législative.

Cependant, nous devons nous interroger sur l'incidence réelle de ce projet de loi. Nous devons savoir que, par rapport à la dette totale du gouvernement, il s'agit là, et j'hésite à le dire, d'une goutte d'eau dans le seau. Je suppose que nous pourrions dire une goutte d'eau dans l'océan. Malheureusement, nous faisons une priorité de cette petite goutte, alors que nous laissons le reste nous échapper. Nous nous inquiétons du verre d'eau renversé sur le buffet, alors que le sous-sol est inondé, comme les habitants du sud de l'Alberta le savent pour l'avoir vécu. C'est à peu près ce qui se passe avec la dette.

Il est très important que tous les députés et tous les Canadiens sachent que ces économies de 254 millions de dollars sur 20 ans se traduisent par des économies d'environ 12,7 millions de dollars par an. Si nous tenons compte du fait que notre dette augmente chaque jour d'environ 110 millions de dollars, nous nous rendons compte que ces économies de 254 millions de dollars sur 20 ans représentent juste un tout petit peu plus que le montant de l'augmentation de notre dette en deux jours. C'est honteux! J'espère que ce n'est pas antiparlementaire de dire que c'est un crime.

Je n'accuse pas le gouvernement de commettre un crime, mais de négliger son devoir. Il ne se concentre pas vraiment sur la nécessité d'équilibrer le budget et de réduire les dépenses publiques.

En fait, comme je le démontrerai à la Chambre dans un instant, les économies que fait le gouvernement sont en réalité une sorte d'impôt occulte. Ces économies sont réalisées en augmentant les coûts pour les contribuables et sont donc simplement une forme d'imposition des contribuables déjà surimposés.

(2050)

La question que nous devons poser, comme je l'ai dit, consiste à déterminer pourquoi il faut accorder une telle importance à cela. Même si cela représente une somme importante pour le Canadien moyen, par rappport à l'ensemble des dépenses gouvernementales, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Pourquoi s'attarder à si peu quand on doit viser haut?

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Nous avons un grand défi à relever et nous nous laissons distraire par une petite mesure que l'on nous fait miroiter. Nous nous laissons distraire pendant que notre pays court à la ruine.

J'aimerais poser quelques questions et commenter les réponses que le gouvernement nous a données dans certains cas. Il importe que nous soyons conscients de ce qui se passe ici.

La première question est celle-ci: Quel est le plan général du gouvernement en ce qui concerne la monnaie? On nous dit que c'est probablement le seul changement qui sera apporté au cours des cinq prochaines années, c'est-à-dire que quatre pièces de monnaie seront changées en même temps. N'oublions pas que le changement du contenu en métal des pièces de cinq cents, dix cents, vingt-cinq cents et cinquante cents n'a rien à voir avec le projet de loi. Cela se fera en même temps, c'est tout.

Si nous ajoutons une pièce de 2 $, il est sage de le faire en même temps, de sorte que les distributrices n'auront à être modifiées qu'une seule fois. C'est possible de le faire en une seule fois. Nous félicitons le gouvernement de procéder à tous les changements en même temps. Cependant, ce que nous devons nous demander, c'est simplement si un changement est opportun. S'agit-il réellement d'une économie pour le contribuable? Je prétends que ce n'est pas le cas. Voici pourquoi.

Il ne faut pas être un mathématicien pour diviser les économies totales prévues par le gouvernement, qui sont de 12,7 millions de dollars par an sur 20 ans, entre environ 29 millions de Canadiens. En arrondissant les chiffres, on économise presque la moitié d'un dollar par personne. En fait, c'est presque 44 cents.

Si nous pouvons économiser 12,7 millions par an, ne devrions-nous pas le faire? Je dirais oui, s'il s'agissait d'une véritable économie. Or, on peut supposer, à juste titre, que chaque Canadien utilisera une distributrice au moins cinq fois par an. Par ailleurs, si le coût de réusinage des distributrices est refilé au consommateur, disons une augmentation de 10 cents par achat, par exemple, une tablette de chocolat passerait de 90 cents à 1 dollar. Je crois que l'on peut s'attendre à cela. Alors, pour chaque personne qui utilise une machine plus que cinq fois par an, ce qui est pratiquement certain, cela va finir par coûter davantage. On paie moins en taxes mais davantage en services. Du coup, l'équation se présente sous une forme différente. Les économies disparaissent quand on examine la question du point de vue des contribuables.

Par ailleurs, il va y avoir une valeur à recevoir parce que les banques ont été autorisées à remettre les anciens billets excédentaires de deux dollars pour se les faire créditer. Je me souviens d'avoir lu quelque part que le fait de pouvoir remettre ces billets à la Banque du Canada, ne fut-ce qu'à un taux d'intérêt de 5 p. 100, représente un bénéfice d'environ 80 millions de dollars par année.

(2055)

Cela représenterait des économies pour le gouvernement du fait que, d'après les règlements des banques, les pièces de monnaie excédentaires ne peuvent pas être envoyées à la Banque du Canada. Les banques doivent les conserver. Par conséquent, les banques auraient un coût de 80 millions de dollars à supporter.

Je suppose qu'il ne faut pas trop se tracasser à ce sujet parce qu'elles auraient ainsi l'occasion de contribuer d'une façon concrète à garnir les coffres du gouvernement. Ce serait une taxe indirecte qui ne nécessiterait aucune comptabilité ni aucune autre formalité. Ce serait tout simplement une dépense pour laquelle elles ne pourraient plus se faire rembourser.

À l'instar des autres entreprises, les banques sont là pour réaliser des bénéfices et pour conserver leurs gains. Elles récupéreraient certainement ce coût en majorant leurs frais, et ce serait une fois de plus le consommateur qui écoperait. Le gouvernement réaliserait donc une économie qui viendrait sous une autre forme des poches des contribuables.

On a également parlé de la question du seigneuriage. C'est évidemment très important. La différence entre la valeur de la pièce de monnaie et son coût de production est très importante. On prévoit que le coût de production de la nouvelle pièce de 2 $ sera d'environ 16c. l'unité. Mais sa valeur nominale sera de 2 $. Par conséquent, la différence, qui est de 1,84 $, représente le seigneuriage. Le gouvernement réaliserait donc un bénéfice de 1,84 $ sur chaque pièce produite. Dans les notes qu'il nous a envoyées, le gouvernement indique que cela représente un gros bénéfice pour lui et que, d'après ses estimations, le seigneuriage se chiffrerait à environ 400 millions de dollars.

La question s'impose. Si, en produisant 244 millions de pièces de monnaie, le gouvernement peut réaliser des gains de près d'un demi milliard de dollars, pourquoi ne pas en produire dix fois plus? De cette façon, on pourrait rembourser cinq milliards de dollars sur la dette totale du gouvernement. On devrait peut-être en produire cent fois plus et rembourser la dette au complet? Nous n'aurions plus d'intérêts à payer.

En fait, le seigneuriage est une forme de taxe. Le gouvernement produit une pièce de monnaie qu'une banque devra payer deux dollars, c'est vrai. Cependant, cette monnaie mise en circulation ne représente que la valeur proportionnelle de la part des actifs du pays qui appartient à chaque citoyen. La pièce de monnaie elle-même n'a aucune valeur. Ce n'est pas une pièce d'or dont le métal vaudrait 2 $. Elle est faite d'un alliage de nickel, de cuivre et d'autres métaux de la sorte. Sa valeur totale est de 16 cents. Par conséquent, la pièce ne vaut rien en soi. C'est un billet à ordre, comme la monnaie de papier. C'est une valeur garantie par les actifs du pays.

Si l'on augmente le nombre de pièces, on répartit simplement la valeur du pays entre tous les citoyens. On pourrait dire que c'est ce qu'on fait en produisant les billets de 2 $ à l'heure actuelle; c'est tout à fait correct. Si nous retirons les billets de 2 $ pour les

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remplacer par des pièces de monnaie de 2 $, rien n'est changé. Le fait d'invoquer le seigneuriage équivaut à un tour de magie; on tente de faire croire aux gens que la valeur du gouvernement canadien a augmenté alors qu'en réalité c'est faux.

Je voudrais parler un peu des changements qui devraient être apportés à ce projet de loi.

(2100)

Comme nous l'avons dit au début de l'étude de ce projet de loi, aujourd'hui, nous avons essayé de présenter un amendement parce que nous étions inquiets, à l'instar de tous les membres du comité. Je m'empresse de rappeler aux membres du comité que nous nous inquiétions tous de la mise en circulation de cette nouvelle pièce. En fait, même si c'est extérieur à ce projet de loi et extérieur à l'étude du comité, nous nous inquiétions de la mise en circulation de nouvelles pièces de 10 cents, de 5 cents, de 25 cents et de 50 cents. D'ailleurs, très peu de machines reconnaissent les pièces de 50 cents. La plupart reconnaissent actuellement les 5 cents, 10 cents, 25 cents et 1 dollar.

Lorsque nous mettrons en circulation les nouvelles pièces, nous devrons avoir sur toutes les machines un système qui reconnaisse les nouvelles pièces aussi bien que les anciennes, en dépit de leurs propriétés différentes. Par conséquent, ce changement exigera une modification des mécanismes de toutes les distributrices.

De plus, les machines devront aussi reconnaître la pièce de 2 $ et l'ancienne pièce de 1 $. Alors que les anciennes machines n'avaient à reconnaître que quatre pièces, les nouveaux mécanismes devront maintenant pouvoir en reconnaître huit.

Il est important de reconnaître que ces modifications seront coûteuses. Il y a des machines en ce moment qui, avec un minimum de modifications, pourront reconnaître les nouvelles pièces. Nous avons entendu dire au comité que les modifications pourraient entraîner des coûts de l'ordre de 70 $ par machine, mais il y a beaucoup de machines dont les mécanismes sont vieux. Les propriétaires seront contraints de les remplacer au complet ou de s'en débarrasser. Dans certains cas, peut-être que les gens choisiront simplement de se retirer du marché de l'exploitation de distributrices.

Nous n'avons aucune idée du nombre de machines actuellement en service. On parle ici de machines qui distribuent de la nourriture, des boissons et des cigarettes. Il y a aussi les machines de loterie. Soit dit en passant, le fait que je les mentionne ne signifie pas que je les approuve, mais elles existent. Il y a les téléphones. Il y a les parcomètres.

Mes collègues d'en face ont gloussé quand le député du Bloc est entré dans les détails. C'est là faire bien peu de cas de tous les entrepreneurs, et ils sont nombreux à vivre de cette activité.

J'ai reçu une lettre d'un citoyen habitant une circonscription voisine de la mienne. Il espérait sans doute que je lui prête une oreille un peu plus attentive que son député libéral. Peut-être m'a-t-il écrit parce je siégeais au comité et que j'étais dans l'opposition. Il ne s'agit pas d'Edmonton-Sud-Est; c'est une autre circonscription voisine de la mienne et représentée par un libéral. On peut donc imaginer qui sait, si on connaît bien sa géographie.

Ce citoyen oeuvrait dans ce genre d'entreprise. Il possédait plusieurs machines actionnées par des pièces de monnaie et disposait aussi de plusieurs distributrices de monnaie, c'est-à-dire des machines conçues pour faire la monnaie d'un billet de 2 $, d'un billet de 5 $ et d'un billet de 10 $. Il lui faudrait maintenant apporter des changements à son parc de machines, disait-il, en modifiant ses distributrices automatiques de façon qu'elles reconnaissent la pièce de monnaie de 2 $ ou en modifiant ses distributrices de monnaie pour qu'elles reconnaissent la pièce de monnaie de 2 $. Selon lui, il lui en coûterait 750 $ pour modifier chacune de ses distributrices. Il m'a expliqué que c'était son gagne-pain.

Le coût total à assumer pour sa petite entreprise familiale s'élevait à 138 000 $. «Cela représente une jolie somme pour moi et si je dois absorber cette dépense d'un seul coup, c'est beaucoup plus que ce je peux gagner en une année», écrit-il. Parmi les autres raisons pour y aller mollo avec la modification de ses appareils, c'est que ça lui permettrait d'amortir le coût sur une plus longue période, économisant ainsi sur les énormes frais d'intérêt.

(2105)

Nous avons soulevé plus tôt dans la journée la question des prêts à la petite et moyenne entreprise. Il lui faudrait à coup sûr faire un emprunt, si cette mesure était rapidement mise en oeuvre. C'est un coût très réel et qui représente une forte somme pour lui.

À cela s'ajoute une autre raison de ne pas trop se presser. C'est qu'une entreprise ne peut pas, du jour au lendemain, fabriquer les nouveaux dispositifs d'identification des pièces de monnaie. Il faut avoir le temps de procéder à des travaux de recherche et de développement. On nous a dit au comité qu'à ce stade-ci, la Monnaie royale canadienne n'avait pas soumis des échantillons de pièces vraiment de qualité industrielle. Et c'est bien, parce que le Parlement n'a pas encore approuvé la mesure. Les intéressés devraient avoir toutes les pièces de 5c., de 10c. et de 25c. Bien entendu, la pièce de 1 $ ne change pas, mais on a besoin de la nouvelle pièce de 2 $. Il faut avoir les échantillons des quatre nouvelles pièces avant de pouvoir vraiment entreprendre les travaux de recherche et de développement sur la conception du nouveau mécanisme voulu.

Par la suite, on créera un prototype et on procédera à suffisamment de tests pour s'assurer que ces dispositifs d'identification des pièces sont précis et fiables. La dernière chose que nous voulons, c'est agir d'une telle façon que tous les chefs d'entreprise qui dépendent de notre système de monnayage, ainsi que de la précision de la taille et du poids des pièces, ne puissent pas, grâce à leurs dispositifs d'identification des pièces, faire vraiment la distinction entre toutes ces pièces.

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Permettez-moi d'expliquer en que je veux dire. Les machines peuvent faire deux types d'erreurs qui ont, dans les deux cas, de très graves répercussions. La première, c'est de ne pas reconnaître une pièce légitime. Si un client met de l'argent dans une machine pour effectuer un achat et que sa pièce est rejetée, même si elle est tout à fait bonne, il va être furieux. Les gens de l'industrie nous disent que lorsque des gens insèrent une pièce qui est rejetée, plusieurs choses se produisent. Tout d'abord, ces rejets entraînent un blocage de la machine et non seulement la personne n'obtient pas son produit, mais elle ne récupère pas son argent. Ainsi, le mécanisme doit être très fiable pour ce qui est de reconnaître une pièce légitime. Il ne faut pas qu'il se bloque et il doit reconnaître la pièce et l'accepter.

L'autre chose qui exaspère le client, c'est lorsque la pièce passe tout droit et tombe dans le retour de pièces. Il veut que la machine accepte cette pièce, car il souhaite acheter le produit. S'il ne peut le faire parce que la machine refuse d'accepter une pièce, là encore, il va probablement donner des coups de pied à la machine. C'est ce que nous ont dit les gens de l'industrie. Ils disent que leurs dispositifs de reconnaissance des pièces de monnaie doivent être extrêmement fiables parce que s'ils ne reconnaissent pas les pièces légitimes, leurs machines font l'objet de beaucoup de vandalisme.

(2110)

Nous ne voudrions pas imposer cela aux gens qui comptent sur la monnaie du gouvernement canadien. C'est pourquoi nous devons donner à ces personnes suffisamment de temps pour effectuer des recherches et mettre au point des machines qui reconnaissent les pièces de monnaie.

Comme je l'ai dit, il y a deux sortes d'erreurs. L'une consiste à ne pas accepter une pièce de monnaie qui a cours légalement. L'autre consiste à accepter une pièce de monnaie qui n'a pas cours légalement. Elles sont tout aussi graves l'une que l'autre. Les dispositifs qui reconnaissent les pièces de monnaie doivent aussi pouvoir reconnaître une pièce que l'on peut trouver au rayon des pièces électriques, une rondelle ou toute autre pièce qui n'est pas légitime. Ces dispositifs doivent rejeter ces pièces, sinon, le marchand va se faire avoir. Il faut que ces dispositifs soient très fiables.

Il n'est pas réaliste d'adopter cette mesure législative à la fin de juin et d'autoriser le gouvernement à mettre en circulation ces nouvelles pièces de monnaie au début de 1996. C'est dans un peu plus de six mois. Ce n'est pas correct et c'est ce que les gens de l'industrie nous ont dit.

Je ne vais pas commencer à critiquer le gouvernement. Je vais plutôt essayer de faire appel à son bon sens et lui rappeler l'intérêt qu'il doit porter aux gens d'affaires, ce dont il nous a si souvent parlé. Je mets le gouvernement au défi de joindre le geste à la parole. Je vais faire appel à son sens des affaires et à sa responsabilité envers les Canadiens. C'est ce pour quoi nous sommes ici.

C'est une préoccupation bien légitime de penser que les systèmes d'identification des pièces de monnaie doivent être mis au point. Ils doivent être produits. Comme je l'ai dit, cela nécessitera une étape de recherche et de développement, suivie d'une étape d'essai des prototypes et, enfin, de la production. Après cela, les dispositifs doivent être livrés. Dans certains cas, ce seront des mécanismes remodelés. Dans d'autres, ce seront des dispositifs de remplacement. Les commerçants devront retirer l'ancien dispositif de la machine et le remplacer entièrement par un nouveau. Les anciens dispositifs mécaniques devront parfois être remplacés par de nouveaux dispositifs électroniques. Cela pourra nécessiter l'installation de nouveaux fils électriques ou toutes sortes de changements. Dans certains cas, il faudra remplacer les solénoïdes qui font fonctionner le système de distribution.

Nous devons laisser à l'industrie le temps nécessaire à la recherche et au développement, aux essais, à la production et à l'installation. Il n'est pas réaliste de penser qu'il suffit d'adopter une loi pour que toutes les opérations se réalisent du jour au lendemain. Je demande aux députés d'en face de faire les choses correctement.

Je me souviens que lorsque je travaillais à l'institut de technologie, un de mes collègues avait sur son bureau une plaque portant l'inscription suivante: «Si vous ne prenez pas le temps de bien faire les choses, quand trouverez-vous de nouveau le temps?» Voilà justement ce dont il s'agit ici. Si nous ne faisons pas bien les choses, nous créerons beaucoup de frustration et de mécontentement. Il y a déjà du mécontentement. Je ne saurais dire combien d'exploitants de petites entreprises à qui j'ai parlé sont en colère à cause de la TPS. On trouve parmi eux de nombreux opérateurs de distributrices automatiques. Ils ont finalement dû payer eux-mêmes la note de la TPS. Ils étaient contre et ils le sont toujours. Ils se rappellent maintenant que le gouvernement avait promis de l'éliminer et qu'elle est toujours là. Ils attendent que ça se produise.

La TPS et d'autres taxes injustes engendrent toujours une amertume tenace au Canada. Si l'on ajoute frustrations et difficultés au sort des mêmes personnes, cela ne fera que réduire encore le respect qu'elles conservent pour le gouvernement et leur volonté de participer à l'économie par la voie de notre système de taxe volontaire. Sans lui, c'est tout le système qui s'écroulerait.

(2115)

Nous devons nous assurer que nous faisons bien les choses. Si le gouvernement passe à l'action, malgré ma démonstration que cette mesure n'est pas économique et qu'on ne devrait pas y donner suite, s'il veut aller de l'avant de toute façon, qu'il s'assure au moins de la mettre en oeuvre au bon moment. C'est très important.

Dans mon intervention précédente, j'avais posé certaines de ces questions au ministre. Celui-ci a pris la peine d'y répondre par écrit. Dans la lettre qui accompagnait les documents, il me remercie de lui avoir écrit. Après mon intervention, le personnel de mon bureau a reçu un appel de quelqu'un qui demandait s'il était possible de présenter mes questions par écrit. Il a dit: «J'espère que ces réponses dissiperont vos préoccupations et que vous serez maintenant en mesure d'appuyer le projet de loi C-82.»

14375

J'ai lu les réponses et, franchement, je sais gré au ministre et à ses collaborateurs d'avoir pris le temps de les donner. Elles s'étendaient sur cinq ou six pages.

Monsieur le Président, je regrette de vous dire que les réponses sont insuffisantes. Par exemple, nous avons demandé quel serait l'effet total estimatif sur le secteur de la vente au détail, y compris sur des articles comme les tiroirs-caisse et les machines à compter les pièces de monnaie. On a répondu en substance que, il y a un an, l'industrie estimait que cela coûterait 25 millions de dollars. Depuis, elle a rajusté le coût à 80 millions de dollars, pour dire en fin de compte: «Le coût de l'adaptation variera.» Autrement dit, on n'a pas de réponse. Cela ne suffit pas. Nous ne devrions pas adopter ce projet de loi à toute vitesse avant d'avoir ces réponses.

J'ai demandé quel serait l'effet sur l'économie. Encore une fois, on a donné quelques réponses, mais elles étaient très générales. Aucun travail réel n'a été fait. Qu'on pense à l'industrie des boissons gazeuses.

Encore une fois, nous exhortons le gouvernement à songer à ne pas émettre une nouvelle pièce de 2 $. S'il coûte trop cher de réimprimer des billets de 2 $, qu'on supprime tout simplement cette dénomination. Je sais qu'il y a deux côtés à cet argument. Nous le faisons pour les valeurs de moins d'un dollar. Si nous examinons nos pièces de monnaie de moins d'un dollar, nous constatons que nous passons d'un cent à 5c. Pourquoi ne pas passer d'une pièce d'un dollar à un billet de 5 $? C'est exactement la même chose. Je ne vais pas me répéter, mais j'insiste pour dire que c'est absolument la même chose. Si on passe d'une pièce d'un cent à une pièce de 5c., on pourrait aussi bien passer d'une pièce d'un dollar à un billet de 5 $.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit dans mon discours précédent. Si cela intéresse quelqu'un, je l'invite instamment à le lire, puisque j'ai prononcé un discours excellent, très réfléchi et bien documenté la dernière fois qu'on a débattu ce projet de loi. J'ai alors fait valoir que la pièce dont nous parlons pèserait une demi-once de plus. Voilà la différence.

Il peut bien y avoir des protestations en face. Pour une modique somme, je pourrais leur donner un cours de mathématique après les heures de séance. Je demanderai au gouvernement d'étudier sérieusement cette possibilité. Il en coûterait bien peu pour procéder au changement, soit uniquement le coût de production de la monnaie. Si nous devons conserver la dénomination de 2 $, il y a une solution que nous n'avons pas envisagée: l'utilisation d'un autre support.

Le billet de 2 $ actuel s'use très rapidement, parce que la qualité du papier utilisé ne convient pas compte tenu de la circulation de ces billets.

Nous avons discuté avec des fournisseurs du support qui conviendrait à l'impression des billets. Ils ont soutenu qu'avec le nouveau matériau plastifié, ils pourraient produire un billet de 2 $ qui durerait deux fois plus longtemps à un coût à peine supérieur. Cette possibilité a-t-elle été envisagée? À ce que je sache, elle ne l'a pas été, mais devrait l'être.

Nous avions beaucoup d'autres questions. Je reconnais que certaines ont reçu des réponses satisfaisantes. Quand nous avons demandé si l'abandon de la coupure avait été envisagé, le gouvernement a simplement répondu oui, mais que la solution avait été rejetée. On a ensuite déclaré que les Canadiens se servaient souvent de cette coupure. Je pense que c'est vrai, puisqu'elle existe.

(2120)

Cependant, si la première coupure en papier était un 5 $, nous aurions toujours à transporter quatre pièces pour avoir 4 $, en plus de toutes les autres pièces plus petites.

Cela dit, je tenais à livrer un message très clair aux gens d'en face. Je fais appel à leur bon sens pour rejeter ce projet de loi, sinon, qu'on me permette au moins de l'amender. Le travail du Parlement consiste justement à adopter de bonnes lois. Chaque jour, quand nous ouvrons la séance, est-ce que nous ne disons pas: «Aidez-nous à adopter de bonnes lois»?

Cela suppose que nous devons soit rejeter les mauvais projets de loi ou en amender les mauvaises parties pour adopter de bonnes lois.

Par conséquent, je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de l'administration gouvernementale aux fins du réexamen de l'article 1.

L'article en question se rapporte à l'opportunité du projet de loi.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à assurer aux députés d'en face que je ne serai pas long, mais comme j'ai appuyé la motion d'amendement, il n'est que juste que j'en parle brièvement. Je veux rassurer les députés d'en face, qui se préoccupent du temps, que je serai le seul député réformiste à parler de cet amendement.

Partout au Canada, les Canadiens font des affaires aujourd'hui. Ils achètent et ils vendent. Ils travaillent et ils voyagent. Ils s'occupent des enfants et soignent les malades dans les hôpitaux. Voilà le Canada réel. Ici, nous sommes en train de discuter de la frappe d'une pièce de 2 $ destinée à remplacer le billet de 2 $, alors que notre pays s'endette toujours davantage au rythme de 100 millions de dollars par jour. C'est là une bien triste réalité.

Je voudrais expliquer brièvement pourquoi nous disons qu'il n'est pas raisonnable ni équitable d'imposer à la petite entreprise, qui est le moteur de notre économie, une date d'entrée en vigueur de la mesure à l'étude fixée à janvier 1996.

Le gouvernement a négligé de prévoir le coût réel pour l'industrie de cette conversion à la pièce de 2 $. Mon collègue, le député d'Elk Island, nous a donné un cours élémentaire sur le coût de la mise en application du projet de loi, et il nous a certes donné un cours élémentaire sur les distributrices automatiques et les problèmes qu'il faudra résoudre pour les adapter à la pièce de 2 $ selon le nouveau régime planifié par la Monnaie canadienne sous la direction du ministre des Travaux publics.

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Cela représentera un coût substantiel pour l'industrie et, en toute probabilité, ce coût sera refilé au consommateur. À titre d'exemple et de comparaison, lorsque les prix de la pâte à papier ont augmenté, le prix du papier journal a augmenté lui aussi, ce qui a entraîné une hausse du prix de fabrication des journaux, qui s'est répercutée sur le consommateur. La même chose se produira dans le secteur de la vente par distributrices automatiques.

Trois organismes ont demandé au gouvernement de reconsidérer cette mesure et, plus spécialement, le calendrier prévu pour l'entrée en vigueur du projet de loi C-82. Ce sont l'Association canadienne de boissons gazeuses, l'Association canadienne d'auto-distribution et l'Association des banquiers canadiens. L'ACBG représente les fabricants et les distributeurs de boissons gazeuses de tout le Canada. Ses membres distribuent leurs produits grâce à environ 100 000 distributrices automatiques. L'ACBG, avec tous les secteurs de la vente, demande au gouvernement fédéral de reporter d'un an l'introduction de la nouvelle pièce pour donner suffisamment de temps pour convertir les mécanismes actuels des distributrices automatiques.

(2125)

Mme Paulette Vinette, présidente et directrice générale de l'Association canadienne de boissons gazeuses, estime que les coûts de conversion, pour cette industrie, seront de 200 $ par machine lorsqu'il s'agit d'adapter le mécanisme pour recevoir les nouvelles pièces et 600 $ lorsqu'il faut le remplacer. Le coût total, pour cette industrie, sera d'environ 30 millions de dollars.

La Canadian Automatic Vending Machine Association estime que les modifications à apporter aux distributrices de boissons gazeuses, de chips et de friandises coûteront entre 75 $ et 800 $. Le coût total de la conversion, pour l'industrie, s'élèvera à 80 millions de dollars d'après l'association. Ces coûts de 80 millions englobent les mesures exigées par les plans du gouvernement visant à remplacer les alliages utilisés dans les pièces de un, de cinq, de dix, de 25 et de 50 cents par des pièces d'acier plaqué qui coûtent moins cher.

Ce secteur déplore également que la date de mise en oeuvre proposée ne donne pas assez de temps pour préparer et effectuer les modifications. C'est un problème très réel. L'industrie n'a même pas encore reçu d'exemplaires des pièces de la Monnaie royale pour pouvoir mettre au point des dispositifs de reconnaissance des pièces.

Les exploitants de distributrices demandent une indemnisation au gouvernement fédéral pour les aider à absorber les frais de conversion de quelque 200 000 distributrices de boissons gazeuses et de friandises. Ils font remarquer avec insistance qu'ils doivent, de façon tout à fait injuste, assumer le fardeau des mesures de compression des coûts du gouvernement.

En 1967, lorsque le gouvernement a modifié la teneur en métal des pièces, il a accepté d'indemniser les exploitants, assumant la moitié des frais de remplacement des mécanismes. Il ne prévoit rien de tel dans ce projet de loi. La moindre des choses, c'est qu'il donne plus de temps à l'industrie.

Les caisses enregistreuses devront également être adaptées, car elles devront avoir six compartiments pour les pièces. Il y aura des frais additionnels pour ceux qui utilisent ces caisses enregistreuses.

J'ai signalé au cours du débat de deuxième lecture que l'Association des banquiers canadiens a aussi des réserves quant à l'émission d'une pièce de deux dollars. Elle propose qu'on abandonne complètement cette idée, comme l'a mentionné mon collègue, le député d'Elk Island.

Il y a entre 30 et 50 millions de huards excédentaires qui dorment dans les voûtes des banques, que le gouvernement fédéral a refusé de reprendre et qui ne rapportent donc aucun intérêt aux banques. Cela risque de se reproduire avec la pièce de deux dollars.

Le gouvernement est tellement sûr que les Communes vont approuver la pièce de deux dollars qu'il a demandé aux entreprises de soumissionner pour la fabrication de 25 millions de flans d'ici au 1er octobre 1995.

Le Parti réformiste propose que le gouvernement envisage de retarder d'un an la mise en circulation de la pièce afin de donner aux exploitants de machines distributrices le temps de modifier leurs machines. L'idéal serait de ne pas émettre cette pièce ou sinon, de retarder sa mise en circulation.

Notez bien ce que je vous dis! Si le gouvernement va trop vite en affaire, cela créera des problèmes. Le ministre des Travaux publics n'a pas fait preuve d'un bon jugement jusqu'ici et il ne fait toujours pas preuve d'un bon jugement en insistant pour faire adopter ce projet de loi à la hâte avant que le secteur industriel et les petites entreprises aient eu le temps de s'adapter. Je demanderais au ministre de leur montrer plus d'égards.

Pour terminer, je tiens à rappeler à la Chambre que j'ai dit au cours du débat de deuxième lecture que le gouvernement allait probablement faire adopter ce projet de loi à la hâte. Nous préférerions qu'il ne le fasse pas, mais c'est probablement ce qui va arriver. Et, dans ce cas, nous préférerions qu'il envisage d'y apporter des amendements.

Les députés d'en face ont demandé des suggestions quant à ce qui devrait figurer sur la pièce de deux dollars. J'ai proposé, à l'étape de la deuxième lecture, quelque chose qui, étonnamment, a reçu un appui important dans tout le pays.

Je demande au ministre des Travaux publics d'envisager de mettre, sur la pièce de deux dollars, la réplique du cerf de Virginie, et cela, pour réduire la disparité des images représentées sur nos billets de banque.

Je ne peux pas utiliser d'accessoires à la Chambre, mais je vais me servir de vrais billets de banque. Voici un billet de 20 $ que le député de Simcoe-Centre m'a donné pour la Fondation du coeur parce que je participe en fin de semaine à un cyclothon pour amasser des fonds pour cette fondation.

Y est représenté un huard à collier sur un étang.

14377

(2130)

Nous avons un billet de dix dollars sur lequel figure un balbuzard. C'est un magnifique animal. Le député de Kingston et les Îles pourrait-il faire un don à ma cause? Je le remercie d'avoir eu la bonté de donner cinq dollars pour que je fasse du vélo ce week-end afin de recueillir des fonds pour la Fondation du coeur.

Sur le billet de cinq dollars figure le martin-pêcheur d'Amérique, qui est aussi un très bel animal. Puis nous allons supprimer le billet de deux dollars, sur lequel figurent deux jolis merles. Je suppose qu'il va falloir en faire notre deuil parce que nous allons avoir une nouvelle pièce.

Nous avons déjà la pièce de un dollar sur le côté pile duquel figure un huard. Nous avons la pièce de vingt-cinq cents, sur lequel figure un caribou. Le huard est en fait un animal des marais. Le caribou vient du Nord. La pièce suivante est celle de dix cents, sur laquelle figure le Bluenose, qui représente toute l'histoire des Maritimes et celle du Bluenose lui-même, qui est merveilleuse.

La pièce suivante est celle de cinq cents sur laquelle on trouve un castor, qui représente l'édification du Canada depuis l'époque du commerce des fourrures où le pays était peuplé de trappeurs et de commerçants à la recherche de la fourrure de cet animal. Puis, il y a la pièce d'un cent et la feuille d'érable.

On voit donc que les Prairies ont été oubliées dans tous ces symboles. C'est pourquoi j'ai recommandé au ministre des Travaux publics et à la Monnaie royale canadienne de songer à la réplique du cerf de Virginie pour la pièce de deux dollars, s'ils adoptent cette pièce. J'ai beaucoup d'appuis pour cette idée. J'ai des appuis de Montréal à Halifax. J'ai des collègues de la Chambre qui l'appuient.

Cependant, dans un article de journal, on a prétendu que je voulais mettre un cerf mort sur la pièce de deux dollars. Je ne sais pas si le castor est vivant ou non. Je sais que le cerf de Virginie l'était et que c'était un magnifique animal. Il détenait le record mondial des plus beaux bois de cerf jamais obtenus. Il a fracassé un record mondial vieux de 80 ans détenu par des Américains. Il ne fait pas de doute que ce serait une merveilleuse réplique à mettre sur notre pièce de deux dollars, si nous adoptons ce projet de loi. Il est élégant. Il été représenté dans des peintures, des photographies. C'est une espèce qui a survécu grâce à de bonnes pratiques de conservation.

Je demanderai au ministre, s'il va de l'avant avec la pièce de deux dollars, de retarder la mise en oeuvre de son projet et de songer à mettre le cerf de Hansen sur la pièce.

Je terminerai en suggérant aux entrepreneurs qui nous écoutent d'investir dans la fabrication de bretelles parce que nos pantalons vont être bien plus lourds quand nos poches seront pleines de pièces de deux dollars; pour les femmes, ils devraient commencer à fabriquer des épaulières et des courroies de sacs plus solides.

M. Lastewka: Monsieur le Président, comme je suis un nouveau député, j'aimerais qu'on m'explique, de temps en temps, l'interdiction de brandir des objets à la Chambre. Je veux simplement m'assurer que je comprends bien comment, pour mes futurs discours, faire fi du Règlement, le contourner et l'enfreindre de toutes les manières possible. Existe-t-il une règle à ce sujet?

Le vice-président: Je surveillais le député attentivement et il n'a pas montré ses pièces ou ses billets, du moins ce que je pouvais voir d'ici avec ma mauvaise vue. Il ne faut pas les montrer devant la caméra, mais je le surveillais et il a bien pris garde de ne pas le faire.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je sais que le gouvernement ira de l'avant avec le projet de loi C-82 et introduira la pièce de deux dollars. On sait également que les gens d'affaires qui sont les plus touchés par l'introduction de cette pièce de monnaie voudraient que la mise en circulation soit retardée d'au moins au an pour pour pourvoir s'ajuster.

C'est la raison pour laquelle, le Bloc québécois appuiera l'amendement du Parti réformiste.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(2135)

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: À la majorité.

(L'amendement est rejeté.)

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion principale.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

14378

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

* * *

[Français]

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Collègues, il y a 16 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux.

[Traduction]

Les motions nos 1, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 13, 14, 15 et 16 seront groupées pour le débat et l'on procédera de la façon suivante pour le vote: Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 14, 15 et 16. La motion no 13 fera l'objet d'un vote distinct.

[Français]

La motion no 2 sera débattue et mise aux voix séparément. La motion no 8 sera débattue et mise aux voix séparément. Les motions nos 10 et 11 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 10 s'appliquera à la motion no 11.

[Traduction]

Je propose maintenant les motions nos 1, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 13, 14, 15 et 16 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 2, par substitution, aux lignes 13 à 16, page 1, de ce qui suit:

«dont le président, nommés à titre amovible, pour un mandat maximal de trois ans, par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre, après consultation du lieutenant-gouverneur en conseil de chacune des provinces du Canada atlantique et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie.»

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 4, par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

«ral, nommées par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles.

(2.1) Le conseil d'administration comprend des représentants des diverses régions du Canada.»

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 6, par substitution, aux lignes 28 et 29, page 2, de ce qui suit:

«dent, nommés conformément à l'article 4 par le gouverneur en conseil après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles.

3.1 Le conseil comprend des représentants des diverses régions du Canada.»

M. Boudria: Monsieur le Président, y aurait-il consentement unanime pour que toutes les motions que vous êtes sur le point de lire soient considérées comme ayant été proposées? Nous aurions ainsi plus de temps pour le débat.

Le président suppléant: La Chambre consent-elle à l'unanimité?

Des voix: D'accord.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 19, par substitution à la ligne 30, page 5, de ce qui suit:

«après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles, le gouverneur en conseil peut nommer à titre».

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 21, par substitution, à la ligne 15, page 6, de ce qui suit:

«en conseil sur recommandation du ministre après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles.

(1.1) La Commission comprend des représentants des diverses régions du Canada.»

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ) propose:

Motion no 7

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 25, par substitution à la ligne 30, page 7, de ce qui suit:

«nente ou réelle, d'en faire rapport au gouvernement de chacune des provinces et, au».

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Motion no 9

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 46, par substitution à la ligne 16, page 12, de ce qui suit:

14379

«19, après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles.

(1.1) Le conseil comprend des représentants des diverses régions du Canada.»

Motion no 12

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 54, par adjonction, après la ligne 17, page 14, de ce qui suit:

«(3.1) Les commissaires, le président et le vice-président sont nommés après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions visées par la présente loi.»

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 54, par substitution, aux lignes 23 à 26, page 14, de ce qui suit:

«c) un d'une municipalité ontarienne, autre que la ville d'Ottawa, située, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;

d) un d'une municipalité québécoise, autre que la ville de Hull, située, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;».

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ) propose:

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 54, par adjonction, après la ligne 29, page 14, de ce qui suit:

«(4.1) Les commissaires visés à l'alinéa (4)e) représentant les diverses régions du Canada.»

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ) propose:

Motion no 15

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 57, par substitution aux lignes 16 à 19, page 15, de ce qui suit:

«par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre, après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles.

(1.1) L'office comprend des représentants des diverses régions du Canada.»

M. René Laurin (Joliette, BQ) propose:

Motion no 16

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 64, par substitution aux lignes 10 et 11, page 17, de ce qui suit:

«nommé à titre amovible par le ministre, après consultation du gouvernement de chacune des provinces et avec l'approbation du gouverneur en conseil et du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie, pour».

Le vice-président: Nous allons maintenant débattre les motions faisant partie du groupe no 1.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux. Comme nous le savons tous, le gouvernement propose de se débarrasser de nombreux conseils, offices et commissions et de réduire considérablement leur nombre pour plus d'efficacité et par souci d'économie.

Un des organismes qui m'intéresse beaucoup est la Commission de la capitale nationale. Le projet de loi propose qu'elle se compose comme suit: deux commissaires de la ville d'Ottawa, un de la ville de Hull, un d'une municipalité locale ontarienne autre que la ville d'Ottawa, un d'une municipalité locale québécoise autre que la ville de Hull et enfin huit d'un lieu au Canada autre que les municipalités ou villes que je viens de mentionner. Les alinéas c) et d) de cet article qui font référence à une municipalité locale ontarienne et à une municipalité locale québécoise m'inquiètent. Je vais m'expliquer.

(2140)

À la place, je voudrais proposer une motion qui se lirait de la façon suivante:

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 54, par substitution, aux lignes 23 à 26, page 14, de ce qui suit:

«c) un d'une municipalité ontarienne, autre que la ville d'Ottawa, située en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;

d) une d'une municipalité québécoise, autre que la ville de Hull, située en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;

La raison est qu'il a toujours été d'usage d'avoir une représentation des municipalités locales situées aux alentours de la capitale, Ottawa. Quand nous parlons de municipalité locale, ce qui vient immédiatement à l'esprit dans le cas par exemple de l'Ontario, c'est que cette municipalité locale pourrait être Sarnia, Kapuskasing, Smith Falls, Kingston ou d'autres endroits. Comme au Québec, nous avons des municipalités régionales comme celle d'Ottawa-Carleton et, du côté de l'Outaouais, la municipalité régionale de l'Outaouais.

[Français]

De la même façon qu'il y a, à Montréal, la CUM, la Communauté urbaine de Montréal. J'ajoute que ces municipalités régionales représentent plusieurs municipalités locales.

Alors dans la définition, lorsqu'on parle d'une municipalité locale, c'est différent d'une municipalité régionale. Dans le cas de ce projet de loi, on ne devrait pas confondre une municipalité locale et une municipalité régionale qui pourrait être, comme je le disais, Kapuskasing ou Hearst. On doit se référer à la Région de la capitale nationale. Et pour justifier cette explication, on doit consulter le-

[Traduction]

L'article 2 de la Loi sur la capitale nationale, chapitre N-4, délimite la région de la capitale nationale. Il délimite les municipalités aux alentours de la capitale nationale qui est Ottawa. Dans la délimitation de la capitale nationale, il est question par exemple du côté du Québec, de Gatineau, Aylmer, Hull et, du côté de l'Ontario, de Gloucester, Cumberland, Nepean et d'une douzaine d'autres municipalités.

14380

Le point est que la Loi sur la capitale nationale définit très bien ce qu'on entend par une municipalité locale, et les gens ne passent pas d'une loi à l'autre. Je n'aimerais pas que, quand il y a changement de gouvernement ou changement dans la composition des membres de la Commission, des erreurs soient faites et qu'au lieu d'avoir un représentant d'une municipalité locale aux alentours de la capitale nationale, nous ayons un représentant d'une municipalité locale ontarienne ou d'une municipalité québécoise.

[Français]

Maintenant, dans la province de Québec, il va y avoir une représentation. À la dernière partie, on parle de huit membres en provenance du Canada en général. Et l'Ontario, comme de raison, ne sera pas privée, elle aura aussi un représentant parmi les huit qu'on ajoute.

[Traduction]

Le gouvernement propose de ramener de 20 à 15 le nombre des membres de la Commission de la capitale nationale nommés par décret, ce qui veut dire une réduction de 5 membres. Je suis d'accord là-dessus. Ce que voulais dire, c'est qu'il est extrêmement important que les membres viennent d'une municipalité aux alentours de la région de la capitale nationale.

[Français]

Vous avez le cas de la ville de Gloucester, par exemple, où 52 p. 100 de sa superficie appartient au gouvernement fédéral. Ce qui veut dire qu'on transige beaucoup avec le fédéral. Les activités à l'intérieur de la ceinture verte ou à l'aéroport d'Ottawa, par exemple, sont sévèrement affectées. Il doit toujours y avoir des ententes entre la municipalité et la CCN pour, par exemple, des projets d'infrastructures.

(2145)

Si on veut partir de la ville d'Ottawa, par exemple, pour se rendre à Cumberland, il faut passer par la ville de Gloucester et on doit établir des tronçons d'égout, des aqueducs. Alors, il faut avoir des ententes avec la CCN. C'est pourquoi il est très important que les municipalités locales, au sein de la région de la capitale nationale, soient inclues. Il en va de même du côté du Québec. Par exemple, vous avez la ville de Gatineau et la ville d'Aylmer, qui est impliquée dans la situation de la capitale nationale.

Donc, ma motion se lit comme suit:

«c) un d'une municipalité ontarienne, autre que la ville d'Ottawa, située, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;»

L'article c se lirait ensuite:

d) un d'une municipalité québécoise, autre que la ville de Hull, située, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale;».

J'apprécie beaucoup l'appui que j'ai eu pour cet amendement de la part du ministre responsable du Conseil privé et des Affaires intergouvernementales ainsi que du gouvernement. Cela prouve, encore une fois, que le gouvernement est très flexible lorsqu'il présente des projets de loi et il écoute les députés du gouvernement et de l'opposition, lorsqu'ils font des propositions raisonnables et, personnellement, je crois que c'est très raisonnable de s'assurer que la loi se lise clairement.

De la façon dont c'était proposé au début, ma municipalité locale en Ontario portait à confusion, une municipalité locale au Québec portait à confusion et si on insiste pour que la municipalité locale soit bien dans la région de la capitale nationale, soit du côté du Québec ou de l'Ontario, on respecte maintenant la Loi concernant la capitale nationale dans la définition des délimitations de la région. Monsieur le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez alloué pour pouvoir donner les raisons de mon amendement.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je vais intervenir sur les motions du groupe no 1 et je pourrai intervenir sur les autres groupes subséquemment. Je vous remercie. Il me fait plaisir d'intervenir à nouveau dans le débat sur le projet de loi C-65, Loi portant sur la réorganisation et la dissolution de certains organismes fédéraux.

Comme je l'ai souligné lors de ma dernière intervention sur ce projet de loi, le projet de loi C-65 modifie et réorganise 15 organismes fédéraux en réduisant le nombre de leurs membres. Il démantèle également sept autres organismes. Je dis bien démantèle, car leur mission passe, dans certains cas, au ministère sectoriel ou est fusionnée avec celle d'un autre organisme.

Ce projet de loi fait l'objet de 16 propositions d'amendement: 11 motions proviennent de députés du Bloc québécois, quatre du député réformiste de Elk Island et une du député libéral de Carleton-Gloucester, qui vient de nous adresser la parole il y a quelques instants. Je voudrais d'abord apporter mon appui sans équivoque aux motions nos 1, 3, 7, 9, 11, 14, 15 et 16, déposées respectivement par les députés de Trois-Rivières, Chicoutimi, Châteauguay, Québec-Est et Joliette.

Ces motions recommandent essentiellement que les principales nominations sur les conseils des sociétés gouvernementales ne se fassent qu'après consultation du gouvernement de chacune des provinces, non seulement du Québec, mais de toutes les provinces canadiennes et également avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions du ministère sectoriel concerné par ces organismes. Dans ce cas-ci, certains organismes concernent le Patrimoine canadien, la Défense nationale, le ministère de l'Industrie et autres ministères.

J'invite les députés de cette Chambre à appuyer également les motions nos 4, 5, et 6 que j'ai proposées et dont les avis ont été publiés le 15 mai dernier.

(2150)

Ces motions proposent respectivement que les nominations du président et vice-président du Conseil des arts du Canada, la nomination du directeur général de la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne et la nomination d'au plus dix membres, dont le président, à la Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, que toutes ces nominations ne se fassent, et c'est l'objet principal de mes trois motions qu'après consultation du gouvernement de chacune des provinces canadiennes et avec l'approbation du Comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions culturelles, soit dans le cas qui nous occupe, le Comité permanent du Patrimoine.

14381

L'idée de couper dans les postes politiques là où les nominations sont effectuées par le Conseil privé, donc, dans les faits, effectuées par le bureau du premier ministre, vise à réduire l'arbitraire et le gaspillage des fonds publics. Ce projet de loi tente de mettre fin au patronage et au trop grand nombre de nominations à des postes quasi honorifiques, si je puis dire.

Le quotidien The Globe and Mail nous a cependant appris, au cours de la dernière année, que les nominations politiques se poursuivent de plus belle sous le régime libéral, en dépit du dépôt du projet de loi C-65. Dans plusieurs cas, le fait d'éliminer toute référence légale aux conseils consultatifs nous fait douter du sérieux de l'engagement libéral envers la transparence administrative.

La Chambre des communes aura-t-elle un droit de regard sur ces nominations à des conseils consultatifs qui n'auront plus de statut légal? Où est la transparence dans tout ça? Voilà la question centrale de ce débat, à laquelle le projet de loi C-65 ne répond que fort timidement, j'en conviens.

Dans sa forme actuelle et sans l'ajout des amendements proposés par le Bloc québécois, nous ne pourrons souscrire à ce projet de loi. Les motions présentées par le Bloc québécois visent au premier chef à rendre plus transparent, plus limpide le processus des nominations politiques sur les conseils des organismes mentionnés ici.

Nous sommes d'accord avec la motion no 13 présentée par le député de Carleton-Gloucester à l'effet qu'un membre de la Commission de la capitale nationale, à l'exception du président et du vice-président, provienne d'une municipalité ontarienne, autre que la ville d'Ottawa-et voici l'ajout du député-une municipalité «située en tout ou en partie dans la région de la capitale nationale».

Également, selon la motion du député de Carleton-Gloucester, un autre membre de la Commission provient d'une municipalité québécoise, autre que la ville de Hull-et voici l'ajout du député-une municipalité située, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale.

Quoi de plus normal que certains membres de la Commission de la capitale nationale proviennent de la région considérée par cette Commission. Cette précision nous apparaît importante et doit être retenue, à notre avis. J'interviendrai sur les groupes suivants dans les prochaines minutes.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais entreprendre le débat sur le premier groupe de motions en disant qu'en général, nous, du Parti réformiste, croyons que les provinces devraient jouer un rôle plus important dans les questions les touchant directement.

En général, nous souscrivons à l'objectif des motions de ce groupe, que les députés bloquistes ont présentées. Je voudrais simplement émettre certaines réserves et demander également si cela est raisonnable en ce qui concerne tout le temps que la bureaucratie et l'administration devront consacrer à la gestion des choses qu'on propose.

On dit fondamentalement qu'avant que les nominations par décret ne soient effectuées, elles doivent être approuvées par les diverses provinces. J'ai précisé qu'en général, nous sommes d'accord pour dire que les provinces devraient participer plus activement au fonctionnement de notre pays, mais je ne crois pas qu'on devrait le faire de cette façon.

Il est question de se mettre en rapport avec le lieutenant gouverneur de chaque province. Si on y réfléchit bien, le lieutenant gouverneur est une personne nommée, non élue, qui ne va pas nécessairement refléter le point de vue des gens. C'est probablement la principale raison nous amenant à nous opposer à la plupart des motions contenues dans ce groupe.

(2155)

Je voudrais m'arrêter sur plusieurs de ces motions. Le député du Parti libéral qui est intervenu plus tôt a parlé de la nécessité d'avoir le point de vue des gens au conseil de la Commission de la capitale nationale. Il souhaitait vivement que les régions avoisinantes soient mieux représentées. En d'autres mots, les gens qui n'habitent pas Ottawa devraient être représentés, si leur ville est voisine d'Ottawa.

La gestion des diverses fonctions prend deux aspects. Qu'il s'agisse de la Commission de la capitale nationale, d'un des musées ou de quoi que ce soit d'autre, l'administration fait deux choses. En général, elle surveille la gestion des installations qui sont remarquables. Je ne voudrais en minimiser en quoi que ce soit l'importance. Cependant, un autre aspect qui est très important et qu'on oublie, c'est que les contribuables viennent de tout le pays.

Je n'ai pas eu le privilège de visiter le canal durant le festival d'hiver, mais quelqu'un qui l'a fait m'a dit que sur toutes les poubelles, on marquait CCN. Ainsi, la commission possède ses poubelles. Je suppose que c'est bon. S'il y a des gens qui patinent sur le canal, il faut prévoir des poubelles et si cette question relève de la compétence de la Commission de la capitale nationale, on devrait le préciser. Cependant, la question suivante m'est venue à l'esprit: Quel intérêt financier l'électeur vivant à plus de 100 milles d'Ottawa tire-t-il de l'achat de poubelles pour la ville d'Ottawa?

Je ne serais pas d'accord pour qu'il y ait, au sein du conseil, une plus forte proportion de gens qui veulent dépenser des fonds. Je préférerais que l'on augmente la proportion de gens venant de régions moins proches, qui ont davantage intérêt à ce que l'on réalise des économies.

Il y a en quelque sorte ici un conflit entre l'idée de dépenser et celle d'économiser. Il faut établir un équilibre en fonction des différentes régions. Il ne fait aucun doute, dans mon esprit, que la formule retenue devrait préciser très clairement de quelles régions du pays les membres devraient venir. Je ne pense pas que ce doive nécessairement être le lieutenant-gouverneur de la province qui participe aux consultations. Il faudrait prévoir un meilleur mécanisme. On pourrait peut-être faire appel aux assemblées législatives élues et leur demander de présenter une liste de personnes parmi lesquelles un choix serait fait.

14382

Même si comprenons le principe général que considèrent les députés du Bloc, nous nous opposerions à la plupart des amendements, du point de vue pratique.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux.

Ma motion porte plus spécifiquement sur le Conseil de promotion économique du Canada atlantique, communément appelé l'APECA, et elle se lit comme suit:

Il est proposé que l'article 2 soit modifié en retranchant les lignes 13 à 16, page 1, et en les remplaçant par ce qui suit:

«dont le président, nommés à titre amovible, pour un mandat maximal de trois ans, par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre, après consultation du lieutenant-gouverneur en conseil de chacune des provinces du Canada atlantique et avec l'approbation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie.»

L'esprit qui préside cette motion est simple, simple dans un sens et double dans l'autre. On souhaiterait que soient associés à la démarche de dénomination dorénavant, les gouvernements de chacune des provinces Atlantiques et aussi les parlementaires siégeant de façon afférente à un tel dossier, soient ceux siégeant normalement au Comité de l'industrie.

(2200)

Cela permettrait peut-être d'assainir le climat et les moeurs de ce gouvernement, parce que cela répond à un besoin. On sait combien il est payant d'être libéral, comme en a fait état le Globe and Mail, et cela pourrait aussi éviter des situations comme celle que l'on vit, provenant du ministre responsable de l'APECA qui a nommé encore récemment des organisateurs politiques au conseil d'administration d'un organisme fédéral établi dans son comté.

C'est donc ce genre de choses qu'on veut corriger ou à tout le moins éviter.

[Traduction]

Le vice-président: Désolé, il y a deux autres députés qui veulent prendre la parole. Le député souhaite-t-il attendre que tout le monde se soit prononcé sur ces amendements? Ça vous va? D'accord.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je prends part aujourd'hui au débat qui porte sur les modifications proposées par l'opposition officielle au projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux. Ce projet de loi, rappelons-le, apporte des modifications aux lois constitutives de quinze organismes fédéraux, des modifications qui visent la réorganisation de ceux-ci, ainsi que la réduction du nombre de leurs membres. Le projet de loi dissout par ailleurs sept autres organismes fédéraux.

Depuis le dépôt de ce projet de loi en première lecture le 14 décembre dernier, l'opposition officielle a fait valoir toute l'importance de profiter de cette occasion pour démocratiser davantage la fonction publique. Il nous importe en effet de démocratiser le processus de nomination des personnes aux diverses charges au sein des organismes touchés par le projet de loi. Nous voulons moins de patronage et plus de transparence, et c'est dans cet esprit que le Bloc québécois présente une série de dix amendements.

L'amendement sur lequel j'aimerais concentrer mon propos porte sur l'article 25(2) du projet de loi. Cet article modifie une disposition de la Loi sur la protection civile. Dans ce cas, le projet de loi vise à augmenter la responsabilité ministérielle, et pour ce faire, on remplace ni plus ni moins l'organisme Protection civile Canada par le ministre lui-même. Le ministre prendra donc à sa charge toute la responsabilité de l'action en matière de protection civile, ce qui signifie autant l'élaboration des plans d'intervention civils que la mise en oeuvre de ces plans.

C'est au chapitre de la mise en oeuvre des plans d'intervention civils que nous avons une suggestion à faire au gouvernement. La version actuelle de l'article 25(2) du projet de loi prévoit que:

Au stade de la mise en oeuvre des plans d'intervention civils, le ministre est chargé:

a) d'exercer sa surveillance sur toute situation de crise civile potentielle, imminente ou réelle, d'en faire rapport, au besoin, aux autres ministres ainsi que de recommander les mesures nécessaires à cet égard;

Nous croyons que le ministre devrait aussi être tenu d'en faire rapport au gouvernement de chacune des provinces. Une situation de crise, qu'elle soit potentielle, imminente ou réelle, n'est jamais désincarnée. Elle peut être latente ou manifeste, mais elle concerne toujours un endroit précis, une communauté, une localité, une région, une province. C'est la raison pour laquelle les autorités provinciales doivent, à notre avis, être informées des actions du ministre responsable de la protection civile au niveau fédéral.

Cela étant dit, l'occasion est trop bonne pour ne pas en profiter. J'aimerais traiter de l'exemple d'une situation de crise civile qui a marqué à jamais la circonscription que je représente, le comté de Châteauguay. Du moins, les événements de l'été 1990 furent officiellement traités comme une situation de crise provinciale, au sens de la Loi sur la protection civile précisément.

Tous se souviendront que le 11 juillet 1990, des warriors en armes résistèrent à une opération tactique de la Sûreté du Québec dans la région d'Oka, à la suite de quoi d'autres warriors bloquèrent le pont Mercier qui relie la grande région de Châteauguay à l'île de Montréal. Par ce coup de force, plus de 80 000 véhicules furent privés chaque jour de cet accès, entraînant des conséquences encore aujourd'hui sous-évaluées. Les populations pacifiques furent victimes. Des commerces furent fermés, des emplois furent perdus, des détours forcés entraînèrent des pertes incalculables de temps.

14383

(2205)

Nous savons que la gestion de cette crise fut un échec. C'est l'une des principales raisons de la défaite du Parti libéral aux dernières élections provinciales, ce manque d'initiative. C'était un gouvernement faible, sans colonne vertébrale, sans vision, sans orientation, subordonné à cette Constitution canadienne qui ne répond plus aux exigences de l'heure.

Ce gouvernement, dont l'un de ses ministres a fait l'oiseau migrateur vers le fédéral, après avoir été défait à la dernière élection provinciale, prône maintenant le statu quo constitutionnel de son chef. Ce statu quo risque de replonger la ville de Châteauguay dans une autre crise, étant donné que cette Constitution ne possède aucun partage précis des responsabilités des parties en cause. Comment une ex-ministre québécoise, après avoir revendiqué avec son ancien chef des changements constitutionnels, peut-elle aujourd'hui défendre le statu quo? De plus, aucun effort n'a été engagé en vue d'établir entre les peuples autochtones et le gouvernement fédéral une véritable négociation des droits et responsabilités de chacun.

Nous avons au moins eu la chance que le gouvernement fédéral n'intervienne pas de sa propre initiative. Il n'a fait que répondre aux demandes du Québec, fort heureusement. Nous pouvons facilement supposer que si le fédéral était intervenu de lui-même, il aurait semé le pagaille encore plus.

Mais reprenons ce cas avec l'actuel projet de loi C-65. Si l'on se fie à ce projet de loi, le ministre n'aurait eu à faire rapport qu'à ses collègues ministres. Tous conviendront avec moi que dans un pareil cas, il serait impensable que le gouvernement du Québec ne soit pas informé officiellement des actions du ministre.

Voilà un bel exemple qui démontre la nécessité de l'amendement que propose le Bloc québécois au projet de loi C-65. Il nous paraît important que le ministre fédéral soit tenu de faire rapport à son homologue provincial, lorsqu'il met en oeuvre des plans d'intervention civils, et plus particulièrement, lorsqu'il exerce sa surveillance sur toute situation de crise civile potentielle, imminente ou réelle. La sécurité publique rend nécessaire un échange fructueux entre tous les types de gouvernement et toutes les instances publiques.

Par ailleurs, le fédéral ne doit pas oublier ses responsabilités lorsqu'il réorganise et lorsqu'il dissout certains de ses organismes, notamment par son projet de loi C-65. Cela vaut pour le ministre qui hérite des responsabilités de Protection civile Canada. Son devoir de liaison avec les autorités provinciales et locales ne doit pas seulement s'exercer dans l'élaboration et dans la mise en oeuvre de plans d'intervention en cas de situation de crise. Son devoir doit aussi s'étendre à faire rapport devant toutes les autorités publiques concernées par les actions qu'il pose en matière de protection civile, y compris les provinces.

C'est une question de bonne liaison, mais c'est aussi une question de transparence. Le gouvernement fédéral procède actuellement à une opération de concentration de pouvoir public en faveur des ministres. Cette concentration du pouvoir augmente le risque d'abus, de décisions discrétionnaires, de traitements partisans ou de choix arbitraires. Il devient donc davantage indispensable que des mécanismes de transparence soient établis, afin de préserver l'intégrité du pouvoir public.

Ces mécanismes, que l'on désigne aussi comme de la reddition de comptes, sont sans cesse réclamés par le vérificateur général du Canada. Ils deviennent une nécessité d'autant plus importante lorsque l'on concentre le pouvoir entre les mains d'un plus petit nombre de responsables. C'est ce qui est en cours actuellement au sein du gouvernement fédéral, notamment par le projet de loi C-65.

En conclusion, c'est pour cette raison que le Bloc québécois demande, par ses amendements, plus de transparence. C'est ce que nous demandons lorsque nous demandons que le ministre de la protection civile soit tenu de faire rapport aux provinces, lorsque nous demandons que le lieutenant-gouverneur en conseil de chaque province soit consulté pour certaines nominations, lorsque nous demandons que le comité permanent pertinent de la Chambre des communes approuve certaines nominations et lorsque nous demandons que le gouvernement de chacune des provinces soit consulté pour certaines nominations.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-65 a donné lieu à beaucoup de publicité. Le ministre responsable du projet de loi avait annoncé avec beaucoup de fierté l'importance de ce projet de loi C-65 parce qu'il avait pour effet, disait-il, de faire disparaître plusieurs organismes gouvernementaux devenus inutiles et, dans d'autres cas, de réduire la taille de certains organismes gouvernementaux.

(2210)

Il n'y pas lieu de grossir énormément l'importance de ce projet de loi financièrement puisqu'on parle d'un maigre quatre millions d'économies. Pour les gens qui nous écoutent, quatre millions de dollars, ça prend, au déficit canadien à peu près une heure et quart à absorber cela.

Par ce très important projet de loi sur la réduction de la taille de certains organismes et l'abolition de certains autres, le gouvernement aura permis de payer une heure et quart de déficit canadien. Il ne faut pas y voir l'importance que le ministre avait voulu lui donner lorsqu'il en a fait la publicité.

Ce qui, par contre, aurait pu être plus important que le montant d'argent, nous sommes d'accord avec le dégraissage de l'État, et lorsqu'il s'agit de sauver ne serait-ce qu'un maigre quatre millions, il faut saisir l'occasion. Ce n'est pas en cela qu'on fait des reproches au gouvernement. Là où on fait des reproches au gouvernement, c'est que tout en sauvant ce quatre millions, il aurait pu profiter de l'occasion pour assainir le processus de nomination dans ces organismes gouvernementaux.

Dans son livre rouge, au chapitre 6, le Parti libéral promettait de «restaurer l'intégrité de nos institutions politiques». Une des recommandations pour améliorer cette intégrité est la révision en profondeur des nominations par décret.

14384

Les libéraux, au moment de leur long séjour dans l'opposition, décriaient sans cesse les nominations partisanes du gouvernement conservateur et promettaient de revoir en entier le système de nomination des personnes siégeant sur les agences, conseils et commissions.

Malheureusement, dans le présent projet de loi, le gouvernement ne présente rien qui modifie fondamentalement ce système de nomination qui permet de récompenser encore des amis du régime. Si le Parti libéral avait voulu remplir sa promesse, il aurait dû rajouter une clause où toutes les nominations devraient être approuvées par un comité parlementaire.

Le gouvernement a manqué de courage. Il a préféré perpétuer un système de nomination obscur et partisan. Il ne fait que diversion en réduisant tout simplement le nombre de certains administrateurs aux conseils d'administration. Mais la même façon de les nommer est demeurée.

Pour le prouver, je voudrais vous citer les changements majeurs qu'il a apportés dans cette loi. À titre d'exemple, je prends la Loi sur la société Petro-Canada Limitée. Dans l'article 64 que le projet de loi veut modifier, l'ancien texte prévoyait ceci:

«Est créé le conseil d'administration de la société, composé d'au plus 15 personnes, dont le président du conseil et le président de la société.»

Ça c'était l'ancien texte. Le nouveau texte dit:

«Est créé le conseil d'administration de la société, composé de trois membres, dont le président du conseil et le président de la société.»

La seule différence fondamentale entre les deux textes, c'est qu'on passe de 15 administrateurs à 3, on a réduit le nombre. J'imagine certaines économies concernant les jetons de présence aux assemblées de ces compagnies par les administrateurs.

Le deuxième paragraphe prévoyait le mode de nomination de ces administrateurs au sein de la société. Dans l'ancien texte, la société Petro-Canada, par exemple, nommait les 13 autres administrateurs de la façon suivante: ils étaient nommés à titre amovible par le ministre, avec l'approbation du gouverneur général, pour des mandats respectifs de trois ans.

Le nouveau texte dit que celui qui resterait à nommer, parce que le président du conseil est membre d'office et le président de la société aussi, l'administrateur qui n'est ni président du conseil ni président de la société, sera nommé, lui aussi, à titre amovible, par le ministre-il n'y a donc rien de changé-avec l'approbation du gouverneur en conseil pour un mandat de trois ans maximum.

(2215)

Quand on examine les deux textes, la seule chose qui a été changée, c'est le nombre d'administrateurs. On n'a rien changé du tout au processus obscur et partisan de nomination des gens qui feront partie de ces conseils d'administration. C'est pourquoi on dit que ce système ne peut plus durer, qu'il faut absolument prendre des mesures pour que ce système de patronage cesse.

J'en veux, à titre d'exemple, un article du Globe and Mail du 7 février bien documenté, et qui se titrait ainsi: «Liberal loyalty being rewarded with jobs, jobs, jobs.» Cet article démontrait la philosophie du Parti libéral concernant les amis du régime. On pouvait lire dans cet article que plus de 100 personnes, proches des libéraux, avaient été nommées au cours des quinze premiers mois du mandat du gouvernement Chrétien: anciens candidats, neveu du premier ministre, argentier du parti, organisateur, et surtout, plus de 15 candidats défaits se sont fait généreusement récompenser pour des services rendus au Parti libéral et ce, à même les fonds publics. C'est ce à quoi servent les organismes d'État.

L'embauche récente de M. Jacques Saada, ancien candidat libéral défait dans La Prairie, constitue un des cas les plus flagrants de patronage. Ami du ministre des Affaires étrangères, M. Saada a été embauché pour mettre en place un plan de communication pour l'ACDI.

Or, M. Saada, étant traducteur de carrière, on comprend mal où il a acquis l'expérience et l'expertise nécessaires pour faire un montage de communication pour l'ACDI. De plus, son contrat s'élève à la rondelette somme de 99 150 $ pour un an. Comme par hasard, c'est juste en deça de la limite de 100 000 $ qui oblige le gouvernement à effectuer un appel d'offres que M. Saada n'aurait probablement eu aucune chance de remporter à cause de son inexpérience et son manque d'expertise en la matière. Ça, c'est M. Saada.

On comprend mal parfois, quand ce sont des amis, on oublie leur nom facilement. Alors, il me fait plaisir de vous le rappeler. C'est cela, l'importance du projet de loi qu'on a voulu y donner. C'est ça, les économies. Mais rien fondamentalement n'est changé. On pourra continuer encore à nommer des amis du régime dans les conseils d'administration des grandes sociétés d'État et des grandes sociétés paragouvernementales. Au moins, on aurait pu faire autre chose.

Plusieurs de ces grands organismes, un autre aspect de cette loi, ont des incidences sur le fonctionnement de la fiscalité des provinces, et plusieurs de ces organismes et conseils, qu'on retrouve dans le projet de loi, ont définitivement un impact. Nulle part dans les modifications apportées par le gouvernement, les provinces ne sont consultées ou ne sont parties aux décisions prises. C'est pourquoi nous avons proposé un amendement, une motion. Il s'agit de la motion no 16 que j'ai proposée, appuyé par mon collègue, le député de La Prairie, disant ceci: «Qu'on modifie le projet de loi C-65, par substitution, aux lignes 10 et 11, page 17, de ce qui suit:».

Donc, on voudrait que ces administrateurs, dont j'ai parlé plus tôt, soient nommés à titre amovible par le ministre, mais pas de façon discrétionnaire, qu'ils soient nommés par le ministre, après consultation du gouvernement de chacune des provinces, parce que ces sociétés ont des influences sur l'administration des provinces, et avec l'approbation du gouverneur en conseil et, en plus, du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l'industrie.

14385

Quand on veut être transparents, quand on veut améliorer les choses, quand on veut changer fondamentalement les choses qui ne fonctionnent pas, eh bien, il faut être transparents, sincères, et il faut s'attaquer aux vrais problèmes.

J'espère que j'obtiendrai le consentement de la Chambre pour que cet amendement soit appuyé, non seulement par mes collègues de l'opposition, mais aussi par mes collègues du Parti libéral en face.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me prononcer sur ce projet de loi et de réagir à certaines observations des députés du Bloc québécois et du député d'Elk Island.

L'amendement proposé par le député de Carleton-Gloucester est une proposition constructive qui a l'appui du gouvernement. C'est le genre d'amendement qui cadre bien avec la nature du projet de loi puisqu'il reconnaît l'importance de l'intérêt régional.

(2220)

Nous ne pensons pas cependant que l'intérêt régional devrait s'étendre à l'échelon national dans ce projet de loi. Le député de Carleton-Gloucester a proposé de refléter l'intérêt régional à l'échelon local dans la région de la capitale nationale. Ça semble aller de soi mais, si on considère les choses dans leur ensemble, la représentation régionale n'est qu'une des caractéristiques des organismes fédéraux.

De façon plus générale, les amendements proposés par le député d'Elk Island et les députés du Bloc québécois entrent dans deux catégories distinctes. Dans la première, on veut que les provinces jouent un rôle accru dans les nominations et que les nominations faites par le gouvernement fédéral conformément à ses lois soient soumises à l'approbation des provinces.

Je trouve très pertinente la question soulevée par le député d'Elk Island. C'est en effet un processus long, lourd et coûteux. Qui plus est, il n'y a pas réciprocité. Les gouvernements provinciaux ne reconnaissent pas au gouvernement fédéral le droit d'approuver les nominations faites par les lieutenants-gouverneurs en conseil. Il convient de prévoir une certaine forme de réciprocité.

Dans la deuxième, on veut que le projet de loi vise à simplifier les organismes fédéraux. Il s'inscrit dans un processus amorcé dans le budget de février 1994. Dans l'intervalle, grâce à ce projet de loi, nous avons éliminé 150 postes dotés par favoritisme. Il s'agit de la première étape de l'examen des organismes. La seconde étape aura lieu plus tard à l'automne et entraînera l'élimination de 350 postes dotés par favoritisme.

Si on examine le nombre de postes visés, je crois que c'est la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale que des postes dotés par favoritisme sont éliminés. Il s'agit d'une réduction considérable qui mérite d'être signalée.

Le député de Joliette a dit que les réductions représentent seulement un montant de quatre millions de dollars. Je suis sûr que le député d'Elk Island reconnaîtra que ce n'est pas une mince somme. Il s'agit d'une contribution importante et typique de l'exercice de réduction des sociétés d'État et des dépenses budgétaires que le gouvernement a entrepris.

Les amendements proposés par le Bloc font valoir que les nominations devraient être approuvées par les comités permanents. On sait que le Règlement actuel permet aux comités d'examiner les nominations faites par le gouverneur en conseil à des postes d'organismes non judiciaires.

Le projet de loi n'a pas pour objet de réviser le système parlementaire. Il sera sans doute nécessaire d'examiner dans l'avenir le travail que font les comités permanents. Vous en conviendrez certainement, monsieur le Président. Toutefois, dans le projet de loi actuel nous tentons de simplifier le processus, de façon rapide, et nous travaillons avec ce que nous avons présentement en main. Aussi, je crois que les amendements proposés par le Bloc ne sont pas constructifs dans l'immédiat.

Je souligne que le projet de loi vise à simplifier l'appareil gouvernemental, à le rendre plus efficace et à réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés dans le livre rouge et dans le budget.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal est différé. Ceci s'applique aussi aux motions nos 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 14, 15 et 16.

Le vote suivant porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

14386

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'article 76(8) du Règlement, le vote sur la motion no 13 est différé.

(2225)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 4, par substitution, à la ligne 11, page 2, de ce qui suit:

«tion composé de quatre administrateurs dont».

-Monsieur le Président, encore une fois, nous devons relever le défi de persuader nos collègues du gouvernement, puisqu'ils sont plus nombreux que nous. Au cours des prochaines minutes, je tenterai de les persuader que notre point de vue est le bon.

Cette motion concerne spécifiquement la SRC et son conseil d'administration. Nous savons tous que le projet de loi C-65 ramène de 15 à 12 le nombre d'administrateurs. Nous considérons que c'est un pas dans la bonne direction. Le hic, c'est qu'il faudrait faire encore bien d'autres pas.

Ramener le nombre d'administrateurs de 15 à 12 n'est qu'un début. Nous préconisons une réduction bien plus radicale du conseil de la SRC parce que nous croyons que les fonctions des administrateurs pourraient être accomplies efficacement par deux personnes, le président et le président-directeur général.

C'est malheureux que nous ne puissions pas faire tout ce que nous voulons à la Chambre. C'est peut-être mieux ainsi, car cela empêche les députés de prendre des décisions bizarres. Mais ce que nous aurions vraiment voulu présenter comme amendement, c'est une motion prévoyant la privatisation de la SRC ou sa vente à des intérêts privés.

Nous croyons qu'il est temps que la SRC fasse de l'argent pour le bien du pays-que ses actionnaires fassent des profits et qu'ils paient des impôts-plutôt que d'être financée par les contribuables.

Je n'ai certes pas l'intention de critiquer la SRC. Je suis probablement l'un des nombreux Canadiens qui apprécient la Société Radio-Canada et certaines parties de sa programmation. La SRC n'est pas entièrement mauvaise, elle n'est pas entièrement inutile. Elle présente même de très bonnes émissions d'affaires publiques. Certaines de ses émissions musicales sont excellentes.

Mais la société est un gouffre pour les fonds publics, et c'est sur ça que nous ne sommes pas d'accord. La radio de la SRC fonctionne sans messages publicitaires et on pourrait dire que, quand nous écoutons d'autres postes, nous les finançons par le biais des produits que nous achetons. Nous assumons indirectement les coûts engagés par les producteurs pour la publicité diffusée sur les autres stations de radio ou de télévision.

Par contre, la télévision de la SRC présente beaucoup d'annonces publicitaires. Elle pourrait accaparer une si grande part du marché. Elle y est venue si longtemps avant les autres sociétés et les contribuables ont financé une grande partie de son matériel. Ils lui ont permis de percer sur de nombreux marchés qui, au départ, n'avaient aucune viabilité financière.

Compte tenu de la technologie des communications très efficiente et excellente qui existe aujourd'hui, comment se fait-il que nous n'arrivons pas à modifier cette organisation pour qu'elle devienne rentable?

Tant qu'elle sera contrôlée et financée par l'État, cela ne se produira pas. C'est pourquoi nous sommes favorables à la privatisation de la SRC. Nous croyons que des entrepreneurs dynamiques pourraient faire de cette organisation une affaire en or.

Une personne qui avait commencé à exploiter une petite chaîne de télévision dans l'Ouest, m'a dit, il y a quelques années, que c'était comme s'il avait une planche à billets. C'était une activité très lucrative, il y a 20 ans.

Nous préconisons une réduction importante de la taille du conseil d'administration. Si nous avions eu toute la latitude que nous réclamions, nous aurions réduit le nombre de membres à zéro et recommandé la privatisation. On nous a toutefois dit que cela dépassait l'objet du projet de loi, et notre amendement a été jugé irrecevable. Par conséquent, nous avons accepté un compromis. Nous savions que nous avions dirigé le gouvernement sur la bonne voie en réduisant de 15 à 12 le nombre de membres et qu'il suffirait d'en retrancher dix autres pour qu'il en reste alors deux et cela ferait notre affaire parce que nous aurions ainsi clairement indiqué l'option que nous préférions.

(2230)

Nous voulons aussi préciser que la Société Radio-Canada, comme d'autres sociétés d'État, doit bien comprendre qu'elle doit devenir plus efficace. Elle doit réduire ses coûts et, si possible, accroître ses recettes le plus possible. Voilà le message qui accompagne cet amendement. Il correspond à la position du Parti réformiste, qui croit que nous ne devrions pas prendre de force l'argent des Canadiens, au moyen des taxes et des impôts, pour financer l'expression d'un point de vue particulier. Nous pensons que le marché peut s'en occuper.

Il a été très intéressant de découvrir, ces derniers temps, que le CRTC a approuvé certains genres d'entreprises de radiodiffusion à qui il n'aurait jamais donné le feu vert auparavant. On voit donc que le processus est enclenché et nous pensons que notre amendement ne fera qu'accélérer les choses.

Nous sommes les gardiens de l'argent que nous confient les contribuables canadiens. En encouragent les députés à appuyer cette motion, on ne fait que renforcer ce message. J'exhorte donc tous les députés d'en face qui, grâce à leur majorité, ont le pouvoir d'influer sur ces choses, à bien réfléchir et à prendre la bonne décision.

14387

Nous savons qu'il faut réduire le déficit et la dette. La Société Radio-Canada, qui dépense plus d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables par année, doit se restructurer rapidement.

En terminant, j'invite simplement les députés à appuyer cet amendement et à faire démarrer toute l'affaire. Passons à l'action.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, les représentants des provinces canadiennes apprécieraient grandement être consultés à propos de la nomination dans l'ensemble des organismes mentionnés dans le projet de loi C-65.

J'aimerais ici vous mentionner deux représentants des provinces auxquels j'écrivais récemment, et je cite M. Ken Rostad, ministre des Affaires fédérales et intergouvernementales de l'Alberta, qui nous disait: «Nous apprécions d'être informés de vos propositions dans ce débat concernant les consultations des gouvernements provinciaux.»

J'aimerais également citer M. Stephen Kakfwi, ministre des Affaires intergouvernementales et aborigènes des Territoires du Nord-Ouest. Je le cite: «Nous n'avons pas d'objection avec ce principe fondamental de consultation. Si vos projets de motion reconnaissaient les gouvernements territoriaux pour fins de consultation, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pourrait offrir son appui aux motions présentées.»

Comme vous le voyez, ces citations parlent d'elles-mêmes.

Relativement à la motion no 2 présentée par le député de Elk Island, j'aimerais ici vous dire que nous ne sommes pas d'accord avec cette motion qui vise à réduire de douze à quatre membres le conseil d'administration de la Société Radio-Canada. Ce type de conseil d'administration est souvent, comme nous le savons tous, un refuge pour les amis du régime, les décisions étant généralement prises par son président et son président-directeur général, sous l'oeil approbateur du ministre responsable. En diminuer à quatre le nombre de membres du conseil d'administration, comme dans le cas de la Société Radio-Canada, risquerait d'en faire encore plus un petit club privé où, entre chums, on décide du sort et de l'usage de l'argent des contribuables.

Il faut changer cette pratique et assurer une meilleure représentation des provinces, une meilleure représentation du Québec. Il faut maintenir à douze le nombre d'administrateurs au conseil d'administration de la Société Radio-Canada avec une représentation équitable du Québec.

(2235)

J'aimerais également profiter de cette intervention pour mentionner quelques observations sur les trois autres motions déposées par le député de Elk Island. Le Bloc québécois est en faveur et appuie les motions nos 10 et 11 présentées par le député réformiste. Le Bloc québécois veut maintenir un conseil consultatif des Archives nationales et que l'on autorise, tel que l'exigent les motions 10 et 11, un comité de la Chambre des communes formé de deux députés ministériels et trois députés de l'opposition à choisir sept des dix membres du conseil consultatif. La transparence est à ce prix, et on évitera ainsi que le gouvernement ne politise l'action de ce conseil consultatif des Archives nationales.

On pourrait se demander comment ce type de conseil consultatif, ayant un rôle aussi technique, pourrait exercer une action de nature politique.

Le gouvernement fédéral a procédé, en avril 1986, à la destruction d'une bonne partie des archives du Centre d'information sur l'unité canadienne qui auraient permis de mieux cerner le rôle obscur du fédéral durant la campagne référendaire de 1980 et l'importance des sommes engagées au-delà des limites permises par la loi québécoise.

Néanmoins, avec les documents qui n'ont pas été détruits, on estime qu'environ 17,5 millions de dollars avaient été dépensés par le gouvernement fédéral pour le compte du non pendant la campagne référendaire de 1980. Un comité consultatif composé partiellement de membres nommés par les députés de l'opposition aurait peut-être évité cette destruction d'archives dans le but partisan de camoufler le rôle d'Ottawa en 1980 et des dépenses référendaires illégitimes effectuées par son gouvernement à ce moment.

En conclusion, j'aimerais également ajouter que nous sommes en faveur de l'amendement no 8 du député réformiste, qui vise à rétablir l'obligation du Service de protection civile de déposer un rapport annuel à la Chambre des communes.

Trois des quatre motions déposées par le député de Elk Island visent donc un meilleur contrôle du Parlement sur la gestion gouvernementale et un meilleur examen de la gestion des Archives nationales du Canada par des députés de l'opposition. Nous appuyons ces motions nos 8, 10 et 11.

L'autorité responsable de Protection civile Canada serait désormais, si le projet de loi C-65 est adopté, le ministre de la Défense. Protection civile Canada ne serait plus un organisme séparé pour fins budgétaires. Pourquoi à ce moment obliger un service du ministère de la Défense nationale à déposer un rapport annuel séparé à la Chambre? Nous sommes d'accord que le Service de protection civile doit rendre des comptes au Parlement, et la meilleure façon est, entre autres, par le biais du dépôt d'un rapport annuel à la Chambre des communes afin d'être évalué directement par les parlementaires eux-mêmes. Nous appuyons donc cette motion du député.

[Traduction]

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'accueille volontiers les observations du député d'Elk Island sur l'excellence de la programmation de la Société Radio-Canada. Je suis d'accord avec lui à cet égard.

14388

Le problème avec cette motion du député d'Elk Island, c'est qu'en réduisant le conseil d'administration de la Société Radio-Canada de 12 à deux membres, à part le président du conseil et le président-directeur général, on rendrait la programmation de la SRC, qu'on vient de qualifier d'excellente, complètement dysfonctionnelle.

Puis, il y a une raison plus technique pour laquelle le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement. La structure en comités statutaires du conseil d'administration de la SRC deviendrait superflue. Conformément à la Loi sur la radiodiffusion, la société doit avoir deux comités permanents sur la programmation anglaise et française et un comité de vérification composé de trois administrateurs au moins. Si le conseil d'administration ne comptait que deux membres, ces comités seraient évidemment dysfonctionnels. Une autre modification à la Loi sur la radiodiffusion s'imposerait donc. Naturellement, il s'agit d'un tout autre exercice que ce projet de loi, un exercice que nous n'avons pas prévu lors de la présentation de ce projet de loi.

Enfin, la représentation régionale serait sérieusement modifiée. Avec deux administrateurs seulement, il serait impossible de reconnaître toutes les régions et les divers intérêts du Canada et cela minerait complètement la représentation régionale.

Le gouvernement ne peut donc pas appuyer cet amendement.

(2240)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

Le débat porte sur la motion no 8, groupe no 3.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 8

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 26, par substitution, aux lignes 1 à 3, page 8, de ce qui suit:

«26. La même loi est modifiée par adjonction après l'article 6, de ce qui suit:

«6.1 Le ministre peut conclure, avec l'auto-»».

-Monsieur le Président, nous avons déjà parlé des changements proposés au projet de loi C-65 concernant la réduction du nombre de membres qui siègent au conseil d'administration.

La motion no 8 est quelque peu différente. Elle concerne l'obligation du ministre des Travaux publics de surveiller la protection civile dans le pays. C'est un rôle très important. Dans ce cas particulier, nous estimons qu'un petit changement serait nécessaire. Cette fois, je voudrais convaincre les députés d'en face en invoquant le livre rouge.

Le livre rouge est devenu la norme qui sert à mesurer si une mesure législative est efficace ou non et si elle va ou non dans la bonne direction. Le livre rouge promettait plus de transparence, plus de responsabilité et une confiance renouvelée dans le gouvernement. Cet amendement est très petit, mais il va dans cette direction. Je ne crois pas que cet amendement soit assez lourd de conséquences pour que les députés libéraux puissent s'y opposer. Il va dans la bonne direction, mais il ne va pas assez loin pour les effrayer. Il demande simplement au ministre de présenter un rapport annuel sur ses activités et sur le degré de protection civile qui est en place. C'est très important pour la sécurité d'un pays qu'il soit prêt à faire face à toutes sortes de situations urgentes, qu'il s'agisse de soulèvements ou de désastres naturels.

Nous demandons simplement au ministre d'être plus ouvert et de présenter un rapport chaque année. Je ne sais pas si les députés savent de quoi il est question ici. Par exemple, le ministre a le pouvoir d'exiger que les sociétés ferroviaires aient des provisions de carburant pour un an de sorte que, si nos approvisionnements normaux en carburant étaient détruits par un désastre naturel ou par un acte de guerre quelconque, nous serions encore capables d'assurer le transport ferroviaire pendant une période raisonnable. Je crois qu'il est bon que les Canadiens sachent quel genre d'arrangements le ministre a prévus à cet égard.

Ce que nous demandons est fort simple. J'implore les députés d'en face de respecter la promesse qu'ils ont faite dans le livre rouge et de voter en faveur de cet amendement, qui nous donnerait un gouvernement un peu plus ouvert, un peu plus responsable et un peu plus transparent. Cela contribuerait grandement à faire taire ceux qui ont critiqué le gouvernement pour son manque de transparence.

Je vais abréger mes remarques parce que nous avons beaucoup d'affaires urgentes à régler. Je serai heureux de me taire si les députés libéraux veulent bien, en échange, s'engager à appuyer cet amendement.

M. John English (secrétaire parlementaire du Président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé avec beaucoup d'éloquence sur la transparence et l'ouverture nécessaires. Il a souvent parlé à la Chambre au sujet de l'économie. En ce qui concerne cette motion particulière, les deux objectifs sont conflictuels.

14389

(2245)

Je parle ici de l'amendement du député. Cette motion semble continuer d'obliger le ministre à déposer au Parlement des rapports annuels sur le fonctionnement de la loi.

Les raisons pour lesquelles nous souhaitons supprimer les rapports annuels sont bonnes pour l'ensemble du gouvernement. C'est un moyen de réduire les coûts, en particulier les coûts de préparation. Nous avons l'intention de prévoir de nouveaux mécanismes, comme une Partie III élargie du budget et, fait encore plus important, de nouveaux documents seront fournis aux comités parlementaires pour cet examen.

Dans ce cas-ci, l'argument de l'économie est fort pertinent. Nous avons d'autres moyens d'assurer la transparence.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 8 est reporté.

Nous passons au groupe 4, c'est-à-dire au débat sur les motions nos 10 et 11.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose:

Motion no 10

Qu'on modifie le projet de loi C-65, à l'article 49, par substitution, aux lignes 9 et 10, page 13, de ce qui suit:

«49. Le paragraphe 9(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

«9. (1) Le ministre constitue le comité consultatif des Archives nationales du Canada composé de l'archiviste, du directeur général de la Bibliothèque nationale, du directeur du Musée canadien des civilisations et d'au plus sept autres membres choisis, parmi les personnes ayant de l'expérience en archivistique, par un comité de la Chambre des communes composé de deux membres du parti ministériel et de trois membres du parti d'opposition.»»

Motion no 11

Qu'on modifie le projet de loi C-65 en supprimant l'article 50.

-Monsieur le Président, j'ai une soirée chargée, mais je garde ma bonne humeur. Je dois toutefois avouer que c'est un peu frustrant de voir des amendements aussi bien conçus, que je juge en toute sincérité défendables, rejetés par les membres d'en face; c'est en quelque sorte une rebuffade que j'essaierai de surmonter et je serai remis d'ici à demain. Les libéraux ont maintenant l'occasion de se racheter en appuyant les motions nos 10 et 11.

Nous avons un problème aux Archives nationales. La quantité de documents à conserver ne cesse d'augmenter. Elle augmente continuellement. Jusqu'à présent, pour pouvoir se débarrasser de certaines choses, l'administration des archives devait consulter les membres du conseil d'administration. Ceux-ci, qui étaient nommés par le gouverneur en conseil, tenaient en fait les archivistes responsables de la préservation des dossiers qui doivent être conservés.

C'est un peu comme un Sénat, un lieu de mûre réflexion, mais un vrai. En fait, on se contente de demander à une personne si elle approuve la décision de jeter un document. Il se peut que le jugement d'une personne soit faussé. Il se peut que cette personne néglige un élément important. Il serait intéressant de faire intervenir un plus grand nombre de personnes pour réaliser un certain équilibre et renoncer à se débarrasser de certains documents parce que d'autres personnes ont l'intuition qu'ils pourraient être utiles un jour et qu'il convient de les conserver.

Dans ce cas, cet amendement n'entraînerait que de très légères dépenses. Il dit tout simplement que nous ne voulons pas supprimer entièrement le comité consultatif des Archives nationales. C'est un changement de système. On reproche parfois aux députés réformistes d'être obsédés par les compressions budgétaires. Nous voulons les faire à bon escient. Nous voulons gérer les finances de notre pays de façon à ne pas devoir faire des coupures là où elles ne sont pas justifiées. C'est un domaine où nous voulons conserver les pouvoirs.

Je ne citerai qu'un seul exemple. Pour le moment, dans ce pays et au Parlement, nous ne nous entendons pas du tout sur ce qui est important. Les députés bloquistes souhaitent ardemment séparer leur province du reste du pays et nous autres, nous voulons maintenir l'unité canadienne.

Celui qui examine les archives a peut-être une certaine perspective historique et même une certaine perspective politique contemporaine. Cela risque d'influencer la décision de conserver ou de détruire certains documents. C'est pourquoi nous recommandons vivement que cette décision ne soit pas prise par une seule personne mais à la suite de consultations. Ce petit comité aurait un rôle effectif et très important à jouer.

14390

(2250)

Par conséquent, je recommande qu'en l'occurrence, les députés de l'arrière-ban exercent leur pouvoir de réflexion pour examiner de très près l'argument que j'ai avancé et qu'ils fassent abstraction de tout ce qu'on les a portés à croire aujourd'hui, en pensant au poids des arguments, pour voter en faveur de cet amendement.

Je pense que le député de Elk Island soulève certains points essentiels ce qui concerne la conservation des documents importants et l'importance de la décision de les détruire ou non.

Actuellement, toutes les propositions visant la destruction de documents confiés à l'archiviste doivent faire l'objet d'un examen interne au cours duquel sont examinées toutes les obligations contractuelles et légales, l'importance des documents par rapport au mandat des Archives nationales, l'existence de spécimens ou de copies dans d'autres services d'archives, conformément à la politique d'acquisition des Archives nationales.

Je tends à être d'accord avec le député de La Prairie qui a pris la parole plus tôt. Il est déplorable que certains documents qui avaient une importance historique aient été détruits. Il importe qu'un comité de ce type reconnaisse toujours la valeur historique des documents.

À mon avis, cet amendement ne satisfait pas ce besoin. Le comité actuel composé d'utilisateurs agissant à titre bénévole examine les documents historiques. De plus, l'archiviste a entrepris de créer un groupe spécial d'experts volontaires sur les questions des archives, qui représentera toute une panoplie d'intérêts, dont ceux des utilisateurs, des institutions et de la communauté archivistique. Ce comité veillera comme il se doit à la préservation des documents historiques.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 76.1(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Les résultats du vote par appel nominal s'appliqueront également à la motion no 11.

* * *

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre du Développement des ressources humaines) propose: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cela accélérerait probablement les travaux de la Chambre si le temps qui reste d'ici à 23 h 30 était divisé entre les trois partis représentés à la Chambre.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'amorcer le débat sur le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, à l'étape de la troisième lecture.

Je suis heureux pour deux raisons. D'abord, en ma qualité de président du Comité du développement des ressources humaines de la Chambre des communes, j'ai eu l'occasion d'examiner le projet de loi en détail lorsque nous en avons fait une étude article par article au comité. Je voudrais remercier les membres du comité, quelle que soit leur affiliation politique, d'avoir étudié attentivement les dispositions de ce projet de loi parfois complexe et très formel.

(2255)

Je tiens également à remercier les représentants du ministère du Développement des ressources humaines et la division chargée des programmes de sécurité du revenu de la patience dont ils ont fait preuve en nous expliquant les aspects complexes et techniques de ces programmes.

Plus particulièrement, je voudrais remercier les groupes qui ont comparu devant nous à la dernière minute et ont transmis le point de vue des personnes âgées et des personnes handicapées les plus touchées par ce projet de loi. Je voudrais notamment remercier le Council of Canadians with Disabilities et La voix-Le réseau canadien des aînés de leur excellente contribution au travail du comité chargé d'étudier le projet de loi C-54.

En second lieu, je suis heureux de parler du projet de loi en tant que simple député pour qui régler les difficultés des diverses composantes du système de pensions du Canada constitue un important élément du travail normal de circonscription.

De façon générale, ces difficultés sont de deux ordres. D'abord, ce sont des questions financières, des questions liées aux presta-

14391

tions, à leur versement en temps opportun et à leur suffisance, aux conditions d'admissibilité, à des modifications soudaines ou inexpliquées au niveau des prestations et à d'autres problèmes du genre qui inquiètent les personnes âgées ou les personnes qui dépendent de ce revenu pour leur sécurité pécuniaire.

Les difficultés de la deuxième catégorie pour lesquelles on fait souvent appel aux députés en ce qui concerne les pensions sont de nature administrative: les mécanismes de demande de prestations, les règles relatives à la délégation, au partage ou au transfert des prestations ou des crédits, les appels concernant les erreurs et les paiements en trop qui sont parfois attribuables à la bureaucratie et, enfin, les questions de sécurité et de confidentialité.

Ce sont surtout les difficultés de cette dernière catégorie que le projet de loi C-54 vise à régler. Cette mesure législative améliore le service à la clientèle. Le projet de loi assure une meilleure coordination et permet d'administrer le programme et d'offrir les services de façon plus efficace. Il assure une plus grande uniformité entre le Régime de pensions du Canada et le Programme de la sécurité de la vieillesse. Il réduit également les coûts administratifs. Il réduit au minimum les dédoublements ainsi que les formalités administratives imposées aux clients et aux divers ministères, et il aidera les députés à mieux servir leurs électeurs.

Selon les estimations du ministère du Développement des ressources humaines, environ 1,4 million de Canadiens âgés bénéficieront des modifications proposées dans le projet de loi C-54 sans que cela ne coûte un cent aux contribuables. On prévoit pouvoir réaliser des économies d'environ 10 millions de dollars par année, principalement grâce à une administration plus efficace du programme.

Je voudrais prendre le temps dont je dispose ce soir pour passer en revue certains aspects de ce projet de loi. Tout d'abord, près de 1,4 million de personnes âgées, dont beaucoup sont des femmes, doivent actuellement présenter une nouvelle demande chaque année pour recevoir le supplément de revenu garanti et l'allocation au conjoint. Ces personnes doivent alors faire une déclaration de revenu, même si le revenu de beaucoup d'entre elles ne change presque pas d'une année à l'autre, puisqu'elle ne touchent que des prestations de sécurité de la vieillesse et peut-être des prestations du Régime de pensions du Canada.

Les prestations pour le nouvel exercice ne peuvent être versées tant que la demande n'a pas été reçue et approuvée. Par conséquent, tous les mois d'avril, jusqu'à 100 000 pensionnés âgés à faible et à moyen revenu se retrouvent dans une situation difficile lorsqu'ils ne reçoivent pas leurs prestations à temps parce qu'ils ont fait leur demande en retard ou parce qu'il faut vérifier les renseignements fournis sur la demande.

Cette mesure législative permet au ministre du Développement des ressources humaines d'accorder des dispenses de présentation de demandes de renouvellement du SRG ou de l'AC pour un ou plusieurs mois compris dans l'exercice suivant. Les articles du projet de loi exigeraient du ministre, qui aurait accordé une dispense, d'aviser par écrit le pensionné de la nécessité de présenter une nouvelle demande.

(2300)

Le ministre serait tenu de respecter certains délais. Ces modifications éviteraient l'interruption du versement des prestations à ces pensionnés et amélioreraient le service et l'administration. Cela pourrait également avoir une incidence sur les trop-payés et les moins-payés.

En général, cette mesure législative élimine la nécessité de soumettre de nouvelles demandes, ce qui est coûteux et malcommode, et en plus inutile puisque, dans la majorité des cas, le ministère possède déjà tous les renseignements voulus.

La deuxième catégorie concerne les révisions et appels. L'article 16 du projet de loi permet, à l'intérieur de délais fixés, à toute personne qui se croit lésée par une décision de refus ou de liquidation de ses prestations, de demander au ministre de réviser sa décision. Celui-ci peut ensuite confirmer ou modifier sa décision.

Une personne non satisfaite de la décision du ministre peut interjeter appel auprès d'un tribunal de révision constitué en vertu du Régime de pensions du Canada. Si le motif de l'appel est une mauvaise décision de la part du ministre au sujet du revenu du demandeur, du bénéficiaire ou du conjoint de l'une de ces deux personnes, l'appel peut être renvoyé devant la Cour canadienne de l'impôt. Ce projet de loi facilite donc certaines parties du processus d'appel.

Une autre catégorie concerne les paiements rétroactifs. Les clients demandent souvent en même temps les prestations de retraite du RPC et de la sécurité de la vieillesse. Si la demande est faite alors que le demandeur a plus de 65 ans, les paiements du programme de sécurité de la vieillesse sont rétroactifs, mais le RPC prévoit la hausse actuarielle de la valeur des prestations. Il en résulte que, dans le cas des demandes faites après 65 ans, les deux programmes ne traitent pas les prestations de la même façon.

L'article 3 du projet de loi, qui porte sur le paragraphe 8(2) de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, harmoniserait la période de paiement rétroactif des deux programmes. Cette période serait d'un an au maximum, soit moins que la période actuelle de cinq ans dans le cas des prestations de la sécurité de la vieillesse. Le projet de loi rationaliserait les paiements rétroactifs.

Dans ce domaine, le Conseil des handicapés a apporté une contribution importante au projet de loi, je tiens à le souligner. Il a incité le comité permanent à adopter un amendement qui assure un paiement rétroactif des prestations de retraite anticipée à certains prestataires recevant une pension d'invalidité du RPC. La disposition vise à atténuer, dans une certaine mesure, la perte de revenu pour toute personne qui n'est plus admissible à la pension d'invalidité et à aider cette personne à diminuer les versements excédentaires qu'elle doit rembourser au programme. Cette disposition avait toujours été considérée comme une option pour le client.

Le gouvernement n'a jamais eu l'intention de réduire les choix offerts aux clients, mais le conseil a fait remarquer que, à cause de sa formulation, cette disposition du projet de loi C-54 pourrait être interprétée comme une obligation pour le client d'accepter les prestations de retraite anticipée.

14392

Pour répondre à cette inquiétude du conseil, le gouvernement a proposé un amendement qui a été accepté par le comité permanent. Donc, le gouvernement a écouté les objections du conseil et celles-ci se reflètent maintenant dans le libellé révisé de la disposition du projet de loi C-54.

Il y a eu de nombreux autres points sur lesquels nous avons proposé des amendements en réponse aux suggestions de groupes représentant les Canadiens handicapés et âgées touchés par cette mesure législative.

Ce projet de loi qui, à bien des égards, simplifie l'administration des lois est essentiel pour les personnes âgées et les autres personnes qui dépendent de ces programmes, en raison de la complexité de ces lois qui doivent permettre de répondre à de très nombreuses circonstances différentes. Il y a des personnes âgées, habitant souvent des localités isolées, qui ne peuvent pas se permettre de voir leurs paiements interrompus par des processus administratifs qu'elles ne comprennent pas.

(2305)

En travaillant à simplifier les lois et donc les processus qui s'appliquent aux personnes âgées et handicapées qui demandent au système canadien de pensions des prestations, ou une reconsidération, un partage ou une délégation des paiements, nous aidons les Canadiens à avoir accès à cet élément très important du filet de sécurité canadien.

C'est la nature des changements qui sont dans le projet de loi C-54. Ce projet de loi reflète la volonté du gouvernement de rendre cet élément essentiel du système de sécurité sociale canadien accessible à ceux qui en dépendent pour leur survie, pour leurs besoins fondamentaux. Il aidera également à donner aux personnes âgées du Canada une plus grande confiance car elles sauront que, même si elles vieillissent, elles peuvent compter sur un appui sûr et régulier du gouvernement canadien.

[Français]

Le vice-président: Selon notre entente, j'accorde maintenant la parole à l'honorable député d'Argenteuil-Papineau pour 12 minutes.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, évidemment, j'avais préparé un texte qui devait durer 40 minutes, étant donné les demandes de nos whips, mais j'ai accepté de réduire mon temps de parole.

Je m'adresse à cette Chambre concernant le projet de loi C-54 et je m'attacherai particulièrement à la Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada. L'opposition officielle a proposé plusieurs amendements à ce projet de loi afin d'aider les personnes âgées pour qu'elles ne subissent pas d'injustices.

Dans un premier temps, on a proposé à la motion no 1, les amendements suivants. En clair, cet amendement du Bloc québécois vise à maintenir le processus d'appel du Régime de pensions du Canada et du Programme de sécurité de la vieillesse afin qu'il demeure distinct.

Quelle fut la réponse, le 8 mai dernier, à cette première proposition d'amendement sur le projet de loi C-54? Le ministre du Développement des ressources humaines y allait d'un réquisitoire violent, disgracieux et même indécent, traitant nos amendements de bizarres, d'incompréhensibles, d'absurdes. D'après le ministre, j'aurais eu un raisonnement tortueux, je prendrais un plaisir pervers à compliquer la vie des aînés.

Le ministre a terminé sa phrase en ajoutant qu'il s'agissait de la série d'amendements la plus curieuse, la plus bizarre et la plus incompréhensible qu'il ait vue depuis longtemps à la Chambre. Il mentionnait également que si j'avais compris le projet de loi C-54, je n'aurais pas proposé des amendements aussi absurdes, et il persistait. Malheureusement pour le ministre du Développement des ressources humaines, il s'était bêtement trompé d'amendement en prenant la motion no 2 au lieu du paragraphe 2 de la motion no 1.

Donc le projet de loi C-54 joint les processus d'appel du Régime de pensions du Canada et du Programme de la sécurité de la vieillesse. Le 8 mai dernier, en cette Chambre, je rapportais les propos tenus par le vérificateur général lors de la présentation de cet amendement, je cite: «Le processus d'appel à deux niveaux pour la sécurité de la vieillesse permettait de régler de façon satisfaisante les quelques cas qui sont reçus. Le processus est simple, rapide et non officiel et les cas sont entendus dans les régions où les appelants habitent.»

Par ailleurs, le vérificateur général critiquait ouvertement le processus d'appel à trois paliers du Régime de pensions du Canada. Alors pourquoi proposer de joindre les deux processus d'appel et d'utiliser le processus du Régime de pensions du Canada, jugé déficient par le vérificateur général? Il est clair qu'il n'existe pas de simplification du processus d'appel. Comment croyez-vous que le service aux clients sera amélioré grâce à ces mesures?

Finalement, la Commission d'appel des pensions reçoit l'autorisation de nommer les membres temporaires. Actuellement, une personne qui n'est pas satisfaite d'une décision rendue en vertu du Régime de pensions du Canada a le droit d'interjeter appel à trois paliers distincts.

Les appels du premier palier sont adressés au ministre du Développement des ressources humaines. Les appels du deuxième palier sont traités par des tribunaux de révision établis conformément aux dispositions de la loi. Enfin, les appels de troisième palier sont reçus par la Commission d'appel des pensions. Pourquoi changer un processus d'appel qui, selon le vérificateur général fonctionne, afin d'en choisir un qui est plus compliqué?

(2310)

Le Bloc québécois n'est pas d'accord avec cette rationalisation des appels relatifs à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et au

14393

Régime de pensions du Canada, puisqu'il ne s'agit aucunement d'une amélioration.

N'oublions pas l'importance de cet amendement, puisque les statistiques nous révèlent le nombre d'appels de premier palier qui se résument ainsi: En 1993-1994, 23 046 appels de premier palier ont été formulés, ce qui représente une augmentation de 0,5 p. 100 par rapport à l'exercice précédent. Les appels concernant les prestations d'invalidité représentaient 83 p. 100 du nombre total. Au total, 27 077 appels de premier palier ont été traités au cours de ces années.

Aux motions nos 4, 13 et 15, j'appuyais ma collègue du comté de Mercier, puisque le Bloc québécois ne peut approuver les dispositions du projet de loi C-54 visant à modifier l'accès à certains renseignements, puisque le gouvernement peut augmenter le nombre de ministères, d'organismes ou même d'individus qui auront accès pour l'application des lois modifiées par ce projet de loi. Les organismes qui avaient accès à certains renseignements sur l'ancienne loi sont les suivants: les ministères du Revenu, des Finances, des Approvisionnements et Services, la Commission de l'emploi et de l'Immigration, Statistique Canada, les autorités provinciales.

Ces organismes peuvent y avoir accès dans la mesure où ces renseignements portent uniquement sur la qualité des prestataires, ou sur le montant d'une prestation, ou si la communication est nécessaire à l'application de la présente loi.

Je mentionnais, lors de mon appui à ces amendements, qu'il faut user de beaucoup de prudence lorsqu'il s'agit d'obtenir des renseignements personnels sur des personnes âgées, car ces renseignements personnels peuvent servir à d'autres fins. Il faut protéger les aînés contre les éventuels abus. Le gouvernement n'a pas démontré que la divulgation de ces renseignements privilégiés était essentielle et nécessaire.

Je mentionnais également que les gouvernements s'infiltrent de plus en plus dans la vie privée des gens. Le gouvernement ose prétendre que d'inclure la Société canadienne des postes pourra faire bénéficier le gouvernement de nouvelles techniques pour accélérer le traitement des chèques des pensionnés.

Nous avons constaté à maintes reprises que le gouvernement ne peut maîtriser ses problèmes administratifs, et le plus bel exemple nous est apparu dernièrement, lorsque certains aînés ont éprouvé des problèmes à récupérer leur chèque de supplément de revenu. Nous ne pouvons admettre que le gouvernement s'infiltre dans la vie privée des personnes âgées et des citoyens en général.

Ce changement majeur, même si les présentes dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels sont respectées, constitue une intrusion que le Bloc québécois ne peut accepter. De plus, on a proposé, aux motions nos 5 et 6, les amendements qui ne suppriment pas complètement l'article 23, mais qui l'amende. Ainsi, on conserve le délai d'un an pour la réclamation des plus payés et on oblige le ministre à faire remise de la créance dans les cas cités. Par conséquent, à l'article 37, le .20 est maintenu et permet de conserver la prescription d'un an.

Le gouvernement est incapable de traiter ces dossiers dans un délai raisonnable. L'abolition de cet article, qui abolit par le fait même la prescription pour la réclamation des plus payés, est un exemple flagrant que le gouvernement en a perdu le contrôle.

Je réitère ici les propos tenus par le vérificateur général dans son rapport à l'effet que les plus payés des pensions non recouvrés sont de l'ordre de 120 à 220 millions de dollars par année. Le vérificateur citait: «Les efforts déployés dans le passé pour prévenir et détecter les plus payés ont été minimes et grandement inefficaces.» Je citais donc le rapport du vérificateur général de 1993, à la page 532.

Le vérificateur général indiquait également que plus de 90 p. 100 des appels portent sur des demandes de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

(2315)

La disposition qui permettrait au ministre de surseoir aux prestations durant le processus d'appel, jointe à l'augmentation du nombre d'appels injustifiés effectués par le ministère, ne cache-t-elle pas en fait une manière honteuse de diminuer les plus payés?

Il est clair que bon nombre de personnes âgées vont se retrouver un jour ou l'autre à subir les erreurs administratives du gouvernement. Ces mêmes personnes peuvent avoir reçu des sommes auxquelles elles n'avaient pas droit et ce, sans que ce soit nécessairement à leur connaissance. Comment les aînés peuvent-ils rembourser soudainement des sommes importantes et établir un budget en conséquence?

Le Bloc québécois a donc proposé, pour remédier à cette lacune, de conserver la prescription d'un an sur les plus payés qui ne sont pas occasionnés par des actes frauduleux qui seraient imprescriptibles, afin de forcer le gouvernement à améliorer la gestion du programme et de ne pas pénaliser indûment les personnes âgées qui pourraient devoir rembourser des sommes importantes, plusieurs années après qu'une erreur ait été commise.

Le projet de loi C-54 prévoit dans ces cas que le ministre peut «rembourser». Nous avons proposé qu'il n'existe pas de pouvoir discrétionnaire dans les cas susmentionnés afin de protéger l'intérêt des personnes âgées. J'ai également proposé, à la motion no 12, l'amendement suivant, qui est d'une importance primordiale: «Qu'on modifie le projet de loi C-54 en supprimant l'article 38 qui se lit comme suit:

«Le ministre peut surseoir au versement de toute prestation qui fait l'objet d'une décision d'un tribunal de révision ou de la commission d'appel des pensions, jusqu'à la plus tardive des trois dates.»

La proposition d'amendement par le Bloc québécois, l'opposition officielle, vise à ne pas permettre au gouvernement de surseoir aux prestations durant les appels, car ces appels sont causés par son incapacité à gérer adéquatement ces programmes. Je présume que le ministre du Développement des ressources humaines trouve également cet amendement bizarre. Alors, comment expliquer aux aînés qu'ils peuvent se prévaloir de leurs droits, mais qu'ils ne recevront pas, durant l'instance, les sommes nécessaires pour survivre durant cette même période?

J'ai fait un exposé des revenus des aînés lors de la présentation de cet amendement, le 8 mai dernier, et il est clair que les personnes âgées ne sont pas riches. Alors, et je termine ici, pourquoi s'acharner à réduire le déficit sur le dos des plus démunis, sur le dos des aînés? C'est la question que je pose encore une fois au ministre du Développement des ressources humaines.

14394

[Traduction]

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir dans le débat sur le projet de loi C-54, une loi modifiant plusieurs programmes sociaux, dont le Régime de pensions du Canada.

Ce soir, je voudrais insister davantage sur le Régime de pensions du Canada, sur les amendements proposés et, de façon plus générale, sur l'orientation adoptée par le gouvernement libéral et notamment le ministre chargé du RPC.

Le projet de loi n'est rien d'autre qu'une mesure d'ordre administratif. Certes, il entend corriger de petites lacunes que comporte le système actuel mais, à l'instar du gouvernement, il passe sous silence les très graves problèmes auxquels se heurtent nos programmes sociaux.

Le Régime de pensions du Canada est un véritable cauchemar. Son passif non capitalisé rivalise avec notre dette nationale. Ce passif était évalué à 491 milliards de dollars en 1993. Ce sont 491 milliards de dollars que nous devrons faire financer, au moyens d'impôts, par les générations qui suivront, nos enfants et nos petits-enfants, ou alors, il faudra que les personnes âgées renoncent à certains de leurs avantages sociaux. Dans les deux cas, le scénario n'a rien de très réjouissant.

En février, le surintendant des institutions financières a déclaré que le RPC sera épuisé d'ici 20 ans à peine. Il ne nous reste donc que très peu de temps pour intervenir afin de corriger la situation. Voilà un an et demi que nous sommes ici et le gouvernement libéral n'a rien trouvé de mieux que de nous présenter un projet de loi rédigé par des fonctionnaires pour des fonctionnaires.

Au cours des douze derniers mois, le RPC a accusé son premier déficit, un petit montant à ce qu'il paraît par rapport aux prestations versées, qui se chiffrent à plusieurs milliards de dollars. En fait, le gouvernement a puisé 650 millions de dollars dans le fonds de prévoyance.

(2320)

Les fonctionnaires se sont réveillés subitement. Même si le fonds affiche un excédent de 40 milliards de dollars, nos grands planificateurs pas très brillants ont investi tout l'argent dans des prêts à faible taux d'intérêt consentis aux provinces pour une période de 20 ans. Comme tout le monde peut le constater, ça ne laisse bon an mal an que 2 milliards de dollars en liquide. C'est pourquoi, l'année dernière, un vent de panique a soufflé quand les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines se sont rendu compte qu'un tiers de l'argent disponible dans le fonds de prévoyance allait servir à satisfaire au paiement des prestations.

Mais ce n'est pas tout. On prévoit que les prestations versées vont s'accroître plus rapidement que les cotisations perçues. Au cours des prochaines années, nous serons peut-être confrontés à une crise quand les déficits dépasseront le point de durabilité. Des changements doivent survenir rapidement si nous voulons préserver l'intégrité des programmes sociaux pour les gens qui en dépendent.

De nombreux Canadiens ignorent pourquoi au juste le Régime de pensions du Canada n'est pas viable sur le plan financier. C'est pourtant très simple. Contrairement aux régimes de pension privés ou d'autres régimes d'épargne, les cotisations versées ne sont pas investies puis versées aux gens avec intérêts au moment de leur retraite. On utilise plutôt ces cotisations pour verser des prestations aux bénéficiaires actuels et on n'en consacre qu'une petite partie au fonds de prévoyance. Cette situation ne serait pas tout à fait déraisonnable s'il n'y avait aucun changement démographique. Or, la population du Canada vieillit de plus en plus. Un pourcentage croissant de la population dépend du Régime de pensions du Canada pour sa retraite et en même temps, un plus faible pourcentage de Canadiens continuent de travailler pour financer les prestations qu'on verse aux pensionnés. La situation ne fera qu'empirer lorsque la génération du baby boom atteindra l'âge de la retraite.

Si les députés pensent que ce régime semble irresponsable, je suis d'accord avec eux là-dessus. J'imagine que la plupart des députés de ce côté-là de la Chambre n'ont aucun problème avec cela. Après tout, les libéraux ont fait exactement la même chose avec leur budget. Ils dépensent de façon exagérée aujourd'hui et ce sont les générations futures qui devront rembourser notre dette. Ils forcent les générations à venir à payer pour la génération actuelle. On pourrait peut-être même parler d'abus financier des enfants.

La situation n'est pas différente dans le cas du Régime de pensions du Canada. À l'heure actuelle, les travailleurs et les travailleuses subventionnent directement les pensionnés, et nos enfants et nos petits-enfants seront forcés de nous subventionner. Selon les prévisions actuelles, il n'y aura pas de Régime de pensions du Canada pour mes enfants et mes petits-enfants. Ce régime n'existera que pour notre génération égoïste. On doit procéder immédiatement à des réformes sérieuses pour résoudre ce problème, mais le gouvernement ne donne pas l'exemple à cet égard.

Le projet de loi C-54 propose certaines améliorations valables concernant le Régime de pensions du Canada. Il prévoit une rationalisation du processus d'appel et une réduction possible des paiements en trop versés aux bénéficiaires. Il prévoit également une simplification de la délégation de pouvoirs, ainsi qu'une simplification du partage, du rétablissement et de la cession des prestations. Il s'agit de dispositions valables et utiles concernant les prestations, que la Chambre doit approuver. Cela aidera les Canadiens et réduira un peu les coûts, mais cela ne règle pas l'aspect le plus important de la réforme des pensions. Cela ne règle pas le problème de la faillite imminente du système.

À quoi serviront des réformes comme celles prévues dans le projet de loi C-54 si tout le système fait faillite? La rapidité avec laquelle un pensionné reçoit son chèque ne fera aucune différence si le montant inscrit sur le chèque est de zéro dollar et zéro cent. Le gouvernement voudrait probablement que son système ne soit pas aussi efficace si les chèques envoyés ressemblent à cela. Ce projet de loi ne représente qu'un pas de bébé, alors qu'un pas de géant s'imposait.

Le gouvernement devrait se fixer comme priorité de consolider les bases financières du RPC. Le gouvernement ne semble pas avoir abandonné l'idée d'augmenter continuellement les primes pour financer les déficits du régime. C'est carrément inacceptable pour une grande majorité de Canadiens. C'est exactement comme si l'on augmentait les taxes alors que les Canadiens estiment qu'ils sont déjà taxés à l'extrême.

14395

On pourrait aussi réduire les prestations. On pourrait peut-être réaliser certaines économies dans les différentes prestations qui sont versées, comme je vais l'expliquer dans un instant, mais ces économies ne changeront fondamentalement rien au problème principal, à savoir que le régime n'est pas solide sur le plan actuariel.

Nous ne pouvons tout simplement pas réduire les prestations des pensionnés qui comptent actuellement sur ces prestations, et il serait cruel de réduire considérablement les prestations des personnes qui sont sur le point de prendre leur retraite. Les seules personnes dont nous puissions réduire les prestations futures sont celles qui ont suffisamment de temps devant elles pour prendre d'autres dispositions.

(2325)

Je voudrais parler de deux de mes électeurs qui m'ont raconté les difficultés qu'ils ont eues avec le RPC. La première personne se plaignait de gaspillage que l'on trouve dans les prestations de survivant, communément appelées prestations de veuve et d'orphelin. Mon électeur dénonçait le fait que ces prestations continuaient d'être versées en dépit du fait qu'il avait épousé la veuve qui bénéficiait de prestations et adopté ses deux enfants. Il a dû franchir tous les échelons du ministère et se rendre jusqu'au ministre pour obtenir l'arrêt des prestations.

Pourquoi des situations semblables se produisent-elles encore? Si une personne cesse d'être une veuve ou un orphelin, elle ne devrait plus recevoir de prestations à ce titre. Des économies de plusieurs millions de dollars pourraient ainsi être réalisées.

Une électrice se plaignait du fait que le RPC lui versait des prestations de retraite trop élevées. Cette personne avait versé des contributions totales de 143 $ pendant toute sa vie et recevait une pension de 25 $ par mois. Un montant de 25 $ par mois, ou 300 $ par année, ne va sans doute pas acculer le régime à la faillite, mais songeons aux effets que les centaines et les milliers de dollars versés en trop à d'autres Canadiens peuvent avoir sur la situation comptable du régime. Cette situation ne peut pas durer et n'est pas justifiée. Nous devons faire en sorte que le régime soit sain du point de vue actuariel et stable au plan financier, dans l'intérêt de ceux qui en dépendent.

Le Parti réformiste a promis de présenter des solutions de rechange appropriées au Parlement. Sur cette question comme sur la plupart des autres, nous avons présenté notre plan. Nous croyons que notre programme doit être financièrement réalisable et équitable, qu'il doit favoriser la responsabilisation individuelle et, enfin, contribuer à soulager le gouvernement de ses énormes difficultés financières.

Nous croyons que les régimes enregistrés d'épargne personnelle, ajoutés aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, seraient un élément de solution considérable pour les travailleurs canadiens. Nous avons présenté notre plan dans notre budget des contribuables, avant même la présentation du budget fédéral. Nous avons décrit comment on pourrait encourager les Canadiens à planifier leur retraite sans la participation du gouvernement et sans gâchis financier. Nous avons montré comment les particuliers pourraient choisir l'option la mieux adaptée à leurs besoins, et ce, sans accroître les éléments de passif du gouvernement.

Les réformistes ont fait preuve de leadership sur la question des pensions, et les libéraux n'ont encore rien proposé. Pourtant, ce sont les libéraux qui ont le pouvoir de faire les changements nécessaires pour sauver ces programmes. Si les libéraux refusent d'agir, je pense que les Canadiens se choisiront des chefs qui réaliseront les réformes nécessaires, et que c'est aux réformistes qu'ils confieront cette tâche.

En terminant, je veux lire les observations formulées par un autre député lors d'un débat différent sur un projet de loi semblable présenté au cours de la législature précédente, qui n'avait apporté que des modifications mineures au Régime de pensions du Canada, sans aucun changement utile.

Il a dit: «Je voudrais saisir l'occasion pour attirer l'attention des députés et, je l'espère, du gouvernement ou d'un futur gouvernement sur le fait que la réforme du régime de pensions doit être plus que du rafistolage, qu'une solution aux problèmes immédiats. Nous devrons peut-être envisager des prestations moins élevées qui soient accordées à mesure que chaque génération de Canadiens atteint l'âge de la retraite. À mon avis, nous devrions faire une projection du profil de la population canadienne dans 10, 15 ou 20 ans et concevoir notre RPC en fonction de cela, afin que les futurs législateurs ne soient pas aux prises avec un problème encore plus grave ou conduisant à une insécurité généralisée parce que nous n'aurons pas assumé notre responsabilité, dès aujourd'hui, de faire en sorte que l'assiette des prestations suffise à répondre à ces besoins. En outre, je trouve préoccupant que ce projet de loi ne traite pas pleinement du grand nombre de problèmes réels qui ont été cernés dans la mise en oeuvre et la gestion du Régime de pensions du Canada.»

Ces observations ont été faites par nul autre que l'auteur du projet de loi de rafistolage dont nous sommes saisis, le ministre du Développement des ressources humaines.

Le leadership et les changements que les électeurs canadiens recherchent si désespérément devront attendre aux prochaines élections fédérales, lorsque le Parti réformiste formera le gouvernement.

(2330)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

14396

Le vice-président: Convoquez les députés.

(2345)

Après l'appel du timbre:

M. Boudria: Monsieur le Président, le Bureau m'avise que, normalement, nous devrions maintenant prendre le vote à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-54. Toutefois, étant donné que la plupart des députés ont l'impression que nous allons voter d'abord sur la motion de voies et moyens no 29, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que nous commencions par voter sur la motion de voies et moyens no 29; nous suivrons ensuite l'ordre des travaux et nous mettrons fin à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-54.

Le vice-président: Y consent-on?

Des voix: D'accord.

* * *

LES VOIES ET MOYENS

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 319)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-198

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West)
Williams-37

14397

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

(2355)

Durant la mise aux voix:

M. Malhi: Monsieur le Président, je vote avec le gouvernement.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

La Chambre reprend son étude du projet de loi C-91, Loi visant à maintenir la Banque fédérale de développement sous la dénomination de Banque de développement du Canada, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement.

Le vice-président: Le premier vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur la motion no 1 s'appliquera également aux motions nos 3, 4, 6 et 26 à 33.

[Français]

Si la motion no 1 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur les motions nos 2 et 5. Par contre, si la motion no 1 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 2.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente, en plus du député de Bramalea-Gore-Malton, soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés du Parti libéral voteront oui.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion, monsieur le Président.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes votent non, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD se prononce contre la motion.

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 320)

POUR

Députés

Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-145

CONTRE

Députés

14398

Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-90

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

(2400)

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 3, 4, 6 et 26 à 33 adoptées.

Le prochain vote porte sur la motion no 7.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui se sont prononcés sur la motion précédente soient inscrits comme s'étant prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les libéraux votent contre cette motion.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois appuient cette motion.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront contre, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront en faveur de cette motion.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 321)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Riis
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-53

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes

14399

Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-182

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 7 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 8.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie les résultats du vote sur la motion précédente. Les députés libéraux se prononcent contre cette motion.

[Français]

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion, monsieur le Président.

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent oui, à l'exception des députés qui souhaiteraient voter autrement.

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD vote contre cette motion.

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 322)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

14400

Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-198

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 8 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 9.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait prête à nouveau à donner son consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, et les députés libéraux voteront non.

M. Duceppe: Les députés du Bloc québécois appuient cette motion, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront contre, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront contre cette motion.

(La motion no 9, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 323)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Brien
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mercier
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-49

CONTRE

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak

14401

Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)

Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-186

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 9 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 10.

M. Boudria: Monsieur le Président, encore une fois, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer au vote sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie les résultats du vote sur la motion précédente. Les députés libéraux se prononcent contre cette motion.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion également.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, les députés réformistes vont voter oui, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent oui sur cette motion.

(La motion no 10, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 324)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Cummins
Epp
Forseth
Frazer
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West)
Williams-41

14402

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brushett
Bryden
Bélair
Bélisle
Caccia
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier (Roberval)
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Ménard
Nault
Nunez
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Paré
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney

Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Rompkey
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-194

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

(2405)

Le vice-président: Je déclare la motion no 10 rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion no 11.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du vote sur la motion no 8 de l'étape du rapport s'appliquent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie et à la motion no 15.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 322.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 11 et 15 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 14.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 9 à l'étape du rapport soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre.

Je crois qu'il y aurait également consentement unanime pour appliquer ce résultat à la motion no 19, et à l'inverse à la motion no 25.

Le vice-président: La Chambre y consent-elle?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Le vote porte donc sur les motions nos 14 et 19.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 323.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 14 et 19 rejetées.

14403

[Traduction]

Le vote suivant porte sur la motion no 20.

M. Boudria: Monsieur le Président, je demande l'attention de la Chambre, car les choses ne se passent pas comme prévu. Vous trouverez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion de voies et moyens no 29 à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 319.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 20 adoptée.

Le vote porte maintenant sur la motion no 21.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous trouverez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 10 de l'étape du rapport à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 324.]

(2410)

[Français]

Le vice-président: Je déclare la motion no 21 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 22.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 22, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 325)

POUR

Députés

Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner

Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Riis
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-90

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson

14404

Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-145

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 22 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 23.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, la Chambre serait probablement consentante à appliquer le résultat de la motion no 7 à l'étape du rapport à la motion présentement devant la Chambre.

Le vice-président: Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 321.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 23 rejetée.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 24.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que l'on reprenne, pour la motion maintenant mise aux voix, les résultats du vote sur la motion précédente, et les libéraux voteront oui.

Peut-être devrais-je mentionner, pendant que j'y suis, que vous constaterez aussi qu'il y a consentement unanime pour qu'on applique à l'inverse ces résultats au vote sur les motions nos 16 et 18 à l'étape du rapport.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sans exception, même ceux qui auraient souhaité voter oui.

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

M. Silye: Monsieur le Président, sauf exception, les députés du Parti réformiste voteront contre la motion no 24. Sur les motionsnos 16 et 18, ils voteront à l'inverse, comme le whip du gouvernement l'a proposé.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD vote pour et accepte la manière d'appliquer le résultat aux deux autres votes, comme le whip du gouvernement l'a proposé.

(La motion no 24, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 326)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan

14405

Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-149

CONTRE

Députés

Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast)
Bélisle
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 24 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 25.

(La motion no 25, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 327)

POUR

Députés

Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bellemare
Benoit
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast)
Brushett
Bryden
Bélair
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Comuzzi
Copps
Cowling
Culbert
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West)
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maheu
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey

14406

Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West)
Williams
Wood
Young
Zed-186

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 25 adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion no 16.

(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 328)

POUR

Députés

de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier (Roberval)
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest)
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ménard
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West)
Williams-86

CONTRE

Députés

14407

Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Rompkey
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-149

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bélanger
Canuel
Debien
Regan
St-Laurent
Tobin

Le vice-président: Je déclare la motion no 16 rejetée. Par conséquent, la motion no 17 est aussi rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 18.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 328.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 18 rejetée.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé et lu une deuxième fois.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport à la motion d'approbation.

(2415)

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 320.]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

[Traduction]

LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-82, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 320.]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI SUR L'ORGANISATION DU GOUVERNEMENT (ORGANISMES FÉDÉRAUX)

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur le projet de loi C-65, Loi portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux.

[Français]

La première mise aux voix porte sur la motion no 1. Le vote sur la motion no 1 s'applique également aux motions nos 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 14, 15 et 16.

[Traduction]

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 323.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, les motions nos 3, 4, 5, 6, 7, 9, 12, 14, 15 et 16 sont rejetées également.

14408

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 13.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous posiez la question, je crois que vous constateriez que la Chambre consent à l'unanimité à appliquer le résultat du vote sur la motion no 20 à l'étape du rapport du projet de loi C-91, à la motion à l'étude.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 319.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 13 adoptée.

[Français]

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 2.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je pense que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que le résultat appliqué à la motion no 8 à l'étape du rapport du projet de loi C-91 soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre.

(2420)

Le vice-président: Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 322.]

Le vice-président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous posiez la question, je crois que vous constateriez que la Chambre consent à l'unanimité à appliquer les résultats du vote sur la motion no 24 à l'étape du rapport du projet de loi C-91, à la motion no 8 à l'étape du rapport qui est actuellement à l'étude, ainsi qu'à la motion no 10 à l'étape du rapport, en les inversant, et à appliquer les résultats du vote d'aprobation à l'étape du rapport du projet de loi C-65, en les inversant à nouveau.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 328.]

Le vice-président: Je déclare les motions nos 8 et 10 rejetées. En conséquence, je déclare la motion no 11 rejetée.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 326.]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-54.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion no 24 à l'étape du rapport du projet de loi C-91 s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Je remercie les whips des deux autres partis et le Nouveau Parti démocratique de leur aimable assistance ce soir.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 326.]

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

Le vice-président: Comme il est 0 h 25, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures.

(La séance est levée à 0 h 25.)