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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 19 octobre 1995

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

15563

LES DROITS DE LA PERSONNE

15564

LA FISCALITÉ

15564

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

15564

LA FISCALITÉ

15564

LES PESTICIDES

15564

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

15564

LA FISCALITÉ

15564

QUESTIONS AU FEUILLETON

15564

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

LOI DE 1995 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

15595

LA JUSTICE

15595

LES AÉROPORTS

15595

L'UNITÉ CANADIENNE

15595

L'UNITÉ CANADIENNE

15595

L'UNITÉ CANADIENNE

15596

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15596

LES ENFANTS DISPARUS

15596

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15596

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15596

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15597

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15597

LE SYSTÈME DE JUSTICE

15597

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15597

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15597

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15598

QUESTIONS ORALES

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15598

15599

LA BOSNIE

15600

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15600

15601

LA BOSNIE

15601

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15602

L'ENVIRONNEMENT

15602

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15602

15603

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15603

LE CHÔMAGE

15603

15604

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

15604

L'IMMIGRATION

15605

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

15605

LA DÉFENSE NATIONALE

15605

LES TRAVAUX PUBLICS

15605

15606

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

15606

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

15606

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

15607

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE 1995 SUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

15626

15627

15563

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 19 octobre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 24 pétitions.

* * *

[Français]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires du rapport annuel de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, pour l'année 1994-1995.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-352, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (perte de la citoyenneté du Canada par les parlementaires).

-Monsieur le Président, ce projet de loi retirerait à un ancien parlementaire ou à la succession et à la famille d'un ancien parlementaire toute allocation ou prestation consentie en vertu de la loi, si celui-ci cessait d'être citoyen canadien.

C'est essentiellement un effort de ma part pour mettre de l'ordre. Cela ne s'appliquerait pas à l'allocation de retrait payable à un parlementaire qui cesse de participer au régime, puisque cette allocation est tout simplement le remboursement des cotisations du parlementaire, plus les intérêts.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA JOURNÉE NATIONALE DES DONS D'ORGANES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-353, Loi instituant la Journée nationale des dons d'organes.

-Monsieur le Président, ce projet de loi résulte des efforts d'une de mes électrices, Mme Linda Rumble, de Whitby, en Ontario, et du don ultime de son neveu, Stuart Alan Herriott, deux ans, qui a donné ses organes à des gens qu'il n'avait jamais rencontrés.

Ce projet de loi aidera à informer et à sensibiliser le public sur les dons d'organes, en faisant du 21 avril de chaque année la Journée nationale des dons d'organes dans tout le Canada.

Le 21 avril est l'anniversaire de la mort de Stuart que sa famille appelait Stu Buddy. On espère qu'en établissant une telle journée nationale, plus de Canadiens prendront l'engagement de faire don de leurs organes. Cette journée nous rappellera le don ultime de Stuart et, espérons-nous, encouragera beaucoup de Canadiens à suivre son exemple.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter, au nom de mes électeurs, une pétition réaffirmant l'importance d'un Canada uni.

Elle est signée et appuyée par des Canadiens anglophones et francophones, des autochtones et des Canadiens originaires d'autres pays.

C'est, pour moi, un honneur de représenter ces cultures qui unissent leurs voix pour proclamer leur désir de préserver l'unité du Canada et de garder le Québec au sein du Canada.

[Français]

Il est clair qu'une grande majorité de Canadiens et de Canadiennes veulent un Canada uni et fort, et c'est le même souhait d'un nombre important de Canadiens français et d'autres francophones du Canada.

15564

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 120 électeurs de Wetaskiwin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1010)

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui circule dans tout le Canada. Cette pétition est signée par un certain nombre de Canadiens de Delta et de Vancouver, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires portent à l'attention de la Chambre que le fait de gérer le foyer familial et de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de rester à la maison pour prendre soin d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination de nature fiscale dont sont victimes les familles qui décident de prendre soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 100 habitants, dont la plupart viennent de la région de Campobello dans ma circonscription, Carleton-Charlotte.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la TPS imposée sur la location à court terme de biens situés aux États-Unis est appliquée à la valeur totale des biens au lieu d'être appliquée à la valeur de location. Ils demandent donc au Parlement de revoir la TPS pour qu'elle ne s'applique dorénavant qu'à la valeur de la location des biens. Je suis heureux de déposer cette pétition.

LA FISCALITÉ

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des gens qui prient le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

LES PESTICIDES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions.

La première porte la signature de centaines de personnes de la Colombie-Britannique. Elle concerne la Loi sur les produits antiparasitaires, plus précisément les poisons qui sont utilisés comme pesticides depuis la Seconde Guerre mondiale et qui constituent un danger grave pour l'environnement.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle attire l'attention de la Chambre sur le nombre croissant d'actes d'agression sexuelle et demande la promulgation de lois plus sévères.

La troisième pétition porte aussi sur la Loi sur les jeunes contrevenants et traite plus précisément des actes de violence commis par des jeunes. Les pétitionnaires prient la Chambre d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

LA FISCALITÉ

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la quatrième pétition vient aussi d'habitants de la Colombie-Britannique. Elle traite de l'objection de conscience et plus précisément du paiement des impôts qui servent au maintien des Forces canadiennes.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

15564

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMISSION DU DROIT DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre 1995, de la motion: Que le projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada, soit lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, nous voici à la deuxième lecture du projet de loi C-106, qui vise la création ou plutôt l'exhumation de la Commission du droit

15565

du Canada. Le ministre de la Justice veut faire revivre aujourd'hui cette créature inutile, qui a coûté aux contribuables la somme de 105 millions de dollars en 20 ans d'existence, et dont le Parlement n'a retenu que quelques recommandations.

La Commission de réforme du droit avait été créée en 1971. Cette Commission avait pour objet d'étudier et de revoir de façon continuelle et systématique les lois du Canada. Les travaux de recherche de l'ancienne Commission étaient répartis en trois projets principaux: le droit pénal substantif, la procédure pénale et le droit administratif. Pour la dernière année de son existence, la Commission avait un budget de 5 millions de dollars.

(1015)

Outre les commissaires et les employés, la Commission a embauché un certain nombre d'experts-conseils à forfait.

Plus de 82 p. 100 des dépenses de la Commission ont été consacrées au traitement et à des services professionnels et spéciaux. Il s'agissait d'une petite organisation qui coûtait très cher. Elle comptait surtout des chercheurs universitaires et des avocats engagés à titre d'experts-conseils pour de courtes périodes. L'accent a été mis sur la recherche et non pas sur une gestion efficace. Des programmes de recherche déconnectés de la réalité et des coûts astronomiques ont été les deux principales raisons qui ont poussé le gouvernement en place à abolir l'ancienne Commission.

Avec son projet de loi C-106, le ministre de la Justice s'apprête à faire une erreur monumentale. Il démontre l'inaptitude du fédéral à gérer de façon responsable. Il y donne donc une autre bonne raison de voter oui le 30 octobre prochain.

Le ministre de la Justice entend engloutir des millions de dollars pour ressusciter la Commission de réforme du droit. Ce gaspillage éhonté doit être dénoncé avec véhémence.

Je suis sidérée de voir que le ministre de la Justice n'était pas encore guéri de sa «consultationite» aiguë. Non content de consulter pour tout et pour rien depuis le début de son mandat, le voilà qu'il veut créer un organisme voué à la consultation. Aussi farfelu que cela puisse paraître, le ministre de la Justice se prend pourtant au sérieux.

Permettez-moi de lire le premier paragraphe du préambule du projet de loi: «Le gouvernement du Canada, après de vastes consultations à l'échelle nationale, a jugé souhaitable de constituer une commission ayant pour mission de fournir, sur la base de l'expérience d'un large éventail de groupes et d'individus, des conseils indépendants sur l'amélioration, la modernisation et la réforme du droit du Canada.»

Le gouvernement du Canada a jugé souhaitable de dilapider trois millions de dollars par année pour cette «commission de la consultation». Il a jugé souhaitable de nommer 29 amis fédéralistes à cette Commission.

J'ai la nette impression que le ministre de la Justice et son gouvernement nous prennent pour des valises. Laissez-moi vous dire que, n'en déplaise au ministre de la consultation, les députés du Bloc québécois ne laisseront pas le ministre de la Justice déposer un brouillon semblable sans le dénoncer.

Espérait-il que nous soyons trop occupés pendant la campagne référendaire pour nous en passer une vite? Il croyait peut-être que le meunier ne pouvait être à la fois au four et au moulin.

Comme je le disais il y a quelques secondes, la maladie dont souffre le ministre ne cesse d'empirer. Il est en effet prévu dans son projet de loi que tout le monde devra se consulter mutuellement. Je consulte, tu consultes, nous nous consultons. À trois millions de dollars par année, cela fait cher la consultation.

Il est prévu à l'article 5 du projet de loi C-106, que je cite:

(1) La Commission doit:

a) consulter le ministre de la Justice relativement au programme annuel des travaux qu'elle se propose d'entreprendre;

b) préparer les rapports que le ministre, après avoir consulté la Commission et pris en compte la charge de travail et les ressources de celle-ci, peut demander;

Ce n'est pas tout. Il est prévu à l'article 18 que l'on créera le Conseil consultatif de la Commission. Et l'article 19 indique, et je cite:

Le Conseil doit conseiller la Commission, [ . . . ]sur toute question relative à sa mission, notamment ses orientations, le programme à long terme de ses travaux et l'examen de son fonctionnement.

Et le ridicule continue à l'article 20, qui prévoit que, et je cite:

Pour obtenir des conseils et de l'aide relativement à un projet, la Commission peut constituer un groupe d'étude présidé par un commissaire et composé de spécialistes de la question à l'étude ou de personnes touchées par celle-ci.

Entre les conseils et les consultations et les réponses au conseil et consultations, je me demande où les commissaires trouveront le temps de travailler pour justifier un budget de trois millions de dollars par année. C'est une honte.

(1020)

Ce projet de loi n'a même pas le mérite d'être original. C'est une copie quasi identique de la Loi sur la Commission de réforme du droit qui a été abrogée il y a trois ans. Leurs textes respectifs sont tellement semblables que l'on croirait lire la même loi. À titre d'exemple, les articles qui traitent des buts et objectifs de la Commission, tant l'ancienne que l'éventuelle, sont analogues. J'espère que le ministre n'est pas sérieux lorsqu'il prétend que la future commission sera différente de l'ancienne, car les buts et objectifs sont identiques. La seule différence réside dans la soi-disant indépendance de la Commission. J'y reviendrai plus tard.

Lorsqu'on lit parallèlement les deux textes juridiques, on conclut de la façon suivante: L'ancienne Commission avait pour objet d'étudier et de revoir les lois et autres règles de droit du Canada.

15566

L'éventuelle Commission aura pour mission d'étudier et de revoir le droit du Canada.

L'ancienne Commission avait pour objet de supprimer les anachronismes et les anomalies du droit. L'éventuelle Commission fournira des conseils en vue de supprimer les règles de droit tombées en désuétude et les anomalies du droit.

L'ancienne Commission se devait de développer de nouvelles méthodes et de nouveaux concepts de droit. L'éventuelle Commission fournirait des conseils en vue d'élaborer de nouvelles perspectives et de nouveaux concepts juridiques.

C'est bonnet blanc, blanc bonnet. Il paraîtrait que les fonctionnaires du ministère de la Justice on travaillé là-dessus pendant deux ans. C'est inimaginable d'avoir perdu un temps pareil pour arriver à ce résultat. La seule nouveauté que le ministre propose, c'est le conseil consultatif de la Commission, qui sera composé de 24 membres. Le ministre entend donc ressusciter un organisme qui devrait rester enterré.

Les raisons pour lesquelles le gouvernement précédent a dissout l'ancienne Commission sont principalement les mêmes qui font qu'aujourd'hui le Bloc québécois ne peut encourager un tel gaspillage des deniers publics. Le gouvernement précédent avait conclu que les fonctions de l'ancienne Commission pouvaient être exécutées convenablement si l'on transférait au ministère de la Justice la charge de commander des recherches à des organismes non gouvernementaux avec des mandats précis. Le ministre de la Justice et son ministère sollicitaient alors l'opinion des chercheurs et des praticiens sur une base factuelle. La Commission de réforme du droit a donc été dissoute, et les ressources susceptibles d'être maintenues ont été transférées au ministère de la Justice.

À l'heure actuelle, il existe au sein du ministère de la Justice fédéral une division portant le nom évocateur de Division de réforme du droit. Cette Division a été formée à la suite de la disparition de l'ancienne Commission. Les ressources financières de l'ancienne Commission ont donc été ajoutées au budget du ministère de la Justice. La première année, la Division avait un budget annuel de 1,5 million de dollars; l'année suivante, 2 millions de dollars. La Division comprend actuellement trois employés à temps plein et un à temps partiel.

Le ministre veut se doter d'une nouvelle Commission quand, en ce moment, il a déjà du personnel compétent prêt à répondre aux demandes du gouvernement. La Division de réforme du droit accomplit fort bien la tâche à laquelle elle est destinée. Le ministre peut très bien commander à cette Division de réforme du droit tous les travaux susceptibles d'orienter le droit au Canada, de le réformer et de prévoir des solutions innovatrices à des problèmes endémiques. Ironiquement, c'est cette division qui s'est chargée, au mois de mai 1994, de distribuer un questionnaire destiné à 884 personnes et organismes au sujet de la création d'une nouvelle Commission de réforme du droit.

Sur les 884 questionnaires qui ont été postés, le ministère a reçu 126 réponses. Ce sont là les vastes consultations dont fait mention le préambule du projet de loi.

Le ministre veut nous faire croire que sa Commission aura un caractère indépendant. Le projet de loi l'indique clairement à son article 3, et je cite:

La Commission a pour mission d'étudier [ . . . ]les concepts [ . . . ]des deux systèmes juridiques [ . . . ]en vue de fournir des conseils indépendants sur l'amélioration, la modernisation et la réforme [ . . . ]

C'est de la foutaise. Le caractère partisan des nominations des cinq commissaires est évident. Cela sent la récompense pour loyaux services à plein nez. En effet, les cinq commissaires seront nommés par le premier ministre sur recommandation du ministre de la Justice. Il est entendu que ces commissaires seront rémunérés grassement. Chose certaine, le budget annuel de la Commission est évalué à trois millions de dollars. Les commissaires seront également nommés à titre amovible. En d'autres termes, ils seront démis de leurs fonctions s'ils ne font pas l'affaire et ne suivent pas la ligne du parti.

(1025)

Suite à leur nomination, les commissaires nommeront à leur tour les membres du conseil consultatif. Ils seront au nombre de 24. Eux aussi seront nommés à titre amovible.

Ces 29 personnes formeront donc la Commission du droit du Canada. Avec 29 nominations partisanes, le ministre de la Justice est en train de créer son propre fan club. Pour en être membre, il s'agit simplement d'être dans les bonnes grâces du ministre de la Justice et vouloir dilapider trois millions de dollars par année. Il s'agira d'un fan club d'intellectuels qui philosopheront sur les tenants et aboutissants du droit. Ils seront tellement déconnectés de la réalité, qu'à brève échéance, le ministre de la Justice se rendra compte de son erreur et, à son tour, mettra un terme à cette fumisterie.

En examinant pourquoi l'ancienne Commission a été dissoute, nous comprenons pourquoi il ne devrait pas y en avoir d'autres. L'ancienne Commission a suscité de vives critiques de la part du bureau du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes. En 1985, le bureau du vérificateur a analysé en profondeur le fonctionnement et la gestion de la défunte Commission. Le vérificateur, dans son rapport, n'a pas été tendre envers les méthodes de gestion de projets de la Commission.

Je cite un passage éloquent: «Depuis 1972, la Commission n'a ni révisé son programme de recherche initial, ni soumis de programme supplémentaire ou de second programme, malgré d'importantes modifications à ses travaux. Elle a également connu d'importants retards dans l'exécution de son programme de recherche et engagé beaucoup plus de ressources qu'elle ne l'avait envisagé en 1972. Par exemple, aucune des dates d'achèvement prévues n'a été respectée et nombre de projets initiaux ne sont pas encore terminés, dix ans après la date d'achèvement fixée à l'origine.»

15567

Et le vérificateur général continue: «L'efficacité du programme n'a pas été mesurée. Il y a absence de directives concernant la gestion des projets. Il y a absence de contrôle et de surveillance.» Et j'arrête là mes citations.

De toute évidence, le ministre de la Justice n'a jamais pris la peine de lire le rapport du vérificateur. Il aurait dû pourtant. L'ancienne Commission n'avait, selon elle, pas grand-chose à se reprocher. En 1991, dans son 20e rapport annuel, le président de l'époque, Gilles Létourneau, voulant à tout prix se justifier, écrivait à propos de la Commission, et je le cite: «À l'occasion de son 20e anniversaire, la Commission peut s'enorgueillir du nombre impressionnant de ses réalisations, notamment celles d'ordre législatif. Or, la Commission est bien plus qu'un organisme faisant des recommandations au Parlement afin d'améliorer les lois canadiennes. En effet, elle a entrepris un grand nombre de recherches dans divers domaines du droit et le fruit de ces recherches a fait l'objet de 33 rapports, de 63 documents de travail, de 78 documents d'études publiés et de plus de 300 documents de soutien inédits.»

Je serais curieuse de savoir sur quelles tablettes moisissent ces documents. C'est bien beau de dire que la Commission a produit une tonne de paperasse, reste à savoir à quoi elle a bien pu servir. En 20 ans d'existence, seulement trois propositions législatives ont été retenues telles quelles par le Parlement. L'explication est simple. Une commission qui fonctionne en parallèle avec les gouvernements ne peut prétendre modifier ou améliorer le droit si ces modifications ou ces réformes ne font pas partie de l'agenda législatif du gouvernement en place.

(1030)

La lecture du rapport du vérificateur général nous éclaire encore à ce sujet, et je le cite de nouveau: «La Commission n'est pas satisfaite de son influence sur les modifications législatives et elle reconnaît que ses résultats sont relativement minimes. En raison de son autonomie législative, les sujets de ses recherches et de ses études ne lui sont pas dictés par le ministre de la Justice et elle établit ses propres programmes. En conséquence, il est souvent arrivé que ses sujets ne figurent pas en tête de l'ordre des priorités du programme législatif du gouvernement.»

Si je comprends bien les doléances des commissaires de l'époque, l'ancienne Commission avait davantage besoin de direction et de contrôle que d'indépendance et de mandats larges et imprécis. Le ministère de la Justice n'a jamais assumé son rôle d'organisme directeur. On a laissé pourrir une situation à tel point que le gouvernement n'avait plus le choix. Il a dû balancer la Commission et intégrer certaines de ses ressources au ministère de la Justice. La création de la Division de réforme du droit s'est avérée nécessaire.

J'aimerais souligner le manque de sérieux du ministre de la Justice. Il qualifie l'éventuelle Commission de Commission du droit du Canada rationalisée. S'il voulait vraiment rationaliser, il laisserait les choses telles qu'elles sont. La Commission rationalisée, il l'a déjà au sein de son ministère. Je ne saisis vraiment pas les justifications du ministre de la Justice, car outre le fait de faire des cadeaux aux copains, l'éventuelle Commission n'a aucune raison d'être.

Lors du dépôt du projet de loi, le ministre affirmait, et je le cite: «Le système juridique au Canada fait face à des problèmes complexes qui méritent plus qu'une solution légale. Des solutions efficaces et à long terme résident dans une démarche qui touche à la fois les questions juridiques, sociales, économiques et autres. De l'avis du gouvernement du Canada, un organisme de réforme du droit indépendant et multidisciplinaire est essentiel à ce processus.»

L'éventuelle Commission ne pourra jamais être indépendante, puisqu'il s'agira d'un «fan club» du ministre de la Justice. Même si l'on prenait pour acquis que les nominations ne seraient pas partisanes, le ministre de la Justice se dirige tout droit dans le fossé. Une éventuelle Commission un tant soit peu indépendante fonctionnera exactement comme l'ancienne, c'est-à-dire sans contrôle et sans surveillance.

Le ministre de la Justice n'a pas appris des erreurs de l'ancienne Commission. Il a choisi d'ignorer le rapport du vérificateur général, qui critiquait sévèrement cette Commission. Il n'a pas encore compris qu'il existe déjà, au sein de son ministère, une division qui s'occupe de réformer le droit au pays.

Celui qui ignore les erreurs passées court le risque de les répéter. C'est exactement ce que le ministre de la Justice fait aujourd'hui. Son ignorance nous coûtera trois millions de dollars par année. Une autre bonne raison de dire oui, le 30 octobre prochain.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire que ces jours-ci, alors que nous nous entendons sur si peu de choses avec nos collègues du Bloc, je recommande aux Canadiens de lire les arguments fort bien documentés et convaincants que la députée qui m'a précédée nous a présentés. Bon nombre de ces arguments devraient persuader le gouvernement.

Malheureusement, on a l'impression à la Chambre, et je pense que c'est plus qu'une simple impression, que ce que nous disons et faisons ici dans le cadre du débat n'est qu'un miroir aux alouettes, de la poudre aux yeux ou du vent, car les ministériels, qui forment la majorité, appuient invariablement l'orientation prise par le gouvernement. On fait tout simplement fi des excellents arguments réfléchis dont on devrait tenir compte avant d'imposer ces projets de loi aux Canadiens.

Cependant, il m'incombe de représenter les Canadiens, surtout les habitants de Calgary-Nord qui m'ont élue, en faisant connaître mes réserves et mes objections face à ce projet de loi.

(1035)

Lorsque notre pays éprouve de graves problèmes en ce qui concerne la sécurité publique et le fonctionnement de notre système de justice pénale, je trouve plutôt étrange que le ministre de la Justice pense, avant tout, à laisser à la Commission des libérations conditionnelles, où les nominations sont politiques, le soin d'enquêter sur elle-même si elle le désire. Il charge une bande de gens

15568

jouissant d'une nomination politique de lui soumettre des recommandations sur les modifications qu'il devrait apporter à la loi. Pour moi, les Canadiens savent pertinemment ce que nous devrions faire de la loi. Or, le ministre de la Justice semble tellement dans l'incertitude qu'il va avoir besoin de conseils supplémentaires qui vont nous coûter des millions de dollars.

Pour que les Canadiens qui regardent ce débat sachent exactement de quoi nous parlons aujourd'hui, je tiens à dire que nous étudions le projet de loi C-106. Cette mesure rétablit un organisme qu'on appelait auparavant la Commission de réforme du droit et qu'on fait maintenant revivre sous le nom de Commission du droit du Canada.

Cette commission sera formée de cinq membres, un président à temps plein et quatre commissaires nommés pour aider le président. De plus, si ces cinq personnes se trouvent à court d'idées, elles pourront compter sur la collaboration d'un autre organisme composé de 24 personnes jouissant aussi d'une nomination politique, le Conseil consultatif de la Commission du droit du Canada.

Le projet de loi C-106 rétablit un organisme qui avait été un échec, c'est-à-dire cette commission du droit formée de cinq personnes, plus 24 conseillers. Il semble qu'on veuille obtenir ainsi des conseils «indépendants» sur l'amélioration, la «modernisation» et la réforme du droit canadien. Encore une fois, nous devons établir très clairement que la population canadienne ne laisse absolument pas le gouvernement dans le noir quant aux améliorations et aux réformes qui s'imposent dans le droit canadien. Pourquoi il lui faudrait trimer pour payer encore trois millions de dollars par an afin que soit énoncée l'évidence, si tant est qu'elle le sera, voilà qui dépasse l'entendement de tout Canadien travailleur et surimposé que je connaisse.

Ce montant supplémentaire de trois millions de dollars par an passe pour une amélioration parce que la Commission de réforme du droit, qui a été abolie, coûtait en tout 4,8 millions de dollars. Cette nouvelle version de la Commission de réforme du droit du Canada nous ferait donc économiser 1,8 million de dollars. Selon moi, il n'est pas nécessaire d'être un Canadien cynique pour arriver à comprendre que trois millions de dollars dans un budget, ça finit presque toujours par aller chercher plus loin. Par conséquent, si ces trois millions de dollars ne sont qu'un début, les Canadiens doivent se demander jusqu'où ça ira.

L'ancienne commission de réforme du droit avait généré une importante bureaucratie. Étant donné la nature du gouvernement, il y a tout lieu de craindre que la même chose va se reproduire puisque, de toute évidence, la présence de ces cinq commissaires et de ces vingt-quatre conseillers va nécessiter une aide administrative dont il faudra tenir compte.

En présentant ce projet de loi, le ministre de la Justice a dit quelque chose qui m'a paru très curieux. Il a dit ceci: «Il s'agira d'un organisme indépendant et responsable, qui fonctionnera de façon indépendante du gouvernement.» La citation est textuelle. J'imagine que les Canadiens ne sont pas sans savoir que ces cinq commissionnaires sont nommés par le Cabinet sur la recommandation du ministre de la Justice. Dites-moi, de même qu'à tout Canadien sensé qui écouterait ce débat, comment un organisme dont les membres sont élus par le ministre de la Justice peut avoir la moindre chance d'être indépendant. Il faut prêter un peu plus d'intelligence aux Canadiens.

Le ministre a donc employé les deux mots indissociables: «indépendant et responsable». Je sais qu'on n'enseigne pas beaucoup la logique ces temps-ci, mais il faut se demander comment un organisme peut être à la fois indépendant du gouvernement et responsable devant le gouvernement. C'est tout simplement impossible. En fait, si on examine la façon dont il a été créé, il est tout sauf indépendant.

(1040)

Le ministre de la Justice a l'habitude d'encourager des organismes politisés à souscrire aux positions qu'il a déjà adoptées. Nous en avons été témoins dans le débat sur le projet de loi C-68 et dans d'autres débats. Il dira que tel groupe appuie réellement tel projet de loi. Or, il se trouvera que ce groupe est financé par le gouvernement. On peut se demander quel groupe ignorerait où est son intérêt. Évidemment, il ne mordra pas la main qui le nourrit. Il applaudira forcément celui qui lui donnera de l'argent pour poursuivre ses activités.

Si nous voulons parler d'indépendance, soyons au moins honnêtes. Soyons au moins raisonnables. Soyons au moins logiques. Ayons quelque chose qui résistera à un jugement ordinaire. Cet organisme n'est absolument pas indépendant.

Avant que le projet de loi C-106 ne soit présenté à la Chambre, un communiqué titrait: «Le ministre de la Justice annonce l'établissement d'une nouvelle commission du droit.» Puisqu'elle a déjà été créée, pourquoi perdons-nous notre temps à en débattre? Nous savons tous que c'est un fait accompli. Ce débat n'est qu'une pure formalité. La commission a été créée. On en a fait publiquement l'annonce. La population est au courant. Les Canadiens ont été mis au fait. Les objections que nous allons présenter au cours du débat seront inutiles. Il est bien que l'opposition puisse contester cette commission, mais elle existe déjà.

Je trouve cette attitude répugnante dans un régime démocratique. J'aimerais croire que le travail et la recherche que je fais, lorsque j'examine des projets de loi et des questions, servent à quelque chose. Cependant, il est très clair pour tous les Canadiens que ce n'est pas le cas.

Dans quelle mesure la commission est-elle indépendante? L'article 5 du projet de loi prévoit que la Commission du droit du Canada consulte le ministre avant d'établir son programme. À mon avis, cela n'est pas de l'indépendance. Je présume que les bons libéraux diront qu'elle n'est pas obligée d'écouter le ministre. Il est seulement celui qui a usé de favoritisme pour nommer les membres de la commission à leur merveilleux poste. Il est seulement celui qui leur

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verse leur salaire. Il est seulement celui qui leur demandera de présenter des rapports. En réalité, cette consultation en vue de l'établissement du programme signifie que le ministre de la Justice imposera ses volontés à la commission.

Selon l'article 5, la commission doit présenter au ministre des rapports qui seront établis à sa demande. C'est la créature du ministre. Elle n'a rien d'indépendant. Le projet de loi est explicite à cet égard. Ce n'est qu'un prolongement du ministre et de son ministère qui se charge de travaux que le ministère de la Justice attribue déjà à des contractuels. C'est un organisme inutile qui est loin d'être indépendant.

Jusqu'à quel point est-il indépendant? La commission entière relève du ministre. Le projet de loi prescrit clairement que les membres de la commission et de l'organisme consultatif sont nommés à titre amovible par le Cabinet. Indépendant? Quand le Cabinet peut les congédier à volonté? Voyons donc!

Les commissaires sont nommés par le ministre de la Justice. Aux termes de l'article 18, le conseil consultatif est composé de 24 membres nommés par le sous-ministre et par la commission. Les commissaires sont nommés par le ministre de la Justice et les conseillers, par la commission et le sous-ministre, qui est le bras droit du ministre de la Justice. Il est difficile de parler d'indépendance.

(1045)

Le ministère de la Justice prépare déjà des textes de loi. On se demande comment ils se sont débrouillés jusqu'ici sans la commission. Toute la raison d'être d'un ministère de la Justice, c'est de veiller à ce que des lois pertinentes soient en place pour protéger les droits et les biens de la population.

C'est le ministère de la Justice qui est sensé élaborer des textes de loi. C'est là que l'on effectue la recherche et rédige les projets de loi. Pourquoi le ministre devrait-il constituer un groupe de conseillers spécial afin de déterminer ce dont le pays a besoin pour protéger la vie et les biens des Canadiens? N'écoute-t-il pas ces derniers?

Le ministre parle beaucoup de consultation. Nous l'avons entendu prononcer ce terme avec emphase quand il a présenté des projets de loi à la Chambre. Aujourd'hui, il se donne un autre instrument pour nous attaquer. Même s'il ne le fera jamais, il sera désormais en mesure de déclarer que la Commission du droit du Canada, qu'il a formée et à qui il dicte ses volontés, saura ce qu'il convient de faire et verra à ce que ce soit fait.

Cette mesure dupera les Canadiens qui n'ont pas suivi ce débat, qui n'ont pas examiné ce projet de loi et qui ignorent que cette commission est loin d'être indépendante. Voici un autre organisme d'experts, la Commission du droit du Canada, qui impressionnera les Canadiens, mais dont les membres seront manipulés et fourniront les réponses et les approbations que le ministre veut.

Les lois devraient être élaborées par des législateurs élus qui tiennent fidèlement compte des voeux et des intérêts des gens qu'ils représentent, un point c'est tout. Elles ne devraient pas être le produit des laquais du ministre de la Justice. Ce n'est pas à ce petit groupe fermé de décideurs libéraux triés sur le volet qu'il appartient d'élaborer les lois du Canada.

Les Canadiens élisent des représentants pour le faire. C'est pour ça que nous sommes grassement payés. Pourquoi dépenser en plus des millions de dollars pour charger d'autres personnes de nous dire quelles lois il nous faut? Que faisons-nous donc ici? Les représentants élus sont très capables de s'en charger et devraient solliciter constamment les avis des chercheurs et des citoyens bien informés partout au Canada. Nous n'avons pas besoin de nommer ces gens-là et de les payer pour nous dire ce qu'ils pensent.

Les professeurs de droit passent près de la moitié de leur temps à faire de la recherche. Cela fait partie de leurs fonctions. Ils sont très heureux de transmettre aux représentants élus la sagesse, les connaissances et les recommandations auxquelles ils en sont arrivés. Nous n'avons pas besoin de les payer pour ça.

Nous avons déjà beaucoup trop de conseils et de commissions au Canada. L'argent servant à payer les membres de ces organismes ne poussent pas dans les arbres. Les contribuables travaillent d'arrache-pied pour gagner l'argent que le gouvernement engloutit sous forme d'impôts et ils ne veulent pas payer un tas de gens pour accomplir un travail pour lequel ils ont déjà élu des représentants. C'est ridicule.

C'est une insulte aux Canadiens qui éprouvent déjà de grandes difficultés. Ils se font des soucis à propos de leur emploi, à propos de leur avenir, à propos de l'argent à trouver pour payer l'hypothèque, et voilà qu'on leur demande maintenant de payer 3 millions de dollars par année pour une commission de réforme du droit.

Le gouvernement ne possède pas cet argent. Il l'obtient du reste d'entre nous, les travailleurs. Il est scandaleux qu'en ces temps de difficultés économiques, on songe même à demander aux Canadiens de payer quelques millions de dollars de plus pour que le ministre de la Justice puisse nommer des gens à ce beau petit organisme.

Le rôle de parlementaire ne devrait pas être confié à des gens de l'extérieur. Il y a, par exemple, des projets de loi d'initiative parlementaire qui sont élaborés à la Chambre. Cela pourrait servir de commission du droit très compétente au ministre de la Justice. Je me trouvais à la Chambre hier soir lorsqu'un député a demandé la permission de ses collègues pour retirer un projet de loi d'initiative parlementaire, car, disait-il, le gouvernement avait présenté un projet de loi qui traitait essentiellement, et même complètement, comme il en était convaincu, les préoccupations dont s'inspirait son projet de loi et les recommandations qu'il y avait faites. Nous avons déjà dans notre système une commission de réforme du droit qui est à l'oeuvre et payée comme il se doit. C'est le rôle du Parlement, et il n'y a pas lieu de le confier à qui que ce soit d'autre.

(1050)

On se demande si le ministre de la Justice n'est pas en train de dire qu'il ne peut pas toujours contrôler et influencer ce que font ses collègues au Parlement, ce qu'il trouve inacceptable. Il préférerait avoir les recommandations de personnes qu'il peut contrôler.

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La commission n'est qu'une autre occasion de récompenser les militants des partis politiques par des nominations du gouvernement, afin qu'ils émargent au budget de l'État. C'est un nouveau refuge pour les amis des libéraux. Le ministre de la Justice fait insulte à l'intelligence des Canadiens en prétendant qu'il s'agit, fût-ce de loin, d'une commission indépendante. Les traces de l'intervention du ministre de la Justice se voient partout dans ce projet. Il choisit les membres. Son premier collaborateur et les personnes qu'il nomme choisissent le groupe qui conseille les membres de la commission.

Mme Clancy: Oh, oh!

Mme Ablonczy: La députée de Halifax peut trouver cela amusant, mais pas les Canadiens, qui doivent payer.

Le ministre de la Justice a son mot à dire dans le programme de travail des membres de la commission. Le paragraphe 5(2) lui accordera une certaine souplesse face aux recommandations de la commission. En d'autres termes, il pourra n'en tenir aucun compte, et c'est précisément ce qui est arrivé par le passé.

Le projet de loi ne dit pas comment le ministre doit réagir. La poussière s'accumule sur les rapports, qui seront encore plus nombreux à accumuler la poussière, tandis que ceux qui auront été nommés pour faire ce travail continueront de toucher de l'argent.

Je voudrais conclure mon intervention en faisant au ministre une offre qu'il ne devrait pas refuser. Le caucus réformiste se chargera d'une tâche pénible, celle de fournir au ministre des conseils sur l'amélioration et la réforme du droit au Canada. Permettez-moi de vous décrire les avantages de cette offre généreuse.

C'est la solution parfaite pour le ministre de la Justice. Premièrement, elle fera épargner aux contribuables canadiens qui sont déjà saignés à blanc la somme de 3 millions de dollars que le ministre de la Justice devrait autrement verser aux conseillers qu'il aurait choisis personnellement. Nous sommes prêts à conseiller le ministre pour rien. On ne saurait être plus généreux.

Deuxièmement, notre solution permettrait au ministre de la Justice d'aider les libéraux à tenir une autre des promesses qu'ils ont faites dans le livre rouge et qu'ils n'ont pas réussi jusqu'à maintenant à respecter. Ils pourront désormais fonder les nominations sur le mérite et non sur le favoritisme. Qui seraient mieux qualifiés que les réformistes pour conseiller le ministre de la Justice?

Troisièmement, le ministre de la Justice aura ainsi l'assurance que ce sont bien les Canadiens qui fixent les objectifs et non les conseillers qu'il a à sa charge.

Quatrièmement, les propositions seront soumises aux représentants élus du peuple qui les examineront et en discuteront ouvertement dès le premier jour au lieu d'être élaborées en catimini et adoptées à toute vapeur grâce à la collaboration forcée des députés libéraux d'arrière-ban. Les conseillers seront tout à fait indépendants et responsables devant le peuple canadien, comme il se doit.

Enfin et surtout, le ministre aura la certitude d'obtenir des conseils de sources véritablement indépendantes.

Après mûre réflexion, les Canadiens élisent à grands frais leurs propres représentants qui sont chargés d'adopter des lois et de veiller à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement. S'il nous était possible de remplir nos fonctions tout en tenant compte des préoccupations des Canadiens et des conseils qu'ils nous donnent tous les jours, le système de justice du Canada serait beaucoup plus logique et beaucoup plus efficace.

Les députés auront compris que nous nous opposons clairement à la proposition des libéraux qui veulent nommer, à partir d'une liste approuvée de leurs amis, des conseillers qui feront le travail qui nous est confié à nous, les députés, et que nous nous opposons au projet de loi C-106.

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, les trois premières interventions étaient d'une durée maximale de 40 minutes, sans question ni observation.

Nous passons maintenant à la prochaine étape du débat de deuxième lecture du projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada, qui permettra, au cours des cinq prochaines heures, des interventions de 20 minutes au maximum suivies de 10 minutes de questions et d'observations.

(1055)

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu ici ce matin des observations extrêmement étranges. Cela fait près de 90 ans que Benjamin Cardozo a écrit son célèbre essai intitulé: «Ministries of Justice».

Au cas où vous ne le sauriez pas, on disait du juge Cardozo qu'il était le plus grand des juristes qui n'ont pas été nommés à la Cour suprême des États-Unis. C'est Herbert Hoover qui, dans l'une de ses plus grandes décisions en tant que président, dit-on, a nommé le juge Cardozo à la Cour suprême des États-Unis vers la fin de sa vie.

Mais lorsqu'il a écrit son essai, il y a 90 ans, le juge Cardozo était pour la création d'une commission du droit indépendante dont les membres ne seraient pas des fonctionnaires, car ceux-ci sont trop près du ministre, trop sous la surveillance du ministre. Ils ne seraient pas non plus des législateurs, car ceux-ci sont trop pris par l'obligation constante de lire des tas de documents et d'examiner les détails de la loi. Il voulait des gens qui voient loin et qui ne fassent pas de politique. C'est pourquoi il s'est occupé de cette affaire.

Le ministère de la Justice qu'il proposait n'était pas du genre que nous connaissons. C'était un groupe indépendant de commissaires du droit chargés de chercher à établir les relations nécessaires entre le droit positif écrit et la société qu'il est censé servir.

Lorsqu'il a écrit son ouvrage, le juge Cardozo s'est probablement souvenu des paroles de son grand ami, Oliver Wendell Holmes, qui a dit: «Le droit relève non pas de la logique, mais de l'expérience.» Celui-ci était, semble-t-il, d'une tradition légale différente de la sienne, le juge Cardozo étant fils d'immigrants.

Au moment où Cardozo rédigeait son essai, le système de droit était dans un état presque sclérosé dans les pays qui suivaient la tradition de la common law, c'est-à-dire les États-Unis, la Grande-Bretagne et le reste de l'Empire britannique, aujourd'hui le Commonwealth. Alors qu'elle était dynamique et créative à ses débuts,

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la common law a ensuite dégénéré en ce que lord Eldon a qualifié de conservatisme juridique, c'est-à-dire que les précédents avaient priorité sur la réalité sociale et les interprétations logiques, sur la réalité quotidienne des citoyens.

Dans sa période créative, la common law était un droit évolutif. À la fin du XIXe siècle, elle s'était dégradée en un formalisme rigide. C'est de cela que Cardozo a voulu se détacher et c'est cela qu'ont tenté d'accomplir les pays qui l'ont suivi, dont très tardivement les États-Unis.

Le droit ne se résume pas à l'étude des précédents. Les étudiants en droit qui se bourrent le crâne en préparant leurs examens peuvent étudier les précédents. Mais notre société évolue et, à la fin du siècle dernier, le monde entier a vécu une révolution aussi spectaculaire que l'ont été la guerre de Trente ans et les transformations de l'Europe de l'Ouest vers la fin du XVIIe siècle. Dans ce monde en révolution, le droit était de plus en plus désuet.

Avant d'être député, j'ai visité de nombreux pays à titre de conseiller et j'ai constaté paradoxalement que leur droit, avec l'aide des experts étrangers et de ceux fournis par l'Agence de développement international ou ACDI, était plus moderne que le droit canadien.

Nous conseillons des pays étrangers parce que nous croyons à l'économie de libre marché qui, selon nous, exige une libéralisation et une rationalisation du système de droit. Nous avons conseillé de nombreux pays sur la façon de mettre à jour leur législation. Ce qui est curieux, c'est que le dynamisme donne parfois naissance à un droit commercial applicable à des transactions avec les étrangers qui est meilleur et plus moderne que le nôtre ou celui des États-Unis ou d'autres pays qui exportent leurs principes économiques. C'est là une sorte de contradiction qui est franchement inacceptable dans notre société.

J'ai parlé de la période de positivisme juridique, de la sclérose du droit, de l'application aveugle des précédents aux dépens de la raison. Fort heureusement, cette théorie du droit n'est plus enseignée dans les facultés de droit.

(1100)

Le mouvement juridique réaliste a mis en évidence le fossé entre la théorie et la pratique juridiques, entre le droit écrit dans une époque révolue et son application dans la société d'aujourd'hui. C'est un mouvement typiquement nord-américain, même si on observe des mouvements semblables en Europe continentale.

Ce mouvement mène directement à l'école de jurisprudence sociologique fondée par l'éminent doyen de la faculté de droit de Harvard, Roscoe Pound, suivi de l'auteur d'ouvrages sur la common law, Julius Stone, et de Myres McDougal, l'homme qui a eu l'honneur d'enseigner à deux présidents américains, Gerald Ford et Bill Clinton, ainsi qu'à la femme de ce dernier. La notion qu'ils prônent est que le droit existe pour autre chose que donner une réponse prédéfinie à de nouveaux problèmes, qu'il est en évolution constante, qu'il vise à régler les problèmes sociaux, qu'il y a un élément de politique nécessaire inhérent au droit et que la seule manière d'obtenir de bonnes décisions juridiques et de bonnes lois consiste à étudier la société.

Les juristes d'aujourd'hui ne peuvent pas se contenter de bien manier la logique et de bien connaître la jurisprudence. En effet, ils doivent avec de solides notions d'économie, ils doivent connaître les forces qui sont à l'oeuvre dans le commerce, dans les industries et dans la société, avoir des connaissances en sociologie de l'État et en relations humaines. C'est là en somme le bagage intellectuel dont ont besoin les avocats d'aujourd'hui et c'est ce à quoi Cordoza a fait allusion lorsqu'il a parlé de la nécessité de créer des ministères de la justice.

La recherche juridique devrait être faite quand même. J'ai demandé au ministre de la Justice il y a deux jours ce est arrivé lorsque le gouvernement conservateur a décidé de supprimer la Commission de réforme du droit et s'il avait abandonné la recherche. Il a répondu que non, qu'ils avaient dû s'en charger au ministère.

Pour ce qui est des économies, nous parlons fondamentalement de la même chose, les fonctionnaires. Cependant, en raison de leurs tâches quotidiennes au sein du ministère, ceux-ci n'ont pas toute la liberté qui, selon Cardozo, est nécessaire à tout processus de réforme du droit.

En proposant de recréer la Commission de réforme du droit, nous relevons le défi bien actuel consistant à adapter les lois à la société canadienne, une société qui fait partie de la communauté mondiale et qui subit des changements quasi-révolutionnaires en raison des forces sociales qui agissent en son sein. Pour cela, il faut un groupe de gens qui se distinguent par leur qualités intellectuelles et qui sont indépendants du gouvernement.

Lorsque le ministre a présenté le projet de loi, je lui ai dit que le plus grand problème serait de trouver les gens qu'il faut. Je lui ai demandé qui nous nommerions à la commission et il m'a répondu de lui faire des suggestions. Il reconnaît la nécessité de faire des nominations originales. C'est là que les membres de l'opposition peuvent être utiles. Faites des suggestions au ministre. Je lui ai dit que je pouvais proposer des noms tirés du passé; je pense entre autres au juge Rand qui fut, je crois, notre plus grand juge libéral à la Cour suprême du Canada. C'est l'homme qui nous a donné une déclaration des droits avant que nous ayons la charte de 1982. Un homme comme lui, pendant ses périodes créatives, serait un candidat idéal.

J'ai aussi profité de l'occasion pour proposer quelqu'un que tous les députés connaissent bien, le regretté Jean-Luc Pepin, qui est décédé prématurément il y a peu de temps. Il n'était pas avocat. C'est d'ailleurs une qualité du projet de loi de ne pas exiger que seuls des avocats soient nommés à la commission. Nous reconnaissons, comme les Français et les Allemands l'ont fait, que même dans les cours suprêmes et dans les tribunaux constitutionnels, les non-juristes ont un rôle à jouer et devraient être inclus, ce qui est le cas.

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J'ai eu l'honneur d'être le principal conseiller de Jean-Luc Pepin au moment de la préparation du rapport sur la Constitution, auquel ont aussi participé John Robarts, Léon Dion et John Meisel. Si son rapport avait été adopté, je crois que beaucoup des problèmes que nous avons aujourd'hui en ce qui concerne le fédéralisme auraient été résolus.

(1105)

Alors on cherche les gens les plus compétents. L'invitation est lancée aux ministériels et aux députés de l'opposition. S'ils ont des noms à proposer, qu'ils n'hésitent pas à le faire. Cet organisme doit être indépendant, et il ne le sera que si nous y nommons les gens les plus aptes à faire ce travail. Le ministre est sur la bonne voie. Il n'est pas nécessaire que ces gens soient des avocats, mais cette tâche représente un défi de taille. Nous avons accordé tellement d'attention aux questions liées au Québec que nous n'avons pas pu concentrer notre énergie créatrice sur d'autres domaines. Si nous ne modernisons pas nos propres lois, le problème de la relance économique ne fera que s'aggraver.

Je ne vois pas pourquoi je dirais à des Chinois, comme je l'ai fait à partir de 1980, ou à des gens d'autres pays que, s'ils veulent une économie libérale, ils doivent avoir des lois modernes qui répondent aux exigences de la société dans laquelle ils vivent, je ne vois pas pourquoi je dirais cela à ces gens si nous ne mettons pas ce principe en pratique chez nous. Voilà le but de ce projet de loi sur la réforme du droit. Voyons la question de façon globale, voyons la nécessité de moderniser nos lois et prenons les mesures nécessaires pour nous assurer que nos choix sont excellents.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-106. J'ai écouté le discours du député de Vancouver Quadra, pour qui j'éprouve le plus profond respect. Mon collègue a derrière lui une carrière très bien remplie. C'est un intellectuel qui a beaucoup apporté à sa profession et qui compte beaucoup de réalisations à son actif.

Je crains cependant que les Canadiens moyens ne saisissent pas ou ne soient pas capables de comprendre précisément ce qu'il dit dans son discours. Je voudrais par conséquent ramener le débat à un niveau plus accessible car je crois que le niveau du discours du député de Vancouver Quadra, et je le dis en toute déférence à son endroit, était bien au-delà de la portée des Canadiens ordinaires.

Mon collègue a parlé des personnes qui devraient composer la commission. Je voudrais examiner ce qu'il a dit en reprenant ses propres paroles. Il a déclaré que la commission du droit devrait être composée de juristes et d'intellectuels distingués.

Il n'a dit nulle part dans son discours que la commission devrait être représentative des opinions des Canadiens ordinaires. Je siège depuis deux ans à la Chambre et j'ai constaté que le point faible des décisions du ministre de la Justice et des projets de loi gouvernementaux qui ont été déposés jusqu'à maintenant est qu'ils ne correspondent pas aux attentes de la population.

Notre responsabilité première en tant que parlementaires est de représenter les préoccupations et les opinions des Canadiens moyens à la Chambre des communes. Le projet de rétablissement de la commission du droit en est certainement très éloigné.

L'ancienne commission du droit a été abolie par les conservateurs en 1992. Le gouvernement conservateur n'était pourtant pas réputé être économe, mais il a jugé que cette commission était un luxe qu'il n'avait pas les moyens de se payer. La décision du gouvernement a été une surprise compte tenu des dépenses sans précédent qu'il effectuait. La commission était devenue, tout naturellement, un appareil bureaucratique imposant.

(1110)

Le gouvernement conservateur, dans sa sagesse, a décidé que c'était une question sur laquelle il était possible d'obtenir des avis de sources extérieures à un meilleur prix. Nul doute que ces sources extérieures étaient en fait des conseillers conservateurs. Les partis traditionnels ont en effet pour habitude de récompenser leurs amis une fois au gouvernement. Ce rétablissement de la commission du droit est simplement une autre façon pour les libéraux de remercier leurs amis pour avoir contribué à les mettre au pouvoir. Ce n'est pas ni la première ni la dernière fois que nous voyons ça.

La commission du droit a été constituée en 1971 dans le but d'étudier l'état du droit fédéral canadien et de faire des propositions en vue d'améliorer, de moderniser et de réformer le système de droit et de concevoir de nouvelles doctrines juridiques correspondant à l'évolution des besoins de la société canadienne.

En toute honnêteté, l'ancienne commission ne s'est guère intéressée aux préoccupations du Canadien moyen. Elle semble s'être réfugiée dans une sorte de tour d'ivoire et avoir fait des propositions au nom des Canadiens que les anciens membres de la Commission considéraient, peut-être à juste titre, comme n'étant pas assez qualifiés pour décider eux-mêmes de la façon dont le système de droit devrait fonctionner.

Au moment de sa dissolution en 1992, la commission employait une trentaine de personnes et avait un budget d'environ 5 millions de dollars. C'était beaucoup d'argent. Voilà maintenant qu'en 1995, le gouvernement libéral veut rétablir la commission. Il a établi un budget de base d'environ 3 millions de dollars par an. Il dit que ces fonds proviennent des ressources existantes. Ceux qui croient cela doivent croire aux contes de fée. Peut-être sont-ils aussi assez naïfs pour croire que le gouvernement libéral va un jour maîtriser ses dépenses?

Le gouvernement libéral est simplement en train de créer une nouvelle bureaucratie. Combien de fois avons-nous vu des commissions dépasser leur budget, comme si c'était une chose naturelle?

Les Canadiens ont toutes les raisons de croire que cette commission ne sera pas indépendante. Elle n'aura pas de comptes à rendre au gouvernement, sauf pour répondre aux voeux du ministre de la Justice.

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Ma collègue de Calgary-Nord a parlé avant moi de cette prétendue indépendance. Elle a expliqué très clairement comment fonctionnerait cette commission. Il n'y a aucun doute que le mandat de constituer cette commission sera accompli à l'entière discrétion du ministre de la Justice. Malgré ce qu'en ont dit les libéraux, il n'y a rien qui prouve qu'il s'agira d'un organisme vraiment indépendant. Nous n'avons aucune raison de le croire. Les Canadiens n'ont pas de raison de le croire non plus.

Nous connaissons les méthodes du ministre de la Justice. Nous avons vu ce qu'il fait quand il veut donner un peu de crédibilité à certains projets de loi ridicules dont il est l'auteur. Il réunit des sympathisants politiques qui ont formé des associations et obtient de leur part qu'ils appuient ses décisions.

La population canadienne n'est plus dupe. Le ministre de la Justice veut maintenant essayer d'assurer un appui plus ferme à certaines décisions en établissant cette commission du droit. Cela lui permettra de présenter à la Chambre un projet de loi qui ne correspond à rien de ce que croient les Canadiens. En présentant le projet de loi, il va déclarer à la Chambre que la commission du droit à recommandé cette réforme du système de justice pénale. Recommandé. J'ai de bonnes raisons de croire que cette commission ne fera qu'approuver servilement les propositions du ministre de la Justice. Cela crée une situation très dangereuse pour la Chambre des communes et pour le système de justice pénale du Canada.

(1115)

Le projet de loi autorise le gouverneur en conseil à nommer-combien de fois avons-nous entendu ce mot?-un président, quatre commissaires et un conseil consultatif comptant 24 membres. J'ai de bonnes raisons de croire que chacun d'eux sera membre en règle du Parti libéral du Canada. Il est absolument impossible qu'une commission du droit, créée par ce gouvernement et dont les membres seront nommés par le ministre de la Justice, soit indépendante.

Il ne fait aucun doute que les protégés des libéraux vont encore faire leurs choux gras aux dépens des contribuables. Le gouvernement libéral sait qu'il va devoir déclencher des élections dans deux ans. Il veut garder ses amis. C'est tout naturel.

Le système judiciaire canadien ne peut se permettre d'avoir une commission du droit fantoche dont le rôle est soi-disant de conseiller le ministre de la Justice, mais qui en fait l'aidera à faire adopter le genre de réforme du droit que ses amis yuppies de Toronto lui demandent. Nous ne pouvons nous permettre une telle chose.

Je doute fort qu'une fois la commission mise sur pied, le budget du ministère de la Justice sera diminué d'autant. J'aimerais pouvoir lire l'avenir pour voir si le budget de ce ministère sera amputé de 3 millions de dollars. Je n'y crois pas, mais j'aimerais bien voir une telle réduction. Je ne pense pas que ça se fera.

S'il y a une chose que les libéraux ont prouvé, c'est qu'ils s'y prennent très mal pour gérer l'argent des contribuables. À chaque fois que je parle de budget et des libéraux, je dois rappeler aux Canadiens que, d'après les chiffres avancés par les libéraux en 1993, la dette publique augmentera de 100 milliards de dollars pour atteindre quelque 650 milliards de dollars d'ici la fin de leur mandat. Les paiements d'intérêts augmenteront de quelque 10 milliards de dollars pour atteindre 55 milliards environ. Cela prouve amplement que les libéraux n'entendent rien à la gestion financière. Cela me donne raison de douter que le budget du ministère de la Justice sera amputé du montant qui servira à financer la Commission du droit.

Il n'y a aucune bonne raison de ressusciter la Commission du droit. On peut réformer le droit sans avoir à créer un organisme gouvernemental de plus qui sera financé par les contribuables canadiens. Comme je le disais plus tôt, la commission ne sera rien de plus qu'une marionnette entre les mains du ministre de la Justice. De toute évidence, il recherche désespérément un organisme officiel prêt à appuyer ses décisions autocratiques concernant le contrôle des armes à feu et la peine capitale. Peut-on imaginer meilleure façon de sauver sa réputation que de dépenser 3 millions de dollars par an pour assembler un groupe de larbins prêts à présenter et à défendre les décisions personnelles du ministre de la Justice?

(1120)

Nous devons éventuellement contrôler nos dépenses, mais nous n'y parviendrons certainement pas durant le mandat du présent gouvernement car les commissaires, le président et les membres du conseil consultatif seront nommés par le gouvernement, par le ministre de la Justice lui-même sans doute. . .

M. Stinson: C'est la seule création d'emplois qu'ils connaissent.

M. Harris: Monsieur le Président, ces nominations feraient-elles partie du nouveau programme de création d'emplois des libéraux? Je remercie mon collègue de m'y faire penser.

Le travail du commissaire pourrait effectivement être accompli dans le secteur privé. Je souhaiterais que des Canadiens ordinaires en plus grand nombre soient appelés à participer à la réforme du système de justice. La députée de Calgary-Nord a offert au gouvernement les services du Parti réformiste à titre gratuit. Nous ne demanderions pas trois millions de dollars; nous ferions le travail pour rien.

Il serait possible de constituer un organisme réellement indépendant, sans qu'il en coûte un sou au gouvernement et aux contribuables. Nous choisirions 24 réformistes ici et nous créerions la commission sans aucun frais. Nous fournirions au ministre de la Justice des opinions et des réactions représentant vraiment le point de vue de la population canadienne et non celui des amis torontois du ministre. Ce point de vue serait vraiment représentatif des Canadiens de toutes les régions du pays.

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Le fonctionnement du système de justice pénale du Canada a certainement soulevé suffisamment de questions depuis quelque temps. Nous avons vu des situations en Colombie-Britannique, dernièrement, où une bande d'autochtones militants a tenu la GRC en échec pendant quelques jours. Les habitants de cette province se sont dits: «Qu'est-ce qui se passe au Canada pour qu'une poignée de personnes puissent ainsi impunément prendre les armes contre leur pays et tenir en otage toute une province et le corps policier national?» Nous avons été témoins d'une situation identique à Ipperwash.

Nous voyons des criminels dangereux ayant commis des crimes violents profiter d'une libération conditionnelle et de semi-liberté. Pourquoi? Le Canadien moyen est complètement abasourdi lorsqu'il constate que des criminels sont ainsi remis en liberté et qu'ils recommencent à tuer, à violer et à blesser.

Voilà ce qui inquiète les Canadiens et non certaines idées farfelues provenant des amis du ministre à Toronto. Ce sont les inquiétudes des Canadiens moyens et elles ne seront pas résolues par les gens qu'il va nommer à la commission de droit, car ils auront été placés là pour faire ce qu'il veut et non ce que veut la population canadienne.

Monsieur le Président, vous pouvez probablement imaginer que je ne suis pas en faveur de ce projet de loi non plus. En confusion, en conclusion, . . .

Une voix: C'est un projet de loi qui porte à confusion.

M. Harris: Monsieur le Président, pas étonnant que je butte sur mes mots. Le mot confusion me vient à l'esprit parce que je suis confondu par les raisons de ce projet de loi. Le ministre ne dit pas à la population ce qu'il a l'intention de faire.

Ce que je me demande, c'est pourquoi ce projet de loi est soumis à la Chambre qui devra voter, alors que le ministre a déjà annoncé qu'il allait créer cette commission du droit. Que signifie ce débat? Signifie-t-il quelque chose? Est-ce une perte de temps? Pourtant, le gouvernement a sûrement d'autres affaires à nous présenter.

Nous allons gaspiller notre temps à parler de quelque chose qui est déjà un fait accompli. Si c'est déjà une affaire réglée, comme l'indique l'annonce de l'autre jour, cela signifie que j'ai perdu mon temps à la Chambre, que le député de Vancouver Quadra a perdu son temps à la Chambre, que la députée de Calgary-Nord a perdu son temps à la Chambre, que la députée du Bloc qui a parlé à ce sujet a perdu son temps. Est-ce que l'on ne pourrait pas faire quelque chose de plus constructif que parler d'un projet de loi qui, apparemment, est déjà une affaire conclue?

(1125)

Je me joins à mes collègues du Parti réformiste et aux députés du Bloc pour m'opposer vigoureusement à ce projet de loi. Il est sans conséquence. Il ne permettra pas une réforme réaliste du système de justice criminelle. Il ne peut pas sous la forme proposée.

Le président suppléant (M. Kilger): La Présidence ne participe jamais au débat, mais si cela peux aider un député d'un parti quelconque je dirais, pour qu'il n'y ait pas de confusion, que le député de Prince George-Bulkley Valley n'appuie pas le projet de loi C-106 du gouvernement.

M. Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, je voudrais dire clairement que je n'appuie pas le projet de loi C-106.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, dans ses observations, le député se demande pourquoi nous devrions débattre ce projet de loi aujourd'hui puisque, comme il le laisse entendre, c'est en quelque sorte un fait accompli. Il sait fort bien que le projet de loi n'entrera pas en vigueur tant qu'il n'aura pas été adopté.

Je suis sûr que le député ne manquerait pour rien au monde une occasion, pas plus que ses collègues n'ont manqué une occasion, de prendre le temps dont dispose la Chambre pour dire aux Canadiens à quel point ce projet de loi ne mérite pas et ne vaut pas la peine d'être appuyé. Ayant pris tout le temps qui lui était attribué pour parler de quelque chose sur laquelle, à mon avis, il ne valait pas la peine de perdre son temps, ni celui de la Chambre, peut-être estimera-t-il qu'il ne vaut pas la peine qu'il perde son temps pour répondre à ma question. Nous verrons bien.

Ce projet de loi, qui établit cette commission du droit renouvelée, dit très clairement à l'article 6 qu'elle est responsable de ses activités devant le Parlement, par l'intermédiaire du ministre. Cet énoncé est assez clair: cette commission est responsable devant le Parlement. C'est le Parlement qui prendra les décisions au sujet des changements apportés aux lois.

Je me demande ce que le député pense de l'énoncé très clair selon lequel cette commission est responsable devant le Parlement et personne d'autre. Elle est responsable devant le Parlement. Croit-il à ce qui est écrit dans le projet de loi sur lequel il pourra voter?

M. Harris: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. L'article 6 dit-mais examinons ce que ça veut vraiment dire-que la commission est responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre. En d'autres termes, seul le ministre, et non pas le Parlement, pourra poser des questions aux membres de la commission du droit. Il s'agit d'une explication plutôt trompeuse de la notion de responsabilité.

Nous savons tous que, malheureusement, le Parti libéral est majoritaire à la Chambre. En toute sincérité, j'ai très rarement vu le Parti libéral ou un des ses ministres accorder la moindre attention aux propos des députés de l'opposition. Il suffit que nous présentions une proposition de modification au ministre de la Justice pour qu'elle soit rejetée aussitôt par le gouvernement. C'est dire que les libéraux ont un programme on ne peut plus clair et qu'ils ont la ferme intention de ne pas en démordre, quels que les soient les arguments avancés par les députés de l'opposition.

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L'idée d'une commission du droit qui soit responsable devant le Parlement par l'intermédiaire du ministre, ce n'est que fumisterie. Ça ne pourrait fonctionner que si nous avions un gouvernement minoritaire.

Si notre parti souhaitait formuler des propositions de modification ou des recommandations concernant notre système de justice pénale et que le ministre de la Justice ne voulait rien savoir, ça ne se ferait pas pour la bonne raison que le gouvernement est majoritaire à la Chambre. Certes, le libellé de l'article 6 est irréprochable, mais je suis d'avis que ce n'est tout simplement pas réalisable, du moins sur le plan de la responsabilité.

(1130)

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à appuyer le projet de loi C-106, Loi concernant la Commission du droit du Canada. Ce faisant, je voudrais m'attarder sur un aspect particulier de la façon dont on aborde la réforme du droit dans ce projet de loi, soit l'accent qu'on met sur la consultation.

Si vous le permettez, je vais prendre un instant pour définir l'expression «consultation». Au fil des ans, c'est un terme qui est entré dans le vocabulaire abstrait de la planification sociale et organisationnelle et qui est devenu partie intégrante du jargon technique des experts et des spécialistes. Il semble avoir parfois une connotation très péjorative à la Chambre.

Lorsque je parle de consultation dans le cadre du projet de loi, il s'agit d'un processus social dynamique. C'est l'antithèse de l'arbitraire et l'âme même de la démocratie. Il s'agit de demander aux gens ce qu'ils pensent, d'obtenir une réponse et d'y donner suite.

Lorsque les partis soumettent leur politique à la population dans le cadre d'élections ou à d'autres occasions, il s'agit de consultation sous sa plus simple expression. Pour bâtir la démocratie, il faut bien souvent consulter de façon beaucoup plus et plus en profondeur, en allant chercher la participation de tous les intéressés. Ainsi, lorsqu'on consulte, on s'adresse à toutes les personnes concernées, à tous ceux qui, en fin de compte, seront touchés.

À l'heure actuelle, les membres des deux Chambres travaillent à partir de la consultation. Nous nous occupons des affaires du pays de cette façon. Lorsque nous étudions une mesure législative, nous sommes conscients de l'importance de consulter les intéressés, de parler avec eux, d'obtenir leur point de vue et de les amener à participer au débat.

Ce sont les défis de l'heure qui dictent le programme de réforme du droit. Il s'agit sans cesse de moderniser nos lois, de relever les problèmes qui se posent et les nouvelles tendances qui s'accusent, ainsi que de combler les lacunes qu'on finit par déceler. À une époque, on laissait cette tâche en grande partie à des avocats et des juristes qui travaillaient dans le cadre d'une commission royale ou d'un autre organisme temporaire. On l'a confiée ensuite à une Commission de réforme du droit permanente qui a poursuivi ses opérations de 1972 à 1992, date à laquelle le gouvernement précédent l'a abolie, à la consternation générale du milieu juridique.

Dans notre programme électoral de 1993, nous avons dit que nous allions annuler cette décision. En même temps, nous avons reconnu qu'il fallait faire davantage que de rétablir simplement la commission précédente sous une forme identique à celle qu'elle avait au début des années 70. Nous voulions donner une certaine vie, une certaine énergie à cette réforme.

L'orientation et le contenu du programme de la réforme du droit varient en fonction de l'environnement social et économique. Ce programme a subi une transformation radicale depuis que le Parlement a défini la structure et l'approche de la commission précédente, il y a près d'un quart de siècle. Les temps ont changé. La situation n'est plus la même. Nous vivons différemment, parce que le Canada est différent. Avant tout, il y a eu une profonde transformation sociale. En 1971, le Canada comptait 21 millions d'habitants, alors qu'aujourd'hui, en 1995, ce chiffre atteint presque 30 millions. La composition démographique et culturelle de notre population n'est plus ce qu'elle était en 1971. Notre situation démographique a évolué pendant 25 ans.

(1135)

La coutume et l'institutionnalisation ont fait en sorte que les consultations font maintenant partie de notre mode de vie et de nos façons d'agir. Aujourd'hui, les Canadiens, y compris ceux de la génération qui a grandi avec la Charte des droits et libertés, tiennent pour acquis qu'ils doivent participer à l'élaboration de politiques qui touchent leur vie. Par ailleurs, l'économie canadienne est plus complexe par suite des transformations de nos structures technologiques, commerciales et industrielles.

Par suite des changements survenus sur ces trois plans, des lacunes sont apparues qui rendent la réforme du droit nécessaire, non seulement devant les tribunaux, mais aussi sur les marchés, sur les lieux de travail, dans les foyers, dans les laboratoires scientifiques, dans les centres d'assistance sociale et dans les centres d'apprentissage d'une douzaine de disciplines. En raison de ces tendances, il est encore plus important que la réforme du droit devienne un travail de collaboration entre des spécialistes de nombreux domaines.

L'ouverture et la consultation ont marqué le processus qui a conduit le projet de loi à la Chambre aujourd'hui. Le ministre de la Justice connaît bien les avantages de la consultation. Le processus a donc commencé par deux consultations qui ont rassemblé les représentants du monde universitaire, de la magistrature, des gouvernements provinciaux ainsi que d'organismes non gouvernementaux qui s'intéressent à la réforme du droit.

Le processus s'est poursuivi en 1994, avec la diffusion d'un document de consultation sur la structure et le mode de fonctionnement de la nouvelle commission. Le document a été remis à plus de 800 groupes ou personnes, ainsi qu'à tous les parlementaires des deux chambres.

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Pour illustrer l'ampleur des consultations, je vais énumérer quelques-uns des organismes qui y ont participé: l'Association médicale canadienne, la Société Elizabeth Fry, la Société John Howard, des groupes de femmes, des groupes multiculturels, des associations autochtones, etc. Bien entendu, le processus a laissé place également à la pleine participation, très active, des juristes. L'Institut canadien d'administration de la justice a mené des consultations nationales auprès des juges sur la commission proposée. Le ministère fédéral de la Justice a consulté des universitaires juristes dans toutes les provinces. En outre, la question a été discutée à des réunions des ministres chargés de la justice aux échelons fédéral, provincial et territorial et à d'autres réunions qui ont regroupé des représentants des milieux juridiques et autres. Voilà ce qu'on appelle de la consultation.

De nombreuses personnes ont collaboré à l'élaboration du projet de loi à l'étude et celui-ci a bénéficié de l'apport de nombreux domaines de compétence. Il est le produit de la consultation. Il propose un moyen de faire le travail de réforme du droit dans le même esprit. Cet engagement transparaît dans toutes les pages du projet de loi, à commencer par le premier paragraphe, qui dit que les conseils de la commission seront inspirés « . . . des connaissances et de l'expérience d'un large éventail de groupes et d'individus . . . »

Le premier des cinq principes de la commission, exposés dans le préambule, est que tous les Canadiens doivent pouvoir participer aux travaux. Cette approche se retrouve également dans le mode d'organisation de la nouvelle commission du droit. L'article 7, portant sur l'organisation, dit en effet que les cinq commissaires n'ont pas à être des juristes, des juges ou d'autres spécialistes du domaine juridique. Il dit même expressément que les commissaires devraient représenter les intérêts socioéconomiques et culturels divers du Canada.

Je signale au passage qu'on a dit de l'autre côté que nous devrions avoir un certain nombre de parlementaires du Parti réformiste au sein de la commission. Il y a donc possibilité d'une pleine participation pour les divers éléments de la société canadienne.

(1140)

Les quatre commissaires à temps partiel résideront là où se trouve leur domicile, là où leur emploi à temps plein et leurs occupations exigent qu'ils soient, ce qui veut dire qu'au niveau de la direction, la commission aura un lien personnel et direct avec les préoccupations des Canadiens ordinaires.

L'article 18 décrit le conseil consultatif de la commission qui sera composé de 25 personnes agissant à titre bénévole-je répète: à titre bénévole-et qui seront nommés par la commission. Tout comme les membres de la commission, les membres du conseil refléteront généralement la diversité de la société canadienne. Ils conseilleront la commission sur des questions relatives à sa mission, notamment les questions stratégiques, l'examen de son rapport annuel, l'établissement du programme de ses travaux et l'examen de son fonctionnement. La composition du conseil reflétera un mélange varié de formation et d'expérience afin de bien répondre aux problèmes du jour.

L'article 20 prévoit une extension encore accrue des liens de la commission avec d'autres disciplines et d'autres horizons. Aux termes de cet article, la commission peut en effet réunir, à titre bénévole, des experts et des spécialistes en tel ou tel aspect de la réforme du droit pour former des groupes d'étude temporaires. J'insiste sur les termes «temporaire» et «bénévole» parce que les réformistes qui sont intervenus plus tôt semblent ne pas avoir vu ces articles du projet de loi.

L'article 23 est important à cet égard. Il assure que les produits des travaux ainsi effectués ne disparaîtront pas dans une voûte, mais seront rendus publics sans retard aux fins d'examen et de discussion. Le ministre devra déposer les rapports de la commission devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze jours de séance suivant leur réception.

Bref, la commission créée par le projet de loi fera elle-même partie d'un réseau élargi de collaboration au travail de réforme du droit. Elle nous permettra de renouveler et d'élargir l'édifice du droit sur la base d'une compréhension d'experts de toutes les questions complexes à étudier. Elle nous permettra de le faire de façon efficace et efficiente, et à un coût raisonnable.

La mesure à l'étude constitue un plan pour une commission de réforme du droit, une commission du droit qui répondra aux besoins de notre époque, et un organisme qui sera réputé non seulement pour la solidité juridique de ses produits, mais aussi pour la pertinence de ses travaux et leur rapport avec les problèmes de notre époque. Le projet de loi répond à un urgent besoin. Il mérite l'appui de tous les députés à la Chambre.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat à ce sujet. La réforme du droit est un domaine qui intéresse et préoccupe de façon particulière tous ceux qui, par le passé, ont évolué dans le milieu juridique. Nous devrions tous, en tant que législateurs, nous y intéresser.

Comme j'ai siégé à la Chambre toute la matinée, j'ai entendu des députés, particulièrement des membres du tiers parti, qui ont fait, au sujet de la nécessité de ce projet de loi, des affirmations qui m'ont parfois sidérée. Il serait peut-être opportun d'expliquer pourquoi ce projet de loi est présenté.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler que l'un des députés de Calgary a fait remarquer qu'on trouvait les traces du ministre un peu partout dans ce projet de loi. Comme il s'agit de son projet de loi, je me réjouis du fait qu'il ait laissé ses traces un peu partout. Quelles autres traces devrait-on y trouver, si ce n'est celles du ministre de la Justice? Comme il en a l'habitude, le ministre de la Justice a longuement réfléchi avant de présenter ce projet de loi, et j'aurais bien aimé que le solliciteur général y laisse ses traces lui aussi, mais il se trouve que le projet de loi a été présenté par le ministre de la Justice.

(1145)

Sérieusement, je voudrais maintenant parler de la commission du droit, parce que des organismes de ce genre, tant au niveau national que dans les provinces où ils existent, ont réalisé de grandes choses.

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J'ai entendu des députés d'en face parler des laquais du Parti libéral et j'en ai été plus attristée que fâchée. Je pense aux gens qui ont siégé à des commissions de réforme du droit et ces affirmations portent atteinte aux Canadiens qui se mettent au service de leurs concitoyens. Je pense, en particulier, aux membres de l'ex-commission de réforme du droit, le juge Linden, par exemple. Je me souviens que le juge Linden s'était présenté devant un comité parlementaire et que nous avions croisé le fer au cours d'un débat sur un projet de loi que sa commission proposait. À l'époque, le juge Linden siégeait à la Haute Cour d'Ontario, comme on l'appelait.

Il est aujourd'hui à la Division d'appel de la Cour fédérale du Canada. Il est l'auteur d'un manuel de droit civil que tous ceux ici qui ont fait leur droit ont eu le plaisir de lire. Nous avons appris beaucoup de choses grâce aux ouvrages, manuels et articles du juge Linden. Le traiter de laquais des libéraux, c'est rendre un bien mauvais service à la magistrature, au Barreau et aux Canadiens qui se dévouent pour leur pays.

Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, parmi les nombreux juristes et non initiés qui ont fait de l'excellent travail au sein de commissions de réforme du droit, il y a l'ancien doyen de la Faculté de droit de l'Université Dalhousie, le professeur William Charles. Il était célèbre dans tout le Canada pour son enseignement du droit. Il a été l'un des fondateurs de la Faculté de droit de l'université de Victoria puisqu'il a été un des professeurs que l'Université Dalhousie a envoyés à l'Université de Victoria, à la demande de celle-ci, pour contribuer à y constituer une faculté de droit. Il n'a pas son pareil dans tous les cercles juridiques du Canada en tant que juriste, partisan de la réforme du droit, professeur de droit et administrateur juridique.

Je songe à l'actuel président de l'Université de Calgary, Murray Fraser, qui est aussi un ancien doyen suppléant et vice-doyen de la Faculté de droit de l'Université Dalhousie. Il a été le premier doyen de la Faculté de droit de l'Université Victoria. Avant cela, soit au milieu des années 70, il a fait partie de la Commission de réforme du droit du Canada.

En Nouvelle-Écosse, où l'on est nourri de politique dès sa plus tendre enfance, la famille Fraser serait vraiment décontenancée d'entendre traiter le président Fraser de laquais des libéraux ou de qui que ce soit d'autre, en fait. Des propos aussi péjoratifs sont malheureux.

C'est peut-être parce que certains partis politiques ne sont pas encore familiarisés avec le processus législatif qu'il nous incombe, à nous qui sommes ici depuis un peu plus longtemps, de parler . . .

M. Stinson: Beaucoup trop longtemps.

Mme Clancy: Pas de l'avis des Néo-Écossais.

Le travail des membres de la Commission du droit du Canada et des diverses commissions provinciales de réforme du droit est très différent de celui des législateurs. Je siège ici depuis sept ans. Comme cela doit être à jamais gravé dans votre mémoire, monsieur le Président, nous avons siégé ensemble à un comité législatif lorsque nous faisions partie de l'opposition.

Les comités législatifs sont peut-être l'endroit, avec la Chambre elle-même, où les parlementaires des deux côtés de la Chambre peuvent exprimer leurs voeux, leurs préoccupations de politique générale et autres au sujet de la mise au point des lois fédérales. C'est pour cela que nous sommes ici, sans aucun doute.

(1150)

Une commission du droit est instituée pour examiner en profondeur les aspects que les parlementaires, accaparés par leur travail au jour le jour, n'ont pas le temps de fouiller. La grande majorité des députés ne sont pas des juristes, et c'est une excellente chose. La grande majorité d'entre eux ne sont certainement pas des professeurs d'université ni ce que l'on pourrait appeler des intellectuels. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de faire le genre de recherches, d'études et de pronostics qui permettent de légiférer dans le cadre d'une saine gestion publique et qui poussent les gouvernements à adopter des orientations qui sont dans l'intérêt de leur pays.

C'est pour cette raison que des personnes de la trempe du juge Linden, du professeur William Charles et du président Murray Fraser ont été mis à contribution aux niveaux provincial et fédéral avec des centaines d'autres Canadiens. Ils se sont acquittés de leurs fonctions avec un désir et un seul, celui de faire bien pour leur pays.

En utilisant d'une manière sectaire ce projet de loi qui donne suite à une promesse du livre rouge pour essayer de mettre le gouvernement dans l'embarras, les députés de l'opposition déprécient non seulement le processus, mais ils disent aussi aux Canadiens que nous ne souhaitons pas les voir participer à ce processus public.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne disons pas cela. Les trois millions de dollars consacrés à la commission du droit constituent un bien modeste prix à payer en regard de l'énorme contribution des personnes qui feront partie de cette commission. Quel modeste prix à payer pour le travail considérable qu'ils font, pour les heures de recherche, pour la valeur inestimable de leur réflexion, de leur dur labeur et de leur dévouement envers le Canada.

Cela me rappelle une sorte de cliché à propos des pessimistes et des optimistes, sûrement une idée qui a été maintes fois répétées et qui veut que, pour l'optimiste, le verre est à moitié plein, alors que pour le pessimiste, il est plutôt à moitié vide. En ce qui concerne les commissions et les organismes qui nous aident à gouverner le pays, qui donnent des conseils au gouvernement, qui l'incitent à agir, ainsi que les commissions et organismes indépendants du gouvernement qui exercent des fonctions quasi juridiques au nom de la population, le verre n'est pas seulement à moitié plein, il est plein, à mon avis.

Nous avons beaucoup de chance au Canada qu'une foule de gens s'empressent de jouer ce rôle, alors que nombre d'entre eux pourraient gagner plus d'argent et être beaucoup moins la cible d'insultes s'ils exerçaient d'autres activités.

Ayant dit quelques mots sur observations inhabituelles et peut-être inexactes des députés d'en face, je voudrais maintenant aborder la question du projet de loi à l'étude. Quelle est la mission de la Commission du droit du Canada? Elle consiste à répondre aux besoins du gouvernement et du Parlement en leur donnant des

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conseils stratégiques d'intérêt général indépendants sur des questions liées à la politique juridique et la réforme du droit. Cela me semble être un énoncé de mission assez simple et clair.

Par conseil indépendant, on entend un conseil donné sans qu'il n'y ait de liens avec le parti au pouvoir ou le parti de l'opposition. Il est vrai qu'il arrive souvent que le tiers parti ne se comporte pas vraiment comme un parti politique. Les partis qui n'existent pas depuis bien longtemps et n'ont à peu près pas d'histoire ne comprennent pas vraiment comment les partis politiques doivent se comporter. Ce qui ne les empêche pas d'être des partis politiques, au sens où l'entend le directeur général des élections. Ce pourrait être tragique. C'est peut-être malheureux, mais ce sont des partis politiques. Certains d'entre eux semblent être des partis politiques professant plus que leur part d'idées creuses. En tant que partis politiques, ils ne sont pas considérés comme indépendants.

(1155)

La députée de Calgary est d'avis que son parti pourrait le faire de manière indépendante. Il se peut fort bien, en vertu du Règlement, que leur condition de néophytes au Parlement fasse qu'on ne les considère pas comme indépendants, même s'ils forment le tiers parti. Il y a d'autres adjectifs, comme stratégique, juridique et ainsi de suite, mais ils ne s'appliquent pas nécessairement non plus. Je ne ferai aucun commentaire à ce sujet. Surtout pas.

Je tiens à rappeler aux députés du troisième parti et à mes chers collègues de ce côté-ci de la Chambre qu'il est très important de tenir les promesses faites dans le livre rouge.

M. Stinson: On appelle cela du favoritisme, avec un grand F.

Mme Clancy: Un mot de cinq syllabes. Bravo! Lorsque je siégeais de l'autre côté de la Chambre durant la dernière législature et que j'ai vu qu'on abolissait la Commission de réforme du droit, j'étais très déçue, ainsi que beaucoup de mes collègues. Je sais à quel point un tel organisme est essentiel à l'évolution de la législation dans notre pays.

L'une des choses que fait la commission du droit, c'est jeter un regard critique sur la modernisation de nos lois. Le mot modernisation est très important. Encore une fois, tous ces mots comme moderne, progressiste et tourné vers l'avenir, tout comme les mots indépendant et stratégique, ne sont pas très familiers à certains de nos collègues.

La commission aura cinq principes qui lui serviront de guide. Elle adoptera une approche multidisciplinaire, ce qui est très important. Comme je l'ai déjà dit, la conception des lois et la réforme du droit ne peuvent pas être confiées exclusivement aux avocats ou aux législateurs. On doit faire intervenir des gens de tous les secteurs de la société pour écouter ce qu'ils ont à dire, pour savoir ce dont ils ont besoin.

Lorsque j'enseignais le droit, je disais à mes étudiants que le droit est une science sociale réactive. En général, on adoptera une loi en réaction à une situation précise, en réponse à un besoin précis.

Parfois, comme dans le domaine des droits de la personne, la loi est proactive. Pour beaucoup d'entre nous, spécialement ceux qui attachent une grande importance aux droits de la personne et qui voient cela comme un des faits saillants de leur carrière parlementaire, la loi devient proactive.

En général, elle est réactive, et c'est à une commission du droit qu'il revient d'aller fouiller dans le coeur et dans l'esprit des gens d'une façon que les législateurs et les avocats n'ont pas le temps de faire. C'est un travail précis auquel cette commission pourra consacrer tout son temps, alors que les législateurs, contrairement aux réponses plutôt superficielles du troisième parti, ont d'autres choses à faire.

En tant que législateurs et en tant que députés, nous avons des affaires à régler, nous avons du travail à faire en comité, nous avons du travail politique à faire et nous devons faire la navette entre nos circonscriptions et Ottawa. C'est un travail énorme, et je n'ai pas à en convaincre personne ici, y compris les députés du troisième parti.

Pour bien servir le pays au sein de la Commission de réforme du droit, ses membres devront y consacrer tout leur temps puisqu'ils auront un travail très exigeant.

Il me semble que c'est là un concept assez simple à comprendre. De toute évidence, ça ne l'est pas pour certains, mais je ne peux faire que ce que m'ont demandé de faire ceux qui dirigent le débat. Fais ce que dois, advienne que pourra.

Il y a cinq principes directeurs. J'ai parlé du premier, la perspective multidisciplinaire large et ouverte qui permettrait de rendre le travail de la commission plus accessibles et plus facilement compréhensible par les Canadiens. C'est là quelque chose auquel je tiens beaucoup.

(1200)

J'ai enseigné le droit, le droit familial, le statut juridique des femmes, le droit et les personnes âgées et le droit de l'environnement à des étudiants de premier cycle dans plusieurs universités de la Nouvelle-Écosse et j'ai toujours trouvé extrêmement important de démystifier le processus juridique pour la majorité des Canadiens.

Que nous soyons législateurs ou avocats, beaucoup de gens nous disent que, pour eux, la terminologie légale et juridique est un jargon obscur, et ils ont bien raison. Il arrive que le Canadien moyen ne comprenne pas de quoi parle certains documents juridiques et certaines lois. La Commission de réforme du droit aura notamment pour fonction de rendre le droit plus facilement compréhensible pour les Canadiens, d'effectuer des travaux de recherche innovateurs et d'appliquer de nouvelles techniques aux méthodes de consultation et aux pratiques de gestion.

À l'approche du troisième millénaire les innovations techniques dont dispose le Canada sont immenses. Du côté de la technologie, le Canada se trouve dans le peloton de tête sur la scène mondiale et il est même en tête du peloton dans certains secteurs de la haute technologie et, à l'exception des gens formés dans les disciplines de pointe, tout cela demeure bien obscur pour la grande majorité des Canadiens.

Combien plus obscur est le processus réglementaire et législatif de notre pays? C'est pourquoi il est d'autant plus nécessaire que la commission de réforme du droit fasse en sorte que les mesures législatives soumises au gouvernement soient moins obscures pour les Canadiens.

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Il est également important d'obliger la commission à rendre des comptes. elle devra établir avec les groupes les plus directement touchés par la réforme du droit des partenariats qui puiseront dans les connaissances et l'expertise existantes. Depuis son arrivée au pouvoir il y a deux ans, le gouvernement parle de s'associer, notamment avec les entreprises et les groupes d'intérêt. C'est ce qui explique, entre autres, les nombreuses consultations qu'il a effectuées auprès des gens dans toutes sortes de domaines. La population canadienne lui en est d'ailleurs reconnaissante car le gouvernement précédent, de triste mémoire, n'était guère porté sur la consultation populaire, sauf en de rares occasions.

La commission du droit offre aux Canadiens la possibilité d'exprimer leurs désirs concernant le développement dans certains domaines et d'aider ainsi au développement du droit dans des domaines susceptibles qui contribuent au bon gouvernement. Elle est, en fait, un instrument de la démocratie. Lorsque nous étions dans l'opposition, son abolition nous a beaucoup inquiétés. Nous avions promis dans le livre rouge de la rétablir et je suis extrêmement heureuse de voir que nous tenons cette promesse, avec ou sans la marque du ministre de la Justice.

La commission devra optimiser les coûts de ses méthodes de fonctionnement et de ses recommandations. Cela rejoint les propos, bien intentionnés mais peu judicieux, de mon vis-à-vis. Le temps, les heures-personnes et autres ressources que le Parlement doit utiliser pour faire le travail de la commission de réforme dudroit. . .

M. Harris: Le Parti réformiste le ferait gratuitement.

Mme Clancy: Les réformistes le feront pour rien. C'est probablement une promesse du genre de celle qu'ils ont faite de renoncer à 10 p. 100 de leur salaire. Je remarque que certains d'entre eux ne parlent pas de leurs pensions.

Ce n'est pas pour faire ça que le Parlement a été élu. Si les députés ne comprennent pas ça, peut-être ont-ils besoin d'une description d'emploi. Les députés ont été élus pour représenter les Canadiens, pour débattre à la Chambre, pour examiner en comité les mesures législatives et les diverses mesures d'intérêt public et, en même temps, pour être à l'écoute de leurs électeurs, pour remplir des fonctions politiques.

(1205)

Si les députés du troisième parti croient qu'ils ont le temps-sans parler de l'expertise-nécessaire pour faire office de commission de réforme du droit, Dieu merci, avec les libéraux au pouvoir, il n'y a guère de risque que ça se produise!

Je suis ravie d'appuyer ce projet de loi. Je suis ravie que nous tenions la promesse que nous avons faite dans le livre rouge. Je suis ravie enfin à l'idée que ce pays va de nouveau être doté d'une commission du droit pour servir les Canadiens.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la députée de Halifax. Elle a tout à fait raison quand elle dit que les juristes et les intellectuels ne sont pas nombreux à la Chambre. Je suis d'accord avec elle. Le problème, c'est qu'il y a un grand nombre de libéraux à la Chambre. C'est ce qui pose un problème.

La députée parle des avantages d'avoir la commission du droit. Faisons une petite rétrospective des choses que la commission de réforme du droit a faites main dans la main avec le gouvernement libéral. Cette commission a été créée en 1971. On constate par exemple que, en 1976, la Chambre a modifié-je présume que ce fut à la suggestion de la commission, dont le mandat était de représenter la volonté et les opinions de la population-l'article 745 du Code criminel pour abolir la peine capitale au Canada et donner aux personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré et condamnées à la prison à vie, c'est-à-dire à un minimum de 25 ans, le droit de demander une libération conditionnelle anticipée après 15 ans. Cette nouvelle disposition avait été présentée à la Chambre par le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui était alors libéral et qui l'est encore, et qui travaillait main dans la main avec cette commission du droit nommée par les libéraux.

D'innombrables sondages ont montré qu'au Canada-je parle des sondages effectués honnêtement auprès des Canadiens ordinaires, chose qui ne présente pas beaucoup d'intérêt pour le gouvernement libéral-les gens sont en faveur de la peine capitale et qu'ils l'ont toujours été. D'innombrables sondages ont montré que les Canadiens sont écoeurés de voir que des meurtriers violents, condamnés à la prison à vie, sont admissibles à la libération conditionnelle après 15 ans et qu'ils l'obtiennent généralement. D'innombrables sondages ont montré que les Canadiens n'apprécient pas ce genre de loi.

Comment la députée de Halifax peut-elle affirmer à la Chambre qu'une commission de réforme du droit qui collabore servilement avec le gouvernement libéral traduit fidèlement la volonté des Canadiens? J'ai quelques questions précises à lui poser.

Voici certaines des choses que les Canadiens nous ont dit reprocher au système judiciaire, et auxquelles on aurait pu remédier si la Commission de réforme du droit avait été un organisme efficace à l'écoute du peuple.

Citons tout d'abord le temps qu'il a fallu au gouvernement pour autoriser l'analyse génétique à des fins médico-légales, et ce à l'insistance de notre parti. Si avant d'être dissoute en 1992, la Commission de réforme du droit avait recommandé au gouvernement d'alors d'autoriser l'analyse génétique à des fins médico-légales-et peut-être l'a-t-elle fait-nous n'aurions pas eu à attendre si longtemps. Peut-être que certains des assassins qui ont échappé à la prison parce qu'on ne pouvait pas prélever ce genre de preuve seraient maintenant derrière les barreaux.

Si la Commission de réforme du droit était tellement efficace, comment se fait-il qu'il ait fallu attendre jusqu'en 1995 pour empêcher qu'on invoque l'intoxication extrême comme défense devant les tribunaux? Si la commission était si bonne que ça, pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps?

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J'ai parlé des conditions d'admissibilité à la libération conditionnelle. Si la commission était si bonne que ça, pourquoi n'en a-t-on pas encore resserré les critères? Et que dire des criminels violents qu'on laisse sortir de prison avant l'expiration de leur peine? Si la Commission de réforme du droit était si bonne que ça, pourquoi est-ce que des criminels violents hantent les rues après que la Commission des libérations conditionnelles ait pris la mauvaise décision à leur sujet? Qui est chargé de corriger ces erreurs?

(1210)

Parlons maintenant de ce qui indigne le plus les Canadiens, l'idée géniale d'autoriser, dans notre système judiciaire, la négociation de plaidoyer. Les Canadiens en ont raz le bol de voir des gens accusés de crimes négocier une réduction de la gravité des accusations portées contre eux et de la peine, en échange de quoi les tribunaux sont assurés d'obtenir une condamnation.

Si c'est si bien d'avoir une commission de réforme du droit, pourquoi est-ce qu'il y a tant de choses qui ne vont pas dans notre système de justice criminelle? Le fait demeure que les lois de ce pays sont faites par des juristes pour les juristes sans égard pour les opinions, les préoccupations et les désirs des Canadiens. S'il en était autrement, il y aurait moins de problèmes dans le système judiciaire.

Les Canadiens en ont assez de ces commissions du droit, de ce gouvernement libéral qui traite les criminels comme s'ils avaient des droits spéciaux. En 1982, le gouvernement libéral nous a donné une constitution qui accorde plus de droits aux individus qui enfreignent les lois qu'à ceux qui les respectent. C'est une honte et cette mesure n'y changera rien.

Mme Clancy: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de ses remarques car j'y vois un véritable cri du coeur. Je comprends qu'il soit déçu de certaines situations qui se produisent au pays selon sa perception. Toutefois, il faut tenir compte de différentes choses. Permettez-moi de revenir sur certains de ses commentaires.

D'abord, quant il affirme que le problème vient du gouvernement libéral, je dois répondre que celui-ci a été dûment et démocratiquement élu. Une majorité de Canadiens ont élu une majorité de libéraux. Nous sommes ici pour faire valoir les volontés de nos électeurs tout comme le député. Il se trouve que la majorité des Canadiens ont choisi un gouvernement libéral. Je comprends qu'il ne soit pas d'accord, je comprends qu'il n'aime pas cette réalité, mais le fait est là et, malheureusement pour lui, le député devra s'en accommoder. Je suppose qu'il devra aussi s'en accommoder après les prochaines élections, mais chaque chose en son temps.

Beaucoup de fausses idées circulent au pays au sujet de la criminalité. Je ne veux pas minimiser l'importance des activités criminelles, mais, malheureusement, certains de nos collègues du troisième parti se laissent trop influencer par les émissions de télévision et les journaux américains. Globalement, la criminalité n'augmente pas au Canada. C'est le cas aux États-Unis, mais pas ici. En fait, dans certains secteurs, la criminalité diminue, mais le troisième parti n'est pas souvent porteur de bonnes nouvelles.

Je ne parlerai certainement pas des commentaires du député sur la peine capitale. Mes électeurs savent très bien que je suis contre la peine de mort depuis le jour où j'en ai entendu parler pour la première fois. Je continuerai d'être contre cette mesure pour le reste de mes jours. Les gens de Halifax savent quels sont mes sentiments à cet égard et sur diverses autres questions car je n'ai jamais caché mon opinion.

Je veux revenir sur ce que le député a dit au sujet de la Commission du droit du Canada. Je dirais, respectueusement, que cela montre qu'il ne le comprend pas. La Commission de réforme du droit n'est pas la Chambre des communes et la Chambre des communes n'est pas la Commission de réforme du droit. Ce sont deux entités séparées ayant deux fonctions séparées. La Commission de réforme du droit est chargée de faire des recherches et des recommandations; il appartient ensuite au gouvernement et à la Chambre des communes d'accepter ou de rejeter ces recommandations. Dans bien des cas, celles-ci sont acceptées, mais dans d'autres elles sont rejetées.

Ils parlent de collusion avec le gouvernement libéral. Tout ce que je peux demander au député, c'est de prendre une liste des anciens membres de la Commission de réforme du droit du Canada, ou d'une province ayant une telle commission. Il y trouvera des gens qui ont servi leur pays, servi leur province et servi leur collectivité d'une façon que, je pense, le troisième parti voudrait bien pouvoir imiter.

(1215)

Nous parlons de gens qui sont des membres éminents de leur collectivité, des titulaires de l'ordre du Canada, des gens qui ont été honorés par des membres non politiques de leur collectivité. Personnellement, je trouve décevant, tragique et j'irais même jusqu'à dire mesquin de calomnier ainsi les nombreuses personnes qui ont servi le public, qui ont servi le Canada.

On peut se demander pourquoi les gens d'en face calomnient ainsi ceux qui servent leur pays. Pourquoi? Pourquoi les gens seraient-il corrompus par le fait d'appartenir à une commission ou à un comité fédéral, une commission ou un comité provincial, une commission ou un comité municipal? Je suis abasourdie qu'on puisse prétendre une chose comme celle-là. Je suis stupéfaite que l'on puisse avoir une opinion aussi étroite, aussi hargneuse et aussi triste de la fonction publique de ce pays. Les députés du troisième parti ne semblent pas se réjouir de l'occasion de servir le Canada, de l'occasion de prendre la parole et de dire combien ils sont heureux d'être à la Chambre des communes, ou combien nos électeurs sont heureux de servir leur pays.

Si ce n'est pas leur sentiment, je peux simplement dire que nous, de ce côté, nous les plaignons de ce manque de civisme.

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Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole après la députée de Halifax, si ce n'est qu'il ne reste très souvent plus rien à dire. Je peux donc me permettre d'être très brève.

Je voudrais tout d'abord parler de la façon dont ce projet de loi s'inscrit dans la vision globale et dans le plan d'action global des libéraux. Je pense que le Parti réformiste manque de perspicacité quand il critique ce projet de loi pour les quelques motifs qu'il a fait valoir. En réalité, les questions de justice sont à bien des égards des questions économiques. Si je parle ainsi, c'est que je viens d'une région, Windsor et Essex, qui a prospéré au sortir de la récession. Nous sommes probablement parmi les premiers à nous être remis de la dernière récession.

Comme nos édiles municipaux et nos concitoyens, j'ai constaté dans ma circonscription, que quand la région devient plus prospère, quand les emplois se font plus nombreux, quand notre économie s'améliore, notre collectivité est plus saine sous d'autres rapports. Avec cette nouvelle santé de la collectivité et les effets de la reprise économique, la criminalité et, notamment, les crimes violents sont à la baisse et les problèmes sociaux sont moins aigus. C'est que la collectivité est en meilleure santé sur le plan économique.

Au début des années 1980, quand la dernière grande récession a frappé, j'exerçais le droit à Windsor, non pas comme jeune avocate, mais comme nouvelle avocate, et je m'y suis occupée un peu des causes matrimoniales mais surtout des causes criminelles. La situation était si catastrophique en raison des licenciements chez les fabricants d'automobiles et dans les entreprises tributaires qu'il semblait y avoir plus de cas de dissolution des liens de mariage. Comme il y avait plus de divorces et de séparations, il semblait que, dans l'exercice de ma profession, j'avais plus souvent affaire à des jeunes délinquants, à des jeunes qui avaient des démêlées avec la justice pénale. Il me semblait également que j'avais à traiter plus de cas de violence conjugale.

Par la suite, quand j'ai débuté comme procureure, j'ai constaté la même chose, c'est-à-dire que les soubresauts de l'économie que nous avons vécus récemment à Windsor avaient provoqué une augmentation des cas de violence familiale et d'autres formes de violence. Les cambriolages se multipliaient. Les crimes contre les biens et les introductions par effraction étaient à la hausse, si bien que l'on pouvait toucher du doigt le lien existant entre la santé économique de notre région et sa santé sociale.

(1220)

Lorsque les réformistes parlent du système de justice, ils devraient le faire dans le contexte plus général du développement économique dans notre collectivité. Selon moi, une collectivité ayant une solide base économique et un fort développement économique va mieux se porter dans d'autres domaines. Cela fait partie du programme libéral ayant pour objectif d'assurer le bien-être des collectivités.

La Commission du droit est une toute petite partie de cela. Je voudrais signaler que ce n'est pas simplement une chose que nous venons récemment de sortir de nulle part. Nous y avons réservé de l'argent dans notre budget de février 1995. Dans leur sagesse, les ministres de la Justice et des Finances ont jugé utile de mettre de côté un montant relativement petit par rapport au budget global pour assurer le fonctionnement de la Commission du droit dont le travail était important pour faire avancer le Canada, faire progresser des collectivités comme Windsor, Tecumseh et St. Clair Beach, ainsi qu'améliorer leur qualité de vie.

La Commission du droit nous donne la possibilité de rejoindre les collectivités, ainsi que la société canadienne en général, pour obtenir des conseils et de l'aide dans le but d'améliorer notre système de justice. Alors que nous avons accru le nombre d'emplois au Canada de plus de 400 000 depuis notre arrivée au pouvoir, que nous améliorons la viabilité économique et la prospérité du Canada, nous nous penchons également sur les aspects de notre système de justice pénale et de notre système de justice en général qu'on peut améliorer.

Le Parti réformiste se plaint de la façon dont on établit la commission. En réalité, la commission fait exactement ce que les réformistes nous demandent de faire. Grâce à elle, nous pouvons nous adresser à ce que les réformistes appellent la base. En réalité, bien entendu, les réformistes parlent de gens qui pensent comme eux, qui ne sont pas la majorité au Canada. Fondamentalement, ils sont contre une démocratie qui permet à la majorité d'un pays de diriger.

Nous ne sommes pas satisfaits de cela non plus. Nous savons que les gens qui ont voté pour nous ne sont pas nécessairement d'accord avec toutes les mesures que nous prônons dans notre livre rouge. Nous n'ignorons pas que les Canadiens qui nous ont élus l'ont fait parce qu'ils avaient confiance, en général, dans notre politique. Cependant, ils peuvent être en désaccord sur certains points. Cela ne nous convient pas. Nous établissons donc des structures grâce auxquelles nous pourrons rejoindre les gens pour savoir ce qu'ils pensent et déterminer les orientations à prendre.

Le Parti réformiste tourne en ridicule les efforts de l'ancienne Commission de réforme du droit, que le gouvernement conservateur a fait disparaître sommairement. Ils peuvent bien s'en moquer mais, en fait, il ne s'agit pas de l'ancienne Commission de réforme du droit. C'est une nouvelle commission du droit, bien différente. Cette commission a un mandat spécial qui diffère beaucoup de celui de l'ancienne commission de réforme du droit.

Lorsque la commission de réforme du droit a été supprimée, on a assisté à un tollé, dans beaucoup de régions, de la part de groupes qui avaient bénéficié de ses services. Ils avaient pu la convaincre que de nouveaux progrès s'imposaient et que les lois devaient être modifiées, et des mesures législatives ont été prises en ce sens. Cependant, cette nouvelle commission du droit, qui s'inspire de principes directeurs spéciaux,-qui ne constituent pas seulement de belles paroles, mais des principes réels qui sont inscrits dans le projet de loi-possède une caractéristique fort différente qui nous permettra de savoir ce que tous les Canadiens pensent de notre système de justice.

La commission a pour mandat d'adopter une approche multidisciplinaire à la réforme du droit et au système judiciaire. Comme le gouvernement libéral, elle situe le système de justice dans un

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contexte socio-économique plus large. Elle a pour mandat d'examiner ce que les gens des services sociaux et des syndicats ont à dire. Elle a pour mandat d'examiner ce qu'ont à dire les gens qui sont préoccupés par les crimes de violence dans nos collectivités. Elle a pour mandat d'examiner ce qu'ont à dire les agents de probation, les surveillants de liberté conditionnelle et les gens ordinaires. Elle a pour mandat de faire en sorte que tous les Canadiens puissent participer à ses travaux et que les résultats de ceux-ci soient accessibles et intelligibles.

(1225)

La députée de Halifax a dit avoir toujours pensé qu'il fallait démythifier le droit. Tous ceux d'entre nous qui ont pratiqué le droit en savent quelque chose. Nous pouvons travailler dans une tour d'ivoire, préparer notre jargon obscur et parler entre nous en utilisant un langage particulier sans jamais communiquer avec les Canadiens, voire avec nos clients. C'est à croire que, si une question est entourée de mystère, seul un expert peut l'élucider.

Nous ne sommes pas satisfaits de cette situation. Le Parti réformiste ramène sans cesse la question sur le tapis, mais il nous critique parce que nous créons une commission du droit aux travaux de laquelle tous les Canadiens peuvent participer et dont les résultats sont accessibles et intelligibles.

Cette commission du droit fera appel à des pratiques innovatrices en matière de recherche, de consultation et de gestion puisqu'elle appliquera de nouvelles techniques, ce que l'ancienne Commission de réforme du droit, aussi compétente fut-elle, avait du mal à faire. Les commissaires devront rendre compte de leurs activités aux principaux groupes touchés par la réforme du droit, en bâtissant des partenariats sur les connaissances et les compétences existantes.

Cet aspect est intéressant, car, par cet aspect aussi, il contraste avec les paroles et les actions du Parti réformiste. Les réformistes éprouvent beaucoup de plaisir à parler des groupes d'intérêts spéciaux et à accuser le gouvernement d'être captif de ces groupes. En fait, ils veulent dire que nous écoutons des groupes auxquels ils restent sourds. Ce qu'ils appellent des groupes d'intérêts spéciaux, comme l'American National Rifle Association, certaines organisations censées se préoccuper de la faune ou des gens que je qualifie d'artilleurs, n'en sont pas, évidemment. L'expression ne sied pas à ces groupes qu'ils écoutent.

Il existe beaucoup de groupes d'intérêts spéciaux. Certains s'intéressent au bien-être des humains et veulent faire avancer l'humanité, tant à l'échelle internationale que canadienne. Ils pourront s'adresser à la commission du droit et n'auront plus à consacrer des centaines de milliers de dollars pour faire du lobbying auprès des parlementaires, que retiennent d'autres aspects de leur travail. Les groupes d'intérêts spéciaux et les individus auront une place où se faire entendre. Je ne comprends pas comment le Parti réformiste peut s'opposer à cela.

En vertu de son mandat, la commission devra être rentable tant au niveau de ses activités que de la formulation de recommandations et d'avis. L'ancienne commission de réforme du droit, à l'instar de nombreux organismes qui ont avisé les gouvernements dans le passé, n'avait pas à s'inquiéter des budgets ou de la rentabilité des recommandations faites au gouvernement. La rentabilité fait partie du mandat que nous confions à ce groupe. Nous lui disons: «En élaborant un projet ou une mesure législative, vous devez tenir compte de son incidence financière.»

Je suis d'avis que ce projet de loi est caractéristique du bon gouvernement libéral du Canada. Il représente une partie du travail que la majorité de Canadiens nous ont élus pour accomplir.

Je n'oublierai jamais que mon adversaire réformiste aux élections avait déclaré que, si le Parti réformiste formait le gouvernement-comble de fantaisie-il écouterait les Canadiens. Nous entendons mettre sur pied un organisme qui ne se contentera pas d'écouter les Canadiens, mais qui leur dira: «Donnez-nous votre avis sur ce sujet parce que nous allons en tenir compte.» Quand nous agissons ainsi, que fait le Parti réformiste? Il parle politique, comme d'habitude. Les réformistes chahutent, mais ils n'ont même pas pris la peine d'examiner ce que faisait vraiment le projet de loi.

À ce propos, je voudrais commenter une autre chose que j'ai entendue aujourd'hui. On semble tenter de semer la frayeur pour saborder un projet de loi aussi important que celui-ci.

Lorsque les députés réformistes parlent de crimes de violence, lorsqu'ils cultivent un mythe selon lequel la criminalité avec violence est en progression au Canada, ils sont loin de rendre service à leurs électeurs. Ils n'ont pas à inventer une situation de toutes pièces pour essayer ensuite de forcer le gouvernement à agir en conséquence, ni à dresser des épouvantails afin de les renverser. Comme membres d'un tiers parti responsable, les députés devraient s'attarder aux problèmes réels de notre société.

Il est certain qu'il y a des crimes de violence au Canada, et il est tout aussi certain que cette criminalité, quelle que soit son importance, est inacceptable. Toutefois, il est faux de prétendre qu'elle est en progression et que le gouvernement ne fait rien pour lutter contre elle. Il est également faux de dire qu'une commission du droit, composée de représentants de toutes les sphères de notre société, ne s'occupera pas de cette criminalité.

(1230)

Ce projet de loi répond aux attentes des Canadiens. Je tiens à féliciter le ministre de la Justice de ce qu'il a dit en présentant le projet de loi. Le projet traduit une attitude vraiment libérale et canadienne face à la réforme du droit. Le ministre a dit que notre régime juridique était aux prises avec des problèmes juridiques complexes qui exigent plus qu'une solution purement juridique. Les solutions efficaces à long terme résident dans une approche qui est non seulement juridique, mais aussi sociale et économique, et fait appel à diverses disciplines. Le gouvernement du Canada estime qu'un organisme de réforme du droit indépendant, multidisciplinaire, est essentiel à ce processus.

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Selon moi, c'est ce que dicte le simple bon sens. Le ministre de la Justice a parfaitement raison. Voilà une conception bien libérale et bien canadienne.

M. Russell MacLellan (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir ainsi l'occasion d'exprimer mon appui au projet de loi C-106.

La mesure à l'étude répond à l'urgent besoin d'un organisme permanent chargé de conseiller le gouvernement en vue de l'amélioration, de la modernisation et de la réforme des lois du Canada. Comme le projet de loi l'établit clairement, il y a de nombreuses exigences auxquelles il faut répondre si l'on veut que le travail de la commission soit couronné de succès. Celle-ci doit adopter un processus transparent et concentrer sur ces questions une compétence multidisciplinaire.

Une autre chose s'impose: il faut que la commission attache une attention étroite à la question des coûts, tant dans ses méthodes que dans ses objectifs. C'est une préoccupation exprimée par le Parti réformiste. Je vais concentrer mon intervention d'aujourd'hui sur cet aspect de la mesure à l'étude.

Dans le contexte du projet de loi, le défi de l'efficience comporte deux aspects. Tout d'abord, il faut que la commission elle-même réponde au critère de l'efficacité en fonction du coût, tant dans sa structure d'organisation que dans sa démarche. Deuxièmement, il faut que le travail de la commission contribue à l'efficacité du système juridique canadien en général en fonction de son coût.

La structure de la commission soutient ces objectifs. Quatre des cinq commissaires exerceront leur charge à temps partiel. Les membres du conseil consultatif ne sont pas rémunérés pour l'exercice de leurs fonctions, tout comme les membres des groupes d'étude temporaires que la commission constituera afin d'apporter une aide d'experts sur des questions particulières. Les députés constateront également que les arrangements administratifs et opérationnels envisagés dans le projet de loi répondent également aux préoccupations à l'égard des coûts.

Le projet de loi évite à la commission de tomber dans le piège consistant à essayer de tout faire elle-même. Comme on le précise dans le préambule, la commission s'associera avec un large éventail de groupes et d'individus intéressés provenant notamment du milieu universitaire.

La commission économisera de l'argent en partageant des services autant que possible. Par exemple, l'ancienne commission avait sa propre bibliothèque. La nouvelle commission aura recours à des services qui existent déjà. Cette nouvelle façon de faire fait partie intégrante de la structure administrative. La commission aura un secrétariat regroupant au plus huit employés.

Contrairement à son prédécesseur, la commission n'embauchera pas un nombre important de chercheurs à temps plein, mais engagera à contrat des gens qui pourront l'aider. Cette pratique présente plusieurs avantages, notamment le fait que la commission évite ainsi d'embaucher des spécialistes pour chaque question qu'elle doit étudier et de perdre, par la suite, du temps à mettre ces employés au courant de l'évolution de la situation dans d'autres domaines.

(1235)

Les députés constateront également que le projet de loi fait de la commission un établissement public. Cela a aussi une incidence sur les coûts. La commission pourra recevoir des cadeaux, des legs et d'autres genres de dons de sources externes et rembourser une partie des coûts grâce à la vente de ses publications.

Il reste à savoir évidemment ce que tout cela coûtera. Le gouvernement a toujours réitéré la promesse qu'il a faite dans son livre rouge, soit que la commission serait dotée d'un budget annuel de 3 millions de dollars, somme qui proviendrait entièrement de crédits déjà votés. Il s'agit d'un budget plutôt mince, merci, comparativement à la somme d'environ 5 millions de dollars qu'avait obtenue l'ex-commission du droit au cours de sa dernière année d'existence. Il y a dix ans, il aurait été impossible de s'atteler à une tâche de cette importance avec des ressources aussi limitées. On peut désormais le faire, grâce à la structure et à la procédure décrites dans le projet de loi, qui elles sont rendues possibles grâce aux nouvelles technologies.

L'importance des nouvelles technologies est reconnue dans le projet de loi dont nous sommes saisis. L'un des principes directeurs énoncés dans le préambule oblige la commission à mettre à profit la technologie de pointe lorsqu'elle le juge à propos, tout cela, et je cite, «dans une perspective d'efficacité». La commission tiendra compte de ce facteur dans chaque phase de ses activités.

Prenons, à titre d'exemple, le domaine de la recherche, qui constitue un élément important de la réforme du droit. On pense à la collecte, au stockage et au partage des renseignements qui exigent un travail très soigné. La technologie de pointe nous facilitera la tâche et nous fera économiser de l'argent. La même technologie nous fera aussi épargner dans d'autres secteurs.

Par exemple, la réforme du droit est envisagée dans ce projet de loi comme un processus consultatif au cours duquel des gens de diverses disciplines et régions exposeront leur point de vue et en discuteront ensemble. Du temps où des spécialistes de tout le pays devaient se réunir en un endroit, cette seule activité grevait drôlement le budget de fonctionnement. Aujourd'hui, heureusement, on peut réunir les esprits à bien meilleur coût en se servant intelligemment des techniques modernes de l'information comme la mise en réseau, la téléconférence et la vidéoconférence.

Ces nouveaux outils peuvent aussi alléger le fardeau administratif. La naissance d'une organisation n'entraîne plus forcément la création d'une minibureaucratie à niveaux multiples. La mise en réseau, par exemple, permet aux organisations de partager leurs services du personnel et de la paie, par exemple. La commission va tirer profit de toutes ces possibilités.

Ce projet de loi rend obligatoire la poursuite de l'efficacité, tant dans les rouages de la commission que dans l'interprétation de son mandat.

Comme le prévoit le projet de loi, la commission a notamment pour fonction de recommander des mesures qui rendent le système juridique plus efficace et plus économique. Avant de recommander

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une réforme, la commission va tenir pleinement compte tant de son coût immédiat que de ses répercussions économiques et sociales.

Cette partie du rôle de la commission est tellement importante qu'on en a tenu compte dans tous les aspects de sa conception. Elle est reflétée, par exemple, dans l'accent que met ce projet de loi sur une approche multidisciplinaire à la réforme du droit qui fait appel non seulement à des juristes, mais aussi à des économistes, à des scientifiques et à d'autres spécialistes. On ne peut trouver de bonnes solutions à un problème tant qu'on n'a pas examiné celui-ci dans tout son contexte. Cela vaut parfaitement pour la réforme du droit.

(1240)

Le fait de ne pas tenir compte des coûts entraîne une surcharge du système. Cela affaiblit l'administration et l'application des lois. Cela porte atteinte à la confiance et à la crédibilité qui soutiennent le droit. Parce que le droit a des répercussions sur tous les aspects de la vie des Canadiens, on nuit à notre bien-être national en ne prenant pas ces facteurs de coûts en considération.

La rentabilité, c'est-à-dire la capacité de procurer un pourcentage de bénéfices élevé par rapport à ce qui a été investi, est devenue une sorte de mot d'ordre général. C'est la condition préalable reconnue à la compétitivité du Canada sur les marchés internationaux. C'est la clé du maintien des programmes sociaux qui font la fierté et la force de notre pays. C'est indispensable à l'efficacité du système juridique qui sert d'infrastructure à tout le reste.

La rentabilité nous permettra de nous prévaloir des progrès technologiques pour réunir des juristes et d'autres spécialistes, des scientifiques et des universitaires qui participeront à l'amélioration des lois canadiennes. Cela va non seulement assurer la transparence du processus de réforme du droit, mais aussi améliorer la compréhension du droit dans notre pays.

En dépensant moins, nous pourrons vraiment faire davantage. Mais ce qui importe surtout, c'est que notre pays redeviendra le chef de file de toutes les nations occidentales parce qu'il aura une commission de réforme du droit ou, en l'occurrence, une commission du droit. Dans notre monde moderne, il faut que le droit évolue parallèlement à la société. Aucune loi ne peut être considérée comme étant immuable. Nous devons constamment revoir nos lois et évaluer s'il est nécessaire de les modifier, pour le bien de la société.

Certains députés ont dit que cela pourrait se faire par l'entremise du ministère de la Justice, mais le contexte dans lequel nous devons examiner nos lois nous échapperait alors. Nous devons en effet examiner nos lois indépendamment du ministère de la Justice, de sorte que celui-ci puisse être saisi de recommandations provenant de l'extérieur. C'est de loin la meilleure façon de procéder.

Dans notre société et notre monde d'aujourd'hui, nous devons être conscients de la force de la primauté du droit. Les gens jettent un regard sur nos lois et notre société. Notre droit s'inspire en partie des valeurs de notre société. Lorsque des gens veulent investir chez nous, ils examinent non seulement le climat économique, mais aussi la stabilité de notre système et la rectitude de nos lois.

Le projet de loi à l'étude aidera même à accroître le respect déjà énorme qu'inspire le système de justice canadien dans le monde entier. Je suis très heureux que nous étudiions ce projet de loi aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(1245)

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip en chef du gouvernement nous a demandé de reporter le vote à 17 h 30, lundi prochain.

* * *

LOI DE 1995 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

L'hon. Ron Irwin (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de C-105, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de la Lettonie, une convention conclue entre le Canada et la République d'Estonie, une convention conclue entre le Canada et la République de la Trinité et Tobago et un protocole conclu entre le Canada et la Hongrie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-105.

Ce projet de loi a pour objet la mise en oeuvre des conventions fiscales signées avec la Lettonie, l'Estonie et la Trinité et Tobago et d'un protocole à la convention signée avec la Hongrie.

15585

[Français]

Ces conventions fiscales ou traités, comme on les appelle aussi parfois, et leurs protocoles de modification, sont semblables aux conventions déjà approuvées par cette Chambre.

Les conventions fiscales ont deux principaux objectifs: premièrement, éviter la double imposition du revenu et, deuxièmement, prévenir l'évasion fiscale. Toutefois, ce ne sont pas toutes les conventions fiscales qui exigent la sanction du Parlement. Certains accords fiscaux n'exigent aucune mesure législative lorsque la Loi de l'impôt sur le revenu comporte déjà des dispositions équivalentes.

Par exemple, un accord portant sur les bénéfices des entreprises de transport aérien et maritime qui viendrait confirmer l'exonération à laquelle elles ont droit en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu n'exigerait aucune autorisation législative.

Par contre, les conventions de double imposition exigent toutes la sanction du Parlement, car elles modifient l'effet d'une législation nationale, en particulier la Loi de l'impôt sur le revenu. Les mêmes critères s'appliquent aux protocoles de modification.

C'est la raison pour laquelle nous examinons le projet de loi C-105.

J'ai fait allusion, il y a quelques instants, aux conventions déjà approuvées. Celles que comporte le projet de loi C-105 n'ont rien de nouveau. Elles s'inscrivent dans la lignée d'une série de conventions fiscales qui remontent à 1971, lorsque la réforme de notre régime fiscal a obligé le Canada à développer son réseau de conventions de double imposition avec les autres pays.

[Traduction]

Le projet de loi C-105 s'inscrit dans le même cadre. Le Canada a maintenant conclu des conventions sur la double imposition avec 55 pays. Ce qui m'amène à un sujet connexe, soit le choix des pays avec lesquels on voudrait conclure des conventions fiscales. Comment le gouvernement décide-t-il avec quel pays il négociera ce genre de convention? Est-il avantageux de conclure ce genre de convention avec d'autres pays? Je voudrais prendre quelques instants pour dire en gros de quoi il retourne. D'abord, le Canada n'a pas besoin d'approbation législative pour négocier et conclure une convention fiscale avec un autre pays. L'adoption d'une loi à cet égard, comme celle dont nous sommes maintenant saisis, se fait par la suite, lorsque les dispositions de la convention sont différentes de celles que l'on trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu, comme je viens de l'expliquer.

(1250)

De façon générale, le gouvernement cherche à conclure une convention fiscale avec d'autres pays pour favoriser les investissements étrangers au Canada ou les investissements canadiens à l'étranger, ou encore pour donner suite à des mesures fiscales.

Dans le budget de 1992, par exemple, le Canada a annoncé son intention de réduire les retenues à la source sur les dividendes versés directement afin de se conformer aux normes nationales. Dans le budget de 1993, on annonçait la volonté du Canada d'éliminer les retenues d'impôts sur certains types de redevances pour garantir la compétitivité de notre secteur de la haute technologie.

Trois critères entrent en ligne de compte lorsque l'on négocie une convention fiscale avec un pays étranger: la valeur des investissements canadiens prévus dans ce pays; la volonté du Canada d'encourager des réformes économiques dans ce pays; la volonté de ce pays d'élargir ses rapports commerciaux et économiques avec le Canada. Les conventions fiscales visées par le projet de loi C-105 répondent à ces trois critères.

Le projet de loi C-105 ne bouleverse rien, mais n'est pas non plus une simple mesure administrative. Il s'agit d'une mesure ordinaire ayant le double objectif d'instaurer une imposition juste et de favoriser de bonnes relations internationales.

À une époque où les gouvernements réévaluent leurs rôles, particulièrement dans le fonctionnement de l'économie, et où l'économie se mondialise et s'ouvre de plus en plus, les conventions fiscales réciproques ont toute leur place. Elles n'entravent certainement pas la concurrence, ce qui est très important pour le Canada.

Le Canada est, avant tout, une nation commerçante et nous devons continuer d'élargir nos frontières et, donc, nos relations avec les autres pays.

Quelques éléments sont communs aux quatre traités prévus dans le projet de loi. Tout d'abord, en dépit du fait que toutes ces conventions soient différentes les unes des autres, elles sont semblables à d'autres conventions déjà signées par le Canada. Elles s'inspirent du modèle de convention sur la double imposition préparé par l'Organisation pour la coopération et le développement économique.

Deuxièmement, chaque convention a été négociée individuellement et tient compte des politiques en vigueur dans chaque pays.

Troisièmement, le projet de loi C-105 constitue une solution acceptable aux problèmes de double imposition qui existent entre le Canada et les pays visés. La double imposition existe lorsque des revenus gagnés par une personne dans des transactions internationales sont imposés par plus d'une nation.

En outre, le protocole avec la Hongrie rend la convention que nous avons signée avec ce pays conforme à la politique fiscale du Canada, notamment en rajustant le taux des retenues d'impôt.

J'arrive maintenant à certains détails plus précis du projet de loi C-105 sur les traités avec l'Estonie, la Lettonie et la Trinité et Tobago. Il y aura un taux de retenue de 5 p. 100 sur les dividendes payés à une société mère et sur les profits des filiales, et 10 p. 100 d'intérêt sur les redevances et les frais de gestion, dans le cas de la Trinité et Tobago. Un taux de retenue fiscale de 15 p. 100 s'appliquera aux autres dividendes.

La convention prévoit également un certain nombre d'exemptions pour les intérêts. Pour l'Estonie et la Lettonie, un taux nul s'appliquera aux intérêts payés aux gouvernements, aux banques centrales et à la Société pour l'expansion des exportations et aux intérêts payés à l'égard d'une dette résultant d'une vente à crédit.

15586

Pour la Trinité et Tobago, un taux nul s'appliquera aux intérêts payés sur une dette du gouvernement, aux intérêts payés en raison d'un prêt fait ou d'un crédit consenti par la Société pour l'expansion des exportations ou son équivalent là-bas, et aux intérêts liés à un régime de pension.

Les Canadiens bénéficieront de toute future convention entre l'Estonie et la Lettonie et d'autres pays membres de l'OCDE relativement aux taux de retenue d'impôt sur les redevances de brevet et les droits d'auteur. La Trinité et Tobago maintiendra l'exemption relative aux droits d'auteur. Dans le cas de la Trinité et Tobago, les pensions et les rentes seront imposées à un taux maximum de 15 p. 100 dans le pays d'origine, mais les pensions de guerre seront exemptées.

(1255)

De plus, les prestations de sécurité sociale seront imposées dans le pays d'origine, et le taux de retenue d'impôt sur les rentes sera ramené à 10 p. 100.

Également dans le cas de la Trinité et Tobago, l'exemption de deux ans pour les professeurs invités n'existe plus, et les travailleurs saisonniers n'auront pas à payer d'impôts au Canada s'ils gagnent moins de 8 500 $.

Je veux maintenant passer au protocole négocié avec la Hongrie. Je devrais d'abord mentionner que les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu en 1976 ont porté de 15 p. 100 à 25 p. 100 le taux de retenue d'impôt pour les non-résidents, à moins qu'une réduction ne soit prévue dans une convention fiscale.

La convention existante entre le Canada et la Hongrie réduisait le taux de retenu d'impôt à 10 p. 100 dans le cas des dividendes payés à une société mère et à 15 p. 100 dans tous les autres cas. Toutefois, cette convention a été négociée avant qu'on annonce, dans le budget de 1992, que le Canada était prêt à réduire à 5 p. 100 le taux de retenue d'impôt sur les dividendes directs. Le protocole révisé que nous étudions aujourd'hui réduit ce taux à 5 p. 100 d'ici à 1997 pour l'impôt de succursale. Il n'y a cependant pas de changements dans le taux de retenue d'impôt sur les autres dividendes.

Les conventions fiscales comme celles-ci sont importantes pour tous les pays. Les avantages qu'elles apportent en stabilisant les régimes fiscaux contribuent à favoriser le commerce international et les investissements, qui sont essentiels dans le contexte de la globalisation.

Les concessions prévues dans ces conventions n'entraîneront aucune perte de recettes fiscales pour le Canada. Non seulement nous profiterons d'un accroissement des échanges commerciaux et des investissements, mais nous bénéficierons aussi de la réduction des taux de retenue d'impôt et d'autres concessions.

Le gouvernement ne voit rien de litigieux dans ce projet de loi. Avec l'adoption de cette mesure législative, le nombre de pays avec lesquels le Canada a des conventions fiscales passera à 57.

Je prie instamment mes collègues d'adopter rapidement le projet de loi C-105 pour que nous puissions passer à des questions plus pressantes.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au nom du Bloc québécois pour donner notre appréciation sur le projet de loi C-105.

Comme le disait le porte-parole du gouvernement, c'est un projet de loi qui n'est pas litigieux et qui s'inscrit dans la normalité des relations commerciales entre les pays.

Ce projet de loi porte sur la mise en oeuvre de conventions conclues entre le Canada et divers pays, comme la Lettonie, l'Estonie, Trinité-et-Tobago, ainsi que la Hongrie. Donc, le projet de loi vise à mettre en oeuvre des conventions en vue d'éviter la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu.

Ce projet de loi très technique a d'abord été négocié par des gens appartenant au milieu diplomatique et à la fonction publique du Canada, et nous venons ici ratifier par ce projet de loi les traités qui ont été conclus.

Alors, comme l'a si bien dit le porte-parole de l'opposition, ce sont des choses qui sont tout à fait normales entre pays souverains, des pays qui visent, comme l'a bien dit le porte-parole du gouvernement, à favoriser les échanges commerciaux. Ce projet de loi s'inspire des normes qui ont été définies par l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique.

On pourrait se demander pourquoi, au nom de l'opposition officielle, j'ai tenu à intervenir. Justement parce que ce projet de loi, étant décrit comme allant de soi, peut nous servir d'exemple, de point de comparaison, au lendemain d'un oui au référendum, de ce qui pourrait arriver des échanges commerciaux et économiques entre le Canada, les États-Unis, le Québec et les autres pays du monde.

(1300)

Les pays, dans leurs relations commerciales, leurs relations diplomatiques, leurs relations de nature politique, cherchent leur intérêt. Le représentant de l'opposition l'a très bien dit. Dans le genre de projet qui est devant nous, avant de conclure un traité, avant de conclure une entente-et il y a, actuellement, de ces traités et de ces ententes avec 55 pays dans le monde-on regarde quel est l'intérêt du Canada. On regarde quels sont les investissements de ces pays dans l'économie canadienne. On regarde quels sont les investissements du Canada dans les pays avec lesquels on signe un traité.

À un moment donné, jugeant notre intérêt commercial, notre intérêt économique, on signe un traité. Alors, il n'y a rien de litigieux dans tout cela. Une négociation se fait, on examine les lois dans les différents pays et on signe, de façon tout à fait normale, de façon à améliorer et à continuer d'avoir des échanges commerciaux et économiques normaux entre le Canada et les pays qui sont concernés.

Dans le débat actuel qui a cours au Québec et au Canada sur l'éventualité de la souveraineté du Québec, l'argument économique, l'argument des échanges commerciaux revient souvent à l'ordre du jour. On entendait justement, avant-hier, le ministre des Finances prétendre qu'en cas de souveraineté du Québec, il y aurait, au Québec, un million d'emplois qui seraient mis en danger. Quand

15587

on se reporte au discours du ministre des Finances, on s'aperçoit que ce million d'emplois seraient mis en danger si les échanges commerciaux entre le Canada, le Québec et entre les États-Unis et le Québec étaient réduits à zéro.

Est-il possible que les échanges commerciaux entre le Canada, le Québec et les États-Unis soient réduits à zéro? Est-ce que les Québécois ou les gens de Jonquière vont cesser d'acheter des automobiles Ford si les automobiles Ford remplissent les conditions qu'ils désirent pour l'achat d'une automobile? Est-ce que les gens aux États-Unis vont arrêter. . .

[Traduction]

M. Flis: Monsieur le Président, je croyais que nous débattions du projet de loi C-105, Loi mettant en oeuvre des conventions entre le Canada et la Lettonie, l'Estonie et Trinité et Tobago et un protocole de convention fiscale avec la Hongrie. Je ne vois pas en quoi les propos du député concernent ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire est un parlementaire chevronné. De temps à autre, la règle de la pertinence est invoquée à la Chambre. La chose s'est produite ces derniers jours et elle risque de se produire encore plus souvent dans les prochains jours. Il est bon qu'on nous rappelle l'existence de cette règle, que nous ne devrions pas oublier.

[Français]

La pertinence est un sujet qui est soulevé de temps à autre, et dernièrement, peut-être un peu plus souvent et dans les semaines à venir, ce sera peut-être encore un peu plus souvent. Je veux quand même être sympathique à un côté comme à l'autre, mais je tiens simplement à souligner que l'intervention de l'honorable secrétaire parlementaire nous rappelle la pertinence et je souhaite que nous en soyons toujours conscients dans toutes nos interventions. Alors, je suis le débat d'une façon attentive.

J'accorde de nouveau la parole à l'honorable député de Jonquière.

M. Caron: Monsieur le Président, je suis très content que le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères me rappelle la pertinence, parce que je croyais que c'était évident. On est en présence d'un pays, le Canada, de 28 millions d'habitants. On est en présence d'un pays qui se situerait peut-être le sixième au monde en ce qui concerne le produit intérieur brut par habitant, à parité de pouvoir d'achat. Ce sont les chiffres de 1991.

(1305)

Donc, ce pays-là, ce grand pays, membre du G-7 et du jet set international, daigne établir des relations commerciales avec des pays que je ne qualifierai pas de petits pays, parce qu'on l'a entendu souvent dans la bouche de nos amis du gouvernement: petit pays rappelle petit peuple, rappelle petitesse, alors c'est un peu péjoratif, mais ce sont des pays avec des populations, disons plutôt petites par rapport à celles du Canada.

La Lettonie a 2,6 millions d'habitants; l'Estonie, 1,5 million; Trinité-et-Tobago, 1,3 million d'habitants; la Hongrie, 10 millions. Ce sont quand même des pays qui n'ont pas l'envergure, le faste économique de l'actuel Canada, du Canada tel que décrit par nos amis d'en face. Mais ce sont des pays avec lesquels le Canada a négocié des conventions en s'inspirant du modèle proposé par l'OCDE. C'est normal. On entendait tout à l'heure le porte-parole de l'opposition dire que c'était normal, c'est comme cela que ça se passe entre les pays du monde, entre les pays civilisés, c'est-à-dire les pays qui cherchent leur intérêt.

On ne voit pas, on n'a pas entendu, on n'a pas vu dans les journaux de Lettonie, de Hongrie, de Trinité-et-Tobago des articles disant que le Canada est trop gros, que le Canada a une économie trop forte, que le Canada va nous imposer des conditions inacceptables.

Je ne sais pas, nous n'avons pas d'articles de presse de la Lettonie, de l'Estonie, de la Hongrie, de Trinité-et-Tobago et de tous ces pays-là, mais on n'a pas l'impression que le Canada se soit comporté de façon indélicate avec des pays souverains.

Le parallèle que je faisais, c'est que lorsqu'on lit la presse anglophone actuellement au Canada, on dit toujours: «Si vous faites la souveraineté du Québec, attention, le Canada ne s'entendra pas avec vous, le Canada sera deux fois plus gros que vous, il ne s'entendra pas avec vous. Attention. Sur le marché américain, vous ne compterez pas. Probablement qu'il n'y aura plus d'échanges, probablement que les Américains n'achèteront plus votre aluminium, ni votre papier, vous n'achèterez plus d'autos américaines. C'est fini les réfrigérateurs américains, c'est fini les ordinateurs IBM. Vous allez être obligés de vous agenouiller pour les avoir, de payer deux fois le prix parce qu'ils sont trop gros, parce qu'ils ne respecteront pas les normes internationales, parce qu'ils vont essayer de vous écraser.»

En examinant le projet de loi à l'étude ce matin, je me rends compte que ce n'est pas le cas. Je me rends compte que lorsqu'on parle de la Lettonie, de l'Estonie, de la Hongrie, de Trinité-et-Tobago, des pays qui n'ont pas de relations immédiates avec le Canada, qui n'ont pas cheminé avec le Canada pendant 130 ans, on se rend compte qu'avec ces pays-là, il n'y a pas de problème. On a quelques relations commerciales, on a de bonnes relations diplomatiques, il n'y a pas de problème, on fait des ententes.

Mais lorsqu'il s'agit du Québec, avec lequel on a vécu pendant 130 ans, là, on écrase, on demande la caution du secrétaire d'État américain, on espère qu'il va dire: «Ah! Si jamais le Québec fait sa souveraineté, attention, peut-être qu'on va renégocier l'ALENA, peut-être qu'on va poser des conditions supplémentaires, peut-être que vos entreprises de nature culturelle vont être écrasées, les films américains vont déferler sur le Saguenay-Lac-Saint-Jean, population francophone à 98 p. 100, les cinémas francophones vont fermer, les journaux français du Québec qui sont hautement subventionnés, peut-être, vont cesser de paraître. Ça va être la fin du monde.»

Quand on voit des projets de loi comme celui-ci qui sont présentés par le porte-parole du gouvernement comme étant allant de soi, normaux, il n'y a pas de problème, à ce moment-là, on se dit: «Eh bien oui, il n'y a pas de problème avec la Lettonie sur des projets de nature commerciale, il n'y a pas de problème avec la Hongrie, il n'y a pas de problème avec personne et il y en aurait si jamais le Québec devenait un pays souverain?»

Mon Dieu, je pense que c'est pertinent de prendre l'exemple. Si on nous avait dit: «On va faire un cas d'exception pour la Lettonie et l'Estonie parce que ce sont des pays qui ont appartenu longtemps à

15588

l'orbite soviétique, ce sont des pays qui ont eu des difficultés, ce sont des petits pays qui ont vaillamment défendu leur souveraineté, qui sont restés vivants pendant que l'empire soviétique passait son rouleau compresseur partout, qui ont maintenu leur langue, qui ont maintenu leur spécificité culturelle, qui se sont défendus et qui ont réussi, contre toute attente, à devenir souverains dès que l'empire soviétique a dégagé un peu son étreinte. S'ils ont réussi à le faire, on aurait pu dire que nous, Canadiens, qui sommes les boy-scouts du monde entier, et avec raison, nous allons défendre la veuve et l'orphelin sur tous les continents.»

(1310)

Dès que l'Estonie et la Lettonie se sont libérées de l'Union soviétique, elles ont les premières demandé leur souveraineté, demandé qu'elles soient reconnues. On aurait pu dire, nous autres: «On va faire du spécial pour l'Estonie et la Lettonie, on va les aider, on va les appuyer parce que c'est une reconnaissance de la contribution à l'augmentation du capital démocrate du monde entier.» Mais non, ce n'est pas ce qu'on fait. On dit, comme le porte-parole de l'opposition le disait tout à l'heure: «C'est une question d'intérêt. Nous avons des investissements dans ce coin-là. Ils ont probablement des investissements ici. On signe. Il n'y a pas de problème. C'est une question d'intérêt. Il n'est pas question de politique. Il n'est pas question de coeur. Il n'est pas question de rien. Il n'est pas question de souligner des pays qui ont réussi à devenir souverain, qui ont traversé 50 ans de communisme et de rouleau compresseur russe. Ils ont réussi à passer à travers cela. Mais non, il s'agit d'une question d'intérêt.» Bon. D'accord.

Prenons l'exemple de la Hongrie. Vous savez ce qui s'est passé en Hongrie dans les années 1950, il y a eu une tentative de révolte contre l'empire soviétique. Les Hongrois ont été écrasés. Le Canada a accueilli beaucoup de Hongrois. C'est l'honneur du Canada de les avoir accueillis. Je m'en souviens, malgré que j'étais très jeune, parce que cela m'a frappé. On n'a pas dit dans le projet de loi: «Nous concluons un protocole avec la Hongrie parce qu'elle a fait des belles choses dans les années 1950, et comme il y a beaucoup d'Hongrois au Canada, à ce moment-là, on va les aider.» Non. On dit: «Non. Nous concluons un protocole avec la Hongrie parce que c'est dans notre intérêt. Les Hongrois ont des investissements au Canada, nous avons des investissements en Hongrie, nous voulons continuer les échanges commerciaux avec eux, nous signons des ententes. C'est de cette façon que ça fonctionne sur le plan international.» C'est la même chose avec Trinité-et-Tobago. Le porte-parole de l'opposition l'a bien expliqué, il y a actuellement des échanges commerciaux avec Trinité-et-Tobago qu'il faut harmoniser. Il n'y a pas de problème.

Alors je lis ce projet de loi et, au nom de l'opposition officielle, je dis: «On a des ententes avec la Lettonie, l'Estonie, Trinité-et-Tobago, la Hongrie et avec 55 autres pays dans le monde. C'est très beau.» Alors je dis: «Il y a quand même des choses qui se font entre les pays, des gros pays avec des petits pays, des petits pays que le Canada n'a pas l'air de mépriser, que le Canada respecte parce qu'ils sont souverains.» C'est ça la beauté de la souveraineté, c'est qu'on est respecté. Qu'on soit gros ou qu'on soit petit, quand on est souverain on est respecté parce qu'il y a des conventions internationales, il y a des pratiques internationales et, à ce moment-là, il y a une règle du jeu qui est clairement établie. Alors c'est pour cette raison que certains pays veulent devenir souverains. Et ces temps-ci, il y a un pays qui veut devenir souverain, c'est le Québec. Je dis «un pays» parce que, pour moi, le Québec est un pays.

Regardez au Québec. En voyant les Québécois, en leur parlant, à regarder l'histoire des Québécois, à les écouter, on se rend compte que c'est bien dommage, mais c'est différent d'autres coins du Canada. On ne méprise en rien ailleurs, les gens de Terre-Neuve, les Franco-Ontariens, les gens de l'Ouest, les gens de la Colombie-Britannique, mais les Québécois sont un peu différents et, aujourd'hui, certains disent: «Sur le plan international, on va faire que ce pays devienne un état souverain.» Et actuellement, une des données du débat c'est que ça n'ira pas bien au Québec, que ce sera difficile.

À un moment donné, c'est M. Daniel Johnson qui dit: «Oups, si vous devenez souverain, 92 000 emplois.» Le lendemain, trois ou quatre jours plus tard ou même une semaine, ils ont eu le temps de réfléchir et ils ont eu le temps de voir que 92 000 emplois n'étaient peut-être pas assez, ça ne frappe assez. Alors il y a un éminent ministre des Finances fédéral qui a dit, au Québec: «92 000, c'est probablement un million d'emplois.» Pas 900 000, pas 900 100 ou 909 150, c'est un million d'emplois. Cela frappe. On est millionnaire en perte d'emplois. C'est certain qu'il ne nous dit pas: «Ah, vous ne perdrez pas un million d'emplois» mais plutôt «il y a risque de perdre un million d'emplois», parce que si jamais, vu que vous êtes petit, que vous n'êtes pas gros, vu que vous avez une petite économie, un petit peuple, dans le fond vous êtes petit. Si vous êtes petits, peut-être que le Canada, qui est plus gros que vous, peut-être que les États-Unis, qui sont plus gros que vous aussi, vont dire: «Nous, nous ne commerçons pas avec les petits, nous commerçons seulement avec les gros.»

(1315)

Alors, à ce moment-là, il n'y aura peut-être plus de commerce avec le Canada, il n'y aura plus de commerce entre le Québec et le Canada, il n'y aura plus de commerce entre le Québec et les États-Unis. Donc là, c'est un million d'emplois. Bien sûr que c'est un million d'emplois si personne n'achète ce qu'on produit et si nous autres, on n'achète pas ce que les autres veulent bien nous vendre. Bien sûr, dans le domaine du commerce, dans le domaine de la production, il va y avoir des pertes, mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

Comment cela fonctionne-t-il au point de vue international? Cela fonctionne comme dans ce projet de loi. Les pays, les États font des traités, concluent des ententes sur la base de leurs intérêts. C'est ainsi que cela fonctionne. Il est certain que des gens, à la suite de certaines circonstances, ont des susceptibilités, ne sont pas contents, disent que ce n'est pas ainsi que cela va se passer et on espère que ce n'est pas ainsi que cela va se passer.

Le chef de l'opposition officielle, M. Lucien Bouchard, comme négociateur, va se présenter et il entamera la négociation. Alors, certains diront peut-être: «On ne veut pas négocier avec vous autres, on ne vous aime pas, vous êtes démagogiques, vous êtes ethniques, vous voulez vous rapetissez vous-mêmes, vous êtes en train de vous diminuer au point de vue économique.» Nous allons leur dire: «Eh bien, écoutez, on a voté, on veut faire une entente avec vous et cette entente, on va la faire, si on ne la fait pas sur la base d'une amitié qui s'est développée quand même au cours des années et des siècles.»

15589

Le Québec et le Canada, le Québec et les États-Unis, ce n'est pas le Québec et la Lettonie, avec tout le respect qu'on a pour la Lettonie; c'est différent. Je vois un député en face de moi qui m'écoute avec attention et qui regarde au ciel en se disant: «Oh, oh, les propos intelligents!». Mais ce député est né à Hull, et je l'en félicite, comme il y a des députés parmi les nôtres, dont le député de Québec-Est, qui est né à Penetanguishene en Ontario. Il y a quand même des liens. Il y a peut-être plus de liens entre mon honorable collègue d'en face et certaines personnes du Québec qu'il en existe entre lui et certaines personnes qui vivent en Lettonie et en Estonie.

Mais ce n'est pas sur cette base que nous voulons négocier. Nous ne voulons pas que vous négociiez avec nous parce que vous nous trouvez beaux, parce que vous nous aimez, parce qu'on était avec vous pendant 130 ans. Ce n'est pas sur cette base que nous voulons négocier. Nous voulons négocier sur la même base dont il est question dans le projet de loi C-105 qui n'est pas litigieux, pour lequel il n'y a pas de problème. La base est l'intérêt des nations qui négocient d'égale à égale parce qu'elles sont souveraines. C'est ainsi que cela fonctionne au niveau international.

Nous, au Québec, pensons être capables de faire aussi bien que la Lettonie, faire aussi bien que l'Estonie, faire aussi bien que Trinité-et-Tobago. Pourquoi? Pour deux bonnes raisons. La première raison, c'est qu'actuellement, si vous regardez ce qui se passe dans le monde, selon certaines théories, ce sont les pays les plus nombreux, les pays qui ont les plus grands marchés intérieurs qui fonctionneraient le mieux.

À ce compte-là, regardez les grands pays du monde, les pays les plus populeux et regardez comment ils fonctionnent. Parlons des États-Unis, c'est le premier au niveau du produit intérieur brut. Je ne parlerai pas des autres parce qu'on va dire que je fais de la discrimination. On va dire: «Ah, vous avez dit que la France est quatrième ou cinquième; vous faites de la discrimination par rapport aux États-Unis. Vous aimez un peu moins la France que les États-Unis. Que se passe-t-il?» «Y a-t-il un député du Bloc qui aurait dit qu'il aimait moins la France? Il est plus franco-américain, il n'est pas francophile.» Dans une campagne comme celle qui se déroule actuellement, il faut être prudent.

Mais si on regarde les pays du monde en ce qui concerne le produit intérieur brut par habitant et si on regarde les populations, il y a la Suisse, avec ses 6 millions de population qui est le numéro deux; ensuite, c'est le Luxembourg, le grand-duché de Luxembourg, qui est le numéro trois; viennent ensuite le Danemark, l'Autriche, la Belgique, la Suède, l'Islande, la Norvège, les Pays-Bas, la Finlande. Est-ce que j'ai nommé des pays pauvres? Ces pays font partie des vingt premiers et dans dix premiers, il y a quatre ou cinq pays qui ont autour de 5, 6 ou 7 millions de population. Au niveau du nombre, aujourd'hui, ce n'est plus une question aussi déterminante qu'elle l'a été dans le passé.

(1320)

Les empires se sont développés. L'Empire britannique, tellement admiré par mon collègue d'en face, s'est développé pour étendre le marché des marchands anglais qui voulaient avoir le marché indien, celui de Afrique, tout cela. À cette époque, c'était important. Mais, aujourd'hui, l'importance, ce n'est pas cela. L'importance, ce n'est pas la taille du pays. On le voit, ce n'est pas une théorie, c'est écrit dans les faits, dans les comptes économiques de nombreux pays qu'on admire comme la Suisse, le Luxembourg, le Danemark, l'Autriche, la Belgique, la Suède, l'Islande, qui sont des pays de moindre envergure par rapport à d'autres.

L'Autriche n'est sûrement pas, en termes de population, comparable à la Chine. Sauf que l'Autriche se débrouille très bien. À l'époque, en 1991, c'était le 10e pays en termes de produit intérieur brut par habitant. C'est quand même respectable. C'est un pays qui a eu ses difficultés, qui a déjà été un empire, qui a vécu douloureusement la dernière guerre mondiale. Aujourd'hui, l'Autriche est là.

Ce que je veux dire par là, c'est que les pays qui sont plus petits aujourd'hui ont la chance, à cause de la mondialisation des marchés, d'accéder aux marchés mondiaux. Ce ne sont pas les voisins de ces pays qui décident que le pays va accéder à ces marchés ou pas. Il y a des règles internationales comme il y a des règles à l'OCDE pour définir ce qui se passe en ce qui concerne les traités entre les différents pays ou les conventions fiscales. Il y a des règles.

La taille du pays n'est plus déterminante. Ce qui est important, c'est d'avoir accès à des marchés internationaux. Deuxièmement, ce qui est particulièrement important, c'est de produire des choses qui sont en demande, de bien les faire, de bien les produire et d'avoir ce qu'on appelle, en termes économiques, une niche qui nous est propre, dans laquelle on est bons. Il ne s'agit pas d'être bons partout. Il s'agit d'être bons dans certains secteurs et, à ce moment-là, de développer nos marchés. Alors, je pense qu'à ce moment-là, en termes de taille, le Québec serait un pays qui se comparerait à des pays comme l'Autriche, le Danemark, la Suisse, la Suède, et il pourra très bien tirer son épingle du jeu.

Le Québec n'est pas un pays qui est dépourvu. On dirait qu'il y a des gens qui voudraient mettre une barrière, comme le ministre des Finances, autour du Québec et dire: «Écoutez, quand la barrière sera là, vous allez perdre un million d'emplois.» C'est bien dommage, mais il n'y en aura pas, de barrière, parce que ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Pourquoi a-t-il dit un million d'emplois? Parce que lorsqu'on parle de million, on parle de millionnaire. Et le ministre des Finances s'y connaît en millionnaires, mais il serait mieux de continuer à parler de milliards de dollars ou de milliards de marchandises qui se promènent sur ses bateaux, de millions qui sont produits dans ses usines. Mais, de là à parler de millions de chômeurs puis de les promettre aux Québécois en cas de souveraineté, puis de là à promettre une clôture autour du Québec en cas de souveraineté, je pense qu'il y a un pas qu'un ministre des Finances décent devrait refuser de franchir.

Alors, la question de la population du Québec par rapport à la richesse qui peut s'y développer ne joue pas, parce que, dans d'autres pays, elle ne joue pas non plus. Le Québec, et j'y reviens, ce n'est pas rien. Le Québec, c'est 160 milliards de dollars en produit intérieur brut par année. Le Québec, c'est un État moderne, qui fonctionne actuellement, qui a des institutions, une caisse de dépôt, Hydro-Québec, des institutions comme la Régie des rentes, où de grandes entreprises s'y sont développées, même si, à un moment

15590

donné, il y a de ces grands entrepreneurs qui sont allés investir en Irlande du Nord, en Belgique et qui disent: «Au Québec, où on a commencé dans un petit village», par exemple, je citerais le nom de Valcourt ou un endroit où il y a une grande multinationale canadienne et québécoise. On pensait que c'était québécois, mais il nous a dit: «Ce n'est pas québécois, c'est canadien et si jamais le Québec devient souverain, n'attendez-vous pas à ce qu'on reste, on va retourner au Canada.»

Mais, ce Québec, depuis 30 ou 35 ans, s'est donné des structures industrielles, s'est donné des politiques commerciales qui vont faire que le Québec se situera parmi les pays que je vous ai nommés tout à l'heure. On parle du 16e pays en termes de produit intérieur brut. Ce n'est pas rien, c'est le 16e pays. Le Québec fait partie du Canada. Nos amis d'en face disent: «Le Québec fait partie du Canada et si vous sortez du Canada, vous allez être pauvres et le Canada continuera à être riche.»

(1325)

C'est bien de valeur, mais la richesse du Québec et la richesse du Canada se ressemblent en termes de produit intérieur. Alors, la souveraineté du Québec ne nous enlève pas nos ingénieurs, la souveraineté du Québec ne nous enlève pas nos capitaux, la souveraineté du Québec ne nous enlève pas nos administrateurs, ne nous enlève pas nos poètes, ne nous enlève rien.

La souveraineté du Québec nous donne des pouvoirs supplémentaires en termes de loi, nous donne des pouvoirs supplémentaires en termes de traités que nous pouvons négocier. Des traités comme ceux-là avec les 55 pays qui en ont actuellement avec le Canada, on en aura nous aussi. On va en avoir parce qu'on a des choses à offrir. Il y a des gens de ces pays qui peuvent venir investir au Québec et des gens du Québec qui pourront aller investir là-bas. Des traités comme ceux-là on en aura autant que vous avez pu en faire.

C'est pour cela que ramener le cas du Québec dans la situation où je suis d'intervenir sur le projet de loi C-105 est très pertinent, parce que cela nous montre que c'est tout à fait normal que le gouvernement du Canada fasse des traités avec la Lettonie, l'Estonie, Trinité-et-Tobago, avec la Hongrie, comme ce sera tout à fait normal qu'il y en ait un entre le Canada et le Québec, une fois la souveraineté du Québec décidée par les citoyens. Parce que c'est un traité que nous allons faire.

On nous dit souvent: «Ah, vous ne dites pas aux Québécois ce que vous allez faire après. Ce sera quoi le partenariat? On ne sait pas trop.» Il faut lire un peu. J'imagine que les députés de la Chambre des communes ont pris connaissance du projet de loi du Québec sur la souveraineté, ils ont pris connaissance aussi de l'entente qui a été signée au mois de juin dernier entre M. Bouchard, M. Parizeau et M. Dumont sur la question du traité de partenariat qu'il y aura entre le Québec et le Canada.

Ce traité de partenariat va porter sur quoi? L'union douanière, libre circulation des marchandises, libre circulation des personnes, libre circulation des services, libre circulation des capitaux, politique monétaire, mobilité de la main-d'oeuvre, la citoyenneté. C'est un traité entre États souverains. On va avoir, de par le fait que nous allons être un État souverain, la possibilité de signer des traités. Si le Canada veut signer des traités avec le Québec sur d'autres sujets, on est ouverts à toutes les discussions.

L'idée est de dire que du fait que nous allons être souverains, même si notre économie sera peut-être moins volumineuse que celle du Canada, comme l'Estonie, la Hongrie, Trinité-et-Tobago et la Lettonie, nous pourrons signer des traités.

Je pense qu'à ce moment-là ce sera pour la même raison que les traités ont été signés avec les pays que je viens de nommer, pour une question d'intérêt. Nous prétendons, et je suis sûr à ce sujet que la population du Québec va nous faire confiance, que c'est une question d'intérêt pour le Québec et une question d'intérêt pour le Canada.

Bien sûr, le Canada va dire jusqu'à la dernière minute que jamais il n'y aura de négociations, que jamais il n'y aura d'entente. Nos amis canadiens veulent tellement dire qu'il n'y aura rien qu'hier le premier ministre du Canada était au Québec et il a dit: «Il n'y aura rien parce que le Canada va disparaître si le Québec s'en va. On ne sait plus ce qui va se passer, il n'y aura plus rien, le Québec est parti, il n'y a plus de Canada.» C'est cela qu'on a compris de l'intervention de M. Chrétien.

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que de temps à autre on oublie cela purement et simplement, mais je dois rappeler à la Chambre qu'on doit se reconnaître par nos comtés ou nos ministères.

M. Caron: Il est sûr, monsieur le Président, qu'il s'agit d'un oubli. Nous disons toujours entre nous «M. Chrétien», mais c'est «l'honorable premier ministre».

L'honorable premier ministre-nous ne trouvez pas cela extraordinaire, monsieur le Président-hier soir, dans un discours au Québec, l'honorable premier ministre du Canada a dit, et j'aurais dû apporter la citation, l'honorable premier ministre du Canada a dit qu'il n'y aurait plus de Canada si le Québec s'en va. C'est proprement incroyable.

Si jamais la province de Terre-Neuve décidait de se retirer du Canada, est-ce qu'il existerait encore un Canada? Personne ne nous en demande beaucoup. Les gens de Terre-Neuve-j'ai parlé avec plusieurs députés du coin-ce sont des gens attachants et attachés à leur province.

(1330)

Mais si Terre-Neuve ne faisait plus partie du Canada, vous pouvez toujours penser qu'il y aurait encore un Canada, comme il y en avait un en 1945 lorsque Terre-Neuve ne faisait pas partie du Canada.

Et si la Colombie-Britannique se retirait du Canada en disant: «Écoutez, nous sommes à l'ouest, les marchés se développent à l'ouest»? C'est toujours une question de marchés. Aujourd'hui, les pays sont des marchés. C'est pour faire du commerce, les pays, ce n'est pas pour le bien-être des citoyens, ce n'est pas pour la sauvegarde ou la continuité des nations, non, c'est pour faire du commerce, un pays. Supposons que les gens de Colombie-Britanniques se décident et disent: «Nous sommes tournés vers l'Ouest, vers le Japon, les Rocheuses sont trop grosses, probablement qu'il n'y aura plus de trains qui vont traverser les Rocheuses, la privatisation et tout cela coûte trop cher.» Si les gens de la Colombie-Britannique décident qu'ils deviennent un pays souverain, puis pour mieux commercer avec l'Asie, ils deviennent un genre de Singapour de l'Amérique du Nord, va-t-il exister encore un Canada?

15591

Je ne pense pas que le premier ministre du Canada va s'en aller à Vancouver et dire: «Ne quittez pas le Canada, si vous quittez le Canada il n'y aura plus de Canada». Mais ce qui s'est passé hier, le premier ministre du Canada a dit qu'il n'y aurait plus de Canada si le Québec se retirait. Est-ce-que le Canada est le Québec et l'Ontario? On va finir par le croire, comme c'était le cas en 1840, le Bas-Canada et le Haut-Canada, puis il y aura eu d'autres provinces ou d'autres territoires qui se sont annexés, mais le coeur du Canada serait le Québec et l'Ontario? Si le coeur du Canada est le Québec et l'Ontario, pourquoi? Parce que ce sont les deux plus gros marchés?

Il est certain qu'avec la mentalité d'aujourd'hui, c'est ce que nos amis d'en face vont nous faire croire. Ce ne serait pas plutôt parce que le Canada, au départ, c'était le Québec et l'Ontario, parce que le Québec c'était les Canadiens français et l'Ontario c'était les Canadiens anglais, avec des minorités dans chacun des pays, des minorités de langue officielle différente de celle de la majorité? C'était cela le Canada.

Le Canada a fait ce qu'il a pu pour les minorités. Regardez au Québec, vous avez encore une très forte minorité canadienne-anglaise qui a ses universités, qui a ses réseaux d'écoles, qui a ses hôpitaux, qui a ses représentants dans des grandes institutions. J'aimerais dire la même chose de nos amis franco-ontariens et de nos amis franco-manitobains qui ont eu à se battre pour leurs écoles, qui se battent encore pour leurs écoles et pour les contrôler. Ils ne se battent pas pour contrôler les universités, il se battent pour contrôler les écoles primaires et secondaires parce que c'est là que l'assimilation se fait.

Nous mettions en doute, il y a deux jours, les statistiques qui disent qu'il y a un million de francophones à l'extérieur du Canada, en disant que, sur ce million de personnes qui sont de langue maternelle française, il y en a 650 qui parlent français à la maison. Ce n'était pas pour mépriser nos amis franco-ontariens, franco-manitobains ou nos amis du Yukon, nos amis des Territoires du Nord-Ouest, c'était pour dire la peine immense que l'on a de voir le français disparaître ailleurs qu'au Québec. Et ce que nous voulons faire avec la souveraineté du Québec, entre autres, en plus de développer le Québec selon nos intérêts, c'est de sauvegarder de façon sûre, en se basant sur nos institutions propres, le fait qu'il va y avoir une langue française qui va se parler encore en Amérique dans 100 ans, et qu'il va y avoir encore une culture française ou québécoise qui va vivre encore au Québec dans 100 ans.

C'est cela que nous voulons faire. On veut continuer, on ne veut pas faire, comme nos amis d'en face, des représentations continuelles pour survivre. C'est important de survivre, mais nous pensons être assez nombreux, assez instruits, on a assez de capitaux, on assez de force, on a assez de volonté pour pouvoir faire plus que survivre.

Quand j'étais jeune, dans les écoles du Québec, on ramassait de l'argent, des dix sous pour la survivance du français au Canada. On ramassait de l'argent, les élèves du primaire donnaient de l'argent pour l'envoyer au Manitoba, pour l'envoyer en Ontario. C'était bien. Mais on peut voir aujourd'hui où ils en sont. C'est triste dans un sens, mais ce sont 640 personnes partout au Canada, en comptant les Acadiens.

(1335)

C'est déplorable, mais comme francophone, comme Québécois ou comme Canadien français résidant au Québec et m'appelant Québécois, je ne veux pas embarquer dans ce système qui va faire que dans 50 ans, il va y avoir une belle Loi sur les langues officielles, il va y avoir encore beaucoup d'institutions officiellement bilingues, mais il n'y aura plus de langue française vivante au Québec.

On a beau dire qu'on méprise, moi, je dis qu'on constate. On constate un état de fait: le Canada était, au départ, un État biculturel, un État bilingue, il y avait les Canadiens français, il y avait les Canadiens anglais. C'est pour cela qu'actuellement, c'est la panique dans certaines officines, parce que justement, le Canada, c'était ça au départ. C'est la réalité fondamentale.

Le premier ministre l'a dit, si le Québec s'en va, c'est fini, il n'y a plus de Canada. Écoutez, cela veut dire que c'est fondamental. Mais c'est quoi le Québec? Le Québec, ce n'est pas une économie; le Québec, c'est une culture, le Québec, c'est une langue. Si cette culture et cette langue s'en vont, cela veut dire qu'il n'y a plus de Canada. Cela veut dire qu'on est arrivé à la réalité des choses.

Le Canada, ce n'est pas un damier avec dix espaces dans lesquels on met les noms des 10 provinces, en disant que c'est cela le Canada. On a beau vouloir le rêver, les gens du Parti réformiste ont beau vouloir dire que c'est cela, le Canada, et qu'on devrait avoir le même nombre de sénateurs dans tous les petits carreaux, qu'on devrait avoir les mêmes responsabilités dans tous les petits carreaux, le vrai Canada, ce n'est pas cela.

Au départ, le vrai Canada, c'étaient les Canadiens français et les Canadiens anglais. Les Canadiens français n'ont pas trouvé leur compte dans cette entente. Et les Canadiens français, qu'on appelle aujourd'hui les Québécois, au Québec, ont décidé de se retirer de cette entente, de s'en retirer et de se déclarer souverains, c'est-à-dire maîtres de leurs lois, maîtres de leurs impôts, maîtres de leurs traités, et par la suite, de proposer un traité de partenariat avec le Canada anglais.

Le Canada anglais nous aime tellement, qu'il nous menace de nous couper les vivres. C'est tellement plaisant de rester dans un pays comme celui-là; ils nous aiment tellement. «Restez avec nous, vous allez voir, ça va bien aller.» Mais ce n'est pas cela qu'ils disent. Ils disent: «Si vous votez oui, on vous coupe les vivres; si vous votez non, il ne se passera rien, vous allez continuer d'être ce que vous êtes actuellement.»

C'est fini pour les Canadiens français du Québec qu'on appelle aujourd'hui Québécois et j'espère que le 30 octobre, les Canadiens français du Québec, qu'on appelle aujourd'hui Québécois, vont être en mesure de signer des traités comme celui-là, des conventions avec d'autres pays de façon à pouvoir faire du commerce dans leur intérêt et avoir aussi, à ce moment-là, les instruments économiques pour continuer d'être ce qu'ils sont, un peuple de langue française et de culture propre en Amérique du Nord. C'est mon souhait le plus cher et je pense que les gens du Québec vont entendre notre proposition et vont voter oui le 30 octobre.

15592

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'essaierai de m'en tenir au projet de loi C-105 et d'être bref.

Des voix: Bravo!

M. Silye: C'est seulement la deuxième fois en deux ans que des députés d'en face m'applaudissent. J'apprécie.

Le projet de loi C-105 vise à mettre en oeuvre des conventions fiscales entre le Canada et les républiques de Lettonie, d'Estonie et de Trinité et Tobago et un protocole entre le Canada et la République de Hongrie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

Comme dans le cas du projet de loi S-9, nous débattons de projets de loi qui sont déjà des réalités. Les accords ont déjà été signés par nos fonctionnaires et nos diplomates et nous devons maintenant leur donner notre bénédiction. Nous venons de passer deux jours à faire cela. Il est cependant important que nous le fassions. Mettons-nous donc au travail.

Les conventions fiscales et leurs protocoles d'amendement ont pour but d'empêcher la double imposition des biens, des services et des personnes et de prévenir l'évasion fiscale. Les conventions et protocoles qui sont signés sont calqués sur le modèle de la convention de double imposition établi par l'OCDE. Nous sommes censés voir dans ces documents une garantie que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que nous n'avons pas à nous inquiéter des détails. Le Parti réformiste appuie ces initiatives de même que toutes celles qui contribuent à éliminer les obstacles à la mondialisation de notre économie.

(1340)

Cependant, en ce qui concerne le débat sur le projet C-105, j'ai remarqué aujourd'hui que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a dit dans sa présentation que rien dans cette mesure législative ne prêtait à controverse. Ma réaction a presque été de relire le projet de loi, au cas où on y aurait dissimulé quelques petites ententes comme celles du projet de loi S-9 que le député de Gander-Grand Falls a relevées. Le député libéral a souligné que le projet de loi S-9 était mauvais, que ce n'était pas vraiment un projet de loi libéral et qu'il était déçu que le Parti libéral l'appuie.

Cela m'amène à un autre point concernant le gouvernement libéral. En examinant ces projets de loi sur les protocoles et les allégements fiscaux entre pays, j'ai trouvé intéressant ce constater la volte-face du gouvernement, lui qui auparavant était contre le libre-échange. Voilà que les libéraux approuvent à présent les projets de loi abaissant les impôts. Voilà qu'ils approuvent des projets de loi qui éliminent les obstacles au commerce. Voilà qu'ils font cela même auquel ils étaient opposés quand ils étaient dans l'opposition.

Je me demande qui est en charge: le ministre des Finances ou le sous-ministre qui a travaillé pour le gouvernement conservateur? Est-ce les politiciens ou les bureaucrates qui gouvernent?

En 1991, quand il était dans l'opposition, le ministre des Finances s'est exprimé au sujet des conventions en matière de commerce et d'allégements fiscaux. Que demandait-il au gouvernement de faire? Que disait-il pour faire en sorte que ces accords soient dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens? Quand il était dans l'opposition, le ministre des Finances a dit ce qui suit du gouvernement conservateur, comme en témoigne le hansard:

Dans son empressement à conclure un accord de libre-échange, aussi mince soit-il, et dans sa crainte d'un échec, le gouvernement s'est assis lâchement à la table des négociations avec les Américains et s'est rendu avant même le début des négociations.

Une voix: C'est honteux.

M. Martin: Il a fait toutes les concessions. Il a concédé aux Américains tout ce qu'ils voulaient. Il a abandonné avant de commencer parce que c'est effectivement un gouvernement faible.

Il faisait référence au projet de loi S-9 que nous avons approuvé hier. Il critiquait le même projet de loi qui a été adopté dans une forme sensiblement semblable. Il ne croyait pas que le gouvernement conservateur allait dans la bonne direction.

On est au bord de l'hypocrisie. Il me semble que si l'on critique quelque chose avec autant de conviction et d'énergie quand on est dans l'opposition, on devrait apporter des changements, des améliorations, des redressements quand on est au pouvoir. Mais non, le gouvernement suit la voie tracée. Au cours des deux dernières années, il a, d'après moi, adopté une dizaine de projets de loi conservateurs, presque tels quels. Ces députés se sont contentés de les épousseter un peu, d'y apposer leur griffe libérale et de les présenter à la Chambre avant de les adopter.

Je suis sûr que certains députés libéraux sont profondément choqués de ce qui se passe dans ce parti, qui avait affirmé par le passé qu'il ne réduirait jamais le déficit au détriment des malades et des pauvres. C'est pourtant exactement ce qu'il fait maintenant.

Le gouvernement se contente de couper et de transférer la dette libérale aux gouvernements provinciaux. Il a fait des compressions de sept milliards de dollars dans le domaine de la santé et du bien-être social. C'est ce qu'il appelle le projet de loi de transfert social, ou quelque chose du genre, mais c'est une réduction de sept milliards. C'est exactement ce qu'il avait promis de ne pas faire.

Il a certainement des libéraux, de l'autre côté de la Chambre, dont le coeur saigne. Ce doit être souffrant, parce que c'est un élément essentiel du programme libéral qui est atteint. Le gouvernement renonce à son rôle principal qui est de protéger les gens qui les ont élus. Il ne protège pas ces gens. Il agit à l'encontre de leurs désirs. Il brise beaucoup de promesses qu'il avait formulées dans son merveilleux livre rouge.

Lors des élections, ils ont dit à propos du libre-échange qu'ils n'aimaient pas l'ALENA et qu'ils le renégocieraient.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Le débat n'a rien à voir avec le libre-échange.

M. Assadourian: Tenez-vous en à l'objet du débat.

15593

M. Silye: Je m'en tiens à l'objet du débat, beaucoup plus que celui qui est intervenu avant moi. Si je m'égare un peu, c'est parce que je parle d'un accord avec un autre pays.

(1345)

Une fois encore, après avoir été élu, est-ce que le premier ministre a renégocié comme il l'avait promis? Non, il l'a adopté presque entièrement sous la même forme qu'avait négociée les conservateurs. Je trouve ironique que le gouvernement ait dit une chose quand il était dans l'opposition et fasse autre chose maintenant qu'il est au pouvoir, ce qui signifie le maintien du statu quo. Cela veut dire que rien n'a changé même si nous avons maintenant un gouvernement libéral au lieu d'un gouvernement conservateur.

Bien que nous appuyions le projet de loi C-105, j'aimerais poser quelques questions. J'aimerais savoir pourquoi nos diplomates en poste à l'étranger peuvent proposer des mesures législatives visant à diminuer les impôts et à simplifier le régime fiscal alors que nos politiciens sont incapables d'en faire autant.

Comment se fait-il que, lorsque les politiciens disent aux responsables du ministère qu'ils aimeraient que la Loi de l'impôt sur le revenu soit moins déroutante, moins compliquée, moins alambiquée, qu'ils aimeraient la simplifier, qu'ils savent qu'elle est équitable, mais qu'ils voudraient qu'elle le soit d'une façon plus évidente pour tous, qu'ils aimeraient qu'on diminue un peu les dépenses publiques et qu'on fasse profiter un peu les contribuables des économies résultant des compressions budgétaires, les bureaucrates répondent toujours non? Ces bureaucrates disent que chaque fois qu'on renonce à un point d'impôt ou deux, on ne le récupère jamais, alors la réponse est non. Point final. Les politiciens se heurtent toujours à la même fin de non-recevoir.

Mis à part le député de Broadview-Greenwood qui, depuis 1989, ne cesse de réclamer la simplification du régime fiscal, il n'y a personne de l'autre côté qui ait abordé ce sujet avec autant de franchise, autant d'insistance et autant de vigueur. J'aimerais être de ceux qui auront poussé le gouvernement à agir. Je voudrais dire aux politiciens qu'ils ne doivent pas laisser les bureaucrates les convaincre que ce n'est pas possible et au ministre des Finances, qu'il doit exiger une révision du régime fiscal pour voir si on peut le modifier.

Nous savons tous que les impôts élevés nuisent à la croissance économique. Pourquoi ne pas supprimer cet obstacle? Pourquoi ne pouvons-nous pas réduire les impôts grâce aux compressions de dépenses que le gouvernement libéral effectue finalement? Il a enfin suivi nos conseils et prendra finalement une mesure profitable pour de nombreux Canadiens. Ajoutez à cela une révision complète du régime fiscal et le contexte sera favorable à la création d'emplois.

Les avantages économiques d'une réforme du régime fiscal sont considérables. En ne faisant pas cette réforme, en n'explorant pas cette avenue, nous refusons de saisir l'occasion de rétablir la confiance, l'espoir et les possibilités d'économie des contribuables. La dette ne diminuera jamais si le pays continue de s'endetter. Nous devons viser un déficit nul et non pas un déficit égal à 3 p. 100 du PIB. Une telle approche nous mène plus lentement vers le gouffre, mais vers le gouffre tout de même; elle ne fait qu'envenimer le problème.

Si le gouvernement libéral croit vraiment que le problème c'est le déficit, il est facile de le régler; il suffit de diminuer les dépenses et d'augmenter les impôts jusqu'à ce que le déficit disparaisse. Cependant, le problème vient plutôt de la dette et des impôts élevés.

Les diplomates admettent en général que nous devons tendre vers l'égalité et les taux d'imposition les plus bas possibles pour attirer les investissements et les capitaux, tout en offrant la réciproque aux autres pays. Ils le font. Examinez seulement ces ententes offrant des incitatifs et des possibilités aux pays. Elles sont remarquables. Elles sont favorables aux importations et aux exportations. Qu'est-ce qui sauve notre économie à l'heure actuelle? L'ALENA et le commerce avec les autres nations.

Il nous faut traiter chacune de nos provinces, y compris la belle province de Québec qui appartient au Canada et restera au Canada, de la même façon que nous traitons les autres nations. Faisons des accords entre nous, de province à province, pour éliminer les obstacles au commerce, adoptons des traités. Arrangeons-nous pour qu'un seul niveau de gouvernement s'occupe d'un service. Définissons avec précision quel niveau de gouvernement s'occupera de quel programme et faisons des économies, tirons quelque avantage de notre système de façon à pouvoir réduire les dépenses et, par voie de conséquence, les impôts, ce qui éliminera certains handicaps d'une économie un peu poussive.

J'essaie de faire une analogie avec les bons aspects des traités commerciaux que nous concluons avec les autres pays. Pourquoi ne pas utiliser nos diplomates à la place des politiciens de l'autre côté, au premier rang, pour négocier avec les sous-ministres de façon à mettre en oeuvre le genre de réformes dont nous avons besoin? Ces diplomates font un bien meilleur travail que les politiciens élus, parce que ceux-ci ont peur de tenir tête à la bureaucratie. J'encourage des gestes similaires à l'échelon national, c'est-à-dire une réforme fiscale comme celle que nous voyons dans ces ententes.

(1350)

En conclusion, j'espère que c'est le dernier projet de loi de ce type que nous aurons à la Chambre et que nous allons pouvoir enfin nous attaquer à des choses plus importantes. En ce qui me concerne, monsieur le Président, vous pouvez mettre la question aux voix, renvoyer le projet de loi au comité plénier et nous laisser nous attaquer à la loi sur la santé.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons passer maintenant à l'étape suivante du débat où les députés auront droit à une période d'au plus 20 minutes, qui sera suivie d'une période de questions et observations de 10 minutes.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-105, mettant en oeuvre une

15594

convention conclue entre le Canada et la République de la Lettonie, une convention conclue entre le Canada et la République d'Estonie, une convention conclue entre le Canada et la République de la Trinité et Tobago et un protocole conclu entre le Canada et la République de Hongrie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

Comme le projet de loi l'indique, le texte a pour objet la mise en oeuvre des conventions fiscales signées avec la Lettonie, l'Estonie, la Trinité et Tobago et d'un protocole à la convention signée avec la Hongrie. Comme le dit le projet de loi, ces conventions ont été signées. Par exemple, la convention conclue avec la Lettonie a été signée à Ottawa le 26 avril 1995. La convention conclue avec l'Estonie a été signée à Tallin le 2 juin 1995. La convention conclue avec la Trinité et Tobago a été signée à Toronto le 11 septembre dernier. Le protocole conclu avec la Hongrie a été signé le 3 mai 1994, à Budapest.

Les conventions fiscales visent à empêcher la double imposition du revenu touché dans un pays par une personne qui réside dans un autre pays. Bien que la position actuelle de la Lettonie, de l'Estonie, de la Trinité et Tobago et de la Hongrie limite chez les résidents de ces pays leur potentiel d'investissement supplémentaire au Canada, les conventions fiscales en question seront certes utiles aux sociétés et aux personnes canadiennes qui ont des activités et des investissements dans ces pays.

Comme le secrétaire parlementaire en a déjà informé la Chambre, ces conventions renferment des dispositions sur la retenue fiscale, sur les gains en capital, sur la non-discrimination-la discrimination est interdite, mais seulement compte tenu de la nationalité des contribuables-, sur les pensions et les rentes et sur l'élimination de la double imposition.

Ces conventions sont importantes et le Parlement doit maintenant les approuver pour les rendre officielles.

J'ai visité la Lettonie, l'Estonie et la Hongrie, mais pas la Trinité et Tobago. J'ai séjourné dans ces pays avant qu'ils ne deviennent souverains, à l'époque où ils ont été forcés de faire partie de l'Union soviétique. Je les ai visités après qu'ils ont obtenu leur indépendance. Le Canada a été un des premiers pays à reconnaître l'indépendance des trois États baltes, de la Hongrie, etc.

Je ne suis absolument pas d'accord avec mon collègue de Jonquière. Il tente de comparer le Québec à ces pays. J'ose espérer qu'il lira son histoire. La Lettonie et l'Estonie, qui sont citées dans ce projet de loi, étaient jadis des pays souverains qui ont été dépouillés de leurs droits par l'accord Molotov-Ribbentrop. Ce n'était pas le choix de la population. La population y a été contrainte. Grâce à des élections démocratiques, ces gens choisissent maintenant leur gouvernement. Voilà pourquoi ces pays sont prêts à commercer avec l'Occident et le reste du monde.

Je suis allé dans ces deux pays l'été dernier et en Hongrie il y a deux ans. Tous ces pays sont ouverts aux échanges commerciaux. Il en va de même de la Trinité et de Tobago, mais, comme je n'y suis jamais allé, je ne peux pas en parler. Dans le cas des trois autres pays, ils sont ouverts aux échanges commerciaux. Ils ne sont pas à la recherche de subventions, même si nous leur rendons un précieux service par le truchement de notre programme d'assistance technique.

(1355)

Ce programme axé sur la coopération technique relève de l'ACDI. Nous avons aidé ces pays dans divers domaines dont la formation linguistique. Bien des gens habitant l'Estonie ne parlent que le russe. Pour obtenir leur citoyenneté, ils doivent apprendre l'estonien. Il y a une forte demande pour apprendre très rapidement l'estonien. Nous apportons aux Estoniens notre technologie d'enseignement accéléré des langues.

Je souhaiterais que le député lise son histoire et ne compare pas la belle province avec des pays souverains comme les trois États baltes, la Hongrie, etc.

J'ai été choqué d'entendre le député affirmer que les Canadiens voulaient voir le français disparaître. Où était donc le député au cours des dix dernières années. J'ai travaillé dans le domaine de l'enseignement pendant 27 ans et j'ai constaté que les parents avaient beaucoup tendance à inscrire leurs enfants à des programmes d'immersion totale en français. Les enfants de la Colombie-Britannique jusqu'à Terre-Neuve parlent déjà les deux langues officielles à leur sortie de la troisième année.

Le député a dit craindre qu'on ne préserve pas la langue française. C'est ce que fait la Constitution. Si le Québec se sépare, cette garantie disparaît. C'est pourquoi on doit bien expliquer aux Québécois ce sur quoi ils se prononcent le 30 octobre. La question est de savoir s'ils veulent se séparer du Canada, un point c'est tout. S'ils décident de voter oui, en plus de tout ce qu'ils ont à perdre, il y a la protection de la langue et de la culture françaises.

Cette question m'affecte beaucoup, car il se trouve que mon épouse vient du Québec. La majeure partie de sa famille vit dans la belle province. Je suis si heureux lorsque mes neveux et mes nièces m'écrivent. J'ai, dans mon bureau, une carte que j'invite mon collègue à venir voir. Elle dit: «Mon oncle, je t'aime.» Lorsque ma nièce vient me voir, elle me dit la même chose dans deux autres langues: «Wujek, ja Cie kocham» ou «Uncle, I love you.» C'est merveilleux que, dans la belle province, les Canadiens puissent grandir avec trois langues. Que peut-on demander de plus. Non seulement on protège la langue française, mais on donne également la possibilité à ces jeunes Canadiens de grandir. . .

Le Président: Chers collègues, je déteste interrompre un député, mais vous aurez la parole après la période des questions. Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, comme ancien conseiller constitutionnel spécial auprès de plusieurs premiers ministres du Québec, je comprends le désir pour un fédéralisme souple qui peut répondre facilement et efficacement aux besoins de chaque région du Canada.

Mes électeurs de la Colombie-Britannique ont les mêmes revendications constitutionnelles. Bâtissons donc ensemble le nouveau fédéralisme pluraliste, coopératif du XXIe siècle. Votez non au référendum.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le dimanche de l'Action de grâce, à Coquitlam, un grand-père, une grand-mère et leur fille ont été assassinés brutalement par le conjoint de fait de cette dernière. Ce crime haineux illustre une fois de plus l'inutilité des ordonnances des tribunaux dans le système de justice et la tragédie d'un foyer brisé.

Trois cercueils blancs étaient alignés dans l'église même qui avait été le centre de la vie de cette famille et le lieu où ces gens avaient trouvé une mort tragique. Je me suis rendue dans la collectivité de Maillardville, la semaine dernière, pour partager la douleur de la famille et de la population en général.

C'est dans l'intérêt de collectivités comme celle-là que nous devons trouver, à la Chambre, des moyens de renforcer et de protéger les liens familiaux essentiels dans notre société. Nous devons unir nos efforts pour promouvoir et mettre en oeuvre dans notre système juridique des mesures propres à faciliter les choses, au lieu d'exacerber les problèmes lorsque des foyers sont brisés. Nous devons être conscients du fait que la politique gouvernementale influence les choix, les attitudes et les actions et chercher les causes profondes de ce mal de notre époque.

Je tiens à profiter de l'occasion pour exprimer mes condoléances les plus sincères à la famille en deuil, ainsi qu'à la collectivité. Mes pensées et mes prières les accompagnent.

* * *

LES AÉROPORTS

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral fédéral exécute le plan de privatisation des aéroports locaux, que le gouvernement conservateur précédent avait mis au point.

Cette semaine, le président du Saskatchewan Aviation Council a rappelé que ces petits aéroports étaient toujours importants et il a déclaré que la clé de leur survie financière, compte tenu des nouvelles circonstances, résidait dans la capacité d'attirer des activités commerciales dans les collectivités en cause. Il a souligné avec raison que les petites collectivités pouvaient difficilement modifier les coûts d'exploitation des aéroports et qu'elles devaient donc découvrir des moyens de lever des fonds à cette fin. D'une façon générale, cela signifie que les aéroports doivent attirer plus de voyageurs.

L'ironie, c'est que si d'autres fonds restent introuvables, la hausse des coûts d'exploitation des aéroports devra être assumée par les voyageurs actuels, ce qui entraînera une baisse de l'utilisation des aéroports.

J'invite donc le gouvernement à fournir les ressources et les systèmes d'appui nécessaires pour que les gouvernements municipaux réussissent à passer au travers de cette période de transition fort difficile.

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens se sont toujours unis pour venir à bout des difficultés qu'ils avaient en commun. Une fois de plus, nous devons unir nos forces pour relever les défis de notre temps qui concerne l'emploi, la croissance économique, la sécurité, le bon gouvernement et l'unité. Ensemble, nous vaincrons.

Ensemble, nous avons défriché et bâti des villes, nous avons combattu pour établir et maintenir la paix afin d'empêcher la guerre. Nous avons réussi des percées scientifiques et mis au point des technologies utiles à tous. Nous avons établi l'assurance-maladie pour que tous les Canadiens, riches ou pauvres, bénéficient d'un accès égal aux meilleurs soins de santé.

Je sais que les Québécois et les autres Canadiens sont fiers du travail qu'ils ont accompli ensemble pour bâtir le Canada, tel qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire le meilleur pays où vivre. Que cette fierté apporte la victoire, le 30 octobre prochain, à un Canada uni dans ses objectifs et engagé à renouveler le fédéralisme, afin que nous réalisions tout notre potentiel au cours du XXIe siècle.

Vive le Canada!

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens inquiets de ma circonscription, Niagara Falls, et de la ville de Niagara-on-the-Lake parlent depuis quelques semaines du référendum qui se tiendra bientôt au Québec et des répercussions que son issue peut avoir sur l'avenir de notre pays. Les émotions sont fortes et vont de l'indignation à l'incrédulité en passant par l'ambivalence. De nombreuses lettres, écrites du fond du coeur, demandent au Québec de rester au sein du Ca

Hier, un groupe d'étudiants du Niagara College ont écrit aux citoyens du Québec pour exprimer leur sentiment profond que c'est grâce notamment au caractère unique des Québécois que le Canada est devenu le pays le plus formidable du monde.

15596

Souhaitons que le Canada demeure un pays formidable et que notre famille reste unie dans l'harmonie pour que nous puissions travailler à assurer un meilleur avenir pour tout le monde.

Vive le Canada uni!

* * *

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, au cours du week-end de l'Action de grâce, la ville de Waterloo, en Ontario, a reçu une délégation de Waterloo, au Québec, à l'occasion de l'Oktoberfest. Le dimanche 8 octobre, en soirée, les deux maires ont signé une déclaration ayant pour effet de jumeler officiellement les deux villes.

Voici ce que le maire Bernard Provencher a dit aux délégués des deux Waterloo:

Nous traversons actuellement la période la plus cruciale de l'histoire de notre pays, qui est menacé de séparation. Il est ironique de constater que c'est au milieu de cette crise que nous sommes réunis ici ce soir pour nous dire les uns aux autres que, si nous pouvions trouver un moyen magique de faire visiter la province de Québec à tous les Canadiens anglophones et de faire l'inverse pour les Canadiens francophones, nous n'aurions pas besoin de voter le 30 pour ce que nous possédons déjà. Je souhaite que nos villes demeurent longtemps jumelées et qu'elles restent toujours toutes deux au sein d'un Canada uni.

Les maires des deux Waterloo, Bernard Provencher et Brian Turnbull, sont ici à la Chambre aujourd'hui. Leurs actions ont contribué à développer une meilleure compréhension, le respect mutuel et l'amitié entre les Canadiens.

Vive les deux Waterloo! Vive le Canada uni!

* * *

(1405)

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, les propos tenus hier par le premier ministre du Canada lors de son discours prononcé devant la Chambre de commerce du Québec métropolitain sont sans équivoque et dissipent tout malentendu. Il n'est pas question de réformer le système fédéral en tenant compte des aspirations légitimes du Québec.

Le premier ministre vient d'abandonner tous les fédéralistes québécois qui croyaient encore possible une réforme du fédéralisme garantissant le respect et le développement de la différence québécoise. Il vient tout simplement de claquer la porte à ceux et celles qui s'imaginaient encore que le fédéralisme tiendrait compte du caractère distinct et spécifique du Québec.

Il est maintenant clair que le premier ministre du Canada n'a rien à offrir aux Québécois. Le camp du changement est le seul à offrir un avenir, une vision du Québec qui permette son plein développement. Voter oui, c'est la seule solution logique.

[Traduction]

LES ENFANTS DISPARUS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, en mai dernier, j'ai écrit à mes collègues députés pour les inciter à publier une photo d'enfant disparu dans leurs bulletins parlementaires. L'idée était de rejoindre un plus grand nombre de personnes pour accroître les chances de retrouver les enfants.

Je suis heureux d'informer la Chambre que le projet a une réussite à son actif. Le bureau de Réseau Enfants Retour à Edmonton m'a appris récemment qu'une adolescente disparue avait été retrouvée saine et sauve grâce aux indications fournies par des lecteurs du bulletin parlementaire d'un collègue député.

Félicitations à tous les députés qui collaborent avec le Réseau Enfants Retour et d'autres organismes qui recherchent les enfants disparus. J'invite tous les députés à participer, car cette initiative donne des résultats.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les faiseurs de mirages séparatistes ont reçu hier une douche froide en provenance des États-Unis. Le Secrétaire d'État américain, Warren Christopher, a dissipé le mythe qu'entretiennent les séparatistes concernant la relation privilégiée qu'un Québec indépendant continuerait d'entretenir avec ses voisins du Sud.

M. Christopher a déclaré, et je le cite: «Le fait que le Canada est uni est un important facteur qui explique notre capacité de nous entendre avec ce pays et de faire des affaires avec lui, et d'avoir une relation fructueuse.»

Les chefs séparatistes peuvent bien continuer de semer de la confusion et des mirages partout où ils passent, ils ne parviendront jamais à endormir la population du Québec. Le 30 octobre, les Québécois et les Québécoises diront non à ce projet qui ne fera qu'isoler le Québec.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois, lors d'une rencontre avec l'équipe éditoriale de La Presse a déclaré, au sujet de la souveraineté du Québec, qu'elle est «incontournable» et qu'elle constitue «un passage obligé.»

Cette déclaration du chef séparatiste confirme ce que nous répétons depuis déjà fort longtemps. Un oui au référendum ne garantira qu'une seule chose: le Québec deviendra un pays séparé.

15597

Le chef bloquiste n'a pas été en mesure de s'exprimer de façon aussi catégorique sur le dossier du partenariat parce qu'il sait très bien que le projet séparatiste n'est pas réaliste et qu'il ne trouvera personne pour négocier avec lui.

Les Québécois et les Québécoises ne veulent pas de la séparation du Québec, ils ne veulent pas l'éclatement du Canada, et c'est pourquoi ils voteront non le 30 octobre prochain.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, tous les Québécois et les Québécoises se rendent de plus en plus compte que les leaders séparatistes refusent de parler des coûts de la séparation. Les chefs séparatistes tentent d'enrober leur projet de séparation dans un nuage de suppositions en espérant ainsi faire avaler la pilule de la séparation.

Le chef bloquiste a même poussé cette attitude arrogante jusqu'à affirmer hier, lors de son entrevue à La Presse, et je cite :«Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de risques, j'ai dit qu'il n'y avait pas de coûts.»

Les apôtres du oui ont même refusé de rendre compte des coûts associés à cette séparation. Ils ont même refusé d'en parler tout au long de la campagne.

Le 30 octobre, la population du Québec, elle, leur fera savoir qu'elle n'est pas dupe de ces mirages lorsqu'elle votera non au projet de séparation.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a affirmé hier que les Canadiens du reste du Canada avaient payé 80 p. 100 des actifs fédéraux au Québec. Le ministre trouve bien compliqué que le Québec demeure propriétaire des biens fédéraux situés sur le territoire québécois, après la souveraineté.

(1410)

Naturellement, le ministre a oublié d'ajouter qu'en réalité, le Québec a aussi payé 23 p. 100 de tous les actifs fédéraux situés dans le reste du Canada et à l'étranger. De plus, la coutume et le droit international stipulent que les actifs fédéraux situés au Québec deviendront de facto propriété des Québécois. Et le Canada n'y perd pas au change, puisque seulement 17,5 p. 100 de tous les actifs fédéraux sont situés au Québec.

Évidemment, le Québec voudra déduire ce manque à gagner de la partie de la dette fédérale qu'il assumera au lendemain d'un oui. Une fois de plus, le ministre a tenté de déformer la réalité de ce que serait le Québec souverain au lendemain du 30 octobre.

[Traduction]

LE SYSTÈME DE JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens nous font comprendre de façon non équivoque qu'ils veulent une réforme de notre système de justice.

Le ministre de la Justice fait de belles déclarations, et il n'apporte que de timides modifications à nos lois. Mais où sont les mesures d'exécution? Des étrangers arrivent chez nous, occupent des terres qui ne leur appartiennent pas, et on ne lève pas le petit doigt. Des motards font sauter des propriétés, s'entre-tuent et tuent des innocents. Des policiers travaillent fort pour amener des criminels à répondre de leurs actes, mais ces criminels quittent les tribunaux avec des peines ridicules et un grand sourire au visage.

Les citoyens respectueux des lois en ont plein le dos. Des centaines se rassembleront ce soir avec le chef du Parti réformiste au Civic Auditorium d'Oshawa. Le Parti réformiste a un bon plan fondé sur le bon sens pour régler le problème et faire de la sécurité du public la grande priorité de notre système de justice.

Le ministre de la Justice peut tenir compte de ce message tout de suite, ou attendre le verdict des urnes.

J'exhorte le gouvernement à écouter ce que les citoyens lui diront ce soir à Oshawa.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le dossier de la citoyenneté canadienne et du passeport canadien a souvent été évoqué par le camp du oui depuis le début de la campagne référendaire. Presque chaque fois, les séparatistes tentaient de nous faire croire que tous les Québécois qui le veulent pourraient conserver leur citoyenneté et leur passeport canadien après la séparation du Québec.

Voyant que ses arguments ne convainquaient plus personne, le négociateur en chef du PQ a commencé à faire marche arrière et annonce maintenant qu'il ne négociera pas pour les Québécois la question de leur citoyenneté. De plus, le chef du Bloc commence à faire l'éloge d'un passeport québécois. Le seul passeport que peut garantir le chef séparatiste, c'est un passeport pour l'inconnu, un aller simple pour la séparation. Le 30 octobre, les Québécois et les Québécoises reconfirmeront leur attachement au Canada et ils diront non.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada était de passage au Québec, hier, dans sa province, afin de livrer un très

15598

important message aux Québécois et aux Québécoises. Le premier ministre s'est employé à dissiper le mythe créé par les séparatistes concernant le fait que le reste du Canada formerait un bloc monolithique. Il n'en est rien.

Au lendemain d'un vote en faveur de la séparation du Québec, personne ne peut prétendre connaître ce que sera la réaction des autres provinces canadiennes, encore moins faire croire qu'elles se réuniront en un seul et même bloc, afin de confier au gouvernement fédéral le soin de négocier avec un Québec séparé. Le premier ministre a démontré clairement que le projet de partenariat des séparatistes n'est qu'une vaste opération de maquillage de leur projet de séparation. La population du Québec le sait et, le 30 octobre, elle votera non.

* * *

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, a-t-on oublié de faire part à Daniel Johnson des événements politiques des 15 dernières années? Quand Daniel Johnson dit, dans la brochure du directeur général des élections, que les gouvernements doivent poursuivre la réduction des dédoublements, se souvient-il qu'il a lui-même été incapable de négocier le retrait du fédéral de la formation de la main-d'oeuvre réclamé par tous au Québec?

Quand Daniel Johnson dit qu'il croit qu'aucun changement constitutionnel ne doit se faire sans l'accord du Québec, se souvient-il qu'il a à ses côtés, dans le camp du non, l'artisan du coup de force de 1982? Vraiment, M. Johnson a la mémoire bien courte. Heureusement, les Québécois et les Québécoises se souviennent et voteront oui, le 30 octobre.

______________________________________________

15598

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans ce qui devait être son intervention majeure dans le cadre de la campagne référendaire, le premier ministre s'est contenté hier d'une simple mise en garde aux Québécois en refusant de s'engager à promettre quelque changement constitutionnel que ce soit au régime fédéral actuel. Une fois de plus, le premier ministre s'est fait l'ardent défenseur du statu quo.

Doit-on comprendre du discours du premier ministre qu'il demande aux Québécois de voter non tout en refusant de s'engager à quelque changement constitutionnel que ce soit, et ce, alors que même ses alliés québécois du camp du non rejettent le statu quo?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit clairement hier à la population du Québec que le vote référendaire est un vote très sérieux, et ce que proposent le Bloc québécois et le Parti québécois, c'est strictement la séparation. D'ailleurs, le chef du Bloc québécois a dit clairement hier qu'il n'était même pas intéressé à faire une union quelconque avec le Canada, qu'il ne souhaitait que la souveraineté. Peut-être qu'il n'est plus le négociateur en chef. Il est définitivement le séparateur en chef.

Pour ma part, j'ai toujours dit que le Canada évolue régulièrement et qu'il y aura certainement des changements; nous en faisons tous les jours. Mais le peuple québécois comme tous les gens au Canada, que veulent-il? Ils veulent qu'on arrête de parler des problèmes de la Constitution. Ils veulent qu'on travaille ensemble avec les gouvernements provinciaux du Québec et des autres provinces, avec les gens d'affaires, avec toute la société, pour créer des emplois, pour redonner la dignité aux travailleurs du Québec et d'ailleurs. C'est pourquoi lorsque, dans dix ou douze jours, on aura voté au référendum, on pourra s'occuper des vrais problèmes.

Quant aux changements constitutionnels, ce n'est pas là que se situe le débat aujourd'hui. On répond à la question ambiguë posée par les péquistes et les séparatistes. Cette question, c'est la séparation. Si les Québécois comprennent très bien, ils vont comprendre que c'est la séparation. Et les Québécois ne veulent pas se séparer du Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est toujours étonnant d'entendre le premier ministre, le plus sérieusement du monde nous dire qu'il veut régler les vrais problèmes du Canada, alors que, depuis quatre semaines qu'on siège, pas une seule mesure législative d'importance touchant aux vrais problèmes n'a été déposée par ce gouvernement. Il y a des limites. On sait qu'il garde cela pour après le référendum.

On sait que le président général des élections distribue au Québec une brochure, selon la loi référendaire, dans laquelle il y a la position du oui et la position du non. J'aimerais demander au premier ministre si la position du camp du non qui est exprimée dans la brochure qui est distribuée par le président général des élections au Québec reflète fidèlement la position constitutionnelle de son gouvernement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours dit que nous voulions, en tant que gouvernement fédéral, bien faire fonctionner la fédération canadienne, et qu'il est essentiel de trouver des arrangements administratifs pour atteindre les buts que nous poursuivons. Dans cette brochure, on dit clairement que nous sommes prêts à clarifier les dédoublements qui existent à l'heure actuelle. En fait, nous avons signé neuf ententes avec les neuf autres gouvernements provinciaux pour éliminer bien des dédoublements. Le seul gouvernement qui a refusé de signer une entente pour discuter de l'élimination des dédoublements, c'est celui de la province de Québec. Il a refusé parce qu'il ne n'est pas intéressé à bien faire fonctionner la fédération. Il veut se servir de tout pour essayer de faire accroire aux Québécois qu'ils vont rester au Canada alors qu'il veut les sortir du Canada.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'aurais apprécié une réponse à ma question, mais, enfin, vous me permettrez de rappeler au premier ministre que c'est Daniel Johnson et sa ministre du Travail, qui était à l'époque ministre du gouvernement Johnson, qui ont refusé de signer l'entente à rabais

15599

qu'il proposait. Il a la mémoire courte. Il a la mémoire très courte, monsieur le Président. Puisque je n'ai pas eu de réponse du premier ministre, je vais tenter d'en avoir une un peu plus précise.

(1420)

On peut lire dans le document qui est déposé qu'«aucun changement aux rapports entre le gouvernement du Québec et celui du Canada ne doit se faire sans la participation et l'accord du Québec. C'est là l'esprit du fédéralisme auquel nous croyons.» C'est la position du non.

Le premier ministre du Canada est-il d'accord avec cet énoncé de la position du groupe du non, énoncé qui demande un droit de veto pour le Québec? Est-ce qu'il est d'accord?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le droit de veto du Québec, mon parti l'avait appuyé. Lorsque René Lévesque était premier ministre du Québec, il s'est réuni avec les sept autres premiers ministres et il a décidé, lui, d'avoir une formule d'amendement qui accordait exactement l'égalité à toutes les provinces. Il a rejeté la formule de Victoria, qui donnait un droit de veto et qui avait été proposée par ce gouvernement, pour s'allier avec les autres pour obtenir l'égalité des provinces.

C'est à ce moment-là que le droit de veto que nous proposions pour le Québec a été abandonné par le parti péquiste dont le député faisait partie à ce moment-là. Au lieu de nous reprocher cette situation, il devrait faire son mea culpa. Pour des raisons strictement partisanes, à court terme, René Lévesque a laissé tomber le veto du Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, René Lévesque a fait une seule erreur, c'est de se rendre à Ottawa sans mandat, de faire confiance aux premiers ministres des autres provinces et à l'actuel premier ministre, qui l'ont tous trahi. Jamais plus, jamais plus, on ne fera cette erreur.

Dans la brochure distribuée à tous les Québécois par le directeur général des Élections, le comité du non réclame clairement un droit de veto pour le Québec, et je cite-parce qu'on a posé la question, on va leur citer, ils vont avoir une deuxième chance de l'entendre: «Aucun changement aux rapports entre le gouvernement du Québec et celui du Canada ne doit se faire sans la participation et l'accord du Québec.» C'est ce que le camp du non et le premier ministre vendent aux Québécois actuellement.

Je lui demande, comme membre éminent du comité du non, le premier ministre peut-il nous dire s'il a été consulté sur la demande d'un droit de veto formulée par le camp du non, imprimée par le camp du non, véhiculée par le camp du non? Qu'il nous réponde si c'est cela qu'il dit, ou s'il est en train de nous raconter des histoires une autre fois.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec est bien connue. Elle a été développée par le Parti libéral du Québec. Pour nous, la question qui se pose à ce moment-ci, c'est que, sur la question du droit de veto, nous l'avons déjà offert au Québec et René Lévesque l'a refusé pour prendre une autre formule d'amendement.

Lorsque M. Johnson formera le gouvernement à la prochaine élection, s'il veut faire la même demande, il pourra le faire. Elle sera soumise aux provinces, et s'il y a un accord entre les provinces, on changera la formule d'amendement.

Quant à moi, si, en 1970, j'étais pour cette formule d'amendement-là, je n'aurais pas de difficulté à l'être encore. Toutefois, le Parti québécois a créé une situation qui va rendre la solution très difficile, parce que ce sont eux qui ont laissé aller le droit de veto. Ce n'est pas nous, ce sont eux, pour accommoder les autres provinces qui étaient avec eux contre les propositions du gouvernement auquel je participais à cette époque-là. Je n'ai pas de leçon à recevoir. Si une erreur a été commise, c'est le Parti québécois qui doit en payer le prix. Ce sont eux qui ont laissé tomber le veto du Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je répète au premier ministre que l'erreur de Lévesque, ce fut de faire confiance aux premiers ministres des autres provinces qui l'ont trahi avec l'aide du premier ministre actuel qui est un expert en manipulations. On sait qu'il n'a aucune leçon à recevoir en termes de manipulations. Personne ne le bat, au Canada, à ce chapitre.

Je demande au premier ministre qu'il nous réponde donc clairement. Il y a un texte clair du comité du non, dont il fait partie. À moins qu'il nous dise qu'il n'en fait plus partie; mais jusqu'à date, il en fait partie. Son ministre des Affaires intergouvernementales en fait partie, sa ministre du Travail responsable du référendum en fait partie. Est-ce qu'ils sont d'accord avec ce qui est écrit dans cela? C'est simple comme question, ce n'est pas compliqué à répondre. Pourrait-il faire un effort, monsieur le Président?

(1425)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la vérité fait mal quand on leur dit que ce sont eux qui ont laissé tomber le veto du Québec. Qu'ils ne viennent pas nous le reprocher à ce moment-ci.

La réalité, c'est qu'ils veulent parler d'autre chose. Ils ne veulent pas parler de leur projet. Ça fait cinq semaines, et même cinq mois, qu'ils essaient de dire aux Québécois: «On ne veut pas se séparer, on veut avoir un partenariat.» Là, ils commencent à changer leur position à la dernière minute.

Dans leur document, il est clairement écrit qu'ils veulent garder la citoyenneté canadienne, le passeport canadien. Mais hier, pouf! La baguette magique est intervenue et le passeport canadien est devenu quelque chose d'autre pour les Québécois. Ils changent leur position. Nous, on ne la change pas. On est pour que le Québec reste au Canada et on ne fait pas les pirouettes que les bloquistes font en ce moment quand, soudainement, les péquistes changent leur position et essaient encore de cacher la vérité aux Québécois. Ce sont des séparatistes qui n'ont pas le courage de dire franchement aux Québécois qu'ils sont des séparatistes.

15600

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, hier, à Washington, le ministre des Affaires étrangères a annoncé que nous allions envoyer des troupes en Bosnie dans le cadre de la nouvelle force combattante de l'OTAN. Cette annonce n'a été précédée d'aucune consultation du Parlement ni du peuple canadiens.

Il est scandaleux que les libéraux se comportent comme les conservateurs de Mulroney qu'ils ont souvent critiqués.

Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, l'actuel ministre du Développement des ressources humaines avait dit, à propos du déploiement de troupes dans le Golfe persique, que le gouvernement manquait à son devoir en empêchant le Parlement de se faire entendre ou de représenter le peuple canadien.

Le premier ministre me dira-t-il pourquoi son gouvernement a abandonné ses principes et adopté le même style de gouvernement que le détesté Mulroney?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député n'ignore pas que nous avons déjà tenu trois débats. Le ministre a dit: «Si nécessaire».

Les Américains, nos partenaires en Bosnie, cherchent à y faire régner la paix. Si la paix finit par régner, ils voudront la faire durer. Les Américains, qui n'ont encore envoyé aucun soldat là-bas, semblent vouloir en déployer jusqu'à 25 000. Ils nous ont demandé si nous allions participer à ce déploiement. Le ministre a répondu que nous allions y réfléchir et que, si c'était absolument nécessaire, nous enverrions des troupes. Toutefois, avant de prendre une décision, nous allons consulter le Cabinet et la Chambre des communes.

Le député devrait féliciter les ministres et toutes les personnes qui ont contribué à la négociation imminente d'un accord de paix en Bosnie. Si la paix finit par régner en Bosnie, ce sera grâce aux soldats, canadiens et autres, qui travaillent là-bas depuis trois ans à cette paix qui sera bientôt rétablie.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, si nous voulons que la paix règne dans l'ancienne Yougoslavie, ce que nous espérons tous, il ne faut certes pas y envoyer des soldats qui soient comme les chiens les plus féroces pour se débrouiller là-bas, mais bien des casques bleus. C'est ce qu'on avait promis à la Chambre.

Ce n'est plus du tout le même rôle. Les Canadiens exigent qu'on leur dise combien de soldats seront envoyés là-bas, pour combien de temps, à quel prix et pour exécuter quel mandat au juste?

Le premier ministre conviendra-t-il que le Parlement doit pouvoir fixer les critères d'une mission aussi dangereuse que celle-là?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Je ne sais pas si vous vous en souvenez, monsieur le Président, mais ils ont voté par deux fois à la Chambre pour l'envoi de troupes là-bas. Ils ont approuvé officiellement les décisions du gouvernement.

Des voix: Non.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Non? Très bien. Je m'excuse. Ils se sont seulement dits en faveur; ils n'ont pas voté en ce sens. Pour ma part, je vote toujours dans le sens de ce que je dis.

(1430)

C'est très utile en ce moment. Nous avons dit que tout le monde tenait à faire sa part et que, si un traité de paix était ratifié, d'autres soldats seraient envoyés là-bas pour s'assurer que les choses se déroulent pacifiquement en Bosnie. C'est ce que nous souhaitons tous.

Le ministre des Affaires étrangères a fait savoir à M. Christopher que nous envisagerions la possibilité d'envoyer des soldats canadiens là-bas si leur présence était nécessaire. Toutefois, avant de prendre une décision, nous allons consulter le Cabinet et la Chambre des communes afin que les députés puissent exprimer leur point de vue à cet égard. Je retiens donc qu'il se peut que vous votiez à contresens de ce que vous dites.

Le Président: Je demande à mes collègues de bien vouloir s'adresser à la présidence.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il faut retenir que ces discussions n'aboutissent pas à un vote et que la décision est prise avant qu'elles n'aient lieu.

Le ministre de la Défense a dit hier que le rôle de la force que nous allons envoyer en Bosnie n'en serait pas un de maintien de la paix. Cela signifie que le gouvernement envoie des troupes canadiennes au combat sans consulter le Parlement, et c'est scandaleux.

Étant donné que la vie de jeunes Canadiens est en jeu, le premier ministre va-t-il à tout le moins permettre au Parlement de tenir un vote libre sur l'opportunité d'envoyer des Canadiens et des Canadiennes combattre en Bosnie?

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député a pris cela, mais je peux lui assurer que nous comptons que la paix règnera enfin dans l'ancienne Yougoslavie.

Nous ne nous préparons pas à envoyer des troupes combattre là-bas. Conformément au désir profond des Canadiens de tout le pays à cet égard, nous avons participé jusqu'à maintenant et nous participerons encore aux missions de maintien de la paix des Nations Unies. Les Canadiens se sont particulièrement distingués dans ce rôle, que les troupes canadiennes voudront continuer d'assumer à l'avenir.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

15601

Dans son discours, hier, à la Chambre de commerce du Québec métropolitain, le premier ministre a déclaré que le Québec forme une société distincte par sa langue, sa culture et ses institutions, mais il s'est toutefois refusé à s'engager à le reconnaître formellement dans la Constitution canadienne.

S'il est sérieux quand il reprend à son compte la définition de la société distincte dans l'Accord du lac Meech, le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi il a refusé jusqu'à maintenant de s'engager à modifier la Constitution pour y inclure cette définition de la société distincte?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de la part d'une députée qui a voté contre la société distincte lorsqu'il y a eu un référendum au Québec sur l'Accord de Charlottetown, ça prend un peu de culot pour se lever et me demander si je suis pour la société distincte.

J'ai toujours dit, et nous avons voté en ce sens, que dans le document du groupe du non, qui est le document de tout le groupe, on parle de ces choses. Mais le Bloc québécois et tous ses députés en face de nous ont tous voté contre la société distincte lorsqu'elle a été présentée. C'était dans l'Accord de Charlottown et ils ont tous voté contre. Il faut du culot aujourd'hui pour venir nous le reprocher. Quand ils ont dit, pour toutes sortes de raisons, qu'ils n'en voulaient pas, ils étaient de connivence avec le Parti réformiste contre l'Accord de Charlottetown. Nous, nous avons voté pour et nous y croyons.

Quant aux changements constitutionnels, ils viendront s'il y a des discussions là-dessus, éventuellement. Et à cause de la formule d'amendement qui existe, celle proposée par M. Lévesque, il nous faut le consentement d'au moins sept provinces. Alors, aucun gouvernement fédéral ne peut parler au nom des provinces, parce que M. Lévesque a dit, à l'époque, que toutes les provinces étaient égales et qu'elles devaient participer aux changements constitutionnels.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, on est pour la société distincte quand cela veut dire quelque chose.

Doit-on comprendre que le refus du premier ministre de s'engager à reconnaître la société distincte dans la Constitution est dû, non seulement au fait qu'il n'y croit pas lui-même, mais qu'en plus, il est incapable d'obtenir l'accord d'un nombre suffisant de provinces sur cette question?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas l'honorable députée qui a voté contre et qui me demande de lui promettre toutes sortes de choses. Elle a voté contre, elle était contre la société distincte. Elle dit que ce n'était pas la société distincte, que ce n'était pas le bon mot. C'est la question qui vient de m'être posée: Êtes-vous pour la société distincte? Je dis oui et je réponds que la députée a voté contre la société distincte.

[Traduction]

LA BOSNIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. J'espère qu'il sait que son collègue du Cabinet a annoncé l'intention du gouvernement de renvoyer nos troupes en Bosnie sans consultation, malgré certains graves problèmes au sein des Forces canadiennes, notamment le matériel inadéquat, le moral bas et la rotation actuelle des troupes. Certains de nos soldats sont déjà allés là-bas trois fois.

Comment le ministre peut-il même songer à renvoyer nos troupes en Bosnie sans avoir réglé ces problèmes?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas très bien l'objet de la question du député.

Je suis perplexe. En tant qu'ancien membre des Forces armées canadiennes, il connaît la résistance de nos troupes et leur capacité de faire ce qu'on leur demande de faire, même dans les conditions les plus difficiles.

Je crois que tout le monde serait d'accord pour dire que nos soldats ont fait plus que leur part. Le premier ministre a dit que le travail qu'ils ont fait a contribué à sauver des millions de vie, et nous devrions être fiers de cela.

Le député laisse entendre que, quelle que soit la décision qu'on est en train de prendre, nos forces armées n'ont pas la capacité de participer à une autre mission. Pour ce qui est de la décision elle-même, je préfère ne pas faire de remarques à ce sujet pour l'instant.

Cependant, je peux assurer au député et à la Chambre que, si le gouvernement décide de participer au plan d'établissement de la paix de l'OTAN, à la reconstruction de la Bosnie ou à l'aide aux réfugiés, il sera en mesure de le faire parce que les Forces canadiennes auront la capacité nécessaire.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, on a de plus en plus de preuves qui montrent que nos troupes en Somalie n'ont pas été bien dirigées.

Les Canadiens ont confiance dans nos troupes sur le terrain, et c'est vrai, mais ils ont de sérieuses réserves au sujet des officiers aux échelons supérieurs de la chaîne de commandement. Ce sont les simples soldats et les caporaux qui doivent porter le poids de ce manque de leadership.

Les Canadiens se posent la question suivante: est-il sage de la part du gouvernement de renvoyer nos troupes en mission avant de connaître les conclusions finales de la commission d'enquête sur les événements de Somalie?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà dit que, avant que toute décision ne soit prise, nous aurons certainement un débat à la Chambre, avec ou sans vote.

Je tiens à répéter que les Forces canadiennes seront capables de faire ce que le gouvernement leur demandera. Si le député croit que

15602

le moral n'est pas bon au sein de nos forces armées, qu'il sache qu'il ne fait rien pour améliorer la situation en laissant entendre que les Forces canadiennes ne sont pas capables de faire ce que le gouvernement leur demande de faire.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Dans la brochure distribuée dans tous les foyers québécois par le directeur général des Élections, le comité du non affirme, et je cite: «Le gouvernement du Québec doit avoir pleine autonomie dans les domaines de ses compétences.»

Le premier ministre reconnaît-il que loin de mettre fin au pouvoir de dépenser du fédéral dans les compétences du Québec, avec son projet de loi C-96 sur la formation de la main-d'oeuvre et de l'éducation, il empiète encore plus dans ces champs de compétence?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde sait que la Constitution canadienne, je tiens à la faire respecter. Il y a parfois des domaines où il y a des juridictions qui s'influencent les unes les autres. Le pouvoir de dépenser est dans la Constitution depuis 1867 et, à ce moment-ci, on n'a pas beaucoup les moyens d'en abuser, parce qu'on n'a pas beaucoup d'argent.

(1440)

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre compte-t-il convaincre les Québécois des vertus des ententes administratives, alors que même son allié fédéraliste, Daniel Johnson, et sa ministre du Travail ont rejeté l'entente administrative en matière de main-d'oeuvre, la qualifiant d'entente à rabais?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée est dans l'erreur. C'est l'actuelle ministre du Travail, Mme Harel. Quand nous avons écrit au ministre pour lui offrir précisément de transférer la formation professionnelle à la province de Québec, comme à toutes les autres provinces d'ailleurs, nous n'avons reçu aucune réponse. La députée devrait vérifier les faits.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, une entente marquante dans l'harmonisation des questions environnementales risque de ne pas être conclue.

La ministre a blâmé les provinces, surtout l'Alberta. Comme il est dit dans une publication récente du CCME, la ministre sait que c'est le gouvernement fédéral qui s'est retiré des pourparlers, pas les provinces. Elle prétend le contraire.

La ministre admettra-t-elle maintenant qu'elle a bloqué le processus et s'excusera-t-elle auprès des provinces?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la différence entre la députée de Beaver River et moi, c'est que moi, j'étais à la réunion.

Je n'ai pas chipé un compte rendu et prétendu que c'était autre chose. Le fait est que, devant au moins dix témoins, j'ai offert de publier dix des onze index le lendemain de cette réunion. M. Tyland a rejeté mon offre.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, peu importe qui a fait quoi, nous devons aller de l'avant avec cela.

Il faut progresser, pas reculer. Ne calomnions ni ne blâmons personne. Il faut aller de l'avant. Le processus est complètement arrêté. Le 25 août, tous les premiers ministres, à l'exception de celui du Québec, ont exhorté le premier ministre du Canada à demander à sa ministre de l'Environnement de rencontrer ses homologues provinciaux afin de poursuivre les discussions sur cette entente préliminaire.

Lundi prochain, la ministre rencontrera de nouveau ses homologues provinciaux à Whitehorse. Pour commencer, restera-t-elle à la réunion? Ensuite, s'engagera-t-elle à produire une entente préliminaire et à y donner suite?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait disposée à reformuler l'engagement que j'ai pris à Haines Junction. J'espère que le ministre de l'Environnement de l'Alberta fera preuve d'assez d'ouverture pour amorcer la discussion publique. Le gouvernement fédéral a demandé dès le début que le public participe. La province de l'Alberta a rejeté cette proposition.

Il est également intéressant que la députée de Beaver River dise toutes les provinces, sauf le Québec. Elle sait pourtant fort bien que la province de Québec a officiellement écrit au CCME pour demander de ne pas donner suite à cette initiative à la réunion en question et que son ministre, M. Lund, a choisi, comme par hasard, d'ignorer cette lettre.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, toujours dans le document distribué par le directeur général des élections aux foyers québécois, le camp du non déclare, et je cite: «Il faut poursuivre la réduction des dédoublements.»

Le premier ministre reconnaît-il que la décision de son gouvernement de créer le Fonds d'investissement en ressources humaines va

15603

tout à fait à l'encontre du camp du non, sur la réduction des dédoublements, puisque par ce fonds Ottawa s'ingérera davantage dans la formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

Comme le député le sait et comme je l'ai dit à la Chambre, il y a plusieurs mois, j'ai écrit à la ministre du Québec, Mme Harel, pour lui proposer une rencontre en vue d'examiner la question des chevauchements et des dédoublements et de clarifier les rôles et les responsabilités. Encore une fois, nous n'avons pas obtenu de réponse. Rien à faire. J'imagine que Mme Harel a fait «pouf» avant le chef de l'opposition.

[Français]

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, à mon avis, la meilleure façon d'éviter les distorsions ce serait qu'on ramène chez nous tout le pouvoir de la formation de la main-d'oeuvre avec les fonds qui viennent avec, avec un guichet unique.

Le premier ministre reconnaîtra-t-il que l'action de son gouvernement, notamment par le projet de loi C-96, contredit la position du comité du non exprimée dans la brochure du directeur général des élections, puisque Ottawa accentue les dédoublements dans le domaine de la main-d'oeuvre en siphonnant la caisse de l'assurance-chômage?

(1445)

[Traduction]

Je vais me contenter de leur donner la même réponse que la semaine dernière: le projet de loi C-96 regroupe simplement les pouvoirs prévus dans les lois concernant les quatre ministères qui ont été réunis pour former le ministère du Développement des ressources humaines. C'est tout ce qui est prévu, rien de plus. Nous faisons seulement ce qui se faisait auparavant, mais sous l'égide du nouveau ministère.

Je vois le député brandir cette merveilleuse publication et je dois dire que je me réjouis que les députés bloquistes l'aient en leur possession. Peut-être la liront-ils et comprendront-ils en quoi consiste la stratégie d'une fédération qui coopère.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, après les grandes entreprises, voici maintenant que les petites et moyennes entreprises du Québec se prononcent à leur tour majoritairement contre le projet de séparation du Québec. Le ministre de l'Industrie peut-il tenter d'expliquer à cette Chambre les principales raisons économiques qui poussent les véritables créateurs d'emplois du Québec à vouloir demeurer au sein d'un Canada uni?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout surprenant que les petites et moyennes entreprises soient contre la proposition de séparation.

Des voix: Oh, oh!

M. Manley: Ils ne veulent pas l'entendre, mais c'est vrai. L'incertitude cause des problèmes pour le commerce. C'est l'incertitude face au fait que les séparatistes n'ont pas de réponse à la question de l'accord de commerce interprovincial, pas de réponse à la question de l'ALENA, pas de réponse pour les milliers de gens au Québec qui dépendent du commerce extérieur.

Ils comprennent aussi que lorsque les gens d'affaires vont à l'extérieur du Canada, et j'en ai eu la preuve, quand j'étais à Genève, il y a deux semaines, où il y avait plusieurs représentants de petites et moyennes entreprises du Québec du secteur des télécommunications et ils étaient tous fiers d'être Canadiens. Ils appuient tous la feuille d'érable. Ils comprennent que la feuille d'érable est une marque de commerce de valeur dans les marchés du monde. C'est ce qu'ils comprennent.

* * *

[Traduction]

LE CHÔMAGE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il semble que les grands génies de la politique sociale, qui ont déjà conçu des programmes de formation pour des emplois qui n'existent pas et géré avec énormément de maladresse la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, viennent de décider de dépenser 44 000 $ pour transporter par avion des habitants du Cap-Breton jusqu'à une grande ville ontarienne où ils pourront tenter de se trouver un emploi.

L'évacuation massive des chômeurs serait-elle la solution que le ministre du Développement des ressources humaines a trouvée pour régler le problème des Canadiens de la région de l'Atlantique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, la députée devrait mieux connaître l'histoire de son pays, elle qui vient de la distinguée province de l'Alberta, qui a pu prendre de l'expansion et profiter d'investissements lorsque des travailleurs sont venus de toutes les régions du Canada pour exploiter les champs de pétrole de l'Alberta.

L'une des grandes forces de notre pays, l'une des grandes forces de notre fédération, est l'absence de murs et d'obstacles entre les provinces et la possibilité pour nos concitoyens de circuler librement entre les provinces pour trouver du travail. C'est ce qui importe le plus. Il faut trouver de bons moyens pour redonner du travail aux Canadiens.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que les Ontariens luttent, eux aussi, contre le chômage.

15604

Les libéraux ne font qu'admettre que les programmes auxquels ils ont consacré des millions de dollars ne fonctionnent pas. Il ne leur reste plus qu'à dire aux habitants du Canada atlantique: «Nous avons réduit vos prestations et vos programmes, abandonnez et déménagez en Ontario.»

Le gouvernement demande-t-il aujourd'hui aux contribuables de payer un billet d'avion à chacun des chômeurs du Canada atlantique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le problème avec les questions que nous posent souvent les députés réformistes, c'est qu'elles se fondent sur des exagérations mesquines.

La vérité, c'est que nous offrons aux Canadiens de nombreuses possibilités en les aidant à acquérir les compétences recherchées sur le marché du travail, à collaborer avec des entreprises locales pour obtenir un emploi et souvent à s'installer dans d'autres régions du Canada pour pouvoir travailler.

Je me suis rendu à Fort McMurray et j'ai constaté l'énorme travail qu'avaient accompli des travailleurs du Manitoba, de Terre-Neuve et de la Colombie-Britannique pour exploiter les sables bitumineux de cette région.

(1450)

C'est vraiment incroyable de constater que le Parti réformiste, qui prétend vouloir régler le problème du chômage, n'hésiterait pas à retirer aux Canadiens la possibilité de chercher du travail partout au Canada. C'est pourtant l'essence même de notre pays.

* * *

[Français]

LA CAMPAGNE RÉFÉRENDAIRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de s'engager à reconnaître le Québec comme société distincte telle que décrite dans l'Accord du lac Meech, à lui accorder un droit de veto, à mettre fin au pouvoir fédéral de dépenser dans des domaines exclusifs du Québec et il refuse même de réduire les dédoublements. Sa position contredit carrément celle défendue par le comité du non dans la brochure distribuée dans les foyers québécois par le directeur général des élections.

Comment le premier ministre peut-il accepter que le comité du non fasse circuler une brochure qui décrit une position du camp du non tout à fait contraire à la sienne, lui, le véritable chef du camp du non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes partie du camp du non et nous avons une politique très claire. Ce qu'il faut faire, c'est de voter au référendum pour arrêter cette incertitude politique et économique qui plane au-dessus du Québec et du Canada à cause de la volonté des députés d'en face de séparer le Québec du Canada. Ils n'ont même pas le courage de dire qu'ils sont des séparatistes. Le camp du non a présenté dans cette brochure un document qui reflète les positions du consensus de tous les membres du comité du non. Le pouvoir de dépenser, etc., ce sont toutes des choses qu'on a proposées, qu'on a acceptées et que les membres du Bloc québécois ont refusées. Ils ont voté contre l'Accord de Charlottetown, alors que tout cela y était. Nous avons appuyé l'Accord de Charlottetown, et cela reflète l'Accord de Charlottetown. C'est vous qui avez été contre. Alors arrêtez donc de parler, vous êtes en contradiction avec vous-mêmes tout le temps.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, le premier ministre refuse de rectifier l'information contenue dans la brochure du directeur général des élections pour la rendre conforme à sa position.

Doit-on comprendre que le premier ministre s'accommode fort bien de la position illusoire du camp du non, puisqu'elle lui permet encore une fois, comme en 1980, de tromper les Québécois?

Le Président: Mes chers collègues, nous commençons à utiliser des mots qui sont pas mal forts, même pour cette Chambre des communes. Je demanderais à tous les députés, s'il vous plaît, de diminuer un peu le ton des mots. Soyez très prudents en choisissant les mots que vous utilisez.

Je vais permettre au premier ministre de répondre à la question s'il le veut.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les exagérations du député ne m'impressionnent pas beaucoup parce que, au moment où on fait face à une situation très sérieuse au Québec, les députés du Bloc québécois et du Parti québécois refusent de dire aux Québécois qu'ils veulent se séparer. Il y a 30 p. 100 ou 40 p. 100 des gens qui disent qu'ils vont voter oui dans les sondages qui croient qu'ils vont garder le passeport canadien et la citoyenneté canadienne et qui pensent qu'ils vont absolument demeurer au Canada, qu'il y aura encore des députés fédéraux provenant du Québec au Canada. Ils ne leur disent pas; ils vont leur dire après le référendum, au lieu de leur dire la vérité avant le référendum.

C'est pourquoi hier dans mon discours j'ai dit aux Québécois que la réalité, ce n'est pas une baguette magique qui va régler les problèmes, ce n'est pas un chef qui apparaît et qui disparaît, comme celui qu'on a à l'heure actuelle. Il devait venir ici en Chambre pour nous écraser et il est disparu maintenant. Pouf, on ne le voit plus.

Ce qui est important, la réalité, c'est qu'à la fin du mois chaque citoyen du Québec, ce n'est pas grâce à une baguette magique qu'il rencontre les factures qu'il doit payer, c'est lorsqu'il a du travail, c'est lorsqu'il y a de la prospérité. Et tout le monde sait très bien au Québec que la prospérité, la sécurité et le progrès pour les Québécois passent par la solution canadienne.

15605

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, la Cour suprême du Canada a déclaré que la crainte d'être stérilisé de force s'il retournait dans sa Chine natale n'était pas un motif suffisant pour justifier la demande de statut de réfugié de M. Kwong Hung Chan.

(1455)

À la lumière de la décision rendue par la Cour suprême du Canada, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration estime-t-il que cette décision établit un précédent et que la politique chinoise consistant à limiter les enfants à un par famille ne justifie pas l'obtention du statut de réfugié au Canada?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. J'ai appris moi aussi que la Cour suprême avait rendu sa décision dans cette affaire.

Il s'agissait d'une cause très importante et le tribunal a délibéré pendant assez longtemps. Avant de commenter la décision, je crois qu'il convient de l'examiner et de formuler une position en conséquence. Il serait déplacé de se lancer dans les spéculations avant d'avoir lu, évalué et analysé cette décision dans un contexte plus large.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je suis un peu inquiète de voir que le ministre ne prend pas la décision de la Cour suprême du Canada avec le même sérieux que les juges ont mis à la formuler.

Je demande au ministre s'il a l'intention d'amorcer la procédure d'expulsion contre M. Chan et d'autres revendicateurs du statut de réfugié qui invoquent la politique nataliste de la Chine pour étayer leur demande.

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je prends toutes les décisions de tous les tribunaux très au sérieux. C'est pourquoi j'ai dit à la députée que nous devions faire preuve de circonspection et ne pas spéculer sur les motifs des juges avant d'avoir eu la possibilité de lire la décision en entier.

Deuxièmement, pour ce qui est de la demande de M. Chan, si son appel a été rejeté, qu'il a épuisé tous les recours et qu'il n'y a pas de revendication pour des raisons humanitaires, il sera évidemment expulsé. Comme la députée le sait, les demandes de statut de réfugié sont évaluées au cas par cas.

[Français]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le Secrétaire d'État américain a fait une déclaration sur l'importance que les États-Unis accordent à leurs relations privilégiées avec le Canada. Que doit-on comprendre des propos de M. Christopher, lorsqu'il déclare, et je le cite: « . . . que nous ne devrions pas prendre pour acquis qu'un type différent d'organisation pourrait avoir exactement le même genre de liens.»

L'hon. André Ouellet (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les propos du Secrétaire d'État américain démontrent clairement que les rapports très fructueux et très étroits qui existent entre nos deux pays sont importants pour les États-Unis. L'arrivée d'un troisième partenaire dans le portrait pourrait considérablement compliquer les choses. Le mariage à trois n'est pas évident et n'est certainement pas souhaité par les États-Unis, si je comprends bien les propos du Secrétaire d'État américain.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministère a été saisi d'une proposition qui vise à modifier le système de soumissions utilisé à l'égard des compagnies de déménagement qui transportent les biens des employés de la Défense nationale. Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que le ministère n'adoptera pas un système qui permettrait à un seul soumissionnaire de tout rafler, puisqu'une telle mesure aurait pour effet de créer un monopole, de détruire une industrie de plus de 800 compagnies au Canada et de laisser des milliers de travailleurs sans emploi?

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Ma collègue sait que cette question est débattue à la Chambre depuis déjà deux ans. Je peux dire à la Chambre que la question est encore à l'étude et que les discussions se poursuivent.

Je peux dire à la députée que le ministère a rencontré des représentants du Bureau de la concurrence et tous les principaux intéressés. Je tiens à l'informer qu'une décision sera prise très prochainement.

* * *

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Pendant les

15606

travaux de rénovation de la Tour de la paix cet été, l'entrepreneur général, la société Fuller, a sous-traité avec Karmash, qui a eu recours aux services de Ray Wolfe pour faire des travaux de maçonnerie. L'ingénieur de Wolfe, Mme Anne Raney, a été harcelée par Karmash à l'extérieur du lieu de travail.

(1500)

Compte tenu de l'importance que le gouvernement accorde à l'équité au travail et que le lieu de travail dont il est ici question est situé sur la colline du Parlement, c'est-à-dire à nos portes mêmes, pourquoi le ministre des Travaux publics a-t-il récompensé un comportement aussi inacceptable en accordant à Fuller et Karmash, après l'incident Raney, les contrats de travaux pour le reste de l'édifice du Centre?

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Le député doit savoir que nous avons passé un contrat avec l'entrepreneur principal et non avec les sous-traitants. Conformément à la loi, il n'existe pas de lien contractuel entre le gouvernement du Canada et le sous-traitant. J'ai cependant ordonné à mon sous-ministre de demander à l'entrepreneur qu'il règle cette affaire dans les plus brefs délais. Nous avons communiqué avec lui et nous espérons que le problème ne se reproduira plus.

Je tiens à donner l'assurance à tous les députés que même si ce genre de comportement ne relève pas légalement du lien contractuel du gouvernement, nous veillerons à ce qu'il ne soit pas toléré.

Le Président: Cela conclut la période des questions. Un député soulève la question de privilège et un rappel au Règlement suivra. Je donne la parole au député de Perth-Wellington-Waterloo, mais peut-il me dire auparavant si la question qu'il soulève fait suite à la période des questions d'aujourd'hui?

M. Richardson: Oui, monsieur le Président.

* * *

LA QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège. Le député de Red Deer a traité les soldats canadiens que nous envoyons à l'étranger de «gros chiens méchants». C'est une description terriblement injuste des membres des Forces canadiennes qui servent leur pays et l'ONU depuis des décennies.

Cela semble être une tentative du troisième parti pour diffamer les Forces canadiennes.

Le Président: Il n'y a pas ici matière à soulever la question de privilège. On a mentionné le député de Red Deer, et je vois que celui-ci se lève. Le député veut-il ajouter quelque chose à cette intervention?

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Oui, monsieur le Président. Je voudrais tout d'abord citer le ministre de la Défense, qui a dit que nos soldats devraient être robustes et dures.

Dans ma question, j'ai dit que, contrairement à ce qu'affirme le ministre de la Défense, ce n'est pas pour le maintien de la paix que nous envoyons des soldats. Le ministre américain de la Défense a dit que les soldats devaient être des gros chiens méchants.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je rappelle encore une fois aux députés qu'ils doivent faire attention aux mots qu'ils utilisent à la Chambre des communes parce qu'ils peuvent être interprétés de diverses manières.

La Chambre des communes est un lieu où nos émotions nous font parfois utiliser des mots qui dépassent notre pensée. J'espère que cela ne laisse rien présager pour l'avenir et j'aimerais que la question en reste là. Il n'y a pas ici matière à soulever la question de privilège.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Fred Mifflin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le rappel au Règlement que je veux faire est valable. Il a trait à la même question, même s'il diffère légèrement.

Des voix: Oh, oh!

M. Stinson: Vous avez l'esprit déformé.

M. Mifflin: Je vous demande pardon?

Une voix: J'ai entendu ce que vous avez dit.

M. Mifflin: Dans sa question au premier ministre, le député de Red River a utilisé, dans le contexte d'un autre pays, l'expression «des gros chiens méchants» en parlant des membres des Forces canadiennes.

(1505)

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas seulement qu'il ait utilisé cette expression, mais que, par ses questions, le troisième parti laisse entendre que le moral était si mauvais au sein des Forces canadiennes qu'il vaudrait peut-être mieux ne pas envoyer nos troupes, ce qui, selon moi, est tout à fait hors contexte. Dans ce contexte, je demande que le député retire ses paroles.

Le président: J'ai décidé qu'il n'y avait pas là matière à soulever la question de privilège. Le député de Red Deer est intervenu pour donner quelques explications. J'ai dit que l'incident était clos.

Le secrétaire parlementaire est revenu à la charge au sujet du même rappel au Règlement. Sans m'engager dans un débat, j'esti-

15607

me que les députés ne devraient pas être interrompus plus qu'il ne le faut par la présidence lorsqu'ils formulent des avis.

Des grossièretés fusent d'un peu partout. Des propos à l'endroit de certains députés sont carrément incendiaires. Je rappelle aux députés que plus ils forcent le Président à statuer sur des déclarations excessives, plus il est difficile d'assurer une période des questions civilisée, si je peux m'exprimer ainsi.

J'exhorte donc tous les députés à se montrer très judicieux dans le choix de leurs mots. Je décide qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, conformément à la tradition, je voudrais que le leader parlementaire instruise cette Chambre quant à l'agenda législatif pour les jours à venir.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous poursuivrons cet après-midi le débat sur le projet de loi C-105 qui ratifie un certain nombre de conventions fiscales internationales.

Je crois savoir qu'après discussion, tous les partis ont convenu d'en finir avec le débat sur ce projet de loi à toutes les étapes que prévoit la Chambre des communes. Je remercie les autres partis de leur collaboration à cet égard.

Après cela, nous entreprendrons l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-107, Loi sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Je m'attends à ce que le débat sur ce projet de loi se poursuive demain ou même lundi de la semaine prochaine. Lorsque l'étude du projet de loi C-107 à l'étape de la deuxième lecture sera terminée, nous passerons au projet de loi C-93 concernant les biens culturels, qui en est à l'étape du rapport.

J'aimerais voir quelles autres mesures législatives reviendront des comités avant d'établir le calendrier, une fois que l'étude du projet de loi C-93 sera terminée.

______________________________________________

15607

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE 1995 SUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-105, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la République de la Lettonie, une convention conclue entre le Canada et la République d'Estonie, une convention conclue entre le Canada et la République de la Trinité et Tobago et un protocole conclu entre le Canada et la République de Hongrie, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les conventions dont nous parlions ce matin et qui sont visées par le projet de loi C-105 sont en grande partie conformes au modèle de convention sur la double imposition préparée par l'Organisation de coopération et de développement économiques.

En vertu de la convention, un taux général de retenue d'impôt de 5 p. 100 s'applique aux dividendes payés à une société-mère et aux bénéfices des filiales, tandis que le taux est de 10 p. 100 sur les intérêts et les redevances. Le taux de retenue sur les autres dividendes est fixé à 15 p. 100. La convention prévoit également un certain nombre d'exemptions dans le cas des intérêts.

Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international tient actuellement de nombreuses réunions avec de petites et moyennes entreprises canadiennes. Il s'agit de compagnies qui exportent déjà des biens dans d'autres pays ou de compagnies qui sont intéressées à percer sur les marchés d'exportation.

(1510)

Je félicite le comité d'avoir entrepris cette tâche visant à stimuler les exportations, du fait qu'un million de dollars de commerce peut créer plus de 30 ou 35 emplois. Si nous voulons créer plus d'emplois dans le pays, ce qui est le mandat du gouvernement, alors il faut augmenter les exportations, tout d'abord de la part des sociétés qui n'ont jamais exporté et, ensuite, encourager celles qui exportent déjà à augmenter les exportations de 5, 10 ou 15 p. 100.

Nous avons été très heureux que certains des témoins qui ont comparu ce matin aient parlé de commercer avec des compagnies comme celles qui sont mentionnées dans ce projet de loi.

Le fait que nous ayons des Canadiens venus de partout au monde contribue à faire du Canada le grand pays qu'il est. Nous devons capitaliser sur nos points forts. Les Canadiens comprennent non seulement la langue parlée en Hongrie, en Lettonie et en Estonie, ainsi qu'à la Trinité et à Tobago, mais également la culture de ces pays. Lorsqu'on commerce avec un pays, il est très important de connaître sa culture. C'est pourquoi il est essentiel de conserver notre politique de bilinguisme et de multiculturalisme.

Avant la période des questions, j'ai eu un échange avec le député de Jonquière, qui a essayé de comparer le Québec à de petits pays comme l'Estonie, la Lettonie, la Hongrie, la Lituanie, etc. C'est vraiment comparer des pommes et des oranges, car la belle province est une superbe province à l'intérieur du Canada, ce pays qui englobe les territoires et toutes les provinces.

J'ai rappelé au député que la meilleure protection qu'on pouvait offrir à la langue française résidait dans notre Constitution et notre politique globale. Cette langue ne mourra jamais au Canada si nous demeurons unis et gardons notre pays fort. Cependant, si nous commençons à diviser le pays et si le Québec se sépare, il n'y aura plus de garantie pour la langue et la culture françaises. J'espère que

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lorsqu'ils se prononceront le 30 octobre, les Québécois prendront cela en considération.

On utilise de belles paroles pour cacher les véritables enjeux du référendum. On devrait demander ceci aux Québécois: Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non? Si la question était formulée de cette façon, je pense qu'on s'apercevrait alors que la majorité des Canadiens vivant au Québec, quelles que soient leurs origines, voteraient non. Les Nations Unies ont jugé à deux reprises que le Canada était le pays où il faisait le mieux vivre. On considère le Canada comme le deuxième pays le plus riche du monde, après l'Australie.

Pour quelles raisons un Canadien ou une province voudrait alors se séparer? C'est insensé. C'est pourquoi nous avons besoin de projets de loi comme le C-105 pour que tous les pays intéressés à exporter, qu'il s'agisse de l'Estonie, de la Lettonie ou de la Trinité et de Tobago, aient la liberté de le faire tout en étant certains qu'ils ne seront pas victimes de la double imposition, qu'ils ne perdront pas leurs profits et qu'ils ne seront pas imposés de façon injuste.

Ce sont des conventions naturelles qu'on a déjà signées avec 55 autres pays. Cela n'a donc rien de nouveau. Je constate avec plaisir que l'opposition officielle et le tiers partie, si j'ai bien compris, vont appuyer ce projet de loi.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat. Je rappelle à nouveau aux Canadiens, surtout aux Québécois, que nous avons au Canada des choses que tous les autres pays du monde nous envient. N'y changeons rien.

(1515)

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole à la Chambre à propos du projet de loi C-105, une mesure législative mettant en oeuvre des conventions fiscales conclues entre le Canada et la Lettonie, l'Estonie, la Trinité et Tobago et un protocole signé avec la Hongrie.

Le Canada a conclu de tels accords avec plus de 55 pays. Ce type d'accord est tout à fait normal dans le contexte actuel des affaires puisque, avec la mondialisation des marchés, notre planète est de plus en plus petite. Les obstacles au commerce sont supprimés. Les murs érigés entre les pays ont disparu. La tendance est au commerce accru. Les investissements entre pays vont s'intensifier.

Lorsqu'elles investissent dans d'autres pays, les sociétés canadiennes doivent se préoccuper des répercussions fiscales. Ces entreprises y font des bénéfices et des règles relatives à l'impôt retenu à la source s'imposent donc. Il en va de même dans le cas de sociétés de l'extérieur du Canada qui investissent chez nous. Encore là, il nous faut des règles applicables aux sommes d'argent qu'elles comptent sortir du Canada.

Le projet de loi C-105 confère l'autorité législative nécessaire à la mise oeuvre des accords fiscaux que le Canada a conclus. Les traités fiscaux ont pour but d'atténuer la double imposition d'un revenu gagné dans un pays par une personne qui réside dans un autre. De tout évidence, il ne serait pas avantageux d'investir dans un autre pays s'il fallait payer entièrement les impôts de ce pays et en faire autant en rentrant dans le sien. Ce ne serait pas un incitatif à l'investissement.

Pour le Canada, c'est particulièrement favorable, car notre pays est une nation commerciale. Au Canada, un emploi sur cinq est lié au commerce et le commerce ira en s'intensifiant.

Parmi les critères utilisés pour déterminer avec quels pays nous devrions conclure ces accords commerciaux, il y en a trois principaux dont il faut tenir compte avant de négocier une convention fiscale.

Premièrement, il faut se demander dans quelle mesure les Canadiens comptent investir dans ce pays. De toute évidence, si nous investissons beaucoup dans un autre pays, nous devons conclure sans tarder une convention, mais, si nous investissons peu, la conclusion d'une convention fiscale importe peu. Deuxièmement, il faut tenir compte de notre volonté d'encourager les réformes économiques dans ce pays. Si nous voulons les encourager, c'est une raison de plus pour veiller à ce qu'il y ait une convention fiscale. Troisièmement, il faut se demander si le pays en question a intérêt à étendre ses relations commerciales et économiques avec le Canada.

Nous établissons constamment de nouvelles relations avec d'autres pays. Par exemple, nous avons des entreprises qui vont à Cuba investir dans le tourisme ou les mines. Pour encourager ces investissements et conclure une entente avec Cuba, nous examinons le traitement fiscal pour voir s'il est équitable pour nos deux pays.

Il y a aussi les gains en capital. Nous devons faire en sorte que, lorsqu'une entreprise étrangère ou un individu d'un autre pays vient au Canada, l'impôt soit payé sur les profits réalisés au Canada, mais que le traitement soit équitable à l'égard de l'impôt acquitté. Autrement dit, une entreprise qui acquitte des impôts dans son pays n'aurait pas à les acquitter deux fois. C'est un avantage pour les deux pays.

(1520)

Le projet de loi C-105 n'est ni une mesure révolutionnaire ni une mesure d'ordre administratif. C'est plutôt un projet de loi d'ordre pratique qui traite à la fois d'une imposition équitable et de bonnes relations internationales.

Au moment où les gouvernements réévaluent leurs rôles, surtout leurs rôles économiques dans une économie mondiale ouverte et de plus en plus interdépendante, les conventions fiscales réciproques ont du bon sens. Elles ne nuisent certes pas à la concurrence économique, qui est une réalité importante pour le Canada. Le Canada est avant tout une nation commerciale. Nous devons continuer de repousser nos frontières commerciales et d'étendre nos relations avec les autres pays.

Certains points s'appliquent aux quatre conventions. Premièrement, même si les conventions fiscales varient d'un pays à l'autre en raison de circonstances spéciales, chaque convention est négociée séparément avec chaque pays. Les conventions proposées sont similaires à celles que le Canada a déjà conclues. Elles s'inspirent

15609

du modèle de convention de double imposition préparé par l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Deuxièmement, chaque convention a fait l'objet de négociations distinctes et tient compte des politiques pertinentes dans chaque pays.

Troisièmement, le projet de loi C-105 présente une solution équitable aux problèmes de double imposition qui existent entre le Canada et ces pays. Ces problèmes surviennent quand, par suite de transactions internationales, le même impôt est à acquitter par une même personne dans plus d'un pays.

De plus, le protocole aligne la convention signée avec la Hongrie sur la politique fiscale canadienne en vigueur, particulièrement en ce qui a trait aux pourcentages de l'impôt retenu à la source.

Voici quelques-unes des dispositions particulières du projet de loi C-105 découlant des traités conclus avec l'Estonie, la Lettonie et la Trinité et Tobago.

Les taux de retenue d'impôt seront de 5 p. 100 sur les dividendes versés aux sociétés mères et sur les bénéfices des filiales, et de 10 p. 100 sur les intérêts et les redevances, de même que sur les frais de gestion dans le cas de la Trinité et Tobago. Un taux de retenue d'impôt de 15 p. 100 s'appliquera aux autres dividendes. Les conventions prévoient également un certain nombre d'exemptions dans le cas des intérêts. Pour l'Estonie et la Lettonie, un taux de zéro pour cent s'appliquera aux intérêts versés aux gouvernements, aux banques centrales et à la Société de développement des exportations, de mêmes qu'aux intérêts provenant des ventes effectuées à crédit. Je pourrais continuer à exposer d'autres dispositions particulières du projet de loi, mais je voudrais plutôt parler de la fiscalité en général.

Comme il se fait de plus en plus d'échanges commerciaux dans le monde, et pour de très bonnes raisons, nous, le Canada, voulons consacrer nos énergies à pratiquer le genre d'activités économiques pour lesquelles nous jouissons d'un avantage commercial, dans lesquelles nous sommes plus compétitifs et pour lesquelles nous possédons les ressources, les compétences et la technologie qui nous permettront d'être plus compétitifs que les autres pays, au point d'être en mesure de produire un produit à moindre coût que d'autres pays, qui ne possèdent peut-être pas les mêmes avantages. À mesure que s'accroissent les échanges commerciaux partout dans le monde, certains coûts diminueront.

Un des facteurs les plus importants est la fiscalité en général. Nous, les Canadiens, devons veiller à ne pas accabler nos entreprises et nos gens d'affaires d'impôts élevés qui leur rendraient plus difficile de soutenir la concurrence sur les marchés internationaux.

Les Canadiens sont surimposés et notre système fiscal est trop compliqué. Nous devons faire porter nos efforts sur ces deux points de manière à simplifier notre système fiscal et à réduire le fardeau fiscal. Si nous ne le faisons pas, nous trouverons de plus en plus difficile de soutenir la concurrence dans le monde. Si nos voisins ou nos partenaires commerciaux ont un taux d'imposition beaucoup moins élevé, il est évident que nos entreprises et nos gens d'affaires ne jouiront pas des mêmes avantages.

(1525)

Au fur et à mesure que le commerce se développe et que les barrières sont abaissées-un accord sur le commerce mondial a été conclu-nous devrons nous intéresser de plus près à la fiscalité, à notre taux d'imposition, à la complexité de notre régime fiscal et veiller également à ce que nos droits et nos taxes d'accise soient très concurrentiels, très cohérents et très efficaces pour que nous puissions soutenir la concurrence du reste du monde.

Notre ministre des Finances fera en sorte que certains de ces points soient étudiés pour que nous demeurions un pays commerçant fort. Ce faisant, nous continuerons à créer des emplois et à ouvrir des débouchés à tous les Canadiens.

[Français]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir cet après-midi de prendre ces quelques instants pour prendre la parole sur la deuxième lecture du projet de loi C-105 présentement devant la Chambre.

Ce projet de loi a pour but de mettre en oeuvre les conventions fiscales conclues entre le Canada, la Lettonie, l'Estonie, Trinité-et-Tobago et un protocole à la convention fiscale signée avec la Hongrie.

Le Canada a conclu des conventions fiscales d'une sorte ou d'une autre avec 55 pays au monde et le projet de loi C-105 permet la mise en oeuvre de conventions avec quatre de ces pays. Le but de ces conventions est tout simplement d'éviter la double imposition des revenus. C'est-à-dire qu'une personne, par exemple, ne serait pas tenue de payer des impôts à la fois au Canada et, par exemple, à Trinité-et-Tobago ou au Canada et en Hongrie.

C'est arrivé dans ma circonscription que des compagnies d'ingénierie font des affaires dans ces pays-là, planifient, construisent des ponts, des choses ou autres, référant bien sûr à des ingénieurs civils. Cela a pour but d'éliminer des choses du genre.

Je dois vous dire que j'ai été un peu étonné des propos d'un député du Bloc ce matin en Chambre. Le député de Jonquière, je pense, a utilisé le droit de parole qui lui avait été donné pour parler du projet de loi C-105 pour en faire une sorte de diatribe sur la vertu de la séparation du Québec.

Le député d'en face s'en est donné à coeur joie pour alléguer que le projet de loi C-105 voudrait dire automatiquement que le Québec aurait droit à tous les traités internationaux signés par le Canada. C'est exagérer la vérité et c'est le moins que je puisse dire. C'est bien vrai que le Canada a des ententes avec plusieurs pays pour éviter la double imposition. De là à dire, comme le prétend le député et comme il l'a dit dans certains de ses propos, que par le fait même, le Québec, un Québec séparé, si cela devait arriver et j'espère que ça n'arrivera jamais, mais qu'un Québec séparé aurait et jouirait de tous les droits ou de la plupart des droits que détient le Québec à l'intérieur du Canada en ce qui a trait aux conventions internationales, c'est non seulement exagéré, mais comme on dirait à Hawkesbury, «c'est «stretcher» l'affaire pas mal».

Je le dis au député d'en face. Ce que le député veut tenter de faire croire aux Québécois et aux Québécoises, c'est qu'en fait, le Québec aurait des droits automatiques pour joindre l'ALENA, par

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exemple, ou d'autres ententes commerciales comme l'Accord canado-américain de libre-échange.

C'est tout simplement faux. Hier, M. Christopher a clairement dit que ce ne serait pas nécessairement la même chose du tout, advenant la séparation.

(1530)

Bien sûr, le vice-premier ministre du Québec a tenté de donner un «spin» différent à tout ça. Hier soir, aux nouvelles, on le voyait tenter de pédaler tant bien que mal pour essayer de faire dire autre chose à M. Christopher. Mais, ça n'a pas marché, bien sûr. Les propos de M. Christopher sont clairs. Dans un deuxième temps, on a vu, il y a quelques jours, le rapport Roh, qui a même été déposé dans cette Chambre et qui indique, encore une fois, que les traités signés par le Canada exclusivement avec les États-Unis ou avec le Mexique ne constituent pas des traités automatiquement offerts à d'autres pays si le Québec était un autre pays. Et je répète que je souhaite que cela n'arrive pas, je souhaite qu'on reste un pays uni, le grand pays dans lequel on vit.

Mais, tout ça ne serait pas automatique et le ministre des Finances l'a bel et bien dit. Le ministre des Finances a dit qu'il y a un million d'emplois au Québec qui dépendent du commerce. Il a été clair lorsqu'il a dit que des emplois comme ça, qui dépendent du commerce, sont des emplois qui sont, d'une façon ou d'une autre, menacés. Il n'a pas dit qu'ils étaient tous pour disparaître. Il ne l'a pas dit. Le député d'en face le sait et ses collègues aussi. Mais il est vrai que ces emplois, par exemple, sont menacés. Est-ce que ça voudrait dire que certains d'entre eux risqueraient de subir des réductions de salaire, dans d'autres cas des pertes d'emplois, dans d'autres cas des pertes de bénéfices, dans d'autres cas autre chose? Je ne le sais pas, mais il est sûr qu'il y a des enjeux. Il y a des pertes potentielles pour ce million de travailleurs. Ça ne veut pas dire qu'ils perdent tous leur emploi. Bien non! Le député le sait aussi.

Mais, ça ne veut pas dire non plus que tout reste comme aujourd'hui, parce que le député sait également au fond de son coeur que cela non plus n'est pas la vérité. Il y a des pertes potentielles et il y a d'énormes risques. On a vu une campagne référendaire avec différents tournants. On a vu au début, par exemple, ces députés séparatistes nous parler de souveraineté, sans élaborer. On a vu ensuite un chef séparatiste disparaître et un nouveau apparaître dans la campagne et, en même temps, on a parlé d'une nouvelle union, d'une séparation unifiante, si vous pouvez vous imaginer cela pendant une minute.

Dans cette séparation unifiante à la chef de l'opposition, lui proposait que cette séparation unifiante aurait pour effet d'avoir toutes sortes d'ententes avec le reste du Canada, imaginées ou autrement, en plus de jouir de tous les bénéfices des ententes internationales et du prestige international du Canada, incluant le passeport canadien, si vous pouvez vous imaginer cela pendant une minute.

Hier, dans un excès de zèle, le chef de l'opposition a admis que ce n'était peut-être pas ça. Là, il a commencé à tirer d'un autre bord, disant que peut-être qu'un passeport ne serait plus un passeport canadien. Peut-être que ça serait autre chose. Bien là, on voit qu'il commence à se réorienter dans ses propos, encore une fois. On voit que les séparatistes changent comme cela tous les jours. La cible change de place.

Mais, le comble de tout cela, en ce qui a trait aux ententes et aux privilèges que certains séparatistes s'imaginent exister, est le suivant: c'est de voir, et j'ai de la grande difficulté à me l'imaginer et sans doute vous aussi, qu'on peut prendre le dollar canadien, le «loonie», avec le mot Canada dessus, et en faire le o du oui, pour ne pas dire l'odieux de cette campagne référendaire des séparatistes d'en face.

J'ai fait campagne, en fin de semaine dernière, dans la région de Saint-Janvier, près de Mirabel, et d'entendre, comme certains de mes collègues qui ont fait du porte à porte avec moi l'ont entendu de certains gens de l'âge d'or, se faire dire et s'être fait dire par des séparatistes que voter oui, ça voulait dire voter oui au Canada. Ces gens-là s'étaient fait dire cela par les séparatistes.

(1535)

Mais c'est effrayant! Cela démontre que ces gens ne sont pas convaincus du tout de l'autre côté, puisqu'ils disent aux gens l'inverse de ce qu'ils tentent de leur faire croire dans le but d'avoir leur vote.

Je l'ai vu la fin de semaine dernière. C'est ce genre de choses qu'on voit. On dit aux gens du troisième âge, aux personnes âgées que voter oui cela veut dire voter oui au Canada. Je l'ai vu dans cette région. Je le dis aux députés d'en face, si leur argument est crédible, mais ils ne doivent pas le croire trop crédible eux-mêmes pour utiliser les arguments qui sont à l'inverse de la vérité pour tenter d'obtenir le vote des gens. C'est encore pire que la séparation unifiante du chef de l'opposition, telle qu'il l'a énoncée la semaine dernière. C'est le genre de choses que nous avons entendu.

Les propos du député, ce matin, lorsqu'il a essayé, avec son histoire révisionniste, de nous faire croire que l'Ontario et le Québec n'étaient ensemble que depuis 1867-il a dit 130 ans-alors qu'il sait fort bien que l'Acte d'union de 1840, monsieur le Président, vous qui êtes professeur, vous savez fort bien que l'Acte d'union de 1840 avait été-et devinez messieurs, mesdames-signé en 1840. Mais oui, c'est pour cela qu'on l'appelle ainsi.

Tous nos pages qui sont des étudiants ont déjà appris que l'Acte d'union de 1840 a été signé en 1840. Ce n'est pas une grande révélation pour eux, mais il semble que les députés du Bloc, pour les députés du Bloc, il faut également ajuster l'histoire, parce que le reste de l'argument n'est pas aussi bon non plus.

Je dis au député d'en face qui a pris la parole ce matin que les ententes dont il est question dans le projet de loi C-105 ne sont aucunement des ententes parallèles, ni semblables à celles de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis ou l'ALENA entre le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Les dirigeants commerciaux des États-Unis, soit le sénateur Dole, M. Roh, M. Christopher hier, ont été clairs pour dire qu'il y aurait des concessions pour qu'un Québec séparé puisse jouir des mêmes privilèges que ceux qu'ils ont aujourd'hui dans un Canada uni. C'est pour cela que le Canada doit rester uni, si ce n'est pas pour d'autres raisons, et il y en a bien d'autres, mais pour le bien

15611

commercial, pour le bien des travailleurs, des travailleuses, de tous ceux et celles qui ont des emplois au Québec et ailleurs au Canada.

Le premier ministre l'a dit, le ministre des Finances l'a dit, les autres ministres l'ont dit. Tous mes collègues et M. Johnson également, et les chambres de commerce également, ils l'ont tous dit. Un Canada uni nous aide à être prospères, un Canada qui se divise, cela va nuire.

Il ne faut pas nuire. On a tous été élus en cette Chambre pour aider à bâtir ce grand pays, à le rendre meilleur, à le rendre plus prospère. C'étaient nos engagements du livre rouge et c'est ce que nous allons faire comme gouvernement. C'est pourquoi nous voulons, nous souhaitons, et je prie que les Québécois votent non au référendum pour qu'on puisse continuer le travail de bâtir un pays, de bâtir une économie pour tous, chacun et chacune d'entre nous.

[Traduction]

Monsieur le Président, avant que vous ne mettiez la motion aux voix, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le projet de loi soit renvoyé au comité pour être étudié immédiatement. Je crois savoir que l'un des présidents du comité plénier s'apprête à venir à la Chambre pour présider l'étude de cette mesure si la Chambre donne son assentiment.

(1540)

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, avec le consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

(Les articles 2 à 5 sont adoptés.)

[Français]

Sur l'article 6

Le vice-président adjoint: L'article 6 est-il adopté?

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, n'y aurait-il pas lieu, vu que c'est un pouvoir de réglementation qui est donné au ministre, de voir à ce que le ministre consulte la Chambre ou consulte le comité permanent pertinent avant l'émission du règlement?

[Traduction]

M. Walker: Pourrait-on répéter la question?

[Français]

M. Caron: Monsieur le Président, je disais qu'il n'en demeure pas moins qu'à l'article 6, il s'agit d'un pouvoir réglementaire. Je pense que souvent, il y a exagération de la part des ministères en ce qui concerne la définition de «règlement». À mon avis, il pourrait être intéressant et même pertinent que le Comité permanent des finances soit consulté lors de l'émission d'un règlement concernant ce projet de loi.

Le vice-président adjoint: Comme nous avons eu des problèmes techniques, j'apprécie la coopération du député de Jonquière qui a bien voulu répéter sa question.

M. Walker: Je vous remercie, nous comprenons maintenant la question.

[Traduction]

Si cette mesure législative et le traité fiscal sont soumis sous cette forme à la Chambre, c'est pour que les députés voient clairement quels pouvoirs de réglementation ont été délégués aux fonctionnaires. Toutefois, la Chambre des communes, par l'entremise d'autres comités, procède à un examen régulier de la réglementation. Chaque fois qu'un député estime qu'on s'est écarté du cours normal des choses, il peut le signaler à la Chambre grâce à ce comité, mais il n'y a pas de renvoi particulier de la réglementation au Comité des finances de la Chambre des communes.

[Français]

Le vice-président adjoint: Les articles 6 à 22 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

(Les articles 6 à 22 sont adoptés.)

(Les annexes 1 à 4 sont adoptées.)

[Traduction]

(L'article 1 est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

(1550)

[Français]

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre des Finances): propose que le projet de loi soit adopté à l'étape du rapport.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois? Avec le consentement unanime de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (au nom du ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir prendre la parole aujourd'hui en ce débat de troisième lecture du projet de loi C-105, Loi de 1995 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.

Les députés se rappelleront que le projet de loi C-105 met en oeuvre des conventions fiscales bilatérales entre le Canada et la Lettonie, entre le Canada et l'Estonie, entre le Canada et Trinité et

15612

Tobago et un protocole à la convention signée avec la Hongrie. Les conventions fiscales et le protocole modificatif que mettra en oeuvre ce projet de loi ont été établis sur le modèle des conventions qui ont déjà été approuvées par la Chambre. Ils ne prévoient rien de nouveau.

Les conventions fiscales visent principalement deux buts précis: empêcher la double imposition et prévenir l'évasion fiscale. Plus généralement, les traités fiscaux favorisent les investissements et le commerce entre les pays qui sont parties à ces traités et peuvent contribuer à promouvoir des réformes.

Les traités prévus dans le projet de loi dont nous sommes saisis font partie d'une série de traités qu'on a commencé à conclure en 1971, lorsque la réforme de la Loi canadienne de l'impôt sur le revenu a exigé que le Canada étende son réseau de conventions de double imposition avec d'autres pays. Ils traduisent aussi la volonté du Canada de réduire, voire supprimer, certaines formes de retenues d'impôt afin de satisfaire aux normes internationales et de promouvoir notre intérêt économique, notamment pour ce qui concerne la compétitivité de nos industries technologiques.

Les conventions s'inspirent généralement du modèle de convention de double imposition préparé par l'Organisation de coopération et de développement économiques. Elles ont été soigneusement négociées une par une. Chacune tient compte de la politique en vigueur dans le pays visé par la convention. Les conventions constituent une solution équitable aux problèmes de double imposition qui existent à l'heure actuelle entre le Canada et les pays visés. En outre, le protocole à la convention signée avec la Hongrie aligne cette convention sur l'actuelle politique fiscale canadienne, notamment dans le domaine des retenues d'impôt.

Permettez-moi de rappeler brièvement en ce débat de troisième lecture les dispositions techniques du projet de loi C-105 concernant les conventions signées avec l'Estonie, la Lettonie, et Trinité et Tobago. D'abord, il y aura un taux de retenues d'impôt de 5 p. 100 sur les dividendes versés à la société mère et sur les profits de la filiale et de 10 p. 100 sur les intérêts et les redevances et, dans le cas de Trinité et Tobago, cela inclut les frais de gestion, et aussi un taux de retenues d'impôt de 15 p. 100 sur d'autres dividendes.

Les conventions prévoient aussi un certain nombre d'exemptions dans le cas des intérêts. Pour l'Estonie et la Lettonie, un taux nul s'appliquera aux intérêts versés aux gouvernements, aux banques centrales, à la Société pour l'expansion des exportations et à partir de ventes à crédit. Pour la République de la Trinité et Tobago, un taux nul s'appliquera aux intérêts payés sur une dette du gouvernement, aux intérêts payés en raison d'un prêt fait ou d'un crédit consenti par la Société pour l'expansion des exportations ou son équivalent là-bas, et aux intérêts liés à un régime de pension.

(1555)

Les Canadiens bénéficieront de toute convention future entre l'Estonie et la Lettonie et d'autres pays membres de l'OCDE, relativement aux taux de retenue d'impôt sur les redevances de brevet et les droits d'auteur. La République de la Trinité et Tobago maintiendra l'exemption relative aux droits d'auteur.

Dans le cas de cette république, les pensions et les rentes seront imposées à un taux maximum de 15 p. 100 dans le pays d'origine, mais les pensions de guerre seront exemptées. De plus, les prestations de sécurité sociale seront imposées dans le pays d'origine, et le taux de retenue d'impôt sur les rentes sera ramené à 10 p. 100.

Également dans le cas de la République de la Trinité et Tobago, l'exemption de deux ans pour les professeurs invités n'existe plus, et les travailleurs saisonniers n'auront pas à payer d'impôts au Canada s'ils gagnent moins de 8 500 $.

Je reviens maintenant brièvement à la convention signée avec la Hongrie, qui est également visée par le projet de loi C-105. Je devrais d'abord mentionner que les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu en 1976 ont porté de 15 p. 100 à 25 p. 100 le taux de retenue d'impôt pour les non-résidents, à moins qu'une réduction ne soit prévue dans une convention fiscale.

La convention existante entre le Canada et la Hongrie réduit le taux de retenue d'impôt à 10 p. 100 dans le cas des dividendes payés à une société mère et à 15 p. 100 dans tous les autres cas. Toutefois, cette convention a été négociée avant qu'on annonce, dans le budget de 1992, que le Canada était prêt à réduire à 5 p. 100 le taux de retenue d'impôt sur les dividendes directs. Le protocole révisé que nous étudions aujourd'hui réduit ce taux et celui des succursales à 5 p. 100 d'ici à 1997. Il n'y a pas de changements dans le taux de retenue d'impôt sur les autres dividendes.

Je voudrais souligner que les concessions prévues dans ces conventions n'entraîneront aucune perte de recettes fiscales pour le gouvernement du Canada. Non seulement nous profiterons d'un accroissement des échanges commerciaux et des investissements, mais nous bénéficierons aussi de la réduction des taux de retenue d'impôt et d'autres concessions que nous avons obtenues à l'issue de ces négociations.

Il n'y a rien de litigieux dans ce projet de loi. Je voudrais prendre un instant pour remercier les députés de l'esprit de coopération dont ils ont fait preuve aujourd'hui en permettant l'étude en comité plénier du projet de loi à l'étape de deuxième lecture et maintenant son étude à l'étape de la troisième lecture. Les partis de l'opposition qui ont participé au débat aujourd'hui comprennent qu'il s'agit là d'un pas en avant pour le gouvernement, et nous nous en réjouissons.

Cette mesure législative courante multipliera les possibilités d'échanges commerciaux et d'investissements entre le Canada et les pays avec lesquels il a conclu cette convention. Le Canada a déjà des conventions fiscales avec 54 pays. Avec l'adoption de ce projet de loi, ce nombre passera à 57.

Je prie instamment les députés d'appuyer le projet de loi C-105 et de mettre un terme au débat à l'étape de la troisième lecture.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

15613

M. Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois savoir qu'un député de notre parti veut prendre la parole sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Vous pouvez peut-être le lui permettre.

Le président suppléant (M. Kilger): Certainement. Nous sommes toujours à l'étape du débat. Reprise du débat.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi que de prendre de nouveau la parole au sujet du projet de loi C-105.

Ce projet de loi montre que nous devons toujours créer une infrastructure pour nos relations commerciales avec les autres pays. La création d'une telle infrastructure exige beaucoup d'efforts pour que le commerce et les investissements puissent se faire entre pays.

(1600)

Comme je l'ai dit plus tôt au cours du débat, le Canada a déjà conclu avec 55 pays des conventions semblables à celles que prévoit ce projet de loi. Je sais que les députés du Bloc estiment qu'il est très facile et très simple d'établir des relations avec d'autres pays, de conclure des conventions, des ententes et de développer le commerce avec d'autres pays. Cependant, il faut beaucoup de temps pour établir une infrastructure et conclure des conventions. Il faut beaucoup de temps pour passer des ententes et mettre sur pied des organismes pour développer les échanges commerciaux, élaborer des règles et tisser des liens avec d'autres pays.

Il ne faut pas être un génie pour savoir que si l'infrastructure est brisée, si les ententes sont annulées, il est parfois impossible de les renégocier. Prenons l'ALENA, à titre d'exemple. Des députés du Bloc pensent qu'il serait très facile de négocier un nouvel ALENA. Eh bien, ce n'est tout simplement pas le cas. Quant au commerce international, il a fallu des années et des années de négociations pour dégager un consensus parmi les nombreux pays sur un accord commercial.

Ce projet de loi montre qu'en tant que pays le Canada a besoin de l'imposante infrastructure qu'il a établie dans le commerce, les transports et l'organisation. Cette infrastructure n'a pas été créée du jour au lendemain. Son édification a pris des années et des années. Il faut aussi avoir l'expertise nécessaire.

Je me demande parfois à quoi pensent les députés du Bloc quand ils s'imaginent pouvoir faire la même chose du jour au lendemain, pouvoir conclure toutes ces ententes le lendemain et tout faire ce que le Canada a mis si longtemps à construire. Cela n'a absolument aucun sens.

Tout le monde sait que les gens d'affaires ne sont pas intéressés à investir là où règne l'incertitude politique. J'étais dans l'immobilier et c'est un secteur qui est un excellent indicateur de la tendance des investisseurs. Si nous traversons le pont pour aller à Hull, nous constatons que les prix des maisons sont inférieurs en raison du climat d'incertitude qui existe au Québec. Les prix sont beaucoup plus bas que de ce côté-ci de la rivière en raison de l'incertitude politique créée par le Bloc québécois.

C'est la stabilité qui détermine si les emplois sont créés au Canada ou ailleurs et si les investissements se font ici ou ailleurs. Nous avons besoin d'un climat de stabilité pour attirer les investissements et les entreprises.

Le projet de loi est un autre instrument que nous donnons aux Canadiens car, avec l'entente négociée, ils pourront investir plus facilement dans d'autres pays et il sera plus facile pour les étrangers d'investir au Canada.

Si nous brisons cet instrument, il en résultera des problèmes. Nous n'aurons plus de système intégré. Il faut du temps pour mettre en place un tel système. Nous devons tous le reconnaître. Je crois que le peuple du Québec reconnaît qu'il ne peut pas reproduire du jour au lendemain ce qu'il a fallu tant d'années à construire. Cela sera un désavantage et avec un tel désavantage, il est impossible de soutenir la concurrence. Il s'ensuit des pertes d'emplois. Quiconque soutient que la séparation du Québec ne s'accompagnera pas de pertes d'emplois ne connaît rien de la réalité sur la scène mondiale. Des milliers d'emplois disparaîtront parce que le système, l'infrastructure et les communications, toutes ces choses qu'il a fallu longtemps à mettre en place, seront disparus.

(1605)

Il y a de nombreux exemples de pays qui ont été déchirés dans le monde. Ces pays ne connaissent pas la prospérité. L'harmonie entre les races est un lien entre l'harmonie et la prospérité. En ce moment, plus l'entité sur laquelle nous pouvons compter est grande, plus nous avons de poids dans les négociations et plus nous pouvons signer d'ententes, plus nous avons de force financière. Il faut notre masse critique pour pouvoir négocier avec d'autres pays en faisant jouer notre poids financier. Nous pouvons parler à d'autres pays en misant sur notre technologie et eux voudront nous parler de commerce, d'échanges et d'économie.

Le Président: Le député a-t-il terminé?

M. Dhaliwal: Je conclus, monsieur le Président. Je vois le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, aussi je terminerai là-dessus. L'ensemble des Canadiens doit reconnaître, comme le peuple du Québec, que nous serons plus forts si le Canada est uni. Nous pourrons créer des emplois et assurer un avenir à nos enfants si nous restons ensemble. Divisés, nous sommes faibles. Unis, nous sommes plus forts et nous pouvons bâtir un avenir plus prospère pour nos enfants et nos petits-enfants.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

15614

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DES TRAITÉS DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'entamer aujourd'hui le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-107, Loi concernant l'établissement de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

Cette mesure législative réaffirme les obligations du Canada en vertu de l'accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique signé en septembre 1992 par le Gouvernement du Canada, le Gouvernement de la Colombie-Britannique et le Sommet des premières nations. C'est une obligation qui nous a été léguée par le gouvernement précédent, mais dont les buts et les objectifs tiennent à coeur à ce gouvernement.

Notre gouvernement a promis d'établir avec les peuples autochtones un nouveau partenariat fondé sur le respect mutuel et la confiance. Lors des élections de 1993, nous avons traité des questions autochtones dans le livre rouge. Nous avons énoncé ce que ferait un gouvernement libéral.

Nous avons dit dans le livre rouge que nous devons bâtir un avenir où les autochtones ont le même niveau de vie, la même qualité de vie et les mêmes chances que les autres Canadiens; où les premières nations, les Inuit et les métis, assurés de leur spécificité, ont des collectivités autonomes; où la culture autochtone enrichit chacun d'entre nous et où les Canadiens s'attachent à répartir équitablement les potentialités nationales; où les autochtones peuvent élire domicile et trouver du travail où bon leur semble et, ce qui est peut-être le plus important, où les enfants autochtones puissent s'épanouir en toute sécurité au sein de leurs familles et dans des collectivités prospères.

(1610)

En conséquence, nous avons également affirmé que le règlement des revendications territoriales serait prioritaire. C'est notre objectif et nous procédons une étape à la fois pour le réaliser. Dans deux ans, nous aurons déjà fait des progrès considérables. Le 10 août, j'ai annoncé, en compagnie de mon collègue, l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, la façon dont le gouvernement entendait procéder pour donner suite à la reconnaissance du droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale.

Nous avons favorisé les possibilités de développement économique pour les collectivités autochtones par des accords de cogestion et du soutien aux entreprises. Nous nous sommes engagés à verser une somme additionnelle de 20 millions de dollars par année au Programme de soutien aux étudiants indiens et inuit du niveau postsecondaire. Nous avons réglé quelque 44 revendications précises, et cinq ententes globales ont été mises en oeuvre. De toute évidence, nous avons fait beaucoup pour respecter les engagements que nous avions pris envers les Canadiens et inscrits dans le livre rouge.

Le plus grand défi est toutefois l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis: la conclusion de traités en Colombie-Britannique. Je veux rappeler à la Chambre que la Colombie-Britannique est un cas unique au Canada, parce qu'on n'y a jamais terminé le processus de signature des traités. Avant la Confédération, on n'y a conclu que quelques traités portant sur certaines parties de l'île de Vancouver. En 1899, le traité no 8 a été conclu avec les premières nations de la région de Peace River, dans le nord-est de la province. Sur tout le reste du territoire, la question des droits autochtones n'est toujours pas réglée.

Les premières nations veulent régler la question. Ils ont réclamé des traités à maintes reprises, mais ce n'est que depuis les années 90 que le gouvernement provincial s'est montré disposé à négocier. Leur gouvernement prétendait auparavant que ces négociations étaient inutiles, parce que les droits que les autochtones auraient pu avoir sur les terres ou les ressources étaient éteints depuis longtemps. Cette attitude a engendré des décennies de procédures judiciaires acrimonieuses. Les premières nations se sont adressées aux tribunaux pour régler les questions qu'elles n'avaient pu régler par la négociation.

En 1973, la Cour suprême du Canada a été chargée de trancher la question à savoir si les droits de la bande Nisga'a sur son territoire traditionnel étaient éteints. C'est ce qu'on a appelé l'affaire Calder. Les six juges étaient partagés à parts égales sur la question. Le gouvernement du Canada a alors décidé de participer aux négociations pour régler les revendications globales.

Pour leur part, les tribunaux ont souvent réaffirmé, et de façon on ne peut plus claire, que les enjeux qu'on leur soumet devraient être réglés à la table des négociations, et non devant le juge. Ils devraient être réglés par négociation, et non par contentieux.

Dans le cas de Delgamuukw contre Sa Majesté, par exemple, le juge Macfarlane de ce tribunal écrivait:

La conclusion de traités est la meilleure façon de respecter les droits des Indiens . . . La question des droits ancestraux qui existent ne peut pas être décidée ici, mais il serait temps de les négocier.

Le savant juge a ajouté:

Pendant les audiences, il est apparu qu'il y a deux écoles de pensée.

La première, c'est la méthode du «tout ou rien» qui dit que les nations indiennes étaient ici les premières et qu'elles avaient la propriété exclusive et le contrôle de toutes les terres et de toutes les ressources, et qu'elles peuvent en faire ce qu'elles veulent.

La deuxième est la méthode de la coexistence qui dit que les intérêts des Indiens et les autres intérêts peuvent coexister dans une large mesure et que la consultation et la réconciliation représentent le processus qui permettra de préserver la culture indienne et qui permettra également aux Canadiens d'être assurés que leurs intérêts, acquis pendant 125 ans en tant que nation, seront également respectés . . . Je suis en faveur de cette deuxième méthode.

15615

Je suis tout à fait d'accord avec ce juge. Moi aussi, je suis en faveur de la deuxième méthode. Je suis certain que les députés seront d'accord pour dire que la coexistence, basée sur la consultation et la réconciliation, est la méthode à utiliser. C'est ce que préconise le gouvernement. C'est également la solution que préfèrent la grande majorité des Canadiens et la grande majorité des autochtones.

Nous avons connu un été mouvementé qui a marqué par des protestations et des souffrances. Des questions laissées sans réponses pendant des décennies ont explosé. Les problèmes se règlent par la négociation et non par la confrontation. Ce projet de loi établit le cadre des négociations en Colombie-Britannique. Si nous refusons de négocier, nous laissons le champ libre à ceux qui préconisent l'approche du tout ou rien. Nous laissons la solution aux mains de ceux qui respectent peu la loi.

(1615)

La Commission des traités de la Colombie-Britannique constitue une base solide pour la consultation et la réconciliation. Elle est au coeur même de la démarche de coexistence. Ce projet de loi confirme la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique à titre d'organisme indépendant dont le mandat est de veiller à ce que les trois parties soient adéquatement préparées en vue des négociations.

Certains députés d'en face critiquent la CTCB en affirmant qu'elle fera trop de concessions aux premières nations. Ils sont alarmistes et sèment le malentendu en ne plaçant pas les faits dans leur contexte. Combien de fois, à la radio et lors de diverses réunions, ont-ils utilisé les négociations comme argument pour susciter le doute et le ressentiment dans l'esprit des Britannos-Colombiens? Combien de fois, au cours des derniers mois, avons-nous entendu dire que les premières nations de la Colombie-Britannique réclament 110 p. 100 du territoire de la province?

Les députés qui soulèvent ces questions devrait être mieux avisés. Ils savent que les revendications se chevauchent. Ils savent que les demandes correspondent à des positions de départ, qui tiennent compte de l'histoire des diverses premières nations. Ils savent que le règlement final de ces revendications sera très différent des demandes originales. Malgré cela, ils continuent à susciter la peur et le malentendu en répétant ce chiffre de 110 p. 100, comme le signe d'une demande exorbitante et contraire au bon sens des habitants de la Colombie-Britannique. Ils prétendent que le gouvernement du Canada ne tient pas compte des autres intérêts en jeu dans les négociations. Ils répandent de mauvaises informations.

Ces députés prônent eux aussi la méthode du tout ou rien. Ils ne défendent pas la même cause que les extrémistes dont a parlé le juge Macfarlane, qui affirment que les autochtones ont la propriété exclusive, mais leur philosophie est la même, ils préconisent le tout ou rien. Ils n'ont aucune patience pour la réconciliation ou la consultation. Leur approche nous mènera inévitablement à la confrontation et au non respect de la loi, comme nous l'avons vu au cours des derniers mois en Colombie-Britannique.

Des voix: Oh, oh!

M. Irwin: Monsieur le Président, je constate que j'ai capté leur attention.

La commission doit faciliter la signature des traités modernes et non les négocier. Ses principales fonctions seront d'évaluer à quel point les parties sont prêtes à négocier, de répartir et de négocier le financement des groupes autochtones, d'aider les parties à trouver des services de règlement des différends si elles le demandent, de surveiller le déroulement des négociations et de faire rapport à cet égard.

La Chambre sera heureuse d'entendre que 47 premières nations participent au processus relié à la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Elles représentent plus de 70 p. 100 des premières nations de la province. Deux premières nations, la Bande indienne de Teslin et la Bande Gitanyow sont sur le point de terminer la troisième étape du processus de négociation. Les négociateurs ont paraphé leurs accords cadres et j'espère qu'ils seront en mesure de signer ces accords sous peu. On va bientôt entreprendre la négociation d'un accord de principe.

J'ai également eu l'occasion de signer les accords cadres sur les revendications transfrontalières des bandes indiennes Champagne, Aishinik, Gitksan-Wet'suwet'en et Sechelte. C'est un progrès important et je voudrais remercier les négociateurs de toutes les parties d'avoir rendu cela possible.

Nous sommes bien avancés sur la voie de la consultation et de la réconciliation, ce qui établit les bases d'une approche fondée sur la coexistence pour régler les revendications territoriales. Cependant, je voudrais préciser une chose, surtout pour les députés d'en face qui font circuler de fausses informations et suscitent la méfiance. Notre approche face à la consultation, la réconciliation et la coexistence s'applique à tous les groupes intéressés en Colombie-Britannique, et pas simplement aux trois parties à la table de négociation. Beaucoup de groupes, d'organisations et de particuliers ont un grand intérêt dans la façon dont on règle les revendications territoriales. Il s'agit, après tout, de terres et de ressources qui assurent le gagne-pain d'habitants de la Colombie-Britannique de nombreuses couches de la société, dans toutes les régions de la province.

Tous les habitants de la province profiteront du règlement de ces questions en souffrance depuis longtemps. Les négociations feront disparaître l'incertitude qui freine le développement. Le règlement de ces questions ouvre la porte à de nouveaux investissements et à la création d'emplois dans la province.

(1620)

Le protocole en matière de transparence a pour objectif de s'assurer que le processus de négociation demeure accessible à la population. On négocie un protocole de ce genre pour chaque négociation de traité. Un protocole type va énumérer les mesures précises que les gouvernements fédéral et provincial ou les premières nations doivent prendre pour parvenir à un processus transparent et productif. Grâce à ces protocoles, la collectivité et les médias sont tenus informés de ce qui se passe à la table de négociations.

Le 15 juin, on avait signé des protocoles de ce genre dans le cas de 11 négociations. Pour que les négociations soient équitables, il faut que tous les habitants de la Colombie-Britannique concernés puissent se faire entendre. Nous avons lancé un processus de consultation dans toute la province pour faire connaître aux gouver-

15616

nements fédéral et provincial le point de vue de ceux qui ne peuvent être à la table de négociation mais dont on doit représenter les intérêts quand même.

Le processus fonctionne à deux niveaux. Un comité consultatif sur la négociation des traités, formé de 31 membres, donne le point de vue des gouvernements municipaux, des entreprises, des syndicats, du secteur de la pêche, ainsi que des groupes écologiques et de défense de la faune dans le cadre du processus d'établissement des traités. Chaque membre siège à l'un des quatre groupes sectoriels représentant les terres et les forêts, les pêches, le type d'administration et la faune. Les membres s'assurent qu'on comprend bien les intérêts et les compétences de leur organisation et qu'on en tient compte dans le cadre de la négociation des traités.

J'ai rencontré ces membres du comité consultatif. Il en va de même de notre collègue, la députée de Vancouver-Est. La Commission des traités de la Colombie-Britannique et les équipes de négociation fédérale et provinciale mettent au courant les membres des progrès des négociations.

Le deuxième palier de négociations amène les groupes d'intérêts des diverses régions de la province à participer au processus de règlement des revendications territoriales. On forme des comités consultatifs régionaux dans chacun des domaines de négociation des traités pour qu'ils représentent les intérêts locaux. La Commission des traités de la Colombie-Britannique, dans le cadre du processus de règlement des revendications territoriales, exige la création d'un comité consultatif régional avant que le Canada et la Colombie-Britannique ne se déclarent «prêts à négocier» un traité avec les premières nations. Ces comités collaborent directement avec les équipes de négociations fédérales et provinciales en participant à la formulation des préoccupations et des observations sur les diverses solutions à proposer à la table de négociation. Ainsi, nous avons formé des comités à Bulkley-Sheena, sur la côte ouest de l'île de Vancouver, à Kelowna pour le Westbank et dans Lower Mainland.

Au cours des mois à venir, les habitants de la Colombie-Britanniques auront une occasion de participer à un processus historique. Ils ont la possibilité de corriger un déséquilibre. Pendant des générations, les habitants de la Colombie-Britannique, les autochtones et les autres, ont vécu une situation de vide juridique au sujet des revendications, de revendications contradictoires et de refus de reconnaître des torts enracinés depuis longtemps.

Nous établissons un processus qui nous permettra, des centaines d'années après le premier contact entre deux civilisations, de trouver une solution juste et équitable à la répartition des terres et des ressources. L'approche «à prendre ou à laisser» ne représente pas une solution pour les années 90. Toutes les parties de bonne foi, ouvertes à de nouvelles idées, mais animées d'une nouvelle et ferme détermination à protéger leurs acquis les plus importants, doivent maintenant s'asseoir à la table des négociations. Nous devons tenir des pourparlers. Si nous ne le faisons pas, si nous ne réglons pas ces questions par la consultation et la réconciliation, nous laisserons le champ libre à ceux qui croient que la seule solution, c'est tout ou rien.

Comme je l'ai toujours soutenu, les accords d'autonomie gouvernementale donnent de meilleurs résultats quand la population visée peut y collaborer dès l'étape de conception. Ce n'est pas le moment de régler des revendications territoriales au moyen d'un décret gouvernemental ou d'une modification constitutionnelle. C'est le moment de faire preuve de créativité et de souplesse pour conclure des accords modernes. Il faudra beaucoup de temps. Toutes les parties au processus de négociation devront faire preuve de beaucoup de bonne volonté. Ce qui nuit au processus, ce sont les propos alarmistes et les controverses que soulèvent ceux qui cherchent à se faire rapidement du capital politique.

Je crois que le processus de négociation réussira en Colombie-Britannique. Je suis de cet avis, parce que j'ai travaillé avec les responsables provinciaux, les chefs des premières nations et les membres du comité consultatif chargé de la négociation de traités. Ces gens de bonne volonté veulent absolument trouver une solution équitable.

Les Canadiens, notamment les résidants de la Colombie-Britannique, doivent régler ces questions toujours en suspens. J'invite les députés à se prononcer en faveur du projet de loi et à faire en sorte que le commissaire fédéral puisse s'atteler à la tâche.

(1625)

M. Harris: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Étant donné que le gouvernement n'a présenté ce projet de loi aux réformistes qu'après 15 heures hier après-midi, à sa façon habituelle, je voudrais obtenir le consentement de la Chambre pour que nous puissions interroger le ministre au sujet du projet de loi.

Le vice-président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Ce qu'il convient de faire pour le député, c'est d'attendre de prendre la parole au nom de son parti. Il pourra alors poser des questions au ministre, qui pourra y répondre avec le consentement de la Chambre. Cela relève entièrement du consentement unanime de la Chambre.

M. Irwin: Monsieur le Président, nous avons cessé de conclure des traités à la frontière de l'Alberta et, pendant 100 ans, nous avons dit que nous reviendrions nous occuper de ces populations qui vivaient sur ce territoire depuis 10 000 ans.

Les gouvernements successifs ont essayé de lancer un processus ou pris des initiatives pour le faire. Quand je quitterai la Chambre, comme nous devons tous le faire à un moment donné dans notre vie, ce dont je serai le plus fier, c'est qu'en octobre 1993, notre gouvernement a été porté au pouvoir et en décembre 1993, la Commission des traités de la Colombie-Britannique a ouvert ses portes pour les négociations.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, naturellement, le Bloc québécois va appuyer le projet de loi C-107.

Il y a cependant certains sujets de préoccupation qu'il serait utile, je pense, qu'on soulève ici pendant le débat. Vous savez sur la question autochtone, j'ai toujours été un tenant d'aller découvrir par moi-même la façon de vivre des autochtones et cela me permet, je pense, de m'exprimer un peu plus facilement et un peu plus formellement sur tout ce qui concerne la question autochtone. Le projet de loi qui est devant nous ne fait pas exception aujourd'hui.

Pas plus tard que cet été, j'ai eu le grand privilège de me rendre en Colombie-Britannique et de rencontrer des représentants de quelques nations autochtones, de quelques communautés aussi qui étaient for préoccupées par la question de la négociation et la question de la Commission sur les traité de la Colombie-Britannique.

15617

J'ai rencontré, entre autres, la clé de voûte, à mon avis, de la négociation en Colombie-Britannique, c'est-à-dire la nation nisga'a. J'ai eu l'immense privilège, avec M. Adams, de faire le tour de cinq communautés nisga'a, dans un paysage extraordinaire. L'histoire nous démontre que quelques centaines d'années passées, une éruption volcanique, dans ce coin de pays, a fait en sorte que deux communautés nisga'a ont été complètement effacées de la carte. Ces gens vénèrent aujourd'hui les anciens vestiges de ces villages-là et ils se dédient vraiment à la cause d'en arriver à une entente.

Cela ne fait pas exception avec l'ensemble des communautés de la Colombie-Britannique que j'ai rencontrées qui ont, jusqu'à maintenant, toujours pris le chemin de la bonne négociation, du bon déroulement plutôt que le chemin de l'affrontement. Pourquoi je parle d'abord des Nisga'a? Parce que, comme je l'ai dit au début, je pense que c'est la clé de voûte des négociations. Vous savez que les Nisga'a sont probablement, et sont effectivement, la seule nation qui n'est pas sous l'égide de la Commission de la Colombie-Britannique pour les traités, parce que le gouvernement fédéral a convenu avec eux qu'ils avaient entrepris des négociations avant même la création de la Commission.

Dans quelques instants, je vous ferai un petit aperçu de l'ensemble des travaux de la Commission où sont rendus les gens, et effectivement, non seulement les Nisga'a ont commencé a négocier avant tout le monde, mais forcément, au moment où l'on se parle, ils ont un peu plus d'avance que les autres.

Cependant, ils trouvent important que la négociation avance le plus rapidement possible et malheureusement, en ce moment, les négociations, autant du côté de la Commission que du côté des Nisga'a sont bloquées.

Quand je vous parlais d'un sujet de préoccupation, les Chilcotins chez qui je me suis rendu également et les Carrier-Sekani chez lesquels je suis allé aussi, m'ont tous dit: «Monsieur Bachand, vous savez, si les Nisga'a ne réussissent pas à avancer dans leurs négociations, cela risque fort que la Commission soit paralysée dans ses travaux de chercher des ententes avec les nations et les communautés de Colombie-Britannique.» Alors donc, c'est important, je pense, qu'on s'attarde un peu du côté des Nisga'a sur les choses qui leur arrivent actuellement, des choses absolument terribles.

(1630)

Entre autres, j'ai été témoin personnellement du saccage épouvantable qui se fait du côté de la forêt. Les Nisga'a se sont fait reconnaître un certain territoire faisant partie des territoires ancestraux. On connaît le terme «territoires ancestraux». Les Nisga'a ne demandent que 8 p. 100 de ce territoire qui est reconnu par la cour.

Cependant, malgré leur demande quand même restreinte et très raisonnable, les Nisga'a se retrouvent aujourd'hui à être en train d'assister, d'être témoin du saccage de leurs forêts. Il y a entre 100 et 200 camions chaque jour qui sortent chargés d'arbres fraîchement coupés. Ils se disent: «Mon Dieu, est-ce qu'on va arriver à une entente un jour afin que cesse ce saccage, pour faire en sorte de protéger les droits de chasse et les droits de pêche qui nous sont reconnus dans la Constitution canadienne?» J'ai même des vidéos à mon bureau qui nous démontrent les terribles répercussions des coupes à blanc en Colombie-Britannique où, après que les bûcherons soient passés, il ne reste absolument rien, ni des animaux ni de la forêt. C'est souvent irrémédiable. Ces forêts prendront des centaines d'années à se rétablir.

Même, à leur avis, si les forêts avaient passé au feu, on aurait plus de chance qu'elles se rétablissent plus rapidement que ce qui arrive dans le contexte actuel.

Donc, c'est la course à la coupe à blanc, actuellement, et l'impression qu'ont les Chilcotins, les Carrier-Sekani et les Nisga'a, c'est de dire: «Probablement que les gouvernement sont en train de permettre ce saccage, cette course folle aux capitaux, cette course folle à la coupe à blanc des forêts.» Par la suite, lorsque tout le territoire sera vidé des ressources naturelles, on va nous dire: «Maintenant, on est prêt à reprendre les négociations et on est prêt à vous céder ces territoires», qui auront été vidés, comme je viens de le dire, de toutes leurs ressources naturelles.

C'est un très grand sujet de préoccupation chez les Nisga'a. J'ai même écrit au premier ministre de la Colombie-Britannique lui demandant de cesser ce saccage. Vous savez, la Colombie-Britannique est une grande province, aussi grande que le Québec sinon un petit peu plus. On doit voyager en avion pour se rendre dans ces communautés autochtones. C'est là qu'on voit le travail de sape qui est fait par les compagnies forestières du côté de la coupe à blanc.

Je profite de ce discours pour dire que je trouve personnellement qu'il est scandaleux de voir les richesses naturelles d'une province sur des territoires qui seront probablement considérés comme des territoires autochtones et reconnus comme des territoires autochtones, se faire vider de l'ensemble de leurs ressources naturelles. On assiste impassibles à ce saccage et les autochtones sont pris pour attendre que les négociations se poursuivent. En attendant, ils voient leurs territoires se dégrader continuellement. Je pense que c'était digne de mention.

J'ai également constaté dans l'ensemble de ces communautés des absences du côté du logement; c'est-à-dire que plusieurs générations vivent sous le même toit. J'ai également constaté des problèmes de santé.

Finalement, il est pressant qu'on adopte les traités en Colombie-Britannique. En ce qui a trait aux communautés autochtones au Québec, je vous en ferai mention tantôt. Je trouve que, de ce côté, le Québec, avec ses communautés autochtones, est exemplaire. Je pense que, du côté de la Colombie-Britannique, on aurait tout intérêt à suivre l'exemple du gouvernement québécois qui a un très grand respect pour les autochtones, malgré tout ce qui est véhiculé dans les médias. Je peux vous l'assurer et je vous en ferai un exposé. Je vous le démontrerai, effectivement. Je souhaiterai bonne chance aux gens de la Colombie-Britannique est espérant qu'ils suivront le chemin qui a été parcouru au Québec avec les nations autochtones.

Je m'attarderai un petit peu également sur les Chilcotins parce que c'est un groupe de la Colombie-Britannique très revendicateur. Un fait cocasse, lorsque je les ai avisés que le critique de l'opposition officielle voulait les rencontrer, apparemment, dans la communauté il y a eu un branle-bas de combat. Pour eux, un méchant séparatiste du Québec qui veut venir les entretenir de leurs problèmes, du fait qu'il s'agit du critique aux Affaires indiennes et qu'il peut questionner le ministre régulièrement, indispose un peu les gens. Ils étaient un peu craintifs. J'ai découvert là des gens formidables, des guerriers. Je les appelle «les guerriers» parce que les Chilcotins se targuent d'avoir été la seule nation autochtone au

15618

Canada à avoir mené une guerre contre les Blancs et de l'avoir gagnée.

(1635)

Vous savez que l'ensemble des autochtones au Canada disent qu'ils ont peut-être mené des guerres, un camp contre l'autre camp, mais vraiment pour les Chilcotins c'était défini et ils en étaient fiers. Ils mentionnaient même les noms des guerriers de l'époque qui avaient participé à la bataille. Pour eux, c'était clair que les Chilcotins avaient défait les Blancs qui voulaient envahir leur territoire, mais naturellement n'ont pas pu résister longtemps à cette première victoire. Ils ont constaté à partir de ce moment-là qu'il y avait un envahissement progressif de leur territoire.

Cela a fait en sorte que des promesses qui avaient été faites à l'époque, et je pense que c'est digne de mention aussi, vous savez que ce n'étaient pas nécessairement des contrats signés entre le premier ministre, Sa Majesté la Reine et le représentant des autochtones. Même les cours, actuellement, commencent à reconnaître que les signatures de type verbal, les engagements verbaux de l'époque avaient force de loi parce que les autochtones ne savaient absolument pas-il leur fallait des traducteurs pour faire traduire les propos des Blancs, et les Blancs, il leur fallait des traducteurs pour comprendre les propos des autochtones. Donc, les ententes verbales avaient force de loi. Les tribunaux commencent à le reconnaître.

À l'époque on avait dit: «Écoutez, on reconnaît la nation chilcotin, on reconnaît la vallée Chilcotin comme étant un territoire de chasse, un territoire de pêche pour vous.» Ce qui est arrivé aux Chilcotins est arrivé à plusieurs communautés autochtones au Canada.

Au fur et à mesure que les ans se sont écoulés, que les décennies se sont écoulées, que les siècles se sont écoulés, ils ont été envahis peu à peu. Aujourd'hui, cette fière nation des Chilcotins, cela se résume à six petites communautés qui sont enfermées dans de petites réserves.

Si on regarde, entre autres, depuis 1987, je crois, la population de ces communautés a doublé. Ces gens-là se retrouvent aujourd'hui dans des réserves exiguës, menacés, lorsqu'ils sortent de leurs réserves pour aller chasser, d'être poursuivis par les compagnies papetières et forestières.

Il y a donc d'immenses problèmes, et les Chilcotins attendent impatiemment que la Commission de la Colombie-Britannique sur les traités se mette en branle pour assurer le peu de ressources naturelles qu'il leur reste.

C'est la même chose pour le logement. Il y a quelquefois trois générations sous le même toit. Les Chilcotins aimeraient donc bien voir le processus de négociations, non seulement s'enclencher mais s'accélérer.

Un autre exemple qu'ils m'ont mentionné, sur lequel j'ai dû intervenir, la base militaire dans la vallée de Chilcotin fait des essais de bombardements avec des canons, sur le territoire Chilcotin. Les Chilcotins essaient depuis des années de faire arrêter ces essais de canons, ces essais de bombardements, et ne réussissent pas.

On assiste donc à un surpeuplement des réserves, l'incapacité pour eux d'intervenir sur des sujets vitaux comme le logement, la libre disposition des biens qui devraient être les leurs, vu qu'ils sont les premiers arrivants, l'empêchement d'agir avec efficacité sur une base militaire qui continue dans le saccage de leurs ressources naturelles. Inutile de vous dire que les Chilcotins attendent avec anxiété que tout cela se règle.

Ils ont des accords aussi, et c'est là qu'on voit la responsabilité des nations autochtones. Les Chilcotins ont un accord avec les Pêches. On se rend compte qu'il y a une vingtaine de personnes qui travaillent du côté des pêches, entre autres pour le saumon. Les priorités qui sont établies sont d'abord celles de conservation. Le concept de conservation est assuré.

On passe à l'autre concept qui est la pêche de subsistance, et ensuite à la troisième étape qui est la pêche commerciale. Les Chilcotins, là-dessus, ont démontré qu'effectivement quand on leur donne ces responsabilités, non seulement ce sont d'excellents environnementalistes, mais en plus ils peuvent s'assurer d'une nourriture de subsistance par rapport à la pêche ou à la chasse.

Il y a des exemples typiques, et on anticipe avec grande ferveur la journée où cela pourra se traduire par des ententes. Malheureusement, pour l'instant c'est bloqué.

(1640)

Je vous dirai tantôt à quel niveau, je pense, c'est bloqué. Je pense que le gouvernement fédéral a une responsabilité, mais le gouvernement de Colombie-Britannique a une autre responsabilité. Il va falloir que ces gens s'entendent pour faire avancer les choses, parce que ces communautés autochtones sont prêtes à passer à la table de négociations, mais on assiste à un blocage du gouvernement de Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral, au lieu de faire pression pour que les négociations débloquent, se contente de s'asseoir et de dire: «J'attends que le gouvernement de Colombie-Britannique ouvre les machines et négocie de bonne foi.»

Le problème avec le premier ministre de la Colombie-Britannique, c'est que lorsqu'il est arrivé au pouvoir, c'est un néo-démocrate, il était très, très ouvert à la question autochtone. Mais là, depuis quelque temps, probablement sous la pression des gens du Parti réformiste, il commence à dire: «Écoutez . . . ». Ils ont commencé par donner une date créneau pour les Nisga'a, en disant: «Si on ne s'est pas entendu à telle date, ça ne marche pas.» Naturellement, la date est arrivée et là, toutes les négociations sont arrêtées depuis l'été.

Sous la pression de la montée du Parti réformiste dans l'Ouest, le gouvernement Harcourt est en train de reculer et, malheureusement, non seulement il recule, mais il permet, comme je l'ai dit tout à l'heure, que ce saccage des ressources naturelles se poursuive. Entre-temps, les autochtones sont assis les mains liées en voyant leurs ressources naturelles quitter leur communauté, sans qu'ils puissent intervenir.

J'ai rencontré également à Prince-George les Carrier-Sekani. Nous avons eu une discussion très, très ouverte sur la souveraineté. Naturellement, les autochtones, même s'ils sont en Colombie-Britannique, à 5 000 kilomètres du Québec, se préoccupent des conditions de vie et des conditions politiques dans lesquelles évoluent leurs frères et soeurs de l'est du pays, et je parle particulièrement du Québec. On a eu une excellente discussion à bâtons rompus sur la souveraineté du Québec. Je pense que les Carrier-Sekani ont compris que, d'une part, la qualité de vie des autochtones du Québec est

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nettement enviable par rapport à la qualité de vie des autochtones ailleurs qu'au Québec.

Je pense que là-dessus, on s'est compris. On s'est compris également sur le fait qu'il n'est pas question pour le Québec d'ériger un mur de Berlin, le lendemain de la proclamation de la souveraineté, pour empêcher les autochtones ou les inuits d'avoir des contacts, qu'ils ont déjà d'ailleurs, avec leurs frères et leurs soeurs du Canada et d'ailleurs, que ce soit de l'Antarctique ou des États-Unis. Ça existe déjà et ça va continuer d'exister.

Alors donc, on s'est rassurés mutuellement là-dessus et ils m'ont aussi demandé, naturellement, des appuis. Ils étaient très préoccupés par la question de la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Ils me disaient: «Vous savez, monsieur Bachand, pour ce qui est de la Commission, elle ne pourra jamais prendre son envol, tant que la négociation sur les Nisga'a ne sera pas avancée.» Au stade où était rendue la négociation avec les Nisga'a, si c'était bloqué là, il était presque impossible de considérer que les négociations au premier stade des autres communautés vont avancer maintenant pour rattraper celles des Nisga'a. Les Nisga'a ont 20 ans d'avance sur les autres communautés pour la négociation. Donc, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est un sujet de préoccupation majeur en Colombie-Britannique.

Soit dit en passant, je parlais des Carrier-Sekani. Je tiens, pendant qu'on est devant les caméras ici, à saluer M. Camille Joseph, l'aîné de la nation Carrier-Sekani, qui est dans la quatre-vingt-dizaine avancée. Je me suis contenté de lui envoyer une lettre de félicitations, mais j'en profite pendant mon discours pour le souligner au passage, parce que je pense que c'est digne de mention.

Les trois communautés dont je viens de vous parler étaient sur le continent. Maintenant, je suis allé sur l'île aussi. On retrouve les mêmes préoccupations sur l'île de Vancouver. Les membres du Mid-Island Tribal Council m'ont manifesté leur inquiétude face à l'avancement des négociations avec les Nisga'a et le blocage systématique auquel ils assistent actuellement.

Je pense qu'il était important que je situe un peu le contexte de l'adoption de cette loi. Rien de tel que de témoigner, alors qu'on y est allé personnellement, qu'on les a rencontrés et qu'on a discuté avec eux, souvent quelques heures, de l'ensemble de ces questions. Alors, je pense que c'est digne de mention qu'on le soulève ici aujourd'hui. La Colombie-Britannique est quand même une province qui est très, très riche de la culture des autochtones.

(1645)

Vous savez, comme partout ailleurs, on a quand même 200 réserves, 200 communautés, et souvent même si c'est à l'intérieur de la même nation, que ce soit les Chilcotins, les Nisga'a, les Haida, elles sont toutes des nations qui se distinguent entre elles, mais je dirai même plus, quand on va dans les communautés d'une même nation, elles se distinguent aussi entre elles.

Alors, il est important de savoir, parce que je suis allé au musée, à Victoria, et c'est là qu'on voit que le musée au complet, deux étages, je crois, porte sur les relations entre les Blancs et les autochtones, et on peut voir que la nation autochtone de Colombie-Britannique a profondément influencé les valeurs culturelles de la Colombie-Britannique.

Je ne veux pas cacher qu'il y a une certaine animosité actuellement, c'est vrai. Peut-être que c'est dû à certaines personnes qui la provoque. Je peux vous dire que du côté des autochtones, il n'y a pas d'animosité envers les Blancs, sauf que ces gens attendent maintenant depuis presque 150 ans pour que l'on puisse régler des questions, et malheureusement cela ne vient pas.

Mais c'est important de constater, que je puisse témoigner de l'importance culturelle et de l'apport des nations autochtones à la vie blanche en Colombie-Britannique. On voit cela dans toutes les boutiques, on voit cela dans les musées, on voit cela dans les écoles. La culture autochtone est omniprésente et donc influence directement les valeurs blanches et non autochtones, et je pense que le temps est venu avec la mise en marche de la Commission de faire en sorte que l'on va s'entendre à l'amiable avec les nations autochtones là-bas, tout comme nous on essaie de s'entendre à l'amiable au Québec, et soit dit en passant, je pense qu'on est sur le bonne voie.

Depuis 140 ans, d'après ce que j'ai comme notes ici, les Européens se sont installés en Colombie-Britannique et il y a eu 14 traités qui représentent environ 358 milles carrés sur l'Île de Vancouver, établis de concert avec la Compagnie de la Baie d'Hudson, et un seul traité post-confédération en 1899, c'est un des traités numérotés, il y en a dix au Canada, celui-là est le traité no 8, et qui couvre la région de Peace River et le nord de l'Alberta.

Il est important de constater que la négociation de traités a toujours été l'assise fondamentale des autochtones en Colombie-Britannique depuis 140 ans. Ces chefs se sont rendus à Londres, à l'époque, pour voir le roi. Ils venaient régulièrement à Ottawa, ils se sont rendus à la Cour de Londres pour essayer de régler le problème, et c'est toujours demeuré sans réponse. Je dirais même pire, on a fait, nous, je pense, les non-autochtones, des erreurs graves avec ceux-ci, et cela ne fait pas exception en Colombie-Britannique non plus.

Entre autres, j'ai comme notes ici qu'en 1927 et en 1951, on leur interdisait même le recours aux tribunaux. Cela voulait dire que sous des revendications territoriales, ces gens essayaient de négocier de bonne foi, et lorsqu'ils constataient que les négociations étaient bloquées, ils ne pouvaient même pas s'adresser aux tribunaux. Les autochtones ont quand même persévéré, quelquefois même en défiant la loi, et on se retrouve aujourd'hui avec une situation où effectivement on devra régler la question. Ils ont eu recours depuis ce temps-là, naturellement, aux tribunaux, et les causes continuent d'avancer en Colombie-Britannique.

J'ai des exemples ici. En 1973, les juges de la Cour suprême, les six juges étaient divisés sur le fait de reconnaître les titres autochtones et c'est à ce moment-là que le fédéral a commencé à dire: «Écoutez, il faut régler cela, il faut commencer à négocier».

En 1982, on assistait aussi à un autre virage, avec le rapatriement de la Constitution, qui soit dit en passant n'est pas signé par le Québec et je pense ne sera jamais signé, finalement. Mais quand même dans cette constitution on prévoyait certaines dispositions

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pour les autochtones, entre autres on voyait la reconnaissance et l'affirmation de l'existence des droits ancestraux, des droits de traité. Donc, ce sont les derniers vestiges du colonialisme britannique qui sont tombés, puis les politiques impériales ont commencé à tomber, puis les recours d'interdiction pour que les autochtones aillent devant les tribunaux sont tombés aussi naturellement.

Nous sommes donc réinstallés depuis une quinzaine d'années sur la voie de tenter de résoudre les problèmes par négociation, et s'il n'y a pas de négociation, on tente de les résoudre par les tribunaux.

Je pense que l'acte que l'on va poser aujourd'hui, où lorsqu'on adoptera le projet de loi C-107, ce sera une prise en compte de l'ensemble de cette histoire, et on pourra finalement s'acheminer vers la résolution de conflits qui durent depuis maintenant 150 ans en Colombie-Britannique.

(1650)

Il y a un historique à la Commission aussi. Il y avait un rapport d'un groupe de travail en Colombie-Britannique sur les revendications, et c'est l'acte de la naissance de la Commission qui a été discuté à ce moment-là. Les auteurs de cette commission avaient vraiment identifié la nécessité de conclure des traités avec les Premières nations. Je cite un extrait du rapport: «qu'un nouveau partenariat soit développé afin de reconnaître l'importance des autochtones et des Premières nations au Canada, basé sur des négociations volontaires bien dirigées où les autochtones, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral seraient sur un pied d'égalité.»

En septembre 1992, il y a eu un accord de principe signé entre les trois instances. Cet accord donne suite à 19 recommandations du comité de travail dont je vous parlais tantôt, dont la recommandation no 3 qui, à ce moment-là, elle, prônait la création de la Commission des traités de la Colombie-Britannique qui a vu le jour un petit peu plus tard et qu'on va confirmer, parce que le gouvernement fédéral n'avait pas encore confirmé sa participation, même si dans les faits cela se passait.

Aujourd'hui, ou dans les jours qui viennent, avec l'adoption du projet de loi C-107 on aura confirmé l'apport du fédéral dans le dossier.

Dans l'historique il est important de mentionner aussi qu'au niveau provincial, ce n'est qu'en 1993 que la Colombie-Britannique s'est dotée d'un ministère des Affaires indiennes. Il était temps que cela arrive, avec tous les problèmes qui existent en Colombie-Britannique. Il n'y a pas tellement longtemps que le ministère a été mis sur pied. Il est donc important qu'aujourd'hui on ait un ministère reconnu, un ministre reconnu en Colombie-Britannique, un homologue du ministre fédéral pour pouvoir discuter à fond des questions.

Serait signataire aussi de la Commission le Sommet des Premières nations. Les Premières nations là-bas se sont donné un outil de revendication qui s'appelle le Sommet, qui fait partie intégrante des accords qui ont conduit à la Commission. Ce Sommet est très actif et les gens dont je vous parlais tantôt, plusieurs de ces groupes font partie du Sommet et voient à la défense des intérêts des autochtones qui vont les mener, ils l'espèrent, à des traités.

De quelle façon cela fonctionne-t-il? Le processus a six étapes distinctes. Je pense que c'est important qu'on suive le cours de ces étapes. Entre autres, la première étape est une soumission d'une déclaration d'intention de négocier. Je vais y revenir un peu plus tard, il y a déjà une quarantaine de Premières nations qui ont déjà franchi cette étape.

La deuxième étape est le préparatif de négociations, les premières réunions, l'évaluation pour savoir si les Premières nations sont disposées à négocier. Il y a donc une première rencontre où les gens disent: «Vous êtes prêts à négocier. Quand pouvons-nous commencer? Etc. . .» Il y a déjà certaines nations, je voulais vous les énumérer tantôt, qui sont rendues à l'étape 2.

L'étape 3 est la négociation d'une entente-cadre. Plus je vais dans l'évolution de ce processus, plus l'état d'avancement de ces dossiers se restreint du côté de la participation des Premières nations.

L'étape 4, c'est la négociation d'une entente de principe. L'étape 5, la négociation d'un traité définitif, et l'étape 6, la mise en oeuvre d'un traité définitif.

Je vous ai dit qu'il y a 43 Premières nations qui participent au processus et il y a jusqu'à présent 14 revendications qui ont été acceptées à l'étape no 1. Aucun groupe n'a dépassé l'étape no 3. Il est à noter cependant que les Nisga'a ont entamé les négociations d'une manière différente et que le processus prévu par la Commission, depuis 27 ans les Nisga'a négocient, et finalement le processus prévu à l'étape 3, ils en sont rendus là, et malheureusement, et c'est ici qu'il faut que je fasse une parenthèse, la négociation est arrêtée depuis ce temps-là.

J'en ai fait mention tout à l'heure, lorsque le premier ministre de Colombie-Britannique a été élu, il a dit: «Il faut régler la question.» Finalement, ils se sont entendus pour former la Commission. Maintenant on constate, au fur et à mesure que l'élection provinciale approche en Colombie-Britannique, que le premier ministre recule sur les promesses qu'il avait faites. On se retrouve avec une négociation avec les Nisga'a qui est bloquée et qui bloque forcément l'ensemble du reste des négociations avec les autres nations autochtones en Colombie-Britannique.

(1655)

Au Québec maintenant. Ce qu'on peut souhaiter pour les nations de la Colombie-Britannique, c'est qu'elles puissent un jour se rendre au niveau où sont rendues les négociations avec les nations autochtones au Québec. Contrairement à la Colombie-Britannique, le Québec, depuis 20 ans, a signé des traités modernes. Il y a, entre autres, le fameux traité de la Convention de la Baie James.

Il y a 20 ans déjà, les Cris, le fédéral et le gouvernement du Québec signaient cette entente historique et elle est devenue une entente modèle pour le reste du Canada. C'est-à-dire que, aussitôt qu'une nation autochtone s'approchait d'une autonomie gouvernementale ou que certaines nations autochtones demandaient au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux respectifs si elles pouvaient obtenir certains pans de juridiction pour qu'elles

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puissent les contrôler elles-mêmes, la Convention de la Baie James leur servait de document de référence.

C'est toujours, à mon point de vue, un document de référence, et pour vous signifier le degré d'ouverture du peuple du Québec, ces gens-là en sont rendus à se dire: «Même si on est toujours à l'avant-garde, on est d'accord, dans le contexte actuel, avec les Cris, pour moderniser ce modèle qu'est la Convention de la Baie James.» C'est pour vous donner la juste mesure du degré d'ouverture des Québécois à l'égard des nations autochtones et l'effort que font les Québécois pour satisfaire les revendications autochtones au Québec.

D'ailleurs, j'ai des statistiques ici et je m'en voudrais de les garder sous silence, parce qu'elles proviennent de l'adjoint même du ministre des Affaires indiennes. Le professeur Bradford Morse, dans une étude qu'il a présentée à la Commission d'études, nous offre des exemples d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle. Il écrivait, pas plus tard qu'en 1992, sur les revendications territoriales en ce qui a trait au Québec, que le Québec a été la première province canadienne à accepter la pérennité des titres ancestraux et à donner suite à leur reconnaissance en cherchant à négocier le règlement des revendications territoriales. M. Morse a conclu que, comparativement aux autres provinces, le Québec a adopté une position globale qui peut être perçue comme beaucoup plus favorable aux peuples autochtones et à leurs droits sur leur territoire traditionnel.

Je pense que M. Morse reconnaît donc que le peuple du Québec, au sujet des revendications territoriales, a de l'avance. Tellement d'avance qu'au moment de cette étude, on avait naturellement conclu la convention modèle dont je vous parlais tout à l'heure, la Convention de la Baie James, mais on n'avait pas encore sur la table la proposition qui vient d'être faite avec les nations attikamèques-montagnaises pour la reconnaissance de ce qu'on appelle, nous, des domaines autochtones, sur lesquels les autochtones auront des juridictions complètes et sur lesquels on va s'entendre avec eux sur un partage de territoire, sur lequel ils auront une liberté complète, entre autres sur la cogestion des ressources naturelles, des ressources non naturelles, non renouvelables.

On prévoit même, dans ces domaines autochtones, sur la proposition des Attikameks-Montagnais, inclure un territoire tampon de 40 000 kilomètres carrés sur lequel on convient d'un partage commun avec les nations attikamèques-montagnaises. C'est quand même, encore une fois, une preuve que le Québec est le fer de lance des conditions de vie des autochtones au Canada.

M. Morse continue. Sur la question d'autonomie gouvernementale, il écrit que le gouvernement du Québec est, de tous les gouvernements provinciaux, celui qui a le plus favorisé le désir des peuples autochtones d'exercer un contrôle accru sur leur vie et sur les affaires de leur communauté.

Alors, effectivement, dans la Convention de la Baie James, on reconnaît des pans entiers de juridiction qui, maintenant, relèvent uniquement des Cris. Entre autres, on peut parler de la culture, de l'éducation, de la santé, où, plutôt de dire aux autochtones qu'ils sont cantonnés, qu'ils sont obligés d'aller dans des hôpitaux exclusivement blancs ou obligés de suivre les programmes d'éducation du ministère, obligés de suivre les directives du ministère de l'Environnement, il y a des pans entiers de juridiction qui, maintenant, sont sous contrôle des Cris dans la Convention de la Baie James et il m'apparaît important de le souligner.

(1700)

C'est la même chose dans le domaine linguistique. Je viens de parler de culture, mais c'est souvent très relié au domaine linguistique, et nous, les Québécois, on sait depuis fort longtemps que notre culture est conditionnée et est étroitement liée à notre langue. On a reconnu cela pour les nations autochtones aussi. C'est d'ailleurs intéressant de constater que la Charte de la langue française au Québec, la Loi 101, que d'ailleurs la Cour suprême se plaît à mettre en morceaux depuis plusieurs années, à démantibuler, eh bien, je pense que la Loi 101, non seulement doit demeurer, mais je pense qu'elle contient certaines dispositions dont j'aimerais vous faire part, lesquelles j'ai notées ici. On reconnaît expressément le droit des autochtones, des Indiens et des Inuit à préserver et à développer leur propre langue et leur propre culture.

Je pense que c'est encore un trait d'ouverture des Québécois que de vous mentionner que la Loi 101 a même certaines dispositions qui prévoient la protection des langues autochtones au Québec.

Ce n'est pas pour rien que le professeur Morse dénote que le degré de rétention des langues autochtones au Québec est de loin supérieur au degré de rétention des langues autochtones ailleurs au Canada. C'est une façon de faire tout à fait correcte et tout à fait régulière au Québec. Depuis longtemps, les jeunes Cris vont suivre des cours de cri à la commission scolaire crie. Les jeunes Montagnais le font également à Pointe-Bleue ou ailleurs.

Il est donc important de signaler que pour nous, la culture autochtone au Québec a toujours été importante. On leur reconnaît le droit des premiers arrivants. On leur reconnaît aussi l'immense richesse qu'ils nous ont cédée. Pour éviter que des pans entiers de ces sociétés, de ces peuples disparaissent, on encouragent fortement, comme Québécois, la protection de ces langues, la protection de ces cultures.

Je vous rappelle en passant que Mme Beaudoin, la ministre des Affaires intergouvernementales, a fait une demande au gouvernement fédéral depuis quelque temps déjà et c'est toujours lettre morte. Vous savez, il y a eu une entente-et j'ai cette entente ici-sur la Convention de la Baie James, sur le partage des frais pour les Cris et pour les Naskapis. Il y a eu la Convention de la Baie James, mais il y a eu aussi la Convention du Nord-Est québécois qui touchait plus les Naskapis.

Dans cette entente, le Québec assume 25 p. 100 des coûts, pour ce qui est des Cris et des Naskapis, et le fédéral en assume 75 p. 100. Pour ce qui est des Inuit, c'est inversé. Mais il se trouve que du côté du partage de ces frais, il y a eu des changements depuis 1987. Depuis 1987, le taux de natalité des Cris a augmenté énormément, donc il y a beaucoup plus d'enfants dans les classes et dans les écoles.

Il y a eu un effort particulier du côté du développement de l'éducation aux adultes. Il y a des demandes d'éducation accrue

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dans l'éducation spécialisée, entre autres, où des jeunes enfants cris ont besoin de soins particuliers. C'est assumé par le gouvernement du Québec ici, avec nos enfants non autochtones, mais là-bas, il y a des demandes accrues et il faut fournir ces demandes de services accrus.

Depuis quelque temps, il n'y a pas eu de problèmes avec le gouvernement fédéral sur le règlement de cette note, année après année. Mais depuis quelque temps, depuis 1987, le gouvernement a changé sa façon de faire. Il tente d'indexer annuellement sur le taux d'inflation et il règle sa participation avec un taux d'indexation plutôt que de s'en remettre aux dispositions de la Convention de la Baie James qui ont été négociées en toute bonne foi avec le fédéral, le Québec et les nations cries, naskapis et inuit.

Malheureusement, cela a amené un manque à gagner pour le gouvernement du Québec de 119 millions. Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il aurait bien pu dire aux jeunes Cris, comme cela se fait ailleurs au Canada, auprès d'autres nations autochtones, par le gouvernement fédéral qui est fiduciaire, qui paie pour ces droits-là sur les réserves, il aurait pu dire: «Écoutez, le gouvernement fédéral, ne donnant pas sa participation, nous ne sommes plus capables de soutenir l'éducation des jeunes Cris qui sont liés par la Convention de la Baie James. Dites-leur que cette année, il y a quelques enfants qui ne pourront y aller.»

Quand je dis que cela se passe ailleurs aux États-Unis, effectivement, les gens qui relèvent du Traité no 7 dans le centre du Canada, ces enfants-là se font dire, pour l'éducation postsecondaire: «On ne peut pas vous envoyer à l'école cette année, on n'a plus de fonds.»

(1705)

On aurait pu faire la même chose au Québec. Le gouvernement du Québec, assumant ses responsabilités, a pris sur lui de payer cette facture. Maintenant, il la réclame au gouvernement fédéral, au gouvernement libéral actuel. Et je me dois de déplorer que c'est resté lettre morte jusqu'à maintenant. C'est 119 millions de dollars. Ce n'est pas à dédaigner.

Le professeur Morse, adjoint au ministre des Affaires indiennes, dit également que le Québec est le chef de file du côté du soutien du développement économique. Là-dessus, on a également des dispositions dans la Convention de la Baie James où, du côté du développement économique, on reconnaît, entre autres, qu'avec la construction des barrages hydroélectriques on doit accorder des compensations substantielles aux autochtones. Cela a été fait. On reconnaît également que leur droit de piégeage leur appartient, ainsi que le droit de cueillette des fruits et le droit de chasse. Donc, on est le chef de file dans le développement économique aussi.

C'est également un heureux mariage des développements traditionnels, c'est-à-dire de la chasse, de la pêche et de la commercialisation. Il y a des pourvoiries dans ces endroits-là qui sont sous l'égide des autochtones. Il est donc important de le mentionner.

Dans les soins de santé, la même chose. Dans les soins de santé, le gouvernement du Québec est le chef de file. La santé des autochtones au Québec est nettement supérieure à la santé des autochtones dans le reste du Canada.

Finalement, je souhaite aux autochtones de la Colombie-Britannique, d'une part, que le fédéral non seulement se contente d'adopter le projet de loi C-107 mais exerce son influence auprès du gouvernement de la Colombie-Britannique ainsi que son rôle de fiduciaire pour exiger que le gouvernement Harcourt retourne à la table de négociation, qu'il y ait un déblocage des négociations en ce qui a trait aux Nisga'a et qu'on accepte notre participation, qu'ils acceptent la participation du gouvernement fédéral comme étant une composante de la Commission des traités de la Colombie-Britannique et qu'on fasse en sorte que les gens de la Colombie-Britannique puissent bénéficier d'autant de générosité que les nations autochtones du Québec.

[Traduction]

Mme Bridgman: Monsieur le Président, la députée de Vancouver-Est a demandé à utiliser mon temps de parole parce qu'elle a d'autres engagements pour demain. Cela ne me pose aucune difficulté.

Le vice-président: Avec le consentement unanime, tout est possible.

[Français]

On peut procéder de cette façon s'il y a consentement unanime.

[Traduction]

Il serait entendu, je suppose, que la députée de Vancouver-Est aura aujourd'hui la parole pendant 20 minutes, période suivie de 10 minutes de questions et observations, et que la représentante réformiste disposera de 40 minutes, sans période de questions et observations, lorsque la mesure sera remise à l'étude.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Surrey-Nord de m'avoir permis de prendre la parole.

[Français]

Je voudrais également remercier le Bloc québécois d'avoir consenti à ce que je fasse mon discours maintenant.

[Traduction]

Le projet de loi à l'étude est l'aboutissement d'une lutte longue et parfois très difficile. Il s'inscrit dans l'histoire unique de la Colombie-Britannique. Cette mesure est le produit de longues années d'un dur labeur et de bonne volonté. L'équité, la clarté et la justice ne sont pas des questions qui se prêtent au sectarisme politique. Ce sont des éléments de principes que nous partageons tous, comme Canadiens.

Au fil des ans, de nombreuses personnes ont eu un rôle à jouer, des membres de partis et d'idéologies politiques différents, des personnes qui ont peu en commun sinon la volonté que justice soit faite et de bâtir un plus bel avenir pour la Colombie-Britannique.

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Si nous voulons comprendre pourquoi, en 1995, nous en sommes toujours à parler de négocier des traités, il faut revenir sur notre histoire. À la différence des autres provinces, où des traités ont été signés pour clarifier les compétences à l'égard des terres et des ressources et nouer de nouvelles relations entre les premières nations et les nouveaux arrivants, il y a eu fort peu de traités en Colombie-Britannique. C'est ainsi que, 124 ans après être devenue une province, la question clé que pose l'extinction des droits des autochtones demeurent en suspens, et la majeure partie du territoire fait l'objet de revendications territoriales.

Peu de traités ont été signés en raison de la position que le gouvernement de la province a adoptée par le passé. Depuis la fin du XIXe siècle, cette position est que les droits des autochtones ont été éteints avant l'entrée de la Colombie-Britannique dans la Confédération, en 1871, ou que, si ces droits existent, ils relèvent exclusivement du gouvernement fédéral.

(1710)

En 1990, sous la direction du premier ministre Vander Zalm, un social-créditiste, la Colombie-Britannique a fait volte-face et révisé sa position de longue date, ce qui a ouvert la voie aux négociations.

Je crois qu'il convient de signaler que l'un des grands personnages qui ont réussi à convaincre le gouvernement provincial à réviser son opposition à la négociation de traités est nul autre que le ministre des affaires indiennes de la Colombie-Britannique de l'époque, M. Jack Weisgerber. Je sais que bon nombre des députés réformistes reconnaîtront le nom de M. Weisgerber. L'un des pionniers et des grands architectes de ce processus, M. Weisgerber est maintenant chef du Parti réformiste de la Colombie-Britannique.

Dès l'annonce de la décision du gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement du Canada et celui de la Colombie-Britannique ont collaboré pour faire avancer les choses. Plus tard au cours de la même année, le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'honorable Tom Siddon, M. Weisgerber et Bill Wilson, président du First Nations Congress, ont accepté de créer un groupe de travail chargé de faire des recommandations sur le mandat et le processus de négociation des traités.

En juin 1991, le Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique a diffusé son rapport. L'une de ses principales recommandations visait la création d'une commission indépendante des traités de la Colombie-Britannique.

Au cours des dix mois qui ont suivi, des représentants du Canada, de la Colombie-Britannique et du Sommet des premières nations ont négocié l'accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui correspondait à la charte de la commission. Le 21 septembre 1992, deux conservateurs, le premier ministre Brian Mulroney et le ministre des Affaires indiennes, Tom Siddon, et deux néo-démocrates, le premier ministre de la Colombie-Britannique, Mike Harcourt, et le ministre provincial des Affaires indiennes, Andrew Petter, se sont joints aux leaders du Sommet des premières nations et ont signé l'accord sur la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Nous avons obtenu la participation de toutes les parties.

Au cours de ces trois années, la commission a accompli des progrès énormes, et si quelqu'un a déjà douté de l'utilité de la commission, il n'a qu'à examiner la réponse qu'elle a obtenue de la population autochtone de la Colombie-Britannique pour dissiper ses doutes.

À ce jour, 49 groupes des premières nations représentant 79 p. 100 de la population autochtone de la Colombie-Britannique ont présenté une déclaration d'intention de négocier. L'une des conditions de l'accord visant la création de la commission des traités était l'adoption d'une loi établissant cette commission. En mai 1993, le Sommet des premières nations et la province ont respecté leurs engagements.

Le moment est maintenant venu pour le gouvernement fédéral d'honorer les siens. Voilà donc les événements qui ont mené au dépôt du projet de loi dont nous sommes saisis et au débat actuel. J'invite tous les députés à se joindre à ce grand partenariat.

Au fil des ans et indépendamment des partis, les gens se sont donné la main dans la défense d'une cause commune. C'est leur vision et leur détermination que nous célébrons et que nous officialisons aujourd'hui. Leur cause était simple: rendre justice aux autochtones et dissiper l'incertitude dans leur province.

Le coût de cette incertitude a été élevé. Selon une étude qu'elle a effectuée en 1990, la firme Price Waterhouse a évalué à un milliard de dollars les investissements qui n'ont pas été faits à cause des revendications territoriales non réglées. Trois cents emplois dont on avait désespérément besoin n'ont pas été créés, et des dépenses en immobilisations de 125 millions de dollars n'ont pas été engagées. Hier, des représentants de l'industrie minière étaient dans la capitale et ils m'ont parlé du même problème.

Depuis la publication de cette étude, on a continué de payer le prix, année après année. Ce prix, c'est celui à payer parce qu'on nie l'existence du problème ou qu'on prétend qu'il va disparaître. C'est le prix du statu quo pour les gens de la Colombie-Britannique. C'est un prix que nous ne pouvons plus nous permettre de payer et, avec l'adoption de ce projet de loi, nous serons en bonne voie de ne plus avoir à le faire.

Mais si le prix a été élevé pour la population de la Colombie-Britannique en général, il a été encore plus élevé pour les peuples autochtones. En effet, pour ces derniers, il s'est traduit par de graves difficultés et une terrible pauvreté. Il s'est traduit par la privation de leurs droits historiques et de perspectives d'avenir. Il s'est traduit par des rêves toujours reportés et des promesses brisées. Il s'est traduit par une qualité de vie que peu d'entre nous sont capables d'imaginer et qu'aucun d'entre nous ne devrait tolérer.

Ces conditions sont épouvantables. Près du tiers des maisons des autochtones dans les réserves n'ont pas l'eau courante. Des maladies comme l'hépatite et la tuberculose, qui sont virtuellement éradiquées dans la population non autochtone, persistent chez les autochtones. Les cas de décès par le feu sont trois fois et demie plus nombreux que chez les non-autochtones à cause d'un manque d'installations sanitaires convenables et de logements dangereux.

(1715)

Les peuples autochtones risquent trois fois plus de connaître une mort violente et deux fois plus de mourir avant l'âge de 65 ans. Le

15624

taux de suicide chez les autochtones est plus élevé de 50 p. 100 que chez les non-autochtones. La différence est encore plus prononcée chez les 15 à 25 ans.

Notre pays ne peut tout simplement plus se permettre de perdre une autre génération d'autochtones capables et désireux d'apporter leur contribution à la société. Les jeunes autochtones d'aujourd'hui peuvent être nos professionnels, nos commerçants, nos inventeurs de demain. Ils représentent notre passé et notre avenir. Si nous les perdons, ce sera un incroyable gaspillage.

Nous n'avons plus les moyens de continuer à condamner les peuples autochtones à une vie médiocre dans des régions défavorisées. Nous n'avons plus les moyens de juger. Nous devons faire avancer un processus qui est indispensable.

Dans ma circonscription, Vancouver-Est, il y a l'une des plus grandes communautés autochtones urbaines du Canada. Les membres en sont très actifs. Ils travaillent à améliorer leur situation en offrant des programmes de sensibilisation à leur passé et à leur sort actuel. Dans Vancouver-Est, il y a un centre d'amitié autochtone et un centre d'éducation autochtone qui nous aident à comprendre nos concitoyens autochtones.

La population de la Colombie-Britannique a dit à son gouvernement de se mettre à l'ouvrage, de négocier de bonne foi et de parvenir le plus rapidement possible à des accords justes qui protègent les droits des autochtones et des autres citoyens.

Mais nous devons agir avec ordre et méthode. C'est ce que fait la Commission des traités de la Colombie-Britannique et c'est ce qu'elle continuera de faire. Elle cherche à instaurer un climat économique stable qui permettra d'attirer des investissements et d'offrir de nouvelles possibilités à tous les habitants de la province, tout en amenant la paix sur nos forêts, nos eaux et nos terres.

[Français]

Mon collègue du Bloc a bien expliqué l'importance des autochtones en Colombie-Britannique et je désire le remercier et dire aussi que les autochtones de Colombie-Britannique sont extrêmement importants pour notre culture, notre passé et notre futur. Ils sont en fait une partie extrêmement importante de l'histoire de la Colombie-Britannique, une magnifique partie du Canada, comme vous le savez, monsieur le Président, où demeurent en harmonie les autochtones, les anglophones, les francophones et les autres communautés, dont les membres parviennent de tous les côtés du monde.

[Traduction]

En 1993, alors qu'il parlait en faveur du projet de loi instituant la commission des traités, Jack Weisgerber a raconté son expérience comme membre du conseil consultatif du premier ministre sur les affaires autochtones en ces termes: «En voyageant et en rencontrant des groupes dans toute la province, il est devenu évident que, si nous voulions nous attaquer à la racine des problèmes économiques et sociaux, il nous fallait régler la question des revendications territoriales.»

C'était là de sages paroles. Elles étaient prononcées par un homme qui dirige maintenant le Parti réformiste en Colombie-Britannique. Tous les partis politiques représentés à l'assemblée législative de la province ont fait écho à ces paroles lorsque la loi habilitante provinciale a été adoptée. Je suggère à mes vis-à-vis de s'inspirer de ces paroles dont nous avons maintenant la possibilité de reconnaître la valeur en posant un geste concret.

L'histoire du projet de loi est faite de partenariats: entre les cultures, entre les partis politiques, entre les générations. Poursuivons dans le même esprit de partenariat et offrons un avenir brillant à tous les habitants de la Colombie-Britannique et faisons d'aujourd'hui un jour dont tous les Canadiens pourront être fiers.

Nous avons déjà attendu trop longtemps. Nous aurions dû régler ce problème il y a longtemps. Il faut maintenant faire la paix avec nos frères et nos soeurs autochtones et instaurer l'harmonie entre nos deux groupes en travaillant en collaboration pour régler leurs revendications territoriales et combler leurs besoins.

Depuis deux ans, nous avons parcouru beaucoup de chemin et, avec l'appui de tous, nous pourrons régler un problème qui existe depuis très longtemps tout en garantissant la paix et la stabilité aux habitants de la Colombie-Britannique.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-107 et les remarques que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a faites à ce sujet.

Le projet de loi C-107 crée le cadre législatif qui permettra à la Commission des traités de la Colombie-Britannique d'agir en tant qu'organisme indépendant pour favoriser la négociation des traités avec les premières nations de la Colombie-Britannique.

(1720)

J'appuie la création de la commission et son mandat. Comme les députés le savent, très peu de premières nations de la Colombie-Britannique ont déjà signé des traités avec l'État. Dans la partie inférieure de l'île de Vancouver, plusieurs premières nations ont signé des traités avec le gouverneur Douglas au milieu des années 1800. À la fin du XIXe siècle, le district de Peace River a été inclus dans le traité no 8 signé avec le gouvernement fédéral. Évidemment, les habitants de la Colombie-Britannique savent très bien que c'est le dernier traité qui a été signé, ce que d'autres Canadiens ne savent peut-être pas. Aucun traité n'a été signé au XXe siècle.

Au cours des dernières années, le conseil de tribu des Nisga'a a négocié activement avec les gouvernements fédéral et provincial. Lorsque ces négociations seront terminées et qu'une entente sera signée, ce sera le premier traité signé avec une première nation de la Colombie-Britannique depuis le début du XXe siècle, et nous sommes presque déjà rendus au XXIe siècle.

Les habitants de la Colombie-Britannique veulent entamer le XXIe siècle en sachant que nous avons réglé ces affaires qui traînent depuis le XIXe siècle. Les revendications territoriales des premières nations de la Colombie-Britannique doivent être réglées. Certains demanderont pourquoi. Tout simplement parce que le règlement de ces revendications crée un climat de certitude qui favorise la croissance économique et la création d'emplois. Le règlement des revendications liées aux terres et aux ressources crée un climat propice à la croissance des investissements et de l'activité économique locale.

15625

Au cours des dernières années, on a fait de réels progrès vers le règlement de ces affaires qui traînent depuis 100 ans. En 1990, le gouvernement fédéral, la Colombie-Britannique et les chefs des premières nations de cette province ont créé un groupe de travail chargé de recommander un processus de négociation qui convienne aux nombreuses premières nations de la Colombie-Britannique désireuses de négocier des règlements.

En juin 1991, le groupe de travail a présenté 19 recommandations qui ont toutes été acceptées par le sommet des premières nations et par les gouvernement fédéral et provincial. C'était là une réalisation majeure. Une des principales recommandations proposait de créer la Commission d'examen des traités de la Colombie-Britannique, qui agirait en tant que surveillant autonome du processus. L'entente engageait les trois parties a établir la commission sous le régime de lois fédérale et provinciale et d'une résolution du sommet des premières nations. Entre temps, les membres de la commission ont été nommés par décret et en vertu de résolutions du sommet. Ils sont entrés en fonctions en décembre 1993 et ont fait des progrès considérables depuis.

En tant que député de 46 communautés des premières nations, l'expérience m'a appris à quel point il est important d'avoir un processus qui permet de traiter les doléances de longue date et les questions concernant des revendications territoriales précises, notamment dans le cas de la Colombie-Britannique, où des traités n'ont jamais été signés. Il s'agit d'une décision majeure d'une importance exceptionnelle, probablement plus importante que toute autre mesure prise par le gouvernement de la Colombie-Britannique depuis de nombreuses années.

À ce jour, quelque 47 premières nations participent au processus d'examen de la commission. Elles représentent 70 p. 100 de l'ensemble des premières nations et d'autres vont probablement se joindre à elles prochainement. La Commission d'examen des traités de la Colombie-Britannique compte cinq membres. Deux sont nommés par le sommet des premières nations, un par le gouvernement de la Colombie-Britannique et un par Ottawa. Le commissaire en chef est nommé par consensus des trois partenaires.

Le sommet des premières nations comprend toutes les premières nations de la Colombie-Britannique qui ont accepté de participer au processus de la Commission d'examen des traités de la Colombie-Britannique. Il offre une tribune où ces premières nations peuvent se rencontrer pour discuter des négociations. Il a collaboré étroitement avec Ottawa et les provinces pour mettre au point le processus de négociation des traités et établir la commission. On continue à le consulter à titre de partenaire.

Comme la Colombie-Britannique, Kenora-Rainy River a ses traités, les traités nos 3, 9 et 5. Le ministre responsable des Affaires indiennes et du Nord canadien a aussi entrepris d'apporter des changements importants dans les vies des membres des premières nations. Il a tenté d'améliorer les affaires de chaque collectivité en s'y intéressant personnellement et cherchant à conclure des ententes avec les premières nations sur les revendications particulières.

(1725)

Je sais d'expérience que, si nous voulons avoir notre mot à dire dans ce qu'il y a de plus important, c'est-à-dire les générations futures, les questions d'ordre économique et le bien-être des premières nations dans les années à venir, ces revendications territoriales doivent se régler, et le processus doit fonctionner.

Pour que les jeunes autochtones-non seulement dans ma circonscription, mais aux quatre coins du Canada et de la Colombie-Britannique-puissent aborder le prochain siècle avec un peu d'espoir et des projets en tête, nous devons leur garantir que leurs griefs passés seront réglés afin qu'ils puissent aller de l'avant.

Comme bien d'autres députés représentant des premières nations, je me suis buté à des écueils. Des représentants des premières nations m'ont dit qu'ils en avaient jusque-là. Ils en ont assez d'attendre. Ils en ont assez de voir le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux attendre, sans rien faire, qu'un miracle se produise. Ils voudraient bien qu'on amorce le processus.

Je profite de l'occasion pour dire à la Chambre, aux habitants de Kenora-Rainy River et à ceux de la Colombie-Britannique qu'ils peuvent remercier le gouvernement, et le ministre responsable, d'avoir fait avancer un programme qui, à mon point de vue, n'avançait pas, voire reculait. Nous commençons à voir d'importantes améliorations grâce au travail et aux efforts non seulement du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais aussi des chefs et conseils des premières nations.

En Colombie-Britannique, ils vont avoir un traité en six étapes, qui selon le processus de négociation devraient consister plus ou moins en ceci: une déclaration d'intention; la préparation des négociations; la négociation d'un accord cadre; la négociation d'un accord de principe; la mise au point définitive du traité et la mise en oeuvre du traité.

La commission évaluera la mesure dans laquelle les parties sont prêtes à négocier. On s'assurera que les premières nations diposent des ressources nécessaires pour défendre leur cause et que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont formé un comité consultatif régional afin que les résidents non autochtones de l'endroit puissent avoir leur mot à dire.

Cela m'amène à un autre point très important, la sagesse des positions du gouvernement et des premières nations et la participation des résidents non autochtones. J'utiliserai l'exemple d'une localité de ma circonscription dont plus de la moitié des habitants sont des autochtones. Sioux Lookout est considérée par beaucoup de gens comme une communauté non autochtone alors qu'en fait elle abrite un grand nombre d'autochtones. Ils aimeraient être inclus quand nous élaborons des politiques précises concernant les revendications territoriales et que nous négocions ces dernières avec les premières nations de telle façon que, lorsqu'on parvient à un accord, tous, autochtones et non-autochtones, puissent vivre avec les résultats.

Il est donc très important de constituer des comités consultatifs avec la participation des habitants non autochtones afin de leur donner voix au chapitre pour que les accords conclus soient à l'avantage des deux parties et non de l'une ou de l'autre.

Je félicite à nouveau les personnes qui ont mis le processus en marche en Colombie-Britannique; je crois que les résultats seront beaucoup plus durables que si le processus ne faisait pas place aux non-autochtones.

15626

En Colombie-Britannique, ces comités régionaux s'inscrivent dans le cadre d'un engagement à tenir au courant des progrès des négociations le public et toutes les parties concernées et à prendre en compte les conseils en provenance de tous les secteurs de la société de cette province. Parmi les autres moyens utilisés, citons des bulletins d'information, des réunions publiques, un numéro téléphonique sans frais, des conférences, des dépliants et autres publications et la participation à des foires commerciales.

En outre, la Commission des traités de la Colombie-Britannique donne des fonds aux premières nations pour qu'elles puissent participer pleinement au processus. Autrement dit, elle travaille en collaboration avec toutes le parties pour s'assurer que le travail soit bien fait.

Le vice-président: Je suis désolé de devoir interrompre le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, mais il disposera de dix minutes quand nous reprendrons le débat sur cette question.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

15626

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE TRAITEMENT DES EAUX USÉES MUNICIPALES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin 1995, de la motion: Que, de l'avis de cette Chambre, le gouvernement devrait appuyer la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire; ainsi que de l'amendement de Mme Guay.

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que je prends la parole aujourd'hui pour débattre de la motion M-425 présentée par le député de Comox-Alberni. Par cette motion, mon honorable collègue suggère que l'on fasse subir un traitement primaire à l'eau que nous utilisons et ce, avant qu'elle ne soit rejetée directement dans l'environnement, comme c'est le cas aujourd'hui.

Dans les régions développées et industrialisées, la pollution a altéré la qualité naturelle de cette précieuse ressource. À cause de l'urbanisation croissante et du caractère nettement inadéquat des infrastructures de traitement des eaux, nous devons nous inquiéter de la qualité de l'eau que nous consommons en grande quantité quotidiennement.

L'eau n'est pas seulement la nécessité de la vie, mais elle contribue également à la qualité de celle-ci. J'en prends d'ailleurs pleinement conscience lorsque je regarde mon comté, le comté de Manicouagan, qui longe le Golfe Saint-Laurent. L'eau est le principal moteur économique de ma région. Grâce à cette ressource naturelle, plusieurs industries, qui emploient un grand nombre de travailleurs, s'y sont installées.

Contrairement à de nombreuses autres ressources vitales, l'eau n'est pas le substitut dans la plupart des activités et processus où elle est requise, que ce soit dans les sociétés ou dans la nature. Pourtant, en dépit de sa rareté croissante, et malgré le fait que depuis quelques années, nous avons pris conscience de l'ampleur du problème de la pollution des eaux, nous n'avons pas pris les mesures nécessaires pour le contrer.

Tous s'entendent pour dire que les systèmes actuels de traitement des eaux usées auront besoin d'être modernisés davantage. J'approuve la motion du député de Comox-Alberni en ce sens où il est clair que les eaux usées doivent recevoir un minimum de traitement. Il est inconcevable que nous rejetions des eaux usées directement dans les lacs, les fleuves ou les rivières, sans que cela ait des conséquences néfastes pour ceux-ci.

Les systèmes de traitement des eaux usées sont essentiels au fonctionnement social et économique de la collectivité moderne. La majorité des déchets polluants qui entrent dans notre eau provient des égouts et des installations de traitement municipaux d'évacuation des eaux usées ainsi que de nombreuses industries qui se servent de ces installations comme conduits de vidanges industrielles, rien de moins.

Depuis une dizaine d'années, la sensibilisation accrue aux questions d'ordre environnemental a engendré beaucoup d'intérêt à l'égard de la protection des cours d'eau. À cette fin, les provinces et les municipalités ont dépensé d'énormes sommes d'argent pour élaborer les programmes visant à protéger ces ressources. La motion M-425 parle d'un programme national, alors que depuis toujours, il est clair que ce sont les municipalités qui ont à assumer les services d'eau potable, de traitement des eaux usées, de la collecte et de l'élimination des déchets.

Cette motion propose donc une ingérence fédérale dans un champ de compétence provincial, ce qui est, pour le Bloc québécois, naturellement, totalement inacceptable. Je ne sais pas si le député qui parraine cette motion réalise le danger qu'il y a à laisser le gouvernement fédéral imposer des normes aux municipalités.

La motion M-425 demande au gouvernement fédéral qu'il mette sur pied un programme national visant à aider les municipalités à améliorer le traitement de leurs eaux usées, de façon à ce que le traitement soit conforme à des normes minimales à l'ensemble du pays. En matière d'environnement, le gouvernement fédéral a toujours eu tendance à centraliser les pouvoirs à Ottawa, sous prétexte de l'intérêt national et de la modernisation des programmes environnementaux.

Pourtant, l'environnement n'est pas une compétence explicitement attribuée, dans la Constitution, à un palier de gouvernement plus qu'à un autre.

(1735)

Les tribunaux ont en fait une compétence dite accessoire qui découle des compétences attribuées à chacun des gouvernements. Avant même le milieu des années 1980, le gouvernement du Québec, qui a compétence exclusive dans les matières de nature locale ou territoriale, a joué un rôle de premier plan dans le domaine de l'environnement, domaine où il occupait la majeure partie du champ de juridiction.

Le gouvernement fédéral se contentait alors, comme le prévoit la Constitution, d'intervenir dans les domaines complémentaires à ces

15627

compétences. C'est dans les années qui ont suivi que le gouvernement fédéral a commencé à se mêler des questions environnementales. Et dès ce moment, un nombre grandissant de duplications et de chevauchements sont apparus, d'ailleurs. Ceux-ci se perpétuent et s'aggravent depuis l'élection du gouvernement libéral actuel qui tente de centraliser la prise de décision à Ottawa, n'en déplaise à mon confrère de Glengarry-Prescott-Russell. La vérité n'est pas toujours facile à entendre, mais enfin.

De plus en plus on constate que le gouvernement actuel, malgré ce qu'il dit, cherche à centraliser et concentrer davantage les pouvoirs à Ottawa. Dans un régime fédéral, il y a nécessairement partage des compétences. Mais au Canada, ce partage est souvent source d'inefficacité. Au moment où l'on se parle, le fédéral doit conclure des ententes administratives avec les provinces. Cette situation a pour seul effet de brouiller les cartes et de faire en sorte qu'il est très difficile d'identifier le véritable responsable lorsqu'une politique ne porte pas fruit. Doit-on blâmer le fédéral qui a conçu les normes, ou le provincial qui a ses défauts peut-être au niveau de l'application de ces mêmes normes?

De plus, puisque le Canada soutient qu'il a juridiction dans certains domaines de l'environnement à cause du soi-disant intérêt national, cela veut dire qu'il est en mesure de conclure des ententes internationales et de trouver des solutions globales avec ses partenaires. Pourquoi alors les provinces et un éventuel Québec souverain ne pourraient-ils pas faire de même et s'entendre entre eux et avec les autres?

L'inefficacité d'un système où le responsable est mal identifié et la perte d'énergie engendrée par les chevauchements n'est certes pas la garantie d'un développement durable. D'ailleurs, il n'est pas pensable, dans le système fédéral actuel, de garantir un quelconque développement durable puisque le gouvernement à Ottawa semble avoir une propension constante à centraliser les pouvoirs et à se mêler des affaires qui relèvent uniquement des provinces.

Malgré le souci réel que l'on doit apporter à l'égard de l'environnement, le Québec n'est pas prêt à ce qu'une fois de plus le gouvernement fédéral s'ingère dans une sphère d'activités qui ne lui revient pas. La compétence en matière d'eaux usées municipales relève d'une façon nette, claire et précise des provinces et aux municipalités.

Le Bloc québécois se prononce contre cette motion, non pas parce qu'il est contre la protection de l'environnement, et je voudrais quand même souligner les bonnes intentions du député de Comox-Alberni. Je disais donc que le Bloc se prononce contre, pas parce qu'il est contre le principe de la protection de l'environnement, mais bien parce qu'il pense que l'environnement est mieux protégé lorsque chaque gouvernement s'occupe des problèmes dont il est responsable, de telle manière qu'il puisse établir des priorités qui auront un véritable sens et par conséquent une véritable efficacité également.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir moi aussi de prendre la parole cet après-midi dans ce débat sur la motion M-425.

Nonobstant ce qu'on vient d'entendre, et je ne suis pas sûr que la motion soit si importante dans une certaine mesure, il faut dire que les propos qu'on vient d'entendre ne reflètent pas ce que je qualifierais comme étant la vérité.

[Traduction]

Premièrement, la motion dont la Chambre est saisie dit que le gouvernement devrait appuyer-elle dit bien «appuyer» et non pas «mettre sur pied»-la mise sur pied d'un programme national visant à améliorer le traitement des eaux usées municipales de manière à ce qu'il corresponde à tout le moins aux normes minimales imposées aux installations de traitement primaire. La motion ne parle même pas de l'élaboration d'une norme nationale, comme le prétendait le député du Bloc québécois. Deuxièmement, il est entièrement faux de prétendre, comme l'a fait le député, qu'elle vise autre chose.

(1740)

[Français]

Deuxièmement, il y a un amendement et je me demande réellement si l'amendement est conforme aux règles. Il doit l'être, puisqu'il a été accepté par la Présidence. Je dois vous dire que l'amendement est «déjointé» du sujet principal parce qu'il parle d'un droit de compensation financière aux provinces. Cela n'a rien à voir avec cela.

La motion a tout simplement pour but d'inviter le gouvernement fédéral à appuyer des initiatives pour qu'on ait un minimum de traitement des eaux usées. C'est tout ce que contient cette motion.

Encore une fois, on a vu le Bloc québécois, aujourd'hui, inventer des choses en cette Chambre et étirer la vérité de façon assez extraordinaire.

[Traduction]

Sir Winston Churchill a déclaré un jour qu'on n'avait jamais dit avec plus d'exactitude le contraire de la vérité. Je présume qu'on pourrait appliquer cela au discours que la Chambre vient d'entendre au sujet de l'intention véritable de la motion.

Je voudrais parler un peu du programme d'infrastructures. Nous recevons des messages contradictoires de la part des députés réformistes à ce sujet. La motion du député de Comox-Alberni invite le gouvernement fédéral à appuyer des programmes d'infrastructure concernant les égouts et des choses du genre. Je dois admettre que les députés réformistes nous envoient des messages contradictoires à ce sujet. À bien y penser, ils nous envoient des messages contradictoires sur pratiquement toutes les questions.

J'ai ici un éditorial du Citizen d'Ottawa, de l'édition du 14 août 1994 de la vallée de l'Outaouais, où l'on parle de la position du Parti réformiste au sujet du programme d'infrastructures. Intitulé «Les réformistes chantent le blues», l'article se lit comme suit: «Le Parti réformiste semble adopter un autre air, après avoir préconisé l'amélioration des infrastructures avant les élections.»

15628

Voici quelques explications. Avant les élections, le Parti réformiste était favorable à un programme d'amélioration des infrastructures que le gouvernement appuierait. Après les élections, les réformistes ont commencé à le critiquer. On pourrait dire: «Qu'y a-t-il de mal à cela? Après tout, ce sont des réformistes et on peut s'attendre à ce qu'ils se contredisent parfois.» C'est peut-être vrai, mais il y a une limite et, quand on la franchit, même si l'on est réformiste, c'est bizarre.

Il y a le député de Simcoe-Centre qui donne un véritable spectacle. Il a rédigé une lettre concernant un programme d'infrastructure dans sa circonscription. Tous les députés sauront que c'est une pure coïncidence si ce programme se déroule dans sa circonscription. La lettre, adressée au président du Conseil du Trésor, disait, et je cite: «Je vous écris pour réitérer mon ferme appui au projet parce qu'il permettra de créer beaucoup d'emplois. L'un des principaux objectifs du programme d'infrastructure consiste à susciter des partenariats entre les secteurs public et privé afin non seulement d'améliorer le climat économique local et régional, mais aussi d'aider le Canada dans son ensemble à attirer des entreprises en offrant d'excellentes perspectives commerciales» et ainsi de suite.

Voilà ce qu'écrivait le député de Simcoe-Centre, qui faisait alors l'éloge d'un projet d'infrastructure qui se faisait par hasard dans sa circonscription. Une fois le projet terminé, le même député. . .

M. Harris: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous sommes censés discuter de l'amendement qui a été proposé par la députée des Laurentides. Ce dont le député de Glengarry-Prescott-Russell parle en ce moment n'a absolument rien à voir avec l'amendement. Je lui demanderais, monsieur le Président, de parler de l'amendement.

(1745)

Le vice-président: Le député fait allusion à la règle de la pertinence. Je suis certain que le député verra tout de suite à ce que ses remarques soient pertinentes, si elles ne l'étaient pas.

M. Boudria: Monsieur le Président, la motion vise à appuyer des programmes d'infrastructure. L'amendement porte seulement sur le financement de ces programmes d'infrastructure et, évidemment, le député de Simcoe-Centre écrivait pour appuyer le financement d'un programme d'infrastructure, et c'est exactement ce dont il est question dans l'amendement.

Revenons au député de Simcoe-Centre, parce que je l'aime bien. Le député de Simcoe-Centre, en s'adressant à un journaliste, a parlé d'autres programmes d'infrastructure. Par coïncidence, ces autres projets ne se trouvaient pas dans sa circonscription, mais voici ce qu'il en a dit. N'oublions pas que nous ne devons pas être cyniques. Les projets dont je vais parler se trouvaient dans une autre circonscription. Le député a déclaré, et je cite: «Ces projets ne concernent pas l'infrastructure. Ils visent à créer des emplois. Ils parlent des emplois à court terme qui sont ainsi créés, mais ces emplois peuvent durer un jour ou un mois.» Le député voulait dénoncer ces projets, dont certains consistaient à rénover le colisée d'Edmonton ou encore à construire ailleurs d'autres types d'installations et des patinoires couvertes.

Affecter de l'argent à toutes ces autres patinoires couvertes était répréhensible, mais celle de Barrie, qui se trouve être dans la circonscription de Simcoe-Centre, méritait l'appui du gouvernement et toutes les louanges dont j'ai fait part à la Chambre tout à l'heure. Elle avait toutes les vertus que j'ai décrites à la Chambre. Elle favorisait notamment le partenariat entre les secteurs public et privé et avait tous les autres avantages dont j'ai parlé.

Comment cela est-il possible? Comment se fait-il que les projets d'infrastructure soient valables lorsqu'ils se trouvent dans la circonscription du député, mais que des projets pratiquement identiques dans la circonscription d'autres députés ne méritent pas autant de louanges? Je suis persuadé qu'il y a une explication raisonnable à cela et que nous allons l'entendre sous peu.

Parlons du programme des travaux d'infrastructure. La ville de Calgary a publié un document à ce sujet. Il s'agit du programme de travaux d'infrastructure Canada-Alberta: «Calgary au travail». Calgary, bien sûr, est la ville où est située la circonscription du chef du Parti réformiste et d'autres députés de ce parti. Je me demande s'ils vont prêter attention, parce que nous pourrions leur poser des questions plus tard. Cette publication, «Calgary at Work», louange les vertus du programme d'infrastructures et tout ce qui a été fait à Calgary. Voici certaines des choses. . .

M. Johnston: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je me demande si vous pourriez confirmer le quorum.

Le vice-président: Il n'y a pas quorum.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Conformément au paragraphe 29(4) du Règlement, je voudrais demander à tous les députés présents de s'approcher de la Table et de faire consigner leur nom dans le journal.

[Français]

Conformément à l'article 29(3) du Règlement, le quorum n'ayant pas été atteint, la Chambre ajourne jusqu'à demain, à 10 heures.

(Comme seulement 13 députés sont présents, y compris le vice-président, leurs noms sont inscrits et la séance est levée à 18 h 03.)