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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 décembre 1995

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES RÉFÉRENDUMS

17496

LE JUGE JEAN BIENVENUE

17496

17497

LA CONSTITUTION

17497

LE DROIT D'AUTEUR

17498

LE QUÉBEC

17498

LE TABAGISME

17498

17499

LE DÉFICIT

17499

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

17499

LA CAPITALE NATIONALE

17499

17500

LA FISCALITÉ

17500

LES CRÉDITS D'IMPÔT

17500

17501

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

17501

L'ENVIRONNEMENT

17501

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

17502

LE PROJET DE LOI C-226

17502

17503

LES AFFAIRES INDIENNES

17503

L'ASSURANCE-EMPLOI

17503

ALLIANCE QUÉBEC

17504

CANADIEN INTERNATIONAL

17504

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

17504

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

17504

LA LOI SUR LES PÊCHES

17504

PÉTITIONS

LES ATTESTATIONS DE SÉCURITÉ NATIOANLE

17504

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

17505

L'OPPOSITION OFFICIELLE

17505

LE DÉFICIT

17505

LES CRIMINELS VIOLENTS

17505

LES AGRESSEURS D'ENFANTS

17505

LE CODE CRIMINEL

17505

LA LOI SUR LES JEUNE CONTREVENANTS

17505

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

17505

LES CRIMINELS COUPABLES DE CRIMES VIOLENTS

17505

QUESTIONS AU FEUILLETON

17506

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

LA LOI SUR LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

17515

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

17515

MOTIONS D'AMENDEMENT

AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

17522

RECOURS AU RÈGLEMENT

RETRAIT DU PROJET DE LOI C-362

17523

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

LA RECONNAISSANCE DU QUÉBEC COMME SOCIÉTÉ DISTINCTE

17535

17536

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES REVENDICATIONS TERRITORIALES
EN COLOMBIE-BRITANNIQUES

17537

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

17538

17539

17540

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

17540

17541

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PROGRAMMES SOCIAUX

17541

17542

LE MOYEN-ORIENT

17543

17467

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 11 décembre 1995

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, en conformité avec le droit international, reconnaître le droit inaliénable du Québec à choisir son destin politique et, par conséquent, à s'autodéterminer.

-Monsieur le Président, la tentation est forte de dédier mon discours au député de Kingston et les Îles. Vous comprendrez que je le fais avec beaucoup de fierté parce que, finalement, ce n'est pas de société distincte dont il faut discuter si on souhaite engager un dialogue constitutionnel, mais bel et bien de ce qui est l'évidence, de ce qui est un fait admis empiriquement et reconnu sociologiquement, à savoir que le Québec est une nation.

Vous savez que dans le droit international, lorsqu'on reconnaît le droit à l'autodétermination, ce droit est dédié à ceux qui ont la qualité de peuple et qui forment une nation.

Disons tout de suite que nous avons la conviction, de ce côté-ci, que le Québec est bel et bien une nation, c'est-à-dire qu'il a une langue vernaculaire, qu'il a le contrôle d'un territoire, qu'il a un système juridique qui lui appartient en propre, qu'il a une histoire dont il est fier et qui est au centre de son appartenance collective. Évidemment, il y a, comme cinquième déterminant du droit du Québec à l'autodétermination, un vouloir vivre collectif.

Je crois qu'il serait pour le moins important, et cela augurerait très positivement que, ce matin, cette Chambre reconnaisse que le Québec est une nation et que, ce faisant, il a le droit à l'autodétermination. Lorsqu'on parcourt le droit international, on se rend compte que le droit à l'autodétermination veut spécifiquement dire le droit de choisir librement son devenir collectif, le droit de choisir librement son destin. Cela prend le plus souvent la forme référendaire, mais pas exclusivement.

J'espère que tous les députés qui prendront la parole à ce débat reconnaîtront que le Québec est doté d'une loi de consultation populaire des plus démocratiques et des plus modernes. Il n'y a aucun parlementaire qui pourrait s'opposer au fait que le Québec ait tenu un référendum au mois d'octobre dernier. Il n'y a rien qui pourrait empêcher le Québec de tenir un référendum dans 12 mois, dans 26 mois, dans trois ans ou même dans six semaines s'il le souhaitait, pour décider librement de son devenir collectif.

C'est là un paradoxe parce que, pour les observateurs étrangers, et même pour les observateurs avertis de la scène politique canadienne, la question de la révision constitutionnelle est au centre du débat politique certainement depuis les 30 dernières années. Lorsqu'on a commencé à parler de révision constitutionnelle, il y a une trentaine d'années, il y avait deux courants d'opinion. Le premier disait qu'il fallait d'abord rapatrier la Constitution et la doter d'une Charte canadienne des droits de la personne. M. Trudeau reprendra ce discours dans les années 1980, mais il reste que c'est un discours qui était présent dès le début des années 1960.

Il y avait un deuxième courant d'opinion, surtout présent au Québec, qui disait que ce n'était pas tant de rapatrier la Constitution, qui n'avait pas à ce moment-là, il faut s'en rappeler, de version officielle française et dont la moitié des articles étaient déjà périmés, et on disait au Québec, particulièrement par la voie de ses dirigeants, et je suis sûr que le député de Kingston et les Îles s'en rappellera, que l'important n'était pas tant-c'était à ce moment-là, en tout cas, le sentiment des dirigeants du Québec-de rapatrier la Constitution que de revoir fondamentalement l'équilibre du fédéralisme canadien et de s'attaquer, donc, aux articles 91 et 92.

Ce discours sera présent chez tous les dirigeants du Québec, toutes tendances politiques confondues, de Jean Lesage à ses successeurs. Mais avec ses successeurs, il y aura cette insistance que, pour les Québécois et les Québécoises, le fond des choses n'est pas tant le vestige colonial qu'est la Constitution, mais cette idée que le Québec doit avoir un certain nombre de pouvoirs qui lui font cruellement défaut. Et c'est sur cette base que s'engagera la révision constitutionnelle.

Bien sûr, la révision constitutionnelle, qui durera une trentaine d'années, donnera lieu à un certain nombre de doctrines politiques. Il y a des gens qui deviendront des spécialistes de cette question. On peut facilement nommer une personne comme Richard Arès, par exemple, qui a consacré une bonne partie de sa vie à s'intéresser à la question nationale. Évidemment, il y en a beaucoup d'autres et on peut dire que, au cours des 30 dernières années, cette révision constitutionnelle a donné lieu à trois grands ancrages politiques pour le Québec.

Il y a eu cette idée, dans les années 1960, qui a été reprise pour la première fois par Gérard Fillion, qui était à ce moment-là rédacteur en chef du Devoir, que le Québec devait avoir un statut particulier. Cela fut la première tentative de réviser la Constitution et d'amener, je dirais, un peu de nouveauté dans le débat constitutionnel. Avec Le Devoir, avec Gérard Fillion, avec un certain nombre d'autres intellectuels, on aura ce sentiment qu'il faut travailler sur la question de

17468

l'ensemble des institutions au Canada, et à ce moment-là on parlait même du Sénat, on parlait, évidemment, de plus en plus d'une loi sur les langues officielles. On aura ce sentiment de statut particulier. Ça veut dire qu'il faut reconnaître que le Québec, en plus d'être une province, est une nation et qu'il a une responsabilité particulière pour tous les parlant français de cette partie de l'Amérique.

(1110)

Cette idée de statut particulier fera jour avec cette idée qu'il doit y avoir ce reflet que le Québec est une société française et qu'on doit retrouver cela au niveau binational, dans toutes les grandes institutions du pays.

Cette idée sera un peu délaissée et elle donnera lieu, un peu plus tard, peut-être cinq ans après, à l'idée des États associés. Ceux qui se rappellent du débat politique et du débat constitutionnel au Québec auront en mémoire cette idée-là. Et l'idée des États associés où finalement, deux nations, sur une base égalitaire, auront un rapport de pleine égalité est une idée qui trouvera finalement un aboutissement beaucoup plus achevé, beaucoup plus concret, avec l'idée que mettra de l'avant le Parti québécois et son président fondateur, M. René Lévesque, avec la théorie de la souveraineté-association.

Mais il y a un dénominateur commun à ces trois idéologies, à ces trois doctrines constitutionnelles, c'est que le Québec est une nation. Chaque fois qu'un des premiers ministres du Québec s'amènera à la table constitutionnelle, ce sera dans cette perspective. Ce n'est pas pour rien qu'on a toujours réclamé cela, parmi les revendications constitutionnelles du Québec, y compris à Victoria.

Cela me faisait un peu rire, et je sais que certains députés qui sont des vétérans dans cette Chambre se rappelleront que, lorsqu'on a fait référence à Victoria, ce n'était pas juste cette idée de veto régionaux, il y avait également cette idée qu'il y aurait plus de pouvoir pour le Québec sur la plan linguistique et plus de pouvoir pour le Québec dans le domaine des politiques sociales. Mais selon le premier ministre du temps, Robert Bourassa, cela n'allait pas assez loin.

Est-ce qu'on aura le courage dans cette Chambre, la Chambre des communes, qui est censée être un reflet assez fidèle de ce qu'est le Canada, de reconnaître qu'il y a deux nations au Canada et que, ce faisant, il y a une des nations qui va vraisemblablement cheminer vers sa pleine et authentique souveraineté? Cela sera évidemment dans le cadre d'un référendum qui se tiendra au cours des prochains mois.

Pourtant, il est difficile de concevoir que, 30 années après qu'on se soit engagés dans un débat sur la révision de la Constitution, on se retrouve avec un projet qui est le projet de loi C-110 qui, pour l'essentiel, ne donne absolument pas justice à ce qu'ont été les grandes revendications constitutionnelles du Québec. Même sans pousser la logique jusqu'à inscrire dans un projet de loi le droit du Québec à la souveraineté, comment il se fait qu'un premier ministre comme le premier ministre actuel, qui a été un témoin privilégié de ce qui s'est passé au Québec au cours des 30 dernières années, peut s'imaginer qu'il va se trouver un Québécois ou une Québécoise qui va pouvoir se satisfaire d'un projet de loi qui offre, comme toute conséquence, de donner un hypothétique droit de veto qui n'est même pas constitutionnalisé.

Qu'est-ce qui aurait empêché le premier ministre et son gouvernement de reprendre les grandes revendications constitutionnelles du Québec et de faire en sorte que, par exemple, dans le projet de loi C-110, on balise le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral? Au cours des 30 dernières années, cela a fait partie d'un corpus de revendications qui a été renouvelé d'administration en administration et de gouvernement en gouvernement.

Alors, si le premier ministre avait été sérieux, il y aurait eu comme un minimum de revendications qui auraient pu être incarnées dans le projet de loi C-110, c'est-à-dire limiter le pouvoir de dépenser, la question du pouvoir résiduaire, reconnaître plus de pouvoir linguistique, reconnaître que le Québec est le seul et unique maître d'oeuvre en matière linguistique.

Même le rapport Pepin-Robarts que Pierre Elliott Trudeau aimait citer à satiété, avait, dans ses recommandations finales, en plus d'une chambre de la Confédération, cette idée que l'on devait reconnaître le Québec, en raison de sa spécificité, parce qu'il est le seul gouvernement véritable, par son Assemblée nationale, à jamais être dirigé par les parlant français de cette partie-ci du pays. Eh bien, qu'est-ce qui aurait empêché le premier ministre de reconnaître que le Québec a, au niveau linguistique, des prérogatives?

Il y a également une question au centre des revendications du Québec, celle de la main-d'oeuvre. Mais la question de la main-d'oeuvre ne veut pas essentiellement dire qu'on reconnaît que, s'il y a des normes nationales, on va permettre au gouvernement du Québec de gérer un programme. Ce n'est certainement pas cela qu'avaient à l'esprit tous les gens qui ont reconnu, au cours des 30 dernières années, l'importance pour le gouvernement du Québec de gérer ce qu'on pourrait appeler globalement les politiques du marché du travail.

(1115)

On se retrouve dans une situation où on dit au Québec: oui, vous allez avoir le droit de récupérer des programmes de main-d'oeuvre, mais à condition qu'ils soient compatibles avec des objectifs nationaux. Voilà le centre du problème.

Comment peut-on penser que quand il s'agit de quelque chose d'aussi mouvant, de quelque chose d'aussi fluctuant que le marché du travail, qu'il puisse y avoir des politiques nationales, alors qu'on sait très bien que, même à l'intérieur d'un espace économique aussi modeste que celui du Québec, les politiques du marché du travail sont différentes de la Gaspésie à Montréal. Ce n'est évidemment pas la même réalité. On se retrouve dans une situation qui est relativement troublante dans la mesure où ceux qui ont engagé le débat constitutionnel, ceux qui ont travaillé à faire en sorte que le Québec ait une place un peu plus juste, un plus conforme à son statut de nation à l'intérieur de la Confédération, se retrouvent aujourd'hui, avec comme seule proposition constitutionnelle quelque chose qui est pour le moins décevant.

Et on aurait pu aller beaucoup plus loin. Cela fait partie du corpus de revendications. Qu'est-ce qui nous empêche de reconnaître que le Québec est une nation? Le terme de «société distincte» ne veut absolument rien dire. Au niveau du droit international, je vous mets

17469

au défi de demander à l'un ou l'autre des recherchistes de la bibliothèque du Parlement de passer à travers la littérature concernant le droit international. Personne ne trouvera un fondement juridique à reconnaître qu'on est une société distincte. Cela ne veut absolument rien dire sur le plan de ce qu'est véritablement le Québec et sur la qualité de nation qui se rattache à ce qu'est profondément sa réalité.

Il faudra bien que l'on prenne acte de cela. Et il faut mettre en garde le gouvernement et particulièrement le ministre de la Justice qui a montré quelques velléités. On comprend que le ministre de la Justice n'est probablement pas la personne qui connaît le mieux les revendications du Québec au cours des dernières années, mais il se trouve des gens de ce Cabinet, dont la ministre du Travail qui a quelque expérience au niveau de la scène politique québécoise et qui sait, peut-être s'en ennuie-t-elle à un certain moment donné, mais il reste qu'il y a dans ce gouvernement des gens qui savent très bien que le Québec est une nation, que le droit à l'autodétermination lui appartient comme il appartient à tous ceux qui ont la qualité de peuple et de nation, et que rien ne pourra s'opposer au fait que le Québec puisse tenir un autre référendum, bien sûr au moment où il l'aura choisi, au moment où démocratiquement il aura choisi d'aller devant le peuple pour l'inviter à se prononcer sur ce qui est inévitable.

Je pense que quand on a un débat comme celui-là, on ne peut pas s'empêcher de penser à un personnage comme André Laurendeau. D'une certaine manière, André Laurendeau est un peu un père spirituel pour le Bloc québécois parce que, lui aussi, en son temps, a pensé qu'il était important dans la défense des intérêts du Québec qu'il puisse y avoir un front souverainiste ici même dans le Parlement du Canada.

André Laurendeau a été pendant quelques années député de Montréal-Sainte-Marie. Il a accepté l'invitation de Lester B. Pearson de coprésider la Commission Laurendeau-Dunton et, lorsqu'il a déposé avec son équipe, en 1965, le rapport préliminaire que l'on a appelé le Livre blanc, je pense qu'André Laurendeau a compris quelque chose qui est au centre de l'actualité politique et constitutionnelle du Canada. Rappelez-vous qu'André Laurendeau a écrit: «De la déception naîtra l'irréparable.» Et bien sûr l'irréparable est la souveraineté.

André Laurendeau avait très bien compris que de l'incapacité du régime fédéral à reconnaître qu'il y a deux nations qui doivent être traitées sur un pied équivalent, qu'il y a deux nations en fait et en droit qui doivent engager le dialogue et ce traité réciproquement avec la plus parfaite égalité, et que de cette incapacité du régime fédéral et de ceux qui l'incarnent à reconnaître que deux nations va naître l'irréparable. L'irréparable sera ce sentiment, et c'est déjà ce sentiment. Je pense qu'il y a beaucoup de satisfaction à constater que l'option souverainiste en moins d'une décennie a progressé de 10 p. 100.

(1120)

Il n'y a pas beaucoup d'exemples où on constate qu'une idée qui, au départ, était perçue comme très marginale, ait trouvé des assises démocratiques de plus en plus élargies et qui est en voie d'atteindre une majorité.

On ne se trompe pas. Et on va terminer en disant que, finalement, on est condamnés, au Québec, comme dans le reste du Canada, à engager le dialogue sur la base de ce que nous sommes profondément, c'est-à-dire une nation. Les nations se parlent en toute égalité. L'égalité sera consacrée dans un référendum démocratique qui constitue un prochain rendez-vous pour le Québec.

Je crois qu'on doit profiter du débat qui s'engage aujourd'hui, particulièrement du côté des ministériels, pour reconnaître que le Québec est une nation, qu'il a le droit à l'autodétermination et que ce droit à l'autodétermination le justifie à réclamer sa pleine et entière souveraineté.

[Traduction]

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu la motion que le député a présentée et j'ai écouté ce dernier très attentivement. En dépit de sa sincérité, je dois lui dire catégoriquement qu'aucune disposition du droit international permet de reconnaître une tentative du Québec de devenir un État séparé, indépendant.

Au cours des mois qui ont précédé le référendum du 30 octobre, au Québec, de nombreuses déclarations ont été faites au sujet du droit international et du droit à l'autodétermination. Ces déclarations ont malheureusement engendré la confusion et ont donné l'impression, à tort, que le droit international reconnaissait au Québec le droit de se séparer du Canada.

Le Québec n'a pas le droit de faire sécession unilatéralement, que ce soit en vertu de la Constitution canadienne ou du droit international. Le droit international ne comporte aucun principe qui autorise le Québec à faire sécession. C'est la conclusion à laquelle sont arrivés cinq juristes internationaux à la suite d'une étude qu'ils ont effectuée à la demande de la commission de l'Assemblée nationale sur la souveraineté du Québec en 1991.

L'un des auteurs de cette étude récente a précisé, relativement à l'autodétermination, que la population du Québec «n'a pas le pouvoir, en vertu du droit international, de se séparer du Canada».

Dans ce cas, que veut dire le droit à l'autodétermination? Plusieurs documents internationaux font état de ce droit. Par exemple, la charte des Nations Unies dispose que l'un des objectifs des Nations Unies est d'établir entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité des droits et de l'autodétermination des peuples.

Le Pacte international de 1966 relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international de 1966 relatif aux droits économiques, sociaux et culturels stipulent que tous les peuples ont le droit à l'autodétermination. L'affirmation du droit d'un peuple à disposer de lui-même se trouve aussi dans la Déclaration des Nations Unies de 1970 relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les États.

Nous devons immédiatement faire remarquer que ces documents font référence aux droits d'un peuple à disposer de lui-même, et non

17470

pas au droit d'une province, d'un comté ou d'une ville. Le Québec abrite plusieurs peuples: les descendants de la Nouvelle-France, les nations autochtones, les Inuit, les descendants des colons britanniques et de nombreux immigrants qui se disent Canadiens. Nous devons être très clairs sur ce point.

Au sein de la fédération canadienne existe une province de Québec, qui abrite de nombreux peuples. J'y reviendrai dans un moment. La première question à laquelle nous devons répondre est: que signifie le droit d'un peuple à disposer de lui-même? C'est une question difficile à laquelle il sera peut-être plus facile répondre en examinant d'abord ce que n'englobe pas le droit d'un peuple à disposer de lui-même en droit international.

Plus important encore, le droit d'un peuple à disposer de lui-même n'est pas la même chose que le droit d'un peuple à se séparer d'un État existant. Dans la plupart des situations, le droit d'un peuple à disposer de lui-même doit être exercé sans que cela ne porte préjudice à l'intégrité territoriale ou à l'unité politique des États existants.

La Déclaration des Nations Unies de 1970 relative aux principes du droit international touchant les relations amicales stipule que l'exercice du droit d'un peuple à disposer de lui-même ne doit pas démembrer ou menacer, totalement ou partiellement, l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant. Cela veut dire que le droit d'un peuple à disposer de lui-même doit, sauf dans des circonstances exceptionnelles où un peuple est assujetti à un gouvernement non représentatif, être exercé dans le contexte des États existants. Le droit d'un peuple à disposer de lui-même signifie alors la capacité de participer pleinement et librement au processus démocratique de gouverner l'État existant. De toute évidence, la population du Québec participe pleinement et librement au processus démocratique de gouverner le Canada. C'était la conclusion des cinq experts juridiques internationaux qui ont préparé une étude à l'intention de la commission de l'Assemblée nationale en 1991.

(1125)

Le Canada est un État fédéral au sein duquel la province de Québec a sa propre Assemblée nationale qui exerce les pouvoirs exclusifs lui ayant été conférés en vertu de la Constitution canadienne sur des questions aussi importantes que, entre autres, la propriété et les droits de la personne, les ressources naturelles, l'éducation, la santé et les services sociaux ainsi que l'administration de la justice.

Au niveau fédéral, les représentants du Québec occupent à peu près le quart des sièges à la Chambre des communes. Un bon nombre des premiers ministres du Canada étaient des Québécois, comme l'est le premier ministre actuel. Le Québec est bien représenté au sein du Cabinet fédéral, et depuis longtemps. Le chef de l'opposition officielle est aussi originaire du Québec. Les Québécois jouent donc un rôle important dans l'administration de la nation, tant à l'Assemblée nationale que, grâce à leurs représentants, au Parlement et au gouvernement du Canada.

Le Québec a un système judiciaire qui lui est propre et qui est fondé sur le droit civil français. À la Cour suprême du Canada, trois sièges sur neuf sont réservés en permanence au Québec. Le juge en chef actuel est aussi originaire du Québec.

Les Québécois profitent, en outre, d'un grand nombre de garanties culturelles et linguistiques solidement établies en vertu de la Constitution canadienne et inscrites dans la législation fédérale, telles que la Loi sur les langues officielles et divers autres programmes et activités. Les initiatives culturelles jouissent d'un grand soutien de Radio-Canada, du Conseil des arts du Canada, de l'Office national du film, de Téléfilm Canada et d'autres institutions canadiennes. Par conséquent, la population du Québec a tous les avantages que comporte le droit à l'autodétermination.

Les peuples ont droit à l'autodétermination, mais on ne s'est jamais bien entendu sur le sens du mot peuple. Pour certains, le peuple, c'est la population d'un État, comme pour le peuple canadien, surtout si toute la population participe pleinement et librement à l'administration des affaires de l'État. D'autres prennent le mot peuple au sens large du terme, à savoir tout groupe répondant à certains critères de base, tels qu'une langue et une histoire communes, et partageant un sens d'identité collective.

Étant donné ces différentes acceptions du mot peuple, il n'est pas évident que l'entité politique qu'est le Québec, qui regroupe des citoyens appartenant à des groupes culturels et linguistiques différents, puisse entrer dans la catégorie des peuples pouvant exercer le droit à l'autodétermination.

Au cours des 15 dernières années, les Québécois ont eu deux fois l'occasion de s'exprimer directement, par référendum, sur leur avenir au sein du Canada. Tant en 1980 qu'en 1995, ils ont en majorité réaffirmé leur attachement au Canada et repoussé les tentatives de destruction du pays. Même si le résultat du référendum avait été un oui à la question du gouvernement péquiste, le droit international n'aurait pas reconnu le oui comme base juridique d'un nouvel état.

Le droit international exige qu'une entité politique réponde à plusieurs critères précis avant de pouvoir être considérée comme un État. Une entité politique désireuse d'accéder au statut d'État doit non seulement répondre à ces critères, mais doit être également reconnue par la communauté internationale. La reconnaissance par d'autres États indique que le nouvel État répond à ces critères et qu'ils sont prêts à établir des relations avec ce dernier.

Par conséquent, toute initiative dans le sens de l'indépendance du Québec serait non seulement contraire au droit international et sans fondement juridique, mais devrait, en outre, répondre aux critères d'accession au statut d'État, ce qui, dans les deux cas, serait extrêmement difficile.

En conclusion, et en réponse à la motion dont est saisie la Chambre, je dirai qu'aux termes du droit international, le Québec n'a pas le droit de faire sécession. Il est contraire au droit international de laisser entendre autre chose, comme le fait cette motion, et cela contrevient au droit du Canada à une existence durable.

17471

(1130)

Ceux qui appuient une proposition comme celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui vivent dans un monde irréel, un monde d'illusions et de fausses représentations. Je demande donc à la Chambre de rejeter cette motion.

[Français]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom du Parti réformiste en m'opposant à cette motion sur le droit à l'autodétermination du Québec. Je veux remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour avoir présenté cette motion et pour le fait d'avoir reconnu, en effet, le droit de ce Parlement fédéral de délibérer sur cette question et de la juger.

[Traduction]

Permettez-moi de résumer mon commentaire contre cette motion en précisant que le Parti réformiste ne croit pas que le Québec jouit d'un droit inhérent à l'autodétermination en vertu du droit international, car ce n'est ni une colonie ni un territoire occupé et les Québécois ne forment probablement pas un peuple selon le sens attribué à ce mot en droit international. Mon discours sera fondé presque exclusivement sur des citations tirées du rapport de la Commission Bélanger-Campeau sur la souveraineté du Québec. L'argument qui étaye le mieux la position que le Québec n'est ni une colonie ni un pays occupé se trouve aux pages 382 et 383 de ce rapport, et je cite:

[Français]

«Selon les partisans de l'accession à la souveraineté, le droit à l'autodétermination constitue le fondement du droit qu'aurait le peuple québécois à constituer un État distinct, tandis que, poursuivant le raisonnement, nombre de leurs adversaires et les porte-parole de la plupart des peuples autochtones font valoir que:

[Traduction]

Si le Québec peut choisir de quitter le Canada, il est évident que certaines parties du Québec, qui pourraient préférer demeurer au sein du Canada, pourront choisir de quitter le Québec.

[Français]

L'analyse repose sur le postulat, que nous croyons erroné, selon lequel le droit à l'autodétermination implique le droit à l'indépendance.»

[Traduction]

Le rapport dit ensuite, aux pages 419 à 422, que le principe de l'autodétermination suppose que les gens ont le droit de participer à la détermination de leur avenir politique, économique, social et culturel. En outre, selon les principes directeurs du respect de l'intégrité territoriale des États, l'autodétermination peut entraîner l'indépendance seulement dans de rares circonstances.

Le rapport affirme plus loin que le principe ne s'applique qu'aux peuples non autonomes ou colonisés qui ont été reconnus comme tels par les Nations Unies, ce qui n'est évidemment pas le cas du Québec.

[Français]

Et je cite encore à la page 422: «Telle n'est pas, à l'évidence, la situation des Québécois ni celle des différentes minorités se trouvant sur le territoire du Québec.»

[Traduction]

Pour les peuples non coloniaux, l'autodétermination a «du moins pour le moment, mis un terme au principe d'exclusion et accepté le principe d'inclusion, c'est-à-dire le droit de participer. Ce droit donne maintenant aux peuples de tous les États l'accès à une participation libre, équitable et transparente au processus démocratique des gouvernements librement choisis par chacun de ces États». À la page 425, le rapport entérine cette position.

[Français]

Je cite encore: «On ne peut raisonnablement soutenir que les Québécois s'agissent d'un peuple colonial ni qu'ils sont privés du droit à une existence propre au sein de l'ensemble canadien ni de participer à la vie démocratique. Dès lors, le peuple québécois n'est pas juridiquement fondé à invoquer son droit à l'autodétermination pour justifier son éventuelle accession à l'indépendance.»

[Traduction]

À la fin du rapport, la conclusion s'énonce clairement ainsi:

[Français]

«Au plan juridique, l'accession éventuelle à la souveraineté du Québec ne peut être fondée sur le principe de l'égalité des droits des peuples et leur droit à disposer d'eux-mêmes qui n'entraîne vocation à l'indépendance que pour les peuples coloniaux ou pour ceux dont le territoire fait l'objet d'une occupation étrangère.»

[Traduction]

Deuxièmement, les Québécois ne constituent pas un peuple au sens du droit international. Même la Commission Bélanger-Campeau n'était pas sûre que les Québécois constituent un peuple.

À la page 418, la commission reconnaît que les Québécois peuvent être francophones ou anglophones et, à la page 425, elle déclare:

(1135)

[Français]

«Quelques auteurs ont tenté, non sans talent, d'établir l'existence d'un peuple québécois ou, alternativement, canadien-français.»

[Traduction]

Bien que la commission ne soit pas explicite, il n'y a pas de doute que ses membres étaient conscients du fait que, en droit international, une nation est définie ainsi dans le dictionnaire de droit Black Law Dictionary:

Un peuple, ou une réunion d'hommes, existant sous la forme d'une société de droit organisée, habitant habituellement une partie distincte de la terre, parlant la même langue, utilisant les mêmes coutumes, possédant la même continuité historique et distinct des autres groupes par son origine et ses caractéristiques raciales et, de

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façon générale, mais pas nécessairement, vivant sous le même gouvernement et la même souveraineté.

De toute évidence, étant donné la constitution ethnique et socio-culturelle de la société québécoise moderne, seuls les Québécois «pure laine» pourraient prétendre être considérés comme un peuple. Même s'ils constituent une majorité de la population québécoise, ils ne constituent pas une majorité dans toutes les régions du Québec. Cela nous amène à un résultat curieux. Si les Québécois «pure laine» constituent un peuple, et s'ils ont le droit de se séparer, ils ne pourraient pas prétendre à l'intégrité territoriale. Par conséquent, les séparatistes québécois ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux.

Selon la définition stricte du mot peuple, seuls les autochtones du Nord pourraient être considérés comme un peuple. De toute évidence, ce n'est pas dans l'intérêt des souverainistes et c'est probablement la raison pour laquelle la Commission Bélanger-Campeau n'a pas exploré cette question davantage.

Même si le Québec n'a pas le droit à l'autodétermination, cela ne signifie pas que ce que les Québécois pourraient décider au cours d'un référendum n'a pas d'importance d'un point de vue démocratique. Nous, députés du Parti réformiste, avons dit que c'est très important. Néanmoins, le gouvernement du Québec devrait également admettre l'importance du fait qu'un grand nombre de Québécois se prononcent en faveur du fédéralisme. Pour l'instant, ils constituent encore la majorité mais, même s'ils n'étaient qu'une minorité à opter pour le Canada, cela constituerait, du point de vue de la démocratie, un fait important dont le gouvernement du Québec aurait à tenir compte.

Aux yeux du Parti réformiste et, à mon avis, aux yeux de la majorité des députés du Parlement, la motion ne repose pas sur le droit international ou la réalité. Le Québec ne possède pas un droit à l'autodétermination autre que celui de négocier son avenir au sein du Canada avec le reste du Canada.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député d'Hochalaga pour son discours brillant qui avait en plus l'avantage de me rappeler le rôle que j'y ai joué. Mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, m'a également ramené dans le passé.

Je conseillerais au député d'en face de se méfier des experts et surtout de ceux qui prétendent au titre d'«expert». J'ai été invité à témoigner en qualité d'expert devant l'Assemblée nationale du Québec sur ces questions et sur d'autres questions connexes. J'admire et respecte les cinq experts qui ont été cités très souvent par le gouvernement du Québec et d'autres en ce qui a trait à leurs diverses interprétations. Ce sont des experts mais, à mon avis, dans d'autres domaines que ceux sur lesquels ils se sont prononcés, ce qui pourrait laisser entendre que l'Assemblée nationale n'a pas fait sa recherche.

J'ai du mal à saisir l'argument avancé par le député de Notre-Dame-de-Grâce en ce qui concerne le droit international. Il n'existe pas de lien explicite entre le droit à l'autodétermination, qui est un principe de droit international relativement récent, et l'éclatement d'États ou l'accession pure et simple à l'indépendance.

Si on fait l'historique de ce principe, on constate qu'il remonte, comme tant d'autres choses en droit constitutionnel, à l'empereur Napoléon et aux idées de liberté de la Révolution française, qui sont parfois invoquées sans tenir compte de l'intention initiale de leurs auteurs.

Le libéralisme, le nationalisme et l'indépendance sont en quelque sorte des notions antinomiques et opposées que nous a léguées le XIXe siècle, celui de la Révolution française, et qui ont été reprises au XXe siècle dans la déclaration en 14 points de Woodrow Wilson. Le concept d'autodétermination en tant qu'impératif historique, mais non juridique, signifiant l'éclatement de grandes entités multinationales a sans doute connu son apogée dans le Traité de Versailles.

(1140)

Le côté tragique est que ce principe a été porté, dans l'Histoire, à son aboutissement logique et insensé. La plupart des historiens actuels reconnaîtraient que l'une des causes de la Seconde Guerre mondiale fut le vide laissé en Europe Centrale par la création d'une pléthore de mini-États qui étaient incapables d'adopter des politiques économiques communes ou de créer des alliances militaires pour résister aux graves menaces que représentaient l'Allemagne nazie à l'ouest et l'Union soviétique à l'est.

C'est l'une des raisons pour lesquelles on a retenu, à San Francisco en 1945, le principe de l'autodétermination en s'inspirant des leçons de l'Histoire et en y accordant moins de poids que d'autres qui lui avaient donné un sens impératif et catégorique. Aussi, tout groupe reconnu comme nation ou peuple, ces deux termes étant employés insdistinctement et assez confusément par les Nations Unies, ne doit pas nécessairement provoquer l'éclatement d'un État pour exercer son droit à l'autodétermination.

Le principe cité par le député de Notre-Dame de Grâce, soit l'établissement de relations amicales et la coopération entre États, est l'illustration parfaite de cette règle. Ce principe a sonné la fin symbolique de la guerre froide et a été le dernier chapitre important des relations Est-Ouest. Il a complété la Charte des Nations Unies et défini les règles de conduite entre la Russie communiste et l'Ouest pendant la guerre froide.

Il renferme cette exception historique très importante. Toutes les parties s'étaient entendues pour que rien dans le principe d'autodétermination énoncé dans la déclaration des relations amicales ne nécessite le démantèlement d'États multinationaux existants et, notamment, d'États fédéraux comme le Canada, de même que le soi-disant État fédéral qu'est l'Union Soviétique, démantèlement qui a été évité dans le programme de la conférence sur les relations amicales.

On peut trouver cela dans les 10 années d'histoire sur la question. J'ai apprécié qu'on me le rappelle. Il y a quelques années, j'ai écrit à ce sujet plusieurs ouvrages que j'estimais convaincants et il est agréable de se les remémorer.

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Laissez-moi revenir à la réalité actuelle. Si les députés regardent la situation en Bosnie et en Yougoslavie, je présume que certains soutiendraient même que ce qui s'est produit là-bas est pire que la situation qui existait auparavant, à savoir une autorité centralisée imposant l'unité à une société multinationale.

Si l'autodétermination a conduit à la séparation, les députés peuvent constater que la règle de la raison émerge des règlements actuels. On a immédiatement examiné le plan Vance-Owen pour la Bosnie, soit 11 cantons s'inspirant du modèle suisse, et on a dit que cela ne marchera pas. Aucun impératif juridique ne l'exige. Sur le plan historique, cela n'a pas de sens.

À mesure qu'on s'éloigne de la tendance Vance-Owen, comme l'a fait le secrétaire général Boutros-Ghali, pour suivre la tendance Owen-Saltenberg et ce qu'on pourrait appeler le plan Clinton ou le plan de Dayton, on constate que les 11 sont passés à trois, ce qui suppose que deux des trois rejoindront peut-être leurs États voisins, leurs mères patries comme on les appelle.

Ce que nous disons en fait, c'est que nous vivons à une période de transition historique, où les principaux courants historiques sont contradictoires. La tendance vers le supranationalisme, l'impératif d'associations régionales, supranationales, économiques et politiques de plus en plus vastes, remplaçant l'ancienne association militaire, mène habituellement à la fragmentation, ce que la plupart des historiens considéreraient de nos jours comme un état pathologique.

L'avenir de la communauté internationale ne réside ni dans la formation d'une série de petits Basutoland, c'est-à-dire de petites enclaves à l'intérieur de grands États, ni dans l'éclatement d'unités économiques et politiques viables en une pléthore de petites unités. Il faut reconnaître qu'aujourd'hui, nous recevons une leçon de pluralisme constitutionnel. Les gens peuvent travailler ensemble. Un État qui rassemble avec succès plusieurs nations ou peuples différents, si l'on veut bien utiliser les deux termes de façon interchangeable, est un État plus puissant.

L'unité résulte de la diversité, selon le sens premier de l'expression communauté des communautés, telle que l'a énoncée le grand et regretté philosophe israélien d'origine austro-hongroise. Le contexte est élargi.

Dans une certaine mesure, quand on prêche l'autodétermination, on a tort d'invoquer le droit international. Le droit international est neutre. C'est comme si on voulait aller à contre-courant de l'histoire, alors qu'en fait nous évoluons vers une communauté internationale interdépendante, des associations de plus en plus étendues qui transcendent les frontières, donnant au nationalisme un caractère pathologique et dépassé, et rendant les conflits comme ceux de la Bosnie-Herzégovine absurdes et typiques d'un passé anarchique qu'il vaut mieux laisser derrière nous en cette fin du XXe siècle. L'État-nation a été l'institution maîtresse de la façon de penser en Europe de l'Ouest depuis 300 ans, mais elle est aujourd'hui dépassée.

(1145)

Voilà la grande leçon. On ne peut invoquer la conformité au droit international à cet égard. L'histoire nous donne des leçons, où de bonnes tendances historiques reposent sur une évaluation scientifique solide du passé, mais il y en a aussi de mauvaises. C'est à nous de choisir.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve d'avoir présenté cette motion que j'ai ici devant moi, et tous les autres collègues qui sont intervenus de façon très documentée sur le sujet.

Il serait intéressant de voir l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce être lui-même rapatrié à l'Assemblée nationale s'il tentait de briguer un siège lorsque le Québec aura choisi par voie d'autodétermination d'acquérir sa souveraineté.

Historiquement, le Canada d'aujourd'hui, de 1995, qui est aussi le Canada de 1867, a été créé sur le libre consentement des partenaires qui se sont joints à la fédération canadienne.

Vous me permettrez de vous citer le premier considérant de l'Acte d'Amérique du Nord britannique de 1867. Il se lit comme suit: «Considérant que les provinces du Canada, le Haut et le Bas-Canada, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont exprimé le désir de s'unir en fédération pour former un seul et même dominion sous la couronne du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande, avec une constitution semblable, dans son principe à celle du Royaume-Uni.»

Mais, il y a aussi trois autres considérants. Le premier considérant est capital. Et on continue: «À ces causes, sa très excellente Majesté la Reine, de l'avis du consentement des lords spirituels et temporels et des Communes, réunis dans le présent Parlement, celui du Royaume-Uni de 1867.» Le Parlement impérial de 1867 n'aurait jamais édicté l'Acte de l'Amérique du Nord britannique s'il n'y avait eu le libre consentement des colonies, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et du Canada uni, pour former le dominion du Canada que nous connaissons actuellement.

Donc le libre consentement des colonies préexistantes à l'époque où à la période confédérative est l'essence même de l'existence fédérative du Canada que l'on connaît actuellement. Cette existence est liée au maintien du libre consentement, à tout le moins des colonies dont les territoires étaient bien limités qui formaient l'Amérique du Nord britannique préconfédérative et auxquelles se sont joints les colonies de la côte du Pacifique, essentiellement la Colombie-Britannique d'aujourd'hui et, en 1949, le dominion de Terre-Neuve qui a décidé de joindre la famille canadienne.

Déjà, de par les textes votés par le Parlement impérial suite aux résolutions de Charlottetown et aux résolutions de Québec, nous voyons que le consentement même des colonies à l'époque a été la raison fondamentale pour laquelle le législateur impérial a créé la fédération actuelle. Si ce consentement-là cesse d'exister, à un moment ou à un autre, de la part des constituants. . . et les véritables constituants sont ceux demandés à Londres: «votez-nous finalement les textes, nos résolutions de Québec sur lesquelles nous nous

17474

sommes entendus». Et c'est ce que le Parlement de Londres a fait 1867. Ils n'ont pas exécuté un droit complètement étranger, il ont, à toutes fins utiles, ratifié les résolutions de Québec en leur donnant force de loi. On peut dire qu'à partir de 1982, le Parlement impérial a, à toutes fins utiles, abandonné l'autorité législative qu'il possédait relativement à l'Amérique du Nord britannique.

(1150)

Comme l'a si bien établi tout à l'heure mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le Québec possède, bien sûr, comme peuple, une langue, un territoire, une histoire, des règles, des institutions juridiques et un vouloir vivre collectif qui sont là les conditions fondamentales à l'exercice du droit à l'autodétermination.

Il y a un item sur lequel je vais insister davantage, c'est sur celui du territoire. Récemment, on a entendu nos collègues du Parti réformiste, et en particulier le chef du Parti réformiste-je crois que le député de Calgary-Ouest a mis un peu moins d'emphase sur la question se sentant mal à l'aise avec la position de son chef-qui voulait faire du Québec une espèce de pays à la Suisse, c'est-à-dire plein de trous avec des enclaves, des parties détachables, fondamentalement le fédéralisme asymétrique à son meilleur.

Je vois que le député de Kingston et les Îles est dans une école de pensées tout à fait différente, lui qui a déjà pris des engagements absolument fondamentaux sur le droit du Québec à l'autodétermination.

Le député de Calgary-Ouest, même s'il était mal à l'aise d'expliquer la position de son parti, a quand même parlé de ce Québec gruyère, Québec avec des trous.

Un des éléments fondamentaux du droit à l'autodétermination c'est de contrôler un territoire. Or, l'Assemblée nationale du Québec, la législature du Québec, contrôle le territoire qui lui a été octroyé par les lois qui ont abouti aux frontières de 1912, tel qu'interprété par le Comité judiciaire du Conseil privé en 1927. Ce sont les frontières que possède le Québec actuellement qui vont de l'Outaouais aux Îles-de-la-Madeleine, et de la Gaspésie à l'Abitibi. Ce sont des frontières sûres qui se terminent ici en Outaouais, dans le golfe du Saint-Laurent, à la frontière américaine et au cercle polaire.

Ces frontières sont sûres, elles sont absolument contrôlées par l'autorité législative du Parlement du Québec et personne ne les remet en question. Lorsqu'on nous parle d'un Québec à la Suisse, d'un Québec plein de trous, avec des enclaves, avec des corridors, avec des ports qui resteraient de juridiction fédérale, cela ne correspond pas à la réalité.

Personne, à l'heure actuelle, ne conteste l'autorité du Parlement du Québec sur la totalité du territoire québécois. Il est reconnu, par toutes les règles du droit international, qu'un peuple, une nation accède à sa souveraineté avec le territoire qu'elle contrôle au moment de l'accession à sa souveraineté.

Si le Québec, le 30 octobre dernier, avait voté oui à la question qui lui était posée, il est indéniable que le Québec contrôlait la totalité du territoire québécois. Personne ne remet en question que toutes les MRC du Québec, toutes les municipalités du Québec, toutes les communautés locales du Québec sont soumises à l'autorité législative et constitutionnelle du Parlement du Québec, en vertu de l'article 92 de la Constitution de 1867.

Cela étant dit, pour remettre en question l'intégrité du territoire québécois, il faudrait suggérer à des personnes, il faudrait-je dirais même d'un point de vue séditieux-suggérer que les parties du Québec se rebellent contre l'autorité législative du Parlement du Québec, ce qui n'est sûrement pas le cas, ni même du Parti réformiste, ni des autres collègues dans cette Chambre.

Je pense que la plus belle leçon que nous ayons reçue du référendum du 30 octobre dernier, et que nous recevrons des prochaines échéances à venir, a été le respect fondamental, non seulement des institutions, non seulement des territoires, mais fondamentalement le respect du peuple. La souveraineté, elle est fondamentalement dans le peuple, plutôt que d'être d'abord et avant tout dans les institutions.

Nous avons souvent tendance, nous qui avons vécu durant des décennies, des siècles, dans un régime inspiré grandement par les valeurs britanniques, par les précédents britanniques, à nous en remettre davantage aux institutions qu'aux peuples qui sous-tendent les institutions. Mais fondamentalement, ce que nous devons respecter lorsqu'un peuple essaie de s'autodéterminer, c'est le désir, le choix fondamental que le peuple a exprimé.

(1155)

Le 30 octobre dernier, le peuple du Québec a répondu non à la question qui a été posée. Et dans le plus grand respect des règles démocratiques, tout le monde s'est rallié à cette décision, même si elle a été prise par la plus petite majorité possible, à toutes fins utiles.

Alors en démocratie, c'est la règle du 50 p. 100 plus un, et cette fois elle a joué en faveur du non. Si elle avait joué de façon inverse, le premier ministre lui-même a laissé entendre qu'il n'aurait peut-être pas reconnu un tel résultat, mais on ne peut pas accepter que les règles du jeu soient déterminées lorsque la partie est jouée.

Les règles du jeu, elles sont acceptées au début de la partie. Il serait assez incroyable lors d'une finale, par exemple, entre les Maple Leafs de Toronto et les Rangers de New York de voir les bureaux des gouverneurs, à la fin d'une série 4 de 7, se réunir pour décider que c'était une série 5 de 9 parce que Toronto venait de gagner en battant les Rangers de New York. On établit les règles en partant. Et la règle, c'est la règle de la souveraineté du peuple.

Je suis heureux de constater que ma collègue, l'honorable députée de Saint-Henri-Westmount, qui est présente dans cette Chambre et qui a elle-même voté en faveur du projet de loi 150 à l'Assemblée nationale du Québec, projet de loi qui affirmait le droit du Québec à l'autodétermination, siège maintenant en cette Chambre et pourra convaincre ses autres collègues du caucus libéral du bien-fondé de ses prétentions.

Cela étant dit, j'aurai l'occasion plus tard aujourd'hui d'intervenir à l'étape du rapport sur le projet de loi C-110 et de parler davantage du prétendu droit de veto que le gouvernement désire accorder à son père et à tout le monde.

17475

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner le droit de réplique au député d'Hochelaga-Maisonneuve qui parraine la motion dont nous sommes actuellement saisis, je tiens à signaler à tous les députés que ce sera la dernière intervention sur la motion.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je considère des plus enrichissants le débat que nous avons eu. Je crois que le terme «culot» est parlementaire, mais je vais plutôt employer le terme «audace». Il faut avoir une certaine audace de la part de notre collègue et néanmoins ami, le député de Calgary-Ouest, pour se lever en cette Chambre et dire que nous ne sommes pas un peuple, parce que les Québécois et les Québécoises qui nous écoutent auront compris que, dans sa spontanéité pas toujours parlementaire, le député de Calgary-Ouest nous a bien dit qu'il considérait que le Québec n'avait pas le droit à l'autodétermination parce qu'il n'était pas un peuple. Je crois qu'il y a quelque chose d'extrêmement inquiétant dans une volonté d'engager le dialogue sur cette base.

Je respecte qu'en cette Chambre et à travers notre histoire il y a un courant fédéraliste. Ce courant fédéraliste a le droit d'audience et de représentations. Mais je crois que vous ne trouverez pas beaucoup d'intervenants au Québec, à quelque famille qu'il appartienne, pour ne pas reconnaître que nous sommes un peuple.

Son Parlement, l'Assemblée nationale, à travers trois documents officiels qui ont fait l'objet d'une relative unanimité, soit la Loi instituant la Commission sur l'avenir politique, la Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et la motion de l'Assemblée nationale de novembre 1991, a reconnu que le Québec est un peuple et que, ce faisant, il a le droit à l'autodétermination.

Quand j'étais étudiant, j'ai eu le plaisir de lire, dans des lectures quelquefois imposées, quelquefois facultatives, mais que je lisais dans toutes circonstances avec un égal plaisir, les écrits du député de Vancouver Quadra qui s'est commis avec un livre conjoint avec le sénateur Beaudoin. J'avais cru comprendre qu'il appartenait à une école qui reconnaissait que le Québec était un peuple. C'est vrai que le fait que nous soyons un peuple ne donne pas automatiquement, en droit international, le droit à la sécession. Ce qui a amené les cinq juristes à conclure que nous avions le droit à la sécession, c'est le refus de la Constitution de 1982. Étant entendu qu'il y a une convention en droit international qui dit qu'un peuple ne peut pas s'autodéterminer à l'interne si on ne lui a pas reconnu ce droit. Et on mettait dans la balance le fait que le Québec n'ait pas ratifié par les voies les plus légales la Constitution de 1982, cela les fondait à prétendre, en droit international, à l'autodétermination.

(1200)

En toutes circonstances, moi, comme député d'Hochelaga-Maisonneuve, et l'ensemble de nos collègues, comprenons bien qu'en démocratie, on n'a pas le choix d'être plus souverainistes que démocrates. On est aussi souverainistes que démocrates. Mais le fait que l'on soit aussi souverainistes que démocrates nous fonde bien à comprendre que nous avons le droit, dans l'avenir, d'aller en référendum et qu'aucune espèce de subterfuge du gouvernement fédéral pourrait nier le droit du Québec, à partir de sa loi de l'Assemblée nationale, sa Loi sur les consultations populaires, d'aller devant le peuple et de le mettre en instance de choisir et de confier un mandat à ses dirigeants d'accéder à sa souveraineté.

Le jour où ce sera le cas, où il y aura une majorité qui aura confié ce mandat-là, je suis sûr que nos collègues députés de la majorité ministérielle, comme les collègues du Parti réformiste, comprendront qu'ils n'auront pas d'autre choix que de s'asseoir à la table de négociation et d'engager le dialogue, comme cela aurait toujours dû se faire, sur la base d'une parfaite égalité, de nation à nation.

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Conformément à l'article 96 du Règlement, l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

Plus tard aujourd'hui, la Chambre se penchera sur les procédures concernant l'étude du projet de loi de crédits et le vote. Compte tenu des pratiques suivies dernièrement, les députés veulent-ils que le projet de loi soit distribué maintenant?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

17475

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles

1er décembre 1995-Le ministre du Développement des ressources humaines-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent du développement des ressources humaines du projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent du développement des ressources humaines.

-Monsieur le Président, la motion a pour objet de renvoyer le projet de loi concernant l'assurance-emploi au Comité permanent du développement des ressources humaines. En renvoyant immédiatement le projet de loi au comité, nous exprimons notre engagement à favoriser le maximum de participation directe du public.

17476

Le projet de loi découle en grande partie de la vaste consultation publique qui a eu lieu au cours de l'année écoulée. Le Comité permanent du développement des ressources humaines a distillé une bonne partie de cette information et a fourni un apport extraordinairement précieux à l'élaboration du projet de loi initial. Nous espérons qu'en donnant le plus tôt possible au comité l'occasion d'entendre les divers points de vue des Canadiens, nous pourrons améliorer le projet de loi encore davantage et nous assurer d'obtenir de leur part un engagement actif dans cette étude.

Nous reconnaissons tous qu'il s'agit d'un projet de loi important. Il aura une incidence sur la vie de millions de Canadiens. Il représente une restructuration et une modernisation importantes de la loi qui offriront aux gens de nouvelles possibilités de trouver du travail et de retrouver l'espoir d'avoir un emploi.

Nous avons conçu une formule que nous croyons soigneusement élaborée, équilibrée et équitable. Elle ne satisfait peut-être pas un groupe d'intérêt ou l'autre, mais elle offre un juste équilibre des intérêts d'un bout à l'autre du pays. Nous croyons que le projet de loi correspond à ce que veulent les Canadiens. Nous les avons écoutés très attentivement et nous avons écouté très attentivement ce que le comité a dit.

Beaucoup de recommandations et d'éléments de la mesure législative reflètent fidèlement les opinions que nous avons recueillies. Nous conservons la responsabilité de veiller à ce que le programme soit fondé sur des principes d'assurance sains tout en offrant un solide ensemble d'incitations à la réintégration sur le marché de l'emploi. L'enjeu, ce sont les emplois et les travailleurs. Il s'agit de combler les postes disponibles et d'aider les chômeurs à trouver du travail. Il a été montré que le gouvernement et le Parlement pouvaient mettre en place un nouveau régime. Nous pouvons redonner à de nombreux Canadiens la chance de redevenir actifs sur le marché du travail du Canada.

(1205)

S'il est montré, comme cela me semble possible, que des améliorations légitimes et des propositions constructives s'imposent, nous souhaitons de tout coeur que le comité expose des idées et fasse preuve à cet égard de jugement et de sagesse.

Ainsi, depuis environ une semaine, nous constatons que certains s'inquiètent des caractéristiques de l'activité dans certaines régions. Nous espérons que le comité va étudier de près cet aspect.

Des groupes minoritaires craignent de ne pas avoir plein accès à la formation à cause du transfert qui s'opère en faveur des provinces. Certains s'interrogent sur la protection de leurs droits. Nous espérons certainement que le comité tiendra compte de ces questions.

Une autre question qui nous intéresse beaucoup est la manière dont le fonds de création d'emplois pourra offrir de bons emplois à long terme aux travailleurs des régions à taux de chômage élevé. Sur ce point également, nous espérons que le comité nous donnera de précieux conseils.

Voilà quelques-unes des questions, parmi bien d'autres, que le comité voudra peut-être examiner.

Nous ne devons pas perdre de vue les faits tangibles qui ont été signalés tout au long du dernier débat qui a été encouragé cette dernière semaine. La Chambre et le comité verront comment le nouveau programme rendra admissibles plus de 500 000 Canadiens qui n'ont pas droit à cette protection en ce moment. Nous avons fait la preuve qu'il était équitable de passer de la formule hebdomadaire à la formule horaire, notamment pour les dizaines de milliers de travailleurs saisonniers qui font de longues heures pendant de courtes périodes et qui ne pouvaient être admissibles aux termes de l'ancien régime ou dont les heures n'étaient pas pleinement prises en compte.

Nous avons également parlé d'une nouvelle mesure, appelée le supplément de revenu famille, qui obtient, je crois, la faveur populaire. Grâce à cette forme de revenu annuel garanti, à laquelle on songe depuis longtemps au Canada, les familles à faible revenu, pour la plupart des familles monoparentales qui gagnent moins de 25 000 $, pourront toucher 80 p. 100 de leurs gains antérieurs en prestations. Par conséquent, dans le cadre du nouveau programme, plus de 350 000 familles à faible revenu recevront des prestations de 7 à 15 p. 100 supérieures aux prestations qu'elles obtenaient dans le cadre de l'ancien régime. Voilà qui illustre bien une véritable initiative libérale et progressive.

[Français]

J'ai parlé de nouveaux partenariats avec tous les paliers de gouvernement et de l'occasion, pour les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux d'orienter leurs efforts là où ça compte, au niveau local, dans les communautés, en respectant les responsabilités de chacun.

[Traduction]

Dans le peu de temps qui m'est accordé ce matin, je veux insister sur l'importance de créer des partenariats axés sur la création d'emplois, d'encourager les divers ordres de gouvernements à collaborer et à travailler ensemble, d'harmoniser les programmes et d'unir nos efforts pour aider à créer des emplois pour les Canadiens dans toutes les régions du pays.

Cette réforme touche avant tout au revenu, pas aux prestations, mais bien au revenu. L'un de ses grands objectifs consiste à offrir aux gens des façons de gagner plus d'argent, de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille et de leur collectivité. Entre deux emplois, les chômeurs canadiens ont besoin de plus qu'un simple soutien de revenu. Le nouveau programme d'assurance-emploi contribuera à construire une voie d'accès plus solide et plus large, qui permettra aux chômeurs d'accéder au marché du travail et d'obtenir un bon emploi à long terme.

Les prestations d'emploi que nous proposons comprennent cinq nouvelles mesures pour inciter les gens à retourner au travail et offrent une aide concrète et positive à ceux qui veulent réintégrer le marché du travail. Ces mesures ont été éprouvées, et nous savons qu'elles fonctionnent bien. Nous savons que les subventions salariales peuvent contribuer à rendre les règles du jeu équitables pour

17477

les personnes qui sont défavorisées sur le marché du travail, surtout les femmes et les jeunes.

Je désire signaler que nous observons une amélioration de 70 à80 p. 100 au niveau du maintien de l'emploi, puisque les gens travaillent 14 ou 15 semaines de plus et gagnent jusqu'à 5 000 $ de plus par année. C'est nettement mieux que ce qui leur serait offert dans le cadre d'un programme de prestations.

[Français]

L'aide au travail indépendant va aider les gens à démarrer une entreprise. Au cours des deux dernières années, ce programme a aidé 30 000 personnes à démarrer leurs entreprises et elles ont ainsi créé 60 000 emplois pour les Canadiens.

[Traduction]

Ces mesures d'emploi comprennent en outre les projets de partenariat en emploi, tel celui qui se réalise actuellement au Nouveau-Brunswick et qui permet à un millier de travailleurs âgés du secteur de l'exploitation forestière qui ont perdu leur emploi de retourner au travail, notamment dans le reboisement, le renouvellement d'une ressource pour la prochaine génération. Ces travailleurs s'occupent maintenant de transmettre leurs connaissances et cela, d'une façon enrichissante et satisfaisante.

(1210)

Il y a aussi les prêts et les bourses personnalisés qui vont permettre à des gens, avec l'accord du gouvernement provincial, de se perfectionner afin de décrocher de nouveaux emplois au sein de la nouvelle économie.

Un autre outil, soit les suppléments du revenu, qui, en haussant le revenu des gens, vont les encourager à se trouver un emploi au plus tôt. Il aidera les chefs de famille monoparentale en chômage, par exemple, à reprendre pied et à acquérir des connaissances et de l'expérience dans un autre domaine. Une analyse provisoire du programme d'autosuffisance que nous offrons en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick montre que le salaire moyen de départ au cours de la première année est de 7,63 $ l'heure et que le tiers des participants touchent un salaire excédant de deux dollars le salaire minimum. Trente-cinq p. 100 des chefs de famille monoparentale qui se voient offrir des suppléments quittent l'assistance sociale en-dedans d'un an, comparativement à 2 ou 3 p. 100 en temps normal. Une preuve de plus que ces instruments sont vraiment efficaces.

Nous allons investir 800 millions de dollars dans ces cinq autres instruments d'épargne. Cette somme viendra s'ajouter au 1,9 milliard de dollars déjà investis dans nos programmes. En tout, donc, 2,7 milliards de dollars serviront à aider les gens à trouver un emploi. Les personnes qui ne voient dans cette réforme que de simples réductions devraient songer à ce qu'une telle somme représente comme nouvelles possibilités pour les Canadiens. Cela veut dire que, dans les faits, 400 000 chômeurs obtiendront une aide supplémentaire pour trouver du travail. En gros, ce que disent donc les opposants à ces réformes à plus de 400 000 Canadiens, c'est qu'ils refusent de les aider.

Le projet de loi vise justement le contraire; il vise à combler les lacunes et à prévoir une nouvelle solution. Je puis vous assurer que nous attendons avec impatience de connaître les conclusions du comité chargé d'étudier activement la question. Nous espérons que cette étude nous permettra de prendre connaissance des opinions et des idées que les Canadiens ont à cet égard et qu'elle permettra au comité d'aider à élaborer un projet de loi qui saura atteindre le plus efficacement possible son objectif fondamental, celui de redonner du travail aux gens.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais simplement aviser la Chambre qu'aux fins du présent débat, les députés ont droit à une période de dix minutes pour leurs discours, sans questions ou commentaires.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je trouve, et l'opposition officielle trouve vivement regrettable que, par cette procédure d'exception, le gouvernement prive la population d'information, de débats qui sont télévisés et que les personnes peuvent regarder partout au Canada sur cet extrêmement important projet de loi.

À ce stade-ci, normalement, quand la procédure habituelle, décidée par ce Parlement pour l'ensemble des projets de loi est suivie, à ce moment-ci nous nous retrouvons en deuxième lecture et l'opposition officielle a le droit de faire une intervention de 40 minutes, suivie d'interventions de 20 minutes d'autant de députés qui le veulent. On peut ensuite procéder à des amendements et continuer à informer la population.

L'opposition officielle et le troisième parti ont un rôle indispensable pour que les citoyens sachent ce qui est la matière, la substance d'un projet de loi aussi important que cette réforme de l'assurance-chômage, qui touche, qui va toucher, au fil des années, des centaines de milliers de Québécoises et de Québécois, de Canadiennes et de Canadiens.

Or, dans ce très court temps qui nous est imparti, nous ne dirons jamais assez que ce projet de loi vise, malgré toutes les dénégations du ministre et toutes les recherches qu'il fera pour prétendre le contraire, et malgré les bonifications qu'il apportera au projet de loi, et auxquelles nous concourrons très certainement, ce projet de loi vise essentiellement à faire des coupes sombres additionnelles dans les bénéfices aux chômeurs.

(1215)

Ce sont des coupes sombres additionnelles de deux milliards de dollars qui s'ajoutent, je ne le répéterai jamais assez, aux 735 millions qui sont coupés cette année au Québec, aux 620 millions qui sont coupés cette année dans les Maritimes. À terme, en l'an 2001, s'ajoutera, au Québec, un autre 640 millions de coupures.

Contrairement à ce que le gouvernement laisse entendre, de ces deux milliards additionnels ne seront pas pris 800 millions pour faire des mesures actives de plus. Non, c'est établi, c'est écrit noir sur blanc dans les documents d'information que nous avons eus.

La vérité, c'est que ce montant de 800 millions de dollars qui sera pris à même l'assurance-chômage remplacera un montant de 600 millions qui venait de toute façon du Fonds consolidé général. Cela veut dire, en réalité, que sur cinq ans, il n'y aura, pour l'ensemble du Canada, que 200 millions de plus. Ce qui est vrai, c'est qu'il y aura 600 millions qui auront été pris à même la Caisse d'assurance-chômage au lieu de l'avoir été dans le Fonds consolidé. C'est le portrait que nous ont établi les documents et les renseignements que nous avons obtenus auprès des hauts fonctionnaires lors du briefing.

17478

La réalité de ce projet de loi, c'est que pour le femmes, les jeunes, les travailleurs saisonniers, les nouveaux immigrants, toutes celles et tous ceux qui ne sont pas déjà admissibles à l'assurance-chômage, la difficulté de se qualifier sera multipliée. Elle sera multipliée, rendue beaucoup plus difficile dans un marché du travail qui est un marché désormais d'emplois précaires, à durée déterminée, des emplois qui laissent souvent inquiètes, frustrées, prostrées les personnes qui cherchent à vivre dans ce type de marché du travail.

Cette réforme cible et vise des catégories de personnes. Elle vise des marchés du travail spécifiques et parmi ces marchés du travail, au premier chef, les provinces Atlantiques et le Québec.

Quand on a vu les tableaux préparés par les hauts fonctionnaires d'Emploi et Immigration Canada, on est sidérés de constater qu'en effet, un certain nombre de personnes, qu'on appelle les réitérants, les travailleurs saisonniers, les nouveaux arrivants, sont plus nombreux dans les provinces de l'Est et au Québec.

Je pense qu'on peut dire, de toute manière, que ce n'est pas la nature humaine qui est en cause et que la nature humaine aurait des caractéristiques spéciales dans les provinces Atlantiques et au Québec qu'elle ne comporte pas dans les provinces de l'Ouest. Ce n'est pas la nature humaine qui est différente, c'est le marché du travail.

L'opposition officielle va participer très activement à ce comité. Elle va non seulement entendre tous les groupes, toutes les personnes qui voudront venir dire leurs problèmes et attendre que le régime d'assurance-chômage soit vraiment un régime d'assurance-emploi. L'opposition officielle va débusquer, chaque fois qu'elle la verra, cette volonté de ne pas aider, de camoufler une réduction du déficit par des mots ronflants.

(1220)

Mais l'opposition officielle fera tout ce qu'elle peut pour que les travailleuses et les travailleurs, pour que les personnes qui ont besoin de l'assurance-chômage puissent y avoir accès de la manière qui va leur être le plus profitable. Oui, il y a des mesures actives de nécessaires et il y a longtemps que, au Québec, on s'y est exercés et on a voulu en avoir, de telle manière qu'elles puissent profiter des subventions de l'assurance-chômage qui sont prises à même les cotisations des travailleurs et des entreprises.

Mais, ces mesures actives-parce que nous avons entendu les Canadiennes et les Canadiens, les Québécoises et les Québécois-qui aident les personnes à se trouver un emploi, en aucune manière ne remplacent les emplois. Ce que nous avons entendu à travers le Canada, parce que nous y sommes allés, c'est que le problème est l'emploi. Le problème, ce n'est pas la volonté des gens de travailler. Le problème, c'est l'emploi.

Oui, il faut faire tout ce qu'on peut pour aider, quand il y a des emplois disponibles, les gens à se qualifier pour les obtenir, mais en même temps, il faut cesser de rendre coupables les personnes qui n'ont pas d'emploi en prétextant que c'est leur responsabilité, alors qu'on a vu grossir démesurément le nombre de ceux et celles qui se cherchent activement un emploi et qui n'en peuvent plus de ne pas vivre une vie décente, de ne pas avoir d'espoir, de ne pas avoir la stabilité suffisante, par exemple, pour avoir les enfants qu'ils veulent.

Le projet de loi cherche à introduire des mesures de politique familiale distordues, et nous le dirons. Le besoin que nous avons est celui d'une vraie politique familiale. Pour ce qui est de l'assurance-chômage, elle devrait aider, être ce pont entre deux emplois. Les mesures actives devraient être laissées à la décision des décideurs qui sont le plus capables. Et le Québec, on l'a dit, réclame la gestion de l'ensemble de ces politiques de main-d'oeuvre.

Je conclus en disant qu'il est regrettable que le gouvernement ait privé la population de l'information qui l'auraient mise sur la piste des réformes à demander au lieu de se contenter d'un discours qui ne correspond pas à la vérité de ce que nous voyons.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est en 1919 qu'on a discuté pour la première fois de l'idée de l'assurance-chômage au Canada. Celle-ci est finalement devenue un programme gouvernemental en matière de main-d'oeuvre sous le régime de Mackenzie King.

Permettez-moi de lire certains extraits du grand débat qui a eu lieu en 1940 et qui portait sur l'objectif premier de l'assurance-chômage.

Nous conseillons au Gouvernement de prendre certaines mesures en vertu d'un mode d'assurance sociale étatisé, en faveur de ceux qui, sans qu'ils en soient responsables, sont incapables de travailler, que cette situation provienne du manque d'occasions, de la maladie, d'une infirmité ou de la vieillesse. Cette assurance chasserait le spectre de la crainte qui hante maintenant le salarié; elle ferait de lui un citoyen plus satisfait et meilleur.

J'ai un deuxième extrait à lire:

Il est impossible d'en prévoir l'étendue ou la durée; mais, à tout événement, il y aura beaucoup de chômage et on ne saurait y remédier que par deux moyens: soit par un projet d'assurance mûri que l'on aura présenté à l'avance et au moyen d'allocations, distribuées à la hâte et au hasard lorsque la crise se fera sentir. Il ne saurait y avoir de doute sur le régime qui est le meilleur. Les allocations de l'État mènent directement au paupérisme. Un régime d'assurance bien préparé permet à l'ouvrier de conserver sa dignité personnelle; il l'aide et l'encourage à le compléter au moyen de mesures prises dans le cadre professionnel ou par l'entremise d'un groupement.

(1225)

Je suis très consciente que nous débattons une motion portant renvoi de ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture et que le gouvernement nous dira que cela serait plus propice à la présentation de propositions d'amendement au projet de loi. Cependant, comme nous le savons tous, le fait est que ce mécanisme que le gouvernement a ajouté au Règlement peu de temps après son accession au pouvoir a été constamment utilisé pour limiter le débat à la Chambre et accélérer l'étude de projets de loi controversés afin de réduire le plus possible l'opposition.

Je m'oppose avec véhémence à ce que le projet de loi soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture. J'estime que chacun des députés devrait avoir suffisamment l'occasion de donner son avis sur le projet de loi à la Chambre des communes, où ils peuvent poser des questions à leurs collègues et aux députés de l'opposition et répondre à leurs questions. En limitant radicalement le débat sur

17479

ce projet de loi, le gouvernement montre son mépris total pour le processus parlementaire.

Néanmoins, nous jouissons de la liberté d'expression à la Chambre, et j'ai écrit une petite composition qui reflète mon point de vue sur le projet de loi C-111. Dieu sait qu'il est toujours difficile d'intéresser les gens aux débats de la Chambre. Quoi qu'il en soit, j'ai donné ma version de la chanson sur les douze jours après Noël.

Le premier jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné une autre non-réforme tant attendue. Bercés par la mantra de la création d'emplois, nous avons reçu notre cadeau de fin d'année: l'assurance-emploi.

Le deuxième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné deux Canadiens durs à l'ouvrage qui, en dépit de leurs considérables contributions financières à l'assurance-chômage toute leur vie de travailleur, sont morts sans avoir reçu la moindre prestation: ils ont été imposés à mort.

Le troisième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné trois chefs canadiens français qui, à la surprise de personne, parlent sans cesse du Québec et du caractère distinct du chômage au Québec et estiment, comme toujours, que personne ne les comprend.

Le quatrième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné quatre premiers ministres de la région de l'Atlantique exigeant ceci et cela et, face à toutes ces demandes, le ministre a décidé de renoncer à la réforme et de recommencer à bricoler.

Les cinq régions souffrantes, anciennement appelées les dix provinces égales, exigent toutes d'en avoir plus pour moins. Le développement régional est toujours présenté comme étant l'ingrédient magique de la création d'emplois.

Le sixième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné six stratèges gouvernementaux qui élaborent des plans pour lever toujours plus d'impôts. Après tout, le système de l'assurance-emploi n'entre pas en vigueur avant juillet 1996 et encore, ne s'agira-t-il que d'une implantation graduelle qui ne sera terminée qu'en l'an 2000.

Le septième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné sept sous-ministres adjoints qui y vont à coeur joie dans l'excédent de la caisse d'assurance-chômage. Ces nouveaux petits copains du ministre des Finances l'aideront à atteindre son objectif en ramenant le déficit à 3 p. 100 du PIB, grâce à des taxes cachées, aux cotisations à l'assurance-emploi, mais sans réduction des dépenses.

Le huitième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné huit percepteurs d'impôt ayant pris pour cible les travailleurs à temps partiel, les mères au travail et les propriétaires de petites entreprises. Les allégements fiscaux se traduisent par des impôts plus lourds pour les contribuables déjà éprouvés.

Le neuvième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné neuf travailleurs saisonniers indignés d'être invités à accepter les emplois disponibles à la saison morte, mais le gouvernement a oublié de préciser que, selon les nouvelles règles, les chômeurs peuvent encore recevoir des prestations d'assurance-chômage jusqu'à concurrence de 110 p. 100 de leurs gains provenant d'un emploi.

Le dixième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné dix journalistes pour crier partout le miracle de la transformation de l'assurance-chômage en assurance-emploi et nous donner la nouvelle définition des Nations Unies.

(1230)

Le onzième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné onze membres de comité parlementaire qui, en bons libéraux, ont suivi les ordres du gouvernement pour limiter le débat et renvoyer le projet de loi C-111 au comité avant la deuxième lecture, une autre promesse non tenue par un gouvernement qui avait promis la transparence.

Le douzième jour après Noël, le ministre du Développement des ressources humaines, ne comprenant pas ce qu'est l'assurance, nous a donné douze bureaucrates pour promouvoir la croissance et l'emploi. Ce nouveau programme s'appelle le fonds pour la création d'emplois. Cette initiative de 300 millions de dollars servira certainement à créer des emplois pour de ces bureaucrates.

Joyeux Noël!

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse aujourd'hui de m'associer à la motion qui est devant nous et qui va nous permettre d'étudier immédiatement le projet de loi C-111 concernant l'assurance-emploi.

Par cette motion, le gouvernement démontre justement l'importance de ce projet de loi et la nécessité de commencer immédiatement à étudier chacun des détails de ce projet de loi.

La réforme qui est devant nous est une réforme très complexe, il faut le dire. Cela fait maintenant des mois et des mois que cette réforme a été discutée ouvertement et publiquement à l'échelle du Canada et, s'il y a eu un consensus qui s'est dégagé lors de ces consultations, c'est bien celui de réorienter tout le programme d'assurance-chômage.

Le défi était grand. Comment réorienter l'assurance-chômage en tant que telle? Plusieurs idées ont mises sur la table tout au long de ces consultations. Ce que nous avons actuellement devant nous est vraiment une réorientation majeure, une réforme majeure de ce qui était l'assurance-chômage. Il faut vraiment le comprendre et c'est pour cela que nous aurons besoin de tout le temps nécessaire en comité pour étudier cette réorientation et nous assurer que le projet

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de loi qui est devant nous va vraiment rencontrer les objectifs que nous nous sommes fixés.

Ces objectifs font naturellement partie de notre grande stratégie qui est de la stratégie pour l'emploi. Je pense que tous et chacun dans ce pays réalise comment le fait d'avoir un emploi, comment le fait de maintenir un emploi ou comment le fait de créer un emploi est une priorité pour l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes, et c'est dans ce contexte global que la réforme de l'assurance-chômage a été pensée. C'est un des éléments de la stratégie et non pas l'ensemble de la stratégie de ce gouvernement pour essayer davantage de maintenir et de créer de nouveaux emplois.

Nous l'avions vu au fil des années, ce programme d'assurance-chômage que nous avions avait créé plusieurs problèmes dans son application. D'abord, nous avons vu comment les coûts ont augmenté très rapidement. Pensons seulement qu'en 1982, ce programme coûtait huit milliards de dollars, alors qu'en 1995, il en coûte 16 milliards. Alors, nous avons vu, au fil des ans, une surutilisation de programme. Quand je parle de surutilisation, loin de moi l'idée de blâmer les travailleurs et les travailleuses qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage, comme a voulu nous le laisser entendre la critique de l'opposition officielle. C'est plutôt le fait de constater une réalité que ce régime, au fil des années, n'était plus un régime d'assurance mais plutôt un régime de soutien au revenu. Nous avons aussi constaté que ce régime a été surutilisé par les employeurs eux-mêmes, que ce régime a même influencé le système d'embauche en tant que tel. Et c'est pour cela qu'il fallait revenir au fondement même de ce régime.

(1235)

Nous avons constaté en plus qu'au fil des ans, il s'est développé certaines iniquités dans le système. Ce système a été conçu à l'époque où l'emploi était largement disponible, où les gens travaillaient de 9 à 5, 35 heures par semaine. Ce n'est plus le cas en 1995. Donc, certaines iniquités s'étaient glissées dans le système, et je pense de façon particulière aux travailleurs à temps partiel. C'est une réalité qu'on ne saurait nier à l'heure actuelle. Alors, comment rendre ce régime accessible aussi aux travailleurs à temps partiel?

Nous avons constaté aussi que ce régime bénéficiait largement aux hauts salariés, quand on regardait comment les prestations étaient distribuées. Pouvions-nous remettre un peu d'équité dans ce système d'assurance-chômage? C'est pour cela qu'il y a une réforme en profondeur. On se retrouve devant un nouveau système qui veut inciter l'ensemble des travailleurs et des travailleuses et des employeurs à créer des emplois et à les maintenir.

Donc, il y a trois éléments très importants dans cette réforme. Le premier est vraiment les prestations d'assurance-chômage, le deuxième, les prestations d'emploi et le troisième, un fonds transitoire de création d'emplois pour aider les régions du pays qui sont les plus défavorisées. Ça me semble une réforme tout à fait complète dans ces différentes dimensions.

J'aimerais dire quelques mots de façon particulière sur l'élément des prestations d'emploi, parce que depuis l'annonce de cette réforme par mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, nous avons entendu plusieurs opinions sur ces prestations d'emploi, comment elles vont être appliquées, comment on va travailler avec les provinces pour justement atteindre l'objectif d'inciter nos travailleurs à être sur le marché de l'emploi et d'inciter nos employeurs à maintenir des emplois.

Je pense que c'était très clair que le gouvernement, dans cette réforme, voulait absolument développer les mesures actives en emploi. C'est ce pourquoi il a défini de façon très particulière cinq mesures de prestations d'emploi. Le gouvernement entend les développer, les mettre en oeuvre et les évaluer avec les provinces. Alors, quelle ne fut pas ma surprise de découvrir, la semaine dernière, que le Bloc québécois, dans sa motion présentée en Chambre lors de la journée de l'opposition, dénonçait le projet de réforme de l'assurance-chômage en disant qu'on était pour multiplier les chevauchements et le double emploi par cette réforme.

Je dois dire que j'ai constaté que nos amis d'en face n'avaient pas encore lu le projet de loi. Dans le projet de loi, c'est très clair que c'est l'inverse. On veut éviter, justement, les chevauchements et les dédoublements. De la même façon, j'ai aussi entendu dire que le gouvernement fédéral voulait mettre en tutelle les provinces parce qu'il définissait, dans son projet de loi, des lignes directrices qui doivent prévaloir dans les mesures d'emploi. Quelle ne fut pas, encore là, ma surprise.

Ce projet de loi parle de lignes directrices. Il ne parle pas de standards nationaux ou de normes nationales. Il parle de lignes directrices. Il y en a six différentes. Regardons-les, regardons ces lignes et voyons comment un gouvernement provincial pourrait s'objecter à ces lignes directrices. La première est vraiment d'éviter tout chevauchement et tout double emploi. On y lit, à l'article 57 du projet de loi, qu'on doit viser:

a) l'harmonisation des prestations d'emploi et des mesures de soutien avec les projets d'emploi provinciaux en vue d'éviter tout double emploi et tout chevauchement.

Ça me semble clair. On doit tout mettre en oeuvre pour que si une province a déjà des mesures d'emploi, il n'y ait pas chevauchement mais plutôt complémentarité.

(1240)

À cet égard, en ce qui concerne le Québec, je dois vous dire que le défi est grand, parce qu'à l'heure actuelle nous avons quelque chose comme trois réseaux de distribution de services au Québec. On a la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui est implantée dans toutes les régions du Québec; on a les centres Travail Québec implantés dans toutes les régions du Québec, et en plus les centres d'Emploi Canada.

C'est clair qu'il faudra, même à l'intérieur de la province de Québec, avoir une harmonisation entre la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et aussi les centres Travail Québec, avec nous en plus.

C'est une des lignes directrices; il y en a cinq autres qui démontrent qu'on veut avoir le plus de flexibilité possible. Je ne vois pas en quoi une province pourrait s'objecter. Mais encore une fois, ce projet de loi sera soumis à l'étude en comité et nous verrons comment le bonifier.

Quand je regarde l'impact global de ce projet de loi sur l'ensemble des provinces canadiennes et si je regarde la situation du Québec, laissez-moi vous dire que le Québec en sort encore gagnant. À l'heure actuelle, pour tout dollar qu'il contribue, il reçoit 1,33 $. Avec la réforme, pour tout dollar qu'il contribuera, il recevra 1,31 $. Donc, le Québec est encore gagnant.

17481

En plus, le Québec, comme toute autre province, pourra devenir le maître d'oeuvre de toutes les prestations en mesure d'emploi. C'est toujours ce que le Québec a voulu au fil des ans.

Il s'agit ici d'avoir une bonne volonté des deux côtés, et à cet égard je dois saluer l'ouverture d'esprit de la ministre de l'Emploi du Québec qui, elle, contrairement au Bloc québécois, a dit: «Oui je vais venir m'asseoir avec vous et regarder comment on peut rendre de meilleurs services aux travailleurs et aux travailleuses du Québec.»

En conclusion, j'ose espérer que les travaux du comité vont être bénéfiques pour améliorer et bonifier ce projet de loi qui est devant nous.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'avais prévu commencer autrement mon discours, et même si on a seulement dix minutes, je vais donner mes premières réactions à la ministre du Travail.

Elle dit qu'elle est très surprise de notre réaction. Elle m'a semblé moins surprise lorsque je l'ai vue en fin de semaine à la télévision devant un groupe de Québécois, entre autres des membres du Parti libéral du Québec, qui lui rappelaient et rappelaient à la population le consensus québécois à l'effet que tout l'argent qui devrait être dévolu aux mesures de développement de l'employabilité, aux mesures de formation professionnelle, à tous les services connexes reliés à l'emploi devraient être remis aux mains du gouvernement du Québec qui doit être le maître d'oeuvre.

Dans notre esprit, maître d'oeuvre ne veut pas dire que c'est l'exécutant en chef des standards ou des objectifs nationaux décrétés par le gouvernement fédéral. C'est une précision que je voulais faire maintenant. Je dirais que la ministre du Travail, en quelque sorte, a tenté de faire dévier le débat là-dessus. Je voudrais revenir à l'essentiel du projet de loi, tels les objectifs dont le ministre du Développement des ressources humaines nous a parlé ce matin.

D'abord il a commencé en disant: «Vous savez, nous faisons appel à une mesure spéciale de la Chambre pour amener le plus rapidement possible l'étude en comité du projet de loi.» Il a présenté cela comme quelque chose de positif.

Il faut rappeler, et vous le savez, monsieur le Président, que c'est une mesure inhabituelle. Cela fait trois ou quatre fois que le présent gouvernement utilise cela depuis deux ans, prétendument pour faire avancer les travaux. Il faut se demander dans quel contexte on est.

Si cela pressait tant, et je pose une question au gouvernement, si cela pressait tant, l'étude en comité, pourquoi le gouvernement actuel a-t-il attendu aussi longtemps après le dépôt du Livre vert et après la tournée effectuée l'an passé, pour ramener cela devant la Chambre? Il a attendu un événement qui s'appelle le référendum québécois sur la souveraineté.

(1245)

Le gouvernement a attendu, parce qu'il savait que s'il avait présenté son projet de loi, qui représente des coupures de l'ordre de deux milliards de dollars, dont 600 millions au Québec, cela aurait pu influencer le résultat du référendum. Or, il a attendu après le référendum. Il aurait pu le présenter quelques semaines après le référendum, dans les jours qui ont suivi. Eh bien non, on nous le présente le lundi de la dernière semaine, avant les Fêtes, avant les vacances parlementaires des Fêtes.

Pourquoi? Ah oui, pour mieux connaître l'opinion des Canadiens et des Canadiennes sur ce projet de loi. Le ministre sait très bien, comme lors des vacances d'été, qu'à ce moment-ci, en décembre, les médias s'intéressent moins à de tels débats, la population lit moins les journaux et s'intéresse moins aux médias, car elle est occupée à autre chose.

On a le culot de dire que c'est pour faciliter les choses. Voyons donc! Le Comité des ressources humaines va probablement être convoqué cette semaine. Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que ceux qui veulent présenter des mémoires doivent s'occuper, à partir de maintenant et donc pour une partie de leurs vacances des Fêtes, à préparer leurs mémoires pour qu'ils soient prêts à temps, car ils doivent en plus les faire accepter par leurs instances respectives. Ce n'est pas respecter la démocratie, c'est tout le contraire.

C'est un vieux truc que sortent bien des assemblées. J'ai connu cela dans certains conseils municipaux: soumettre des projets controversés, soit au cours de la période des Fêtes ou lors de la période des vacances d'été. C'est un vieux truc souvent utilisé. Ce n'est pas une ruse surprenante, mais c'est un vieux truc usé, visible par toute personne qui a un peu l'esprit critique.

On nous présente cela et bien sûr, on assistera aux séances du comité. Et au nom de cela, on sacrifie un débat qui aurait dû avoir lieu en Chambre, où, je le répète, il y aurait eu des premiers discours de 40 minutes et ensuite des discours de 20 minutes par autant de députés en Chambre qui auraient voulu s'exprimer, des deux côtés de la Chambre, autant ceux de l'opposition officielle, que ceux du parti au pouvoir et du troisième parti.

On n'a pas fait cela. On veut aller en consultation. Peut-être que le secrétaire parlementaire va s'en rappeler, on a fait cela l'année passée, au mois de décembre, et ce n'était pas très froid encore. Mais on a fait une tournée de la mi-novembre jusqu'à la période des Fêtes. On est allés partout, dans toutes les grandes villes du Canada, et personne, aucun organisme n'a appuyé les positions du gouvernement, bien au contraire; 75 à 80 p. 100 des gens qui se sont exprimés désapprouvaient les propositions gouvernement.

Or, ça, c'est un gouvernement qui écoute? Non, monsieur le Président. Mais c'est un gouvernement qui se souvient par contre. L'an dernier, partout où il est passé, en tournée itinérante, il y a eu des manifestations dans les grandes villes. On se rappelle de cela. On se dit: «Si on fait cela plus rapidement, probablement vont-ils nous proposer de faire cela à Ottawa et tous les gens viendront comparaître au comité à Ottawa.»

Je mets au défi ce gouvernement d'aller se représenter dans les grandes villes avec son projet d'assurance-chômage. Il ne le fera probablement pas. Il va espérer que cela passe en douce en hiver, tranquillement; on va recevoir des mémoires de grands organismes nationaux, pas des citoyens. Je me souviens de la dernière séance, l'année passée, qui s'était tenue à Bathurst. Des Acadiens et des Acadiennes sont venus s'exprimer pour dire à quel point, pour cette partie du Nouveau-Brunswick, c'était pénible et dangereux. Ils

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craignaient le pire face aux coupures qui étaient annoncées en quelque part par le gouvernement. Là, on va passer par-dessus.

Étant donné que je suis critique en formation et jeunesse, j'aimerais utiliser les dernières minutes qui me restent pour dire quel tort ce projet de loi cause particulièrement aux jeunes. Le ministre a dit: «Oh, c'est un projet de loi progressiste.» Moi, je dis que c'est un projet de loi régressif. Le ministre parlait d'équité pour tout le monde. Moi, je dis qu'au contraire, il est inéquitable, en particulier pour les jeunes. Pourquoi? Parce qu'à partir de maintenant, pour être admissible à l'assurance-chômage, il ne suffira plus de 300 heures pour se qualifier et avoir droit aux prestations d'assurance-chômage, il faudra 910 heures.

Cette mesure n'est pas seulement nocive pour les jeunes, elle est aussi nocive pour les femmes qui veulent réintégrer le marché du travail. Elles sont nombreuses, après avoir élevé leur famille, à vouloir retourner sur le marché du travail et elles vont être dans les mêmes conditions que les jeunes. Ce projet de loi est également régressif par rapport aux nouveaux immigrants qui voudront se trouver un emploi une fois arrivés au pays.

(1250)

Les 910 heures signifie 26 semaines à 35 heures par semaine. C'est un grand nombre d'heures.

Substantiellement, avant la réforme, 20 semaines de 15 heures, donc 300 heures, donnaient droit à des premières prestations; après la réforme, un exemple, 26 semaines de 35 heures, pour un total de 910 heures, donnent droit à des prestations.

Avant la réforme, 12 semaines de 15 heures, 180 heures, donnaient droit à des prestations dans les régions à taux de chômage élevé.

Après la réforme, 28 semaines de 15 heures, 420 heures, donnaient droit à des prestations dans les régions à taux élevé de chômage.

Avant la réforme, 20 semaines de 15 heures, 300 heures, donnaient droit à des prestations dans les régions à faible taux de chômage, pour ceux qui étaient déjà admissibles. Après la réforme, 20 semaines de 35 heures, 700 heures, donnent droit à des prestations dans les régions à faible taux de chômage.

Voici un autre cas d'inégalité. Aux chômeurs fréquents, c'est-à-dire ceux qui ont utilisé l'assurance-chômage trois fois en cinq ans, il y a une garantie absolue que, chaque année, ils verront leurs prestations réduites d'au moins 1 p. 100, ce qui fait qu'en cinq ans c'est au moins 5 p. 100. Il est garanti que cette catégorie de chômeurs va perdre. Et là, on dit oui à l'équité? Ce que dit le ministre au sujet de l'équité c'est qu'un certain certain nombre de ceux qui travaillaient moins de 15 heures étaient exemptés de cotiser à l'assurance-chômage. Maintenant, tout le monde doit cotiser à partir de la première heure de travail. Cependant, cela ne leur garantit pas qu'ils vont nécessairement pouvoir en bénéficier, bien au contraire.

Le Conseil canadien du travail évaluait qu'en 1970, 77 p. 100 des chômeurs étaient couverts par l'assurance-chômage. Cette proportion serait de moins de 50 p. 100 aujourd'hui. Avec la réforme, le Conseil canadien du travail estime que deux chômeurs sur trois ne seront pas éligibles à des prestations. Est-ce équitable? Est-ce progressiste? Je dis que non.

Puisque vous m'invitez à le faire, monsieur le Président, je conclurai en rappelant que si cette réforme avait été connue dans les détails sous forme d'un projet de loi et si on faisait encore maintenant une véritable consultation dans un contexte approprié, dans une période appropriée, et si elle avait été fixée avant le référendum québécois, je vous dis sincèrement que nous serions actuellement en train de jaser d'autre chose en cette Chambre parce que cette réforme n'aurait pas été adoptée.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour exprimer mon opposition à la motion du Bloc que nous débattons aujourd'hui. Non seulement ces réformes du régime canadien d'assurance-chômage ont trop tardé à venir, mais, à bien des égards, elles ne vont pas assez loin et sont trop complexes. Même si ces réformes mettront certains Canadiens dans une situation difficile, elles apporteront des avantages économiques et sociaux beaucoup plus importants à l'ensemble de la société.

Je porte ce jugement après avoir bien étudié la question. Durant ma carrière d'économiste, je me suis toujours inquiété des effets économiques et sociaux de l'assurance-chômage. Au milieu des années 70, j'ai publié certaines études et organisé une conférence internationale sur l'incidence qu'ont le niveau des prestations et la facilité d'accès à l'assurance-chômage sur les taux de chômage enregistrés au Canada.

Il y a quelques années, j'ai publié une étude dans laquelle je soutenais que l'écart important entre les taux de chômage aux Canada et aux États-Unis, écart qui est apparu la première fois au début des années 70, était attribuable aux réformes qui, à ce moment-là, avaient rendu le régime canadien plus généreux. En passant, le co-auteur de cette étude était M. Josef Bonnici, un de mes anciens étudiants qui est maintenant ministre des Finances de la République de Malte.

En février 1996, je participerai à une importante conférence réunissant des spécialistes en sciences sociales qui réexamineront la question des différences entre les taux de chômage aux Canada et aux États-Unis. Cette conférence aura lieu ici même, à Ottawa. Mon travail sur l'incidence de l'assurance-chômage sur le chômage a été appuyé par une théorie économique fondamentale, qui, à son tour, a servi de base à un ouvrage intitulé «Reproducible Econometric Measurement», que plusieurs de mes collègues et spécialistes dans ce domaine ont rédigé en collaboration.

(1255)

Nos résultats ont été vérifiés par le Conseil économique. Il est juste de dire que, de nos jours, même les universitaires, les journalistes et d'autres intellectuels de gauche ont accepté la validité de ce principe de base.

Assar Lindbeck, un économiste suédois bien connu et un chaud partisan des politiques sociales démocrates, a récemment publié un document dans lequel il fait remarquer que les programmes d'aide sociale, comme l'assurance-chômage, incitent à la création d'insti-

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tutions et à l'élaboration de normes morales qui ont pour effet d'accroître la demande concernant ces programmes d'aide.

Les intellectuels de gauche ont eu tendance par le passé à déduire de mon analyse que je recommandais l'abandon de l'assurance-chômage. Je n'ai jamais rien proposé de tel. La question a toujours été d'en arriver à un niveau de prestations et d'accès à l'assurance-chômage qui maximise le bien-être social en général. Plus le système est généreux, mieux s'en portent assurément les prestataires. D'un autre côté, plus les prestations sont élevées, plus le taux de chômage est élevé, plus les cotisations à verser sont élevées pour les travailleurs, plus le risque de dépendance des habitués de l'assurance-chômage est élevé, plus les autres coûts socio-économiques sont élevés.

Pendant longtemps, la culture politique au Canada a fait qu'on a nié que ces coûts existaient ou, du moins, qu'ils étaient importants par rapport aux prestations d'assurance-chômage.

Il y a une quinzaine d'années, on m'a demandé d'être l'invité à l'émission «Cross Country Check-Up». Les vues exprimées sur cette question au cours de cette émission allaient d'un extrême à l'autre. Le plus important, toutefois, comme Claude Forget me l'a dit après avoir constaté que les politiques ne tenaient pas compte de son rapport sur la question, c'est qu'il n'y a pas de clientèle politique qui réclame un régime moins généreux, tout simplement parce que les avantages économiques et sociaux de cette modification du régime sont diffus et mal compris.

Ceux qui seront touchés par une réduction des prestations sont clairement identifiés et bien organisés. Aucun parti politique au Canada ne peut se permettre de rendre le régime moins généreux. Cette affirmation se vérifiait jusque récemment, jusqu'au moment où la dette et le déficit du Canada ont commencé à menacer l'existence même de tous les programmes sociaux.

Pour des personnes comme le ministre du Développement des ressources humaines, qui allaient jusqu'à nier avec véhémence l'existence même d'un chômage provoqué par l'assurance et d'autres coûts, il n'a pas été facile de percevoir l'avantage politique qu'il y avait à renoncer au statu quo pour rendre le régime d'assurance-chômage moins généreux. Les réformes timides et compliquées dont son ministère a accouché trahissent le mal qu'il a eu à admettre que ces effets peu souhaitables non seulement existent, mais coûtent aussi très cher à la société.

Permettez-moi de revenir à la motion du Bloc québécois débattue aujourd'hui. Il est vrai, comme elle le dit, que les réformes de l'assurance-chômage aggraveront le sort de certains Canadiens, notamment les travailleurs saisonniers. Cependant, après avoir étudié longuement et intensément le régime d'assurance-chômage, je suis convaincu que ces réformes présentent par ailleurs des avantages considérables pour beaucoup d'autres Canadiens. Cela est certes la conclusion d'un certain nombre de commissions royales d'enquête qui ont étudié la question.

En économie, il existe un théorème fondamental selon lequel, dans des conditions comme celles-ci où certains y gagnent et d'autres y perdent, le gouvernement devrait offrir de l'aide à ceux qui doivent assumer les conséquences des rajustements. Après tout, c'est le gouvernement qui a créé le système et non eux, et c'est ainsi qu'ils se sont trouvés en trop grand nombre dans des industries saisonnières, avec des salaires insuffisants. Parallèlement, on peut attendre du reste de la société, qui bénéficie des changements, qu'elle paie une partie de ce qu'il en coûte à ceux qui en subissent les conséquences.

C'est pourquoi je profite de l'occasion pour exhorter le gouvernement à s'en tenir à ses réformes et peut-être même à les raffermir tout en prévoyant des dispositions plus généreuses pour faciliter la transition chez ceux qui seront directement touchés par les conséquences néfastes de ces réformes.

(1300)

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion du ministre du Développement des ressources humaines visant à renvoyer le projet de loi C-111 au comité permanent.

Nous avons toutes les raisons de soumettre ce projet de loi à un comité de la Chambre pour qu'il en fasse un examen minutieux. Nous avons toutes les raisons d'autoriser un examen public anticipé de ses dispositions. Nous n'avons aucune raison de le retenir et rien à gagner en empêchant de vastes consultations qui sont nécessaires pour une mesure législative aussi importante.

Tous les députés à la Chambre reconnaissent que ce projet de loi est réellement très important. Il a fait l'objet d'un vigoureux débat et a donné lieu à un feu nourri de questions de tous les partis. Pourtant, tout le long du débat, nous avons assisté à une chose très rare: un accord unanime sur l'élément central de cette mesure. Nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons réformer le programme d'assurance-chômage. Durant tout le débat et les périodes de questions, personne n'a laissé entendre que le statu quo serait acceptable. Personne n'a laissé entendre que nous pouvons nous permettre de laisser les choses comme elles sont. Tout le monde a parlé de la nécessité de trouver un meilleur moyen d'aider les Canadiens sans emploi.

Cette rare unanimité est le reflet d'un large consensus d'un bout à l'autre du pays. Plus de 100 000 participants aux consultations ont affirmé que nous devions avoir un meilleur système d'emploi pour les Canadiens. Près de neuf Canadiens sur dix nous ont dit que nous devions réviser de fond en comble le programme d'assurance-chômage, pour qu'il fonctionne. Les dirigeants provinciaux, les gens d'affaires, les gens de profession libérale et les organisations communautaires nous ont clairement dit, au cours des dernières semaines, qu'il fallait du changement. Le projet de loi C-111 constitue un programme de changement clair et progressif.

C'est pour nous l'occasion d'écouter ce que les Canadiens ont à dire à ce sujet. Pour les députés, c'est l'occasion de soumettre le projet de loi à un rigoureux examen pendant les audiences du comité permanent. Pour nous, c'est l'occasion de bien tirer parti de notre temps au cours des semaines à venir, de façon à ce que le débat sur le projet de loi C-111 soit le plus ouvert possible, pour qu'on puisse consulter et écouter nos concitoyens avant d'aller de l'avant avec le processus législatif quand la Chambre reprendra ses travaux.

Il serait inexcusable de reporter ces consultations. Chaque jour de retard se traduit pour des milliers de Canadiens par la mise en attente de leur espoir d'avoir du travail, et par le maintien en place d'un régime d'assurance-chômage qui non seulement est dépassé

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mais qui en fait nuit aux gens qu'il est censé aider. Nous maintenons en place un régime qui emprisonne trop de Canadiens dans le passé alors que ce dont ils ont besoin est d'un coup de pouce pour les aider à changer, à s'ajuster et à s'adapter à l'avenir.

Le nouveau régime d'assurance-emploi permettra plus facilement aux personnes à risque de travailler plus longtemps et encouragera les employeurs à garder leurs employés plus longtemps. Pensez à ce que cela représente pour les 400 000 Canadiens pris dans le cercle vicieux des programmes d'aide.

Si, grâce au nouveau régime, ils peuvent travailler une semaine de plus, nous économiserons 50 millions de dollars que nous pourrons réinvestir dans le système pour que, au lieu d'un semaine de plus, ils travaillent deux semaines deplus, au lieu de deux quatre, au lieu de quatre huit. Nous pouvons ainsi briser le cycle du chômage et créer un nouveau cycle d'emploi et d'espoir pour près d'un demi-million de Canadiens qui ne demandent qu'à travailler et qui méritent de sortir de ce cycle.

C'est ce à quoi vise le nouveau régime. Imaginez ce que cela représente pour les milliers de personnes qui vont pouvoir accepter les nouveaux emplois créés par la petite entreprise d'un bout à l'autre du pays. En ce moment, l'ancien régime d'assurance-chômage les en empêche. Une enquête auprès de la petite entreprise dans le Canada atlantique révèle que les employeurs ne peuvent faire concurrence au régime d'assurance-chômage.

Grâce à notre nouveau régime d'assurance-emploi, nous pourrons réduire les cotisations, la taxe sur les emplois, et ainsi venir en aide à ces gens. Nous remplacerons un régime perpétuant le chômage par un régime favorisant le travail et la création d'emplois. Pensez à ce que cela signifie pour les centaines de milliers de chômeurs à la recherche de travail qui obtiendrons, grâce aux nouvelles prestations d'emploi, de l'aide directe, plus efficace et plus souple, qui leur procurera des résultats plus rapidement que tous les programmes mis à leur disposition actuellement.

(1305)

Grâce aux subventions salariales, chaque année nous pourrons aider quelque 65 000 personnes à faire la transition du chômage à l'emploi. Des études démontrent que chacune de ces personnes pourra ainsi ajouter à ses revenus et ses gains jusqu'à 17 semaines additionnelles d'emploi par année en moyenne.

Grâce aux suppléments de rémunération, nous pourrons rendre le travail rentable pour environ 75 000 travailleurs chaque année. Les gens méritent mieux que l'ancien cycle de l'assurance-chômage. Des projets pilotes menés conjointement avec le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique ont démontré que ces suppléments sont efficaces et aident les gens à se tailler une place sur le marché du travail.

Chaque année, nous aiderons aussi des milliers de Canadiens à créer leurs propres emplois en travaillant à leur compte et nous savons que les petites entreprises de ce genre sont la force motrice de la création d'emplois et de la croissance dans le contexte de la nouvelle économie. Les études montrent qu'en fournissant le bon genre d'appui au bon moment, on amène les chômeurs à créer des entreprises qui durent et qui créent des emplois en embauchant des employés.

Nous pouvons constituer de nouveaux partenariats de création d'emplois en mobilisant les ressources des provinces, des groupes communautaires et des organisations de tous les coins du pays afin d'aider les gens à s'adapter aux exigences du nouveau milieu du travail, à augmenter leur rémunération et à retrouver l'indépendance que seul un emploi peut assurer.

Nous pouvons, avec la collaboration des provinces, aider les gens par le truchement de prêts et subventions au perfectionnement et leur donner ainsi l'occasion d'investir dans leur propre avenir et d'acquérir le genre de compétences dont ils auront besoin pour pénétrer avec succès le marché du travail du XXIe siècle.

Nous pouvons rendre ce genre d'aide, tous ces avantages de l'emploi, plus accessibles à plus de gens, à quelque 500 000 travailleurs à temps partiel qui ne sont même pas couverts par le régime actuel d'assurance-chômage, à ceux qui ont simplement été abandonnés par l'ancien système, marginalisés par un système qui ne reflète pas les réalités des années 90.

L'assurance-emploi n'est pas seulement une autre version de la vieille assurance-chômage. C'est véritablement un système canadien de création d'emplois pour le XXIe siècle. Cela fait partie du programme du gouvernement de création d'emplois et de croissance. Ce programme «emplois et croissance» progresse normalement et fonctionne véritablement. Notre déficit commence à être sous contrôle, c'est une réalité, pas seulement des mots. D'ici 1997-1998, les nouveaux besoins d'emprunt du gouvernement, en relation avec l'importance de l'économie, seront à leur niveau le plus bas depuis 1969.

Parallèlement à notre effort de réduction du déficit, nous faisons le maximum pour créer de nouveaux emplois. Au cours de l'année écoulée, nous avons pu créer presque un demi-million d'emplois à temps plein, plus que dans n'importe quelle année depuis 1987. C'est pour cela que notre gouvernement a été élu. Nous avons reçu le mandat de remettre le Canada et les Canadiens au travail. Le projet de loi C-111 sur l'assurance-emploi fait partie de notre programme en vue de respecter ce mandat.

Les Canadiens ont besoin maintenant de la possibilité d'examiner le projet de loi C-111 dans le genre de forum que seul un comité permanent de la Chambre des communes peut fournir. Nous pouvons maintenant leur donner ce forum. Nous n'avons aucune raison de faire attendre ce très important examen d'une très importante mesure législative. Nous devons aux Canadiens d'aller de l'avant. J'invite tous les députés à appuyer cette motion de sorte que nous puissions regarder l'avenir.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je me fais un devoir de prendre la parole aujourd'hui afin d'appuyer la motion présentée par ma collègue du comté de Mercier.

Nous assistons en ce moment au ressac du budget Martin présenté en février dernier. Comme nous le craignions, et c'est encore pire aux yeux de plusieurs, la réforme de l'assurance-chômage frappe de plein fouet les classes les plus fragiles de notre société.

La population de mon comté, Lotbinière, a déjà eu maille à partir avec le ministre Axworthy qui, par sa réforme, leur enlevait la partie des services offerts au Centre d'emploi de Victoriaville. En plein

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mois de juillet, des milliers de personnes de mon comté étaient à mes côtés pour sauvegarder les services personnalisés à proximité de leur domicile. Nous avons obtenu l'assurance que ce minimum serait maintenu.

Par contre, depuis ce temps, le ministre se faufile et évite de me rencontrer afin que nous fermions le dossier. Je peux vous dire qu'il s'agissait là d'un prélude aux effets néfastes causés par la réforme du gouvernement libéral.

(1310)

Imaginez la réaction de gens qui s'inquiétaient, avec raison, de voir leur centre d'emploi devenir un simple kiosque, ce qui les auraient obligés à parcourir plus de 100 kilomètres afin d'obtenir des services «personne à personne» maintenant que la réforme leur apparaît sous son vrai jour.

Avant de toucher un mot sur le développement de la main-d'oeuvre, j'aimerais mettre en garde la population contre le train de mesures qui entrera en vigueur, en grande partie, le jour de la Fête du Canada, le 1er juillet. C'est déjà une fête triste, le gouvernement a bien choisi la date. La réforme Axworthy affectera particulièrement les plus démunis..

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, un instant s'il-vous-plaît. Je comprends que c'est par simple oubli, mais on se doit toujours de reconnaître nos collègues soit par le nom de leur comté ou de leur ministère et non le nom de famille. Je demanderais simplement que l'honorable député de Lotbinière s'y engage.

M. Landry: Merci, monsieur le Président. Une étude d'impact réalisée par le gouvernement fédéral nous apprend que les personnes les plus touchées seront celles dont le revenu annuel ne dépasse pas 25 000 $. Avec un tel virage, le gouvernement qui se dit pourtant libéral, suit le route tracée par les gouvernements ontarien et albertain. J'ai beau me frotter les yeux, ce ne sont pas les conservateurs que je vois en face de moi.

Ce gouvernement applique des mesures dignes du «Reaganisme» des années 1980, encore prônées par la droite américaine et dont certains Canadiens sont atteints semble-t-il.

Quand on dit que les plus démunis seront touchés, c'est peu dire. Les femmes, les jeunes, les travailleurs à temps partiel goûteront à la médecine que je ne qualifierai pas de médecine douce. Quand on sait que 1,5 million de travailleurs à temps partiel sont des femmes, soit près de 70 p. 100, qu'une femme sur trois travaillant à temps partiel désirerait avoir un emploi à temps complet, que plus de40 p. 100 des travailleurs à temps partiel ont moins de 24 ans, on voit la cible que cherche à atteindre les libéraux. Les critères d'éligibilité pour ces personnes obligeront une grande partie d'entre eux à se retourner vers l'aide sociale.

Pour être éligible aux prestations, on passe de 12 semaines15 heures de travail, soit 180 heures, à 28 semaines de 15 heures, soit 420 heures. Les travailleurs à temps partiel travaillant entre 15 et 35 heures par semaine seront les plus touchés. Le nouveau critère d'admissibilité frappera plus durement les femmes et les jeunes et celui de qualification pour les nouveaux demandeurs d'assurance-chômage. Je veux dire par là, ceux pour qui ce sera la première fois qu'ils vont demander de l'aide.

Pour ces gens-là il faudra travailler 26 semaines à 35 heures par semaine, soit 910 heures. En fait, les conditions d'admissibilité seront triplées pour ceux et celles qui en sont à leur première demande. Les femmes, les jeunes, comme je le disais, en souffriront grandement, que ce soit en sortant des études ou en retournant sur le marché du travail après une absence prolongée.

De plus, alors que le gouvernement tente de faire croire qu'il est prêt à abandonner toute implication directe dans le secteur de la formation de la main-d'oeuvre, il refuse dans les faits de tenir compte du consensus qui s'est fait au Québec sur le transfert des ressources et des pouvoirs fédéraux.

Le ministre et son chef disent se retirer de la formation de la main-d'oeuvre, mais en réalité ils reprennent ce que le premier ministre du Québec de l'époque, le libéral Daniel Johnson, avait qualifié «d'entente à rabais» en 1994. Dans le projet de loi déposé vendredi dernier, le gouvernement permet d'annoncer qu'à défaut de l'accord d'une province, les sommes allouées à la formation pourraient être versées directement aux individus.

Comment voulez-vous que le Québec se dote d'une politique de main-d'oeuvre efficace, ce que tout le monde souhaite, même l'Assemblée nationale, les syndicats et les patrons, quand il peut se faire passer par-dessus la tête impunément par Ottawa? Dans l'ancienne loi, le ministre n'avait pas le pouvoir de conclure des ententes avec une province ou avec un groupe de provinces. Dorénavant, il traitera avec tous et chacun, selon son bon vouloir. Les provinces seront considérées au même titre que les municipalités et les organismes locaux. Avant, la loi nationale sur la formation obligeait le ministre à consulter les provinces avant de lancer un programme dans ce champ de compétence. Maintenant, aucune limite n'est imposée aux interventions fédérales. «Sky is the limit.»

Il est utopique de penser que le gouvernement fédéral abolira les chevauchements et les dédoublements dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, quand on regarde un peu la façon de faire. L'offre de 1994 prévoyait le retrait fédéral avec compensation financière.

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Dans le cadre du programme Prêts et subventions au perfectionnement, Ottawa contournera le gouvernement du Québec pour donner directement l'argent aux chômeurs qui allait auparavant aux provinces. André Bourbeau, ministre québécois de l'Emploi en 1991, a lui-même dénoncé cette manoeuvre, et je cite: «Ce qui est inacceptable dans cette démarche, c'est qu'elle s'opère dans l'improvisation la plus totale alors que plus que jamais, les interventions des gouvernements en matière de développement de la main-d'oeuvre doivent être planifiées et orientées vers les priorités. . .»

Deux ans auparavant, le Forum pour l'emploi avait été une étape déterminante pour ce qui est de la revendication du Québec concernant le transfert de responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre.

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C'est à ce moment que tous les partenaires québécois du marché du travail, comme je le disais tout à l'heure, les syndicats, les employeurs et le gouvernement, se sont entendus pour réclamer d'Ottawa toutes les responsabilités en formation de la main-d'oeuvre.

Pas plus tard que la semaine dernière, l'Assemblée nationale du Québec a unanimement adopté une motion voulant le retrait fédéral et le rapatriement des sommes qu'Ottawa investit dans la formation.

Pourtant, les deux gouvernements s'entendent sur le fait que les programmes de formation de la main-d'oeuvre doivent changer. Le ministre Axworthy ne déclarait-il pas, dans son document de travail sur la réforme des programmes sociaux, ce qui suit, aux pages 32 et 33, et je cite: «Malheureusement, le système actuel fonctionne un peu au petit bonheur et c'est pourquoi les résultats ne sont pas satisfaisants. Il y a trop de programmes mal assortis, dotés de règlements contradictoires et noyés dans les formalités administratives. Il y a fréquemment absence de coordination entre les programmes offerts par les divers ordres de gouvernement. Bref, le système doit changer.»

En réalité, le contrôle que veut continuer à exercer le fédéral n'est qu'un prétexte. Ottawa veut utiliser le surplus de la caisse d'assurance-chômage de cinq milliards de dollars d'ici la fin de 1996, pour atteindre ses objectifs de réduction du déficit. Il s'agit d'un détournement de cotisations payées par les employés et les employeurs, ni plus ni moins.

La semaine dernière, vendredi passé, le Conseil du patronat du Québec, et je dois dire aussi que ce ne sont pas des personnes qui sont souverainistes, demandait qu'Ottawa remette au Québec la formation de la main-d'oeuvre. Donc, si on regarde cela depuis quelques années la façon dont cela se passe, des hommes et des femmes de tous les partis politiques, de toutes les allégeances politiques réclament cette formation de la main-d'oeuvre. Je le répète encore, je crois que le Québec, le Yukon ou n'importe quelle province du Canada, sont les mieux placées pour connaître vraiment les besoins de formation chacun dans leur milieu.

Donc, je souhaite qu'un jour le fédéral comprenne et que mes amis d'en face aussi comprennent que la formation de la main-d'oeuvre reviendrait au Québec, et pas seulement la formation de la main-d'oeuvre, mais tout ce qui s'ensuit aussi. Qu'on ne donne pas des sommes d'argent directement aux chômeurs. Si on veut vraiment se donner une politique cohérente, il nous faut notre coffre à outils et tous nos leviers. Quand je dis «coffre à outils», je veux dire qu'on ait aussi tous nos outils, pas juste le coffre, mais tous les outils qui sont à l'intérieur de ce coffre-là pour vraiment être fonctionnels et que tout le monde aussi retrouve sa place à l'intérieur d'une province, peu importe la province.

Que ce soit le Québec, les Maritimes ou l'Ouest, chacun, je pense, est assez grand pour faire ses devoirs. Le Conseil du patronat du Québec, la semaine dernière encore, dans un document qu'il a remis, dit que le fédéralisme peut fonctionner très bien en décentralisant la formation de la main-d'oeuvre. Je ne suis pas inquiet du tout. Avec les années, le fédéral va apprendre et nos amis d'en face vont vraiment réaliser que chacun a sa place. Donnons à chacun ce qui lui revient, et les travailleurs, les chômeurs et tout le monde seront heureux.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-111, car je vois cela comme un jeu de football politique avec le régime d'assurance-chômage.

J'ai eu récemment l'occasion d'envoyer un questionnaire à mes électeurs en ce qui concerne l'assurance-chômage. Sur 1 110 réponses, 608 disaient que le gouvernement devrait se retirer de l'assurance-chômage et remettre tout le programme à une gestion conjointe des employeurs et des employés, vu que ce sont déjà eux qui financent le système.

(1320)

Je suis de cet avis également lorsque je regarde combien coûte l'administration de la Loi sur l'assurance-chômage telle qu'elle existe aujourd'hui. C'est 1,2 milliard de dollars que l'on enlève aux travailleurs de ce pays. Et c'est trop difficile à gérer.

S'il y a des inquiétudes en ce qui concerne le régime d'assurance-chômage, ce devrait être aux cotisants de les résoudre, c'est-à-dire aux travailleurs et aux employeurs du Canada, pas au gouvernement. Ce gouvernement, comme les précédents, n'a absolument rien fait pour réduire le chômage au Canada.

Quelque 436 personnes, soit 39 p. 100 des répondants, se disaient favorables à une rationalisation des programmes actuels et à une limitation de leur accès; 675 souhaitaient que les employeurs et les employés aient davantage leur mot à dire à propros de leur gestion; 633 se prononçaient en faveur d'une période d'attente qui soit la même pour tous, sans exception; 628 estimaient qu'il fallait réduire la période pendant laquelle on peut toucher des prestations; 608 étaient en faveur de la création d'une caisse distincte, c'est-à-dire autre que celle de l'assurance-chômage, à l'intention des pêcheurs; 569 voulaient que l'on prolonge la période d'attente, mais seulement 369, ou 33 p. 100, sur 1 110 se prononçaient en faveur de la baisse du montant des prestations.

Il ressort de ce sondage que l'on est très conscient du phénomène des travailleurs saisonniers. Ma circonscription compte un grand nombre de travailleurs saisonniers dans les secteurs de l'agriculture, du tourisme et des forêts. Ce sont les trois grands secteurs de ma circonscription. Ce sont les principaux cotisants au régime d'assurance-chômage. Ces gens ne voient rien ici qui puisse aider à remédier à la situation.

De nos jours, les familles canadiennes subissent de fortes pressions. Penchons-nous sur la situation actuelle. On se demande ce qui s'est vraiment passé ici. On vit dans un pays où les deux parents sont forcés de travailler pour acquitter des impôts de plus en plus élevés. Les politiques du gouvernement ont entraîné la disparition du concept global qu'est l'unité familiale.

Je considère cette ponction fiscale décidée par le gouvernement comme une politique de plus, comme une autre pénalité infligée aux travailleurs de ce pays, comme une autre façon de permettre au gouvernement de mener le train de vie qui lui plaît, sans se préoccuper du sort réservé aux travailleurs canadiens.

Pourquoi y a-t-il tant de chômeurs en ce pays? Que fait le gouvernement depuis les deux années qu'il est au pouvoir? Telle est

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la question qu'il importe de se poser. Il n'y a qu'à parler à ceux et celles qui sortent de nos universités et qui sont en quête d'un emploi. Qu'a fait le gouvernement? Ses chics doreurs d'images énumèrent toutes sortes de choses qu'il a accomplies, mais il n'en reste pas moins que le taux de chômage est élevé et qu'il existe toujours des assistés sociaux.

Il y a une mine qui attend d'être mise en activité dans le nord de la Colombie-Britannique. Elle s'appelle Kemess. Les promoteurs ont dépensé beaucoup d'argent pour effectuer les travaux d'exploration de cette mine. Un grand nombre de gens attendent pour y occuper des emplois. Ces promoteurs ont franchi toutes les étapes nécessaires, ils sont passés par les autorités provinciales et par tous les bureaux auxquels ils devaient s'adresser.

La province a approuvé l'aspect du projet concernant l'environnement et tout le reste. Elle a signé. Elle a dit à ces promoteurs d'aller de l'avant, mais voilà qu'intervient le gouvernement fédéral, plein de sollicitude, généreux et inquiet. Il dit: «Nous avons vérifié ce lac et il contient neuf paires d'ombles à tête plate; on ne peut donc pas exploiter cette mine.» Ce sont 500 emplois, 350 millions de dollars que ce gouvernement généreux et plein de sollicitude a mis en attente. Deux cent cinquante millions de dollars ne veulent rien dire pour les députés d'en face. Avons-nous vraiment confiance dans tout programme concernant le chômage que le gouvernement peut présenter? Je ne le pense pas.

(1325)

Où est passée l'industrie? Qu'est-il advenu de nos emplois au Canada? Nous dépensons trop. Le gouvernement dépense trop, de sorte qu'il doit augmenter les impôts. Lorsque nous haussons les impôts, nous faisons fuir l'industrie. Lorsque nous faisons fuir l'industrie, nous avons un taux élevé de chômage.

Nous avons écouté le gouvernement. Il a fait des promesses dans ce magnifique livre rouge. Il l'a présenté sur un plateau pour que les gens l'admirent et puissent juger le gouvernement. C'était avant les élections. Il y était question de la TPS. La TPS a cruellement frappé les employeurs au Canada. Ils ont consacré bien des heures supplémentaires à percevoir des taxes au nom du gouvernement, même s'ils n'étaient pas payés pour cela.

Ils n'ont plus les mêmes vacances. À cause de cette taxe, au moins un des deux responsables d'une famille doit travailler pour permettre au gouvernement de fonctionner. Ce dernier a promis d'éliminer la TPS. Les libéraux l'ont répété d'un bout à l'autre du Canada. S'ils l'ont promis aux Canadiens, c'est parce qu'ils voulaient leurs votes. Ils ont dit que la TPS n'existerait plus dans deux ans. Si je ne m'abuse, la vice-première ministre a même offert sa démission. C'est une autre promesse non remplie et TPS est toujours là.

Aujourd'hui, la crainte, c'est que les libéraux mettent en oeuvre une autre mesure qui coûtera deux fois plus cher. Ils s'apprêtent à changer le nom de l'assurance-chômage pour l'assurance-emploi. Les gens d'en face peuvent-ils nous dire combien il en coûtera au contribuables pour que le gouvernement procède à ce changement?

Ne serait-il pas possible d'apporter des modifications sans toucher au nom d'assurance-chômage? Est-ce parce que l'un de vous tenait à avoir une petite étoile à côté son nom? Il en coûtera un autre million de dollars à peu près. Pensez-vous que les Canadiens sont stupides? Ils ne le sont pas. Ils savent très bien ce que vous faites.

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite à interrompre quelque député que ce soit, mais je demande à tous les députés de collaborer en adressant toutes leurs interventions à la présidence et non à d'autres députés.

M. Stinson: Monsieur le Président, je voudrais savoir si les gens d'en face pensent vraiment que les Canadiens, les contribuables et les salariés qui doivent aller travailler pour que le gouvernement fonctionne, ne savent pas ce qui se passe. Ils savent parfaitement bien ce qui se passe. Le gouvernement devra leur rendre des comptes, dans quelques années malheureusement. Au Canada, c'est ce que cela prend, des années et des années d'essais et d'erreurs.

Voici un autre cas de réglementation gouvernementale. Le coût de l'exploitation forestière le long de la côte de la Colombie-Britannique est passé de 67 $ le mètre cube en 1992 à plus de 100 $ le mètre cube aujourd'hui. Le gouvernement, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial-nous pouvons bien les mettre dans le même panier puisque cela revient au même-oublie-t-il que les entreprises forestières doivent pouvoir soutenir la concurrence sur le marché mondial pour vendre leurs produits? Je pense que oui. Quand les entreprises ferment leurs portes, entraînant des pertes d'emplois, nous avons du chômage.

C'est bien beau de venir ici dire à quel point nous nous soucions des Canadiens, alors que nous en faisons disparaître les emplois par la réglementation ou la fiscalité excessives. Nous pouvons bien intervenir à la Chambre en nous félicitant du merveilleux pays que nous avons. Voilà qui nous amène vraiment à nous demander si notre pays est à ce point merveilleux.

Nous avons un gouvernement qui ne sait pas vivre selon ses moyens. Il ne sait que lever des impôts pour survivre. Il fait tout un plat d'une réduction des cotisations en disant que l'employé n'aura pas à payer autant qu'auparavant. Il oublie cependant qu'il avait haussé le montant des cotisations deux années de suite; il avait commencé par les augmenter de 7c. avant de les réduire de 4c. Cela représente quand même une hausse de cinq ans, quelque soit l'angle sous lequel on examine la question. Le gouvernement s'imagine cependant que nous ne la remarquerons pas à cause de la réduction de 5c. Les gens ont la mémoire longue, et le gouvernement devra leur rendre des comptes lors des prochaines élections.

(1330)

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député de la région de l'Atlantique, je suis heureux de prendre la parole sur la motion visant à renvoyer le projet de loi C-111 au Comité permanent du développement des ressources humaines.

Même si les propositions de réforme du régime d'assurance-chômage figurant dans le projet de loi auront des répercussions sur toutes les parties du Canada, il est largement reconnu que le nou-

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veau régime aura des répercussions considérables dans les provinces de l'Atlantique.

Grâce au renvoi du projet de loi au comité, les députés à la Chambre et beaucoup d'autres Canadiens intéressés auront pleinement l'occasion d'examiner le projet de loi et d'en discuter. Je crois pour ma part qu'il est important de prendre en considération et de comprendre les besoins spéciaux de la région de l'Atlantique, et de comprendre également que les mesures proposées dans le projet de loi pourront répondre à ces besoins spéciaux. Le comité permanent offrira l'enceinte appropriée pour ce faire.

Lorsque les Canadiens comprendront mieux les nouvelles stratégies que nous proposons et les mesures spéciales de création d'emplois que contient le projet de loi, je suis convaincu qu'ils reconnaîtront que cette mesure législative leur offre des avantages considérables, à eux personnellement et à leur région. Entre-temps, nous aurons tous l'occasion, dans le cadre des séances du comité, d'exprimer notre point de vue unique et de veiller à ce que les changements proposés soient dans l'intérêt du Canada atlantique et des travailleurs de cette région.

Étant donné que nous nous apprêtons à renvoyer ce nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi au comité permanent et à étudier les façons de mieux satisfaire aux besoins des Canadiens, il y a un certain nombre de facteurs auxquels nos collègues à la Chambre, les membres du comité et tous les Canadiens visés par cette mesure législative devraient réfléchir.

Tout d'abord, nous devrions reconnaître le rôle important qu'a joué le ministre du Développement des ressources humaines dans l'élaboration de ce nouveau et vaste programme. Il faudrait le féliciter, en particulier, d'avoir déjà examiné de près les préoccupations des Canadiens de la région atlantique. Il a pris le temps de rencontrer les membres de notre caucus du Canada atlantique. Il a rencontré les premiers ministres des provinces de l'Atlantique. Il a rencontré les gens d'affaires et les chefs syndicaux du Canada atlantique. Il a aussi rencontré de nombreuses personnes qui tenaient à ce que le gouvernement tienne compte de leurs besoins spéciaux.

Le ministre et ses fonctionnaires ont longuement consulté les habitants du Canada atlantique pendant qu'ils se débattaient avec ce problème très complexe. Je peux simplement ajouter que j'ai remplacé, dans la mémoire de mon appareil téléphonique, le numéro de téléphone de ma femme par celui du cabinet du ministre car c'est celui-ci que je compose le plus souvent ces trois dernières semaines.

Le ministre a toujours fait preuve d'ouverture d'esprit. Il s'est toujours montré disposé à écouter divers points de vue, parfois tout à fait contraires, et a su les comprendre et les intégrer. Personnellement, je crois qu'il a fait preuve d'une grande intégrité dans sa recherche de solutions et qu'il comprend que le problème du chômage constitue une préoccupation particulière pour les gens du Canada atlantique.

Je voudrais aussi signaler certains avantages très précis du nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi. Premièrement, il prévoit une couverture plus vaste. Selon le ministère, jusqu'à un demi-million de personnes de plus auront accès à l'assurance-emploi par rapport à l'actuel régime d'assurance-chômage. Cette énorme amélioration tient principalement au fait que l'on établit maintenant l'admissibilité aux prestations en se fondant sur les heures plutôt que sur les semaines travaillées.

Dans le Canada atlantique, la saison où les gens peuvent accumuler de nombreuses heures de travail est courte. Il est donc important de tenir compte de toutes ces heures quand on établit l'admissibilité aux prestations. Si l'on utilise ainsi les heures au lieu des semaines aux fins du calcul, toutes les heures seront prises en considération en ce qui concerne les conditions minimales à satisfaire pour avoir droit aux prestations ainsi que la durée des prestations. C'est une nette amélioration.

Des dispositions de protection du revenu sont également prévues à l'intention des personnes à faible revenu qui, sans qu'elles y soient pour quelque chose, ne peuvent trouver suffisamment de travail durant une année pour assurer la subsistance de leur famille. En ce qui concerne le crédit d'impôt pour enfants, le nouveau projet de loi offre la possibilité d'obtenir jusqu'à 80 p. 100 en revenu de remplacement. C'est là une autre amélioration importante par rapport à l'ancien régime d'assurance-chômage.

(1335)

Le nouveau projet de loi prévoit aussi des dispositions de récupération si les revenus sont élevés. Je suis tout à fait en faveur de cela. L'assurance-chômage vise à répondre à deux besoins, à satisfaire à deux objectifs. Premièrement, si quelqu'un perd son emploi, l'assurance-emploi lui verse un revenu pendant qu'il cherche du travail. L'assurance-emploi remplit une seconde fonction dans bien des localités, notamment dans la région canadienne de l'Atlantique. Elle maintient une population active lorsqu'il n'y a pas suffisamment d'emploi pour assurer un revenu pouvant faire vivre une famille toute l'année durant. Le programme d'assurance-emploi permet d'arrondir les revenus afin que les travailleurs restent sur place et que les localités ne meurent pas.

La fonction suppléments du revenu ne s'applique pas aux revenus élevés. Elle ne sert pas à cela. Par conséquent, je suis nettement en faveur d'une récupération progressive et je me réjouis que cela soit prévu dans le nouveau projet de loi.

Les nouvelles prestations d'emploi qui n'ont rien à voir avec les prestations du revenu, cinq mesures qui en remplacent 39, seront au niveau régional. Ce n'est pas le ministère, à Ottawa, qui va décider de toute une série de programmes, prévoir le budget de ces programmes et envoyer le tout, dans mon cas, au bureau de Fredericton. On définira plutôt les cinq programmes et les critères de ces programmes et le bureau régional pourra décider lequel de ces cinq programmes convient le mieux à ma localité et à notre région. C'est une nette amélioration. Cela donnera une marge de manoeuvre beaucoup plus grande au bureau régional.

Un autre point important, c'est que la distinction entre l'admissibilité aux prestations de revenu et l'admissibilité aux prestations concernant l'emploi va faire que beaucoup de personnes qui n'avaient pas droit à des prestations jusqu'à maintenant vont avoir droit à des prestations d'emploi si elles ont cotisé à l'assurance-emploi au cours des trois dernières années, ou encore des cinq dernières années dans le cas des prestations de maternité. C'est une nette amélioration.

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Dans le passé, on ne pouvait pas toucher des prestations pendant qu'on participait à un programme de formation ou à quelque autre programme. On n'y avait plus droit alors. Désormais, on pourra en toucher pour toute la durée d'un tel programme.

Dans bien des cas, beaucoup de travailleurs voient leurs prestations épuisées avant que leur travail saisonnier ne reprenne. Autrement dit, quelqu'un qui travaille dans un parc, une forêt ou une conserverie de poisson peut voir ses prestations épuisées trois, quatre ou même dix semaines avant que l'endroit en question ne rouvre. Comme les gens qui sont dans cette situation vont désormais avoir droit aux prestations d'emploi, ils auront en même temps accès à d'autres genres de programmes qui vont leur permettre d'arrondir leur revenu et donc d'éviter d'avoir recours à l'aide au revenu.

Ce qui importe probablement le plus, c'est que tous les députés auront l'occasion de dire quelques mots au sujet d'autres améliorations à apporter à ce projet de loi. C'est pourquoi, à mon avis, le projet de loi est renvoyé au comité avant la deuxième lecture afin que nous puissions exprimer au comité les besoins des habitants de la région de l'Atlantique. Je voudrais parler plus particulièrement de la question des semaines consécutives en tant que méthode servant au calcul du taux de prestation.

Je proposerai, lorsque le projet de loi aura été renvoyé au comité, qu'il soit tenu compte de toutes les semaines où l'intéressé a travaillé dans l'établissement du niveau des prestations. C'est très important parce que, dans le Canada atlantique, les gens travaillent par périodes séparées par des périodes d'inactivité. Ils peuvent travailler au printemps, être inactifs l'été et recommencer à travailler à l'automne. Il est très important que l'on tienne compte de tout le temps de travail. Sinon, bien des gens paieront des cotisations dont il ne sera pas tenu compte dans le calcul du revenu servant à l'établissement des prestations. C'est très important. J'espère que le comité sera conscient de cette question. Je crois savoir que le ministre y a fait allusion quand il a présenté le projet de loi. C'est bon signe. J'espère que le comité étudiera cette amélioration et qu'il l'apportera au projet de loi.

(1340)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui participer au débat en deuxième lecture du projet de loi C-111, intitulé Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Je vous signale tout de suite que moi et le Bloc québécois voterons contre ce projet de loi sournois, injuste, régressif, antisocial, antitravailleurs et, surtout, antichômeurs.

Ce nouveau régime s'appellera assurance-emploi au lieu d'assurance-chômage. En fait, il pourrait s'appeler assurance-pauvreté ou assurance-misère. Le gouvernement a finalement déposé son projet de loi et rendu publique sa réforme de l'assurance-chômage, qu'il avait cachée avant le 30 octobre, date du référendum au Québec.

Ce projet prévoit essentiellement que les conditions d'admissibilité aux prestations seront beaucoup plus sévères et que les chômeurs fréquents seront durement pénalisés. Les premières victimes de ces compressions seront les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants. Les coupures aux programmes s'élèvent à deux milliards de dollars par année, dont 640 millions de dollars au Québec.

Le projet de loi, dont l'entrée en vigueur est prévue pour le premier juillet 1996, est pire que ce que laissaient présager les fuites apparues dans les journaux. Il s'attaque particulièrement aux travailleurs à temps partiel, soit ceux qui travaillent moins de 35 heures par semaine. Ces salariés devront dorénavant avoir travaillé de 420 à 700 heures pour avoir droit à des prestations ou 910 heures pour ceux qui ont recours pour la première fois à l'assurance-chômage. J'ai été arbitre à la Commission de l'assurance-chômage pendant huit ans, entre 1984 et 1992, et tout ce que les gens me disaient, les prestataires, le mouvement syndical et le secteur des avocats, c'est qu'il fallait améliorer la Loi sur l'assurance-chômage et non pas la démanteler comme le fait actuellement le gouvernement libéral.

Ce projet de loi fera en sorte que le nombre de personnes éligibles à des prestations sera considérablement réduit. Par conséquent, le nombre d'assistés sociaux ne cessera d'augmenter au cours des prochaines années. En effet, le resserrement des critères d'admissibilité provoque un transfert de l'assurance-chômage vers l'aide sociale. Au Québec, plus de 40 p. 100 des nouveaux assistés sociaux ont un lien avec l'assurance-chômage. Ils y ont recours parce qu'ils n'ont pas droit à l'assurance-chômage ou parce qu'ils ont déjà épuisé leurs prestations.

Le nombre maximum de prestations sera réduit de 50 à 45 semaines. Cette mesure provoquera un passage encore plus rapide de l'assurance-chômage à l'aide sociale. Encore une fois, le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités sur le dos des provinces. Il faut ajouter que, depuis l'élection du gouvernement libéral, le 25 octobre 1993, le nombre de prestataires de l'aide sociale a augmenté de près de 50 000 au Québec seulement, franchissant la barre des 800 000.

Dans mon comté de Bourassa, à Montréal Nord, un tiers des personnes vivent soit de l'aide sociale, soit de prestations d'assurance-chômage. Près de 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel, soit 1,5 million, sont des femmes. Il est utile de signaler qu'une femme sur trois qui travaille à temps partiel préférerait travailler à temps plein. Plus de 40 p. 100 des travailleurs à temps partiel ont moins de 24 ans.

Comme il fallait s'y attendre, la réaction du mouvement syndical a été rapide, très critique et d'opposition radicale à ce projet de loi.

(1345)

La CSN et la FTQ, les deux plus importantes centrales syndicales au Québec, ont lancé un vibrant appel à une vaste mobilisation syndicale et populaire, afin de contrer la dérive sociale qui est en train de se produire au Canada.

Elles ont dénoncé ce projet dans les termes suivants: «Ce n'est pas une réforme, c'est un saccage en règle du mince filet de ce régime de protection sociale. La situation est maintenant très claire. Les travailleuses et les travailleurs du Québec, en particulier, n'ont plus rien à attendre du régime fédéral qui a mis définitivement la

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hache dans un des principaux outils de la distribution de la richesse au pays. Ottawa fait désormais porter sur le dos des personnes les plus en situation de précarité, notamment les femmes et les jeunes, la responsabilité de la résorption du déficit canadien. Le plus odieux et le plus inacceptable dans toute cette opération de saccage, c'est que cela ne réglera en rien les problèmes financiers du Canada. Cela a assez duré.»

Les deux centrales réclament d'Ottawa qu'il retourne au gouvernement du Québec sa quote-part de la Caisse d'assurance-chômage et elles demandent au gouvernement du Québec d'entreprendre toutes les démarches nécessaires pour le rapatriement de l'ensemble des compétences en matière d'assurance-chômage. Elles rappellent que depuis le retrait fédéral de 1990, la Caisse de l'assurance-chômage est financée exclusivement par les cotisations des travailleurs et des employeurs.

La FTQ et la CSN ont décidé d'organiser une résistance et un combat vigoureux et massif contre cette réforme, en concertation avec les groupes communautaires et populaires et en coordination avec le mouvement syndical du Canada.

Je profite de cette occasion pour saluer les milliers de travailleurs qui tiennent, aujourd'hui, à London en Ontario, une journée de grève et de protestations contre les coupures proposées par le gouvernement Harris.

[Traduction]

Selon le CTC, les modifications apportées au régime d'assurance-chômage favorisent les bas salaires. La vice-présidente à la direction, Nancy Riche, a déclaré ce qui suit: «Les libéraux fédéraux veulent détruire notre régime d'assurance-chômage et ne se soucient pas le moins du monde du sort des milliers de sans-emploi du Canada.»

[Français]

Cette dernière série de compressions amputera les prestations d'assurance-chômage de deux milliards, ce qui s'ajoute aux coupures de cinq milliards déjà effectuées par le gouvernement fédéral.

La vice-présidente du CTC a ajouté:

[Traduction]

«Avec ce projet de loi, on retirera l'argent aux travailleurs sans emploi pour le donner directement aux entreprises. Cela plaira aux entreprises, qui réclamaient depuis longtemps la réduction des cotisations à l'assurance-chômage.»

[Français]

Au cours des cinq dernières années, le pourcentage des chômeurs canadiens touchant des prestations d'assurance-chômage a diminué de façon radicale. En 1990, 87 p. 100 des sans-emploi étaient admissibles aux prestations. En 1993, à la suite des modifications apportées par le gouvernement conservateur de Mulroney, ce pourcentage s'établissait à 64 p. 100. Lorsque le Parti libéral est arrivé au pouvoir, ce pourcentage est encore descendu à 50 p. 100. Avec cette réforme, le CTC estime que les deux tiers des chômeurs pourront être privés de leur droit à l'assurance-chômage.

Il faut noter que le régime d'assurance-chômage est entièrement autofinancé. Le gouvernement fédéral ne finance d'aucune façon ce régime. De plus, la Caisse enregistre des excédents annuels très importants. L'excédent cumulatif sera de sept à huit milliards à la fin du prochain exercice.

[Traduction]

Mme Nancy Riche a déclaré: «Le projet de loi n'est qu'un moyen de dépouiller les Canadiens de leurs prestations d'assurance-chômage. Le ministre des Finances veut combler son déficit et il le fera aux dépens des sans-emploi. C'est malhonnête et très cruel.»

[Français]

Pour tous ces motifs, je me prononce contre ce projet de loi et je voterai en faveur de la motion déposée par le Bloc québécois.

(1350)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a présenté deux projets de loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage. Il tente d'améliorer le régime d'assurance-chômage et d'en faire un régime donnant de l'espoir à tous les Canadiens. Il tente de montrer aux Canadiens qu'il est un gouvernement responsable.

Cependant, en tant que membre de l'opposition et en tant qu'ancien employeur ayant pu voir comment le régime d'assurance-chômage fonctionnait, je suis désolé de déclarer que, après avoir évalué toutes les dispositions du projet de loi, je suis arrivé à la conclusion que le ministre a tout simplement ressorti une idée vieille de 12 ou 15 ans et peut finalement faire comme il l'entend. Plutôt que de simplifier le régime, il l'a rendu plus complexe, plus embrouillé et plus tordu que le régime fiscal actuel. Il n'a rien fait pour en faire un régime logique que les Canadiens comprendraient. Il aurait pu opter pour la simplicité, mais il a choisi le contraire.

Cela me préoccupe. Le ministre aurait pu faire de l'assurance-chômage un véritable programme d'assurance des travailleurs contre les périodes de chômage. Les cotisations devraient être égales pour les employeurs et les employés. J'ignore pourquoi le ministre a décidé de maintenir la formule selon laquelle la cotisation de l'employeur est égale à près de 1,4 fois celle de l'employé. Cela tue l'emploi. C'est pourquoi on dit que les charges sociales tuent l'emploi. Mais cela, le ministre a choisi de ne pas l'entendre.

Si c'était un vrai régime d'assurance-chômage, le ministre n'aurait pas besoin de se servir de l'argent de la caisse d'assurance-chômage pour financer cinq outils de développement, soit les 800 millions de dollars de subventions salariales, les suppléments du revenu, l'aide au travail indépendant, les partenariats pour la création d'emplois et les prêts et subventions de perfectionnement. Ce n'est rien de plus qu'une façon de dépenser de l'argent en récoltant

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des votes. C'est de la politique à l'ancienne. Cela sent l'égoïsme à plein nez et dénote une mauvaise compréhension du problème.

L'argent devrait servir à réduire les cotisations d'assurance-chômage des employeurs et des employés, au lieu d'être utilisé pour financer ces programmes. Si nous voulons des programmes de formation professionnelle, nous n'avons qu'à subventionner les entreprises pour qu'elles embauchent des gens. Cet argent devrait venir d'une enveloppe distincte, et les dépenses devraient être visibles et non invisibles.

Nous donnons au ministre du Développement des ressources humaines 19 milliards de dollars à dépenser, alors que nous ne dépensons que 11 milliards en prestations d'assurance-chômage. Tous les autres programmes coûtent environ 3,1 milliards, ce qui veut dire qu'il reste un fonds d'environ cinq milliards de dollars. Pourquoi?

Nous pourrions abaisser les impôts, alléger le fardeau fiscal des Canadiens en réduisant les charges sociales. Cela réjouirait les employeurs et les employés. Mais non, le ministre veut être roi et maître. Il veut tenir la carotte et dire qu'il aidera tous les chômeurs.

Je ne comprends pas pourquoi les taux de prestations diffèrent d'un bout à l'autre du pays. Pourquoi le ministre ne s'est-il pas penché sur ce problème? Pourquoi les gens reçoivent-ils plus d'argent s'ils sont dans une région où le taux de chômage est plus élevé, soit 16 p. 100 ou plus, que s'ils sont dans une région où le taux de chômage est bas, soit 6 p. 100 ou moins? On n'incite pas les gens à chercher du travail. On les paie pour rester à rien faire, et ils reçoivent plus d'argent s'ils ne font rien que s'ils cherchent un nouvel emploi. Cela ne résout pas le problème. Cela ne fait que l'aggraver, tout comme le ministre des Finances continue d'aggraver notre problème de dette, au lieu de le régler, en établissant des objectifs comme il le fait.

Le changement de nom est sérieux. Remplacer le nom de régime d'assurance-chômage par régime d'assurance-emploi est vraiment une initiative sérieuse. Qu'est-ce que cela veut dire pour le contribuable canadien? Les gens diront qu'ils ont versé des cotisations et que, s'ils sont en chômage, ils recevront des prestations du régime d'assurance-chômage. C'est bien. Certaines personnes ont abusé du système et nous essayons de nous en débarrasser.

(1355)

Si on remplace le nom par assurance-emploi, les gens penseront ceci: «Je cotise à un programme qui me garantit un emploi au cas où je perdrais celui que j'ai en ce moment.» C'est ce que signifie le mot emploi. Le ministre joue avec les gens. En modifiant le nom du régime, il se livre à un jeu qui aura des répercussions graves. Les gens seront déçus s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent. C'est ridicule. Encore une fois, c'est une affaire de politique.

Pourquoi ne pas s'attaquer au problème et le régler? Utilisons le programme d'assurance-chômage pour ce qu'il est. Ne l'utilisons pas à des fins qui accroîtront les coûts et permettront au ministre de gaspiller l'argent des contribuables. Le régime devrait servir aux fins pour lesquelles il a été conçu: assurer des prestations aux personnes qui perdent leur emploi.

Apparemment, le ministre a décidé à un moment donné de mettre un système de bons à l'essai. Si les gouvernements provinciaux offrent une formation qui ne satisfait pas les attentes des gens, si ces personnes veulent recevoir une nouvelle formation ou un supplément de rémunération, devenir des travailleurs autonomes, obtenir un prêt ou créer un partenariat, elles pourront s'adresser au gouvernement fédéral avec leur bon et il leur donnera ce qu'elles veulent. Est-ce que cela n'aggrave pas le problème? N'y a-t-il pas là chevauchement et double emploi des services? N'est-ce pas ce que la décentralisation vise à éviter?

Le premier ministre a promis au Québec de lui céder la formation de la main-d'oeuvre. Ce projet de loi ne cède pas la formation de la main-d'oeuvre au Québec, mais perpétue le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine. Le fédéral continue de s'occuper de la formation des travailleurs québécois. Le problème n'est pas réglé. Je le répète, ce projet de loi ajoute au problème. Je ne vois pas où est la différence entre la formation professionnelle et la formation de la main-d'oeuvre. C'est là même chose, n'est-pas?

Où irions-nous? Que ferait le député de Calgary-Centre s'il avait la chance d'avoir les fonctions du ministre du Développement des ressources humaines dans un an ou deux? Avec tout le respect que je dois à notre porte-parole, le député de Calgary-Sud-Est, qui aimerait bien avoir ce poste, je n'en veux pas. Néanmoins, si je devais avoir ce poste, la première chose que je ferais serait de voir à la mise en place d'un vrai programme d'assurance. Je verrais à établir un fonds financé à parts égales par les employeurs et les employés et non pas à accélérer les paiements effectués par les employeurs. Cela pourrait donner lieu à un allégement fiscal qui permettrait aux sociétés de recruter plus de gens.

La deuxième chose que je ferais serait d'uniformiser le taux, les conditions d'admissibilité et le montant des prestations applicables à chacun, où que la personne habite. Je me rends compte qu'il existe des différences. Peut-être, dans les régions où la situation est plus difficile, les gens auraient droit à une semaine de plus de prestations, mais ce serait tout. Tout le monde recevrait les mêmes prestations. Les gens pourraient ainsi se déplacer d'une région à l'autre pour chercher du travail au lieu de rester bien tranquilles à ne rien faire et à dire: «Merci.»

J'apporterais aussi des changements à la formation professionnelle. Ce ne serait pas le ministère du Développement des ressources humaines qui s'en occuperait. Le député de Calgary-Centre confierait cette responsabilité au ministre de l'Industrie si nous voulions donner une formation professionnelle aux gens et si l'industrie hésitait à leur donner la possibilité d'apprendre, d'avoir un emploi et de se spécialiser.

Le gouvernement devrait renoncer à se mêler des affaires. Il devrait réduire les dépenses publiques au point où les recettes serviraient seulement à faire ce que veulent les Canadiens. Ce programme, les Canadiens n'en veulent pas. Ce sont le ministre du

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Développement des ressources humaines et ses bureaucrates qui le veulent.

Nous percevons cinq milliards de dollars de plus que nécessaire, et peut-être même davantage, parce qu'il y a d'autres programmes que nous pourrions éliminer. Il se pourrait que nous percevions six ou sept milliards de plus que ce dont nous avons besoin. C'est pour ça que nos impôts sont si élevés.

Autrefois, les employés du bureau d'assurance-chômage, les fonctionnaires en poste dans toutes les petites et grandes villes du pays, aidaient les chômeurs à se trouver du travail. Il épluchaient les journaux, faisaient des démarches au téléphone et trouvaient des possibilités d'emploi. Il y avait la règle des trois chances. Le ministre n'a pas parlé de cela.

Prenons l'exemple d'un plombier en chômage qui perçoit des prestations. Dans ce temps-là, à l'époque où le bureau voulait aider, ce plombier aurait pu se faire dire qu'il n'y avait pas d'emploi dans son domaine, mais qu'on avait autre chose à lui offrir. On lui offrait d'apprendre un autre métier ou d'essayer quelque chose de nouveau. L'homme pouvait répondre non, qu'il voulait rester plombier. La deuxième fois qu'on appelle notre homme on lui dit: «Il y a une occasion qui se présente à l'école. Si vous êtes sur place et que les tuyaux éclatent, ça pourrait être la chance de votre vie.» Il refuse à nouveau. Le troisième emploi qu'on lui propose commande le même salaire qu'il touchait, ou peu s'en faut. Même si le salaire n'a rien à voir avec ce qu'il faisait auparavant, on lui dit d'accepter parce qu'il est le candidat idéal, vu qu'il possède les compétences recherchées.

Bien des postes restent non comblés. On évoque les niveaux de chômage élevés, mais on ne touche jamais un mot sur le grand nombre d'emplois offerts. On ne fait jamais le lien entre les deux. À mon avis, on devrait recommencer à appliquer la règle des trois chances.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE FESTIVAL DU VOYAGEUR

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, comme à chaque année, j'aimerais inviter tous mes collègues à visiter Saint-Boniface en février pour célébrer le Festival du voyageur. Ce festival célèbre notre histoire, nos traditions et notre culture des peuples francophone et métis.

Vous pourrez participer à une multitude d'activités: des expositions, de la danse, du chant, de la musique et du théâtre, tout cela en français. Des milliers de gens de partout au monde viennent au festival pour témoigner cette joie de vivre. Cette année, le Festival du voyageur a été choisi parmi les 100 meilleures destinations touristiques par l'American Bus Association. C'est la deuxième fois que la plus grande fête hivernale de l'Ouest canadien reçoit cet honneur. De plus, l'Association internationale des festivals et événements a décerné trois prix au Festival du voyageur.

Monsieur le Président, mes collègues, je vous invite donc, encore une fois, à être des nôtres à ce festival qui démontre la ténacité et la richesse des cultures francophone et métisse.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, le rouleau compresseur des coupures du gouvernement libéral, lui qui se targuait, il n'y a pas si longtemps, d'être le grand défenseur de la culture, est en marche. Le premier ennemi à abattre est sans contredit la Société Radio-Canada et Radio Canada Internationale.

En fin de semaine, plus de 600 mises à pied ont été confirmées à la Société Radio-Canada, réparties de façon égale entre le réseau français et le réseau anglais, ce qui est inéquitable.

Il n'existe pas de culture québécoise, nous annonçait le premier ministre la semaine dernière. Pourquoi alors la protéger, semble répondre la haute direction de Radio-Canada, même si le réseau français a montré que la SRC est plus efficiente, plus populaire et moins coûteuse que sa voisine du réseau anglais.

Et que dire de Radio Canada Internationale qu'on s'apprête à rayer de la carte avant même le dépôt du rapport Juneau?

L'impact qu'auront ces coupures sur les citoyens et les créateurs québécois et canadiens sera dévastateur.

* * *

[Traduction]

LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice est intervenu à la Chambre quand les députés réformistes ont demandé que l'on se préoccupe des victimes de crimes. Il a alors raconté à tous ceux qui voulaient l'entendre combien il avait prêté une oreille attentive aux propos des groupes représentant les victimes, des associations de policiers et des chefs de police. Or, il a entendu tous ces gens, groupes représentant les victimes, policiers, associations de policiers et chefs de police, réclamer l'abolition de l'article 745 du Code criminel qui réduit la période d'admissibilité à la libération conditionnelle à l'égard des meurtriers.

Des Canadiens en colère m'ont dit que le ministre de la Justice s'emploie à faire adopter à toute vapeur des lois qui divisent les Canadiens, alors qu'il ne bouge pas quand il se présente des mesures législatives qui les uniraient, comme c'est le cas de l'initiative visant à abolir l'article 745.

Ainsi donc, l'étude d'un projet de loi d'initiative parlementaire s'éternise en comité parce que le ministre de la Justice n'a pas le

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courage de réaliser les souhaits exprimés par les groupes représentant les victimes, les policiers et la plupart des Canadiens.

Le ministre de la Justice va proroger l'étude du projet de loi portant abolition de l'article 745. Il va offrir aux personnes déclarées coupables de meurtre au premier degré une loi de prescription à l'égard de leurs crimes atroces. Il va continuer de réaliser les voeux de quelques-uns, non pas ceux de la majorité, et diviser encore davantage les Canadiens au lieu de les unir.

* * *

L'IRAQ

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, l'Organisation des Nations Unies pour l'agriculture et l'alimentation vient de publier un rapport choquant sur les conséquences des sanctions économiques en Irak.

Au cours des quatre années qui se sont écoulées depuis la fin de la guerre du Golf, les sanctions ont causé la mort de plus de 560 000 enfants irakiens. Les souffrances infligées au peuple irakien sont intolérables, les denrées alimentaires sont extrêmement chères, le système d'approvisionnement en eau et les égouts se détériorent rapidement.

Qui plus est, les hôpitaux ne fonctionnent qu'à 40 p. 100 de leur capacité, et des interventions chirurgicales importantes ont lieu sans les fournitures voulues. Des milliers d'enfants innocents meurent tous les jours.

Dans l'esprit de la période des fêtes qui approche, j'exhorte le gouvernement à appuyer l'élimination de l'embargo imposé par les Nations Unies et l'envoi d'aide humanitaire et de fournitures médicales au peuple irakien.

* * *

(1405)

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'engagement pris par le ministre de la Défense d'envoyer des troupes canadiennes pour faire partie de la force internationale chargée de faire respecter l'accord de cessez-le-feu tout récemment conclu entre les trois parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine demeure dans les paramètres de la charte des Nations Unies.

L'OTAN est un organisme régional pour le maintien de la sécurité internationale tel que décrit au chapitre VIII de la charte; son commandement militaire et ses dirigeants politiques sont donc soumis au chapitre VI de la charte qui porte sur le maintien de la paix et au droit international, y compris les lois contemporaines de la guerre.

* * *

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner le septième anniversaire du terrible séisme survenu en Arménie.

Le 7 décembre 1988, la nature dans sa furie a transformé à tout jamais la vie de centaines de milliers de personnes. L'ampleur de ce cataclysme est presque inimaginable. Le nombre de décès n'a jamais été déterminé avec certitude, mais on estime les effets de ce désastre à plus de 100 000 morts et de 500 000 blessés.

En réponse à cette tragédie, le gouvernement du Canada a fourni de l'aide d'une valeur de six millions de dollars à l'Arménie, par le truchement de la Croix-Rouge. De plus, les Canadiens de tous les coins du pays ont versé une somme additionnelle de 2,5 millions de dollars sous forme d'aide humanitaire.

Lorsque je me suis rendu en Arménie l'année dernière, les Arméniens m'ont répété à maintes reprises à quel point ils seraient à tout jamais reconnaissants au Canada et aux Canadiens.

* * *

L'ASSEMBLÉE SACRÉE

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, des milliers de Canadiens de toutes les couches de la société se sont regroupés à Hull en une assemblée sacrée. Nous avons réunis des chefs spirituels de diverses confessions, des chefs autochtones de toutes les régions du pays, des jeunes, des anciens, des chefs politiques, des invités et des visiteurs de l'Afrique du Sud, du Brésil, des États-Unis et de l'Amérique centrale.

Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que cette assemblée a été une véritable réussite. Nous nous sommes réunis dans un esprit de foi et de réconciliation et nous avons convenu d'une nouvelle vision pour le Canada tout entier. Nous avons établi les bases de la réconciliation et de la guérison au pays.

Je voudrais remercier tous les députés en cette Chambre qui se sont joints à nous à Hull la semaine dernière, surtout le député de Saint-Jean, qui représentait l'opposition officielle, l'honorable ministre des Affaires indiennes et l'honorable premier ministre. Ils ont tous apporté une précieuse contribution à cette rencontre. J'espère qu'ils continueront de collaborer avec nous alors que ce processus de guérison et de réconciliation se poursuivra pour tous les Canadiens. Merci et que Dieu vous bénisse.

* * *

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le projet du loi du premier ministre, donnant un droit de veto sur tout amendement constitutionnel à cinq régions du Canada, est une formule d'amendement encore pire que celle contenue dans la Constitution imposée en 1982.

En moins de quinze jours, le gouvernement libéral aura imposé la société distincte au Québec, à l'encontre de la volonté de l'Assemblée nationale du Québec, et remis un droit de veto à deux provinces qui n'en veulent pas ou qui préféreraient avoir autre chose.

Déjà, la formule d'amendement constitutionnel, prévoyant l'accord de sept provinces formant 50 p. 100 de la population canadienne, était considérée comme particulièrement contraignante. Or, voici qu'on l'assujettira maintenant à un consentement préalable de sept provinces comprenant 92 p. 100 de la population.

Comme l'écrit Jean Dion du journal Le Devoir d'aujourd'hui, on entend déjà des petits malins en déduire que l'approbation de

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quatorze provinces, formant 142 p. 100 de la population, sera désormais nécessaire.

* * *

[Traduction]

LE NCSM CALGARY

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, récemment, l'armée canadienne a réussi un sauvetage miraculeux en mer lorsque cinq membres d'équipage d'un vieil hélicoptère Sea King ont réussi à sauver 30 personnes d'un cargo en voie de perdition lors d'une violente tempête au milieu de l'Atlantique.

Trente fois pendant cette terrible tempête, le caporal-chef Rob Fisher a été descendu sur le pont du cargo Mount Olympus ballotté par les flots, dans la grande tradition des braves, dans des conditions épouvantables.

Aux commandes de cet hélicoptère était le capitaine Dan Burden, un officier de la marine de 36 ans, de Salmon Arm, dans ma circonscription d'Okanagan-Shuswap, où il a été à l'école élémentaire et secondaire et où ses parents, James et Norene Burden, très fiers de lui, habitent toujours.

Le capitaine Burden a récemment passé six mois dans le Golfe Persique. À Noël, il prévoit une période de repos auprès de sa femme Catherine, de son petit garçon de quatre ans, Alexander, et de sa fille juste née, Elizabeth.

Je demande à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter la marine canadienne et en particulier les officiers et l'équipage du NCSM Calgary, pour leurs efforts héroïques.

* * *

(1410)

LA COMPAGNIE STORA FELDMILL

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que la compagnie STORA Feldmill de Suède procédera à une expansion de 650 millions de dollars de ses installations de pâtes et papiers de Point Tupper, dans ma circonscription de Cap-Breton Highlands-Canso. La compagnie a annoncé cela aujourd'hui.

Cet investissement dans une nouvelle usine de papier à cet endroit créera 800 emplois pendant la construction, qui durera deux ans. Tout aussi important, cette expansion garantira des emplois à long terme dans cette région de l'est de la Nouvelle-Écosse pour la production de papier journal et autres papiers.

Le gouvernement, ainsi que ses partenaires provinciaux et municipaux, ont beaucoup travaillé pour obtenir cette expansion. Une fois de plus, nous avons ainsi prouvé que la Nouvelle-Écosse pouvait attirer des investissements internationaux.

L'emplacement de cette installation dans le détroit de Canso, sur notre côte est, présente des avantages en matière de transport vers les États-Unis et l'Europe. La nouvelle installation devrait entrer en service au début de 1998 et la planification du projet a déjà commencé.

Le gouvernement a prouvé qu'il pouvait être agressif dans sa recherche d'investissements internationaux pour le Canada.

L'AUTOROUTE 416

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, dans tout l'est de l'Ontario, on se réjouit de l'annonce selon laquelle les gouvernements fédéral et provincial se sont entendus sur un plan de financement de la construction de l'autoroute 416, au sud d'Ottawa.

Outre qu'elle créera des centaines d'emplois dans le secteur de la construction, la nouvelle autoroute à quatre voies reliera la capitale nationale à l'autoroute la plus fréquentée du pays.

Ces quelques dernières années, des dizaines d'accidents causant des décès et des blessures ont été attribuables à une autoroute qui est tout simplement insatisfaisante. D'ici l'an 2000, les Canadiens comme les visiteurs peuvent s'attendre à circuler sur une autoroute moderne, à destination et en provenance de la capitale nationale.

Je tiens à féliciter les deux paliers de gouvernement d'accorder enfin à ce projet la priorité qu'il mérite.

* * *

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, dans un récent sondage Ekos, on a demandé aux Canadiens quelles valeurs ils désirent que leur gouvernement fédéral maintienne. Les réponses ont été colligées et présentées en deux groupes. Une des trois principales valeurs que les élites canadiennes ont cernées était un minimum de gouvernement.

Quelles sont les trois principales valeurs qu'ont mentionnées les Canadiens? La liberté, un environnement sain et une population en bonne santé. Un minimum de gouvernement se situait au dernier rang sur la liste des 23 choix présentés aux Canadiens.

Que veut faire le Parti réformiste? Il veut réduire le gouvernement fédéral à sa plus simple expression. Les Canadiens veulent un gouvernement fédéral fort, doté de normes nationales solides. Le Parti réformiste n'est pas le parti du peuple, contrairement à ce qu'il dit, mais un parti ayant des intérêts spéciaux et limités, un parti de l'élite, et non du peuple.

* * *

[Français]

LE JUGE JEAN BIENVENUE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le juge Jean Bienvenue de la Cour supérieure du Québec a tenu, jeudi passé, des propos inacceptables et révoltants au sujet des victimes de l'holocauste et des femmes en général. Le juge a affirmé que des femmes sont capables, et je cite: «de bassesses que l'homme le plus vil ne saurait lui-même atteindre».

Je demande au ministre de la Justice d'ordonner incessamment une enquête du Conseil canadien de la magistrature. Mais rare est le juge fédéral qui est sanctionné par le Conseil. À vrai dire, il nous faut repenser tout le processus de discipline des juges de nomination fédérale et faire adopter un code de conduite détaillé.

17495

Mais le véritable scandale est le processus fédéral de nomination judiciaire caractérisé par la partisanerie. Je me demande encore comment un gouvernement fédéral libéral a pu sélectionner Jean Bienvenue pour devenir juge.

* * *

[Traduction]

LE QUÉBEC

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, il y a à peine plus d'une semaine, 1 000 Albertains ont participé à un grand rassemblement à Edmonton, pour manifester d'emblée leur opposition à l'idée d'accorder un droit de veto au gouvernement séparatiste du Québec et désapprouver la clause non limitative sur la société distincte.

Suivant son approche descendante, le gouvernement entend toutefois imposer ces mesures aux Canadiens, afin d'apaiser le Québec. Les libéraux ont l'audace de limiter le débat sur la motion de société distincte, faisant fi, encore une fois, du processus démocratique. Encore une fois, on reprend les méthodes utilisées en 1989, lorsque les conservateurs de Mulroney ont de force mis en oeuvre la TPS. On sait ce qu'est devenu le Parti conservateur depuis ce temps.

Les quatre députés libéraux d'Edmonton devraient prendre note que les Canadiens en ont assez des politiciens qui n'ont pas le nerf nécessaire pour les représenter à Ottawa. Lorsque le quatuor libéral se prononcera sur les projets de loi traitant du veto et de la société distincte, les électeurs d'Edmonton regarderont attentivement et ils n'oublieront pas.

* * *

(1415)

LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, en faisant deux annonces la semaine dernière, le gouvernement a montré comment, en voulant réduire le déficit, il entendait protéger les riches et s'attaquer aux pauvres.

Le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé qu'il allait puiser 1,9 milliard de dollars dans les poches des chômeurs canadiens, pendant que toutes les grandes banques canadiennes ont déclaré des bénéfices d'un milliard de dollars pour la dernière année. Il est clair que le gouvernement veut imposer le fardeau de la dette astronomique que lui et les conservateurs ont accumulée aux plus démunis au Canada.

Le gouvernement fédéral ne finance pas du tout le programme d'assurance-chômage et on se demande au nom de quelle autorité morale il essaie de réduire le déficit avec l'argent que des Canadiens ordinaires ont cotisé au fonds de l'assurance-chômage. Les Canadiens ordinaires sont forcés de faire plus que les sociétés pour réduire le déficit. Les banques réalisent des bénéfices scandaleux, mais le gouvernement ne prend pas la moindre mesure pour qu'elles aussi assument leur part équitable du déficit.

Ces contradictions illustrent simplement comme il va de soi que le gouvernement libéral prenne soin de leurs amis du milieu des affaires. Un jour, nous aurons peut-être un gouvernement élu par la population qui travaille pour elle.

* * *

[Français]

LE MOUVEMENT DE LIBÉRATION NATIONALE DU QUÉBEC

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Mouvement de libération nationale du Québec a tenu sa première assemblée publique hier à Montréal. Rappelons que l'objectif premier de ce mouvement, qui est présidé par Raymond Villeneuve, un ex-membre du FLQ qui a été contraint à l'exil pendant 16 années, est de favoriser l'indépendance du Québec.

Dépeignant les anglophones et les membres des communautés ethniques du Québec, et je le cite «comme étant des ennemis du peuple québécois», le Mouvement, par la voix de son président, entend prendre tous les moyens qu'il jugera nécessaires pour faire appliquer les idées tordues de son manifeste.

Les valeurs et les idées véhiculées par le Mouvement de libération nationale du Québec sont absolument incompatibles avec les traditions démocratiques et pacifiques du Québec et du Canada. J'invite donc les membres de cette Chambre à condamner avec fermeté ce groupe d'extrémistes pour son invitation à peine voilée à faire usage de la violence.

* * *

LE CHEF DU PARTI PROGRESSISTE-CONSERVATEUR

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le chef conservateur s'est rapproché un peu plus des politiques du Parti réformiste et du Bloc québécois au cours du dernier week-end en annonçant qu'il voudrait voir disparaître la politique canadienne sur le multiculturalisme.

Cette déclaration du chef conservateur laisse entrevoir que ce dernier serait prêt à laisser tomber les politiques et l'héritage multiculturel de son parti pour essayer d'arracher quelques votes d'intolérance au Bloc et au Parti réformiste.

À l'heure où des vents d'intolérance soufflent sur le Canada, voici que le député conservateur de Sherbrooke cède aux petites solutions faciles et se met lui aussi à faire de la politique sur le dos des communautés culturelles.

Il est dommage de voir que les ambitions électorales du leader conservateur l'amènent ainsi à renier les principes sacrés du multiculturalisme qu'il a pourtant défendus avec acharnement alors qu'il était ministre dans le gouvernement précédent.

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Le premier ministre a déclaré ce matin, lors de l'enregistrement d'une émission à CBC-TV, qu'il voudrait empêcher un autre référendum québécois basé sur une question qu'il jugerait lui-même imprécise en utilisant les pouvoirs constitutionnels du gouvernement fédéral pour maintenir la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Doit-on comprendre des propos du premier ministre que le jour même où il prétend reconnaître, par une motion, la société distincte, il annonce qu'il entend imposer lui-même au Québec le libellé de la prochaine question référendaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, celui qui respecte la démocratie respecte le résultat du référendum qui a déjà eu lieu, où les Québécois et les Québécoises ont carrément dit qu'ils ne veulent pas séparer le Québec du Canada.

Le premier ministre lui-même sait que la volonté des Québécois et Québécoises est qu'ils ne veulent pas un référendum. Ils veulent de l'action économique et c'est là où on va travailler.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre a une vue bien courte de l'histoire. On sait que Terre-Neuve a tenu plus d'un référendum avant d'adhérer au Canada. Dans ce cas-là, c'était bon, mais dans le cas du Québec. . . Deux poids, deux mesures, comme d'habitude.

Compte tenu que le premier ministre constate sûrement qu'une grande majorité de Québécois rejette massivement ses prétendues offres, faut-il comprendre que la seule façon qu'entrevoit le premier ministre de gagner le prochain référendum, c'est d'en prendre lui-même le contrôle par-dessus l'Assemblée nationale?

(1420)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce n'était pas le premier référendum. Il y a eu un autre référendum. Si le député veut nous parler du respect de la démocratie, je dois souligner que ce n'est pas le premier ministre qui a dit qu'il tiendrait des référendums tant et aussi longtemps qu'il n'en aurait pas gagné un. Le respect de la démocratie est la réflexion de la majorité des Québécois et Québécoises qui ne veulent pas un référendum. Ils veulent de l'action économique, ce qui a déjà été reconnu par le chef de l'opposition dans son discours, il y a deux semaines.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le respect de la démocratie est de reconnaître, dans un exercice démocratique, ce que les gens veulent. Et si les gens changent d'idée, qu'ils prennent une décision démocratique, il faut le reconnaître. Le premier ministre est en train d'annoncer que lui, il ne reconnaîtra pas la démocratie. C'est bon quand il gagne, seulement quand il gagne. Belle démocratie.

Je demande à la vice-première ministre: Comment le premier ministre concilie-t-il les propos doucereux qu'il tenait à l'endroit des Québécois avant le référendum, avec la déclaration de ce matin, par laquelle il nie au peuple québécois le droit fondamental de se prononcer librement sur son avenir?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si le député est vraiment intéressé à respecter la volonté des Québécois et des Québécoises, qu'il vienne ici ce soir et qu'il vote avec le gouvernement du Canada pour enchâsser la reconnaissance de la société distincte dans le gouvernement du Canada, parce que c'est en faisant cela qu'on va respecter la volonté des Québécois et Québécoises pour des vrais changements à l'intérieur du Canada.

* * *

LE JUGE JEAN BIENVENUE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Jeudi le 7 décembre dernier, lors du prononcé de la sentence de Tracy Théberge, trouvée coupable de meurtre au second degré, le juge Jean Bienvenue de la Cour supérieure de Trois-Rivières a tenu des propos scabreux au sujet des victimes de l'holocauste et des femmes en général qui, a-t-il affirmé, et je cite: «sont capables de bassesses que l'homme le plus vil ne pourrait atteindre.» Ce genre de déclaration mesquine et grossière est un manquement grave au devoir de la charge de juge.

Comment le ministre de la Justice entend-il se dissocier des propos tenus par le juge Bienvenue?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée a bien raison de soulever la question à la Chambre. J'ai trouvé consternantes et révoltantes les déclarations attribuées au juge dans l'affaire dont on parle.

J'ai demandé la transcription des propos du juge. Quand je la recevrai, dans deux ou trois jours, je les examinerai. Les dispositions de la Loi sur les juges m'offrent plusieurs possibilités. Je les prendrai toutes en considération lorsque j'aurai lu la transcription et je prendrai la décision qui me paraîtra appropriée compte tenu de ces déclarations choquantes.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, étant donné que ces propos sont si révoltants et qu'il ne s'agit

17497

pas de la première fois que le juge Bienvenue suscite la controverse, le ministre de la Justice entend-il prendre les mesures nécessaires pour que ce juge soit révoqué par le gouverneur général sur une adresse des deux Chambres, comme le veut l'article 99 de la Loi constitutionnelle de 1867?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait sans doute, il y a des étapes à suivre dans le processus prévu dans la Loi sur les juges, avant d'en arriver à une décision du genre.

Il faut d'abord que je reçoive la transcription des propos du juge avant de décider de la procédure à suivre.

Je tiendrai mon honorable collègue et la Chambre informés de sorte qu'ils soient parfaitement au courant des mesures que nous prendrons lorsque nous aurons reçu la transcription et aurons eu l'occasion de l'examiner.

* * *

LA CONSTITUTION

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, quand les Canadiens ont signifié son congé à Brian Mulroney, je croyais qu'on en avait terminé de ces propositions de modification constitutionnelle venant d'en haut, mais je me trompais.

Ce qu'a fait le premier ministre actuel est pire que tout ce que Mulroney a pu faire. Le premier ministre a griffonné des propositions de modification constitutionnelle sur une serviette de table sans consulter les Canadiens, sans consulter les premiers ministres provinciaux, sans même consulter les membres de son caucus. Il a maintenant décidé de refuser le débat ici à la Chambre et d'exclure complètement les Canadiens du processus. Même Brian Mulroney était plus démocrate que le premier ministre.

(1425)

Pourquoi le gouvernement viole-t-il l'engagement qu'il avait pris en 1993 dans son livre rouge en promettant un gouvernement transparent et davantage de consultation publique?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, si la députée souhaite vraiment résoudre le problème constitutionnel, elle se présentera aujourd'hui à la Chambre avec son parti pour appuyer la motion que le gouvernement a proposée et qui non seulement permet au premier ministre de tenir la promesse faite aux Québécois, mais jette aussi les fondements d'un Canada plus beau, ce qui, je l'espère, correspond aux voeux de la députée et de ses collègues.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la reconnaissance de la société distincte pour garantir l'unité nationale n'est pas une question qui se règle par un simple vote aux Communes. Il faut que les Canadiens d'un océan à l'autre soient d'accord sur cette idée et l'appuient.

Le seul mot d'ordre du cabinet du premier ministre, par les temps qui courent, c'est qu'il faut limiter les dégâts: un veto accordé à la dernière minute à la Colombie-Britannique parce que l'opposition aux mesures proposées en faveur du Québec commençait à grandir, et maintenant une consultation populaire symbolique à la SRC pour tenter de ranimer une stratégie mort-née. Le premier ministre est déphasé, le cours des événements lui échappe et il est en panne d'idées.

Si le gouvernement tient vraiment à consulter le public et s'il veut vraiment écouter l'opinion des Canadiens à la SRC, renoncera-t-il à faire adopter ces mesures à toute vitesse et les fera-t-il débattre à fond au Parlement et dans le grand public partout au Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous voyons une fois de plus à quel point le Parti réformiste peut être déphasé. Il pense que les Canadiens veulent une grande tournée constitutionnelle dans tout le pays. En réalité, nos concitoyens au Québec, en Colombie-Britannique, en Alberta et dans tout le reste du Canada veulent que nous nous efforcions de leur redonner du travail. Tel est l'objectif du gouvernement, et nous entendons le poursuivre.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, si c'était là l'objectif du gouvernement, pourquoi s'est-il employé ces deux derniers mois à nous mettre dans un tel pétrin? Pourquoi n'a-t-il pas parlé d'emplois?

Personne n'a réclamé que cette question soit ainsi abordée à la Chambre des communes. Qu'est-ce que le premier ministre ne comprend pas dans le concept de la consultation? C'est pourtant simple. La consultation consiste à demander conseil à de simples citoyens, à des gens d'affaires, à des leaders communautaires et à des dirigeants politiques et à écouter ce qu'ils ont à dire. Et cela se fait avant que la décision ne soit prise, et non après, comme le fait pourtant le gouvernement.

Le gouvernement suivra-t-il le conseil du chef du Parti réformiste et acceptera-t-il de se tenir à l'écart et de respecter le plan d'action en matière d'unité nationale qui sera élaborée au cours d'une conférence sur la reconfédération, à laquelle participeront des premiers ministres provinciaux, des gens d'affaires, des leaders communautaires et de simples citoyens, et non par les collets montés qui siègent à cette Chambre et qui pensent avoir réponse à tout?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste manifeste son mépris de l'autorité du Parlement du Canada en traitant les députés de collets montés qui ne savent pas ce qui se passe.

Si les députés réformistes discutaient avec deux ou trois habitants de leurs circonscriptions, ils découvriraient que les Canadiens rejettent, presque à l'unanimité, l'idée d'une nouvelle ronde de consultations constitutionnelles pancanadiennes. Les Canadiens veulent plutôt que le premier ministre respecte son engagement, qu'il tienne rapidement ses promesses et qu'il établisse au Canada un consensus visant à redonner du travail aux Canadiens.

Une voix: Quel jour sommes-nous?

Mme Grey: L'Halloween.

Mme Copps: La députée fait peut-être un lien avec l'Halloween, mais pour nous, il y a va de l'édification de notre pays.

17498

[Français]

LE DROIT D'AUTEUR

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

La semaine dernière, le ministre du Patrimoine ne nous a pas indiqué quand il entendait déposer la législation portant sur les droits d'auteur. Pourtant, le 22 décembre dernier-et je dis bien le 22 décembre dernier-les ministres de l'Industrie et du Patrimoine avaient pris l'engagement que ce projet de loi serait déposé tôt en 1995. En fait, la rumeur de plus en plus persistante veut que l'obstruction au dépôt de ce projet de loi ne viendrait pas du patrimoine mais de l'industrie.

Le ministre de l'Industrie peut-il nous dire aujourd'hui s'il entend respecter l'engagement qu'il a pris avec son collègue du Patrimoine et déposer le projet de loi sur les droits d'auteur avant la fin de la présente session?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, un tel projet de loi sera déposé aussitôt que possible.

(1430)

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous confirmer que son hésitation à aller de l'avant avec le projet de loi sur les droits d'auteur vient de l'opposition du caucus libéral ontarien qui subit le lobby de l'Association canadienne des radiodiffuseurs relativement aux droits voisins?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Parlement a attendu longtemps un projet de loi étoffé sur le droit d'auteur. La députée sait sûrement que, pendant des décennies, les gouvernements se sont débattus avec des problèmes très difficiles et complexes. Nous présenterons un projet de loi sur le droit d'auteur dès que celui-ci sera prêt.

* * *

LE QUÉBEC

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit aujourd'hui qu'il envisagerait de rejeter un autre référendum au Québec si la question n'était pas honnête. Il a dit que le gouvernement a des pouvoirs et qu'il doit s'en servir afin de s'assurer que la question soit juste pour les Québécois et pour le reste du Canada. Il a ajouté que la Constitution prévoit de nombreux pouvoirs qui permettent d'agir pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le gouvernement estime-t-il qu'il pourrait légalement interdire la tenue d'un prochain référendum s'il considérait la question comme malhonnête? Le gouvernement envisage-t-il vraiment d'adopter cette ligne de conduite?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, les pouvoirs résiduels du gouvernement du Canada, en vertu de la disposition de la Constitution qui concerne la paix, l'ordre et le bon gouvernement, sont considérables. Ils visent à garantir qu'un gouvernement national puisse agir dans l'intérêt du pays, relativement à des questions d'une importance fondamentale.

Le premier ministre a tout simplement signalé que ce pouvoir se trouve dans la Constitution et qu'il peut être invoqué pour le genre de raison dont il a parlé.

Je devrais ajouter que l'objectif du gouvernement n'est pas tant d'empêcher la tenue d'un éventuel référendum comme de la rendre inutile, en faisant en sorte que les Québécois s'estiment nettement mieux dans un Canada uni.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre devrait savoir que personne ne croit que le gouvernement fédéral tiendra un référendum là-dessus. Le gouvernement québécois décidera peut-être de le faire.

Si le gouvernement n'est pas disposé à accepter la question ou le résultat, pourrait-il envisager une solution moins draconienne qui consisterait tout simplement pour le gouvernement fédéral à ne participer officiellement à aucun référendum dont la question serait injuste?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je puis dire, c'est que le gouvernement du Canada tient avant tout à bien gérer les affaires publiques et à respecter nos engagements. Comme l'a fait valoir aujourd'hui la vice-première ministre, nous nous en tenons comme prévu à la création d'emplois et à la stimulation de la croissance économique, et nous avons l'intention de nous assurer qu'aucun référendum ne soit tenu par aucun gouvernement au Canada parce que cela sera inutile.

* * *

[Français]

LE TABAGISME

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

La ministre de la Santé vient de déposer ce matin un plan directeur visant à contrer le tabagisme au Canada. Ce plan fait suite au jugement rendu par la Cour supérieure cet automne qui déclarait que l'interdiction totale de publicité contrevenait à la Charte canadienne des droits et libertés.

La ministre déclarait ce matin, et je cite: «J'espère qu'on ne passera pas autant de temps en cour avec ce projet de loi.» Doit-on comprendre des propos de la ministre qu'elle n'a même pas pris la peine de demander un avis à la Cour suprême quant à la validité de son plan d'action avant de nous le présenter?

17499

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la Cour suprême nous a donné son jugement. Nous suivons les directives de la Cour suprême. Ce que nous avons mis de l'avant répond aux attentes de la Cour suprême et nous allons recueillir les données qui sont nécessaires pour aller de l'avant avec le projet qu'on a conçu.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la ministre réalise-t-elle qu'en ne prenant pas dès maintenant toutes les mesures pour s'assurer que son projet de loi soit acceptable par la Cour suprême, elle risque encore une fois de connaître un autre échec lamentable et coûteux, comme ce fut le cas dans ses autres interventions pour contrer le tabagisme?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que les faits justifient que la publicité soit entièrement interdite. Nous allons rassembler ces faits. Entre-temps, nous allons mener une série de consultations au début de la nouvelle année dans l'espoir d'être prêts à présenter le projet de loi au printemps.

* * *

LE DÉFICIT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, demain, le ministre des Finances va s'entretenir avec ses dix homologues provinciaux, dont huit ont annoncé la date-cible définitive de suppression de leur déficit. Le ministre va-t-il les écouter et en profiter pour apprendre comment équilibrer son budget ou leur annoncera-t-il d'autres mauvaises nouvelles, à savoir qu'il n'arrivera pas à respecter ses propres objectifs et qu'il leur refilera une partie de ses problèmes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement bien que nous avons arrêté un plan d'élimination du déficit. Le gouvernement respecte son plan et n'entend pas en déroger.

Pour ce qui est d'écouter les premiers ministres des provinces, je peux garantir au député que c'est l'un des grands objectifs de la réunion de demain et j'attends cette réunion avec impatience.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, apparemment, l'objectif de réduction du déficit pour 1997-1998, soit 2 p. 100 du PIB, pourrait être atteint au moyen de compressions mineures. Le ministre a flanché et n'a plus le courage de faire ce qui est bien pour le Canada. Le ministre réétudiera-t-il son plan, adoptera-t-il comme objectif pour le déficit un pourcentage plus bas du PIB, réduira-t-il davantage les dépenses et offrira-t-il aux Canadiens ce qu'ils méritent à si juste titre, soit une baisse des impôts avant la fin du siècle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement devra nécessairement faire de nouvelles compressions dans ses dépenses pour que nous puissions atteindre nos objectifs de cette année et de l'an prochain-2 p. 100 du PIB-ainsi que tous les objectifs que nous fixerons pour l'avenir.

Je conclus de la question du député qu'il félicite le gouvernement parce qu'il est clair que les mesures que le gouvernement a prévues dans ses deux premiers budgets ont mis le Canada sur la bonne voie.

* * *

[Français]

LE TRANSFERT SOCIAL CANADIEN

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Au cours des deux prochains jours, les ministres des Finances du Canada et des provinces se rencontreront pour discuter des critères devant permettre de répartir entre les provinces les importantes coupures prévues au Transfert social canadien.

Le ministre des Finances voudrait-il nous dire quels sont les critères qu'il entend proposer à cette conférence des ministres des Finances, afin de répartir les 4,5 milliards de coupures pour 1997-1998, décrétées dans son dernier budget au chapitre du Transfert social canadien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien qu'il y a plusieurs options à suivre. Le gouvernement n'a pas encore pris de décision. C'est vraiment notre intention, demain et après-demain, d'écouter les provinces pour prendre connaissance de leur point de vue.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances peut-il s'engager à rejeter le critère évoqué dans son propre discours du budget, et par son collègue du Développement des ressources humaines, à savoir le critère de la population qui ferait supporter au Québec 42 p. 100 de toutes les coupures fédérales prévues à ce chapitre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas donné d'indication à une option préférée. Comme je viens de le dire, c'est notre intention demain et après-demain, de discuter avec les provinces.

Certainement, les provinces vont avoir leur point de vue et je crois bien qu'il y aura des différences d'opinion entre les provinces. La meilleure chose qu'on pourra faire c'est d'arriver à un consensus.

* * *

LA CAPITALE NATIONALE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question est pour le ministre de l'Industrie.

17500

(1440)

[Traduction]

Comme le ministre le sait, la région de la capitale nationale du Canada traverse actuellement une période difficile à cause de l'impact économique négatif des réductions d'effectifs au gouvernement.

Le ministre peut-il nous dire pourquoi c'était important d'appuyer le projet de l'autoroute 416 et quelles autres mesures le gouvernement compte prendre pour favoriser le développement économique de la région de la capitale nationale?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. À cause des réductions d'effectifs dans la fonction publique, la région de la capitale nationale doit porter une large part du fardeau des compressions budgétaires au gouvernement.

Je suis certain que le député sera d'accord avec moi pour dire que les fonctionnaires qui quittent la fonction publique se sont vu offrir de généreuses indemnités de départ et peuvent compter sur l'appui du gouvernement dans le cadre de la stratégie d'aide industrielle en vue de faciliter la diversification économique dans la région. Ce qui est plus important encore, c'est l'annonce faite vendredi dernier, au nom du ministre des Transports, concernant la participation du gouvernement fédéral à l'achèvement de la construction de l'autoroute 416 dans le cadre du programme des initiatives stratégiques en matière de transports. C'est là un engagement que notre parti avait pris durant la dernière campagne électorale.

Le député de Leeds-Grenville a joué un rôle crucial dans ce dossier. Par ailleurs, le ministre des Transports a donné son appui à l'acquisition du droit de dédouanement préalable à l'aéroport international d'Ottawa, ce que nous espérons pouvoir annoncer plus tard cette semaine. Cette initiative sera avantageuse pour la région en raison de l'accord sur l'ouverture des espaces aériens, que le ministre des Transports a réussi à négocier l'an dernier.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a dit à la Chambre que le plus important allégement fiscal auquel les Canadiens devraient s'attendre est une baisse du loyer de l'argent. Est-ce tout? Est-ce la seule récompense qu'ils obtiendront pour le très dur budget du ministre et ses objectifs renouvelables tous les deux ans? Est-ce là tout ce que le gouvernement a à offrir aux Canadiens, qui croulent sous les impôts?

Les Canadiens peuvent-ils s'attendre à payer moins d'impôts que l'année précédente? Si oui, quand?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il n'y a qu'à observer ce qui se passe ailleurs dans le monde pour savoir que les marchés monétaires demandent d'abord aux gouvernements de réduire leurs déficits et leur dette avant de parler de diminution d'impôts. C'est précisément ce que nous avons décidé de faire.

Je dois dire que je trouve incroyable que le député prenne la parole à la Chambre pour écarter du revers de la main une baisse des taux d'intérêt. Qu'il retourne dans sa circonscription et qu'il dise cela à ceux qui ont des hypothèques à payer. Qu'il dise cela aux gens qui achètent une voiture ou un réfrigérateur. Qu'il dise cela à ceux qui sont à la recherche d'un emploi. Peut-être comprendra-t-il alors pourquoi c'est important pour les Canadiens ordinaires que les taux d'intérêt soient bas.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas ici pour féliciter le ministre, mais pour lui reprocher de ne pas avoir écouté les principaux économistes du pays ni les contribuables. Ces derniers croulent sous les impôts. Ils veulent un allégement de leur charge fiscale.

Selon les économistes, il faudrait ramener le déficit à 0 p. 100 du PIB beaucoup plus rapidement que ce que le ministre a proposé. De toute évidence, le ministre ne comprend pas ce qui mécontente les Canadiens. Il est trop occupé à se lancer des fleurs.

Pourquoi le ministre ne fait-il pas ce que les gens veulent qu'il fasse, soit s'engager aujourd'hui à présenter à un budget équilibré d'ici deux ans, tenir sa promesse de supprimer la TPS et accorder ainsi un véritable allégement fiscal aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, chaque fois que le député prend la parole, il parle des politiques économiques du Parti réformiste. Il a dit que nous devrions nous servir du budget de son parti. Il a ensuite demandé quand le gouvernement allait ramener le déficit à 0 p. 100 du PIB. Je vais vous le dire: quand nous mettrons en oeuvre votre budget.

* * *

[Français]

LES CRÉDITS D'IMPÔT

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans le dernier budget, le ministre des Finances annonçait son intention de remplacer le Programme de déduction pour amortissement, qui sert au financement de la production cinématographique et télévisuelle canadienne, par un crédit d'impôt remboursable.

Étant donné que les producteurs de films et de télévision du Québec ont pris pour acquis que ce crédit d'impôt serait disponible pour le financement de leurs productions en 1995, le ministre des Finances peut-il s'engager à déposer un projet de loi prévoyant la mise en place de ce crédit d'impôt avant la fin de décembre?

(1445)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, oui, nous avons l'intention de déposer le projet de loi avant longtemps.

17501

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il que l'absence de législation occasionne des pertes de 20 millions minimum à l'industrie de production québécoise indépendante, mettant même en péril l'existence de plusieurs maisons de production?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il faut dire que le changement que le ministre et moi-même avons procédé à mettre en place, c'est un changement qui a été souhaité par l'industrie et qui va aider énormément l'industrie.

C'est pour cela que nous l'avons fait et je vous assure que nous allons le mettre à exécution le plus vite possible.

* * *

[Traduction]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

En 1992, Mme Kim Campbell, qui était alors ministre de la Justice et procureur général, a informé la Chambre qu'une enquête sur les activités de certaines personnes et de Hockey Canada était en cours. Elle a dit que le solliciteur général avait affirmé que l'affaire en question faisait l'objet d'une enquête par la GRC. En fait, l'enquête n'a commencé que 48 jours plus tard.

Le solliciteur général a-t-il ouvert une enquête sur la cause de ce retard par la GRC sous le gouvernement conservateur précédent pour déterminer s'il y a eu de l'ingérence politique dans l'enquête de la GRC?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit à la Chambre maintes et maintes fois que la coutume veut que les solliciteurs généraux ne se mêlent pas directement des questions opérationnelles. C'est particulièrement vrai dans le cas des enquêtes menées par la GRC.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le problème, monsieur le solliciteur général, c'est que le Canada. . .

Le Président: Il s'agit certainement d'un lapsus. Le député voudra bien adresser ses remarques à la présidence.

M. McClelland: Monsieur le Président, le problème, c'est que ce sont les services américains de police qui ont pris en mains une enquête sur un problème essentiellement canadien.

En 1992, dans le cadre de l'enquête Eagleson, les services américains de police ont demandé à la GRC d'exécuter deux mandats de perquisition pour saisir les dossiers de la firme All Canada Sports Promotion Limited, à Toronto. La perquisition n'a été faite que deux ans après que les Américains eurent demandé que le mandat soit exécuté.

Les Canadiens ont le droit de savoir la raison de ce retard. Le solliciteur général entreprendra-t-il une enquête pour déterminer si le retard est attribuable à de l'ingérence politique de la part de l'ancien gouvernement conservateur?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre un porte-parole du Parti réformiste demander au solliciteur général de se mêler directement d'une enquête policière.

Je vais réfléchir aux implications de la question du député. Je verrai quels renseignements je peux lui donner à la lumière de la coutume que j'ai mentionnée plus tôt, soit que les enquêtes policières sont menées de façon indépendante, sans que les ministres s'en mêlent.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans, que je tiens à féliciter pour ses réalisations aux Nations Unies la semaine dernière.

Des voix: Bravo!

M. Caccia: Monsieur le Président, selon des spécialistes canadiens de l'eau douce, les substances toxiques aéroportées en provenance d'autres pays polluent sérieusement nos lacs et menacent notre environnement et notre santé.

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il nous dire s'il entend maintenir les effectifs du Canada en recherche sur l'eau douce en dépit des récentes compressions budgétaires imposées à son ministère?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport pour sa question, d'autant plus que le député a depuis longtemps établi sa réputation de meilleur environnementaliste de notre époque à la Chambre des communes, après, bien sûr, la vice-première ministre.

(1450)

Des voix: Oh, oh!

M. Tobin: Bien sûr, tout le monde à la Chambre sait aussi que vous avez la main verte.

Le Président: Il serait peut-être bon que j'intervienne avant que le ministre nomme quelqu'un.

M. Tobin: Monsieur le Président, à l'issue de l'examen des programmes, le budget du ministère des Pêches et des Océans a été réduit de 40 p. 100 pour les trois à quatre prochaines années. Il s'agit là de compressions majeures, mais comparables à ce qu'ont subi d'autres ministères pour que soit atteint l'objectif de réduction du déficit fixé par le ministre des Finances. Dans tout le ministère, des décisions difficiles ont dû être prises.

17502

Je peux assurer au député qu'aucune décision finale n'a encore été prise au sujet de la recherche sur l'eau douce. Cependant, nous conserverons notre Institut de recherche sur les eaux douces ainsi que nos programmes dans les régions centrale et arctique, y compris le programme des lacs expérimentaux, auquel le député a fait allusion.

Le gouvernement est déterminé à réduire le déficit, mais, contrairement à nos amis du Parti réformiste, il tient quand même à garantir une certaine qualité de vie aux Canadiens.

* * *

[Français]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, les discussions qui ont cours au fédéral au sujet du Régime de pensions du Canada et qui ont été rapportées samedi matin font craindre le pire. L'un des scénarios à l'étude voudrait que l'âge de la retraite passe de 65 à 67 ans et qu'en plus, Ottawa coupe les pensions de 10 p. 100, tout en augmentant les cotisations au régime.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Après avoir durement frappé les chômeurs, doit-on comprendre que le gouvernement entend s'attaquer aux personnes âgées en repoussant l'âge de la retraite à 67 ans pour les bénéficiaires du Régime de pensions du Canada?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député sait qu'il faut tenir des consultations avec les intéressés et obtenir l'accord du gouvernement fédéral et des provinces avant de modifier le Régime de pensions du Canada.

Le ministre des Finances rencontrera ses homologues cette semaine, afin de connaître leurs opinions sur ce qu'ils estiment être un régime acceptable, afin de veiller à ce que le Régime de pensions du Canada soit viable et rentable pour les générations à venir.

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le ministre confirme-t-il qu'un autre des scénarios de coupures qu'il envisage consiste à réduire les rentes des retraités de 10 p. 100, et ce, tout en haussant les cotisations au régime pour ceux qui ne sont pas encore bénéficiaires du Régime de pensions du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme vient de l'expliquer le ministre du Développement des ressources humaines, nous allons discuter de toute la question des fonds de pension, du Régime des rentes du du Québec et de celui du Canada demain et après-demain avec les ministres des Finances.

Le député doit aussi savoir que dans les deux cas, nous partageons des problèmes et nous partageons aussi des possibilités. Mais je pense qu'il serait très prématuré, vraiment, de discuter des options aujourd'hui. Il faudra le faire avec les ministres des Finances.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-226

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 745 du Code criminel, des individus comme Clifford Olson ou d'autres condamnés à perpétuité pourraient bénéficier d'une libération conditionnelle au bout de 15 ans seulement. Le projet de loi C-226 est une mesure d'initiative parlementaire qui est inscrite au Feuilleton et qui propose l'abrogation de l'article 745.

Le ministre de la Justice est-il prêt à appuyer la volonté de tous les Canadiens relativement à l'abrogation de cette disposition ou souhaite-t-il, comme je le soupçonne, que la mesure meure au Feuilleton?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député donne l'impression que l'article 745 prévoit la libération conditionnelle automatique de tous ceux qui sont trouvés coupables de meurtre.

En réalité, l'article 745 leur permet simplement de demander à un tribunal composé d'un juge et d'un jury formé de citoyens de se prononcer sur l'opportunité de les laisser présenter une demande de libération conditionnelle.

(1455)

Lorsque le projet de loi d'initiative parlementaire a été présenté à la Chambre, il a fait l'objet d'un vote libre qui a entraîné son renvoi au comité de la justice.

J'ai écrit au comité de la justice et je me suis entretenu avec celui qui en assurait alors la présidence pour demander que la question soit traitée en priorité. Je veux que le comité étudie la question. Comme je l'ai dit à la Chambre la semaine dernière, je témoignerai moi-même devant le comité de la justice pour expliquer la vaste optique dans laquelle il convient d'examiner cette importante question.

Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à ce qu'il soit parfaitement clair que j'ai dit que l'article 745 pourrait permettre la libération de pareils individus.

Le ministre a présenté des projets de loi qui divisent les Canadiens plutôt que les unir. La loi sur armes à feu, la loi sur la détermination de la peine, celle sur l'inclusion de l'orientation sexuelle et le projet de loi sur l'unité nationale en sont quelques exemples.

Quand le ministre va-t-il appuyer des projets de loi que veulent tous les Canadiens, y compris les victimes, les policiers et les chefs

17503

de police, comme un projet de loi prévoyant l'abrogation de l'article 745 du Code criminel?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, peu importe comment le député prononce ces mots-là, le fait est que, jour après jour à la Chambre, il se fait fort de brandir le spectre du danger public à propos de cet article du Code criminel.

La réalité, c'est que la démarche la plus responsable consiste à demander d'abord au comité de la justice d'examiner les faits, et c'est précisément ce que nous avons fait. Le comité va se pencher sur la question.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Dans sa hâte à remplir les promesses que le premier ministre a faites au Québec lors de la campagne référendaire, le gouvernement a concocté une proposition qui, selon les dirigeants autochtones, ne reconnaît pas leur droit historique à l'autonomie gouvernementale, pas plus d'ailleurs que leurs droits territoriaux et conventionnels, et fera en sorte qu'il ne sera plus possible de modifier la Constitution de manière à clarifier ces droits.

Le gouvernement va-t-il enfin tenir compte des questionsautochtones dans ces initiatives constitutionnelles et s'engager aujourd'hui même, premièrement, à consulter l'Assemblée des premières nations, deuxièmement, à honorer les obligations constitutionnelles du Canada envers la population autochtone et, troisièmement, à reconnaître les premières nations comme des partenaires à part entière du Canada?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le député, qui consacre beaucoup de temps au dossier autochtone, n'a pas entendu le discours du premier ministre, celui du ministre de la Justice ou le mien.

Sinon il aurait constaté que la teneur de chacun des discours était sensiblement la même. Il en ressortait que la disposition relative à la société distincte ne changeait absolument rien au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ni aux droits conventionnels de la population autochtone.

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le discours auquel le ministre fait référence renfermait un engagement à l'égard de la création d'une journée nationale des autochtones, d'un congé férié qui leur serait consacré.

Je me demande si l'on ne pourrait pas remplacer cette journée de congé par une journée de rencontre et de travail, durant laquelle on répondrait à certaines demandes des autochtones et surtout à la question de l'extinction qu'ils ont soulevée.

Le ministre peut-il nous assurer aujourd'hui que, comme l'a demandé l'enquêteur, le juge Hamilton, la disposition sur l'extinction sera abolie?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe de discours et se trompe même de jour. Je parle des discours que le premier ministre, le ministre de la Justice et moi-même avons présentés au début du débat sur le projet de loi concernant la société distincte et le droit de veto.

Nous ne parlions pas de jour férié. Nous parlions de reconnaissance et celle-ci existe déjà, à l'heure actuelle, puisque l'Assemblée des premières nations célèbre le jour de l'unité le 21 juin. Nous pourrions développer cet acquis, car toutes les églises étaient représentées à la rencontre spirituelle: les mennonites, les anglicans, les catholiques romains, tous les chefs spirituels.

Tous les partis étaient aussi représentés, sauf, malheureusement, le NPD et le Parti réformiste. Je les regarde maintenant. S'ils avaient été là, ils comprendraient peut-être mieux ce que nous essayons de faire collectivement pour remettre un peu de spiritualité dans la contribution des autochtones et reconnaître ce qu'ils ont fait et continuent de faire pour notre pays.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, à Terre-Neuve, comme dans la plupart des autres provinces, le travail saisonnier revêt une grande importance pour l'économie. Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il me garantir, à moi, aux habitants de St. John's-Ouest et au reste du Canada, que le gouvernement a tenu compte de la situation particulière des travailleurs saisonniers lorsqu'il a élaboré la nouvelle mesure législative sur l'assurance-emploi?

(1500)

La députée n'est pas sans savoir que l'un des grands changements envisagés consiste à fonder l'admissibilité sur le nombre d'heures travaillées, ce qui sera très avantageux pour les travailleurs saisonniers. De nombreux travailleurs saisonniers deviendront à l'avenir plus rapidement admissibles aux prestations qu'ils ne le sont actuellement, puis, bon nombre d'entre eux pourront toucher des prestations plus longtemps. Autrement dit, leur nombre de semaines de prestations augmentera.

Pour donner un exemple concret, dans le cadre du nouveau régime, 45 000 travailleurs saisonniers, qui paient actuellement des cotisations, deviendront admissibles aux prestations, ce qu'ils ne sont pas sous le régime actuel. Mieux encore, sous le nouveau régime, 270 000 travailleurs saisonniers seront en mesure de toucher des prestations pendant deux semaines de plus que sous l'ancien régime. Autrement dit, ces travailleurs pourront présenter une demande de prestations plus tôt et toucher des prestations pendant plus longtemps, parce que nous reconnaîtrons tout le travail qu'ils auront effectué.

17504

ALLIANCE QUÉBEC

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Patrimoine canadien a signé récemment un accord-cadre prévoyant que des groupes anglophones au Québec se verraient accorder 8,4 millions de dollars. Bien que les réformistes soient en général contre de telles dépenses, nous espérons que, si le gouvernement accorde des fonds à ces groupes, il le fera de façon équitable.

Les groupes anglophones qui ne sont pas signataires de l'accord continueront-ils à recevoir des fonds? Ou bien ces fonds passeront-ils tous par Alliance Québec?

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur les langues officielles du Canada reconnaît les groupes minoritaires, dont les francophones vivant à l'extérieur du Québec et les anglophones vivant dans la province de Québec.

Les responsables des langues officielles ont négocié avec toute une série de groupes sur la base des principes de l'équité et de l'égalité des sexes. Ils ne vont certainement pas retirer leur financement à d'autres groupes au profit d'Alliance Québec, et ce n'est pas ce que cherche Alliance Québec.

* * *

[Français]

CANADIEN INTERNATIONAL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

En réponse à une question de l'opposition, le ministre affirmait que Canadien International et, par conséquent, son partenaire Alitalia avaient cessé leurs opérations à Mirabel en raison d'un marché insuffisant entre Montréal et Rome. Pourtant, Air Canada a déposé une demande pour exploiter cette liaison.

Compte tenu de l'importante communauté italienne qui habite à Montréal et considérant qu'il y a un réel marché entre Montréal et Rome, le ministre des Transports entend-il déroger à sa politique d'allocation des routes internationales et accéder à la demande d'Air Canada afin d'assurer un lien direct entre ces deux villes?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention de changer les règlements en place concernant l'attribution des routes aux deux lignes aériennes. Cependant, je comprends très bien la question du député et l'importance qu'il attache à un service entre Montréal et l'Italie. D'ailleurs, plusieurs ministres et députés de ce côté-ci de la Chambre ont déjà soulevé la question.

Il faut cependant réaliser que souvent la deuxième ligne demande un service pas parce qu'on peut y avoir un grand succès mais parce qu'on aime prendre de la place dans l'attribution des routes sur le plan international.

Il faudrait préciser, tel que l'a souligné l'honorable député, que ce n'est pas seulement Canadien International qui pense qu'il n'y a pas suffisamment de volume de passagers entre Montréal et l'Italie, mais aussi la ligne nationale de l'Italie, Alitalia, qui a suspendu ses activités sur cette route.

Nous allons toutefois continuer nos démarches. Nous avons des rencontres de prévues avec Canadian Airlines International pour essayer de trouver une solution au problème.

______________________________________________

17504

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-114, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES PÊCHES

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-115, Loi concernant les pêches.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LES ATTESTATIONS DE SÉCURITÉ NATIOANLE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition certifiée par la Chambre et signée par 163 habitants de Scarborough et de l'est du Grand Toronto.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de reconsidérer l'attestation de sécurité nationale qu'ont délivrée conjointement le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le solliciteur général en rapport avec M. Manicavasagam Suresh. Cela suscite l'inquiétude des Canadiens d'origine tamoule.

17505

[Français]

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 200 commettants de la circonscription de Lac-Saint-Jean, concernant la Société canadienne des postes. Attendu que la Société déplace à sa convenance les boîtes aux lettres des particuliers à domicile et que la Société impose à plusieurs citoyens l'obligation de requérir les services de commissionnaires pour aller quérir leurs lettres, on demande donc à la Société de mettre fin à son projet de déplacer à sa convenance les boîtes aux lettres des particuliers à domicile et de respecter les droits acquis des citoyens en matière du service des postes.

[Traduction]

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui.

La première pétition est signée par 400 électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, ma circonscription, et par des Canadiens de tout le pays.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de préserver l'unité canadienne, la tradition parlementaire et les droits de tous les Canadiens en persuadant la présidence de la Chambre des communes à reconnaître le Parti réformiste comme étant l'opposition officielle pour le reste de la 35e législature.

LE DÉFICIT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je veux présenter est signée par 75 de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réduire le déficit fédéral en restreignant les dépenses du gouvernement et en s'abstenant de toute hausse d'impôt.

LES CRIMINELS VIOLENTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition que je souhaite présenter est signée par 25 électeurs inquiets.

(1510)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer les lois qui prévoient des peines sévères pour les criminels violents qui utilisent des armes, d'appuyer les nouvelles dispositions du Code criminel concernant les armes à feu qui visent à protéger les honnêtes propriétaires d'armes et d'abroger la loi actuelle qui ne fait rien pour améliorer la sécurité publique et qui est trop chère à appliquer.

LES AGRESSEURS D'ENFANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante est signée par 60 électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en appliquant à la lettre la législation actuelle, notamment en imposant la peine maximale aux délinquants qui s'en prennent aux enfants et en leur niant toute possibilité de libération conditionnelle, et en présentant une nouvelle loi destinée spécifiquement à protéger les enfants.

LE CODE CRIMINEL

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition est signée par quelque 110 électeurs de ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger l'article43 du Code criminel, qui autorise les parents à utiliser la force pour corriger les enfants.

LA LOI SUR LES JEUNE CONTREVENANTS

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition au nom de la campagne Little Brother, parrainée par Tom et George Ambass, de Scarborough, Ontario. Les signataires sont des résidents de Wild Rose et des environs.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants pour que les jeunes accusés de meurtre soient automatiquement traduits devant un tribunal pour adultes, que, s'ils sont reconnus coupables, ils puissent être punis comme des adultes et que leur identité ne soit plus gardée secrète.

Je suis très heureux de présenter cette pétition en leur nom.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement. La première pétition est signée par des résidents de Smith, Alberta.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y inclure une disposition semblable à l'article611 du Code civil du Québec, qui stipule que les père et mère ne peuvent, sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces relations sont réglées par le tribunal.

Les pétitionnaires demandent également de modifier la Loi sur le divorce pour autoriser les grands-parents ayant obtenu le droit d'accès à un enfant à demander et obtenir des renseignements concernant la santé, l'éducation et le bien-être de cet enfant.

LES CRIMINELS COUPABLES DE CRIMES VIOLENTS

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants de Fort McMurray, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie les lois qui punissent sévèrement tous les criminels qui commettent des crimes violents en utilisant une arme à feu, de nouvelles dispositions du Code criminel concernant le contrôle des armes à feu qui reconnaissent et protègent le droit des citoyens respectueux des lois à posséder et à utiliser des armes à feu à des fins récréatives, et une mesure législative qui abroge ou modifie la loi actuelle sur le contrôle des

17506

armes à feu qui ne s'est pas révélée efficace ou qui s'est révélée trop complexe pour être applicable.

* * *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 224.

[Texte]

Question no 224-M. Cummins:

En ce qui concerne le travail donné en sous-traitance intéressant le ministère des Pêches, a) est-ce que le ministère des Pêches entretient une relation contractuelle avec Bristol Communication, dans l'affirmative, quel service l'entreprise fournit-elle, b) quelles sommes ont été facturées pendant l'exercice 1994-1995 et la première moitié de 1995-1996 et c) quel est le règlement ou la politique régissant les contrats avec les entreprises dans lesquelles des hauts fonctionnaires ou des membres du personnel du ministre ont des intérêts?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère des Pêches et des Océans et le Conseil du Trésor m'informent comme suit:

a) Le ministère des Pêches et des Océans n'a plus de relation contractuelle avec Bristol Communications.

b) 63 493,19 $ ont été facturés par Bristol Communications pendant l'exercice 1994-1995 et 5 382,19 $ ont été facturés pendant la première moitié de 1995-1996.

c) Les agents des ministères (les employés) sont assujettis aux dispositions du Code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'appliquant à la fonction publique (le Code s'appliquant à la fonction publique). Ce dernier ne contient pas de dispositions visant spécifiquement «les marchés passés avec les entreprises dans lesquelles des agents des ministères. . . ont un intérêt». Cependant, ils contiennent des dispositions relatives aux biens détenus par les employés.

Aux termes des articles 21 à 23 du Code s'appliquant à la fonction publique, les employés doivent présenter à un administrateur désigné un rapport confidentiel indiquant tous leurs biens ainsi que tous leurs engagements et leurs exigibilités directes, lorsque ces biens et exigibilités pourraient susciter un conflit d'intérêts par rapport à leurs fonctions officielles. Ces biens et exigibilités comprennent «les intérêts dans une société en nom collectif, une entreprise personnelle, une entreprise en coparticipation, une société privée ou une entreprise familiale et, en particulier, dans une société ou entreprise qui possède ou contrôle des actions de sociétés publiques ou qui fait des affaires avec le gouvernement».

Les employés doivent se dessaisir des biens dont l'administrateur désigné a déterminé qu'ils constituent une cause réelle ou potentielle de conflit d'intérêts par rapport à leurs fonctions officielles. Les employés doivent généralement vendre les biens en cause à un tiers sans lien de dépendance ou les déposer dans une fiducie.

Les employés du ministre sont assujettis aux dispositions du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat (le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique). Ce dernier ne contient pas de dispositions précises «régissant les marchés passés avec des entreprises dans lesquelles. . . les employés d'un ministre ont un intérêt». Cependant, il contient des dispositions concernant les biens des titulaires de charge publique, dont les employés des ministres.

Le paragraphe 9(1) prévoit que le titulaire d'une charge publique doit présenter au conseiller en éthique un rapport confidentiel indiquant tous les biens lui appartenant, ainsi que toutes ses exigibilités et engagements.

Au termes des articles 10 à 14, les titulaires d'une charge publique doivent ensuite faire une déclaration publique de certains types de biens (tels que les intérêts détenus dans les entreprises qui ne font pas affaires avec le gouvernement et qui ne possèdent ni ne contrôlent pas de valeurs cotées en bourse), et se dessaisir de tous les autres types de biens dont la valeur peut être influencée directement ou indirectement par les décisions ou politiques du gouvernement (tels que les valeurs cotées en bourse et les titres d'entreprise qui font affaires avec le gouvernement). Ce dessaisissement se fait par vente ou par dépôt dans une fiducie ou par accord de gestion approuvé par le conseiller en éthique.

Pour de plus amples renseignements régissant les conflits d'intérêts et la conduite, veuillez-vous référer aux Codes.

[Français]

M. Milliken: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

17506

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La parole est au député de Calgary-Centre. Il lui reste une minute pour son intervention.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir encore 60 secondes environ pour terminer mon intervention par des paroles de sagesse à l'intention du gouvernement concernant ses efforts dans le domaine de l'assurance-chômage.

Il perçoit 19 milliards de dollars et il verse environ onze. Le reste lui sert à obtenir des voix. Le gouvernement a eu la possibilité de procéder à une véritable réforme de l'assurance-chômage, de faire en sorte que le programme d'assurance-chômage soit administré par le niveau de gouvernement le plus proche des gens, de vraiment

17507

éliminer les services où il y avait chevauchements et double-emploi, d'épargner 5 milliards de dollars aux contribuables, de réduire les dépenses publiques. S'il établissait un fonds de contrepartie employeurs-employés, il ne devrait jamais faire de déficit.

Le gouvernement a eu la possibilité de procurer un certain espoir et un allégement fiscal aux sociétés en réduisant les charges sociales. Il a choisi de ne rien faire de toutes ces choses qui stimulent l'économie. Il a choisi de ne rien faire de toutes ces choses qui seraient dans l'intérêt des contribuables. Au lieu de cela, il a décidé de continuer d'ajouter de nouvelles taxes par des voies détournées, d'alourdir le fardeau fiscal par de nouvelles taxes.

(1515)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, à écouter le député de Calgary-Centre, j'ai l'impression que nous lisons deux projets de loi différents. Il s'inquiète, entre autres, de ce que nous changions le nom de la Loi sur l'assurance-chômage pour le remplacer par Loi sur l'assurance-emploi. Imaginez-vous qu'on essaye de prendre des mesures positives pour remettre les Canadiens au travail, et c'est un petit changement comme ça qui les dérangent.

Le Canada marche quand les Canadiens travaillent. C'est l'essence du projet de loi C-111. La loi précédente sur l'assurance-chômage était avant tout un système de soutien passif qui, à bien des égards, encourageait les gens à ne pas chercher de travail dans d'autres domaines. L'économie canadienne est en pleine évolution; l'ancienne économie est en train de faire place à ce que certains économistes appellent une nouvelle économie. Il est tout à fait pertinent qu'à l'aube du XXIe siècle, le Canada essaye de faire évoluer sa législation pour encourager la formation et le perfectionnement professionnel de sa main-d'oeuvre.

La question de la relation de cause à effet se pose toujours lorsqu'on parle des prestations d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi. Nos jeunes arrivent en grand nombre sur le marché du travail. Fait alarmant, plus de 60 p. 100 d'entre eux ne sont pas allés plus loin que le secondaire. C'est à juste titre que le gouvernement reconnaît les conséquences néfastes de cet état de choses et qu'il veut rehausser le niveau des compétences de la main-d'oeuvre canadienne.

Je sais que beaucoup d'entre nous peuvent relater le cas de personnes dans leur circonscription ou dont ils ont entendu parler qui ont choisi de ne pas travailler parce qu'elles n'y étaient pas encouragées. Autrement dit, ils percevaient des prestations d'assurance-chômage et c'était plus rentable pour eux de s'en contenter que de trouver un emploi, considérant les frais de garde d'enfants ou tous autres frais engendrés par la situation de travail.

Je ne crois pas que l'assurance-chômage ait jamais été conçue comme un système de soutien du revenu. À la base, c'était censé encourager le développement des compétences afin que les gens cherchent du travail.

C'est intéressant de voir ce que dit l'économiste canadienne Nuala Beck des changements survenus au Canada au cours des dernières années. Plus de gens travaillent dans l'industrie de pointe de l'électronique que dans les pâtes et papiers. C'est vrai même en Colombie-Britannique. Plus de Québécois occupent des emplois dans le domaine de la santé et des soins médicaux que dans tous les secteurs traditionnels de la construction, du textile, du vêtement, des meubles, de l'automobile, des forêts et des mines.

On trouve en Nouvelle-Écosse plus d'enseignants ou de professeurs à l'université que de travailleurs dans les secteurs combinés de la transformation du poisson, des forêts et de la construction. En fait, cette province de la côte est compte le plus grand nombre d'universités par personne au Canada, ce qui en fait l'une des régions les plus axées sur le savoir. Si j'apporte ce genre d'information, c'est qu'on oublie parfois à quel point notre économie a changé. On regarde souvent les statistiques sur le chômage, et elles semblent concorder avec ce qu'on appellerait l'ancienne économie.

Essentiellement, ce que nous voulons n'est pas de subventionner et de soutenir financièrement les gens qui s'accrochent à une économie dépassée avec un métier qui ne leur ouvre aucune porte. Nous voulons donner à ces gens les compétences et la motivation qui leur permettront de s'adapter.

Le Canada possède l'un des régimes d'assurance-chômage les plus généreux du monde. Beaucoup de gens pensent que c'est ce qui décourage les Canadiens de se chercher du travail dans d'autres domaines. En un sens, le régime actuel a contribué à l'immobilité de notre main-d'oeuvre et l'a rendue moins dynamique qu'elle aurait dû l'être.

Le régime d'assurance-chômage s'est transformé au cours des 12 dernières années. En 1982, 15 p. 100 des travailleurs étaient des utilisateurs à répétition. En 1994, plus de 40 p. 100 de ceux qui ont eu recours au régime d'assurance-chômage y avaient déjà eu recours au moins une fois au cours des cinq années précédentes, ce qui indique que de plus en plus de gens ne considèrent pas l'assurance-chômage comme un moyen de retourner au travail ou de trouver un autre genre d'emploi, mais plutôt comme un moyen de maintenir leur niveau de revenu.

(1520)

Un autre aspect qui transforme notre économie est le bouleversement de la rémunération des jeunes. Les moins de 24 ans d'aujourd'hui gagnent moins que le même groupe d'âge en 1969. Bon nombre des jeunes ont du mal à entrer sur le marché du travail. Je crois que bien des aspects de ce projet de loi ouvrent des portes qui permettront aux jeunes d'acquérir une expérience de travail.

Comment cette nouvelle loi résoudrait-elle mieux que l'ancien régime d'assurance-chômage les problèmes dont j'ai fait état? De diverses façons. D'abord, elle soulage le fardeau des employeurs en maintenant l'aide aux petites et moyennes entreprises. J'entends par là que la cotisation des travailleurs baissera de son niveau actuel de 3 $ à 2,95 $ en 1996-et je remarque que l'orateur précédent n'a pas mentionné ce détail-et la cotisation des employeurs baissera elle aussi, de 4,20 $ à 4,13 $ par 100 $ de gains assurables des employés. Cette mesure, ajoutée à la réduction du montant annuel de base des gains assurable, qui passera de 42 380 $ à 39 000 $, signifie que les employeurs pourraient économiser jusqu'à 170 $ par travailleur en 1996.

17508

Les employeurs nous ont répété maintes et maintes fois que les charges sociales tuaient l'emploi. Les cotisations sociales, que ce soit l'assurance-chômage ou le Régime de pensions du Canada et les autres avantages payés aux employés, signifient que l'embauche d'un autre employé représente un coût pour un employeur. Notre gouvernement s'en est rendu compte, a été sensible aux préoccupations exprimées par les employeurs et a modifié la loi de manière à les encourager encore davantage à embaucher plus de travailleurs.

Ce nouveau régime réduira la paperasse et simplifiera les exigences en matière de déclaration qui sont imposées aux employeurs, ce qui aura pour effet de diminuer les frais administratifs. L'élimination des montants minimums ou maximums hebdomadaires comme critères d'assurabilité va faire économiser aux employeurs quelque 150 millions de dollars de frais administratifs.

Dans l'ancien système, on comptait en semaines et 15 heures de travail, je crois, équivalaient à une semaine d'emploi assurable. On peut imaginer qu'un employeur ayant des employés qui effectuaient 15 heures, d'autres 12 et d'autres encore davantage devait se plier à une horrible procédure comptable pour déterminer lesquels étaient assurables et lesquels ne l'étaient pas. Cela créait aussi une barrière. Certains voulaient travailler 15 heures pour prétendre à un emploi assurable. Une bonne partie des relations entre employeurs et employés était consacrée à déterminer qui pourrait obtenir ce nombre d'heures.

C'était un véritable cauchemar administratif pour les petites entreprises. Cela donnait lieu à toutes sortes d'abus dans les relations entre employeurs et employés. Le gouvernement a reconnu qu'il s'agissait là d'un obstacle à l'embauche et il a modifié la loi en conséquence.

On évalue à 60 p. 100 les petites entreprises participant au régime d'assurance-chômage qui paieront moins dans le cadre du nouveau régime d'assurance-emploi et à un autre 16 p. 100 celles qui paieront la même chose. C'est un aspect important. Il faut se rappeler que les petites et moyennes entreprises constituent la source d'emplois à venir, tout comme elles ont été pendant longtemps les seules à créer des emplois. Or, plus de 76 p. 100 des petites entreprises enregistreront une baisse sensible des coûts salariaux. Voilà de quoi les inciter à embaucher encore davantage.

Autre avantage, un remboursement temporaire des cotisations sera accordé aux petites entreprises qui ont subi un net relèvement de cotisations ces deux dernières années. Quelque 300 d'entre elles y auront droit. Là encore, c'est un autre domaine où le gouvernement a entendu les inquiétudes des petites et moyennes entreprises et leur désir de créer des emplois et de lancer une nouvelle économie.

(1525)

En plus de cela, nous avons reconnu l'importance pour les gens d'être en mesure de trouver ce nouvel emploi. Très souvent, le problème venait de l'évolution de la population active et de l'économie. Le passage de l'ancienne économie à la nouvelle a souvent entraîné le déplacement des travailleurs. Leur déplacement a également créé une situation qui faisait qu'ils étaient réticents à accepter des emplois moins rémunérateurs qui étaient susceptibles de leur faciliter l'entrée dans la nouvelle population active.

Cette mesure législative fournit une subvention pouvant atteindre 5 000 $ par année, pendant trois ans, de façon à permettre l'accès à ces nouveaux emplois. Huit cents millions de dollars seront dépensés en prestations pour de nouveaux emplois et ainsi de suite.

On reconnaît aussi la situation des familles à faible revenu. Il était souvent plus économique pour elles de relever de l'assistance sociale que de travailler. Le gouvernement a reconnu cela et subventionne maintenant les prestations fiscales pour enfants du régime d'assurance-chômage et fournit plus de prestations aux jeunes familles qui essaient de s'en sortir et de trouver un emploi et une carrière. Cela fait partie de cette excellente mesure législative.

Ces modifications aideront les sociétés canadiennes à fournir de nouveaux emplois aux jeunes et aideront tous les travailleurs du Canada à s'adapter à la nouvelle économie en laissant l'ancienne derrière eux.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-111 va à l'encontre des revendications historiques du Québec et à l'encontre du droit des femmes à l'égalité.

Remontons le cours des ans, pour nous arrêter à l'année 1864, lors des pourparlers confédératifs. Le futur gouvernement central voulait s'attribuer la compétence sur l'enseignement supérieur. Il fait croire que cela n'a pas eu l'heur de plaire à beaucoup de participants et de participantes puisque les provinces héritèrent de la pleine compétence sur l'éducation.

Faisons maintenant un grand bond en avant et arrêtons-nous à l'année 1940. C'est l'année, on s'en souviendra, où le fédéral, suite à une tentative ratée de légiférer sur un projet d'assurance-chômage, réussissait à faire modifier la Constitution par le Parlement britannique et se voyait attribuer une nouvelle compétence, voire l'assurance-chômage.

Cette compétence sur l'assurance-chômage a été interprétée par les tribunaux et ces jugements s'avèrent fort intéressants. Le constitutionnaliste M. Beaudoin, un constitutionnaliste de grande renommée, en fait un tour rapide dans un ouvrage intitulé «La Constitution du Canada».

Les tribunaux ont jugé que la compétence du fédéral sur l'assurance-chômage comportait le pouvoir de déterminer quels genres d'emplois sont assurables, quel genre de lien d'emploi est exposé aux risques du chômage et peut donc être régi par le programme, quels genres de revenus pouvaient être pris en considération dans le calcul des cotisations d'assurance-chômage, et enfin, les critères d'admissibilité aux prestations.

De ces pouvoirs, il ressort une conclusion évidente: la compétence du Parlement fédéral porte uniquement sur l'assurance-chômage. C'est donc dire que, comme pour tout autre programme d'assurance, que ce soit l'assurance-vie, l'assurance-feu, l'assurance-invalidité, on assure un risque, point à la ligne.

17509

Ceci nous amène à nous demander d'où le Parlement fédéral détient-il donc son si important pouvoir sur la formation professionnelle, puisqu'il n'en a aucun sur l'éducation. Formation, éducation: ne s'agit-il pas du même processus? La simple logique indiquerait que oui et pourtant, dans les faits, cela se passe tout autrement.

La question est simple et la réponse aussi: le Parlement fédéral ne tient son pouvoir d'aucun texte formel. Jamais une province n'a dit au fédéral: «Tenez, puisque vous avec le contrôle de l'assurance-chômage, vous devriez aussi avoir celui sur la formation professionnelle. Prenez-le, je vous le donne.»

Ce n'est pas du tout comme cela que ça s'est produit. C'est en douce que cela s'est passé. Le fédéral a dit: «Puisque c'est moi qui ramasse l'argent de la Caisse et qui la redistribue à ceux et celles qui rencontrent les critères, je pense que je devrais aussi avoir les moyens de m'organiser pour ne pas avoir trop de clients. Je vais m'occuper de leur formation. Je vais leur organiser de beaux programmes, des cours spécialisés, des centres d'orientation, toute sortes de belles choses. Je vais m'organiser pour qu'ils ne reviennent pas quêter trop souvent, et comme ça, je pourrai utiliser les fonds à d'autres fins, comme je l'entends.»

(1530)

C'est ce qui s'est passé. Et tout cela grâce au fameux pouvoir de dépenser du fédéral. Mais il y avait un os: le Québec, ce roi des empêcheurs de tourner en rond, si on en croit les belles paroles de la vice-première ministre, le Québec a protesté.

La société québécoise toute entière a dit non au contrôle du fédéral sur la formation professionnelle. Elle a dit au fédéral :«Laissez-nous nos compétences. Nous avons une très bonne idée de ce que nous voulons développer comme marché de l'emploi. Nous savons quel genre de société nous voulons, quelles priorités nous voulons donner à notre économie, quelles politiques familiales nous voulons intégrer à nos programmes, quels marchés nous voulons ouvrir.»

Bref, la société québécoise a dit au fédéral: «Nous savons où nous voulons aller. Nous avons les compétences nécessaires pour y voir. Sortez d'ici et n'emportez pas la caisse avec vous; elle est à nous.»

L'histoire l'a prouvé a maintes reprises: le fédéral n'a rien compris encore une fois. Le fédéral a dit non et nous dit encore non par ce projet de loi. Il fait pire, il bat tous les records: il change le nom de sa compétence constitutionnelle, un amendement adopté en 1940 lorsque le fédéral a eu la compétence sur l'assurance-chômage, et le fédéral décide maintenant d'appeler cela l'assurance-emploi. Cela ouvre une porte béante à de nouveaux empiétements, puisque toute nouvelle initiative pourra être justifiée par une prétendue compétence sur l'assurance-emploi. C'est d'une mauvaise foi, mais d'une mauvaise fois flagrante.

Je ne sais pas d'où vient cette mauvaise foi. Ce que je sais, c'est que les dédoublements et les chevauchements ne s'arrêteront pas et qu'ils vont continuer.

Ce que je sais également, c'est que le fédéral maintient et multiplie même ces chevauchements et dédoublements. Il les maintient et les multiplie dans de nombreux domaines: la santé, l'éducation, l'agriculture, la culture, les communications, l'environnement, les ressources naturelles, les pêches, et j'en passe.

Ce que je sais aussi, c'est que les 10 000 chômeurs et chômeuses de mon comté sont pénalisés et ne gagnent rien avec la nouvelle réforme de l'assurance-chômage du ministre du Développement des ressources humaines. Ils n'y gagneront rien. Dans mon comté, on peut dire qu'il y a entre 20 et 25 p. 100 de chômage et 28 p. 100 d'assistés sociaux. Et ce chiffre va aller en augmentant parce que les personnes en recherche d'emploi ne pourront plus se qualifier à l'assurance-chômage. Que va-t-il leur rester? De passer à l'aide sociale.

Ce que je sais également, c'est que les 2 000 personnes de la région de Québec qui ont abandonné le mois dernier tout espoir de se trouver un emploi et qui ont été rayées de la liste de l'assurance-chômage pour se retrouver sur l'aide sociale n'ont rien à gagner avec cette réforme.

Les femmes et les jeunes surtout n'ont rien à gagner avec ce projet de réforme. Les femmes continuent d'être pénalisées par ce projet de loi. Par exemple, les nouveaux critères d'admissibilité aux prestations pénaliseront les femmes, puisque ce sont elles qui détiennent 70 p. 100 des emplois à temps partiel, et puisque ce sont elles qui reviennent sur le marché du travail avec une absence prolongée pour des fins d'éducation.

C'est tellement injuste qu'un gouvernement, loin de reconnaître la valeur du travail de ces femmes auprès de leurs enfants, rajoutent aux conséquences négatives qu'une absence du marché du travail a déjà eue sur leur carrière et leur situation financière. Voilà une attitude qui est loin de favoriser l'égalité des chances pour les femmes.

Je profite de l'occasion pour demander au gouvernement: Où sont donc passés les fonds destinés à créer des places en garderie? Où sont donc passés ces fonds? On nous avait promis 100 000 nouvelles places en garderie. C'est un bel exemple d'une autre promesse électorale qui aura été balayée du revers de la main sans aucune hésitation, puisqu'elle n'affectait pas les intérêts des riches contribuants à la caisse électorale du parti.

Après les belles promesses de création massive d'emplois, d'élimination de la TPS, d'élimination des chevauchements, en voilà une autre qu'on a reportée aux calendes grecques et qui pénalise encore les femmes.

L'histoire prouvera un jour, pas très lointain, que le gouvernement central aurait dû se satisfaire des pouvoirs déjà importants que la Constitution originale lui avait conférés. L'histoire prouvera aussi que les Québécoises se sont lassées d'être considérées et traitées comme des citoyennes de deuxième classe.

(1535)

Elles ne croient plus aux belles paroles depuis belle lurette. Elles ne croient plus que ce qu'elles voient présentement, et ce qu'elles voient, c'est un avenir sombre pour elles, c'est un avenir sans lendemain, sans emploi, et qui fait mal surtout à la classe des plus démunis, dans laquelle les femmes peuvent s'inscrire.

17510

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat sur le projet de loi et la motion qui nous sont présentés.

Je voudrais commencer par parler brièvement des problèmes que nous allons avoir si nous envoyons ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture. C'est un problème pour moi parce que j'étais membre du comité qui a étudié le projet de loi C-43, Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, avant la deuxième lecture, lorsqu'il a été présenté au Parlement. Au départ, j'ai accepté cela avec enthousiasme. Je me disais que ce serait réellement une bonne chose, parce que nous, les députés ordinaires, les députés de l'arrière-ban, aurions la possibilité de contribuer au projet de loi dès le début. J'espérais que nous pourrions élaborer le projet de loi de façon à ce qu'il renferme dès le départ les changements nécessaires qui susciteraient l'approbation générale des députés de tous les partis.

Cependant, j'ai été extrêmement déçu. Tant que le comité a siégé, les choses se sont réellement bien passées. Nous avions un bon président et il y a avait une bonne collégialité entre nous. Nous discutions souvent de ces choses. Nous sommes parvenus à un consensus, mais j'ai été très déçu lorsque le processus s'est terminé. Bien que nous pensions nous être entendus sur un certain nombre de questions que nous avions soulevées au nom de nos électeurs, le jour du vote sur chaque article du projet de loi, les membres du comité sont arrivés avec leurs petites feuilles de contrôle et ont voté selon un plan établi d'avance, ce qui m'a énormément déçu.

J'étais vraiment peiné, parce qu'ils avaient voté contre un certain nombre de choses sur lesquelles je croyais que nous nous étions entendus. En fin de compte, il ne s'est pas avéré que les membres du comité pouvaient exprimer leurs convictions personnelles sur cette question.

Je voudrais d'abord signaler que je m'oppose à ce processus. Je sais qu'il était censé être nouveau et innovateur, mais d'après mon expérience, non seulement il ne fonctionne pas à ce niveau-là, mais il réduit le niveau suivant, soit les possibilités d'amendement et de débat ultérieur qui sont très importantes à la Chambre, c'est-à-dire la procédure habituelle de première lecture, deuxième lecture, renvoi au comité, puis troisième lecture.

Je m'oppose à cet aspect et j'exhorte tous mes collègues à préserver le fonctionnement du Parlement en rejetant cette motion de renvoi du projet de loi au comité maintenant. Il faudrait d'abord en faire la deuxième lecture, comme à l'accoutumée.

Je voudrais maintenant traiter de toute la question du chômage. Le chômage est un très grave problème. Lorsque l'économie ralentit, beaucoup d'entreprises réagissent obligatoirement par des licenciements. Ces employés perdent leur emploi et, comme le ralentissement de l'économie fait disparaître des débouchés dans les autres entreprises et de plus en plus de travailleurs sont mis à pied, les chances de trouver un autre emploi diminuent et les emplois se raréfient.

Il faut agir, c'est évident. Selon moi, ni le régime actuel ni celui proposé par le ministre du Développement des ressources humaines ne sont des solutions à long terme.

Je crois que le genre de politique que le gouvernement est en train d'adopter minera encore davantage l'employabilité des Canadiens. Le vrai travail qui nous attend, c'est l'instauration d'un climat propice à la création d'emploi, à la multiplication des débouchés, un climat dans lequel il est possible à des travailleurs de tous les niveaux de compétence de trouver leur créneau et de contribuer à la vie de notre société, sur le plan économique entre autres. Je ne crois pas que de rafistoler le projet de loi nous permettra de nous rapprocher de cet objectif.

(1540)

Quant aux besoins des travailleurs qui sont provisoirement au chômage, les Canadiens doivent commencer à prendre conscience qu'ils se font rudement malmener par le gouvernement, la Commission de l'assurance-chômage et tout le régime, dont la raison d'être est de leur faciliter les choses pendant une période pénible. Les chômeurs sont nombreux à préférer le travail aux prestations limitées de l'assurance-chômage.

J'irai encore plus loin en répétant ce que j'ai dit à maintes reprises en public et en privé. Un certain nombre d'employeurs ont discuté avec moi depuis que je m'occupe de politique. Ils ont dit éprouver beaucoup de difficulté à recruter et à garder des travailleurs, à cause de la concurrence que leur faisait l'assurance-chômage. Les travailleurs leur disent: «Comme chômeur, je touche autant. Pour quelle raison devrais-je travailler pour vous?»

En fait, j'ai moi-même été confronté à cette politique. J'exploitais alors une petite entreprise avec un associé. Nous avons embauché quelqu'un qui a travaillé pour nous pendant une courte période et qui a subitement donné sa démission. Quand je l'ai interrogé, il m'a dit: «Je reçois seulement 200 $ par mois de moins au chômage; c'est pourquoi je m'en vais.» Malheureusement, à cause de notre secteur d'activités, nous devions être en mesure de rappeler nos employés au travail en dehors des heures normales de travail. Un tel horaire n'est pas très commode. Toutefois, notre situation financière ne nous permettait pas de verser une rémunération mirobolante pour garder nos employés. Nous avons embauché une longue liste de gens qui ont travaillé juste assez longtemps pour avoir droit aux prestations d'assurance-chômage.

La chose qui m'a vraiment choqué, c'est que ces employés, qui étaient tous des hommes parce qu'il s'agissait d'un rude travail industriel, au moment de remplir leurs déclarations de revenus, ont tous pu recevoir un remboursement des cotisations versées en trop à l'assurance-chômage. C'était des chômeurs dont le revenu se situait sous la limite, de sorte qu'ils avaient payé en trop. Toutefois, à titre d'employeurs qui luttiont pour rester en affaires, nous finissions par payer le maximum aux régimes de l'assurance-chômage et des pensions du Canada et nous n'avions pas droit à la moindre réduction. À mon avis, c'était une grande injustice.

L'assurance-chômage, c'est exactement ce que dit le nom: un régime qui garantie le chômage. On procède aujourd'hui à un changement de nom. C'est un changement superficiel. Tous les principes restent inchangés. On propose quelques changements superficiels, mais aucun ne modifiera en profondeur la façon dont le

17511

régime fonctionne ni les facteurs de dissuasion qu'il comporte afin d'intégrer le travail à temps partiel.

Il y a quelques années, j'ai travaillé au Northern Alberta Institute of Technology et, encore une fois, nos cotisations à l'assurance-chômage ont augmenté. C'était à l'époque où le seuil était fixé à 100 $ par mois. Avec mes collègues instructeurs, nous avons fait des calculs. Il y avait environ 750 instructeurs à l'institut. Nos cotisations mensuelles étaient de 100 $, ce qui totalisait 75 000 $ par mois. Notre employeur, qui payait 40 p. 100 de plus, a contribué 105 000 $ de plus par mois, de sorte qu'un montant de 180 000 $ était envoyé chaque mois de l'institut à Ottawa pour notre petit groupe d'instructeurs. Cela faisait en tout 2,16 millions de dollars par année.

(1545)

Si nous n'avions pas été assujettis à ce régime coercitif, nous aurions pu garder l'argent, l'investir ou le dépenser. Nous aurions pu fournir l'équivalent de 54 emplois au salaire annuel de 40 000 dollars. Entre-temps, nos collègues étaient mis à pied, à cause de l'énorme fardeau fiscal et d'autres raisons, et nous étions obligés de payer ces gens pour qu'ils quittent leur emploi, même si nous aurions préféré partager avec eux notre charge de travail. Par conséquent, 54 de nos collègues étaient subventionnés.

[Français]

M. Clifford Lincoln (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais m'associer à tous mes collègues qui ont demandé que le projet de loi C-111 soit renvoyé le plus tôt possible au Comité permanent de la Chambre afin que nous puissions consulter tous les Canadiens le plus rapidement possible pour qu'ils puissent participer à l'élaboration du projet de loi et à sa mise en vigueur éventuelle.

Je voudrais en même temps réfuter beaucoup de mythes qui ont cours au sujet de ce projet de loi, surtout en ce qui a trait aux travailleurs à temps partiel.

Plus tôt, j'écoutais notre collègue du Bloc québécois, la députée de Québec, parler, naturellement, et de quoi d'autre que du méchant gouvernement fédéral qui est responsable de tous les maux sur cette terre, dans le ciel et sur toute la planète. Elle a parlé d'empiétements constitutionnels et d'injustices envers le Québec. Il me semble, en écoutant les députés du Bloc tous les jours, qu'ils voudraient continuer et perpétuer le débat référendaire à jamais.

Peut-être pourrais-je souligner, parce que j'habite la région de Montréal et que je vis cela de façon continuelle et journalière, l'instabilité politique et l'instabilité socio-économique qui règnent chez nous maintenant à cause de ce débat tellement stérile et divisif que nous entretenons à cause du Bloc québécois et du Parti québécois et de leur obsession de la séparation du Québec, qu'ils continuent d'entretenir tous les jours. L'économie à Montréal est malade. Elle est malade en partie à cause de cette instabilité qui fait fuir les capitaux, qui fait fuir les emplois. Et ça, c'est une réalité qu'il faut se dire bien franchement.

Je voudrais parler surtout de ces personnes qui, par choix ou à cause des circonstances même, se trouvent à occuper aujourd'hui un emploi à temps partiel. Le projet de loi C-111 a été rédigé, de bien des façons, pour aider ces personnes qui travaillent à temps partiel. Nous avons entendu des représentations sur le projet de loi C-111 qui disaient qu'il s'agissait d'une nouvelle taxe pour les travailleurs, ou bien que le projet de loi prévoyait des normes si dures que les travailleurs les plus désavantagés ne pourraient jamais les respecter.

Il est important de comparer les dispositions du projet de loi C-111 avec les dispositions antérieures, celles du vieux système.

[Traduction]

Au cours des deux dernières décennies, près de la moitié des nouveaux emplois créés correspondaient à ce que les économistes appellent des emplois non typiques. Dans la plupart des cas, il s'agissait d'emplois à temps partiel. En 1994, 17,3 p. 100 de tous les emplois au Canada étaient des emplois à temps partiel. Malheureusement, les femmes occupaient 70 p. 100 de ces emplois à temps partiel. Selon certaines études, plus du tiers de tous les travailleurs à temps partiel cherchent et désirent un emploi à temps plein. Encore là, plus des deux tiers de ces travailleurs à temps partiel à la recherche d'un emploi à temps plein sont des femmes.

Il faudrait nous demander si l'ancienne version de l'assurance-chômage profitait à ces travailleurs à temps partiel? Non, évidemment. Sous l'ancien régime, un employé devait travailler au moins 15 heures ou gagner un certain montant pour que ses gains soient assurés. En 1993, ce montant était de 163 dollars. Un demi-million de travailleurs canadiens étaient tenus à l'écart du régime. De nombreux employeurs ont délibérément fait travailler leurs employés moins de 15 heures par semaine. Cela leur permettait naturellement de maintenir leur salaire à un faible niveau. Après tout, l'employeur n'a pas à payer sa part des cotisations à l'assurance-chômage lorsque ses employés ne sont pas assurés. Par conséquent, ces travailleurs n'étaient pas admissibles à des prestations lorsqu'ils perdaient leur emploi.

[Français]

Mais il y a un autre aspect à cette injustice. D'après une récente étude de Statistique Canada, 653 000 Canadiens ont actuellement plus d'un emploi. Cette situation est certes anormale. Il y a un nombre de plus en plus important de personnes qui occupent aujourd'hui deux et parfois trois emplois à temps partiel. Cependant, beaucoup n'ont toujours aucune couverture selon l'ancien système. Cela n'a aucun sens et n'est pas équitable.

[Traduction]

Ensuite, il y a des gens qui travaillent plus que le nombre minimum d'heures certaines semaines, et moins certaines autres semaines. Ils n'ont qu'une protection partielle. Cela montre bien pourquoi ce changement s'impose. Le projet de loi C-111 a principalement pour objet de nous débarrasser de la notion artificielle de semaine de travail. Étant donné que les heures deviendront l'unité de mesure et que toutes les heures compteront, les travailleurs à temps partiel gagneront la protection de l'assurance au même rythme que tous les autres travailleurs assurés.

Le travailleur qui perd un emploi à temps partiel aura droit au même traitement que n'importe quel autre travailleur s'il a accumulé suffisamment d'heures de travail. C'est équitable. Nous avons fixé une norme raisonnable concernant le nombre d'heures qu'un travailleur doit accumuler pour devenir admissible aux prestations. Cela illustre bien notre objectif qui est de rendre le travail payant. Il

17512

s'agit d'une étape nécessaire qui nous aidera à atteindre nos objectifs budgétaires grâce au projet de loi C-111.

Beaucoup de travailleurs à temps partiel accumulent très peu d'heures. Il peut s'agir d'étudiants ou de travailleurs saisonniers. Ils ont peut-être un peu de travail à temps partiel ou quelques heure seulement de travail à temps plein. Le projet de loi comprend cette réalité. Les travailleurs dont les revenus sont inférieurs à 2 000 $ par année seront donc exonérés du paiement des cotisations à l'assurance-emploi. Leurs cotisations seront déduites de leur chèque de paie comme pour n'importe qui d'autre, mais cet argent leur sera remboursé par le truchement de l'impôt sur le revenu.

Les gagne-petit ne souffriront pas d'un raid fiscal. Cela aura un effet important. Le ministère du Développement des ressources humaines a établi que plus de trois travailleurs nouvellement assurés sur quatre se verront rembourser leurs cotisations. Ces travailleurs s'ajouteront aux 920 000 autres gagne-petit qui paient actuellement des cotisations. En tout, cela fait 1,3 million de travailleurs qui n'auront pas besoin de payer de cotisations parce que leurs revenus sont trop bas. Le gouvernement a bâti un régime fondé strictement sur l'équité.

[Français]

Quel sera donc l'impact sur ces travailleurs à temps partiel? Ils paieront 14 millions de dollars de moins en prime et, en même temps, beaucoup plus d'entre eux auront droit à des prestations si, malheureusement, ils ont à joindre les rangs des chômeurs.

[Traduction]

Il reflète la manière équilibrée dont le projet de loi considère les besoins des travailleurs saisonniers. Le gouvernement a clairement écouté les recommandations du groupe de travail sur le travail saisonnier et l'assurance-chômage. Ce dernier avait recommandé un régime fondé sur les heures de travail, une récupération accrue des prestations et des mesures visant à empêcher les jeunes de quitter l'école pour tomber dans un cycle de dépendance à l'égard de l'assurance-chômage.

Tels sont bien les faits, malgré les affirmations de l'opposition. Une part moindre du revenu des travailleurs à temps partiel sera payée en cotisations. Ils auront davantage accès aux prestations.

(1555)

Par contre, le Parti réformiste répète sans cesse que le fait d'étendre les prestations d'assurance-emploi aux travailleurs à temps partiel entraînera un nombre incalculable de licenciements. J'utilise le mot «incalculable» à dessein, car les réformistes n'ont jamais présenté de chiffres dignes de foi à l'appui de ce qu'ils avancent.

En vertu du nouveau régime, les travailleurs à temps partiel qui ont été admissibles à des prestations d'assurance-chômage au cours des trois années précédentes pourront bénéficier des prestations d'emploi au même titre que les autres travailleurs admissibles.

[Français]

Je voudrais conclure en appuyant fortement la demande de cette Chambre, du gouvernement, que ce projet de loi C-111 soit transmis le plus tôt possible au comité de la Chambre afin qu'une consultation profonde, réelle, voulue par les Canadiens, soit mise en place le plus tôt possible et que le projet de loi C-111 devienne réalité aussi le plus tôt possible.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, c'est mon débat à moi? Dix minutes? Je pensais que j'avais le droit de poser des questions à mon collègue d'en face.

M. de Savoye: Non, on est bâillonnés.

M. Bernier (Gaspé): On est bâillonnés. C'est la nouvelle façon. Ça veut dire que le gouvernement ne s'en prend pas juste aux victimes, il s'en prend aussi aux députés qui représentent les victimes, comme le souligne mon confrère de Portneuf.

Ce n'est pas pour moi aujourd'hui un honneur, mais, comment je vous dirais ça, plutôt une profonde tristesse d'avoir à prendre la parole en cette Chambre sur un projet de loi qui s'attaque aussi durement aux chômeurs, c'est-à-dire aux personnes sans emploi. Plutôt que de s'attaquer au problème de trouver de l'emploi aux personnes qui vivent dans les régions, on s'attaque maintenant à ce qu'il leur restait, faute de travail.

Qu'est-ce que ce projet de loi comme tel? Pour moi, en bon français ou en québécois de la Gaspésie, ça représente une assurance-déficit pour le gouvernement, dans un premier temps, puisqu'on estime les économies qui seront faites à environ cinq milliards de dollars et c'est le gouvernement qui en profitera. Ce ne seront pas les victimes du manque d'emploi qui vont l'avoir, c'est le gouvernement. Donc, dans un premier temps, le geste posé par le ministre est une assurance pour lui, pour son déficit, et non une assurance-emploi tel qu'il le prétend.

J'ai été délégué régional pour le Bloc québécois cette année et je le suis encore, à moins qu'on ne fasse des changements, mais les gens des régions comme la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine sont doublement touchés par ce projet de loi, parce que la grosse majorité de nos chômeurs sont des chômeurs saisonniers. Une des premières mesures qui sera appliquée par le gouvernement à ce sujet est une pénalité de 1 p. 100 par récurrence. C'est-à-dire que chaque fois qu'un chômeur, dans nos régions, utilisera une période de prestations de 20 semaines d'assurance-chômage-20 semaines, ce n'est pas un an-il se verra attribué dans son compte une addition de 1 p. 100 de pénalité qui sera mise sur ses prochaines prestations qu'il aura. Dans un premier temps, ça fait mal.

Deuxièmement, quand on regarde comment la mécanique de tout cela est faite, on sait que, présentement, les prestations équivalent à 55 p. 100 du salaire brut. Ça veut dire que ces personnes, lorsqu'elles auront cumulé cinq périodes de 20 semaines de prestations d'assurance-chômage, elles ne recevront plus 55 p. 100 en prestations d'assurance-chômage, à ce moment-là, mais 50 p. 100. Ça fait déjà mal, c'est déjà discriminatoire. Ce n'est pas de la faute d'une personne si elle travaille dans une région qui vit au rythme des saisons. Là, on vient de lui accoler une étiquette de moins 5 p. 100. Ça, c'est une chose.

Dans la mécanique de calcul, on parle d'un nombre d'heures, mais on parle aussi d'un nombre de semaines de références. On parle de diviser par 14 dans un premier temps et, subséquemment, je pense que c'est en 1997 ou en 1998, on parle de diviser par 16.

17513

(1600)

Ce que cela veut dire, c'est que si je réussis à cumuler mes 420 heures dans une période de 10 semaines, là on va calculer les prestations que je vais recevoir et on va les diviser par 14, comme si j'avais accumulé mes heures durant 14 semaines.

On vient encore une fois de réduire les prestations à l'assurance-chômage que le bénéficiaire normalement aurait le droit d'avoir. Quoi penser de tout cela?

Mais là où c'est le plus comique, ou dramatique devrais-je dire-et je suis à peu près certain que tous les Gaspésiens et tous les Madelinots qui entendent cela vont s'adresser à leur député d'en face pour lui demander des explications et qu'ils en demanderont aussi au gouvernement-présentement, à la lecture que j'en fais, et j'espère que quelqu'un pourra me répondre à un moment donné, la période de référence des 14 semaines, on nous dit qu'on doit cumuler le minimum de 420 heures à l'intérieur des 14 semaines. Si je prends l'exemple d'un travailleur d'une usine de homard, il va travailler, dans notre région, en Gaspésie, au cours de la période du mois de mai et du mois de juin principalement.

Prenons l'exemple suivant. Ce travailleur n'est pas assez chanceux et il ne réussit à cumuler que 400 heures dans cette période de travail. Selon le règlement, cela signifie qu'il lui manque 20 heures, qu'il se doit d'accumuler.

Si jamais ce travailleur d'une usine de homard n'est pas chanceux et qu'il ne travaille ses 20 heures qu'à l'automne seulement, soit en septembre ou en octobre, que se passe-t-il entre la fin de son travail au mois de juin et la reprise du travail à la fin de septembre? Il ne reçoit aucune prestation; il est sans travail.

Ce que j'apprends à la lecture des règlements, c'est que la Commission d'assurance-chômage va calculer de la façon suivante. Supposons qu'il travaille pendant 20 heures, je serai généreux, à 10 $ l'heure pour un montant de 200 $ durant cette période-là. Lorsque son nombre d'heures est complété pour totaliser les 420 heures, on prend le montant et on divise ce qu'il a gagné durant les 14 dernières semaines. Mais dans l'exemple que je viens de vous donner d'une région qui vit selon les saisons, notre gars n'aura pas travaillé aux mois de juillet et août. Donc, au cours de sa période de référence, je pourrais prendre ses 20 dernières heures, soit les 200 $, et c'est ça que je devrais diviser par 14 semaines. Que recevra-t-il en prestations? Un montant de 1,25 $ ou quelque chose de semblable? Cela n'a tout simplement pas d'allure.

J'espère que je me trompe et j'espère que je recevrai un fax à mon bureau aussitôt que je sortirai d'ici me disant que le député de Gaspé n'est pas tout à fait correct. Mais le ministre ou les sous-ministres qui ont pensé cela, si au moins on peut leur faire comprendre qu'il faut faire attention à cette chose-là, car des régions comme la Gaspésie et les îles sont des régions frileuses concernant ce genre d'assurance. On a besoin de cela pour être capables de rencontrer nos fins de mois. On essaie bien, mais la nature fait en sorte que l'on doit travailler lorsque c'est le temps.

Avez-vous déjà essayé, monsieur le Président, d'aller aux fraises ou d'aller pêcher le homard lorsqu'il y a trois pieds de glace? C'est difficile. Que doit-on faire? Est-ce qu'on peut demander à l'ensemble des Canadiens qui nous écoutent via la télévision de la Chambre s'ils sont prêts à ne plus avoir de fraises, à ne plus avoir de homard parce que les gens ne pourront plus demeurer dans leur région faute de pouvoir recevoir de l'assurance-chômage et qu'ils vont devoir aller faire autre chose ailleurs? Est-ce le message qu'on doit comprendre?

J'ai peur qu'on assiste à la disparition de certains corps de métier, de certaines professions qui ne peuvent être exercées que dans une période de temps donnée. C'est impensable, à moins que, encore une fois, le député de Gaspé ne se fasse erreur.

Le ministre du Développement des ressources humaines garderait-il des cartes d'atout dans sa manche? Je n'ai pas encore vu quelles sont les modifications réglementaires que le gouverneur en conseil peut décréter concernant le chômage des pêcheurs et les travailleurs saisonniers et s'il peut apporter d'autres modifications. Mais le tronc commun, la base de ce projet de loi fait en sorte qu'on se fait claquer sur les doigts en commençant.

(1605)

Se peut-il que le temps s'écoule si vite en cet après-midi? Mais je pense que le principal de mon message est passé. Il faut absolument que les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises soient très alertes là-dedans. C'est une modification en profondeur que le ministre propose et il se sert d'abord lui-même au niveau de cette assurance que je qualifie d'assurance-déficit. J'invite le ministre à faire attention pour protéger le régime de vie des gens qui vivent en région.

Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Calgary-Nord, je peux dire à mon collègue de Gaspé, si j'ai bien saisi ce qu'il a dit, il a utilisé le mot «baîllonnement» au début de son discours. Je lui donne le droit de répondre, mais je dois signaler pour tous les collègues en Chambre que nous sommes sous l'article 73 du Règlement qui dit effectivement à l'alinéa (1)c):

c) aucun député ne peut parler plus d'une fois, ni pendant plus de dix minutes.

J'assure mon collègue que je n'ai aucune intention de le bâillonner, lui ou aucun autre député, sauf que nous dépendons de cet article en ce moment. S'il veut répondre, il peut le faire.

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, loin de moi l'idée de faire dire à la Présidence qu'elle veut nous faire faire des choses. Mais ce que je dois en comprendre, si j'avais le droit de parler dix minutes pour faire mon discours, je pensais que j'aurais eu le droit de commenter à la suite des dix minutes allouées à l'autre député.

C'était de façon à ce que le travail en Chambre puisse être interactif, questions et réponses. Cela nous permet de comprendre certaines choses.

Cet article 73, pour moi, vous me permettrez l'expression, veut dire «bâillonnement».

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en tant que porte-parole du Parti réformiste pour les questions qui concernent l'Atlantique, je me suis entretenue avec des Canadiens de toutes conditions sociales dans cette région, dont certains qui, à leur grand désespoir, dépendent du programme social que constitue le régime d'assurance-chômage.

17514

Nous discutons aujourd'hui de l'avenir de ce programme social et des réformes dont il doit faire l'objet depuis longtemps. C'est un extraordinaire euphémisme de dire qu'il y a un problème de chômage dans les provinces de l'Atlantique.

Selon les dernières statistiques, le taux de chômage est de 15,9 p. 100 à Terre-Neuve. Il atteint 12,2 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard, 11,2 p. 100, en Nouvelle-Écosse, et 11 p. 100, au Nouveau-Brunswick, province de l'Atlantique où il est le plus bas. Le taux de chômage pour l'ensemble du Canada s'élève par contre à 9,4 p. 100.

Il est paradoxal que les libéraux souhaitent maintenant baptiser régime d'assurance-emploi le régime qui est à l'origine de ces taux de chômage désastreux. Dans le passé, ce régime a certainement tout fait sauf favoriser l'emploi des Canadiens de l'Atlantique. Ce qu'il a favorisé, c'est une dépendance malvenue par rapport aux politiciens, à leurs programmes et à leurs promesses.

En 1994, la région de l'Atlantique, qui comprend 8 p. 100 de la population canadienne, a reçu 16,6 p. 100 des prestations d'assurance-chômage. L'an dernier toujours, 15,8 milliards de dollars ont été versés en prestations d'assurance-chômage à l'échelle du Canada, dont 2,6 milliards dans le Canada atlantique.

C'est une part énorme de notre richesse nationale. Le drame, c'est qu'une part aussi grande de ces recettes durement gagnées n'aboutit pas dans les mains de ceux qui ont vraiment besoin d'aide. La répartition de ces fonds est trop souvent déterminée par des considérations politiques plutôt que par une saine planification.

Le Canada atlantique, ce grand navire en état de navigabilité, doit faire l'objet d'un grand carénage. Le poids de la dépendance à l'égard de l'ingérence politique a percé un très grand trou dans le fond de ce bateau.

Maintenant, le bateau prend dangereusement l'eau et qui est-ce qui risque de se noyer? Ce sont d'abord les jeunes. Dans quelques villages de pêche, il n'est pas rare que des adolescents quittent l'école pour travailler sur un bateau de pêche parce qu'ils arrivent ainsi à accumuler suffisamment de semaines de travail pour avoir droit à des prestations d'assurance-chômage. Chaque fois que cela arrive, il y a une personne de moins dans notre système scolaire. Au bout du compte, c'est une personne qu'on prive de la possibilité de s'instruire.

Ces jeunes souffrent doublement aujourd'hui. D'abord, ils sont pénalisés comme utilisateurs fréquents du régime. Puis, après avoir été amenés à croire pendant des années qu'il y aurait toujours des prestations d'assurance-chômage, voici qu'un cruel revirement du sort leur fait aussi payer toutes les années de mauvaise gestion des pêches qui ont fait que le poisson a disparu.

Risquent aussi de périr dans le naufrage du bateau de l'assurance-chômage les localités qui dépendent de ce programme social, les localités qui survivent littéralement grâce aux fonds de l'assurance-chômage. Dans le passé, le gouvernement a essayé d'aider les travailleurs à sortir des secteurs industriels condamnés en leur offrant des programmes de formation. Le gouvernement libéral s'y essaie à nouveau. Malheureusement, de l'aveu même du ministre, les programmes de formation professionnelle n'ont pas donné les résultats escomptés jusqu'à maintenant.

(1610)

Pendant que le trou s'agrandissait dans la coque du bateau économique du Canada atlantique et que l'eau entrait de plus en plus, le gouvernement pénalisait aussi les gens qui auraient pu sauver le navire. Cela fait des années que les petites entreprises, qui constituent le moteur de la création d'emploi, demandent à payer moins de charges sociales au titre de l'assurance-chômage. Maintenant que croît l'excédent de l'assurance-chômage, le gouvernement offre un petit cadeau au milieu des affaires. Les charges sociales que verse une entreprise au titre de l'assurance-chômage vont diminuer de un douzième de 1 p. 100, c'est-à-dire de 5c. par 100 $ de revenu. C'est un outil bien fragile que nous tendons là aux bâtisseurs de notre économie.

Le bateau a continué de couler lentement au cours des années à cause de la dette, de la mauvaise gestion et des abus. À mesure que le trou s'agrandissait, les gouvernements successifs ont essayé de délester le bateau en jetant quelques objets par-dessus bord au lieu de réparer les dommages.

Le gouvernement libéral n'a toujours rien fait pour essayer de réparer les dommages causés par les lourds emprunts que lui-même et ses prédécesseurs ont contractés. Le bateau a besoin de réparations. Il a besoin d'être mis en cale sèche pendant quelque temps pour être remis en état de navigabilité.

Pensez aux possibilités que nous aurions en remettant à la mer un bateau qui est pleinement en état de naviguer. Nous pouvons réparer ce bateau et nos programmes sociaux en prenant des décisions difficiles dès maintenant, au lieu que quelqu'un les prenne pour nous plus tard.

Qu'on le veuille ou non, la communauté internationale nous surveille de très près. En contrôlant nos dépenses, nous pouvons remettre à la mer un bateau économique en parfait état, capable de résister aux tempêtes de la concurrence mondiale et d'éviter les récifs le long de la côte des taux d'intérêt variables et des fluctuations de notre monnaie.

Une fois réparé et remis en mer, notre bateau peut se diriger vers divers ports. Les possibilités abondent pour le Canada atlantique. En donnant suite à l'initiative Atlantica du Parti réformiste, les provinces atlantiques pourraient ouvrir de nouveaux marchés et prendre de nouveaux arrangements commerciaux nord-sud avec les États de la Nouvelle-Angleterre, un marché de 15 millions de personnes. N'oublions pas non plus les possibilités qu'offre le marché européen. En tirant parti de leur proximité unique aux autres partenaires commerciaux, les habitants du Canada atlantique seront les vrais gagnants. Les gens qui ont aidé à bâtir un pays dans un nouveau monde peu hospitalier il y a 200 ans peuvent soutenir la concurrence au XXIe siècle.

On ne peut pas régler les problèmes d'une région à coups d'argent. C'est du moins ce que pense le vérificateur général. Les programmes axés sur la création d'emplois, la croissance et la prospérité, comme ceux établis par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ont tous affiché des résultats au mieux

17515

discutables. On ne soulignera jamais assez l'importance d'une solide infrastructure pour assurer la circulation des produits des entreprises dynamiques.

On s'est souvent servi de l'APECA pour créer des concurrents à des entreprises rentables en accordant des subventions à des entreprises nouvelles, mais non viables. Non seulement les nouvelles entreprises étaient vouées à l'échec, mais encore les anciennes en souffraient.

Ce dont la population du Canada atlantique a besoin, c'est de devenir autosuffisante. Une région qui dispose de ressources naturelles, comme le bois, la pêche, les mines, Hibernia et Voisin Bay, a tout ce qu'il faut pour rivaliser avec toute autre région du pays, à condition que le gouvernement se libère des entraves que sont les restrictions, les tracasseries administratives et les impôts excessifs. Le gouvernement fédéral doit libérer les gouvernements et les habitants du Canada Atlantique en leur donnant la possibilité de gérer leurs propres ressources et de les diriger là où ils estiment que les besoins sont plus grands. La population du Canada Atlantique a besoin d'une véritable politique de création d'emplois et non des projets ponctuels du passé. En fait, c'est ce dont elle a le plus besoin et ce qu'elle veut le plus.

Le gouvernement se devait de redonner espoir à la population du Canada atlantique. Il ne l'a pas fait. Il y a moyen de réduire la dépendance de cette population et de la rendre autosuffisante. Nous ne devrions pas toujours nous en remettre aux programmes de formation mal conçus du passé, qui n'ont jamais donné de résultats. La classe politique doit faire confiance aux travailleurs.

(1615)

Les Canadiens de la région de l'Atlantique veulent travailler. Ils ont le droit de travailler, mais ils en ont été empêchés par les mêmes gouvernements qui prétendent vouloir les protéger. Les impôts ont tué leurs emplois. Alors que le gouvernement fédéral a augmenté les impôts au fil des ans, les gouvernements provinciaux ont fait de même. Ce n'est pas en hypothéquant l'avenir de nos enfants qu'on va construire un pays fort.

Le Canada atlantique est une région du pays qui estime que le débat des prochaines semaines sur cette question aura de profondes répercussions sur elle. J'exhorte le gouvernement à prendre des mesures propres à donner à cette région le plan à long terme et l'espoir dont elle a besoin pour se préparer un brillant avenir. Il ne faut pas toucher aux programmes qui ont des avantages à long terme.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, conformément à l'article 73 du Règlement, tel que je l'ai mentionné plus tôt, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Conformément à l'alinéa 45(5)a) du Règlement, le whip en chef du gouvernement et le whip de l'opposition m'ont demandé de différer le vote à plus tard, soit à 18 h 30 ce soir.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a deux motions d'amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, qui figurent au Feuilleton.

[Français]

Les motions nos 1 et 2 sont regroupées aux fins du débat, mais mises aux voix séparément.

[Traduction]

Je vous soumets maintenant les motions nos 1 et 2.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-110, à l'article 1, par substitution, aux lignes 13 et 14, page 1, de ce qui suit:

«de cette loi-que si au moins deux tiers des provinces y ont préalablement consenti; ces deux tiers doivent».

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-110, à l'article 1:

a) par substitution, à la ligne 18, à la page 1, de ce qui suit:

«c) la Colombie-Britannique;

d) au moins deux des provinces de l'Atlan-»;

b) par substitution, à la ligne 25, page 1, de ce qui suit:

«e) au moins deux des provinces des Prairies,;

c) par substitution, à la ligne 30, page 1, de ce qui suit:

«population des provinces des Prairies.»; et

d) par substitution, aux lignes 7 à 9, page 2, de ce qui suit:

««provinces des Prairies» Les provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et d'Alberta.»

17516

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous en sommes à l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-110 et je voudrais parler un peu des amendements qui ont été proposés, y compris de celui que j'ai moi-même proposé. Je voudrais faire aussi quelques observations d'ordre général sur l'étude en comité et l'étude à l'étape du rapport.

L'amendement que j'ai proposé aujourd'hui vise à remplacer les mots «la majorité des provinces», de la ligne 13, par les mots «deux tiers des provinces». Je suggère cette modification au gouvernement pour améliorer le texte du projet de loi. Si on étudie un peu ce texte, surtout si l'on tient compte de l'amendement proposé par le gouvernement, on constate qu'il est un peu boiteux.

(1620)

On dit, en effet, que le gouvernement consultera et obtiendra le consentement de la majorité des provinces. On donne ensuite une liste qui, une fois que la Colombie-Britannique y aura été ajoutée, comme il est proposé, ne comptera pas moins de deux tiers des provinces. La propre formule du gouvernement nécessitera le consentement d'au moins sept provinces. De plus, les articles de la Loi constitutionnelle auxquels il est fait allusion dans le projet de loi exigent le consentement d'au moins les deux tiers des provinces et, dans certains cas, de toutes les provinces.

Il me semble donc que l'expression «la majorité des provinces» ne veut absolument rien dire et est même un peu trompeuse. Elle met en évidence un des problèmes que pose ce projet de loi. J'y reviendrai si le temps me le permet. Le projet de loi, tel que formulé, comporte plusieurs éléments vagues ou qui laissent place à l'interprétation.

La seconde proposition d'amendement dont je parlerai est celle que le gouvernement a lui-même présentée. Il s'agit de l'amendement qui vise à faire de la Colombie-Britannique la cinquième région. J'ai déjà dit au comité, et même avant, qu'il valait mieux avoir cinq régions que quatre. Or, j'ai également dit à l'étape de la deuxième lecture que cette proposition ne rendait pas le projet de loi acceptable pour autant. Ce projet de loi comporte un vice de fond puisqu'il n'accorde pas à la population canadienne le pouvoir de donner son consentement dans le cadre d'un référendum, comme nous l'avons demandé.

Comme je l'ai dit à l'étape de la deuxième lecture et pendant l'étude en comité, peu importe le contenu de la formule régionale, tant que ce seront les provinces, par l'intermédiaire de leurs gouvernements, leurs premiers ministres ou leurs assemblées législatives, qui seront consultées, il subsistera un vice fondamental dans la mesure où la formule régionale actuelle permet de faire précisément la même chose. Cette formule exige l'approbation d'au moins sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. C'est pourquoi nous avons fait valoir, et je crois que le gouvernement de l'Alberta soulèvera la question en justice, que le fait de déléguer ce pouvoir aux provinces une seconde fois soulève de sérieux problèmes juridiques.

Pour illustrer ce que je veux dire, un des problèmes que j'ai évoqués pendant l'étude en comité est que les provinces visées par la formule que propose le gouvernement représentent 90 p. 100 de la population du Canada. Ce n'est évidemment pas la formule contenue dans la Loi constitutionnelle de 1982 que les provinces ont approuvée. La formule qu'elles ont acceptée exigeait que les provinces visées représentent 50 p. 100 de la population du Canada.

Le gouvernement a de toute évidence tenté de présenter les choses sous un jour différent, mais il est clair que son interprétation modifie l'intention de la Loi constitutionnelle en ce qui concerne le rôle des gouvernements provinciaux. C'est pour cette raison que nous nous y opposons. Même si la motion no 2 présentée par le gouvernement améliore, en soi, le projet de loi, elle n'est pas adéquate.

Je note aussi qu'en comité, le Parti réformiste a déposé son amendement fondamental à savoir que toutes les provinces devraient être consultées au moyen d'un référendum national. Je ferais remarquer que cet amendement a été rejeté et par le gouvernement libéral et par le Bloc québécois. Je ne comprends pas très bien pourquoi le Bloc québécois s'opposerait à cela. La position du Bloc québécois est que les Québécois devraient être consultés sur leur avenir constitutionnel. Je ne vois pas pourquoi il verrait une objection à ce que le Parlement du Canada consulte les Canadiens sur un amendement constitutionnel.

Je dois dire également que nous avions proposé en comité un deuxième amendement concernant la protection de la formule de modification en ce qui a trait aux peuples autochtones. Nous avons demandé leur avis à un certain nombre de dirigeants autochtones qui ont comparu devant le comité. Cet amendement a été également rejeté par le comité. Mon collègue de Crowfoot va peut-être parler un peu plus tard aujourd'hui de ce que ça implique.

(1625)

Il est évident que l'on essaie de faire adopter ce projet de loi à toute vitesse. Nous nous trouvons devant une coïncidence bizarre où un gouvernement essaie de faire adopter un projet de loi à une vitesse éclair et, dans un même temps, de proposer lui-même des amendements majeurs à cette mesure législative. Que je sache, c'est la première fois qu'une situation de ce genre se produit.

Je voudrais faire certaines remarques à propos de la précipitation du comité à examiner ce projet de loi. Le comité a insisté pour entendre tous les témoins dans un laps de 48 heures alors qu'il ne leur a donné qu'un préavis de 24 heures au maximum. On nous avait soumis les noms de témoins possibles, dont des constitutionnalistes, et nous en avons entendu deux ou trois, des chefs autochtones, des députés provinciaux, des représentants des ministères des Affaires intergouvernementales et, dans certains cas, des premiers ministres des provinces.

Je ne sais pas quelle forme ont pris les réponses, mais je sais que le comité a communiqué avec tous les gouvernements. Je ne sais pas exactement comment ils ont répondu, mais je peux dire que le gouvernement de la Colombie-Britannique souhaitait témoigner. M. Petter voulait présenter un exposé au comité au nom du gouvernement de la Colombie-Britannique. Il lui a été impossible de le faire au jour prévu parce que nous avions des difficultés avec le satellite de communications. On a donc carrément rayé son nom de la liste. Selon moi, si nous avions entendu le témoignage de M. Petter, le gouvernement aurait su que cette concession, la reconnais-

17517

sance de la Colombie-Britannique comme une cinquième région, ne satisfaisait pas le gouvernement de cette province, mais nous avons manqué notre chance de l'apprendre.

J'ajoute, sans citer la lettre, que M. Shillington, du gouvernement de la Saskatchewan, m'a écrit pour me dire qu'il voulait témoigner devant le comité, mais qu'il avait été incapable de le faire étant donné les contraintes de temps. Je sais que la même chose est vraie pour M. Mel Smith, constitutionnaliste et ancien secrétaire provincial de la Colombie-Britannique, qui a communiqué avec moi plus tôt cette semaine. Il avait signalé son intention de témoigner, mais il n'a pas pu le faire.

Je ne vous parle pas de quelques personnes figurant sur une longue liste de témoins. Ce sont des spécialistes de la question ou, dans le cas des représentants des gouvernements, des personnes qui sont directement touchées par la loi. Ils voulaient témoigner et n'ont pas pu le faire simplement parce que le gouvernement et le comité avaient fixé une date limite arbitraire pour l'audition des témoins. La date limite était très rapprochée et nous laissait très peu de temps pour l'audition des témoins et très peu de temps pour aviser les éventuels intéressés de la possibilité de témoigner.

Je veux utiliser le temps qui me reste pour signaler certains éléments du projet de loi qui prêtent à confusion, comme nous avons pu le constater au comité. Ce sont des choses que le gouvernement n'a pas éclaircies au moyen d'amendements.

Premièrement, le projet de loi dit qu'un ministre de la Couronne ne peut déposer une motion de résolution autorisant une modification de la Constitution du Canada, etc, autrement que selon le processus consistant à la soumettre d'abord à l'approbation des provinces réparties en cinq régions ayant chacune le droit de veto.

L'expression «un ministre» est d'une grande importance. Cela n'empêche pas le gouvernement de parrainer, d'appuyer ou de mettre tout son poids derrière un projet de loi déposé par un simple député ou même par un secrétaire parlementaire. En ce sens, il n'est pas clair que le gouvernement ait lui-même l'intention de respecter sa propre loi.

Le gouvernement nous assure qu'il est très peu probable qu'une telle chose arrive, mais mon expérience m'a appris que lorsqu'on nous garantit qu'un scénario donné est très peu probable, cela veut probablement dire que ça se pourrait bien. Il semble que c'est ainsi que les choses se passent ici.

Le deuxième point a été le sujet d'importantes discussions au comité. Le projet de loi parle de modification à laquelle les provinces auraient préalablement consenti. Il n'est pas clair, et le gouvernement ne l'a pas précisé, si par provinces il entend strictement les gouvernements provinciaux, ce à quoi nous nous attendions et ce qu'avaient laissé entendre les réponses du premier ministre pendant la période des questions, ou si cela pourrait en fait être les citoyens des provinces, ce qui est une notion très différente.

(1630)

Ni le ministre ni sa sous-ministre n'ont semblé exclure la possibilité de consulter les citoyens, bien qu'ayant dit qu'à leurs yeux, ce serait assez peu probable. En fait, le ministre de la Justice a dit qu'il doutait fort que le gouvernement ait recours à cette interprétation. Par ailleurs, sa sous-ministre a précisé que cette interprétation pourrait être contestée devant les tribunaux. Elle n'a pas précisé quelle serait la décision de ces derniers si le gouvernement interprétait le mot «province» comme désignant la population d'une province. Elle n'était pas sure que les tribunaux autorisent une telle interprétation. La question porte à controverse.

À plusieurs égards, les objectifs du gouvernement ne sont pas clairs et il est difficile de voir pourquoi il veut effectivement, comme nous le savons tous, accorder un droit de veto sur toute modification constitutionnelle au gouvernement du Québec, et surtout au prochain premier ministre du Québec. Le gouvernement croit peut-être qu'il a trouvé le moyen de le piéger en vue d'un futur plan.

Malheureusement, le projet de loi est malavisé, malgré les amendements. Je crois qu'en bout de ligne le gouvernement, et le peuple canadien par le fait même, sera pris à son propre piège à cause de cette mesure législative très peu judicieuse, sinon franchement inconstitutionnelle.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, jeudi dernier j'ai donné avis d'un amendement au projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles. En vertu de cet amendement, la Colombie-Britannique deviendrait la cinquième région à profiter du droit de veto en matière de modifications constitutionnelles. J'interviens aujourd'hui à la Chambre pour traiter de cet amendement.

[Français]

Il me fait plaisir aujourd'hui d'appuyer cette motion qui aura pour effet d'utiliser le veto fédéral afin de s'assurer que les intérêts de toutes les parties du Canada soient protégés, c'est-à-dire le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, les provinces de l'Atlantique et les provinces des Prairies, protégés par le biais du consentement des provinces requis pour chacune de ces régions avant de procéder à des modifications constitutionnelles.

[Traduction]

Cet amendement au projet de loi C-110 est présenté parce que le gouvernement a prêté l'oreille aux membres de son propre caucus, parce qu'il a écouté les députés et les sénateurs de la Colombie-Britannique, de même que la population de la Colombie-Britannique, qui ont tous exprimé leur opinion et celle de leurs électeurs de façon claire et convaincante en affirmant qu'il était temps que la Colombie-Britannique soit reconnue comme une région aux fins de ce projet de loi.

Le changement reflète aussi la position adoptée par le chef du troisième parti, telle qu'il l'a exprimée en cette Chambre le 29 novembre. Ce jour-là, il a demandé au gouvernement de reconnaître «les préoccupations et les aspirations des Canadiens de la Colombie-Britannique, la troisième province la plus populeuse du Canada, et de reconnaître que cette province constitue en soi une région.» Nous l'avons écouté aussi.

17518

Le projet de loi C-110 ainsi modifié répond à la nécessité d'accorder à la Colombie-Britannique le statut qui lui revient, soit celui de région distincte du Canada. Avec 12 p. 100 de la population du pays et presque 42 p. 100 de la population des provinces de l'Ouest, la Colombie-Britannique est une des provinces qui connaissent l'essor le plus rapide.

De plus, son économie et sa situation particulière face au Pacifique la distinguent des provinces des Prairies. Cette reconnaissance coïncide avec la position que les gouvernements de la Colombie-Britannique maintiennent depuis plus de 20 ans. En effet, son premier ministre W.A.C. Bennet avait soutenu en 1971 que la Colombie-Britannique devrait être reconnue comme une région distincte du point de vue constitutionnel.

(1635)

[Français]

La reconnaissance de la Colombie-Britannique en tant que cinquième région est conforme à la position des membres de la Colombie-Britannique du Nouveau Parti démocratique devant le Comité Beaudoin-Edwards.

[Traduction]

Cette reconnaissance est aussi conforme à la thèse que la Colombie-Britannique a défendue avec quelque succès ces dernières années, à savoir qu'un des trois sièges de l'Ouest à la Cour suprême devrait lui être réservé en permanence.

En ce qui concerne l'Alberta et les autres provinces des Prairies, il convient de noter que le projet de loi ainsi modifié accordera un veto à une combinaison de ces provinces, à savoir un regroupement d'au moins deux d'entre elles, Manitoba, Saskatchewan et Alberta, qui représente au moins 50 p. 100 de la population que compte cette région.

Compte tenu des données démographiques, l'amendement proposé accorderait en fait un veto à l'Alberta, car elle représente plus de 50 p. 100 de la population de la région des Prairies. Néanmoins, l'Alberta ne peut pas à elle seule consentir à une modification puisqu'il faut l'approbation d'au moins deux provinces. Les autres provinces des Prairies, soit le Manitoba et la Saskatchewan, pourraient annuler un consentement de l'Alberta.

Le gouvernement fédéral a écouté attentivement les arguments voulant que la Colombie-Britannique devait représenter une région séparée. Une fois convaincus, nous nous sommes empressés d'effectuer la modification. Les membres de notre caucus qui viennent de la Colombie-Britannique ont plaidé vigoureusement pour que leur province soit reconnue comme une région et ils ont vraiment fait une différence dans le débat.

Le gouvernement a trouvé concluants les arguments en faveur de la reconnaissance de la Colombie-Britannique, entre autres, sa superficie, sa population, sa contribution à l'économie canadienne et son positionnement sur le marché du Pacifique.

[Français]

Nous croyons que malgré ceux qui nous rabaissent tout le temps et qui disent toujours non, ce projet de loi et cette résolution contribueront à l'unité canadienne et à renforcer le canevas dont est fait ce pays et les liens qui unissent ses régions.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, «le premier ministre a raté le coche avec ses propositions de réforme» écrivait Mario Fontaine dans l'édition de vendredi dernier du journal La Presse. Le journaliste commentait le sondage SOM publié le même jour.

Le premier ministre souffre peut-être d'amnésie politique, mais les Québécois ont la mémoire longue. Ils se rappellent les belles promesses que le premier ministre a faites pour obtenir des votes. Le timonier du Titanic constitutionnel n'a toutefois pas livré la marchandise et, au train où vont les choses, c'est lui-même qui provoquera la souveraineté du Québec. Les Québécois en ont marre et ils le laisseront savoir assez tôt au premier ministre et à ses sbires fédéraux.

Le sondage dont j'ai fait mention tout à l'heure démontre hors de tout doute le mécontentement des Québécois. Le champion du cafouillage, de l'amateurisme et de l'improvisation ne devrait pas être surpris que ses propositions sur la société distincte, le droit de veto et le retrait du gouvernement fédéral de la formation professionnelle aient fait chou blanc au Québec.

Selon le sondage SOM, moins d'un Québécois sur quatre, soit24 p. 100, les considère comme suffisantes, alors que 53 p. 100 les considère insuffisantes. Qui plus est, 30 p. 100 des Québécois estiment même que les propositions des bouffons du cirque fédéral sont tout à fait insuffisantes, alors que 4 p. 100 seulement les trouvent tout à fait suffisantes.

Le glaçage sur le gâteau, c'est la motion que nous débattons en ce moment. Le premier ministre, avec ses propositions, a réussi une chose: c'est de se faire haïr de tout le Canada.

Sous le chapiteau fédéral, le cirque constitutionnel du premier ministre continue son numéro de cafouillage, d'amateurisme et d'improvisation. Imaginez qu'en moins de 15 jours, le premier ministre aura imposé la société distincte au Québec, à l'encontre du voeu de l'Assemblée nationale, et prêté un droit de veto à deux provinces qui n'en ont jamais réclamé et qui préfèrent que le fédéral leur accorde autre chose qu'un droit de veto symbolique.

(1640)

Laissez-moi vous rappeler le parcours qu'a effectué le projet de loi C-110 depuis son dépôt en première lecture le 29 novembre dernier, il n'y a même pas deux semaines de cela. Pourtant, il paraît que c'est projet de loi important. C'est du moins ce que prétend ce gouvernement libéral avec son double discours. Mais alors, pourquoi tant d'empressement?

Le projet de loi a été déposé le 29 novembre dernier. Le lendemain, jeudi, nous entamions le débat en deuxième lecture. Vendredi, le gouvernement bâillonne l'opposition et le débat est terminé. Le lundi 4 décembre, tout de suite après le vote en deuxième lecture, le

17519

projet de loi est déféré au Comité permanent de la justice où dès19 h 15 le ministre de la Justice vient nous faire son boniment. Le mercredi 6, nous en sommes déjà à l'étude article par article.

C'est lors de cette dernière journée d'étude en comité que le gouvernement ne juge pas à propos d'apporter des modifications au projet de loi.

Mais voilà que le lendemain le premier ministre fait volte face, et le ministre de la Justice, entouré du caucus de la Colombie-Britannique, annonce en catastrophe que la province du Pacifique obtiendra, elle aussi, son droit de veto, et qu'en conséquence, le projet de loi C-110 sera modifié à l'étape du rapport.

Le bulldozer fédéral continue de raser et de saccager le paysage constitutionnel du pays. Ce gouvernement passe le rouleau compresseur sur toute réforme du carcan canadien. Le premier ministre, par l'entremise de son acolyte de la justice, poursuit sa démarche quasi constitutionnelle sans tenir compte de qui que ce soit ou de quoi que ce soit. Son attitude bornée risque de lui coûter les prochaines élections.

Celui-là même qui ne voulait par entendre parler de Constitution lors de la campagne électorale de 1993 nous a servi le projet de loi C-110 portant sur un droit de veto régional accordé à quatre régions canadiennes. Nous perdons notre temps aujourd'hui à débattre pour savoir si le fédéral devrait en ajouter une cinquième. Par-dessus le marché, il vient nous dire qu'il remplit ses promesses référendaires. C'est de la foutaise, c'est de la poudre aux yeux.

Le ministre de la Justice a annoncé jeudi dernier, à la hâte, un amendement au projet de loi C-110 visant à partager les provinces de l'Ouest en deux «régions». La veille, il maintenait toujours que le projet de loi resterait tel quel. C'est dire à quel point on improvise de ce côté-là de la Chambre. En donnant à tout le monde un droit de veto, le ministre bloque de facto toute possibilité de modification constitutionnelle pour les prochaines générations.

De toute façon, ce prétendu droit de veto est tellement vide de contenu qu'en ce qui me concerne il pourrait le prêter à l'Île-du-Prince-Édouard, à la Sakatchewan ou encore à Terre-Neuve, que cela ne m'empêcherait pas de dormir.

Quel est l'effet réel de l'octroi d'un veto aux provinces des Prairies? La province de l'Alberta détiendra à elle seule un quasi droit de veto constitutionnel, car la population de cette province représente environ 55 p. 100 de la population des provinces des Prairies. De même, les deux autres provinces détiendront ensemble le même genre de veto.

La semaine dernière, le ministre de la Justice qualifiait ces nouveaux octrois de veto négatifs, étant donné qu'un réel droit de veto consiste en un refus d'appuyer une modification constitutionnelle. En effet, l'Alberta pourra bloquer l'exercice de droit de veto des provinces des Prairies, puisqu'une des deux conditions d'exercice ne sera pas remplie. Il faut deux provinces ayant au moins la moitié de la population de la région. Or, les Prairies ne pourront jamais satisfaire la condition démographique sans l'accord de l'Alberta. Voilà le veto négatif.

D'autre part, l'Alberta peut empêcher l'exercice du droit de veto de la région des Prairies, mais elle ne pourra à elle seule exercer un droit de veto car elle ne satisfait pas à une des conditions d'exercice. L'Alberta, de toute évidence, ne peut constituer «deux provinces».

Si le projet de loi C-110 est adopté, quatre provinces auront un veto constitutionnel, soit deux provinces de plus qu'avec une formule à quatre régions. Un amendement constitutionnel nécessitera le soutien d'au moins six ou sept provinces représentant au moins 90 p. 100 de la population canadienne.

(1645)

Or, selon la formule générale d'amendement de 1982, il ne faut que sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. C'est le blocage constitutionnel total. J'en viens même à me demander si le projet de loi C-110 n'est pas inconstitutionnel, puisqu'il modifie la formule d'amendement sans respecter la procédure prévue dans la Loi constitutionnelle de 1982.

Le ministre de la Justice devrait le savoir: il ne peut faire indirectement ce que la loi ne lui permet pas directement.

[Traduction]

Le vice-président: Avant que le député de Carleton-Gloucester ne commence son intervention, en conformité du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Saskatoon-Clark's Crossing-Les programmes sociaux; le député de Bourassa-L'immigration; le député de London-Middlesex-Le Moyen-Orient.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi. Les députés de cette Chambre devront bientôt se prononcer sur les mesures présentées par le premier ministre du Canada reconnaissant la société distincte du Québec et offrant aux régions du Canada, c'est-à-dire le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, les Prairies et la région de l'Atlantique, le droit de veto sur les modifications constitutionnelles.

C'est un projet de loi du Parlement. Ce n'est pas une discussion sur la Constitution comme nous en accusent les députés des deux partis de l'opposition. Je vais leur rappeler que c'est bien en 1997 que la Loi sur la Constitution nous dicte la date de la discussion sur la Constitution. Nous, nous présentons une résolution du Parlement.

Les députés du Bloc sont évidemment contre notre projet de loi. C'est un signe que le gouvernement a sûrement raison et est sur la bonne voie. Pour les députés séparatistes qui nous chantaient et qui chantaient à tous les Québécois et à tous les Canadiens durant le référendum que ce qui leur manquait, c'était d'être reconnu comme société distincte, ce qui leur manquait, c'était le droit de veto, maintenant, on les prend aux mots, on arrive en Chambre et on leur dit: «Voici, nous avons bien entendu les paroles de tous les Québécois, nous reconnaissons la société distincte comme principe au Parlement canadien et aussi nous reconnaissons que le Québec a un droit de veto comme les quatre autres régions du pays.»

Une voix: Mettez-le dans la Constitution.

17520

M. Bellemare: Le député du Bloc me dit: «Mettez-le dans la Constitution». Comme d'habitude, ils sont toujours sourds et n'ont pas compris lorsque j'ai dit que c'est en 1997 que la Loi sur la Constitution nous dicte que les discussions sur ce sujet vont avoir lieu. Ce sont des gestes concrets pris par le gouvernement fédéral pour répondre à l'engagement pris par le premier ministre, lors de la campagne référendaire, pour répondre aux besoins et aux demandes de tous les Canadiens.

[Traduction]

Je reçois chaque jour des lettres de mes électeurs, francophones et anglophones, étant donné que mon comté est bilingue. Même s'ils ont des idées différentes sur la façon de traiter le Québec, la majorité d'entre eux reconnaissent la culture différente de leurs voisins québécois et la nécessité d'un changement.

La participation au rassemblement, auquel j'ai assisté, a traduit clairement l'appui massif de tous les Canadiens, Québécois inclus, pour un Canada uni qui comprend le Québec.

[Français]

Pourquoi reconnaître les francophones comme étant une société distincte et non les anglophones au Québec? On pourrait bien reconnaître la culture anglophone, mais pourquoi? Dans quel but? La culture anglophone n'est pas en danger de disparaître, et je m'y connais. Les anglophones ne sont pas cibles de ces facteurs qui risquent d'éliminer la culture francophone au Canada.

La culture anglophone au Canada, bien qu'elle soit en elle-même distincte de la culture américaine, sera quand même toujours appuyée par cette culture américaine anglophone. Les médias et les télécommunications assureront un environnement propice à la survie de la culture anglophone. Par contre, pour la culture francophone, il n'y a pas de tels appuis.

[Traduction]

Quand nous traversons le Canada, d'une région à l'autre, il y a des différences qui sautent aux yeux. Au Québec, les différences sont plus évidentes que partout ailleurs. Dans cette province, ces différences sont accentuées par la culture et par la langue.

(1650)

[Français]

Même les gens du Parti réformiste l'admettent privément, mais en Chambre, pour des raisons qu'on connaît tous, ils sont contre.

[Traduction]

On ne peut nier le caractère distinct du Québec. Le fait est que les Québécois sont différents des autres habitants du Canada. Ils ont toujours été différents.

Notre pays a été fondé par deux peuples très distincts, les Français et les Anglais. En fait, l'idée de la société distincte est apparue avec le général Murray. Très peu de Canadiens semblent connaître leur histoire. Wolfe a battu Montcalm sur les Plaines d'Abraham. Les Britanniques ont gagné cette guerre. Le territoire que nous connaissons aujourd'hui comme étant le Canada était devenu britannique.

Très peu de gens semblent savoir que, lorsque Wolfe est mort sur le champ de bataille, il a été remplacé par le général Murray, qui connaissait les procédures militaires. En effet, lorsqu'on envahissait un pays, on reconnaissait immédiatement les lois et le caractère distinct des habitants de ce pays. La pratique voulait qu'on reconnaisse leurs lois, leur culture, leur religion et leur langue.

Dans la société mercantile britannique, il y avait des gens comme les députés du Parti réformiste qui pensaient que Murray allait trop loin. Ils ont ramené le général Murray en Angleterre pour le traduire en cour martiale. Très peu de gens savent que le général Murray a eu gain de cause devant la cour martiale et qu'en 1774 le gouvernement britannique a reconnu la dualité du Canada et la société distincte en proclamant l'Acte de Québec.

[Français]

Je recommande fortement aux réformistes et aux gens du Bloc d'étudier leur histoire du Canada. Le Canada est le Canada à cause de ses cultures différentes et distinctes. Si nous permettons l'élimination de ces cultures, nous ne serions en effet plus le Canada, nous serions pas très loin d'être américains.

C'est sans doute la francophonie qui nous distingue le plus de nos géants voisins américains. Moi, je ne veux pas devenir américain, je veux rester canadien. Étant un Franco-Ontarien de quatrième génération, je bénéficie tous les jours de pouvoir dialoguer dans les deux langues officielles. Bien que je ne sois pas Québécois, je reconnais que je suis distinct de mes voisins unilingues, autant anglais que français.

Le Parti réformiste fait peur à tout le monde, inquiétant les anglophones de l'Ouest, indiquant que reconnaître le Québec comme société distincte donne à cette province des pouvoirs additionnels que les anglophones et les autres provinces n'auront pas. Je les défie de nous dire quels sont ces pouvoirs.

Enfin, c'est une raison pour laquelle le premier ministre a annoncé le droit de veto pour les cinq régions du Canada, pour assurer que toutes les provinces aient leur mot à dire lorsqu'on parlera de changement constitutionnel.

[Traduction]

Le Québec, l'Ontario, les Maritimes, les Prairies et la Colombie-Britannique partageront ce droit d'opposer leur veto à tout projet de modification constitutionnelle qui, à leur avis, n'est pas avantageux pour les habitants de leur région et pour tous les Canadiens.

Le gouvernement libéral estime que tous les Canadiens devraient avoir voix au chapitre sur l'avenir de leur pays et le veto régional leur conférera ce droit. L'adoption d'un veto régional assurera une représentation égale dans tout le Canada. Chaque région aura un pouvoir égal dans ces questions, ni plus ni moins.

17521

[Français]

La reconnaissance du Québec comme société distincte ne donne pas de pouvoirs additionnels aux Québécois et elle n'enlève aucun pouvoir aux anglophones ou aux autres provinces. La reconnaissance comme société distincte donne aux Québécois ce qu'ils méritent: un outil essentiel, non seulement à leur existence, mais à la possibilité pour cette culture de s'épanouir.

Lorsqu'on parle de société distincte, il ne s'agit pas de société meilleure ou plus évoluée. Le dictionnaire Le Petit Larousse définit le mot «distinct» comme suit: «qui se perçoit nettement; qui est clair, net, différent; qui ne se confond pas avec autre chose».

J'entends beaucoup de bruit de l'autre côté de la Chambre de la part des députés du Parti réformiste. Ces gens-là qui se vantent qu'ils veulent apprendre le français, ces gens-là qui tout à coup ont découvert la province de Québec et qui font les touristes, qui s'aperçoivent que tout à coup c'est différent. C'est différent, ils nous le disent dans les couloirs, mais ici, à des fins politiques et pour leurs propres raisons que je trouve déplorables, ils sont contre cette motion sur la société distincte.

(1655)

[Traduction]

The Concise Oxford Dictionary donne au mot distinct le sens de non identique, séparé, individuel, différent ou dissemblable. Les députés du Parti réformiste qui ont visité le Québec sauront qu'ils sont différents de genre, mais non de qualité.

[Français]

Le fait de reconnaître le Québec comme société distincte n'est pas une récompense pour les francophones ou une punition pour les anglophones; au contraire, cette reconnaissance est essentielle à la survie du Canada-et je dis bien «à la survie du Canada»-que nous connaissons aujourd'hui. Nous nous devons de reconnaître le Québec comme société distincte pour le bienfait de tous les Canadiens, non seulement pour les Québécois.

C'est notre devoir comme gouvernement fédéral de faire en sorte que tous les Canadiens aient la meilleure qualité de vie possible.

Nous voyons tous chaque matin les effets que nos querelles internes sur nos désaccords constitutionnels ont sur notre économie.

Je dis aux députés du Parti réformiste de prendre note qu'il est temps d'agir et de donner aux Canadiens, non pas seulement aux Québécois, la meilleure chance d'évoluer comme pays. Ce n'est qu'en reconnaissant nos différences que nous pouvons avancer, et ce n'est qu'en les reconnaissant ici, à la Chambre des communes, que nous pouvons donner l'exemple.

Il est grand temps que nous donnions aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour faire la différence, pour améliorer leur pays. La reconnaissance du Québec comme société distincte et le droit de veto régional sont précisément ces outils nécessaires.

[Traduction]

Je me reporte à un article du Star de Toronto du 10 décembre.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais son temps est expiré. À moins qu'il n'y ait consentement unanime, je devrai lui retirer la parole.

[Français]

La Chambre consent-elle à ce que l'honorable député continue son discours pendant une minute?

Des voix: D'accord.

M. Bellemare: Monsieur le Président, je remercie les députés du Parti réformiste. Je ne voudrais pas être désobligeant, mais je vais peut-être faire des commentaires au sujet du Parti réformiste.

[Traduction]

«Les réformistes partisans de la ligne dure nuisent à l'unité d'effort». Telle était la manchette du Star de Toronto du 10 décembre 1995. L'article dit ceci:

Depuis le tout début, la Confédération a traité les provinces de façon inégale, justement pour tenir compte de leurs besoins particuliers.

Les protestants du Québec, par exemple, avaient le droit constitutionnel à leurs propres conseils scolaires, tout comme les catholiques en Ontario. Cela ne vaut pas ailleurs. Pendant 25 ans, le Canada a essayé de trouver des moyens pour permettre à l'identité particulière du Québec de s'exprimer dans la Constitution. . . Mais l'opposition viscérale de M. Manning à tout geste particulier du Parlement à l'égard du Québec est dangereux et entraîne la division. Elle ajoute foi à l'argument des séparatistes qui veut que le reste du pays ne se préoccupe pas de leur situation et elle donne aux séparatistes des munitions, au moment même où M. Chrétien essaie de leur en enlever.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, s'il y avait une occasion où il ne fallait pas être généreux et donner une minute supplémentaire, c'était bien maintenant. Toutefois, c'est du passé et nous ne pouvons plus opposer notre veto, mais cela m'amène au point central de la discussion d'aujourd'hui.

N'importe qui ici aurait pu opposer son veto à la prolongation de temps de la présentation du député d'en face. Nous aurions pu l'empêcher pour toutes sortes de raisons, certaines passablement mesquines, mais d'autres qui auraient eues du bon sens. N'importe qui aurait pu empêcher qu'il finisse son discours. Voilà la nature du veto. Voilà pourquoi un veto pour tout le monde n'a pas sa place dans une démocratie constitutionnelle.

Nous devrions comparer la Constitution américaine avec ce que nous essayons de faire au Canada. C'est la souplesse qui permet à une constitution de vivre. Une Constitution vaut par sa capacité d'évoluer avec le temps. C'est ce qui fait qu'elle dit quelque chose aux gens et que les gens en parlent.

Thomas Paine, au milieu du XVIIIe siècle, était un conseiller de Thomas Jefferson. Il a eu beaucoup à voir avec l'essentiel de la Constitution américaine. Dans son ouvrage The Rights of Man, que j'ai déjà cité ici, il fait valoir que chaque génération a le droit et le devoir de gouverner pour son temps et ne doit pas plus lier les générations futures à ses décisions que les générations passées n'auraient dû la lier à leurs décisions.

17522

(1700)

En accordant un droit de veto à une province, quelle qu'elle soit, on met la Constitution dans une camisole de force, on la coule dans le ciment. Cela fait aussi que les générations futures seront aux prises avec ce que nous leur donnons aujourd'hui. À tous les Canadiens qui suivent le présent débat et qui se demandent pourquoi nous débattons de la Constitution alors que l'économie de notre pays est dans un tel pétrin, je dirai que c'est pour cela qu'il ne faut offrir aucun droit de veto constitutionnel à aucune province.

S'il nous faut une formule d'amendement prévoyant qu'une majorité est nécessaire pour modifier la Constitution, tenons-nous-en alors à la formule des sept provinces sur dix représentant 50 p. 100 de la population.

Étant donné que nous n'allons pas pouvoir changer cela parce que ce monde n'est pas parfait, dans la basse-cour canadienne, nous sommes tous égaux, mais il y en a de plus égaux que d'autres. Nous pourrions tous avoir un veto si nous déménagions dans une province qui a un veto. Cela réglerait ce petit problème, mais il est peu probable que cela arrive.

Quelle est la nature du veto qui est le nôtre, le veto réel, lorsque le gouvernement dit qu'il n'a pas beaucoup de sens ni de conséquence dans certaines régions du pays? Il a déclaré ici même que le prochain gouvernement pourra simplement supprimer cette loi. Au Québec, toutefois, il dit qu'il est extrêmement significatif.

Je crois que c'est un projet de loi extrêmement significatif, car une fois que nous serons engagés sur cette voie et que nous aurons accordé un veto au peuple québécois, il n'y aura plus de revenez-y. Il n'y aura aucun moyen de faire marche arrière.

Le premier ministre a bricolé cette formule pour essayer de sauver politiquement sa peau au Québec, ou peut-être celle de Daniel Johnson. Il a mis notre Constitution dans une camisole de force, ce qui rendra impossible de la modifier à l'avenir.

Pourquoi donc un premier ministre donnerait-il à un gouvernement québécois séparatiste un droit de veto constitutionnel qui empêcherait pour toujours de modifier notre Constitution? Si nous devons accorder un droit de veto à une province, c'est sûrement aux citoyens de la province que nous devrions l'accorder, non au gouvernement ou à l'assemblée législative.

La plupart des députés formant une assemblée législative sont élus avec une minorité des voix exprimées. On peut le constater ici à la Chambre. Les libéraux disposent d'une majorité écrasante de 175 sièges, mais n'ont obtenu que 43 p. 100 du vote populaire. La même chose peut arriver dans toutes les assemblées législatives de notre pays à cause du partage des votes. Par conséquent, une majorité dans une assemblée législative jouissant d'un droit de veto pourrait s'en servir même si elle n'a pas obtenu la pluralité des votes exprimées dans cette province pour la porter au pouvoir.

Par ailleurs, les députés peuvent être élus trois ou presque quatre ans avant que se présente la question constitutionnelle sur laquelle l'assemblée législative est appelée à se prononcer. Nous avons en l'occurrence une situation où une province pourrait avoir le droit d'opposer son veto à un projet de loi constitutionnelle. La majorité à l'assemblée pourrait avoir été élue avec une minorité des voix exprimées trois ans avant que l'assemblée soit saisie de la question sur laquelle elle doit se prononcer. Son élection, le fait qu'elle soit au pouvoir et qu'elle ait le pouvoir d'opposer son veto au projet de loi n'auraient absolument rien à voir avec son droit populaire de le faire.

Une voix: Elle n'a aucun mandat.

M. McClelland: Elle n'a aucun mandat pour le faire. Absolument aucun. C'est pourquoi, dans les régions, le droit de veto doit être exercé par le peuple et non par les législateurs. Il doit appartenir au peuple.

(1705)

Une voix: Lisez le projet de loi.

M. McClelland: Un député d'en face me dit de lire le projet de loi. Le projet de loi ne donne pas ce droit au peuple, mais le laisse à la discrétion du gouvernement fédéral, qui peut choisir les modalités de la prise de décision. Il n'est pas obligatoire qu'il y ait référendum dans la province. C'est mieux ainsi.

Tout à l'heure, dans le cours de ses observations, mon collègue d'en face a fait brièvement allusion à la société distincte. Rares sont ceux qui soutiendraient que le Québec est autre chose qu'une société distincte, et une société à laquelle la vaste majorité des Canadiens sont attachés comme à un élément fondamental de l'identité canadienne. Presque tous les Canadiens le reconnaissent.

Nos amendements font ressortir essentiellement que: premièrement, la reconnaissance du Québec comme société distincte ne confère aucun pouvoir ou droit particulier à l'assemblée législative de cette province; deuxièmement, il ne devrait y avoir aucun risque d'atteinte aux droits des minorités; troisièmement, il est affirmé que notre pays ne comprend qu'une seule nation. Voilà les points sur lesquels nous devons insister à propos de la société distincte.

Je remercie la Chambre de m'avoir permis de faire ces quelques observations. Je demande au gouvernement d'envisager une autre modification au projet de loi en prévoyant une ratification populaire.

[Français]

AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations, à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

17523

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

RETRAIT DU PROJET DE LOI C-362

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. L'autre jour, j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-362. Une erreur s'est glissée dans le projet de loi que j'ai déposé et j'en assume l'entière responsabilité. Une version corrigée aurait dû être déposée.

Je voudrais déposer la version corrigée à la Chambre, mais je dois d'abord obtenir le consentement unanime de la Chambre pour retirer la première version, soit le projet de loi C-362 actuel. J'ai obtenu l'assentiment du gouvernement et du Bloc.

Par conséquent, je demande le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi C-362.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)

* * *

LOI CONCERNANT LES MODIFICATIONS CONSTITUTIONNELLES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement, soit agréé; et des motions nos 1 et 2.

M. Jesse Flis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion de participer au débat sur le projet de loi C-110, qui donne le droit de veto à quatre régions du Canada, et en particulier sur la motion no 2, qui donne le droit de veto à cinq régions du Canada.

D'où vient ce projet de veto? Permettez-moi de rappeler aux députés la campagne référendaire au cours de laquelle le premier ministre a promis de reconnaître que le Québec formait une société distincte. Comme j'ai des parents qui vivent au Québec, je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés du Bloc québécois voteront contre la reconnaissance de la société distincte. J'aimerais en discuter directement avec certains bloquistes, qui pourraient alors m'expliquer leur position que je trouve, pour l'instant, tout à fait choquante.

(1710)

Nous avons d'excellents appuis pour les mesures proposées par le premier ministre. Le premier ministre de la Saskatchewan,M. Romanow, a dit que les propositions méritaient d'être examinées avec soin par les dirigeants politiques et le public parce qu'elles représentent un effort honnête par une personne honnête, le premier ministre fédéral, pour maintenir le pays uni.

Dans le Journal d'Edmonton, on lit ceci: «À entendre certains politiques-et nous les entendons aujourd'hui même-, on jurerait qu'il n'y a jamais eu de référendum au Québec. On ne semble guère reconnaître que le premier ministre Chrétien a fait des promesses nécessaires pendant la campagne référendaire et qu'il doit les tenir.» C'est ce que nous faisons.

Le premier ministre a déposé un projet de loi pour tenir ses promesses, et c'est un homme de parole. Pendant ses trente années en politique, il a toujours tenu ses promesses. C'est d'ailleurs ce qui explique sa grande popularité auprès des Canadiens d'un océan à l'autre.

Cependant, nous devons régler une fois pour toutes cette querelle sur la séparation du Québec. Les gens en ont assez. Ils en ont ras le bol. Des familles en sont même perturbées sur le plan psychologique. Des familles ne peuvent plus avoir de relations normales. Au lieu de rentrer à la maison et de parler des derniers résultats au hockey ou d'autres sujets, les gens parlent du référendum et dépriment. C'est le cas dans ma propre famille. Qu'ils soient enseignants, policiers ou fonctionnaires à la Défense nationale, tous sont touchés par ce débat. Réglons donc la question une fois pour toutes et rapidement.

D'aucuns se plaignent que nous y allons trop précipitamment. Ce sont les Canadiens qui veulent que nous agissions rapidement. Quand la population du Québec a voté contre la séparation, elle nous a du même coup adressé un important message, soit que des changements étaient nécessaires, mais qu'il ne fallait pas les apporter à la mode de l'ex-premier ministre Mulroney, c'est-à-dire les faire traîner d'une commission à l'autre, d'un comité à l'autre, etc. Au terme d'un processus d'un an ou deux, qu'a obtenu le Canada? Rien que d'autres frustrations, d'autres querelles, d'autres divisions dans ce merveilleux pays considéré comme le meilleur du monde selon les Nations Unies. Nous ne voulons pas cela, les Canadiens non plus. Ils veulent que nous agissions rapidement et que nous tenions la promesse que nous avons faite durant le référendum.

Cette frustration n'existe pas seulement au Québec, mais à l'extérieur du Québec aussi. Je la constate dans ma propre circonscription. Juste après le référendum, j'ai tenu une assemblée publique dans ma circonscription pour discuter de l'événement et de la suite à donner. Les participants de toutes les tendances ont exprimé des frustrations.

Un des électeurs, M. Howard Dunnick, a déclaré ceci: «Monsieur Flis, je m'oppose fermement à ce que l'on accorde le statut de société distincte au Québec. Quant au droit de veto, je dirai qu'il ne faudrait pas que ce soit la queue qui secoue le chien. Nous n'avons plus les moyens de laisser le Québec gaspiller notre argent. Les Québécois affirment qu'ils forment l'un des peuples fondateurs de notre nation, mais pourquoi alors nous ont-ils conduits à la faillite puis ont-ils détruit la nation? Il leur importe peu de nous saigner à blanc.»

Cela exprime le point de vue à une extrémité du spectre. Ce n'est pas le sentiment de la majorité. Ce n'est pas un sentiment que je partage. À l'opposé, Mme Janet Page déclarait: «Il faut ramener le

17524

Québec au sein de la famille constitutionnelle. Je ne veux pas perdre le Québec. Bouchard ne pense pas à protéger l'intérêt de la population. Le gouvernement devrait le contraindre à négocier de bonne foi. Il faut mettre fin à tout cela.»

C'est là l'expression de la frustration à l'autre extrémité du spectre. Il nous faut mettre fin au conflit, au débat. Nous devons profiter des assemblées publiques pour laisser la population exprimer ses frustrations. Ce que j'aime de ces assemblées, du moins comme je les vois dans ma circonscription, c'est que les gens en repartent mieux informés. Ils s'informent eux-mêmes. Au début de ces assemblées, les participants expriment de la colère et sont prêts à laisser partir le Québec. Mais à la fin, ils commencent à demander comment ils peuvent montrer au Québec que, pour eux, il fait partie du Canada. Il y a de bons débats sur ce qu'est le Canada et sur ce que signifie le fait d'être canadien.

(1715)

À la fin de la soirée, les gens qui exprimaient des points de vue très tranchés font des suggestions. Ils m'ont demandé si, lorsque j'étais directeur de l'école Argentina, qui était jumelée à l'école canadienne de Buenos Aires, cela a appris quelque chose aux élèves. J'ai répondu «oui, chaque groupe a appris des choses sur l'autre groupe, sur sa culture et sa langue. Il y a eu des échanges d'étudiants et des échanges de projets.» Ils ont proposé de faire la même chose, mais à l'intérieur du Canada. D'autres disent que nous devrions jumeler des municipalités ou des villes et organiser des réunions de famille, pour pouvoir discuter autour de la table et apprendre à nous connaître.

Je me réjouis que pareille frustration ait entraîné la formulation de suggestions positives comme celles-là. Si nous agissons dans cet esprit, si nous acceptons la notion de société distincte, si nous acceptons que le Québec a une tradition de droit civil, si nous acceptons que les régions devraient avoir un droit de veto, j'appuie alors les modifications que l'on propose à cette motion, afin de conférer un droit de veto à la Colombie-Britannique.

Je suis né et j'ai grandi en Saskatchewan. J'y ai passé un tiers de ma vie, et quand nous parlions des provinces des Prairies, nous n'incluions pas la Colombie-Britannique. Nous parlions du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, qui forment une région naturelle. Parce que la Colombie-Britannique connaît une croissance démographique et qu'elle entretient des relations commerciales particulières avec les pays côtiers du Pacifique, et pour toutes les autres raisons que le ministre vient d'expliquer dans son exposé, il est donc naturel de considérer comme des régions la Colombie-Britannique, les provinces des Prairies, l'Ontario, le Québec et l'Atlantique.

En soumettant les modifications constitutionnelles à ce genre de contrôle, notre pays prospérera et s'épanouira comme jamais auparavant. Nous devons toutefois être prêts à partager et à nous aider mutuellement. Il ne faut pas suivre l'exemple du Parti réformiste, dont le chef a proposé de considérer la Colombie-Britannique comme une région distincte, un parti qui s'apprête pourtant à rejeter cette motion.

C'est ce parti qui, à la période des questions, demandait toujours pourquoi on n'incluait pas la Colombie-britannique. Que fait-il maintenant? Il a obtenu gain de cause. Il se fiche de l'unité canadienne. Il veut se faire du capital politique. Il se fait tellement de capital politique que son taux de popularité est de 8 p. 100 dans les sondages.

Je lance un appel au Parti réformiste et au Bloc québécois. C'est du Canada, du plus beau pays du monde, dont il est question. Nous ne participons pas à l'édification du Canada pour vous et moi, mais pour les générations futures. C'est pour cela que nous avons été élus. Si nous croyons à cela, nous allons tous ensemble adopter la motion et le projet de loi.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, j'ai longtemps dit et je persiste à dire que le Canada fédéral de 1867 est un compromis basé sur un malentendu: la vision de Sir John A. Macdonald, qui voulait une union législative, c'est-à-dire un seul Parlement pour l'ensemble du Canada, et la vision de George Étienne Cartier, qui voulait des parlements provinciaux très forts et des pouvoirs délégués dans une législature fédérale qui serait la créature des provinces.

Or, la créature a décidé de devenir le créateur, péché d'orgueil de nos premier parents. Ils en ont péri et le régime fédéral périra de la même façon. L'honorable député de Parkdale-High Park nous mentionnait tout à l'heure comme c'était beau, dans une résolution sur la société distincte, que de voir reconnaître que le Québec était différent de par son Code civil. On savait cela depuis 1867, puisqu'au paragraphe 92(13), la propriété et les droits civils sont de compétence provinciale et que nous avons eu droit, à ce moment, de conserver le Code civil, que d'ailleurs nous avions adopté dès 1866, dans le Bas-Canada.

Pour ce qui est de notre langue, il suffit de la parler en cette Chambre pour comprendre qu'elle est différente, distincte de celle de nos compatriotes du Canada et notre culture s'en suit.

(1720)

Or, à la suite du discours à Verdun du très honorable premier ministre, on s'est retrouvé dans une certaine fébrilité, avec un manque apparent de Tylenol pour faire baisser la fièvre, où il fallait agir très rapidement. Alors, on nous a pondu sur un coin de table une résolution qui dit que le Québec est une société distincte par sa langue, sa culture et son Code civil. On savait cela. Mais qu'est-ce qui vient avec cela? On donne les clés à quelqu'un qui nous dit qu'il aimerait bien avoir la voiture avec cela. On n'a strictement rien. Une coquille vide. Une reconnaissance qui n'est accompagnée d'aucun pouvoir.

Et pour être sûr qu'il n'y aurait aucun pouvoir, on présente le projet de loi C-110 en nous disant: Maintenant, voici, de par la résolution société distincte par la langue, la culture et le Code civil, maintenant, on va se limiter à cela. Il n'est pas question que nous ayez quoi que ce soit d'autre. Et pour être sûr que rien ne changerait,

17525

le projet de loi C-110 donne des droits de veto à peu près à tout le monde. J'appelle cela le droit de veto du colonel Sanders: un gros poulet avec des cuisses pour tout le monde. C'est ça, la fédération avec des droits de veto pour tout le monde.

Suivant ce que disait M. Jean Dion dans Le Devoir, la semaine dernière, ça va prendre l'équivalent de l'approbation de 91,8 p. 100 de la population pour changer quoi que ce soit à la Constitution canadienne désormais. Cela veut dire que plus rien ne peut changer. Et le premier ministre sera là en nous disant: «Je ne peux plus rien faire pour le Québec. Je voudrais tellement, mais le projet de loi C-110 me l'empêche. Mon Dieu, on est donc mal pris avec ce projet de loi. J'aurais tant voulu pour nos Canadiens français, pour la province de Québec, leur donner les mêmes droits qu'ils ont dans les belles provinces de l'Ouest ou ailleurs.» Alors on va être pris avec cela.

Le chef de l'Action démocratique du Québec, M. Mario Dumont, disait l'autre jour que le résultat référendaire qui s'est joué sur le fil du rasoir devrait amener le gouvernement du Québec à ouvrir le courrier. On est sûr d'une chose aujourd'hui, c'est qu'avec le projet de loi qui est devant nous, ça ne coûtera pas cher de timbre: une demi-page, 45c. Et on pense qu'avec une demi-page, on va acheter la paix au Québec.

Comme le disait mon confrère et collègue, l'honorable député de Joliette: «Ce que le Québec veut, c'est un cheval blanc, ce n'est pas un poney», et je souscris aux paroles qu'il mentionnait. Qu'on nous arrive donc avec quelque chose de concret. Et avant de nous mettre des droits de veto un petit peu partout pour empêcher les réformes constitutionnelles, qu'on nous fasse des propositions concrètes qui seront une dévolution de pouvoir vers le Québec. Qu'on commence donc par abroger le préambule de l'article 91 qui autorise le Parlement fédéral à faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada.

C'est de ce préambule que se sont autorisés les tribunaux pour accorder des pouvoirs qui jamais n'avaient été prévus pour ce Parlement, entre autres, le pouvoir général de dépenser, la théorie des dimensions nationales qui permet au fédéral d'intervenir à peu près dans tous les domaines, les pouvoirs d'urgence, les pouvoirs accessoires ou ancillaires également. Ce sont toutes des théories constitutionnelles qui ont reçu l'aval des tribunaux, mais qui n'avaient pas été prévues par les pères fondateurs. C'est probablement parce qu'il n'y avait pas de mère fondatrice au début, parce que les femmes se seraient probablement aperçues qu'il y avait des choses qui ne fonctionnaient pas avec la Constitution à ce moment-là.

On devrait également abroger le paragraphe 91(29) sur les pouvoirs résiduaires. En 1867, on a dit que tout pouvoir qui n'est pas spécifiquement accordé aux provinces est de compétence fédérale. Imaginez tout le développement des technologies: radiodiffusion, câblodistribution, télévision, aéronautique, et on parle maintenant d'autoroute électronique, mais tout ce qui n'était pas prévu en 1867 est tombé automatiquement sous l'autorité du Parlement fédéral à cause du paragraphe 91(29). Les pouvoirs résiduaires devraient être accordés aux provinces et rétroactivement, avec une période de transfert qui pourrait ne pas être supérieure à 12 mois, de telle sorte qu'il y aurait une réappropriation par les provinces de tous les pouvoirs résiduaires qui sont apparus après 1867 pour garder la fonction de subsidiarité du Parlement fédéral qui aurait à gérer les pouvoirs, lesquels les provinces veulent bien qu'il ait la gouverne.

On devrait également enlever de l'article 91 les pouvoirs fédéraux de l'assurance-chômage et les retourner aux provinces en même temps qu'on se retirerait des champs d'impôt.

Et si on veut ajouter une clause de société distincte, qu'elle soit constitutionnalisée, mais que ce ne soit pas la clause actuelle limitée à la langue, à la culture et au Code civil, au Code Napoléon, comme disait le premier ministre l'autre jour dans un lapsus assez révélateur. Le Code Napoléon, c'est pour la France. Le Code civil, on en a un au Québec depuis 1866.

(1725)

Alors, cette clause de la société distincte dirait, dans la Constitution, que le Québec constitue une société distincte. La Constitution du Canada doit être interprétée de façon telle que la législature du Québec se voit reconnaître tous les pouvoirs inhérents à la reconnaissance de son caractère distinct.

Là nous aurions une clause interprétative et toute la Constitution se verrait colorée par celle-ci. Ici nous avons une résolution de la Chambre des communes, tout comme lorsqu'on vote une résolution pour souligner un anniversaire ou la fin d'un conflit quelque part. Ce n'est pas véritablement ce à quoi les Québécois et les Québécoises s'attendent.

L'article 95 de la Constitution stipule que l'agriculture et l'immigration sont de compétences partagées. Sauf que ce même article stipule que s'il y a une législation fédérale qui ne va pas dans le même sens qu'une législation provinciale, c'est la législation fédérale qui l'emporte. Il faudrait abroger l'article 95 et l'immigration et l'agriculture devraient être de compétence exclusivement provinciale, que le fédéral s'en retire complètement.

Tant qu'à y être, il faudrait aussi abroger les articles concernant le Sénat. Cette Chambre dont on n'a plus besoin, en 1995, une Chambre non élue, fait actuellement obstacle au projet de loi C-69 sur la redistribution électorale. Il faut le faire. Des gens non élus viennent nous dire la façon dont la Chambre des communes va se faire élire. On pourrait abroger cela en même temps.

Selon l'article 91, il n'y a rien dans la Constitution actuelle qui prévoit spécifiquement la gestion de la politique étrangère. On s'est inspiré de l'article 132 qui prévoyait des pouvoirs dévolus au Parlement impérial, au Parlement de Grande-Bretagne. On pourrait dire à l'article 91, donc dans les pouvoirs fédéraux, que la politique étrangère relève du fédéral mais uniquement dans les sphères de compétence qui relèvent de l'autorité législative du Parlement fédéral. On pourrait ajouter à l'article 92 que les relations étrangères relèvent de la compétence des législatures provinciales. La nomination des lieutenants-gouverneurs devrait être faite par les assemblées législatives. La nomination des sénateurs devrait également, si on les garde, être faite par les assemblées législative.

17526

Comme le débat d'aujourd'hui est un peu abrégé, je saute quelques aspects importants que j'aurais voulu souligner. Quand on arrivera avec un package, une offre liante, les Chambres fédérales, la Chambre des communes et le Sénat, et les législatures de toutes les autres provinces, puisqu'il y a beaucoup de choses qui demandent un consentement unanime, lorsqu'elles se seront engagées, postez votre courrier à Québec et on pourra commencer à négocier. Cela pourrait être la base de la négociation. Je ne pense pas vivre assez vieux pour voir le jour où le prix des timbres sera abordable de façon telle qu'on puisse mettre cela à la poste.

Donc le critère Mario Dumont, au moins lire le courrier, vient de s'éteindre et on a eu depuis le 30 octobre, depuis le résultat du référendum, la preuve par tous les moyens possibles que, ce que le gouvernement nous propose, c'est un changement absolument cosmétique qui n'a aucune substance.

Tant à l'étape du rapport qu'à l'étape de la troisième lecture, c'est avec une certaine fierté que je me lèverai pour voter contre le projet de loi C-110 qui n'amène rien d'autre que de rendre encore plus creux le discours de Verdun.

[Traduction]

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de commencer mes remarques en disant que, avec mon regard naïf et inexpérimenté, je vois le débat sur le projet de loi C-110 et sur la résolution qui demande à la Chambre de reconnaître le Québec comme une société distincte comme l'un des plus importants débats que nous ayons eus durant la 35e législature.

Nous venons de clore un autre chapitre de notre histoire collective et de notre recherche de nous-mêmes. Nous connaissons les chapitres qui parlent des Vikings. C'est passionnant de lire l'histoire de nos premières nations, de Jacques Cartier et de la Nouvelle-France. Lorsque je pense aux tracés qui illustrent les voyages de Champlain sur la carte de l'Amérique du Nord des années 1600, je trouve que rien n'est plus excitant que l'intérêt que suscite l'étude de l'intrigue humaine qui a commencé avec la conquête en 1759.

Le mot «conquête» est terriblement mal approprié. Notre Canada n'a jamais été conquis selon la tradition britannique. Nous n'avons jamais été une colonie britannique classique. En fait, c'était tout le contraire. Lorsque nous examinons les données démographiques de l'époque, nous constatons qu'il y avait quelque 65 000 Français qui vivaient le long du Saint-Laurent, comparativement à seulement 5 000 ou 8 000 Britanniques. Le premier gouverneur britannique, Murray, a eu très peu d'occasions d'étouffer la culture du peuple français, sa langue, sa religion, ses droits civils, son code civil régissant la gestion des biens et les échanges de biens, et il ne voulait pas le faire de toute façon.

(1730)

Les livres d'histoire que nous consultons pour essayer de comprendre ce qui trottait dans la tête de Murray à l'époque nous révèlent qu'il avait dit ceci: «Je gouvernerai selon mon coeur et mon coeur me dicte la clémence et la compréhension.» C'est là une des premières notions appliquées par les gouverneurs britanniques ici, au Canada. Cet engagement s'est poursuivi et a pris une tournure beaucoup plus officielle en 1774 avec l'Acte de Québec.

Les Britanniques avaient besoin de l'appui des Français contre la montée du mouvement républicain aux États-Unis. Ils en avaient besoin car ils voulaient s'assurer que les Français étaient de leur côté. Par conséquent, l'Acte de Québec de 1774 était assorti d'engagements fermes qui permettaient la pratique libre de la religion et la jouissance de leurs coutumes, de leurs possessions et de leurs droits de citoyens.

Ces mots n'étaient pas très différents de ceux qui figurent dans cette résolution qui demande à la Chambre de reconnaître au Québec le statut de société distincte quant à sa religion, sa langue et son droit à des institutions civiles. À mon avis, cette résolution n'a rien de spécial, d'unique ou de nouveau. C'est plutôt une réaffirmation très importante des engagements pris il y a très longtemps envers les Canadiens.

La société distincte avait une signification très réelle pour mes ancêtres. C'étaient des United Empire Loyalists. Ils étaient loyaux à la Couronne. Il étaient venus des États-Unis, après avoir perdu la révolution, en prenant la piste appelée «walnut trail», dans le sud-ouest de l'Ontario, et ont trouvé une société différente de celle qu'ils connaissaient. On y pratiquait le catholicisme. On y parlait français. Il n'y avait pas d'assemblée responsable. Les gens ne comprenaient pas la méthode de transfert de biens. Le fief simple, qui faisait tellement partie de la culture britannique, n'était pas connu de la société au Canada.

Je suppose que mes ancêtres ont été les premiers séparatistes. Les loyalistes, qui ne pouvaient pas comprendre la nouvelle communauté, la nouvelle situation, sont arrivés à faire la séparation entre le haut et le bas Canada, juste le long de la rivière des Outaouais.

Avec le temps, les gens du haut et du bas Canada ont ressenti le besoin d'avoir un gouvernement responsable. On connaît la révolution de 1837, déclenchée par Papineau. On sait que lord Durham a été dépêché d'Angleterre au Canada pour présider une commission royale. Il en est venu à la conclusion qu'il fallait unifier les deux Canadas. Selon lui, l'intégration des deux cultures devait entraîner la création d'une société homogène. Or, tel n'est pas le Canada aujourd'hui. Pas plus qu'il ne l'était à l'époque.

Quand les deux premiers ministres, Baldwin du Haut-Canada et Lafontaine du Bas-Canada, se réunirent pour former le premier gouvernement élargi, l'anglais n'était pas la seule langue officielle du Parlement. Lafontaine parlait en français. On l'encourageait lui et ses collègues à parler leur langue. Comme le Parlement se déplaçait d'un lieu à un autre, puisqu'il n'y avait pas d'emplacement fixe, les députés parlaient les deux langues, sans qu'il soit nécessaire de traduire. Ils travaillaient ensemble tant bien que mal. Ils se comprenaient entre eux. Contre vents et marées ils ont su maintenir le Canada uni, fort de ses deux cultures et de ses deux langues, grâce à leur esprit de collaboration.

17527

Je dirais que c'est à la base même de ce qui a fait le pays que nous connaissons aujourd'hui. L'acceptation de deux cultures dans un cadre commun a fait du Canada un pays compatissant, humain, compréhensif, parfaitement conscient du fait que, pour vivre en harmonie, pour faire des progrès, on ne saurait faire fi de la culture ou de l'histoire de l'autre.

(1735)

Même si ce n'est pas facile, nous pouvons encourager les gens à conserver ce qui est important à leurs yeux, c'est-à-dire leur conception et leur interprétation de leur histoire personnelle. C'est ainsi que le Canada s'est distingué de la Grande-Bretagne, de la France et est devenu le premier pays au monde pour ce qui est de la qualité de vie.

Nous avons encore nos difficultés et nos motifs d'inquiétude. Si nous jetons un coup d'oeil en arrière, nous constatons que peu après les cérémonies marquant le centenaire du Canada, en 1968, nous avons procédé à notre première révision constitutionnelle en profondeur, soit un an exactement après que nous avons célébré la Confédération.

Nous connaissons la suite. Ce fut une litanie de référendums, de pourparlers qui ont abouti au rapatriement de la Constitution, de commissions et de comités constitutionnels. Nous avons connu une vingtaine d'années de malaise et de confusion quant à notre identité nationale.

La situation est peut-être simplement attribuable à un goût de changement après cent ans. Peut-être est-ce là simplement le fait d'un pays qui voit s'annoncer un avenir extraordinaire à l'aube du XXIe siècle. Si nous prenons du recul et que nous analysons la situation avec notre compréhension actuelle de la réalité, nous pourrons peut-être trouver des solutions importantes pour nous.

Comme nous l'avons expliqué, en octroyant le droit de veto à cinq régions du Canada et par suite des changements sociaux, économiques et technologiques, nous assistons, dans les faits, à une sorte de régionalisation. Je regarde mes collègues de Dartmouth et de Moncton et je vois le travail qu'ils font pour encourager les Canadiens de l'Atlantique à envisager une union politique différente, une union des provinces de l'Atlantique.

Pour les Canadiens, le moment est peut-être venu de prendre du recul, d'examiner la situation et de se demander s'ils sont paralysés par une doctrine administrative des provinces qui les limite et les emprisonne. Sommes-nous prêts à nous libérer et à concevoir notre pays différemment?

Pouvons-nous, dans la réalité, envisager un Canada comprenant cinq régions: une région de l'Atlantique forte; une région du Québec forte, avec son héritage culturel important et profondément enraciné qui rend notre pays unique; l'Ontario, qui est le moteur industriel de notre pays; les Prairies, qui ont des ressources naturelles tellement extraordinaires et qui sont vraiment le grenier, non seulement de notre pays, mais peut-être même aussi du monde entier; et, bien entendu, la Colombie-Britannique, partie de notre pays différente et unique?

Pouvons-nous prendre du recul et imaginer que nous procédons à une rationalisation de notre pays, que nous misons sur notre potentiel et nos forces pour que le Canada de demain ne soit pas un navire lent qui fait du sur-place dans les eaux calmes et agitées, mais un vaisseau spatial souple et fonceur qui compte cinq régions? Nous y joindrions évidemment les très importantes premières nations, toutes sous la tutelle d'un gouvernement fédéral fort capable de faire entrer un Canada complet et uni dans le XXle siècle.

Voilà ce que je pense. Le Canada a tellement à apporter au Québec, à l'Ontario, à la Colombie-Britannique. J'ai bon espoir qu'un avenir prometteur attend notre pays si nous restons unis et j'invite la Chambre à en tenir compte.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je remercie beaucoup la députée de ce qu'elle vient de dire.

Lorsque nous avons été saisis du projet de loi et lorsque le ministre de la Justice a comparu devant le comité permanent chargé d'examiner ce projet de loi, nous avons constaté, du moins ce fut mon cas, qu'il cède des pouvoirs ou une influence aux provinces, mais sans définir ce qu'est une province. Nous ne savons pas précisément à qui les pouvoirs sont cédés. Accordons-nous le droit de veto aux assemblées législatives, aux gouvernements ou aux populations des provinces? Voilà une question très importante. Nous avons constaté pendant le référendum que ce n'était pas le gouvernement du Québec qui a gardé cette province dans la Confédération, puisqu'il voulait s'en séparer. Ce n'étaient ni le Cabinet ni l'assemblée législative du Québec qui ont gardé cette province dans le Canada, mais bien sa population.

(1740)

Si nous accordons un droit de veto aux provinces, sûrement ce doit être à leur population. Les récentes tentatives de modifier la Constitution ont très clairement montré que les politiciens ne représentent pas la volonté de la majorité de la population. Ce fut notamment le cas en Alberta et dans plusieurs autres provinces lors de l'Accord du lac Meech.

Dans notre province, on nous a imposé l'Accord du lac Meech rien que parce ce que notre premier ministre avait signé un accord. Il est revenu, il a imposé son autorité à son cabinet et au caucus, et c'est ce qui prévaut désormais.

Si l'on veut préserver l'unité de notre pays, comme vient de le dire avec tant d'éloquence le député, si l'on veut faire appel aux gens qui tiennent à ce que le Canada reste uni, il ne faut pas laisser aux politiciens le pouvoir de scinder notre pays. Il faut donner ce pouvoir au peuple, qui a le bon sens d'aimer notre pays et qui ne tient pas à s'engager dans ces énormes expériences de manipulation sociale.

Au comité, j'ai demandé au ministre de la Justice à qui le pouvoir était transféré conformément à ce projet de loi, car on n'y trouve aucune définition de ce qu'est une province. Il a répondu qu'il pouvait s'agir de l'Assemblée législative qui pouvait transférer ce

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pouvoir au peuple par voie de référendum. Toutefois, rien de tel n'est prévu dans ce projet de loi.

C'est donc un peu comme l'Accord de Charlottetown dont des dispositions prévoyaient que les provinces élisent leurs représentants au Sénat. Toutefois, des provinces, dont le Québec, n'ont pas voulu que leurs administrés élisent leurs sénateurs et ont décidé que c'était l'affaire de l'Assemblée législative. Autrement dit, on ne faisait que transférer un pouvoir de nomination du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Ce n'est pas comme cela que l'on construit un pays uni. Si l'on veut garder le Québec dans la Confédération, il faut transférer le pouvoir prévu dans ce projet de loi au peuple et non aux politiciens.

J'ai entendu des députés dire que les Canadiens veulent qu'on aille de l'avant avec cela, qu'ils appuient ce projet de loi. Ce n'est pas ce que nous ont dit les personnes qui ont comparu devant le comité permanent. Nous avons entendu quatre groupes distincts représentant des nations autochtones de notre pays qui n'appuyaient pas ce projet de loi. C'est très intéressant, parce que ces gens sont inscrits dans la Constitution. On aurait dû communiquer avec eux et les consulter, tout comme on aurait dû le faire pour les gouvernements provinciaux. Ils sont aussi inscrits dans la Constitution.

Pourtant, le gouvernement n'avait pas de temps à perdre pour ce genre de choses. Il a précipité les étapes pour l'étude de ce projet de loi et il continue à le faire. On nous avait donné 48 heures, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure. Nous aurions siégé jusqu'à minuit pour entendre les témoins s'ils s'étaient présentés en assez grand nombre avec un préavis aussi court. Certains d'entre eux auraient dû être prêts à 24 heures d'avis. N'est-ce pas étonnant de voir à quel point on précipite les choses pour ce projet de loi que l'on dit très désiré par les Canadiens, alors qu'on ne donne pas assez de temps aux provinces pour qu'elles puissent se préparer et venir exprimer leur point de vue aux audiences du comité?

Le ministre de la Justice a témoigné devant notre comité et nous a dit que ce projet de loi était constitutionnel. Nous avons entendu quelques témoins qui nous ont présenté leur exposé par la voie de notre système de télévision en direct parce qu'ils ne pouvaient pas se présenter en personne. Nous avons entendu le professeur Morton, qui enseigne les sciences politiques à l'Université de Calgary. Voici ce qu'il nous a dit au sujet de la constitutionnalité du projet de loi:

La loi sur le droit de veto du premier ministre Chrétien est inconstitutionnelle parce qu'elle propose de modifier légalement la procédure de modification sans suivre les règles convenues. L'alinéa 41e) de la Loi constitutionnelle de 1982 précise qu'on ne peut modifier les formules de modification prévues à la partie V, sauf s'il y a consentement unanime des dix provinces et du gouvernement fédéral. Le gouvernement a pour position que, puisque la «loi sur le droit de veto» n'est pas une modification à la Constitution, il n'a pas besoin de se conformer à la formule de modification, mais cela laisse de côté le point essentiel que le processus de modification aura été changé et que ce changement aura force de loi.

(1745)

Il a dit que c'était là l'argument-clé.

Le ministre de la Justice nous affirme que le projet de loi est conforme à la Constitution. Le professeur, par contre, et d'autres, j'en suis sûr, s'ils avaient eu le temps de se préparer et de comparaître devant le comité permanent, soutiennent qu'il existe des doutes très sérieux sur sa constitutionnalité. Il y a contradiction entre les avis juridiques sur la constitutionnalité du projet de loi.

Je voudrais parler de certains des témoignages entendus devant le comité et de certaines des inquiétudes exprimées par les autochtones. Nous avons entendu les représentants de quatre groupes: le grand chef Matthew Coon-Come, des Cris de la Baie James; Ovide Mercredi, chef de l'Assemblée des Premières Nations; Rosemarie Kuptana, des Inuit Tapirisat, et Wendy Moss, sa conseillère juridique; et Zebedee Nungak, de la Société Makivik. Ils se sont tous prononcés contre le projet de loi. Pourquoi? Parce que, soutiennent-ils, il aura une incidence sur leurs droits constitutionnels garantis à l'article 35 de la Constitution. Voici ce qu'a dit Rosemarie Kuptana:

Le Globe and Mail a publié la semaine dernière un article sur un mémoire fédéral ayant fait l'objet d'une fuite, qui recommandait explicitement de nous exclure des discussions portant sur la Constitution ou sur l'unité nationale, de même que le moyen permettant de nous en exclure. Il reposait sur l'opinion cynique et tout à fait inexacte selon laquelle on pouvait acheter notre silence ou notre acquiescement sur les questions nationales ou constitutionnelles en prenant des engagements financiers au niveau local sur des dossiers n'ayant aucun rapport. Sous l'angle le pire, cette stratégie peut être considérée également comme une forme de chantage, les progrès sur les dossiers étrangers à la Constitution ou à l'unité nationale ne se faisant qu'au prix de notre silence sur nos droits constitutionnels.

C'était un extrait de l'exposé de la dirigeante de ce groupe autochtone. Je n'ai pas le temps de passer tous ces témoignages en revue, mais voici ce qu'a dit le représentant du Grand Conseil des Cris:

Le projet de loi C-110 est insatisfaisant et inacceptable du point de vue des autochtones, et nous croyons qu'il sera jugé insatisfaisant et inacceptable du point de vue de tous les Canadiens.

Nous n'avons pas entendu tant de témoins que cela, mais nous avons entendu bien des choses au sujet de ce projet de loi, et la personne qui a parlé le plus et fait les observations les plus marquantes, c'est Ovide Mercredi, le chef de l'Assemblée des premières nations. Il a dit ceci: «Pas un autocrate n'unira le Canada.» Il a dit très clairement que le projet de loi C-110 n'a pas uni le Canada; il a divisé les provinces. Il n'a pas inclus les autochtones; il les a divisés.

Pour ces raisons, il m'est impossible d'appuyer le projet de loi à l'étude.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Madame la Présidente, je participe aujourd'hui au débat sur la motion qui est présentée par le ministre de la Justice et qui propose de modifier le projet de loi C-110 de manière à ajouter un droit de veto régional pour la Colombie-Britannique.

Les modifications au projet de loi C-110 qui sont prévues dans cette motion constituent non seulement un progrès pour la Colombie-Britannique, mais elles reconnaissent aussi l'importance de l'Alberta dans le fédéralisme canadien. Ces modifications montrent que le fédéralisme canadien est souple et dynamique. Elles témoignent de notre engagement à faire en sorte que le fédéralisme fonctionne pour tous les Canadiens.

17529

(1750)

Avec le projet de loi C-110, la motion visant à reconnaître que le Québec forme une société distincte et la reconnaissance du rôle essentiel que jouent les provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement a commencé à prendre des mesures pour répondre à la volonté de changement que les Canadiens ont exprimée au niveau local. Les changements en question visent à faire en sorte que nos institutions nationales soient mieux adaptées aux intérêts des diverses régions et aux fondements de notre état fédéral unique; ils visent aussi à donner suite aux engagements que le premier ministre a pris envers les Québécois et les Canadiens, en leur promettant de les consulter sur les aménagements et les mesures à adopter pour assurer un respect mutuel de la diversité qui rassemblera notre pays dans la poursuite d'un objectif commun, à l'aube du XXIe siècle.

Les propositions visant l'unité reconnaissent que la province de Québec est un élément essentiel de notre identité canadienne, une identité qui s'appuie sur les principes de la compréhension, de la tolérance et du respect de la diversité.

La motion sur la société distincte reflète une partie importante de la réalité canadienne, le caractère unique du Québec au sein de notre fédération. Le gouvernement de l'Alberta a reconnu la nature unique des traditions du Québec en matière de langue, de culture et de droit civil. Dans son rapport de mars 1992, le comité sélect spécial de l'assemblée législative de l'Alberta a préconisé que l'on reconnaisse au Québec le caractère de société distincte pour ce qui a trait à la langue, à la culture et au droit civil.

En 1992, Ralph Klein, alors qu'il était candidat aux élections et membre d'un gouvernement provincial, avait fait campagne en faveur de l'accord de Charlottetown qui préconisait la reconnaissance du principe de la société distincte au sein du Canada. Le premier ministre Klein a reconnu que la province de Québec était distincte du reste du Canada: «Elle est différente par le droit civil, par la langue, par ses traditions, par sa culture.» C'est tiré du Herald de Calgary du 24 octobre.

La formule de veto régional qui figure dans le projet de loi C-110 est compatible avec l'idée exprimée par le Parti réformiste, le15 octobre 1995, dans ses 20 mesures pour moderniser le Canada. Le Parti réformiste a appuyé l'idée voulant que, à l'avenir, toutes les modifications constitutionnelles soient approuvées à la majorité par toutes les régions du Canada par l'entremise d'un référendum. J'aimerais rappeler au Parti réformiste que le projet de loi C-110 laisse aux régions une option quant à la façon d'exercer leur droit de veto régional de façon à exprimer la volonté du peuple. En tant qu'Albertaine, je m'attendrais à ce que la province de l'Alberta ait recours à la loi sur le référendum adoptée en 1992 pour exprimer la volonté des Albertains.

Les habitants de ma circonscription, Edmonton-Est, ne sont peut-être pas arrivés à un consensus sur la nature des changements requis pour renouveler le fédéralisme canadien, mais, ne vous y trompez pas, tout le monde à Edmonton-Est aime passionnément ce pays et est résolu à préserver son unité. Les habitants d'Edmonton-Est, tout comme les Québécois, aspirent à des changements qui soient de nature à mieux préparer le Canada à entrer dans le XXIe siècle.

Permettrez-moi d'insister sur le fait que cette offre n'est qu'une étape, la première étape. La deuxième étape doit consister à amener les Canadiens à déterminer la nature des changements qui s'imposent. Dicter en catimini les 20 conditions de sécession de la Confédération, comme l'a fait le Parti réformiste, sans la participation active des Canadiens à l'échelle locale, ce n'est pas ce qui s'appelle une consultation. Nous devons entamer le processus en allant trouver les Canadiens où ils se trouvent, dans nos villes et villages, et essayer de comprendre avec eux ce qui nous distingue et ce qui nous avons en commun pour voir comment nous pouvons collaborer, répondre aux attentes et apporter les changements qui soient de nature à rendre le Canada capable de mieux servir les intérêts de tous les Canadiens.

Nous formons une meilleure nation quand nous travaillons ensemble à la réalisation de nos désirs de changement, dans le respect de nos différences. Nous formons une meilleure nation quand nous veillons à l'intérêt de tous les Canadiens, sans esprit de clocher. L'histoire nous en fournit la preuve. Les 128 années de fédéralisme canadien ont révélé une étonnante flexibilité. Certes, le fédéralisme plie parfois, mais jamais ne casse. C'est un hommage au caractère généreux de l'esprit canadien qui évolue au gré des circonstances grâce à la créativité et à l'innovation.

(1755)

Nous avons affronté avec succès les défis qui se sont succédé depuis 128 ans. Notre réseau de programmes sociaux fait l'envie du monde entier. Le régime d'assurance-maladie, le Régime de pensions du Canada, l'aide aux plus démunis et aux personnes handicapées sont autant de mesures qui ont été mises en oeuvre par voie de consensus et d'accords entre Canadiens.

Nous pouvons relever les défis que représente le renouvellement du fédéralisme canadien dans la mesure où les Canadiens travaillent ensemble dans un esprit de respect, de compréhension et de collaboration. Tel est le génie de notre régime fédéral.

Je souhaite un dialogue constructif avec les Albertains au sujet des implications que suppose le changement. Je crois qu'il est important que les Albertains puissent se prononcer sur la nature des changements qui s'imposent. Voilà l'essence même de notre démocratie économique et parlementaire.

Notre premier ministre a reconnu qu'il faut que les Canadiens participent à la définition du changement. C'est pourquoi il a fait savoir que le projet de loi C-110 ne sera qu'une mesure de transition en attendant l'examen officiel de la formule d'amendement prévu pour avril 1997. En prévision de cet examen officiel, notre gouvernement accueille volontiers les nouvelles propositions des Canadiens qui sont susceptibles de mieux refléter les principes de l'égalité régionale et de l'équité dans le processus de modification de la Constitution.

Je vais consulter les électeurs d'Edmonton-Est sur les mesures à prendre en tant que gouvernement pour mieux refléter le principe de

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l'égalité des provinces dans la formule d'amendement et pour créer des ponts entre le Québec et les autres régions du Canada.

Je voudrais vous faire part d'une série d'initiatives qui ont eu lieu, il y a deux semaines, dans Edmonton-Est. Les tribunes et les tables rondes avaient pour but de susciter une meilleure compréhension de la question de la société distincte et du veto régional et de donner aux électeurs d'Edmonton-Est l'occasion d'exprimer leur opinion et leur sentiment au sujet de l'unité canadienne, de définir les changements qu'ils souhaitent voir apporter au fédéralisme et de prévoir les mesures que des particuliers, notre gouvernement et des groupes peuvent prendre au niveau local pour mettre en valeur l'unité canadienne.

Ont participé à ces tribunes diverses gens d'Edmonton-Est, depuis les écoliers et les familles jusqu'aux Franco-Albertains et aux représentants des communautés culturelles, en passant par les gens d'affaires. J'ai invité le député de Vaudreuil à venir expliquer aux gens d'Edmonton-Est ce que les Québécois veulent et demandent au fédéralisme canadien et à explorer les changements qui s'imposent pour que soit respecté et valorisé notre caractère distinct et que soient mises en valeur nos aspirations communes de changement dans un Canada fort et uni.

Nous avons examiné quatre questions. Quels sont vos sentiments et vos opinions au sujet du référendum du Québec et de l'unité canadienne? Quand il est question de langue, de culture et d'institutions, en quoi les habitants du Québec et de l'Alberta sont-ils différents et qu'ont-ils en commun? Compte tenu de nos différences, quels changements faudrait-il apporter à la Confédération pour tenir compte des besoins et des aspirations des habitants de l'Alberta et de ceux du Québec? Qu'est-ce que vous et moi, qui vivons, travaillons et étudions à Edmonton-Est, pouvons faire pour renforcer l'unité canadienne? Il serait utile et intéressant que nous réfléchissions à certaines des réponses données à ces questions. Je serais heureux de prêter la documentation aux intéressés.

Au sujet du référendum du Québec et de l'unité canadienne: «L'avenir est une grave source d'inquiétude. L'unité canadienne est fragile. Le référendum a sonné le réveil chez les Canadiens.» D'autres ont dit: «Nous devons examiner des changements en profondeur au fédéralisme canadien. Nous ne pouvons pas continuer d'appliquer des cataplasmes.»

Au sujet des différences et des points communs du Québec et de l'Alberta, voici ce qu'on a répondu: «Nous savons bien ce qui nous différencie. Nous avons des aspirations culturelles différentes. La question est de savoir si les Canadiens sont prêts à accepter nos différences culturelles et nos aspirations respectives dans un esprit de respect et de compréhension.»

En terminant, je signale que ces réflexions ne viennent pas de personnes qui s'intéressent à la sécession ou à la séparation, comme le Parti réformiste et le Bloc québécois. Ce sont les observations de personnes qui veulent avoir leur mot à dire dans les changements qu'il faut apporter pour respecter nos différences, mettre notre diversité en valeur et tenir compte de notre volonté commune d'avoir un Canada fort et uni.

Les Canadiens en ont assez de la politique de discorde et de division qui semble être au programme du Parti réformiste et du Bloc. Les électeurs d'Edmonton-Est peuvent avoir l'assurance que je vais continuer à faire valoir leurs propositions de changement constructives à Ottawa, auprès du premier ministre et du comité de l'unité.

Reconnaissons que les mesures proposées pour raffermir l'unité représentent un premier pas. Faisons un deuxième pas en jetant des ponts entre nos collectivités, nos provinces et nos régions. Travaillons en faveur du Canada en invitant tous les Canadiens à y participer.

(1800)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'interviens sur le projet de loi C-110 que nous présente le gouvernement fédéral. Ce projet de loi se veut la réalisation des promesses de changement du premier ministre lors de la campagne référendaire. Avec le projet de loi C-110, sont aussi venues la motion no 26 sur la société distincte et les modifications dans la formation de la main-d'oeuvre.

Tout un menu que ces changements, dont les libéraux fédéraux font tout un plat et leurs choux gras! Et dire que le premier ministre a accaparé les ondes nationales durant le référendum pour nous annoncer d'éventuels grands changements si le non l'emportait. Tout un plat, selon les fédéralistes. Pour les Québécois, il s'agit plutôt d'une assiette vide. Rien qui puisse satisfaire les revendications légitimes du Québec. Rien non plus qui puisse atteindre les attentes des Québécois qui ont cru aux promesses du premier ministre, servies en catastrophe en fin de référendum, servies avec presque des larmes et trémolos dans la voix.

Le non a passé au photo finish: 50,6 p. 100 des électeurs ont dit non et bon nombre parmi eux ont cru à la grande comédie nationale de dernière minute du p'tit gars de Shawinigan. D'autre part, 49,4 p. 100 des Québécois ont dit oui, dont fait partie, et je vous le note, le oui à 56 p. 100 issu du coin de pays du p'tit gars lui-même. Révélateur, on ne le pourrait davantage.

Le message des Québécois était clair et il le sera encore plus la prochaine fois. Mais, en attente de cette prochaine, il faut vivre avec les initiatives du premier ministre qui démontrent, sans équivoque, qu'il n'a pas saisi le message. En fait, peut-il vraiment le saisir, le message? Peut-il comprendre ce que veulent profondément les Québécois? À la lumière des changements qu'il nous offre et à la lumière de ses actions antérieures à l'endroit du Québec, il est facile de conclure que le premier ministre est déconnecté du Québec et que ses racines sont canadiennes coast to coast d'abord et avant tout.

N'oublions pas que le député de Shawinigan est issu de la lignée directe de l'illustre Pierre Elliott Trudeau, celui qui a toujours prôné l'unité canadienne, l'égalité des provinces et les droits et libertés de la personne par-dessus tout, et surtout pour contraindre les élans du Québec. Ces politiciens libéraux ont toujours cru à dix petites

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provinces égales, subordonnées à un État central dominant, soit le gouvernement du Canada.

Quand on mijote dans cette poutine depuis plus de 30 ans, il n'est pas étonnant qu'on s'en nourrisse de cette poutine. Faut-il en vouloir au premier ministre? Certes, il n'est pas facile de couper le cordon avec le passé et l'illustre Trudeau et de modifier ce concept arriéré qui perdure dans la matière grise des fédéralistes. C'est bien navrant pour eux. Mais c'est leur choix, c'est leur problème.

À ce sujet, je discutais récemment avec un de mes remarquables électeurs, M. Bernard Gilles Grenier, que je salue d'ailleurs, qui me disait se rappeler d'une certaine époque où il avait la chance de côtoyer d'imminents fédéralistes du Québec. Il me disait: «Ils ont toujours voulu nous en faire manger une belle, à nous, les séparatistes. De Trudeau à l'actuel premier ministre. Tu sais, il ne faut pas s'en faire, les Québécois évoluent bien plus vite que ces gens-là. Ce n'est pas avec ce langage de ruelle, ni dans une ruelle d'ailleurs que les choses vont se régler. Crois-en mon expérience» me disait-il.

Il faut constater d'ailleurs le pas de géant qu'ont réalisé les Québécois, du référendum de 1980 à celui d'octobre dernier. De40 p. 100 d'appui à près de 50 p. 100, la souveraineté du Québec est à notre porte et ce n'est certes pas le projet de loi C-110 et les autres insignifiances improvisées du premier ministre qui vont arrêter la volonté des Québécois de faire leur pays.

À ce sujet, M. Alain Dubuc, éditorialiste à La Presse, disait dans la parution du 29 novembre dernier, et je le cite: «Mais cette amorce de réforme est trop modeste et trop incertaine pour représenter une proposition acceptable aux Québécois et constituer une solution de rechange crédible au courant souverainiste.»

Dans cet éditorial titré «Les Québécois veulent beaucoup plus que cela», Alain Dubuc en rajoute en mentionnant, et je le cite à nouveau: «Soyons clairs. Si le premier ministre avait dit, en campagne référendaire, que les perspectives de changement que pourrait offrir le Canada se limiteraient aux trois propositions qu'il a déposées lundi, le oui l'aurait emporté.» Je vous rappelle que M. Dubuc a écrit en faveur du non tout au long du référendum.

(1805)

Précédemment, je disais que le premier ministre est déconnecté du Québec et qu'il ne le comprend pas. M. Dubuc, éditorialiste fédéraliste de La Presse à Paul Desmarais, celui qui manipule les ficelles du gouvernement libéral, corrobore mes propos à deux reprises dans de récents écrits. La première fois, le 29 novembre, il dit: «Ce premier effort, timide, montre surtout que le gouvernement libéral a encore le plus grand mal à comprendre ce qui se passe au Québec.»

Dans le deuxième écrit, soit celui du 8 décembre dernier, Dubuc dit et je le cite: «Le premier ministre révèle ainsi qu'il comprend mal le pays qu'il veut sauver et qu'il ne vit pas dans le même monde que les Québécois qu'il doit convaincre.»

M. Dubuc est très clair: les propositions des libéraux ne passent pas le test. Un sondage SOM-La Presse-Droit de parole paru le 8 décembre le démontre d'ailleurs tout aussi nettement. Les résultats de ce sondage sont fort révélateurs: 53 p. 100 des Québécois trouvent les propositions insuffisantes; 30 p. 100 les trouvent même tout à fait insuffisantes. Est-ce assez clair?

Bon appui à ce sondage, celui de M. Claude Ryan lors de l'émission Droit de parole de vendredi, à Radio-Québec. M. Ryan a affirmé qu'il aurait lui-même répondu que ces offres sont insuffisantes. Venant d'un aussi ardent croyant à la cause canadienne, cette affirmation veut tout dire.

Le droit de veto que nous propose le ministre de la Justice fait partie de ce plan de dernière minute. Ce deuxième élément a donné lieu à une nouvelle représentation du cirque dont les libéraux ont le secret. Ce deuxième élément, cette proposition de «prêt» du veto fédéral, a rallié contre elle à peu près tout ce qui bouge en voix politiques importantes au pays. D'un océan à l'autre, de farouches opposants se sont levés pour décrier ce projet. Les Mercredi, Filmon, Romanow, le chef du Parti réformiste et, hier, le chef du Parti conservateur, ont dénoncé cette proposition.

Nous, du Bloc québécois, ne considérons nullement ce projet de loi. Il n'apporte absolument rien dans le débat. Comme le disait notre chef, ce n'est tout au plus qu'une parade, une sorte de diversion que le gouvernement libéral oppose à ceux qui lui reprochent de ne rien faire dans le dossier constitutionnel, d'avoir promis des choses et de tromper la population.

Le projet de loi accordant un droit de veto à cinq régions, à la suite de l'amendement du ministre, est une chose qui vient s'inscrire dans le vocabulaire politique, mais qui ne change en aucune façon la substance du problème que le Québec et le Canada ont à cet égard. Le ministre de la Justice lui-même a dit que ça ne change pas la Constitution et qu'il s'agit davantage d'une discipline que le fédéral s'imposera. En fait, le fédéral se donne une discipline pour ne pas en donner trop au Québec.

Imaginez par exemple que le fédéral fasse semblant de vouloir avantager le Québec en lui accordant de nouveaux pouvoirs, notamment grâce à la motion no 26, qui le rend distinct. Que se passera-t-il? Vlan! Les droits de veto des autres régions viendront aussitôt bafouer cette pseudo-volonté du fédéral. Voilà cette discipline, cette nouvelle discipline que s'impose le fédéral. Lui, le fédéral, se ménage dans cette affaire. Il pourra ouvrir des portes au Québec sans aucune crainte, parce que les vetos des régions viendront les fermer, ces portes.

Le projet de loi C-110 aura donc un effet pervers. En plus de ne remédier en rien aux problèmes que nous avons, il aura l'effet de rendre encore plus difficiles les transferts de pouvoir que le fédéral pourrait vouloir faire au Québec, ce dont je doute fortement cependant.

Dans Le Devoir de ce matin, Jean Dion écrivait à ce sujet et mentionnait, et je cite: «Déjà, la formule d'amendement constitutionnel prévoyant l'accord de sept provinces formant 50 p. 100 de la

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population canadienne était considérée comme particulièrement contraignante. Or, voici qu'on l'assujettira à un consentement préalable de sept provinces comprenant 92 p. 100 de la population. On entend déjà de petits malins en déduire que l'approbation de 14 provinces formant 142 p. 100 de la population sera désormais nécessaire: après tout, ce pays n'en est pas à une incongruité près.»

(1810)

Autrement dit, le projet de loi C-110, c'est un carcan, une camisole de force que se met lui-même ce beau pays. Et tout cela devient si complexe que personne n'y croit, sauf bien entendu le leader de cette farce nationale, le premier ministre lui-même.

Pour nous du Bloc québécois, et pour bon nombre de Québécois, les propositions du fédéral nous laissent froids. Nous sommes rendus à des années-lumière de cela, et seule la souveraineté du Québec est acceptable, inévitable. Ce vrai changement se fera bientôt.

[Traduction]

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Madame la Présidente, plus j'écoute le débat, plus je pense à sir Winston Churchill, qui a déclaré que la démocratie était le pire des gouvernements, à l'exception de tous les autres.

Aujourd'hui, nous avons entendu de nombreux points de vue sur la façon de régler le problème d'unité nationale auquel le Canada est confronté. Peu importe l'ampleur de nos discussions ou la profondeur de nos études, nous devons tenir compte de l'ensemble de la situation. Nous avons besoin d'un Canada fort et uni. Cela signifie que les Canadiens doivent avoir un sentiment d'unité au niveau local, de loyauté envers leur propre collectivité et leur province, mais aussi envers leur pays entier pour qu'il forme un tout. C'est l'objectif que nous ont fixé les Pères de la Confédération et les grands hommes d'État du Canada qui ont vu à unir le pays.

Il y a de cela 128 ans, ce qui n'est pas très long quand on pense à l'histoire d'autres pays. Toutefois, nous éprouvons toujours des problèmes de croissance, que nous le reconnaissions ou non.

Pour réaliser notre projet actuellement, nous devons être les pionniers de notre époque et bâtir un pays qui traduise aussi bien le rêve des Canadiens d'hier que celui des Canadiens de demain. Nous devons réaliser l'unité nationale dans un pays de la taille d'un continent, en surmontant les obstacles géographiques, en établissant des liens entre des peuples différents, en luttant contre l'influence américaine, en nous accommodant des différences régionales et culturelles, et en établissant des relations entre les communautés francophone et anglophone.

J'ai un livre auquel je me reporte souvent, qui s'intitule Canada: A Story of Challenge, de l'historien J.M.S. Careless. L'auteur traite des différences qui existent au Canada et termine en disant que le livre traduit une surprise et une satisfaction mesurée étant donné que tant a pu être réalisé en dépit de difficultés aussi graves. L'auteur a écrit ces lignes il y a plus de 40 ans. Il termine en disant: «Néanmoins, l'auteur sait à quel point le Canada a, durant toute son histoire, relevé des défis nombreux et exigeants et c'est pourquoi il est convaincu que ce pays pourra continuer de le faire.»

Tandis que nous débattons de cette question aujourd'hui, nous devrions adopter une perspective plus large. Au lieu de nous perdre dans les questions régionales et de chercher à savoir qui aura ou n'aura pas le droit de veto, soyons justes envers les différentes régions du pays. Cherchons à développer une fierté nationale plus marquée, plus forte et plus durable à l'égard de notre pays tout entier. Ce sentiment profond s'appelle le sentiment national et il correspond à l'amour du pays.

Nous avons vu un excellent exemple de ce sentiment à Montréal durant le grand rassemblement de Canadiens. Notre loyauté comporte trois volets: chacun est loyal envers sa collectivité, sa province et son pays. C'est cette fierté nationale qui rapprochera les régions et leurs habitants. Les Canadiens peuvent et devraient aimer la collectivité qui les entoure et en même temps admirer leur province et leur pays, mais tous ces sentiments devraient se résumer en ces quelques mots: l'amour de notre pays, le Canada.

(1815)

Chaque premier ministre est d'abord responsable de sa province, mais il ne doit pas désirer qu'elle devienne une puissance en soi. Il y a quelques semaines, les premiers ministres provinciaux avaient planifié de se rencontrer sans le premier ministre du Canada pour discuter des besoins des provinces. Voilà pourquoi un gouvernement central fort est essentiel au Canada: pour tenir la nation ensemble. Voilà pourquoi les premiers ministres provinciaux et le premier ministre du Canada doivent travailler en étroite collaboration et non séparément comme ils ont tenté de le faire. Tout le monde doit regarder le tableau national si nous voulons réussir. Nous devons avoir de bonnes communications et de bons réseaux de transport.

J'ai été déçu par la vision étroite du Parti réformiste à ce sujet, notamment par la déclaration que le chef du Parti réformiste a faite le 28 octobre, lorsqu'il a dit: «Le moins les politiques s'en mêleront, le mieux ce sera. Nous avons beaucoup de travail à faire pour déterminer comment nous allons procéder le lendemain.» Les Canadiens s'attendent à ce que leurs politiques fassent preuve de leadership sur cette question et c'est ce que le gouvernement tente de faire.

Le premier ministre de la Colombie-Britannique s'est plaint d'autres aspects pour faire valoir son point de vue, mais il avait plutôt l'air du capitaine d'un navire qui sombre.

Si nous n'allions pas de l'avant avec cette démarche maintenant à la Chambre, on accuserait le gouvernement de manquer d'intérêt et de ne pas remplir ses engagements. Il est nécessaire que nous répondions au Québec. Il est nécessaire, à mon avis, que nous répondions à la Colombie-Britannique. J'ai toujours considéré la Colombie-Britannique comme une région très exceptionnelle du

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pays. Je l'ai visitée à de nombreuses occasions et j'apprécie énormément cette province.

Ce projet de loi est une réponse qui vise à appuyer les Québécois qui veulent demeurer au Canada et à convaincre les autres de changer d'idée, de revenir sur leurs intentions et de demeurer également dans le Canada.

Le chef du Bloc dit qu'il ne veut aucun changement, qu'il n'acceptera aucun changement. Cela aussi, c'est une vision étroite. N'est-il pas surprenant que ces propos soient tenus par un homme qui change de parti politique comme il change de chemise?

Je crois aujourd'hui et j'ai cru par le passé que la Colombie-Britannique est une région du pays différente des autres. Je l'ai visitée à de nombreuses occasions et j'ai voyagé plusieurs fois à travers les Rocheuses. J'ai visité l'endroit où on a planté le dernier crampon de la voie ferrée du CP. À mon avis, le gouvernement fédéral devrait y ériger un panonceau de 40 mètres de longueur et de 20 mètres de hauteur. Si c'était aux États-Unis, l'endroit serait un haut lieu bien connu. Il a une place importante de notre histoire. Soyons-en fiers.

Après 1871, nous nous étions engagés à construire un chemin de fer d'un bout à l'autre du Canada pour unifier le pays. Le peuplement des Prairies s'est produit après cela. J'ai visité les Prairies à maintes occasions. Les gens disent que voyager dans les Prairies est ennuyeux. Je ne pense pas cela du tout. Je pense que c'est merveilleux. Ayant grandi sur une ferme, j'apprécie énormément cette belle partie du Canada.

L'Ontario et le Québec ont une base industrielle. Elles ont de beaux sites, une infrastructure touristique et une vie culturelle. J'ai visité différentes parties du Québec, avec ma famille, à de nombreuses occasions.

La région de l'Atlantique est unique, amicale et travailleuse. C'est une région où l'on croit au tourisme et où on le pratique bien. Les gens ont un merveilleux sens de l'humour.

(1820)

Allons Canadiens, regardons ce que nous avons. Soyons positifs. Soyons heureux et reconnaissants. Le bon Dieu a été généreux avec nous. Il est temps que nous fassions preuve d'un peu de reconnaissance à l'égard de ce cadeau qui nous a été fait. Pour l'amour du ciel, apprécions-le. Construisons des ponts de compréhension et non des fossés de haine. Défendons le Canada et soyons-en fiers. Déclamons notre fierté nationale et regardons la chance que nous avons et les occasions qui nous sont offertes.

Tout le monde peut haïr et critiquer, mais il faut un citoyen canadien solide pour se lever et dire: «J'aime mon milieu, j'aime ma province. Je suis en faveur de l'unité canadienne et d'un esprit canadien favorable à la collaboration pour que nous puissions aller de l'avant et faire de belles choses au Canada, aujourd'hui, demain et après-demain. » Nous enverrons au monde entier le message que nous avons une confédération qui fonctionne. Nous avons ce grand objectif, nous avons cette vision, alors même que nous discutons de cette question au Parlement.

Allons de l'avant. Joignons-nous à tous ces gens de partout au Canada qui ont démontré leur désir d'unité en se rendant à la grande manifestation de Montréal ou en envoyant des messages s'ils ne pouvaient pas s'y rendre. Montrons notre satisfaction en collaborant et en trouvant une solution solide à l'unité nationale pour notre Canada bien-aimé.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour faire quelques observations sur le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles.

Je sais personnellement, comme beaucoup de gens à la Chambre, qu'il est vrai que ce projet de loi a été concocté à la hâte et concocté pour faire plaisir à ceux que l'on ne devrait pas encourager, les séparatistes. Il a déjà été critiqué par les provinces censées être satisfaites de ce projet de loi: la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec.

L'amendement au projet de loi C-110 qui a été présenté aujourd'hui reconnaît que la Colombie-Britannique est une région distincte, ce que nous savions depuis le début. Où était le premier ministre lorsqu'il a présenté ce projet de loi. Pourquoi n'avait-il pas inclus la Colombie-Britannique dès le départ?

Le député de Renfrew-Pembroke-Nipissing a parlé avec éloquence. Il dit que la Colombie-Britannique est un endroit tellement merveilleux qu'elle devrait ériger des panneaux de 20 pieds sur 20 pour le faire savoir. Où était-il il y a une semaine lorsque le projet de loi a été présenté? Pourquoi les libéraux étaient-ils assis tranquilles, courbant l'échine devant le premier ministre qui n'avait consulté que quelques personnes avant de présenter son projet de loi?

Il ne s'agit pas de savoir s'il y a quatre ou cinq régions. Nous savons que la Colombie-Britannique constitue une région. Nous l'avons toujours su. Tous les députés réformistes de la Colombie-Britannique l'ont toujours su. Nous discutons plutôt de la Constitution et de ce que le premier ministre et un tout petit nombre de ses ministres lui font. C'est ce que les Canadiens ne comprennent pas. Voilà ce qu'il est important que nous à la Chambre, surtout les députés d'opposition, signalions.

La Loi constitutionnelle de 1982 prévoit des règles sur la façon d'y apporter des modifications. Si nous voulons la modifier, peu importe d'où vient l'initiative à cet égard, d'ici ou des provinces, il faut l'approbation de sept provinces sur dix représentant 50 p. 100 de la population. Cela, pour approuver une modification. L'initiative requiert également l'approbation du gouvernement fédéral, la Chambre des communes.

Le gouvernement tente maintenant de partager. Il prétend en effet partager l'approbation du gouvernement fédéral avec sept provinces sur dix. Il propose donc de partager avec les provinces, mais sans préciser ce qu'il faut entendre par «provinces», s'il s'agit de l'assemblée législative ou de la population de la province. Il divise le pays en régions dans lesquelles il regroupe des provinces.

17534

Je ne veux pas discuter de la question de savoir s'il y a quatre ou cinq régions. Je soutiens simplement que le gouvernement est en train de retoucher la formule de modification, et je crains fort qu'à cause de cette retouche, le projet de loi sera jugé anticonstitutionnel, et que tout ce débat aura été une perte de temps. Nous devrions nous occuper de ce qui tient à coeur à la plupart des gens-et la raison même pour laquelle ce parti a été porté au pouvoir, censément pour créer des emplois-le programme d'action en matière d'économie et de justice.

Le projet de loi sera peut-être jugé anticonstitutionnel. Comme mon collègue, le député de Calgary-Ouest, l'a déjà fait remarquer, le projet de loi viole le principe des sept provinces sur dix représentant 50 p. 100 de la population. En partageant le droit de veto avec les régions, et il importe peu que ce soit avec quatre ou cinq régions, le gouvernement fédéral exige maintenant l'approbation, avant même que la Chambre des communes ait donné la sienne, de 80 ou 90 p. 100 de la population. Par conséquent, c'est du bricolage, et du bricolage à son pire.

(1825)

C'est une perte de temps pour faire plaisir à des gens qui ne seront jamais contents, les séparatistes. Plus on leur en donne, plus ils en veulent. Pourquoi ne pas arrêter le jeu et demander aux Québécois et à tous les Canadiens de se mettre à adopter des lois qui sont importantes? En fait, le premier ministre n'a pas été élu pour parler de la Constitution et de modifications constitutionnelles, et voici qu'il le fait.

Si le gouvernement fédéral veut partager son droit de veto, pourquoi ne le donne-t-il pas à la population? Pourquoi n'agit-il pas clairement? Pourquoi ne pas le donner à la population des cinq régions? Non, les députés ministériels ont voté contre au comité. Ils veulent encore une fois le donner aux assemblées législatives. Ces dernières disposent déjà d'un droit de vote, en vertu de la formule des sept provinces et de la moitié de la population. Maintenant, que le gouvernement fédéral y soit favorable ou non, les assemblées législatives disposeront d'un autre droit de veto en fonction des régions. C'est ridicule. C'est un double veto. Je ne comprends pas. S'il veut vraiment partager son droit de veto, s'il veut vraiment avoir d'autres points de vue, pourquoi ne pas partager son droit de veto avec la population des régions plutôt qu'avec les assemblées législatives pour une deuxième fois?

Si nous critiquons cela, c'est parce que les assemblées législatives ont déjà leur mot à dire. Elles ont voix au chapitre. C'est bien. Si elles n'ont pas gain de cause, elles vont se retirer derrière des portes closes, et les dirigeants des provinces des cinq régions font passer une entente. Nous voulons protéger les Canadiens contre cette éventualité. Si les Canadiens doivent faire connaître leur position, que ce soit pas voie référendaire. C'est pour cette raison que nous clamons haut et fort ce que nous voulons dire. J'espère que le gouvernement écoute.

C'est un veto double et un instrument juridique direct. Le gouvernement, au lieu de la Chambre des communes où il est majoritaire, va maintenant le partager avec cinq provinces. Mais il y a pire. Les assemblées législatives des cinq régions se partagent ce droit de veto double. Le gouvernement va l'accorder au gouvernement séparatiste installé au Québec. Comment ciel, allons-nous jamais apporter des modifications à la Constitution et unifier le pays si le gouvernement accorde un droit de veto au Parti québécois? Ce parti ne votera jamais pour quoi que ce soit en faveur du Canada. Il ne veut pas édifier une nation, il veut la déchirer. Je n'arrive pas à comprendre qu'un appel aussi passionné et stupide puisse venir du coté du gouvernement. Sait-il à qui il accorde le droit de veto? Il l'accorde au Parti québécois qui veut détruire le pays. La province ne devrait pas avoir de droit de veto.

Les Québécois devraient avoir le droit de veto. Ils devraient pouvoir se prononcer sur toute question touchant la Constitution et modifiant sensiblement la Loi constitutionnelle. Les Québécois devraient avoir leur mot à dire. Je leur fais confiance. Ils ont déjà voté. Les résultats ont été serrés, mais ils ont voté pour demeurer au sein du Canada. C'est eux que nous devons satisfaire.

Puisqu'il va le partager, pourquoi le gouvernement ne leur donne-t-il pas le même droit? Il devrait le partager avec les gens qui ont aidé les ministériels à garder leur siège. Il devrait le partager avec les gens qui ont contribué à sauver la peau du premier ministre. Il devrait le partager avec les gens qui veulent que le pays reste uni. Ne le donnez pas au Parti québécois qui veut déchirer le pays. C'est absolument ridicule.

Je crois que les Canadiens sont plus intelligents que nous après un ou deux ans dans cette boîte. C'est pourquoi nous avons besoin de connaître l'opinion de nos électeurs de temps à autre. C'est pourquoi nous avons besoin de la pincée qui nous réveille, de la petite douche froide qui nous aide à accorder un peu plus d'attention à ceux qui nous ont envoyés ici. Les choses deviennent trop faciles lorsque nous ne sortons plus de notre petit cercle fermé.

Je n'arrive pas à croire que le gouvernement ne veuille pas écouter. Avec lui, tout prend une tournure partiale. Au bout du compte, nous opposons la population aux assemblées législatives. Nous proposons des amendements valables, comme celui du député de Calgary-Ouest.

(1830)

Dans le projet de loi, on dit qu'aucune modification n'est possible sans le consentement préalable de la majorité des provinces. Mais il s'agit de sept provinces sur dix. Cela nous le savons. La formulation actuelle est plutôt bizarre. Le député de Calgary-Ouest a étudié à Constitution à fond et, en précisant qu'il s'agit de deux tiers des provinces, nous réparerions un gâchis. Nous éclaircirions les choses et nous pourrions alors déterminer si nous parlons de la population ou des assemblées législatives.

Si nous donnons le pouvoir aux assemblées législatives, nous leur donnons deux fois ce pouvoir. Nous donnons ce pouvoir au parti qui formera le gouvernement pendant encore deux ans. Si untel se fait élire à la tête du parti, qui sait combien de temps il dirigera ce parti. Ils garderont le pays en otage pendant un temps indéfini. Un vote négatif signifie jamais et un vote positif signifie pour toujours. Nous perdons le référendum une seule fois et nous perdons le pays.

17535

C'est à ce point sérieux et les ministériels s'en moquent. Ils lancent des remarques sarcastiques au Parti réformiste. Je les somme de faire leur travail. Je ne suis pas ici pour faire de la politicaillerie. Je suis sérieux quand je parle. Je suis sérieux lorsque je parle de donner un droit de veto à un gouvernement qui ne permettra jamais qu'il y ait de changements. Il est normal qu'il soit difficile de modifier une constitution, mais cela devrait tout de même être possible après un débat intelligent.

Je termine là-dessus. J'espère que le premier ministre, peu importe où il se trouve, écoute.

* * *

LA RECONNAISSANCE DU QUÉBEC COMME SOCIÉTÉ DISTINCTE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre, de la motion et de l'amendement.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre adopté le mercredi 6 décembre 1995, la Chambre passe au vote différé sur la motion du premier ministre inscrite aux initiatives ministérielles, la motion no 26.

Convoquez les députés.

Et le timbre s'étant arrêté:

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le vote porte sur l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 392)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Epp
Forseth
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -41

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Bouchard
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Caron
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Copps
Cowling
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jacob
Jordan
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Wood
Young
Zed-197

17536

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Blondin-Andrew
Canuel
Culbert
Eggleton
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Minna
Paré
Pomerleau
Regan
St-Laurent
St. Denis
Szabo

(1900)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare l'amendement rejeté.

[Français]

La prochaine mise au voix porte sur la motion principale.

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui appuient cette motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 393)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bellemare Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Copps
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood
Young
Zed-148

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Bouchard
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)

17537

Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-91

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Blondin-Andrew
Canuel
Culbert
Eggleton
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Minna
Paré
Pomerleau
Regan
St-Laurent
St. Denis
Szabo

(1910)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

M. Reed: Madame la Présidente, si le greffier veut bien vérifier, il constatera que le député de Halifax-Ouest n'est pas présent, mais que le député de Halton-Peel l'est.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il en est pris note.

M. Solberg: Madame la Présidente, il importe de signaler que, pour cet important débat, le chef du Parti conservateur n'est pas ici.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député n'ignore pas que nous ne devons pas signaler la présence ou l'absence de quelque député que ce soit à la Chambre. Il sera pris note de la présence du député de Halton-Peele.

* * *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LES REVENDICATIONS TERRITORIALES EN COLOMBIE-BRITANNIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 décembre, de la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'ordre adopté le mercredi 6 décembre 1995, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de North Island-Powell River concernant l'étude des crédits.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous vérifiez, vous constaterez probablement qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté. . .

Des voix: Non.

M. Boudria: L'information transmise par le whip de ce parti n'était pas exacte, de toute évidence.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 394)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Cummins
Epp
Forseth
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-42

CONTRE

Députés

17538

Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Walker
Wappel
Wood
Young
Zed-194

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Blondin-Andrew
Canuel
Culbert
Eggleton
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Minna
Paré
Pomerleau
Regan
St-Laurent
St. Denis
Szabo

(1920)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion rejetée.

BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'hon. Marcel Massé (au nom du président du Conseil du Trésor) propose:

Que le Budget des dépenses supplémentaire (A), pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1996, soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

M. Massé (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi C-116, intitulé Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit maintenant lu une première fois et imprimé.

(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

M. Massé (au nom du président du Conseil du Trésor) propose: Que le projet de loi C-116, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de Mme Maheu.)

[Traduction]

(Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

[Français]

Sur l'article 4

La vice-présidente: L'article 4 est-il adopté?

[Traduction]

M. Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Nous avons un débat là-dessus.

17539

(1925)

La présidente suppléante: Il n'y a pas de débat. On passe aux votes par appel nominal.

M. Williams: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. La présidence a-t-elle décidé qu'il n'y a pas de débat?

La présidente suppléante: Il n'y a pas de débat.

[Français]

Sur l'article 5

La vice-présidente: L'article 5 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 5 est adopté.)

Sur l'article 6

La vice-présidente: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 6 est adopté.)

[Traduction]

La présidente suppléante: L'annexe est-elle adoptée?

Des voix: D'accord.

(L'annexe est adoptée.)

La présidente suppléante: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 1 est adopté.)

La présidente suppléante: Le préambule est-il adopté?

[Français]

M. Gauthier: Madame la Présidente, je voudrais demander au président du Conseil du Trésor si le projet de loi que nous sommes en train d'adopter est en tout point identique à ceux des années précédentes.

M. Gagliano: Madame la Présidente, au nom du président du Conseil du Trésor, j'aimerais assurer mon honorable collègue que la présentation de ce projet de loi est identique à celle des projets de loi adoptés les années précédentes.

[Traduction]

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Marcel Massé (au nom du président du Conseil du Trésor, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

M. Williams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La Chambre est en train de procéder à l'adoption d'un projet de loi qui va coûter 2,5 milliards de dollars et vous nous dites qu'il n'y a pas possibilité de débat?

La présidente suppléante (Mme Maheu): C'est bien cela. Nous ne faisons que procéder aux votes différés par appel nominal sur ce projet de loi et il n'y a pas de débat en séance plénière.

M. Milliken: Madame la Présidente, le député oublie que, en vertu de l'article 81 du Règlement, des jours sont alloués à l'opposition pour les affaires réservées aux subsides. Nous venons d'avoir cinq journées d'opposition, la dernière vendredi. Ces cinq journées d'opposition ont porté sur des sujets choisis par l'opposition concernant ce projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé (au nom du Président du Conseil du Trésor, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1930)

M. Boudria: Madame la Présidente, je me demande s'il n'y aurait pas consentement pour que l'on applique les résultats du vote sur la motion d'initiative ministérielle no 26, la motion principale, à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il n'y a pas consentement unanime.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

17540

(Vote no 395)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Copps
Cowling
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
Maclaren
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Ouellet
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Tobin
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Walker
Wappel
Wood
Young
Zed-145

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Caron
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Forseth
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
Ménard
Mercier
Meredith Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Ramsay
Riis
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Blondin-Andrew
Canuel
Culbert
Eggleton
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Minna
Paré
Pomerleau
Regan
St-Laurent
St. Denis
Szabo

(1935)

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté)

* * *

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, soit renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément à l'article 45 du Règlement, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de renvoi au comité avant deuxième lecture du projet de loi C-111, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

17541

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous vérifiez, vous constaterez probablement qu'il y consentement unanime pour que l'on applique les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous vote no 395.]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

17541

MOTION D'AJOURNEMENT

(1940)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, il y a quelque temps, j'ai posé à la vice-première ministre des questions sur les compressions visant les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux.

J'ai signalé que les libéraux s'opposaient aux compressions semblables, mais moins cinglantes proposées par le gouvernement conservateur. Une fois au pouvoir, ils ont toutefois changé leur fusil d'épaule. J'ai demandé si la destruction des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des programmes sociaux contribuait à l'édification d'un pays uni. On m'a répondu que non, mais les compressions continuent néanmoins.

Selon des rapports et des analyses dont nous avons pris connaissance, les compressions que le gouvernement fait dans les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux sont les plus dures des 50 dernières années.

Les auteurs des compressions sont engagés dans une course folle pour décentraliser le gouvernement fédéral et sabrer les dépenses sociales afin de sauver le Canada. Malheureusement, les tenants de la décentralisation et les démolisseurs des programmes sociaux risquent fort de détruire notre pays avant de le sauver.

Parce que le non l'a emporté le jour du référendum par une assez faible majorité, le gouvernement s'estime obligé de morceler les pouvoirs d'Ottawa pour montrer sa bonne foi au Québec, et les politiciens des provinces profitent de l'occasion pour réclamer plus de pouvoirs.

Comment notre pays peut-il aspirer à l'unité alors que le gouvernement continue de détruire notre filet de sécurité sociale? Il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste pour comprendre que nous ne pouvons sauver le Canada si ses assises mêmes sont minées.

Qu'en est-il des intérêts des Canadiens, notamment des Canadiens les plus vulnérables? Rappelons-nous que les programmes sociaux ont contribué à créer une société humaine et à étayer une économie robuste qui semble maintenant n'être qu'un souvenir nostalgique. Rappelons-nous que les programmes sociaux réduisent grandement les inégalités flagrantes entre les Canadiens riches et pauvres, entre les provinces nanties et défavorisées. À mesure que les compressions s'aggravent, les iniquités entre les riches et les pauvres s'accentuent. Mais surtout, rappelons-nous que les soins de santé et les programmes sociaux du Canada n'auraient jamais vu le jour sans le leadership du gouvernement fédéral et les fonds fédéraux.

Malheureusement, les gouvernements conservateurs et libéraux l'ont toutefois oublié entre 1984 et 1993. Le gouvernement Mulroney a sonné le glas de l'universalité des pensions de vieillesse et des allocations familiales. Il a aussi exercé deux coupes importantes dans l'assurance-chômage et réduit le budget des logements sociaux. Le gouvernement du député de Saint-Maurice a poursuivi sur la même voie, exerçant des coupes et transférant des pouvoirs. Il a fait des coupes sans précédent au programme d'assurance-chômage et annoncé l'abolition du Régime d'assistance publique du Canada. De toute évidence, le gouvernement a oublié en quoi consistent les liens qui nous unissent.

On n'a jamais consulté les Canadiens avant de procéder à de tels changements qui modifient complètement leur politique sociale. Permettez-moi d'exprimer le point de vue de millions de Canadiens qui voudraient remettre le gouvernement sur la bonne voie. Quand on leur pose la question, les Canadiens disent que, dans les 50 dernières années, les programmes sociaux ont joué un rôle majeur dans le développement de la société et des systèmes économique et politique du Canada. Les Canadiens disent que ce sont les programmes sociaux qui font du Canada une société distincte, que ces programmes jouent un rôle essentiel dans la reconstruction du Canada.

Les Canadiens clament leur désir d'avoir des programmes sociaux forts et efficaces, afin d'avoir une économie forte et un pays fort également. La politique sociale la plus efficace est une politique économique efficace qui investit dans la création d'emplois, le développement économique local et le développement des compétences.

Le Canada ne parviendra jamais à l'unité sous le régime du gouvernement actuel, parce qu'il refuse d'écouter ce que les Canadiens ont à dire. Au cours des mois et des années difficiles qui viennent, le gouvernement devra se souvenir que ce sont les programmes sociaux qui ont aidé à définir notre pays. Les programmes sociaux comme l'assurance-chômage représentent les valeurs d'une société civile, une société dans laquelle les gens se préoccupent d'autrui.

Plus important, en ces temps politiquement instables et économiquement incertains, il est crucial de se souvenir que ce sont les programmes sociaux qui ont contribué à l'unité canadienne. S'il veut que le Canada survive, Ottawa doit faire preuve d'un leaders-

17542

hip courageux et efficace en vue de reconstruire la Confédération. Il doit arrêter de couper dans les programmes sociaux.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je prenais des notes pendant que le député parlait. Je peux lui dire qu'il peut être rassuré, notre gouvernement est résolu à conserver les principes de l'assurance-maladie.

Le député doit également comprendre que la raison pour laquelle nous avons introduit le transfert canadien au titre des services sociaux et des soins de santé, c'est que nous voulions donner aux provinces et aux Canadiens la souplesse que des centaines de milliers de Canadiens ont réclamée pendant nos consultations sur la réforme de la sécurité sociale. Le député est malavisé lorsqu'il dit que les Canadiens n'ont pas été consultés. Nous avons entrepris la consultation peut-être la plus étendue dans l'histoire canadienne.

(1945)

Le souci qu'a dénoté cette consultation s'est manifesté très clairement avec le dépôt du nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi, qui permettra aux Canadiens de trouver des emplois et de les garder. Il aidera les plus vulnérables de notre société d'une manière soutenable, sans mentionner le magnifique travail que nous faisons pour les jeunes, sous la direction de la secrétaire d'État chargée de la formation et de la jeunesse, où, pendant une période économique difficile, nous avons accru les dépenses et l'investissement au titre des jeunes de 43 millions à 236 millions de dollars. Nous avons offert à des milliers de jeunes Canadiens la possibilité légitime d'acquérir les compétences nécessaires pour la nouvelle économie.

Je suis heureux que le député soulève à la Chambre des communes des préoccupations profondes, mais lui et son parti peuvent être assurés que nous sommes du côté des Canadiens, et non contre eux.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, le 30 novembre dernier, j'ai posé une question au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant le sort de la famille d'Anatoli Delets, arrivée de l'ex-Union soviétique au Canada en 1992.

Les autorités de l'immigration à Montréal n'attendent que la sortie de Mme Delets de l'hôpital pour déporter cette famille en Moldavie. L'épouse est d'origine juive et l'époux, détenu à Montréal depuis plusieurs semaines, n'est pas Moldave selon la loi de la citoyenneté de ce nouvel État.

Où le ministre va-t-il les renvoyer? Le ministre, comme c'est souvent le cas, n'a fait preuve d'aucune sensibilité à l'égard de la famille Delets malgré les difficultés et la détresse considérables que cette famille éprouve. Elle n'a pas de pays où aller avec deux jeunes enfants.

Où est la politique humanitaire du Canada que le ministre vante tous les jours? Cette famille constitue un cas typique et très justifié où le ministre devrait exercer ses pouvoirs discrétionnaires et accorder la résidence permanente au Canada.

Je lui adresse encore une fois un pressant appel pour que, à la veille de Noël, il pose un geste de compassion à l'égard de la famille Delets. De plus, il faudrait que le ministre se souvienne que lui aussi un jour a quitté son pays pour venir s'installer ici.

Il y a une autre famille, la famille roumaine Sava, qui vit des moments difficiles, réfugiée depuis le 17 novembre dans une église de St. John, au Nouveau-Brunswick.

La famille Sava est arrivée au Canada, il y a quatre ans et s'est très bien intégrée à la société canadienne. Le plus jeune des deux enfants est né au Canada et, par conséquent, il est citoyen canadien.

M. Sava est ingénieur mécanique et vient de réparer le clocher de l'église qui, maintenant, sonne tous les jours pour la liberté.

Je rends hommage à l'Église unie pour son soutien à la famille Sava. Le ministre devrait être capable de trouver une solution dans ce dossier. J'espère qu'il n'attendra pas six mois, comme dans le cas de Mauricio Romero, ce jeune Salvadorien qui s'était réfugié dans une église de Calgary pour éviter sa déportation au Salvador. J'ai eu l'occasion de le visiter à deux reprises, de parler à sa famille et de rencontrer les pasteurs qui l'appuyaient.

Pourquoi le ministre n'exerce-t-il pas immédiatement ses pouvoirs discrétionnaires en accordant la résidence permanente aux familles Delets et Sava? Il s'agit de deux familles qui vivent et travaillent ici depuis plusieurs années. C'est inhumain de les déporter à ce moment-ci.

En tant que critique en matière d'immigration, j'ai eu connaissance de plusieurs cas similaires. Je note que la politique canadienne concernant les réfugiés s'aligne de plus en plus sur celle des États-Unis et de certains pays européens de moins en moins ouverts et généreux envers les personnes en détresse.

À la fin de l'année internationale de la tolérance, je demande au ministre et à ses fonctionnaires de faire preuve de compassion, particulièrement à l'égard des familles Delets et Sava.

(1950)

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je suis surpris de voir le député remettre en question le système d'immigration bon et généreux que nous avons au Canada.

Il agit peut-être pour des motifs politiques secrets, mais nous sommes très fiers du système d'immigration que nous avons. La communauté internationale reconnaît d'ailleurs notre générosité, notre compassion et notre grande compréhension de la situation que vivent les immigrants.

17543

Le gouvernement comprend également la déception que ressent cette famille. Il n'en fait aucun doute. Toutefois, afin de préserver un système fiable et juste, nous devons absolument respecter la loi.

La famille a bénéficié pleinement du processus généreux de reconnaissance du statut de réfugié. On a jugé que ces gens n'étaient pas des réfugiés, de sorte qu'ils doivent maintenant quitter le Canada.

La famille a d'autres recours. Nous croyons comprendrre qu'elle a demandé son renvoi dans un autre pays. Le ministère ne s'oppose nullement à ce renvoi dans la mesure où le pays en question accepte légalement la famille.

La famille peut aussi retourner en Moldavie et présenter une demande en suivant cette fois le processus habituel.

[Français]

LE MOYEN-ORIENT

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, en tant que député de London-Middlesex, je représente beaucoup de personnes qui sont Arabo-Canadiens et qui sont très fiers d'être citoyens du Canada.

[Traduction]

Un grand nombre de ces électeurs de ma circonscription sont des petits entrepreneurs très prospères. Ils l'étaient au Moyen-Orient et le sont toujours ici, au Canada.

Ils m'ont rencontré à plusieurs reprises pour me faire part de leur sentiment d'être sous-utilisés comme néo-Canadiens. Ils ont acquis beaucoup de connaissances et de compétences dans leur ancien pays du Moyen-Orient et ils voudraient en faire profiter le gouvernement et les gens d'affaires du Canada qui cherchent des débouchés à l'étranger.

Ces électeurs de ma circonscription ont dit clairement qu'ils étaient extrêmement heureux de constater que, après tout ce temps, il semble que le Moyen-Orient soit finalement entré dans une nouvelle ère de paix. Il y a beaucoup de travaux à faire, surtout en ce qui concerne la modernisation des infrastructures de toutes sortes.

Je suis heureux, en tant que Canadien, mais aussi à titre de leur représentant élu, de les entendre louanger le Canada pour le rôle de leader qu'il a joué dans les missions de maintien de la paix au Moyen-Orient. Ils savent naturellement que notre contribution dans ce domaine remonte à l'époque de la crise du canal de Suez et de Lester B. Pearson, qui s'est vu décerner le prix Nobel de la paix en raison de son travail remarquable.

Mes amis estiment donc que le Canada rate une belle occasion de tirer profit de l'estime incroyable que le Moyen-Orient ressent à l'égard de notre pays.

Ils jugent tout simplement que le Canada ne cherche pas aussi activement qu'il le pourrait à profiter des grandes possibilités d'affaires qui s'offrent à lui. La plupart des pays du Moyen-Orient seraient très heureux de faire affaire avec des entreprises canadiennes. Beaucoup de mes amis et de mes électeurs estiment que nous devrions être davantage proactifs et agressifs dans l'exploitation de ces possibilités.

Une idée intéressante m'a été proposée maintes fois à cette fin. Il s'agit d'établir des centres canadiens permanents du commerce au Moyen-Orient.

Ces centres seraient dirigés et financés par le secteur privé, par l'entreprise privée, avec l'aide du gouvernement fédéral pour ce qui est du protocole et des contacts d'affaires, par exemple, et des contacts entre gouvernements que le gouvernement fédéral pourrait assurer.

Le coût de ces centres serait assumé par les entreprises canadiennes. Ce partage des coûts reviendrait bien meilleur marché et serait probablement beaucoup plus efficace pour les entreprises canadiennes que l'envoi par chacune de ses propres représentants au Moyen-Orient.

J'ai posé deux ou trois questions à mon collègue, le secrétaire parlementaire: Une telle idée est-elle réalisable? Où le Canada l'a-t-il déjà réalisée? Et le Canada ne peut-il pas être plus agressif et proactif dans l'exploitation des possibilités commerciales au Moyen-Orient, dont les pays sont tellement impatients d'accueillir des gens d'affaires canadiens?

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais d'abord féliciter mon collègue, le député de London-Middlesex. C'est un député exceptionnel et travailleur qui a toujours bien représenté ses électeurs et qui continue de le faire.

En guise d'introduction, je voudrais signaler à mon collègue certaines initiatives du gouvernement au Moyen Orient jusqu'à maintenant. En premier lieu, je voudrais attirer son attention sur le fait qu'en janvier 1995 le gouvernement a ouvert une ambassade à Beyrouth. En outre, nous sommes en négociations avec Israël pour la conclusion d'un accord de libre-échange et nous avons amorcé des pourparlers à cet égard avec d'autres pays du Moyen Orient. Nous offrons un solide soutien au secteur privé. Nous essayons d'aider les entreprises privées à explorer les marchés dans différentes parties du Moyen Orient.

J'ai eu l'honneur de participer au Sommet économique mondial, qui s'est tenu en Jordanie et auquel plus de vingt sociétés canadiennes ont assisté. J'ai participé à des missions commerciales au Moyen-Orient à un certain nombre d'occasions. Je conviens avec mon collègue que le Moyen-Orient est un marché émergent qui sera le géant de l'Asie au tournant du XXIe siècle.

L'idée du centre de commerce proposée par le député est intéressante. Je ne manquerai pas de la soumettre à nos fonctionnaires pour qu'ils l'étudient. Cependant, des gens des plus compétents nous représentent dans les ambassades que nous avons dans tous les pays du Moyen-Orient. Nous y avons des délégués commerciaux extrêmement zélés. De plus, au ministère des Affaires étrangères, nous avons une division commerciale qui travaille sans relâche.

Les employés de cette division qui s'occupent du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord travaillent 24 heures par jour pour stimuler

17544

les échange et améliorer les rapports entre le Canada et ces régions du monde.

Je suis ravi de voir que mon collègue s'intéresse à la question du commerce dans la région et je me ferai un plaisir de travailler avec lui de façon continue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 55.)