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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 8 décembre 1995

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RÉGIME D'ASSURANCE-CHÔMAGE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

17436

17437

LA CONSTITUTION

17437

LES DROITS D'AUTEUR

17438

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

17438

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17439

LES SOINS DE SANTÉ

17439

17440

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

17440

LES BANQUES

17440

L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE

17441

LES DROITS DE LA PERSONNE

17441

17442

LES PÊCHES

17442

LE COMMERCE INTERNATIONAL

17442

LE TRANSPORT AÉRIEN

17443

L'IMMIGRATION

17443

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

17443

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

17444

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

17444

LE DÉPUTÉ DE VANCOUVER-NORD

17444

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

17444

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

17445

INDUSTRIE

17445

PÊCHES ET OCÉANS

17445

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

17445

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

17445

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

17445

LES AFFAIRES INDIENNES

17445

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

17445

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

17445

QUESTIONS AU FEUILLETON

17446

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

17446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RÉGIME D'ASSURANCE-CHÔMAGE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

17425

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 8 décembre 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RÉGIME D'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Que la Chambre dénonce le gouvernement pour ses coupures massives dans le régime d'assurance-chômage qui restreignent l'accessibilité au programme, et qui frappent de plein fouet les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

-Monsieur le Président, c'est avec fierté et la plus grande détermination que je présente ce matin cette motion. L'opposition officielle est en effet outrée que cette réforme de l'assurance-chômage, qui a pris tant de temps avant d'être rendue publique-remarquons notamment qu'elle ne l'a pas été avant le référendum du Québec-, frappe de plein fouet les femmes, les jeunes, les travailleurs saisonniers, les nouveaux immigrants, toutes les personnes qui ne sont pas déjà sur le marché de l'emploi, toutes les personnes qui ne peuvent faire autrement que se trouver des emplois dans ce qu'on appelle le nouveau marché du travail. En somme, elle frappe toutes les personnes qui n'ont pas un emploi stable et un salaire décent, dont on sait qu'elles sont de plus en plus nombreuses.

Toutes ces personnes représentent beaucoup de monde. On peut être certains que sur une période de quelques années seulement, ce sont des centaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises qui vont être touchés. Pour l'information, il est bon de savoir que le tiers de la main-d'oeuvre au Québec, chaque année, a besoin d'une façon ou de l'autre de l'assurance-chômage. Mais voici que cette réforme inéquitable frappe de plein fouet toutes les personnes qui ne sont pas déjà partie prenante à ce système, toutes les nouvelles personnes qui auraient besoin du pont de solidarité que constitue une vraie assurance-chômage, et non pas une fausse assurance-emploi.

Désormais, pour avoir droit pour la première fois à l'assurance-chômage, il faudra, dans une période de 52 semaines, avoir travaillé 26 semaines de 35 heures. Quiconque connaît le marché du travail sait que remplir ces conditions est loin d'être facile. Quiconque a un enfant, un frère, une soeur, une mère, un jeune, un ami qui est nouvellement immigrant, sait que remplir ces conditions est extrêmement difficile aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons.

Soixante-dix p. 100 des emplois à temps partiel sont remplis par des femmes. Sur l'ensemble, 40 p. 100 sont remplis par des jeunes, hommes et femmes. Désormais, ces 910 heures qui sont requises pour se qualifier, soit 26 semaines de 35 heures, au lieu de 20 semaines de 15 heures, voyons un peu ce qu'elles veulent dire.

Si quelqu'un avait un travail à temps partiel de 15 heures, eh bien, c'est simple, pendant l'année, il ne peut pas se qualifier, ça lui prendrait 60 semaines. On sait qu'il n'y en a que 52. Si quelqu'un, par contre, travaille 17 heures et demie à temps partiel, au bout de l'année, il pourrait se qualifier. Dire ces chiffres donne une idée de l'importance du changement. C'est un changement majeur.

En fait, je le répète, beaucoup de femmes, beaucoup de jeunes, beaucoup de nouveaux arrivants seront exclus. Le gouvernement se vante de dire qu'il y aura 500 000 personnes de plus qui seront couvertes par l'assurance-chômage, faisant référence à tous ceux et celles qui, n'ayant pas un emploi de plus de 15 heures, ne payaient pas de cotisation, mais n'avaient pas non plus droit à l'assurance-chômage.

La vérité, c'est qu'avec l'exigence de départ, cette mesure qui aurait pu, en d'autre temps, être une amélioration, dans la réalité des faits, va se traduire, savez-vous quoi, par l'obligation pour ces personnes-là de payer une cotisation, mais aussi par l'incapacité, l'impossibilité d'avoir droit effectivement à l'assurance-chômage.

Désormais, il y aura ceux qui seront dans le système et ceux qui n'y seront pas, une barrière de plus pour les exclus qui le seront encore davantage, qui seront souvent obligés de se retrouver à l'aide sociale. Pour avoir droit à l'assurance-chômage, une fois qu'on est qualifié et qu'on fait partie du système, compte tenu du nombre de semaines exigé dans une région ou dans une autre-on sait que le minimum exigé est de 12 semaines pour les régions où il y a un plus fort taux de chômage, et actuellement, à Montréal, c'est 14 semaines-alors, quand on est déjà dans le système, désormais, au lieu de 14 semaines de 15 heures, par exemple à Montréal, ce sera 14 semaines de 35 heures.

(1010)

Qu'est-ce que ça voudra dire pour tous ces nouveaux emplois qui sont de courte durée, pour toutes ces personnes qui travaillent à temps partiel? Ça voudra dire une durée plus longue pour se qualifier, ça voudra dire aussi des bénéfices moins importants, puisque ça prendra plus de temps pour se qualifier mais que, au bout du compte, on aura droit à moins de semaines.

C'est encore une fois, malheureusement, une espèce de ticket assuré, pas pour la Colombie-Britannique mais pour l'aide sociale. Il faut comprendre, et je fais une parenthèse, que le fait que cette réforme ait été faite en ne tenant aucun compte des mesures d'aide sociale et des différents programmes qui existent fait en sorte que le système, au lieu d'être mieux ajusté, mieux coordonné qu'il ne

17426

l'était avant, jusqu'à un certain point, est encore pire qu'il ne l'était avant.

Pour les gens qui n'ont pas un emploi stable comme les députés-relativement stable au moins pour cinq ans-il faut se rendre compte que la vie est très dure. Se trouver un vrai job est extrêmement difficile. C'est vrai quand on n'a pas d'instruction et c'est aussi vrai quand on en a. Il y a combien de chargés de cours que je connais bien qui se dépatouillent comme ils peuvent avec deux maîtrises et un doctorat, qui avaient droit temporairement à l'assurance-chômage et qui n'y auront plus droit.

C'est vrai aussi pour toutes ces personnes qui ont des contrats à durée déterminée. Les nouveaux emplois, même de technologie, les nouveaux emplois avec l'Internet, les nouveaux emplois de graphisme sont des emplois qui vont durer X semaines, souvent pas de nombreuses semaines. On peut gagner un montant substantiel, sauf que, après ça, on se retrouve devant rien et c'est difficile de se trouver quelque chose. Il faut voir comment est fait le marché du travail.

Or, ces mesures qui sont devant nous, au lieu d'être ajustées à un nouveau marché du travail, ne font que ramener l'assurance-chômage à une situation où on avait un bon job puis un bon boss et puis que, cycliquement, de temps en temps, il y avait une phase de mise à pied et là, l'assurance-chômage était faite pour la combler.

Cette réforme réintroduit autrement la mesure de chômeurs à deux vitesses, contre laquelle le Canada entier s'était élevé pendant la consultation sur la réforme dite des programmes sociaux. Tout le monde, y compris le comité que le ministre avait formé de façon spécifique sur cette mesure, tout le monde s'était insurgé.

Or, avec la pénalité aux usagers qu'on dit fréquents, la pénalité qui fera en sorte qu'il y aura deux types de «rémunération» à l'assurance-chômage, celle de ceux qui, jusque là, ont eu la chance-ils y ont travaillé mais ils ont eu la chance aussi-d'avoir un emploi stable et les autres qui ont eu la malchance de ne pas avoir, eux, un emploi stable, eh bien il y aura deux niveaux de prestation. Au bout de la course, 50 p. 100 au lieu de 55 p. 100. Ça veut dire qu'il y a une pression constante à la diminution du niveau général des prestations qui nous rapproche, bon an mal an, de celles des États-Unis, à 50 p. 100 du salaire industriel.

(1015)

Cette réforme est régressive, c'est-à-dire qu'au lieu de déplafonner les cotisations pour que les travailleurs à haut salaire, ceux qui font du temps supplémentaire, puissent participer à assurer un pont pour les travailleurs qui sont sur le marché du travail et qui ont moins de chance qu'eux, au lieu de déplafonner-et on avait fait un signe dans ce sens-là lors de la réforme mal nommée elle aussi de 1994-au lieu de continuer, le gouvernement recule, contredisant même les propos du ministre qui disait que c'était progressiste que de faire cela. Le gouvernement ramène à 39 000 $ par année le plafond au-delà duquel on ne perçoit plus de cotisations d'assurance-chômage.

C'est grave sur le plan économique. Je vous dis tout de suite que c'est anti-emploi. Pourquoi? Cette mesure-là frappe les travailleurs et les entreprises qui ont beaucoup de main-d'oeuvre, à haute densité de main-d'oeuvre, comme on dit dans le jargon. Elle libère de cotisations d'assurance-chômage, mais aussi de la solidarité de l'assurance-chômage, car les entreprises à haute densité de main-d'oeuvre dont les travailleurs ont de hauts salaires, continuent à être incitées à leur faire faire du temps supplémentaire au lieu d'embaucher des travailleurs et des travailleuses additionnels.

Mais ce n'est pas régressif que de cette manière. C'est autrement régressif également. Écoutez, c'est formidable: la seule réduction de taxes que ce gouvernement consent favorise les entreprises et les travailleurs qui gagnent plus de 39 000 $ qui, jusque-là, avaient été appelés à payer des cotisations à l'assurance-chômage. Désormais, ils n'en paieront plus. C'est eux qui bénéficient de la réduction de taxes qui coûte combien? 900 millions de dollars. Cela coûte 900 millions au Compte d'assurance-chômage. Qu'est-ce qui compense, parce qu'il faut compenser? Les nouveaux arrivants à la cotisation; je ne dis pas à l'admissibilité à l'assurance-chômage, mais à la cotisation. Désormais, chaque heure travaillée sera cotisée à l'assurance-chômage.

J'ai démontré plus tôt que ce n'est pas parce qu'on était cotisés qu'on allait avoir accès, loin de là. Mais on paie, par exemple, bien sûr! Les 500 000 vont payer; ils vont payer dès la première heure. Les étudiants qui pouvaient être dispensés vont devoir payer et ne récupéreront que lorsqu'ils feront leur rapport d'impôts. Les personnes qui gagnent moins de 2 000 $ récupéreront au moment du rapport d'impôt. Oui, cela facilite l'administration, mais la vie quotidienne du monde ordinaire qui en arrache, ça, c'est une autre chose.

Donc, on réduit les taxes pour les personnes qui gagnent au-delà de 39 000 $ et on les augmente pour les travailleurs à partir du premier dollar qu'ils gagnent. C'est une mesure extrêmement régressive.

Ce n'est pas tout: l'annualisation, on n'en a pas parlé encore. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que désormais, un jeune qui a un contrat en graphisme, qui gagne 10 000 $ en deux mois, va payer des cotisations sur les 10 000 $. S'il ne gagne rien d'autre dans l'année, eh bien, il n'aura pas droit à l'assurance-chômage. Il aura payé ses cotisations au complet sur les 10 000 $ et voilà. Savez-vous combien cela va rapporter au Compte? Un milliard de dollars! Les hauts fonctionnaires, dans leur franchise, nous l'ont dit lors du briefing.

Cette réforme, loin de s'appeler une assurance-emploi, malgré les prestations d'emploi qu'elle annonce, est une assurance pour de plus en plus de gens qui n'auront d'autres recours que celui de l'aide sociale.

M. Nunez: Une assurance-misère.

Mme Lalonde: C'est une assurance-misère, si mon collègue me permet de souligner que, pour les nouveaux arrivants, ce pourra être le cas.

17427

(1020)

J'ajoute que non seulement les prestations d'emploi sont extrêmement mal nommées, mais qu'elles ne vont faire que remplacer des mesures actives qu'on a jugées sans les avoir évaluées. Elles existent maintenant avec une différence, cependant, c'est qu'au lieu d'être payées par le compte général de l'impôt, désormais les prestations seront payées par le compte d'assurance-chômage.

Alors, l'argent additionnel qu'on va chercher chez les chômeurs, chez les entreprises, chez les travailleurs qui gagnent moins de 39 000 $ servira, oui, à ces nouvelles prestations d'emploi avec la différence qu'au lieu d'émarger au compte général, elles émargeront au compte d'assurance-chômage.

L'opposition officielle va faire tout ce qu'elle peut pour que cette réforme ne passe pas.

Des voix: Bravo!

Mme Lalonde: Oui, monsieur le Président, nous vivons une période économique difficile. C'est pour cette raison que les gens qui ont un peu d'imagination économique devraient savoir où les coupures doivent être faites. Elles ne doivent pas être faites en utilisant des moyens tels que le monde ordinaire, qui vit une situation difficile, ne soit pas capable de surnager. Il y en a un grand nombre qui ont de l'eau jusque-là. L'assurance-chômage, c'est justement la façon de se tenir le nez au-dessus de l'eau. Au lieu de permettre de se maintenir-je ne dis pas que le système actuel est parfait-la réforme proposée va dans une mauvaise direction économique; elle est anti-emploi. Elle sera génératrice d'insécurité et de pauvreté.

Quant à ceux dont on dit qu'ils abusent du système, il faut dire une chose-et ces économistes nous ont enseigné cela depuis longtemps-il n'y a aucun système qu'on puisse mettre sur pied qui échappe à cela si on n'imagine pas de manière dynamique la façon dont il pourra être utilisé. Sauf que les personnes qui n'abusent pas du système, elles, vont, comme on dit chez nous, facilement passer au cash.

Il n'est pas étonnant que cette mesure n'ait pas été connue avant le référendum québécois. Mais j'ajoute que les travailleurs et travailleuses des Maritimes sont aussi extrêmement ciblés. J'ajoute une chose, je la répète et je la répéterai: l'orientation de ce gouvernement est de couper le nombre de travailleurs du marché du travail où les emplois ne sont pas stables. Cela n'a rien à voir avec les travailleurs et travailleuses, cela a tout à voir avec le marché du travail.

Au lieu de chercher les moyens économiques de transformer le marché du travail, on pénalise les personnes, plus particulièrement les personnes qui vivent dans les Maritimes et au Québec. Le Québec est davantage pénalisé parce qu'il a une population plus forte. Les coupures annoncées sont de 640 millions qui s'additionnent aux 735 millions qui sont coupés cette année et qui seront coupés l'année prochaine.

Même en tenant compte de ce que sont supposées être les mesures actives qui existent en ce moment mais qui, à partir de ce programme, de cette prétendue réforme, émargeront désormais au compte d'assurance-chômage, même là, cela fait des coupures de 400 millions qui s'ajoutent aux 735 millions. Donc plus d'un milliard en coupures au Québec, sans compter les milliards également coupés dans les provinces maritimes.

Quand le marché du travail ne procure pas de l'emploi à tout le monde, ce n'est pas le monde qu'on pénalise, mais c'est l'économie, c'est le développement sur lequel on essaie d'agir.

Oui, monsieur le Président, je vais m'arrêter maintenant, mais je vous promets que, si je m'arrête maintenant, je ne m'arrêterai pas d'en parler et on va tout faire pour bloquer cette réforme. Cela n'a pas de sens pour un pays comme le Québec; cela n'a pas de sens pour un pays comme le Canada.

Des voix: Bravo!

(1025)

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre la députée conclure ses observations en disant qu'elle a beaucoup d'autres choses à dire. Je l'espérais certes, car je n'ai pas entendu grand-chose aujourd'hui qui méritait notre attention.

J'ai du mal à comprendre comment une députée qui a été une membre très active du Comité du développement des ressources humaines, devant lequel des témoins n'ont cessé de réclamer des changements au statu quo, peut affirmer à la Chambre des communes qu'elle croit encore dans le statu quo. Elle a encore confiance dans un système qui, selon les Canadiens de tout le pays, surtout les chômeurs, ne fonctionne pas. Il est tout simplement incroyable qu'à ce stade-ci du débat, la députée soit incapable de soumettre des propositions sur la modernisation et la restructuration de la Loi sur l'assurance-chômage.

C'est vraiment très intéressant de constater que cette députée et son parti prônent depuis deux ans la séparation. Ils défendent la notion selon laquelle un Québec indépendant pourrait être, en fait, une société plus fonctionnelle, mais ils oublient pour une raison ou une autre de signaler que ce type d'instabilité politique entraîne des suppressions d'emplois au Canada. Les bloquistes ne parlent pas de cela, car ils sont trop occupés à prétendre qu'ils sont les défenseurs des plus démunis dans notre société.

La députée oublie également de dire que les modifications à l'assurance-chômage que le ministre du Développement des ressources humaines a déposées vendredi dernier créeraient 100 000 emplois. Elle passe cela sous silence, car ce sont de bonnes nouvelles. Elle ne peut comprendre un changement positif dans la vie des gens.

Il y a également d'autres choses qu'elle oublie de mentionner, comme le supplément de revenu familial grâce auquel les gens ayant des personnes à charge pourront toucher jusqu'à 80 p. 100 de leur revenu moyen. Elle n'en parle pas, car il est question d'aider les gens. On veut donner aux Canadiens une plus grande sécurité du revenu tout en leur offrant les outils nécessaires pour trouver du travail.

17428

Elle passe également sous silence les mesures progressistes auxquelles tout le monde peut avoir accès, comme les cinq outils du fonds d'investissement dans les ressources humaines dont le ministre a parlé. Ceux qui ont dépendu de l'assurance-chômage au cours des trois dernières années, mais qui n'étaient plus admissibles à des prestations, qui étaient marginalisés, exclus du régime d'assurance-chômage, pourront maintenant compter sur cela.

La députée ne veut pas entendre la vérité. Elle ne veut pas entendre que nous avons travaillé très fort pour instaurer un meilleur régime. Les bloquistes ne veulent pas entendre de bonnes nouvelles, car leur programme vise à entraver le succès dans notre pays. Ils veulent démanteler le pays. Voilà la raison.

Les Canadiens ont besoin de connaître les faits. Ils doivent savoir la vérité au sujet de ceux qui siègent en face de nous: des séparatistes qui refusent d'accepter le fait que ce projet de loi sur l'assurance-emploi signifie des changements positifs dans la vie des gens, que les gens auront les possibilités d'acquérir les compétences nécessaires pour réintégrer le marché du travail. Les bloquistes ne veulent pas entendre cela.

En ce qui concerne le maintien du programme d'assurance-chômage, dont le coût est passé de huit milliards à 18 milliards de dollars en moins de dix ans, toute personne sensée dira que nous ne pouvons tout simplement pas continuer de faire supporter par les contribuables, les employeurs et les employés des coûts qui montent en flèche. Ce sont les réalités de la vie.

Il est véritablement honteux que les bloquistes séparatistes ne puissent pas composer avec la réalité, à l'aube du XXIe siècle. Ils ne parlent pas de l'allégement des cotisations que nous offrons aux employeurs et aux employés. Ils ne veulent pas en parler, parce que c'est une bonne nouvelle. Ils ne veulent pas de ce projet de loi. Ils ne veulent pas que notre nouveau projet de loi sur l'assurance-emploi fonctionne. Cela voudrait dire que le Canada fonctionne. Cela ne les intéresse pas de dire aux Canadiens que nous améliorons leur qualité de vie. Il est vraiment honteux que, intellectuellement, ils ne puissent pas saisir le sens des changements positifs que nous mettons en oeuvre.

(1030)

Ma question est fondamentale. La députée parle-t-elle vraiment sérieusement lorsqu'elle dit que le projet de loi sur l'assurance-emploi est carrément imparfait? Pourquoi a-t-elle négligé de mentionner les mesures progressistes que renferme le projet de loi? Pourquoi? Cela fait-il partie du complot séparatiste des bloquistes?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je vais d'abord dire que si le gouvernement avait déposé son projet de loi sur l'assurance-chômage avant le référendum, peut-être que vous n'auriez pas le déplaisir d'avoir à nous dire que nous vous gênons.

Vous n'avez pas osé parce que toute l'amélioration dont vous parlez, vous savez que c'est, et j'insiste sur ce mot, largement de la fumisterie. Oui, il y a des mesures et je les ai signalées, mais je n'ai pas signalé celle où une assurance qui est supposée être une assurance-chômage veut se donner des allures de politiques familiales qui sont déconnectées des besoins.

Je n'ai pas non plus. . .

M. Bevilacqua: What is your point?

Mme Lalonde: Si vous aviez lu notre rapport minoritaire, vous auriez vu qu'on en avait un point et vous auriez également compris que, si le gouvernement avait déplafonné les cotisations, il aurait pu réduire davantage les cotisations pour l'ensemble des entreprises, notamment les petites et moyennes entreprises qui sont les créatrices d'emploi.

Le gouvernement, au lieu de faire cela, a favorisé les travailleurs à haut salaire et les entreprises, les grandes entreprises et les entreprises à haute intensité de technologie, de capital. Cela veut donc dire que c'est lui, qui, au lieu d'avoir l'imagination et le courage de créer les conditions pour diminuer les cotisations sans diminuer le compte, aurait pu aider à la création d'emploi.

Au lieu de faire cela, il s'en est tenu à une position qui laisse, oui, les cotisations élevées en les diminuant de 5c. sur 100 $. Franchement, pour les petites et moyennes entreprises, c'est équivalent à rien, alors que pour les grandes entreprises et les travailleurs à haut salaire, ils cessent de participer à la solidarité.

Je conclus en disant que les surplus accumulés au compte d'assurance-chômage sont ainsi des taxes déguisées pour les personnes qui gagnent jusqu'à 39 000 $. Oui, c'est pour les gens qui gagnent jusqu'à 39 000 $ à payer une taxe qu'on pourrait nommer «Taxe spéciale des travailleurs gagnant moins de 39 000 $ pour la réduction du déficit». Ce serait la vérité. La vérité, à notre sens, c'est celle-là.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant de constater qu'il a fallu au député de York-nord deux ans pour découvrir qu'il y avait des séparatistes dans cette enceinte. Je le félicite.

Depuis le changement de gouvernement au Québec, est-ce que le chômage a augmenté si radicalement? À l'entendre, j'ai l'impression qu'on n'arrive plus à contrôler la situation au Québec sous le gouvernement séparatiste.

J'ai écouté les députés d'en face dire tout le bien qu'ils pensaient du travail que le gouvernement avait accompli dans sa lutte contre le chômage. Or, d'après toutes les recherches que j'ai effectuées, les meilleurs emplois ont été créés grâce à des nominations d'amis politiques.

Il y a deux centres de pouvoir au Canada. Je n'ai vraiment pas vu un grand écart entre les taux de chômage. Les jeunes Canadiens sont toujours à la recherche d'un emploi. Il faut s'attaquer à ce problème. Les ministériels affirment que ce bricolage va améliorer la situation. J'ai remarqué que chaque fois que le gouvernement a fait du bricolage, depuis que je siège au Parlement, la situation n'a fait qu'empirer.

17429

(1035)

La question que je vous pose est la suivante: quel est le taux de chômage au Québec actuellement et quel était-il avant que le gouvernement séparatiste ne prenne le pouvoir?

Le vice-président: Je demanderais aux députés de bien vouloir formuler leurs observations par l'intermédiaire de la présidence, au lieu de s'adresser directement la parole.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, j'ai le regret de dire à l'honorable député que le taux de chômage a baissé depuis que le gouvernement séparatiste est là. Je veux dire également à l'honorable collègue que l'histoire de la pauvreté au Québec a été un des éléments importants qui, pour des moins jeunes comme moi, dans les années 1960, ont alimenté leur réflexion sur le sort du Québec dans le Canada.

Je sais que ça prend beaucoup plus que l'espace d'une réponse, mais si l'honorable collègue est intéressé, il me fera extrêmement plaisir de lui montrer que, au Québec, il y a un rapport important entre le consensus que vous avez constaté pendant la période référendaire des gens qui sont des gens mal pris ou des gens qui sont des travailleurs ou, je dirais, des forces sociales progressives mais larges pour la souveraineté, parce que, dans la tête de nombreux-vous avez vu qu'on s'est rendus à 49,4 p. 100-l'amélioration du sort est liée au contrôle de l'ensemble de nos moyens.

On sait que la situation économique du Québec comporte des avantages importants. On sait qu'elle comporte des inconvénients sur lesquels nous voulons travailler. Alors, on veut donner plus de chances à nos atouts. On veut travailler à éliminer nos problèmes et on enrage de constater que les politiques qui sont dessinées ici ne sont d'aucune espèce de façon un moyen de combler nos attentes.

[Traduction]

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné la façon dont le ministre du Développement des ressources humaines a traité la Colombie-Britannique à propos des changements apportés aux règles de l'aide sociale, j'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour que je puisse, au nom de l'Association de circonscription de Vancouver-Nord, décerner au ministre le prix annuel 1995 de l'âne bâté. . .

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. À mon avis, il ne s'agit pas d'un appel au Règlement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

La motion et les observations de la députée de Mercier me rappellent que Churchill avait l'habitude de définir un fanatique comme étant celui qui ne modifie jamais ni son idée ni son discours.

Le fanatisme a atteint son paroxysme aujourd'hui, car nous avons été témoins d'un manque total de réalisme, d'une complète distorsion des faits et d'un refus catégorique d'engager le moindre dialogue raisonnable ou d'échanger des points de vue. Nous sommes confrontés à un esprit borné, réactionnaire et souvent mal renseigné.

C'est regrettable, mais, dès qu'il est question d'une réforme des plus importantes et des plus significatives jamais soumises à la Chambre, la députée de Mercier semble incapable d'en discuter les mérites ou la substance. Elle veut à tout prix ressortir de vieux arguments, de vieux discours, de vieilles réparties qui n'ont pas le moindre lien avec la réalité.

(1040)

Une idée intéressante m'est venue à l'esprit en entendant les observations de la députée de Mercier. C'est que les députés ressassent la même chose depuis deux ans. Ils forment désormais le parti de l'exclusion. Ils se referment sur eux-mêmes. Leur parti ne peut faire de la place pour personne, il ne peut agrandir ses limites; en fait, il veut les rétrécir.

[Français]

Le Bloc québécois parle de l'exclusion. En fait, ce projet de loi est inclusif et plus juste. Sous l'ancien régime de l'assurance-chômage, 93 p. 100 de la force travail étaient couverts. Maintenant, sous le nouveau régime, 97 p. 100 de la force de travail seront inclus dans le régime. Automatiquement, par l'inclusion de la nouvelle formule, il y aura beaucoup de personnes couvertes sous le nouveau régime de l'assurance-emploi.

[Traduction]

Voilà justement ce qui est au coeur du débat. On demande dans quelle mesure nous traitons correctement et efficacement l'emploi, nous favorisons l'emploi et nous établissons un juste équilibre entre le besoin de créer des emplois et celui de protéger le revenu.

Voyons d'abord le principal résultat de la réforme proposée. Il concerne le travailleur à temps partiel. Nous avons écouté attentivement les témoignages des Canadiens et nous avons reconnu que le marché du travail a changé radicalement. Un nombre croissant de Canadiens travaillent à temps partiel. Ils ont autant besoin de protection que les autres travailleurs. Ils devraient avoir droit aux mêmes congés de maternité ou de maladie, au même soutien du revenu, à la même assistance pour retourner sur le marché du travail et à la même sécurité du travail.

Aux termes de ce programme, nous établissons une formule qui permettrait à 500 000 travailleurs à temps partiel de devenir admissibles, et voilà que le Bloc s'y oppose. Aujourd'hui, le Bloc québécois s'est prononcé contre les droits et les responsabilités des travailleurs à temps partiel, et il refuse qu'ils aient les mêmes droits que tous les autres Canadiens. Telle est, au fond, la position du Bloc québécois. Ce que nous a dit la députée de Mercier, c'est qu'il faut exclure 500 000 personnes. C'est un demi-million de personnes qui n'auront pas droit aux prestations, qui ne pourront pas devenir

17430

admissibles. C'est incroyable, mais on peut le comprendre, vu l'histoire de ce parti. C'est un acte d'exclusion.

Permettez-moi d'illustrer ce que je veux dire. La députée de Mercier semble incapable de donner des exemples concrets de la manière dont le nouveau régime évoluera.

Dans le régime actuel, la règle fondamentale est que celui qui travaille moins de 15 heures par semaine n'est pas admissible. Aucune possibilité d'obtenir une protection de son revenu ou d'obtenir des prestations de maternité. Par contre, dans le nouveau régime, la personne qui travaille 14 heures par semaine pendant une année normale accumule plus de 700 heures, ce qui la rend automatiquement admissible, ce qui lui donne automatiquement droit aux prestations de maternité, aux prestations d'emploi et à la sécurité du revenu. La députée de Mercier s'y oppose. Elle pratique l'exclusion. Elle veut exclure des travailleurs.

Par conséquent, tous ceux qui se heurtaient à cet obstacle des 15 heures par semaine seraient encore exclus, si on suivait les conseils de la député. Ils n'auraient ni sécurité du revenu, ni protection, ni possibilité de réemploi. Voilà la réalité, voilà la vérité sur la position de la députée. Elle a dit et elle a répété qu'il fallait exclure ces personnes et maintenir les restrictions actuelles. Elle se comporte en vraie réactionnaire. Elle est réfractaire au changement. Elle se comporte en vraie fanatique incapable de renoncer à son idéologie pour accorder une protection à un plus grand nombre de personnes.

(1045)

Je vais vous donner un autre exemple pratique, celui des gens qui ont actuellement plusieurs emplois au cours d'une période. En vertu de l'ancien régime, ils obtiennent un crédit uniquement pour le premier emploi. Ils ne peuvent pas présenter de demandes multiples. Quelqu'un qui travaille 10 semaines à raison de 14 heures par semaine et qui prend ensuite un autre emploi à 35 heures par semaine ne serait pas inclus dans le régime. Il n'y serait pas admissible et ne jouirait pas du même genre de protection.

En vertu du nouveau régime proposé, le travailleur qui a plusieurs emplois, que ce soit dans le bâtiment ou dans le secteur des services ou n'importe où ailleurs, serait en mesure d'accumuler 700 heures, selon le principe que chaque heure de travail compte. Il en résulte donc qu'il serait maintenant admissible au régime.

Or à entendre la députée du Bloc, il faudrait en exclure tous ces travailleurs. Il ne faudrait pas leur assurer de protection, ni aucune sécurité de revenu. Cette obsession du statu quo, défendu avec fanatisme, aboutit à la discrimination.

La députée de Mercier serait favorable à la discrimination à l'égard de toute une catégorie de travailleurs d'un bout à l'autre du Canada. Beaucoup de travailleurs à temps partiel, qui n'ont pas la chance de travailler à temps plein, n'obtiendraient donc pas les crédits d'emploi assurable pour devenir admissibles au régime et avoir droit aux prestations.

La députée oublie de mentionner qu'en vertu du nouveau régime, les travailleurs qui n'accumulent pas suffisamment d'heures pour avoir droit aux prestations, même s'ils sont admissibles au régime, ont droit au remboursement complet de leurs cotisations. Ils ne les paient pas.

La députée se livre volontairement à de la désinformation à la Chambre parce qu'elle refuse de reconnaître qu'en vertu du nouveau régime, tous ces travailleurs auront droit au complet remboursement de toutes les cotisations qu'ils ont payées. C'est une affirmation vraiment grave. Les députés à la Chambre doivent s'interroger au sujet de la véracité et de la crédibilité d'une députée qui fait une affirmation sans être prête à dire ce qu'il en est vraiment.

Il ne peut s'agir que d'un effort évident, délibéré et malveillant de désinformation. Cela ne m'étonne pas de la part de cette députée, car c'est ce qu'elle fait depuis deux ans. En voilà un exemple typique.

Plus de 1,3 million de travailleurs à temps partiel pourront bénéficier d'un remboursement complet de toutes leurs cotisations. Ce nombre englobe ceux qui cotisent actuellement au régime et n'obtiennent aucun remboursement. Plus de 900 000 Canadiens qui paient des cotisations sans toucher de prestations seront maintenant en mesure d'obtenir un remboursement complet de leurs cotisations.

À en juger par toutes les foutaises que nous entendons de la part des députés de l'opposition, aussi bien des bloquistes que des réformistes, ils n'ont tout simplement pas lu le projet de loi. Comme ils ne savent pas comment fonctionne le nouveau régime, ils tentent délibérément de désinformer la population.

Trente-deux pour cent de personnes de moins vont contribuer au régime d'assurance-emploi par suite de ce programme de remboursement. Telle est la vraie réalité.

Je me permets de dire quelques mots au sujet des travailleurs saisonniers. Encore là, la députée essaie malicieusement d'induire les Canadiens en erreur, car le fait est que, comme le nouveau système va tenir compte de chacune des heures de travail, beaucoup de travailleurs saisonniers vont être admissibles plus vite que maintenant.

J'ai participé à une émission de radio, hier, et un travailleur de la construction a téléphoné. Il a dit que les travailleurs de la construction travaillent 50 ou 60 heures par semaines et que, dans le système actuel, on leur crédite exactement la même semaine de travail qu'à la personne qui travaille 25 heures par semaine. Toutes ces heures ne leur sont pas comptées.

Dans le nouveau système, une personne qui travaille 60 heures par semaine pourra être admissible au programme en-dedans de huit, neuf ou dix semaines parce que chaque heure de travail compte. Près d'un quart de million de travailleurs saisonniers au Canada vont pouvoir toucher des prestations plusieurs semaines de plus dans ce nouveau système de calcul des heures que dans l'ancien.

17431

Encore là, la députée de Mercier défend un programme qui ne permet pas à ces travailleurs d'allonger leur saison de travail, de toucher de meilleures prestations et d'être pleinement crédités pour le travail qu'ils font parce que l'idéologie prend encore le dessus sur le bon jugement et le sens pratique.

(1050)

La députée est manifestement incapable de comprendre cela. Les gens devraient être pleinement crédités pour le travail qu'ils font. Ils devraient être encouragés et récompensés par des prestations calculées en fonction de toutes les heures de travail qu'ils font, contrairement à ce qui arrive dans le système actuel.

Le fait que un quart de million de travailleurs saisonniers vont pouvoir toucher des prestations plus longtemps prouve à nouveau que, contrairement à ce que prétend la députée, nous incluons les gens au lieu de les exclure et de les priver de ce qui leur revient de droit.

Je voudrais dire aussi quelques mots de l'incidence de ces changements sur les familles, les femmes et les enfants. Il est intéressant que la députée ait choisi de ne pas parler de l'une des plus importantes innovations du programme, à savoir le supplément de prestations familiales. Ce supplément garantit un revenu de base à tous les prestataires ayant des personnes à charge. C'est une nouveauté.

Cette mesure s'appliquerait automatiquement à quelque 350 000 familles canadiennes, dont 115 000 dans la seule province de Québec. Les bénéficiaires de cette mesure pourront toucher jusqu'à 80 p. 100 de leur rémunération assurable. Sous le nouveau régime, une mère célibataire ayant deux enfants admissible à l'assurance-chômage toucherait, en moyenne, des prestations supérieures de10 p. 100 à celles qu'elle touche actuellement. Pourtant, dans une déclaration globale, la députée condamne notre tentative d'accorder une meilleure protection aux contribuables à bas revenus.

En outre, nous avons dit dans le projet de loi que la même employée peut maintenant travailler pendant qu'elle touche des prestations d'assurance-chômage et gagner 50 $ de plus par semaine, sans être imposée là-dessus. Autrement dit, cette prestataire pourra accroître son revenu hebdomadaire de 50 $.

Je le répète, la priorité des gens au Canada est le revenu, c'est-à-dire combien d'argent ils peuvent gagner pour leur famille. En permettant aux prestataires de travailler pendant qu'ils touchent de l'assurance-chômage et de gagner jusqu'à 50 $ de plus par semaine sans autre déduction, on permet aux personnes qui ont peu de revenus d'accroître ces derniers.

L'autre élément dont la députée a choisi de ne pas parler est le fait que sous l'ancien régime, les femmes qui étaient en congé de maternité pour s'occuper de leurs enfants n'avaient aucun recours pour retourner sur le marché du travail. Sous le nouveau régime que nous proposons, elles seront admissibles à toutes les nouvelles prestations d'emploi. Elles pourront se lancer en affaires, obtenir un bon de formation, obtenir un supplément salarial, un supplément de revenu, profiter du programme de formation professionnelle de base. Pour les femmes voulant retourner sur le marché du travail, la possibilité de toucher des prestations d'emploi, ce à quoi elles n'ont pas accès à l'heure actuelle, sera d'un grand secours.

Or, les députés du Bloc québécois sont prêts à dire: «Nous sommes contre ces mesures. Nous ne voulons pas aider les femmes à retourner sur le marché du travail. Nous ne voulons pas leur donner la chance de retourner sur le marché du travail. Nous ne voulons pas leur assurer le soutien dont elles ont besoin.»

C'est une autre mesure d'exclusion de la députée de Mercier, qui dénie aux femmes le droit de retourner sur le marché du travail, le droit d'obtenir un supplément de revenu pour leur famille et la chance de toucher un revenu supplémentaire lorsqu'elles reçoivent de l'assurance-chômage. En rejetant toutes ces mesures qui visent à accroître le revenu des femmes qui veulent retourner travailler, la députée de Mercier montre encore que son principal problème est son idéologie et son fanatisme et non ce projet de loi. C'est de cela qu'il s'agit.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement ou je demande votre aide, car me faire dire que je suis fanatique par l'honorable collègue d'en face, il y a des limites. Ça fait des années. Je lui demande de retirer ses paroles.

(1055)

[Traduction]

Le vice-président: Je prierais le ministre de bien vouloir retirer le mot «fanatique». Je ne pense pas que cela respecte le décorum que nous voulons observer à la Chambre.

M. Axworthy (Winnipeg Sud-Centre): Monsieur le Président, je faisais simplement allusion à la remarque de l'honorable Winston Churchill, qui a été citée à la Chambre des communes britannique à plusieurs occasions.

Le vice-président: Le ministre a utilisé le mot «fanatique», et je le prie de le retirer.

M. Axworthy (Winnipeg Sud-Centre): Monsieur le Président, je vais retirer ce mot, comme vous me l'ordonnez, et je vais vous demander de vérifier s'il en est fait expressément mention dans l'ouvrage de Beauchesne.

Cela ne change rien à mon argument. Il est clair que la députée s'estime tout à fait en droit de formuler des critiques sévères à la Chambre sans que personne n'exprime son opposition. Si elle ne peut supporter la vapeur, elle ne devrait pas rester dans la cuisine.

[Français]

Mme Lalonde: Avez-vous entendu? Monsieur le Président, c'est du sexisme.

17432

Monsieur le Président, qu'il retire cela. S'il y a quelqu'un qui manifeste de la vapeur ici, je vais vous dire qu'il n'y a pas que moi.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le ministre du Développement des ressources humaines parlait dans le cadre du débat. La députée d'en face a pris la parole sans invoquer le Règlement. Elle n'aurait pas dû être autorisée à interrompre le ministre, à moins d'avoir très clairement et immédiatement expliqué son recours au Règlement à la présidence, qui aurait ensuite déterminé s'il était fondé ou non.

Monsieur le Président, je vous demanderais de laisser le débat se poursuivre sans interruption.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je suis un peu surpris de voir une collègue se lever et défendre un ministre qui dit aux femmes de retourner dans leur cuisine.

Si ce ministre se prend pour Churchill, comme il l'a laissé entendre il y a quelques minutes, je vous dirais que ce ministre est en train de faire virer cette Chambre en cirque et en poulailler, tellement il est loufoque.

Le vice-président: J'ai très mal saisi le dernier point que la députée de Mercier a soulevé. Je dois le vérifier avec les bleus. S'il y a quelque chose qui n'était pas acceptable, on reviendra sur ce point plus tard à la Chambre.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je dois faire un recours au Règlement, et je vous remercie, madame. J'ai très bien entendu, et tout le monde a entendu ici, que l'honorable collègue a dit quelque chose comme: «Si elle n'est pas capable de supporter la pression, qu'elle retourne à la cuisine.»

Monsieur le Président, je lui demande formellement de retirer ses paroles. C'est hautement inacceptable, insultant. Toutes les femmes devraient se sentir visées et si cela prend un recours au Règlement pour que l'honorable collègue, qui est une femme aussi, et d'autres hommes, pour qu'elle m'appuie, je lui demande formellement de retirer ses paroles.

Le vice-président: La période des questions doit commencer très bientôt. Est-ce que le ministre veut ajouter quelque chose avant qu'on vérifie cela?

[Traduction]

M. Axworthy (Winnipeg Sud-Centre): Monsieur le Président, j'aimerais reprendre le débat. Je rappelle à la députée que si elle est disposée à améliorer sa connaissance de l'histoire, elle constatera. . .

Des voix: Oh, oh!

[Français]

Le vice-président: Comme je l'ai dit tout à l'heure, on va vérifier les bleus. Si quelque chose n'était pas acceptable, on y reviendra. Maintenant c'est l'heure des déclarations de députés.

[Traduction]

M. Bergeron: Il devrait présenter des excuses.

M. Axworthy (Winnipeg Sud-Centre): Je vous dis la vérité.

[Français]

Le Président: Bienvenue à la Chambre des communes. Mes chers collègues, nous allons continuer les débats après la période des questions. Mais, comme il est 11 heures, nous allons procéder aux déclarations de députés.

______________________________________________

17432

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, j'annonce que, dans le cadre du processus démocratique, je dirigerai demain une réunion municipale publique sur les propositions concernant l'assurance-emploi.

Cette démarche est très importante pour moi et pour tous les députés. En tant que représentants élus, nous nous devons d'écouter nos électeurs et d'entendre leurs préoccupations à l'égard d'une mesure législative qui va les toucher directement ou indirectement.

Je reconnais que l'on s'inquiète au sujet de la règle concernant le temps de travail qui doit être fait pour avoir droit aux prestations d'assurance-chômage. En tant que gouvernement, nous devons montrer que nous sommes prêts à écouter les nouvelles options et à modifier la loi en conséquence.

Les réunions publiques nous donnent la possibilité de déterminer ce que nous faisons de bien. Par exemple, divers groupes ont accepté et approuvé, au départ, l'introduction de la mesure prévoyant la récupération des prestations d'assurance-chômage dans le cas des gens qui touchent un revenu élevé.

J'invite tous mes collègues à tenir des audiences pour obtenir les réactions de leurs électeurs. Je ferai rapport à la Chambre des résultats de cette réunion publique sur cette importante question.

* * *

[Français]

LE HOCKEY AMATEUR

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, nous vivons une situation inacceptable au Québec, depuis quelques semaines, dans le domaine du hockey amateur. L'Association canadienne de hockey exerce une forte pression sur la Fédération québécoise de hockey sur glace, afin qu'elle adhère à son programme d'assurances. On a même voulu obliger les équipes québécoises à payer une surcharge injustifiée si elles voulaient participer aux tournois interprovinciaux et internationaux.

Malgré les appels lancés au gouvernement, sollicitant de l'aide pour résoudre cette situation, les groupes québécois de hockey ont dû s'adresser à la Cour supérieure du Québec, qui a prononcé une injonction interdisant jusqu'au 12 décembre le harcèlement des

17433

équipes québécoises par l'Association canadienne de hockey. Je demande enfin au ministre du Patrimoine canadien, titulaire du dossier du sport amateur, d'intervenir auprès des dirigeants de l'Association canadienne de hockey, afin qu'ils reviennent à la raison et cessent de harceler les responsables du hockey québécois.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est à un carrefour. Nous sommes confrontés à une crise profonde qui met en jeu l'unité de notre pays.

J'exhorte tous les politiques à mettre de côté les enjeux politiques pour travailler aux intérêts du peuple. Le programme politique, à Ottawa, consiste à vouloir centraliser les pouvoirs, tandis que le programme du peuple veut rapprocher les services de la maison. Le programme politique fait en sorte que les décisions sont prises par des membres initiés du Cabinet, alors que celui du peuple préconise que les décisions soient prises dans le cadre de votes libres exprimant la volonté des Canadiens. Le programme politique cherche à mettre en place des bureaucraties de réglementation coûteuses, lorsque celui du peuple prévoit un minimum d'ingérence. Le programme politique entend confier au gouvernement le soin de répondre aux besoins des Canadiens, tandis que celui du peuple veut que l'on donne aux Canadiens les outils nécessaires, car ils sauront se débrouiller.

Le Canada se trouve à un carrefour. Je suis optimiste et enthousiaste. Le peuple a toujours raison.

* * *

LA FÉDÉRATION DE L'AGRICULTURE DE L'ONTARIO

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour féliciter M. Tony Morris, qui vient d'accéder au titre de président de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario.

Tony assume une grande responsabilité. La fédération est la voix des agriculteurs de la province. Soutenue par plus de 41 000 membres et par 29 organisations affiliées, la fédération défend les intérêts des fermes familiales auprès des gouvernements et du grand public. Elle représente la collectivité agricole de l'Ontario depuis très longtemps. Bien qu'elle n'existe que depuis 1970 dans sa forme actuelle, son histoire remonte à l'époque de la chambre d'agriculture de l'Ontario, qui a été créée dans les années 30.

L'agriculture est une activité commerciale importante dans Bruce-Grey, qui crée beaucoup d'emplois et contribue à faire du Canada ce qu'il est. Étant donné l'importance de ce secteur, j'ai hâte de travailler avec Tony à assurer les intérêts des agriculteurs et de l'ensemble des collectivités rurales de l'Ontario.

Encore une fois, je félicite M. Tony Morris.

* * *

(1105)

LES BANQUES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, la nouvelle a été annoncée, les banques canadiennes ont enregistré plus de 5 milliards de dollars en bénéfices pour l'exercice financier 1995. L'an dernier, quand ces mêmes banques ont annoncé des bénéfices de 4,2 milliards, le ministre des Finances a créé un impôt unique temporaire qui devait permettre aux Canadiens d'en récupérer 100 millions.

Les agriculteurs, les petits entrepreneurs, les travailleurs, les étudiants, les retraités et les chômeurs ont tous dû payer davantage et se contenter de moins, en 1995. Il ne doit pas en être autrement pour les banques. Si les banques ont pu prendre cinq milliards de dollars de bénéfices dans les poches des Canadiens ordinaires à une époque financièrement difficile, elles méritent d'être traitées en conséquence.

Je demande au ministre des Finances de faire comme l'an dernier et de créer un impôt sur les bénéfices exceptionnels des banques. Les recettes additionnelles ainsi créées devraient être investies dans des programmes de création d'emplois pour que tous les Canadiens, et non pas seulement les banques, puissent profiter de la croissance économique enregistrée au Canada.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, cette semaine, le projet de loi sur la criminalité a reçu la sanction royale. En moyenne, au Canada, une femme est tuée tous les six jours, souvent avec une arme à feu, par quelqu'un qu'elle connaît. La plupart du temps, il s'agit d'une arme que son propriétaire possède légalement et, dans 80 p. 100 des cas, d'une carabine ou d'un fusil de chasse.

Selon une étude publiée cette semaine, la violence faite aux femmes représente un coût annuel de 4,2 milliards de dollars au Canada. L'adoption d'une nouvelle loi pour le contrôle des armes à feu est représente une étape importante dans la lutte contre la violence faite aux femmes.

Mme de Villiers, présidente de l'organisme CAVEAT, m'a priée de remercier le ministre de la Justice et le gouvernement d'avoir adopté la loi sur le contrôle des armes à feu, malgré les manifestations d'opposition souvent hystériques et mal informées.

La nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu aidera à réduire le fléau de la violence contre les femmes, même si ce n'est qu'un premier pas. Il faut faire davantage. Le gouvernement a agi en chef de file, mais tous les secteurs de la société doivent collaborer pour éliminer la violence.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre, la Chambre a commémoré la tragédie des 14 femmes tuées par un homme armé d'un fusil automatique à l'École polytechnique de Montréal, il y a six ans.

Le Parlement a posé un geste important en contrôlant plus strictement toutes les armes à feu, mais la lutte contre la violence conjugale est loin d'être terminée. La semaine dernière, quatre femmes on été tuées à Montréal, dont une jeune mère, membre du service de police de cette ville. Durant l'été, en une seule semaine, trois femmes ont été tuées par des hommes à Calgary.

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Selon Statistique Canada, près d'une femme sur quatre a été agressée par son conjoint durant sa vie. Il faut que cela cesse. Nous devons mettre en place tout un train de mesures pour remédier aux causes et aux symptômes.

Tous les gouvernements devraient prendre exemple sur l'excellent programme annoncé hier par le Québec. Nous devons appliquer à la violence la même volonté politique que nous avons exercée dans le cas du contrôle des armes à feu.

* * *

[Français]

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada a expliqué clairement à la population du Québec qu'il n'existe pas de culture québécoise. Les fédéralistes, comme les souverainistes, savent maintenant que sa motion reconnaissant le caractère distinct du Québec n'est que de la poudre aux yeux.

Roch Demers, fédéraliste déclaré, a vu clair dans ces contradictions. Il a déclaré, hier, et je cite: «Si on ne reconnaissait pas cette réalité, soit celle d'une culture québécoise, on a raison de considérer la séparation du Québec du reste du pays.»

Malgré la tentative du premier ministre, hier, de corriger le tir, le Québec sait maintenant qu'il n'y aura pas de reconnaissance réelle et substantielle du caractère spécifique du Québec.

Tout cela est mauvaise foi, improvisation et opportunisme.

* * *

[Traduction]

LES CHAMPIONNATS MONDIAUX DES CORPS DE CORNEMUSES

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, à chaque mois d'août, à Glasgow, en Écosse, ont lieu les championnats mondiaux des corps de cornemuses. Cette année, le corps de l'Université Simon Fraser, à Burnaby, a terminé premier de la compétition d'élite.

Je demande donc à tous les députés à la Chambre de se joindre à moi pour féliciter chacun des membres de ce groupe pour leur exploit et pour leur façon exemplaire de représenter le Canada.

Les cornemuses sont le major Terry Lee, le sergent Jack Lee, Andrew Bonar, Dani Brin, Richard Brown, Alan Campbell, Colin Clansey, Dave Hicks, David Hilder, Shaunna Hilder, Anthony Kerr, Robert MacLeod, Tamara MacLeod, Robert MacNeil, Bruce McIntosh, Bonnie McKain, Lachlan McWilliams, Derek Milloy, Pat Napper et Bruce Woodley.

Les tambours sont le chef J. Reid Maxwell, Blair Brown, Keith Clark, Callum Hannah, Karen Hinchey, Kathy MacPherson, Scott MacNeil, John Nichol, Colin Nicol, Roland Reid, Christine Rickson et Dan Weeks.

Ce sont tous de véritables champions de calibre mondial.

(1110)

[Français]

LE JAPANESE BULLETIN

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui le 50e anniversaire du journal Japanese Bulletin, un journal communautaire canadien aussi rédigé en japonais, français et anglais. Je profite de cette occasion pour féliciter ses principaux artisans pour les services rendus à la communauté japonaise de Montréal.

L'existence d'un tel journal démontre l'importance de l'apprentissage et de la richesse des langues étrangères au Canada, tant sur le plan économique que culturel.

[Traduction]

Pendant un demi-siècle, les bénévoles du journal ont travaillé pour rapprocher les membres de leur communauté, aider les immigrants à s'adapter à la société canadienne et aider les membres à répondre aux divers besoins d'ordre social des Canadiens d'origine japonaise dans la région de Montréal.

Les lecteurs canado-japonais du bulletin sont autant des Canadiens de la troisième ou de la quatrième génération que des immigrants récents.

[Français]

Je voudrais donc réitérer mes félicitations aux artisans du Japanese Bulletin et souhaiter longue vie à cette publication des plus intéressantes.

* * *

[Traduction]

STUBBLE JUMPERS

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, en novembre, un groupe enthousiaste d'acteurs est monté sur la scène à Prince Albert. La première mondiale de «Stubble Jumpers», une production de qualité digne de Broadway, que l'on doit à la plus récente compagnie de production musicale de Saskatchewan, Destiny Productions, a enthousiasmé le public de Prince Albert.

«Stubble Jumpers» est la belle histoire de jeunes gars de Saskatchewan qui s'en vont combattre pour le Canada, lors de la Seconde Guerre mondiale. Je suis persuadé que cette oeuvre est appelée à devenir un des grands spectacles musicaux du Canada.

Le livre, la musique et les chansons ont été écrits par un habitant de Prince Albert, le révérend Roy Benson. Un autre habitant de cette ville, le musicien Rich Miller, a assumé le rôle d'arrangeur et de directeur musical. Le reste de l'équipe était constitué d'un directeur artistique, Darryl Lindenbach, de la chorégraphe Gillian Horn, et de Carole Courtney pour diriger le chant.

17435

À une époque où l'unité canadienne est remise en question, rendons hommage aux hommes et aux femmes qui se sont battus et se sont sacrifiés au nom d'un Canada uni.

«Stubble Jumpers» est un grand spectacle musical. Broadway est arrivé à Prince Albert et Prince Albert terminera sur Broadway.

* * *

L'AUTOROUTE 416

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, les arrangements financiers pour terminer l'autoroute 416 ont été rendus publics à une conférence de presse tenue à North Gower.

Les 60 kilomètres restants pour rejoindre l'autoroute 401 devraient être terminés avant la fin du siècle. Ce lien important contribuera beaucoup à l'économie régionale et rendra la conduite plus agréable et plus sûre, comme mon collègue peut en témoigner.

Je suis très heureux de voir que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario ont pu parvenir à un accord sur ce projet et que les luttes politiques qui l'entouraient sont maintenant derrière nous.

La construction de ce dernier tronçon d'autoroute créera environ 2 200 emplois et contribuera à la croissance économique.

La création d'emplois et la croissance économique sont parmi les objectifs que notre gouvernement s'était fixés lors de la dernière campagne électorale et cela prouve qu'avec la collaboration des autres gouvernements, nous pouvons respecter nos promesses.

* * *

[Français]

LES PROPOSITIONS DU PREMIER MINISTRE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, un sondage SOM nous apprend ce matin que les Québécois n'acceptent pas les miettes constitutionnelles que le premier ministre jette dans leur direction. Que ce soit sa définition insipide de la société distincte, son droit de veto qui n'en est pas un ou sa promesse de rendre plus discrètes les ingérences fédérales dans les domaines de compétence des provinces, les Québécois refusent d'y voir autre chose que de la fumisterie typiquement fédérale.

Oui, les deux tiers des Québécois sont insatisfaits des propositions du premier ministre. Quelle que soit la région du Québec, les propositions fédérales sont rejetées. Les Québécois ne sont pas dupes.

Ce sondage a été effectué avant que le gouvernement n'annonce que le nombre de régions auxquelles le premier ministre veut accorder un simulacre de veto constitutionnel passe de quatre à cinq. Cette dernière improvisation confirme le jugement que les Québécois ont porté sur les propositions du premier ministre.

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, pendant la campagne électorale de 1993, le premier ministre du Canada a dit: «J'ai les gens et j'ai un plan.» La façon dont le premier ministre mène le débat sur l'unité nationale prouve clairement qu'il n'a aucun plan. Du droit de veto constitutionnel au statut de société distincte, tout est un exercice en futilité maladroit et bâclé.

Le premier ministre dit aux Québécois que sa version de la société distincte va les rendre uniques et spéciaux, et par ailleurs, il dit au reste du Canada de ne pas s'inquiéter, que ça ne signifie pas grand-chose. Son comportement me rappelle le film «Batman à jamais» dans lequel le premier ministre jouerait le rôle de l'infâme Deux Faces.

Nous devons arrêter de voir dans notre pays deux de ceci ou de cela et commencer à réfléchir sérieusement au concept réellement distinct de l'égalité pour tous les Canadiens.

(1115)

Après avoir entendu le premier ministre offrir un veto constitutionnel au Québec, puis à quatre régions et aujourd'hui au Québec, à trois régions et à la Colombie-Britannique, on croirait entendre Point d'interrogation.

Le Président: Chers collègues, au cas où cela ne vous aurait pas encore été signalé, je tiens à vous dire que, dans bien des cas, les autres micros enregistrent tout ce qui se dit autour de l'orateur. J'ai jugé bon de vous le rappeler.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de la prévention routière et à la veille de la période des Fêtes, je ressens le devoir de mettre en garde mes concitoyens et mes collègues contre les dangers de la route.

Rappelons que nous ne sommes jamais trop prudents au volant et que la moindre bévue peut entraîner des conséquences tragiques. L'usage de la ceinture de sécurité reste le moyen de prévention le plus sûr. Tous les ans, la ceinture sauve des centaines de vies au Canada. C'est encourageant mais pas suffisant, tant que certains automobilistes ne la portent pas.

Si je parle de sécurité routière aujourd'hui, c'est en toute connaissance de cause. Il y a environ un an, j'ai été moi-même victime d'une collision frontale qui aurait pu me coûter la vie. J'ai échappé au pire, simplement parce que je portais la ceinture de sécurité.

17436

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, après avoir entendu ce matin les déclarations des députés du Bloc, en vertu de l'article 31 du Règlement, qui disent que ce n'est pas assez et les députés du Parti réformiste qui disent que c'est trop, je crois que la voie médiane libérale est en très bonne «shape», comme on dirait au Nouveau-Brunswick.

La ministre des Finances du Québec a déclaré hier, en conférence de presse, que ce sera grâce à une augmentation des paiements, en provenance d'Ottawa imaginez-vous, que le gouvernement du Québec pourra boucler son budget. Il faut rappeler que le programme de péréquation et celui d'assistance publique du Canada ont augmenté de 268 millions la valeur des transferts que le gouvernement fédéral a effectués au cours de la dernière année au Québec.

Il est cependant déplorable que la ministre ait profité de sa conférence de presse pour chercher à diminuer la valeur de ces programmes en les comparant à des trappes à la pauvreté et des taxes au développement. S'il fallait appliquer cette logique séparatiste de la ministre au secteur des assurances, nous nous retrouverions avec un régime qui indemnise les victimes lors d'accidents, mais pour lequel les individus cessent de verser. . .

Le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée, mais nous devons passer à la période des questions orales.

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17436

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CULTURE QUÉBÉCOISE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après avoir vu le premier ministre chanter sur tous les toits que sa résolution sur le caractère distinct du Québec guidera toute l'action gouvernementale et qu'elle se traduira par des effets concrets, le naturel du premier ministre est revenu au galop mercredi, alors que par enchantement, la culture québécoise n'existait plus.

Devant le caractère spontané de sa déclaration de mercredi, les Québécois ne sont pas dupes de la volte-face du lendemain et savent très bien ce que le premier ministre pense.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quand on sait que le gouvernement ferme délibérément les yeux sur les députés libéraux du Comité du patrimoine qui pourchassent les hérétiques qui osent parler de culture québécoise, la vice-première ministre est-elle consciente que, par le silence du gouvernement, celui-ci se fait complice de la chasse aux sorcières?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le premier ministre lui-même a très bien expliqué cette semaine la nature et l'importance de la culture québécoise, surtout la survie de la culture française au Canada. On est très respectueux à cet égard.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il semble bien que les créateurs, les artistes, et même Roch Demers, ce très fédéraliste qui a mené campagne pour le non, n'ont pas compris le premier ministre, ou plutôt l'ont très bien compris.

Le premier ministre a plus tôt expliqué le fait de ne pas intervenir au Comité du patrimoine par le fait qu'il respectait la liberté d'expression. C'est ce qu'il a dit hier.

Comment la vice-première ministre peut-elle nous expliquer que dans ce cas-ci, on respecte la liberté d'expression, mais lorsque le député libéral de Notre-Dame-de-Grâce a contesté publiquement le premier ministre, on l'a bâillonné en lui enlevant la présidence du Comité de la justice? Est-ce qu'il y a deux attitudes, deux poids, deux mesures?

(1120)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve un peu étonnant de la part du député c'est que, la semaine dernière, le député critique en matière de l'immigration a bien attaqué le gouvernement libéral sur sa politique d'immigration mais, en même temps, il a laissé silencieux les commentaires de M. Bourbeau. Alors, s'il y a des commentaires qu'il n'aime pas, au moins qu'il le dise.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre est étonnante. On pourrait lui apprendre que M. Bourbeau n'est pas député du Bloc québécois, mais le député-puisqu'on ne peut pas nommer son nom-de Notre-Dame-de-Grâce est bien membre de ce parti. Il me semble qu'il y a comme une différence, mais c'est peut-être trop lui demander, à la vice-première ministre, que de faire des différences.

Alors qu'une large majorité de Québécois estiment que les offres faites par ce gouvernement sont nettement insuffisantes, la vice-première ministre va-t-elle admettre que les Québécois voient clair dans les pseudo-promesses de changements et qu'ils ne se laissent pas berner par des opérations cosmétiques comme la résolution sur la société distincte, qui ne change rien dans les faits, parce qu'elle ne veut rien dire de concret, de pratique, et même pas de théorique, dans le fond?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, quand on parle du reniement des commentaires, j'attends toujours le reniement des députés du Bloc québécois des commentaires de leur propre chef au sujet du rôle des femmes de faire des enfants blancs à travers la société du Québec. Ça n'a jamais été renié par les députés du Bloc. S'il y a des commentaires faits par les députés libéraux, au moins, on peut dire que ce n'est pas le chef qui décide d'une politique de femmes de race blanche pour le Canada.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, dernièrement, le ministre du Patrimoine modifiait la loi créant son ministère. Cette loi maintenant adoptée nie l'existence de la culture

17437

québécoise. L'alinéa 4(1) décrit les pouvoirs du ministre et indique clairement l'existence d'une seule identité et d'une seule culture canadiennes.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Étant donné les prétentions du gouvernement à l'effet que sa résolution sur le caractère distinct du Québec le guidera dans ses actions, le ministre du Patrimoine entend-il modifier la loi de son ministère, afin d'y reconnaître l'existence d'une culture québécoise?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons l'occasion lundi, c'est-à-dire à notre prochaine réunion, la semaine prochaine, de nous prononcer sur l'existence d'une identité québécoise et d'une identité de la culture québécoise. C'est devant la Chambre des communes. À ce moment-là, je regarderai si mes collègues d'en face se lèvent pour appuyer la spécificité de la culture québécoise. Si eux restent assis, moi, je serai debout.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous a habitués à des réponses tordues, mais il faut dire que cette dernière est particulièrement emberlificotée.

En refusant aujourd'hui de s'engager à modifier sa loi, le ministre ne fait-il pas la preuve que la résolution du gouvernement sur la société distincte ne veut rien dire et qu'elle a moins de valeur que le papier sur lequel elle est écrite?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, rien ne peut être plus clair que de voter sur une culture unique québécoise. Je verrai lundi si mes collègues vont voter pour reconnaître une culture unique québécoise. S'ils restent assis, c'est qu'ils ne la reconnaissent pas. Moi, je voterai pour.

* * *

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question porte sur la culture très particulière du gouvernement libéral. Hier matin, le projet de loi du gouvernement sur le droit de veto, le projet de loi C-110, donnait un droit de veto sur la Constitution à deux premiers ministres. Ce matin, ce sont quatre premiers ministres qui ont ce droit de veto.

Après avoir limité le débat à la Chambre dès la première journée, après avoir limité les audiences du comité à deux jours et après avoir donné aux témoins un préavis de 24 heures, le gouvernement nous fait maintenant savoir qu'il apporte un amendement majeur à son projet de loi.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le gouvernement admettra-t-il qu'il devrait consulter sérieusement le Parlement, les parties touchées, des spécialistes et la population, et que la meilleure chose à faire serait de retirer le projet de loi C-110?

(1125)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le gouvernement a suivi les conseils du chef du Parti réformiste qui, il y a quelques jours, déclarait à la Chambre que nous devrions accorder un droit de veto à une cinquième région, à savoir, la Colombie-Britannique.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement appelle cela écouter, c'est qu'il n'écoutait pas très attentivement. Nous avons dit qu'il fallait donner voix au chapitre à la population canadienne. Les provinces ont déjà leur mot à dire.

Le gouvernement s'est contenté d'apporter un amendement majeur à un projet de loi d'un seul article. Il a reconnu que certaines questions juridiques n'étaient pas claires et que le projet de loi pourrait être contesté devant les tribunaux.

Si le gouvernement ne retire pas le projet de loi C-110, s'engage-t-il au moins à ne plus imposer d'attribution de temps, à ne plus limiter le débat et à donner aux Canadiens la possibilité d'étudier ces questions?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je répète que, le 29 novembre 1995, le chef du troisième parti a conseillé à la Chambre de reconnaître une cinquième région aux fins du droit de veto et le premier ministre a décidé de suivre ce bon conseil.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cela tourne au test d'écoute. Je répète une fois de plus que le Parti réformiste et le chef du Parti réformiste ont déclaré que le gouvernement devait consulter la population de toutes les régions du Canada, pas les assemblées législatives et les premiers ministres.

Le gouvernement a inventé une nouvelle définition de l'unité: Nous allons unir les Canadiens en les dressant tous contre la même situation. Le gouvernement du Québec a rejeté ce projet de loi et, selon les sondages, la population aussi. Même avec l'amendement, le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui de l'Alberta l'ont aussi rejeté. Le projet de loi a provoqué une tempête dans l'Ouest. Les représentants des autochtones affirment ne pas avoir été consultés. Le gouvernement de la Saskatchewan a déclaré qu'il n'avait pas été consulté.

À qui au juste le gouvernement croit-il plaire avec son projet de loi?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député de l'Alberta souffre d'amnésie. Ces sept derniers jours, le chef du troisième parti a parlé de la question à la Chambre des communes. Je voudrais citer ses déclarations parce que je crois que le député de l'Alberta est en train de. . .

M. Tobin: . . .regretter amèrement sa question.

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Mme Copps: . . .regretter amèrement sa question, pour reprendre l'expression d'un autre ministre.

Il a dit: «Le gouvernement n'accorde pas la moindre priorité aux préoccupations et aux aspirations des Canadiens de la Colombie-Britannique, la troisième province la plus populeuse du Canada. Le gouvernement ne reconnaît pas qu'elle constitue en soi une région. Le gouvernement est disposé à reconnaître le caractère distinct de la société québécoise. Quand reconnaîtra-t-il que la Colombie-Britannique est une province importante du Canada?»

C'est pourquoi le premier ministre, suivant le bon conseil reçu du chef du troisième parti, et les bons conseils reçus de membres du caucus libéral et d'autres personnes, a modifié le projet de loi pour l'améliorer.

* * *

[Français]

LES DROITS D'AUTEUR

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine.

Le 22 décembre 1994, le ministre du Patrimoine et son collègue de l'Industrie publiaient conjointement un communiqué de presse dans lequel ils déclaraient, et je cite: «[. . .] qu'un projet de loi modifiant la Loi sur les droits d'auteur serait déposé en Chambre le plus tôt possible au courant de l'année 1995.»

Le ministre du Patrimoine peut-il nous confirmer que le projet de loi portant sur les droits d'auteur serait effectivement déposé avant l'ajournement prévu pour le 15 décembre, soit d'ici à sept jours?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue n'aime pas les situations, et je cite en anglais, de «suspense». J'ai dit que ce projet était sur un cheminement critique, il y est toujours, il avance, et lorsque le moment sera venu, nous présenterons ce projet de loi en Chambre.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je crois que c'est le ministre qui est sur un cheminement critique.

Le ministre est-il conscient que, selon la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, l'absence de législation a entraîné des pertes de 300 millions de dollars cette année à cause des copies privées et que, par son inaction, il envoie un message de totale indifférence quant à l'avenir de nos artistes?

(1130)

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que notre collègue a plus de contacts avec le milieu artistique que moi, mais j'entends très clairement leur message. Je n'ai pas besoin de lui pour avoir des consultations avec eux. Je les entends, je les écoute, et nous agirons à lumière de leurs intérêts.

[Traduction]

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je veux féliciter le ministre du Revenu national, notre ministre de la Colombie-Britannique, pour sa nouvelle influence auprès du Cabinet et du premier ministre.

Essaiera-t-il maintenant d'obtenir que les habitants de la Colombie-Britannique soient reconnus comme formant une société distincte?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le député reconnaisse le très important travail que le ministre de la Colombie-Britannique a fait dans les coulisses, comme nous avions promis à la Chambre qu'il le ferait.

Je peux comprendre la gêne que ressentent les réformistes puisque, il y a une semaine à peine, leur propre chef parlait à la Chambre de l'obtention d'un droit de veto pour la Colombie-Britannique, et non pour l'Alberta.

En fait, nous avons essayé, d'une façon très positive, de répondre à ses préoccupations et, plus particulièrement, aux recommandations très valables que le ministre de la Colombie-Britannique a faites au premier ministre, qui cherchera maintenant à faire approuver l'amendement.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la non-réponse de la non-ministre reflète probablement bien les non-votes que les libéraux auront aux prochaines élections en Colombie-Britannique.

Voici la question complémentaire que je veux poser au ministre du Revenu national. Étant donné que les Britanno-Colombiens ont été traités sans ménagement au fil des ans-la fermeture du collège Royal Roads, la fermeture de la base de Chilliwack, le projet KAON, le récent fiasco de l'aide sociale, etc.-le ministre se servira-t-il de sa nouvelle influence pour essayer de convaincre le gouvernement de remplacer ses mesures stupides par de vraies mesures efficaces?

Je pense particulièrement à la stratégie concernant la pêche sur la côte ouest, aux permis de pêche et aux quotas de pêche. Le ministre s'efforcera-t-il de rendre ces mesures justes et non discriminatoires parce qu'il comprend ce qui se passe en Colombie-Britannique?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'entends le député parler de mesures stupides, il faut évidemment mettre l'accent sur le deuxième mot, qui s'applique également au député.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais au ministre de retirer ses paroles.

M. Tobin: Absolument, monsieur le Président.

Le Président: J'accepte cette rétractation. Le ministre veut-il maintenant répondre à la question?

17439

M. Tobin: Certainement, et je le fais par respect pour vous, pour la Chambre et pour tout le monde.

(1135)

Hier, pendant que le député était ici à essayer de trouver des façons d'assurer l'échec de la fédération, nous étions à Vancouver, dans la belle province de la Colombie-Britannique, à discuter avec 80 représentants de l'industrie de la pêche de cette province pour essayer de trouver des façons d'assurer le succès de la fédération.

C'est en amenant les gens d'un océan à l'autre à se parler, à s'écouter et à unir leurs efforts que nous arriverons à bâtir un Canada plus fort. Le député et son parti ne peuvent pas réaliser leurs ambitions politiques en divisant le Canada. Il est grand temps de défendre notre pays au lieu de le détruire.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

L'effet combiné de toutes les mesures du projet de loi du ministre réduira encore davantage la protection qu'offre aux travailleurs le régime d'assurance-chômage. En 1990, 77 p. 100 des chômeurs avaient droit à l'assurance-chômage. Cette proportion est aujourd'hui de moins de 50 p. 100 et la réforme du ministre la réduira encore davantage.

Le ministre ne convient-il pas, comme l'indiquait le Congrès du travail du Canada dans son analyse de la réforme, que le nouveau régime d'assurance-chômage ne protégera désormais qu'un chômeur sur trois?

[Traduction]

Les modifications proposées au programme accroissent sensiblement le nombre de personnes admissibles. Un demi-million de travailleurs à temps partiel s'ajouteront à la liste. Nous étendrons la protection aux travailleurs saisonniers en appliquant un système d'accumulation d'heures de travail qui leur permettra de devenir admissibles plus tôt et de recevoir des prestations plus longtemps. Nous allons étendre la protection du régime de prestations d'emploi aux personnes qui ont épuisé leurs programmes pour qu'elles puissent retourner au travail.

Il s'agit en somme de faire en sorte que les gens aient sensiblement plus de chances de trouver un emploi et d'être crédités pour le travail qu'ils font. Nous pourrons par conséquent atteindre l'objectif le plus important, soit aider véritablement les gens à trouver un emploi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, si la réforme ne comprenait pas une barrière additionnelle élevée au recours à l'assurance-chômage de 910 heures minimum dans une période d'un an, le ministre pourrait dire des choses qui ressemblent à la vérité.

Le ministre ne convient-il pas. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demanderais aux députés, mes chers collègues, s'il vous plaît, soyez très judicieux dans le choix de vos mots.

M. Duceppe: C'est très judicieux, ça.

Mme Lalonde: Monsieur le Président, le ministre ne convient-il pas que les 500 000 travailleurs à temps partiel qui sont intégrés au régime le sont principalement pour les obliger à payer des cotisations, alors que la plupart d'entre eux n'auront jamais droit à des prestations?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons fait remarquer au cours d'un échange précédent, la députée a omis un aspect très important du programme. En effet, ces travailleurs sont également admissibles à un remboursement de toutes leurs cotisations s'ils ne deviennent pas admissibles.

Environ 1,3 million de travailleurs à temps partiel ont droit au remboursement intégral des cotisations qu'ils ont payées. Cela signifie que de nombreux travailleurs paieront sensiblement moins de cotisations qu'en vertu du système actuel.

Cela montre une fois de plus que ceux qui tentent de défendre le statu quo sont totalement fermés et incapables de saisir les avantages réels qui découlent d'une bonne réforme, substantielle et équilibrée.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé est un médecin de la Colombie-Britannique. Certains de ses collègues viennent de bâtir une toute nouvelle clinique là-bas. Elle est innovatrice et c'est une chose dont on peut être fier.

Cependant, à cause de sa ministre, cette clinique ne peut offrir ses services aux habitants de la Colombie-Britannique, mais seulement aux étrangers. La secrétaire parlementaire a-t-elle du mal à dire à ses voisins qui endurent des douleurs et doivent faire la queue, qu'ils ne peuvent avoir accès à cette clinique à cause de la politique de sa ministre?

(1140)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore combien de fois nous devrons répéter cela à la Chambre, mais il existe une Loi canadienne sur la santé. Elle repose sur les cinq principes de l'assurance-ma-

17440

ladie, qui sont les principes directeurs en vigueur au Canada.Quatre-vingt neuf p. 100 des Canadiens, surtout en Colombie-Britannique, appuient cela.

Lorsqu'une province établira n'importe quelle sorte de clinique ou toute autre chose qui contrevient à la Loi canadienne sur la santé, notre gouvernement prendra les mesures nécessaires pour mettre un terme à cela.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous citer un médecin qui a déclaré ce qui suit:

Les gouvernements qui ont décidé d'assumer la responsabilité de financer l'assurance-maladie lorsque cela pouvait leur rapporter sur le plan politique hésitent maintenant à accepter le fardeau financier qui va de pair avec cette décision. Ils essaient de sortir de cette promesse.

La seule solution honnête consisterait pour ces gouvernements à reconnaître publiquement qu'ils ne peuvent plus ou ne souhaitent plus financer l'assurance-maladie.

La secrétaire parlementaire devrait être très familière avec cette déclaration. En effet, cette déclaration est sienne et elle a été publiée en 1990 dans la revue des médecins de la colombie-Britannique.

Le Président: Les questions posées durant la période des questions devraient porter sur les resposabilités politiques et administratives d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire.

Je juge la question irrecevable sous sa forme actuelle. Cependant, j'invite le député à la reformuler.

M. Hill (Macleod): La secrétaire parlementaire peut-elle tout simplement nous dire, monsieur le Président, pourquoi elle a changé d'idée?

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député tient pour acquis beaucoup de choses dans sa déclaration. J'ai toujours eu une position très claire concernant la Loi canadienne sur la santé et les cinq principes à la base des soins de santé. Rien depuis que je suis médecin, et même avant, n'a changé quoi que ce soit à cela.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans la mise à jour économique et financière que le ministre a présentée hier, il est indiqué que le gouvernement aurait pu diminuer les cotisations à l'assurance-chômage à 2,93 $ par 100 $ de gain assurable tout en obtenant le montant total des cotisations prévu au budget de 1995. Pourtant, le gouvernement a décidé de fixer la cotisation à 2,95 $.

Le ministre reconnaît-il que, tout en respectant les paramètres de son budget 1995, il aurait pu réduire les cotisations à l'assurance-chômage à 2,93 $?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la pratique dans ce domaine, est de faire ce qu'on appelle en anglais «the rounding off». Entre 2,93 $ et 2,95, il est très clair que c'est pour cela qu'on l'a fait.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, puisque dans son livre il disait qu'il aurait pu les diminuer à 2,93 $, je tiens pour acquis qu'il aurait pu le faire. Mais compte tenu que le ministre avait évalué que la baisse de cotisations de 7c. en 1995 créerait 40 000 emplois, reconnaît-il qu'en refusant de diminuer à 2,93 $, soit 2c. de moins, il sacrifie environ, selon ses calculs à lui, 12 000 emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le président, tout d'abord, le ministre du Développement des ressources humaines a dit très clairement qu'il était de notre intention, pour préserver des emplois, en termes de déclin économique, de créer une réserve, parce qu'on sait fort bien que la pire chose qui peut nous arriver lors d'un déclin économique c'est d'être forcés de hausser les cotisations à l'assurance-chômage. C'est pour cela que nous sommes en train de créer cette réserve, ayant renfloué, il faut le dire, le fonds d'assurance-chômage de 6 milliards de dollars dans une période de deux ans seulement.

En même temps, j'aimerais dire au député qu'il a entièrement raison qu'en diminuant les cotisations d'assurance-chômage on crée des emplois. C'est pour cela que le ministre a diminué le taux pour un montant total de 1,25 milliard. C'est de cette façon qu'on va créer des emplois.

* * *

(1145)

[Traduction]

LES BANQUES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des institutions financières internationales.

Les banques ont réalisé des bénéfices supérieurs à 5 milliards de dollars, alors même qu'elles ont augmenté leurs frais de service et réduit le personnel mis à la disposition du grand public. Qu'est-ce que le secrétaire d'État entend faire pour protéger les consommateurs contre cette pratique oligopolistique?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, voilà une question qui intéresse un grand nombre de Canadiens.

Le gouvernement croit que les consommateurs sont mieux servis par un environnement où les institutions financières doivent rivaliser entre elles et où les consommateurs ont accès à une information pertinente.

En ce qui concerne les frais de service, les institutions financières fédérales doivent faire état de tous les frais applicables à un compte au moment où le client ouvre son compte. Si elles décident de modifier les frais, la loi fédérale les oblige à donner un préavis d'au moins 30 jours. Je crois savoir que les banques canadiennes imposent des frais de service bien inférieurs à ceux des États-Unis pour des services comparables.

17441

En outre, le gouvernement collabore avec les provinces à assurer une meilleure harmonie entre les lois concernant le coût du prêt à la consommation, de manière que le consommateur soit le mieux renseigné possible à cet égard.

Enfin, dans notre loi sur les institutions financières qui est en cours de révision, nous revoyons très soigneusement les points qui préoccupent le consommateur.

* * *

L'INDUSTRIE CÉRÉALIÈRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les résultats du plébiscite mené en Alberta au sujet de la commercialisation du blé et de l'orge sont clairs comme de l'eau de roche. Deux tiers des producteurs de l'Alberta ont voté en faveur d'un système de commercialisation double et de la liberté de choix quant à la commercialisation par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou d'un autre organisme.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agoalimentaire dira-t-il à la Chambre s'il croit, comme la majorité des agriculteurs de l'Alberta, que la liberté de choix pour la commercialisation du blé et de l'orge est un progrès? J'apprécierais un oui ou un non comme réponse.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de souligner à quel point les réformistes semblent incapables de comprendre des réponses comprenant plus de un ou deux mots. J'espère que le député arrivera à me suivre pendant que je réponds à sa question.

Comme tout le monde le sait, un plébiscite sur la commercialisation du blé et de l'orge a eu lieu récemment en Alberta. Le plébiscite proprement dit a lui-même suscité une énorme controverse. Je signale que certains dirigeants et journalistes des milieux agricoles ainsi que certains sondeurs de l'ouest du Canada ont tous mis sérieusement en question la validité du processus.

Sur quelque 30 000, 35 000 ou 40 000 producteurs qui auraient pu participer au processus, environ 16 000 y ont pris part. Je tiens à rappeler que ce scrutin unique, tenu dans une seule province, sur une question qui vise tout l'ouest du Canada et quelque 130 000 exploitants agricoles, n'est évidemment pas un processus dont l'issue est définitive pour tout l'ouest de notre pays.

Le gouvernement du Canada a établi un mécanisme, le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest, qui permet d'étudier la question d'une manière ordonnée et logique. Ce processus est très bien connu. J'exhorte tous les agriculteurs des Prairies, y compris ceux de l'Alberta, à y participer pleinement et équitablement.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs ne sont pas stupides. Un avocat peut penser qu'ils le sont, mais les agriculteurs ont parfaitement compris la question et ce qu'elle signifiait.

Le ministre a placé tous ses espoirs dans ce processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Dans une déclaration, il a dit que le vote des producteurs n'avait qu'une valeur théorique. Il ne respecte pas le choix sensé que les agriculteurs ont exprimé démocratiquement.

Pourquoi le ministre insulte-t-il l'intelligence des agriculteurs en levant le nez sur le message clair qu'il a reçu des 16 000 participants qui ont voté dans le cadre du plébiscite?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler encore une fois au député que les suffrages exprimés ne représentent que 12 ou 15 p. 100 du nombre total d'agriculteurs visés par cette question.

Le gouvernement du Canada a mis en place un mécanisme permettant que le problème soit pleinement discuté dans l'ouest du Canada, d'une manière logique et ordonnée. Grâce au processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest, les agriculteurs pourront obtenir des informations complètes, équitables, équilibrées et exactes sur toutes les questions liées à la commercialisation du grain de l'Ouest.

(1150)

Ils pourront aussi en discuter dans le cadre d'un processus tout à fait transparent qui permettra de présenter tous les faits et d'étudier non seulement les avantages présentés par une des parties, mais aussi les inconvénients et les conséquences, de sorte qu'on puisse trouver une solution qui soit dans l'intérêt de tous les Canadiens de l'Ouest.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Depuis près de deux ans, le citoyen canadien, Tran Trieu Quan, est prisonnier au Vietnam malgré le fait que le gouvernement canadien le croit victime d'une machination. Le premier ministre avait promis de s'occuper personnellement de ce cas à son retour du Vietnam, en novembre 1994.

Comment la vice-première ministre peut-elle expliquer que plus d'un an après la mission en Asie du premier ministre, la situation perdure, malgré aussi l'engagement récent du ministre des Affaires étrangères, et que M. Tran Trieu Quan soit toujours prisonnier au Vietnam?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, le traitement de ce monsieur est inacceptable pour le gouvernement du Canada. C'est pour cela que le premier ministre lui-même a soulevé cette question. Elle a aussi été soulevée par le ministre des Affaires étrangères et nous continuons à inciter le gouvernement du Vietnam à respecter le fait que ce citoyen du Canada doit être remis en liberté, parce que la position actuelle du gouvernement vietnamien n'est pas raisonnable.

17442

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, considérant que les interventions du gouvernement n'ont rien donné jusqu'à maintenant, la vice-première ministre entend-elle demander au premier ministre de relancer lui-même, auprès des autorités de Hanoi, le dossier de ce citoyen canadien et d'exiger sa libération immédiate?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense, répondant à cette même question il y a quelques semaines passées, que le ministre des Affaires étrangères lui-même a donné sa parole qu'il suivait le cas de près au niveau diplomatique le plus haut qu'il peut y avoir.

Vous pouvez être certain que le premier ministre lui-même, en s'occupant du dossier, s'y intéresse et veut faire le plus possible pour exercer des pressions sans relâche sur le gouvernement du Vietnam.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, au cours de ma récente visite dans le Canada atlantique, j'ai entendu beaucoup de critiques au sujet de la taxe Tobin. Celle qui revient le plus fréquemment, c'est que les pêcheurs sont bouleversés de voir que les droits de permis sont fondés sur la valeur brute du poisson débarqué plutôt que sur le profit net. Le ministre sait pertinemment qu'il y a une grande différence entre le profit brut et le profit net.

Le ministre va-t-il écouter les pêcheurs sur ce petit point au moins et veiller à ce que les droits soient fondés sur le profit net plutôt que sur la valeur brute du poisson débarqué?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la visite du député dans le Canada atlantique a certes suscité des réactions chez les pêcheurs de la région; cela ne fait aucun doute.

En parlant du député d'en face, le directeur général de l'Union des pêcheurs des Maritimes a dit qu'il ferait bien de remballer ses foutaises, que les pêcheurs n'étaient pas intéressés par sa politique de division. Le président de l'Union des pêcheurs, un Terre-neuvien nommé Earle McCurdy, a dit essentiellement au député que les pêcheurs ne se laisseraient pas berner par ses larmes de crocodile et qu'ils ne laisseraient certes pas entrer un loup dans la bergerie.

Oui, le député a fait toute une impression sur les pêcheurs du Canada atlantique et, oui, ceux-ci ont opposé un énorme bon sens aux foutaises d'en face.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, on voit bien que le ministre se leurre lui-même.

J'ai ici un document du ministère des Pêches et des Océans qui montre que le ministre se propose non seulement d'effectuer une ponction fiscale de 50 millions de dollars en 1996, mais encore-et c'est là le plus alarmant-d'accroître celle-ci de 20 millions de dollars en 1997. Cela signifie qu'il exigera des pêcheurs canadiens 70 millions de dollars d'impôt en 1997.

Quand le ministre va-t-il se décider à écouter les pêcheurs plutôt que les bureaucrates intéressés de son ministère qui préconisent l'imposition de cette taxe afin de garder leur emploi?

(1155)

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il faut avoir pas mal de nerf et tenir manifestement peu à sa crédibilité pour venir poser ici des questions de ce genre.

Voilà le parti. . .

M. Hill (Macleod): Vous êtes épuisant.

M. Ramsay: Quand allez-vous cesser de vous mettre en valeur, Brian?

M. Tobin: Écoutez donc, les gars. Vous pourriez apprendre quelque chose pour une fois.

Voilà le parti dont le chef est allé dire aux Canadiens de la région de l'Atlantique qu'il ne fallait pas plus de 90 secondes pour voir que le secteur des pêches était fini. Voilà le parti qui se plaint que nous proposons une réforme de l'assurance-emploi parce que jusqu'ici les compressions n'étaient pas suffisantes. Voilà le parti qui dit que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui vient en aide aux dizaines de milliers de pêcheurs touchés par la crise des pêches, devrait être supprimée. Voilà le parti à qui la perspective de gagner l'élection partielle au Labrador fait manifestement perdre toute décence et tout bon sens, le parti qui va se faire battre comme il le mérite à cette élection partielle.

* * *

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, à écouter les propos qui viennent de l'autre côté de la Chambre, les Canadiens pourraient penser que le rendement du Canada sur les marchés d'exportation n'est pas très bon.

Le ministre du Commerce international pourrait-il faire part à la Chambre du rendement du Canada sur le plan du commerce international et montrer clairement aux Canadiens que nous faisons chaque jour la conquête de nouveaux marchés?

L'hon. Roy MacLaren (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, au cours des neuf premiers mois de 1995, les exportations de marchandises canadiennes ont augmenté de 20 p. 100 par rapport à la même période l'année dernière. Les exportations vers les États-Unis se sont accrues de 17 p. 100, mais les États-Unis sont loin d'être notre marché d'exportation dont la croissance est la plus rapide. Nos ventes à l'Amérique latine, y compris le Brésil, ont augmenté de quelque 29 p. 100, au Japon, de 32 p. 100, à l'Union européenne, de 42 p. 100, à la Chine, de44 p. 100 et à tous les autres pays de la région du Pacifique, de47 p. 100.

17443

En 1992, nos exportations ne représentaient que 26 p. 100 de notre produit intérieur brut, mais aujourd'hui, elles comptent pour 37 p. 100 de notre PIB.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 30 octobre dernier, Canadien International a cessé toutes ses liaisons internationales en partance de Montréal, préférant concentrer ses opérations à Toronto. Cette décision prive Montréal et son importance communauté italienne de liens directs avec Rome. La politique d'attribution des routes internationales du ministre empêche tout autre transporteur d'offrir ce service.

Alors que Canadien n'offre plus de service à partir de Mirabel, le ministre ne convient-il pas que sa politique d'allocation de routes aériennes internationales est discriminatoire, puisqu'elle prive Montréal de liens directs avec tous les pays dont Canadien a obtenu la désignation exclusive?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, en effet, le résultat de notre politique pour l'allocation des routes internationales est totalement contraire à celui préconisé par le député.

D'ailleurs, je sais que c'est une lacune que probablement le député va reconnaître dans sa question supplémentaire. Lorsque Canadian Airlines International a décidé de cesser son service à Mirabel, je suis certain que mon honorable collègue est au courant qu'au même instant Alitalia, la ligne aérienne italienne, a fait exactement la même chose. Le problème à Mirabel est qu'il n'y a pas suffisamment de volume de passagers pour pouvoir soutenir un service ni par Canadian Airlines International, ni par Alitalia.

(1200)

Ce que nous essayons de faire, et les négociations sont en cours, c'est de voir comment nous pouvons résoudre le problème pour offrir un service adéquat à partir de Mirabel pour l'Italie.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement maintient son attitude d'opposition à l'égard des provinces de l'Ouest quand il est question du transfert de fonds fédéraux. Il ne tient aucun compte des injustices flagrantes qu'il a créées par le truchement de l'entente avec le Québec.

Aux termes de cette entente, le Québec reçoit 90 millions de dollars par an, soit 35 p. 100 de tous les fonds fédéraux qui sont transférés pour les programmes d'établissement des immigrants et des réfugiés. Pourtant, le Québec n'accepte aujourd'hui que 12 ou 13 p. 100 des immigrants et des réfugiés.

Si le gouvernement maintient le programme de financement, entend-il renégocier son entente avec le Québec pour que les fonds soient transférés aux provinces qui accueillent les immigrants et les réfugiés?

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie d'abord la députée de me donner l'occasion d'expliquer le fonctionnement du système fédéral. L'entente entre le Canada et le Québec prouve qu'il est possible de conclure des ententes fédérales-provinciales qui assurent la bonne marche des activités au Canada.

En ce qui concerne les autres provinces, le ministre est toujours prêt à discuter. Des discussions sont actuellement en cours, et je suis certain qu'à son retour à la Chambre, le ministre fournira une réponse plus détaillée à la députée.

* * *

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Finances.

Dans le célèbre livre rouge, ceux qui aspiraient à former le gouvernement ont promis d'éliminer la TPS. L'été dernier, le premier ministre a dit que, à l'occasion du budget de février 1996, il présenterait une proposition de remplacement de la TPS. Or, mercredi dernier, le ministre des Finances n'a pas soufflé mot de la réforme de la TPS dans son exposé économique et budgétaire.

Le ministre des Finances a-t-il toujours l'intention de dire aux Canadiens par quel moyen il propose d'éliminer la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, à propos de la TPS, le gouvernement s'est engagé à instaurer un régime plus juste pour les consommateurs et plus facile à administrer.

Le gouvernement a déclaré que, fidèle aux voeux des Canadiens, il entendait harmoniser les taxes et en avoir une seule, prélevée sur la même assiette fiscale. Nous sommes en train de discuter de la question avec les provinces. La question sera certainement abordée la semaine prochaine, à la réunion fédérale-provinciale des ministres des Finances.

J'aurais été disposé à traiter de la question, mais le but de mon exposé était de faire le point sur l'état de l'économie depuis le dernier budget, et c'est pourquoi je n'en ai pas parlé et qu'on ne m'a pas posé de questions là-dessus.

17444

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de Son Excellence Marcello Nunes de Alecar, gouverneur de l'État de Rio de Janeiro.

Des voix: Bravo!

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une question que le député réformiste de Nanaïmo-Cowichan a posée pendant la période des squestions au ministre du Revenu national, mais non à titre de ministre du Revenu national.

Le commentaire 412 de Beauchesne dit clairement à propos de ce genre de question:

Il n'est pas permis de poser une question à un ministre en sa qualité de représentant d'une province. . .

Cette question allait à l'encontre d'une de nos règles, mais le député a pu poser toute sa question sans être interrompu. Je me suis rendu compte que, par la suite, lorsqu'un autre député a posé une autre question allant aussi à l'encontre de notre Règlement, elle a été déclarée irrecevable.

Je voudrais signaler à la Chambre et faire remarquer à la présidence que la question posée au ministre du Revenu national était elle aussi irrecevable. Par conséquent, cela aurait dû être signalé immédiatement, de manière que les Canadiens sachent que le ministre était dans l'impossibilité d'y répondre parce notre Règlement le lui interdit expressément.

(1205)

Le Président: Le whip du gouvernement a fait un rappel au Règlement parfaitement fondé.

La question m'a semblé recevable sur le coup parce que j'écoutais la question sans faire attention au ministre à qui elle s'adressait, et elle portait sur une affaire dont la Chambre est saisie, le droit de veto. Le whip du gouvernement a aussi fait observer que, à une autre occasion, j'ai déclaré une autre question irrecevable. Étant donné qu'elle portait sur le veto et que la vice-première ministre a jugé bon de répondre elle-même, j'ai autorisé la question, mais je prends l'affaire en délibéré. Je remercie le whip du gouvernement de son intervention.

LE DÉPUTÉ DE VANCOUVER-NORD

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux porter à l'attention de la Chambre une remarque que le député de Vancouver-Nord a faite et un geste qu'il a posé avant que le ministre du Développement des ressources humaines ne commence à parler.

Je crois que vous trouverez que le député de Vancouver-Nord a employé un langage antiparlementaire. De plus, je veux citer ici le commentaire 501 de Beauchesne:

Les présidents n'ont jamais manqué de juger irrecevable la production à la Chambre de pièces de toute sorte. C'est ainsi qu'en 1964, au cours d'un débat sur le drapeau, la présentation des modèles proposés a été interdite. Les présidents ont également interdit la production de boîtes de céréales, de détersif et de lait en poudre.

Monsieur le Président, je crois que vous avez vu que le député de Vancouver-Nord a produit un trophée représentant l'arrière-train d'un cheval et l'a présenté au ministre en même temps qu'il employait les mots désignant cette partie de l'anatomie du cheval en faisant allusion au ministre.

Le Président: À l'ordre. Chers collègues, le premier point que la députée a soulevé est la production d'objets. J'ai demandé à maintes reprises aux députés de tous les partis de ne pas produire d'objets à la Chambre. Nous sommes tous égaux ici. Nous sommes des députés.

Encore une fois, je tiens à vous dire que, même si vous citez un extrait d'un document, il n'est pas nécessaire de le brandir dans les airs. Je crois que nos paroles suffisent. Je demande donc de nouveau aux députés de ne pas brandir d'objets à la Chambre.

En ce qui concerne l'autre point qui a été soulevé au sujet du cheval, pardonnez-moi, mais je n'ai pas vu cet objet et je n'ai pas entendu les mots employés. Dans le cas des mots, je vérifierai le hansard et je reviendrai sur cette question à la Chambre, si c'est nécessaire.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je trouve que le rappel au Règlement que j'ai soulevé plus tôt était parfaitement raisonnable. Tout ce que j'ai demandé, c'est que le jugement de la Chambre dans les circonstances. . .

Des voix: Règlement!

Une voix: Lisez le livre.

Le Président: À l'ordre. Je vais clore cette affaire dès maintenant. Y a-t-il d'autres rappels au Règlement? Comme il n'y en a pas, nous passons maintenant à l'ordre du jour.

______________________________________________

17444

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

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(1210)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cent huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur certaines questions concernant le rôle du Sénat et son obstruction au projet de loi C-69, Loi portant sur la création de commissions de délimitation des circonscriptions électorales et la révision des limites des circonscriptions électorales.

INDUSTRIE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le onzième rapport du Comité permanent de l'industrie au sujet du projet de loi C-88, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, dont il fait rapport avec des propositions d'amendement.

PÊCHES ET OCÉANS

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des Pêches et des Océans au sujet du projet de loi C-98, Loi concernant les océans du Canada. À titre de vice-présidente du comité, je voudrais en remercier les membres pour tout le travail acharné qu'ils ont consacré au projet de loi. Cela montre bien le genre de coopération que nous avons reçue dans ce cas.

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition qui a circulé partout au Canada. Elle a été signée notamment par un certain nombre de Canadiens de Winchester, en Ontario.

Les pétitionnaires veulent faire valoir à la Chambre que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable dont la valeur n'est pas reconnue dans notre société. Ils font valoir également que la Loi de l'impôt sur le revenu exerce une discrimination à l'égard des familles qui choisissent de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de poursuivre des initiatives visant à éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de prendre soin, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur le syndrome d'alcoolisme foetal. Elle est signée par un certain nombre d'habitants de Guelph, en Ontario.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions qui portent sur le même sujet et qui sont signées par des habitants de la circonscription de Parry Sound-Muskoka que je représente.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants et à en renforcer certaines dispositions.

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais déposer aujourd'hui deux pétitions qui portent sur le même sujet, soit le régime fiscal des autochtones. Les pétitionnaires demandent aussi au Parlement d'interrompre les négociations sur les revendications territoriales et de veiller à ce que tous les Canadiens soient assujettis aux mêmes lois.

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter deux pétitions venant des électeurs de ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

La première, qui comprend 30 signatures, porte sur le service de déménagement des employés du gouvernement et la nécessité de maintenir une politique de répartition équitable des contrats de déménagement entre les entreprises de déménagement indépendantes.

Les pétitionnaires pressent le Parlement d'opposer son veto à toute proposition de modification relative au processus d'appel d'offres du ministère de la Défense nationale et d'appuyer le système d'appel d'offres actuel.

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les 211 signataires pressent le Parlement de prendre des mesures pour interdire l'entrée au Canada aux hormones de croissance bovine synthétiques au moyen d'un moratoire ou de l'arrêt de l'usage et de la vente de ces

17446

hormones jusqu'à l'an 2000. Ces pétitionnaires demandent également que l'on procède à un examen indépendant et transparent des questions économiques et liées à la santé en suspens.

* * *

(1215)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président,je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS PAR LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Avant de donner la parole au ministre, je dois indiquer, chers collègues, que j'ai eu le temps de vérifier les «bleus». Il est bien clair, à mon avis, qu'il y a là une question. Le ministre a dit, et c'est en anglais malheureusement: «If she cannot take the heat, she should not be in the kitchen.»

Comme vous le savez, chers collègues, c'est une expression de Harry Truman. Semble-t-il que cette expression n'est pas assez connue dans les deux langues, mais c'est une expression.

Avec nos collègues, on a saisi le message que cela indique que les femmes doivent rester au foyer, ou quelque chose comme cela. Je viens de parler avec nos collègues, je pense qu'ils n'étaient pas à la Chambre à ce moment-là, et on accepte que c'est un malentendu. Il n'y a aucune indication, à mon avis personnel, que le ministre ait dit quelque chose contre les femmes ou contre les députés de sexe féminin.

J'ai même vu les remarques de tous les députés, et je pense qu'il n'y a pas d'allégations contre les femmes députées, à mon avis. Je remercie tous les députés d'avoir soulevé le point et nous pouvons continuer avec les questions et commentaires.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le ministre était en plein débat sur la motion dont la Chambre est saisie avant d'être interrompu par un rappel au Règlement et qu'il a donc encore un certain temps à sa disposition. J'espère bien qu'on ne déduira pas de son temps de parole le temps consacré aux rappels au Règlement et qu'il pourra poursuivre, afin que nous puissions ensuite avoir une période de questions et observations.

Le vice-président: Les services du greffier me disent que le temps de parole du député était écoulé. Ainsi, nous en sommes rendus à la période des questions et observations.

Mme Catterall: Monsieur le Président, pourriez-vous me préciser si le temps alloué au ministre comprenait les interruptions pour les rappels au Règlement ou s'il avait utilisé les 20 minutes prévues pour son intervention?

Le vice-président: On me rappelle que le temps du rappel au Règlement durant une intervention est inclus dans la période des 20 minutes.

______________________________________________

17446

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RÉGIME D'ASSURANCE-CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Le vice-président: L'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a la parole pour des questions et commentaires.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis bien heureux de faire des commentaires sur le discours du ministre et revenir particulièrement à une affirmation qu'il a faite dans laquelle il dit que 97 p. 100 des travailleurs maintenant vont être admissibles au régime plutôt que 93 p. 100.

Jamais le Bloc québécois n'a dit qu'il ne voulait pas qu'il y ait des gens qui soient admissibles au régime. On a toujours dit que l'assurance-chômage devait être un des outils qui pourraient servir à relancer l'emploi. Le gouvernement n'en a déposé aucun autre, il se sert de sa réforme comme seul outil. Je pense qu'il y a effectivement là un manque par rapport à certains autres outils.

J'aimerais que le ministre nous dise-et c'est peut-être vrai qu'il va y avoir plus de gens qui vont payer leurs cotisations au régime-s'il a fait faire des prévisions pour voir, parmi les nouveaux cotisants, combien pourront effectivement bénéficier du régime. Pour les gens de régions où il y a des économies saisonnières, travailler 910 heures dans une année est l'équivalent de 26 semaines à 35 heures par semaine.

(1220)

Même si on compte l'ensemble des heures, même si les gens font des semaines de 40 heures à l'occasion, cela sera très difficile et entraînera un exode des jeunes, et cela provoquera le fait que beaucoup de personnes demeureront systématiquement sur l'aide sociale. Ce que j'ai compris de la réforme, c'est que les gens auront un an pour réaliser leurs 910 heures. L'année suivante, la mesure recommence, et là on retombe à zéro. Donc, il y a plein de personnes qui, aujourd'hui, reçoivent de l'assurance-chômage parce qu'ils avaient des emplois qui leur donnaient autour de 300 ou 400 heures. Maintenant il faut qu'ils se rendent jusqu'à 910 heures avant d'avoir droit aux bénéfices de l'assurance-chômage.

Ça va déclencher, selon moi, le phénomène suivant: les gens qui ont une expérience d'été de 12 ou 13 semaines, 35 heures par semaine, 400 heures à peu près de faites au bout de ça, pour trouver les autres 500 heures, ils devront sortir de la région. Il faudra qu'ils

17447

aillent chercher des emplois à l'extérieur. Sur une période de trois, quatre, cinq ans, ça continuera à déposséder les régions de leur population. Ça, c'est un élément négatif de la réforme.

On n'est pas ici pour dire que ça ne prend pas de réforme de l'assurance-chômage, on dit que, pour ce qui est de la question du nombre d'heures qu'un nouvel arrivant dans le système doit avoir au départ pour avoir droit aux bénéfices, 910 heures, c'est beaucoup trop, c'est non conforme à l'économie dans laquelle on vit.

Il y a un autre élément que je voudrais soulever. Quand le ministre dit que c'est une réforme équitable, comment peut-il dire qu'une réforme est équitable pour les travailleurs saisonniers, alors que leurs prestations baisseront de 55 à 50 p. 100 au bout de trois ans environ, parce qu'ils vont avoir utilisé les 100 semaines prévues qui amènent la réduction? Donc, on touche à des gens qui sont dans des industries saisonnières, dans un secteur où ils ne sont aucunement responsables du fait qu'ils sont des bénéficiaires d'assurance-chômage d'année en année. Ils ne sont coupables de rien, ce ce n'est pas une amende qu'il faut leur imposer. Ce sont des gens qui travaillent dans des industries où l'emploi dure 12, 13, 14, 15 semaines par année. Ils ne peuvent pas en inventer plus que ça.

Et là, eux autres, on leur dit: «On va te baisser ta prestation jusqu'à 50 p. 100. Au bout de trois ans, tu vas être rendu à50 p. 100», sans aucune autre raison que de les pénaliser, pour les entraîner dans des secteurs dans lesquels ils n'ont pas nécessairement d'expertise. Où est-il, l'autre volet, le volet qui assurera à ces gens d'avoir des transformations d'économie dans les régions?

L'année passé, partout où le comité des ressources humaines est passé, les gens nous ont dit dans les régions qu'ils n'étaient pas contre les changements. Ils nous ont dit qu'ils voulaient s'assurer qu'il y aura des périodes de transition déterminées, des possibilités d'ajuster l'économie, d'y entrer des éléments de nouvelle technologie, tous ces éléments.

Mais, aujourd'hui, quand on parle de la stratégie du bâton et de la carotte, ils ont seulement sorti le bâton puis il n'y a pas de carotte nulle part. On n'a aucun indice de personne dans ce gouvernement, surtout pas du ministre de l'Industrie, qui a une vision de l'économie qui ressemble à celle du XIXe siècle. On n'a aucune vision, ici, de ce que vont être les aspects positifs.

Donc, je demanderais au ministre de nous dire quel pourcentage des gens qui adhéreront au régime maintenant pourront en bénéficier parmi les nouveaux, et quel sera le pourcentage de ceux qui ne pourront jamais y adhérer, parce que de se rendre à 910 heures leur sera impossible pendant toute leur expérience de travailleur? C'est, selon moi, une question importante, parce que de faire en sorte qu'il y ait plus de monde qui paient des cotisations, ça peut être très intéressant sur le plan budgétaire, mais sur le plan humain, c'est aussi important de savoir si les gens vont avoir ce qu'il faut pour vivre.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé des questions importantes et très utiles, et je voudrais y répondre en détail. J'espère que les députés seront attentifs.

Pour répondre à la question qui a été posée plus tôt au sujet des travailleurs à temps partiel, nous estimons qu'environ 1,3 million de travailleurs ont une faible participation au marché du travail. Ils seront dorénavant admissibles au plein remboursement de leurs cotisations. Ce nombre comprend 900 000 personnes qui cotisent actuellement, mais qui ne reçoivent aucune prestation ou ne sont pas admissibles parce qu'ils n'ont pas accumulé un nombre suffisant de semaines de travail.

Ces 900 000 personnes ont maintenant droit au remboursement du plein montant de leurs cotisations. De fait, le nombre de cotisants au nouveau régime d'assurance-emploi sera inférieur de 32 p. 100 au nombre de cotisants de l'ancien régime. Dans l'ensemble, les travailleurs à temps partiel et les travailleurs à faible revenu paieront 14 millions de dollars de moins en cotisations.

(1225)

Ce sont là les vrais chiffres. Le nombre de personnes admissibles est accru, mais celles qui ne le seront pas pleinement obtiendront le remboursement de toutes leurs cotisations. Cela représente30 p. 100 de moins de travailleurs à temps partiel et à faible revenu. Les travailleurs à temps partiel économiseront 14 millions de dollars en cotisations. Ce sont là les vrais chiffres.

Je vais maintenant répondre à la seconde question du député au sujet des normes d'admissibilité. Je citerai les recommandations du groupe d'étude sur le travail saisonnier au député, puisqu'il m'a appuyé en les citant lui-même à plusieurs reprises. Le groupe d'étude nous a dit qu'il fallait faire quelque chose au sujet de l'admissibilité pour empêcher les jeunes d'abandonner l'école afin de profiter des prestations d'assurance-chômage à court terme au détriment de leurs perspectives d'avenir professionnel.

C'est une recommandation directe du groupe d'étude sur le travail saisonnier. J'ai parlé à des groupes de travailleurs saisonniers de partout au Canada.

Je recommanderais au député de lire la loi au lieu d'écouter sa collègue, la députée de Mercier.

La nouvelle norme d'admissibilité ne s'applique qu'une fois. Si une personne a accumulé 490 heures de travail au cours de la première année, le nombre d'heures de travail exigé retombe au nombre ordinaire dans la deuxième année. Autrement dit, un travailleur qui accumule 490 heures dans la première année ne sera pas tenu d'effectuer 900 heures de travail l'année suivante, comme l'affirme le député. Il lui suffira d'accumuler les 420 heures réglementaires. J'espère que ces explications vous auront éclairé.

Je voudrais maintenant parler d'un aspect très important. Le député a exprimé une opinion très valable quand il a dit qu'il fallait tenter d'aider à changer l'économie dans certaines régions rurales du Canada, d'aider les gens à créer une nouvelle économie, car il y a des problèmes dans ces régions.

Un des principaux volets du nouveau programme comporte un fonds provisoire de création d'emplois de 300 millions de dollars. Ce fonds pourra servir à investir dans ces régions, à aider les petites entreprises à formation de capital à créer de nouvelles entreprises. Elles pourront recevoir de l'aide pour créer des programmes de formation et des écoles dans ces régions, si c'est le choix des gens.

17448

Des investissements pourraient être faits dans de nouvelles infrastructures pour attirer de nouvelles industries.

Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec des gens du Canada atlantique. Ils disaient que les nouveaux débouchés en matière d'exportation offraient d'énormes possibilités de développer l'industrie de la transformation et la fabrication de produits à valeur ajoutée, mais qu'il leur fallait, pour cela, de nouvelles stations de traitement d'eaux résiduaires et de nouvelles canalisations d'eau. Ce nouveau fonds de soutien à l'emploi permettra de le faire.

Le député a la responsabilité, en tant que député, de reconnaître, comme tout le monde, que l'ancien système a nui à l'emploi et a entravé le développement de nouvelles entreprises.

Nous introduisons ici de nouvelles méthodes, de nouvelles prestations d'emploi représentant 800 millions de dollars et permettant à ce stade de créer 40 000 emplois dans la province de Québec, et nous mettons en place un nouveau fonds d'investissement pour aider ces régions à apporter des changements, à s'adapter, à investir et à créer des industries. Si le député se soucie vraiment des habitants de sa circonscription, il ne verra assurément aucune objection à la mise en place de ce nouveau fonds de développement économique. C'est là le but de la réforme: aider les gens à faire la transition et à s'adapter à un nouveau type d'économie.

Cela se fera sur une certaine période. Nous ne demandons pas aux gens de s'adapter du jour au lendemain. Nous leur laissons cinq ans pour le faire. Cette mesure législative prévoit clairement la nécessité de suivre l'impact et les résultats des initiatives qui seront déposées au Parlement et qui seront tout à fait transparentes. Nous pourrons demander au Parlement, en 1998, ce qui est arrivé, les ajustements qui ont dû être faits, ceux qui doivent être faits et les autres instruments auxquels on pourrait avoir recours.

Ce sera une occasion pour les députés d'évaluer les mesures qui sont efficaces et celles qui ne le sont pas, de partager l'information et de participer au processus de réévaluation et de suivi. Nous sommes très ouverts, très transparents et très clairs là-dessus.

Plutôt que d'user d'hyperboles, comme celle dont a usé son collègue plus tôt ce matin, je laisse au député et à d'autres la responsabilité de dire: «Venons-en aux faits.»

(1230)

Pensons à ce qui se passera réellement. Prenons ces nouveaux instruments de création d'emplois. Prenons ces nouveaux fonds d'investissement. Saisissons l'occasion d'accorder des prestations aux travailleurs à temps partiel et à ceux qui les ont épuisées selon l'ancien système et qui veulent se trouver du travail, mais qui n'ont aucune aide pour l'instant.

Le député sait qu'au Québec, le gouvernement provincial a coupé des sources d'aide importantes pour les chômeurs voulant se trouver du travail. C'est nous qui leur redonnons du travail, parce que nous reconnaissons que ceux qui n'ont plus de prestations désirent autant que les autres se trouver un nouveau travail.

Nous leur donnons maintenant la chance de lancer leur propre entreprise, d'avoir accès à un supplément de revenu, d'avoir une garantie de formation, si la province est d'accord, et j'espère que les provinces seront d'accord, afin que nous puissions aider les gens à se perfectionner.

Tous les projets liés à l'emploi, comme d'avoir dans sa propre région une organisation de travailleurs pour la mise sur pied de projets de reforestation ou de construction de nouvelles infrastructures, sont accessibles aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi quelqu'un qui s'inquiète du chômage chez ses électeurs rejette complètement la chance d'avoir accès à de nouveaux investissements, à de nouveaux avantages d'emploi et, pour ceux qui ont épuisé leurs prestations, d'y avoir de nouveau accès ainsi que, pour les familles, d'avoir un supplément de revenu ou, pour les travailleurs à temps partiel, d'être mieux assurés.

Tout cela est prévu dans le nouveau programme. Je croyais que le député applaudirait à la proposition, qu'il nous aurait appuyés et qu'il aurait collaboré pour être sûr que tous ses électeurs profitent pleinement de tous les avantages de ce nouveau programme.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'éloquente réponse du ministre du Développement des ressources humaines à la question du Bloc qui voulait savoir combien le gouvernement donnait au Québec et aux autres provinces dans le cadre de sa nouvelle version de l'assurance-chômage.

La motion dont nous débattons aujourd'hui est que la Chambre dénonce le gouvernement pour ses coupures massives dans le régime d'assurance-chômage qui restreignent l'accessibilité au programme et ainsi de suite. Il me semble que ce genre de motion est conforme à l'attitude pathétique du Bloc à l'égard de la Chambre et de ce pays que nous essayons d'édifier et que les bloquistes veulent détruire. C'est tout à fait conforme à tout ce qu'ils font depuis le début.

Si c'est ça le leadership du Bloc à la Chambre, je plains les Québécois de voir arriver le député du Lac-Saint-Jean à la tête de la province. Je crains que, au lieu d'en sortir, ils ne continuent à s'enfoncer dans la léthargie du chômage qui étreint cette province.

Je viens de l'Ouest où l'Alberta est l'une des provinces nanties. La Colombie-Britannique et l'Alberta constituent une région en expansion où les gens n'ont pas peur de relever leurs manches et de faire ce qui est à faire. C'est ça qui est important. Il ne sert à rien de rester les bras croisés et de dénoncer le gouvernement. Même si nous n'approuvons pas la façon dont il s'y prend, reconnaissons au moins qu'il essaie.

Je trouve déroutant que cette motion du Bloc vise une fois de plus à dénigrer et à dénoncer ce que fait le gouvernement, au lieu de

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proposer des mesures constructives pour essayer de remettre les Québécois au travail.

S'ils adoptaient l'attitude dynamique et débrouillarde des gens de l'Ouest, ils seraient en bien meilleure posture. L'économie québécoise serait plus florissante. Le pays s'en porterait mieux, car les gens se sentiraient mieux avec une attitude positive, au lieu de se complaire dans le négativisme.

L'hypocrisie du Bloc québécois s'est manifestée à la réunion générale annuelle de l'Union interparlementaire qui a eu lieu, il y a deux jours, dans l'Édifice de l'Ouest. Il m'arrive parfois de qualifier cette organisation de club de voyages aux frais de la princesse. Pour 20 $, on peut devenir membre de l'Union parlementaire pour un an et le gouvernement y contribue un demi-million de dollars pour absorber le coût des voyages autour du globe. Je suis quelque peu critique des maigres avantages que nous retirons de cet investissement.

(1235)

Les libéraux et le Bloc québécois ont donc, bien typiquement, uni leurs forces pour changer la constitution de l'organisation et stipuler que seuls ceux qui approuvaient les buts et objectifs de cette organisation pourraient être membres de l'exécutif. Comme je l'ai dit à la Chambre hier, les communistes ont été plus habiles.

Ce que dis aujourd'hui, c'est que lors de cette assemblée générale annuelle, le Bloc a appuyé les libéraux et, ensemble, ils ont modifié la constitution afin d'abolir l'obligation de rendre compte. Nous avons demandé aux députés du Bloc pourquoi ils appuyaient les libéraux à ce sujet. Ils ont répondu qu'ils aimaient bien voyager à travers le monde pour faire connaître le Canada. Nous étions estomaqués.

Que font-ils à l'intérieur du pays? Ils cherchent à le détruire. Ils devraient être tenus responsables de cela. À mon avis, c'est une honte qu'ils prennent l'argent des contribuables canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario et des quatre provinces maritimes pour se rendre dans diverses régions du globe à nos frais, ne rien faire de concret, bien s'amuser, puis revenir en disant «nous aimons faire connaître le Canada».

Dès qu'ils remettent les pieds au Canada, c'est pour le déchirer, l'attaquer et essayer de le détruire. Nous devons prendre conscience de ce qui les motive. Leur attitude, c'est qu'il faut rejeter tout ce qui pourrait les empêcher de dépenser l'argent des Canadiens tout en poursuivant leurs propres objectifs. Je me dois de dénoncer cette attitude.

Cette motion est strictement réservée à la consommation québécoise. J'ai écouté la participation du Bloc au débat. Comme toujours, les bloquistes veulent que les Canadiens paient davantage pour qu'ils reçoivent plus; selon une logique tout à fait biaisée, ils veulent drainer tout l'argent du reste du Canada. Ils sont si gâtés qu'ils veulent se dissocier du reste du pays pour former une souveraineté association conforme à cette idée, aussi fausse soit-elle. Il est entièrement faux de croire que nous accepterions de les soutenir s'ils se séparent.

Durant le référendum, le député de Lac-Saint-Jean, chef des forces du oui, a déclaré: «n'oubliez pas qu'ils vont nous punir parce que nous recevons des prestations d'assurance-chômage tandis qu'ils reçoivent des crédits d'investissement». Je leur dis qu'il est temps pour eux de se lever et d'aller travailler parce que c'est ce que font les gens dans le reste du pays. Ils doivent cesser de se préoccuper de l'assurance-chômage et penser plutôt à l'emploi. C'est ce que font les autres Canadiens.

Le ministre du Développement des ressources humaines a fait des modifications de terminologie, l'assurance-chômage est devenue l'assurance-emploi. Malheureusement, je ne pense pas que ce changement de mots va changer grand-chose. Toutefois, peut-être que l'idée est un petit pas dans la bonne direction.

Cette réforme de l'assurance-chômage que l'on propose continue à conforter la vision centraliste du gouvernement libéral. Ça ne fonctionnera pas. Ce dont le système a besoin, ce n'est pas de bricolage. Il n'y a rien de radicalement nouveau dans ce projet de loi présenté par les libéraux. Il n'y a rien de rafraîchissant. Il n'y a pas de remise en question de l'assurance-chômage. Pourtant, il y a un léger progrès; oui, on va rembourser des cotisations à certaines personnes. Oui, on va étendre la couverture à plus de gens; oui, on va faire un certain nombre de choses.

Les libéraux n'ont fait que modifier des choses par-ci, par-là. Ce qu'ils ne nous ont pas dit, c'est que nous avons, depuis au moins 20 ans, un taux de chômage qui tourne autour de 10 p. 100. Indépendamment du montant d'argent consacré au programme, le chômage semble rester à 10 p. 100. Si nous regardons les autres pays, nous constatons que leur taux de chômage est notablement plus bas. Nos amis au sud de la frontière ont un taux de chômage qui est toujours inférieur au nôtre d'environ 3 p. 100. Nous disons que nous devons dépenser plus d'argent pour régler nos problèmes, mais pourtant nous restons bloqués à 10 p. 100.

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Pourquoi cela? Le problème c'est peut-être qu'il n'y a pas suffisamment d'encouragements à travailler, et trop d'encouragements à ne pas travailler. C'est pour cela que je demande au ministre du Développement des ressources humaines pour quelle raison il n'a pas tenté une nouvelle approche au lieu de bricoler les détails.

Je vais vous donner un ou deux exemples dont le ministre du Développement des ressources humaines pourrait peut-être s'inspirer. J'étais dans la région de l'Atlantique, l'année dernière, et je parlais à quelques bons réformistes de l'endroit. Nous avons beaucoup de réformistes dans la région de l'Atlantique. Cette personne en particulier me disait que lorsqu'elle allait au collège, il y avait beaucoup d'emplois d'été pour les étudiants. Pendant la saison

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touristique, l'hôtellerie, la restauration, entre autres, offraient des tas de possibilités.

Lors de sa dernière année d'université, il y a de ça quelque 20 ans, le gouvernement libéral a modifié les règles et il a dit: «Nous allons maintenant rendre les travailleurs saisonniers admissibles à l'assurance-chômage.» Alors, les femmes se sont mises à quitter la maison et à travailler quatre mois pour pouvoir, ensuite, passer huit mois à la maison, au chômage, et cela a totalement détruit le marché du travail pour les étudiants. C'est une simple relation de cause à effet.

Je sais qu'il y a beaucoup de familles dans ce pays qui dépendent du travail saisonnier et de l'assurance-chômage pour leur survie. Loin de moi l'idée de dénigrer ce genre de chose, mais il reste que, quand nous avons introduit cette règle il y a une vingtaine d'années, nous aurions dû prévoir qu'en plus de créer une dépendance vis-à-vis l'assurance-chômage dans le cas du travail saisonnier, nous allions priver de travail les étudiants d'université qui ont besoin de gagner de l'argent pendant l'été. Nous avons aggravé la situation.

Or, nous faisons encore du rafistolage pour tenter de résoudre les problèmes que nous avons créés, au lieu de regarder reconnaître que nous ouvert une boîte de Pandore.

Les jeunes Canadiens sont motivés, enthousiasmés et désireux de travailler. Ils ne veulent pas l'assurance-chômage. Ce qu'ils veulent, ce sont des emplois. Qu'on se rappelle le grand thème du gouvernement avant les dernières élections: des emplois, des emplois et encore des emplois. Les libéraux agitaient le livre rouge en disant: «Il ne sera question que des emplois, des emplois et encore des emplois. Votez pour nous et il y aura des emplois partout.»

Le président du Conseil du Trésor est le ministre chargé de distribuer les 6 milliards de dollars que nous avons empruntés dans l'espoir de créer quelques emplois. Il a comparu devant le comité des opérations gouvernementales pour expliquer les merveilleuses réalisations de son programme axé sur la création d'emplois ainsi que les merveilleuses réalisations du programme d'infrastructure, car nous sommes maintenant endettés de 6 milliards de dollars de plus. Nous espérions tous que ce gros investissement allait faire des merveilles.

Il nous a dit que le programme d'infrastructure a créé 8 000 emplois permanents, ce qui représente un emprunt de 750 000 dollars par emploi créé. Il aurait mieux valu donner cet argent aux gens et leur conseiller de rester à la maison. Ils auraient beaucoup plus d'argent à leur disposition et nous serions beaucoup moins endettés.

Voilà maintenant que le ministre du Développement des ressources humaines rafistole le programme d'assurance-chômage de manière à aider les gens qui n'ont pas trouvé du travail malgré les promesses qu'on leur avait faites lors des dernières élections. Il y a quelque chose qui ne va pas ici. Il y a quelque chose qui ne va pas dans la proposition du Développement des ressources humaines. Il y a quelque chose qui ne va pas dans les propositions du gouvernement. Il n'a pas proposé grand-chose au cours des deux dernières années. Il nous a néanmoins endettés de 6 milliards de dollars supplémentaires pour créer 8 000 emplois.

(1245)

Où sont les jeunes? Leur espoir et leur motivation diminuent. Ils se découragent. Le ministre du Développement des ressources humaines dit que s'ils trouvent un emploi à temps partiel, le gouvernement vous fera bénéficier de l'assurance-emploi. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Ils sont motivés et veulent travailler.

Un de mes électeurs s'est présenté à mon bureau il y a quelques mois. C'était un jeune homme enthousiaste qui a fait des études universitaires. Il était disposé à travailler. Il a participé à toutes sortes d'activités bénévoles. Il a consacré 600 heures par année à aider bénévolement la GRC. Il rêvait de faire partie de la gendarmerie royale. Son rêve se réalisera-t-il? Non. C'est un homme de race blanche. La discrimination à rebours a anéanti son rêve.

Le ministre du Développement des ressources humaines dit qu'il a un programme pour lui. On ne l'appelle plus assurance-chômage, mais assurance-emploi. Il peut rester chez lui et le gouvernement lui enverra un chèque. Cet homme est jeune et intelligent. Il apporte une contribution à son pays de son plein gré, en faisant gratuitement du bénévolat, parce qu'il veut avancer dans la vie. Il veut s'en tirer du mieux qu'il peut. Il pense avoir un avenir devant lui, mais l'équité en matière d'emploi va lui fermer toutes les portes.

C'est le genre de chose que le ministre du Développement des ressources humaines devrait examiner. Les jeunes gens motivés, intelligents et instruits devraient avoir toutes les possibilités d'avancer dans la vie, peu importe qui ils sont, ce qu'ils sont et où ils vivent. Si le ministre comprenait cela, nous aurions beaucoup moins besoin des changements dont il parle.

J'ai mentionné la nécessité d'une pensée innovatrice. Aujourd'hui, lorsqu'une personne verse des cotisations d'assurance-chômage, son employeur doit verser le même montant, multiplié par 1,4. Il existe un rapport direct entre les cotisations de l'employé et celles de l'employeur. C'est un rapport total, immuable et absolu.

Il y a des employeurs qui renvoient constamment leurs employés au régime d'assurance-chômage. Ce sont les employeurs saisonniers. Nous avons lu un reportage sur l'un d'entre eux dans l'édition du Globe and Mail d'hier. La société General Motors recourt à l'assurance-chômage lorsqu'elle ferme les portes de ses usines pour se réoutiller, entre autres. Elle renvoie régulièrement ses employés au régime d'assurance-chômage et les réembauche quand elle veut. Elle trouve cela normal.

Pourquoi ne pas reconnaître que certains employeurs recourent au régime beaucoup plus que d'autres et ne pas modifier les cotisations en fonction du risque? Ce n'est vraiment pas compliqué. Nous pourrions compter le nombre de T4 et d'avis de renvoi émis en une année, calculer le rapport pour savoir s'il s'agit d'un employeur à risque élevé ou à risque faible, et déterminer le taux de cotisation en conséquence.

L'employeur serait ainsi encouragé à garder son effectif dans les périodes creuses, voire même à créer du travail à réaliser durant ces

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périodes creuses. L'employeur sait que s'il utilise son expérience des affaires pour prolonger l'emploi de ses employés, il sera gagnant. C'est aussi simple que cela. Au lieu d'avoir un bureaucrate à Ottawa qui invoque les règles, les décisions seraient prises sur place par l'employeur.

Le même principe s'applique aux travailleurs. Que faut-il penser du travailleur qui perd son emploi, qui est mis à pied pour une raison ou une autre, mais qui s'empresse d'en trouver un autre? C'est un travailleur motivé. Par contre, un autre peut dire: «Je suis protégé pendant un an. Je vais me reposer pendant trois ou quatre mois, puis je commencerai tranquillement à chercher un emploi.» Il travaillerait avant même que ses prestations soient épuisées.

(1250)

Un travailleur saisonnier peut dire: «Je peux bien rester chez moi durant l'hiver, parce que je tonds le gazon sur un terrain de golf.» Comme tout le monde sait que le gazon ne pousse pas beaucoup en hiver, on ne l'oblige pas à chercher du travail en hiver. Il vivra donc de l'assurance-chômage en attendant.

Nous devrions demander au travailleur qui est un chômeur fréquent de verser une cotisation plus élevée que celle du travailleur qui occupe un emploi stable et qui recourt rarement au régime, même s'il doit changer d'emploi. Nous pourrions fixer son taux de cotisation de manière à l'encourager à continuer de travailler au lieu de recourir périodiquement à l'assurance-chômage.

C'est relativement simple. Il existe une échelle des taux d'imposition qui permettent à un employeur de connaître ses retenues aux fins de l'impôt sur le revenu. La même chose pourrait s'appliquer dans le cas de l'assurance-chômage. C'est une proposition que je fais au ministre. Ce sont des solutions et une nouvelle vision de l'assurance-chômage qu'il vaut la peine d'explorer.

Le ministre a peut-être franchi un petit pas pour réformer le régime d'assurance-chômage, mais il a raté une formidable occasion de faire un grand bond en avant. Ses collègues et lui ont été absolument incapables de tenir leur promesse électorale au sujet des emplois, des emplois et encore des emplois. C'est d'ailleurs pourquoi il reste toujours 10 p. 100 des Canadiens au chômage et pourquoi son programme, une fois modifié, ne fonctionnera pas.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention du député. J'ai trouvé étrange d'entendre ce que les députés réformistes disent sur ce dossier. Je me rappelle qu'à leur arrivée à la Chambre, ils avaient dit qu'ils se montreraient positifs et apporteraient des contributions positives. Ils avaient dit qu'ils appuieraient le gouvernement dans ses initiatives.

Le projet de loi dont nous discutons est très important pour notre économie, car il contribuera à rendre notre secteur de la fabrication plus compétitif dans le monde. Les prestations d'assurance-chômage versées au Canada figurent parmi les plus généreuses dans le monde occidental. Beaucoup de gens estiment qu'à cause de leur générosité, ces prestations ont eu jusqu'à un certain point une incidence importante sur notre capacité de soutenir la concurrence.

Je me rappelle une chose de mon expérience de comptable au service des petites entreprises. On déplorait toujours ce problème de gens qui refusaient d'accepter un emploi alors qu'ils touchaient déjà des prestations d'assurance-chômage parce qu'à cause des coûts de déplacement pour aller au travail ou des coûts de garderie pour les enfants et ainsi de suite, ils gagneraient moins que s'ils restaient à la maison à toucher des prestations. Le projet de loi, à certains égards, diminue ces prestations en reconnaissant le fait que nous avons réduit la compétitivité de notre main-d'oeuvre.

J'ai écouté les députés bloquistes parler abondamment de la nécessité d'étayer la structure sociale du pays et probablement des travailleurs du Québec. L'Association des manufacturiers du Québec a publié récemment une étude révélant que les coûts comparatifs de main-d'oeuvre dans cette province étaient parmi les pires au Canada, ce qui leur rend plus difficile qu'à beaucoup d'autres provinces de soutenir la concurrence. Cela crée donc une situation de chômage permanent.

Le député dit que nous avons raté une bonne occasion. Je l'ai également entendu dire qu'il voulait céder des pouvoirs. Je pense que la cession des pouvoirs est l'expression clé pour le Parti réformiste aujourd'hui. Il faut comprendre ce que signifie exactement cette expression. Elle signifie détruire ou démolir un système qui assure la mobilité de la main-d'oeuvre et permet aux gens d'aller d'une province à l'autre en quête d'un emploi. Pourrait-il réfléchir sur l'histoire et reconnaître l'initiative positive que le gouvernement a prise pour accroître notre compétitivité sur le marché international et pour maintenir les fondements de la mobilité de la main-d'oeuvre, et reconnaître que le nouveau régime d'assurance-emploi a pour objet de remettre les gens au travail et d'améliorer leurs compétences?

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M. Williams: Monsieur le Président, vous remarquerez que le nouveau mot à la mode est l'emploi. On ne parle plus de chômage. Ce doit sûrement pour camoufler le fait que le concept de la création d'emplois est un véritable échec et que les travailleurs sont encore au chômage.

Ce serait merveilleux si tous ceux qui espéraient réintégrer le marché du travail en votant pour le Parti libéral qui leur promettait des emplois sont maintenant actifs, mais c'est faux. C'est donc bien de l'assurance-chômage dont nous parlons aujourd'hui, peu importe la façon dont on tente de déguiser les faits.

Je suis content que le député ait admis que notre régime d'assurance-chômage peut avoir un effet de dissuasion et miner notre compétitivité au niveau mondial.

Puisque nous débattons une motion proposée par le Bloc québécois, permettez-moi de vous citer en exemple un article que j'ai lu il y a quelques mois au sujet du chantier maritime MIL Davie. Ce chantier, situé au Québec, n'a malheureusement plus de bateaux à construire. Le taux moyen de traitement horaire à ce chantier maritime s'établissait à 34 $. L'entreprise n'était pas compétitive et ne recevait plus de commandes. Elle voulait que le gouvernement fédéral lui donne plus de travail et lui demande de construire plus de traversiers qu'il n'en avait réellement besoin, afin de la maintenir à flot pendant qu'elle réviserait la productivité de son chantier de façon à pouvoir percer le marché international de la construction navale.

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Le chantier maritime MIL Davie n'avait aucun espoir de percer le marché international, justement parce qu'il versait 34 $ l'heure à ses travailleurs. Voilà pourquoi ces ouvriers se trouvent désormais sans emploi. Où sont-ils maintenant? Ils ont joint les rangs des nombreux chômeurs que le ministre du Développement des ressources humaines veut aider.

Nous devons offrir des mesures incitatives aux cadres. Je ne parle pas de dévolution dans ce cas-ci. Je dis seulement qu'il faut offrir des mesures incitatives à ceux qui peuvent les appliquer, c'est-à-dire aux cadres. J'ai donné un exemple de la façon dont on peut procéder. J'ai été très surpris et déçu que le député continue de défendre la centralisation du processus décisionnel et de préconiser une solution universelle à nos problèmes. Il dit que comme les gens sont incapables de décider pour eux-mêmes, toutes les décisions doivent être prises ici même, à Ottawa. J'aurais cru qu'un homme d'affaires comme le député aurait compris qu'il est très avantageux de permettre aux gens de mener leur vie comme ils l'entendent et de prendre leurs propres décisions. Le gouvernement refuse toujours de le faire.

C'est la triste vérité et c'est pourquoi nous nous retrouvons dans une situation aussi lamentable.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de St-Albert. Je me suis demandé au début si ses propos avaient trait ou non à la motion dont nous sommes saisis. J'aurais beaucoup d'observations à formuler, mais je n'en ferai qu'une. En voici une. Le député s'est plaint au sujet de l'UIP et a déclaré que seules les personnes qui adhèrent aux objectifs de l'organisme peuvent faire partie du bureau de ce dernier.

Le député représente le parti qui souligne sans cesse que les députés du Bloc québécois ne poursuivent pas les objectifs du Parlement, qui consistent évidemment à servir les intérêts de la population du Canada. J'estime qu'il doit choisir. Il a aussi exprimé son opposition au fait que ces parlementaires font des voyages pour voir comment vivent d'autres peuples dans le monde. Pourtant, il s'intéresse de très près à la compétitivité du Canada dans le monde et à la création d'emplois. Je ne sais pas comment il pense améliorer la compétitivité du Canada en restant chez lui à Prince Albert et en se regardant le nombril.

(1300)

Il a dit que la prise de décisions se faisait ici à Ottawa et que ce projet de loi ne s'attaquait pas au problème. Or, selon moi, le projet de loi remplace 39 programmes, ce qui montre que les gens à Ottawa sont ceux qui savent le mieux où chaque programme doit aller, par cinq programmes qui accordent un grand pouvoir de décision au niveau local. Dans ma circonscription, les gens en profitent déjà. Je me demande ce que le député a à dire à cet égard.

M. Williams: Monsieur le Président, je croyais que le député d'Oxford était ici depuis quelques années. Je croyais qu'il avait été élu en même temps que moi, il y a environ deux ans.

Comment peut-il croire que les buts des bloquistes à la Chambre des communes sont les mêmes que les nôtres? Leur objectif est de détruire le pays et la Chambre des communes tandis que le reste des députés a pour objectifs, du moins je l'espère, de construire le pays et de renforcer la Chambre des communes. Que cela soit bien clair. Si le député d'Oxford ne sait pas cela, s'il vous plaît, monsieur le Président, réveillez-le.

Pour ce qui est de l'Union interparlementaire, il y a une police de la pensée dans cette ville, et la constitution de cette organisation a été modifiée par les libéraux et les bloquistes, pas par les réformistes, nous étions absolument contre. Ils ont voté pour que seuls ceux qui appuient les buts et les objectifs de l'organisation puisse être nommés à son exécutif. Mais qui va surveiller l'application de cette règle? J'ai demandé au président qui ferait appliquer cette règle. J'imagine que cela se fait par osmose ou par transport actif et que les idées des autres sont meilleures que les miennes, tout le monde a raison et j'ai tort.

La constitution de l'Union interparlementaire ne dit pas qui va surveiller l'application de la nouvelle règle. Je prends la défense des contribuables canadiens, qui versent un demi-million de dollars de leur poche à ce club de tourisme pour que les libéraux et les bloquistes puissent parcourir le monde et ramener des bouts de papier qui sont oubliés sur les tablettes dès leur dépôt à la Chambre. Ils appellent cela accumuler de l'expérience et améliorer notre compétitivité dans le monde. Je le répète à l'intention de mon collègue, il est temps de se réveiller.

Nous n'avons pas les moyens de nous payer cela. Il faut que cela cesse. Les députés doivent se réveiller.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, au début de mon exposé et à la suite des observations précédentes, je pense qu'il ne serait pas mauvais de répéter le contenu de la motion dont on débat aujourd'hui. La députée de Mercier a proposé:

Que la Chambre dénonce le gouvernement pour ses coupures massives dans le régime d'assurance-chômage qui restreignent l'accessibilité au programme, et qui frappent de plein fouet les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

Le mot «Québec» n'apparaît pas dans cette motion. Il est très clair qu'elle vise l'ensemble des Québécois et des Canadiens, particulièrement les gens des régions maritimes, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Premièrement, je dirai également que les réflexions que je présente aujourd'hui sont aussi le résultat d'une consultation que j'ai menée depuis vendredi passé dans diverses conférences, dont trois conférences téléphoniques, principalement avec des gens de ma région, celle de la Gaspésie. Il y a une espèce de consensus qui ressort de ces consultations où il n'y avait pas juste des gens des syndicats, il n'y avait pas juste des travailleurs, il y avait des employeurs, des gens de chambres de commerce, du monde de tous les niveaux.

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Il y a plusieurs points dans la réforme qu'on peut reconnaître comme étant intéressants. Par exemple, le fait que les familles à faible revenu auront une chance d'obtenir des prestations plus élevées. Mais il y a des éléments majeurs qui doivent être corrigés et qui sont le consensus que je vais vous présenter.

La première chose, c'est l'exigence des 910 heures de travail pour les nouveaux arrivants dans le régime d'assurance-chômage. Voyons bien qu'antérieurement, pour avoir droit au régime, le maximum qu'on demandait pour quelqu'un qui arrivait dans le régime, c'est 20 semaines, 15 heures par semaine, ce qui faisait 300 heures.

(1305)

Si on avait appliqué le même principe à la réforme, on aurait dit qu'on allait par exemple à 700 heures, ce qui est le maximum pour les régions où le taux de chômage est moins élevé. Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a mis le maximum à 910 heures pour devenir admissible au régime.

Cela veut dire que quelqu'un qui travaille 35 heures par semaine devra faire 26 semaines de travail à temps plein pour devenir admissible, et ce, dans une année. Et s'il n'a pas réussi, l'année suivante, le chronomètre repart à zéro. Comme le stipule notre motion, c'est condamner les jeunes, les femmes-parce que ce sont souvent plus les femmes ou les jeunes qui arrivent sur le marché du travail qui seront touchés de plein fouet par cette mesure-les travailleurs saisonniers, ceux qui arrivent sur le marché du travail et les immigrants qui en sont à leur premier emploi au Canada.

Comment peut-on avoir décidé d'imposer un tel nombre d'heures? Comment les députés libéraux, qui ont été élus sur un mandat voulant donner de l'emploi aux gens ,ont-ils pu faire cela? La première façon de donner de l'emploi à quelqu'un, c'est d'avoir le goût du travail. Ce régime, tel qu'il est, va faire que des gens, systématiquement, qui auront travaillé 600, 700 ou 800 heures, auront comme récompense de se retrouver à l'aide sociale. Ce n'est pas le plus grand incitatif au travail que j'ai vu.

Je pense qu'il aurait fallu y mettre quelque chose pour inciter les gens à avoir le goût d'un bénéfice supérieur, quelque chose d'intéressant. Tout en accompagnant nos décisions d'aucun programme de création d'emplois, en ne mettant rien de l'avant pour transformer l'économie régionale, on donne un coup de bâton et on dit: «Tu vas faire 910 heures, c'est comme ça qu'on va réussir à te faire travailler plus longtemps». Mais il faut des emplois en premier pour faire cela.

Je pense que notre motion critique de façon constructive cette position et le gouvernement va devoir corriger ses devoirs quant à cette exigence de 910 heures. C'est la volonté de l'ensemble des gens d'une région comme celle de l'est du Québec. Pourquoi? Parce qu'en plus, cela amènera un exode des jeunes. Cela va encourager l'exode des jeunes qui a été enregistré dans les 10 ou 15 dernières années.

Par exemple, quelqu'un qui travaille 12 semaines de 35 heures, cela lui fait 700 heures. Il lui manque 210 heures, mais il n'y a pas d'emploi dans la région où il vit. Où va-t-il aller chercher ces heures? Il sera appelé à déménager vers les grands centres. Cela fera diminuer l'économie régionale de plusieurs secteurs.

C'est une mesure qui est très pénalisante, régressive pour les régions et qui doit absolument être retirée par le gouvernement.

Un autre élément qui fait consensus chez nous, c'est le retrait nécessaire de la pénalité qui sera donnée aux travailleurs saisonniers. Trouvez-moi une raison qui justifie le fait que parce que quelqu'un travaille dans une industrie qui est à caractère saisonnier, comme la forêt, les pêcheries et le tourisme, pour quelle raison punirait-on un travailleur de ces secteurs en diminuant le pourcentage de prestations auquel il aura droit selon son taux d'utilisation du régime d'assurance-chômage?

Pourquoi fait-on cela, par rapport à quelqu'un qui travaille dans une industrie d'un autre type qui n'est pas de caractère saisonnier? Cela me semble tout à fait inacceptable. Cela m'apparaît aussi un peu insultant pour ces régions du Canada où on est bien contents qu'elles aient développé leurs industries saisonnières. On est bien contents que cela serve à l'ensemble de l'économie canadienne, et, soudainement, sans programme d'ajustement de création d'emplois ou autre, on va venir changer les règles du jeu et pénaliser les gens.

Les députés s'interrogent beaucoup, entre autres les députés libéraux des Maritimes, des députés comme ceux de St. John's-Est, Annapolis Valley-Hants, Madawaska-Victoria, Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine au Québec, tous les députés qui viennent de comtés touchés de plein fouet par cette politique dans laquelle il n'y a aucune correction pour amener une nouvelle situation. Je suis prêt à gager que lors de l'évaluation prévue dans la loi sur l'application de la politique, dans trois ans, on en viendra à la conclusion suivante: Les effets ont été néfastes parce qu'il n'y avait pas de programme de dynamisation de l'économie de ces régions en même temps qu'on les pénalisait.

On aura pris trois ans de retard pour arriver au même résultat. Je pense qu'on serait aussi bien de corriger la situation tout de suite.

Je voudrais donner un exemple de ce que les gens vont vivre, pas dans les nuages, la réalité que les gens vont vivre. Quelqu'un qui travaille 12 semaines présentement, à 500 $ en moyenne par semaine, à 55 p. 100, cela lui donne 275 $ de prestations.

(1310)

Lorsque le nouveau régime s'appliquera, pour cette même personne, parce que, avec le nombre d'heures, il y a en même temps une augmentation du nombre de semaines, ça veut dire que cette personne, au lieu de recevoir 275 $ par semaine, recevra 214 $ par semaine. Nous autres, on a des salaires intéressants, ici. Si on avait une différence de 50 $ avec ce qu'on gagne, ça ne serait pas si triste que ça, on serait peut-être capable de vivre avec, mais quelqu'un qui touche 275 $ par semaine, quand on le descend à 214 $, ça veut dire qu'il ne sait plus exactement de quelle façon il assurera à ses enfants qu'ils vont manger à tous les jours dans le mois.

Ça veut dire aussi qu'il aboutit à un montant d'argent qui ressemble pas mal à celui de l'aide sociale. Vous pensez que c'est un incitatif encourageant pour l'emploi? C'est quelque chose d'absolument inacceptable, et je pense que le gouvernement devra profiter de la période qui s'en vient, lorsque le projet de loi sera en comité, pour corriger ces situations. Il faut absolument que les citoyens qui sont touchés par ces choses puissent venir dire au gouvernement ce que ça veut dire, dans la vraie vie, ce que ça veut dire quotidiennement que de passer de 275 $ par semaine à 214 $, pour que le gouvernement comprenne quel genre de réalité ils vont vivre dans leur situation.

D'autant plus que, avec la diminution du nombre de semaines total pour les prestations d'assurance-chômage, le bout du tunnel, c'est l'aide sociale. Donc, c'est très encourageant, c'est très dynamique à donner comme image.

17454

Les points que je défends ne sont pas les points seulement de quelqu'un de l'est du Québec. Ça touche l'ensemble des Québécois et des Canadiens. Ce sont des réalités qui seront vécues dans toutes les régions hors centre et face à ça, il faut qu'il y ait une réaction de tous pour qu'il y ait des modifications au programme du gouvernement.

On peut se dire que peut-être le gouvernement n'avait pas le choix de faire des choses comme ça. Il a peut-être des contraintes financières qui font qu'il ne peut pas en sortir. Mais là, nous arrive l'autre élément qui est assez aberrant, c'est la diminution du plafond. Dans le passé, on pouvait cotiser jusqu'à 42 000 $ de salaire. À l'avenir, on va cotiser jusqu'à 39 000 $. Ça veut dire que les hauts salariés, les gens qui se situent dans la classe moyenne élevée et les hauts salariés, eux vont fournir, écoutez bien, 900 millions de dollars de moins à la caisse d'assurance-chômage.

Ce gouvernement s'est dit là pour créer des emplois, pour permettre aux gens qui n'avaient pas d'emploi et qui n'étaient pas adéquatement formés pour le milieu du travail de se trouver un emploi. Eh bien, comme résultante aujourd'hui, dans sa réforme, dans une des mesures les plus régressives qu'il y a, il diminue le plafond, il fait en sorte que les hauts salariés vont fournir 900 millions de dollars de moins au régime.

Les 900 millions de dollars, vous savez où il va les chercher? Il va les chercher chez les nouveaux cotisants, ceux qui, avant, n'étaient pas cotisés, ceux qui devront avoir accumulé 910 heures pour avoir droit aux prestations, mais qui, en même temps, s'ils travaillent dix heures par semaine pendant 50 semaines, donc 500 heures par année, vont payer leurs cotisations, mais n'auront pas de remboursement pour ça sur la totalité.

Ces mesures m'apparaissent inacceptables. Que le secteur de l'assurance-chômage ait besoin d'une réforme, qu'on veuille s'assurer d'en faire un régime d'assurance-emploi, ç'aurait pu être une très bonne idée, mais le problème, c'est qu'on en a profité pour mettre un beau nom à une réforme, quand ce qu'il y a dedans est tout simplement quelque chose pour couper, pour contribuer à la lutte au déficit. On se demande encore aujourd'hui: si c'est ça, la contribution au déficit des gens qui bénéficient de l'assurance-chômage, quelle est la contribution des autres? Quelle sera la contribution de la Banque royale, qui a fait 1 milliard de dollars de profits l'année passée? Ce n'est pas 25c., ça, là. Ce n'est pas la différence entre 275 $ et 214 $ par semaine d'assurance-chômage, ça, 1 milliard de dollars de profits.

Il faudra absolument que le gouvernement fasse la preuve que, de ce côté, il va aller chercher des choses aussi. Mais, en attendant, il a à modifier sa réforme et ça presse. On peut se demander, en termes de critique de fond du projet, ce qui a empêché le gouvernement de présenter avant ou, à tout le moins, en même temps une politique de création d'emplois, de diversification de l'économie régionale, de dire aux gens qu'ils étaient pour embarquer dans des mesures positives, de faire qu'on s'assure que les régions comme l'est du Québec prennent le train des nouvelles technologies et s'adaptent complètement là-dedans? Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas ce même genre d'action du gouvernement actuel?

(1315)

Pourquoi s'acharne-t-il à attaquer ceux qui sont un peu comme les maillons les plus faibles de la chaîne? Il aurait été intéressant d'entendre le ministre dire: «Pour les jeunes, dans des régions données, on va mettre en place des programmes de création d'emplois qui leur permettront d'avoir une première année d'expérience solide et qui vont leur permettre de développer leur entrepreneurship, pour voir s'ils veulent devenir entrepreneurs.»

Prenons un des cinq volets des programmes de création d'emplois, soit celui portant sur l'aide aux travailleurs indépendants. C'est un très bon programme à la base qui permet à quelqu'un qui touche de l'assurance-chômage de développer une entreprise. C'est un beau volet, il y a eu des expériences intéressantes. Mais maintenant, avec l'exigence du 910 heures pour les nouveaux, il va y avoir des gens près de la porte, qui regarderont par la fenêtre, mais qui n'auront jamais le droit d'entrer dans la maison. Des gens qui, s'ils avaient l'admissibilité à l'assurance-chômage, pourraient présenter un projet d'ouverture d'entreprise, pourraient devenir des entrepreneurs et, dans le futur, enlever de la pression sur le régime d'assurance-chômage plutôt que de rester dans le réseau.

Cette réforme m'apparaît avoir un manque d'originalité, un manque d'initiative, d'idées neuves qui auraient pu être mises sur la table et que nous pensions retrouver à la suite de presque deux ans de consultations. C'est un autre volet de la réforme qu'il faut regarder d'assez près.

L'an dernier, le Comité des ressources humaines, et j'en étais, a fait le tour du Canada. Nous sommes allés partout à travers le Canada entendre ce que les gens voulaient comme réforme. Nulle part on ne m'a dit: «Il faut augmenter le nombre d'heures exigibles pour devenir admissible aux prestations d'assurance-chômage, il faut diminuer le montant de la prestation que les travailleurs saisonniers vont avoir.» Je n'ai entendu cela nulle part. Dans aucune partie du Canada on ne m'a dit ce genre de chose.

On a dit, par exemple: «C'est vrai qu'il y a peut-être des faiblesses économiques dans certaines régions et c'est vrai qu'on a des choses à corriger, mais il faut se donner des moyens pour les corriger». Mais il ne faut pas nous mettre devant un état de fait comme le gouvernement le fait actuellement.

On se demande aussi quel genre d'effet d'entraînement cela va avoir sur les économies régionales. Prenez l'ensemble des Maritimes, tous les députés des Maritimes qui sont ici, faites le calcul, tous vos saisonniers, dans trois ans, seront rendus à 50 p. 100. On parle de tranches de 20 semaines. Une tranche de 20 semaines n'est pas une diminution de 1 p. 100 par année, c'est une diminution à toutes les 20 semaines d'utilisation de l'assurance-chômage de 1 p. 100 de salaire. Donc, dans trois ans, il va y avoir 5 p. 100 de moins de prestations d'assurance-chômage versées dans les régions.

Les effets d'entraînement de cela provoquent l'effet contraire de la création d'emplois. Habituellement, quand on crée des emplois, il y a un dépanneur de plus quelque part au bout de la rue, cela veut dire que quelqu'un va avoir un emploi de soutien supplémentaire. Mais avec les coupures actuelles, on se retrouve avec l'effet contraire. Comme il va y avoir moins d'argent dans l'économie, il va y avoir moins d'emplois de ce type-là, il va y avoir plus de gens qui utiliseront les programmes sociaux, d'une façon ou d'une autre, et il va y avoir plus gens qui vont quitter le région.

Au lieu d'arrêter le cercle vicieux du dépeuplement des régions, on l'encourage, on obtient le résultat contraire. Cela correspond un peu au découragement que j'ai eu l'année passée, dans un centre d'emploi, quelque part à Terre-Neuve, où j'avais trouvé un docu-

17455

ment sur les présentoirs. C'était un document préparé par quelqu'un de Ressources humaines Canada qui encourageait les gens à déménager, à se démobiliser, à aller habiter ailleurs. Mais ce n'est pas cela l'avenir d'un pays, que ce soit le Québec ou le Canada. Un pays sain et en santé est un pays qui utilise ses ressources, qui les met en valeur et qui reconnaît ceux qui travaillent.

Quand on dit que les travailleurs saisonniers sont responsables de l'état de leur type d'industrie, qu'il sont responsables du fait qu'ils ne peuvent pas travailler plus longtemps, eh bien, l'effet à moyen terme sera qu'on n'aura plus de main-d'oeuvre pour travailler dans ces secteurs. On rencontre déjà ce type de difficultés dans l'industrie touristique. Je vous garantis qu'avec l'application de ces mesures, cela va s'accentuer dans le futur et on va accroître l'écart fantastique que nous avons actuellement, où il y a des emplois disponibles dans l'économie et de l'autre côté des chômeurs qui ne sont pas formés adéquatement pour cela ou qui n'ont pas l'information qu'il faut pour cela. C'est à cause de l'ensemble de cette réforme que la députée de Mercier a présenté cette motion.

(1320)

Donc le gouvernement, par ses coupures massives dans le régime d'assurance-chômage, restreint l'accessibilité au programme et atteint des objectifs contraires à ceux visés qu'on devrait avoir normalement dans une société comme la nôtre et sur lesquels on devrait juger une société comme la nôtre, c'est-à-dire la meilleure utilisation possible des ressources humaines qui la composent.

Vous, du gouvernement libéral actuel, vous êtes en train de choisir de perpétuer la pratique du gouvernement précédent, que vous avez mis dehors. Les gens ont voté pour vous pour changer ce type d'activité et vous êtes entrés dans les mêmes ornières. Il est grand temps que vous vous réveilliez et que vous fassiez le ménage dans les bureaucrates qui font de telles propositions et qui les présentent au Conseil des ministres. Il faut absolument que vous les sortiez de là, parce que ce sur quoi le gouvernement actuel sera évalué dans l'avenir, ce ne sera pas nécessairement sur la façon dont il a permis aux plus riches de se développer, aux plus talentueux de performer, ce sera sur la façon dont il a fait que, dans la société, on utilise tous les potentiels, permettant à chacun de contribuer correctement et d'être fier du travail qu'il fait en mettant sa pierre dans l'édifice pour qu'on puisse construire quelque chose de correct.

Si on continue de vouloir pénaliser les gens comme on l'a fait, vous allez vous ramasser avec le résultat contraire.

Je mets au défi le gouvernement d'accepter que le Comité permanent du développement des ressources humaines aille voir les gens pour vérifier dans toutes les provinces maritimes, vérifier dans toutes les régions du Canada, vérifier dans les grandes villes également, parce que ce ne sont pas juste les travailleurs saisonniers qui seront touchés par la question de la diminution des prestations. À tous ceux qui travaillent et qui sont de la génération des 20, 25 ou 30 ans, ceux qui n'ont pas eu la chance qu'on a eue, on vient aujourd'hui de décider de leur couper les ailes encore une fois, ce qui est complètement inacceptable.

Donc si le gouvernement veut vérifier si sa réforme a vraiment du bon sens et qu'il ne croit pas tous les arguments que j'ai apportés, qu'il aille les confronter et les passer au tamis de la population. Vous allez voir qu'on va revenir ici avec une réforme complètement différente de celle qui est proposée et qui est sur la table.

J'espère que le gouvernement libéral profitera de la période des Fêtes pour faire cette réflexion, amener des changements et faire que les Québécois et les Canadiens puissent continuer d'être fiers de l'équilibre qu'ils veulent entre citoyens, et voir que le développement de l'avenir n'est pas celui des grandes villes, ce n'est pas que le taux de chômage à Montréal ou à Toronto soit plus faible, il faut que, dans l'ensemble de la population du pays, on soit capable d'être contents de pouvoir vivre et d'avoir des familles qui sont capables d'être heureuses et satisfaites de ce à quoi elles contribuent.

Je pense que le gouvernement a mis sur la table quelque chose qui doit être revu. Pour cela, je crois que la Chambre devrait accepter de dénoncer le gouvernement pour ses coupures au régime d'assurance-chômage. Je pense que c'est une responsabilité particulièrement des députés, eux qui ont peut-être étudié la réforme un peu en caucus, qui ont peut-être eu le temps d'exprimer certaines choses, mais aujourd'hui on va voir si la solidarité des députés, notamment ceux des maritimes, va plus au Parti libéral ou à la population qu'ils représentent.

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remettre en question la déclaration du député. Je le soupçonne d'avoir fait une lecture sélective plutôt qu'intégrale du projet de réforme.

Mon collègue a posé une question au sujet des mesures de stimulation de l'emploi et de création d'emplois. Il a dit, dans son discours, qu'il ne voyait pas de mesures semblables dans le projet de réforme. Je voudrais l'interroger à ce sujet, car j'ai peine à croire qu'il a lu le document.

Le projet prévoit notamment un montant de 800 millions pour la création de programmes de stimulation de l'emploi. Il prévoit également des subventions salariales pour encourager les employeurs à embaucher des travailleurs, en particulier ceux qui ont besoin de formation. Je pense au supplément de rémunération pour aider les gens à réintégrer le marché du travail au lieu de toucher des prestations.

Le député a parlé du programme d'emploi autonome. Cette mesure faisait déjà partie de l'ancien régime d'assurance-chômage. C'est un excellent programme qui aidera à créer de nombreux emplois. Le député a dit que les gens ne pourraient pas bénéficier de ce programme parce qu'ils n'y seraient pas admissibles. En fait, un demi-million de personnes qui n'étaient pas admissibles parce qu'elles occupaient des emplois à temps partiel le seront dorénavant.

Le député persiste à dire qu'il n'y a pas de mesures incitatives. Les gens vont être récompensés pour chaque heure de travail et chaque effort qu'ils font. Les prestations sont calculées sur les heures de travail et non sur les semaines. Il y a, dans cette mesure

17456

législative, toute une série de dispositions qui encouragent les gens à travailler. Cette mesure législative incite les gens à travailler. Elle leur assure l'appui financier nécessaire pour travailler.

(1325)

Le député ne sait pas du tout de quoi il parle. Il ne voit pas les aspects de la réforme de l'assurance-emploi qui donneront aux gens la possibilité d'avoir un emploi. Il ignore totalement le fait que tout cela se passe dans un contexte financier dont il ne veut rien savoir. Il ne veut pas s'arrêter à tout cela.

La question que je veux poser au député est très claire. Pourquoi fermez-vous les yeux sur ces aspects de la réforme de l'assurance-chômage? Pourquoi ne voyez-vous pas que 800 millions de dollars sont venus s'ajouter au 1,9 milliard de dollars déjà en place pour créer des emplois, pas seulement au Canada anglophone, mais aussi dans votre province? Pourquoi passez-vous tout cela sous silence? Pourquoi n'en parlez-vous pas? Pourquoi refusez-vous d'admettre. . .

Le vice-président: Je rappelle au député que les questions doivent être posées par l'intermédiaire de la présidence et non directement au député.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, ma première réponse au commentaire est la suivante, et je pense que c'est important. Le député me demande pourquoi nous n'avons pas lu la réforme d'un bout à l'autre et pourquoi on n'a pas tous les détails.

Il y a une contradiction entre lui et son gouvernement. Le gouvernement a imposé un débat de trois heures lundi, avec une motion de clôture. On va avoir un bâillon parce qu'il ne voulait pas qu'il y ait un vrai débat en deuxième lecture sur ce projet. Les députés du gouvernement l'ont fait pour cacher cela avant la période des Fêtes, pour qu'on s'en aille chez nous sans avoir eu le temps de démontrer aux Canadiens que c'était inacceptable.

L'autre élément, à propos des 800 millions, il faut bien voir que ce n'est pas 800 millions de dollars du tout parce que c'est un transfert comptable qui vient du Trésor et de la Caisse d'assurance-chômage. Toute la semaine, le gouvernement a essayé de nous confondre là-dessus, en se mêlant lui-même dans les réponses entre un ministre et l'autre. Ce n'est sûrement pas aujourd'hui qu'il réussira à nous convaincre de cela.

Je veux faire un dernier commentaire et je pense qu'il est simple et facile à comprendre. Allez tous, chacun dans vos circonscriptions, expliquer aux gens que l'exigence de 910 heures, ce sera raisonnable. Posez la question, demandez à vos concitoyens: Est-ce que c'est raisonnable de demander 910 heures pour les gens qui arrivent à l'assurance-chômage pour la première fois? Tous, vous reviendrez après le temps des Fêtes avec cette réponse, ou même la semaine prochaine.

Si cela a du bon sens, de demander à tous les nouveaux arrivants-on parle des jeunes, des femmes qui arrivent sur le marché du travail, on parle des immigrants qui s'installent au Canada-est-ce que cela a du bon sens de demander 910 heures, alors que dans le passé, on demandait 300 heures, que si on allait à l'exigence la plus serrée pour quelqu'un qui est déjà dans le régime, on exigerait 700 heures? Est-ce que cela a du bon sens de demander 910 heures à ces personnes-là, alors qu'on dit vouloir leur donner le goût du travail, alors que le résultat sera plutôt le contraire? Ils vont tous s'apercevoir qu'en dedans d'un an, il y a une vaste majorité de gens qui seront découragés. Cela va encourager l'économie au noir et pousser des gens à l'aide sociale.

Si le gouvernement n'a pas compris cela, il faut qu'il s'ajuste parce qu'il va faire face à une moyenne colère. Je pense, comme a déjà dit Gilles Vigneault, «qu'il va récolter une joyeuse tempête».

[Traduction]

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi les députés du Bloc ne s'intéressent pas aux initiatives sur l'emploi proposées par ces réformes.

Savent-ils que le programme d'assurance permettra à 500 000 personnes de plus de bénéficier de ses avantages? Savent-ils que le supplément familial bénéficiera à 350 000 familles à faible revenu? Savent-ils que 380 000 travailleurs auront un remboursement de cotisations? Quelque 2 7000 travailleurs seront admissibles à deux semaines de prestations supplémentaires. Quelque 45 000 travailleurs saisonniers, qui n'ont pas droit à l'assurance-chômage en vertu du système actuel, seront admissibles en vertu de cette nouvelle loi.

Ne veulent-ils pas redonner du travail aux gens? Ne voient-ils pas que c'est justement ce que fait cette réforme? Je prie le député de me dire et de dire à la Chambre pourquoi lui et son parti sont incapables de voir que ces changements dans le monde du travail seront très avantageux pour l'ensemble du Canada.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, le député pose la même question que celle que j'ai posée au ministre ce matin. Il dit qu'il va y avoir 500 000 cotisants de plus au régime. On le sait tous qu'il y aura 500 000 cotisants de plus. Ce qu'on veut savoir c'est, sur 500 000, combien n'auront jamais droit au régime.

Combien y en a-t-il qui vont payer et qui n'auront pas droit au régime? Je suis très étonné. Beaucoup des questions auxquelles on doit répondre sont comme ça. Le gouvernement qui était si pressé, avant le référendum il n'était pas question de déposer cette loi, il fallait qu'on le regarde attentivement. Aujourd'hui, ils veulent nous passer la réforme à toute vapeur.

Qu'est-ce qu'il y a de caché derrière cette position du gouvernement?

Le vice-président: Comme il est 13 h 30, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre que conformément à l'article 81 du Règlement, les délibérations relatives à la motion sont terminées.

17457

[Traduction]

Aux termes de l'ordre adopté le mercredi 6 décembre, les travaux des crédits seront conclus le lundi 11 décembre prochain, à 18 h 30.

[Français]

La Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

17457

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.) propose: Que le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (ordonnance de libération), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour présenter mon projet de loi C-323. Avant les dernières élections, j'étais agent de probation et conseiller à la cour de la famille au ministère du Solliciteur général de la province de Colombie-Britannique. J'y ai travaillé pendant plus de 20 ans. Chaque jour, je travaillais avec le Code criminel et j'ai été à même de constater quelles étaient les forces et les faiblesses du système. J'ai également découvert quelles étaient les échappatoires qui permettaient aux délinquants de se soustraire aux conséquences de leurs actes, alors qu'ils auraient dû être tenus responsables. J'ai constaté que, trop souvent, justice n'était pas rendue. Les criminels profitaient et les victimes n'étaient pas servies. Il n'y avait pas grand-chose que les victimes pouvaient faire. Travailler à alléger le fardeau des victimes de la criminalité est une des raisons qui m'ont poussé à venir servir à la Chambre des communes.

Lorsque les électeurs de la circonscription de New Westminster-Burnaby m'ont élu comme représentant, en 1993, je me suis engagé à prendre une position très ferme au nom des victimes de la criminalité. Que ce soit par des changements au Code criminel ou à d'autres lois, j'ai promis que quelque chose serait fait pour protéger le public et pour modifier l'application de la loi, de sorte que la balance penche davantage du côté des victimes.

Le 1er mai de cette année, j'ai eu le plaisir de présenter le projet de loi C-323. Aujourd'hui, je suis encore plus satisfait, car il a été décidé que ce projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote, ce qui lui donne la possibilité de devenir loi. Les petits changements, comme ceux que propose le projet de loi C-323, ne seront certainement pas suffisants pour modifier tout le système comme nous le voudrions, mais c'est certainement un bon départ.

Il y a environ un an et demi, un avocat de la région de Vancouver m'a pressenti au sujet d'une lacune dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui permettait aux délinquants d'être libérés de leur obligation de payer les dommages et intérêts accordés par un tribunal civil. C'est une lacune qui ne faisait qu'aggraver les souffrances des victimes. De toute évidence, une simple modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité éliminerait la possibilité qu'une personne utilise la faillite personnelle pour échapper à l'obligation de réparer les torts causés. Par conséquent, j'ai commencé à travailler à la préparation d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

Lorsqu'une personne commet une agression, un acte qui fait du tort à la victime, celle-ci peut poursuivre en dommages et intérêts devant un tribunal civil. Toutefois, aux termes de l'actuelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité, si le contrevenant déclare faillite après avoir été reconnu coupable par les tribunaux, il est libéré des indemnités accordées à la victime, ce qui a pour effet d'imposer à cette dernière des souffrances supplémentaires.

(1335)

Le paragraphe 178(1) de la loi sur la faillite énumère les choses dont une ordonnance de libération ne peut libérer un failli. La loi reconnaît depuis longtemps que certaines choses ne peuvent être pardonnées et doivent être maintenues, notamment les pensions alimentaires, les ententes alimentaires au profit d'un conjoint ou d'un enfant, toute dette ou obligation résultant de fraude ou de détournement, toute amende, pénalité, ordonnance de restitution infligée ou rendue par un tribunal relativement à une infraction.

Par conséquent, selon le libellé actuel de la loi, un failli ne peut être libéré d'une amende pour infraction au code de la route, mais il peut être libéré de l'obligation de verser des indemnités pour agression sexuelle. Je ne pense pas qu'il y ait dans cette Chambre un seul député qui ne conviendrait pas que la loi doit être modifiée le plus rapidement possible. Il faut rétablir un certain équilibre.

En avril, j'ai lu dans le journal Vancouver Province l'histoire d'une certaine Sherleen Hackett à qui le tribunal avait accordé des indemnités de 145 000 $, le 28 juin 1991, pour avoir été sexuellement agressée par son beau-père. Ce dernier, James Hackett, devait lui verser 500 $ par mois. D'après l'article, il a fait un paiement de 500 $, quatre paiements de 100 $, puis a déclaré faillite. C'est aussi facile que ça de déjouer le système judiciaire.

Permettez-moi de citer d'autres exemples qui aideront ceux qui suivent ce débat à mieux comprendre l'ampleur de la déficience fondamentale de ce projet de loi. Tammy Carr, de White Rock en Colombie-Britannique, a intenté une action contre son beau-père qui l'avait agressée pendant six ans; le tribunal lui a accordé gain de cause et une indemnité de 42 513 $. Son beau-père, David Graham, a déclaré faillite six mois après le prononcé de ce jugement et n'a rien payé jusqu'à ce jour.

Un jury de la Cour suprême a accordé 357 743 $ à Cynthia Shefford, de Alexis Creek en Colombie-Britannique, pour des agressions sexuelles subies aux mains de son père, Leonard Klassen. La cour a ordonné au père de verser 500 $ par mois à sa fille pendant les 12 prochaines années. Trois mois après le procès, Leonard Klassen a déclaré faillite et n'a rien payé jusqu'à maintenant. La somme prévue au jugement dans la cause de Cynthia Shefford est la plus élevée jamais accordée au Canada. Je vous demande à quoi cela peut bien servir de gagner une somme si importante si jamais un seul sou n'est versé à celle qui en a le plus besoin, c'est-à-dire la victime?

Mon projet de loi changerait simplement le paragraphe 178 (1) de la loi étant donné que l'alinéa a) de ce paragraphe stipule déjà qu'une ordonnance de libération ne libère pas le failli de toute amende, pénalité, ordonnance de restitution ou toute ordonnance similaire infligée ou rendue par un tribunal, ou de toute dette

17458

provenant d'un engagement ou d'un cautionnement en matière pénale.

Le projet de loi C-323 ajouterait un alinéa stipulant que:

Une ordonnance de libération ne libère pas le failli de toute indemnité pour coups et blessures accordée en vertu du jugement d'un tribunal dans une instance civile et des intérêts courus, avant ou après jugement, sur telle indemnité, qu'ils soient accordés par le tribunal ou découlent de l'opération de la loi.

Cette modification est brève, mais elle changerait fondamentalement la loi. Non seulement elle donnerait plus de mordant à la loi sur le plan juridique, mais elle rassurerait aussi la population quant au fonctionnement du système de justice au Canada. On éliminerait certains déséquilibres et certaines dispositions absurdes que renferment les lois.

À mon avis, beaucoup de Canadiens ignorent que les débiteurs reconnus coupables d'agressions sexuelles peuvent actuellement éviter de verser des paiements considérables à leurs victimes en déclarant faillite. Cependant, plus le nombre de débiteurs qui déclarent faillite augmentera, plus la population sera sensibilisée à ce problème. Plus notre système de justice offrira une échappatoire au contrevenant, plus les gens seront mécontents du système.

Si aucune modification n'est apportée à un si petit article de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, l'ensemble du système de justice risquera d'être perçu comme étant complètement discrédité. Malheureusement, les Canadiens estiment déjà que notre système de justice ne reflètent pas leurs valeurs.

Il suffit d'examiner la Loi sur les jeunes contrevenants pour y trouver des exemples d'inefficacité. Pourtant, le gouvernement continue de prétendre que les mesures qu'il prend sauveront des vies et renforceront le sentiment de sécurité chez les Canadiens. Au cours des deux dernières années, le gouvernement libéral a apporté plusieurs modifications au Code criminel et à la Loi sur les jeunes contrevenants et, pourtant, mes électeurs viennent toujours me voir pour se plaindre du fait qu'ils ont peur de déambuler dans les rues.

Le gouvernement dit qu'il faut du temps pour mettre ces modifications en oeuvre, mais il sait que, peu importe le temps qu'on prendra pour simplement discuter et atermoyer, les statistiques sur le crime ne changeront absolument pas. Les modifications au droit pénal que le gouvernement a apportées jusqu'ici sont trop faibles et ne répondent pas suffisamment aux désirs et aux valeurs des Canadiens ordinaires.

(1340)

La situation est semblable à ce qui se passe dans le cas des carrefours et des feux de circulation. Avant qu'une municipalité installe des feux de circulation à un carrefour où le trafic est important, on attend qu'un certain nombre d'accidents graves se produisent. S'il n'y a pas d'accidents, on tient pour acquis que des feux de circulation sont inutiles. Normalement, quelqu'un doit mourir avant qu'on agisse.

Un gouvernement responsable s'attaquerait au problème avant qu'il ne devienne incontrôlable. On aurait dû présenter, il y a des années, ou du moins à peu près à l'époque où les tribunaux ont été saisis de ces affaires, les modifications que je propose dans mon projet de loi.

C'est aux ministères fédéraux qu'il appartient devoir à ce genre de choses. Ils ont des experts juridiques qui doivent connaître la Loi sur la faillite à fond. Ils savaient qu'il y avait des échappatoires dans l'article 178 pendant des années, mais jusqu'à maintenant, personne ne s'y est attaqué.

En 1992, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a pris l'initiative sur cette question en modifiant sa propre loi sur la prescription. Les nouvelles dispositions supprimaient toute période de prescription pour réclamer des indemnités à la suite d'une agression sexuelle. Il est intéressant de noter qu'on s'est penché sur cette question dans une assemblée législative provinciale, en 1992. Pourtant, il a fallu trois autres années au gouvernement fédéral pour se décider à agir.

Le gouvernement est loin d'avoir fini son boulot. Il ne reconnaît pas qu'il est tout à fait prioritaire de s'occuper des victimes qui souffrent à cause des lacunes de la loi.

En 1994, un comité spécial de femmes pour la réforme de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité a soumis un document de travail sur les raisons pour lesquelles il fallait modifier le paragraphe 178(1). Je vais résumer certains avantages qui découleraient, selon ce comité, de modifications à la loi.

On éviterait que la population ait une perception négative au sujet des répercussions de la faillite sur les jugements reliés aux agressions sexuelles et que la loi tombe en discrédit, de ce fait. On dirait clairement aux agresseurs sexuels qu'ils ne peuvent se servir de la loi pour éviter de payer ou de respecter des jugements.

On dissuaderait les agresseurs en supprimant les moyens pour eux de ne pas avoir à payer à la suite d'une agression sexuelle. Les victimes, les tribunaux, les syndics de faillite et le surintendant seraient moins dans l'incertitude.

Il serait plus probable que les victimes capables de faire respecter des jugements civils puissent payer pour leur propre traitement et dépendent moins de services sociaux déjà surchargés.

La loi irait davantage dans le sens des initiatives fédérales actuelles pour alléger le fardeau pesant sur le filet de sécurité sociale et enfin, les agresseurs, plutôt que la société dans son ensemble ou les victimes elles-mêmes, devraient supporter les coûts reliés au processus de guérison.

Un avocat de ma connaissance, qui a d'ailleurs suggéré le projet de loi, avait lui-même insisté auprès des ministres de la Justice et de l'Industrie pour qu'ils effectuent les modifications comprises dans mon projet de loi.

Voici le texte de la lettre que le ministre de l'Industrie a envoyée à cet avocat, le 6 avril 1995:

Mon collègue, le ministre de la Justice, m'a récemment fait parvenir une copie de votre lettre du 16 août 1994, dans laquelle vous recommandez de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, afin d'y inclure les indemnités pour coups et blessures en cas de graves agressions commises par des faillis. Je vous prie d'excuser le retard mis à vous répondre.

Votre lettre arrive au bon moment, puisque j'envisage la possibilité de proposer des modifications à la LFI un peu plus tard au cours du printemps ou à l'automne. Parmi ces modifications, il y en a justement une qui va dans le sens que vous proposez. Votre lettre milite fortement en faveur d'une telle modification et nous apporterons toute notre attention à votre recommandation.

17459

Je vous remercie d'avoir porté vos préoccupations à l'attention du gouvernement.

Le 24 novembre 1995, le ministre de l'Industrie a présenté le projet de loi C-109 qui modifie la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, notamment le paragraphe 178(1). Je félicite le ministre d'avoir pris cette initiative. J'aurais apprécié que la mesure soit présentée plus tôt, mais je comprends que le ministre envisageait d'autres modifications aussi.

Un petit article du nouveau projet de loi C-109, qui débute à la page 61 et se poursuit à la page 62, se lit comme ceci:

Le paragraphe 178(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa a), de ce qui suit: a.1) de toute indemnité pour voies de fait acordée en justice dans une affaire civile;

Le projet de loi du ministre vise à supprimer enfin cette échappatoire, mais j'estime que ma disposition, soit celle que je viens de citer, est mieux formulée. Le projet de loi du gouvernement ne parle que de voies de fait, un terme tiré du Code criminel. Mon projet de loi concerne à la fois les voies de fait et l'acte délictuel purement civil auquel renvoie le vieux terme anglais «battery».

Il traite aussi de l'intérêt sur les indemnités accordées dans des affaires civiles, dont ne parle pas le projet de loi gouvernemental. J'estime en outre que, compte tenu d'avis ultérieurs, l'intérêt sur les indemnités devraient s'appliquer à l'article 178 dans son entier et non seulement à la disposition concernant les voies de fait, comme proposé.

De plus, le projet de loi devrait parler de décès injustifié.

(1345)

À l'heure actuelle, le projet de loi du gouvernement prévoit qu'une personne coupable de voies de fait est passible de poursuites civiles et de faillite, sauf si les voies de fait étaient assez graves pour provoquer éventuellement la mort. Ce qui est sous-entendu ici, c'est que si l'auteur des voies de fait est encore plus violent et qu'il tue la victime, les poursuites civiles ne survivront pas à la faillite. Il faut aussi remédier à cela.

J'ai discuté de ces dispositions avec le ministre. Je m'attends à ce qu'il prenne de bonnes décisions la semaine prochaine, qu'il promette publiquement d'approuver les articles pertinents du projet de loi C-109, de telle sorte que je sois prêt à retirer mon projet de loi et que le gouvernement reprenne toute mon initiative.

Jusqu'à maintenant, le ministre s'est montré disposé à collaborer et ouvert à la discussion. Je le félicite d'avoir présenté le projet de loi C-109. Il supprime de nombreuses dispositions désuètes des anciennes lois et qui s'est inspiré des examens et consultations amorcés par le gouvernement conservateur, durant la dernière législature. Le ministre a eu raison de s'appuyer sur cela. Nous espérons que le projet de loi sera adopté rapidement. J'espère pouvoir dire au Parlement que, à titre de législateurs, nous verrons à ce que des mesures soient prises.

Les victimes de crimes ne devraient pas avoir d'étiquette politique. Je viens de commémorer, au nom de notre parti, la tragédie nationale du 6 décembre, qui a entraîné la mort de 14 femmes à Montréal. Les 14 roses qui se trouvaient dans le hall de la Chambre, le 6 décembre dernier, ont rappelé sobrement l'obligation qui incombe au Parlement et ce que celui-ci doit aux victimes de toutes les régions de notre pays.

Bien des lieux communs ont été formulés à la Chambre pendant des années pour commémorer la tragédie du 6 décembre. Pourtant, il y a eu peu de dispositions législatives qui ont été adoptées pour venir directement en aide aux victimes. Avec mon projet de loi, nous avons toutefois la possibilité d'agir de manière pratique et concrète. Nous verrons encore une fois si l'idéal social des libéraux est à la hauteur des principales valeurs chères aux Canadiens et des espoirs et attentes de tous les Canadiens, même des Britanno-Colombiens laissés pour compte.

Je suis très direct dans mes observations, car les libéraux insensibles du comité de la justice ont anéanti, cette semaine, les espoirs d'enfants et de grands-parents, en rejetant sommairement un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée de Mission-Coquitlam. Le parti ministériel a démoli ce projet de loi, qui visait à reconnaître des droits aux grands-parents devant les tribunaux de divorce, après que de nombreux députés libéraux courageux eurent osé défier la consigne du Cabinet à l'égard du projet de loi, en votant en faveur d'un changement d'orientation, dans l'intérêt de la population. Puis la pratique des libéraux selon laquelle toutes les décisions viennent d'en haut et les bonnes vieilles tactiques politiques ont repris le dessus, tuant les espoirs des gens ordinaires.

Voici une autre manifestation de cela: les députés libéraux n'appuient pas les victimes. Ils ne peuvent le nier. Leurs mâchoires en tremblent encore, mais leurs votes sont inscrits à jamais dans le compte rendu des débats. C'est un comportement profondément ancré chez eux et qui a été toléré trop longtemps pour le bien-être du pays.

Faut-il s'étonner, quand je parle du cynisme dont font preuve mes électeurs à l'égard du gouvernement, de ce qu'ils estiment que le gouvernement leur est imposé au lieu de travailleur pour eux. Feignant la surprise, le ministre de la Justice m'a dit à la télévision nationale que j'étais trop cynique lorsque je lui signalais quelques-unes des réformes judiciaires qu'en tant que ministre, il a choisi de ne pas entreprendre. Cependant, il ne faut pas être trop dur envers lui. Après tout, étant avocat, il a handicap sur le plan de l'éducation.

Voici une autre initiative qui est proposée aux libéraux, le projet de loi d'initiative parlementaire C-323, une mesure censée être étudiée d'une manière non partisane. Le pays est à l'écoute. J'espère que la Chambre fera ce qui s'impose, pour une fois, et qu'elle appuiera sans réserves cette mesure que j'ai présentée afin d'aider les victimes de crimes et faire en sorte que les criminels paient et réparent les torts qu'ils ont causés. Il faut que les contrevenants soient directement responsables devant les victimes.

Je suis heureux de constater que, ce qui n'est pas un trait des libéraux, le ministre de l'Industrie pourrait ne pas être aussi malavisé que le ministre de la Justice quand il faut tenir compte des valeurs de la majorité des Canadiens. Nous savons tous comment des gens

17460

sensés peuvent devenir plutôt étranges s'ils font des études juridiques poussées et deviennent avocats. Le ministre semble assez raisonnable pour rendre à César ce qui est à César et faire passer les intérêts de la population avant ceux du Parti libéral. Compte tenu des ouvertures faites par le ministre de l'Industrie, j'espère que mon projet de loi ou, plus exactement, les mesures de la population, passeront à l'étape suivante.

Je presse les députés de faire un effort, de faire preuve de générosité et d'appuyer une bonne idée. J'exhorte également le ministre de l'Industrie à étudier plus sérieusement les propositions.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

(1350)

Il y a maintenant deux semaines que le ministre de l'Industrie a déposé le projet de loi C-109, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le projet de loi contient plus de 70 modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la LFI. Ces modifications affinent les dispositions concernant la faillite des entreprises et portent de nouvelles dispositions concernant la faillite des particuliers. Le projet de loi a été conçu pour aider le Parlement à mener à bien son examen triennal de la LFI.

La Chambre a saisi cette occasion pour examiner plus en profondeur les lois sur la faillite. Après tout, ces lois doivent protéger les intérêts des emprunteurs, des bailleurs de fonds, des spécialistes des cas d'insolvabilité et du gouvernement. Ces intérêts sont si variés et complexes qu'il a été très difficile au cours des décennies d'apporter des réformes à ces lois.

Les lois sur la faillite font partie intégrante de la loi-cadre qui a fixé les règles du marché où se rencontrent les acheteurs, les vendeurs, les bailleurs de fonds et les emprunteurs pour conclure des transactions avec la certitude d'être traités équitablement par la loi.

Le projet de loi C-109 traite notamment du paiement, en cas de faillite, des amendes imposées par un tribunal en cas de voies de fait. Le gouvernement a proposé que les personnes accusées d'agression sexuelle ou physique ne puissent pas recourir à la faillite pour éviter de payer les amendes infligées par les tribunaux civils. En vertu du projet de loi C-109, il devient impossible de se libérer du paiement des amendes pour agression physique ou sexuelle en cas de faillite.

Le projet de loi est maintenant devant la Chambre et, lorsqu'il sera devant le comité, nous aurons l'occasion de l'étudier en détail et d'y apporter les amendements nécessaires.

Il pourrait notamment s'agir de la proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui. Elle vise à ajouter ceci à l'article 178, qui contient la liste des dettes dont il est impossible de se libérer:

. . .toutes les indemnités accordées par un tribunal pour agression ou voies de fait suite à un jugement rendu dans une action civile, ainsi que les intérêts courus sur ces indemnités avant ou après le jugement, qu'ils soient imposés par le tribunal ou prévus par la loi.

La différence capitale entre le projet de loi C-109 et le projet de loi C-323 réside dans le fait que le projet de loi d'initiative parlementaire intègre les intérêts sur les indemnités dans la partie des dettes dont un failli ne peut se libérer. C'est là une excellente modification. Je félicite le député de New Westminster-Burnaby de l'avoir proposée.

Mais j'aimerais qu'on applique le même principe à toutes les catégories énumérées à l'article 178, et pas uniquement aux cas d'agression. J'aimerais mieux que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée de façon que la question des intérêts fasse l'objet d'un traitement particulier pour chaque catégorie ou, inversement, qu'elle soit traitée globalement, pour que ce soit clair qu'elle s'applique à toutes les catégories énumérés à l'article 178.

Je ne crois pas qu'un débat sur une initiative parlementaire soit le meilleur moyen de proposer ces changements. Nous avons tous à coeur d'utiliser le mieux possible le temps de la Chambre, et je préférerais que cette question soit discutée en comité, au moment de l'étude du projet de loi C-109. Cela dit, je veux féliciter le député de son intéressante proposition d'amendement de la loi canadienne sur la faillite.

Il arrive trop souvent à la Chambre que nous ne reconnaissions pas la perspicacité et l'intégrité des suggestions des députés d'en face. C'est peut-être l'une des raisons qui causent l'impatience et le cynisme des Canadiens face aux politiciens. Ils nous voient nous démener à la période des questions et ils sont témoins des chicanes et des dénigrements qui, à mon avis, montrent la politique sous son plus mauvais jour.

Ce que les Canadiens ne voient pas dans les extraits de la période des questions diffusées au téléjournal quotidien, c'est que dans les coulisses et en comité, les députés travaillent dans un but commun. Nous travaillons fort pour améliorer le sort des Canadiens.

Nous devrions peut-être faire un petit effort de plus pour nous féliciter les uns les autres en public. En privé, nous avons souvent un mot gentil pour un collègue de l'autre côté. Il arrive aussi que nous les félicitions à regret d'avoir marqué un bon point. Mais le temps est venu pour nous de reconnaître sans honte les bonnes idées qui devraient être intégrées dans la politique gouvernementale, même si elles viennent de l'autre côté de la Chambre.

Cette occasion m'est donnée aujourd'hui, et je félicite le député du travail qu'il a accompli sur la réforme de la loi sur la faillite. J'ai hâte d'entendre ce qu'il aura à dire au comité, s'il admet que le comité est un meilleur endroit où discuter de ses idées.

17461

(1355)

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi présenté par le député de New Westminster-Burnaby.

J'ai bien écouté l'argumentation du député. Des gens avec qui je me suis entretenu au Bloc québécois ainsi que moi-même sommes en faveur d'un tel amendement. Il est évident que les personnes qui se voient condamnées par un tribunal civil à payer des indemnités pour coups et blessures ou pour tout autre geste de nature à amener une condamnation au civil ne devraient pas pouvoir échapper à leurs responsabilités en déclarant faillite.

Je pense, tout comme notre collègue du gouvernement, qu'il s'agit d'un amendement à la Loi sur les faillites qui est recevable et utile.

Il y a également l'aspect des intérêts qui serait peut-être un amendement valable au projet de loi qui a été présenté par le ministre sur la même question.

Par contre, ce que j'ai moins apprécié, c'est l'argumentation présentée par le député pour justifier son amendement. Il y a effectivement un problème. Il ne faut pas qu'au Canada des personnes condamnées au civil pour avoir causé des dommages à cause de gestes violents ou d'abus sexuels puissent s'échapper. Mais je pense que le député-et je lui fais la remarque en toute bonne foi-situait son amendement dans un décor un peu négatif.

On nous parle beaucoup de criminalité, qu'il y a une liste de gens qui ont été condamnés pour des abus sexuels ou des actes de violence, et on cite des cas, etc. Peut-être que le climat dans mon comté, dans ma région et même ailleurs au Québec n'est pas tout à fait le même, mais je n'ai pas vu beaucoup de gens dans mon coin qui ont peur de sortir le soir parce qu'ils ont peur d'être agressés ou abusés. C'est sûr que ce sont des choses qui peuvent arriver, mais ce n'est pas généralisé au point de nécessiter la présentation de situations comme celles-là comme arguments pouvant justifier des amendements qui, par ailleurs, sont très valables.

Ma collègue du gouvernement a noté aussi qu'en novembre dernier, le ministre de l'Industrie a déposé en Chambre un projet de loi visant à amender la Loi sur les faillites. C'est un projet de loi qui est beaucoup plus vaste que l'amendement présenté par le député, parce que c'est une sorte de refonte de la Loi sur les faillites. Comme la collègue qui m'a précédé, j'ai bien vu que dans le projet de loi proposé par le ministre de l'Industrie, on retrouve un article similaire à celui qui est présenté par notre collègue du Parti réformiste aujourd'hui.

Je pense même que si le comité qui s'occupe de voir si les projets de loi peuvent faire l'objet d'un vote avait constaté cette réalité auparavant, il aurait peut-être jugé que le projet de loi à l'étude faisait double emploi avec le projet de loi du ministre.

En vérifiant l'article 105 du projet de loi, j'ai remarqué l'article suivant. C'est sûr qu'il n'a pas rapport avec le présent débat, mais je sais, monsieur le Président, que vous êtes assez large sur la question de pertinence. Je ne sais pas si mon collègue du Parti réformiste a vu cet article où il est question de resserrer la possibilité de déclarer faillite pour les étudiants qui sont à la fin de leurs études et qui ne trouvent pas d'emploi.

(1400)

Alors, on leur dit qu'ils ne pourront pas le faire en-dedans de deux ans de la fin de leurs études. Je pense que c'est un aspect qu'il aurait peut-être été bon de souligner. Je voulais le souligner ici, à la Chambre, et mon parti va le débattre quand viendra le temps. En ce qui concerne la sévérité que, à bon titre, le député réformiste a manifestée par rapport aux personnes qui échappent à leurs responsabilités après une condamnation civile, je pense qu'il pourrait regarder aussi en ce qui concerne les étudiants pour voir s'il n'y a pas un problème. Parce que, actuellement, on sait qu'au Canada, au Québec, et dans ma région en particulier, peut-être qu'ailleurs c'est la même chose, il y a un énorme problème d'intégration sur le marché du travail pour les étudiants.

Alors, je pense que le projet de loi qui sera présenté par le ministre, je sais que je ne suis pas dans l'ordre, devra être examiné avec attention. C'est beau de vouloir être sévère, de vouloir que les gens paient leurs dettes, mais il faut quand même aussi se situer dans le contexte. Mon collègue a fait remarquer avec bon droit que les personnes qui sont condamnées sur le plan civil ne devraient pas être exemptées.

Par contre, quand on regarde la situation des étudiants, on se rend compte que le projet de loi du ministre est très sévère, compte tenu que, actuellement, le marché du travail pour les jeunes au Canada est très difficile et que, dans le fond, si on regarde les amendements qui sont proposés par le ministre, on se rend compte qu'il y a un préjugé défavorable envers les étudiants. C'est-à-dire qu'un étudiant qui n'est pas en mesure, à la fin de ses études, de payer ses dettes est jugé, dans un premier temps, comme étant quelqu'un qui veut, d'une certaine façon, frauder, ne pas payer ses dettes envers le gouvernement. Je pense que ce n'est pas le cas pour la très grande majorité des jeunes. La très grande majorité des jeunes, je pense, qui sont obligés de faire faillite à la fin de leurs études le font parce que, vraiment, ils ne peuvent pas payer.

C'est sûr que, quand il y a des possibilités comme celles-là, il y a des fraudeurs qui peuvent en profiter. Mais, on le disait ce matin ici à propos de toute la question d'assurance-chômage, quand un système est mis sur pied, il y a toujours des gens qui veulent frauder, mais je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble des personnes qui utilisent le système à l'aune des fraudeurs.

J'espère que le gouvernement en tiendra compte quand viendra le temps d'étudier cette loi, d'autant plus que, dans le contexte de la réforme de la Loi sur l'assurance-chômage, les étudiants qui terminent leurs études vont aussi être frappés de façon assez sévère. On se rend compte qu'un étudiant qui termine ses études et qui trouve un premier travail, pour pouvoir se qualifier pour avoir de l'assurance-chômage, il sera obligé de travailler 910 heures.

17462

On sait que, aujourd'hui, il y a beaucoup d'étudiants qui sont à contrat, et c'est très rare qu'on verra quelqu'un qui fera 910 heures d'affilée. Le jeune ne pourra pas se qualifier. S'il ne peut pas se qualifier, il ne peut pas payer ses dettes d'études. S'il ne peut pas payer ses dettes d'études, à ce moment-là, il a un problème pour faire face à ses obligations. En vertu des amendements à la Loi sur la faillite que le ministre nous présente, le jeune ne sera pas en mesure de payer, donc il ne peut pas faire faillite et il ne peut pas payer. On ne sait pas trop où est-ce qu'il va se retrouver.

En tout cas, j'espère que lorsque le comité va étudier la loi, il regardera avec attention l'amendement qui a été proposé par le député, parce que je pense que c'est un amendement qui est recevable, mais j'espère qu'il regardera aussi les autres aspects de la loi qui font qu'on resserre le système, qu'on le rend plus dur. Dans le fond, c'est tout le système social du Canada qui devient plus sévère. C'est tout le regard qu'on porte sur nos jeunes qui étudient, sur nos personnes qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi.

C'est tout notre regard, le regard des Canadiens, le regard des Québécois qui se durcit. On accepte cette situation parce qu'on nous met toujours en parallèle la mauvaise situation budgétaire qu'on vit actuellement, mais il reste quand même que, dans une situation comme celle que nous vivons actuellement, il faut faire la part des choses, comme j'invitais mon collègue à faire le faire en ce qui concerne toute la question de la criminalité et le contrôle de la criminalité à partir d'une plus grande sévérité.

Je pense qu'il faut aussi faire la part des choses en ce qui concerne notre attitude face aux Canadiens et aux Québécois qui ont le plus besoin d'un soutien de l'État dans une période où les difficultés économiques sont plus évidentes. Je vous remercie d'avoir toléré le fait que je me sois un peu échappé par rapport à la pertinence exacte du débat.

(1405)

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir, au nom de mes électeurs de Okanagan-Similkameen-Merritt, appuyer le projet de loi C-323, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (ordonnance de libération).

Je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue réformiste, le député de New Westminster-Burnaby, pour l'excellent travail qu'il accomplit en soumettant cette modification législative à la Chambre. Selon moi, tous les députés devraient rapidement apporter leur appui à ce projet de loi.

Pour dire les choses très simplement, les modifications à la Loi sur la faillite que mon collègue propose empêcheraient des personnes de déclarer faillite pour échapper à la nécessité de payer des indemnités pour coups et blessures lorsqu'ils sont reconnus coupables de ce crime par un tribunal canadien. Il est clair que les Canadiens souhaitent que les députés souscrivent à ces modifications qui vont protéger les victimes des crimes dans notre société.

Les Canadiens réclament des mesures grâce auxquelles on pourra remédier aux torts causés par la violence dans nos foyers, dans nos rues et sur nos terrains de jeux. Nous, de ce côté-ci, avons été élus pour justement apporter des modifications au système de justice pénale. La vague d'appui au Parti réformiste qui a balayé tout l'ouest du pays au cours des dernières élections s'explique du fait que les électeurs canadiens veulent qu'on modifie la façon dont notre société traite la criminalité et, plus particulièrement, les crimes violents.

Je profite de l'occasion pour prévenir charitablement les libéraux que cette vague d'appui en faveur du Parti réformiste du Canada va déferler sur tout le pays aux prochaines élections fédérales. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Les efforts de mon collègue ne passeront pas inaperçus chez les Canadiens. Il a introduit un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à ajouter les dommages-intérêts pour coups et blessures aux obligations mentionnées dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité dont un failli n'est pas libéré par une ordonnance de libération. Encore une fois, je félicite mon collègue de la Colombie-Britannique pour les efforts qu'il déploie au nom de l'ensemble des Canadiens et du Parti réformiste du Canada.

Les Canadiens savent que les libéraux se proposent de modifier la loi sur la faillite au Canada. Les Canadiens savent quel projet de loi timide le ministre libéral de l'Industrie a présenté à la Chambre. Dans le plus pur style du Parti libéral, le gouvernement veut faire adopter à toute vapeur ses propositions de modification à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, comme il l'a fait pour bien d'autres projets de loi d'ailleurs.

Le projet de loi C-109, ces modifications plus que timides à notre loi sur la faillite, a été présenté et lu pour la première fois le 24 novembre 1995. Il a été lu pour la deuxième fois le 28 novembre 1995. Pour les députés libéraux d'en face qui sont en train de calculer sur leur calendrier, cela signifie quatre jours plus tard. Le projet de loi C-109 s'ajoutera à toutes les promesses brisées du livre rouge du Parti libéral. Il traversera la Chambre tel un missile, sans débat ou si peu, sans amendement, sans aucun regret, sans excuses.

Le projet de loi C-96 grossit encore le nombre des ministères que possède le gouvernement fédéral. La création d'un ministère va à l'encontre du souhait exprimé par les Canadiens de voir la taille du gouvernement réduite. Le nouveau ministère n'est plus tenu de présenter un rapport annuel. Les libéraux dissimulent les registres.

Le projet de loi C-101 est un autre projet de loi que nous avons débattu à la Chambre. C'était un ramassis de modifications faibles et inefficaces apportées à la Loi sur les chemins de fer. Il répondait si peu aux désirs des gens de l'industrie qu'il ne valait rien.

Le projet de loi C-107 a constitué un autre grand débat pour les libéraux. Il était immuable. On ne pouvait y changer un seul mot. Il n'y avait rien à débattre. Les libéraux l'ont adopté après quelques jours, se sont complimentés les uns les autres et ont félicité le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour le dur travail qu'il avait accompli afin d'en piloter l'étude à la Chambre.

17463

Les Canadiens sont totalement ébahis par le projet de loi C-62. C'est tellement mauvais que le ministre libéral s'empresse d'amender le projet de loi avant même son renvoi au comité.

(1410)

Si les libéraux accordaient la moindre attention au sort que je leur prédis aux prochaines élections, ils appuieraient le projet de loi C-323 que parraine mon collègue. Cette mesure pourrait nettement faire progresser la lutte contre les crimes violents dans notre société. Les victimes de tels crimes ont besoin de ressources pour se rétablir. Ceux qui commettent des crimes violents utilisent les lois sur la faillite de notre pays comme instruments pratiques pour s'en sortir impunément.

Le Parti libéral veut-il vraiment être connu comme le parti politique qui appuie sans réserve les membres de notre population qui recourent à la violence pour réagir à ce qui leur arrive. Ou le Parti libéral veut-il plutôt avoir la réputation de manquer de courage pour tenir tête aux auteurs de crimes de violence? Les les députés veulent-il avoir la réputation d'avoir su dire aux auteurs de crimes de violence qu'ils ne peuvent pas faire du mal à quelqu'un et s'en tirer sans payer? C'est ce qu'il faut faire savoir à ceux qui battent les femmes, ceux qui s'en prennent à plus petit qu'eux, ceux qui agressent sexuellement une autre personne, dont les enfants.

Voilà ce que le projet de loi C-323 nous invite à faire. Il nous invite à châtier les brutes. Il nous invite à prendre la défense de ceux qui ont été frappés par une brute. C'est élémentaire. La mesure à l'étude tâche de faire inscrire dans nos recueils de lois une chose que nous avons tous apprise dans la cour de l'école.

Les libéraux ont déjà choisi de ne pas faire ce que propose la mesure à l'étude. J'espère que les gens qui me regardent actuellement noteront le numéro du projet de loi, C-323, sur un bout de papier et consulteront l'annuaire téléphonique pour y trouver le numéro de leur député libéral et l'appeler. Dites-leur de voter en faveur du projet de loi C-323 en votre nom. C'est pour vous assurer que les brutes seront punies.

Je suis prêt à mettre la politique de côté sur cette question. Nous devons protéger les membres de notre société qui ont été victimes de violence. Nous parlons d'actes de violence dont il a été prouvé qu'il ont été commis. Les tribunaux ont établi le montant que l'auteur du crime de violence doit à la victime. Or, l'agresseur se moque de l'ordonnance du tribunal, déclare faillite et s'en tire sans payer pour le dommage terrible causé par ses actes de violence. La victime qui doit déjà probablement payer des factures élevées pour des traitements médicaux, qui perd des journées ou des semaines de travail ou qui est touchée de toutes sortes de façons tragiques, ne peut rien faire. Elle est dépouillée de tout moyen de rentrer dans ses frais parce qu'un avocat habile a trouvé une façon de dispenser son client de payer pour ses actes de violence.

Je ne peux pas croire qu'au nom de mes électeurs, je suis littéralement en train de supplier les libéraux d'écouter. Je demande aux libéraux d'appuyer, pour des raisons humanitaires, une mesure qu'approuverait tout Canadien qui a une once d'intégrité ou de sens moral.

La plupart des Canadiens seraient surpris d'apprendre que ceux qui commettent des actes violents peuvent s'en tirer sans payer à cause de nos dispositions législatives sur la faillite. Tout Canadien qui se respecte dirait qu'il faut mettre un terme à cela dès aujourd'hui.

Les Canadiens ne peuvent pas croire que les libéraux ont laissé passer la chance de rectifier la situation par le biais des modifications qu'ils ont eux-mêmes proposées aux lois canadiennes sur la faillite. Le projet de loi C-323, initiative parlementaire présentée par le Parti réformiste, est inscrit au Feuilleton depuis le printemps dernier. Les libéraux étaient au courant de son existence. Ils ont choisi de ne pas tenir compte de son contenu dans le projet de loi et les modifications qu'ils ont présentés le mois dernier. C'est honteux. C'est embarrassant. Les Canadiens sont très déçus.

(1415)

Je suis le porte-parole du Parti réformiste pour les questions concernant la défense nationale. J'ai servi dans les Forces armées canadiennes. En fait, je suis encore inscrit sur la liste de la réserve supplémentaire.

Les Forces armées canadiennes sont réputées dans le monde entier pour ne pas se laisser intimider. Nous avons fait cela pendant 30 ans à Chypre. Nous assurons le maintien de la paix. La société canadienne a la réputation d'être juste et équitable. On nous admire parce que nous sommes prêts à faire valoir notre conception du bien et du mal pratiquement partout dans le monde, à participer au maintien de la paix et à empêcher les gros d'intimider les petits et de s'en tirer en toute impunité.

Je suis fier d'appuyer le projet de loi C-323 présenté par mon collègue. Le Parti réformiste du Canada est fier de cette mesure. La population d'Okanagan-Similkameen-Merritt, que je représente, est fière que je parle en faveur de ce projet de loi.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir sur le projet de loi d'initiative parlementaire proposé par mon collègue, le député de New Westminster-Burnaby.

Ce projet de loi est un parfait exemple d'une bonne idée dont le temps est venu. En fait, l'idée de modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour que les personnes ayant été accusées d'agression physique ou sexuelle ne puissent invoquer les dispositions sur la faillite pour éviter des peines imposées par des tribunaux civils fait également l'objet d'un projet de loi ministériel.

En effet, le projet de loi C-109 a été présenté il y a quelques semaines. Aux termes de ce projet de loi, en cas de faillite, les personnes en cause ne peuvent être libérées des indemnités à verser par suite d'une agression physique ou sexuelle. Le projet de loi dont nous sommes saisis va un peu plus loin, et je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Aux termes du projet de loi C-323, le failli ne peut être libéré du paiement des intérêts courus sur les indemnités avant ou après jugement. Je tiens à féliciter le député de New Westminster-Burnaby d'avoir pensé à supprimer cette échappatoire. C'est une excellente modification à apporter à la Loi sur la faillite.

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Mais le projet de loi du député crée par inadvertance une autre échappatoire. À l'article 178 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il est question d'un certain nombre de dettes dont le failli ne peut être libéré, par exemple, le paiement d'une pension alimentaire ou d'un soutien à un enfant, ou une amende imposé en raison de fraude.

Puisque, dans ces cas, les tribunaux adjugent l'intérêt avant et après le jugement, une personne ne devrait pas, à mon avis, pouvoir se dérober à ses obligations simplement en déclarant faillite. Je ne crois d'ailleurs pas que c'était ce que l'honorable député avait en tête lorsqu'il a déposé son projet de loi.

Ce projet de loi vise la justice sociale. Il vise à empêcher les personnes qui ont accumulé des dettes, dont de l'intérêt aux termes d'une ordonnance de tribunal, de se soustraire à leurs obligations en déclarant faillite.

Je suis certain que si le député pouvait récrire son projet de loi, il le ferait de manière à éliminer l'échappatoire qui existe pour les faillis visés par l'article 178. Je crois que la meilleure façon de faire adopter sa recommandation serait de retirer le projet de loi C-323 et de présenter de nouveau la proposition en tant qu'amendement au projet de loi C-109, qui est maintenant à l'étape de la deuxième lecture.

Je suis convaincu que le comité accueillera favorablement la proposition d'amendement. Des députés des deux côtés se sont déjà montrés bien disposés. Nous savons tous que le député de New Westminster-Burnaby a eu une excellente idée en proposant cet amendement et nous souhaitons qu'il fasse partie de la loi le plus rapidement possible.

C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-323 quant au principe, mais non quant à la forme. J'invite le député à retirer le projet de loi C-323 et à en présenter le fond sous forme de proposition d'amendement au projet de loi C-109 à l'étape de l'étude en comité. La proposition pourra alors être intégrée à un projet de loi ayant trait aux questions de faillite et touchant les consommateurs et les sociétés.

De nombreuses modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité contenues dans le projet de loi C-109 visent à corriger un déséquilibre entre les consommateurs débiteurs et leurs créanciers. Le projet de loi incite davantage les débiteurs à assainir leur situation et à agir de façon plus responsable en payant leurs dettes. Par exemple, comme on l'a déjà dit à la Chambre, la plupart des consommateurs qui font faillite sont libérés neuf mois après leur faillite et même s'ils commencent à avoir un surplus de revenu, il est coûteux pour les créanciers de tenter de recouvrer une dette.

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Aux termes du projet de loi C-109, les débiteurs consommateurs seront tenus de remettre une partie de leur revenu excédentaire, c'est-à-dire ce qui excède ce qui est nécessaire au maintien d'un niveau de vie minimum. Les créanciers n'ont pas à s'adresser aux tribunaux pour récupérer ce qui leur est dû.

Le projet de loi vise également les prêts d'études. Certains étudiants ont déclaré une faillite personnelle après avoir obtenu leur diplôme pour éviter d'avoir à rembourser leur prêt d'études. En vertu de la nouvelle loi, les étudiants pourront toujours déclarer faillite, mais ne seront pas libérés de leur prêt avant 24 mois.

En vertu des modifications, les conjoints insolvables peuvent présenter une demande conjointe de faillite. Cela épargnera du temps et de l'argent et simplifiera le processus. Les ex-conjoints ne pourront plus utiliser la loi sur la faillite pour s'en tirer sans payer de pension. Les pensions alimentaires versées au conjoint et aux enfants deviennent des réclamations prioritaires prouvables.

La loi prévoit aussi des mesures garantissant que les familles à faible revenu ne perdront pas leur crédit pour TPS. Ce genre de remboursement sera exempté de la saisie, advenant une faillite.

Ce sont là de bonnes modifications. Une autre bonne modification vise à faire en sorte que les personnes accusées d'agression sexuelle ou physique ne puissent déclarer faillite pour éviter les peines imposées par les tribunaux.

Le député a ajouté une modification très utile à cette dernière disposition. J'ai hâte de participer aux débats du comité à ce sujet, si le député consent à retirer son projet de loi.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, toutes les mesures législatives adoptées par le Parlement ont pour but de remédier aux inefficacités et aux injustices créées par les interactions préalables et volontaires entre personnes. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité n'échappe pas à cette règle.

Des gens empruntent de l'argent en toute honnêteté et dans la meilleure des intentions à d'autres personnes pour fonder une entreprise ou pour pouvoir surmonter une période d'insolvabilité temporaire. Dans ce monde incertain, il arrive que les meilleurs plans échafaudés par les emprunteurs s'écroulent. Ils sont alors incapables d'honorer les dettes qu'ils ont contractées.

Les créanciers ont toujours disposé d'instruments coercitifs puissants pour veiller à ce que les débiteurs fassent tout leur possible pour rembourser leurs dettes. Dickens a parlé dans un de ses romans de l'emprisonnement des personnes qui ne pouvaient pas rembourser leurs dettes. Les injustices qu'entraînait cette ancienne et dure façon de traiter les débiteurs nous ont amené à réfléchir.

Si les débiteurs ne peuvent pas rembourser leurs dettes, c'est à cause de problèmes indépendants de leur volonté. Ils sont généralement pauvres et ont besoin d'être protégés des riches créanciers. En outre, stigmatiser à vie les individus qui ont joué de malchance et ne peuvent plus se relancer dans les affaires, voire retrouver une vie normale, n'est pas dans l'intérêt de la société. Or, c'est la situation que décrit Dickens dans ses romans et qui prévalait à l'époque où nous pouvions dépouiller les pauvres de tout ce qu'ils avaient. Nous les stigmatisions. C'était effectivement des temps difficiles et des réformes étaient nécessaires.

La Loi actuelle sur la faillite et l'insolvabilité est un reflet des attitudes sociales. Elle permet aux individus de déclarer faillite pour échapper aux sanctions sociales et économiques imposées historiquement aux débiteurs. Au Canada et dans la plupart des pays industrialisés aujourd'hui, les débiteurs peuvent repartir à zéro,

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oublier les erreurs qu'ils ont faites et tout recommencer simplement en demandant aux tribunaux de les déclarer en faillite.

Les Canadiens estiment généralement que de telles règles sont souhaitables et créent une société meilleure. Ils croient également que la faillite même et le stigmate lié à l'obligation de devoir déclarer faillite suffisent à dissuader quelqu'un d'abuser des privilèges prévus par la loi.

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J'ai déjà remarqué qu'il y avait des différences importantes d'un pays à un autre. On dit que la plupart des Américains sont aujourd'hui des millionnaires, des gens d'affaires prospères qui se targuent d'avoir fait faillite au moins deux ou trois fois. Une des principales différences culturelles entre les États-Unis, le Canada et l'Europe, c'est qu'il y a peu d'entrepreneurs qui disent que c'est très bien de faire faillite une fois ou deux.

M. Forseth: Ils n'ont aucun scrupule.

M. Grubel: Mon collègue me chuchote qu'ils sont sans scrupules. Personnellement, je pense que tout cela est le reflet d'une société plus dynamique, plus audacieuse, qui offre toutes sortes d'avantages pour aider à favoriser la prospérité et à faire augmenter le revenu de ses citoyens. Cependant, il y a toujours des excès.

Comme c'est le cas avec un grand nombre de mesures législatives pleines de bonnes intentions, cette loi sur la faillite a eu un certain nombre de conséquences non souhaitées. Elle prête de plus en plus à des abus, particulièrement du fait que la disgrâce et l'ostracisme s'estompent dans la conscience du public.

Le projet de loi C-323, qui vise à modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et qui a été proposé par le député réformiste de New Westminster-Burnaby, a pour but de freiner l'une des conséquences non souhaitées d'une loi qui est par ailleurs une bonne mesure législative. Si le projet de loi est adopté, il deviendra plus difficile pour les individus condamnés par des tribunaux civils à payer des amendes en guise de dédommagement pour des actes de violence commis contre autrui, des femmes dans la majorité des cas, de se soustraire à cette obligation.

La loi actuelle ne vise évidemment pas à permettre aux délinquants violents de se soustraire par la faillite aux peines que la société leur impose par l'intermédiaire des tribunaux. Je crois que ce projet de loi est conforme à l'opinion du public à ce sujet et c'est pourquoi j'exhorte les députés à l'adopter.

Le projet de loi continue de protéger les victimes innocentes de faillite des conséquences de sanctions qui ont souvent été injustes et socialement indésirables. Le fait de s'assurer que les auteurs d'actes violents contre autrui soient dûment condamnés par un tribunal et obligés de payer une amende n'équivaut pas à rétablir l'emprisonnement pour dettes. Ce projet de loi est nécessaire et hautement souhaitable puisqu'il rétablirait l'équité et supprimerait une échappatoire dans la loi actuelle.

Je ne doute pas que les personnes qui seront chargées d'appliquer l'intention du législateur sauront faire la différence entre les individus qui tentent d'utiliser la faillite pour échapper à une responsabilité et les personnes qui déclarent faillite à la suite d'une malchance. Le risque d'erreur dans des décisions de ce genre justifie l'avantage social envisagé par l'auteur du projet de loi, soit une plus grande équité. J'exhorte les députés à accorder à cette proposition la reconnaissance qu'elle mérite.

Le vice-président: Serait-il possible de ne pas tenir compte de l'heure pour que le député suivant puisse terminer son intervention? Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député de Capilano-Howe Sound, qui a dit à quel point notre culture, notre attitude était différente à l'égard de la faillite.

Prenons l'exemple de la famille Reichmann. Dans la poursuite de certains de ses objectifs non seulement au Canada, mais aussi à l'étranger, elle s'est prévalue de la protection du chapitre 11, aux États-Unis, ainsi que de notre propre Loi sur les arrangements avec les créanciers. Avec le recul, beaucoup de nos compatriotes sont inquiets et curieux de savoir comment il se fait que plus de 2 500 employés de la Banque canadienne impériale de commerce ont perdu leur emploi, alors que bien des cadres ont été promus et que la famille Reichmann possède encore aujourd'hui une partie de Canary Wharf. Voilà les gens que mes collègues réformistes voudraient appuyer, je suppose.

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Pour en venir à ce projet de loi en particulier, je pense que l'exposé du député de New Westminster-Burnaby est fort honorable. Plutôt que d'abuser aujourd'hui du temps de la Chambre, je dirai qu'il n'a jamais été prévu qu'on se serve de cette loi pour se libérer de ses obligations à l'endroit de la société. Je crois qu'il est très opportun que le député ait présenté cette mesure législative à ce moment-ci.

Ce qu'il faut apparemment se demander, c'est s'il est opportun que cette mesure aille plus loin, alors que la Chambre est saisie d'un autre projet de loi d'initiative ministérielle, le projet de loi C-109, qui comporte des chevauchements et des similitudes. Lorsque j'ai pris le temps de comparer les deux projets de loi, j'ai découvert qu'ils comprenaient deux différences fondamentales. La première, c'est que, dans le projet de loi du député, il est question de coups et blessures, alors que dans celui du ministre, il est simplement question de voies de fait.

D'après mon interprétation, la définition de l'expression «voies de fait» englobe les «coups et blessures». Je ne crois pas que ce soit là une différence importante entre le projet de loi C-109 et la mesure d'initiative parlementaire.

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L'autre différence, d'après ce que je comprends, c'est que le député ajoute les intérêts aux indemnités pour coups et blessures accordées par un tribunal ou en vertu d'un jugement. Ce serait différent du projet de loi présenté par le ministre.

Je ne suis pas avocat, mais je comprends que dans les lois, lorsqu'on précise un terme comme les intérêts, par définition, le juge présumera qu'il s'agit des intérêts uniquement dans cette partie de la loi et que les autres parties de la loi ne pourront faire l'objet de décisions concernant les intérêts. En conséquence, j'estime qu'il faut soit modifier les dispositions du projet de loi C-109 qui traitent des intérêts, pour qu'il soit clair que les intérêts sont compris dans toutes les catégories, soit supprimer l'aspect rajustement des intérêts du projet de loi du député.

Le député a présenté un bon projet de loi. En effet, ce dernier mérite d'être appuyé par la Chambre, mais c'est une question d'attribution de temps. Il est clair que la Chambre est fort occupée. Nous avons présenté pas mal de projets de loi ces derniers temps et je ne doute pas que le gouvernement voudra en présenter encore davantage l'an prochain. Nous devons trouver le moyen de le faire efficacement.

Il me semble que le meilleur moyen consisterait, pour le député, à proposer lui-même un amendement au projet de loi C-109 lors de son étude en comité. Il pourra alors compter sur mon soutien.

Aujourd'hui, cependant, je dois m'opposer au projet de loi, non pas parce que j'en rejette le principe, au contraire, mais tout simplement pour une question d'utilisation efficace du temps.

Je crois que beaucoup de députés du côté ministériel appuieraient le député s'il présentait des amendements au projet de loi C-109 lors de son examen en comité.

Le vice-président: L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

[Français]

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

Comme il est 14 h 33, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi.

(La séance est levée à 14 h 33.)