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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 1996

QUESTION DE PRIVILÈGE

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

567

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

567

LE CODE CRIMINEL

567

LE CODE CRIMINEL

567

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

567

568

PÉTITIONS

LA JUSTICE

568

LA TAXE SUR LE CARBURANT

568

VOICE OF WOMEN

568

LA FISCALITÉ

568

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

568

LES DROITS DE LA PERSONNE

568

LES JEUNES CONTREVENANTS

568

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

568

LES PENSIONS

569

LA JUSTICE

569

LA FISCALITÉ

569

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINE CANADA

569

LES DROITS DE LA PERSONNE

569

QUESTIONS AU FEUILLETON

569

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CHAMPIONNAT FÉMININ DE CURLING

579

LES AFFAIRES INDIENNES

579

LA CAPITALE CANADIENNE DU FROMAGE

579

M. SIMON PETER HALLAHAN

579

HOMMAGE À CRAIG KIELBURGER

580

LA RÉGION D'ASBESTOS

580

LE MOIS DES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

580

MEDECINE BEAT

580

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

581

LE PARTI RÉFORMISTE

581

LA COMMISSION KREVER

581

LA DICTÉE DES AMÉRIQUES

581

LE FORUM DE MONTRÉAL

581

LE BLOC QUÉBÉCOIS

582

LE BUDGET

582

LE FORUM

582

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

582

QUESTIONS ORALES

TAIWAN

583

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

583

584

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

584

585

LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE MONTRÉALAISE

585

LE COMMERCE INTERNATIONAL

585

586

LES INSTITUTIONS CULTURELLES

586

LA COMMISSION KREVER

586

587

LE IRVING WHALE

587

LE TERRORISME

587

588

LA JUSTICE

588

L'IMMIGRATION

588

589

LE TERRORISME

589

L'ÉCONOMIE AU NOIR

589

LES AFFAIRES INDIENNES

590

LE PROJET DE LOI C-94

590

L'EMPLOI

590

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

590

591

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

604

LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DESCOMMUNES

605

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

MOTION D'AJOURNEMENT

LES GRAINS

621

622

LES VOIES D'EAU CANADIENNES

622

623

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12

557

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 12 mars 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

Le Président: J'ai reçu avis d'une question de privilège du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à propos des actes d'un député qui, selon moi, constituent un outrage au Parlement.

Permettez-moi de citer la page 250 de l'ouvrage de Joseph Maingot, Le privilège parlementaire au Canada:

Comme la Chambre peut prendre des mesures disciplinaires contre les députés trouvés coupables d'inconduite, l'usage veut que les questions de cet ordre relèvent de la question de privilège.

Le commentaire 50 de Beauchesne, sixième édition, dit ceci:

Dans tous les cas où l'intégrité d'un député est mise en doute, l'accusation formulée doit viser un point précis.

En outre, on lit à la page 245 de Maingot, Le privilège parlementaire au Canada:

La Chambre des communes ne peut être saisie d'une question concernant la conduite d'un député qu'au moyen d'une motion de fond ou d'une motion distincte, c'est-à-dire d'une proposition se suffisant à elle-même, soumise à l'approbation de la Chambre et rédigée d'une façon susceptible d'exprimer une décision de la Chambre.

Monsieur le Président, j'ai une accusation précise à formuler et une motion de fond à présenter. Je vais vous la soumettre pour que vous puissiez décider si les privilèges sont en cause. En voici le texte:

Attendu que le député de Charlesbourg, agissant en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de défense, et appuyé par le chef de l'époque de la loyale opposition de Sa Majesté, a publié un communiqué sur le papier à en-tête du bureau du chef de l'opposition officielle le 26 octobre 1995, avant le référendum au Québec, invitant tous les membres francophones des Forces canadiennes à se joindre aux forces militaires du Québec dans l'éventualité où le «oui» l'emporterait sur la question de la séparation du reste du Canada;

Que, de l'avis de la Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg et du chef de l'époque de l'opposition officielle devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et constitue un outrage au Parlement et, par conséquent, la Chambre devrait confier la question à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le commentaire 28 de Beauchesne, sixième édition, cite une décision de la présidence rendue le 19 juin 1959, dont voici un passage:

[. . .], il est nettement établi que bon nombre d'actes qui pourraient constituer une infraction aux lois ou au sens moral de la collectivité ne portent pas préjudice à l'aptitude d'un député à servir ceux qui l'ont élu comme représentant, et ne contreviennent ni ne portent atteinte à la dignité de la Chambre des communes. Les membres de la Chambre des communes, comme tous les autres citoyens, ont le droit d'être considérés innocents tant qu'ils n'ont pas été trouvés coupables, et comme tous les autres citoyens ils doivent faire l'objet d'une accusation avant de subir un procès devant les tribunaux. Le Parlement est un tribunal en ce qui concerne ses propres privilèges et sa dignité, ainsi que les privilèges de ses membres.

Le député de Charlesbourg n'a pas nié avoir envoyé le communiqué. C'est un fait. Ce n'est pas quelque chose que nous devons prouver. Il y a des présomptions suffisantes. La question est de savoir si le député a commis un outrage au Parlement. De l'avis de la Chambre, le député de Charlesbourg est-il coupable de sédition?

(1010)

Cette question est débattue dans les médias et la population. Elle ne va pas disparaître. Nombre d'entre nous ont reçu des lettres, des messages par télécopieur et des coups de téléphone à cet égard. Des Canadiens de tous les coins du pays ont communiqué avec moi, en tant que porte-parole du Parti réformiste en matière de défense, pour exprimer leur opposition aux mesures prises par le parti séparatiste dans cette enceinte.

Le major-général à la retraite, Lewis MacKenzie, a dit récemment à Diane Francis, la rédactrice en chef du Financial Post que c'était seulement au Canada qu'on pouvait faire une telle chose impunément. Dans certains pays, au dire de MacKenzie, ceux qui feraient cela seraient emprisonnés. Au Canada, on fait comme si de rien n'était en pensant que cela s'en ira. Il y a des questions plus importantes.

Je répète que, en juin 1959, le Président de la Chambre de l'époque a souligné que le Parlement était un tribunal jugeant ses propres questions de privilège et de dignité.

Dans la sixième édition de Beauchesne, on lit clairement au commentaire 46:

La Chambre a, à quelques reprises, fait enquête sur les activités de ses membres afin de déterminer s'ils étaient dignes de conserver leur siège.

Nous avons le droit et le devoir d'examiner ces activités des députés. Je ne recommande pas que nous le fassions régulièrement. Cependant, un cas comme celui qui nous occupe requiert un examen. Dans le cas présent, il y a un député qui incite les membres des

558

Forces canadiennes à prendre parti dans le débat sur la sécession. La Chambre devrait faire enquête là-dessus.

À la page 225 de l'ouvrage de Maingot, on lit ceci:

Une question de privilège est fondée à première vue, au sens parlementaire, lorsque les faits, tels que les expose le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à renvoyer l'affaire à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire rapport.

Les preuves, dans le cas présent, sont très claires. Il s'agit d'un communiqué que le député a fait parvenir aux forces armées.

Quant à savoir si cela constitue un outrage au Parlement, on lit, à la page 115 de la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, ce qui suit:

Un outrage peut être considéré comme constituant un outrage même s'il n'existe aucun précédent. Il est donc impossible de dresser la liste de tous les actes pouvant être considérés comme des outrages, le pouvoir de punir de tels actes étant, de par sa nature même, discrétionnaire.

À la page 229 de l'ouvrage de Maingot, on lit:

On peut codifier le privilège, mais pas l'outrage-la liste des infractions punissables comme outrages au Parlement n'est pas exhaustive.

Le 29 octobre 1980, la présidente de la Chambre a dit:

Le mépris de l'autorité du Parlement a une telle étendue que rien n'empêchera la Chambre de constater la violation des privilèges des députés ou de la Chambre. C'est précisément pour cette raison que, bien que nos privilèges soient définis, la violation du privilège n'est pas circonscrite.

Monsieur le Président, si la violation du privilège n'est pas circonscrite, s'il n'est pas nécessaire qu'il y ait un précédent, si le privilège n'est pas codifié et si rien n'empêche la Chambre de constater la violation des privilèges du Parlement, comment pouvez-vous alors faire autrement que de permettre aux députés de décider si les actes du député de Charlesbourg constituent une atteinte et un outrage à leur privilège? Comment pouvez-vous décider si cette question nous porte atteinte ou non? Les preuves sont accablantes. Elles sont concluantes. Le député a envoyé le communiqué. Nous devons donc faire un pas de plus et nous prononcer, par les voies de droit régulières, sur la culpabilité ou l'innocence du député.

(1015)

Je voudrais déposer la preuve dans cette affaire, qui est le communiqué portant la date du 26 octobre 1995 et venant du bureau de l'opposition officielle.

Monsieur le Président, je vous demande de déterminer que la question de privilège paraît fondée à première vue. J'estime que nous devrions examiner cette question afin de déterminer si le député a porté atteinte à la dignité de la Chambre par ses actes.

Le Président: Chers collègues, je prends la situation très au sérieux. C'est probablement l'une des plus sérieuses situations qui m'ait été soumise depuis que vous m'avez choisi comme Président de la Chambre.

Un député a officiellement porté des accusations précises contre un autre député. Avant de rendre une décision, je voudrais faire une observation.

Le communiqué est daté du 26 octobre 1995. Je le précise parce que, si une allégation d'outrage à la Chambre peut être portée indépendemment de toute autre allégation, elle relève tout de même de la question de privilège. Les députés se doivent de soulever la question de privilège le plus tôt possible après les événements qui y donnent lieu. Je souligne ce détail uniquement pour mettre les choses en perspective.

Je donne la parole au leader parlementaire du Bloc québécois.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais souligner qu'il n'y a pas eu consentement unanime pour le dépôt du document dont parlait mon collègue, et on ne l'accorde pas. Deuxièmement, quand on se réfère au fond du problème, ce qu'on remarque dans cette missive, c'est que le député de Charlesbourg a effectivement communiqué avec les membres des forces armées pour leur indiquer que-et j'ai le texte ici-advenant un oui au référendum, le 30 octobre dernier, les soldats québécois qui font partie de l'armée canadienne verraient toute leur prérogative, leur salaire, leurs échelons reconnus par le gouvernement du Québec, qui aurait une armée comme tout pays en a une, une armée restreinte il va sans dire.

(1020)

Si on a parlé de cela, c'est que les fédéralistes, durant la campagne référendaire, ont justement parlé de cette question en disant: «Voilà des gens qui perdront leur emploi, voilà des gens qui, parce qu'ils sont Québécois, perdront leur emploi vu que le Québec deviendra un pays souverain et qu'il n'y aura pas d'armée dans un Québec souverain, ou que le Canada refusera de maintenir dans son armée des citoyens québécois qui en faisaient partie.» Or, dans la mesure où un camp a le droit de discuter de ces choses, il n'y a là aucun appel à la sédition, un appel à agir contre le Canada ou contre l'armée canadienne, mais simplement de répliquer à des arguments. . .

M. Crawford: Bull!

Une voix: Ah, les libéraux!

M. Duceppe: J'imagine qu'il y a des libéraux qui font partie du Parti réformiste sans s'en rendre compte, par leur attitude, par leur comportement, leurs idées.

Je pense que moi, sur cette question, cela faisait partie d'un débat politique. Il n'y a aucun appel, aucun mépris du Parlement, aucun appel à la sédition. Il s'agit simplement de dire: «Qu'arrivera-t-il si la souveraineté du Québec est déclarée par les citoyens et citoyennes du Québec?»

559

Dans la mesure où certains d'un côté faisaient des scénarios, ils avaient le droit d'en faire, ils avaient le droit d'émettre leur opinion, d'émettre des hypothèses. Nous, de notre côté, considérons que nous avons le même droit.

D'aucune façon cette lettre ne faisait appel à l'illégalité. D'aucune façon.

M. Gauthier: Ils ont la trahison facile.

M. Duceppe: Effectivement, le chef de l'opposition dit qu'ils ont la trahison facile. Il y a beaucoup d'autres choses qu'ils ont de faciles. Cela ne reflète certainement pas par ailleurs un degré de sérieux en ce Parlement. Je pense qu'on devrait s'attaquer à des problèmes de fond en ce Parlement, cesser de proposer de ces solutions populistes et démagogiques qui sont la marque de commerce du Parti réformiste.

Je vous soumets, monsieur le Président, qu'il n'y a là aucun motif à une question de privilège et que cela doit être rejeté, pas seulement parce qu'ils s'aperçoivent aujourd'hui qu'il y a eu cette lettre. J'imagine qu'ils écoutent les conseils d'une de leurs gourous, Diane Francis du Financial Post. C'est très éloquent quand on connaît cette personne un peu plus.

Il n'y a rien de sérieux dans cela. Monsieur le Président, je réalise que vous êtes face à une situation sérieuse. Ce n'est pas parce que vous êtes face à une situation sérieuse que leurs propos sont sérieux. C'est autre chose. Des fois on est pris avec des problèmes sérieux, à cause du comportement farfelu de certains. C'est un exemple clair d'un comportement farfelu.

Monsieur le Président, je vous invite à rejeter toute prétention à une question de privilège.

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la question que vous êtes appelé à trancher est très grave. Je suis convaincu que vous la prendrez en considération avec tout le sérieux qui vous caractérise.

Monsieur le Président, je crois que vous devrez vous pencher sur le commentaire 24 de Beauchesne, où est défini ce qui constitue une question de privilège. Voici un extrait du texte:

Le privilège parlementaire est la somme des droits particuliers dont jouit chaque Chambre, collectivement, en tant que partie constitutive de la Haute Cour qu'est le Parlement, dont jouissent aussi les membres de chaque Chambre, individuellement, et faute desquels il leur serait impossible de s'acquitter de leurs fonctions. Aucun autre organisme, ni citoyen, n'a de droits équivalents.

À cet égard, la présidence devra déterminer si le geste dont il est question aujourd'hui constitue un acte qui empêche les députés de s'acquitter de leurs fonctions, compte tenu de la définition du privilège parlementaire que je viens de lire.

La deuxième chose que la présidence voudra peut-être examiner, c'est si l'allégation a été présentée à la Chambre avec retard ou à la première occasion et si le retard est justifié, compte tenu de la gravité de l'allégation. Tous ces points devront être tranchés.

La présidence devra se pencher sur la gravité de la question elle-même.

(1025)

Sur un point connexe, je demande à la présidence de se pencher sur la question de l'illégalité, qui a été soulevée aujourd'hui. Je crois que cela ne relève pas du Parlement. En plus de la question de l'illégalité, il faut chercher à savoir si le geste en question était antiparlementaire et s'il était inacceptable de la part d'un député. Si ce geste était inacceptable, l'était-il au point de justifier une mesure de la présidence et y a-t-il lieu de déclarer que la question de privilège paraît fondée à première vue?

Il arrive que des gestes soient malheureux, mais la présidence déclare qu'ils ne sont pas d'une importance suffisante pour soulever la question de privilège. Par contre, d'autres accusations répondent au critère et la présidence déclare que la question de privilège paraît fondée à première vue. Ces accusations sont alors renvoyées à un comité parlementaire.

Le comité détermine si la question de privilège à première vue fondée est une véritable question de privilège. C'est le comité parlementaire de la procédure, des privilèges et des élections, composé de pairs du député mis en cause, qui prennent la décision.

Ces dernières années, le comité s'est rarement penché sur des questions de privilège, mais s'est plutôt occupé de questions de procédure, de modifications au Règlement et, comme il l'a fait dernièrement, de remaniement des limites des circonscriptions électorales. Néanmoins, si la présidence déclare que la question de privilège est fondée à première vue, le comité a le pouvoir nécessaire pour s'occuper de l'étape suivante.

Ce sont, à mon sens, les questions que la présidence devra prendre en considération. Elle fera ensuite connaître sa décision à la Chambre afin qu'elle la renvoie au comité compétent, s'il y a lieu.

M. Hart: Monsieur le Président, on a demandé si cette question avait été soulevée à la Chambre à la première occasion.

Je tiens à assurer à la Chambre que j'ai soulevé cette question à la première occasion. Le Président sait que la Chambre n'a pas siégé pendant quelque dix semaines. Ce n'est pas ma faute ni celle de mon parti. Il a fallu du temps pour faire la recherche nécessaire. Si le Président prend le temps de lire les bleus, il verra que nous avons cité Erskine May, Maingot et Beauchesne, comme l'a souligné le whip libéral. Nous avons donc fait beaucoup de recherche. C'est une question complexe.

560

Je tiens à assurer à mes collègues que le fait de siéger à la Chambre des communes nous donne le pouvoir de déterminer si le geste posé par le député constitue en fait un outrage à la Chambre. C'est à nous de le déterminer. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question aujourd'hui.

Ma démarche vise avant tout à montrer que le fait d'essayer d'amener les membres des Forces canadiennes à prendre parti relativement à la question de la sécession est un comportement inacceptable. C'est là le but de ma motion: tirer la ligne entre ce qui est acceptable et ce qui est inacceptable aux yeux de la Chambre.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ferai trois brèves remarques. Premièrement, sur le fait de plaider que le Parti réformiste n'a pas eu le temps de soulever cette question de privilège en vertu de la prorogation, je vous ferai remarquer que le référendum a eu lieu le 30 octobre. Entre les mois d'octobre et de février, il y a novembre et décembre, deux mois complets où on était ici. Nous y étions, en tout cas. Je ne sais pas s'ils y étaient, mais ils avaient suffisamment de temps pour soulever la question.

(1030)

Deuxièmement, quand mon collègue précise qu'on demande aux soldats de participer à un acte de sécession, je vous ferais remarquer que les soldats étaient interpellés, comme tout citoyen et toute citoyenne du Québec, parce qu'ils avaient le droit de vote. Il n'y a pas un vote spécial pour les soldats et un vote spécial pour le reste des citoyens. Ils voulaient savoir ce qui leur arriverait au même titre-et c'est ma troisième remarque-que tous les fonctionnaires de l'État fédéral, à qui le Bloc québécois et l'ensemble du mouvement souverainiste avaient précisé ce qui leur arriverait au lendemain d'un oui au référendum.

Or, pour nous, les fonctionnaires provenant soit du ministère du Travail, de l'Agriculture ou du Développement des ressources humaines ont autant d'importance que les fonctionnaires de la Défense et vice versa. Il était de notre devoir de répondre à leurs questions et de ne pas laisser tout le champ libre aux fédéralistes, qui prévoyaient les pires scénarios, les pires catastrophes et le fait que les souverainistes ne tiendraient aucun des engagements.

On précise bien dans le texte que tous les soldats seraient invités, ceux qui le veulent, à faire partie des forces armées du Québec, dans l'éventualité d'un oui, et j'ai fait suffisamment d'assemblées et j'ai même vu des émissions à la télévision où l'on précisait que les soldats québécois auraient le choix de demeurer dans l'armée canadienne ou de faire partie d'une armée québécoise.

Je sais que les députés du Parti réformiste, eux, s'opposaient à ce que les soldats québécois puissent demeurer dans l'armée canadienne. Donc, il y a deux langages aujourd'hui.

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, comme beaucoup de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et de l'autre côté aussi, nous avons remarqué ce geste du député d'en face à peu près au moment du référendum.

Je veux faire ressortir deux ou trois points qui, je crois, pourraient vous être utiles, monsieur le Président. Tout d'abord, nous avons déjà essayé de faire la distinction entre les fonctions de la Chambre des communes et les fonctions des tribunaux ordinaires. J'aurais pensé que les autorités publiques chargées d'examiner ce genre de chose auraient pris les mesures nécessaires pour régler la plupart des aspects de cette affaire.

Si on regarde les faits, on peut soutenir que certains conseils ont été donnés à un membre des forces armées en contravention de la Loi sur la défense nationale. On peut soutenir qu'un acte de sédition a été commis, c'est-à-dire une subversion de la souveraineté fédérale tendant au désordre public. L'inévitabilité de ce résultat est cependant discutable.

Un fait subsiste, et je dis cela en réponse aux remarques du leader parlementaire du Bloc québécois. Il était assez clair pour moi, en tant que député, que, si le oui l'emportait au référendum, cela n'aurait pas en soi donné au Québec la souveraineté dont il a été question ici. Même dans la loi référendaire du Québec, si je comprends bien, une période de temps considérable était prévue entre le résultat du référendum et toute décision concernant la souveraineté ou la sécession.

Le leader du Bloc québécois a essayé de décrire ce que son collègue a fait comme étant une sorte de programme de création d'emplois pour les membres orphelins des Forces canadiennes. C'est une explication que je ne peux vraiment pas accepter, et je vous suggère respectueusement, monsieur le Président, de ne pas l'accepter non plus.

Je crois qu'une période de temps considérable s'est écoulée depuis cet incident. En plus des raisons invoquées par le député qui a présenté la motion, notamment que la Chambre a été en congé puis en intersession, il a eu une période où les autorités publiques que j'ai mentionnées plus tôt ont examiné cette affaire dans l'optique du Code criminel et de la Loi sur la défense nationale. Elles ont jugé bon de ne pas porter d'accusations relativement à ces faits.

(1035)

Nous en sommes donc au point où l'on vous demande, monsieur le Président, d'examiner les actions d'un député qui s'est servi des installations et du papier officiel de la Chambre des communes pour prendre une initiative qui pourrait jeter le discrédit sur la Chambre et impliquer celle-ci dans ce qui pourrait sembler être, à première vue, une infraction au Code criminel ou à la Loi sur la défense nationale.

561

Monsieur le Président, ce n'est pas une décision facile pour vous. Comme je l'ai dit dans mon introduction, j'ai tendance à croire que c'est une affaire qui aurait dû être réglée, en majeure partie, par les tribunaux ordinaires et non par le Parlement.

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire une brève intervention sur la question dont la Chambre est saisie.

Il s'agit, en fait, d'une question de droit, du respect de la loi. Comme un député est accusé d'avoir enfreint le Code criminel, il faut se demander, entre autres, si les députés devraient échapper aux rigueurs de la loi ou non.

À ma connaissance, le dossier n'a été examiné ni par le procureur général d'Ontario, ni par son homologue du Québec. Il y a deux questions à l'étude ici: la première porte sur une infraction au Code criminel du Code et la deuxième, sur l'atteinte au privilège de la Chambre, telle que soulevée par le député.

Vous conviendrez sûrement, monsieur le Président, que la première question est la plus importante, puisqu'il pourrait y avoir eu infraction au Code criminel du Canada en ce qui concerne les lois sur la sédition. Il est clair que les autorités, qu'il s'agisse des élus à Ottawa ou des procureurs généraux provinciaux, hésitent à ouvrir un dossier, par crainte des répercussions politiques que pourraient avoir des poursuites judiciaires.

Je ne crois pas que le Parlement ou les procureurs généraux du Québec ou de l'Ontario devraient s'abstenir d'entamer des poursuites judiciaires à cause des répercussions politiques possibles. Il faut savoir si la loi criminelle s'applique à tous les citoyens ou non. Si l'on veut que la population respecte la règle du droit, il faut qu'elle ait l'impression que personne n'échappe à la loi, même pas les députés ou encore les juges.

Je vous exhorte, monsieur le Président, à ne pas rejeter l'objection simplement pour une question de procédure, c'est-à-dire parce que l'objection n'aurait pas été portée à l'attention du Parlement dans les plus brefs délais. En invoquant une excuse aussi facile, vous aurez l'air de traiter sommairement une question d'une grande importance nationale.

Je vous exhorte donc, monsieur le Président, à renvoyer la question au comité approprié de la Chambre, afin que celui-ci puisse examiner tous les aspects de cette affaire. À mon humble avis, le comité devrait inciter le procureur général d'Ontario et le procureur général du Québec à revoir toute la question. Si, dans leur grande sagesse, ils décident qu'il n'y a pas matière à poursuites au criminel, qu'à cela ne tienne.

Toutefois, s'il y a matière à poursuites au criminel, la procédure devrait être amorcée et les procureurs généraux, du moins l'un des deux, ne devraient pas tenir compte des répercussions politiques que pourraient avoir le non-respect de la règle du droit ou une infraction possible au Code criminel.

Nous ne parlons pas ici d'un délit mineur ou d'une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, mais plutôt d'une infraction au Code criminel du Canada punissable sur acte d'accusation. Par conséquent, je vous exhorte, monsieur le Président, à renvoyer la question au comité pour qu'il puisse l'examiner à fond.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la chose essentielle dont nous discutons ici est une atteinte au privilège parlementaire.

(1040)

Je tiens à signaler que ça va au-delà de cela; la Chambre représente le peuple canadien. La question est d'importance nationale. Il nous incombe d'en discuter ici. Mais lorsque nous le faisons, nous le faisons au nom de tous les Canadiens. Cela fait des mois que tous les Canadiens examinent la question et se demande ce qui se passe.

Je crois que nous sommes nombreux ici à avoir reçu des appels et des lettres de protestation de citoyens qui nous demandent ce que nous faisons.

J'estime que nous touchons ici non seulement aux privilèges du Parlement, mais encore aux délits; si la loi n'a pas été violée comme l'a signalé le dernier intervenant, il faut savoir si les privilèges du peuple canadien l'ont été.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, il me semble que cette question de privilège a suffisamment occupé de temps en Chambre ce matin. Nous avions des problèmes importants à discuter. Les vrais problèmes sont ceux des lois qui s'en viennent, ce sont les problèmes des chômeurs. Je pense qu'on fait diversion. Le parti au pouvoir et l'autre parti d'opposition essaient de faire diversion sur les discussions que nous avons à entreprendre portant sur les vrais problèmes.

Nous avons demandé une journée d'opposition. C'était pour parler de ces problèmes et non pas pour savoir si le Bloc québécois avait le droit de dire les vraies choses aux gens pendant la campagne référendaire.

Monsieur le Président, je vous invite à déclarer le débat clos sur cette question de privilège. Je pense que vous en avez entendu suffisamment pour vous faire une bonne idée et être capable de rendre un jugement équitable dans les jours qui viendront.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le Président: Collègues députés, comme je vous l'ai dit au début de mes observations à la Chambre, en tant que votre Président, je considère la question dont nous discutons maintenant comme très sérieuse.

La Chambre a toujours été indulgente à mon égard. J'ai l'intention de demander dans les prochaines minutes une suspension des

562

travaux de la Chambre. Je veux m'enquérir de quelques points, puis revenir à la Chambre.

Les travaux de la Chambre sont donc suspendus pendant quelque temps.

(La séance est suspendue à 10 h 43.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 11 h 23.

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMMUNIQUÉ DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: La Chambre est saisie aujourd'hui d'une des questions les plus graves que nous ayons eu à résoudre durant la 35e législature. En fait, elle est tellement grave que le fait de savoir si elle a été soulevée à la première occasion, ce que j'ai mentionné en passant, n'est guère important.

La façon ultime pour un député d'en défier un autre, c'est de porter une accusation contre lui. Le président Michener a souligné que la conduite d'un député ne devrait faire l'objet d'aucune enquête à moins qu'une accusation précise soit portée. Cette accusation précise doit être portée au moyen d'une motion de fond.

J'estime que nous n'avons rien à gagner en reportant à une date ultérieure l'étude de cette question.

Je pense que les accusations portées contre un des nôtres sont tellement graves que la Chambre devrait se pencher sur celles-ci immédiatement. J'invite donc le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt à présenter sa motion à la Chambre.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je propose:

Attendu que le député de Charlesbourg, agissant en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de défense, et appuyé par le chef de l'époque de la loyale opposition de Sa Majesté, a publié un communiqué sur le papier à en-tête du bureau du chef de l'opposition officielle le 26 octobre 1995, avant le référendum au Québec, invitant tous les membres francophones des Forces canadiennes à se joindre aux forces militaires du Québec dans l'éventualité où le «oui» l'emporterait sur la question de la séparation du reste du Canada;

Que, de l'avis de la Chambre, cette action de l'honorable député de Charlesbourg et du chef de l'époque de l'opposition officielle devrait être considérée comme séditieuse et offensante pour la Chambre et constitue un outrage au Parlement et, par conséquent, la Chambre devrait confier la question à l'examen du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Président: Qui appuie la motion? Le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

M. Hart: Monsieur le Président, par ma démarche d'aujourd'hui, je veux surtout qu'on définisse ce qui constitue un comportement inacceptable quand quelqu'un essaie d'amener les membres des Forces armées canadiennes à prendre position par rapport à la séparation.

Des Canadiens d'un océan à l'autre ont communiqué avec moi, en ma qualité de porte-parole du Parti réformiste du Canada pour les questions touchant la défense, afin de dénoncer cette action du parti séparatiste à la Chambre.

Le major-général à la retraite Lewis MacKenzie a récemment dit à Diane Francis, rédactrice en chef du Financial Post, ce qui suit: «Il n'y a qu'au Canada qu'on peut s'en tirer à bon compte en faisant une chose comme cela. Dans certains pays, on moisirait en prison. Au Canada, on a tendance à ne pas en faire de cas, à se dire que cela va tomber dans l'oubli et qu'il y a des questions plus importantes.»

Bien des Canadiens pensent comme moi qu'il n'y a pas de questions plus importantes que celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

(1130)

À cet endroit, nous avons essayé de nous comporter convenablement, en attendant que la population du Québec rejette la séparation. Par exemple, bon nombre d'entre nous jugions la question référendaire inéquitable. Beaucoup d'entre nous avions maintes réserves concernant les activités des séparatistes au Québec, le gouvernement et les propos tenus par le parti séparatiste à la Chambre.

Les Canadiens s'opposent toutefois fortement à ce qui a été fait au personnel des Forces armées canadiennes durant les débats préréférendaires. L'invitation à quitter l'armée canadienne dépasse ce que les Canadiens peuvent admettre comme étant un comportement acceptable de la part de parlementaires. C'est plus que ce que le personnel de nos forces armées devrait avoir à admettre comme étant un comportement acceptable de la part des représentants élus de cet endroit.

Nous ne sommes pas obligés de rester les bras croisés à la suite de cet incident. Nous devons protéger l'intégrité de cette institution et montrer à tous les Canadiens que nous faisons tout notre possible pour garantir que les députés se conduisent dans les limites d'un comportement acceptable.

Nous avons essayé de répondre aux tentatives visant à détruire notre pays. Nous avons répliqué directement à tous les arguments, dans nos efforts pour garder notre pays uni.

Il est injuste pour les Canadiens qu'on ne fasse rien pour réparer cet incident. Il est injuste que cela se soit produit sans qu'il y ait de droit de réplique ou de débat pour y répondre. Les Canadiens veulent que la Chambre se penche sur ce que bon nombre considère comme un comportement séditieux et offensant envers la Chambre.

Tous les députés essaient de répondre à leurs électeurs qui leur demandent comment il se fait que nos militaires peuvent être associés à ceux qui essaient de briser notre pays. La Chambre doit aux Canadiens le droit d'intenter des poursuites au nom de toutes les personnes représentées ici. La Chambre doit aux membres des forces armées canadiennes le droit de voir cette question faire l'objet d'une enquête de notre part. Nous nous devons à nous-mêmes de nous assurer que cet incident ne constitue pas un outrage au Parlement du Canada.

563

Les médias nous ont appris que l'appel aux armes, imprimé sur du papier à l'en-tête du chef de l'opposition officielle, a été diffusé par télécopieur aux médias nationaux et à toutes les unités des Forces canadiennes stationnées au Québec. Le communiqué a même atteint nos Casques bleus en Bosnie. Le ministre libéral de la défense a déclaré y voir un complot choquant et révoltant. Le ministre libéral de la défense a dit aux médias qu'il sollicitait un avis juridique auprès de la haute direction du ministère de la Défense nationale. Depuis, nous n'avons rien entendu de la part du ministre libéral de la défense.

Les Canadiens savent que le ministre s'est encore une fois mal acquitté des devoirs attachés à son portefeuille. Ils veulent qu'on réagisse devant ce que beaucoup considèrent comme un acte criminel. Nous, Canadiens, sommes fiers de notre institution militaire et tenons à défendre les hommes et les femmes servant dans les forces armées canadiennes.

Personne ne peut s'ingérer dans les affaires des forces armées canadiennes et s'en vanter. C'est pourtant ce qu'ils ont fait. On m'a appris que les députés du Bloc québécois se sont prononcés sur cette initiative au sein de leur caucus; ils ont voté en faveur de la diffusion de ce communiqué, et le chef de l'opposition officielle a certainement alors approuvé cette initiative.

Jusqu'à aujourd'hui, les Canadiens n'ont entendu aucune excuse ni aucun regret de la part de M. Bouchard. Les Canadiens ont tenté de saisir les tribunaux de cette affaire, car les libéraux ont décidé de ne rien faire à ce sujet. Tout le monde sait que, pour des raisons politiques, les libéraux se sont bien gardés de toucher à cette affaire. Ils n'ont pas demandé à Lucien Bouchard de désavouer le communiqué, de discipliner ses collègues du caucus ni de présenter des excuses au nom des séparatistes. Il faudrait examiner publiquement si ce genre de conduite était légitime ou non.

(1135)

La diffusion du communiqué remet en question l'honnêteté de certains séparatistes québécois. Comment ces mêmes chefs politiques peuvent-ils déclarer qu'ils ont l'intention d'engager des négociations pacifiques avec le reste du Canada? Une victoire du oui au référendum était censée donner le branle à des négociations. Or, il est très clair d'après les actions du porte-parole du Bloc québécois en matière de défense qu'une victoire du oui allait être interprétée par certains séparatistes comme une déclaration immédiate d'indépendance et de souveraineté.

En votant oui, les Québécois étaient censés voter en faveur de la négociation d'une nouvelle entente avec le Canada. Avec la diffusion du communiqué. . .

[Français]

Le Président: J'accorde la parole au député de Chambly sur un recours au Règlement.

M. Lebel: Monsieur le Président, question de privilège. Le député disait tout à l'heure que la Chambre des communes est un tribunal. Le député vient de faire des affirmations dont il n'a pas la preuve, qui sont basées sur du ouï-dire. Donc, s'il s'agit vraiment d'un tribunal, les règles doivent s'appliquer quand même.

Le Président: Mon cher collègue, la Chambre des communes est la plus haute cour de notre pays. Nous y avons la chance, en tant que députés, de débattre. Nous sommes maintenant à débattre une motion qui a été déposée sur la table. Vous avez peut-être un point, mais il ne s'agit pas d'un recours au règlement.

[Traduction]

M. Hart: Monsieur le Président, le peuple québécois était censé voter en faveur de la négociation d'une nouvelle entente avec le Canada. Suite à la publication du communiqué, il semble que la population du Québec ait été induite en erreur. On lui demandait de voter pour un projet qui visait à saper les forces armées canadiennes dès le lendemain d'un oui. Comment peut-on permettre au député bloquiste en cause, voire à ceux de son caucus, d'assister à des séances d'information organisées spécialement par le ministère de la Défense quand on sait que ces gens sont capables d'actes pareils?

Le 11 novembre 1995, le Toronto Star, une source libérale irréprochable, rapportait que le whip du Bloc niait connaître les détails du communiqué. À mon avis, cela démontre la grande témérité du député de Charlesbourg. L'article publié dans le Toronto Star donne également à penser que le whip du Bloc n'aurait vraiment pas compris la signification du communiqué. Encore une fois, je me demande s'il est prudent de laisser des personnes semblables participer aux séances d'information concernant les forces armées canadiennes qui sont organisées spécialement à l'intention des membres du Comité permanent de la défense nationale.

Dans la même veine, le vice-premier ministre du Québec,M. Bernard Landry, a rédigé une note à l'intention des diplomates étrangers en poste au Canada pour les inviter à reconnaître l'indépendance du Québec le lendemain d'un vote favorable à la souveraineté. Le vice-premier ministre a envoyé cette note dès la veille du référendum.

J'en viens maintenant au mot controversé, «lendemain», qui figurait dans le communiqué. Certains disent que ce mot est l'équivalent de «the next day».

Les actes dont il est ici question sont le fait de quelques individus surexcités. Il s'agit du vice-premier ministre du Québec et du porte parole du Bloc en matière de défense. Ces deux hommes ont indubitablement commis des actes répréhensibles. Ils n'ont pas agi de façon pleinement réfléchie et ont, ce faisant, commis des actes préjudiciables et regrettables. Ils ont commis une erreur.

Le vice-premier ministre a commis l'erreur d'insulter le Canada en encourageant des diplomates étrangers à s'ingérer dans les affaires politiques canadiennes. Le porte-parole du Bloc en matière de défense a commis une erreur en communiquant avec des membres des forces armées canadiennes et en les contraignant à prendre parti dans le débat sur la sécession. Là encore, il n'y a eu aucune excuse pour ces actions apparemment sinistres. Cela dit, ce dont nous allons peut-être parler ce sont d'erreurs véritables. Personne

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ne sait pourquoi nous n'avons pas déjà traité de ces questions. Les erreurs peuvent être corrigées.

(1140)

De nombreuses personnes ont été blessées par les efforts des séparatistes québécois. Des Canadiens ont été tués.

Nous nous rappelons que l'ancien premier ministre du Québec attribuait la perte du référendum aux électeurs du Québec qui sont des nouveaux Canadiens ou des Canadiens de culture différente, c'est-à-dire aux anglophones et aux allophones. Les erreurs blessent les gens. Ces erreurs doivent être corrigées. Il n'y a pas eu d'excuses pour ces actions et il ne semble pas qu'il y en aura.

Nous désirons porter cela à l'attention des autorités compétentes. Aujourd'hui, comme si j'avais le pouvoir de l'autorité compétente, je soulève la question du communiqué. Le gouvernement du Canada a l'autorité de traiter de cette question. Nos tribunaux ont essayé. Le Parti libéral du Canada a choisi de ne pas exercer l'autorité du gouvernement fédéral en ce qui concerne ce communiqué.

Les électeurs d'Okanaga-Similkameen-Merritt m'ont envoyé à Ottawa parce que je ne suis pas libéral. Pourtant, j'ai le pouvoir de notre gouvernement fédéral. Les gens que je représente m'ont investi de ce pouvoir. Ils me l'ont confié. Ils m'ont demandé d'aller à Ottawa et de faire en sorte que notre gouvernement fédéral protège les Canadiens et l'intégrité de cette Chambre.

Je soulève cette question à la Chambre et je la soulèverai au Comité de la défense, plus tard, aujourd'hui. J'ai de sérieuses réserves à l'égard des députés libéraux qui siègent au Comité de la défense et qui ont voté en faveur de l'élection des membres du Bloc québécois comme vice-présidents.

Les libéraux, je n'en doute pas, sont grandement soulagés que j'ai rendu public, la semaine dernière, mon plan pour les forcer à tirer une ligne de démarcation afin de délimiter ce qui constitue un comportement inacceptable pour des parlementaires. Ils sont persuadés que le député de Charlesbourg ne se représentera pas comme vice-président du Comité de la défense. Les libéraux, sous l'oeil du whip libéral, un homme à craindre si l'on est libéral, prévoient de faire élire un autre député du Bloc québécois comme vice-président. Ce même whip du Parti libéral décrivait le communiqué comme étant «dangereux» et un appel à la «mutinerie», dans la même phrase. Ce devait être après sa déclaration publique disant qu'il n'avait pas grand détails sur ce communiqué.

J'espère que les nouveaux vice-présidents sauront que le personnel des forces armées canadiennes n'est libéré qu'après une période de six mois et non le lendemain.

Le communiqué ne peut pas être décrit comme une offre d'emploi. C'est quelque chose que je tiens à faire remarquer. Ce dont nous parlons ici n'est pas comme si les magasins Zellers demandait aux employés des magasins Walmart de venir travailler pour eux. Ce qu'on a demandé aux forces armées canadiennes, aux femmes et aux hommes qui ont prêté allégeance à ce pays, c'est qu'ils passent à de nouvelles forces armées. . .

M. Hermanson: Qu'ils désertent.

M. Hart: . . .qu'ils désertent les forces armées canadiennes avec leurs armes. C'est cela la différence. Ce n'est pas une offre d'emploi et on ne peut pas voir cela comme une offre d'emploi.

En conclusion, je demande que les actions du député de Charlesbourg et du chef à l'époque de l'opposition officielle soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'invite les membres du Comité de la défense à bien réfléchir avant de voter en faveur de députés du Bloc québécois pour tout poste de présidence offert à la Chambre des communes.

Monsieur le Président, merci beaucoup de votre temps.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour faire la lumière sur cette histoire que soulève le Parti réformiste aujourd'hui et pour que tous les Canadiens sachent bien ce qu'on a dit aux Québécois, je vais lire le communiqué. Vous pourrez m'accuser de sédition par la suite si cela vous tente.

Ottawa, le jeudi 26 octobre 1995-Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Défense nationale, vice-président du Comité permanent de la défense nationale et député de Charlesbourg, M. Jean-Marc Jacob, a exposé aujourd'hui sa position concernant la politique de défense nationale d'un Québec souverain. Selon lui, «le Québec aura l'obligation morale de participer à la sécurité collective par le biais d'alliances internationales. Évidemment, dit-il, le Québec ne doit pas prétendre, à cause de contraintes financières, se doter d'une armée capable de protéger l'intégrité de son immense territoire. Il est utopique de penser maintenir ou créer une capacité militaire coûteuse (armée, marine, aviation) similaire à la structure canadienne dans le contexte économique actuel, a-t-il ajouté, surtout devant la tendance marquée de la population québécoise à favoriser une option plus pacifiste que le reste du Canada en matière de défense.

(1145)

Il pensait sûrement aux réformistes quand il a dit ça.

M. Jacob a rappelé que les Québécois n'ont jamais remis en cause le bien-fondé des missions de paix des Casques bleus. Il estime toutefois que pour participer à ce genre de missions et pour collaborer à la sécurité internationale «le Québec se doit d'avoir une force de défense entraînée et formée adéquatement».

La participation du Québec à la sécurité collective ne pourrait en aucun temps se comparer avec celle des États-Unis, de la France ou de l'Angleterre, et «un réalisme dicté par la logique financière nous amènera à cerner nos priorités et nos possibilités» a souligné le député de Charlesbourg qui estime que le gouvernement d'un Québec souverain devra utiliser et rationaliser les ressources déjà déployées sur son territoire «pour permettre que l'ensemble des responsabilités militaires se fassent à moindre coût».

M. Jacob estime que le Québec a besoin d'une force de défense, notamment pour surveiller et intervenir sur son territoire, participer à des alliances stratégiques internationales et à certaines missions de paix en plus de répondre à tout besoin en matière de sécurité civile, comme dans le cas de sinistres naturels, de recherche et de sauvetage. Le député de Charlesbourg estime que pour mener à bien ces fonctions, le Québec aura besoin de tous les militaires actuels québécois. Il a de

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plus ajouté que le Québec fera partie de l'OTAN, «qui a des exigences démocratiques et de respect des droits civils et humains que nous partageons.»

Du moins, j'espère que tous les partagent ici.

Au lendemain d'un oui, dit-il, le Québec devra créer immédiatement un ministère de la Défense, un embryon d'état-major et offrir à tous les militaires québécois servant dans les forces canadiennes, la possibilité d'intégrer les forces québécoises «en conservant leur grade, ancienneté, solde et fonds de retraite de façon à assurer une meilleure transition», a-t-il assuré.

M. Jacob a expliqué que déjà, le Québec paie 23,5 p. 100 du budget militaire canadien, soit plus de 2,6 milliards de dollars annuellement. Il ne saurait dépenser plus devenu souverain, dit-il, prévoyant même des économies d'environ 700 millions de dollars puisque «le Québec n'aura plus à débourser pour les extravagances du Canada qui achète beaucoup trop et pour trop cher».

Le député du Bloc québécois a poursuivi en soulignant «le professionnalisme et la qualité des officiers québécois, les exploits du 22e Régiment et de la 5e Brigade de Valcartier ainsi que de l'aviation de Bagotville qui ont su, avec brio, remplir les missions de paix qui leur ont été confiées. De plus, a-t-il précisé, le Collège militaire Saint-Jean qui avait acquis une notoriété internationale devra rouvrir. «Toute cette expertise ne disparaîtra pas avec l'accession du Québec à la souveraineté et personnellement, je pense que les militaires québécois respecteront la décision de la population et transféreront leur loyauté au nouveau pays dont ils assureront la sécurité», a conclu M. Jacob.

Fin du communiqué.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Monsieur le Président, où dans ce texte y a-t-il un appel aux armes? Nulle part! J'imagine que l'interprétation fonctionnait, qu'ils ont dû comprendre dans leur langue. Il n'y a pas d'appel aux armes dans cela. Nulle part.

On nous dit que l'on a discuté, que l'on a échangé avec des militaires québécois qui sont dans l'armée canadienne. Oui, parce que nous les considérons comme des citoyens à part entière. Les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes sont des citoyens, des citoyennes à part entière qui ont un droit de vote. C'est notre devoir de leur proposer un projet qui n'est pas un projet secret-il a été exposé lors d'une campagne électorale, et des députés ont été élus à l'issue de cette campagne-qui a été exposé ici même en cette Chambre à plusieurs reprises.

(1150)

Il n'y a pas de cachettes à faire. On leur explique quels sont leurs droits advenant un oui. Essentiellement, c'est ce qu'on a fait et c'était notre devoir de le faire, parce qu'on l'a fait envers les autres fonctionnaires, qui eux aussi ont un rôle important à jouer dans la société canadienne et québécoise. Il était de notre devoir de le faire.

Même chose avec les diplomates-on parle des diplomates que M. le vice-premier ministre Bernard Landry a rejoints. Effectivement, on a fait les choses de façon pacifique.

[Traduction]

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais quelques précisions de la Présidence pour savoir si nous sommes à la période réservée aux questions ou observations.

[Français]

M. Duceppe: Je croyais que nous reprenions le débat.

Le Président: Non, c'était question et commentaires, alors j'ai cru que le député aurait peut-être une question à poser.

M. Duceppe: Monsieur le Président, je continue ma question et je me demande, en bout de ligne, si tout l'exposé et cette tactique n'est pas pour faire en sorte de démontrer leur impuissance à devenir l'opposition officielle, leur impuissance à gagner des élections, leur impuissance à siéger sur des comités, leur impuissance à faire un travail politique et, je dirais, démocratique normal-et j'insiste sur le mot normal-en cette Chambre.

[Traduction]

Le Président: Le député dispose d'environ deux minutes pour répondre.

M. Hart: Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention. Je lui sais gré également d'avoir lu le communiqué à la Chambre pour que tout le monde en prenne connaissance.

Je fais remarquer que tout cela constitue des preuves, de même que les propos que le député a tenus aujourd'hui. Le communiqué cite ainsi le député de Charlesbourg: «Nous devrons utiliser et rationaliser les ressources déjà déployées sur le territoire du Québec.»

La preuve est écrite noir sur blanc. Le député a envoyé le communiqué. Il a utilisé pour cela du papier à en-tête de la loyale opposition. La preuve est irréfutable. Le communiqué a été envoyé. C'est un fait.

Le Président: Il reste quelque 60 secondes à peine. Le député voudrait-il poser une question?

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de rappeler que j'ai passé 35 ans dans l'armée, où l'on considérait que l'infraction la plus grave était la sédition ou la mutinerie se produisant à l'intérieur des rangs. Lorsque cette infraction est provoquée par une autorité extérieure, notamment un parlementaire, elle est plus grave encore.

Je ferai ensuite remarquer que les bloquistes tentent de créer l'impression qu'il s'agit d'une simple éventualité.

Je cite le communiqué:

[Français]

«Au lendemain d'un oui». Lendemain, est-ce que ça veut dire demain, après-demain, plusieurs semaines? Je ne sais pas. «Au lendemain d'un oui, le Québec devra créer immédiatement un ministère de la Défense.» Immédiatement.

Des voix: Bravo!

566

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de lire la motion proposée par le député. Le texte de la motion soulève des difficultés.

Il nous faudrait du temps pour en étudier attentivement le libellé et peut-être pour proposer d'y apporter des amendements. Par exemple, le texte présume l'issue du renvoi que le député demande.

(1155)

Le député demande-t-il que la question soit renvoyée au comité? Dans sa motion, il présume la décision que prendrait le comité dans un sens ou dans l'autre. Le texte conclut à la culpabilité ou attribue le blâme. Plutôt que de débattre de cette affaire au fond à la Chambre aujourd'hui, je propose:

Que le débat soit maintenant ajourné.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 7)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Assadourian
Asselin
Augustine
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Campbell
Canuel
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Crawford
Crête
Culbert
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas

Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guarnieri
Guimond
Harvard
Hickey
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
Maloney
Marchand
Marchi
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robillard
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Skoke
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-162

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Chatters
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Morrison
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Scott (Skeena)
Silye

567

Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
White (North Vancouver)
Williams-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Catterall
Copps
Eggleton
Guay
Kraft Sloan
Lefebvre
Lincoln
Plamondon
Tremblay (Rosemont)

(1235)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

567

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce rapport porte sur la composition du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et sur le choix de membres associés de différents comités permanents. Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption de ce sixième rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel.

(1240)

-Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Kamloops d'avoir appuyé la nouvelle présentation de ce projet de loi.

Ce projet de loi est identique à celui que j'avais déposé le 17 mars 1994. Conformément à l'ordre spécial adopté par la Chambre le 4 mars, je demande que ce projet de loi soit rétabli à l'étape où il était rendu au moment de la prorogation. Ce projet de loi était examiné par le Comité de la justice. Si le projet de loi est rétabli, le Comité de la justice en sera de nouveau saisi.

Ce projet de loi abrogerait l'article 745 du Code qui permet aux personnes condamnées pour meurtre de demander une réduction du délai préalable à leur libération conditionnelle.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le vice-président: La présidence constate que ce projet de loi est dans le même état que le projet de loi C-226 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

[Français]

En conséquence, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

* * *

LE CODE CRIMINEL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) demande à présenter le projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel (mutilation génitale des personnes de sexe féminin).

-Monsieur le Président, ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-277 au moment de la prorogation de la première session de la trente-cinquième législature.

Ce projet de loi vise à interdire toute implication, directe ou indirecte, dans la pratique des mutilations génitales féminines. Il en fait un acte criminel, acte qui serait passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans. L'objectif est donc de s'assurer qu'il ne persiste aucun doute dans l'esprit de quiconque, fussent-ils parents, amis, médecins, intervenants communautaires, avocats et juges, que les mutilations génitales ne sont aucunement justifiables et que, bien au contraire, elles doivent être punies sévèrement afin de décourager toute velléité de contourner le système.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le vice-président: La Présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-277 au moment de la prorogation de la première session de la trente-cinquième législature.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le sixième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

568

M. Milliken: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme le rapport n'est pas disponible, je me demandais s'il était possible de le lire avant que nous l'adoptions?

Le vice-président: Les greffiers vont lire le rapport.

(1245)

Le greffier:

Le Comité recommande, conformément au mandat que lui confèrent les articles 104 et 114 du Règlement, le changement suivant dans la liste des membres du Comité permanent du patrimoine canadien: M. O'Brien pour M. Bertrand.

Le Comité recommande également, conformément au mandat que lui confèrent les articles 104 et 114 du Règlement, que les députés suivants fassent partie de la liste des membres associés des comités permanents: Patrimoine canadien, M. Bertrand; Développement des ressources humaines, Mme Minna; opérations gouvernementales, M. Bélanger.

Le Comité recommande de plus que le député dont le nom suit soit retranché de la liste des membres associés du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées: M. Bélanger.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (fascicule no 1 qui comprend le présent rapport) est déposé.

Respectueusement soumis,

Le président, Paul Zed

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA JUSTICE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions. La première est signée par 33 de mes électeurs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi qui empêcherait les délinquants dangereux de commettre des crimes graves causant des blessures en autorisant les ordonnances de détention au-delà de l'expiration de la peine et, plus précisément, d'adopter le projet de loi C-240.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, signée par des habitants de ma circonscription, est longue de 15 pages. Les pétitionnaires demandent que le Parlement n'augmente pas la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

VOICE OF WOMEN

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter des centaines de pétitions qui m'ont été envoyées par l'organisation Voice of Women.

Attendu que l'organisation Voice of Women exprime depuis 1960 son opposition à la guerre et à la violence et qu'elle a lutté pour le développement d'un monde libéré de la peur, où les gens peuvent satisfaire leurs besoins essentiels, et où la paix, la justice et la sécurité sont à la portée de tous, les pétitionnaires demandent humblement qu'il plaise au Parlement de mettre un terme à tout accord sur le commerce de produits nucléaires et militaires et de remplacer les emplois et projets de défense par des travaux propres à satisfaire les besoins civils.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions qui ont circulé un peu partout au Canada.

La première pétition est signée par des électeurs de Sarnia, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer la discrimination fiscale qui s'exerce contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La deuxième pétition, monsieur le Président, émane de Penticton, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

(1250)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs qui demandent au Parlement d'agir rapidement afin de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à éliminer la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais présenter trois pétitions.

La première pétition est signée par des enseignants de Wadena, Kelvington, Porcupine Plain, Weekes, Hudson Bay, Archerwill et Naicam, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de rendre, le plus tôt possible, la Loi sur les jeunes contrevenants beaucoup plus stricte, afin que les jeunes contrevenants soient tenus responsables de leurs actes, qu'on puisse publier le nom des jeunes contrevenants et que les récidivistes soient passibles de peines plus sévères.

LA LOI SUR LE TRANSPORT DU GRAIN DE L'OUEST

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des habitants du nord-est de la Saskatchewan. Les pétitionnaires invitent le Parlement à rendre les producteurs de fourrage et de luzerne admissibles aux indemnités versées au titre de l'élimination des paiements prévus par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

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LES PENSIONS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par des personnes âgées d'Invermay, Rama et Hazel Dell, en Saskatchewan. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à maintenir et à améliorer le système de pensions publiques, qui constitue le droit et le patrimoine des personnes âgées.

LA JUSTICE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter un certain nombre de pétitions.

La première vient de parents d'élèves de l'école St. Ann's, à Kamloops. Les pétitionnaires précisent que les femmes et les enfants ont de plus en plus peur de marcher dans leurs rues et leurs quartiers. Ils croient qu'on accorde prématurément une libération conditionnelle à de nombreux délinquants violents et agresseurs sexuels sans qu'on les ait bien traités et préparés à leur réinsertion sociale.

Les pétitionnaires pensent que les criminels dangereux et les agresseurs sexuels devraient demeurer incarcérés tant qu'ils n'ont pas été traités avec succès et qu'ils n'ont pas prouvé sans équivoque qu'ils sont complètement réadaptés.

Les pétitionnaires invitent donc le ministre de la Justice à prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier le Code criminel et le système des libérations conditionnelles du Canada afin d'assurer la sécurité et la paix dans les quartiers du pays.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au Parlement de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour exclure les pensions alimentaires du revenu imposable du conjoint ayant la garde des enfants.

Il est évident que le gouvernement a écouté les pétitionnaires, car c'est ce qu'il a fait. La pétition a été préparée avant la présentation du dernier budget.

DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES CANADA

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'électeurs de Kamloops.

Les pétitionnaires signalent que les modifications apportées au financement de DRHC mettent l'accent sur les services aux prestataires de l'assurance-chômage seulement. Ils croient qu'on va ainsi éliminer la plupart des programmes d'emploi pour les immigrants, les néo-Canadiens et les minorités visibles qui doivent déjà surmonter des obstacles pour entrer sur le marché du travail. Ils demandent donc au Parlement de continuer à financer des programmes qui se sont révélés efficaces, surtout pour les gens qui ne sont pas prestataires d'assurance-chômage.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires, des électeurs de Kamloops, attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'une des valeurs fondamentales de la société canadienne réside dans un grand attachement à la notion d'égalité et que, si on veut que tous les Canadiens soient égaux, il faut notamment qu'aucun d'eux ne soit victime de comportements haineux, de harcèlement et de discrimination.

Ils invitent donc le Parlement à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour empêcher toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ) propose:

Que la Chambre exige du ministre responsable du Développement des ressources humaines qu'il retire immédiatement du Feuilleton de la Chambre le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, et qu'il retourne à sa table de travail, parce que sa réforme frappe de plein fouet les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

-Monsieur le Président, s'il y avait eu quelque sensibilité en cette Chambre à l'endroit des sans-emploi, nous discuterions depuis trois heures déjà de ce projet de motion extrêmement important. Ce sont trois heures que la Chambre a utilisées pour parler de toute autre chose que de cette motion que nous avons déposée. C'est démontrer de l'insensibilité à l'endroit des Canadiennes et des Canadiens qui se verront imposer des coupures sévères dans le régime d'assurance-chômage. Je pense que c'est également démontrer que ces gens-là ne sont pas connectés à la réalité de leur comté et à celle des régions, au Québec comme ailleurs.

(1255)

Ce dont on parle créera un drame à travers tout le Canada, puisque le ministre du Développement des ressources humaines, avec la douce complicité du ministre des Finances, a décidé qu'il fallait réformer le régime d'assurance-chômage. Jusque-là, on dit que oui, peut-être faut-il moderniser le régime, peut-être faut-il faire en sorte que les sommes qui y sont investies le soient dans le meilleur intérêt des travailleurs. Peut-être qu'il serait temps que le gouvernement revoie l'utilisation des milliards de dollars qu'il y a dans la Caisse de l'assurance-chômage pour faire en sorte de rendre

570

cet argent plus productif, en faire un régime d'assurance-chômage dont les objectifs sont de retourner des gens sur le marché du travail, de faire en sorte que les travailleurs puissent se recycler, adapter la main-d'oeuvre aux besoins du marché. Eh bien, écoutez, on est ouverts à examiner une telle situation. Personne ne peut être contre le progrès.

Mais voilà que-et c'est là que le bât blesse-sous prétexte de moderniser le régime, ce gouvernement, dès le début, d'entrée de jeu, quand il est arrivé ici en tant que gouvernement voilà deux ans, a commencé à nous annoncer une vaste réforme des programmes sociaux. «Nous publierons, disaient-ils, un document dans lequel on expliquera aux Canadiennes et aux Canadiens comment on va changer les programmes sociaux, dont le programme d'assurance-chômage». Puis, remettant de date en date les projets de travail, le ministre de l'époque a laissé poindre à l'horizon une réforme de l'assurance-chômage qui ferait mal.

Je me souviens quand ma collègue, la députée de Mercier, se levait dans cette Chambre pour demander au ministre de l'époque: «Est-il exact que le gouvernement se prépare à couper dans le régime d'assurance-chômage de telle manière? Est-il exact que le gouvernement se prépare à frapper les jeunes par sa réforme du programme?» Tout ce à quoi on avait droit comme réponse de la part du ministre était que la députée était toujours mal informée. Ce qui se préparait n'était jamais vrai. Les documents qui coulaient de son propre bureau étaient des documents de travail, de vulgaires bouts de papier sur lesquels on avait noté, par hasard et pour le plaisir du ministre, des petites choses qu'il pourrait faire, coupons ceci, coupons cela, mais ça n'avait pas de fond, d'après le ministre.

Or, on a attendu. On a été patients. On a demandé des choses. On a prévenu le gouvernement. Finalement, on a assisté au dépôt d'un projet de loi qui a été retiré, mais qui est maintenant déposé à nouveau sous la même forme, un projet dont l'objectif premier, principal, est essentiellement de couper. En effet, après avoir coupé, en 1994, 2,4 milliards de dollars dans l'ensemble des programmes d'assurance-chômage, les chiffres que nous avons actuellement nous indiquent que d'ici deux ans, c'est 1,5 milliard de dollars de plus de coupures qu'on affectera à ce programme.

On me dira que peut-être sommes-nous dans une période où il faut couper, où il faut restreindre un peu les bénéfices. Ce qui nous a le plus étonnés, c'est quand on a fouillé dans les chiffres et qu'on a constaté-les gens ne le croiront peut-être pas-que ce gouvernement fédéral, depuis 1990, ne contribue plus un traître sou à la Caisse de l'assurance-chômage. Est-il acceptable qu'un gouvernement qui ne contribue pas un traître sou à la Caisse de l'assurance-chômage veuille utiliser les cotisations des employeurs et des employés pour financer son déficit?

(1300)

Voilà l'exercice auquel le gouvernement fédéral est en train de se livrer. Il est inacceptable qu'un ministre des Finances-les chiffres sont maintenant connus à cause du budget qui a été déposé-ait l'audace d'écrire dans ses documents budgétaires: «Surplus de la Caisse de l'assurance-chômage 1994-1995, 4,1 milliards; 1995-1996, 5 milliards; 1996-1997, 5 milliards; 1997-1998, 5,3 milliards.» Et les chiffres ne sont pas disponibles pour la suite des choses.

Est-ce que ce n'est pas révoltant quand on est dans une région du Québec ou dans une région du Canada, que l'on doive se contenter de 10, 12, 15 semaines de travail par année dans un secteur saisonnier? Est-ce que ce n'est pas révoltant de constater que l'on risque de perdre des avantages du régime d'assurance-chômage, parce que le ministre des Finances a décidé, lui, en pleine période de crise de l'emploi, qu'il irait chercher 5 milliards de dollars dans cette caisse pour payer son déficit?

M. Loubier: C'est horrible. C'est odieux.

Une voix: Honteux, honteux!

M. Gauthier: Monsieur le Président, il y a eu des manifestations un peu partout et il y en aura encore, parce que les gens qui sont victimes, qui comprennent ce que le gouvernement est en train de faire, ces gens-là ne peuvent pas accepter, ils ne peuvent pas comprendre. Comment peut-on comprendre quand on a un revenu global de 10 000, 12 000 ou 15 000 $ par année, peut-être moins? Comment peut-on comprendre que le gouvernement fédéral va s'attaquer à ces gens-là pour leur demander de payer sa mauvaise gestion? Comment peut-on accepter, quand on est réduit à vivre de ressources maigres, c'est-à-dire celles que nous donne un régime comme le régime d'assurance-chômage, comment peut-on accepter dans la sérénité que le gouvernement vienne nous couper des bénéfices? Surtout que la caisse est excédentaire.

C'est la première fois qu'on constate une situation comme celle-là. Il y a des gens qui pourraient dire: «Ah bien l'opposition s'oppose, c'est son travail d'opposition officielle, à tout projet et à toute réforme.» Mais ce n'est pas le cas. C'est la première fois, de mémoire d'homme, en période de crise de l'emploi-on a juste à voir comment cela se passe dans nos comtés-, où le taux de chômage est très élevé, où l'économie n'en finit plus de se relancer, qu'un gouvernement profite de cette période-là, prenne dans une caisse excédentaire dans laquelle il ne contribue pas, vienne prendre de l'argent et réduise les bénéfices du régime d'assurance-chômage. On n'a jamais vu cela.

On se rappellera de la période où les conservateurs avaient modifié le régime de l'assurance-chômage et les libéraux couraient partout à travers le Canada pour dénoncer ces inhumaines transformations au régime. Ils étaient les bras en l'air à faire des discours dans cette Chambre pour expliquer comme c'était odieux, que le Parti conservateur osait toucher à la Caisse de l'assurance-chômage.

Aujourd'hui, ce sont eux qui prennent une caisse excédentaire et qui coupent dedans 1,5 milliard de dollars sur deux ans aux chômeurs du Canada et qui récupèrent à deux mains, pour les besoins du ministre des Finances, 5 milliards par année pour payer la mauvaise gestion du gouvernement. C'est inacceptable.

Le ministre nous propose une réforme. Je souhaite qu'il devienne sensible aux gens qui manifestent, je souhaite qu'il soit sensible à la motion que nous avons déposée aujourd'hui. Je voudrais qu'il retrouve un peu d'humanité, un peu de sentiment à l'endroit de ceux et celles qui vont être ses prochaines victimes. Je ne voudrais pas que le ministre continue de dire que ceux qui manifestent parce

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qu'on leur enlève le pain de la bouche sont des paresseux, qu'ils ne cherchent pas de job et qu'ils sont des manifestants professionnels.

Il faudrait que le ministre change d'attitude, c'est inacceptable. Il faudrait qu'il s'ouvre un peu aux gens qui sont dans le besoin et qu'il comprenne que sa réforme, on n'en veut pas. On n'en veut pas dans les régions du Québec. On n'en veut pas dans les Maritimes; on n'en veut pas plus en Ontario de sa réforme, parce qu'elle est inéquitable, elle est régressive, elle est anti-emploi et elle est créatrice de pauvreté.

(1305)

La réforme qui nous est proposée s'attaque d'abord aux jeunes. Ils sont les premiers touchés, comme c'est souvent le cas, malheureusement. Elle frappe les jeunes de plein fouet. Elle fait en sorte que les bénéfices accordés aux jeunes, comme à tout l'ensemble des travailleurs, seront réduits. Les étudiants qui travaillent moins de 15 heures par semaine doivent dorénavant payer des cotisations, ce qu'ils ne faisaient pas avant. Ils ne réussiront jamais à accumuler suffisamment d'heures, de toute façon, pour retirer les bénéfices du régime. On me donne des exemples et je ne peux pas faire autrement que de les livrer. Un étudiant qui travaillerait 15 heures par semaine pendant 52 semaines aurait accumulé 780 heures à la fin d'une année. Savez-vous combien d'heures seront requises dorénavant pour retirer des bénéfices, selon le projet du loi du ministre? Un total de 910 heures. Quelqu'un qui travaille 15 heures par semaine n'accumulera pas suffisamment d'heures pour retirer les bénéfices du régime. Et les exemples ne manquent pas.

Le régime ne donne rien aux jeunes. Non seulement il ne les soutient pas, mais il leur enlève des bénéfices. Ce régime frappe également les femmes parce que les femmes doivent souvent se contenter d'emploi à temps partiel, et Dieu sait si les employés à temps partiel seront durement frappés dans cette réforme. Quant aux travailleurs saisonniers, ce sont eux dans les régions qui essaient actuellement d'alerter l'opinion publique. Ils n'imaginent même pas quels seront les effets pervers de cette réforme sur leur quotidien, mais ils savent bien une chose, quand ils sont pêcheurs ou quand ils travaillent dans le domaine forestier ou dans le domaine du tourisme, que ce soit en Gaspésie, que ce soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou dans toute autre région de ce pays, c'est qu'ils ont besoin de ce régime pour gagner leur vie honorablement. Et la seule issue qui leur sera offerte par ce gouvernement d'insensibles, ce gouvernement qui puise dans la caisse, le seul recours qui leur est offert sera probablement de se retrouver sur l'aide sociale.

Les exemples ne manquent pas. Toutes les catégories de travailleurs sont touchées, à toutes fins utiles, par cette réforme. Mais ce qu'il est important de constater c'est que pendant que le gouvernement attaque la dignité même de ces personnes, d'un autre côté, il se tourne de bord et il dit aux provinces: «On va réduire vos paiements de transfert. Le Transfert social canadien qui sert à financer l'aide sociale, les soins de santé, etc., on va couper ça.» Il a tellement coupé d'ailleurs que le ministre des Finances a senti le besoin, dans son discours du Budget, de mettre un plancher parce qu'il s'apercevait effectivement que le Transfert social canadien allait disparaître, ce qui aurait rendu le gouvernement fédéral dans une très mauvaise posture pour continuer à intervenir constamment dans les champs de juridiction qui ne le regardent pas. Mais on y reviendra, puisqu'il s'agit d'une autre histoire.

Le ministre des Finances, en coupant dans le Transfert social canadien, attaque le budget même des provinces. Il reporte sa responsabilité sur les gouvernements provinciaux.

Monsieur le Président, savez-vous que les provinces vont se retrouver non seulement avec des travailleurs que le gouvernement fédéral aura sorti volontairement du Régime d'assurance-chômage, mais également avec des gens qui devront tomber sur l'aide sociale, pour laquelle les crédits provenant du gouvernement fédéral ont été coupés. Imaginez dans quelle situation ce gouvernement est en train de placer les provinces et les régions de ce pays. C'est absolument inacceptable.

La motion se lit comme suit:

Que la Chambre exige du ministre responsable du Développement des ressources humaines qu'il retire immédiatement. . .

Pas qu'il propose des petits amendements à gauche et à droite, qu'il change ceci ou cela pour continuer à piger dans la caisse comme il le fait.

. . .qu'il retire immédiatement du Feuilleton le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, et qu'il retourne à sa table de travail. . .

Parce qu'il n'est pas question que l'opposition puisse accepter, pas plus que les centrales syndicales puissent accepter, pas plus que les groupes de travailleurs organisés puissent accepter que ce gouvernement se nourrisse à même les fonds qui appartiennent au travailleurs.

Au lieu de s'attaquer aux travailleurs, nous le sommons de s'attaquer à ceux qui ne paient pas d'impôt et qui ont des revenus très élevés, de s'attaquer à certaines entreprises qui profitent de paradis fiscaux dont l'effet mathématique n'est même pas calculé par le ministère des Finances du Canada.

(1310)

Le gouvernement aurait là des cibles intéressantes, s'il croyait à la justice sociale. Non. Le choix le plus facile, le choix le plus évident, le plus simple, c'est de s'attaquer à ceux qui sont désorganisés, c'est de s'attaquer aux démunis de la société, c'est d'essayer de leur enlever la dignité du travail, la dignité d'un régime d'assurance-chômage qui les compense dans les périodes de pertes d'emploi. Nous ne laisserons pas faire ce gouvernement, monsieur le Président. Nous allons les en empêcher.

En terminant, je voudrais exhorter encore une fois le ministre en lui disant ceci: Ce n'est certainement pas en ayant une attitude intransigeante et arrogante comme il l'a eue depuis le début qu'il va réussir à faire passer son projet auprès des citoyens. Les députés libéraux d'en face devraient y penser à deux fois avant de s'associer à un ministre qui traite les gens de paresseux, qui leur dit qu'ils manquent de motivation ou qu'ils sont des manifestants professionnels.

Vous devriez y penser, mesdames et messieurs députés libéraux de cette Chambre, avant de vous associer à un ministre qui tient un tel langage à l'endroit des gens qui vivent la dure réalité des régions. Lorsqu'on a vu ce ministre, dans sa région, rencontrer du vrai monde, des gens qui vivent des vrais problèmes qu'il leur crée, on a vu comment il n'en menait pas large.

572

Alors, je dis aux députés libéraux de cette Chambre: les députés du Bloc ne vous laisseront pas aller. On ne vous laissera pas une minute de répit, et on souhaite que les gens dans vos comtés ne vous laissent pas une seule minute de répit et vous réservent le même traitement qu'ils ont réservé au ministre du Développement des ressources humaines quand il est allé les rencontrer dans son comté.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je m'excuse auprès du chef de l'opposition pour ce qui s'est passé ce matin. J'avais un engagement à midi et je regrette de ne pas avoir eu l'occasion d'écouter tous ses commentaires qui, sans doute, étaient fort intéressants.

Aujourd'hui, on discute de la motion proposée par l'opposition officielle de retirer immédiatement du Feuilleton de la Chambre le projet de loi C-12, anciennement connu sous le numéro C-111. C'est avec beaucoup de regret que je dois aviser mes honorables collègues, dès le début de mes commentaires, que nous n'avons évidemment nullement l'intention de retirer ce projet de loi.

Cependant, ce qui est important, c'est de voir que nous avons maintenant l'occasion de connaître les propositions constructives des députés qui siègent au comité parlementaire chargé d'étudier ce projet de loi. Je crois qu'il est très important de souligner l'importance que le gouvernement et, j'en suis certain, tous les députés de cette Chambre accordent à la question de l'assurance-emploi.

Que l'on demeure dans un coin ou un autre du pays, il n'y a aucun doute que ce projet de loi va affecter beaucoup de gens, et souvent des gens qui sont parmi les plus vulnérables de notre société. C'est la raison pour laquelle, peu après le dépôt du projet de loi l'automne dernier, mon prédécesseur, le ministre Axworthy, avait indiqué son intention et l'intention du gouvernement d'examiner la possibilité de changements à certaines parties de la loi, surtout en ce qui a trait à la formule de calcul des prestations basée sur ce qu'on explique dans le projet de loi comme étant les semaines de travail continu.

(1315)

Il y avait aussi toute la question entourant la règle d'intensité. Je crois que dans toute réforme de ce genre, nous avons une obligation, comme parlementaires, d'assurer une équité, un équilibre entre ce qui est proposé dans les grandes lignes d'une planification de budget, d'approche de création d'emplois et tout le reste, et l'impact sur les individus, les hommes, les femmes, les familles, les enfants.

Ce qui m'a frappé presque depuis le moment où nous avons déposé ce projet de loi, c'est l'appui extrêmement large et bien fondé à travers le pays pour la réforme. Tous les sondages, toutes les indications qui proviennent du public reflètent une volonté, dans toutes les provinces du pays, pour qu'il y ait une réforme assez élaborée de tout le programme d'assurance-chômage qui existe tel qu'on le connaît depuis très longtemps.

Cela étant dit, j'ai aussi appris, selon les informations qui sont disponibles depuis un certain temps, qu'il y a quand même une compassion, une sympathie parmi les Canadiens, encore de tous les coins du pays, à s'assurer que les personnes qui ont besoin d'être protégées, les personnes les plus vulnérables, soient respectées.

Tel que je l'expliquais hier en Chambre à mon honorable collègue qui est le porte-parole de son parti pour cette question, je suis convaincu que c'est dans ce contexte qu'en comité, nous allons avoir des suggestions qui seront de nature à nous aider à trouver des façons d'agir qui respecteront la volonté pour ce changement qui est reconnu à travers le pays, mais qui respecteront aussi les besoins de ceux et celles qui seront le plus directement touchés.

J'aimerais prendre une minute pour parler des manifestations qui se produisent, depuis quelque temps, et des gens qui s'expriment par toutes sortes de moyens au sujet de cette loi. On laisse sous-entendre que ces gens, dans leurs discours, reflètent la façon de penser de la majorité de la population. Je peux vous dire qu'ayant eu l'honneur d'être élu à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick à plusieurs reprises dans mon coin de pays, en Acadie, et aussi d'avoir été élu et réélu ici dans cette Chambre, je pense connaître les besoins de la population de ma région de façon très approfondie.

Je comprends aussi les inquiétudes de ces gens. Je respecte ces gens et, en général, j'espère qu'ils me respectent aussi. C'est pour cette raison qu'il a fallu que je dise, et que je le dise ouvertement, sans méchanceté, que lorsqu'on voit les mêmes personnes, fins de semaine après fins de semaine, dans différents coins du nord du Nouveau-Brunswick ou dans les régions avoisinantes du Québec, les mêmes visages, le même discours, on reconnaît l'impact que cela peut avoir à travers le pays sur les gens qui regardent la télévision ou font la lecture des journaux; ils se posent des questions. Ils se demandent comment des personnes qui se considèrent des leaders dans la communauté, de façon continue, de façon très agressive, ne demandent pas des emplois, pas du développement économique, pas des modifications à la loi pouvant encourager des programmes de formation ou des subsides pour des employeurs, mais qui demandent le retrait sans équivoque de la loi.

Pour moi, c'était un choc, parce que personne ne m'avait dit, au cours des cinq ou dix dernières années, que la Loi sur l'assurance-chômage, telle que rédigée, était parfaite. Loin de là. Il n'y avait pas une semaine, pas une journée que mon bureau de circonscription ne recevait pas de demandes d'individus, de groupes qui se sentaient visés, qui disaient que le programme ne fonctionnait pas bien, qu'il devait y avoir des amendements.

Évidemment, nos prédécesseurs au gouvernement ont fait des changements il y a quelques années. Mais ce qui est étonnant et même frustrant, c'est de voir des gens venir nous dire: «Il faut retirer la loi, il faut l'abolir.» Il y a eu très peu de recommandations sur la façon d'améliorer, pas seulement le projet de loi C-111 maintenant devenu le projet de loi C-12, mais sur la façon d'améliorer le système déjà en place.

(1320)

Personne n'arrivait avec des propositions, des amendements, des modifications qui nous auraient permis de les prendre au sérieux, de dire: «Oui, peut-être que ce n'est pas une solution magique que nous avons proposée en tant que gouvernement.» Mais sur ce qui était déjà en place, est-ce que quelqu'un a mis de l'avant des propositions qui auraient pu améliorer le sort de gens qui, depuis des années, comme je le disais tout à l'heure, venaient nous voir avec toutes sortes de problèmes?

573

[Traduction]

Une des choses essentielles, c'est d'être justes et équitables dans tout ce que nous faisons, surtout en ce qui concerne les programmes sociaux.

Des gens qui sont employés à plein temps et qui touchent de très bons salaires ont fait une tentative importante sur ce plan. Tous les Canadiens savent régulièrement combien gagnent les ministériels, les députés, les membres de l'opposition, le chef de l'opposition. On en discute constamment en public.

Il y a quelques semaines, le chef du Congrès du travail du Canada a été invité dans ma circonscription. Il serait intéressant de savoir quel est le salaire annuel de Bob White, quelles sont ses conditions de travail, quelle est sa situation, combien de fois il a été au chômage, combien de fois il s'est rendu dans des usines de transformation du poisson, combien de fois il est allé en forêt pour voir comment les gens y travaillent.

Lorsque je discute de cette question, j'en discute en tant que personne qui a vécu toute sa vie dans une région où les industries sont obligatoirement saisonnières. Elles ne le sont pas par choix. Cette réalité est imposée par le climat et par les lois gouvernementales. Qu'il s'agisse du total des coupes admissibles en forêt, du total des prises admissibles en mer ou de l'industrie touristique, qui est souvent à la merci de notre climat, la situation découle de conditions sur lesquelles les gens ou les familles n'ont absolument aucune influence.

Lorsque nous jetterons un coup d'oeil aux changements dont nous pourrons discuter au cours de notre examen du projet de loi C-12, j'espère qu'on fera des propositions constructives qui tiendront compte de la nécessité d'assurer justice et équité partout dans le pays.

Malheureusement, c'est constamment Bob White qui soulève les problèmes qui existent sur la côte gaspésienne, dans le nord du Nouveau-Brunswick, à Shippagan, Tracadie et Caraquet, et qui parle des répercussions de ces changements dans la région de l'Atlantique et au Québec.

Je demande à mes collègues du Bloc québécois: Pensez-vous que Bob White est votre ami? Aimez-vous le voir arriver avec ses collègues ou sa cohorte-je les décris en fonction de mon humeur du moment-et les entendre dire aux gens des régions du Québec et du nord du Nouveau-Brunswick quels sont leurs problèmes? Il faut songer au messager lorsqu'on analyse le message.

Lorsque j'ai commencé à feuilleter la documentation que possédait mon ministère sur l'effet qu'aurait réellement cette mesure législative concernant l'emploi sur les gens, les hommes, les femmes, les familles et leurs problèmes, je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une décision de ce gouvernement qui allait avoir un effet sur les travailleurs de la construction, sur les mères célibataires, sur les familles à faible revenu, sur les gens qui travaillent en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Ontario et dans de nombreuses autres régions du pays.

Est-ce le climat du Canada atlantique qui attire les gens comme Bob White pour défiler dans les rues de Bathurst au plein coeur de l'hiver? On aurait pu penser qu'il aurait choisi les rues de Victoria. Ou bien est-ce parce que, comme c'est si souvent le cas, les gens qui ont des desseins cachés s'en prennent au plus vulnérables, aux plus faibles, à ceux qui ne comprennent pas les implications des mesures prises à leur égard?

J'ai confiance dans le système parlementaire. Je sais que, depuis des décennies, depuis plus d'un siècle, les hommes et les femmes qui ont été élus pour servir dans cet endroit où je me tiens aujourd'hui ont toujours trouvé des solutions pour résoudre les problèmes de leurs concitoyens. C'est la raison pour laquelle, depuis le jour où l'on m'a demandé d'assumer cette responsabilité, je demeure convaincu que les hommes et les femmes qui constituent le comité seront en mesure de nous venir en aide, grâce aux suggestions qui leur auront été faites par les députés des deux côtés de la Chambre.

Je ne cherche pas à faire porter la responsabilité par quelqu'un d'autre. Je reconnais que c'est le gouvernement qui a présenté ce projet de loi et que nous allons devoir nous en débrouiller. Par ailleurs, dans son budget de l'an dernier, le ministre des Finances a pris des engagements et imposé des restrictions budgétaires qu'il faudra respecter. Je suis très conscient de tout cela.

(1325)

À la fin, une fois que le comité parlementaire aura examiné les besoins et fait ses recommandations, je crois que nous aurons réglé la manière de calculer les prestations et la question des semaines de travail consécutives. Je crois que nous aurons alors résolu la question de la règle d'intensité. Cette règle vise à éviter les facteurs qui pourraient dissuader les gens de retourner au travail. Nous nous assurerons que les facteurs de dissuasion soient supprimés, tout en préservant l'équité du système.

Nous pouvons construire ensemble un système qui respectera les besoins des hommes, des femmes et de leurs familles partout au Canada. Nous devrons également préserver la justice et l'équité inhérentes à tout programme en vertu duquel des millions de Canadiens travaillent tous les jours de la semaine ouvrable, douze mois par année. Les Canadiens disent, et je suis de leur avis, qu'ils sont près à faire preuve de compassion et à contribuer tant que le système sera exploité avec justice et équité, sans abus.

Dans cette optique, j'invite mes collègues de tous les partis à faire connaître leurs suggestions le plus rapidement possible. Le projet de loi doit être adopté et entrer en vigueur au plus tard le 1er juillet prochain, bien que son aspect définitif puisse subir des modifications d'ici là.

Je tiens à dire dès aujourd'hui que même si des changements seront apportés au système, les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous ferons tout ce que nous pourrons pour empêcher qu'il ne donne lieu à des abus.

Les Canadiens sont des gens justes et équitables. Nous ne devons avoir aucune tolérance à l'endroit de ceux qui tentent de profiter de leurs semblables. Lorsque l'emploi se situe à un niveau élevé, les

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employeurs et les employés financent la caisse de l'assurance-chômage. Le gouvernement n'intervient que lorsque la caisse accuse un déficit. La caisse était en déficit il y a très peu de temps encore.

Il est maintenant question de surplus. Il va de soi que si nous avons la chance d'accumuler des surplus, nous devrons réviser les cotisations des employeurs et des employés afin d'éviter des surplus excessifs. Toutefois, je ne crois pas que nous voudrions revenir à une situation où les contribuables canadiens risqueraient de devoir supporter une part importante d'un déficit. Nous avons aussi constaté que, quand les cotisations ont augmenté radicalement par le passé, il a été extrêmement difficile de maîtriser la situation, à une époque où nous tentons de rétablir l'économie.

Il y aura un équilibre. Il y aura une plus grande équité entre ceux qui ont besoin de savoir que le régime d'assurance-emploi sera là pour eux quand ils en auront besoin et ceux qui continuent à cotiser de bonne foi au régime parce qu'ils croient que c'est une bonne façon de prêter assistance aux personnes vulnérables de notre société.

Le risque de dissensions est grand, selon la façon dont on aborde le projet de loi. Par exemple, j'espère que les Canadiens auront remarqué que je n'utilise jamais l'expression «travailleurs saisonniers». Tous les hommes et les femmes que je connais à la grandeur du pays, et cela, presque sans exception, choisissent ce qui est le plus avantageux pour leur famille, quand ils ont le choix entre un emploi à plein temps à longueur d'année ou un emploi dans une industrie saisonnière. Ils choisissent de travailler le plus possible.

Il arrive que les gens n'aient pas le choix et doivent travailler dans une industrie dont les activités sont limitées. Par exemple, quand le gouvernement du Canada dit: «Nous sommes désolés, mais vous ne pouvez pêcher qu'à certains moments de l'année pour des raisons environnementales et pour protéger les espèces», ou quand les gouvernements provinciaux déclarent: «Nous sommes désolés, mais vous devez interrompre les activités parce qu'il y a une limite au nombre d'arbres que nous pouvons abattre, que nous ne pouvons nous permettre la coupe à blanc et que nous devons appliquer de bons principes de sylviculture et de bonnes pratiques forestières», on ne peut pas dire à ces gens que les règles que nous imposons pour un programme comme l'assurance-emploi ne tiendront pas compte de ces circonstances.

Le risque de dissensions tient au fait que les gens de différentes régions du pays peuvent être mal informés ou exploités. Nous pouvons dresser les gens les uns contre les autres simplement en ne nous demandant pas s'ils sont satisfaits de la façon dont le programme fonctionne.

(1330)

La même situation se produit dans des villes où des gens travaillent douze mois par année dans un type traditionnel d'activité professionnelle. Des employés de l'industrie du bâtiment, par exemple, se retrouvent de temps en temps sans travail pour des raisons indépendantes de leur volonté; ce n'est pas parce que ce ne sont pas des travailleurs à temps plein, c'est parce que c'est la nature de leur travail qui veut ça.

N'allez pas dire à un plombier, à un électricien, à un maçon, à un métallurgiste ou à d'autres gens employés dans l'industrie du bâtiment qu'ils sont des travailleurs saisonniers ou à temps partiel. C'est leur profession, c'est leur métier. Ils sont confrontés à la triste réalité que toutes sortes d'événements indépendants de leur volonté ont un impact sur le travail qu'ils font, simplement en raison de la nature de leur travail.

J'espère que nous pourrons examiner ensemble le projet de loi C-12. Nous devons reconnaître que nous ne travaillons pas dans le vide. Nous avons plusieurs décennies d'expérience en ce qui concerne l'assurance-chômage. Nous avons actuellement un projet de loi qui fonctionne pour le meilleur et pour le pire.

J'en ai assez qu'on nous demande d'abroger, de retirer, d'éliminer ce projet de loi comme si nous pouvions revenir au système que certains semblent juger approprié et travailler dix semaines pour pouvoir bénéficier de l'assurance-chômage pendant 42 semaines. Il n'en est pas question. Les Canadiens n'accepteraient pas un système du genre de celui qui prévalait dans les années 70 et une partie des années 80.

Ce que nous devons faire, c'est travailler ensemble. La loi qui existe actuellement doit être modifiée. J'espère que, quand nous reviendrons pour examiner les recommandations du comité permanent saisi de ce projet de loi, nous comparerons ces recommandations à ce qui est proposé actuellement, et non à ce qui a été proposé l'automne dernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je peux peut-être partager un point avec le ministre du Développement des ressources humaines qui vient de parler, c'est-à-dire la frustration, et on n'est pas du tout du même côté de la médaille. Quand il se dit frustré de voir des groupes de pression et de voir que nous, de l'opposition, demandons le retrait, je me dis frustré de voir qu'il refuse d'entendre les prémisses des gens dans la rue. D'ailleurs, encore ce matin, 5 000 personnes à Amqui, dans le comté de Matapédia-Matane étaient dehors pour faire comprendre le message au ministre, ce qui représente plus de 100 p. 100 de la population active.

Les bases du projet de loi du ministre tel que présenté par son prédécesseur sont inacceptables pour les principaux concernés par l'assurance-chômage, c'est-à-dire les victimes du manque d'emploi.

Pourquoi je dis que les prémisses du projet de loi sont erronées? Parce que ça ne part pas du besoin de réformer. Il y a bien des gens qui ont dit qu'on était d'accord pour réformer et revoir le système. Mais quand on dit réformer le système, pour nous de l'opposition-comme pour l'actuel ministre lorsqu'il était dans l'opposition-réformer voulait dire améliorer les choses.

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Ce qu'on a présentement devant nous, c'est un projet de loi qui cherche, pour satisfaire les contraintes financières du ministre des Finances, à diminuer de 10 à 12 p. 100. C'est une réduction de 1,5 milliard de dollars. Et l'écart entre les contributions des employés et des employeurs va faire en sorte, par rapport aux cotisations versées, que l'État va se faire une plus-value de 5 milliards de dollars dans la poche arrière.

Sur ces prémisses, il est compréhensible que l'on ne puisse pas se rejoindre. Le ministre a mentionné deux irritants, parce que nous, on a contribué à faire comprendre aux gens quelles étaient pour être les irritants. Il a dit qu'il était intéressé à entendre des points d'adoucissement sur les règles d'intensité, que j'ai appelé les règles de pénalité. J'ai hâte de voir, pour être bien sûr qu'on va l'éliminer, la règle de méthode de calcul. Le calcul sur la période fixe sur 14 semaines, on n'en veut pas. Le ministre semble dire la même chose. J'ai hâte de voir si ce sera bien inscrit.

Et ce dont il ne parle pas, c'est de la règle d'admissibilité dans les régions, que ce soit en Gaspésie ou en Acadie. Cette règle d'admissibilité est de 910 heures, soit l'équivalent de 26 semaines. Il vient de le dire justement lui-même que c'est pénible pour les gens et que la pêche ne leur permet pas de travailler plus de 10 à 12 semaines.

(1335)

Comment les gens nouvellement entrés sur le marché du travail vont-ils pouvoir se prévaloir de l'assurance-chômage, si on doit avoir travaillé pendant 910 heures ou 26 semaines? Lorsqu'il répondra tout à l'heure, j'aimerais qu'il corrige le tir du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine qui disait, dans un journal la semaine dernière, que le minimum d'heures requises ne serait peut-être que de 700 heures en Gaspésie. Soit que le ministre confirme ces changements ou que le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine se rétracte tout à l'heure. À un moment donné, il faudra savoir ce qui se passe.

J'aimerais également rattacher un autre point à mon intervention. Lorsque le ministre. . .

M. Nault: Question.

M. Bernier (Gaspé): C'est la période de questions et commentaires. Je sais que les députés du gouvernement sont impatients. On pourra peut-être, avec le consentement unanime, permettre de prolonger de 10 minutes la période de questions et commentaires.

Le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y avait une sensibilité à travers tout le Canada pour être capable de protéger les victimes du manque d'emploi. J'aimerais profiter de ce créneau pour demander justement, si le reste du Canada veut avoir la paix sociale, veut que tout le monde ait une juste place au soleil, pourquoi les gens du reste du Canada ne feraient-ils pas des pressions eux aussi, mais à leur façon? Ils n'ont peut-être pas le temps d'aller manifester parce, comme le dit le ministre, ils n'ont pas le même ordre du jour. Donc, que le reste du Canada fasse des pressions auprès du ministre des Finances pour qu'il accorde une marge de manoeuvre au ministre du Développement des ressources humaines, parce qu'il n'en a pas présentement.

Comment faire pour être capable de développer des projets qui seront réellement créateurs d'emplois, alors que l'on soutire aux victimes du manque d'emploi des fonds qu'ils vont replacer, du moins en partie, la moitié de cette économie pour des petites mesures d'employabilité. Encore là, on recommence à se chicaner avec les provinces en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre.

Je souhaiterais que le ministre dise haut et fort qu'il a besoin de la collaboration du reste des Canadiens pour faire pression auprès du ministre des Finances. On a besoin d'outils.

Je peux peut-être lui donner quelques idées en passant. Comment se fait-il qu'on calcule le nombre de semaines assurables du prestataire en fonction du taux de chômage? Une bonne idée qu'on pourrait transmettre au ministre des Finances, justement pour suppléer au manque de catalyseurs dans nos régions, serait la suivante: Pourquoi ne pas installer des corridors d'investissement, des régions où on pourrait avoir des crédits d'impôt? Il y a un taux de 18,9 p. 100 de chômage dans ma région à l'heure actuelle. Pourquoi ne pourrait-on pas être une région pilote pour justement dynamiser notre région?

Le plus grave dans tout cela, c'est que je parle de 18,9 p. 100, mais je dois également rappeler au ministre qu'il y a à peu près 43 p. 100 de la population active qui travaille dans la région de la Gaspésie. Cette statistique signifie que seulement 4 personnes sur 10 sont des adultes en âge de travailler; les autres ont décroché. On a besoin d'espoir. On a besoin qu'on envoie des messages comme ceux-là, et non qu'on leur tape sur la tête.

Avec le consentement unanime, j'aimerais que le ministre puisse bénéficier d'un autre dix minutes pour répondre à ces questions.

Le vice-président: L'honorable ministre aura le même temps que celui qui a posé la question.

M. Young: Monsieur le Président, mon honorable collègue a parlé de la frustration, et évidemment, ce n'est pas quelque chose qui sera dissipé facilement, parce que, dans son commentaire, il ne nous a proposé aucun changement. Il nous parle de retirer, il a parlé de ceci et de cela et il veut savoir ce que je ferai, ce que nous allons faire pour régler la question du calcul des prestations, comment on va se servir de la règle sur l'intensité, qu'il appelle, lui, pénalité.

Mais j'aimerais savoir-et j'espère que nous allons l'apprendre en comité-ce qui est proposé formellement. Si vous n'aimez pas le projet de loi C-12, dites-nous ce que vous feriez avec la loi actuelle pour l'améliorer? Amenez-nous des idées. Ce serait une façon de démontrer que vous êtes en mesure de faire ces choses-là.

Lorsqu'on parle de ceux qui contribuent au programme d'assurance-emploi à travers le pays, il faut toujours tenir compte qu'une des raisons pour laquelle on veut toujours décrire le système comme étant de l'assurance-emploi, c'est qu'à travers le pays, il y a toujours 80 p. 100 des gens qui seront normalement sur le marché du travail qui travaillent. C'est le minimum qu'on trouve en tout temps à travers le pays.

Ce qui est très difficile à comprendre, c'est que les 910 heures auxquelles le député fait allusion, comme il le sait, ce sont pour les nouveaux arrivants sur le marché du travail. Il n'a pas parlé si le calcul s'échelonnait sur un an, c'est-à-dire s'il s'agit de 910 heures dans une période de 12 mois ou si on peut aller dans l'année précédente pour arriver au chiffre qui a été proposé par mon honora-

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ble collègue, le député qui voulait s'assurer qu'on donne l'heure juste.

(1340)

Lorsqu'on veut déformer et détourner, c'est très facile. Par exemple, lorsqu'on parle du surplus, que le ministre des Finances peut mettre le surplus du fonds de l'assurance-chômage dans sa poche arrière. Non. C'est un surplus qui appartient au fonds de l'assurance-emploi auquel les employeurs et les employés ont contribué. Cela ne peut pas disparaître dans les fonds du gouvernement, dans les revenus généraux du gouvernement. C'est ce genre de contribution pas toujours très exact qui nous frustre un peu.

J'aurais un dernier point à soulever. Seul quelqu'un du Bloc québécois peut nous dire que les 800 millions, le fonds de réinvestissement, 800 millions à maturité, ce sont des petites affaires. Trois cents millions pour le fonds de transition dans les trois premières années qui vont être affectés aux régions les plus touchées par n'importe quelle réforme, ce sont des petites choses. Pour le Bloc québécois, il est facile à comprendre que ce sont de petites choses lorsqu'on voit comment leur cousin au Québec est en train de gérer les affaires du gouvernement du Québec.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler de la motion de mon collègue du Bloc québécois.

Je voudrais en profiter pour féliciter ma collègue de Mercier de s'être présentée à la direction de son parti. Je ne souscris peut-être pas à ses idées politiques, mais j'admire décidément son ambition et sa ténacité.

Je n'ai jamais pu débattre du projet de loi dans sa forme antérieure, alors que c'était le projet de loi C-111, parce que le gouvernement a précipité son étude au comité avant Noël. Je tiens à rappeler à mes collègues à quel point le gouvernement a accéléré le programme législatif et l'étude des projets de loi. Et qu'a-t-il fait ensuite? Il a prorogé le Parlement. Cela montre bien ce que les libéraux sont prêts à faire pour donner une allure d'intégrité au processus.

Le gouvernement nous a présenté un nouveau discours du Trône. Il voulait effacer l'ardoise et recommencer à zéro, faire amende honorable pour toutes les erreurs commises, surtout durant le référendum. Nous entamons maintenant une nouvelle session, et c'est l'occasion pour le gouvernement de nous montrer qu'il pense vraiment ce qu'il dit et qu'il s'efforcera de mettre en oeuvre des réponses et des lois sérieuses.

Malheureusement, au lieu de travailler en collaboration avec nous, le gouvernement a choisi de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur encore une fois. Cet énorme projet de loi a été déposé il y a quatre jours à peine, et nous n'aurons que 50 heures à consacrer aux témoins qui se présenteront devant le comité.

Le projet de loi est le plus important que le gouvernement ait présenté dans le domaine de la politique sociale. Il veut le renvoyer en hâte au comité. Je sais bien que nous avons eu le temps d'étudier l'ancienne version de ce projet de loi pendant des mois. Cependant, la population canadienne a été amenée à croire que le projet de loi était mort au Feuilleton au moment de la prorogation. Les gens ont pris le gouvernement libéral au mot et ont présumé que c'était le cas. Les libéraux, à leur manière bien typique, ont invoqué la clôture et ont ainsi réussi à ramener le projet de loi par la porte arrière.

Les libéraux veulent tout avoir et ils feront tout pour avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent recommencer à zéro et conserver le projet de loi. Pour réussir cela, ils ont dû faire appel à la grotesque mesure qu'est la clôture pour faire adopter leur motion bien spéciale qui visait à rétablir les projets de loi à l'étape où ils en étaient au moment de la prorogation.

En bref, ils ont abusé des pratiques de la Chambre, ils ont foulé aux pieds, méprisé, manipulé, esquivé et grossièrement tenu pour acquis les pratiques démocratiques établies à la Chambre. Par une ironie du sort, à la manière hypocrite des libéraux, ils ont rétabli le projet de loi de la même façon que les conservateurs l'avaient fait après avoir prorogé la Chambre. Les libéraux, les conservateurs, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

Le gouvernement libéral nous montre bien qu'il ne s'intéresse pas à la création d'emplois et qu'il est à court d'idées innovatrices. Le projet de loi ne créera pas un seul emploi. Nous devons admettre que le gouvernement a renoncé à son programme de création d'emplois parce qu'il sait à quel point ce programme a échoué.

Jetons un coup d'oeil sur ses promesses non tenues. De janvier 1995 à janvier 1996, l'économie canadienne a subi une perte nette de 227 000 emplois. Voilà ce qui s'appelle un bilan peu reluisant. On ne crée pas d'emplois. À cause de la politique du gouvernement libéral, 227 000 emplois ont été éliminés au cours du dernier exercice. Voilà en quoi consiste vraiment le programme libéral de création d'emplois. Le gouvernement peut ne pas aimer cette vérité, mais le fait est que la source de cette triste donnée vient, aussi paradoxalement que cela puisse paraître, de Statistique Canada, plus précisément de l'étude que l'organisme a menée en janvier 1996 concernant les tendances en matière d'emploi.

(1345)

Le gouvernement voudra nous convaincre que, en précipitant l'étude de la mesure législative en comité, il sera en mesure de procéder plus rapidement aux réformes nécessaires pour mieux répondre aux besoins des Canadiens dans le domaine de l'assurance-chômage.

Tout le chahut que l'on a fait en face me porte à croire que ces observations font leur effet.

Le gouvernement n'a eu de cesse d'user et d'abuser de son pouvoir pour limiter le débat à la Chambre et accélérer l'étude de projets de loi controversés afin de réduire le plus possible l'opposition. La meilleure façon d'aider les Canadiens en ce qui concerne l'assurance-emploi serait de revenir aux principes d'une véritable assurance en créant un véritable régime d'assurance.

Au cours du débat qui a précédé la deuxième lecture, j'ai dit que, à mon avis, tout député devait pouvoir disposer du temps qu'il faut pour se prononcer sur le projet de loi dont la Chambre des commu-

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nes est actuellement saisie. Jusqu'ici, ça n'a pas été le cas. Ce projet de loi a suscité de nombreuses manifestations un peu partout, notamment dans les Maritimes, et voilà qu'on veut limiter le débat à trois heures. Les députés doivent pouvoir poser des questions ou répondre à celles de leurs collègues et des députés de l'opposition. En limitant ainsi le débat sur cette mesure législative, le gouvernement montre qu'il n'a que du mépris pour le système parlementaire.

Il faut bien prendre conscience qu'il ne s'agit pas de marquer des points ou de précipiter l'adoption de mesures législatives afin de pouvoir se vanter auprès des médias d'avoir accompli quelque chose. Le processus est tout autre. Il s'agit de faire savoir à leurs collègues ici présents ce que les électeurs de leurs circonscriptions pensent de la mesure législative en question, ce qui est important. C'est particulièrement important lorsqu'il est question d'un projet de loi ayant de telles répercussions sur la vie et le bien-être de millions de Canadiens. Les libéraux n'ont jamais permis de faire cela à la Chambre.

Pourquoi pas? Ils ne croient même pas dans leurs propres paroles. Ce sont des hypocrites qui disent une chose et en font une autre.

La ministre du Patrimoine a déclaré: «J'ai déjà dit avec véhémence et très directement que, si la TPS n'était pas abolie, je démissionnerais. J'ignore comment je pourrais être plus claire. Je pense qu'il faut rendre des comptes sur les choses qu'on dit qu'on va faire et qu'il faut tenir ses promesses.» Alors qu'il était candidat libéral, le premier ministre a déclaré, en 1993, qu'il voulait supprimer la TPS. Les libéraux ont très clairement violé cette promesse et, pourtant, la ministre du Patrimoine canadien n'a pas démissionné. Cela montre à quel point on peut fier à sa parole. Supprimer la TPS, c'est la faire disparaître, un point c'est tout.

Le 18 octobre 1993, le premier ministre a déclaré que le Parti libéral entendait maintenir la sécurité de la vieillesse. Or, la semaine dernière, dans le budget, le gouvernement l'a éliminée. Lorsqu'on parle de maintenir une chose, il n'est pas question de la supprimer ensuite. Les libéraux ont affirmé aussi qu'ils feraient de l'assurance-chômage davantage un véritable programme d'assurance. Au lieu de cela, ils la transforment toujours plus en un régime d'assistance sociale. J'invite tout le monde à ne pas se laisser prendre par la position trompeuse que le gouvernement adopte face à l'assurance-chômage en annonçant en grande pompe son intention d'obtenir l'opinion des Canadiens.

Tout d'abord, il est clair que le gouvernement s'intéresse peu à ce que les Canadiens ont à dire au sujet des lois. Ainsi, l'ancien président du Comité permanent du développement des ressources humaines a refusé que des témoins comparaissent devant le comité pour exprimer leurs préoccupations au sujet de nouveaux pouvoirs que le projet de loi C-96 accordait au gouvernement. Il a plutôt décrété que chaque parti n'avait droit qu'à un seul témoin et que tous les témoins comparaîtraient simultanément en un seul groupe. On est loin de faire participer tout le monde à l'élaboration de la politique.

L'autre raison qui devrait nous amener à être plutôt circonspects face à l'intention du gouvernement d'examiner sérieusement le projet de loi, c'est le fait que l'ancien secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines et l'ancien président du Comité du développement des ressources humaines ont violé leur promesse.

Durant les délibérations sur les futurs travaux du comité, en réponse à mes questions, ils se sont engagés à l'égard de toutes les personnes présentes à ce qu'aucun des projets de loi sur l'assurance-chômage ne soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture. On leur a posé la question clairement et sans ambiguïté. Ils ont affirmé carrément que la Chambre ne renverrait pas ces projets de loi au comité avant la deuxième lecture.

Il est évident que le gouvernement a fait exactement ce qu'il s'était engagé à ne pas faire. Les intentions du gouvernement sont plus souvent à l'opposé de ce qu'il voudrait que la population croie. C'est à ce type d'hypocrisie, d'incohérence et de manque de sincérité qu'on s'attend de la part des politicards qui décident du programme du gouvernement.

(1350)

La troisième raison pour laquelle il faut se méfier des belles paroles du gouvernement au sujet de la participation de tous les intéressés à l'élaboration de la politique est fort simple. Le gouvernement a limité le débat à trois heures avant de renvoyer le projet de loi au comité. Même si nous avions rejeté la motion gouvernementale visant à renvoyer le projet de loi au comité avant sa deuxième lecture, il y aurait tout de même eu amplement de possibilités de consulter longuement les témoins en comité, ce qui aurait permis aux députés de traiter du projet de loi.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement veut empêcher les députés de traiter de ce projet de loi. La seule raison à laquelle je puisse penser, c'est que la dissidence est tellement forte parmi les simples députés du Parti libéral, surtout ceux de l'Atlantique, qui s'opposent si vigoureusement à ce projet de loi, que le gouvernement ne peut pas se permettre de leur donner l'occasion de critiquer cette mesure législative à la Chambre.

Grâce à la motion présentée par le Bloc québécois, ces simples députés libéraux pourront maintenant dire à la Chambre quels sont les sentiments de leurs électeurs au sujet de ce projet de loi peu judicieux.

Permettez-moi d'aborder certains éléments des prétendues réformes du ministre en matière d'assurance-chômage. L'ancien ministre avait demandé à la Chambre de lire le hansard de l'époque qui a marqué les débuts de l'assurance-chômage. Il est évident que sa demande prouve qu'il ne l'a pas fait lui-même. Sinon, il aurait été gêné par le fait que son programme d'assurance-emploi est diamétralement opposé aux intentions des premiers artisans de ce projet de loi, en 1940, ou même en 1919, lorsque l'idée en a été discutée pour la première fois au Canada.

J'espère seulement que le nouveau ministre du Développement des ressources humaines suivra les conseils de son collègue qui les lui a offerts si généreusement et qu'il prendra la peine de se renseigner sur l'objectif initial de l'assurance-chômage. Il saurait peut-être alors quoi faire avec ce projet de loi.

578

Paradoxalement, lorsque le gouvernement libéral de Mackenzie King a présenté une loi sur l'assurance-chômage en juillet 1940, il a lui aussi tenté de le faire adopter à toute vapeur au Parlement à la fin d'une session. Il semblerait que cette astuce, qui consiste à faire adopter à toute vitesse des mesures importantes à la Chambre, découle d'une longue tradition.

De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes pas influencés par le calendrier ou l'horloge. Nous avons une responsabilité à assumer, un devoir envers les Canadiens. À mon avis, aucun député ne veut plus qu'un autre se charger de cette tâche. Personne n'a le monopole des mesures d'intérêt public. S'il faut quelques jours de plus pour que la Chambre tienne un débat approfondi à l'étape de la deuxième lecture d'une mesure législative qui touche des millions de Canadiens, je ne vois pas pourquoi on hésiterait. Pourquoi les libéraux s'opposent-ils tellement à prolonger le temps prévu pour débattre ce projet de loi?

Le projet de loi sur l'assurance-emploi, dont nous sommes saisis aujourd'hui nous mène beaucoup plus loin que les concepteurs de l'assurance-chômage ne l'avaient pensé au départ. Le gouvernement libéral actuel voit l'assurance-emploi comme un supplément du revenu et non comme une assurance. Permettez-moi de rappeler qu'en 1940, le ministre libéral du Travail, qui croyait dans le principe voulant que les individus assument eux-mêmes leurs périodes de chômage, avait cité le rapport rédigé en 1919 par l'honorable Mayers, juge en chef du Manitoba:

Nous recommandons à votre gouvernement d'envisager l'établissement d'un système d'assurance sociale d'État à l'intention de ceux qui, n'ayant rien à se reprocher, sont incapables de travailler, peu importe que cette incapacité résulte d'une absence de possibilités, de la maladie, d'une invalidité ou de l'âge. Cette assurance éliminerait le spectre de la peur qui hante aujourd'hui le salarié et en ferait un homme plus satisfait, un meilleur citoyen.

Je suis d'accord avec le ministre du Travail de l'époque, qui tenait à ce que l'assurance-chômage serve à aider, pendant de courtes périodes, des travailleurs entre deux emplois. Le ministre du Travail de l'époque craignait aussi que l'assurance-chômage ne devienne pour certains une façon de vivre et qui voulait que des mesures soient prises pour éviter que des gens comptent trop sur le système, au point d'en dépendre totalement pour vivre ou assurer continuellement leur subsistance.

À l'appui de son argument, il avait cité un passage du rapport de l'organisation Civil War Workers of Great Britain:

Il est impossible de prévoir le taux ou la durée du chômage; mais, quels qu'ils soient, le chômage sera très répandu et, pour y remédier, l'État devra appliquer une des deux solutions suivantes: établir un régime d'assurance bien pensé ou s'empresser de verser à tort et à travers des allocations sociales quand la crise arrivera.

Il ne saurait y avoir de doute sur laquelle des deux solutions est la meilleure. Les allocations sociales risquent de mener tout droit à l'appauvrissement. Un régime d'assurance bien pensé respecte l'amour-propre des travailleurs et les aide et les encourage à le compléter au moyen d'un régime privé obtenu par l'intermédiaire d'une association.

(1355)

C'est exactement l'intention originale que le ministre a laissé se perdre. Aujourd'hui, l'assurance-chômage est pour trop de gens un mode de vie. Pour beaucoup trop de gens, l'assurance-chômage est l'allocation sociale à laquelle faisait allusion le ministre du Travail de l'époque.

Compte tenu des nouvelles modifications qui sont apportées à l'assurance-chômage, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé pour plus d'un milliard de dollars de programmes de formation pour les régions à fort taux de chômage. C'est exactement le genre d'allocations que dénonçait le gouvernement de Mackenzie King. Regardez ce que ces programmes ont fait pour les régions ciblées: ils ne font que condamner les gens à dépendre perpétuellement de l'État.

Il suffit de considérer l'échec colossal de la stratégie concernant le poisson de fond de l'Atlantique pour se convaincre que ces mégaprogrammes de sociologie appliquée n'arrivent pas à créer des emplois vraiment durables.

Je reconnais que les modifications apportées à l'assurance-emploi de façon à réduire les charges sociales et le maximum de la rémunération assurable et à resserrer les conditions d'admissibilité constituent de très petits pas dans la bonne direction. Toutefois, ces pas sont tellement menus et lents que, à côté de cela, l'avance d'un glacier semble aussi rapide qu'un lévrier.

Je me permets de dire quelques mots à propos des charges sociales. Le gouvernement affirme qu'il va stimuler la création d'emplois en réduisant les charges sociales tant des employeurs que des employés. Si une réduction de 5c. permet de créer quelque 25 000 emplois, est-ce qu'une réduction plus importante ne créerait pas un plus grand nombre d'emplois? Si le gouvernement voulait vraiment stimuler la création d'emplois, n'aurait-il pas réduit encore plus les charges sociales dans le budget de la semaine dernière? Il continue au contraire d'escroquer les salariés. La caisse de l'assurance-chômage enregistre un excédent annuel de plus de cinq milliards de dollars que le gouvernement engloutit simplement dans son grand programme de réduction du déficit.

En outre, si le gouvernement croit que la réduction des charges sociales contribue à créer des emplois, ne craint-il pas que les cotisations sociales de 7 p. 100 qu'il impose aux travailleurs à temps partiel n'empêche la création d'emplois?

Le gouvernement semble vouloir seulement contrer les effets néfastes du chômage à l'avenir. Il faut vraiment se demander si les employés à temps partiel devraient voir déduire de leur salaire d'autres cotisations sociales que celles qui sont déjà prélevées.

Ces deux mesures fondamentalement contradictoires prouvent que soit le gouvernement ne veut pas vraiment créer des emplois, soit qu'il ne comprend tout simplement pas ce qu'il fait lorsqu'il essaie de réformer l'assurance-chômage.

Monsieur le Président, je crois savoir que la période des questions va débuter dans quelques minutes à peine. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président: La députée dispose encore de trois minutes, qui seront suivies d'une période de questions et observations de dix minutes.

Comme il sera très bientôt 14 heures, puis-je demander à la députée d'attendre après la période des questions pour terminer son allocution sans interruption.

579

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je préfère cela. Je voudrai aussi présenter alors une motion d'amendement.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés.

______________________________________________

579

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CHAMPIONNAT FÉMININ DE CURLING

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la capitaine de l'équipe de curling de l'Ontario, Marilyn Bodogh, et le club de curling de St. Catharines, pour avoir remporté le championnat canadien de curling féminin à Thunder Bay, le 25 février 1996.

Grâce à sa victoire au tournoi de neuf jours appelé Tournoi des coeurs de Scott, l'équipe de St. Catharines est devenue l'équipe qui représentera le Canada au tournoi mondial qui doit se disputer plus tard au cours du mois à Hamilton.

Voici ce qu'a déclaré Mme Bodogh après la victoire: «Nous savions, en montant cette équipe, que nous allions gagner. Jamais il ne nous est venu à l'esprit que nous pourrions perdre.» Cette énergie et cette attitude positives constituent un formidable exemple pour tous les Canadiens.

Nous félicitons Marilyn Bodogh, de St. Catharines, d'avoir monté une équipe gagnante pour le Canada, et nous lui souhaitons bonne chance au championnat mondial.

* * *

LES AFFAIRES INDIENNES

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, nous apprenons par les journaux que le ministre doit conclure une entente prévoyant le paiement d'une indemnisation de 10 millions de dollars à 17 familles inuit qui avaient accepté d'être réinstallées dans le Grand Nord pendant les années 50. Bien que ce déménagement ne se soit pas fait sans difficultés, on dit que la nouvelle localité compte parmi celles dont l'établissement avait été le plus réussi dans le Grand Nord.

Malgré les preuves documentaires et la bonne réputation des fonctionnaires de l'époque, la Commission royale sur les peuples autochtones, dont les conclusions étaient politiquement prévisibles, a condamné le déménagement et a recommandé une indemnisation. Le Globe and Mail a soutenu que cette décision appliquerait une moralité rétroactive, en satisfaisant un besoin de faire triompher les clichés de l'orthodoxie politique.

Au lieu de s'engager dans le révisionnisme historique et de régler de vieux griefs, réels ou imaginaires, le gouvernement ferait mieux de tâcher de répondre aux besoins d'aujourd'hui.

LA CAPITALE CANADIENNE DU FROMAGE

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour féliciter le comté de Hastings d'avoir été nommé capitale du fromage au Canada.

Quatre fabricants de fromage sont installés dans le comté de Hastings: Eldorado Cheese, Ivanhoe Cheese, Maple Dale Cheese et Riverside Cheese. Ces entreprises produisent d'excellents fromages bien différenciés que je vous recommande.

Mais il n'y pas que le plaisir de la bouche. Chacune de ces entreprises contribue à la vitalité de l'économie locale, car elles utilisent la production des fermes laitières et donnent des emplois dans leurs usines de production ainsi que dans le commerce de détail.

Les excellents fromagers du comté de Hastings s'inscrivent dans la fière et longue tradition fromagère du centre et de l'est de l'Ontario.

J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter ces quatre entreprises de transformation et le comté de Hastings de ce titre de capitale canadienne du fromage.

* * *

M. SIMON PETER HALLAHAN

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la circonscription de Huron-Bruce déplore le décès, survenu récemment, d'une personnalité très en vue dans la collectivité, Simon Peter Hallahan. Il avait 96 ans.

Simon était un travailleur acharné, dévoué envers sa famille et toute la collectivité. Il a toujours été très engagé dans les organismes communautaires et agricoles du canton.

Il a été actif dans de nombreux domaines. Il a été membre de la Wawanosh Federation of Agriculture, il a siégé au conseil municipal, il a occupé le poste de préfet, il a joué un rôle actif dans la Huron County Ploughman's Association, les Huron County Milk Producers, les Huron County Pork Producers, la Huron County Holstein Association; il a fait partie des Chevaliers de Colomb et du Blyth Fire Board. Ce ne sont là que quelques exemples.

Simon a également été pendant toute sa vie membre de l'association libérale, et le premier ministre lui a fait l'honneur de visiter sa ferme familiale à l'occasion d'une tournée qu'il a faite en 1992 dans le comté de Huron.

Simon a toujours vécu intensément et il a tout donné à sa famille, à sa collectivité et à son pays.

Je présente mes plus sincères condoléances à sa femme, Beatrice, et aux membres de sa famille. Il manquera beaucoup à tous ceux qui ont eu l'honneur de le connaître.

580

[Français]

HOMMAGE À CRAIG KIELBURGER

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, quelques députés de cette Chambre et moi-même avons eu l'honneur de rencontrer une personne qui peut être considérée comme étant un modèle pour notre jeunesse en servant d'exemple.

[Traduction]

Craig Keilburger, qui est présent à notre tribune aujourd'hui, a prouvé qu'il y a des jeunes dans notre société qui prennent leurs responsabilités et qui se font les porte-parole d'autres jeunes victimes de mauvais traitements et de négligence dans le monde.

J'invite tous les parlementaires à travailler ensemble, avec Craig et les responsables de la Campagne de libération des enfants, pour mettre un terme à l'exploitation des enfants au travail dans des pays comme le Bangladesh, le Pakistan et même le Mexique, un de nos partenaires commerciaux.

Le gouvernement a déjà pris des mesures qui aideront directement les pays à renforcer les programmes en ce sens, mais ce n'est pas suffisant. Grâce à des mesures comme celles-là, à l'étiquetage des produits fabriqués par des enfants et à une sensibilisation accrue de la population canadienne, nous pouvons faire une différence dans l'existence de millions d'enfants qui vivent une situation d'esclavage dans le monde entier.

Applaudissons tous un des héros du Canada.

* * *

[Français]

LA RÉGION D'ASBESTOS

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la région d'Asbestos, dans le comté de Richmond-Wolfe, au Québec, qui était aux prises avec des difficultés économiques majeures est à l'aube de connaître un important développement lié à l'exploitation du minerai d'amiante.

Une première bonne nouvelle est que la compagnie J.M. Asbestos investira 125 millions de dollars dans le développement d'une mine souterraine, garantissant ainsi l'emploi à 700 travailleurs pour encore 20 ans.

La deuxième bonne nouvelle est que Métallurgie Noranda a retenu le site d'Asbestos pour y installer, au coût de 525 millions de dollars, une usine de magnésium qui créera environ 375 emplois directs.

En terminant, je tiens à féliciter tout particulièrement le président-directeur général de la J.M. Asbestos, M. Bernard Coulombe, sans qui, de l'avis de tous, ces deux projets n'auraient pas pu se concrétiser.

Asbestos renaît. Je lui souhaite donc, en notre nom, un excellent retour à la prospérité.

[Traduction]

LE MOIS DES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, mars est le Mois des troubles d'apprentissage, et 1996 marque le 25e anniversaire de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage.

(1405)

Composé de personnes dévouées, cet organisme travaille aux niveaux local, provincial et fédéral pour améliorer la vie des personnes souffrant de troubles d'apprentissage. L'association met à la disposition des enfants et des adultes souffrant de ces troubles des ressources, des programmes d'éducation et des outils afin de leur permettre de connaître une vie pleinement productive. Ces personnes courageuses, grâce à leur persévérance et à l'aide des bénévoles de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage, ont du succès au travail, à l'école et dans leur collectivité.

Quelque 10 à 15 p. 100 de Canadiens souffrent de troubles d'apprentissage. Ces personnes et les membres de l'association conjuguent leurs efforts pour nous montrer le sens véritable de la coopération, du courage et du dévouement. J'invite les Canadiens à porter fièrement l'épinglette de l'association en tant que symbole.

J'invite également les députés à se joindre à moi aujourd'hui pour souligner le Mois des troubles d'apprentissage ainsi que rendre hommage à ces personnes remarquables souffrant de troubles semblables, qui déploient beaucoup d'efforts pour se réaliser et connaître le bonheur.

* * *

MEDECINE BEAT

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le récent succès des artistes canadiens à la remise des prix Grammy aux États-Unis montre bien l'importance d'investir dans les arts au Canada. Lors de la remise des prix Juno tout récemment, les autochtones du Canada ont également montré le grand talent des premières nations.

Je veux profiter de cette occasion pour féliciter un groupe musical très original du Yukon qui a remporté cette semaine le prix Juno pour la meilleure musique dans la catégorie des enregistrements autochtones. Jerry Alfred et son groupe, Medecine Beat, formé de Marc Paradis, Bob Hamilton, Andrea McColeman et Marie Gogo, ont beaucoup voyagé au Canada, et leur musique au style unique a touché beaucoup de Canadiens. Le groupe Medecine Beat s'inspire de la musique tutchone traditionnelle du nord. Jerry Alfred dit que c'est son père qui l'a encouragé à perpétuer la tradition musicale tutchone du nord.

Bob Hamilton, propriétaire de la maison de disques Old Crow Recording, a produit l'enregistrement et a aussi participé à l'interprétation de la chanson à succès Etsi Shon, une chanson dédiée à son grand-père qui est aussi le titre du disque compact.

581

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la situation entre la Chine et Taiwan est de plus en plus tendue.

Il y a à Vancouver une importante communauté taiwanaise qui enrichit le tissu de notre société. Ses membres participent à la vie de notre ville et de notre pays. La même chose est vraie des Chinois, qui sont au Canada depuis plus d'un siècle et qui ont travaillé dur, surmontant des difficultés et de grands défis, pour apporter une contribution appréciable non seulement au multiculturalisme canadien, mais à la construction de notre grand pays.

Les deux collectivités sont bouleversées par le grave conflit qui oppose leurs pays d'origine. C'est un conflit qui risque de causer beaucoup de peine et de douleur à beaucoup de gens qui veulent le bien-être de leur famille et de leur pays.

[Français]

Je voudrais noter les efforts du gouvernement à créer un dialogue entre la Chine et Taïwan. Le Canada a toujours été considéré un pays pacifique dont les habitants ont toujours été capables de négocier leur différence et arriver à des compromis. On doit éviter ce qui est arrivé dans d'autres pays. On doit éviter le conflit.

Notre gouvernement doit continuer d'offrir son assistance tant à la Chine qu'à Taïwan.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, nous avons récemment entendu parler du Club R. Il s'agit d'un système permettant aux réformistes qui écrivent des lettres aux rédacteurs de journaux ou font d'autres envois postaux de recevoir des points.

Nous avons quelques suggestions de prix à proposer: 50 lettres à la rédaction vous permettent d'obtenir des lunettes d'approche pour chercher des conservateurs dans vos efforts désespérés en vue d'accéder au statut d'opposition officielle; 100 lettres donnent droit à un fer à friser, parce que nous savons à quel point les réformistes frisent le ridicule; avec 200 lettres, le bureau du chef du parti obtient gratuitement un plombier pour six mois afin de trouver l'origine de ces méchantes fuites.

Malheureusement, tous ces prix devront être retournés dès réception parce que nous savons tous que les réformistes ne tiennent jamais leurs promesses. Une fois ces prix retournés, les membres du Club R sauront ce que tous les autres Canadiens savent déjà, c'est-à-dire que, être réformiste, ce n'est pas un cadeau.

LA COMMISSION KREVER

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a annoncé hier qu'il allait prendre des mesures pour rendre le système canadien d'approvisionnement en sang le plus sûr au monde.

Le juge Krever a fait 43 recommandations dans son rapport sur le système canadien d'approvisionnement en sang, dont sept visaient le gouvernement fédéral. Nous avons donné suite à toutes.

Le gouvernement entend aller encore plus loin, répondant en cela aux exigences du leadership. Nous irons dans les provinces et territoires pour renouveler et redéfinir le système d'approvisionnement en sang, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Plus de 300 000 Canadiens reçoivent chaque année des transfusions sanguines et des dérivés sanguins. Cela représente un élément vital de notre système de santé et nous devons y apporter le plus grand soin et la plus grande attention. Le gouvernement accorde à cette question toute l'attention qu'elle mérite.

* * *

(1410)

[Français]

LA DICTÉE DES AMÉRIQUES

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, Jean-François Bouthillette, étudiant à l'école internationale de Saint-Hubert, participera à la finale internationale de la troisième Dictée des Amériques qui sera télédiffusée à Radio-Québec et retransmise à l'échelle mondiale.

En effet, samedi le 30 mars, Jean-François Bouthillette se mesurera aux champions d'orthographe de 11 pays d'Amérique et d'Europe. À cette occasion, le Salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec accueillera les finalistes en compagnie du parolier Luc Plamondon qui leur lira la dictée.

La sélection des finalistes a été faite parmi 37 000 élèves de secondaire IV et V dans 168 écoles du Québec. Année après année, ce concours gagne en popularité et près de 6 000 personnes au Québec ont participé à la Dictée des Amériques cette année dans le volet grand public.

Félicitations, Jean-François, d'avoir franchi cette étape. Et nous te disons le mot de Cambronne pour la prochaine période.

* * *

LE FORUM DE MONTRÉAL

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, les stars du Forum de Montréal furent nombreuses et adulées. Qu'il suffise de rappeler les Maurice et Henri Richard, Butch Bouchard, Jean Béliveau, Guy Lafleur, Guy Carbonneau, Serge Savard, Bob Gainey et bien d'autres. Hier, le rideau est tombé sur la scène la plus populaire du Québec après 72 ans, 2 322 matchs et 16 coupes Stanley. De tous les incidents qui ont marqué la vie du Forum, nul ne peut oublier celui du 17 mars 1955, journée de

582

l'émeute, à la suite de la décision de Clarence Campbell d'empêcher Maurice Richard de participer aux éliminatoires.

Aujourd'hui, le Bloc veut rendre hommage et remercier de leur précieux dévouement les milliers d'employés qui ont oeuvré au Forum au cours de ces 72 années. Le Forum restera un souvenir vibrant et impérissable dans l'esprit des peuples québécois et canadien, puisqu'il a été au coeur de notre vie sportive et culturelle.

* * *

[Traduction]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de Canadiens de toutes les régions du pays qui ont communiqué avec moi en tant que porte-parole national du Parti réformiste du Canada en matière de défense.

Ces Canadiens ont trouvé offensant le communiqué publié le 26 octobre par la loyale opposition de Sa Majesté. Le Bloc québécois demande aux membres des Forces armées canadiennes. . .

Le Président: Étant donné que la Chambre est actuellement saisie de cette question, le député enfreint le Règlement.

* * *

LE BUDGET

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, il y a dans l'excellent budget qu'a déposé le ministre des Finances le 6 mars, un passage qui dit:

[. . .] l'interdiction qui est actuellement faite aux banques de vendre de l'assurance sera maintenue. Le cadre actuellement en place pour la vente d'assurance par l'intermédiaire d'agents et de courtiers sera protégé. Le livre blanc portant sur cette question et sur tous les autres aspects encore à l'étude sera publié au cours des prochaines semaines.

La réaction des députés et des Canadiens en général montre que c'est une des mesures les plus populaires annoncées dans le budget.

L'interdiction aux banques de vendre de l'assurance à leurs succursales devrait s'accompagner d'une interdiction pour les banques de se lancer sur le marché du crédit-bail automobile. Étant donné le rôle actuel des banques dans les opérations actuelles de crédit-bail, elle jouiraient d'un avantage pratiquement insurmontable par rapport aux opérations de crédit-bail automobile existantes.

En 1994, le banques ont financé plus de 40 p. 100 des opérations de crédit-bail automobile, acquérant ainsi le droit supplémentaire d'être des bailleurs commerciaux. Cela leur donnerait un avantage supplémentaire par rapport aux consommateurs et porterait un grave préjudice aux compagnies privées de crédit-bail automobile.

Les députés des deux côtés de la Chambre devraient veiller à ne pas permettre que cela se produise.

LE FORUM

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, nous avons fait nos adieux au Forum où les Canadiens jouaient leur dernier match. Les applaudissements et les larmes des spectateurs témoignent de la place spéciale qu'occupait le Forum dans le coeur, l'esprit et la mémoire des Montréalais.

Ces 72 dernières années, le Forum a été l'un des hauts lieux de l'expression culturelle qui nous lie.

[Français]

Le Forum était une place pour tous les Montréalais, les anglophones et les francophones.

[Traduction]

Les souvenirs qu'il nous laisse vont au-delà du hockey. Il nous rappelle des événements qui y ont été organisés pour tous les âges.

[Français]

Il ne faut pas oublier le point tournant du référendum en 1980, le grand rallye des Yvettes, alors que 15 000 femmes s'étaient regroupées pour dire oui au Canada et chanter non à la séparation.

(1415)

[Traduction]

Nous pourrions aussi ajouter la fantaisie et la grâce, le printemps et l'automne, les Ice Capades et les Ice Follies, le spectacle, la publicité, la chanson et les concerts de rock and roll. . .

[Français]

-le fun du cirque pour les enfants, et j'en passe.

Comme les grands joueurs de hockey, les Canadiens ont passé le flambeau d'une génération à l'autre, et nous allons passer aujourd'hui la tradition du Forum au Centre Molson, un symbole de renouveau. On est prêts, on va continuer de gagner.

* * *

[Traduction]

LES REVENDICATIONS TERRITORIALES DES NISGA'A

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ferait bien d'apposer, au pupitre du ministre des Affaires indiennes à la Chambre, une affiche qui dirait: «Mettre le cerveau en marche au moins dix secondes avant d'ouvrir la bouche.» S'il appliquait cette règle, on pourrait réduire le nombre de sottises qui proviennent de ce bout de la Chambre.

En plus des propos bizarres et choquants, le ministre se met maintenant à faire des déclarations visiblement fausses à la Chambre, comme quand il a dit hier que je n'avais jamais pris la parole en cette enceinte sur la question des revendications territoriales des Nisga'a.

583

Il a battu en retraite quand il s'est vu sommé de prouver ce qu'il avançait. Il a dit alors que ce qu'il avait voulu dire, c'est que je n'avais jamais pris le parti des Nisga'a. C'est bien lui. Pour lui, régler les revendications territoriales des autochtones, ça consiste à prendre parti. Pas étonnant qu'un éditorial du Toronto Star ait récemment décrit ainsi les libéraux: «Les libéraux fédéraux sont des morts vivants. On les dirait pleins d'énergie, mais ils sont vides à l'intérieur. Il suffit d'y toucher pour constater qu'ils sont en train de pourrir et de se dessécher!»

______________________________________________

583

QUESTIONS ORALES

[Français]

TAIWAN

M. Michel Gauthier (Chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la situation est extrêmement préoccupante avec les événements qui se déroulent actuellement en Chine. Le ministre des Affaires étrangères a rencontré hier l'ambassadeur chinois pour la deuxième fois en trois jours afin de lui exprimer les profondes préoccupations du Canada dans la crise qui sévit justement entre la Chine et Taiwan.

J'adresse ma question à celui qui peut répondre au nom du gouvernement. Au moment où la crise qui sévit dans le détroit de Formose s'aggrave de jour en jour et alors que les États-Unis ont décidé d'envoyer sur place plusieurs bâtiments, le ministre ou le secrétaire d'État peut-il faire part à cette Chambre des discussions que le ministre des Affaires étrangères a eues avec l'ambassadeur chinois, ainsi que la position du gouvernement du Canada dans ce dossier?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je suis fort heureux que l'opposition ait posé cette question.

Le ministre des Affaires étrangères a rencontré l'ambassadeur de Chine à Ottawa pour lui faire part de notre profonde inquiétude au sujet de la situation qui règne dans le détroit de Taiwan. Nous continuons à préconiser que les différends politiques entre Taiwan et la Chine soient résolus politiquement et pacifiquement.

Étant donné notre importance stratégique dans la région Asie-Pacifique, toute escalade des tensions dans cette région aurait une incidence sur les intérêts canadiens. Voilà pourquoi nous avons fait savoir aux Chinois et aux Taiwanais que toute erreur de calcul quant aux mesures prises de part et d'autre serait néfaste pour la situation dans le détroit.

[Français]

M. Michel Gauthier (Chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à l'approche des élections présidentielles taiwanaises qui doivent se tenir le 23 mars prochain et compte tenu des sérieuses mises en garde que le secrétaire d'État américain a servies aux autorités chinoises, quelle position entend prendre le gouvernement canadien si le gouvernement chinois ne cesse ses manoeuvres d'intimidation?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, nous savons que l'escalade de la tension se poursuit.

Nous avons fait part de nos inquiétudes au gouvernement chinois, dans l'espoir qu'il essaiera de calmer cette tension dans le détroit. Le déploiement de navires américains, postés en attente dans les régions en cause, doit être interprété comme un simple geste de prudence.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le secrétaire d'État peut nous dire si des consultations entre le Canada et ses alliés sont prévues au cours des prochains jours afin de trouver des moyens pour faire entendre raison aux autorités chinoises? Est-ce que le gouvernement du Canada entend saisir le Conseil de sécurité de la question?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il serait inopportun de commenter des discussions que nous essayons d'engager avec nos alliés. Il importe que toutes les démocraties occidentales fassent connaître leur inquiétude face à cette situation.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le ministre déclarait hier que ceux et celles qui protestent contre la réforme de l'assurance-chômage ont été motivés par des travailleurs saisonniers paresseux et désoeuvrés. Bored and lazy. Il ajoutait, et je cite la dépêche:

[Traduction]

«Ces gens doivent trouver quelque chose à faire le dimanche. Certains font un tour en voiture, d'autres vont au cinéma, alors que d'autres préfèrent organiser des manifestations. Je suppose que tout dépend de ce qu'on aime.»

[Français]

Voilà l'opinion que le ministre entretient sur les chômeurs.

Comment le ministre, dans les moments que nous vivons, peut-il tenir de tels propos sur les manifestants, sur les chômeurs et chômeuses? Ne reconnaît-il pas que son premier devoir est de les comprendre, de leur venir en aide, de les défendre, y compris au Conseil des ministres, et non de les déprécier, et pire, de les mépriser?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le premier devoir de tous les députés de cette Chambre est toujours le même, c'est d'être honnête et de toujours dire la vérité.

584

C'est une tradition que je respecte depuis très longtemps. J'ai tellement de respect pour mon honorable collègue que je sais que les propos qu'elle a tenus en ce qui a trait à ce qu'on m'a attribué comme commentaires, elle le croit comme étant le cas.

Je suggère à ma collègue qu'elle lise le reportage dans le journal L'Acadie Nouvelle, reportage préparé par la Presse Canadienne. Les propos qui sont décrits dans l'article en question sont absolument exacts. Ce que j'ai dit dans le discours que j'ai tenu hier avec les membres de la presse, qui a été rapporté dans le journal L'Acadie Nouvelle, reflète exactement ma pensée.

Voici ma pensée: C'est que les agitateurs professionnels qui organisent des manifestations-et j'ai nommé les deux messieurs en question, M. Yvon Godin et M. Basque-sont des gens qu'on connaît depuis très longtemps. Ils devraient trouver autre chose à faire le dimanche après-midi que de se promener d'une manifestation à l'autre, en train de susciter des émotions et des inquiétudes dans une population qui est en train de se faire exploiter par les leaders syndicaux. J'ai aussi beaucoup d'inquiétude que mon honorable collègue voudrait en faire autant.

[Traduction]

Étant donné que la citation a été lue en anglais, je veux absolument être exact. J'ai déjà dit que je comprends les problèmes des gens qui s'inquiètent de la réforme de la Loi sur l'assurance-chômage.

Les articles de la Presse canadienne, du Telegraph Journal et de L'Acadie Nouvelle étaient exacts. Je sais que la députée voudra vérifier les faits avant de me prêter des déclarations voulant que j'aurais dit que tout chômeur qui participe à ces manifestations est un fainéant ou ne fait pas son travail correctement. Ce que j'ai dit c'est que: «des agitateurs professionnels, comme Bob White, Basque et Godin, passent leur temps à agiter les pauvres et les chômeurs, et qu'ils devraient cesser d'exploiter les plus vulnérables de notre société.»

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, on vient de voir les honorables collègues se lever face à un appel à la dénonciation d'un président de centrale syndicale qui fait son travail aussi honorablement que le ministre.

(1425)

S'il n'y avait pas les centrales syndicales, les groupes organisés, on n'entendrait pas souvent les gens qui, chacun chez eux, au chômage, avec la misère, ont des problèmes. Rien.

Monsieur le Président, je lui demande de se rétracter.

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est très, très important lorsque nous parlons de membres de notre société; des hommes et des femmes réels, qui ont des familles et des problèmes réels et qui, chaque jour, s'inquiètent de l'avenir parce qu'ils sont chômeurs.

J'ai passé ma carrière politique et j'ai utilisé mon capital politique à défendre les gens que je représente. La députée peut passer son temps avec ses amis comme Bob White, qui fait plus d'argent qu'elle et plus d'argent que moi en exploitant les pauvres du nord du Nouveau-Brunswick.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, durant la dernière campagne électorale, les libéraux ont partout promis d'abolir, d'éliminer et de supprimer la TPS. C'était même un des piliers de leur plate-forme électorale. Quand les candidats libéraux faisaient du porte-à-porte, ils ne parlaient pas d'harmoniser la TPS, mais bien d'abolir et d'éliminer une taxe inique.

Le gouvernement a clairement violé sa promesse. Il empire les choses en niant l'avoir violée. Maintenant que cela ne marche pas, le ministre des Finances a le culot de dire que c'est la faute des provinces si le gouvernement est incapable de tenir sa promesse.

Pourquoi le gouvernement n'admet-il pas tout simplement qu'il n'a aucunement l'intention d'abolir, d'éliminer ou de supprimer la TPS?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, faut-il encore répéter que nous avons promis de remplacer la TPS? La TPS et la taxe de vente provinciale, d'après les organismes de consommateurs, les organismes de gens d'affaires et tous les défenseurs des consommateurs, ne constituent pas un bon système. Il nous faut un système de taxe harmonisé. C'est ce que nous avons promis de faire et c'est ce que nous ferons.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il n'est pas question de sémantique ou d'interprétation, mais de crédibilité.

Le 18 octobre 1993, la vice-première ministre a promis publiquement de démissionner si la TPS n'était pas abolie. C'est indéniable. Plus de deux ans après, il est parfaitement évident que le gouvernement n'a aucune intention de se débarrasser de la TPS ni de la vice-première ministre. Il doit traîner ces deux boulets avec lui.

Pourquoi le gouvernement a-t-il fait, surtout dans le domaine crucial de la taxation, une promesse qu'il n'avait ni la volonté ni le courage politique de tenir?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, non seulement nous avons dit que nous allions remplacer la TPS et non l'éliminer, mais nous avons aussi demandé au Comité permanent des finances d'examiner les diverses possibilités de réforme. Après avoir consulté les Canadiens et des spécialistes de la fiscalité, le comité a recommandé une taxe nationale harmonisée, une recommandation que les membres réformistes du comité ont d'ailleurs approuvée.

585

Je le répète, les gens d'affaires, les défenseurs des consommateurs et les organismes de consommateurs ont tous dit qu'une taxe harmonisée serait préférable. Le Parti réformiste va-t-il dire maintenant que le système actuel fait mieux l'affaire?

Nous voulons un système de taxe harmonisé. Nous allons travailler à le mettre sur pied et nous allons y réussir.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons d'une promesse non tenue, et le ministre des Finances tente d'en rejeter la faute sur les provinces.

Le gouvernement est passé maître dans l'art de refiler la responsabilité aux autres. Quand il est venu à un cheveu de perdre le pays lors du dernier référendum, il a mis cela sur le dos de Daniel Johnson. Quand il ne réussit pas à tenir ses promesses en matière de création d'emplois, il en attribue la faute au secteur privé. Maintenant qu'il ne peut respecter sa promesse d'abolir la TPS, c'est la faute des provinces.

(1430)

Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas la responsabilité de ces choses-là, à commencer par la promesse non tenue concernant la TPS, au lieu de toujours rejeter sur les autres la responsabilité de ses propres échecs?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous ne rejetons pas la responsabilité sur les autres, mais le fait est qu'il faut deux parties pour en arriver à une entente.

Je le répète, les organismes de gens d'affaires et les organismes de consommateurs ont dit qu'un système de taxe harmonisé est préférable. C'est pourtant ce que nous avons promis dans le livre rouge et ce que j'ai promis quand j'ai fait du porte-à-porte dans ma circonscription. J'ai dit que nous allions harmoniser la taxe et nous le ferons.

* * *

[Français]

LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE MONTRÉALAISE

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Le maire de Montréal a informé la communauté arménienne de la région qu'il avait été forcé d'abandonner le projet d'un monument à la mémoire des victimes de génocide en raison des pressions du ministre de la Coopération internationale et candidat libéral dans Papineau-Saint-Michel. De plus, des clients de la firme pour laquelle travaillait M. Pettigrew sont en négociation d'affaires en Turquie et, chose curieuse, des représentants turcs auraient aussi exercé des pressions pour faire échouer ce projet. Beau défenseur des droits de l'homme.

Comment le premier ministre suppléant peut-il justifier que son collègue et candidat dans Papineau-Saint-Michel soit directement intervenu auprès du maire de Montréal afin de faire avorter ce projet commémorant le génocide arménien de 1915?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue sait très bien que l'érection de monuments est de juridiction municipale et que le ministre de la Coopération internationale n'est pas intervenu dans ce dossier. Il l'a d'ailleurs dit lui-même aux journalistes. Et il a sûrement répété la position fédérale, soit que les monuments sont de juridiction municipale et non fédérale.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, le maire de Montréal a pourtant confirmé que le ministre lui-même lui en avait fait part, ce qui range ce gouvernement du côté des oppresseurs dans ce dossier.

Quelles garanties le premier ministre suppléant peut-il donner pour convaincre cette Chambre que son collègue et candidat libéral dans Papineau-Saint-Michel n'a pas succombé, à titre d'ancien vice-président d'une firme courtisant la Turquie, à des pressions indues pour faire avorter ce projet montréalais?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'honorable député essaie d'amener le sujet de la campagne électorale de Papineau-Saint-Michel sur le parquet de la Chambre des communes. D'ailleurs, il est l'organisateur.

Mais qu'a dit le ministre de la Coopération internationale au maire? Il lui a dit clairement quelle était la position du gouvernement fédéral soit que, tout d'abord, l'érection de monuments relève de la juridiction des municipalités et, deuxièmement, qu'il ne s'agit pas d'une question fédérale.

Donc, le fait que des anciens associés du ministre de la Coopération internationale soient impliqués dans un dossier économique n'a rien à voir avec la position ni du gouvernement fédéral, ni du ministre de la Coopération internationale, ni du candidat dans Papineau-Saint-Michel. S'il veut faire de la politique sur le dos des arméniens, qu'il la fasse dans le comté, et il en verra le résultat le 25 mars.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous venons d'apprendre que les Américains vont nous poursuivre devant l'Organisation mondiale du commerce au sujet du magazine Sports Illustrated. Les Américains savent comment employer des tactiques brutales lorsqu'il s'agit de combattre des lois qu'ils n'apprécient pas. Quand le gouvernement va-t-il adopter une position très ferme lui aussi pour défendre les entreprises canadiennes en contestant devant les tribunaux le projet de loi Helms-Burton?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève deux questions extrêmement importantes au sujet desquelles le gouvernement a fait preuve d'initiative.

586

En ce qui concerne le projet de loi Helms-Burton, notre premier ministre lui-même, le ministre du Commerce international et notre ambassadeur à Washington ont précisé très clairement les objections du gouvernement canadien face à cette mesure. Nous continuons de consulter les dirigeants de l'industrie qui pourraient être durement touchés par ce projet de loi, ainsi que certains de nos alliés dans les Antilles, en Amérique latine et au sein de l'Union européenne. Nous voulons ainsi parvenir à un consensus et exercer des pressions sur les États-Unis pour qu'ils abandonnent le projet de loi qui, selon nous, est extraterritorial et aura l'effet non souhaité de punir les alliés commerciaux des Américains pour une action regrettable et condamnable avec laquelle nous n'avons rien à voir, c'est-à-dire la destruction en vol de deux avions par la chasse cubaine.

(1435)

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons pu voir jusqu'où nous a mené la relation étroite que le premier ministre entretient avec le président Clinton. Pas très loin.

Le gouvernement dit aux entreprises canadiennes qu'il leur incombe de créer des emplois. Pourtant, en ce moment même, beaucoup d'entre elles sont forcées de choisir entre traiter avec les États-Unis ou faire des affaires avec Cuba. Si le gouvernement veut vraiment créer des emplois, quand va-t-il se tenir debout et garantir aux entreprises canadiennes qu'il va s'opposer à ce projet de loi en leur nom?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu ma réponse.

Je tiens à préciser qu'il est très clair que le gouvernement canadien fait déjà preuve d'initiative non seulement en essayant de s'assurer de l'appui de gouvernements étrangers pour que le gouvernement américain sache que le projet de loi est inacceptable, mais également en consultant les chefs d'entreprise et les sociétés du Canada qui pourraient souffrir de ce projet de loi. Lorsque les consultations seront terminées et les Américains nous auront précisé s'ils entendent ou non mettre en oeuvre les dispositions de ce projet de loi, nous prendrons toutes les mesures pertinentes possibles pour protéger les intérêts des entreprises canadiennes.

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS CULTURELLES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Mickey Kantor, le secrétaire d'État américain au commerce, déclarait hier que la culture c'est comme des magnétoscopes: aux États-Unis on ne les interdit pas sous prétexte qu'ils sont de production étrangère.

Aussi, hier, M. Kantor a informé le monde que les États-Unis combattraient la loi canadienne imposant une taxe sur les magazines dédoublés, loi adoptée, je le rappelle, avec l'appui du Bloc québécois puisqu'il s'agit ici de défendre nos institutions culturelles.

Le gouvernement s'engage-t-il dans le dossier de Sports Illustrated à ne pas négocier à rabais la souveraineté culturelle du Canada et du Québec?

[Traduction]

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.) :Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est très claire depuis le début. La culture canadienne est un élément fondamental de notre identité canadienne.

En ce qui concerne Sports Illustrated, nous estimons que notre position est très ferme et nous entendons la maintenir. Nous espérons que le gouvernement américain maintiendra ses accords commerciaux et qu'il les respectera, même en cette année d'élections.

[Français]

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire peut-il informer cette Chambre sur ce que le gouvernement entend faire pour faire comprendre aux Américains, une fois pour toutes, que l'exemption culturelle est là pour rester, qu'elle n'est pas négociable et que nous avons l'intention de nous en servir pour développer les cultures canadienne et québécoise?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est très clair et net. Notre gouvernement a pour but de promouvoir notre culture et notre identité canadiennes. On va maintenir notre position de façon très claire et nette dans ce dossier.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le juge Krever est prêt à déposer son rapport sur le scandale du sang contaminé au Canada. Le juge dit savoir pourquoi des milliers de Canadiens ont été infectés par du sang contaminé. Il sait aussi où les erreurs se sont produites. Il dit connaître les responsables de cette situation, mais le gouvernement ne veut pas le laisser parler.

Pourquoi le gouvernement essaie-t-il de museler le juge Krever en créant un nouveau forum sur le sang contaminé? Pourquoi ne pas laisser tout simplement parler le juge Krever?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député appartient à une profession très distinguée. Le genre d'accusation qu'il porte à la Chambre des communes ne contribue absolument pas à enrichir le débat de fond sur le système d'approvisionnement en produits sanguins au Canada.

(1440)

Les accusations que lui et le Parti réformiste portent sont tout à fait fausses et sans fondement. Le député sait que personne n'essaie d'empêcher le juge Krever de dire ce qu'il a à dire.

587

Le procureur général du Canada est tenu, à titre de fiduciaire et par la loi, de s'assurer que la façon de procéder est équitable et que les règles de la justice naturelle s'appliquent à chaque citoyen. C'est cela la réalité, et le député devrait le reconnaître.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Ah, monsieur le Président, n'est-ce pas là un beau discours? Il n'y a que les libéraux pour dépenser 14 millions de dollars pour une étude et ensuite faire fi de ses conclusions une fois qu'on a découvert l'origine du problème.

Les Canadiens veulent savoir ce qui s'est produit. Ils le méritent. Le ministre de la Santé va-t-il reconnaître que le nouveau forum sur le sang contaminé n'est qu'un moyen de museler le juge Krever? Qu'est-ce que le gouvernement essaie de dissimuler?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de faire de fausses allégations. Il devrait savoir que la contribution du juge Krever à ce débat a été très précieuse et positive. Le juge Krever a non seulement formulé 43 recommandations provisoires sur le système d'approvisionnement en produits sanguins, mais il a aussi parlé du système de gestion.

Le juge Krever a dit qu'il n'y a pas de responsable. D'ailleurs, les divers groupes, la Société canadienne de l'hémophilie, l'Agence canadienne du sang, la Société canadienne de la Croix-Rouge, les différents consommateurs et les personnes concernées partout au Canada approuvent notre façon de procéder et pensent que nous devons aller de l'avant en tenant un débat et des consultations visant la mise en place d'un système de gestion, pour maintenir un système d'approvisionnement en produits sanguins qui soit non seulement sûr au Canada, mais qui soit aussi le plus sûr du monde entier.

* * *

[Français]

LE IRVING WHALE

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Il y a quelques heures à peine, un nouveau rapport sur la question du Irving Whale a été rendu public. Cette étude indique que la barge aurait dû être renflouée l'été dernier, et ce, en dépit du fait qu'elle contient suffisamment de BPC pour polluer une bonne partie du golfe du Saint-Laurent. Le rapport conclut donc, en conséquence, que l'on doit procéder à l'opération de renflouage dès l'été prochain.

Le ministre peut-il dire s'il a l'intention de donner suite aux recommandations du rapport et, dans l'affirmative, peut-il nous garantir qu'aucun déversement supplémentaire de BPC ne se reproduira lors du renflouage et du transport?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Comme il n'est pas sans le savoir, la décision de renflouer la barge a été suspendue l'été dernier si bien que mon ministère et le ministère des Pêches et Océans ont pu procéder à une autre évaluation environnementale. Il s'agissait de la quatrième, car nous préférions pécher par excès de prudence, et ce, par souci de la santé des Canadiens et de la protection de l'environnement.

Le rapport relatif à cette évaluation a été déposé ce matin. Il est important de noter qu'au lieu de faire plein de commentaires à la Chambre sur ce rapport, il vaudrait mieux assurer la tenue des consultations publiques qui se dérouleront sur 30 jours.

Sept assemblées publiques sont prévues tant dans le Canada atlantique qu'au Québec. Je pense que nous devrions offrir à la population l'occasion de se prononcer sur ce quatrième rapport. Dès que la population aura donné son avis, le gouvernement, par l'entremise de moi-même et du ministre des Pêches et Océans, examinera de nouveau la situation et prendra la décision appropriée.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, en complémentaire, considérant que le gouvernement a déjà englouti 12 millions de dollars dans ce dossier, le ministre entend-il appliquer le principe du pollueur payeur et faire payer la totalité de la facture à la compagnie Irving, la deuxième famille la plus riche du Canada?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a bien sûr le prix, mais le député veut insinuer qu'il s'agit d'un problème tout ce qu'il y a de plus simple, alors que le dossier est on ne peut plus complexe. Il se trompe complètement. Il s'agit d'une situation très complexe.

(1445)

Certains ont proposé de laisser la barge là où elle est, ce qui ne serait pas sans poser de problèmes. D'autres sont d'avis qu'il vaudrait mieux pomper le pétrole qu'elle transporte et l'amener jusqu'à la surface, opération qui comporte ses complications. La majorité pense que la meilleure solution serait de renflouer la barge en prenant les précautions qui s'imposent et en employant la technologie appropriée.

Pour ce qui est de la question du député, des négociations sont en cours à ce sujet. Le gouvernement du Canada prendra la décision qui répond le mieux aux intérêts de la population de la région et de l'environnement.

* * *

LE TERRORISME

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre suppléante des Affaires étrangères.

J'ai été heureux d'apprendre que le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères participeront tous deux au sommet de l'antiterrorisme qui a lieu en Égypte. Non seulement le terrorisme torpille le processus de paix au Moyen-Orient, mais il laisse planer une menace constante partout dans le monde.

588

Quelles mesures concrètes le Canada proposera-t-il au sommet et qu'est-il disposé à faire pour collaborer à un programme mondial de lutte contre le terrorisme?

L'hon. Christine Stewart (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, le sommet de l'antiterrorisme qui a lieu en Égypte constitue un événement très important consacré à la paix dans le monde. Le Canada se réjouit d'y jouer un rôle pour tenter de promouvoir cette paix. Le Canada a beaucoup participé au processus de paix au Moyen-Orient en tant que président du groupe de travail sur les réfugiés. Nous estimons également que les Canadiens ont beaucoup à gagner si le processus de paix au Moyen-Orient peut se poursuivre avec succès.

Des actes de terrorisme commis récemment par des extrémistes du Hamas ont certes mis ce processus en danger. La présence du Canada et de la communauté internationale dans cette région apporte un soutien moral au processus de paix. En outre, nous prendrons part aux discussions sérieuses à ce sommet pour savoir ce que le Canada et la communauté internationale peuvent faire de plus, ensemble, pour enrayer le terrorisme dans le monde.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Conformément à l'article 745 du Code criminel, Clifford Olson, l'assassin qui a tué de nombreux enfants, aura droit le 12 août prochain à une audition en vue d'une révision de sa peine.

Est-ce que Clifford Olson bénéficie toujours de l'appui du solliciteur général et de son gouvernement pour faire réviser sa peine ou est-ce que le solliciteur général et le Cabinet s'apprêtent à abroger l'article 745 du Code criminel?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, Clifford Olson n'a jamais eu et n'a pas l'appui du gouvernement pour quoi que ce soit.

Le ministre de la Justice, avec mon appui, cherche activement les moyens de régler les problèmes que pose l'article 745.

Le ministre de la Justice sera bientôt en mesure de présenter à la Chambre les résultats de ses efforts. Si le député est sérieux, il sera mis à l'épreuve et nous verrons s'il se lèvera pour appuyer les modifications qui seront proposées.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous étions à la Chambre et nous savons très bien comment le Cabinet s'est prononcé sur cette question. Nous n'avons pas oublié ce qui est arrivé au projet de loi d'initiative parlementaire qui devait abroger l'article 745, il y a plus d'un an.

Le gouvernement libéral s'est engagé à maintenir la possibilité de revoir la peine au bout de 15 ans dans le cas de certains individus coupables de meurtre au premier degré. Le solliciteur général peut-il nous donner un exemple d'un individu coupable d'un meurtre au premier degré qui, à son avis, mérite la possibilité d'être libéré sous condition après avoir purgé seulement 15 ans d'une peine d'emprisonnement à perpétuité?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que l'article en question, qui, je le répète, fait actuellement l'objet d'une étude en vue d'une modification, laisse à un jury composé de membres de la collectivité le soin de juger si le détenu devrait être admissible à une libération conditionnelle anticipée et prévoit que les décisions sont prises par une commission des libérations conditionnelles indépendante.

Je le répète, nous comprenons les inquiétudes des citoyens et nous nous employons à élaborer des modifications à l'article 745 qui calmeront ces inquiétudes.

Je rappelle à la Chambre qu'à propos du projet de loi d'initiative parlementaire en question, le gouvernement a établi pour la première fois à la Chambre le principe selon lequel des mesures de ce genre feront l'objet d'un vote libre.

(1450)

C'est en raison de la politique du gouvernement actuel que le projet de loi a été renvoyé au comité et c'est aussi en raison de cette politique qu'il a été rétabli. S'il n'appartient qu'au Parti réformiste, le projet de loi n'aurait pas été rétabli; il serait mort aujourd'hui.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne sait pas faire la différence entre un rapport officiel et une dénonciation publique de cas particuliers d'infraction. Laissez-moi l'aider: le mandat de l'ex-sous-ministre Roger Tassé portait uniquement sur des procédures et des pratiques en matière de déportation, et non pas sur des cas particuliers. Cela ne signifie pas pour autant que ses allégations verbales ne soient pas fondées et qu'il n'y ait pas eu de pots-de-vin.

La ministre admettra-t-elle que, lors de l'enquête, plusieurs plaintes documentées d'ordre particulier ont été redirigées parM. Tassé vers le sous-ministre adjoint, Georges Tsaï, lequel n'a pas encore daigné y répondre?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est clair qu'au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, tous les employés doivent suivre la loi et se conformer à un code d'éthique. Il est clair que jamais nous n'accepterons que des employés utilisent des pots-de-vin, tel que le député de Bourassa le mentionne.

Cela étant dit, quiconque aurait des raisons de croire qu'un de nos employés ne se conforme pas au code d'éthique, je l'inviterais à nous saisir du dossier. Vous pouvez être assurés que nous allons regarder la situation de très près.

589

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je me demande jusqu'à quand la ministre va répéter le même slogan. On aimerait avoir des réponses à nos questions.

Comment la ministre peut-elle nier l'existence de telles plaintes, alors que le sous-ministre adjoint a reçu des plaintes sérieuses, précises et documentées sur plusieurs cas individuels d'infraction et que l'existence des pots-de-vin a été confirmée par le président du Syndicat de l'emploi et de l'immigration du Canada? Va-t-elle ordonner une enquête dans ce dossier, oui ou non?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, quand j'aurai pour la troisième journée la même question, il y aura pour la troisième fois la même réponse.

Alors, si le député de Bourassa a entre les mains des preuves, des allégations à l'effet qu'un de nos employés ne se conforme pas aux directives du ministère, qu'il en saisisse officiellement la sous-ministre de notre ministère et nous procéderons.

* * *

[Traduction]

LE TERRORISME

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, après l'attaque méprisable que le mouvement Hamas a lancée contre Israël la semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères et le solliciteur général ont promis d'intervenir pour empêcher les groupes terroristes de lever des fonds au Canada.

De toute évidence, le premier ministre prend la question à coeur puisqu'il se trouve en Égypte en ce moment pour participer à une conférence sur l'antiterrorisme.

Le solliciteur général pourrait-il me dire si le gouvernement est prêt, pour joindre le geste à la parole, à déposer un projet de loi afin d'interdire la levée de fonds au Canada par des groupes terroristes?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a présidé en décembre dernier une réunion des pays du P-8 pour élaborer un plan d'action contre le terrorisme.

Ce plan porte entre autres choses sur le transfert international de fonds à des fins terroristes. Le Canada tente de mettre au point des mesures pour appliquer cette partie du plan, et un élément de ces mesures touche l'acheminement de fonds.

Nous espérons que tout sera prêt avant longtemps. Nous serions très heureux, le ministre de la Justice ou moi, de présenter des propositions à la Chambre très bientôt.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je n'aurais pas cru qu'il faille tant de temps pour proposer une loi interdisant de lever des fonds pour des terroristes.

(1455)

L'an dernier, lorsque j'ai demandé à l'ancien ministre du Revenu national s'il retirerait le statut d'organisme de charité à Babbar Khalsa, organisation terroriste responsable de l'attentat de 1985 contre Air India et de l'assassinat, en septembre dernier, du principal ministre du Panjab, il n'a pas semblé préoccupé outre mesure du problème.

Si le gouvernement tient vraiment à combattre le terrorisme, pourquoi demande-t-il aux contribuables canadiens de subventionner des groupes terroristes? Va-t-il au moins retirer immédiatement le statut d'organisme de charité aux groupes terroristes au Canada?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme mon collègue l'a dit, nous sommes très préoccupés par le problème du terrorisme et la manière dont ces organisations caritatives recueillent des fonds. Je vais collaborer avec le solliciteur général et le ministre des Affaires étrangères pour que nous puissions élaborer des mesures faisant suite à la motion que le ministre des Affaires étrangères a déposée à la Chambre.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE AU NOIR

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. L'économie au noir est une préoccupation majeure pour tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Le ministre précédent considérait cette question comme une importante priorité. La nouvelle ministre va-t-elle réaffirmer l'engagement de son ministère de s'attaquer aux problèmes associés à l'économie parallèle?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je reconnaîtrai tout d'abord que la vaste majorité des Canadiens sont d'honnêtes contribuables.

Toutefois, il y en a qui participent à l'économie parallèle. Je tiens à remercier mon collègue, le député de Mississauga-Sud, pour l'attention et le travail qu'il consacre à ce programme. Il a collaboré étroitement avec mon prédécesseur pour mettre au point un programme à sept volets de lutte contre l'économie parallèle.

J'ai le plaisir d'annoncer que, par suite de ce programme, nous avons prévu des cotisations d'impôt fédéral additionnelles de plus de un milliard de dollars. Plus important encore, au moins 80 p. 100 des 500 000 non-déclarants que le programme a permis d'identifier comprennent le sens du programme et respectent désormais volontiers le Règlement de l'impôt sur le revenu.

L'économie parallèle subsiste. Avec la collaboration de mon collègue, je vais m'y attaquer. Nous remercions le ministre des Finances de nous avoir accordé 50 millions de dollars, dans son budget de la semaine dernière, pour cibler les secteurs de l'économie qui sont particulièrement menacés par l'économie parallèle.

590

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes. À la fin février, les conseillers et la communauté mohawk de Kanesatake ont élu un chef intérimaire, M. James Gabriel, pour remplacerM. Jerry Peltier. Étant donné que les lettres adressées au ministre par le nouveau chef demeurent toujours sans réponse, le ministre peut-il nous dire, oui ou non, si son ministère reconnaît le processus suivi par les conseillers de la communauté mohawk pour élire un nouveau chef?

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le grand chef Pelletier a été élu à la fin de l'année dernière pour un mandat de trois ans. La société Coopers & Lybrand, à qui nous avons demandé d'évaluer les résultats de ces élections, en a reconnu la validité.

Ces derniers mois, une pétition a été présentée ou un vote a eu lieu au cours d'une réunion tenue dans la réserve afin de remplacer le grand chef Pelletier par une autre personne.

Le problème, c'est que M. Pelletier n'a pas démissionné. Il m'a fait savoir par écrit qu'il était encore le chef. L'autre personne dit aussi être le chef. Nous sommes à examiner les coutumes, la tradition et le fait que des élections ont déjà eu lieu. Il faudra que je pèse le tout et que je sollicite l'avis de spécialistes sur ce qu'il convient de faire.

* * *

LE PROJET DE LOI C-94

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Par suite de la prorogation, le projet de loi C-94, qui porte sur le MMT, un additif à l'essence, a été mis sur une tablette. Son prédécesseur, la vice-première ministre, a prétendu qu'elle jouissait de l'accord unanime du Cabinet. Le ministre du Commerce écrit maintenant: «Le projet de loi C-94 ne devrait pas être présenté de nouveau, car il pourrait avoir nombre d'effets néfastes sur le commerce canadien, sans présenter, en contrepartie, d'avantages pour l'environnement.»

Le ministre se rangera-t-il au sage avis de ses collègues et renoncera-t-il à présenter de nouveau le projet de loi ou continuera-t-il simplement à suivre la voie discutable de celle qui l'a précédé?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je lui suis reconnaissant de m'avoir si généreusement informé à l'avance pendant la période des questions.

Il y a différents points de vue sur le projet de loi concernant le MMT. Le gouvernement dispose maintenant d'une période de 30 jours pour présenter de nouveau des projets de loi figurant au Feuilleton.

Il a dit, avec raison, que le commerce était un problème. Je remercie mon collègue, le ministre du Commerce, de m'avoir informé de sa position par le truchement du Financial Post. Contrairement à mon collègue, je me montrerai plus modéré parce qu'il y a plusieurs points de vue sur le MMT. Par exemple, les fabricants de voitures font fermement valoir que le MMT endommage leur système diagnostiqueur de bord qui contrôle les émissions. En tant que ministre de l'Environnement, je me préoccupe des émissions qui causent l'effet de serre.

(1500)

Nous allons certainement tenir compte de tous ces points de vue avant de présenter de nouveau le projet de loi.

* * *

L'EMPLOI

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, plus tôt au cours de la période des questions, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que les chefs syndicaux canadiens démocratiquement élus ne représentaient pas leurs membres et exploitaient les gens ordinaires.

Le ministre ne comprend-il pas que ces gens ordinaires sont préoccupés par la pénurie réelle d'emplois et par la nécessité d'un régime d'assurance-chômage complet qui les protègent, eux et leurs familles, à une époque où les entreprises rentables et les gouvernements éliminent des emplois? Le ministre réexaminera-t-il ce qu'il a dit tout à l'heure et présentera-t-il des excuses aux gens qui ne demandent qu'à travailler?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de gens en position d'autorité au Canada, que ce soit dans le mouvement syndical, dans les entreprises, en politique ou ailleurs, qui méritent le respect de tous les députés. Cependant, lorsque quelqu'un se rend dans le nord du Nouveau-Brunswick, sachant à peine où cela se trouve, et fait descendre les gens dans la rue après leur avoir donné des renseignements faux et erronés pour les exploiter, je ne l'accepte pas. Si le député et son parti l'acceptent, c'est leur problème.

* * *

LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Sciences, de la Recherche et du Développement.

S'il veut avancer en cette ère de l'information, le Canada doit être un leader de l'innovation. Nous pourrons ainsi créer des emplois plus durables et de bonne qualité pour les Canadiens. Le ministre peut-il expliquer comment la stratégie annoncée hier au sujet des sciences et de la technologie aidera le gouvernement à atteindre ses objectifs en matière d'emploi et de croissance?

591

L'hon. Jon Gerrard (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement sait que, de nos jours, les sciences et la technologie jouent un rôle essentiel dans la croissance économique et la création d'emplois. En exposant, comme il l'a fait hier à l'intention des Canadiens, un plan technologique efficace dans sa stratégie concernant les sciences et la technologie, le gouvernement veut montrer qu'il désire en finir avec cette époque où le Canada était un importateur net de produits scientifiques et technologiques. Nous voulons que les Canadiens fabriquent ces produits au Canada et qu'ils aient accès chez nous à des emplois qui dureront longtemps.

______________________________________________

591

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre voudrait nous faire croire que les changements qu'il propose d'apporter à l'assurance-chômage feraient économiser deux milliards de dollars au gouvernement. Toutefois, lors des séances d'information que nous avons eues sur ce projet de loi, lorsque nous avons demandé à voir les prévisions, les analyses actuarielles et les répercussions économiques, rien n'était disponible. Qui plus est, les bureaucrates qui étaient là pour nous informer nous ont assurés que ces informations existaient et qu'on nous les ferait parvenir à nos bureaux.

(1505)

Ces informations ne nous sont jamais parvenues, et nous sommes en train d'examiner ce projet de loi. Espérons que les répercussions économiques de ces changements ont vraiment été analysées. Ce programme doit reposer sur une base actuarielle solide, et nous devons en avoir la preuve.

Il ne sert à rien d'adopter un programme ou un plan qui n'est rien d'autre qu'un mécanisme destiné à transmettre de l'argent recueilli au moyen d'impôts ou d'emprunts. Essentiellement, un tel programme serait une indemnité de chômage pure et simple. Sauf preuve du contraire, surtout quand le vérificateur général pointe un doigt tellement accusateur en direction des programmes de création d'emplois, le programme transitoire de création d'emplois que propose le ministre va simplement nous faire gaspiller 300 millions de dollars.

J'ai fait part de mon inquiétude quant à l'aspect actuariel des changements apportés à l'assurance-chômage, non seulement parce que le gouvernement refuse de nous fournir ses analyses, mais aussi à cause de la vision libérale du gouvernement libéral qui a introduit l'assurance-chômage. Paul Martin, père, a dit, le 19 juillet 1940, que toute tentative en vue de faire une analyse actuarielle fiable de l'assurance-chômage était tout à fait louable, mais qu'il fallait bien comprendre que c'était vraiment impossible. J'espère qu'aucun ministre du cabinet actuel ne partage cette terrible opinion. Espérons que le ministre des Finances n'est pas d'accord avec ce que son père, M. Paul Martin, a dit en 1940.

Ces nouvelles mesures concernant l'assurance-emploi révèlent que le gouvernement prévoit, de toute évidence, que le chômage deviendra un problème permanent. Nous constatons que ce groupe a tourné son attention à maintes reprises sur le fait que, grâce aux politiques de statu quo, la règle du faible taux de chômage est dépassée et que nous avons maintenant fait de grands progrès avec la machine libérale, qui met sans cesse plus de gens en chômage et les maintient dans cette situation.

Je termine mon intervention en citant Mackenzie King, qui a réussi à faire adopter le principe de l'assurance-chômage à la Chambre. Je voudrais rappeler aux libéraux ce que leurs ancêtres libéraux pensaient des politiques sociales et de l'assurance-chômage, pour faire ressortir à quel point nous sommes loin de l'intention première.

En 1935, avant qu'il devienne premier ministre, Mackenzie King avait dit: «Pour ce qui est des mesures sociales, il faut examiner la situation globalement. Il faut bien se rendre compte que ce que les provinces pourraient faire dépend par-dessus tout des politiques du gouvernement à l'égard du commerce ou de toute autre politique qui vise à stimuler l'industrie et les affaires. Le grand objectif du gouvernement libéral était de ramener la prospérité.»

M. King ne l'a pas dit à l'époque, mais s'il était ici aujourd'hui, et j'ose dire s'il était sobre, il nous dirait probablement que pour stimuler les affaires et préserver les programmes sociaux, il nous faut équilibrer le budget plus rapidement que nous ne le faisons actuellement et que nous devrions faire des plans pour régler le problème de notre lourde dette. Le gouvernement actuel ne le comprend pas parce qu'il semble être bien au-dessus de tout cela.

En conclusion, je répète que les libéraux sont en train d'essayer une fois de plus de précipiter l'adoption de ce projet de loi à la Chambre rien que pour cacher la faiblesse de cette mesure dans le traitement du véritable problème du chômage et de la création d'emplois. Plus important encore, le passage de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi fera ressembler davantage ce programme à une forme d'aide sociale qu'à un véritable régime d'assurance. C'est en cela que le projet de loi est vraiment mauvais, sur la question du principe, et cela montre que les libéraux ne comprennent tout simplement pas ce que devrait être l'assurance-chômage pour les Canadiens.

Cela étant dit, je propose:

Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots après les mots «table de travail».

(1510)

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, après réflexion et consultation des services du greffier, je déclare l'amendement recevable.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, avant la période des questions, pendant que la députée parlait, j'ai songé à invoquer le Règlement en raison d'une déclaration qu'elle a

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faite un certain nombre de fois dans son discours. Elle a dit que le gouvernement avait délibérément induit en erreur.

Monsieur le Président, comme nous le savons, dire ici que l'on n'a délibérément induit en erreur ou que l'on ne dit pas la vérité est contraire aux pratiques parlementaires.

En conséquence, je dirais simplement à la députée que je comprends que, dans le débat, il soit important de faire valoir son point de vue, mais il faut alors dire clairement que, à notre avis, ou selon notre évaluation, le gouvernement induit en erreur, mais il ne faut pas l'affirmer aussi directement.

Le deuxième point que je voulais soulever a à voir avec la transmission de données et d'analyses statistiques, ainsi que de chiffres actuariels concernant les propositions visées par le projet de loi.

La députée sait très bien que le projet de loi a été présenté par le précédent ministre du Développement des ressources humaines, sous une forme particulière, et qu'il a été publié et distribué pour susciter des discussions. Au moment de la prorogation de la Chambre, il n'était pas rendu à un stade particulier. Du fait des motions adoptées par la Chambre, il a été présenté de nouveau, exactement sous la même forme.

La députée sait aussi qu'un projet de loi, qui va maintenant être renvoyé à un comité, est un élément extrêmement important du processus législatif, en particulier si l'on considère la quantité de changements qui peuvent être apportés au comité. Qu'on se rappelle la législation sur le contrôle des armements ou le projet de loi C-7 sur les drogues et les substances contrôlées dont je présidais le comité et où 70 amendements ont été acceptés. La députée sait très bien qu'il est effectivement possible d'avoir des données actuarielles précises, mais elles seront certainement plus utiles une fois que les particularités et les principes du projet de loi auront été soigneusement examinés par le comité et que le personnel de recherches de la Chambre nous aura communiqué des informations, en particulier sur les articles qui font l'objet d'un consensus.

Je voudrais simplement dire à la députée que sa demande de réponse à toutes les questions au début du processus est déraisonnable et irréaliste.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, je suis fort satisfaite des commentaires de mon collègue.

Je prends bonne note de son premier point. Or, lorsqu'il parle d'induire en erreur, je crois que si quelqu'un veut sciemment tromper les autres et que ses commentaires s'adressent à une personne participant à un débat, il y a lieu de relever l'affaire. Selon moi, employer l'expression «induire en erreur» à l'égard du gouvernement dans un débat ne justifie pas un recours au Règlement. En outre, il ne faut pas interpréter ces mots et leur faire dire autre chose que ce que j'ai vraiment déclaré. J'exprimais une opinion personnelle, qui est probablement partagée par de nombreux autres députés.

Les commentaires du député sur le deuxième point étaient un peu décousus, mais je vais essayer d'extrapoler et de deviner sa pensée. Nous tournons en rond depuis des mois dans le dossier de l'assurance-chômage. Je sais que les députés ont attendu, pendant toute l'année dernière, que le gouvernement ajoute des éléments plus substantiels à son programme. Il est malheureux que le député ait choisi le contrôle des armes à feu comme exemple de projet de loi. Le projet de loi sur le contrôle des armes à feu a occupé le programme de la Chambre des communes pendant des mois et des mois. Nous nous réunirons en comité et nous n'aurons que 50 heures pour recevoir les témoins et examiner l'une des mesures législatives les plus importantes que le gouvernement ait présentées en matière de politique sociale. Par conséquent, je ne peux accepter les commentaires du député à cet égard.

L'autre point quant aux analyses que nous avions demandées, c'est que nous avions cru comprendre que, lorsque nous assistions à une réunion d'information tenue et animée par des fonctionnaires du gouvernement, la nature des questions posées entraînerait une réaction, peut-être pas la journée même, mais plus tard, et que ces questions donneraient éventuellement lieu à un suivi.

(1515)

Il s'agit de questions importantes portant sur les finances et les réponses sont essentielles aux analyses, surtout lorsqu'on parle de programmes de création d'emplois, comme le programme de 300 millions de dollars proposé dans ce projet de loi. Je ne crois pas que ces demandes aient été hors règles ou irrecevables de quelque façon que ce soit.

Voilà ce que je voulais dire au député. Encore une fois, j'espère que nous allons cesser toute hésitation et nous mettre au travail dans ce secteur extrêmement important de la réforme des programmes sociaux.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir et avec fierté que j'appuie la motion de notre chef demandant au ministre du Développement des ressources humaines de retirer le projet de loi portant maintenant le numéro C-12.

Le ministre, lors de la période des questions orales, nous a fait savoir qu'au fil des travaux, au fil des mois qui viennent, il demanderait des propositions, dit-il, constructives, qu'il n'admettrait pas la critique. J'ai des petites nouvelles pour lui: il sera obligé d'entendre les critiques, parce que la seule proposition constructive qu'il pourrait faire afin qu'on puisse vraiment, au comité et en Chambre, faire un travail positif, favorable pour les personnes qui ont tant besoin d'un vrai programme d'assurance-emploi, ce serait d'accepter de ne pas couper.

Pourquoi le ministre des Finances, pour atteindre ses objectifs, a-t-il décidé de couper 10 p. 100 de plus dans l'assurance-chômage? Pourquoi faut-il que dans ce pays, ce soit les personnes qui ont besoin de prestations d'assurance-chômage entre deux emplois qui paient les intérêts de la dette? Ont-elles une responsabilité particulière pour que ce soit à elles qu'on demande rarement des centaines, mais généralement des milliers de dollars? Pourquoi un jeune, pourquoi une femme qui revient sur le marché du travail, pourquoi un immigrant, pourquoi quelqu'un qui a été malade et qui a quitté le milieu du travail, quand ils reviennent sur le marché du travail, n'ont-ils pas droit à l'assurance-chômage dans des conditions, des exigences raisonnables?

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On exige de ces personnes qu'elles aient accumulé 910 heures de travail, c'est-à-dire 26 semaines de 35 heures. N'importe qui un peu au courant du marché du travail sait qu'il n'est pas facile, d'un premier coup d'abord, de se trouver un emploi qui pourrait donner 35 heures par semaine, et encore moins un emploi, du premier coup, qui permettrait de faire 26 semaines d'affilée, à quelqu'un qui revient ou qui vient sur le marché du travail.

C'est le type de coupure de ce projet de loi. La question, elle peut se poser à l'endroit de toutes les personnes qui sont ciblées dans ce projet de loi. Je la répète: Pourquoi faut-il, au Canada, que les objectifs additionnels de 1,9 milliard de dollars en coupures pour le déficit, c'est-à-dire le paiement de l'intérêt de la dette, ce soient les personnes au chômage qui les paient? Parce qu'il y a quelqu'un qui paie.

(1520)

Le ministre du Développement des ressources humaines ne viendra pas nous dire: «Ah proposez des réformettes. Qu'est-ce qui ferait votre bonheur?» On ne peut pas choisir entre ceux que l'on va priver davantage de moyens qui sont déjà rares.

Savez-vous que le Canada, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, est un des pays à la traîne, à la queue pour ce qui est des dépenses sociales? Cela d'après les derniers chiffres que j'ai vus, ceux de 1994, dans un document de l'OCDE de 1994 utilisant les chiffres de 1990, donc avant les coupures-effrénées dirais-je-cumulatives de nos gouvernements conservateurs et libéraux. Déjà le Canada était en deçà de la Nouvelle-Zélande, de la Nouvelle-Zélande que tout le monde regarde avec effroi, selon le point de vue où l'on se place, et de mon point de vue.

Déjà sur le plan des dépenses sociales, le Canada est loin d'être un modèle, et voilà qu'il choisit de faire payer, par les personnes au chômage, cet effort additionnel, dit-il, quant au déficit. Il y a des millions de personnes. Si on ne fait pas le travail qu'on a à faire, s'il n'y a pas de mobilisation, une mobilisation suffisante pour que même si le ministre perd un peu les pédales, qu'au moins il soit obligé de retirer son projet de loi, parce que c'est impossible de le réformer en profondeur, relativement à la loi actuelle, les changements sont trop nombreux, profonds et importants.

S'il n'y avait pas eu et s'il n'y avait pas ces mobilisations, cela veut dire que le Canada laisserait porter, par les personnes qui sont les moins capables de le faire, ses intérêts et la dette.

Mais si le ministre acceptait de considérer qu'il est aussi important de savoir quelle sera la productivité du régime, s'il acceptait de considérer qu'il ne doit pas y avoir de coupures additionnelles dans le régime d'assurance-chômage, mais qu'on s'assoie avec les entreprises, avec les organisations et qu'on fasse en sorte de tirer de cet argent que nous investissons le meilleur parti possible, là il ferait une vraie démarche où on pourrait faire des propositions.

La situation actuelle est absolument inacceptable parce que non seulement les individus vont être touchés, des millions de personnes vont être touchées individuellement, mais il va aussi y avoir des effets sociaux et des effets économiques de ces coupures.

Nous ne dirons jamais assez que depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, eux qui avaient déchiré leurs chemises à propos des deux coupures faites par les conservateurs qui, si on regarde les coupures actuellement faites et devant nous, étaient des coups de mouchoir, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, il a déjà effectué des ponctions dans l'économie du Québec de 735 millions par année, 1995-1996, 1996-1997 et ainsi de suite chaque année.

(1525)

Combien a-t-on coupé dans les provinces Atlantiques? On a coupé 640 millions en 1995-1996, 1996-1997, et ainsi de suite chaque année. Le présent projet de loi rajoute à ces coupures, à ces diminutions de bénéfices, à cet argent en moins qui sert à payer le logement, la nourriture, le pain qui nourrit les enfants et une qualité de vie ordinaire pour le monde ordinaire.

Ce nouveau projet de loi ajoute 630 millions de coupures au Québec, et 344 millions-d'après les chiffres mêmes du ministre-dans les provinces Atlantiques, pour un total-et ce sera le legs, l'héritage du gouvernement libéral au Canada-de 1,375 milliard de coupures dans l'assurance-chômage par année quand la réforme du régime sera complétée en l'an 2000. Et dans les provinces Atlantiques, dont on sait qu'elles sont florissantes, ce sera 974 millions par année.

Tout à l'heure, un ministre disait que l'opposition considère comme rien les 300 millions qu'ils vont mettre, sur trois ans, pour aider l'implantation du régime. Je réponds que c'est vrai. C'est vrai, parce que dans les provinces Atlantiques, je ne vois pas quel rapport il y a entre le fait de retirer de l'économie 974 millions de dollars par année et celui de compenser par le fait que les provinces Maritimes iraient chercher 40 p. 100 des 300 millions sur 3 ans. Il n'y a pas de rapport, ce n'est pas la même chose.

Dans une région, quand une entreprise, qui rapportait à cette région 5 millions de dollars en salaires, ferme, on se demande ce que cela fera sur l'économie régionale. Alors, quand on parle de 974 millions de moins dans les provinces Atlantiques par année, j'ose affirmer que le gouvernement n'a pas pensé aux effets économiques et il n'a pas pensé non plus aux effets sociaux parce que, si je reviens à chacun des individus touchés, quelqu'un qui ne peut pas obtenir une prestation d'assurance-chômage parce qu'il ne se qualifie pas, parce qu'elle va lui être coupée, parce qu'elle est diminuée, qu'est-ce qu'il va faire?

Bien sûr, il va dépenser moins. Cela a un effet économique, c'est radical. Aussi, il va avoir besoin d'un minimum. Alors, ou bien il va aller voir ses parents ou ses amis pour un temps, ou bien il va épuiser ses économies pour un temps, mais aussi, il va tenter d'obtenir de l'aide sociale. Il y a toujours quelqu'un qui paie, et ce sera la personne, ce seront les familles-ce ne sont pas les gens les plus riches, les plus capables-ou alors, encore, les provinces.

Si toutes les personnes qui ont travaillé sérieusement sur ce projet de loi disaient qu'il faut le retirer et qu'il faut recommencer, elles auraient raison. L'ensemble de l'édifice qu'est l'assurance-chômage, qui a été bâti au fil des années, et largement par les libéraux fédéraux dans leur première partie, disons, leur première phase, eh bien, l'ensemble de cet édifice a été soufflé.

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(1530)

On l'a soufflé, comme on voit dans les films. On a fait sauter l'édifice puis on a recommencé. Tout est recommencé. Il reste un pilier ici ou là. Alors, c'est difficile, dans ces conditions, de dire: «On va faire un amendement ici, on va faire un amendement là.» C'est dommage que le gouvernement n'écoute pas davantage.

Ce projet de loi sera nocif pour la vie économique et la vie sociale. Il sera dommageable. Il entraîne le Canada dans un modèle dont, à mon avis, d'après ce que j'ai vu, un grand nombre de Canadiens ne veulent pas. C'est vrai. Alors, je repose ma question: Pourquoi ces 1,9 milliard de dollars de plus comme objectif à atteindre en coupures pour le déficit? Pourquoi choisir que ce soit ces personnes qui paient?

Pourquoi ne pas avoir plutôt demandé comment on peut rendre ce régime plus productif, comment on peut aider dans les régions où on a peur qu'on s'accroche aux prestations d'assurance-chômage, puis il y a un danger réel, mais surtout comment on peut transformer les conditions économiques? C'est cela, la vraie question.

Dès le début de mon travail au Comité du développement des ressources humaines, des hauts fonctionnaires nous ont présenté des recherches qu'ils avaient faites sur les différentes provinces et l'utilisation de l'assurance-chômage. Je pense que je n'ai pas le droit de les montrer suivant les travaux de la Chambre, mais il serait intéressant que tous les Canadiens et les Canadiennes voient cela, parce que les deux réformes successives faites sont expliquées par ces tableaux.

Au fond, c'est un secret de Polichinelle que les provinces de l'Est, à commencer par le Québec-qui le fait un peu moins-puis surtout les provinces atlantiques «retirent davantage» du régime d'assurance-chômage qu'elles n'y mettent, notamment à cause du travail saisonnier, de l'évolution de l'économie. Dans tous les pays du monde, l'économie s'en va vers l'Ouest. C'est vrai aux États-Unis et c'est vrai ailleurs.

Il y avait une redistribution acceptée, que certains économistes dénoncent avec véhémence. Mais le résultat de ces coupures faites en suivant cette diminution accélérée de la redistribution par l'assurance-chômage, le résultat sans qu'on fasse les investissements indispensables qui vont être créateurs d'emplois-puis je parle des Maritimes, de Montréal, du Bas du fleuve et de toutes les régions à forte concentration de chômage-sera que les coupures sans investissements créateurs d'emplois ne vont que détériorer le tissu social et économique.

Il n'y a pas de raccourci, il n'y en a pas. Les provinces ne sont pas capables de prendre toute la place. Ce ne sont pas les familles qui vont investir leurs économies. On sait que le Canada a un problème grave d'endettement. L'épargne a diminué. Les gens qui n'ont pas leur pension mais qui l'auront dans l'avenir sont désormais davantage inquiets. Le chômage demeure fort, alors tout le monde est insécure, tout le monde est inquiet. Ces coupures ne vont qu'accroître l'insécurité, que rendre plus difficile à ceux qui veulent travailler contre la criminalité de le faire.

(1535)

Il faut que les Canadiennes et les Canadiens regardent cela en face. C'est cela, l'enjeu. Ce ne sont pas des protestataires qui gagneraient trop cher. Ce n'est pas Bob White qui gagne trop cher et qui organise des manifestations. Ce n'est pas cela, le problème.

Le problème, c'est que le ministre ne voit pas les conséquences graves, à long terme, économiques et sociales, des décisions qu'il est en train de prendre. Alors, quand je le vois se fâcher contre les protestataires, sans parler du premier ministre qui a, de façon extrêmement triste, donné l'exemple en sautant physiquement à la gorge de quelqu'un qui était un protestataire contre cette soi-disant réforme de l'assurance-chômage, je ne peux pas faire autrement qu'être très triste. Ce n'est pas la bonne façon de faire.

La bonne façon, c'est de se demander comment, avec les ressources dont on dispose, on va aider chaque personne à être utile et socialement bien. C'est cela, l'objectif d'être un pays. Quant à moi, c'est pour cela que je veux m'en faire un.

[Traduction]

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Guelph-Wellington.

Tout d'abord, je tiens à remercier l'opposition de cette occasion de débattre d'un sujet que je considère très important, c'est à dire de l'honnêteté nécessaire pour adopter des lois et pour prendre des décisions qui touchent un grand nombre de personnes dans notre pays.

Le scénario dans lequel nous nous trouvons est des plus curieux. Les bloquistes proclament qu'ils sont souverainistes, que les choses doivent changer et que le statu quo est un échec au Canada. Par ailleurs, nous sommes saisis d'une motion qui, dans une grande mesure, défend le statu quo. Ils n'ont rien à proposer. Ils veulent que le gouvernement retire son projet de loi. Ils ne veulent pas avancer de propositions, car ils veulent simplement écouter ce qu'auront à dire les gens qui viendront comparaître devant le comité.

En tant que membre du comité, je sais que nous allons certainement écouter les témoins qui se présenteront devant le comité. Mais nous aimerions également que nos collègues d'en face nous fassent part de leurs idées et de leurs suggestions. Le ministre a dit qu'il souhaitait que les députés fassent leur travail et lui soumettent des propositions.

Je trouve très curieux que le Bloc, qui veut détruire le Canada parce qu'il ne fonctionne pas, semble n'avoir aucune idée pour réformer l'assurance-chômage.

Nous savons que le ministère a tenu toutes sortes de sondages sur les propositions et que des gens ont parcouru le pays pour interroger les Canadiens au sujet des propositions. Un consensus se dégage évidemment des consultations.

Je ne suis pas fanatique des sondages, comme on peut l'imaginer, parce qu'ils ne donnent qu'une idée superficielle de ce que pensent les gens. Par contre, les résultats de ces sondages sont tellement décisifs que j'ai pensé que je ferais mieux d'en faire part à la Chambre cet après-midi. Les députés d'en face semblent suggérer

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que 90 p. 100 des Canadiens s'opposent à la réforme de l'assurance-chômage, alors que quelque 77 p. 100 d'entre eux sont en faveur de la réforme et de changements majeurs.

J'ai signalé à plusieurs reprises à la Chambre le fait que je viens du nord de l'Ontario, une région rurale où le taux de chômage est très élevé, tout aussi élevé que dans certains endroits au Québec et dans les provinces de l'Atlantique. Or, nous n'avons pas eu les manifestations dont parlent les députés d'en face.

Je me suis moi-même demandé pourquoi. Pourtant, il y a autant de travailleurs saisonniers en Ontario que dans la région de l'Atlantique. En fait, ils sont plus nombreux chez nous. C'est à se demander si les habitants de la région de l'Atlantique sont différents de ceux de l'Ontario. Les Québécois sont-ils différents des Ontariens? Et qu'en est-il des habitants de la Colombie-Britannique? Il faut probablement répondre par l'affirmative. Nous sommes tous différents les uns des autres parce que nos besoins, nos économies et nos objectifs sont différents.

(1540)

Je peux comprendre les raisons qui poussent le ministre à parler d'un de mes vieux amis, Bob White, un syndicaliste. Comme vous le savez, monsieur le Président, je suis moi-même un syndicaliste, et cela, depuis de nombreuses années. J'ai travaillé dans l'industrie ferroviaire et je me suis fait beaucoup d'amis dans ce syndicat.

Le problème avec les Bob White du monde et une des raisons pour lesquelles je suis si déçu du rôle que le monde syndical joue au Canada, c'est que des gens comme Bob White ont acculé le mouvement syndical à une impasse.

Nos concitoyens ont cessé d'écouter certains dirigeants du mouvement syndical parce que ces gens-là sont maintenant très liés aux partis politiques. Au Québec, des organisations qui sont censées représenter les travailleurs sont plus intéressées à défendre le mouvement séparatiste et sa cause qu'à se pencher sur le dossier de l'emploi.

Il y a des syndicalistes qui passent la moitié de leur temps aux congrès du NPD, si bien qu'il leur en reste moins pour négocier avec le gouvernement et le monde des affaires afin de contribuer à la solution des problèmes.

Il ne faut pas se demander pourquoi des gens comme le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même sommes désabusés du mouvement syndical.

Voilà que Bob White et ses amis ont organisé une manifestation où on a laissé entendre que ce projet de loi ne contenait rien de bon, que l'exercice est à recommencer. Rien n'est plus loin de la vérité. Il y a des améliorations à apporter, mais, les Canadiens, quand on leur demande si les changements sont nécessaires, ils répondent affirmativement en très grand nombre.

La question qui préoccupe le plus les gens, c'est la prolongation de la période d'attente pour les nouveaux venus sur le marché du travail. Ce sont les jeunes qui nous préoccupent avant tout. Il est à espérer que le comité recevra des propositions, non seulement de nos vis-à-vis, mais également des députés ministériels sur la façon de s'attaquer à cette question.

Soixante-sept pour cent des Canadiens sont d'accord avec une réduction des prestations pour les gens qui demandent des prestations régulièrement. Soixante-dix pour cent des Canadiens pensent qu'il serait bon de passer des semaines aux heures dans le calcul des prestations. Soixante-quatorze pour cent sont d'avis que les travailleurs à temps partiel devraient être admissibles.

Il y a ensuite la question de la mise en oeuvre du fonds de transition d'emploi. On a laissé entendre ce matin que ce n'est pas un grave problème et que nous essayons simplement d'acheter les gens en offrant ce fonds de transition. Essayez de dire cela à 80 p. 100 des Canadiens qui croient qu'un fonds de ce genre est une bonne idée.

En ce qui concerne les Canadiens à faible revenu, 82 p. 100 des gens affirment qu'on devrait avoir pour priorité d'aider les familles à faible revenu. Cela se reflète dans le projet de loi.

J'ai du mal à accepter non seulement ce que les bloquistes disent, mais également le manque d'idées des réformistes. Tout ce que les réformistes ont proposé jusqu'à maintenant, c'est que ce régime soit un véritable programme d'assurance. Si on en croit les résultats des sondages que nous avons reçus, la majorité des Canadiens ne partagent pas ce point de vue. Ils réclament un programme progressiste qui aide les Canadiens à retourner sur le marché du travail d'une façon comme de l'autre.

Je peux comprendre pourquoi les réformistes sont si bas dans les sondages. Ils sont tellement coupés de la réalité et des souhaits des gens. Toutes les propositions que le Parti réformiste formule à la Chambre sont fondamentalement rejetées par les Canadiens qui les considèrent insensées.

Pour la première fois, 500 000 travailleurs à temps partiel seront assurés. Est-ce une mauvaise chose?

Le chef du Bloc a laissé entendre ce matin que la prise en compte de toutes les heures de travail aux fins de l'assurance-chômage, dans le cas des travailleurs à temps partiel, serait une mauvaise chose. Je suis plutôt surpris. Les syndicalistes essaient de protéger les employés à temps partiel. La société compte de plus en plus de travailleurs à temps partiel chaque année. Je suis surpris que nos vis-à-vis s'opposent à cela. Je me demande qui ils représentent: les dirigeants syndicaux ou les gens qui vont être forcés de travailler à temps partiel.

Enfin, 270 000 travailleurs vont recevoir, en moyenne, trois semaines de plus de prestations. Les bloquistes s'en fichent. Le projet de loi C-12 créera jusqu'à 150 000 emplois au Canada, en raison des changements d'attitude que suscite cette mesure législative. Encore une fois, les bloquistes ne semblent pas se soucier des chômeurs, qu'ils viennent de St. John's, de Vancouver ou de Rimouski.

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Le projet de loi C-12 réduit les cotisations de 1,3 milliard de dollars cette année seulement, et cet argent peut servir à créer des emplois. Les bloquistes ne semblent pas s'intéresser à cela non plus. Le projet de loi C-12 permet aux femmes qui ont quitté le marché du travail pour élever leurs enfants d'avoir accès pour la première fois à des prestations d'emploi. Les bloquistes ne semblent pas se préoccuper non plus de ces femmes.

Bien franchement, je suis stupéfait de voir à quel point les bloquistes semblent s'intéresser si peu aux aspects importants de ce projet de loi. Le projet de loi C-12 remboursera les cotisations de 1,3 million de travailleurs à faible revenu, dont 920 000 qui versent actuellement des cotisations. Les bloquistes ne veulent pas non plus qu'on augmente la rémunération nette de ces travailleurs.

Pendant les quelques minutes qui m'ont été allouées, j'ai seulement voulu soulever ces questions. Le ministre a dit publiquement à tous les députés de la Chambre qu'il y a des aspects préoccupants, comme la règle concernant le temps de travail, l'écart, les Canadiens à faible revenu et la façon d'établir la moyenne. Nous sommes prêts à trouver de meilleures solutions à toutes ces questions précises si les gens peuvent présenter des propositions.

Au lieu de faire de la politicaillerie simplement pour essayer de démanteler le Canada ou pour compter des points, les députés d'en face devraient présenter des propositions que nous pourrions examiner en comité. Avec un peu de chance, nous pourrions ainsi améliorer le projet de loi encore davantage.

Le président suppléant (M. Kilger): Il y a cinq minutes pour les questions ou observations. Pour que tous les deux députés puissent intervenir. . .

[Français]

Donc, j'aimerais qu'on pose les questions le plus précisément possible afin de donner l'occasion à chaque député de poser sa question ou de faire son commentaire.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, à la suite du discours prononcé par mon collègue du gouvernement, effectivement, dans Charlevoix comme un peu partout au Québec, les gens veulent une réforme de l'assurance-chômage, mais pas une réforme qui se fait sur le dos des plus démunis. Le ministre est en train de confirmer les propos du Bloc québécois, lorsqu'on dit que le gouvernement va régler son déficit sur le dos des plus démunis.

On se rappellera que, l'année dernière, la Caisse de l'assurance-chômage avait rapporté un surplus de 5,5 milliards et que, cette année, on anticipe un surplus de l'ordre de 5,3 milliards. Ce n'est pas qu'il y ait moins de chômage, il y en a de plus en plus. Mais le problème et la raison pour laquelle il y a de plus en plus d'argent dans la Caisse de l'assurance-chômage, c'est l'accessibilité aux programmes d'assurance-chômage. Avec la nouvelle réforme, pour des travailleurs saisonniers qui travaillaient, par exemple, 15 heures par semaine, on sait qu'ils devront maintenant travailler pendant 45 à 50 semaines avant d'être admissibles à recevoir des prestations d'assurance-chômage. Autrement dit, ces personnes n'auront plus accès à l'assurance-chômage.

De plus en plus, les personnes ont de la difficulté à se qualifier au programme d'assurance-chômage, ce qui dirige les gens vers l'aide sociale.

La nouvelle réforme de l'assurance-chômage fait aussi que les gens qui sont admissibles à l'assurance-chômage le sont pour de moins en moins de semaines. Donc, sur une période de 52 semaines avec une période d'éligibilité, avant son retour au travail, cette même personne se retrouve très souvent et très régulièrement confinée à l'aide sociale. Ce n'est pas tout le monde non plus qui a droit à l'aide sociale. Souvent, les gens sont obligés de se départir de leurs biens, des actifs qu'ils ont accumulés pendant de nombreuses années.

Mon collègue reconnaît-il que la Caisse de l'assurance-chômage est entièrement payée par les travailleurs et les employeurs, et que le gouvernement ne doit pas s'approprier cet argent, car c'est une assurance en cas de perte d'emploi? Est-ce que le député reconnaît que la Caisse de l'assurance-chômage est une assurance en cas de perte d'emploi et que si le gouvernement veut se l'approprier pour régler son déficit, ce serait considéré comme de l'appropriation des biens d'autrui?

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le Président, je vais répondre brièvement pour que le député réformiste puisse poser sa question.

Le Bloc tente de perpétuer un mythe. D'abord, nous savons tous que le fonds d'assurance-chômage n'a rien à voir avec les recettes générales. Ce fonds ne contribue d'aucune façon aux recettes générales du gouvernement. L'an dernier, nous avons même eu un déficit. Quand les conservateurs ont perdu le pouvoir, le fonds était dans un piètre état avec un déficit de quelque trois milliards de dollars ou plus. Cette année, nous avons finalement transformé ce déficit en excédent. En effet, il devrait même y avoir un excédent assez important cette année.

(1550)

Monsieur le Président, comme vous vous le rappelez, parce que vous étiez à la Chambre-je suis sûr que certains des députés qui étaient absents n'ont pas lu le hansard aussi attentivement qu'ils auraient dû le faire-, nous avons été contraints d'imposer une forte hausse des contributions au cours de la dernière récession, parce qu'il n'y avait pas d'excédent au compte de l'assurance-emploi. Nous voulons éviter que cette situation se reproduise.

Le gouvernement n'a pas intérêt à prendre cet argent pour réduire son déficit et la loi ne l'y autorise même pas. Notre situation se mesure selon le déficit ou l'excédent qu'enregistre le compte d'assurance-emploi.

Le Bloc se trompe complètement en disant toujours que le gouvernement réduit le déficit sur le dos des pauvres.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à faire remarquer que le député a fait des affirmations complètement fausses.

Pendant deux ans, j'ai été porte-parole de mon parti et j'ai beaucoup parlé de l'assurance-chômage. Le député nous reproche

597

de ne rien proposer. Qu'il lise le hansard. Il dit que les bloquistes ne le lisent pas. Lui non plus.

S'il remonte à 1994 et 1995, il relèvera dans mes interventions à la Chambre de 14 à 17 points qui sont autant de propositions faites au gouvernement pour réformer le régime d'assurance-chômage. À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de ces conseils qui ont été retenus. S'ils avaient été suivis, le chômage serait aujourd'hui de 1,5 à 3 points plus bas. On a fait la sourde oreille à ces excellentes propositions. Le gouvernement devrait leur accorder plus d'attention.

Est-ce que la caisse de l'assurance-chômage ne serait pas devenue un fonds qui sert à financer d'autres projets du gouvernement qui n'ont que fort peu à voir avec l'assurance? Voilà le problème auquel les réformistes font face. Le gouvernement puisse dans cette caisse des fonds qu'il utilise dans des domaines qui ont fort peu à voir avec l'assurance. Je ne pense pas qu'on puisse le nier.

M. Nault: Non, monsieur le Président, je ne le nie pas. En fait, j'en suis même heureux. Les travailleurs qui comprennent ce qu'est une économie mondiale ou les parlementaires qui ont analysé nos principaux rivaux sur la scène internationale savent que tous les programmes d'aide à l'adaptation de la main-d'oeuvre qui existent dans le monde sont subventionnés par les employés et les employeurs et que tous ces programmes sont des mesures très progressives, et non passives. Il ne peut s'agir simplement d'un programme d'assurance, où le gouvernement remet un chèque au bénéficiaire pour que celui-ci reste à la maison.

Le gouvernement donne un coup de pouce aux travailleurs afin qu'ils puissent se recycler, s'affirmer et réintégrer le marché du travail. Le député parle d'un fonds où vont puiser les amis des libéraux, mais il devrait peut-être demander aux Canadiens ce qu'ils en pensent.

Je sais que les réformistes ont fait quelques suggestions. Je les ai notamment entendu parler aujourd'hui de créer un simple programme d'assurance, rien de plus, et d'exiger que le gouvernement se retire de ce programme, qui serait alors confié aux employeurs et aux employés; ainsi le gouvernement n'aura plus rien à voir avec ce régime. En tant que syndicaliste, je peux dire que je serais effrayé à la pensée que le gouvernement se retire de ce programme et que le tout soit confié au secteur privé, parce que cela entraînerait sûrement la disparition du programme d'assurance.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet de la motion proposée par le député de Roberval. Bien que je me réjouisse de pouvoir faire part ici au député et à la Chambre des réalisations du gouvernement libéral, je suis déçue de constater à nouveau que l'opposition cherche seulement à dénoncer ce qu'il y a de négatif, sans tenir compte de ce qu'il y a de positif.

J'espère que, avant de proposer cette motion, le député et ses collègues ont discuté avec leurs électeurs des modifications que l'on veut apporter à l'assurance-chômage. J'ai collaboré étroitement avec les gens de Guelph-Wellington et offert des propositions constructives pour vraiment modifier l'assurance-chômage.

Je suis particulièrement redevable à Jerry Wilson, de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité, et à Joseph Maloney, du Département des métiers de la construction, qui ont travaillé avec moi. Leurs suggestions, propositions et conseils m'ont été d'un grand secours et je les en remercie au nom des travailleurs de Guelph-Wellington et de tout le Canada.

(1555)

J'estime que tous les députés devraient se donner la peine de s'entretenir avec des gens comme ceux-là. Nous pouvons tous beaucoup à apprendre d'eux.

Je rappelle au député que c'est un gouvernement libéral qui a mis en place le régime l'assurance-chômage au Canada. En juillet 1940, le ministre du Travail de l'époque, l'honorable N. A. McLarty, fit adopter un projet de loi en ce sens au Parlement. Le régime avait pour but d'offrir une assurance contre le chômage et un service d'emploi.

Le projet de loi fut présenté durant la guerre, après la Grande Dépression. Il répondait aux nouvelles réalités des années 40 et accordait aux travailleurs et à leur famille une protection toute nouvelle.

C'est le présent gouvernement libéral, sous l'égide des ministres des Affaires étrangères et du Développement des ressources humaines, qui souhaite fournir une meilleure protection. Nous avons d'ailleurs fait des propositions concrètes qui répondent à des réalités aussi nouvelles que celles auxquelles le gouvernement Mackenzie King était confronté.

Je trouve paradoxal, toutefois, que les partis de l'opposition critiquent le gouvernement pour le travail qu'il accomplit pour les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants. Examinons donc les réalisations du gouvernement au nom de ces Canadiens que celui-ci entend protéger dans cette motion. Examinons cela de près.

Nous savons que, en fondant l'admissibilité à l'assurance-emploi sur les heures travaillées, nous aiderons les travailleurs de la construction et des corps de métiers, les étudiants et les jeunes qui n'ont que du travail à temps partiel.

Par-dessus tout, nous avons fait des propositions concrètes pour aider les jeunes partout au Canada, dans toutes les provinces. Dans la circonscription de Guelph-Wellington se trouve l'Université de Guelph. Nombre de jeunes gens vivent chez nous, et nous attirons des centaines d'étudiants de tous les coins du pays. Notre gouvernement leur offre plus de flexibilité dans le remboursement de leurs prêts afin de rendre l'éducation postsecondaire plus accessible. Nous avons créé des programmes d'apprentissage axés sur l'emploi et le Service jeunesse Canada de concert avec le secteur privé, qui est d'un grand secours dans la transition entre l'école et l'emploi.

Qu'ont offert les partis de l'opposition? Le Bloc dit aux jeunes que leur avenir réside dans l'incertitude causée par un pays divisé.

598

Le Parti réformiste dit aux jeunes que leur avenir sera meilleur si on détruit les programmes sociaux qui font la grandeur du Canada, et qu'un jour notre avenir sera plus radieux.

Les jeunes de Guelph-Wellington me disent qu'ils espèrent que le Canada restera uni et qu'ils veulent que les programmes sociaux soient améliorés, pas détruits.

Qu'est-ce que les libéraux ont fait pour les femmes? Nos propositions garantiront un meilleur soutien aux familles à faible revenu. Les deux tiers des personnes qui demandent des paiements de soutien du revenu familial sont des femmes. Au nombre de nos réalisations, mentionnons un nouveau régime de pensions grâce auquel neuf aînées à faible revenu sur dix seront mieux protégées. Grâce à des modifications apportées au régime de prêts aux étudiants, les femmes qui font des études de doctorat jouiront d'un soutien élargi.

Qu'est-ce que les partis de l'opposition ont offert aux femmes? Le Bloc offre l'incertitude et décourage les investissements qui peuvent aider les femmes à trouver de l'emploi, et les discussions du Parti réformiste sur les questions féminines en 1990 ont eu pour conclusion qu'il n'y avait pas de questions féminines. Voilà la conclusion du rapport du Parti réformiste. Les femmes de Guelph-Wellington ne sont pas de cet avis.

En travaillant avec des représentants des syndicats des métiers de la construction, j'ai pris note de leur soutien pour un programme d'assurance-chômage fondé sur le nombre d'heures travaillées. Ils voulaient un tel système et les libéraux les ont écoutés. C'est un pas en avant pour les travailleurs qui, en général, ne bénéficiaient pas du régime d'assurance-chômage actuel. Avec les changements annoncés par le gouvernement, 45 000 travailleurs saisonniers de plus seront admissibles aux prestations.

Le ministre a écouté les métiers de la construction. Ils ont des préoccupations dont il faut mieux s'occuper, je le reconnais. Nous continuerons de prendre des mesures qui leur viennent en aide. Nous avons fait un premier pas en avant et nous avons posé un geste concret. Vous pouvez le constater et vous savez ce qui est proposé.

(1600)

Qu'est-ce que les partis d'opposition ont à offrir aux travailleurs saisonniers? Les bloquistes offrent-ils de faire un pas en avant ou un pas dans l'incertitude créée par la rupture du Canada? Les réformistes offrent quant à eux 15 milliards de dollars de compressions supplémentaires dans les services sociaux, soit, dans les services s'adressant aux travailleurs saisonniers et à leurs familles.

Enfin, les bloquistes se disent préoccupés par les effets de nos propositions sur les immigrants. Je me réjouis de constater qu'ils se préoccupent des gens qui viennent au Canada à la recherche d'une meilleure vie.

Nos propositions, de même que les mesures annoncées dans notre budget et nos mesures en faveur de la création d'emplois et de la croissance économique, donneront aux Canadiens, qu'ils soient ici depuis quelques heures ou depuis des générations, de l'espoir en l'avenir.

Les bloquistes disent aux nouveaux arrivants qu'ils veulent briser le pays. Les réformistes croient que les critères d'immigration devraient être économiques seulement. Les réformistes n'aiment pas les politiques reposant sur la compassion et sur les besoins.

Je reconnais que nos mesures d'amélioration du régime d'assurance-chômage n'élimineront pas le chômage au Canada. Je le sais, mais elles constituent un bon départ.

Guelph-Wellington, qui fait partie du triangle technologique du Canada, offre la meilleure main-d'oeuvre du Canada. Nous sommes reconnus pour la qualité de notre travail, notre dévouement et notre zèle. Un taux de chômage national de 9 p. 100 est inacceptable aux yeux des libéraux. Nous avons créé plus de 600 000 emplois, mais nous savons que nous pouvons faire plus et qu'il faut faire plus.

Notre réforme de l'assurance-emploi permettra de protéger les groupes qui, selon la motion, seront le plus durement frappés. Les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers, les immigrants et tous les autres Canadiens sont mieux protégés par le Parti libéral, c'est un fait.

Le Bloc n'offre que l'incertitude et décourage les investisseurs dont on a besoin pour que le Canada reste fort. Il nuit à nos marchés extérieurs. Il crée de l'incertitude pour tout le monde. Il croit que les économies reposent sur des politiques destructrices plutôt que sur des engagements constructifs.

Les réformistes croient que, si nous sabrons dans les budgets des programmes sociaux maintenant pour réduire le déficit, nous pourrons leur consacrer davantage dans l'avenir. C'est comme proposer de brûler la maison pour faire de la place pour les meubles. Si les réformistes parviennent à leurs fins, il n'y aura plus de programmes sociaux et plus d'assurance-maladie.

Il faut rejeter la motion. Elle sera défaite avec la bénédiction de la population de Guelph-Wellington, qui appuie les efforts que nous déployons pour élaborer des programmes qui offrent de l'espoir, qui protègent et qui ouvrent des possibilités.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): À cause de tout l'intérêt que l'on a porté au discours de l'honorable députée de Guelph-Wellington, je vais reconnaître un député du Bloc, le député de Longueuil, et un député du Parti réformiste.

Je vous demanderais de prendre deux minutes chacun et ensuite on demandera à la députée de Guelph-Wellington de répondre.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire remarquer à la députée qu'au Québec un consensus s'est dégagé depuis déjà plusieurs années. Autant parmi les syndicats que le patronat, autant le Parti libéral que le Parti québécois, le gouvernement actuel, il y a un consensus à l'effet que la formation de main-d'oeuvre, tout d'abord c'est de juridiction provinciale, que cela devrait être fait par le Québec, par le ministère de l'Éducation du Québec.

Ce qu'on remarque actuellement dans le programme d'assurance-chômage, c'est qu'il y a quelques milliards de dollars que l'on récupère en cotisations d'assurance-chômage, et ces quelques milliards de dollars, on ne sait pas encore où ils vont aller. Nous sommes d'avis que c'est une nouvelle façon de taxer, que c'est une

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taxe déguisée. On taxe les employés, les employeurs pour l'assurance-chômage, mais les surplus, on ne sait pas encore ce que vous allez en faire.

(1605)

Ce que nous souhaitons au Québec-et les Québécois sont unanimes là-dessus, tant les syndicats, le patronat, le gouvernement libéral d'alors et le gouvernement actuel-ce que nous réclamons depuis des années, c'est que ces surplus à la Caisse de l'assurance-chômage, qui représentent les cotisations des employés et des employeurs, retournent à la formation de la main-d'oeuvre et que cette formation de la main-d'oeuvre soit faite et gérée par le ministère de l'Éducation du Québec, qui est le plus apte à donner l'éducation nécessaire pour combler les besoins de nos entreprises et de nos chômeurs.

De plus, une autre question: Comment se fait-il que la partie patronale comme la partie syndicale disent que l'assurance-chômage et la formation de la main-d'oeuvre, étant donné que ce sont eux qui y cotisent, pourquoi ce ne serait pas eux qui géreraient ce fonds? J'aimerais connaître l'opinion de la ministre là-dessus.

[Traduction]

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, j'ai parlé à plusieurs représentants syndicaux et gouvernementaux au Québec et je ne suis pas du tout d'accord avec le député pour dire que tout le monde est d'avis que le Québec devrait avoir le contrôle exclusif de ces excédents.

Je tiens aussi à signaler au député que de nombreuses provinces d'un bout à l'autre du Canada sont gouvernées par beaucoup de gens différents. De plus en plus au Canada et particulièrement au Québec, j'entends des gens qui disent: «Nous avons besoin du gouvernement fédéral. Certains des leaders de nos provinces aujourd'hui nous causent du souci. Nous savons que, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, il y a un changement de philosophie, il y a un revirement vers la droite ou vers la gauche.» Cependant, il y a beaucoup de gens qui tiennent vraiment à ce que le gouvernement fédéral ait une très forte présence au Canada pour veiller à ce que certains programmes comme l'assurance-maladie soient maintenus.

C'est pourquoi les libéraux et le gouvernement fédéral actuel s'engagent à faire de leur mieux pour défendre les intérêts de tous les Canadiens, y compris ceux du Québec.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé cela très intéressant d'entendre la député de Guelph-Wellington prétendre que le Parti libéral est le seul défenseur des programmes sociaux au Canada. Je suppose qu'on ne se surprendra pas que je ne sois pas d'accord.

Je trouve cela étonnant et même contradictoire que la députée accuse le Parti réformiste de ne pas vouloir défendre les programmes sociaux.

Retournons en 1993. Nous disions dans nos documents que, pour la sécurité de la vieillesse, le revenu de la famille devrait être pris en considération. À ce moment-là, nous avions utilisé le chiffre de 54 000 $ par ménage.

Je voudrais demander à la députée comment elle peut dire que les libéraux sont les grands défenseurs des programmes sociaux pour les personnes âgées et celles qui ont de la difficulté à se débrouiller seules alors qu'ils ont critiqué nos politiques à ce moment-là. Ils ont maintenant réduit à 45 000 $ par ménage le plafond pour l'admissibilité aux programmes sociaux, soit quelque 9 000 $ de moins que ce que le Parti réformiste préconisait en 1993.

Mme Chamberlain: Monsieur le Président, il est très facile d'expliquer beaucoup de ces choses. Nous avons vu des gouvernements de droite et ce qu'ils ont fait dans plusieurs provinces du Canada. Les réformistes utilisent ce chiffre de 54 000 $, mais ils ne mentionnent pas qu'ils envisageraient d'imposer des frais d'utilisation pour tout. Ils ne mentionnent pas qu'ils mettraient en place un régime de soins de santé à deux niveaux. Ces 9 000 $ seraient vite dépensés et il ne resterait plus rien à ces gens.

Dans le dernier budget, nous avons protégé les personnes âgées. Nous avons promis d'élaborer de nouveaux programmes afin d'assurer l'accès aux services sociaux.

Sauf le respect que je dois au député, je dois dire que les gouvernements de droite étoufferont complètement le Canada et les Canadiens si nous les laissons faire.

(1610)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour d'intervenir dans ce débat portant sur le projet de loi C-12 concernant l'assurance-chômage, que le gouvernement essaie de changer de nom pour l'appeler assurance-emploi. Je pense que, tant qu'à changer de nom, il faudrait lui donner le nom qui correspond au véritable changement qui serait «assurance-déficit».

Tout à l'heure j'ai écouté le secrétaire parlementaire admettre, à une question d'un député du Parti réformiste, que, effectivement, cela pourrait éventuellement servir au déficit. Là-dessus je pense que l'information doit être donnée. Il y avait jusqu'à présent un déficit accumulé. La Caisse de l'assurance-chômage avait un déficit accumulé qui a atteint 11 milliards de dollars.

Il faudrait peut-être comprendre l'historique de ce déficit accumulé de 11 milliards de dollars. Comment cela est-il survenu? Cela est survenu à l'époque des conservateurs. On ne peut pas l'attribuer au Parti libéral en face puisque c'était avant 1993. C'était pendant l'année financière 1991-1992. Cela correspond exactement à l'année qui suit le retrait du gouvernement fédéral, lorsque M. Valcourt était ministre de l'Emploi. Ils se sont retirés et ont décidé de ne plus investir un sou dans la Caisse de l'assurance-chômage.

Après, surprise, grande surprise, la Caisse de l'assurance-chômage était en déficit. Cela est monté jusqu'à 11 milliards de dollars. On a vu que les conservateurs ont proposé un projet de loi en Chambre, une réforme, une première réduction. Je n'ai pas assez de temps cet après-midi pour reprendre tous les discours des anciens députés de l'opposition d'alors qui sont aujourd'hui en face de moi de l'autre côté de la Chambre.

600

L'actuel ministre du Développement des ressources humaines criait au scandale devant les coupures annoncées par le ministre Valcourt. Pourtant qu'a fait le gouvernement lorsqu'il est arrivé au pouvoir? Il a adopté le projet de loi C-17 qui a amené une réduction de l'admissibilité. Il faut se rappeler qu'il a réduit l'assurance-chômage de 60 p. 100 à 55 p. 100 du salaire assurable. Il a écourté les périodes. Tout cela a permis, en deux ans et demi, de rattraper le montant de 11 milliards de déficit de cette Caisse de l'assurance-chômage. En décembre, il y a déjà quelques mois, les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines nous confirmaient que la caisse n'était plus déficitaire.

On aurait pu fonctionner sur l'erre d'aller de C-17 à la limite, et on aurait pu s'attendre, sur cette erre d'aller, à ce qu'il y ait un surplus de l'ordre prévu par le ministre des Finances, lui-même, l'an passé, de 4 milliards. L'année suivante, cela serait d'un ordre largement suffisant. Mais que fait le gouvernement libéral?

Il arrive avec une nouvelle réforme qui veut encore couper davantage dans les prestations d'assurance-chômage, limiter son accès, en donner moins à beaucoup de groupes, et je vais le démontrer au cours de mon exposé. Là on va encore plus loin.

Si on a rattrapé le déficit et qu'on continue de couper, que veut-on faire? On veut payer le déficit de l'État, du gouvernement fédéral. Cela est inacceptable parce que ce ne sont pas les chômeurs qui ont contribué au déficit du gouvernement fédéral, ce sont bien d'autres facteurs. Ce n'est pas aux chômeurs, à eux seuls, à payer pour cela.

Souvent on nous accuse, nous de l'opposition, de manipuler les chiffres. Tout cela ce sont des chiffres contenus dans le dernier budget du ministre des Finances qui nous annonce qu'il y aura au minimum en 1995-1996 un surplus de 4,3 milliards; en 1996-1997 il sera de plus de 5 milliards qui s'ajoutent aux 4,3 milliards. Cela fait 9,3 milliards en deux ans.

(1615)

L'année suivante, il ne met pas son surplus, il dépose juste les cotisations. On voit alors que les cotisations, parce que plus de personnes contribuent à la caisse, vont générer des revenus records de 19,5 milliards. Et si l'on suit la tendance des autres, vous allez faire un surplus, cette année-là, en 1997-1998, de l'ordre de 6,3 milliards. C'est des sous, ça.

Si on additionne ces trois montants, on obtient un méchant surplus. On sait qu'on est correct maintenant, donc 4,3 milliards plus 5 milliards, plus 6,3 milliards, cela fait 15 milliards. Est-ce que le gouvernement va les garder en surplus dans sa caisse à quelque part? Non. Il va s'en servir, et c'est très clair qu'il a l'intention de s'en servir pour rembourser la dette du Canada.

Les gens peuvent parfois penser que l'assurance-chômage est pour les autres. Certaines personnes disent: «Bien, le taux de chômage est aux alentours de 10 ou 12 p. 100 au Québec», cela fait pas mal de monde qui ne sont pas touchés. À l'heure où l'on se parle, le taux de chômage est peut-être de 10 p. 100 mais, lors de la dernière année, 14 p. 100 des travailleurs au Canada ont bénéficié de prestations d'assurance-chômage; un pourcentage de 14 p. 100. Cela représente 2 124 000 personnes.

Il ne s'agit pas du petit village de Charlevoix isolé, ce n'est pas non plus un village du comté du ministre. Deux millions de prestataires, c'est l'équivalent de la ville de Montréal au complet en chômage qui bénéficierait des prestations d'assurance-chômage. On fait des efforts pour minimiser cela, ce sont 2 124 000 personnes qui seront touchées par le chômage.

Or, si on fait une moyenne par habitant, cela représente 540 $, même en comptant ceux qui n'ont pas pu bénéficier de prestations. Mais ce qui est le plus important encore, c'est que 3,2 p. 100 du revenu de tous les citoyens du Canada provient de l'assurance-chômage. On veut diminuer cela dans les ménages prétendant que cela relancera l'économie, alors qu'on sait, par exemple, que les travailleurs de la MIL Davie dans ma région, j'ai déjà fait le calcul, à la fin du régime cela représentera 1,4 million par année pour 435 prestataires en moyenne au cours des 5 dernières années, si on continue de cette façon. C'est de l'argent de moins pour l'épicerie, c'est de l'argent de moins pour payer le loyer, c'est de l'argent de moins pour ceux qui veulent faire des affaires dans ce territoire.

Des fois on dit que les gens qui parlent de l'assurance-chômage sont des socialistes. Les sommes d'argent dont je vous parle, ce sont des sommes d'argent en moins pour ceux qui font des affaires dans une région donnée. Alors, les gens ne considèrent pas cela. Après coup, quand ils le réalisent, ils disent que cela avait bien du bon sens.

Voici un des problèmes des coupures, parce que ce sont des coupures dont il s'agit. Les surplus à la Caisse de l'assurance-chômage sont, en fait, des coupures. Si 30 p. 100 des coupures vont affecter le Québec, nous, le Bloc québécois, on trouve cela épouvantable. Trente pour cent des coupures. On est 24 point quelque chose p. 100 de la population. Or, 30 p. 100 des coupures, cela affectera le Québec. Dès cette année, c'est 400 millions de dollars en 1996-1997 qui va affecter le Québec. C'est une diminution de 8 p. 100 par rapport à l'année dernière.

On nous dit que ce n'est rien. Ce ne sont pas des coupures? Ce sont des coupures, une diminution de 8 p. 100. Je vous donne des chiffres pour l'an dernier au Québec: 754 000 personnes durant l'année-oui, il y a actuellement 435 000 prestataires-mais durant l'année passée au Québec, 754 000 personnes à un moment ou à un autre ont touché de l'assurance-chômage. C'est du monde, cela.

Je parle seulement du projet de loi C-17, sans parler de l'impact de la prochaine réforme. Le projet de loi C-17 a fait qu'en deux ans il y a eu 25 749 assistés sociaux de plus au Québec. Cela signifie du pelletage des dépenses dans la cour des provinces où le Québec est pris à cause des coupures déjà effectuées. Rappelons que 25 749 personnes précisément bénéficient actuellement de prestations d'aide sociale.

(1620)

M. Nault: C'est à cause du référendum.

M. Dubé: Le secrétaire parlementaire nous parle du référendum qui aurait affecté, dit-il, le taux de chômage au Québec. Mais on va

601

parler des autres provinces. Est-ce que le référendum a nui à l'Ontario? L'Ontario perdra 400 millions de dollars, l'an prochain. C'est donc 6 p. 100 en moins pour l'Ontario.

La Colombie-Britannique, qui est loin du Québec, a-t-elle été affectée par le référendum? Elle n'a pas tenu de référendum et elle va pourtant perdre 165 millions de dollars l'année prochaine. C'est 9 p. 100 en moins.

Les quatre provinces maritimes mises ensemble vont perdre 220 millions de dollars. Terre-Neuve va perdre 85 millions de dollars. Y a-t-il eu un référendum à Terre-Neuve? Oui, il y en a eu un sur l'affaire des écoles laïques ou catholiques. Est-ce que ça serait la cause du chômage à Terre-Neuve? Il y a eu un référendum, alors peut-être, si le secrétaire parlementaire veut me répéter que c'est à cause du référendum. Mais nous, les souverainistes du Québec, on n'a rien à voir avec le référendum de Terre-Neuve.

Au Nouveau-Brunswick, ils auront 65 millions en moins, 11 p. 100 en moins. En Nouvelle-Écosse, 55 millions, 8 p. 100 en moins. L'Île-du-Prince-Édouard, qui n'est pas très populeuse, perdra néanmoins 15 millions de dollars dans son économie avec la réforme que le gouvernement libéral propose.

Là, j'entends le député qui dit: «Le député de l'opposition cite des chiffres qu'il manipule.» Ce sont des chiffres obtenus directement du sous-ministre. Il est venu nous présenter, au Comité du développement des ressources humaines, un document-après qu'on l'ait exigé-des études d'impact. Je cite les chiffres de ce document. Je n'invente pas des chiffres, je ne lis même pas les choses dans le journal, ce sont les chiffres du ministère du Développement des ressources humaines. Ça doit être des bon chiffres, je l'espère, sinon on discute pour rien.

Là, j'ai fait ça de façon géographique. J'ai cherché dans ces mêmes documents. Allons-y par les secteurs d'activités. Commençons par la projection pour le domaine forestier, qui intéresse particulièrement mon collègue de Charlevoix et d'autres régions. Ce secteur recevra 21 p. 100 en moins, pas juste au Québec, partout au Canada, 21 p. 100 en moins. Le secteur des mines, 17 p. 100 en moins.

Pour la construction-il y a une grève actuellement au Québec-ça va donner des coupures pour les travailleurs de la construction, des prestations d'assurance-chômage à la baisse, de 16 p. 100. En agriculture, 15 p. 100 en moins. En transport, 12 p. 100 en moins.

Dans les services gouvernementaux-parce qu'il y a des coupures un peu partout-juste en Ontario, les chiffres que j'ai sont les chiffres d'avant les annonces du gouvernement Harris, alors ce sera pire que ça, je vous l'annonce-c'est 11 p. 100 en moins. En hôtellerie, 9 p. 100 en moins; en finances, moins 8 p. 100; en commerce, 8 p. 100 en moins. Les autres secteurs, là j'ai globalisé, c'est 8 p. 100.

J'ai cherché un secteur que ça avantagerait. J'ai pris le document et je les ai étudiés un par un. Je n'en ai pas trouvé un seul que ça avantagerait. Tout le monde y perd. Tous les secteurs d'activités économiques y perdent, peu importe d'où ils viennent. On va nous faire croire que c'est une bonne réforme, quand tout le monde perd? Si c'était qu'un groupe perd, un autre que ça avantage et d'autres pour qui ça ne change pas, mais non. Tous les secteurs, selon les chiffres du gouvernement, perdent.

M. Landry: C'est inacceptable.

M. Dubé: C'est exactement comme le dit mon collègue de Lotbinière, c'est inacceptable.

C'est pour cela que notre chef, ce matin, a présenté une motion pour que le gouvernement retire ce projet de loi. Je pourrais continuer et on pourrait s'étendre plus longtemps là-dessus. Il est certain que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse, et je m'inquiète particulièrement du sort des jeunes.

Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, il a lancé une stratégie jeunesse d'emploi et, dans le discours du Trône, il nous a fait de beaux discours sur l'emploi pour les jeunes. Je constate que, lorsque les députés du Parti libéral sont arrivés au pouvoir, le taux de chômage pour les jeunes de moins de 24 ans était de 17,5 p. 100. Où en sommes-nous maintenant? À 17,2 p. 100. On a amélioré de 0,3 p. 100 et on voudrait trouver cela acceptable? Le gouvernement nous dit qu'il va doubler le nombre d'emplois d'été.

(1625)

J'ai examiné les statistiques, 60 millions ont été dépensés, et on a augmenté à 120 millions. On double. Mais lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, les conservateurs dépensaient un montant du même ordre. Eux, la première année, 104 millions. Ils ont diminué ce montant en le coupant en deux. Donc, ils remontent un peu plus haut que le niveau d'il y a deux ans. Je n'appelle pas cela une stratégie visionnaire, j'appelle ça quelque chose qui monte et qui descend. Le seule mot auquel je pense, c'est celui d'une stratégie du yo-yo. On refait les affaires qu'on avait abandonnées l'année passée et on revient au même point. Mais on l'offre à qui? Aux étudiants. Les étudiants, ce ne sont pas des chômeurs, ce sont des gens qui sont aux études et qui, durant l'été, ont des emplois d'été. C'est bien correct. Je n'en ai pas contre ça, mais est-ce qu'on pense que cela va changer la situation du chômage chez les jeunes? Non, monsieur le Président.

Qu'est-ce qu'on fait pour les jeunes? On leur dit: Désormais, pour les nouveaux chômeurs, la réforme fait cela. Dans certaines régions, la période d'admissibilité était de 300 heures, soit 15 semaines à 20 heures par semaine, pour avoir droit à une prestation d'assurance-chômage. Qu'en est-il maintenant ou qu'en sera-t-il plutôt, après l'adoption de la réforme de l'assurance-chômage? Ce sera 910 heures. Et ce ne sera pas seulement pour les jeunes, ce sera pour les femmes, les immigrants, tous les nouveaux arrivants sur le marché du travail. Il auront besoin de 52 semaines de travail à 15 heures par semaine pour avoir droit à l'assurance-chômage.

Pourtant, un changement qui a été apporté par le Parti réformiste c'est que, contrairement à ce qui existait auparavant, ceux qui travaillaient moins de 15 heures par semaines ne cotisaient pas à

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l'assurance-chômage. Maintenant, ils cotiseront dès leur première heure de travail, mais ils ne sont pas sûrs de pouvoir en bénéficier.

Il y a une autre mesure scandaleuse que le gouvernement a adopté. Il a diminué le plafond des prestations, c'est-à-dire le salaire assurable, de 42 000 $ à 39 000 $. En faisant cela, les libéraux épargneront 900 millions à partir du moment où la mesure entrera en vigueur. Or, ce dont je viens de vous parler, le fait que les gens qui travaillent 15 heures par semaine ou moins doivent cotiser leur fait également épargner 900 millions. Donc, une économie à un endroit pour ne pas diminuer les cotisations à l'assurance-chômage à ceux qui ont eu salaire de 39 000 $ et plus, mais, en contrepartie, le gouvernement fait payer plus à ceux qui travaillent 15 heures par semaine et moins. Il y a un choix social là-dedans.

Quand j'écoutais le discours du Trône, on disait: «On va aider plus les démunis.» Quel est le premier projet de loi qu'on soumet à cette session? On fait le contraire. On diminue la charge de ceux qui gagnent plus de 39 000 $ pour rendre cette charge l'équivalent chez ceux qui travaillent moins de 15 heures par semaine. C'est inacceptable. C'est une raison de plus pourquoi nous, de l'opposition officielle, voulons que le gouvernement retire ce genre de réforme.

Le secrétaire parlementaire a dit un peu plus tôt aujourd'hui que l'opposition ne suggérait rien. Je dis ceci: Pourquoi changer et faire cotiser les gagne-petit, les femmes qui travaillent à temps partiel, les jeunes qui sont particulièrement des victimes du chômage? On l'a reconnu dans le discours du Trône, mais à la première occasion, dès la première mesure, on fait le contraire. On dit une chose, mais on fait le contraire en pratique. Exactement de la même façon que lorsqu'ils étaient dans l'opposition ils dénonçaient M. Valcourt, l'ancien ministre responsable de la Loi sur l'assurance-chômage pour que, une fois arrivés au pouvoir, on fasse le contraire, on continue.

Il est parfois difficile de demander aux gens d'arrêter et de nous expliquer leurs frustrations lorsqu'on voit cela. Ce gouvernement se fait le champion de la contradiction: annoncer le contraire de ce qu'on a l'intention de faire. De multiples exemples ont été donnés au cours des dernières semaines. On peut parler de la TPS, on peut donner de multiples exemples, mais celui de l'assurance-chômage, dénoncer les coupures de M. Valcourt, aller dans le même sens dans une première vague, et même après le succès remporté et l'élimination complète du déficit de la Caisse de l'assurance-chômage, on revient, on continue et vogue la galère.

(1630)

Pendant ce temps-là, on diminue les cotisations aux entreprises. J'aurais été d'accord. On n'était pas en désaccord avec une diminution des cotisations aux entreprises. Mais pourquoi baisser celles des travailleurs? Elles étaient à 42 000 $ et là, on les a baissées à 39 000 $. C'est pour leur faire avaler la pilule, parce que le plafond des prestations diminue, lui aussi. Et c'est ce qui me fait dire que tout le monde perd.

Les gens qui recevaient des prestations de 448 $, ce qui était le maximum, désormais, ne recevront plus que 413 $ par semaine. Et s'il s'agit d'un chef de famille, eh bien, ce n'est pas beaucoup. Les gens de la MIL Davie, les gens de la construction, les travailleurs dans les grandes industries, tous ceux qui travaillent dans de grandes entreprises sont tous concernés par cela. On parle souvent de minimum, eh bien, tous seront concernés par cela.

S'ils ont le malheur de travailler pour une entreprise saisonnière ou cyclique comme celle de la construction, il s'ajoute à cela un facteur qu'on appelle la règle sur les réitérants, c'est-à-dire qu'au lieu d'obtenir 55 p. 100, on ramène cela, chaque fois, de 1 p. 100 de moins. Je prends l'exemple de celui ou celle qui recevait 448 $ de prestations; ses prestations seront donc réduites à 413 $ par semaine, dans un premier temps, et la cinquième fois, parce que son entreprise est cyclique et qu'il doit revenir, malgré lui, au chômage, ses prestations seront donc réduites à 375 $ par semaine. On tente de nous faire avaler cela en nous disant que c'est une bonne réforme.

Alors que les haut salariés qui gagnent 100 000 $ ne cotisent plus et que les banques font des profits records de presque 5 milliards de dollars par année, qu'elles coupent dans leur personnel et font des mises à pied massives tout en faisant des profits records, nous, on accepterait le voeu du gouvernement que maintenant, les grandes entreprises vont créer de l'emploi? C'est scandaleux!

Nous, de l'opposition, n'acceptons pas cela et on va dépenser toutes les énergies possibles pour que ce gouvernement retire son projet de loi. Je suis membre du Comité permanent des ressources humaines et le secrétaire parlementaire peut être assuré que je ne ménagerai pas mes efforts pour suggérer des corrections et des modifications pour ne pas que les gens du Québec et du Canada, les chômeurs, les chômeuses, les jeunes, les femmes, les immigrants et tous ceux qui sont concernés soient pénalisés. Les 2,2 millions de personnes qui ont bénéficié de l'assurance-chômage l'année dernière peuvent compter sur le Bloc québécois, opposition officielle, pour empêcher cela.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours qu'il a prononcé, le chef de son parti a déclaré qu'il s'opposait au nouveau régime de comptabilisation des heures, ce que nous appelons le régime horaire.

Le régime actuel est fondé sur le nombre de semaines qu'une personne doit travailler pour être admissible à des prestations. Or, le nouveau régime, qui tient compte de chaque heure de travail, permettra à 270 000 personnes de recevoir trois semaines supplémentaires de prestations parce que toutes leurs heures de travail leur seront créditées. Environ 45 000 travailleurs de l'industrie saisonnière non admissibles aux prestations d'assurance-chômage deviendront admissibles à l'assurance-emploi. J'aimerais que le député explique à la Chambre pourquoi le Bloc s'oppose au système horaire qui permet de comptabiliser chaque heure de travail.

Tous les membres de communautés comme la mienne ou comme la vôtre, monsieur le Président, sont touchés. Ces députés tentent de faire valoir que les travailleurs saisonniers sont des pêcheurs et des travailleurs forestiers. La principale industrie saisonnière au Canada est la construction, où les travailleurs effectuent de longues

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heures de travail lorsque les conditions s'y prêtent. C'est ainsi que se font les choses dans cette industrie. Lorsque les conditions météorologiques le permettent, les employés travaillent de 16 à 18 heures par jour. Aussi, les ouvriers peuvent ne travailler que huit semaines dans certains cas, mais s'ils effectuent 60 heures de travail par semaine, ils seront admissibles en vertu du nouveau régime, alors qu'ils ne le seront pas si nous en restons à l'ancien système.

(1635)

J'aimerais que le Bloc nous explique pourquoi il est contre le régime horaire. Tous ceux à qui j'ai parlé estiment que cette formule représente une amélioration considérable pour le travailleur canadien moyen.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, j'ai deux ou trois choses à dire. C'est tellement extraordinaire que, chaque semaine-le ministre même aujourd'hui s'en plaignait à nouveau et les gens de sa région s'en plaignent constamment-il y ait des manifestations de 2 000,3 000 personnes tous les dimanches après-midi dans son coin.

Mon collègue de Fredericton était avec nous au Comité du développement des ressources humaines et on l'avait accompagné. Les trois députés ensemble nous sommes allés à Bathurst, l'an passé, puis les gens, ce n'était pas seulement les syndicats, venaient réclamer ça. Je me souviens en particulier de quatre femmes chefs de famille qui venaient nous dire que si ce qui était envisagé allait se concrétiser, ça allait être épouvantable pour l'économie de la région de Caraquet, de l'Acadie particulièrement, mais de toutes les Maritimes.

La réponse que j'ai-je ne convaincrai jamais le député d'en face-, c'est ce que les gens comprennent dans ces régions, c'est que ça devrait être suffisant pour qu'ils reconsidèrent cela. D'ailleurs, le ministre, avant qu'il ne soit ministre, avait dit qu'il parlerait à son ancien collègue, maintenant ministre des Affaires étrangères, pour que ces aspects soient corrigés. Donc, il admettait ça.

Une de vos collègues, qui est maintenant présidente suppléante et députée de Madawaska-Victoria, dans une déclaration récente, a dit que, si le projet de loi n'était pas changé, elle serait incapable de voter en sa faveur. Je sais que beaucoup de députés de son équipe ministérielle sont dans le même embarras. C'est sûr que la députée de Madawaska-Victoria est maintenant devenue présidente suppléante. Cela la dispensera peut-être de voter, mais je ne veux pas en faire tout un débat.

L'autre aspect, c'est quand on dit que le nombre d'heures vient améliorer la situation. Ce que le secrétaire parlementaire est en train de dire, c'est que c'est une incitation pour les gens qui ont un emploi à avoir ce que j'appellerais le marathon des heures. C'est de faire des heures supplémentaires dans une région, par exemple dans le domaine forestier ou touristique, se dépêcher et, si possible, cumuler deux emplois, pour atteindre les heures le plus tôt possible.

En tant que critique de formation et jeunesse, je dis que c'est une concurrence additionnelle contre les jeunes, contre les femmes, contre ceux qui ont un emploi à temps partiel et qui ont de la difficulté à se trouver ce que j'appellerais une «jobine». C'est déjà difficile pour les jeunes de se trouver une «jobine» et voilà maintenant que, avec le nouveau système d'heures, une concurrence encore plus forte s'installe pour que les gens qui sont déjà en situation de travail, parce qu'ils ont plus d'expérience, parce qu'ils connaissent mieux leur milieu, obtiennent ces emplois pour la course au nombre d'heures.

Dans notre société, qui est supposée être la civilisation des loisirs annoncée depuis 20 ans, c'est le contraire qui se produit. C'est qu'il faut que les gens travaillent 60 ou 70 heures au cas où, dans deux semaines, leur entreprise ferme ses portes. C'est ce que le secrétaire parlementaire appelle le progrès? Je ne pense pas, et je dis que c'est une surenchère inacceptable à la «jobine». C'est une raison supplémentaire pour laquelle le Bloc québécois réclame le retrait de cette loi.

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le Président, le député a bien tourné autour de la question. Je comprends son hésitation à en traiter. Je sais que son parti essaie de composer avec deux groupes d'intérêts, un qui est en faveur du système horaire, l'autre qui est contre. Je vais lui dire de quoi il retourne d'après les questions que certaines femmes de son caucus ont posées ces derniers jours à propos des problèmes qui concernent les femmes.

La vaste majorité des travailleurs à temps partiel qui sont payés à l'heure sont des femmes qui ne sont pas visées par le système actuel et qui ne reçoivent aucune prestation. Il se trouve que j'en connais. Certaines sont des parentes à moi, des membres de la famille très proche qui travaillent à temps partiel et qui ne touchent aucune prestation à cause du système actuel.

Le député du Bloc veut-il me dire que la position de son parti est que la vaste majorité des femmes, qui ne sont pas visées par le système actuel, ne devraient pas pouvoir cotiser au fonds et toucher des prestations, quand elles ont en besoin, parce que son parti a quelques amis syndicalistes qui ne sont pas d'accord sur le système horaire?

(1640)

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, c'est là l'un des problèmes de l'argumentation gouvernementale. On utilise des situations comme celle-là pour dire: Est-ce que sur un plan individuel on est contre cela? Finalement, il faut le reconnaître, il est possible que certaines femmes, à titre d'exemple, puissent bénéficier de l'assurance-chômage alors qu'elles ne pouvaient pas en bénéficier auparavant. C'est possible.

Mais, par contre, ce qui est encore plus probable, c'est que l'iniquité que le secrétaire parlementaire dénonce va se reproduire. À titre d'exemple, j'aimerais prendre un document du ministère qui dit: «En 2001-2002, la réduction des prestations atteindra 9 p. 100 pour les femmes, soit une perte de 560 millions de dollars.» Je vous réponds à partir des chiffres fournis par le gouvernement.

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Il y a une admission ici que les femmes, en termes de prestations, vont perdre 560 millions de dollars. C'est écrit noir sur blanc, et il voudrait que je lui dise que ce serait plus avantageux.

Monsieur le secrétaire parlementaire, lisez vos propres textes du ministère et vous aurez votre réponse. C'est désavantageux pour les femmes, c'est désavantageux pour tout le monde, particulièrement pour les femmes. J'espère que cette réponse vous satisfera. Je vous invite à prendre la page 8 du document, partie A portant sur les répercussions gouvernementales.

Le Président: Mon cher collègue, comme de raison vous devez toujours vous adresser à la Présidence au lieu de vous adresser directement au député.

Je demanderais au député de Charlevoix qui a la parole si c'est sur le débat ou en question et commentaire.

M. Asselin: Monsieur le Président, c'est une question et commentaire.

Le Président: Vous avez deux minutes et demie ou trois minutes environ.

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord permettez-moi de féliciter l'excellent travail de mes collègues du Bloc québécois, entre autres la porte-parole, députée de Mercier, le député de Lévis et celui de Kamouraska-Rivière-du-Loup. Je les félicite de l'excellent travail qu'ils font au sein du Comité du développement des ressources humaines.

Soyez assurés, messieurs et mesdames les députés du Bloc québécois qui nous représentez au Comité du développement des ressources humaines, qu'il y a beaucoup de chômeurs et de familles à faibles revenus. Ils s'attendent à ce que vous les défendiez très bien en cette Chambre et à tout moment puisque vous avez la chance de dire au gouvernement qu'ils l'ont élu et que ses promesses sont rédigées dans le livre rouge. Dans ce livre rouge le premier ministre s'était engagé, avec son équipe, à créer de l'emploi.

On se rappelle que le premier ministre avait dit jobs, jobs, jobs et également qu'il voulait réduire le déficit. Il serait important de rappeler ces mots-là au premier ministre ainsi qu'au ministre responsable du Développement des ressources humaines.

Je demanderais également au comité de rappeler au ministre du Développement des ressources humaines qu'il ne doit pas combler son déficit sur le dos des plus démunis, mais s'il veut régler son déficit, il y a le rapport du vérificateur général qui indique très bien au gouvernement à quelle place, à quel endroit sont les gaspillages des fonds publics gouvernementaux.

J'aimerais dire au député de Lévis, qui a fait une très belle allocution, entre autres en ce qui concerne les travailleurs et travailleuses saisonniers, que moi, dans le comté de Charlevoix, j'ai beaucoup de travailleurs saisonniers. Il y en a beaucoup qui travaillent parfois jusqu'à 15 heures par semaine, pour un maximum de 10 à 12 semaines.

Charlevoix est un comté où on en est à développer l'industrie touristique. On sait que la saison d'été est très courte, et malheureusement ces gens ne peuvent se qualifier pour l'assurance-chômage.

J'ai également de plus en plus de gens dans mon comté, dans Charlevoix, qui sont pleins d'initiatives, pleins de bonne volonté, qui veulent créer leur propre emploi. Ce sont des gens qui investissent tout ce qu'ils ont acquis au cours des années pour créer leur propre entreprise. Malheureusement, encore là, le gouvernement a trouvé un truc, le truc du lien de dépendance pour empêcher les investisseurs qui veulent créer une entreprise d'avoir le droit, après la saison d'été, à l'assurance-chômage.

Ce que je demande à mon collègue de Lévis s'ils ont sensibilisé le ministre face au fameux facteur de lien de dépendance. C'est important pour Charlevoix, car il y a des entreprises saisonnières. Il y a une entreprise en aménagement, dans laquelle une dame de Charlevoix a investi, avec son conjoint et son beau-frère; malheureusement, la saison étant très courte, ils n'ont pas le droit de recevoir des prestations d'assurance-chômage actuellement. Ils sont à l'aube de l'aide sociale présentement.

(1645)

Je demanderais à mon collègue, le député de Lévis, s'il a l'intention de défendre. . .

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député. Mon cher collègue, vous ne disposez plus que de 10 secondes. Vous pouvez dire oui ou non.

M. Dubé: Monsieur le Président, la réponse est oui, et avec toute notre énergie.

Le Président: C'est une bonne réponse.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les partis, et vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose:

Que, nonobstant l'ordre adopté le jeudi 7 mars 1996, le crédit 130 du Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997, du ministère du Patrimoine canadien, soit retiré du Comité permanent du patrimoine canadien et soit réputé avoir été renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales;

Et, que le crédit 140 du Budget des dépenses principal pour l'exercise se terminant le 31 mars 1997, du ministère du Patrimoine canadien, soit retiré du Comité permanent des opérations gouvernementales et soit réputé avoir été renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

(La motion est adoptée.)

605

LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL DU SÉNAT ET DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des mêmes discussions qui ont eu lieu entre tous les partis, voici la deuxième motion. Je propose:

Qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit formé et chargé d'élaborer un code de conduite destiné à aider les sénateurs et les députés à concilier leurs responsabilités officielles et leurs intérêts personnels, y compris leurs relations avec les lobbyistes;

Que le comité soit composé de sept sénateurs et quatorze députés et que les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de la Chambre soient nommés pour agir au nom de la Chambre à titre de membres dudit comité;

Que les modifications apportées à la représentation de la Chambre des communes au sein du comité entrent en vigueur immédiatement après qu'un avis signé par le député occupant le poste de whip en chef de tout parti reconnu ait été déposé auprès du greffier du comité;

Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;

Que les témoignages recueillis par le Comité mixte spécial sur un code d'éthique pendant la première session de la trente-cinquième législature soient réputés avoir été déposés sur le Bureau et renvoyés au comité;

Que le comité ait le pouvoir de siéger durant les travaux de la Chambre et au cours des périodes d'ajournement;

Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers et de faire imprimer des documents et des témoignages;

Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;

Que le quorum du comité soit établi à 11 membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux chambres soient représentées, et que les coprésidents soient autorisés à tenir réunion, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, à la condition que six membres du comité soient présents et que les deux chambres soient représentées;

Que le Comité soit habilité à mettre sur pied, en se servant de ses propres membres, tous les sous-comités qu'il jugera utiles, et a déléguer à ces sous-comités tous ses pouvoirs, sauf celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;

Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux;

Que le comité dépose son rapport final au plus tard le 21 juin 1996;

Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du comité est terminé, le rapport puisse être déposé auprès du greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été présenté à cette chambre; et finalement,

Qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées et de choisir, s'il le juge opportun, des Sénateurs pour le représenter audit comité mixte spécial.

(1650)

(La motion est adoptée.)

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12, LOI CONCERNANT L'ASSURANCE-EMPLOI AU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Saint-Boniface. Je veux d'abord réagir aux dernières interventions formulées par des députés d'en face.

On a parlé de l'examen des programmes sociaux et d'un voyage que le Comité du développement des ressources humaines a fait à Bathurst un samedi après-midi, à la suite de cet examen. Je rappelle au député de Lévis que, à cette époque, beaucoup d'électeurs de Bathurst nous demandaient en fait de modifier le critère d'admissibilité à l'assurance-chômage pour le calculer en heures plutôt qu'en semaines.

Le changement est très bien perçu un peu partout, tant dans les milieux d'affaires que chez les travailleurs, saisonniers ou autres. Je suis surpris que la mémoire fasse défaut au député et qu'il ne réalise pas à quel point ce changement est important pour les industries saisonnières et pour notre région.

De même, un autre commentaire a été formulé au sujet de la nécessité de défendre les intérêts des moins bien nantis de notre société. Je voudrais attirer l'attention des députés du Bloc sur le fait que, même avant les amendements promis, pour les travailleurs gagnant moins de 26 000 $, les changements proposés dans ce projet de loi feraient grimper les prestations de 11 p. 100.

Je crois qu'il faut absolument reconnaître qu'il est nécessaire de modifier certaines parties de ce projet de loi et j'en parlerai plus tard. Cependant, nous ne devons pas oublier qu'en rejetant le projet de loi, en le retirant, nous abolirions aussi un grand nombre de très bonnes choses. C'est pourquoi je ne peux appuyer la motion.

Je voudrais rappeler à la Chambre quels changements s'imposent exactement, afin que le compte rendu reflète clairement les engagements pris et les déclarations de mes collègues, surtout ceux du Canada atlantique et du Québec. Nous devons combler ce que l'on appelle la lacune, c'est-à-dire essentiellement notre façon de calculer les prestations.

Le projet de loi dans son état actuel stipule que le calcul est établi à partir des 14, 16 ou 18 dernières semaines consécutives de travail. Si un travailleur occupe un poste où il connaît des périodes de relâche, des creux entre ses périodes de travail, ces creux réduiront indûment ses prestations à mon avis et je crois que cet élément doit être modifié. J'ai hâte de participer aux travaux du comité pour proposer des façons de faire ce changement.

Le dénominateur est un instrument qui permettrait au gouvernement de séparer la mesure de l'admissibilité de la mesure servant au calcul des prestations. Ce peut être une bonne chose si c'est utilisé pour permettre aux gens, dans certains cas, d'avoir un accès plus facile à l'assurance-chômage, tout en protégeant le système de la possibilité que certains utilisent cet accès comme leur objectif ultime.

606

Nous devons être prudents et nous assurer que le dénominateur n'est pas suffisamment grand pour qu'il ait un effet négatif sur le taux des prestations calculées. Il est très important de faire attention à cela. À l'origine, la discussion portait sur un dénominateur de 20. Cela signifie que si quelqu'un était admissible à l'assurance-chômage et avait l'équivalent en heures de douze semaines de travail, la rémunération assurable serait divisée par 20, ce qui donnerait des prestations très faibles. Toutefois, si le dénominateur était suffisamment petit-et je participerai à la discussion de ce sujet au comité-alors il pourrait devenir un outil utile pour donner aux gens un meilleur accès au système.

(1655)

Mon dernier point est celui de la règle de l'intensité. Il est très important de reconnaître les différences dans la règle d'intensité selon qu'elle s'applique aux gens à faible revenu ou à ceux à haut revenu.

Pour expliquer cela, il est nécessaire de comprendre les deux principes du nouveau programme d'assurance-emploi. Le premier objectif est d'assurer les gens contre la perte d'emploi, c'est-à-dire de leur donner un revenu de remplacement en cas de perte d'emploi. Le deuxième objectif est de fournir un soutien du revenu ou un supplément de revenu dans divers domaines où les gens ne peuvent tout simplement pas travailler suffisamment longtemps et gagner suffisamment d'argent pour subvenir aux besoins de leur famille pendant une année entière. Ces deux objectifs sont fondamentaux en matière d'assurance-chômage.

L'objectif de supplément de revenu a été pris en otage par beaucoup de personnes qui appliquent des règles qui leur permettent d'obtenir un supplément de revenu alors qu'elles ont déjà un revenu très élevé. Les gens faisant 60 000 $ ou 70 000 $ sont l'exception. Je voudrais être accusé d'utiliser ces exceptions pour blâmer des gens qui ne le méritent pas. Toutefois, il y a des gens qui ont pris l'élément supplément annuel du programme d'assurance-chômage et qui l'utilisent pour s'accorder des suppléments. Très souvent il ne s'agit pas de particuliers, ce sont des entreprises. Ce sont très souvent les gouvernements et les grandes organisations qui utilisent cette possibilité d'arrondir leurs revenus, alors qu'ils n'ontpas besoin d'un supplément.

Il est très important de comprendre les deux fonctions du programme d'assurance-chômage. Nous pouvons contester le fait que les gens ayant des revenus élevés se prévalent chaque année de ce privilège. Je doute qu'il ait beaucoup de Canadiens qui ne partagent pas ce sentiment.

Même si des changements doivent être apportés, et je suis tout à fait convaincu qu'ils le seront, je voudrais que la Chambre sache pourquoi on aurait tort de retirer le projet de loi maintenant. Cette mesure comporte bien des dispositions qui sont de nature à aider les gens dans le besoin, qu'ils habitent la région de l'Atlantique, le Québec ou partout ailleurs où l'on trouve des industries saisonnières comme les secteurs du tourisme, des ressources ou de la construction.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier l'ancien ministre, le ministre actuel, le comité du développement des ressources humaines ainsi que ses membres, de quel côté de la Chambre qu'ils soient. Ce fut un débat très vigoureux, qui a dépassé les attentes de la plupart d'entre nous. Dans ma circonscription, on a tenu des assemblées publiques pendant presque deux ans sur la question. C'est très important pour la région de l'Atlantique. C'est très important pour ma circonscription. Je me réjouis de ce que tant d'électeurs de ma circonscription aient pris part au débat.

Qu'y a-t-il de si bon dans le projet de loi qu'on ne saurait le retirer? Il y a le remplacement des semaines donnant droit à l'assurance-chômage par des heures. Quiconque connaît bien les industries saisonnières sait que, lorsqu'on travaille, on effectue de longues heures. Selon ce régime, si une personne travaille 70 heures par semaine, ça équivaut à deux semaines. Cela est très important.

Il est important que chacun reconnaisse que retirer le projet de loi reviendrait à retirer une disposition qui accorderait à 270 000 personnes des prestations pendant trois semaines supplémentaires. En moyenne, dans la région de l'Atlantique, cela signifierait deux semaines de plus. En outre, le régime serait accessible à un demi-million de Canadiens qui ne peuvent pas actuellement en bénéficier.

En ce qui concerne la protection des gagne-petit, une personne qui gagne actuellement moins de 26 000 $ pourrait demander des prestations pouvant aller jusqu'à 80 p. 100 de son salaire avec la nouvelle loi. Il est très important de reconnaître que cette disposition disparaîtrait avec le retrait du projet de loi.

La récupération des prestations des gens dont le revenu est élevé est une bonne chose. Elle écarte du régime tous ceux qui font beaucoup d'argent. Ils sont l'exception, mais ils existent. Il y a des personnes qui travaillent toute l'année au salaire minimum et qui versent des cotisations pour que l'argent puisse être remis à ceux qui gagnent beaucoup plus d'argent chaque année. À mon avis, c'est mal.

(1700)

Les dispositions concernant l'emploi qui figurent dans le projet de loi ramèneront les programmes de 39 à 5 et les rendront beaucoup plus souples. Autre amélioration, ils seront gérés sur place, dans les localités.

Enfin, bien que j'appuie bon nombre des dispositions, les grandes répercussions de ce changement sont importantes dans notre région. Cela dit, nous avons un fonds de transition qui nous permettra de nous adapter. D'une façon générale, sauf pour les amendements dont j'ai parlé, ce serait réellement dommage pour notre région si ce projet de loi était retiré.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon collègue de Fredericton-York-Sunbury, avec lequel j'ai travaillé au Comité des ressources humaines.

607

La question qui me vient à l'esprit, à la suite de son exposé, c'est comment va-t-on s'en sortir de cette situation-là? On sait, nous, et vous le savez dans les Maritimes, que ce projet de loi contient beaucoup d'éléments importants qui sont inacceptables. Aujourd'hui, on n'a aucun élément d'information réelle de la part du ministre ou de la part du gouvernement, à savoir quels seront les amendements qui seront proposés.

La réaction que l'on a, à la lecture du projet de loi, quand on regarde l'ensemble du cadeau tel qu'il est déposé présentement, on aurait le goût de dire que si c'est tout le paquet qu'il faut prendre, on aimerait mieux qu'il n'y en ait pas du tout. On aime mieux qu'il n'y ait pas de réforme du tout plutôt que d'avoir celle contenue dans ce projet de loi. Personne au Canada ne serait contre une réforme qui proposerait une politique active de création d'emplois. Personne n'est contre le fait que les gens puissent travailler plus ou que les régions où se trouvent des industries saisonnières puissent être diversifiées. Pourquoi n'y a-t-il pas, dans cette réforme, une politique active d'emplois en ce sens?

Où sont les mesures de diversification économique qui permettraient d'avoir des effets bénéfiques, non pas de pénaliser les gens parce qu'ils sont des travailleurs saisonniers, de les accuser de ne pas vouloir travailler ou que c'est leur faute s'ils occupent ce genre d'emploi-là? Le gouvernement aurait pu proposer une politique qui aurait accordé aux régions où se trouvent des industries saisonnières une période de 5, 8 ou 10 ans pour ajuster leur économie et, au bout de ce temps-là, si ce n'est pas corrigé, eh bien, il fait les constats nécessaires. Mais il faut une période pour ajuster cela.

Je désire soulever un autre élément. Mon collègue parlait, à la fin de son discours, des nouveaux programmes, des mesures transitoires d'emploi. Ne nous cachons pas la réalité; présentement, cela a eu comme conséquence qu'un programme décentralisé qui était décidé dans chacun des centres d'emploi où le Programme de développement de l'emploi permettait à chacun des centres de corriger, de s'ajuster, d'avoir une approche très locale. Maintenant, avec le nouveau Programme de transition de l'emploi, eh bien, cela nécessite l'autorité du ministre pour chacun des projets. On est retournés à l'âge de pierre en termes de décision. Est-ce que pour le député, c'est un progrès et le projet de loi, tel que rédigé présentement, ne devrait-il pas être retiré par le gouvernement plutôt que de le faire adopter malgré tout l'opprobre et toute l'opposition dont il est l'objet, notamment dans les provinces Atlantiques?

[Traduction]

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Monsieur le Président, je remercie le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup de ses questions.

Il m'a d'abord demandé où étaient les modifications et à quoi elles allaient ressembler. Je suis plutôt abasourdi, à ce stade-ci, de constater que certains ignorent encore en quoi vont consister ces modifications. J'ai du mal à faire la distinction entre le projet de loi actuel et la mesure qui sera présentée en fin de compte. Nous avons tellement parlé de ces modifications. Il faut combler l'écart, ainsi que modifier le dénominateur et la règle de l'intensité. Je ne sais pas comment je pourrais être plus clair.

Étant donné que le député est membre du comité, je pense qu'il sait exactement ce dont je parle. Nous allons passer trois semaines agréables à examiner ces questions.

En ce qui concerne les chances que ces modifications soient apportées ou pas, le député se rappelle sûrement à quel point la possibilité d'implanter un système à deux niveaux qu'on a évoqué dans le livre vert a soulevé des objections dans le cadre de l'examen de la sécurité sociale. Cette notion a disparu. Le député n'a pas oublié à quel point les gens se sont opposés à un taux de prestations basé sur la probabilité qu'une personne demande des prestations à l'assurance-chômage. Je suis sûr que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup sait à quel point ce serait mauvais pour sa région et la mienne, même si le porte-parole du Parti réformiste en matière de développement des ressources humaines a déclaré, si on en croit un journal du Nouveau-Brunswick ce matin, que c'est exactement ce que nous devrions faire, c'est-à-dire rétablir les principes initiaux d'assurance, ce qui serait absolument catastrophique pour la région de l'Atlantique, un point c'est tout.

(1705)

Nous allons offrir aux collectivités des programmes qui créent des emplois dans les collectivités. Dans mon cas, il y a un bureau du développement des ressources humaines à Fredericton. C'est là où on prendra les décisions. Je suis sûr que c'est exactement les progrès qu'on souhaite, puisqu'il s'agit de retirer le pouvoir de décision aux fonctionnaires d'Ottawa et des grands centres pour les donner aux gens des collectivités directement concernées. On l'a proposé durant l'examen de la sécurité sociale. Il faut assouplir le régime.

À un certain nombre de reprises durant l'examen de la sécurité sociale, des gens sont venus nous dire que le plus gros problème résidait dans le fait qu'il fallait toucher des prestations de revenu pour être admissibles à des prestations d'emploi. Nous avons changé cela. Les gens seront dorénavant admissibles à des prestations d'emploi même s'ils ne touchent pas de prestations de revenu. C'est une autre raison pour laquelle nous ne pouvons appuyer cette motion.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord rétablir les faits et ensuite entamer une discussion.

Vous n'êtes pas sans savoir que la Loi sur l'assurance-emploi permettra de moderniser le régime canadien d'assurance-chômage qui date d'il y a 50 ans et de remanier les programmes d'emploi fédéraux. En effet, la Loi sur l'assurance-emploi créera un système d'aide au réemploi à deux volets.

Premièrement, les prestations d'assurance remaniées: on continuera d'offrir un soutien de revenu temporaire aux prestataires pendant leur recherche d'emploi. Les prestations d'assurance ont été remaniées de façon à accorder une plus grande valeur à l'effort de travail.

En ce qui concerne les heures, l'assurance-emploi est fondée sur les heures de travail plutôt que sur les semaines.

608

Rémunération: chaque dollar gagné est pris en compte pour établir le montant des prestations. Plus la rémunération totale d'une personne est élevée pendant une période fixe de 16 à 20 semaines, plus elle touchera de prestations si jamais elle perd son emploi.

En ce qui concerne la règle de l'intensité, vous savez que le taux des prestations sera réduit progressivement en fonction du nombre de semaines de prestations touchées antérieurement.

Finalement, en ce qui concerne le supplément familial, un nouveau supplément familial permettra aux familles à faible revenu avec des enfants de toucher davantage de prestations. Ainsi, les prestataires dont le revenu familial est inférieur à 25 921 $ verront en moyenne leurs prestations de revenu augmenter de 7 p. 100.

En deuxième lieu, nous avons les prestations d'emploi actives. Les 39 programmes centralisés actuels seront remplacés par cinq prestations d'emploi qui mettront l'accent sur les résultats visés.

On estime que 400 000 chômeurs et chômeuses pourront profiter d'une aide directe dans leur recherche d'emploi grâce aux cinq mesures mises en oeuvre, c'est-à-dire: subventions salariales, supplément de rémunération, aide au travail indépendant, partenariats pour la création d'emplois et prêts et subventions de perfectionnement.

Ces cinq mesures seront adaptées aux besoins individuels et appuieront les efforts consentis par les chômeurs pour retourner au travail. Il s'agit d'instruments flexibles qui seront également adaptés aux besoins des collectivités locales.

Maintenant, ce que nous voulons faire, c'est de traiter tous les gens de façon équitable. Nous voulons que la population dans son ensemble soit traitée de façon juste. Les familles à faible revenu avec des enfants bénéficieront d'une protection accrue grâce à un supplément familial. Voilà un exemple.

Un autre exemple: Certaines des nouvelles règles seront appliquées graduellement, donnant ainsi le temps aux personnes et aux collectivités de s'ajuster à la nouvelle situation.

En troisième lieu, dans les régions où il y a beaucoup de chômage, les chômeurs et les chômeuses auront besoin de moins d'heures pour être admissibles.

Les gens qui gagnent 2 000 $ ou moins par an se verront rembourser leurs cotisations par le système de l'impôt sur le revenu. Les petites entreprises seront admissibles à un remboursement temporaire de cotisations si le montant des cotisations qu'elles versent au cours des deux prochaines années augmente de façon importante.

(1710)

Tous les prestataires pourront travailler de façon temporaire et gagner au moins 50 $ par semaine sans que leurs prestations en souffrent. L'assurance tiendra compte de toutes les heures passées au travail. Les régions où il y a beaucoup de chômage recevront proportionnellement davantage de soutien.

Voilà des mesures pour essayer de faciliter la mise en oeuvre de ce programme, pour être justes envers tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, pour être sensibles aux besoins des régions et des collectivités.

Maintenant je voudrais partager avec vous, monsieur le Président, et avec mes collègues, des commentaires qui ont été faits au sujet de ce projet de loi, pas des commentaires qui sont faits par les députés des formations politiques de l'opposition mais par les gens qui regardent de façon assez détachée, si vous voulez, ce genre de projet de loi.

Par exemple, et je cite: «Au chapitre de la formation professionnelle, la loi déposée présente une ouverture intéressante pour réduire, sinon pour faire disparaître les chevauchements aussi inutiles que coûteux.» Je cite Raynald Langlois, président de la Chambre de commerce du Québec.

«La responsabilité du gouvernement du Québec à ce moment-ci, c'est de se rendre à Ottawa, c'est d'entamer des négociations directement, de manière immédiate.» C'est Yvon Charbonneau, député à l'Assemblée nationale et ancien chef syndical.

Je continue avec les citations. «Le Conseil du patronat du Québec considère qu'il s'agit là d'une première véritable ouverture du gouvernement fédéral dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre. Le CPQ souhaite donc que le Québec accepte d'en discuter vraiment avec Ottawa». Je cite Ghislain Dufour, président du Conseil du patronat du Québec.

Il y a d'autres manchettes. Le Soleil: «. . .un beau test de la bonne foi du gouvernement au Québec. . .». Et que dit Jean-Jacques Samson dans Le Soleil: «Le projet du ministre contient une invitation aux gouvernements provinciaux à négocier une entente sur la main-d'oeuvre qui constituera un beau test de la bonne foi du gouvernement au Québec.»

Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir: «Le nouveau régime donnera droit à des prestations pouvant atteindre 80 p. 100 du salaire pour les prestataires avec enfants dont le revenu familial est plus bas que 26 000 $, une excellente mesure.» Alain Dubuc, La Presse: «Le ministre a brisé le mur de l'inertie et amorcé le processus de changement.»

Jean-Jacques Samson, Le Soleil: «La nouvelle assurance-emploi du ministre a été dessinée pour diminuer les coûts, bien sûr, mais elle présente plusieurs autres mérites, dont le principal est l'ouverture à 500 000 travailleurs à temps partiel, ce qui correspond bien à l'une des nouvelles réalités du monde du travail.»

Les autres manchettes. Ottawa Citizen: «Le plan est sensé, pratique et d'une très haute importance.» Le Financial Post: «Le gouvernement fédéral a pris les mesures nécessaires pour modifier les orientations du système d'assurance-chômage. Il y a plusieurs aspects positifs dans les propositions du ministre.» Le Winnipeg Free Press: «responsable et équitable», au sujet du projet.

Le Halifax Chronicle Herald: «Le ministre reconnaît les besoins des revenus faibles en accroissant les prestations de ceux dont le revenu familial est inférieur à 26 000 $. La Chambre de commerce du Canada, Sharon Glover, vice-présidente: «Ces changements se rapprochent des améliorations nécessaires, notamment l'élimination des mesures qui freinent le réemploi.»

609

[Traduction]

Qu'en est-il des autres régions canadiennes? Selon le Ottawa Citizen, le plan du ministre est «raisonnable, pratique et éminemment important».

D'après le Financial Post, «le gouvernement fédéral a pris les mesures qui s'imposaient pour redonner une autre direction au système d'assurance-chômage. Les propositions du ministre présentent de nombreuses caractéristiques encourageantes».

Pour le Winnipeg Free Press, c'est «responsable et équitable».

Le Halifax Chronicle Herald rapporte que «le ministre a reconnu les besoins des démunis au Canada en prévoyant des prestations additionnelles pour les familles dont le revenu est inférieur à 26 000 $.

Pour Sharon Glover, vice-présidente de la Chambre de commerce: «Ces modifications font beaucoup pour apporter les améliorations nécessaires en supprimant certaines caractéristiques qui étaient des obstacles au travail.»

J'ai clairement expliqué l'objet de ce projet de loi. J'ai rapporté les paroles de gens qui ne font pas partie de l'opposition, qui étaient là en partie pour embêter le gouvernement et tenter de déstabiliser tout projet qu'il proposerait. J'ai cité des tiers qui étaient neutres et qui avaient examiné la question sans idées préconçues. J'ai fait état de leurs observations.

(1715)

J'ai encore beaucoup de choses à dire à cet égard. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président: Malheureusement, le député ne dispose plus que de 25 secondes environ.

M. Duhamel: En 25 secondes, je vais inviter de nouveau mes collègues à poser des questions concernant ce que j'ai dit, les descriptions que j'ai faites et les paroles que j'ai citées. Ces paroles étaient prononcées non pas par des membres des partis d'opposition, mais par des gens qui avaient examiné la question d'une façon impartiale. Nos vis-à-vis vont peut-être nous parler des points de vue de ceux qui partagent leurs opinions.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question d'ordre général très vaste à mon honorable collègue de Saint-Boniface concernant la nature du travail, actuellement, à travers le monde. On sait que le problème qui touche le Canada et le Québec ne touche pas que nous. On n'a qu'à regarder les taux de chômage monter dans presque tous les pays industrialisés normaux actuellement et on s'aperçoit que la notion de travail est en complète redéfinition.

On comprend qu'on va robotiser la fabrication des choses mécanisées et informatisées de plus en plus, on va donc produire de plus en plus, de mieux en mieux, avec de moins en moins de gens. C'est un problème fondamental. Et on se souvient que M. Henry Ford, au début du siècle, avait dit: «Quand je vais produire, je vais m'arranger pour payer mes gens pour qu'ils soient capables d'acheter ma production.» On fait exactement le contraire aujourd'hui. Au moment où les compagnies réalisent les plus grands bénéfices, c'est là qu'elles mettent le plus de gens à pied, et à moyen terme, d'ici une dizaine d'années, à travers le monde, on va avoir un problème fondamental, c'est qu'il n'y aura plus personne pour acheter les produits qui seront vendus.

Alors, la question que j'adresse à mon collègue est très générale. Il suit l'évolution de ce dossier-là depuis qu'il est à la Chambre et ce, depuis quelques mandats quand même. Je lui demande s'il ne pense pas qu'il serait temps, au niveau international, que des pays comme le Canada commencent à redéfinir les notions de travail, de richesse et de production?

M. Duhamel: Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter mon collègue pour sa question que je trouve d'importance fondamentale. Oui, il est nécessaire d'étudier davantage, de discuter avec ouverture d'esprit tout ce concept de travail, de la façon dont nous travaillons et la façon dont nous l'avons fait dans le passé, et examiner les changements, les transitions qui sont faites, non seulement au Canada, y incluant le Québec, mais à travers le monde.

Il est vrai que les choses se font de façon dramatiquement différente. C'est sans doute pour cela, et je tiens à le partager avec mes collègues, que lorsque le gouvernement a présenté son discours du Trône, il a prôné surtout la création d'emplois dans le sens de s'assurer que nos finances soient en ordre. Mais on a aussi, dans le budget, fait de même. On veut s'assurer de créer davantage un climat qui mènera à cette création d'emplois que nous voulons tous pour tous les citoyens que nous représentons.

Mais je reviens au point clé qu'a mentionné mon collègue. Oui, il faut étudier, il faut regarder, il faut envisager ce que nous réserve l'avenir, parce que je crois, tout comme lui, que les choses seront davantage différentes. Nous avons vu un changement profond si nous examinons, par exemple, la dernière décennie. Et si nous projetons pendant la prochaine décennie, je crois qu'on aura autant de changements.

C'est pour cela que j'appuie en principe ce projet de loi. Nous savons fort bien que des améliorations devront y être apportées, mais nous savons aussi qu'il répond à certains besoins d'aujourd'hui. Je vais citer deux exemples rapidement. Lorsqu'on incorpore les gens qui travaillent à temps partiel, on répond maintenant à leurs besoins. Mais il y a d'autres mesures. Il y en a peut-être qui devraient être ajoutées, il y en a peut-être qui devraient être améliorées. Mais comme le disait mon collègue plus tôt, certains ajustements seront faits.

Mais je suis tout à fait d'accord sur la question fondamentale; il faut étudier ce qui se passe, ce qui s'est passé et ce qu'il faut faire, en plus de ce qu'on a fait pour améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses.

(1720)

Le président suppléant (M. Kilger): Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, mais j'espère que sa question sera brève.

610

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Elle sera effectivement très brève, monsieur le Président.

Comment le député de Saint-Boniface va-t-il expliquer à quelqu'un qui recevait 400 $ par semaine, qui a travaillé pendant 10 semaines à 42 heures par semaine, qu'à partir du 1er janvier 1997 on divisera par 16 semaines le montant auquel il va avoir droit et que l'on coupera aussi ses prestations de 50 p. 100 parce qu'il est un travailleur saisonnier, donc qu'il recevra une prestation de 125 $ par semaine? Qu'y a-t-il de juste dans cela?

M. Duhamel: Monsieur le Président, j'aimerais étudier cela davantage. Si mon collègue a des propositions claires et précises à nous soumettre en ce qui concerne ce cas aussi bien que d'autres, le gouvernement et le ministre seraient très disposés à les examiner.

On a une ouverture d'esprit extraordinaire de ce côté-ci de la Chambre et s'il y a une injustice, on est prêts à la corriger.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, en conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Mackenzie-Les grains; le député de Delta-Les voies d'eau canadiennes.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux ans, dans le premier discours du trône de la 35e législature, le gouvernement a promis d'adapter le système de sécurité sociale du Canada aux réalités économiques et sociales des années 1990.

Après deux années de coûteux déplacements partout au Canada de la part du Comité permanent du développement des ressources humaines, et d'innombrables et coûteuses études et de témoignages de bureaucrates et de spécialistes, les changements superficiels apportés à l'assurance-chômage ont vraiment déçu. Après avoir entendu pendant deux ans les libéraux pratiquer la langue de bois, cela ne m'a cependant pas vraiment étonné.

Les Canadiens se rendent compte que l'idée d'un plan d'action chez le gouvernement ne se résume vraiment qu'à un jeu de mots: assurance-emploi ou assurance-chômage. Seul le nom a changé. Le programme ne marchera pas plus qu'auparavant.

On n'a qu'à penser à la taxe sur les produits et les services. Éliminer la TPS, pour les libéraux, cela signifie en changer le nom pour l'appeler taxe de vente fédérale.

Quant au maintien de l'universalité pour les bénéficiaires de la pension de vieillesse, cela semble vouloir dire pour les libéraux combiner les programmes de sécurité de la vieillesse et de supplément de revenu garanti pour en faire une prestations pour aînés à laquelle la plupart des aînés n'auront pas droit. C'est vraiment stupéfiant quand on pense que les libéraux se sont moqués du Parti réformiste qui avait proposé lors de la campagne électorale de 1993 de calculer les prestations de sécurité de la vieillesse d'après le revenu familial. Aux termes de notre plan, au moins, nous proposions de réduire les prestations lorsque le revenu familial atteignait le niveau de 54 000 $. En vertu du nouveau plan libéral de prestations de sécurité de la vieillesse, les couples dont le revenu total dépasse 45 000 $ verront diminuer le montant de leurs prestations.

La députée de Guelph-Wellington a dit que les partis de droite avaient du mal à proposer des programmes sociaux. Elle devrait examiner ce qui se passe en Alberta. Le principal problème du gouvernement provincial pour le moment, c'est de décider quoi faire avec un excédent budgétaire, alors que nous, comme contribuables et comme gouvernement, payons environ 48 milliards de dollars par année pour le service de la dette, ce qui permet difficilement au gouvernement fédéral de proposer quelque programme social que ce soit.

Les Canadiens se rendent compte que les libéraux font de merveilleuses promesses électorales, qu'ils s'empressent malheureusement d'oublier fort commodément une fois les votes comptés. Pour ce qui est des mesures législatives, ils échouent aussi misérablement. Le projet de loi C-12 en constitue un exemple parfait.

Il est difficile d'imaginer que le gouvernement aurait pu proposer un programme qui puise enrager tant de monde. D'après le consensus qui se dégage de tous les côtés, il s'agit d'un projet de loi plein de défauts. Le nouveau ministre du Développement des ressources humaines a beau dire d'un ton songeur qu'il adoucira le projet de loi, ce dernier représentera un autre recul pour les Canadiens qui veulent réduire leur dépendance à l'égard des programmes sociaux de l'État. Le gouvernement a l'air de penser qu'il peut gagner des votes et maintenir sa popularité en perpétuant le système de bien-être social. L'assurance, c'est toujours de l'assurance, qu'on l'appelle assurance-chômage ou assurance-emploi. Si le retrait du projet de loi s'impose, c'est qu'il n'a rien à voir avec l'assurance, si ce n'est qu'il faut verser des cotisations.

(1725)

Parlons d'assurance au sens que les Canadiens donnent à ce terme. Par exemple, les automobilistes sont tenus par la loi de souscrire de l'assurance-automobile. En cas d'accident ou de vol, le propriétaire touche une indemnité. Le propriétaire dont la maison passe au feu touche lui aussi une indemnité à condition d'avoir payé ses primes et de ne pas avoir lui-même allumé l'incendie.

Le régime d'assurance-chômage n'est pas un vrai régime d'assurance. On y a greffé des programmes de supplément de revenu, des programmes de formation et d'autres éléments qui engouffrent l'argent que versent les employeurs et les employés.

Le jour où le ministre du Développement des ressources humaines a rendu publique sa réforme si longtemps attendue du régime d'assurance-chômage, Statistique Canada a annoncé que le nombre d'emplois à temps plein avait diminué de 64 000. Voilà qui oppose un démenti à mon collège d'en face qui a prétendu que le gouvernement créait des emplois. En novembre, le nombre de personnes ayant un emploi a diminué de 44 000 pour s'établir à 13,5 millions. Ce sont les pires résultats mensuels en plus de trois ans. La propor-

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tion des jeunes gens qui font partie de la population active est à son niveau le plus bas en 20 ans, 61 p. 100.

Pour résoudre ces problèmes et pour essayer de donner l'impression que son examen de deux ans était valable, le ministre du Développement des ressources humaines a libéré 800 millions de dollars pour des programmes d'allocations de formation et 300 autres millions de dollars pour les régions défavorisées. C'est à se demander si ces nouveaux programmes ne sont rien de plus que des caisses noires visant à créer des emplois temporaires juste à temps pour les élections.

Le précédent ministre du Développement des ressources humaines a dit que le fonds de soutien à l'emploi pouvait servir à appuyer les initiatives locales de modernisation de l'infrastructure. Est-ce que cela veut dire qu'il pourrait y avoir d'autres programmes ponctuels de création d'emplois et d'autres initiatives coûteuses de nature saisonnière comme l'aménagement de pistes cyclables, de loges de luxe dans des centres sportifs ou d'un musée du canot?

Le gouvernement se vante d'avoir remplacé 39 programmes centralisés par cinq prestations. En fait, il a glissé de vieilles idées dans un nouvel emballage. Sur le modèle de la TPS, on rebaptise et on présente les choses différemment.

Lorsque, en décembre, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines comment on allait modifier la prestation des programmes de formation, il a répondu qu'il fallait vraiment transférer les ressources aux gens, au secteur privé, aux collectivités. Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas la formation professionnelle entièrement au secteur privé, qui peut vraiment créer des emplois, de telle sorte que les Canadiens puissent obtenir une formation vraiment adaptée à l'économie et aux emplois disponibles?

Comment le ministre justifie-t-il la participation continue de son ministère dans les programmes de formation alors que le premier ministre a annoncé que la formation professionnelle serait seulement la responsabilité des provinces? Les provinces devront conclure des accords avec le gouvernement fédéral pour la mise au point et la prestation de programmes et les provinces qui ne le feront pas ne recevront pas de crédits fédéraux au titre de la formation. Au lieu de cela, les fonds seront réservés pour d'autres programmes dans la province visée.

Il est curieux de penser que le gouvernement s'imagine pouvoir garder les provinces dans le rang en manipulant les cordons de la bourse.

La dernière fois que les libéraux ont réformé l'assurance-chômage en 1971, ce régime servait à redistribuer les revenus entre les classes, mais aussi entre les régions. Cette fois, ils ont institué un fonds d'emploi de trois millions de dollars destiné à créer de nouveaux emplois permanents dans les régions défavorisées.

(1730)

En réalité, cela équivaut à récompenser les premiers ministres du Canada atlantique pour les empêcher de se plaindre d'être en reste parce qu'ils n'ont pas l'entière responsabilité des programmes de formation.

La députée de Mississauga-Ouest a dit que l'Ontario en a assez d'aider les provinces moins prospères. Dans ce cas, elle devrait appuyer la proposition du Parti réformiste qui vise à transformer l'assurance-chômage en un véritable régime d'assurance.

Le projet de loi C-12 procurera d'énormes recettes fiscales de plus d'un milliard de dollars, mais il accroîtra les coûts pour les entreprises et il tuera la création d'emplois à temps partiel. Le gouvernement essaie encore de faire croire qu'il tient sa promesse du livre rouge, celle de créer des emplois, des emplois et encore des emplois.

Quand comprendra-t-il que les gouvernements ne créent pas d'emplois, que ceux-ci sont passés maîtres dans l'art de créer des dettes et que les impôts tuent la création d'emplois? Je doute que ce soit avant la semaine des quatre jeudis.

La cotisation sociale de 7 p. 100 prévue pour les travailleurs à temps partiel servira à financer les prestations d'emploi de 800 millions de dollars. Le secteur privé a rapidement compris qu'il assumerait le gros d'une autre ponction fiscale. Dans leur forme actuelle, les dispositions du projet de loi auront des effets préjudiciables sur ceux qui offrent des emplois à temps partiel et leurs employés.

Prenons l'exemple de l'industrie de la restauration rapide. Le propriétaire exploitant d'un service de restauration rapide dans ma circonscription m'a dit que ses coûts augmenteraient de 30 p. 100 si le projet de loi C-12 est adopté. Il emploie 90 personnes, dont bon nombre sont des étudiants qui travaillent pour payer leurs frais de scolarité à l'université. Il dit que ses clients sont très sensibles aux prix. En d'autres termes, il ne peut hausser ceux-ci. Il n'aura d'autre choix que de réduire les heures de ses employés et le nombre de nouveaux emplois qu'il offre dans son entreprise. Les impôts tuent la création d'emplois. Il a ajouté que l'instauration de cette cotisation sociale irait à l'encontre de l'objectif de création d'emplois du gouvernement.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce qui tue vraiment la création d'emplois, ce sont les impôts élevés. Les petits entrepreneurs le savent, les étudiants en sont victimes et, bientôt, les contribuables canadiens feront savoir aux libéraux qu'ils ont été assez imposés.

Les prestations incroyablement généreuses mises en place par un ancien ministre libéral sont restées pratiquement inchangées jusqu'au milieu des années 80, les tentatives pour resserrer le régime ayant été accueillies par les protestations de la gauche et de militants pour la défense des droits sociaux. Les conservateurs ont reculé devant les réformes en profondeur qui s'imposaient et qui auraient dû avoir lieu à ce moment-là.

Maintenant, après 20 ans d'atermoiement de la part des pouvoirs publics, le gouvernement libéral a sur les bras une dette de 579 milliards de dollars, une dette qui a augmenté de 100 milliards de dollars après trois années de son régime. Il a encore une conscience sociale qu'il trouve extrêmement difficile à financer.

Il y a un vieux dicton qui dit que, si quelque chose n'est pas brisé, on ne doit pas le réparer. Le programme d'emploi est toutefois brisé au point de ne pas être réparable. Quand cela se produit, il faut le mettre au rancart et recommencer à neuf. Le gouvernement n'a qu'une solution: le supprimer. Ce que je veux dire, c'est qu'il doit vraiment y mettre un terme. Il ne devrait pas l'harmoniser ou

612

changer son nom; il devrait le remplacer par un nouveau régime qui offrira aux Canadiens une véritable assurance qui les protégera s'ils perdent temporairement leur emploi.

Tous les députés devraient appuyer l'amendement proposé par ma collègue, la députée de Calgary-Sud-Est; c'est ce qu'ils feront s'ils ont vraiment à coeur les intérêts des Canadiens.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député.

(1735)

Je l'ai entendu dire qu'il fallait jeter à la poubelle le projet de loi sur l'assurance-chômage. Je l'ai entendu dire qu'il fallait jeter la TPS à la poubelle. Je demande quoi d'autre il veut qu'on jette à la poubelle. Je n'entends guère les députés réformistes parler de responsabilité. Je ne les entends pas demander d'où viennent les 15 milliards de dollars de recettes que procure la TPS. D'un coup de baguette magique, je suppose.

L'essentiel, c'est qu'il faut harmoniser les taxes et être plus équitables envers les petites et moyennes entreprises. J'ai sillonné tout le pays, en tant que membre du comité, et c'est ça que les gens nous ont dit en Alberta, en Saskatchewan et dans les Maritimes. Et c'est ça que nous allons faire en tant que gouvernement.

Le député commence, de façon remarquable, à parler de l'assurance-chômage et dit que les gens sont de plus en plus chaque jour à la recherche d'un emploi, et néglige de dire que l'économie crée en fait des emplois en ce moment même. La raison pour laquelle plus de gens sont à la recherche d'un emploi aujourd'hui est ce qu'on appelle le taux d'activité de la population active. Cela signifie que pour chaque personne à la recherche d'un emploi, il y en a une autre qui, après avoir abandonné toute recherche d'emploi il y a deux ans, décide qu'elle veut un emploi elle aussi, qu'elle entre dans la population active et se met à la recherche d'un emploi. C'est bon. C'est positif.

Les gens disent que des emplois sont créés au Canada et se mettent à la recherche d'un emploi. C'est positif. Ce n'est pas négatif.

On parle des coûts des petites et moyennes entreprises. Le gouvernement a réduit le taux d'assurance-chômage, le faisant passer de 3 $ par 100 $ à 2,95 $ par 100 $. C'est bon. C'est positif. Cette réduction des coûts des petites et moyennes entreprises vient en aide à ces dernières, tout en permettant de créer des emplois. Laissons-les donc créer des emplois.

Le député a parlé d'un électeur de sa circonscription dont les cotisations d'assurance-chômage augmenteront, ce qui pourrait très bien être le cas s'il embauche des étudiants. Ce qu'il ne dit pas, c'est que tous les Canadiens qui travaillent à temps partiel, peut-être moins de 15 heures par semaines, n'ont jamais été admissibles aux prestations. Il affirme qu'il est tout à fait normal que ces gens n'aient pas droit aux prestations. Il trouve normal que ces gens aient à payer des cotisations, mais n'aient pas le droit de retirer des prestations parce que, selon lui, ils ont choisi un emploi à temps partiel. Il ne trouve rien à redire à la situation.

Fondamentalement, le projet de loi est un effort pour remettre les Canadiens sur le marché du travail. Il les incite à chercher un emploi. Il les incite même à accepter des emplois moins rémunérés si c'est ce qu'ils doivent faire. Il prévoit même un crédit complémentaire pour permettre aux chômeurs de trouver un nouvel emploi. Ce n'est pas là un programme qu'il faut abandonner, mais qu'il faut applaudir. Je me demande si le député peut répliquer à ces observations.

M. Johnston: Monsieur le Président, je serai très heureux de répondre à mon collègue.

Il me demande où je trouverai les 16 milliards de dollars de recettes de la TPS. C'est pourtant le Parti libéral qui a fait du porte à porte en octobre 1993 pour dire aux gens qu'il allait abolir cette taxe.

C'est au premier ministre et en particulier à la vice-première ministre de répondre à cette question, pas à moi.

Le député a fait valoir que les cotisations seraient réduites de 5c., ce qui ne représente que le vingtième de 1 p. 100. Cinq cents sur chaque tranche de 100 $ de revenu. On nous a dit que cette réduction allait permettre de créer 25 000 emplois. Les libéraux ont sans doute utilisé les nouvelles mathématiques ou leur propre méthode de calcul pour arriver à ce résultat.

D'après ce raisonnement, il suffirait de réduire les cotisations d'un plein point de pourcentage pour pouvoir créer un demi-million d'emplois. Si nous appliquions le raisonnement des députés d'en face, nous pourrions réduire les cotisations de 2 p. 100 ou 3 p. 100 et nous finirions par devoir faire venir des travailleurs de l'étranger pour combler tous les postes disponibles au Canada.

Le député d'en face affirme que nous pouvons créer des emplois et peut-être que nous le pouvons. Si l'industrie privée pouvait créer de emplois, l'entreprise privée le pourrait aussi. Je ne crois pas un seul instant que les gouvernements peuvent créer des emplois. Tous les gouvernements des 25 dernières années ont dit qu'ils allaient créer des emplois et qu'ils avaient la capacité de le faire. Si c'était la vérité, nous devrions tous occuper deux ou trois emplois.

(1740)

Je crois qu'on attaque le problème par le mauvais bout. Si nous n'avions pas à payer 48 milliards de dollars d'intérêt par année, ou 4 milliards par mois, à des banques internationales et si le gouvernement avait appliqué le programme réformiste, il serait en mesure de financer pleinement les programmes sociaux, l'assurance-chômage et le régime d'assurance-maladie. S'il avait suivi le plan réformiste, le gouvernement discuterait maintenant de ce qu'il convient de faire des surplus budgétaires l'an prochain et lieu d'avoir tous les problèmes actuels sur les bras.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, grâce aux changements apportés à l'assurance-emploi et grâce au supplément familial, quelque 350 000 prestataires et familles à faible revenu bénéficieront d'un supplément. En fait, tous les prestataires qui ont des enfants et un revenu familial faible toucheront des prestations d'un montant supérieur de 7 p. 100 en moyenne.

Le député pense-t-il que ce soit mauvais pour les Canadiens à faible revenu, et son parti reconnaît-il qu'il s'agit d'une mesure

613

nécessaire à prendre dans le cadre de ces modifications qu'on propose d'apporter à la loi? Pense-t-il que nous devrions abandonner cela également et laisser les Canadiens à faible revenu aller à la dérive, comme certaines des mesures qu'il a préconisées aujourd'hui semblent le laisser croire?

M. Johnston: Monsieur le Président, je voudrais tirer une chose au clair. Je n'ai jamais dit que nous devrions laisser qui que ce soit aller à la dérive, pour reprendre les paroles du député.

Ce que je dis, c'est que, peu importe qu'on soit un salarié à revenu faible ou moyen ou quel que soit le revenu qu'on touche, nous y gagnerions tous si nous pouvions nous débarrasser du boulet de la dette. C'est une tâche à laquelle le Parti libéral ne s'est pas attaqué. S'il voulait vraiment faire quelque chose, non seulement pour les gagne-petit mais pour tous les Canadiens, le gouvernement tâcherait de maîtriser la dette en se mettant à dépenser selon ses moyens et en faisant diminuer le service de la dette. L'argent ainsi économisé pourrait servir à toutes sortes de fins merveilleuses.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): J'accorde la parole au député de Mont-Laurier-Sainte-Marie sur un recours au Règlement.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Laurier-Sainte-Marie, pas Mont-Laurier. J'aimerais bien cela, c'est très joli, mais je ne suis pas expansionniste à ce point.

Nous avons retardé les travaux aujourd'hui en vertu d'une motion qui a été présentée par le Parti réformiste. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin de pouvoir poursuivre les débats sur la motion présentée par l'opposition officielle jusqu'à 20 heures au plus tard, en reconnaissant que le vote, comme l'ordre du jour le prévoyait soit réputé avoir été demandé à 18 h 15 et différé à demain à la fin des travaux.

J'ai consulté le Parti libéral qui est d'accord. Je n'ai pas eu le temps de consulter nos collègues du Parti réformiste. Il n'y aurait aucune motion dilatoire. Cela permettrait simplement aux députés qui veulent prendre la parole sur la motion de l'opposition officielle de le faire.

Je demande donc le consentement unanime.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons aucune objection. Nous sommes prêts à donner le consentement unanime comme le leader en Chambre de l'opposition officielle l'a dit, que le débat ne continue pas plus tard que 20 heures, qu'il n'y ait pas d'appel de quorum ni de motion dilatoire, que la motion ait été réputée mise aux voix et que le vote soit différé jusqu'à demain à 18 h 30.

[Traduction]

M. Johnston: Monsieur le Président, si je pouvais avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de vote ni de demande de quorum, je ne verrais pas d'objection à ce que le débat se prolonge jusqu'à 20 heures.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Laurier-Sainte-Marie a donné l'assurance qu'il n'y aura pas de demande de quorum ni de motion dilatoire, et que le vote sera reporté à 18 h 30 demain.

(1745)

Pour récapituler, le débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition officielle est prolongé jusqu'à 20 heures au plus tard, sans demande de quorum ni motion dilatoire. La question sera mise aux voix et le vote sera reporté à demain, à l'heure de l'ajournement, à 18 h 30. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député d'Etobicoke-Lakeshore.

C'est avec grand plaisir que je vais parler des réformes de l'assurance-emploi que le ministre du Développement des ressources humaines a proposées dans un projet de loi. Ce projet de loi marque une amélioration par rapport au régime en place. C'est une mesure opportune qui mérite l'appui de la Chambre.

Je vais dire un mot des principes généraux qui sous-tendent, je crois, le projet de loi. Il vaut la peine de les énoncer à la Chambre et d'expliquer clairement ce que le gouvernement essaie de faire.

Le premier principe est que l'emploi est le meilleur programme social qui soit. C'est le meilleur moyen de garantir son avenir matériel. C'est vraiment le meilleur programme social qui soit.

Le deuxième principe est que le gouvernement et les députés doivent faire régner un climat propice à la création d'emplois par les entreprises en général et par les PME en particulier.

Troisième principe, il nous faut des programmes qui incitent les gens à travailler plutôt que de les décourager.

Quatrième principe, les prestations doivent être versées à ceux qui sont le plus dans le besoin. Le gouvernement a adopté la même orientation à maintes reprises dans divers projets de loi. C'est un principe valable sur lequel la réforme peut s'appuyer.

Le cinquième principe, c'est que nous devons reconnaître, en tant que gouvernement et en tant que pays, que notre déficit est trop élevé. Nous ne pouvons certainement pas nous permettre d'avoir un tel déficit bien longtemps.

Voilà cinq principes dont le gouvernement a sûrement tenu compte en élaborant non seulement ce projet de loi, mais bien d'autres mesures législatives. Il s'agit de bons principes qui méritent certainement d'être respectés.

614

Les députés doivent tous reconnaître, comme je le fais déjà, qu'un régime d'assurance-emploi doit être plus qu'un simple programme de soutien du revenu. L'un des députés du tiers parti a déclaré que ce programme ne devrait être qu'une mesure temporaire de soutien du revenu qui ne serait appliquée que lorsque les temps sont difficiles.

Une telle solution aurait pu s'appliquer il y a 30 ou 40 ans, lorsque le chômage était une condition très temporaire et les travailleurs qui perdaient leur emploi étaient réembauchés quelques semaines ou quelques mois plus tard, lorsque l'offre et la demande s'équilibraient de nouveau. Ce n'est pas le cas de nos jours. Aujourd'hui, une grande partie des gens qui perdent leur emploi se retrouvent dans cette situation, non pas à cause d'un relâchement temporaire de la demande pour un produit ou un service, mais bien en raison de la disparition permanente de leur emploi.

Lorsqu'on élabore un programme, il importe de songer non seulement au soutien du revenu, mais aussi à la création d'emplois. Le programme doit contribuer à redonner du travail aux prestataires. Il doit les aider à acquérir de nouvelles compétences et à se trouver un emploi, afin qu'ils puissent réintégrer le marché du travail. Dans la conjoncture actuelle, il ne convient pas de se concentrer uniquement sur le soutien du revenu.

(1750)

Le programme d'assurance-emploi est certes utile dans le domaine de la création d'emplois et cela, de trois façons. D'abord, il offre une série d'outils d'emploi. Le ministre a annoncé que les outils qui vont avec ce programme vont certes contribuer à la création d'emplois. Ensuite, contrairement à ce qu'a dit tout à l'heure le député du tiers parti, le programme d'assurance-emploi va aider les petites entreprises à créer des emplois. Enfin, le programme d'assurance-emploi va fournir des stimulants aptes à améliorer la situation de l'emploi.

En ce qui concerne les outils d'emploi, cette réforme prévoit des recettes additionnelles de 800 millions de dollars. Cette somme va s'ajouter au milliard 900 millions de dollars qui sont déjà investis dans ce domaine. Une somme additionnelle importante sera consacrée aux outils d'emploi. On fera plus que simplement donner de l'argent aux chômeurs en espérant qu'ils se trouvent un emploi temporaire, de l'argent qu'on ne reverra jamais. Il s'agit ici d'outils qui visent à aider les gens à décrocher un emploi à long terme et à créer une économie durable dans leur domaine.

Beaucoup de mes collègues ont parlé en détail de ces outils, mais je vais quand même les rappeler. Il y a les subventions salariales, les suppléments de revenu, le programme d'encouragement au travail indépendant qui est déjà en place, mais qui sera élargi, et qui aidera, j'en suis sûr, les chômeurs en leur offrant les moyens de lancer une entreprise qui les emploiera eux-mêmes et peut-être aussi d'autres personnes.

Il y a les partenariats de création d'emplois qui offrent une expérience professionnelle précieuse à des personnes tout en créant l'infrastructure menant à des emplois permanents.

Il y a aussi une aide spécifique dans les régions à taux de chômage élevé. Les outils d'emploi devraient stimuler la création d'emplois et aider les petites entreprises. Je voudrais corriger l'impression qu'a pu laisser mon collègue du tiers parti que les petites entreprises n'approuvent pas cette réforme. J'ai eu l'occasion de lire le dernier bulletin publié par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, un organisme fort respecté dans le milieu des affaires au Canada. Cet organisme qualifie la réforme du régime d'assurance-emploi de victoire durement acquise des petites entreprises.

Dire que les petites entreprises s'opposent à cette réforme ne convient pas. Au contraire, elles appuient la réforme parce que celle-ci abaisse les charges sociales, non seulement en ce qui concerne le taux, mais encore le maximum de rémunération assurable. Par-dessus tout, la réforme crée un système simplifié permettant aux petites entreprises de maintenir à jour les dossiers d'emploi de leurs employés.

Trop souvent, les petits entrepreneurs consacrent une bonne partie de leur temps à la paperasserie et au respect des réglementations, ce qui les empêche de faire ce qu'elles font le mieux, soit gérer leur entreprise, créer de la richesse et des emplois. Je ne vais pas nier que certaines petites entreprises pourraient voir leurs coûts augmenter en raison de cette réforme et qu'elles auront droit à des remboursements de l'État pour faciliter la transition si elles sont aux prises avec des coûts élevés.

Nous avons parlé des encouragements pour aider les particuliers. De toute évidence, en vertu du système actuel, plus on travaille, plus les prestations qu'on touche sont élevées. Elles peuvent atteindre jusqu'à 25 p. 100 du salaire. Ceux qui touchent de plus faibles revenus auront droit à des prestations plus élevées. Il importe également de souligner que 500 000 travailleurs à temps partiel, qui ne sont pas admissibles actuellement à l'assurance-chômage, le seront dorénavant. C'est une importante réforme.

En terminant, je voudrais faire allusion à quelque chose qui s'est passé pendant la période des questions hier. Je veux parler de l'échange qui a eu lieu entre la députée de Mercier et le ministre du Développement des ressources humaines. Il a alors été question de notre façon de réaliser la réforme de l'assurance-emploi. La députée bloquiste a laissé entendre que le ministre ne pouvait envisager sérieusement des modifications parce que nous n'avons pas prévu d'autres sommes à cette fin dans le budget.

(1755)

Je sais que la députée a vraiment à coeur cette question, mais ses remarques témoignent d'une mentalité qui remonte aux années 70 et 60, celle selon laquelle on règle un problème uniquement en y affectant des fonds. Ce n'est pas nécessairement ainsi que l'on règle les problèmes. Il faut arranger les choses, les améliorer en adoptant une approche novatrice. Affecter de nouveaux fonds ne garantit pas nécessairement qu'on réglera le problème.

615

Cela en dit long sur le point de vue présenté selon lequel, sans injection de fonds, on n'arrive à rien de positif. Ce n'est pas une bonne façon d'envisager la situation. Cette réforme montre qu'en étant novateurs et en adoptant une nouvelle approche, nous pouvons réaliser quelque chose de positif, quelque chose qui fonctionne bien.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le député de Parry Sound-Muskoka dit que le principe, l'objectif principal de cette réforme est d'encourager les gens à travailler. Où sont les emplois? Peut-il nous indiquer où ils sont? Avec cette réforme, je ne sais pas où le gouvernement libéral s'en va. Avec cette réforme, ils font des choses que même les conservateurs n'osaient pas faire. C'est une agression, quant à moi, c'est une attaque frontale contre les travailleurs, les chômeurs et le mouvement syndical.

Je fus bouleversé cet après-midi, lors de la période de questions, quand le ministre du Développement des ressources humaines a lancé des attaques incroyables contre les dirigeants syndicaux, particulièrement contre le président du CTC, Bob White.

Je viens du mouvement syndical et j'en suis fier. Je connaisM. White, c'est un militant syndical dévoué, il a rendu de grands services aux travailleurs canadiens. Sur le plan international, il a été le directeur du syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile pendant plusieurs années. Il a mené des luttes historiques pour les travailleurs de l'automobile.

Alors je demande au député où s'en va ce gouvernement avec cette réforme. Pourquoi couper? Où est la logique de couper dans la Caisse de l'assurance-chômage qui est excédentaire? Où est la logique de couper des prestations que l'État, que le gouvernement ne finance pas? Où est celle logique? Répondez-moi, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, il est tout à fait illogique de parler d'un programme de soutien du revenu qui ne fournit pas les outils nécessaires pour aider à créer des emplois.

Pour répondre à la question précise que le député a posée au sujet des emplois, je peux lui dire ainsi qu'à la Chambre ce que nous avons fait à cet égard. Au total, 650 000 emplois ont été créés au Canada depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement. Voilà ce que nous avons à dire au sujet des emplois. Nous pouvons parler des 150 000 nouveaux emplois qui ont été créés dans notre économie au cours des trois dernières années, selon les chiffres publiés récemment par Statistique Canada.

Nous pouvons parler de ce que notre gouvernement a fait pour renforcer notre économie afin de favoriser la création d'emplois. Nous pouvons peut-être parler aussi du fait que l'inflation est à son plus bas niveau soutenu depuis 30 ans, et nous voulons certainement en parler.

Nous pouvons parler du fait que les taux d'intérêt dans ce pays ont diminué de trois points de pourcentage au cours de la dernière année et que cela stimule la création d'emplois. Je crois que nous voulons parler de cela.

Nous pouvons parler des éléments fondamentaux. Les emprunts que le gouvernement fédéral doit faire baisseront à 13 milliards de dollars cette année et à 6 milliards l'an prochain, ce qui nous met en tête des pays du G-7. Comme nous laissons maintenant plus de place au secteur privé, il a l'argent nécessaire pour investir dans de nouveaux emplois.

L'inflation, les taux d'intérêt et les emprunts du gouvernement sont à la baisse, et la création d'emplois est à la hausse. Voilà ce dont nous parlons lorsque nous parlons d'emplois.

(1800)

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat et de répliquer à l'opposition, qui prétend que les femmes seront défavorisées par la réforme.

Les modifications à l'assurance-chômage profiteront aux Canadiennes. Les arguments de nos vis-à-vis sont loin de la vérité. Le nouveau régime est conçu pour aplanir les injustices. Beaucoup plus de gens seront admissibles qu'auparavant. L'idée centrale derrière la réforme, c'est de mieux adapter le régime au monde du travail moderne, d'étendre la couverture à plus de personnes et de mettre l'accent sur l'emploi plutôt que sur le chômage.

Avec le nouveau régime d'assurance-emploi, tout le travail à temps partiel deviendra assurable et on sait que 70 p. 100 des travaileurs à temps partiel sont des femmes. En fait, 270 000 femmes occupant des emplois à temps partiel pourront participer au régime d'assurance pour la première fois.

Selon les règles actuelles, il faut travailler au moins 15 heures par semaine pour participer au régime. C'est dire que cela touche beaucoup de travailleurs à temps partiel, dont beaucoup de femmes. Pour éviter d'avoir à payer des cotisations, des employeurs limitent la durée de travail de certains employés à moins de 15 heures par semaine. Je crois que la plupart d'entre nous savent cela. Cependant, avec le régime d'assurance-emploi, des cotisations seront payées sur le premier dollar de rémunération versé, ce qui permettra aux travailleurs d'assurer leur travail et encouragera les employeurs à faire travailler leurs employés plus longtemps.

En outre, l'admissibilité et la période d'indemnisation seront fondées sur le total des heures travaillées par le prestataire dans les 12 mois précédant la demande. Cette simple modification pourrait bien inciter les employeurs à offrir plus d'heures de travail aux employés à temps partiel et encourager les sans-emplois à accepter des emplois à temps partiel puisqu'ils seront dorénavant assurables. Cela signifie également que beaucoup de femmes deviendront admissibles aux prestations pour la première fois.

Actuellement, les femmes représentent environ 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel au Canada. En assurant tous les emplois à temps partiel, 270 000 femmes de plus verront leur travail assuré. Par ailleurs, 700 000 femmes à revenu très modestes auront droit au remboursement de la totalité de leurs cotisations.

Beaucoup de femmes cumulent plusieurs emplois à temps partiel pour réussir à joindre les deux bouts. La plupart de ces travailleuses n'ont actuellement pas droit aux prestations d'assurance-chômage, et souvent, une partie seulement de leur travail, sinon pas du tout, est assurable. Avec le nouveau régime, chaque heure travaillée comptera. Je le répète, beaucoup des travailleuses qui cumulent les

616

emplois auront droit à des prestations pour la première fois. Les prestations de maternité et les prestations parentales demeureront des soutiens de base pour les femmes et les familles.

L'équité et l'équilibre sont des grandes caractéristiques de la réforme. L'assurance-emploi vise à renforcer le filet de sécurité sociale, assurer une sécurité accrue à ceux qui en ont le plus besoin, notamment les femmes vivant dans des familles à faible revenu et les mères célibataires.

Les parents seuls et les familles à faible revenu ayant des enfants verront leur revenu augmenter grâce au nouveau supplément de revenu familial qui s'ajoutera aux prestations. Les parents seuls, en majorité de femmes, recevront en moyenne 10 p. 100 de plus. Dans l'ensemble, les prestataires de familles à faible revenu ayant des enfants recevront 7 p. 100 de plus en prestations.

Les nouvelles règles permettront aux femmes à faible revenu d'accroître leur revenu hebdomadaire tout en recevant des prestations. Les changements contenus dans ce projet de loi permettront aux Canadiens, hommes et femmes, de gagner jusqu'à 50 $ par semaine sans que leurs prestations ne soient réduites.

Une analyse générale révèle que les mesures d'assurance-emploi auront des effets positifs pour toutes les femmes mais en particulier celles qui vivent dans des familles à faible revenu. L'important, ce sont les résultats de l'assurance-emploi, c'est-à-dire remettre les chômeurs canadiens au travail le plus rapidement possible. Les meilleures mesures pour les femmes sont peut-être les cinq prestations d'emploi fondamentales. Le député qui a pris la parole avant moi les a mentionnées. Ces mesures ont fait leurs preuves.

(1805)

Une des pierres angulaire de la réforme est la décision de remplacer l'approche passive par une approche active du réembauchage en investissant 800 millions de dollars des économies réalisées dans les prestations d'emploi. Ces nouvelles prestations donneront aux femmes des possibilités de trouver une place sur le marché du travail, d'accroître leur revenu et, surtout, de retrouver le chemin de l'emploi.

Ces mesures d'aide seront accessibles à toutes les personnes qui ont fait une demande de prestations assurables au cours des trois dernières années et aux personnes ayant reçu des prestations de maternité ou des prestations parentales au cours des cinq dernières années. Les femmes qui réintègrent le marché du travail après s'être occupées de leurs enfants pourront utiliser les prestations d'emploi pour effectuer la transition vers le travail. Par exemple, les subventions salariales aux employeurs peuvent contribuer à égaliser les règles du jeu pour les personnes qui sont désavantagées au travail, notamment les femmes.

Des études ont démontré l'efficacité de cette approche. Elle peut permettre d'accroître le revenu de 5 000 $ par année en moyenne. Les suppléments de revenu permettront d'accroître les revenus des personnes qui seraient réticentes à accepter des emplois moins bien rémunérés. Ces projets aident les parents seuls qui sont au chômage à se remettre en selle et à acquérir plus d'expérience.

Je pourrais citer des cas de personnes qui, pendant de nombreuses années, ont occupé des emplois peu rémunérés, temporaires ou à temps partiel. Ces personnes, qui devaient lutter pour s'en sortir, ont pu profiter utilement de ces nouvelles mesures.

Je peux vous citer l'exemple d'une femme de Toronto qui a tiré parti d'un programme fédéral pour aider des entrepreneurs en herbe à se bâtir un avenir. Après avoir perdu son emploi de psychothérapeute, Sheena Singh a utilisé son argent à elle et a mis à profit ses talents pour créer un calendrier multiculturel destiné à promouvoir la compréhension entre les différentes cultures et les différents groupes ethniques.

Grâce au programme d'aide au travail indépendant, elle a fait de son calendrier une véritable entreprise. Le calendrier de Sheena est maintenant en vente dans tout le Canada et les commandes ont doublé pour l'année prochaine. Elle nous dit que son but ultime est qu'il y ait un de ces calendriers dans chaque maison au Canada et aux États-Unis.

Le programme d'aide au travail indépendant a déjà permis à plus de 34 000 Canadiens de monter leur affaire et d'injecter ainsi quelque 188 millions de dollars dans notre économie. L'assurance-emploi non seulement accroîtra les débouchés pour les femmes, mais elle créera aussi des emplois. Les réformes de l'assurance-emploi devraient générer entre 100 000 et 150 000 nouveaux emplois.

Grâce au renforcement de la loi sur l'équité en matière d'emploi, nous avons amélioré les chances et l'équité en matière d'emploi pour les femmes. Nous aidons les femmes à percer les barrières aux emplois non traditionnels. Nous allons consacrer 1,5 million de dollars sur trois ans à un projet destiné à aider des jeunes femmes à trouver du travail dans les secteurs des métiers et de la technologie, ainsi que des emplois manuels. En même temps, un nouveau service national de placement indiquera aux femmes où se trouvent les emplois. Dans tout le Canada, les bureaux de placement et les comptoirs de service informatisés aideront les femmes à trouver un emploi correspondant à leurs qualifications.

Les Canadiens veulent travailler et nous ont dit qu'ils voulaient un système qui fasse que le travail soit rémunérateur. Recevoir un chèque du gouvernement toutes les deux semaines n'est pas suffisant pour les Canadiens. Ils font beaucoup d'efforts pour trouver de nouvelles possibilités d'emploi et s'adapter à une économie en évolution. Ils veulent un programme qui donne des résultats.

L'assurance-emploi permettra le retour rapide dans les rangs de la population active d'un plus grand nombre de femmes dont elle stimulera la capacité de gain. C'est pourquoi nous allons investir sur trois ans 300 millions de dollars dans un fonds de soutien à l'emploi de transition. Ce fonds encouragera la formation entre provinces, communautés et entreprises de partenariats pour la création d'emplois de longue durée. L'idée des Canadiens de partager le fardeau et de s'aider les uns les autres, quand les temps sont difficiles, est une idée de longue date. Elle est à la base de la vision qui a donné naissance à ce pays. L'assurance-emploi puise à la source de cette force commune pour aider un plus grand nombre de Canadiens à retrouver du travail.

617

Il est important que les partis de l'opposition comprennent les avantages de ces programmes, notamment les avantages qu'entraîneront ces nouveaux changements pour les femmes.

(1810)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): J'accorde la parole à l'honorable ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes sur un recours au Règlement.

M. Gagliano: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez consentement unanime qu'après le discours de l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, on puisse procéder au débat sur la motion d'ajournement, et qu'après cette période on puisse revenir au débat sur la motion présentement à l'étude, tel que convenu par un ordre de la Chambre un peu plus tôt aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion de l'honorable ministre du Travail. Y consent-on?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat avec la période de questions et commentaires.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de ma collègue. Elle a beaucoup parlé de la situation des femmes qui, selon elle, serait améliorée par la situation.

J'aimerais que la députée réponde à la question suivante. Par exemple, dans ma circonscription, certains vont terminer leur cours en soins infirmiers, en technique de loisirs. Ce qu'on leur donne comme information, c'est qu'avec la nouvelle réforme sur l'assurance-chômage, pour des gens qui entrent dans le système pour la première fois, il va falloir qu'ils fassent, à l'intérieur d'une année, 910 heures de travail, ce qui est l'équivalent de 26 semaines de travail à 35 heures par semaine dans l'année, alors qu'antérieurement, avec le régime qui s'applique actuellement, on devenait admissible à l'assurance-chômage après 20 semaines et un minimum de 15 heures de travail par semaine, donc 300 heures.

La députée peut-elle m'expliquer quel est l'avantage pour les femmes ou pour les hommes, pour tous ceux qui arrivent sur le marché du travail pour la première fois, de passer d'un régime où on demandait 300 heures de travail pour être admissible à l'assurance-chômage à un régime où on va demander 910 heures? Si on avait appliqué seulement la règle arithmétique de trois, on aurait dit: «Maintenant, nous exigeons l'équivalent des 20 semaines de 35 heures tel que dans le passé», et on aurait donc parlé de 700 heures. Les jeunes qui voient cette règle-là ont l'impression qu'on essaie de leur en passer une petite vite. On leur demande encore plus que les 20 semaines exigibles antérieurement. On leur dit qu'on va se rendre jusqu'à 910 heures.

N'y a-t-il pas là un encouragement majeur au travail au noir? Le jeune qui aura essayé de travailler les 910 heures pendant une année et qui se rend compte, au bout de l'année, qu'il n'est pas capable de les atteindre, surtout dans les domaines d'emplois saisonniers, ne sera-t-il pas tout simplement encouragé à travailler au noir à l'avenir, à offrir à des employeurs de fonctionner en dehors des règles légales parce que la règle légale ne sera pas acceptable ni vivable pour lui?

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, nous commençons à peine le long processus d'étude du projet de loi, qui a d'ailleurs été examiné au comité dont le député fait partie.

J'insiste sur le fait que les groupes de femmes et d'autres groupes qui ont examiné la proposition ont tous remarqué des avantages à cette nouvelle formule.

Qu'on me demande à cette étape de définir en plus ou moins une minute des éléments précis du projet de loi, cela ne rend pas justice au fait que la Chambre a encore du temps à consacrer aux détails de cette mesure. Toutefois, il importe de souligner que des groupes comme le conseil consultatif du Nouveau-Brunswick et d'autres groupes des quatre coins du pays ont approuvé le changement qui fait que le calcul se fera en heures plutôt qu'en semaines.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très content de pouvoir prendre la parole aujourd'hui dans ce débat parce que, rappelons-le, la motion de l'opposition vise à ce que la Chambre exige du ministre responsable du Développement des ressources humaines qu'il retire immédiatement du Feuilleton de la Chambre le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, et qu'il retourne à sa table de travail parce que sa réforme frappe de plein fouet les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

Quelle première question pouvons-nous nous poser? Pourquoi demander le retrait de l'ensemble du projet de loi?

(1815)

Est-ce qu'on ne pourrait pas se contenter de quelques changements cosmétiques? La première raison est qu'il y a une fausseté dans le titre même de la loi. On parle d'un régime d'assurance-emploi, alors que nulle part dans le régime on ne voit une politique active d'emploi qui permettrait d'assurer à des gens qui perdent leur emploi de pouvoir profiter d'un autre emploi. Le régime ne vise absolument pas à assurer un emploi aux personnes. Il vise à définir les règles par lesquelles ils auront droit à une assurance-chômage.

Donc, dès ce moment, il y a un choix du gouvernement de dire: «On va utiliser un terme populaire qui accroche les préoccupations des gens au fait qu'ils veulent des emplois, mais au fond, on va mettre un contenu dans le projet qui ne correspond pas à la réalité.» De ce fait même, je pense que le projet de loi est inacceptable.

Une autre raison pour laquelle il nous apparaît important que le ministre retire son projet de loi, c'est qu'on a dit partout que les gens qui se plaignaient du projet de loi étaient des agitateurs professionnels, des gens qui faisaient cela par professionnalisme. Je peux vous dire que les gens que j'ai rencontrés dans des assemblées publiques à Trois-Pistoles, à Saint-Pascal, à Rivière-du-Loup, à Pohénégamook, ils venaient en foules de 50, 100, 150 personnes et, à Pohénégamook, c'est près de 1000 personnes qui sont passées dans la journée lors de la manifestation. Ces gens n'étaient pas des agitateurs professionnels.

618

Ce sont des gens qui se posaient des questions parce que, chaque année depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, ils travaillent dans une région qui a une industrie saisonnière où ils doivent s'arracher la vie pour réussir à passer au travers. À Trois-Pistoles, ce n'était pas le président de la Centrale des syndicats nationaux qui posait des questions, ce sont des jeunes qui m'ont demandé, justement: «Comment ça va fonctionner, l'histoire des 910 heures? Est-ce que ça veut dire que moi qui demeure à Trois-Pistoles, maintenant, pour devenir admissible à l'assurance-chômage, quand j'aurai réussi à faire 300, 400 heures dans ma région l'été, il faudra que je déménage à Montréal pour faire le reste et faire une course à l'heure à tous les endroits et faire en sorte que je perde le goût de vivre chez nous?»

Il y a comme une volonté dans le geste du gouvernement de faire en sorte que le marché va vider les régions. Ça, les gens en sont conscients. Ce n'est pas un sociologue ou quelqu'un qui a une approche très théorique qui est venu nous parler de ça, ce sont des gens qui le vivent quotidiennement et qui ont le goût de vivre dans leur milieu de vie et qui trouvent cela inacceptable.

À Saint-Pascal, ce dont on m'a parlé particulièrement, c'est du calcul de la prestation. Là, la colère gronde terriblement à ce propos. Il faut que les gens comprennent ce que ça veut dire. Dans l'avenir, quelqu'un qui fera 420 heures deviendra admissible à l'assurance-chômage lorsqu'il l'utilise d'année en année. Il peut avoir fait des semaines de 42 heures par semaine pendant 10 semaines et il aura ses 420 heures. Mais à compter du mois de janvier 1997, pour calculer sa prestation, on ne divisera pas par les 10 semaines qu'il a faites, on divisera par 16 semaines.

Vous imaginez ce que ça fait d'une prestation. Il y a une diminution qui est tout à fait inacceptable. Si on parle d'un salaire, par exemple, de 400 $ par semaine, lorsqu'on aura divisé par 16 semaines, on arrivera à une prestation moyenne de 250 $. Et les personnes qui sont des travailleurs saisonniers auront droit, au bout de quelques années, à 50 p. 100 de leur prime. Cela veut dire que des personnes vont passer d'un salaire hebdomadaire pendant qu'ils travaillent de 400 $ à des prestations de 125 $ par semaine. Je ne sais pas si vous vous imaginez ce que ça donne comme résultat. C'est moins que l'aide sociale.

Le régime qu'on propose aux gens, c'est de s'appauvrir de façon systématique. Ces gens se demandent: «S'ils font ça et qu'on est vraiment en situation financière difficile, peut-être qu'on peut faire notre part. Mais les autres, est-ce qu'ils la font, leur part?» Et là, ils ont des messages, les messages des profits des banques, les messages de profits après impôts avec des hausses faramineuses. Ils ont également le message que la Caisse de l'assurance-chômage ne doit pas aller si mal que ça, car elle compte 5 milliards de dollars de surplus par année, qui sont fournis par les employeurs et par les employés présentement.

En ce qui concerne le surplus au bout d'une année, normalement, dans un régime d'assurance, on regarde combien ça coûte pour l'année en frais d'assurance puis, en bout de ligne, on regarde s'il n'y a pas une ristourne qui peut être payée aux gens. On regarde si le régime ne peut pas être humanisé. Lorsqu'on parle d'un régime de soins dentaires, par exemple, on va regarder s'il y a des services additionnels qui peuvent être donnés. Ce n'est pas le cas présentement. Le gouvernement, au lieu de regarder ce qu'il pourrait faire avec son régime pour aider les gens qui sont en situation difficile d'emploi, décide de se servir du surplus comme belle image pour montrer qu'il aurait diminué son déficit.

Il en fait une taxe déguisée et c'est là qu'est un peu le côté négatif, le côté néfaste de la réforme. Les députés d'en face nous servent souvent que les gens veulent une réforme.

(1820)

Dans un sondage, si vous demandez aux personnes si elle veulent une réforme de l'assurance-emploi, elles vont facilement dire oui. Mais lorsqu'on leur demande, par exemple, ce qu'elles pensent des conditions offertes présentement, elles donnent la réponse que l'on a présentement partout dans l'est du Québec, dans les Maritimes, où tout le monde est en train de dire au gouvernement que s'il continue comme cela, il se prépare une joyeuse tempête.

Ça ne devait être qu'à la prochaine élection, tout le monde va avoir été pénalisé entre temps. Mais là, on a la chance que le gouvernement retire le projet de loi, on a la chance d'avoir changé de ministre. Il pourrait prendre le temps, comme le dit notre proposition, de retourner à sa table de travail, d'aller voir si, effectivement, il n'y aurait pas moyen de faire ça autrement, de faire en sorte que les gens sentent qu'il y a vraiment un effort de création d'emplois.

Si on demande à des régions à industries saisonnières de se serrer la ceinture avec des gestes comme ceux-là et que, en même temps, il n'y a aucun geste du gouvernement pour permettre de diversifier l'économie de ces régions, c'est de pénaliser et de culpabiliser les travailleurs qui sont les producteurs de ces régions et qui produisent souvent des choses qui servent aux grands centres, entre autres. Donc, c'est inacceptable comme réforme et ça nous apparaît essentiel qu'elle soit modifiée.

Il y a également, dans la réforme actuelle, un manque de respect. À Pohénégamook, ce dont les gens m'ont parlé, c'est des travailleurs forestiers. Ces derniers ont demandé: «Qu'est-ce qui va nous arriver? Nous autres, on travaille «à la job», au contrat. On a une responsabilité de couper du bois dans un espace donné. Ensuite, le calcul du nombre de semaines se fait de façon différente.» Dans la réforme, personne encore nulle part n'a été capable de donner une réponse à ces gens. Personne n'a été capable de dire de quelle façon ils seront couverts à compter de l'été prochain. Je trouve cela inacceptable.

Je pense que le gouvernement a fait une erreur majeure lorsque, au mois de décembre dernier, il a décidé, par un truc de procédure, d'éviter le débat en deuxième lecture. Il a amené le débat en comité et, à cette étape, on devra recevoir des experts, à regarder quels seraient les amendements possibles, mais il n'y a pas eu de débat sur le fond de la question. C'est pour cela que l'opposition officielle, aujourd'hui, est obligée de consacrer une journée complète à ce sujet, parce qu'il n'y a pas eu de débat en Chambre, parce qu'on n'a pas été capables de véhiculer tout le message qui nous a été transmis depuis le mois de décembre, depuis que les conditions sont connues, comment les gens sont dépités par la réforme qu'ils ont entre les mains.

Je suis sûr que les députés des comtés des Maritimes se posent les mêmes questions que nous. On espère qu'ils auront du poids de façon significative auprès du gouvernement pour l'amener à modifier de fond en comble la réforme. Il ne s'agit pas d'aller chercher un ou deux petits changements. Ce que les gens veulent, c'est que la réforme soit remplacée en entier par une approche qui s'alignera

619

vraiment sur la productivité, sur le constat qui a été fait dans notre économie que, même quand il y a une croissance économique comme celle que l'on vit présentement, même quand les députés du gouvernement, à bon escient, disent qu'il y a eu 100 000 emplois de créés au Canada, la réalité est que ces emplois laissent de côté quand même plein de gens qui sont soit des jeunes qui viennent d'entrer sur le marché du travail ou des travailleurs de 45, 50 ans qui se voient mis à pied à cause de l'arrivée d'une nouvelle technologie.

Le gouvernement n'a pas seulement la responsabilité de s'assurer que ces gens puissent continuer à demeurer en vie. Il faut qu'il s'organise aussi pour faire en sorte qu'ils soient recyclés, qu'il y ait une politique active d'emploi et qu'on s'occupe que les gains de productivité qu'on fait seront redistribués aux travailleurs, de telle façon qu'ils puissent avoir la fierté de produire des choses intéressantes. Donc, quels seraient les éléments d'une politique active d'emploi? Parce que souvent, on demande aux députés d'opposition: «Vous critiquez beaucoup, mais qu'est-ce que vous suggéreriez pour que la situation soit améliorée?»

La première chose que moi je verrais, c'est par exemple qu'on enlève l'obligation qu'ont les employés de faire des heures supplémentaires. Il faudrait que, demain matin, ça devienne une valeur sociale, que le gouvernement dise: «Notre priorité sera de ramener le taux de chômage à un taux de 6, 8 p. 100 aujourd'hui.» Au niveau financier, on dit qu'il ne faut pas que le déficit atteigne plus que 3 p. 100 du PIB. Je mettrais le gouvernement au défi de se donner des objectifs semblables par rapport à l'emploi et qu'il s'y attaque.

(1825)

Il faut qu'il s'assure qu'en bout de ligne, dans deux ou trois ans, on évaluera le gouvernement pas seulement sur la façon dont la productivité fonctionne, mais comment il s'est assuré que les ressources humaines soient mises à contribution, que chaque personne qui vit au Québec, au Canada, dans différentes régions, ait la chance d'avoir un emploi chez elle, qu'elle ait la chance de faire vivre sa famille et d'occuper le territoire où elle vit.

Il y a des moyens qu'on pourrait mettre en place. Je pense entre autres à toute la gestion des gains de productivité faits par l'arrivée des nouvelles technologies informatiques. Il y a quelqu'un quelque part qui a fait des profits supplémentaires. On peut dire qu'une certaine partie est dans les profits faits par les banques aujourd'hui.

Pourquoi n'y a-t-il pas des mesures qui permettraient de s'assurer qu'il y a une politique active de l'emploi? Cela ferait que si les banques veulent en garder le bénéfice, elles vont le consacrer à la création d'emplois, pas nécessairement dans leur activité. Pourquoi ne leur demanderait-on pas une contribution sociale permettant que les profits des banques servent au travail des gens qui s'occupent des aînés à domicile?

Il y a de l'originalité à mettre dans le dossier, et cela on le retrouve pas présentement. Dans le Discours du budget, on a eu simplement droit à un comité technique sur la fiscalité, quelque chose qui va aboutir dans un an ou deux, alors que le problème est aujourd'hui.

Je vais donner un autre exemple. On pourrait inciter les dirigeants des secteurs publics et parapublics à faciliter la diminution du temps de travail. Est-ce qu'il y a eu des actions en ce sens qu'on retrouve et qui font partie d'une action complète, d'une action concertée du gouvernement? On pourrait enlever le droit aux employés retraités de l'État de travailler pour l'État en recevant leur pension en même temps. Il y en a plusieurs situations semblables présentement dans la fonction publique. Je suis sûr que la région de la capitale nationale, la région de l'Outaouais bénéficierait beaucoup de cela.

Des jeunes qui sortent du cégep de l'Outaouais, des jeunes qui sont sur le marché du travail, eux pourraient être très productifs et ce serait très bénéfique pour la société.

Je vais me permettre de soulever autre chose. Cela peut paraître un peu farfelu mais me semble important. Pourquoi on ne se mettrait pas à taxer les robots? Pourquoi on ne taxerait pas ce qui cause des diminutions d'emplois pour des catégories de gens qui bien souvent n'ont pas de formation spécialisée? Pourquoi valorise-t-on une entreprise qui amène une nouvelle technologie tout en mettant des gens à pied en ne s'assurant pas que ces gens pourront se tourner vers autre chose? Il y a des éléments qui doivent être mis de l'avant, mais on ne les retrouve aucunement dans le projet du gouvernement.

Je voudrais vous dire que pour le gouvernement, le mot «réforme» est devenu synonyme de «couper». Pour nous, réformer c'est améliorer le sort des victimes du manque d'emploi. C'est s'assurer aussi qu'on va leur donner le plus de chances possible de retomber dans le réseau et de trouver de nouveau un emploi le plus tôt possible, et non pas l'inverse, non pas en faire des gens qui, cycliquement, deviendront admissibles à l'aide sociale.

Quand vous donnez comme message à un jeune qui sort de l'école que s'il ne fait pas 910 heures au cours de la prochaine année, il serait aussi bien de dire à ses employeurs: «Moi je pense que je vais travailler au noir, je vais m'organiser mieux», quand vous donnez un message semblable comme société, vous n'avez pas rempli l'objectif pour lequel vous avez été élu, surtout quand au départ vous avez donné le slogan jobs, jobs, jobs.

Si les conservateurs avaient été élus au gouvernement, avec le programme qu'ils avaient, et qu'ils feraient ce que les libéraux font présentement, on pourrait toujours dire qu'ils réalisent ce qu'ils ont mis sur la table, qu'ils ont été élus pour cela, qu'il faut donc vivre avec et d'essayer de faire le mieux possible. Mais là on est devant un cas de fausse représentation. On nous a dit qu'on s'assurerait qu'il y aurait des emplois et on «surf» sur la croissance économique, sans nécessairement qu'il y ait des emplois en conséquence. On va porter l'odieux jusqu'à faire une réforme qui va ramener deux milliards de plus par année dans les poches du gouvernement, à la fin, lorsque la réforme sera complète, qu'elle sera pleinement en vigueur, et cela au détriment de ceux qui font vivre le régime.

Pensez-y, vous tous. On est dans un régime où les employeurs, les employés font vivre un système, mais ce n'est pas eux qui contrôlent sur le fonctionnement. Ce n'est pas eux qui décident s'ils vont être plus favorables à ce qu'on devrait développer. Ne serait-il pas possible, plutôt que d'avoir un surplus de 5 milliards dans la Caisse

620

de l'assurance-chômage cette année, de le diminuer à 3 milliards et de remettre 2 milliards dans l'économie par l'entremise d'une baisse des cotisations des employés et des employeurs?

(1830)

Puisqu'on dit constamment que le secteur privé est le meilleur secteur pour créer de l'emploi, est-ce que cela n'aurait pas été une bonne façon de s'assurer que les emplois soient créés? Pourquoi a-t-on absolument tenu à créer ce manque-là? Eh bien, une partie de la réponse se trouve dans le dossier constitutionnel. Le fédéral, depuis plusieurs années, n'a plus beaucoup d'argent à mettre dans les secteurs de juridiction provinciale. Il a donc trouvé là un truc, le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, pour continuer à intervenir dans le domaine de la main-d'oeuvre. Avec le surplus qu'il s'accorde, il va pouvoir dépenser des sous et dire à des organismes communautaires et à ceux qui désirent obtenir de la formation: «Nous avons les moyens; c'est nous qui faisons les normes. Dans le fond, devenons donc le ministère de l'Éducation du Canada.»

C'est fondamentalement pour cette raison qu'on a créé le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage et aussi pour pouvoir s'en servir comme paravent pour cacher le fait qu'on n'ait pas réussi à diminuer le déficit en réduisant le train de vie de l'appareil fédéral. Non, on maintient le train de vie et on s'assure que la haute fonction publique fédérale, avec sa vision qui date des années 1970, puisse poursuivre en trouvant une taxe déguisée qu'est la Caisse de l'assurance-chômage.

C'est pourquoi les travailleurs, les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers, les immigrants nous ont dit et nous disent tous les jours que cette réforme-là est inacceptable et qu'il faut que le gouvernement la retire. S'il ne la retire pas, qu'on s'assure qu'il y aura plusieurs amendements significatifs qui soient proposés.

En conclusion, je résume leurs propos: les 910 heures pour les jeunes, le nombre d'heures exigées dans le futur, ce sont des choses qui sont inacceptables, comme l'est d'ailleurs la pénalité aux travailleurs saisonniers. On nous souligne plein de choses de ce genre, mais dans le fond, la question, c'est que la réforme a été faite sur des principes qui, eux, sont inacceptables. Et sur ce, le gouvernement a un acte de courage à poser, un acte de courage profond. Il doit dire que ce projet de réforme, qui a été pondu par la haute fonction publique fédérale, eh bien, elle n'est pas celle que les Québécois et les Canadiens veulent. Je pense que l'opposition officielle, aujourd'hui, va en avoir transmis le message encore plus clairement et le gouvernement va devoir porter le poids de ses responsabilités s'il n'arrive pas à la même conclusion que l'opposition.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup pour son intervention. Il a démontré, de façon très éloquente, les faiblesses du projet de «réforme» d'assurance-chômage à un point tel qu'il a dû faire rougir les députés gouvernementaux, si tant est qu'un député libéral peut rougir.

Je voudrais revenir, au cours des quelques minutes qui me sont imparties, à titre de commentaires, sur l'attitude du gouvernement face à cette réforme et particulièrement celle du ministre responsable du Développement des ressources humaines.

On en a eu un exemple éloquent en cette Chambre aujourd'hui de la part du ministre, à deux occasions, lors de son intervention au début de ce débat, ce matin, quand il nous a présenté sa philosophie de la réforme qu'on peut résumer ainsi: Finalement, oui, il faut qu'on améliore ce projet de loi; alors, si quelqu'un a de bonnes idées, qu'il me le fasse savoir. Comme s'il n'était pas responsable du dossier, comme si, à titre de ministre responsable du Développement des ressources humaines, il n'avait pas à proposer lui-même des améliorations à ce projet de loi.

Il a également dit, lors de son intervention, que ses longues années d'expérience, tant aux niveaux provincial que fédéral, faisaient en sorte qu'il connaissait les besoins de la population. Alors le ministre, faisant son petit Jos Blow, si vous me permettez cette expression, nous dit, d'une part, qu'il connaît les besoins de la population et, d'autre part, il nous dit que s'il y en a qui ont de bonnes idées, eh bien, qu'on les lui transmette et peut-être qu'il en tiendra compte.

(1835)

Mais ce qui est pire, c'est l'attitude que le ministre a démontrée et qu'il a réitérée pendant la période des questions, lorsque la députée de Mercier lui a rappelé son intervention d'il y a quelques heures à peine où il s'en est pris personnellement à des manifestations et en particulier à un représentant syndical. Il a nommé des individus, ce qui est un peu spécial de la part d'un ministre, en disant: «Ces individus, qui sont du Nouveau-Brunswick, qui sont de ma région, sont des fauteurs de trouble. Ils affectionnent de prendre leur dimanche après-midi pour créer des problèmes au gouvernement. Ce monde-là ne sait pas quoi faire le dimanche après-midi, il se cherche des moyens d'aller manifester.» Il a renchéri en disant et en répétant dans cette Chambre: «Le président du Conseil du travail du Canada, Bob White-qui, selon les dires du ministre, a un salaire supérieur au sien-est là également comme agitateur politique. Il n'a d'autre intérêt que de soulever la population contre le gouvernement. Il n'a pas du tout comme intérêt de défendre les petites gens.»

Si j'avais eu l'occasion de lui poser la question lorsqu'il a fait cette affirmation en cette Chambre, j'aurais demandé au ministre, lui qui est un représentant-tout comme Bob White est un représentant, un élu qui représente des gens-au nom de qui parle-t-il? Parle-t-il au nom des banques qui ont fait des profits exorbitants au cours de la dernière année et qu'on annonce encore comme supérieurs pour l'année qui vient? Au nom de qui parle-t-il, le ministre du Développement des ressources humaines?

Il faut se poser le question, parce que c'est lui qui va donner l'esprit à cette réforme. S'il est convaincu que les gens qui bénéficient d'assurance-chômage, que les gens qui manifestent contre la prétendue réforme d'assurance-chômage sont des gens qui ne savent pas quoi faire d'autre le dimanche après-midi et qu'ils sont des fainéant, des paresseux, croyez-vous vraiment que cette réforme sera au bénéfice des travailleurs et des travailleuses? Poser la question, c'est tout simplement y répondre.

621

Les gens qui nous écoutent, qui ont entendu le ministre, ils vont comprendre que c'est une farce monumentale, que le seul objectif du gouvernement est de récupérer de l'argent afin de diminuer le déficit. Alors il y a une équation très simple qu'on peut faire, et je défies le ministre de venir dire le contraire. Par sa réforme de l'assurance-chômage, déjà, au moment où on se parle, les décisions qui ont été prises au cours des années passées représentent 5 milliards de dollars en surplus par année, bon an mal an, que le gouvernement récupère pour diminuer le déficit, ce avec quoi nous sommes d'accord. Mais il prend cet argent dans la poche des chômeurs, alors que cette année, je le répète parce qu'il faut le répéter, les banques à elles seules font des profits supérieurs à 5 milliards de dollars. De quel côté faudrait-il se tourner pour améliorer la réforme de l'assurance-chômage. Il me semble qu'en posant cette question, la réponse vient d'elle-même.

Je souhaiterais, plutôt que le ministre s'en prenne aux dirigeants syndicaux, aux milliers de personnes en Gaspésie, dans les Maritimes, partout au Québec et en Ontario qui ont manifesté contre sa réforme, je préférerais qu'il fasse preuve d'un peu plus de retenue et qu'il nous dépose des amendements qui vont rendre la réforme de l'assurance-chômage acceptable.

M. Crête: Monsieur le Président, les propos de mon collègue m'ont fait réfléchir à la situation suivante quand il nous demande: «le ministre de quoi, et de qui prétend-il tenir sa position.» Je voudrais vous indiquer par exemple, qu'on dit souvent que l'opposition critique pour critiquer.

(1840)

Quand il y a des positions, par exemple, comme celle du conseil municipal de la ville de Pohénégamook-qui est une ville de petite taille dans ma circonscription-qui dit qu'elle s'oppose farouchement à cette réforme, notamment à cause du non-respect des économies propres à certaines régions, qui sont basées sur des activités saisonnières, que l'exigence d'un minimum de 910 heures de travail est irréaliste pour recevoir une première prestation, ce sont des jugements de personnes qui ont du gros bon sens.

Il y a plusieurs éléments dans ce projet de réforme qui auront comme conséquence une coupure draconienne de l'activité économique de nos régions. C'est pour cela qu'une solidarité s'est développée. Ce ne sont pas seulement les bénéficiaires de l'assurance-chômage qui se soulèvent présentement contre la réforme, ce sont les gens des chambres de commerce dans les milieux régionaux, les gens qui sont dans les groupes communautaires, les commerçants.

Lorsqu'on aura coupé dans l'argent qui sera disponible dans une région, cela aura un effet d'entraînement de pertes d'emplois significatives, parce que quand les gens peuvent moins acheter d'automobiles, quand ils peuvent moins payer leur loyer, quand ils sont obligés de déménager, cela a des effets sur l'ensemble de l'économie d'une région. Si on veut faire du Canada et du Québec un pays qui sera développé partout, il faut absolument que des réformes comme celles-là soient mises de côté, parce qu'elles ne correspondent pas à la vision qu'on doit avoir du développement d'un pays comme le Québec ou comme le Canada.

621

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES GRAINS

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, le 29 février dernier, j'ai posé une question au nouveau ministre des Transports. Je lui ai fait remarquer que, cette année, c'était la première année où nous avions une déréglementation presque complète et que le recours à deux sociétés ferroviaires entièrement privatisées coûtait une fortune.

On a transporté 21,4 millions de tonnes de grain, au cours de la dernière campagne agricole, jusqu'à la mi-février. Cette année, avec le nouveau système, les sociétés ferroviaires n'en ont transporté que 15,1 millions de tonnes.

J'ai demandé au ministre ce qu'il était prêt à faire pour améliorer la situation. Il m'a signalé qu'on avait enregistré des températures froides. Il y avait eu trois semaines de temps froid, et cela ne peut expliquer même la moitié de la différence entre les quantités transportées l'an dernier et cette année.

Mes propres recherches m'ont permis de découvrir que de vastes secteurs des Prairies manquent de matériel roulant et de locomotives. J'ai vérifié auprès des sociétés ferroviaires, qui ont admis une telle pénurie. Les sociétés croient qu'elles devront peut-être ramener quelques wagons et locomotives des États-Unis.

Je suis sûr que le ministre des Transports apprendra bien vite, même s'il est nouveau à ce poste, que les prix qu'on peut demander aux États-Unis pour les mêmes wagons et locomotives sont considérablement plus élevés que ce qu'on peut demander au Canada, compte tenu du plafond actuellement imposé pour le transport du grain par chemin de fer au Canada.

Le prix du service a radicalement augmenté dans le système ferroviaire américain, parce qu'on a compris là-bas que le prix du grain était plus élevé et qu'on exploite toutes les possibilités du marché. Les prix demandés aux agriculteurs et aux expéditeurs ont accusé une hausse rapide et marquée, aux États-Unis. Nos sociétés ferroviaires sont là-bas, en train d'essayer de tirer profit de cette situation, ce qui réduit notre capacité d'exporter notre grain et diminue les chances de nos agriculteurs, qui ont fait une excellente récolte de grains de grande qualité dans les prairies canadiennes.

Il ne devrait pas y avoir grand-chose qui nuise au mouvement rapide du grain, compte tenu que presque partout dans l'Ouest, on a produit du blé et de l'orge de première qualité. Cela ne pose pas de problème de remplir un train de 104 à 108 wagons avec du grain de première qualité pour l'acheminer aux silos des ports.

Le blé et l'orge sont régis par la Commission du blé et utilisent un système de mise en commun du grain. Ainsi, le train au complet peut être déchargé à un seul silo, même le chargement n'appartient pas entièrement à une seule entreprise. Un échange aux livres accélère le processus. Le temps de rotation pour les grains de la Commission canadienne du blé est deux fois ou plus le temps de rotation pour un wagon similaire transportant du grain hors-com-

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mission. Pour certaines cultures spéciales le temps de rotation a de quoi vous faire pleurer. Cela prend de trois à quatre fois plus de temps que pour les grains de la commission.

(1845)

Par ailleurs, les exploitants de silos n'ont pas été des plus coopératifs. Profitant de la déréglementation, ils ont rempli leurs silos à la fin de l'été et au début de l'automne, au moins dans le nord-est de la Saskatchewan d'où je viens. La plupart d'entre eux rapportent que les silos sont à moitié pleins d'orge hors-commission, d'orge à vendre sur le marché libre et pour lequel ils n'ont pas encore trouver d'acheteurs.

Le système est engorgé. Il reste moins de la moitié de l'espace habituel pour entreposer la récolte de cette année. Les agriculteurs commencent à désespérer de pouvoir livrer ce qui a été une très bonne récolte se vendant au prix fort. J'aimerais que le ministre des Transports et le nouveau ministre en tiennent compte et prennent immédiatement les mesures nécessaires.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord remercier le député de son intervention. Cela me donne l'occasion de développer la position prise par le ministre des Transports dans sa réponse au député, lors de la période des questions, le 29 février.

Je voudrais dire quelques mots au sujet du mouvement des grains pour la récolte de cette année, lequel a diminué par rapport à la même période l'an dernier. Toutefois, pour être juste à l'égard du député de Mackenzie, il y a un certain nombre de raisons à cela.

Les mouvements ont été extrêmement faibles en août et septembre de cette année, en raison du peu de grain qui restait de l'an passé. Le trafic n'a commencé à augmenter qu'à la fin de la récolte. En 1994, au contraire, il restait beaucoup de grain dans le système et celui-ci fonctionnait à pleine capacité en août et septembre.

Comme l'a dit précédemment le ministre des Transports, le temps a également été un facteur cette année. Il y a eu de fortes pluies sur la côte ouest en décembre et en janvier. En dehors des températures dont le député a parlé, il y a eu des glissements de terrain qui ont entraîné des avaries de la voie. Celle-ci a dû être réparée, ce qui prend toujours un certain temps.

Les Prairies ont également connu trois semaines de froid très intense, comme le député le disait, qui ont ralenti les livraisons aux élévateurs du pays et le transport par rail jusqu'au port. Heureusement, le système rattrape. Les navires font la queue à Vancouver et on pense atteindre les niveaux normaux très rapidement.

En dépit du long démarrage et de conditions climatiques défavorables, on prévoit que toute la récolte sera acheminée cette année.

Un des objectifs de la réforme du transport des grains, qui a été annoncée l'an dernier, était de créer un système de transport et de manutention des grains moins rigide et plus efficace. Un certain nombre d'initiatives positives ont été annoncées par l'industrie depuis que la réforme du transport des grains a été mise en oeuvre. Nous attendons encore plus d'avantages au fur et à mesure que les changements structuraux se mettront en place.

Les céréaliculteurs profitent de prix internationaux élevés pour leurs produits. Je suis sûr que le député de Mackenzie sera d'accord avec moi pour dire que nous voulons tous être sûrs que le grain puisse être commercialisé rapidement et au meilleur coût possible.

LES VOIES D'EAU CANADIENNES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, en 1985, lorsqu'un brise-glace de la garde côtière américaine s'est engagé sans permission dans les eaux souveraines du Canada dans l'Arctique, le premier ministre a déclaré que le gouvernement de l'époque et le Canada avaient été humiliés par cette action.

En Colombie-Britannique, les gens ont le vif sentiment d'avoir été humiliés par la loi américaine qui déclare l'Inside Passage, la voie intérieure de la province, une voie d'eau internationale. Malgré cela, comme dans le cas du référendum, le gouvernement fédéral ne prend pas la défense du Canada.

La question a été soumise au Congrès américain en 1995 et le gouvernement n'a jamais pris la parole en faveur du Canada et n'a rien fait pour défendre publiquement la souveraineté canadienne. En fait, le Congrès américain a adopté, le 24 octobre, un projet de loi dont une version modifiée avait été adoptée au Sénat le 30 juin et le gouvernement libéral est demeuré silencieux pendant tout ce temps.

Selon le Congressional Quarterly, un différend dans le domaine des pêches serait à l'origine de ce projet de loi, qui aurait été adopté parce que le gouvernement canadien a imposé des droits de 1 100 $ aux navires américains qui traversaient les eaux canadiennes en se rendant de l'État de Washington à l'Alaska. Les fonctionnaires américains ont considéré que cette mesure n'était pas conforme au droit international.

(1850)

Ceci dit, rien ne justifie la prétention des américains voulant que l'Inside Passage serait une voie d'eau internationale. Les Américains eux-mêmes l'ont reconnu en 1846 lorsqu'ils ont signé le traité Oregon.

Ce n'est donc pas le moment de réduire la présence canadienne dans l'Inside Passage en fermant les phares et en confiant à la sous-traitance la diffusion des informations météorologiques provenant des satellites américains contrôlés par le gouvernement américain. Nous devons maintenir notre présence dans cette voie d'eau intérieure pour le moment.

Ce n'est pas le temps non plus pour les ministres de remettre ces décisions d'importance cruciale entre les mains de hauts fonctionnaires de la garde côtière qui, en discutant du dossier des phares, ont dit: «Nous n'avons pas à accepter les propos du ministre. Nous voulons que le ministre soit ferme en ce moment, qu'il ne cède rien sur la question de la souveraineté, mais qu'il reconnaisse que la menace contre notre souveraineté est au fond un différend concernant la pêche».

Nous ne devrions pas nous laisser entraîner dans une querelle d'écoliers. Nous devons donner à la raison une chance de réussir. Nous savons ce qui ne fonctionne pas. Nous avons essayé des

623

guerres de la pêche en 1982 et, encore une fois en 1994, sans succès. Nous avons essayé les droits de transit. Nous avons essayé les voies diplomatiques habituelles. En fait, nous avons essayé la médiation avec un médiateur international fort respecté, tout cela sans succès.

Nous avons besoin d'une nouvelle approche pour régler ce différend concernant la pêche et, en fin de compte, la question de la souveraineté. Dans cette nouvelle approche, nous devons reconnaître que, lorsque nous faisons affaire avec nos cousins américains dans ce dossier, nous ne traitons pas directement avec le gouvernement américain. Quatre groupes ont un droit de veto aux États-Unis: l'Oregon, l'État de Washington, l'Alaska et les tribus autochtones du Pacifique Nord-Ouest.

On ne trouvera pas la solution à ce problème à Washington, mais uniquement sur la côte ouest. Pour trouver une solution, nous devons nommer quelqu'un en qui les habitants de la Colombie-Britannique ont confiance, qui comprend le dossier et qui réglera ce différend.

Je propose que le gouvernement nomme John Fraser ambassadeur à l'environnement pour qu'il tente de régler la question de la protection de la souveraineté canadienne et de découvrir la cause profonde du problème, qui est en fait un différend entre le Canada et les États-Unis au sujet de la pêche.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Delta de sa question. Il s'intéresse vivement aux questions de pêche depuis un très grand nombre d'années.

Je serai heureux d'apaiser certaines de ses craintes. Le gouvernement canadien n'est absolument pas humilié et il ne se sent pas humilié à la suite de ce qui s'est passé.

Le Congrès américain a adopté une loi qui renferme certaines affirmations qui ne sont rien de plus que cela et selon lesquelles les navires américains ont un droit de passage innocent dans le passage intérieur du Canada, le Canada aurait violé le droit international en imposant des droits de passage en 1994 et enfin, nous devrions indemniser les États-Unis, c'est-à-dire rembourser les droits de passage exigés en 1994.

Ces affirmations contenues dans la loi américaine sont erronées sur le plan juridique et on peut facilement apporter les corrections nécessaires et dissiper toutes les craintes. Cette mesure législative est également un exemple de ce qu'on pourrait appeler l'approche du roi Canut face au droit international. Une assemblée législative nationale ne peut adopter une loi nationale pour établir un droit aux termes du droit international. C'est tout simplement impossible et, en toute franchise, il n'y a pas de quoi s'inquiéter.

En ce qui concerne les erreurs sur le plan juridique, elles sont très simples. Le droit de passage innocent auquel fait allusion la loi américaine s'applique, aux termes du droit international, à ce qu'on appelle la mer territoriale. Or, dans la région concernée, la mer territoriale est mesurée à partir de la ligne de base, de la laisse de basse mer sur la côte ouest de l'île de Vancouver. Le passage intérieur fait partie des eaux intérieures du Canada. Il n'est pas assujetti à la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Il n'est pas visé par le droit international. Il nous appartient de le contrôler et de le réglementer, d'exiger des droits de passage, et nous avons parfaitement le droit de le faire en vertu de notre législation. Il n'y a rien dans le droit international qui limite ce droit.

(1855)

Le passage intérieur ne fait pas partie de la mer territoriale du Canada qui est mesurée, je le répète, à partir de la côte ouest de l'île de Vancouver. Il fait partie des eaux intérieures du Canada. Il n'y a pas de droit de passage innocent, comme on appelle cela en droit international, dans nos eaux intérieures. Rien ne nous empêche d'imposer un droit de passage dans le cas en question.

Nous avons signalé au gouvernement américain que le Canada ne violait en rien le droit international, que les eaux du passage intérieur étaient des eaux intérieures du Canada et qu'aucune indemnisation ne serait versée.

Les déclarations contenues dans la loi adoptée par le Congrès américain sont intéressantes, mais elles sont simplement le reflet de l'opinion du Congrès. Elles ne constituent rien de plus aux fins du droit international. En particulier, elles n'autorisent en rien l'intervention par des navires de la garde côtière américaine dans les eaux canadiennes.

Je tiens à rappeler à la Chambre et peut-être au Congrès américain qu'aux termes de la Constitution des États-Unis et de la notion de séparation des pouvoirs, il incombe au président des États-Unis et non au Congrès de s'occuper de la politique étrangère. Les affirmations faites dans la loi américaine sont légèrement offensantes pour les Canadiens, mais il ne s'agit là que d'une opinion.

Certains exhortent le gouvernement à rétablir les droits de passage en réponse au refus des États-Unis de respecter les obligations plus larges qu'ils ont envers le Canada aux termes du Traité sur le saumon du Pacifique et à leur défaut de respecter leur rôle dans le maintien des stocks de saumon du Pacifique. On peut également se reporter à l'échec récent du processus de médiation dans le cas du saumon du Pacifique.

Cependant, je suis heureux de dire à la Chambre que les négociations sont en cours. La Commission du saumon du Pacifique se réunira pour étudier les accords de 1996 sur la pêche et il y aura également une réunion bilatérale entre notre ministre des Affaires étrangères et le secrétaire d'État américain, M. Christopher. Ces deux rencontres devraient avoir lieu plus tard ce mois-ci.

Le gouvernement ne rétablira pas les droits de passage tant que ces initiatives seront en cours. Ce serait une erreur. Cependant, toutes les options demeurent possibles. Elles sont à l'étude et au besoin, nous aurons recours à ces mesures.

624

Le président suppléant (M. Kilger): Puis-je me permettre de faire une brève intervention à propos de la motion d'ajournement. Je n'ai pas voulu interrompre le secrétaire parlementaire en raison de l'importance de la question soulevée par le député de Delta.

Je voudrais toutefois rappeler à la Chambre que ceux qui posent les questions disposent d'au plus quatre minutes et que les secrétaires parlementaires qui prennent la parole au nom de leur ministre et du gouvernement ont deux minutes pour y répondre. Je ne voudrais pas que nous débordions trop. En fait, nous ne devrions pas outrepasser ces limites. Il faut comprendre que j'ai fait exception à la règle aujourd'hui, mais je ne voudrais pas que la Chambre aille s'imaginer que nous aurons la même latitude à chaque fois. Je vous demanderais donc d'y songer dans les jours qui viennent.

[Français]

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, nous reprenons l'étude de la motion de M. Gauthier, député de Roberval, ainsi que sur l'amendement de Mme Brown, députée de Calgary-Sud-Est.

______________________________________________

624

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE RETRAIT DU PROJET DE LOI C-12

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, c'est un véritable privilège pour moi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui afin de me prononcer sur cette motion de l'opposition qu'il y a tout lieu de rejeter.

Nous assistons une fois de plus à un très curieux spectacle. Le Bloc québécois, le parti qui dit vouloir changer irrévocablement ce pays, le parti qui affirme que la séparation est la seule solution à tous les problèmes sociaux et économiques des Québécois, fait un discours passionné en faveur du statu quo au Canada. Et voilà que ce parti se fait soudain le défenseur du travailleur opprimé du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Je n'en crois pas un mot et je suis persuadé que bien des Canadiens partagent mon sentiment.

(1900)

À les entendre, il nous faudrait mettre en suspens toute initiative visant à modifier ou à améliorer le vieux régime d'assurance-chômage, ce programme dont on connaît les lacunes et qui est inéquitable à bien des égards. À les entendre, il nous faudrait faire fi des propositions qui sont le fruit d'un long processus de consultation, lequel aura permis d'élaborer un consensus entre des milliers de Canadiens des quatre coins du pays.

Le plan d'action du Bloc québécois est non seulement transparent, mais également on ne peut plus cynique. Il est transparent parce que tout le monde connaît la véritable raison pour laquelle ils s'opposent à cette mesure législative. C'est qu'ils veulent en aucun cas que l'on apporte des améliorations à une quelconque loi, car ça pourrait être bénéfique pour l'emploi au Canada. Ils ont tout intérêt à ce que ça se solde par un échec et c'est évident. L'échec, c'est ce qui ressort de tous leurs arguments.

Moderniser le système d'emploi pour tous les travailleurs canadiens, baisser les cotisations, améliorer le fonctionnement du régime, le rendre admissible à un plus grand nombre, encourager plus de gens à travailler, faire en sorte que le système soit encore en vigueur au siècle prochain pour le bien de tous les Québécois et de tous les Canadiens, ce ne sont pas là des objectifs auxquels pourrait souscrire le Bloc. Un meilleur régime d'assurance-emploi pour l'ensemble des Canadiens, y compris les Québécois, cela affaiblirait leur cause qui est la séparation. Et c'est le parti qui voit tout sous cet angle.

Comment pourrait-il alors accepter l'idée que 350 000 familles à faible revenu des quatre coins du Canada puissent désormais toucher un supplément de revenu grâce à cette nouvelle mesure législative? Voilà ce que fera le projet de loi.

Comment le Bloc pourrait-il appuyer les propositions contenues dans un projet de loi, qui, pour la première fois, va tenir compte de plus de 500 000 travailleurs à temps partiel qui sont aujourd'hui exclus du régime?

Comment pourrait-il approuver un projet de loi qui accordera à quelque 270 000 travailleurs saisonniers canadiens le droit à trois semaines de prestations additionnelles?

Comment pourrait-il être favorable à un projet de loi qui, selon des prévisions prudentes, créera de 100 000 à 150 000 nouveaux emplois au Canada? Plusieurs milliers de ces emplois seront créés au Québec.

Comment pourrait-il appuyer un projet de loi qui réduira d'environ 1,3 million de dollars les cotisations des travailleurs et des employeurs, puis qui laissera les employeurs contribuer plus de 760 millions de dollars pour créer de nouveaux emplois pour les Québécois et pour tous les Canadiens?

Comment pourrait-il accepter un projet de loi qui comprend une disposition spéciale pour aider les femmes qui sont restées à la maison afin d'élever leurs enfant à réintégrer le marché du travail et à avoir droit à des prestations d'emploi?

Pourquoi serait-il favorable à un projet de loi qui étendra la portée du programme pour inclure 97 p. 100 des travailleurs, mais qui, en même temps, remboursera les cotisations à 1,3 million de travailleurs à très faible revenu, dont 920 000 qui paient des cotisations aujourd'hui?

Pourquoi un parti séparatiste appuierait-il un projet de loi qui donnera à 300 000 petites entreprises du Québec et de partout au Canada un remboursement des cotisations pouvant atteindre 5 000 $ sur deux ans?

Comment un parti séparatiste pourrait-il appuyer un projet de loi qui renferme une série de mesures d'emploi dynamiques, y compris les subventions salariales, les suppléments de rémunération, l'aide

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aux travailleurs indépendants et les partenariats communautaires en matière d'emploi, afin d'aider les Québécois et les Canadiens à réintégrer le marché du travail? Les programmes seront élaborés directement avec les provinces.

Si j'étais séparatiste, et Dieu m'en garde, je ne voudrais certainement pas être témoin de l'adoption d'un tel projet de loi qui pourrait améliorer la situation de l'emploi au Canada. C'est bien simple, le projet de loi est une bonne chose pour les travailleurs et pour l'économie, et nous en ferons la preuve.

Toutefois, je crois que le véritable cynisme de nos vis-à-vis apparaît dans cette motion. Le Bloc dit qu'il ne veut pas que les Canadiens ou les Québécois parlent d'améliorer le projet de loi à notre comité.

Nous savons comment moderniser notre système vieux d'assurance-chômage, de telle sorte qu'il tienne compte des réalités du monde du travail d'aujourd'hui, parce que ce monde a changé aussi profondément au Québec qu'ailleurs au Canada et dans tout l'Occident. De moins en moins de gens travaillent selon le modèle de 9 heures à 17 heures, modèle qui servait de base à l'ancien système de l'assurance-chômage. De plus en plus de gens travaillent à temps partiel ou occupent plusieurs emplois à temps partiel sans bénéficier d'une assurance complète dans le cadre du régime actuel à cause de ses règles rigides touchant les semaines de travail. Comme toutes les heures de travail comptent maintenant pour le calcul de l'admissibilité aux prestations, les travailleurs seront incités à accepter le travail disponible.

(1905)

Les députés d'opposition disent que le nouveau régime est injuste pour les jeunes, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants. Qu'est-ce que cette nouvelle mesure représente vraiment pour les jeunes? Quatre travailleurs à temps partiel sur dix sont des jeunes, qui connaissent un taux de chômage de 16 p. 100, soit presque le double de la moyenne pour tous les autres travailleurs. Le projet de loi viendra en aide à des milliers de jeunes qui sont pris dans le piège des 15 heures. Beaucoup d'employeurs profitent de ce système des 15 heures pour éviter de payer des cotisations, ce qui prive les jeunes de prestations quand ils n'ont plus de travail. Le projet de loi sera donc particulièrement utile aux jeunes.

Les jeunes ont également besoin d'un soutien pour effectuer l'importante transition de l'école au travail. C'est pourquoi nous avons investi dans les programmes de stages, en collaboration avec les entreprises, les collectivités locales et les enseignants. Nous avons également investi dans les services à la jeunesse pour aider les jeunes à acquérir l'expérience et les compétences dont ils ont besoin pour trouver des emplois. Le gouvernement a annoncé qu'il allait doubler les fonds consacrés aux emplois d'été, qui passeront de 60 à 120 millions de dollars, et qu'il travaillera au cours des trois prochaines années à aider les jeunes à entrer sur le marché du travail.

L'opposition dit que les femmes sont pénalisées. Là encore, ce n'est pas vrai. Les femmes gagnent actuellement 70 p. 100, en moyenne, de ce que gagnent les hommes. Elles constituent 60 p. 100 des travailleurs rémunérés au salaire minimum. Les nouvelles dispositions reconnaissent ces faits et tâchent réellement de renverser cette situation à plusieurs égards.

Les deux tiers des prestataires qui auront droit au nouveau supplément familial seront des femmes. Ce supplément garantit aux familles monoparentales à faible revenu des prestations de 10 p. 100 plus élevées que maintenant. Les femmes qui réintègrent le marché du travail après avoir touché des prestations de congé de maternité ou de congé parental pourront se prévaloir de nouvelles mesures d'emploi pendant pas moins de cinq ans. Les femmes à très faible revenu auront droit au remboursement de leurs cotisations.

Que dire des nouveaux Canadiens? L'opposition prétend qu'ils écoperont. Ce n'est tout simplement pas vrai. Il n'est pas répréhensible d'exiger d'eux, comme de tous les autres, une période de référence plus longue au départ pour être admissible aux prestations. C'est seulement la première année. Dans les années qui suivent, la période de référence sera plus courte. Ces travailleurs auront également droit aux mesures d'emploi.

Les bonnes nouvelles ne s'arrêtent pas là. Les conséquences seront très favorables sur le nombre d'assistés sociaux dans les provinces. En ce moment, 45 p. 100 des assistés sociaux ont touché des prestations d'assurance-chômage dans les trois dernières années. Beaucoup ne sont plus admissibles à l'assurance-chômage. Ces personnes pourront se prévaloir des nouvelles mesures d'emploi, ce qui facilitera leur retour dans la population active et aidera à réduire le nombre des assistés sociaux. Beaucoup se réjouiront de ces mesures législatives.

Les Canadiens, et les Québécois aussi, s'attendent à ce que nous trouvions de meilleures solutions. L'opposition devrait participer au processus, collaborer avec les membres du comité permanent et nous aider à trouver les bonnes solutions. J'espère sincèrement qu'ils pourront mettre de côté leur parti pris idéologique et nous aider à créer un nouveau régime d'assurance-chômage qui soit meilleur pour tous les Canadiens. Il faut rejeter la motion à l'étude.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref car je vois qu'il y a d'autres collègues qui veulent parler. J'ai une certaine démangeaison de vouloir répondre au collègue d'en face. Je pense que le collègue reste un peu trop aveuglé par la suite du débat référendaire du 30 octobre.

Le référendum est réglé. Ce n'est pas la question aujourd'hui. J'ai deux petites questions pour le collègue d'en face. Il a mentionné dans son discours que, grâce à ce nouveau projet de loi, les travailleurs saisonniers pourraient avoir droit jusqu'à trois semaines de plus de prestations. J'aimerais qu'il nous fasse la démonstration A plus B de ça, parce que ce n'est pas ce que les gens comprennent de cette réforme.

(1910)

Deuxième petite question arithmétique, il a dit que les jeunes seraient bien mieux nantis avec cette nouvelle réforme parce que maintenant on fait la première heure travaillée la première heure taxée, la première heure cotisée. Quinze heures, c'est ce qu'ils faisaient auparavant, mais 910 heures divisé par 15, cela fait une soixantaine de semaines. Premièrement, quand est-ce qu'ils auront le droit de demander l'assurance-chômage? Deuxièmement,

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lorsqu'on est étudiant on n'est pas déclaré comme étant disponible pour l'emploi. Si les jeunes étudient à plein temps durant l'hiver et complètent leur temps de scolarité en ne travaillant que les fins de semaine, est-ce qu'ils auront le temps et le droit?

Est-ce qu'ils ont dit dans cette réforme de l'assurance-chômage que les étudiants pourront recevoir de l'assurance-chômage en même temps qu'ils étudieront? Je pense que le député a parlé à travers de son chapeau. Il était peut-être un peu trop aveuglé par l'option politique que je défends, mais je tiens à rappeler que c'est du chômage qu'on voulait parler aujourd'hui.

[Traduction]

M. McCormick: Monsieur le Président, je serai certainement ravi de répondre à mon collègue du Bloc québécois.

Je ne me laisse pas influencer par les résultats du référendum, mais plutôt par mes nombreux amis et collègues québécois. De grands Canadiens. De grands Québécois.

Pendant l'examen de la sécurité sociale, nous avons parcouru le pays et tenu, en 35 jours, des audiences dans 27 villes, dix provinces, deux territoires, l'est de l'Arctique et de nombreuses localités au Québec. Les gens demandaient toujours la même chose. Les Québécois n'étaient pas différents des autres. Ce sont des Canadiens qui veulent avoir l'occasion de travailler et d'apporter une contribution à leur pays.

C'est avec grand plaisir que je demanderais au député d'énumérer les habitants de sa province qui ne désirent pas profiter des mêmes occasions qui leur sont déjà offertes ici.

La deuxième question a trait aux étudiants et aux 15 heures de travail. Je connais personnellement de nombreux étudiants qui ont déjà deux emplois à temps partiel. Après l'adoption de cette mesure législative, je crois les sociétés «Mc» offriront à ces étudiants de travailler plus de 15 heures. Je suis sûr que bon nombre de ces étudiants auront alors l'occasion de travailler 30 heures par semaine. Nous nous rendrons compte que cette mesure législative profitera grandement à tous les Canadiens, y compris aux Québécois.

[Français]

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'opposition de nous donner l'occasion d'apporter des précisions sur des questions importantes en nous présentant des motions qui, nous aussi, nous frappent toujours de plein fouet par leur caractère aussi tranchant qu'inattendu.

[Traduction]

Je remercie l'opposition de me donner l'occasion de parler des jeunes, de la prochaine génération qui représente littéralement l'avenir de notre pays. L'avenir nous concerne tous, mais il intéresse sans doute encore plus les jeunes.

[Français]

C'était le cas pour nous quand nous avions leur âge, mais ce l'est sans doute bien davantage pour les jeunes d'aujourd'hui. Ils se sentent davantage tributaires des choix que font leurs aînés, davantage concernés par les décisions qui sont prises dans le présent processus législatif. Aussi, les jeunes portent-ils une grande attention à nos débats et à nos prises de position.

Je trouve malheureux que l'opposition, sauf le respect que je dois à nos honorables collègues, profite de leur incertitude bien naturelle face à l'avenir pour exacerber leur inquiétude, leur nervosité, pour soulever les passions. Ils veulent donner l'impression aux groupes les plus vulnérables de la société que c'est à leur détriment que sont menées les grandes réformes proposées par le gouvernement.

S'il y a un groupe qui bénéficiera des grandes réformes actuellement entreprises par le gouvernement, ce sont bien les jeunes. S'il y a un groupe qui nous sera un jour reconnaissant d'avoir pris les moyens nécessaires pour juguler le déficit, ce sont les jeunes. Et s'il y a un groupe dans la société canadienne pour qui l'assurance-emploi sera avantageuse, c'est encore une fois les jeunes.

[Traduction]

Les jeunes vont bénéficier comme les gens de notre génération des grands programmes de sécurité sociale que la génération qui nous a précédés a mis en place il y a 30, 40 et 50 ans. Beaucoup de ces programmes ne répondent plus, dans leur forme originale, aux besoins actuels, et c'est certes le cas de l'assurance-chômage.

[Français]

Plus de 80 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes reconnaissent que ce système est défectueux et qu'il doit être repensé.

(1915)

Chose certaine, si on ne fait rien, on risque, à coup sûr, de laisser à nos enfants une maison totalement hypothéquée, comme l'écrivait l'automne dernier le journaliste Jean Paré dans L'Actualité, en parlant justement de la réforme des programmes sociaux.

L'assurance-emploi offre un système abordable et durable pour l'avenir. Nous avons déjà expliqué pourquoi, aux termes du projet de loi, les normes d'admissibilité seront accrues pour les nouveaux venus sur le marché du travail. Il semblerait en effet que des jeunes soient portés à quitter l'école plus tôt s'ils ont un accès relativement facile aux prestations d'assurance-chômage.

[Traduction]

Les jeunes qui sont peu instruits deviennent souvent dépendants de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale. Nous voulons encourager les jeunes à travailler plutôt qu'à dépendre de l'assurance-chômage. Nous voulons promouvoir le sens des responsabilités, la formation et le développement. Avec ces objectifs en vue, il n'est pas dans notre intérêt d'avoir un système qui n'encourage pas les jeunes à s'instruire.

[Français]

Par ailleurs, à bien des égards, les jeunes seront avantagés par le nouveau système. Avec l'admissibilité calculée en fonction des

627

heures de travail cumulées, le régime d'assurance sera étendu à 500 000 travailleurs et travailleuses qui ne sont pas couverts à l'heure actuelle: ceux qui travaillent à temps partiel, ceux qui occupent deux ou plusieurs petits emplois et ceux dont le profil d'emploi varie fréquemment.

Dans la réalité actuelle du marché de l'emploi, beaucoup de nos jeunes se retrouvent dans l'une ou l'autre de ces catégories. Et sur les 1,3 million de travailleurs et travailleuses à faible revenu qui se verront rembourser les cotisations payées, près de la moitié sont des jeunes de moins de 25 ans. Pour les jeunes, les nouvelles règles représentent, en bout de ligne, une réduction du programme de l'ordre de 8 p. 100 comparativement à 11 p. 100 pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses.

[Traduction]

Les jeunes constituent une priorité pour le gouvernement, comme on l'a bien précisé dans le discours du Trône et dans le budget déposé par le ministre des Finances.

[Français]

Comme l'a indiqué le ministre, la jeunesse est l'un des trois secteurs d'intervention, avec la technologie et le commerce, dans lesquels le gouvernement va accroître son investissement, car ces secteurs revêtent une importance critique pour la situation de l'emploi et l'augmentation du nombre d'emplois à l'avenir.

Ces initiatives visent à créer un effet de levier auprès du secteur privé et des collectivités. Ainsi, le gouvernement va porter de 60 à 120 millions de dollars sa contribution en vue de la création d'emplois d'été pour les étudiants. En outre, dans le discours du Trône, le gouvernement a lancé un appel aux entreprises ainsi qu'aux dirigeants politiques et communautaires pour qu'ils se joignent au gouvernement fédéral afin de trouver de nouveaux moyens d'aider nos jeunes à trouver des emplois.

[Traduction]

Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que les jeunes aient toutes les occasions possibles de participer et de contribuer à l'économie nationale.

[Français]

Il faut que nos jeunes reprennent confiance face à l'avenir. Et pour ce faire, il faut ouvrir des débouchés, créer des emplois pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Canada. Ce n'est pas le rôle propre du gouvernement de créer des emplois, mais c'est sa responsabilité imminente de favoriser un climat propice à la création d'emplois. Le meilleur moyen d'y parvenir, c'est d'abord de freiner l'endettement public et de maîtriser le déficit, comme je l'ai mentionné. Le budget que le gouvernement vient de déposer démontre que tous les espoirs sont permis à cet égard.

À l'heure actuelle, les taux d'intérêt sont bas, le taux d'inflation est de 2 p. 100 à peine et le taux de chômage, au pays, est inférieur à 10 p. 100. Nous avons certainement là une conjoncture favorable à une remontée de la croissance économique, nous avons là un contexte propice à la création d'emplois.

[Traduction]

Comme l'a dit le premier ministre, c'est maintenant au tour du secteur privé de faire sa part. C'est comme cela que l'économie canadienne va aller de l'avant.

[Français]

C'est ainsi que nous pourrons éventuellement reprendre le dessus. C'est ainsi que nous arriverons à mettre de l'ordre dans la maison, et c'est ainsi que nos jeunes regagneront confiance en l'avenir.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, on doit vivre dans deux pays totalement différents. Promenez-vous dans les rues et questionnez les jeunes qui viennent de sortir de l'école. Le taux de chômage chez les jeunes, aujourd'hui, a été produit par le système actuel. Il est là à 15, 16, 18, 20, 25 p. 100, selon les régions du pays.

(1920)

Ce qu'il y a dans ce projet de réforme est-il un message d'espoir pour les jeunes? Est-ce que le fait de demander aux jeunes de travailler 920 heures la première année pour avoir droit à l'assurance-chômage sera un message d'espoir? Est-ce qu'ils sentent dans ça un encouragement pour leur permettre de constituer des familles? Pour quelqu'un qui termine un cours en aménagement de territoire, quelqu'un qui travaille en aménagement de la faune, tous les gens en loisirs, en tourisme, des gens qui sont nécessairement dans des entreprises de secteurs saisonniers, y a-t-il un message dans cette réforme pour leur dire qu'ils ont un avenir, qu'on a confiance en eux et qu'ils iront quelque part?

Quand on parle du remboursement, est-ce que le député est conscient que ce sont les gens qui gagnent moins de 2 000 $ par année chez les jeunes qui vont avoir le remboursement? Deux mille dollars, c'est 10 semaines à 200 $ par semaine. Ça veut dire que, pour la majorité des emplois d'été, les gens n'auront pas de remboursement, parce qu'ils vont avoir gagné plus dans l'année. Donc, ils vont avoir cotisé à un régime sans avoir la chance d'avoir le bénéfice en contrepartie.

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec le député, c'est quand il dit qu'une des façons, c'est de diminuer le déficit. C'est vrai, c'est très vrai, mais à condition de le faire où on a vraiment besoin de couper. Si on dit qu'on diminue le déficit en ayant un surplus à la Caisse de l'assurance-chômage de 5 milliards de dollars, on a un contre-effet. On a le résultat contraire de celui qu'on visait.

Je conclurai en demandant: Pourquoi le gouvernement ne s'impose-t-il pas un objectif en termes de diminution de chômage de la même façon qu'il le fait par rapport au déficit? Pourquoi n'a-t-il pas dit: «Nous autres, on va viser dans deux ans d'être à 6 p. 100, à 8 p. 100 ou à 4 p. 100, selon ce que peut être le plein emploi et ce sera notre objectif numéro 1, en tant que gouvernement, de faire en sorte que le chômage soit diminué de cette façon.» À ce moment-là, le régime d'assurance-emploi aurait vraiment mérité son nom. Le député, sur ces éléments, a-t-il des points qui pourraient m'amener à changer ma position, à voir autrement, alors que pour les jeunes, le message qui est donné est: «Si vous êtes très bien formés, vous aurez la chance de vous placer, ce sera possible, mais si vous n'avez

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malheureusement pas la chance d'entrer dans le système correctement, vous serez condamnés, en bout de ligne, à l'aide sociale d'année en année»?

M. Patry: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. La première réponse que je pourrais lui donner c'est que oui, dans ce projet de loi du gouvernement, il y a des mesures très concrètes. La première mesure la plus concrète est qu'il y aura des diminutions de primes pour les compagnies, et cela va créer des emplois. On estime qu'il y aura 150 000 nouveaux emplois qui seront créés à ce moment avec cette nouvelle réforme.

Quant à sa deuxième proposition relativement au surplus de l'assurance-chômage, je tiens à lui dire que, en 1990, la Caisse de l'assurance-chômage avait un surplus de deux milliards de dollars et, avec la récession qui est survenue par la suite, elle a diminué jusqu'à un déficit de 6 milliards de dollars. On ne veut pas se revoir avec les mêmes problèmes vécus en 1993 et 1994. Donc, ce que le gouvernement fait actuellement, c'est de la prévention. On essaie de prévenir pour les problèmes futurs.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui et je ne vous apprendrai rien en vous disant que je crois sincèrement que le gouvernement n'a pas d'autres choix que de retirer son projet de loi C-12, projet dit assurance-emploi et que je qualifierai plutôt d'assurance-misère.

Il n'a pas le choix pour la seule et simple raison que la population n'en veut pas. C'est donc tout simplement pour respecter la démocratie et la population qui l'a élu que le gouvernement doit retourner à sa table de travail, comme le suggère le texte de la motion du chef de l'opposition, mon collègue député de Roberval.

La population ne veut pas de ce projet de loi, ne veut pas de cette réforme. Je ne parle pas seulement ici des personnes directement touchées, soit les bénéficiaires actuels. Je parle de la population en général. Je parle des éditorialistes, des syndicalistes, des travailleurs, des travailleuses. Quand on fait l'inventaire des positions et commentaires des Lise Bissonnette et Jean-Robert Sansfaçon du Devoir, de la FTQ, de la CSN, de la CEQ, de la CSD, de l'évêque de Bathurst, du Congrès du travail du Canada, des maires et des villages acadiens, du Conseil du travail d'Edmundston et des régions, on voit qu'un consensus évident se dégage et ce consensus est à l'effet que les propositions du gouvernement sont tout simplement inacceptables.

(1925)

De même, les politiciens oeuvrant sur le plan provincial ont dénoncé la réforme actuelle. Pourquoi? Parce que cette réforme aura comme conséquence directe d'augmenter le nombre des bénéficiaires de l'aide sociale dont les provinces sont directement responsables. On ne fait donc qu'appauvrir les provinces en leur transférant la même clientèle. On appelle ça tout simplement pelleter dans la cour du voisin.

Il n'y aura pas plus d'argent pour les personnes sans emploi, il y en aura moins. À titre d'exemple, le gouvernement québécois déplorait, en mai dernier, après la première phase de la réforme, une augmentation de 10 000 demandes supplémentaires pour avril seulement à l'aide sociale. Je répète que c'est en avril justement que la disposition concernant la diminution de la période d'admissibilité est entrée en vigueur. Et au Québec, cela veut dire 10 000 demandes de plus à l'aide sociale.

Il ne s'agit nullement d'une coïncidence. Les personnes privées d'assurance chômage sont passées directement à l'aide sociale. Pourquoi? Faute d'emploi. D'ailleurs, un document émanant du ministère du Développement des ressources humaines lui-même prévoyait très exactement ces conséquences directes du nouveau régime. On y trouve en toutes lettres dans ce document, et je cite: «La valeur totale des prestations versées sera réduite de 735 millions de dollars pour le Québec. En termes de répercussion potentielle sur les programmes provinciaux d'aide sociale, on parlait plutôt d'entre 65 et 135 millions de dollars.» C'est clair, c'est écrit dans le texte.

Afin de contrecarrer les foudres qui ne manqueraient pas de tomber sur le fédéral, on s'empressait d'ajouter dans le même document que «afin de faire contrepoids à ces mesures, d'autres initiatives de création d'emplois sont mises en oeuvre: le Programme d'infrastructure, le Service Jeunesse, le programme Jeunes stagiaires et les initiatives stratégiques dans le domaine de la sécurité sociale».

Qu'est-ce que cela veut dire? Chevauchements, dédoublements. Et on ajoutait, ce qui mérite d'être souligné: «Ces mesures ajoutées aux 800 millions de dollars dans les initiatives stratégiques fera contrepoids de certaines répercussions des propositions du budget.» Bref, on se doutait bien que ça allait barder, comme on dit au Québec. On savait bien que la population n'avalerait pas ça facilement, cette nouvelle couleuvre. On n'a justement pas pensé encore une fois à respecter les champs de compétence des provinces, et surtout ce que demande le gouvernement du Québec ainsi que d'autres intervenants sociaux au Québec, soit la rapatriement de toutes les sommes d'argent pour avoir une vraie politique de création d'emplois.

Pour jeter de la poudre aux yeux à la population, on a décidé de créer de nouveaux programmes dans des domaines qui relèvent exclusivement des provinces. Quel gaspillage! Quel gaspillage de temps, d'énergie et surtout un gaspillage d'énergie à créer encore une fois de faux espoir.

On sait qu'au Québec la moitié des 808 000 Québécois prestataires de l'aide sociale sont en fait des chômeurs de longue durée. Au lieu de créer des emplois, on crée des prestataires de l'aide sociale. Quel avenir! C'est pour cela que la population ne veut rien savoir du projet de loi C-12. Et quand je dis qu'elle ne veut rien savoir, je n'utilise pas un euphémisme. À témoin, les manifestations que vous avez certainement dû voir à la télévision, les écrits dans les journaux qui parlent de ces manifestations à répétition depuis décembre dernier.

Quand ma collègue de Mercier disait que cette réforme n'avait pas de bon sens, je me souviens des paroles que les députés du gouvernement lui disaient, soit qu'elle ne comprenait rien à la prétendue réforme. Donc, quand je regarde ces manifestations à répétition depuis décembre dernier, soit au moment où le gouvernement a présenté un autre volet de sa prétendue réforme, je vois que des centaines de milliers de personnes sont descendues dans la rue pour protester. Elles ont protesté non seulement au Québec, elles ont protesté au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et ailleurs. D'ailleurs, quels députés en cette Chambre n'ont pas été sensibilisés par leurs commettants au sujet de leur opposition à cet odieux régime que je qualifierais de «régime minceur assurance-emploi»?

629

(1930)

Les journaux ont d'ailleurs fait largement état des tribulations d'un certain secrétaire parlementaire libéral acadien qui s'est fait rappeler sans hésitation qu'il devait plutôt défendre les intérêts de sa population. Comme le scandaient les 400 manifestants à Montréal le 26 février dernier: «Cette réforme-là ne passera pas.» C'est ce qu'on disait.

Les mercredis de la honte vont continuer jusqu'à ce que le gouvernement ait enfin compris ce que la sagesse populaire tente de lui faire comprendre depuis deux ans. Les pauvres, les jeunes, les femmes, les chômeurs ont assez donné. Et pourquoi en paieraient-ils le prix, le prix du déficit? Et le Bloc québécois est d'accord avec eux. Il est temps qu'on mette sur pied un véritable programme de création d'emplois au lieu de chercher à traquer les fraudeurs du régime, au lieu, pour citer Mme Angéla Vautour, «de faire du mauvais monde avec du bon monde», au lieu de dire que les manifestants sont des séparatistes déguisés en chômeurs. Il est temps que la population comprenne ce qui anime vraiment ce gouvernement, outre, bien sûr, la diminution du déficit.

Le président du Conseil du Trésor s'est d'ailleurs échappé, il n'y a pas très longtemps, ce qui a été cité et rapporté par Michel Vastel, le journaliste. La formule est très simple et je vous expliquer ce qu'a dit le président du Conseil du Trésor. «Premièrement, on va couper de sept milliards de dollars les transferts fédéraux aux provinces, ce qui entraîne chez les provinces l'obligation de couper dans leurs programmes sociaux, donc, de couper les vivres. On va attendre que le gouvernement du Québec, que M. Bouchard fasse ses coupures. Ça va faire mal et ce sont les gouvernements provinciaux qui vont en payer la note. Dans un deuxième temps, on dépose un budget, soi-disant gentil, le dernier budget qui ne paraît pas imposer de nouvelles contraintes aux contribuables. On est un bon père de famille qui épargne ses enfants dans le malheur.» Ce sont les propos du président du Conseil du Trésor.

«Enfin, une fois que les provinces auront jonglé avec les nouvelles restrictions qu'on leur a imposées, une fois qu'elles auront annoncé à leurs concitoyens et concitoyennes les mauvaises nouvelles, on va faire une campagne massive de publicité pour expliquer aux contribuables qu'on est le seul gouvernement capable de les protéger, de les défendre et de leur garantir le maintien d'un minimum de services et prestations adéquats. C'est ce qu'il fallait démontrer.»

On va attendre que le gouvernement du Québec dépose son budget pour justement démontrer que le fédéral, lui, comme bon père de famille, va distribuer une petite subvention, va passer sur le dos des provinces, va donner de l'argent aux réseaux communautaires, aux individus, pendant que le Québec va se faire couper sept milliards dans le Transfert social canadien. Pendant qu'à l'assurance-chômage, on va couper aussi de 640 millions, on a coupé l'an dernier, et on va couper un autre 650 millions.

C'est impossible. On a oublié une chose: la population ne se laissera pas berner. On a oublié la sagesse populaire. On a oublié la révolte qui gronde présentement.

J'espère que ce gouvernement va être à l'écoute et qu'il ne fera pas qu'appliquer quelques petites «réformettes» avec ce projet de loi, mais plutôt qu'il va le retirer et donner raison à la motion qui est présentée par notre collègue, le député de Roberval, qui demande que ce projet de loi soit retiré.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt et émotion le discours de ma collègue. Effectivement, je pense qu'elle est allée au fond de la question.

Dans le projet de motion de l'opposition, on dit entre autres qu'il faut que le ministre retourne à sa table de travail parce que sa réforme frappe de plein fouet les gens, les femmes, les travailleurs saisonniers et les immigrants.

Est-ce que la députée pourrait nous parler un peu plus de la situation que les femmes vivent, que ce soit les jeunes femmes qui arrivent sur le marché du travail ou celles qui sont restées à la maison pour élever leur famille? Quelle situation vont-elles vivre maintenant si cette réforme s'applique? Est-ce qu'elles vont avoir la possibilité de bénéficier de ce régime ou est-ce qu'elles ne sont pas, comme le dit la proposition, les victimes principales de la réforme?

(1935)

Mme Gagnon: Monsieur le Président, j'apprécie la question de mon collègue, parce que c'est justement un des volets auxquels je ne me suis pas attaquée dans mon allocution, soit les femmes. Oui, les femmes seront pénalisées. Pourquoi? Parce que 70 p. 100 des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes.

On sait très bien que dans cette réforme de l'assurance-chômage, les travailleurs à temps partiel sont pénalisés. Si une personne travaille moins de 15 heures par semaine-et souvent c'est le cas de bien des femmes qui sont à la maison, parce qu'elles ont, justement, une double tâche, elles doivent s'occuper des enfants-bien qu'elle va payer maintenant des cotisations à l'assurance-chômage, cette personne-là ne pourra pas se qualifier, parce que pour se qualifier, il faudrait qu'elle puisse travailler 60 semaines au cours d'une année. Vous savez très bien, monsieur le Président, qu'il n'y a que 52 semaines dans une année, à moins que le gouvernement en ait décrété autrement dans ce projet de loi.

Donc, je pense que les femmes seront pénalisées et les jeunes femmes qui voudront occuper un premier emploi, on sait que c'est difficile, on parle de précarité de l'emploi, il leur sera très difficile de se qualifier parce qu'on va leur demander de travailler 910 heures au cours d'une même année.

Encore une fois, cela exige des emplois un peu plus stables, des emplois de longue durée. On sait très bien que présentement, avec le manque de vision du gouvernement, est-ce qu'on nous en offre de la création d'emplois? Dans le premier budget, il y avait les infrastructures, mais dans le deuxième budget, on n'a rien vu. Quand même, il y avait une soi-disant proposition pour créer de l'emploi dans le premier budget.

Je déplore qu'il n'y ait eu aucune proposition pour créer de l'emploi spécifiquement pour les femmes, elles qui composent 52 p. 100 de la population. Donc, il faut aussi dire que c'est une réforme qui va pénaliser les femmes, parce qu'on parle de pénaliser des gens qui reviendraient trop souvent demander des prestations d'assurance-chômage. Quand les femmes ont une précarité dans l'emploi, qu'elles occupent des emplois à temps partiel, je pense

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que cette réforme-là est injuste et qu'elle va se faire encore une fois sur le dos des plus démunis.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, l'objectif du débat aujourd'hui, plusieurs de mes collègues l'ont répété, c'est de demander le retrait du nouveau projet de loi C-12, l'ancien projet de loi C-111.

Pourquoi demande-t-on le retrait de ce projet de loi? Dans un premier temps, nous trouvons qu'on fait porter le fardeau aux victimes du manque d'emploi, c'est-à-dire aux chômeurs et aux chômeuses. Par les mesures telles que décrites et telles qu'on les a vues dans la présentation de l'ancien projet de loi C-111, on s'attaque directement à ces victimes du manque d'emploi.

Pour les auditeurs, parce que ce n'est pas sûr que tout le monde ait écouté nos délibérations toute la journée, je vais tenter de le résumer en trois points. Le premier point a trait à la règle d'admissibilité que l'ancien ministre du Développement des ressources humaines a inventée. Cela prend un total de 910 heures. En termes de semaines, il s'agit de 26 semaines.

Je tiens à le répéter, je proviens d'une région où le travail saisonnier est le lot de tous. C'est difficile pour les gens de travailler plus de 10 ou 12 semaines. Je vous rappelle en passant que la pêche au homard, c'est la biologie qui nous indique qu'on ne peut travailler plus de 10 semaines. Après cela, la biologie ne peut pas supporter l'exploitation que l'on en fait. Alors, monsieur le Président, vous me permettrez de m'étonner que le ministre n'ait pas encore pensé à soulever une telle règle et dire qu'il faut y faire objection.

La deuxième règle a trait à l'intensité, que j'ai qualifiée, dans mon comté, de règle de pénalité. On prévoit enlever 1 p. 100 de la valeur des prestations d'assurance-chômage à toute personne qui se prévaudra d'au moins 20 semaines d'assurance-chômage. Chaque fois que vous obtiendrez 20 semaines de prestations, on va vous enlever 1 p. 100. Cela veut donc dire que dans un délai d'environ trois ans, les travailleurs saisonniers vont être pénalisés de 5 p. 100.

Le troisième point, il faut toujours le rappeler, c'est la méthode de calcul. Le ministre entend faire cela sur une base de calcul fixe. Lorsque le niveau d'heures est atteint, tout de suite-et c'est la méthode de calcul-ce sera divisé par 14 semaines.

(1940)

Mais c'est par 14 semaines d'une période fixe, au moment où vous avez atteint vos 420 heures. Il se peut que, pendant cette période fixe, les travailleurs n'aient pas pu travailler, justement.

Prenez encore l'exemple d'un travailleur saisonnier. Si cette personne a travaillé au début du printemps, avril-mai, dans le cas d'une pêche, et qu'on arrive à l'automne pour compléter avec un autre type de pêche, vous avez toute la période estivale qui ne sera pas couverte là-dedans. Cela veut dire que lorsque les 420 heures seront atteints, on devra diviser par le nombre de semaines au cours desquelles l'individu n'aura pas travaillé pour évaluer la valeur de ces prestations. C'est inadmissible.

Pour cette raison, on pense que cela est inacceptable et on demande le retrait de ce projet de loi.

Pourquoi avons-nous du mal à rencontrer les objectifs souhaités par le ministre en ce domaine? Je l'ai déjà mentionné plus tôt en cette Chambre, les prémisses sont erronées. Pour nous, dans notre langage, réformer veut dire améliorer la situation des victimes du manque d'emploi. Présentement, avec ce que je viens de dire, réformer, dans la bouche du nouveau ministre du Développement des ressources humaines, signifie couper. Et ça, c'est une indication, un ordre qu'il a reçu du ministre des Finances. Celui-ci lui avait dit l'an passé, dans son budget: «Nous voulons avoir une réduction de 10 à 12 p. 100», ce qui veut dire une réduction d'à peu près 1,5 milliard de dollars qui sera redonné aux prestataires.

Pendant ce temps-là, on voit qu'il y a un écart au chapitre du revenu de la Caisse de l'assurance-chômage, c'est-à-dire que les cotisations des travailleurs et des employeurs vont générer un écart de profit cette année de 5 milliards de dollars environ.

Vous comprendrez notre étonnement. Avec l'équation mathématique que je viens de faire, on voit que ce n'est pas un problème d'argent dans la Caisse de l'assurance-chômage. On tient à rationaliser. Pour faire diminuer ou disparaître le problème, on tient à taper sur la tête des gens qui sont justement victimes.

Je me serais attendu à ce que l'on offre des mesures alternatives, justement parce que la prestation d'assurance-chômage est modulée selon les taux de chômage régionaux. Je me serais attendu à ce qu'on ait des mesures pour catalyser les emplois.

Le gouvernement ne peut pas faire à ce niveau-ci ce qu'il reproche aux grandes entreprises. Lors du discours du Trône, le premier ministre a reproché aux grandes entreprises qu'il pensait, lui, avoir livré la marchandise et il leur disait: «Maintenant qu'on a commencé à rejoindre notre objectif de réduction du déficit jusqu'à 3 p. 100 du PIB, c'est à vous, les entreprises, de créer de l'emploi.»

Mais les grandes entreprises, qu'est-ce qu'elles font? Mon collègue de Roberval a justement souligné lui aussi dans son adresse au discours du Trône que les grandes banques, 5 milliards de profit, ont coupé peut-être 3 000 postes. Je n'ai pas la liste exhaustive, mais c'est quelque chose comme ça. Bell Canada a aussi fait des profits, mais elle également a coupé.

Je n'ai rien contre les profits. Ce sur quoi je veux attirer l'attention ici, c'est que le gouvernement, le ministre des Finances, ne peut pas faire le ménage dans les finances de l'État de la même façon qu'une entreprise qui, elle, n'a pour seule fonction dans la vie, qu'à générer des profits. Ici, on fait affaire à des êtres humains qui dépendent de nos décisions. Il faut absolument que le ministre tienne compte de cela. On lui demande ce que les gens qui seront privés d'assurance-chômage auront en échange. Rien.

631

C'est la même chose qui se passe dans le domaine des pêches, et j'ai hâte de rencontrer le nouveau ministre des Pêches. Qu'est-ce qui attend les gens lorsqu'ils sont exclus d'un programme? On va demander aux gens de définir le noyau des pêches, donc de définir qui sera exclu, qui sera déclaré excédentaire. Mais qu'est-ce qui attend ces gens? Rien. Le gouvernement semble se laver les mains de leurs responsabilités sociales. Il y a une responsabilité qui se doit d'être assumée.

Sur le même point de vue, le ministre nous dit souvent qu'il entend agir ou qu'il est obligé d'agir comme ça à cause de «l'opinion publique du reste du Canada». Le ministre provient de l'Acadie et moi de la Gaspésie, alors il me dit: «Le reste de l'opinion publique du Canada souhaite que l'on fasse des rationalisations, des coupures dans ces domaines.» Je regrette, je pense que l'ensemble des Canadiens comme des Québécois, ce qu'ils veulent, c'est qu'on passe à l'action.

(1945)

Les gens ne sont pas dupes. Ils savent très bien, avec le type de réforme de l'assurance-chômage en train de se faire, que peut-être y aura-t-il une réduction de leurs cotisations à l'assurance-chômage à un moment donné, lorsque le ministre sera atteint d'un élan de générosité, mais que, en attendant, on devra assister à une augmentation des budgets d'aide sociale, et ce sont les provinces qui le versent.

Si les provinces sont obligées d'augmenter leur quote-part d'impôt, qu'elles doivent aller prélever dans la poche des mêmes personnes qui sont soi-disant tannées de payer pour les chômeurs, on ne fait que tourner en rond. Personne ne s'occupe du vrai problème. On pourrait qualifier cela de politique de l'autruche. Il faut, à un moment donné, regarder le problème en face et se relever les manches.

J'ai pris beaucoup de notes au cours de la journée et j'ai relevé un autre petit point. On semble être très pressés de faire adopter le projet de loi C-12. Je dois rappeler que l'ancien ministre du Développement des ressources humaines parlait depuis au-delà de deux ans de réformer le régime, mais ce n'est qu'avant Noël, tout de suite après le référendum, qu'on a commencé à voir ce que serait sa réforme. Tout de suite, il y a eu un tollé fait par les victimes, les gens directement concernés par ça.

Quel est l'empressement, lorsque le ministre a pris deux ans pour juguler, pour affûter ses couteaux pour savoir comment couper et où couper? Comment se fait-il qu'entre cette semaine, nous sommes au début mars, et le premier juillet, tout doit être mis en place? Est-ce que le ministre est conscient que les ex-travailleurs, les chômeurs n'ont pas à leur disposition la brochette de secrétaires pour défendre leur argumentation? Je trouve qu'il est un peu pressé dans sa façon de faire.

Le ministre a également parlé de sensibilité. Je viens de dire que ce sera la même population qui sera concernée par le fait que, si on diminue les cotisations à l'assurance-chômage, si on diminue les choses qui seront prélevées dans ça, ce seront les mêmes personnes qui devront être cotisées en supplément par leur province pour le bien-être social.

J'aimerais, par l'entremise de la Chambre et votre concours, m'adresser aux gens qui travaillent, qui ont la chance de travailler aujourd'hui, aux directeurs et propriétaires d'entreprises. Ils ont la chance de travailler et je suis content pour eux. Ce que je souhaite, et je le leur demande, c'est qu'ils fassent pression sur le ministre des Finances et sur le ministre du Développement des ressources humaines pour que le gouvernement mette une quote-part des économies réalisées sur le dos des chômeurs pour justement redynamiser ces économies et surtout mettre en pratique ce qu'il a prêché après le 30 octobre, c'est-à-dire la décentralisation.

Les problématiques vécues en Gaspésie ne sont pas totalement similaires à ce qui est vécu à Toronto ou à ce qui peut être vécu à Montréal. Je pense qu'il serait temps, dans ce dossier, que le gouvernement pense à décentraliser les normes ou les choses qui feront l'affaire des travailleurs pour redynamiser leur coin de pays, en Gaspésie ou en Acadie. Je pense qu'ils doivent avoir la façon de le dire et les outils pour les accompagner là-dedans.

Présentement, on ne voit pas cette sensibilité. Pour toutes ces raisons, j'appuie mon collègue de Roberval et j'espère que le gouvernement retirera ce projet de loi, s'il veut vraiment réformer, pour le mieux-être des victimes du manque d'emploi.

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député de Gaspé concernant l'écart. Cela revêt une très grande importance. Dans sa circonscription, il y a beaucoup de pêcheurs qui ont travaillé à différents moments d'une même saison et il y a donc un écart.

Le ministre a dit très clairement qu'on s'inquiétait dans diverses régions à ce sujet. Il a signalé le fait à tous les députés du Parlement, notamment à un député qui s'est penché longuement sur la question, le député de Fredericton-York-Sunbury. On parle de la proposition Scott, car elle a été élaborée par un de nos députés.

Voilà, grosso modo, en quoi consiste la proposition. Pour combler ces écarts, les chômeurs auraient droit à 26 semaines de prestations. Au cours de cette période, ils auraient à travailler 12, 14 ou 16 heures pour être admissibles à l'assurance-chômage.

(1950)

Certains députés ont vu dans cette proposition un moyen de combler cet écart. Jusqu'à présent, nous n'avons trouvé personne d'autre que le député qui s'est longuement penché sur cette question.

Je voudrais demander au député de Gaspé s'il a des propositions à formuler ou si, selon lui, la proposition Scott pourrait résoudre ce problème dans des régions comme la sienne, notamment dans des industries comme la pêche où les écarts sont importants.

Qu'on me comprenne bien, il s'agit de travailler 12 ou 14 semaines pour être admissible, mais il faut ensuite effectuer 26 semaines pour avoir droit aux prestations, et ce, peu importe qu'il y ait un écart de deux semaines, puis on a droit encore à quatre ou cinq semaines.

632

L'intérêt de la proposition réside dans le fait que le ministre a demandé que l'on cherche des solutions à cet égard. Je tiens à dire clairement à l'opposition et à la population qu'il n'est pas question de rejeter le projet de loi et de tout recommencer.

On a beaucoup travaillé sur cette mesure législative. Le projet de loi contient beaucoup de bonnes dispositions. Il reste quelques problèmes à résoudre. L'un d'entre eux, c'est l'écart.

J'aimerais savoir si le député de Gaspé souscrit à la proposition de M. Scott et s'il en a une de son crû qui pourrait résoudre ce problème, puisque c'est précisément une des raisons pour lesquelles il est d'avis que nous devrions jeter à la poubelle la mesure législative dont la Chambre est actuellement saisie.

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je suis content de voir que mes propos peuvent sensibiliser ou intéresser de façon à mettre le comté de Gaspé sur la carte pour le nouveau secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Pour continuer d'informer le député, la circonscription de Gaspé, la Gaspésie et les îles, compte un taux de chômage d'à peu près 18,9 p. 100 qui est vécu présentement avec un taux de population active qui veut travailler de 43 p. 100. Cela veut dire que même si on nous dit-parce que je ne comprends pas trop l'expression du «gap», je lirai la traduction un peu plus tard. Présentement on se doit de considérer les régions comme les nôtres comme étant des régions sinistrées par le manque d'emploi.

À ce moment-là si on veut comparer dans le vocabulaire «sinistré» et «zone en voie de développement» je pense qu'il faut appliquer les mesures d'urgence nécessaires à ce moment-là.

Où trouver les semaines qui vont manquer pour les pêcheurs ou même pour les travailleurs de la construction? C'est assez difficile de vouloir forcer à l'exil les Gaspésiens pour aller à Toronto ou à Montréal. Le taux de chômage est déjà assez fort et le bassin d'emploi est quand même assez rare là-bas. Je ne pense pas que ce soit la solution.

Ce que les gens demandent, c'est qu'il y ait des choses faites localement, que l'on puisse dynamiser notre milieu. Nous en concevons présentement au niveau des pêches. Il y a une rationalisation à faire, le travail va se faire. Des choses différentes doivent être faites, mais il n'y a aucune plateforme qui permette aux gens de s'exprimer en ce sens présentement.

Je rappelle au secrétaire parlementaire que c'est toujours le ministre canadien des Pêches qui détient la gestion des permis, ce qui avait été revendiqué par le Québec, et c'est ce qui marchait très bien avant 1984. Ce pourrait être une forme, s'il me demande des solutions sur la façon de redynamiser mon coin.

Je demande au secrétaire parlementaire d'informer le ministre des Pêches que cela pourrait être une bonne solution. Que ferions-nous avec cela? Il faut penser à remodifier la façon dont la commercialisation est faite et il nous faut avoir le contrôle des permis là-dessus.

Il y a d'autres types d'industries qui devraient être reformulées. Les Gaspésiens ont demandé le rapatriement, la décentralisation. Il y a des choses qui sont encore ici au Canada, quand on pense à la gestion des forêts, quand on pense à la gestion des mines, il y a des choses qui doivent être décentralisées. Il y a des secteurs d'activités dont le gouvernement fédéral doit se retirer.

Dans un premier temps, en l'absence de faiblissement du taux de chômage, nous demandons le maintien du régime actuel et nous demandons, et là vous allez avoir la collaboration de toutes les personnes concernées, des mesures constructives. Nous ne voyons pas de mesures constructives dans votre projet de loi. Nous voyons que vous prenez une assurance pour calmer votre déficit, mais qu'en est-il des vraies mesures pour redynamiser le milieu? Il n'y en a pas, je regrette, mais je serais intéressé à travailler avec vous, peu importe mon étiquette. Présentement on est encore dans le Canada et mon comté est un des plus grands perdants là-dedans.

(1955)

Je ne sais pas si cela répond aux questions du secrétaire parlementaire, mais je lui souhaite la bienvenue à Gaspé. Ce pourrait être une belle région pilote pour démarrer les choses.

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le Président, le député demande sensiblement la même chose que moi quand je prends la parole à la Chambre. Je viens d'une région qui ressemble beaucoup à la sienne et qui n'a rien à voir avec les grandes villes comme Toronto ou Montréal puisqu'il s'agit d'une région éloignée.

Le député n'a peut-être pas eu l'occasion de lire tout le projet de loi, mais il y a deux de ses aspects dont je veux lui parler.

Il y a le programme d'investissement de 100 millions de dollars qui vise la création d'emplois au niveau local. Il y a aussi le fonds d'emplois de 300 millions de dollars destiné aux régions où le taux de chômage est élevé, comme la sienne et la mienne. Je pense que cela nous aidera grandement à créer des emplois et à mettre en oeuvre des programmes et des orientations à l'échelle locale.

S'il examine bien le projet de loi, le député constatera aussi qu'il y a cinq outils qui relèveront des régions, dont celle qu'il représente.

Il y a un autre aspect très important du projet de loi qu'il convient de signaler au député, car il a dit que l'assurance-chômage constitue certes un problème, mais que l'aide sociale en est probablement un encore plus criant. En vertu du projet de loi, 45 p. 100 des bénéficiaires de l'aide sociale seront admissibles aux programmes de réemploi. Jamais auparavant les bénéficiaires de l'aide sociale n'ont été admissibles à des programmes les aidant à réintégrer le marché du travail.

Le député ne croit-il pas qu'il y a des améliorations importantes pour sa région, qui ressemble beaucoup à la mienne puisque le taux de chômage y est élevé et qu'un grand nombre d'habitants sont des assistés sociaux?

633

[Français]

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, les quelques mesures contenues dans le programme-il nous parle d'un projet de 100 millions-c'est pour l'ensemble du Canada.

Je voudrais attirer l'attention du secrétaire parlementaire sur l'impact réel que les coupures et l'entrée en vigueur du nouveau programme d'assurance-emploi, comme ils l'appellent, vont représenter dans notre région. D'après des chiffres qui m'ont été donnés par les gens des centres d'emploi, en Gaspésie, selon l'indication du budget du ministre des Finances, les coupures atteindront 17 millions, rien que dans ma région, la Gaspésie et les îles. C'est au niveau du DRH, le Développement des ressources humaines.

En ce qui a trait aux pêches, le nouveau ministre des Pêches et des Océans maintient l'augmentation des droits de pêche. C'est une enveloppe de ponction d'environ 50 millions que le ministre veut aller chercher dans tout le Canada.

D'après une estimation rapide encore, the rule of the thumb, c'est à peu près 10 p. 100 de ce que le Québec prélève en termes de débarquements côtiers, des pêches. C'est encore une autre ponction de 5 millions de dollars en Gaspésie et les îles, puisque nous représentons, ou presque, les débarquements des pêches par rapport à l'ensemble du Canada. Donc, c'est 17 au niveau du Développement des ressources humaines, moins 5 au niveau des Pêches et Océans, cela fait un grand total de 22 millions de moins la première année, le 1er juillet.

Que vais-je avoir en échange par rapport aux 100 millions dont il a parlé sur l'ensemble du Canada? Je représente un comté sur 295, peut-être le plus ravagé, mais on me demande de contribuer sous d'autres formes. Est-ce que le secrétaire parlementaire peut inviter le ministre des Pêches et des Océans à ralentir le processus? Est-ce que le secrétaire parlementaire peut inviter le présent ministre à retirer le projet de loi parce que seulement avec cela, vous venez nous saigner encore une fois?

Je suis encore obligé de demander le retrait. Ses arguments n'ont pas pu me sensibiliser. Je comprends qu'ils ont des pressions des milieux financiers, mais ils ont une responsabilité sociale. Ils ne peuvent pas se comporter comme une entreprise privée qui doit seulement faire des profits. Nous avons des vies humaines à protéger, nous devons les dynamiser de nouveau. C'est dommage, mais oui, je veux encore le retrait. Je serai encore intéressé à discuter avec vous lorsque vous l'aurez retiré.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, l'amendement de Mme Brown (Calgary-Sud-Est) est réputé avoir été mis aux voix, le vote exigé et le voté différé jusqu'à demain, à 18 h 30. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 14 heures.

(La séance est levée à 20 heures)