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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1er mai 1996

VACANCE DE SIÈGE

HAMILTON-EST

2175

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2179

2180

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2180

2181

2182

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

2182

2183

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

2183

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

2183

2184

LE RACISME

2184

LES PÊCHES

2184

2185

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

2185

LA PRISON POUR FEMMES D'EDMONTON

2186

LES INONDATIONS

2186

LES PÊCHES

2186

2187

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE NANAÏMO-COWICHAN

2187

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE NANAÏMO-COWICHAN

2187

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2188

PÉTITIONS

LA RÉFORME DU SÉNAT

2188

LES BÉNÉVOLES ÉTRANGERS

2188

LA JUSTICE

2188

LA FISCALITÉ

2188

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

2188

LES FRAIS D'IMMATRICULATION DES BATEAUX

2188

LA LUTTE CONTRE LES LAMPROIES DE MER

2189

M. TRAN TRIEU QUAN

2189

LES DROITS DE LA PERSONNE

2189

LES PRIX DE L'ESSENCE

2189

LE CODE CRIMINEL

2189

L'AIDE AU SUICIDE

2189

LA MARINE MARCHANDE

2189

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

2189

LA JUSTICE

2190

LES DROITS DE LA PERSONNE

2190

QUESTIONS AU FEUILLETON

2190

DEMANDES DE DOCUMENTS

2190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

PROJET DE LOI C-33-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

2190

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DE LA DEUXIÈME LECTURE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

2202

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI 33-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

2204

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2210

2211

2175

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 1er mai 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction de la députée de Port Moody-Coquitlam.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

* * *

[Traduction]

VACANCE DE SIÈGE

HAMILTON-EST

Le Président: Chers collègues, j'ai le devoir d'informer la Chambre qu'une vacance est survenue à la Chambre. Il s'agit du siège de Mme Copps, députée de la circonscription électorale d'Hamilton-Est, dont la démission entre en vigueur le 1er mai 1996.

[Français]

Conformément à l'alinéa 25(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada, j'ai adressé au directeur général des élections, aujourd'hui même, l'ordre officiel d'émettre un bref d'élections en vue de pourvoir à cette vacance.

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ENFANTS DISPARUS

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre pour souligner que commence aujourd'hui le Mois du ruban vert de l'espoir d'Enfants Retour.

Des milliers d'enfants disparaissent chaque année au Canada. Dans chaque cas, une famille et les membres d'une collectivité sont atterrés. Ils subissent une perte intolérable. Ensemble, ils espèrent que l'enfant sera retrouvé sain et sauf et ils prient à cette fin. Or, de nombreux enfants disparaissent à jamais et bien d'autres sont tués par leurs ravisseurs.

Nous devons protéger nos enfants. Notre gouvernement et, en fait, tous les Canadiens doivent garantir cette protection.

Les députés peuvent aider l'organisme Enfants Retour dans ses recherches, en faisant paraître des photos d'enfants disparus dans leurs bulletins et en appuyant les initiatives prises récemment pour poser des affiches sur les enfants disparus dans les immeubles du gouvernement.

J'invite aujourd'hui tous les députés à porter le ruban vert de l'espoir pendant tout le mois de mai pour susciter l'attention et l'appui de la population à l'égard de cette cause pressante, celle de nos enfants disparus.

* * *

[Français]

LA FÊTE INTERNATIONALE DES TRAVAILLEURS ET TRAVAILLEUSES

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion du 1er mai, j'aimerais rendre hommage à tous les travailleuses et travailleurs du Québec et du Canada.

Des milliers de personnes profitent de cette journée pour manifester publiquement leur mécontentement envers le gouvernement fédéral et dénoncer les mesures antisociales, et particulièrement la réforme de l'assurance-chômage, prônées par ce gouvernement, de même que l'absence d'une véritable politique de création d'emplois.

Tradition vieille de plus d'un siècle, la mobilisation ouvrière du 1er mai vise à commémorer le souvenir des martyrs de Chicago qui se sont battu pour obtenir des meilleures conditions de vie et de travail.

Le Bloc québécois souhaite bonne fête aux travailleurs et travailleuses du Québec, du Canada et des autres pays. Nous appuyons leur combat pour la justice, l'équité, la dignité et la solidarité.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, la pure et simple vérité, c'est que j'ai commis une erreur. Les propos qu'on m'attribue concernant des employés appartenant à des minorités ne reflètent ni mon opinion personnelle ni la politique du Parti réformiste. Je ne faisais que répondre à une question à caractère hypothétique que des journalistes m'avaient posée. J'ai mal répondu.

Je crois sincèrement que tous les Canadiens sont égaux et doivent être traités équitablement sans distinction de race, de religion, de langue, de culture, d'orientation sexuelle ou de quelque caractéristi-

2176

que que ce soit. Les droits de la personne sont suprêmes. Jamais je ne congédierais ni ne punirais un employé pour d'autres raisons que son rendement. Voilà ce que j'essayais de faire comprendre dans l'entrevue.

Après avoir discuté de la question avec mes collègues au caucus, je me rends compte que c'est rien moins que des excuses sans équivoque à tout le monde qui s'imposent. C'est ce que je veux faire. C'est donc sans aucune réserve que je présente des excuses pour les propos que j'ai tenus et pour la peine qu'ils auraient pu causer à qui que ce soit et à quelque groupe que ce soit.

* * *

[Français]

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, je veux vous parler de «shylocking», c'est-à-dire de taux usuraires. Il me faut continuer à dénoncer les taux d'intérêt exorbitants que les banques et certaines compagnies exigent sur les soldes de cartes de crédit.

Un rapport préparé par le ministère de l'Industrie indique que les taux d'intérêt appliqués à une carte de crédit dépassaient de 12 points de pourcentage le taux bancaire.

Il est du devoir du gouvernement de légiférer pour empêcher ces abus et protéger les consommateurs victimes de cette exploitation. Présentement, le gouvernement ferme les yeux sur ce «shylocking» légalisé. Il est temps de mettre un terme à cette exagération qui frise le scandale.

* * *

[Traduction]

LE DIABÈTE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour signaler la commémoration du 75e anniversaire de la découverte de l'insuline par une équipe de chercheurs canadiens formée de MM. Banting, Best, Macleod et Collip.

La découverte de l'insuline se range parmi les réalisations les plus sensationnelles du monde médical. Avant la découverte de l'insuline, à l'été de 1921, des centaines de milliers de diabétiques étaient pratiquement condamnés à mourir de leur maladie.

L'insuline n'est cependant pas un remède au diabète, mais plutôt un traitement efficace contre une maladie dont souffrent plus d'un million et demi de Canadiens chaque année.

Les recherches se poursuivent pour trouver un remède au diabète. J'exhorte tous les Canadiens à soutenir le travail de l'Association canadienne du diabète et à donner généreusement à cette cause.

* * *

LA FÊTE INTERNATIONALE DU TRAVAIL

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que, à titre de syndicaliste, je prends la parole pour souligner la Fête internationale du travail. C'est l'occasion de réfléchir à la situation des travailleurs et des travailleuses à la veille du XXIe siècle.

Les méthodes de production et les transformations du milieu de travail présentent de nouveaux défis pour les travailleurs canadiens et les gouvernements, mais elles leur ouvrent aussi de nouvelles possibilités.

Le rôle du gouvernement fédéral est de veiller à ce que les Canadiens puissent trouver un vrai travail satisfaisant et contribuer à la vie de la société. Il relève ce défi par des initiatives comme l'assurance-emploi et son groupe de travail sur les jeunes.

Je suis certain que tous les députés se joignent à moi pour souligner la contribution que les travailleurs et travailleuses font tous les jours à la vie du Canada dans d'innombrables professions.

* * *

[Français]

LE SÉMINAIRE SUR CHYPRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, le Comité international Justice pour Chypre tient un séminaire sur Chypre, aujourd'hui, sur la colline parlementaire.

Au nom du Comité parlementaire Canada-Chypre, j'aimerais souhaiter la vienvenue à Son Excellence le haut-commissaire du Canada pour Chypre, M. Andreas Iacovides, ainsi qu'à tous les autres participants à ce séminaire.

[Traduction]

La rencontre d'aujourd'hui est un autre exemple des efforts soutenus que déploie le PSEKA pour que le problème chypriote ne soit pas oublié. Je le félicite, ainsi que le comité helléno-canadien de solidarité avec Chypre pour leurs efforts soutenus.

J'invite tous les députés à assister à cette importante conférence. J'espère que le Canada, par l'intermédiaire de son ministre des Affaires étrangères, jouera un rôle de premier plan dans le rétablissement de la paix dans l'île, après 22 ans.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, toute la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean est invitée, le samedi 4 mai, à une marche et à un rassemblement de solidarité. Cette mobilisation générale est un appel lancé par la Coalition régionale contre la réforme de l'assurance-chômage.

Selon M. Michel Desbiens de l'office diocésain de la pastorale: «L'objectif est clair: permettre à la population d'exprimer, haut et fort, son désaccord face à cette réforme qui vise, une fois de plus, à maintenir davantage dans la pauvreté de nombreuses personnes qui, pourtant, ne demandent pas mieux que de travailler. Quand on connaît la situation précaire des chômeurs dans notre région, on ne peut que se scandaliser des mesures oppressives et discriminatoires que le gouvernement fédéral veut appliquer. La juste colère des gens

2177

doit s'exprimer et le seul moyen pacifique qui nous reste, c'est la manifestation populaire.»

* * *

(1405)

[Traduction]

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, dans une démocratie, l'État doit être régi par des règles établies par les gouvernés et non dictées par les gouvernants. Pourtant, on n'applique pas aux premières nations de notre pays ces principes fondamentaux qui font partie intégrante et constituent les bases mêmes d'une société démocratique.

Les peuples autochtones sont bafoués, dépouillés et opprimés par les structures du pouvoir élitiste, qui sont sanctionnées et financées par le gouvernement du Canada. Avec le plein assentiment et l'approbation du ministère des Affaires indiennes, des leaders autochtones irresponsables et égocentriques détournent les fonds devant servir à remplir les obligations découlant des traités, les gèrent mal et les utilisent à mauvais escient.

Ces pratiques déraisonnables prennent des proportions épidémiques dans la communauté autochtone où les leaders honnêtes et responsables sont l'exception notable, et non la règle. Les préoccupations et les récriminations des membres des premières nations doivent être examinées en profondeur et réglées avant que les discussions sur l'autonomie gouvernementale des autochtones ne se poursuivent. Autrement, nous nous retrouverons avec des États fascistes créés sous le couvert de l'autonomie politique des autochtones.

Ces propos nous viennent de Leonard Iron, membre Cri de la bande indienne de Canoe Lake et président de la First Nations Coalition for Accountability, que j'ai le plaisir de représenter.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, récemment, une bombe a été envoyée au Centre communautaire juif, à Calgary, un homme gai a été battu dans un parc, un membre des premières nations s'est vu refuser un logement, et une femme n'a pas obtenu une promotion parce qu'elle est une femme. Le racisme, le sexisme et l'homophobie ne sont pas les problèmes d'un passé lointain. Ils marquent la vie quotidienne de trop de gens.

En tant que parlementaires, nous avons tout particulièrement la responsabilité de promouvoir l'édification d'une société fondée sur le même respect pour tous les Canadiens. Il faut être extrémiste pour justifier le racisme, le sexisme et l'homophobie pour des raisons de profit ou pour refuser à autrui un respect et des droits égaux.

Si nous, parlementaires, ne faisons pas preuve d'autorité sur cette question, nous trahissons notre pays et notre démocratie.

Aujourd'hui, madame le chef adjoint du Parti réformiste s'est dite déterminée à combattre l'intolérance. Je mets donc le Parti réformiste au défi de voter en faveur de la modification que l'on propose d'apporter à la Loi sur les droits de la personne afin d'y inclure l'orientation sexuelle comme motif illicite de discrimination. Les excuses ne suffisent pas, il faut des actes concrets.

* * *

[Français]

SIR WILFRID LAURIER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en plein milieu d'une élection fédérale. Nous sommes le 1er mai 1896 et Wilfrid Laurier fait campagne pour devenir le premier premier ministre canadien francophone originaire du Québec.

C'est toute une campagne! Partout où il va, il fait courir les foules, déchaîne leur enthousiasme.

C'est ce même Laurier qui disait à l'époque: «Je suis d'origine française, je suis fier de mon origine et je connais trop bien mes concitoyens de race anglo-saxonne pour savoir que si je n'avais pas dans le coeur l'orgueil de mon origine, ils ne me regarderaient jamais qu'avec le mépris que je mériterais [. . .]» Il ajoutait: «Je n'ai pas l'intention d'oublier mon origine, mais je suis Canadien avant tout.»

Sur ce, j'admire le courage de Sheila Copps qui, elle aussi, n'a pas oublié ses origines et qui est une grande Canadienne avant tout.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, le député de Nanaïmo-Cowichan m'a invité à me joindre à lui pour déposer une pétition que lui ont présentée des habitants de la région de Hudson, dans ma circonscription.

Lundi dernier, j'ai rencontré les mêmes citoyens inquiets de Hudson. Leur message a aussi été très clair. Ils craignent pour leur avenir. Ils espèrent que tous ceux qui partagent leurs préoccupations feront fi de leurs divergences de vues politiques et conjugueront leurs efforts pour veiller à ce que tous les Québécois se sentent chez eux partout au Canada. Ce qui les intéresse, c'est l'unité canadienne, pas les considérations politiques sectaires.

Le député a dit que les réformistes sont solidaires des électeurs de ma circonscription qui ont clairement exprimé leur désir de demeurer Canadiens. Le temps des discours pour la galerie est maintenant révolu. Je mets le député au défi de faire volte-face par rapport à son vote du 13 décembre 1995 et de maintenant appuyer les mesures que propose le gouvernement afin de reconnaître le caractère distinct du Québec, ce à quoi le député et son parti se sont opposés.

C'est dans ces circonstances seulement que les électeurs de Vaudreuil et moi-même respecteront le député de Nanaïmo-Cowichan. C'est dans ces circonstances seulement que le député montrera clairement sa détermination à travailler avec le gouvernement fédéral pour défendre la cause extraordinaire de l'unité canadienne.

2178

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour dire clairement aux Canadiens quelle est mon opinion personnelle et quelle est la position du Parti réformiste au sujet du traitement à réserver à tous les Canadiens, y compris les minorités. Je crois fermement dans le principe de l'égalité pour tous et je déplore la discrimination pour quelque raison que ce soit.

(1410)

La toute première déclaration que l'on trouve dans le feuillet bleu du Parti réformiste est la déclaration de principe qui se lit comme suit: Nous affirmons notre engagement envers un Canada en tant que fédération équilibrée où les provinces et les citoyens seraient égaux.

M. Alcock: Comment allez-vous voter? Allez-vous voter pour l'égalité?

M. Benoit: Je ne puis appuyer tout projet de loi qui ne respecte pas le principe de l'égalité. Les Canadiens ne sont pas en faveur de la discrimination faite par leurs concitoyens et encore moins par leurs gouvernements.

M. Harvard: Comment allez-vous voter?

M. Benoit: Ce gouvernement, encore une fois, autorise la discrimination en vertu d'une loi canadienne. L'égalité devant la loi et le principe du mérite devraient être les deux seuls principes en fonction desquels on peut être jugé.

M. Harvard: Allez-vous voter pour l'égalité, Leon?

Le Président: Chers collègues, il arrive parfois que nous soyons tout près d'un microphone ouvert. Je suis convaincu que nous tenons alors des propos par inadvertance, mais je vous invite à prendre conscience des microphones qui sont ouverts près de vous.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, en cette Journée internationale des travailleurs et travailleuses, le gouvernement fédéral ajoute l'injure à l'insulte. Il modifie la Loi sur l'assurance-chômage sans qu'il y ait de véritable débat.

En poursuivant sa réforme, qui vise à faire payer une partie du déficit par les plus démunis, le gouvernement fédéral renie une longue tradition du Parti libéral.

À Fredericton, Shediac, Halifax, Saint-Jean (Terre-Neuve), Charlottetown et Bonaventure, les députés libéraux, élus pour gouverner autrement que les conservateurs, sont invités, par leurs électeurs, à défier leur gouvernement. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs députés votent contre cette réforme inéquitable.

Comme le réclame l'opposition officielle, ils doivent exiger que le ministre retourne à sa table de travail et propose une nouvelle réforme marquée du sceau de l'équité pour les travailleurs et les régions du pays.

* * *

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, décidément, les partis d'opposition ont décidé cette semaine de rivaliser dans leurs déclarations à caractère raciste et discriminatoire.

Alors qu'un député réformiste a tenu des propos carrément inacceptables à l'égard des Noirs et des homosexuels, voici maintenant que le député bloquiste de Québec-Est cherche à lui ravir la palme de la bigoterie.

Alors qu'il commentait le rapport déposé hier par le commissaire aux langues officielles, le député bloquiste a comparé les francophones hors Québec, et je le cite, «à un paraplégique dans une chaise roulante à deux roues».

Les propos intolérants et discriminatoires du député bloquiste sont une insulte aux francophones hors Québec ainsi qu'aux personnes souffrant de handicaps physiques.

Si les deux députés du Bloc et du Parti réformiste avaient un tant soit peu de respect pour les gens de ce pays, ils présenteraient des excuses officielles.

* * *

M. RICHARD LE HIR

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, l'ex-ministre québécois délégué à la Restructuration, M. Richard Le Hir, a démissionné, hier, du caucus du Parti québécois.

Dans sa lettre de démission, que son chef, Lucien Bouchard, n'a pas, semble-t-il, eu le temps de lire, M. Le Hir déclare, et je le cite: «Les Québécois doivent comprendre que cela fait maintenant 30 ans que la souveraineté traîne dans le paysage québécois. [. . .] Il est plus que temps de penser aux milliards perdus de la sorte, aux rentrées fiscales que nous n'avons pas eues et qui nous éviteraient peut-être de mettre la hache dans nos acquis.»

Les séparatistes du Québec doivent réaliser qu'il ne suffit pas de se débarrasser du messager pour faire oublier son message. Lucien Bouchard devait prendre le temps de lire l'important message que M. Le Hir lui a transmis et prendre acte qu'il est temps que la menace souverainiste cesse d'affaiblir l'économie du Québec.

* * *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 21 avril dernier, plus de 50 personnes se sont réunies au centre Wu, dans ma circonscription, pour discuter tout l'après-midi de questions touchant les personnes âgées.

2179

Cette rencontre a permis à mes électeurs d'exprimer leurs préoccupations au sujet du régime de sécurité de la vieillesse. Malgré l'absence d'un véritable consensus, la rencontre a néanmoins permis de dissiper de nombreux malentendus au sujet du nouveau régime.

Les gens étaient surtout préoccupés par la question de l'impôt et se demandaient si le nouveau régime coûterait plus cher à la classe moyenne. De nombreuses personnes ont déclaré que le public avait encore besoin de beaucoup d'information au sujet des détails du programme avant qu'ils ne puissent être finalisés.

Ce débat important touchait un changement fondamental du système. J'encourage mes collègues à organiser des rencontre semblables dans leurs circonscriptions.

______________________________________________

2179

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la suite des interventions de tous les députés de cette Chambre ainsi que du soulèvement de la population canadienne, la vice-première ministre a finalement démissionné. Elle n'avait pas d'autre choix d'ailleurs, puisqu'elle s'était engagée publiquement à démissionner si la TPS n'était pas abolie.

Le premier ministre admettra-t-il que cette démission signifie que c'est non seulement la vice-première ministre qui n'a pas respecté sa parole à l'égard de la TPS, mais le gouvernement libéral tout entier et lui-même?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Mme Copps, qui a démissionné plus tôt-et je tiens à lui en rendre hommage-avait pris un engagement personnel. Dans la conférence de presse qu'elle a donnée, elle a clairement indiqué que le gouvernement respectait les engagements pris dans le livre rouge, à la page 20 en français et à la page 22 en anglais, qu'elle-même avait pris un engagement additionnel et que, maintenant, les gens critiquaient ou doutaient de sa crédibilité.

À la suite des attaques incessantes contre elle, elle a décidé de s'en rapporter au jugement des électeurs d'Hamilton-Est, et je suis convaincu que le 17 juin, quand aura eu lieu l'élection partielle, elle reviendra avec le soutien de la population d'Hamilton-Est.

Elle avait pris un engagement personnel qu'elle a respecté parce que, pour cette dame qui a bien servi et la province de l'Ontario, en tant que députée provinciale, en tant que députée ici, dans l'opposition, et en tant que ministre et vice-première ministre, une attaque à son intégrité était inacceptable. Elle s'en rapporte maintenant au jugement des électeurs qui ont toujours eu, comme nous, de ce côté-ci de la Chambre, énormément confiance en Mme Copps.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le numéro trois du gouvernement, c'est-à-dire le ministre des Finances, a admis son erreur, la semaine dernière, et il s'est excusé. La numéro deux du gouvernement vient d'admettre son erreur et a démissionné.

Le premier ministre réalise-t-il qu'il ne reste que le numéro un du gouvernement qui n'a pas encore admis et qui n'est pas capable d'admettre devant la population canadienne qu'il n'a pas respecté ses engagements?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai lu à peu près dix fois à la Chambre l'engagement qui a été pris par le Parti libéral, au moment de l'élection, où nous avons dit que nous allions remplacer la TPS par une forme de taxation qui serait harmonisée avec les provinces, qui générerait le même niveau de revenu que la TPS nous rapportait dans le passé, qu'il n'y aurait qu'une seule administration pour la mettre en place, qu'un seul groupe de vérificateurs pour déranger les hommes d'affaires, etc.

Nous avons amorcé le processus pour avoir une taxe nationale, harmonisée avec les provinces. Nous regrettons de ne pas avoir pu le faire immédiatement pour tout le monde, mais nous avons eu la collaboration de quatre provinces jusqu'à maintenant, et nous comptons sur les autres provinces afin d'avoir une taxe unique selon les termes de nombreux députés de l'opposition, nous sommes le seul pays au monde où il existe deux niveaux de taxe de vente en concurrence l'un avec l'autre.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pour être bien sûr que le premier ministre nous comprend bien, que les gens nous comprennent bien, le ministre des Finances avait promis d'abolir la TPS. Il a dit: «On ne l'a pas fait, je m'excuse, cela a été une mauvaise chose de le faire.» La vice-première ministre avait dit: «Nous allons abolir la TPS ou je vais démissionner.» Elle a démissionné, le reconnaissant. Le premier ministre, lui, avait dit: «On va scrapper la TPS.» Que fera-t-il maintenant?

(1420)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, que le chef de l'opposition nous dise s'il est en faveur de l'harmonisation de la taxe de vente ou non. Que le chef de l'opposition nous dise: Est-ce qu'il est en faveur qu'on harmonise la taxe avec la province de Québec? Est-ce qu'il est en faveur qu'on fasse ce que Lucien Bouchard, son ancien chef, a dit, soit qu'il fallait avoir une taxe harmonisée?

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Est-ce qu'il est en faveur qu'on fasse ce que le ministre des Finances du Québec a dit? Si on voulait une taxe harmonisée. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable ministre des Finances a la parole.

2180

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition veut parler du premier ministre, si le chef de l'opposition veut parler du gouvernement, qu'il regarde ce qu'on a fait, qu'il regarde un gouvernement sous ce premier ministre qui a réussi à assainir les finances publiques en dépit des déclarations au contraire du Bloc québécois, un premier ministre qui a réussi à protéger nos programmes sociaux en dépit des objections du Parti réformiste. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Harper (Calgary-Ouest): Ce sont vos promesses!

M. Martin (LaSalle-Émard): . . .un premier ministre qui a donné à ce pays son intégrité. . .

Des voix: Bravo!

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances peut bien s'époumoner à lancer toutes sortes de défis, il ne nous fera pas oublier qu'on l'a entendu à la télévision dire qu'il a fait une erreur de bonne foi. Tout le monde l'a vu.

Je comprends le premier ministre de le faire répondre à la troisième question, parce que le ministre des Finances a bien plus de crédibilité que lui en ayant admis qu'il avait fait une erreur.

Des voix: Bravo!

M. Duceppe: Monsieur le Président, le premier ministre, habituellement-pas aujourd'hui, on ne l'a pas vu-brandit le livre rouge pour tenter de démontrer sa promesse à l'égard de la TPS.

Est-ce qu'il va se rendre compte que des millions de personnes l'ont vu, entendu, à la télévision, partout, sur toutes les tribunes dire qu'il fallait «scrapper» la TPS? Quand va-t-il admettre qu'il n'a pas tenu sa promesse, comme son ministre des Finances l'a fait et comme la vice-première ministre l'a fait? Numéro trois, numéro deux, à gauche, à droite, il n'y a qu'au centre qu'on n'a pas compris.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, Mme Copps a déclaré, il y a quelques minutes, qu'elle était tout à fait satisfaite que le gouvernement ait respecté sa parole, tel que mentionné dans le programme du parti, le livre rouge, à la page 20 en français et 22 en anglais.

Nous avons respecté cela, nous avons dit durant la campagne que nous aurions une nouvelle taxe qui générerait les mêmes revenus. Si le député ne veut pas croire ce qui est écrit, qu'est-ce que je peux y faire? Nous avons fait campagne là-dessus, c'est ce que nous disons depuis des semaines et le travail du ministre des Finances va nous donner une nouvelle taxe nationale de vente avec la collaboration de tous les gouvernements provinciaux.

Non seulement cela, il y a également un comité de cette Chambre qui a passé un an à étudier le problème avec des députés de tous les partis et ce comité a recommandé la technique suivie par le ministre des Finances pour honorer l'engagement qui était inscrit dans le livre rouge.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, son livre rouge, nous l'avons lu, nous aussi, et plus d'une fois. Mais quand on compare le texte du livre rouge avec ce que son gouvernement vient de faire, on se rend compte que, même là, le gouvernement n'a pas tenu sa parole, parce qu'à la page 20 du livre rouge, le Parti libéral s'engage à «substituer».

Si le premier ministre lisait un dictionnaire de temps à autre, ou s'il écoutait les nouvelles le soir à Radio-Canada avant de se coucher, il comprendrait peut-être ce que ce mot français là veut dire. «Substituer», cela veut dire «remplacer», remplacer la TPS par autre chose. Il y a deux semaines, le gouvernement libéral a confirmé le maintien de la TPS. Il a changé les initiales, un point c'est tout.

(1425)

Est-ce qu'il va reconnaître, comme son ministre des Finances et son ex-vice-première ministre, qu'il s'est moqué de la population, qu'il a manqué à sa promesse, comme il l'a fait durant toute sa carrière politique sur un tas de sujets?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans les provinces où il y a eu une entente, et au Québec, où auparavant il y avait deux taxes de vente, il n'y en aura qu'une; auparavant il y avait deux percepteurs de taxes, il n'y aura qu'un percepteur de taxes; auparavant, il y avait deux bases, il y aura une base.

Soyons très clairs, est-ce que le député est en train de nous dire qu'on ne devrait pas avoir une taxe avec le Québec, qu'on ne devrait pas rationaliser avec le Québec? Est-ce que le député est en flagrante contradiction avec le gouvernement du Québec? D'après moi, il devrait téléphoner à la maison mère, ils vont lui dire qu'ils approuvent ce qu'on a fait.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, même s'il a fallu beaucoup de pression de la part de la population, la vice-première ministre a fait ce qu'il fallait faire et a démissionné de son siège à la Chambre des communes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Elle avait fait une promesse et elle tient maintenant cette promesse.

Les libéraux avaient promis d'abolir, de supprimer et d'éliminer la TPS et ils n'ont pas tenu leur promesse. Aujourd'hui, même Sheila Copps se rend compte que le gouvernement ne peut pas continuer d'essayer de justifier l'injustifiable.

Ma question s'adresse au premier ministre. Admettra-t-il enfin que le gouvernement a rompu sa promesse électorale d'abolir, de supprimer et d'éliminer la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parlant d'intégrité, je voudrais mentionner la volte-face accomplie par le député de Nanaïmo-Cowichan en quelques heures et souligner que le Parti réformiste n'a rien fait, pendant

2181

deux ans, au sujet de la déclaration de ce député avant de se résigner à lui demander de se rétracter.

Je ne pense pas que nous ayons de leçons de politique à recevoir de ce parti, surtout après avoir entendu des paroles comme celles du député, qui sont tout à fait inacceptables dans une société moderne comme le Canada où la tolérance est le mot d'ordre de toute la nation.

J'ai toujours dit que le livre rouge était clair. Nous avons dit que nous remplacerions la TPS par une taxe de vente nationale harmonisée, de concert avec les gouvernements provinciaux. Jusqu'à maintenant, nous l'avons fait dans quatre provinces. Avec l'aide des autres gouvernements provinciaux, ce sera fait partout. C'est l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge et nous l'avons respecté.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il est étrange que Sheila Copps ne l'ait pas vu de la même manière et que tout ce qui nous reste comme souvenir d'elle, ce sont des roses sur son pupitres, des roses qui servaient d'accessoires.

Aujourd'hui, lors de sa conférence de presse, Sheila Copps a déclaré qu'elle était allée plus loin que ce qu'il y a dans le livre rouge. Elle aurait aussi pu le piétiner lorsqu'il était par terre ici, et sa page 20 avec.

Les candidats libéraux ont fait campagne en promettant d'abolir, de supprimer et d'éliminer la TPS et ils le savent. Ce que les Canadiens demandent aujourd'hui, c'est pourquoi le premier ministre a essayé si fort de cacher le fait que les libéraux ont rompu la plus importante de leurs promesses électorales.

Je demande à nouveau ceci au premier ministre: pourquoi n'a-t-il pas joué franc jeu dès le départ avec les Canadiens et ne leur a-t-il pas dit qu'il n'avait absolument pas l'intention d'éliminer la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si vous voulez citez Mme Copps, précisez qu'elle a dit il y a quelques heures que nous avions fait exactement ce qui était dans le livre rouge. Ce qu'elle a dit, c'est qu'elle-même avait fait une promesse qui allait plus loin que ce qui était dit dans le livre rouge et qu'elle devait en assumer les conséquences.

Hier, vous l'avez mise au défi d'aller dans sa circonscription. Elle vous y attend avec le député de Nanaïmo-Cowichan. Elle dira à la population de Hamilton quel genre de parti vous êtes, un parti qui attaque toutes les personnes de couleur et celles qui ont d'autres caractéristiques distinctives pour plaire aux Canadiens bornés.

(1430)

La majorité des Canadiens ne sont pas comme les gens du Parti réformiste. Ce sont des gens généreux qui tolèrent les gens de couleur, les gens qui ont des religions ou des styles de vie différents des leurs, contrairement au député qui a prononcé des paroles honteuses hier et qui a reçu le soutien du chef suppléant du Parti réformiste. Pendant ce temps, le chef en titre se cachait en Colombie-Britannique.

Le Président: Chers collègues, je vous rappelle deux choses: vous devez vous adresser au Président et vous ne devez pas faire allusion à la présence ou à l'absence d'un député.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, on m'a mise au défi d'aller dans Hamilton-Est. J'irai, soyez-en sûr.

La députée d'Hamilton-Est. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Grey: Monsieur le Président, la décision de l'ancienne députée d'Hamilton-Est de respecter la promesse qu'elle avait faite aux électeurs de sa circonscription place le reste du caucus libéral dans une situation très délicate. Je crois que nous pouvons le constater aujourd'hui.

Comme Sheila Copps, ils ont parlé de l'élimination de la TPS lors de leur campagne électorale. Je suis convaincue qu'il y aura beaucoup d'examens de conscience dans les bureaux des libéraux aujourd'hui, maintenant que l'ancienne vice-première ministre a dévoilé au grand jour toute la fumisterie que constituent les passages du livre rouge qui concernent la TPS.

Je demande à nouveau au premier ministre ce qu'il a à dire aux députés libéraux qui se sont fait élire en promettant d'abolir la TPS et qui se demandent s'ils doivent suivre l'exemple de Sheila Copps.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous revenons aux questions fondamentales.

Sur la question des droits humains, nous avons vu ce qui est arrivé au whip du Parti réformiste. La députée de Beaver River a déclaré hier que les paroles du whip recevaient l'appui de la majorité des électeurs de sa propre circonscription.

Des voix: Honte!

M. Martin (LaSalle-Émard): Monsieur le Président, je suis allé dans la circonscription de la députée et je ne crois pas que ce que son collègue a dit reflète les vues de ses électeurs. Je ne pense pas que ces paroles reflètent l'opinion des Canadiens. Si la député veut aller dans Hamilton-Est, nous y serons tous. Je tiens à y être lors de son passage.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'histoire des campagnes électorales du Parti libéral est éloquente. En 1974, il avait promis de ne pas geler les salaires et les prix; il n'a pas tenu parole. En 1979, il s'était engagé à ne pas hausser la taxe sur l'essence; il n'a pas tenu parole. En 1989, il avait promis, s'il prenait le pouvoir, de déchirer le traité de libre-échange; il n'a pas tenu parole. En 1993, il s'est fait élire en promettant d'abolir la TPS; il n'a pas tenu parole. Et on ne rappellera pas les nombreuses promesses constitutionnelles faites au peuple québécois qu'il n'a jamais tenues.

Les faits démontrent clairement qu'au cours des 20 dernières années, à chaque élection, le Parti libéral a toujours usurpé le pouvoir sous de fausses représentations. Comment le premier mi-

2182

nistre espère-t-il que la population ait encore confiance dans le gouvernement qu'il dirige?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été élus avec un assez bon nombre de députés à la dernière élection. Lorsque nous aurons des élections, nous serons réélus avec un assez bon nombre de députés. Je suis prêt à parier avec l'honorable députée qu'ils seront beaucoup moins nombreux à la prochaine élection dans cette Chambre.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre est très bien connu au Québec. Au dernier référendum, les gens ont voté oui. . .

M. Duceppe: Dans son comté.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): . . .dans son comté. Il pourrait venir se présenter dans Rimouski-Témiscouata et on verrait qui gagnerait.

(1435)

Voici ma deuxième question. Quand le premier ministre va-t-il se rendre à l'évidence qu'il ne lui reste qu'une seule chose à faire, s'excuser auprès de la population du Canada pour avoir manqué à sa promesse concernant la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à la page 20 du livre rouge, vous trouverez la réponse.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est excusé pour le rôle qu'il a joué dans le fiasco de la TPS. L'ancienne vice-première ministre, Sheila Copps, a fait le saut, ou peut-être l'a-t-on poussée. Pourtant, le premier ministre refuse encore de voir la réalité.

La question est très simple. Quand le premier ministre admettra-t-il que lui-même et son gouvernement n'ont pas tenu leur promesse d'abolir la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fini par présenter une politique, après avoir examiné plus de vingt options et après avoir travaillé pendant près de deux ans et demi pour trouver une meilleure solution. La politique qu'il a présentée a été recommandée par le Comité des finances et appuyée entièrement par le Parti réformiste.

Pourquoi le Parti réformiste prend-il la parole jour après jour à la Chambre pour nier ce qu'il a dit? Pourquoi le Parti réformiste revient-il sur ses paroles? Pourquoi ne veut-il pas admettre ce qu'il a admis au moment de l'étude au Comité des finances, soit que c'est une bonne politique? A-t-il peur d'appuyer une mesure qui est bonne pour les Canadiens?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait très bien que nous talonnons le gouvernement depuis le premier jour pour qu'il tienne sa promesse d'abolir la TPS. C'est pour cette raison que les libéraux ont été élus. Le ministre et tous les députés d'en face qui ont basé leur campagne électorale sur cette promesse devraient démissionner.

Je veux citer un extrait du compte rendu des débats de la Chambre du 16 juin 1994. Ce sont les paroles du premier ministre. Voici ce qu'il a dit: «Rien ne peut remplacer une direction responsable. C'est le premier ministre qui donne le ton à son gouvernement lorsqu'il est question de confiance et d'intégrité et c'est à lui que revient la décision finale. C'est ça le leadership. Pour reprendre les mots de Harry Truman, The buck stops here.»

Ma question s'adresse au premier ministre. Quand acceptera-t-il enfin sa part de responsabilité? Quand admettra-t-il qu'il a rompu sa promesse d'abolir la TPS?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a énoncé très clairement la politique du gouvernement.

Comme nous l'avions promis dans le livre rouge, un comité de la Chambre a étudié la question pour trouver une solution de rechange à la TPS. Il a fait cette recommandation, qui a été appuyée par le Parti réformiste, ce même parti qui a changé cinq fois de position au sujet de la TPS.

Nous sommes conséquents. Nous avons dit que la TPS devait être remplacée par une seule taxe de vente. Je me souviens très bien que le Parti réformiste disait que c'était tout à fait inacceptable d'avoir dix taxes de vente provinciales différentes en plus d'une taxe de vente fédérale.

Les membres du comité ont parcouru le pays pendant un an. Leur rapport a été appuyé par le Parti réformiste, et la politique mise en oeuvre par le ministre des Finances découle justement de ce rapport.

Nous n'avons aucune raison de nous excuser. Notre politique est conforme à ce qui est écrit à la page 20 du livre rouge et à la recommandation d'un comité de la Chambre formé de libéraux et de réformistes qui ont appuyé cette politique comme la seule bonne solution de rechange au système actuel.

* * *

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, nous venons tout juste d'apprendre que le premier ministre soumettra au vote libre de son parti le projet de loi C-33 qui vise à ajouter l'orientation sexuelle à la liste des discriminations interdites par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Pourtant, le ministre de la Justice a maintes fois répété que le vote sur le projet de loi C-33 serait soumis à la ligne de parti.

Le premier ministre, dans une lettre datée de 18 octobre. . .

Le Président: Mon cher collègue, je ne peux pas tout à fait suivre la question. Je demanderais à l'honorable député de poser sa question, mais dans nos questions, il ne faut pas anticiper un ordre du jour, ce qui est le cas pour ce projet de loi. Alors, veuillez s'il vous plaît poser votre question.

2183

(1440)

M. Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, la question que j'adresse au premier ministre est une question importante, elle concerne le projet de loi C-33. Va-t-il maintenir sa promesse et faire en sorte que son parti suive la ligne de parti sur le projet de loi C-33?

Le Président: La question n'est pas recevable. Si vous voulez poser une seconde question, allez-y, mais pas concernant ce projet de loi. Vous pouvez poser une deuxième question, mais pas au sujet de ce projet de loi.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut demander au premier ministre s'il entend respecter ses engagements concernant l'ensemble des projets de loi, et en particulier le projet de loi C-33? Est-ce que le premier ministre. . .

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le processus de consultation dont fait actuellement l'objet le Régime de pensions du Canada est une comédie de A à Z, qui se tient à huis clos entre membres de l'élite. On connaît les résultats. Le président du comité a reçu instruction de présenter son rapport d'ici la mi-juin. Il a déjà décidé de l'issue et à présent on me refuse la possibilité de comparaître devant ce comité à Calgary, ma ville, pour un témoignage de cinq minutes.

Le ministre pourrait-il expliquer à la Chambre pourquoi l'on a refusé cette possibilité à une députée?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le processus de consultation sur le RPC est mené conjointement par le gouvernement du Canada et les provinces. Les représentants fédéraux tiennent des audiences en même temps que leurs homologues provinciaux un peu partout au Canada.

Très peu de Canadiens ont la possibilité qu'a la députée de participer au débat sur les questions qui sont soumises à la Chambre. Les occasions ne manquent pas à la Chambre d'examiner entre autres cette question. Si la députée veut faire part de son point de vue sur le RCP, nous serons ravis d'écouter ce qu'elle a à dire.

Le fait que des députés prennent le temps des comités qui se déplacent d'un bout à l'autre du pays n'est pas à mon avis nécessairement efficace.

Si la députée veut me faire part de son point de vue au sujet de ce processus de consultation, je serai heureux de l'écouter et je veillerai à ce qu'il soit pris en considération.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa réponse. C'est la réponse que j'attendais de lui.

Je veux dire au ministre d'encercler en rouge la date du mardi7 mai sur le calendrier parce que je témoignerai ce jour-là au comité, à Calgary.

On entend toujours dire que le gouvernement tient à consulter tous les Canadiens sur les manières de préserver le Régime de pensions du Canada. Pour ce faire, il faudrait tenir des consultations dans toutes les provinces du Canada. La seule audience qui devait se tenir en Colombie-Britannique a été annulée, et bien avant l'émission des brefs d'élection dans cette province.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il refuse d'entendre des Canadiens de toutes les provinces sur les manières de préserver le Régime de pensions du Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la nature du Régime de pensions du Canada et du processus à suivre pour le modifier, je suis sûr que la députée sait que la situation est très complexe et qu'elle exige l'approbation d'un grand nombre de provinces représentant un pourcentage très important de la population du Canada avant qu'on puisse faire quoi que ce soit. Nous tiendrons les consultations les plus exhaustives possibles.

La consultation des provinces fait partie intégrante du processus appliqué en vue de la modification du RPC, parce que ce régime est un partenariat. Au début du processus du consultation, nous devons évidemment demander à nos collègues provinciaux comment ils comptent procéder de leur côté.

Personne n'a l'intention, au sein du gouvernement national ou des gouvernements provinciaux, d'empêcher quiconque de participer. Ce processus de consultation publique n'est que l'une des nombreuses tribunes où les députés et les Canadiens peuvent s'exprimer.

(1445)

Je réitère mon offre à la députée et à tout autre Canadien qui souhaite participer à ces consultations. Qu'ils nous communiquent leurs idées, nous en tiendrons compte.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, à la page 83 du livre rouge, il est écrit: «L'amputation des budgets de Radio-Canada montre bien que les conservateurs méconnaissent l'importance du développement culturel. Un gouvernement libéral, par contre, dotera Radio-Canada d'un budget pluriannuel stable.» Résultat de cette autre promesse: près de 400 millions de coupures depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement.

Ma question s'adresse au premier ministre. Hier, le commissaire aux langues officielles s'est inquiété de l'impact de ces coupures sur les francophones hors Québec. Le premier ministre admet-il que par

2184

ces coupures, son gouvernement est directement responsable de l'incapacité de Radio-Canada de répondre aux besoins des francophones au pays?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que Radio-Canada et CBC doivent respecter, non seulement leur propre loi, mais également la Loi sur les langues officielles en tant que telle. Je pense qu'on peut affirmer que notre Société respecte cette loi.

Quant aux coupures, il est très clair qu'il y a un conseil d'administration présentement à Radio-Canada et à CBC et c'est aux administrateurs à faire les choix conséquents par rapport à l'ensemble des besoins qu'ils ont à couvrir d'un océan à l'autre au pays. Nous respectons la responsabilité des administrateurs de Radio-Canada.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, Radio-Canada respecte peut-être la loi, mais pas ce gouvernement quand il s'agit de respecter ses promesses de ne pas faire de coupures à Radio-Canada. Tout le monde reconnaît que l'absence de moyens de communication adéquats est un facteur d'assimilation.

En reniant ses promesses de ne pas réduire le budget de Radio-Canada, comme il a renié celle d'abolir la TPS, le premier ministre niera-t-il encore bien longtemps que c'est par de telles mesures que son gouvernement participe activement à l'assimilation des francophones hors Québec?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, c'est incroyable comme le député de Québec-Est est capable de sortir des épouvantails. Il n'est pas capable de reconnaître les faits. Il n'est pas capable de reconnaître les acquis, que nous vivons dans un pays où le gouvernement a des engagements très clairs envers ses minorités, partout au pays. Il y a des engagements qu'il a tenus. Il soutient les minorités partout dans ce pays et il va continuer à le faire.

On ne dit pas et on n'affirme pas que la situation est parfaite, on dit qu'on maintient notre objectif pour soutenir toutes les minorités dans ce pays. Trouvez-moi un autre gouvernement qui fait autant que nous.

* * *

[Traduction]

LE RACISME

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, la population de la circonscription de Windsor-Sainte-Claire est très diverse. Beaucoup de nos électeurs ont choisi de s'établir au Canada, sachant que la majorité des habitants traitent leurs concitoyens avec respect et dignité.

Les événements de ces derniers jours nous rappellent qu'on ne peut baisser ses gardes face au racisme, même à la Chambre. La secrétaire d'État au multiculturalisme pourrait-elle nous dire ce que fait le gouvernement pour combattre le racisme?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de sa question, car l'incident auquel elle fait allusion a profondément blessé les minorités visibles de notre pays. Peu importe les excuses qui leur seront présentées, il faudra beaucoup de temps pour que ces blessures se referment.

L'édification de notre pays repose sur les valeurs fondamentales que sont le respect, la tolérance, la justice et l'égalité. Le gouvernement a ces valeurs très à coeur et c'est pourquoi il a présenté le projet de loi C-41 sur les crimes haineux et le projet de loi sur l'équité en matière d'emploi que le Parti réformiste n'a pas appuyés. Il a voté contre l'équité et l'égalité.

Le ministère du Multiculturalisme encourage la tolérance et l'harmonie entre les races en collaborant avec les jeunes, les chefs de police et la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants pour faire avancer la cause de l'harmonie raciale dans les écoles et parmi les jeunes. Nous continuons à travailler avec le public pour sensibiliser davantage les gens. Nous sommes reconnus dans le monde entier comme un pays. . .

(1450)

Le Président: Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca.

* * *

LES PÊCHES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a dit qu'il allait réduire la flotte de pêche au saumon, en Colombie-Britannique, de 50 p. 100 pour préserver les stocks. Toutefois, il sait que cela ne diminuera pas la pêche. Tout ce que cela fera, c'est réattribuer le poisson aux grands navires de pêche commerciale et mettre en chômage les petits pêcheurs indépendants. Ce plan supprimera des emplois. Il tuera le poisson et il tuera des collectivités en Colombie-Britannique.

Par votre intermédiaire, monsieur le Président, je voudrais poser la question suivante au ministre des Pêches et des Océans: qu'allez-vous dire à ces collectivités. . .

Le Président: Je vous prie de vous adresser à la présidence, cher collègue. Le ministre a la parole.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas fini sa question, mais je devine le reste.

Contrairement à ce que croient ses collègues, le plan de revitalisation du saumon du Pacifique a été élaboré sur une période d'environ un an, à partir du rapport Fraser, de consultations auprès de 70 intervenants et des conclusions d'une table ronde qui a duré pas mal de temps.

Ce n'est pas un plan parfait. Ce n'est pas un plan qui a reçu un consensus unanime. Je doute qu'un plan puisse jamais obtenir un consensus absolu dans le domaine de la pêche commerciale au saumon. Toutefois, le plan prévoit quelque chose pour réduire la surcapacité qui existe dans l'industrie de la pêche.

Il a raison, car il se peut que cela ne réduise pas la pêche. Or, cela réduira au moins les pressions qui sont exercées sur le saumon existant. Les stocks de saumon sont à un niveau très bas.

2185

Ce plan résoudra le problème. Il contribuera à rétablir les stocks. Il aidera l'industrie à un moment où elle est en difficulté. Il favorisera la revitalisation, en dépit du plan que le député peut avoir et qui ferait dérailler tout ce qui pourrait aider les pêcheurs et leur famille.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, si cela ne réduit pas la pêche, comment cela peut-il atténuer les pressions qui sont exercées sur le poisson? Cela n'a pas de sens.

Le ministre dirige un ministère trop gros et inefficace. Pourtant, il a décidé de réduire le financement des piscicultures de saumon sur la foi d'un rapport que, depuis six mois, il refuse de nous communiquer.

Va-t-il déposer le rapport à la Chambre cette semaine et va-t-il appuyer la pisciculture de Sooke River qui s'autofinance?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de ce qu'il vient de dire, je comprends que le député ait du mal à comprendre le plan. Je ne vais pas entrer dans les détails.

Je suggère au député, s'il a du mal à comprendre le plan, de discuter avec son collègue, le député de Comox-Alberni, qui a publié un communiqué il y a environ deux jours, lorsque le plan a été rendu public, pour critiquer celui-ci phrase par phrase, après quoi un de ses électeurs, un pêcheur, lui a écrit pour critiquer sa critique en qualifiant le communiqué de sornettes, ce qui veut dire que cela n'avait aucun sens, comme ce que dit le député.

Le Président: Je vous demanderais de vous abstenir de faire des remarques personnelles concernant d'autres députés.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

En mars 1993, sur les modifications à la Loi sur l'assurance-chômage présentées par le gouvernement conservateur d'alors, le chef de l'opposition de l'époque et actuel premier ministre du Canada faisait ces commentaires, et je cite: «Ces mesures consternent les libéraux en réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi. Il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs.»

Alors que son gouvernement s'apprête à adopter une pseudo-réforme de l'assurance-chômage qui renforce les pénalités d'alors, qui ne vise qu'à sabrer des milliards de dollars, une réforme plus dévastatrice que toutes les réformes connues, comment le premier ministre peut-il justifier cet autre revirement de position des libéraux?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles on devait trouver des moyens d'améliorer la Loi sur l'assurance-chômage était justement, par exemple, la condition de dizaines de milliers de femmes qui n'étaient pas du tout en mesure d'avoir accès au programme.

(1455)

L'honorable députée sait très bien que nous sommes maintenant en mesure d'assurer, avec les modifications qui ont été apportées à la Loi sur l'assurance-chômage, que tout le travail à temps partiel, par exemple, qui a été accompli par des femmes qui travaillaient moins de 15 heures par semaine, pour toutes sortes de raisons où on les tenait en otage, sera maintenant assurable et leur donnera accès, non seulement au programme d'assurance-chômage, mais à une gamme de programmes qui sont aussi associés avec ceux qui travaillent pour des entreprises où les gens sont considérés comme des employés ordinaires.

Il n'y a pas de doute que la Loi sur l'assurance-chômage devait être modifiée. Tout le monde était d'accord pour le dire. Cependant, que se passe-t-il maintenant? Le gouvernement a proposé une loi, des députés qui siègent au comité qui étudie le projet de loi ont proposé des amendements, et tout ce qu'on entend, de la part du Parti de l'opposition officielle, c'est qu'on doit retirer la loi.

On ne sait pas s'ils sont pour le statu quo, s'ils veulent proposer des amendements qui peuvent être considérés comme des améliorations ou s'ils veulent simplement faire de la petite politique sur le dos des plus vulnérables de la société.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre d'alors, face à une réforme moins dévastatrice que la présente, disait que les protestataires pouvaient compter sur les libéraux pour demander le retrait de la loi.

Le premier ministre ne convient-il pas que cette réforme ne règle en rien le problème du chômage? Pour reprendre ses propres termes, elle ne s'attaque en rien au fond du problème, pire, elle est anti-emploi.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce qui est très important dans la question de l'honorable députée, c'est justement cette préoccupation avec l'emploi. Une des choses que la loi prévoit, c'est un investissement de 300 millions de dollars dans un fonds de transition, justement pour la création d'emplois dans les régions les plus défavorisées du pays.

Parmi les avantages, il y a aussi, lorsque le programme sera rendu à maturité, une somme de 800 millions de dollars à dépenser dans des programmes de création d'emplois. Sur un point nous sommes d'accord avec l'honorable députée qui est porte-parole en cette matière pour son parti, c'est que la bonne réponse pour les chômeurs, ce sont des emplois, et c'est ce que nous tentons de faire.

2186

[Traduction]

LA PRISON POUR FEMMES D'EDMONTON

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le Service correctionnel du Canada a montré à quel point il peut être innovateur à la prison pour femmes d'Edmonton. Trois autres détenues se sont évadées hier soir. Jusqu'à maintenant, le quart des détenues se sont échappées de cet établissement.

Depuis son ouverture en novembre dernier, cet endroit a aussi été le théâtre d'un suicide et d'un assaut contre le personnel et a donné lieu à plusieurs rapports de tentatives de suicide et d'auto-mutilation.

Comme le directeur de l'établissement, le solliciteur général intérimaire est-il aussi d'avis qu'il n'a pas de quoi s'inquiéter, même si des enfants grandissent dans cette prison? Ne croit-il pas qu'il vaudrait mieux fermer la prison d'Edmonton jusqu'à ce que les dirigeants de l'endroit aient mis de l'ordre dans la situation?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a parfaitement raison de soulever cette question. Le solliciteur général est inquiet, tout comme moi, le ministère et le directeur de l'établissement. Nous prenons des mesures afin d'améliorer la sécurité de l'endroit.

Plusieurs mesures concrètes ont déjà été mises en application. Le solliciteur général a téléphoné aujourd'hui au procureur général de l'Alberta et plusieurs détenues seront relogées dans des institutions provinciales. Voilà un autre exemple de coopération entre les deux paliers de gouvernement et de services correctionnels.

Bon nombre des détenues ont été transférées vers des institutions provinciales de l'Alberta. L'établissement d'Edmonton connaît des difficultés, mais des mesures ont déjà été prises et d'autres seront prises pour régler le problème.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a construit cinq prisons du genre au pays et j'en ai visitées deux.

Presque tous les gardiens de la prison d'Edmonton ont été embauchés dès leur sortie du collège. Je crois qu'il est grand temps que le gouvernement examine non seulement l'administration de la prison des femmes d'Edmonton, mais aussi celle de la Nova Institution for Women et de tous les autres établissements; il doit réviser, changer sa politique.

(1500)

Je demande donc au ministre de la Justice si c'est là l'intention du gouvernement. Songe-t-il à modifier sa politique en ce qui concerne les prisons pour femmes?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'établissement correctionnel d'Edmonton a été ouvert conformément aux recommandations d'un groupe de travail créé en 1989. Celui-ci avait recommandé que le pénitencier de Kingston soit fermé et remplacé par cinq centres régionaux.

Jusqu'à maintenant, nous avons eu des difficultés à Edmonton, mais deux autres institutions n'ont jamais connu d'incidents, celle de Maple Creek en Saskatchewan et celle de Truro en Nouvelle-Écosse.

Quant à la sécurité à Edmonton, le Service correctionnel du Canada a annoncé aujourd'hui huit autres mesures qui seront mises en oeuvre pour améliorer la sécurité, qui préoccupe mes collègues d'Edmonton-Est et Edmonton-Nord.

Ces mesures sont prises très au sérieux. Nous avons mis en place certaines procédures; nous agissons immédiatement.

* * *

LES INONDATIONS

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, les inondations ont atteint des niveaux critiques dans le sud du Manitoba. Dans la seule région de la vallée de la rivière Rouge, 180 familles ont dû être évacuées.

Le gouvernement du Manitoba estime que la Défense nationale n'assume pas ses responsabilités envers les victimes de ces inondations.

Le ministre de la Défense nationale peut-il renseigner la population du Manitoba sur les mesures que le Canada a prises et sur l'aide financière qu'il a fournie aux victimes des inondations qui frappent le sud du Manitoba?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les inondations sont particulièrement sérieuses cette année au Manitoba. Comme ce fut le cas dans le sud-est de la Saskatchewan l'année dernière, des mécanismes sont en place pour permettre au gouvernement fédéral de venir en aide aux provinces.

La responsabilité suprême de la coordination des opérations de secours, en cas de catastrophe, incombe aux provinces, et la province a demandé l'intervention et l'assistance des Forces canadiennes. Soixante-dix réservistes classe A travaillent d'arrache-pied depuis trois ou quatre jours dans la région inondée de Saint-Adolphe.

De plus, le régime d'aide financière en cas de catastrophe prévoit un programme par lequel le gouvernement fédéral peut aider les provinces qui, à leur tour, peuvent dédommager des particuliers ou des municipalités. Les fonctionnaires des deux gouvernements se penchent actuellement sur ce dossier. Des demandes officielles devraient être présentées d'ici quelques jours.

* * *

LES PÊCHES

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans et concerne les changements massifs que son ministère apporte à l'attribution des permis et aux zones de pêche de la côte ouest.

2187

Les collectivités de la Colombie-Britannique ont élu leurs représentants, ont recueilli les fonds nécessaires pour les appuyer et les ont envoyés à Ottawa pour inciter le ministre à stopper le plan afin qu'il puisse être amélioré.

Le ministre s'engagera-t-il immédiatement à suspendre la date limite du 24 mai et à engager plutôt une discussion sérieuse avec les représentants des collectivités touchées qui ont déjà été choisis pour négocier des moyens efficaces de mise en valeur des stocks de poisson qui soutiendront également les collectivités de la côte ouest?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je sais gré au député de sa question qui, je le sais, est sérieuse.

J'ai rencontré hier un groupe voué à la pérennité des collectivités. Il a exprimé certaines préoccupations et malentendus que suscite le plan de revitalisation du saumon du Pacifique qui, comme je l'ai dit, n'est pas entièrement parfait. Je comprends ces difficultés et l'incertitude qu'elles soulèvent. Je prends beaucoup à coeur les préoccupations des pêcheurs et de leurs familles.

Je serai en Colombie-Britannique demain. J'y rencontrerai des pêcheurs pour écouter leurs préoccupations, pour aplanir certains malentendus, pour lever les incertitudes et pour peaufiner le programme, ce qui répondra probablement à certaines des questions qu'a mentionnées le député.

[Français]

Le Président: Mes collègues, j'ai reçu avis d'une question de privilège de la part de l'honorable députée de Laval-Centre.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE NANAÏMO-COWICHAN

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je considère que mon privilège de députée a été atteint par des propos inacceptables tenus par un député de cette Chambre.

(1505)

En effet, les propos discriminatoires et racistes tenus par le député de Nanaïmo-Cowichan m'amènent à vous demander de le suspendre de cette Chambre jusqu'à ce que son cas soit étudié par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Lors d'une entrevue accordée au Vancouver Sun, le député a déclaré, et je cite: «Si j'avais un commerce et qu'un homosexuel travaillait pour moi. . .»

Le Président: Ma chère collègue, il est possible que vous soyez quelques secondes en retard, puisque l'honorable député a déjà fait un discours aujourd'hui où il a offert, en effet, de retirer les paroles qu'il avaient prononcées.

Il me semble que face à cela, la question de privilège ne soit pas recevable à ce point-ci.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je me permets de porter à votre attention que j'étais au courant que le député de Nanaïmo-Cowichan s'est effectivement excusé devant cette Chambre, mais je tiens à vous dire que les excuses sont une chose nécessaire. Il reste quand même que les propos tenus par notre collègue sont tout à fait à l'encontre de la dignité de la population du Canada et du Québec, et je pense effectivement que cette déclaration. . .

Des voix: Bravo!

[Traduction]

Le Président: Très souvent, les députés ne font pas de déclarations à la Chambre, mais à l'extérieur. Dans ce cas-là, nos précédents nous disent que ce sont des choses dites à l'extérieur de la Chambre qui, de ce fait, ne sont pas nécessairement de la compétence de la Chambre.

Il est question, dans le cas présent, d'opinions de certaines personnes, que celles-ci ont essayé de clarifier. La question de privilège soulevée par la députée n'est pas fondée. Je voudrais maintenant passer à autre chose.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE NANAÏMO-COWICHAN

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur la même question. Je voudrais rappeler au Président que le député de Rosemont, qui siégeait comme indépendant, a été obligé de s'excuser pour des propos tenus hors de la Chambre sur ordre du Président, il y a moins de trois ans de cela.

[Traduction]

Le Président: Le député parle d'une chose qui s'est produite en 1993. Je n'ai aucune raison de douter de ce qu'il dit. Je me fie simplement sur ce que je me rappelle, car j'étais député à l'époque. Je vais me renseigner là-dessus de façon officielle, mais il me semble que le député de Rosemont a fait des affirmations au sujet de députés et de la Chambre elle-même, alors que dans ce cas-ci, à ma connaissance, les mots utilisés ne discréditaient ni la Chambre, ni un député, ni nos travaux.

(1510)

Étant donné que le député soulève une question bien précise, je me demande si la Chambre est prête à me donner le temps voulu pour examiner la question et voir si ce précédent peut s'appliquer.

M. Silye: Monsieur le Président, je veux simplement signaler qu'aux termes du Règlement de la Chambre, une fois que vous avez rendu une décision, les députés ne devraient pas la remettre en question. Ainsi, je m'oppose à ce qui se passe.

Le Président: Il est vrai que je me suis prononcé sur une question de privilège. Je n'étudie pas une question de privilège dans le cas présent. Il est plutôt question d'un rappel au Règlement qu'un député a soulevé. Je vais examiner ce précédent et s'il existe, je vais voir quelles seraient ses répercussions non pas sur la question de privilège, qui est réglée, mais sur le rappel au Règlement dont nous sommes saisis.

2188

Ainsi, au besoin, je reparlerai à la Chambre de ce rappel au Règlement.

______________________________________________

2188

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions présentées pendant la première session de la législature.

* * *

PÉTITIONS

LA RÉFORME DU SÉNAT

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition venant d'un groupe d'élèves qui étudient l'histoire en 11e année au collège Dakota, dans ma circonscription.

Cette pétition a été conçue, rédigée et présentée par quelque 185 jeunes à l'esprit novateur et créatif. Les pétitionnaires demandent la réforme du Sénat. Ils présentent en outre des propositions et des idées constructives concernant des modifications qui pourraient et devraient être apportées aux institutions gouvernementales. Je les félicite d'avoir pris cette initiative.

[Français]

LES BÉNÉVOLES ÉTRANGERS

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt et avec espoir que je dépose en cette Chambre une pétition signée par 339 personnes qui appuient l'organisme Le Patriarche, organisme qui offre des thérapies aux toxicomanes.

Fondé en France en 1972, Le Patriarche s'est implanté au Canada et offre aussi des services à des toxicomanes de plus de 15 pays à travers le monde. Pour réaliser sa toxicothérapie, le Patriarche nécessite la venue chez nous de bénévoles étrangers capables d'appliquer cette thérapie en plus de former une relève canadienne.

(1515)

J'appuie donc ces pétitionnaires qui demandent au gouvernement de faciliter la venue de thérapeutes bénévoles étrangers chez nous. Les problèmes de toxicomanie étant croissants et touchant de plus en plus les jeunes, il m'apparaît essentiel de soutenir des organismes tel Le Patriarche.

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition aujourd'hui au nom de Mme Gerda Swift, de North Vancouver, et de 116 autres personnes. Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'emprisonner à vie les dangereux délinquants sexuels et pédophiles, d'éliminer la libération d'office, d'imposer des peines plus rigoureuses aux criminels violents et de les obliger à purger complètement leurs peines ou à rester plus longtemps en prison en cas de mauvaise conduite, d'inscrire dans un registre central les noms et les adresses des criminels violents, d'accroître le pouvoir des établissements pour qu'ils gardent des criminels dangereux même une fois qu'ils ont purgé leurs peines, s'ils représentent toujours un risque pour la société, d'étendre les pouvoirs d'arrestation et d'interrogation des services policiers à l'endroit des criminels violents et de rétablir la peine capitale en cas de meurtre au premier degré, lorsque la culpabilité ne laisse aucun doute.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter deux pétitions, en conformité avec l'article 36 du Règlement. La première vient de Kelowna, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable que notre société ne reconnaît pas à sa juste valeur.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter des mesures visant à éliminer la discrimination fiscale à l'égard des familles qui s'occupent, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Timmins, en Ontario.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des ennuis de santé ou affaiblir les facultés et, plus spécialement, que l'on pourrait prévenir entièrement le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres malformations congénitales attribuables à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi exigeant d'apposer sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées des étiquettes mettant le consommateur en garde contre les risques pour la santé.

LES FRAIS D'IMMATRICULATION DES BATEAUX

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par des résidents de la municipalité régionale de Sudbury qui s'opposent au projet de loi prévoyant d'obliger les plaisanciers à payer tous les cinq ans pour leur bateau des frais d'immatriculation pouvant atteindre 1 000 $.

C'est pourquoi les pétitionnaires demandent au Parlement de laisser tomber cette proposition, car elle aurait pour effet de mettre la navigation de plaisance hors de la portée des citoyens ordinaires.

2189

Je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LA LUTTE CONTRE LES LAMPROIES DE MER

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par des gens de ma circonscription qui demandent au Parlement de poursuivre le financement du programme de lutte contre les lamproies de mer au niveau antérieur et sans coûts supplémentaires pour le public canadien.

Je suis, là encore, d'accord avec les pétitionnaires.

Le Président: Comme les députés le savent, nous n'avons pas pour coutume d'exprimer notre accord ou notre désaccord avec les pétitions. Je vous demanderais donc de vous abstenir de le faire.

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, depuis maintenant plus de deux ans, un citoyen de ma circonscription, Tran Trieu Quan, est prisonnier au Vietnam. La population de la région de Québec et de tout le Québec s'émeut de cette situation et les pétitionnaires, au nombre de 5 300, demandent au Parlement d'assurer la sécurité et la libération de Tran Trieu Quan.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition signée par 51 de mes électeurs au sujet de l'article 718.2 du projet de loi C-41.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas adopter le projet de loi C-41 si cet article y est maintenu et de ne pas ajouter dans la loi une expression non définie, «orientation sexuelle».

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un devoir et un plaisir de présenter, aux termes de l'article 36 du Règlement, une pétition au nom de mes électeurs.

Les pétitionnaires ont diverses préoccupations au sujet de ce qui leur semble être des prix excessivement élevés pour l'essence, le propane et le carburant diesel. Ils disent qu'il semble y avoir eu entente entre les pétrolières pour manipuler les prix et que les consommateurs se font exploiter, et que la bonne solution serait peut-être le boycottage de stations de pétrolières choisies.

(1520)

LE CODE CRIMINEL

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui rentre dans la longue série de celles que j'ai présentées à propos de l'article 745 du Code criminel, cet article qui donne un espoir de libération anticipée.

Ces pétitions-ci viennent d'Airdrie, de Crossfield et de Fernie, en Colombie-Britannique. Les signataires s'ajoutent aux centaines d'autres Canadiens de cette région qui estiment que la présence de cette disposition dans le Code criminel jette le discrédit sur tout notre système de justice pénale.

Le nombre de signatures sur les pétitions que j'ai présentées à la Chambre à ce sujet dépasse maintenant les 19 000.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, les signatures de quelques centaines d'électeurs de ma circonscription, en particulier de la région de Kindersley, dans le centre-ouest de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires rappellent au Parlement que, conformément à l'article 241 du Code criminel, quiconque conseille à une personne de se donner la mort et aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans.

Les pétitionnaires demandent ensuite au Parlement de ne pas abroger ni modifier le moindrement l'article 241 du Code criminel et de maintenir la décision que la Cour suprême du Canada a prise, le 30 septembre 1993, de rejeter l'aide au suicide et l'euthanasie.

LA MARINE MARCHANDE

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par une centaine de personnes de la Colombie-Britannique et approuvée par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires, qui sont tous résidents du Canada, déclarent que la marine marchande constituait le quatrième service des forces armées; que la Loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils reconnaît les anciens combattants de la marine marchande; qu'un marin marchand canadien sur dix a perdu la vie au cours de la guerre, ce qui est la proportion la plus élevée de toutes les forces; et que les prisonniers de guerre de la marine marchande ont été emprisonnés pendant 50 mois en moyenne, mais que 30 seulement sont reconnus,

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'envisager l'opportunité d'étendre aux anciens combattants de la marine marchande les allocations dont bénéficient les anciens combattants des forces armées qui ont fait la Seconde Guerre mondiale.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux habitants de Kingston et de la région environnante.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies, ou d'avoir blessé ou tué des gens alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crime.

2190

LA JUSTICE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par près de 2 000 personnes qui exhortent le gouvernement à mieux protéger les enfants de moins de quatre ans contre les agressions sexuelles.

Le gouvernement a déjà pris certaines mesures préventives, comme l'établissement d'un registre des cas d'enfants agressés, pour combattre ce crime terrible. Cependant, il reste encore du travail à faire.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par certains de mes électeurs qui ne veulent pas que les avantages dont bénéficient les conjoints de fonctionnaires soient accordés aux couples formés de personnes de même sexe.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

2190

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

PROJET DE LOI C-33-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que, relativement au projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que, 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

(1525)

[Traduction]

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 50)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Cohen
Collenette
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Graham
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray

2191

Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-146

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Canuel
Chatters
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Solomon
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
White (North Vancouver)-83

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Godfrey
Pagtakhan
St-Laurent

(1605)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

REPRISE DE L'ÉTUDE À L'ÉTAPE DE LA DEUXIÈME LECTURE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 30 avril, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Chers collègues, il reste quatre minutes pour une période de questions ou d'observations sur l'intervention du député de Fraser Valley-Est.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je sais qu'il s'est écoulé un certain temps pour les Canadiens qui nous regardent à la télévision. Le débat porte sur le projet de loi C-33, qui est une initiative ministérielle visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne par l'ajout de deux mots, l'orientation sexuelle.

Comme nous sommes pendant la période des questions et observations, je demanderais à mon honorable et savant collègue de Fraser Valley-Est de dire aux téléspectateurs d'un bout à l'autre du pays quelles pourraient être les répercussions, pour eux, de l'ajout de ces deux mots dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne dispose que de quatre minutes ou peut-être moins maintenant. Les parlementaires ont encore une heure pour discuter de cette question. Les libéraux ont encore une fois imposé la clôture pour restreindre le débat qui n'est, de ce fait, qu'un simulacre de débat ouvert.

Hier soir, j'ai demandé le consentement unanime pour partager mon temps de parole avec le député d'Ontario, que le Parti libéral n'a pas autorisé à parler. La permission a été refusée par les députés libéraux, ce qui est une honte. Ils parlent de la liberté de parole, mais refusent de l'accorder à leurs propres députés. L'un de leurs députés ne peut même pas partager son temps de parole avec moi.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député a fait une déclaration qui n'est pas exacte et qui porte préjudice aux autres députés. Quiconque veut prendre la parole à la Chambre peut le faire. . .

Le vice-président: Cette question est matière à débat, pas à un rappel au Règlement. Elle ne sera pas défalquée du temps de parole du député de Fraser Valley-Est.

M. Strahl: Monsieur le Président, il est intéressant de savoir que la personne qui vient de parler était parmi celles qui ont refusé le consentement unanime lorsque je l'ai demandé hier.

Il est honteux. . .

Le Président: Il y a un deuxième rappel au Règlement. Nous l'entendrons, mais le temps ne sera défalqué du temps restant au député. Le secrétaire parlementaire a la parole pour un rappel au Règlement. J'espère que ce n'est pas sur le même sujet.

2192

M. Arseneault: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député porte des accusations inexactes. Il a également fait une accusation qui, à mon sens, porte atteinte à la présidence. Il prétend que c'est nous qui décidons qui a droit de parole à la Chambre.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire sait que son parti aura la parole immédiatement après le député qui achève son intervention. Il lui reste deux minutes. Après cela, le secrétaire parlementaire pourra s'expliquer dans le cadre du débat.

Il reste environ trois minutes au député de Fraser Valley-Est.

M. Strahl: Monsieur le Président, j'imagine qu'il ne me reste que deux minutes. Je ne suis pas sûr qu'il n'y en aura pas un autre pour m'interrompre.

S'ils se donnent la peine de lire le hansard d'hier, ils verront que je me tenais ici même et que j'ai déclaré que j'aimerais avoir le consentement unanime pour partager mon temps de parole avec le député d'Ontario. Des députés libéraux ont refusé.

Je tiens à ce qu'il soit bien clair qu'il est dégoûtant qu'ils ne permettent pas aux députés de leur propre parti de prendre la parole. Il est répugnant qu'ils imposent la clôture. Si j'avais encore 40 minutes, je pourrais conclure à nouveau.

Cependant, la question que je soulève-et vérifiez au hansard-c'est que j'ai fait une offre au député d'Ontario. J'en avais parlé avec lui au préalable et nous nous étions entendus. On a refusé ce que je lui offrais. Son propre parti lui a refusé le privilège de parler. C'est proprement dégoûtant. Les autres députés n'auront pas la possibilité de parler parce que l'on a imposé la clôture.

J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur la question et on peut lire mes paroles dans le hansard. On invoque à nouveau la clôture pour la énième fois. C'est bien pire que sous le gouvernement Mulroney.

(1615)

Je veux simplement souligner que les libéraux nient la liberté de parole au sein même de la Chambre des communes et je trouve cela tout à fait répugnant.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux dire, moi aussi, à quel point j'ai honte et je suis vexée que des gens à la Chambre. . .

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que, si on suit l'ordre normal, le prochain orateur devrait être un député libéral. Je crois que c'est le tour de la secrétaire d'État responsable. . .

Le vice-président: La députée était assise il y a un instant et elle m'a vu parcourir des yeux les banquettes ministérielles sans que personne ne bouge. La seule personne qui était debout était la députée de Calgary-Nord. La députée de Calgary-Nord a la parole.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, c'est une question qui préoccupe vraiment les Canadiens. Le téléphone ne cesse de sonner à mon bureau. J'ai reçu des tas de lettres de mes électeurs au sujet de cette mesure législative et, pourtant, le gouvernement a décidé de limiter ce débat à la Chambre. C'est la chose la plus antidémocratique qu'on ait vue au Parlement. Les libéraux ont décidé encore une fois de couper court au débat sur une mesure controversée parce qu'ils veulent la faire adopter à la hâte. Quelle honte! Je parle avec l'indignation que ressentent beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Malheureusement, ce débat a été entouré d'un niveau élevé de politisation et d'émotion. Je veux aborder la question de l'image projetée par les propos de mon collègue de Nanaïmo-Cowichan. Ces propos étaient très malheureux et ne reflétaient aucunement la politique réformiste.

Encore une fois, je tiens à dire clairement que le Parti réformiste continuera de s'opposer énergiquement à l'injustice et à la discrimination dans notre pays. Nous croyons fermement dans le principe de l'égalité, ce qui veut dire que tous les Canadiens sont égaux, qu'ils ont droit à la même protection en vertu de la loi, aux mêmes libertés, à la même protection contre la discrimination et la haine. Même s'il se peut que nous n'approuvions pas le style de vie ou que nous n'appuyions pas les opinions des autres, nous devons respecter la valeur et la dignité de chaque individu.

On doit examiner cette mesure législative en essayant de déterminer si elle sert les intérêts des Canadiens et si elle permet d'atteindre l'objectif qui consiste à assurer à tous les Canadiens une protection égale contre l'injustice et la discrimination dans notre société, objectif que nous poursuivons tous. Il y a quatre raisons qui font que ce projet de loi ne devrait pas être adopté à ce moment-ci.

La première raison, c'est qu'il ne respecte pas le principe clé de l'égalité dans une démocratie. C'est là un principe très important que nous devons examiner attentivement, ce que nous n'avons pas fait à mon avis. Au lieu de déterminer si nous devrions inclure un groupe ou un autre dans notre législation fédérale en matière de droits de la personne, nous devrions plutôt nous concentrer sur le principe plus vaste de l'égalité et des droits individuels.

Les principes de l'égalité et des droits individuels s'appliquent aux individus et font référence à chaque personne en tant qu'être humain et non pas à son appartenance à un groupe. La reconnaissance de groupes de personnes différents en vue de définir ou d'accroître leurs droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés nie le principe de l'égalité et polarise la société canadienne.

La Loi canadienne sur les droits de la personne contient déjà une liste de dix catégories de personnes bénéficiant d'une protection particulière. Des groupes d'intérêts ont utilisé et utilisent encore cette catégorisation pour obtenir un traitement préférentiel, non pas un traitement égal, mais préférentiel. Ils fondent souvent leur de-

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mande sur l'argument qu'un traitement particulier est nécessaire pour compenser les injustices passées ou certains désavantages inhérents. Nous sommes maintenant arrivés au point où les Canadiens ne sont plus égaux entre eux. Les groupes qui ne figurent pas encore sur la liste demandent, à juste titre, d'en faire partie.

(1620)

Aux États-Unis, il existe un groupe qui demande l'interdiction de la discrimination fondée sur la taille des gens. Personnellement, je m'en réjouirais. Ce genre d'approche conduit logiquement à des demandes semblables. Un autre groupe prône l'interdiction de la discrimination fondée sur les mensurations ou le poids. Un autre milite en faveur de l'interdiction de la discrimination fondée sur l'apparence. Selon ce groupe d'intérêt, une personne qui n'est pas attrayante est victime de discrimination et ne jouit donc pas des mêmes possibilités que les autres. Où tout cela va-t-il finir?

Avant de nous précipiter pour adopter ce projet de loi, nous devons examiner attentivement l'approche à adopter. Nous devrions prendre un peu de recul et examiner cette question de façon globale.

Le Parti réformiste croit fermement que tous les Canadiens doivent avoir les mêmes droits et privilèges en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Or, dans certains cas la protection accordée par cette loi n'assure pas l'égalité de tous, mais a plutôt le résultat contraire. Des groupes de Canadiens en viennent à se faire concurrence pour obtenir des avantages économiques exclusifs aux dépens d'autres groupes.

Nous avons tous des amis ou des parents qui voudraient travailler dans le fonction publique fédérale, mais à qui on a dit qu'il était inutile de faire une demande d'emploi parce qu'ils ne font pas partie de tel ou tel groupe. En étendant les protections spéciales prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne à des groupes dont la liste ne cesse de s'allonger, on va empiéter de plus en plus sur les privilèges et droits existants des autres Canadiens.

La façon dont la Loi canadienne des droits de la personne est formulée montre qu'il existe manifestement des inégalités. Par conséquent, la seule façon logique et défendable de s'opposer à ce que ces droits spéciaux soient étendus à des groupes qui ne figurent pas actuellement sur la liste est de proposer d'éliminer les inégalités tout en affirmant que nous croyons à l'égalité et aux droits des individus.

En réalité, nous devrions prendre du recul, examiner la situation dans son ensemble et les principes que nous sommes en train d'essayer de protéger. Avant de trop nous avancer et d'ajouter d'autres groupes à la liste, nous devrions remplacer tous les motifs de distinction illicite. Nous devrions aussi remplacer les catégories spéciales actuellement énumérées dans la Loi canadienne sur les droits de la personne par une définition claire et précise des droits fondamentaux de la personne, une définition qui s'applique également à tous les Canadiens sans distinction. Nous n'avons pas envisagé cette approche. J'estime que l'on devrait le faire, qu'on devrait l'examiner attentivement avant d'ajouter d'autres groupes à la liste qui figure dans la loi sur les droits de la personne.

La deuxième raison pour laquelle cette mesure législative ne devrait pas être adoptée à ce stade est que les Canadiens ne sont pas du tout sûrs-et à juste titre, je crois-des effets et des conséquences de cette mesure législative. Le gouvernement a publié un petit livre sur les effets de cette mesure législative, dans lequel il est dit qu'elle n'étendrait pas les avantages économiques à d'autres groupes et qu'elle ne ferait soi-disant pas un tas d'autres choses. Malheureusement, je ne pense pas que les Canadiens trouvent surprenant qu'une fois qu'une mesure législative a été adoptée, son interprétation ou son application dépendent en grande partie des jugements rendus par les tribunaux.

(1625)

Les Canadiens demandent, et à juste titre: Est-ce que cette mesure législative va modifier la répartition des bénéfices économiques? Est-ce qu'elle va changer la définition de la famille, la pierre angulaire de notre société? Est-ce qu'elle va empêcher ceux qui ne partagent pas certains points de vue d'exprimer leur désaccord ou, s'ils décident d'exprimer leur opinion, se verront-ils accuser de discrimination? Seront-ils réduits au silence et privés de leur liberté d'expression? Ces questions sont très logiques et méritent qu'on y réponde.

Que fait le gouvernement libéral lorsque les Canadiens posent ces très graves questions? Il limite le débat. C'est comme s'il dit: «Nous ne voulons pas parler de cela. Nous n'allons pas répondre à vos questions. Cette mesure va être adoptée et on verra bien ce qui se passera.»

Les Canadiens font de moins en moins confiance aux législateurs, et ce n'est pas étonnant. Ils se font dire une chose et souvent la réalité est tout autre. Ils n'ont vraiment pas confiance dans les législateurs.

Nous avons le devoir, en notre qualité de législateurs, de remédier à cette situation en étant ouverts et transparents et en prenant tout le temps qu'il faut pour répondre aux préoccupations, aux craintes et aux objections des gens qui vont devoir vivre avec cette mesure législative. Nous le leur devons. C'est notre responsabilité. Nous représentons ces gens. Faire adopter de force quelque chose parce qu'une minorité, dans sa grande sagesse, a décidé que c'était la voie que le pays devait suivre, ce n'est pas comme ça qu'une démocratie devrait fonctionner. Honte à nous.

Honte à nous qui ne prenons pas le temps de répondre aux préoccupations dont on me fait part à mon bureau de circonscription. Je suis prête à parier qu'il n'y a pas un seul député qui n'ait pas entendu ces mêmes objections. Ce n'est pas comme ça qu'on va produire une bonne mesure législative.

La troisième raison qui devrait nous faire hésiter à aller de l'avant avec cette mesure législative, particulièrement d'une manière aussi autoritaire, est qu'elle ne jouit pas de l'appui de la majorité des Canadiens. J'ai déjà dit que les Canadiens s'inquiétaient des effets et des conséquences réels d'un projet de loi de ce genre. En outre, cette mesure ne jouit tout simplement pas d'un large appui de la population.

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S'il nous faut vivre avec des lois, au moins qu'elles recueillent notre approbation. Si nous croyons que les gens approuveraient cette mesure s'ils en connaissaient tous les tenants et les aboutissants, nous devons leur fournir cette information et les renseigner suffisamment pour que l'opinion publique se rallie largement à la mesure. Si nous croyons vraiment que, pour notre société, cette mesure est souhaitable, nécessaire, correcte, juste et honnête, alors ce sera très facile. Nous n'aurons aucune difficulté à rallier les Canadiens derrière elle.

Que fait le gouvernement libéral? Il présente un projet de loi, impose la clôture, hâte le débat et fait adopter le projet de loi à toute vapeur, sans tenir compte de l'hésitation des Canadiens, de leurs inquiétudes et de leur tiédeur. Cette façon de faire est répréhensible, ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder et je proteste vivement, au nom de la population canadienne, contre la manière de présenter cette mesure législative, qui aura un impact sur nous et sur notre perception de la société, et aussi contre le fait d'accorder des protections spéciales à un autre nouveau groupe.

J'ai effectué un sondage dans ma circonscription, Calgary-Nord, car je savais que cette question serait bientôt débattue. J'ai présenté les arguments les plus fréquemment invoqués en faveur de l'ajout de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, ainsi que les arguments les plus fréquemment invoqués contre une telle mesure. J'ai reçu plus de 1 000 réponses. Personne n'a critiqué l'objectivité ou l'exactitude des données de base fournies à mes électeurs.

(1630)

À titre de représentante élue, je dois donner des informations objectives aux gens. Ils doivent connaître les deux côtés de la question, être mis au courant des arguments pour et contre, toujours présents quelle que soit la proposition. Ils ont besoin de temps pour examiner les données, réfléchir et discuter afin de pouvoir ensuite prendre une décision éclairée.

Sur les 1 035 réponses que j'ai reçues à la question: «Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait modifier les lois pour ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de distinction illicite?», 67,9 p. 100 ont dit non; 26,3 p. 100 ont dit oui; 4,4 p. 100 n'avaient pas d'opinion et 1,4 p. 100 ne donnaient pas de réponse.

J'ai ensuite posé une deuxième question: «Si vous avez dit oui, est-ce que vous appuieriez cette modification si elle conduisait à étendre aux couples homosexuels les avantages économiques et familiaux que les couples hétérosexuels ont actuellement, tels que les prestations médicales, les prestations de survivants, les avantages fiscaux, le mariage et l'adoption?» Sur les 272 personnes qui avaient répondu oui à la première question, que l'orientation sexuelle devrait être ajoutée à la loi, 64,3 p. 100 ont déclaré que les avantages économiques et familiaux devraient être accordés aux couples de même sexe, 28 p. 100 n'étaient pas d'accord et 7,7 p. 100 ne savaient pas ou ne donnaient pas de réponse.

C'est le résultat d'un sondage dans une circonscription urbaine. Une circonscription où il y a une grande variété de gens de toutes les classes sociales. Il nous appartient, me semble-t-il, de prendre plus de temps pour interroger le public avant de mettre en place une mesure législative qui va influer sur notre société pendant des années. Elle aura des résultats que nous ne pouvons pas imaginer clairement tant que les tribunaux n'auront pas interprété la mesure.

Étant donné que cette mesure législative mérite une dimension plus raisonnée, plus vaste et plus publique, je propose de modifier le projet de loi à l'étude. Je propose:

Que l'on supprime tous les mots après «Que» dans la question principale et qu'on les remplace par ce qui suit:

le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, ne soit pas lu pour la deuxième fois maintenant, mais qu'il soit lu pour la deuxième fois dans six mois à compter d'aujourd'hui.

Le vice-président: La motion est recevable.

(1635)

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, la députée a dit dans ses observations que le Parti réformiste était tout à fait favorable à l'égalité des droits pour tous les Canadiens. Pourtant, il semble qu'elle ait l'intention d'éliminer une partie de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de supprimer des droits qui ont été accordés.

Je suis d'avis, et j'estime que la plupart des Canadiens abondent dans mon sens, que les dispositions de la loi qui interdisent la discrimination fondée sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'état matrimonial, la situation de famille, l'état de personne graciée ou la déficience sont largement reconnues pour faire avancer les intérêts et les chances des personnes mentionnées dans cette liste, ce qui constitue, bien sûr, la vaste majorité de la population canadienne, puisque, après tout, le sexe est un des motifs de distinction illicite.

Je comprends que la plupart des groupes de femmes estiment que cette loi a fait avancer leurs intérêts. Je crois également que la plupart des personnes de diverses origines ethniques ou des personnes de couleur et, spécialement des personnes handicapées, sont d'avis que cette loi a fait avancer leurs intérêts. Je mentionne ces groupes parce qu'ils appuient fortement cette loi.

Si la députée pense que tous les Canadiens devraient être égaux, pourquoi s'oppose-t-elle à l'insertion dans la loi de personnes qui font l'objet d'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle? Ces personnes ont amplement fourni des preuves de cette discrimination au fil des ans. Elles demandent cet amendement depuis de nombreuses années. Aujourd'hui les réformistes cherchent à les exclure de cette liste parce que, selon eux, elles ne sont pas dignes d'y figurer.

Pourquoi la députée n'admet-elle pas franchement que c'est la véritable raison qui se cache derrière ses observations? Ce n'est pas qu'elle pense que cette loi n'a pas donné de bons résultats. Elle ne préconise pas l'abrogation de cette loi, et elle le sait. Je l'invite à répondre à ce commentaire. N'essaie-t-elle pas tout simplement de camoufler la position du Parti réformiste en disant que tous les Canadiens devraient être égaux?

2195

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je me réjouis de l'intervention qu'a faite le député de Kingston et les Îles parce qu'il a déjà appuyé publiquement les premières remarques que j'ai formulées dans le cadre de ce débat et selon lesquelles le recours à la clôture à la Chambre est un geste immoral. Je suis heureuse qu'il soit si convaincu du droit des députés de la Chambre de débattre à fond et avec impartialité des dossiers de l'heure. Malheureusement, ses remarques à ce sujet remontent à la dernière législature. Il semble avoir soudainement changé d'opinion en l'occurrence.

Il nous faut voir ce que l'on essaie d'accomplir par le truchement de cette mesure législative. Le député parle de créer des possibilités, mais est-ce bien ce dont il s'agit dans cette mesure législative? À mon avis, cette mesure législative vise à éliminer l'injustice et la discrimination faites envers des citoyens canadiens.

Si c'est bien l'objectif visé, il me semble que tout citoyen canadien a droit à cette protection. À titre individuel, nous avons tous également le droit d'être protégés contre la discrimination et l'injustice.

Qu'en est-il au juste? Nous avons la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le député a tout à fait raison. Je ne voterai jamais en faveur de l'abrogation de cette loi. Y sont inscrits les grands principes sur lesquels repose notre société, à savoir la justice, l'égalité et la non-discrimination. Au lieu d'énoncer une définition claire et simple des droits individuels fondamentaux, elle range les gens en catégories. Elle dit que ces groupes ont le droit de bénéficier d'une protection spéciale contre la discrimination, et pas tout le monde.

Le député a même mentionné une catégorie qui ne figure pas dans la loi, les personnes handicapées. Son argument est irréfutable. Il y a dans notre société bien des gens qui, pour de multiples raisons, souffrent d'injustice et de discrimination, et il faudrait que ça cesse. Il faudrait les protéger contre cela pour la bonne raison qu'ils possèdent des droits et des libertés individuels fondamentaux, et ce, non pas parce qu'ils tombent dans une catégorie particulière. Personne ne serait exclu s'il n'y avait pas de catégories, car nous aurions tous également le droit à la même protection, à la même justice et à la même protection contre la discrimination. J'estime que tel devrait être l'objectif de la mesure législative dont nous sommes saisis.

(1640)

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue réformiste pourrait-elle me dire si les termes qu'on se propose d'ajouter à la loi, c'est-à-dire la prévention de la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, ne viseraient pas tous les Canadiens, quelle que soit leur orientation sexuelle?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, je l'espère certes. Si c'est le cas, pourquoi avons-nous besoin d'ajouter cette expression à la loi? Si nous sommes tous protégés également, il est alors inutile d'énumérer des caractéristiques définissant les gens ainsi protégés. Si nous sommes tous protégés, pourquoi préciser qui l'est et qui ne l'est pas?

Le député vient de dire qu'il est d'accord avec la logique de mon argumentation et je l'apprécie beaucoup.

M. Kirkby: Monsieur le Président, en toute déférence, je crois que la députée réformiste met complètement à côté de la plaque, mais cela ne devrait surprendre aucun d'entre nous.

Je vais présenter les choses clairement pour sa gouverne. À l'heure actuelle, une personne hétérosexuelle pourrait être victime de discrimination pour un tel motif et être licenciée. Cette loi va empêcher cela. N'est-ce pas une bonne chose?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, si le député laisse entendre que je suis aux prises avec des difficultés mentales, il ne devrait peut-être pas alors faire de la discrimination à mon endroit en posant des questions vagues et en n'appréciant pas ensuite que je n'y réponde pas bien ou de façon satisfaisante pour lui.

Je le répète, l'important, c'est qu'il faut donc protéger toute personne au Canada qui est victime de discrimination, qui est traitée de façon injuste pour n'importe quelle raison, dont on viole les droits fondamentaux. On ne devrait pas tolérer cela dans notre société et cette personne devrait avoir des recours pour mettre un terme à cette discrimination.

Je reconnais avec le député qu'on ne devrait plus tolérer qu'une personne soit traitée de façon discriminatoire et injuste, quelle que soit la raison. Il est inutile de dire que ces gens vont être protégés et de préciser que si une personne appartient à ce groupe, elle bénéficiera d'une certaine protection, mais de ne rien dire ensuite des autres personnes. Cela annule le principe démocratique fondamental de l'égalité et ce n'est pas la bonne façon de procéder pour protéger les droits de la personne.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une brève observation à faire sur le discours que vient de prononcer ma collègue de Calgary.

Hier, dans mon courrier, il y avait un livret expliquant pourquoi le gouvernement ajoute l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il est très intéressant de constater que la question est traitée comme si c'était un fait accompli. Le débat à la Chambre est limité.

Ce qui se passe aujourd'hui est scandaleux. Le gouvernement ne changera pas d'avis. Il sait déjà ce qu'il va faire. Il a fait imprimer les documents d'information, comme si la Loi canadienne sur les droits de la personne était déjà modifiée.

Il se moque de la démocratie et du débat. Nos travaux à la Chambre sont parfaitement inutiles. Ce fait apparaît très clairement, quand le gouvernement invoque la clôture concernant une motion dont il a déjà déterminé le sort. Les libéraux n'écoutent pas la population canadienne. Les débats ne les intéressent pas. C'est

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inadmissible. Ils se moquent de la démocratie et de la façon dont les travaux devraient être effectués.

(1645)

Si les Canadiens avaient demandé cette mesure, c'est un tout autre point de vue que les libéraux présenteraient. Mais ils adoptent aujourd'hui l'approche descendante, en disant: «Voici comment les choses se passeront.» D'ailleurs, ils font paraître les explications à l'avance, avant même que la Chambre adopte le projet de loi.

Les libéraux se reportent constamment à leurs notes. Ces notes supposent-elles une obligation à l'égard de ce projet de loi? Je doute que l'obligation soit plus grande que celle de leurs promesses concernant l'ALENA et la TPS, par exemple. Ces notes ne veulent donc rien dire et ne supposent aucune obligation à l'égard de ce projet de loi.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'accepte les observations de mon collègue et je le remercie de les avoir formulées.

[Français]

Le vice-président: Les cinq heures de débat s'étant terminées il y a une minute, nous poursuivons maintenant avec des discours de 10 minutes par député.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: L'honorable député de The Battlefords-Meadow Lake-La taxe sur les produits et services.

[Traduction]

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée d'Ottawa-Ouest.

C'est avec plaisir et avec fierté que j'interviens dans le débat du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, visant à ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de distinction illicite. Je tiens à féliciter le ministre de la Justice et le premier ministre d'avoir maintenant proposé cette modification, car l'engagement du gouvernement à l'égard de ce principe n'a jamais fait aucun doute.

La modification à l'étude porte sur les principes de justice et d'égalité sur lesquels se sont toujours fondées les convictions du Parti libéral. Ils ont toujours été le fondement des valeurs canadiennes qui nous tiennent tant à coeur, les valeurs de tolérance, de respect et de responsabilité sociale.

Nous devons, aujourd'hui plus que jamais, insister sur l'égalité et établir des stratégies pour la promouvoir. Aujourd'hui plus que jamais, nous devons préciser dans la loi ce que nous entendons par égalité et comment nous entendons la mettre en pratique.

Nous sommes témoins aujourd'hui de tentatives de la part de certains groupes pour miner les valeurs canadiennes fondamentales, des groupes comme le Parti réformiste qui parlent d'égalité, mais dont les députés approuvent la discrimination. Ils prétendent représenter les Canadiens ordinaires, mais ils cherchent à diviser les Canadiens en différentes classes de citoyens, ceux qui seront relégués à l'arrière de l'autobus ou dans l'arrière-boutique, ceux qui finiront peut-être par manger dans des établissements différents ou par devoir fréquenter des écoles différentes. Je croyais que cela avait pris fin avec l'apartheid.

Le troisième parti, qui votera sans doute contre cette mesures, comme il l'a annoncé, aura prouvé encore une fois que son dossier est sans équivoque, excuses ou pas excuses. Il a voté contre toutes les mesures législatives visant à assurer l'égalité que le gouvernement a présentées.

Je voudrais parler un instant de la laideur de la discrimination. Je le sais, parce que je fais partie d'une minorité visible. Lorsque je pratiquais la médecine familiale, je constatais tous les jours la douleur, l'angoisse, la honte, la perte d'estime de soi dont souffraient chacun de mes patients qui étaient victimes de discrimination à cause de leur religion, de leur couleur ou de leur orientation sexuelle. Ces gens devaient vivre, même s'ils avaient perdu leur estime de soi et avaient vu leur santé mentale et leur fierté amochées et ébranlées par la souffrance que cause la discrimination.

La discrimination s'attaque directement à l'âme. Le concept de la discrimination facultative est contraire aux valeurs fondamentales que nous chérissons. Il est contraire à tout le principe de l'égalité. Dans le monde idéal où je vivrai peut-être un jour, du moins je l'espère, où nous serons tous égaux, où plus personne n'aura à réclamer l'égalité, le député d'en face aura peut-être son mot à dire.

Il convient de revoir ici ce que nous a appris l'histoire. Fait intéressant à noter, à toutes les époques où les gens ont lutté pour l'égalité et la liberté, les groupes majoritaires, contre qui luttaient ceux qui réclamaient l'égalité et la liberté, avaient toujours des arguments à avancer.

(1650)

Ils avaient toujours des raisons quasi logiques et quasi légales pour refuser la liberté qui leur était réclamée. On justifiait l'esclavage en disant que les Noirs étaient inférieurs intellectuellement. On a trouvé toutes sortes d'excuses pour le génocide des Juifs, même des motifs économiques.

Pendant des siècles, on a refusé l'égalité aux femmes, en alléguant que les femmes n'étaient pas des personnes et qu'elles n'avaient pas la capacité intellectuelle pour occuper une place égale dans la société.

Je ne serais pas à la Chambre des communes aujourd'hui si ce genre de loi n'avait pas été adopté pour m'assurer le droit fondamental à l'égalité comme à tous les autres députés.

2197

J'ai écouté les arguments avancés par le tiers parti pour rejeter ces modifications. Il parle de groupes spéciaux et affirme que l'égalité veut dire que nous devons tous être traités de la même manière. Il n'est possible de parvenir à l'égalité que si on élimine les obstacles.

Comment les handicapés peuvent-ils obtenir l'égalité s'ils ne peuvent entrer dans un immeuble parce qu'il n'y a pas de rampe d'accès? Il faut donc prendre des mesures spéciales pour leur assurer l'égalité.

C'est aujourd'hui un fait reconnu et vérifié que des gais et des lesbiennes se font refuser le droit à un emploi à cause de leur orientation sexuelle.

Comme médecin, j'ai reçu le vendredi ou le samedi soir des gais et des lesbiennes, amenés à l'urgence couverts de sang parce qu'ils avaient été battus à cause de leur orientation sexuelle.

La modification fondamentale dont nous discutons vise à donner l'égalité d'accès en matière d'emploi et de logement. Je sais ce que c'est que de se faire refuser un logement. Lorsque j'ai étudié la médecine en Angleterre, j'ai dû me chercher un appartement. Parce que je suis originaire d'un pays du Commonwealth, mon accent, au téléphone, pouvait passer pour celui d'une Britannique. Lorsque je sonnais à la porte, une ou deux minutes plus tard, car j'avais téléphoné du coin de la rue, la femme me toisait et me répondait: «Désolée. Il est déjà pris.»

Il faut savoir quels sentiments on éprouve, lorsqu'on se fait ainsi traiter comme un être inférieur, sale et dégoûtant, comme un être qui n'appartient pas tout à fait à la race humaine. Voilà à quoi nous songeons lorsque nous parlons de la vie des personnes victimes de discrimination.

Le tiers parti se garde bien de remettre en question l'égalité devant le fisc. Pourquoi les gais et les lesbiennes paieraient-ils des impôts s'ils ne sont pas égaux? Nous savons que les gais et lesbiennes appartiennent à l'un des groupes ayant les revenus les plus élevés au Canada et paient des impôts extraordinaires.

Nous parlons d'égalité et je crois que les députés du tiers parti ne comprennent pas ce que les gens vivent dans la réalité, car ils viennent d'une majorité privilégiée. Voici qu'ils avancent ici avec beaucoup de chaleur des arguments tarabiscotés et logiques à leur façon, qui sont fondés sur des idées farfelues. Ils ne comprennent pas. Ils prétendent représenter de vrais Canadiens et ils ne comprennent même pas ce que vivent les Canadiens ordinaires.

Les déclarations qu'ont présentées les uns après les autres à la Chambre les députés du tiers parti me prouvent qu'ils ne représentent qu'un groupe bien précis de Canadiens. Ils ne savent pas ce que c'est qu'être noir. S'ils le savaient, ils ne diraient jamais les choses qu'ils disent. Ils ne savent pas ce que c'est qu'être handicapé. S'ils le savaient, ils demanderaient que des mesures spéciales soient prises pour que les personnes handicapées aient vraiment leur place au sein de la main-d'oeuvre active. Ils appuieraient des modifications qui assurent que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Voilà de quoi la modification retourne.

Cette modification témoigne du fait que 71 p. 100 des Canadiens appuient le projet de loi sondage après sondage. Les Canadiens sont essentiellement un peuple féru de liberté, de justice et d'égalité, un peuple qui favorise non seulement la tolérance, mais le respect. La tolérance veut que l'on se contente de tolérer les gens. Respecter quelqu'un, c'est reconnaître qu'il est comme tous les autres Canadiens, qu'il a à offrir quelque chose qui enrichira la vie des Canadiens. Notre pays est fondé sur le respect. Il est un modèle pour le reste du monde.

Les députés du tiers parti parlent de discrimination. Quel pays, en cette deuxième moitié du XXe siècle, sait mieux que l'Afrique du Sud ce qu'est la discrimination? Pourtant, dès que l'apartheid a été éliminé et que le premier gouvernement démocratique a été formé, l'une des premières choses que ce pays a faites, c'est de mentionner dans la Constitution tous les groupes qui ont été lésés et qui ont beaucoup de chemin à parcourir dans leur quête d'égalité. Dans cette liste, le Parlement sud-africain a inclus l'orientation sexuelle.

(1655)

Il n'y a pas eu de débat. S'il n'y en a pas eu, c'est parce que les gens qui ont été opprimés et les tenants de l'égalité comprennent la réalité et ne veulent priver personne de la liberté fondamentale dont il est question dans notre pays lorsque nous parlons d'égalité.

L'égalité et la justice reposent sur le fait que les plus grands d'entre nous dans la société essaieront toujours de tendre la main aux plus petits pour les aider à s'élever. Voilà ce dont il est question. C'est là le principe défendu par notre parti et par le gouvernement. C'est là ce que le troisième parti ne commence même pas à comprendre.

Je suis fière de prendre la parole et d'appuyer le projet de loi à l'étude. Tous les Canadiens qui suivent nos travaux, les 71 p. 100 de Canadiens qui continuent de croire aux valeurs qui ont fait notre force, aux valeurs communes qui nous unissent en tant que Canadiens, se réjouiront de voir que nous débattons aujourd'hui de ce projet de loi, car ils y croient.

Ce n'est pas par hasard que notre pays est considéré comme un modèle dans le monde entier. Ce n'est pas un hasard si, lorsqu'il a rencontré le premier ministre à l'occasion du 50e anniversaire des Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali a déclaré ceci: «Votre pays est celui où il fait le mieux vivre dans le monde parce que vous avez appris comment, avec vos diversités, vivre ensemble en respectant vos différences, en partageant et en essayant constamment d'établir l'égalité dans le monde. C'est vous qui nous montrez la voie à suivre à l'aube du XXIe siècle.» C'est exactement ce que fait le projet de loi à l'étude.

Le vice-président: Les discours de 20 minutes ont pris fin à 16 h 45. C'est maintenant la période de discours de 10 minutes prononcés en alternance. Le secrétaire d'État vient d'avoir ses 10 minutes. C'est maintenant le tour d'un député de l'autre côté, après quoi ce sera celui du whip adjoint du Parti libéral.

2198

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-33, qui vise à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Par cette modification, on ajoutera le terme non défini d'orientation sexuelle à la liste des catégories auxquelles la Loi canadienne sur les droits de la personne accorde une protection spéciale. Cela contrevient au principe de l'égalité, de l'idée que tous sont égaux et devraient être traités comme des égaux par la loi.

Ce projet de loi ajoute, à la Loi canadienne sur les droits de la personne, une catégorie de gens auxquels celle-ci accorde un traitement spécial. C'est contraire au principe de l'égalité. J'estime que les intentions du gouvernement, en présentant cette mesure, sont bonnes et honorables. Cependant, l'adoption de ce projet de loi, et nous savons qu'il sera adopté parce que le gouvernement a imposé la clôture et que le whip du gouvernement y veillera, aura pour résultat l'ajout d'une autre catégorie de gens protégés par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

L'argument invoqué par certains députés d'en face, qui se demandent comment on peut s'opposer à l'ajout de la protection contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, n'est pas valable. Ce qu'il faudrait faire, c'est supprimer toutes les catégories auxquelles un traitement spécial est accordé. Nous devrions tout simplement considérer tous les Canadiens comme égaux devant la loi et les traiter tous de manière égale.

Je ne puis appuyer un projet de loi qui enfreint cet important principe fondamental de l'égalité.

(1700)

Je veux lire ici le premier principe énoncé dans le livre bleu du Parti réformiste. C'est le principe le plus important qui guide la politique réformiste.

Le livre bleu dit ceci: «Nous affirmons notre attachement au Canada en tant que fédération équilibrée de provinces et de citoyens égaux.» Le plus important principe du Parti réformiste est le principe de l'égalité. Je n'appuierai aucune mesure législative qui va à l'encontre de ce principe. C'est un principe fondamental que les Canadiens appuient sans réserve, à mon avis. Pour cette raison, je voterai contre ce projet de loi.

Je veux parler de ce que mes électeurs disent au sujet de cette mesure législative. Comme je m'attendais à ce qu'un tel projet de loi soit présenté, j'ai fait un sondage à ce sujet il y a environ un an. Le sondage était inclus dans un bulletin parlementaire qui a été envoyé à toutes les personnes qui ont le droit de voter dans ma circonscription. Je voudrais vous communiquer certains des résultats de ce sondage.

Je vais lire la question afin que les députés sachent exactement à quoi les gens devaient répondre. C'était une question juste et impartiale, qui était ainsi libellée: l'orientation sexuelle, non définie, devrait-elle être incluse dans les catégories protégées en vertu de la Loi canadienne des droits de la personne? C'est une question simple et directe.

Quelle réponse ai-je obtenue de mes électeurs? Le message était clair. L'opinion de mes électeurs à ce sujet ne fait aucun doute. Quatre-vingt-neuf pour cent des répondants ont dit qu'ils s'opposaient à ce que l'orientation sexuelle, non définie, soit incluse dans les catégories protégées en vertu de la Loi canadienne des droits de la personne. Seulement 6 p. 100 était en faveur d'une telle mesure. Les autres étaient indécis ou n'ont pas répondu à la question. Ces résultats sont certainement assez clairs pour guider mon vote.

Lorsqu'on consulte les électeurs pour déterminer leur point de vue sur une question, il est important de faire tout le travail préparatoire nécessaire. Cette question a été bien débattue dans ma circonscription. Les médias ont joué leur rôle dans cette affaire. Ils ont rapporté ce qui s'était passé aux réunions publiques. Ils ont rapporté différents propos que l'on entend à ce sujet. On connaît mon point de vue là-dessus. On connaît le point de vue de bien des électeurs de la circonscription qui s'intéressent à la chose. Le débat a eu lieu sur la place publique. Les médias s'en sont mêlé. Ça dure depuis quelque temps déjà.

Enfin, selon le mécanisme officiel, un élément-clé du processus, soit un sondage qui a été envoyé à tous mes électeurs avec mon bulletin parlementaire, 89 p. 100 d'entre eux sont contre l'inscription de l'orientation sexuelle, une définition non définie, comme s'il s'agissait d'une catégorie protégée, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Dans ce bulletin parlementaire j'en ai profité pour poser d'autres questions sur des sujets connexes. Ces sujets connexes, quoi qu'en dise le gouvernement, sont pertinents. Quand elle aura été adoptée-et elle le sera, nous en sommes convaincus-, cette proposition de modification sera suivie de bien d'autres.

Bien des députés de la Chambre et d'autres citoyens qui appuient cette mesure sont d'avis qu'il ne s'agit que d'un premier pas. Je le crois fermement.

Voici les autres questions portant sur des sujets connexes que j'ai posées lors de ce sondage. Je vais les lire et citer les résultats: Êtes-vous d'accord avec la définition de la famille comme étant des individus qui sont unis par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption et avec l'idée que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, reconnue par l'État? La réponse à cette question: 96,5 ou 97 p. 100 étaient pour, seulement 2 p. 100 contre et 1 p. 100 étaient indécis.

J'ai posé deux autres questions portant sur des sujets connexes. L'une d'elles était celle-ci: des prestations de conjoint au titre de tout programme financé ou géré par le gouvernement fédéral devraient-elles être accordées aux couples de même sexe? Dans leur réponse, 94 p. 100 ont dit non, seulement 4 p. 100 ont dit oui et environ 1 p. 100 étaient indécis. Ces résultats sont très clairs.

(1705)

À mon avis, ils reflètent la position et les convictions non seulement des gens de ma circonscription, mais également d'une population beaucoup plus vaste. J'en ai certes eu des échos lorsque j'ai voyagé en Ontario, dans la région de l'Atlantique et dans les Prairies ces dernières années.

2199

La quatrième question que j'ai posée aux gens de ma circonscription est celle-ci: devrait-on établir une nouvelle catégorie appelée «ménages» pour englober les relations qui ne figurent pas actuellement dans la définition de famille? Dans leur réponse, 88 p. 100 ont dit non, 7 p. 100 ont dit oui. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, pour paraphraser un célèbre orateur: «Jamais, d'histoire d'homme, deux mots n'ont soulevé une telle réaction.»

Pour commencer, permettez-moi de vous lire un extrait de la Loi canadienne sur les droits de l'homme. Cette loi consacre le principe fondamental de la société canadienne:

Respect de la dignité et de l'égalité de tous les individus et droit de chacun d'être à l'abri de toute discrimination.

On a essayé de suggérer qu'en fait, cette loi traite les Canadiens de façon inégale. Je reprendrai une partie de la loi:

. . .dans le champ de compétence du Parlement [. . .] le droit de tous les individus, dans la mesure compatible avec leurs devoirs et obligations au sein de la société, à l'égalité des chances d'épanouissement, indépendamment des considérations fondées. . .

Tous les individus. Égalité des chances.

Suit la liste des considérations sur lesquelles la discrimination est le plus souvent fondée: la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, l'âge, le sexe, l'état de personne graciée. La modification dont est saisi le Parlement aujourd'hui a pour effet d'ajouter deux mots à cette liste, rien de plus. Ces mots sont «orientation sexuelle».

Que je sache, chaque Canadien a une orientation sexuelle. Vous êtes bisexuel, hétérosexuel ou homosexuel. Cette loi s'applique à tous.

L'inclusion de la race dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ne veut pas dire que les noirs sont protégés mais que les blancs ne le sont pas. L'inclusion de la religion ne veut pas dire, je suis protégée car je suis catholique, mais les musulmans, bouddhistes ou protestants ne le sont pas. Nous sommes tous protégés, nous sommes tous à l'abri de la discrimination fondée sur nos croyances religieuses, quelles qu'elles soient.

Pas une seule des personnes qui m'ont écrit sur cette question ou avec qui j'en ai discuté n'a dit qu'il devrait être acceptable de faire de la discrimination à l'endroit de quelqu'un, de lui refuser un emploi ou un service, simplement parce que c'est un gai ou une lesbienne. Personne ne dit que c'est acceptable de faire de la discrimination, et c'est de cela dont il s'agit dans ce projet de loi. Il précise que ce n'est pas correct, que ce n'est pas acceptable et que ce n'est pas légal au Canada de pratiquer la discrimination.

Certains ont mentionné des problèmes qui pourraient se poser, selon eux, en conséquence de l'adoption d'une telle loi. Je vais donc répondre à ces préoccupations. Les gens craignent la pédophilie. Le préambule précise que le droit d'être à l'abri de toute discrimination est conditionnel au respect par tous de la suprématie du droit et de la légalité. La pédophilie n'est pas une orientation sexuelle, c'est un crime. Le Code criminel interdit la pratique de la pédophilie et continuera de l'interdire.

La Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique qu'aux personnes qui respectent la loi. Les églises et les écoles craignent que cela leur interdise de prêcher les valeurs religieuses sur la question de la sexualité. Les églises et les écoles ne relèvent pas du gouvernement fédéral. La Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique qu'aux affaires qui relèvent du Parlement et qui sont soumises à son autorité législative.

En outre, lorsque cette question a été étudiée par la Cour suprême du Canada dans le cadre d'une loi ontarienne sur les droits de la personne comportant une disposition sur l'orientation sexuelle, en vigueur depuis une décennie, cette instance a jugé que les écoles catholiques avaient tout à fait le droit de s'assurer que les personnes qu'elles embauchent aient des croyances religieuses conformes à celles qu'elles préconisent.

(1710)

Les gens craignent que cette modification change la définition du mariage. Encore une fois, je reviens au préambule du projet de loi, qui dit très clairement que le gouvernement reconnaît et proclame l'importance de la famille comme fondement de la société canadienne et que la présente loi ne porte pas atteinte à son rôle fondamental dans la société. De toute façon, le mariage est surtout de compétence provinciale. Si l'inscription de l'orientation sexuelle dans la loi sur les droits de la personne signifiait automatiquement que les partenaires de même sexe sont reconnus, le gouvernement de l'Ontario n'aurait pas eu besoin de présenter une mesure législative à cette fin dix ans après avoir inscrit l'orientation sexuelle dans la loi sur les droits de la personne. Il n'aurait pas eu besoin de présenter un projet de loi reconnaissant légalement les conjoints de même sexe.

Je me reporte encore une fois aux décisions des tribunaux parce que les gens craignent aussi qu'on n'accorde des avantages sociaux à tous les conjoints de même sexe. Les conclusions de la cause Egan et Nesbitt c. La Reine sont très claires. Le jugement unanime du tribunal a été que l'orientation sexuelle constitue un motif de distinction illicite en vertu de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne renvoie pas à la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais bien à la Charte canadienne des droits et libertés, c'est-à-dire au droit constitutionnel. Malgré ses constatations, le tribunal n'a pas accordé les avantages sociaux au conjoint de même sexe dans cette cause.

Il est tout simplement faux de prétendre que cette mesure établit des droits spéciaux. Elle s'applique à tous les Canadiens. Elle nous protège tous contre les discriminations de toutes sortes.

Nous ajustons tout simplement notre Loi canadienne sur les droits de la personne à celle de huit provinces et territoires du Canada. Nous accordons à 10 p. 100 des Canadiens qui travaillent dans une entreprise de compétence fédérale les mêmes droits que ceux qui existent déjà pour la majorité des travailleurs de huit provinces et territoires. N'est-il pas grand temps d'assurer cette égalité des droits d'un bout à l'autre du pays?

2200

Il y a eu des motifs de plainte. Les gens peuvent bien dire qu'il n'existe pas de discrimination, il n'en demeure pas moins que les gais et les lesbiennes se plaignent. La vaste majorité de leurs demandes porte sur des choses aussi fondamentales que la possibilité de trouver un emploi et de le garder.

La discrimination nous atteint tous. Elle est préjudiciable à toute la société. Elle mène à l'isolement et à l'aliénation, elle oblige les gens à se cacher pour ne pas être exposés, pour ne pas perdre leur emploi ou leur appartement, pour avoir le droit d'aller où ils veulent, de faire ce qu'ils veulent et d'acheter ce qu'ils veulent. Elle est synonyme d'ostracisme. Elle est nuisible pour les personnes et pour la société.

Une mesure législative ne mettra pas fin à la discrimination. Le Code criminel n'empêche pas les meurtres, les vols, les vols qualifiés, la violence et les viols. Cependant, il assure un recours juridique aux victimes de toutes ces actions considérées comme inacceptables dans notre société.

Cette question est souvent étudiée dans une perspective religieuse. En tant que chrétienne, j'ai des principes religieux solides qui guident mon comportement personnel. Le premier commandement auquel j'obéis est celui qui dit: «Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés». Un principe semblable se retrouve aussi dans les autres religions, et je les respecte toutes. Cependant, à mes yeux, il s'agit plutôt de dignité humaine, de justice, de respect pour les autres êtres humains et de comportement équitable envers tous.

(1715)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

[Traduction]

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 51)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chatters
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Strahl
White (North Vancouver)-29

CONTRE

Députés

2201

Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-198

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Godfrey
Pagtakhan
St-Laurent

(1740)

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 52)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anawak
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Byrne
Caccia
Campbell
Canuel
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Crête
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Ianno
Irwin
Jackson
Jacob
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Nault
Nunez
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Rideout
Riis
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Robinson
Rocheleau

2202

Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Simmons
Solomon
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Vanclief
Walker
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-178

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Baker
Benoit
Bhaduria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Bryden
Calder
Chatters
Crawford
Culbert
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hubbard
Iftody
Johnston
Jordan
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McGuire
McTeague
Meredith
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Peric
Pillitteri
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Skoke
Speller
Steckle
Strahl
Szabo
Ur
Verran
Wappel
White (North Vancouver) -53

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Caron
Godfrey
Pagtakhan
St-Laurent

(1750)

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est maintenant 17 h 55, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

2202

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ) propose: Que le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (protection des témoins), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, c'est avec fierté que je présente aujourd'hui à cette Chambre mon projet de loi C-217. Il s'agit d'un projet de loi visant à protéger les personnes qui témoignent dans des procédures criminelles relatives à des infractions d'ordre sexuel ou d'infraction de violence.

Avec ce projet de loi, l'accusé ne pourrait plus procéder lui-même au contre-interrogatoire d'un témoin. Dans un tel cas, le juge procéderait à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire.

D'entrée de jeu, j'aimerais remercier les députés des deux côtés de la Chambre qui m'ont déjà fait savoir qu'ils appuieraient mon initiative. Je remercie tous ceux-là et j'espère que mon exposé pourra en convaincre d'autres et que la majorité de cette Chambre considérera comme bien fondés les principes de mon projet de loi.

Le projet de loi C-217 que je présente aujourd'hui est une solution au problème de l'autodéfense des accusés. En effet, l'accusé a la possibilité de choisir son mode de défense, y compris celui de se défendre lui-même. De ce fait, il lui est loisible de contre-interroger ses victimes et de les confronter dans un face à face. Deux exemples de procédures judiciaires viendront étayer ma thèse.

Dans un premier temps, il y a l'affaire de l'ex-professeur de l'Université Concordia, Valery Fabrikant. Ce procès rocambolesque s'est déroulé sur une période de cinq mois et s'est terminé au mois d'août 1993. Fabrikant a exercé sa propre défense après avoir licencié ses avocats. Trouvé finalement coupable du quadruple meurtre de ses collègues, Fabrikant purge en ce moment une peine d'emprisonnement à vie au pénitencier Donnacona, près de Québec.

Le deuxième cas qui retiendra notre attention est l'affaire Ferreira dont le procès s'est déroulé l'automne dernier à Montréal. Il s'agissait d'un procès de séquestration et d'agressions sexuelles. Comme précédemment, Agostino Ferreira a assuré sa propre défense. Il a même personnellement contre-interrogé ses deux victimes. Je déplore le fait que ces aberrations du système judiciaire n'aient pas été dénoncées avec plus de vigueur à l'extérieur du Québec. Je présume qu'il existe un certain régionalisme quant aux faits divers.

Les réactions vis-à-vis des meurtres crapuleux en Colombie-Britannique ne sont pas aussi vives au Nouveau-Brunswick, par exemple. Donc, pour bien comprendre les buts et objectifs de mon projet de loi, il est impératif de bien saisir les faits des deux affaires judiciaires qui m'ont amenée à proposer cette solution.

Voici donc les faits. Le 24 août 1992, vers 15 heures, Valery Fabrikant, professeur chercheur au Département de génie mécani-

2203

que, entrait dans le pavillon Sir Henry F. Hall de l'Université Concordia à Montréal. Il avait trois revolvers chargés à bloc et des boîtes pleines de munitions. Il s'est rendu dans son bureau, au 9e étage, avec le président de son syndicat, le professeur Michael Hogben, 52 ans, et l'a abattu à bout portant.

Il a ensuite tué de la même façon les professeurs Ziogas, 48 ans, Saber, 46 ans, et Matthew Douglas, 66 ans. Au passage, il a tiré à plusieurs reprises sur la secrétaire Elizabeth Horwood, 66 ans, sans réussir à la tuer. Il s'est ensuite enfermé dans un local avec l'agent de sécurité, Daniel Martin, et Georges Abdou, qui ont réussi à le désarmer dans un moment d'inattention. Voilà pour la première histoire d'horreur.

(1800)

Le 4 janvier 1995, Agostino Ferreira se présente à une boutique de vêtements de la rue Saint-Denis à Montréal. Il était 10 h 30 et la boutique était vide. L'individu indique aux deux jeunes employées qu'il avait besoin d'elles pour écrire une lettre de suicide, ce que les jeunes filles n'ont pas pris au sérieux. Face à cette réaction, Ferreira leur montre une bombe qu'il porte à la ceinture. Il y en avait, disait-il, suffisamment pour faire sauter tout le quartier.

Il était également muni d'un pistolet. Calmement, il a dit aux jeunes filles de se diriger vers un taxi. Elles avaient peur qu'il fasse exploser l'engin et elles lui ont obéi. Les trois se rendent à l'appartement de Ferreira. Dans sa chambre lugubre, éclairée par des chandelles, il a fait écrire à l'une d'elles une lettre de suicide où il avouait un double meurtre survenu cinq ans plus tôt.

Ensuite, il a attaché les deux jeunes filles avec du ruban adhésif. Il leur a mis un linge dans la bouche, leur a bandé les yeux et les a ligotées. Il a découpé les vêtements de l'une d'elles avec un couteau. Il a ensuite violé les deux jeunes filles. Elles ont réussi à s'enfuir lorsqu'il a quitté l'appartement pour aller se procurer de la cocaïne. Voilà pour les faits.

Les affaires Fabrikant et Ferreira ont suscité tout un émoi dans la région métropolitaine de Montréal. Mises à part la cruauté et la perversité des gestes que ces individus ont posés, ces deux affaires sordides ont un point fondamental en commun. Ces deux individus se sont défendus eux-mêmes, sans avocat, et se sont prévalus de leurs droit en contre-interrogeant eux-mêmes les victimes de leur crime.

Dans le cas de Valery Fabrikant, le procès a duré cinq mois. Fabrikant qui refusait de plaider l'aliénation mentale, comme ses avocats le lui avaient suggéré, voulait démontrer qu'il avait été victime de persécution de la part de l'Université Concordia. Il voulait présenter une défense à mi-chemin entre la défense de provocation et celle du syndrome de la femme battue. L'accusé a, en tout, répudié 10 avocats.

Sa défense, de toute évidence, n'était pas admissible en droit. La provocation suppose que l'accusé a été victime d'une insulte ou d'une action injuste de telle nature qu'une personne raisonnable placée dans la même situation n'aurait pas pu se maîtriser et, sous l'impulsion du moment, aurait aussi assassiné sa victime. Il s'agit d'une défense qui, si elle avait été acceptée par le tribunal, n'aurait pas provoqué un acquittement, mais bien une diminution de la responsabilité criminelle. L'individu aurait été trouvé coupable d'homicide involontaire coupable plutôt que de meurtre.

Je n'ose pas aborder l'aspect du syndrome de la femme battue de peur d'en perdre mon calme. Il ne peut y avoir qu'un être aussi tordu et abject pour pouvoir justifier ses crimes crapuleux en s'identifiant à une victime de violence conjugale. Ce ne sont que des élucubrations d'un esprit paranoïaque et narcissique.

Le droit à une défense pleine et entière est un droit fondamental dans notre société et c'est probablement à cette idée que le juge Fraser Martin se réfèrait lorsqu'il a permis à Fabrikant de faire parader 77 témoins, la plupart de l'Université Concordia, malgré l'irrecevabilité de la défense de provocation.

Pendant tout le procès, Valery Fabrikant s'est présenté comme une victime d'une persécution, d'un complot du milieu universitaire de Concordia. Fabrikant a même assigné la secrétaire, Elizabeth Horwood, celle qui a survécu à l'hécatombe. Notre système permet ce genre de procédure.

(1805)

Mais je vous pose la question: Est-ce que notre système est mieux servi quand un accusé de tentative de meurtre peut contre-interroger sa victime et tenter de la discréditer? Non. Par contre, l'avocat, lui, sert d'intermédiaire et contre-interroge la victime sans qu'elle ait à affronter son agresseur.

Je vous donne un exemple du genre de questions qui furent permises à Fabrikant contre Mme Horwood qui s'était fait tirer dessus par Fabrikant. Voici des exemples des questions qu'il lui a posées: «Où est-ce que je vous ai atteint? De quoi avais-je l'air? Pouvez-vous décrire ce que j'ai fait?» Malgré tout, Mme Horwood s'en est bien tiré dans les circonstances. Mais aurait-on pu lui épargner d'être traumatisée à nouveau par son agresseur?

Imaginez-vous un instant l'état d'esprit de Mme Horwood lorsqu'elle a vu une fois de plus son agresseur avancer vers elle pour la questionner sur des événements qui ont marqué sa vie pour toujours. Après un procès qui aura duré cinq mois, les jurés ont délibéré pendant sept heures avant de trouver l'ex-professeur coupable des accusations portées contre lui.

Au cours du procès, Fabrikant ne s'est pas gêné pour insulter le juge Martin, ce qui lui a valu six condamnations pour outrage au tribunal. La Cour suprême du Canada a finalement scellé le sort de ce meurtrier, le 2 juin 1994, en refusant la demande d'appel logée par Fabrikant. Le cirque avait finalement fermé son chapiteau.

L'histoire d'Agostino Ferreira n'est guère plus reluisante, et même que certains aspects sont plus crapuleux. Je ne reviendrai pas sur les faits de l'affaire, sinon pour rappeler que Ferreira faisait face à des accusations de séquestration, d'enlèvement et d'agression. Au procès, Ferreira n'a pas d'avocat et c'est lui-même qui contre-interroge les victimes.

À la première des deux victimes, il a commencé par s'excuser de lui poser des questions. Il a demandé si le suspect-en parlant de lui-même-avait agi, non pas par méchanceté, mais par amour. Ferreira a également posé des questions sur le fait qu'il avait déclaré

2204

que «quelqu'un» ou une «force» aurait pu l'accompagner dans la chambre lorsqu'il commettait ses viols. Ce contre-interrogatoire a duré une heure et demie.

Le lendemain, c'était au tour de la deuxième victime de viol. Il l'a interrogée pendant une heure et dix minutes. Faisant allusion à un crucifix, il lui a demandé si ses jambes étaient en croix au moment du viol. Il lui a également posé les questions suivantes: «Avez-vous été fouettée? Avez-vous dû porter une couronne d'épines?» Alors, pour moi, il s'agit d'une abomination.

J'admets volontiers que des incidents semblables ne constituent heureusement pas la majorité des cas qui se présentent devant nos tribunaux. Cependant, nous sommes tenus, comme législateurs, de nous pencher sur le droit criminel au Canada pour que celui-ci reconnaisse la place des victimes.

À défaut de pouvoir leur accorder un rôle actif dans les procédures judiciaires, le moins que cette Chambre puisse leur accorder, c'est une protection suffisante et nécessaire. C'est dans cette logique que s'inscrit le projet de loi C-217.

Ce projet de loi modifierait le Code criminel pour ajouter à la protection dont bénéficient déjà les victimes âgées de moins de 14 ans, dans des infractions d'ordre sexuel ou violentes, toutes les victimes.

C'est pourquoi j'ose demander aux députés de cette Chambre d'appuyer mon projet de loi.

* * *

[Traduction]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI 33-AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. On n'a pu parvenir à un accord aux termes des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement aux délibérations à l'étape du comité du projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Aux termes des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis de mon intention de présenter une motion d'attribution de temps à la prochaine séance à la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifique de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.

* * *

(1810)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais également vous faire part de mes commentaires sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-217.

[Traduction]

À notre avis, le projet de loi lui-même appliquera à tous les témoins certaines dispositions du Code criminel qui protègent les témoins âgés de moins de 14 ans dans le cas de poursuites pour des infractions d'ordre sexuel et des infractions avec violence. Le projet de loi proposé étendrait cette protection à tous les témoins.

Je crois que tous les députés seront d'accord avec l'objectif de la députée de supprimer tous les éléments traumatisants et de faciliter la participation des témoins au système de justice pénale. Cependant, étant donné que cette modification influerait sur les principes fondamentaux du système de justice pénale, comme la transparence de la justice et le droit de se défendre soi-même, je pense qu'il faut l'examiner sérieusement avant de l'inclure dans le Code criminel.

La protection accordée aux témoins dans le système de justice pénale est nettement meilleure depuis quelques années. Le Code criminel renferme déjà un certain nombre de dispositions pour protéger les victimes adultes d'infractions d'ordre sexuel. Les juges ont la latitude voulue pour exclure les membres du public, rendre des ordonnances interdisant de divulguer l'identité des plaignants et des témoins, limiter les questions au sujet des activités sexuelles précédentes et tenir des audiences à huis clos pour déterminer si certaines preuves sont admissibles.

Tous ces mécanismes de protection s'appliquent même lorsque l'accusé n'est pas représenté par un avocat. On accorde ces protections pour veiller à ce que les victimes et les témoins puissent témoigner sans être intimidés. Il faut examiner le projet de loi C-217 à la lumière des mécanismes de protection qui existent déjà.

Le projet de loi C-217 étendrait aux adultes la protection qu'on accorde à l'heure actuelle aux enfants. Quelle protection serait offerte à tous les témoins aux termes du projet de loi C-217? Fondamentalement, il y a deux types de protection. Tout d'abord, les juges pourront exclure le public de la salle d'audience lorsqu'ils croient que l'intérêt des témoins l'exige. Ensuite, ils seront en mesure d'empêcher un accusé de contre-interroger lui-même un témoin.

Le projet de loi C-217 vient ajouter aux récentes dispositions du Code criminel qu'on a promulguées le 1er août 1993. Il s'agit de savoir si les mécanismes de protection qui sont justifiés par la grande vulnérabilité des jeunes le seraient également si on les étendait aux adultes.

Examinons la première protection offerte. L'interdiction pour un accusé de contre-interroger un témoin qui est un enfant découle du fait qu'on craint qu'un contre-interrogatoire effectué par l'accusé n'annule la protection qu'on offre aux enfants en leur permettant de témoigner derrière un écran. Dans le cas d'un enfant donc, cette crainte et la nécessité d'éviter que l'enfant ne soit face à face avec l'agresseur justifient cette mesure. C'est particulièrement important, car nous savons que les mauvais traitements dont sont victimes des enfants sont notamment attribuables à la position dominante de l'adulte par rapport à l'enfant.

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Le contre-interrogatoire d'une jeune victime par un accusé perpétuerait cette exploitation. C'est pour cette raison que le Code criminel prévoit qu'un accusé ne peut personnellement contre-interroger un témoin de moins de 14 ans, à moins que le juge ne soit d'avis que la bonne administration de la justice exige que l'accusé le fasse.

Qu'arrive-t-il lorsqu'un juge n'autorise pas un accusé à contre-interroger un enfant? Le juge peut nommer un avocat chargé de mener le contre-interrogatoire. Cette disposition vise toutes les infractions d'ordre sexuel et toutes les infractions dans lesquelles est alléguée l'utilisation, la tentative ou la menace de violence. Cette disposition, alliée à la disposition concernant l'utilisation de paravents ou de d'appareils de télévision en circuit fermé, fait en sorte que les jeunes victimes n'auront pas à faire face à leur agresseur, ce qui peut les aider à présenter leurs éléments de preuve.

Le projet de loi C-217 accorderait cette protection à toutes les victimes et à tous les témoins d'infractions d'ordre sexuel et de crimes de violence. Dans tous les cas d'infractions d'ordre sexuel ou violentes, le juge pourrait nommer un avocat agissant au nom d'un accusé non représenté pour contre-interroger non seulement la victime, mais également tout témoin.

Je conviens d'emblée avec la députée que cette protection serait bénéfique. Cependant, je me demande si elle est nécessaire et je voudrais en examiner les conséquences. Des coûts pourraient résulter du fait qu'un avocat soit nommé par le tribunal pour mener un contre-interrogatoire au nom d'un accusé non représenté.

Le Code criminel prévoit déjà la nomination, dans des circonstances précises, d'un avocat agissant au nom d'accusés non représentés. Par exemple, le tribunal peut nommer un avocat chargé d'agir au nom d'un accusé inapte à subir un procès.

(1815)

La Cour suprême du Canada peut désigner un avocat quand il apparaît que l'accusé n'a pas les moyens financiers d'en engager un et quand cette représentation est dans l'intérêt de la justice.

Qui assume les honoraires de l'avocat? Comme les députés le savent, aux termes de la Constitution, l'administration de la justice est une responsabilité provinciale. Quand un juge charge un avocat de défendre un accusé qui n'est pas représenté, la plupart du temps, c'est le procureur général de la province qui acquitte les honoraires de cet avocat.

Le projet de loi C-217 multiplierait le nombre de cas où les tribunaux qui y sont autorisés nommeraient des avocats, pour défendre des accusés qui ne sont pas représentés dans des causes impliquant des infractions sexuelles, des agressions sexuelles et des crimes avec violence contre des personnes, peu importe si le témoin est un enfant ou un adulte.

Cette mesure pourrait entraîner l'imposition de coûts importants aux provinces, qui ont déjà exprimé leurs préoccupations à l'égard des conséuences financières de la nomination d'un avocat dans les circonstances plutôt exceptionnelles qui sont prescrites dans le Code criminel. Or, ces conséquences financières augmenteraient considérablement par suite de l'entrée en vigueur des modifications proposées dans le projet de loi C-217, si jamais celui-ci était adopté.

C'est pourquoi je considère absolument essentiel que toutes les provinces soient consultées avant que cette mesure législative soit adoptée. Je doute que la députée ait eu le temps de mener ces consultations.

Je voudrais maintenant aborder une autre protection que le projet de loi C-217 propose d'accorder: l'exclusion du public de la salle d'audience. Un principe général de notre système de justice pénale veut que toutes les procédures se déroulent en audience publique. Le paragraphe 486(1) du Code permet cependant au juge qui préside l'audience d'exclure de la salle d'audience l'ensemble ou un membre quelconque des membres du public s'il estime qu'il est dans l'intérêt de la moralité publique, du maintien de l'ordre ou de la bonne administration de la justice de le faire.

De plus, quand le juge examine s'il est dans l'intérêt de la bonne administration de la justice d'exclure les membres du public, il doit, en vertu du paragraphe 486(1.1) du Code, veiller également à ce que soit sauvegardé l'intérêt des témoins âgés de moins de 14 ans dans les procédures relatives à une infraction d'ordre sexuel, à une agression sexuelle ou à une infraction comportant de la violence contre la personne.

Le projet de loi dont nous sommes ici saisis donnerait aux juges une plus grande marge de manoeuvre pour ce qui est de bien administrer la justice. Pour bien administrer la justice, les juges doivent veiller à ce que les intérêts de tous les témoins, et non seulement ceux de moins de 14 ans, sont protégés dans les cas de délits sexuels, d'agressions sexuelles et de crimes violents.

Peut-on croire qu'un juge qui doit décider de l'opportunité d'exclure le public d'une salle d'audience ne s'est pas déjà demandé si tel ou tel témoin est apte à fournir les preuves nécessaires et évidentes dans une salle d'audience ouverte au public? Je crois que tous les juges exercent déjà avec soin le pouvoir discrétionnaire d'exclure le public d'une salle d'audience. Il est inutile de leur demander de considérer les intérêts de tous les témoins pour déterminer s'il leur faut exclure le public d'une salle d'audience.

Je comprends pourquoi la députée présente le projet de loi, mais je ne peux pas appuyer celui-ci pour deux raisons. Premièrement, comme le projet de loi touchera des secteurs de compétence des provinces, nous ne devrions pas les leur imposer sans les avoir dûment consultées. Deuxièmement, les modifications proposées ne sont pas vraiment nécessaires à ce moment-ci.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je félicite l'auteur du projet de loi, ma collègue du Bloc québécois. Elle fait preuve de compassion et se soucie du bien-être et des droits des victimes de monstres, comme dans l'exemple qu'elle a donné. Je m'étonne un peu qu'elle n'ait pas jugé bon d'appuyer notre motion demandant au gouvernement de rédiger et de faire adopter une déclaration des droits des victimes, car son intervention d'aujourd'hui m'a permis de constater qu'elle est très préoccupée par les droits des victimes.

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Dans ce projet de loi, toutefois, nous devons concilier deux types d'intérêt divergents. Il faut tout d'abord chercher à imposer le moins de stress et d'injustice possible aux victimes de crimes horribles afin de ne pas les replonger dans l'horreur. Il nous faut aussi examiner les principes de jurisprudence qui seront visés par les modifications que propose la députée.

(1820)

Le projet de loi aura des répercussions sur deux principes de jurisprudence. Le premier, c'est le droit de faire face à celui qui nous accuse, un principe fondamental de la common law établi depuis longtemps. Le deuxième, c'est le principe selon lequel la justice doit être rendue ouvertement. Selon un principe de notre système de justice établi de longue date, la justice doit non seulement être impartiale, mais aussi donner le sentiment de l'être.

Le projet de loi modifierait deux paragraphes de l'article 486 du Code criminel du Canada, de manière à permettre que, dans certaines circonstances, notamment dans les cas d'agressions sexuelles et d'agressions avec violence et même lorsque la victime est un adulte, le témoin ou la victime témoigne à huis clos et que l'accusé ne puisse faire face à celui qui l'accuse.

Comme l'a signalé le député du parti ministériel qui vient de prendre la parole, le Code criminel confère déjà aux tribunaux la souplesse et les pouvoirs discrétionnaires voulus pour protéger les témoins d'une certaine manière. Ces pouvoirs discrétionnaires suffisent à éviter les abus dont parle la députée qui a présenté le projet de loi.

Ainsi, dans le procès pour meurtres de M. Fabrikant dont il a été question, le juge a mis fin au témoignage d'un des témoins après que M. Fabrikant, qui assurait lui-même sa défense, eut été insultant, sarcastique et brutal, pour reprendre les qualificatifs employés par le juge. Le juge a choisi d'exercer le pouvoir discrétionnaire qu'il détenait pour éviter tout autre abus et toute autre intervention injustifiée auprès du témoin.

Nous n'approuvons pas les procès tenus à huis clos. En cas de nécessité absolue et dans le but de préserver la moralité, de maintenir l'ordre et d'administrer la justice, nous permettons aux juges de limiter quelque peu le droit de la population à l'accès à un procès public. C'est ce que nous avons vu dans les procès Bernardo et autres.

Comme le droit à un procès public est essentiel à la poursuite de la justice au Canada et est garanti dans la Charte des droits et libertés, je crois que la prudence est de mise lorsqu'il est question de modifier ce droit. Selon le paragraphe 11(d) de la Charte: «Tout inculpé a le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable.»

Il est intéressant de faire remarquer que lorsque la restriction actuelle relative à l'âge de 14 ans a été établie aux termes du projet de loi C-126, la question a été renvoyée au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la Chambre. La Criminal Lawyers Association, qui a témoigné devant le comité, a demandé pourquoi la loi prévoyait que 14 ans était l'âge approprié auquel les intérêts de la victime pourraient être mieux protégés que ne le faisaient les dispositions du code en vigueur. Précédemment, un débat complet s'était tenu sur toute la question de savoir à quel âge et dans quelles circonstances une protection spéciale pour les témoins devrait être prévue par la loi.

Dans une société qui tient au principe de l'ouverture des tribunaux et où ce principe est censé être essentiel à notre système judiciaire pour que les Canadiens lui fassent confiance, nous devons, en tant que législateurs, faire preuve d'une très grande prudence à propos des changements qui influeront sur ces droits fondamentaux.

(1825)

Il est évident que je partage l'opinion de l'auteur du projet de loi lorsqu'elle affirme qu'il est terrible et répugnant d'exiger injustement des victimes, qui ont déjà subi une expérience très traumatisante et douloureuse, qu'elles revivent cette expérience et qu'elles soient tourmentées au procès. Nos tribunaux, qui possèdent certains pouvoirs discrétionnaires, devraient faire tout leur possible pour éviter cela.

Partir de cas extrêmes pour légiférer n'est pas une bonne manière de structurer notre système de justice. Nous devons nous occuper autrement de ces cas. Il ne faut pas apporter de changements radicaux à tout notre système de justice parce qu'un abus très grave et inhabituel a été commis.

La deuxième modification proposée au Code criminel dans le projet de loi d'initiative parlementaire a trait au droit d'une victime de contre-interroger un témoin. Actuellement, le code prévoit qu'un témoin de moins de 14 ans n'a pas à subir de contre-interrogatoire direct. Le tribunal peut cependant retenir les services d'un avocat pour faire ce contre-interrogatoire. Le projet de loi C-217 éliminerait la limite d'âge à laquelle un témoin est exempté du contre-interrogatoire par un défendeur.

Cette partie du Code criminel porte également sur les défendeurs qui se passent des services d'un avocat. Comme l'a à juste titre souligné la députée, il arrive que des défendeurs qui assurent eux-mêmes leur défense abusent du système. Dans de tels cas, c'est au tribunal qu'il appartient d'intervenir.

Encore une fois, nier à une personne le droit de se défendre elle-même ou limiter ce droit va à l'encontre d'un principe fondamental de notre système basé sur la jurisprudence et nous devons prendre bien garde de miner davantage ce principe.

Même si nous reconnaissons tous que l'idée de protéger un témoin pour éviter toute tactique déplaisante de la part d'un défendeur au tribunal est quelque chose de souhaitable, nous devons tenir compte aussi de notre obligation de respecter les principes établis de notre système de justice. La question a été étudiée par un certain

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nombre d'organisations dans le passé, notamment par la Commission de réforme du droit. Comme je l'ai dit, le Comité de la justice de la Chambre des communes a examiné certaines dispositions législatives à cet égard.

Il me semble que les tribunaux disposent déjà de certains pouvoirs discrétionnaires visant à empêcher les excès que ce projet de loi cherche à éliminer. L'élargissement de la protection accordée aux témoins proposé dans ce projet de loi ne serait pas justifié. Nous devrions faire très attention pour ne pas être tentés d'élargir cette protection chaque fois qu'un cas extrême se présente.

Je recommande à la Chambre de reconnaître les motifs humanitaires qui sous-tendent ce projet de loi, mais de rejeter la logique et la nécessité des mesures proposées.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi C-217 propose d'accorder à tous les témoins certaines mesures de protection dont jouissent déjà les témoins âgés de moins de 14 ans dans des procédures relatives à une infraction sexuelle ou à une infraction comportant l'utilisation de la violence.

Je félicite la députée d'avoir présenté ce projet de loi modifiant le Code criminel. La justice pénale compte sur les victimes et les témoins pour dénoncer des crimes et coopérer le plus possible, notamment en participant à titre de témoins aux enquêtes préliminaires et aux procès. La justice pénale doit donc faciliter la participation des témoins. Cette participation ne doit pas se révéler plus traumatisante que le crime lui-même.

(1830)

Depuis dix ans, de nombreuses améliorations ont été apportées pour permettre aux victimes et aux témoins de témoigner sans crainte de se faire intimider. Le projet de loi C-217 ajouterait à ces améliorations, mais nous ne pouvons cependant appuyer les modifications qui y sont proposées sans en examiner très attentivement les répercussions et sans tenir compte du fondement des dispositions actuelles du Code.

Au cours d'un procès pour agression sexuelle qui s'est tenu récemment à Montréal, l'accusé a assuré sa propre défense et a soumis les victimes à des heures de contre-interrogatoire. Cette affaire a évidemment indigné les avocats des victimes et le public. Si les victimes avaient été âgées de moins de 14 ans, le Code criminel aurait permis au juge de nommer un avocat qui aurait agi au nom de l'accusé et qui aurait procédé au contre-interrogatoire. Les victimes n'auraient pas été interrogées par leur agresseur.

Le projet de loi présenté par la députée permettrait de surmonter la difficulté présente dans des cas semblables en accordant ce genre de protection à tous les témoins. Je crains cependant que les modifications proposées ne soient trop générales, qu'elles n'aient une portée trop étendue et ne soient pas nécessaires dans leur forme actuelle.

Le Code criminel contient déjà des dispositions de protection pour permettre aux jeunes victimes et témoins de témoigner. Il contient également plusieurs dispositions pour faciliter la participation des victimes d'agressions sexuelles, qu'il s'agisse de jeunes ou d'adultes. Même si ces récentes modifications de la loi visent à faciliter la tâche aux victimes et aux témoins, nous ne pouvons ignorer le fait que les gens ont l'obligation et le devoir de dénoncer les actes criminels et de fournir les renseignements et témoignages pertinents. Dans certains cas, ce ne sera pas agréable.

Dans le cas de jeunes victimes et témoins, la Loi sur la preuve du Canada exige que le juge mène une enquête afin de déterminer si un témoin de moins de 14 ans est capable de communiquer la preuve et comprend la nature d'un serment ou d'une affirmation solennelle. Même s'il ne peut témoigner sous serment, un jeune témoin qui a besoin d'une protection spéciale peut toujours témoigner.

Les dispositions du Code criminel que le projet de loi modifierait-les paragraphes 486(1.1) et 486(2.3)-ont été proclamés seulement le 1er août 1993. Les modifications étaient incluses dans le projet de loi C-126, qui proposait un vaste éventail de mesures faisant suite, en partie, aux recommandations du comité parlementaire qui a examiné les dispositions du Code criminel relatives à l'abus sexuel d'enfants.

Le projet de loi C-126 a permis de modifier d'autres dispositions prévues dans le Code criminel concernant l'exploitation sexuelle des enfants. Il a notamment permis d'abolir l'obligation pour le tribunal de mettre en garde le jury contre une éventuelle déclaration de culpabilité fondée sur le témoignage d'un enfant et d'émettre des ordonnances d'interdiction ou de probation spéciales pour les personnes trouvées coupables de certaine infractions commises contre des enfants, par exemple l'interdiction de chercher un emploi ou un travail bénévole qui les mettraient en contact avec des enfants.

Il a aussi permis au juge d'obtenir des engagements à garder la paix de la part de personnes de qui l'on craint qu'elles ne commettent des infractions d'ordre sexuel à l'endroit d'un enfant; de permettre qu'une personne de confiance soit présente aux côtés de l'enfant pendant qu'il témoigne; de veiller à ce que soit sauvegardé l'intérêt des témoins âgés de moins de 14 ans, quand il détermine s'il convient que la salle d'audience soit fermée au public aux fins de la bonne administration de la justice; d'interdire à un accusé de procéder lui-même au contre-interrogatoire d'un enfant.

Ces modifications visaient à améliorer celles qui avaient été apportées en 1988 au moyen du projet de loi C-15 afin d'assurer un traitement efficace des infractions ayant trait à l'exploitation sexuelle des enfants. L'une de ces premières modifications prévoyait que, dans les cas d'exploitation sexuelle d'enfants ou d'agression sexuelle, le plaignant puisse témoigner derrière un écran ou par télévision en circuit fermé si le juge est d'avis que cela est nécessaire pour obtenir du plaignant qu'il donne un récit complet et franc des faits sur lesquels est fondée l'accusation.

Autrement dit, si la rencontre face à face de l'agresseur présumé et du plaignant rendait l'exposé des faits plus difficile, le juge pourrait ordonner qu'on utilise un écran ou la télévision en circuit fermé.

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(1835)

Toutefois, la protection que cet article donnait aux jeunes plaignants était illusoire si l'accusé choisissait de se défendre lui-même. L'accusé, agissant comme son propre avocat, pouvait se trouver face à face avec sa jeune victime. Les modifications adoptées en 1993 étaient conçues pour répondre à ce problème et par conséquent portaient essentiellement sur les jeunes témoins.

Nous savons que l'exploitation d'enfants résulte en partie de l'inégalité entre l'enfant et l'adulte du point de vue de la taille, des connaissances et du pouvoir. Un contre-interrogatoire, par un accusé, d'une victime mineure est tout simplement une suite de cette exploitation. Par conséquent, le Code criminel a été modifié de sorte que l'accusé ne puisse plus contre-interroger personnellement un témoin de moins de 14 ans, à moins que le juge ne soit d'avis que ce soit nécessaire pour la bonne administration de la justice. Le juge peut nommer un avocat pour un accusé non représenté de façon à procéder au contre-interrogatoire de l'enfant.

Cette disposition s'applique dans les cas d'agression sexuelle ou dans les cas d'agression où il y a eu violence ou menace de violence. La disposition, ainsi que celle prévoyant l'utilisation d'écrans ou de télévision en circuit fermé, garantit que les jeunes victimes ne seront pas confrontées avec leur agresseur, ce qui peut aider à obtenir des preuves.

Le projet de loi d'initiative parlementaire qui nous est soumis aujourd'hui étendrait cette protection à toutes les victimes et à tous les témoins dans les cas d'agression sexuelle et de crime de violence. Le juge pourrait nommer un avocat pour agir au nom d'un accusé non représenté et procéder au contre-interrogatoire de la victime ou des témoins.

Je ne doute pas qu'une telle protection soit bénéfique et souhaitable, mais est-ce qu'elle est réellement nécessaire pour les témoins adultes? Devrait-elle être limitée à certains témoins plus vulnérables? Nous devons examiner soigneusement les conséquences de telles propositions.

Comme je l'ai dit, ces dispositions étaient conçues pour répondre aux problèmes de l'exploitation sexuelle des enfants et à faire en sorte que les jeunes victimes puissent fournir les preuves nécessaires. Toutefois, on présume que les adultes sont capables de fournir les preuves nécessaires et utiles.

Le Code criminel prévoit déjà un certain nombre de dispositions pour protéger les victimes adultes d'agression sexuelle, y compris, à la discrétion du juge, l'exclusion du public, l'interdiction de publication de l'identité des plaignants et des témoins, et d'autres dispositions concernant la preuve telles que certaines restrictions sur les questions concernant l'activité sexuelle antérieure, ou la tenue de séances à huis clos pour la détermination de l'admissibilité de certaines preuves. Toutes ces protections s'appliqueraient, même si l'accusé n'était pas représenté par un avocat.

Nous devons aussi considérer le coût de ces conséquences. Qui paierait pour les avocats nommés pour représenter un accusé qui se défend lui-même? Comme les députés le savent, dans notre Constitution, l'administration de la justice dans les provinces est de compétence provinciale. Lorsqu'un juge nomme un avocat pour défendre un accusé qui n'est pas représenté, ce sont, dans la plupart des cas, les procureurs généraux des provinces qui doivent assumer les frais de cette nomination.

Si nous autorisons le tribunal à nommer un avocat pour défendre un accusé non représenté dans des cas d'infraction d'ordre sexuel, d'agression sexuelle ou d'autre crime avec violence, nous risquons d'imposer une lourde charge financière aux provinces. Voilà pourquoi il est essentiel et nécessaire que toutes les provinces soient consultées au sujet de cette proposition de modification.

Le Code criminel comporte déjà des dispositions relatives à la nomination d'un avocat devant représenter un accusé dans certains cas précis. Ainsi, quand on estime qu'un accusé n'est pas apte à subir son procès, le tribunal peut nommer un avocat qui le représentera. Pour ce qui est des appels interjetés à la Cour suprême du Canada, ce tribunal peut nommer un avocat lorsqu'on juge que c'est dans l'intérêt de la justice et que, selon toute apparence, l'accusé n'a pas les moyens de se payer les services d'un avocat.

Ce sont des cas exceptionnels, qui se présentent peu fréquemment. Quoi qu'il en soit, les provinces ont exprimé leurs préoccupations face aux conséquences associées aux coûts lorsqu'un avocat est nommé dans ces circonstances. Nous devrions peut-être songer à autoriser un juge à nommer un avocat pour mener le contre-interrogatoire au nom d'un accusé non représenté lorsque la victime en fait la demande et que, de l'avis du juge, les intérêts de la justice l'exigent. Or, même cette mesure de portée plus restreinte devrait faire l'objet de discussions avec les procureurs généraux des provinces.

Un des grands principes de notre système de justice pénale veut que toutes les procédures se déroulent publiquement. En vertu de la loi, le juge présidant l'audience a cependant toute latitude pour exclure en totalité ou en partie le public.

Il existe bien des mesures de protection, à l'heure actuelle. Nous reconnaissons que le projet de loi part d'un bon sentiment, mais nous sommes d'avis que des consultations dovient être engagées avec les provinces et qu'il y a lieu de se pencher de nouveau sur tous les aspects de cette mesure législative.

(1840)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole et d'appuyer sans réserve le projet de loi C-217 déposé par ma collègue de Saint-Hubert, que je félicite d'ailleurs. Ce projet de loi viendrait modifier le Code criminel dans le but de protéger davantage les témoins ayant été victimes d'agressions d'ordre sexuel ou comportant des tentatives ou menaces de violence.

Ces témoins pourraient ainsi éviter, comme c'est le cas présentement pour les personnes âgées de moins de 14 ans, d'être contre-interrogées pour la personne accusée du crime. Cela viendrait ainsi corriger une situation parfois absurde et qui dure depuis trop longtemps.

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Récemment, de plus en plus de gens accusés d'agression ont décidé de se défendre eux-mêmes. Chaque fois qu'un accusé décide de se passer des services d'un avocat, celles qui ont été ses victimes risquent d'être, une fois de plus, confrontées avec leur agresseur, et cette fois, en public.

De plus, le système judiciaire est lui aussi victime des temps d'austérité qui sévissent un peu partout. Une des conséquences est le renforcement des critères d'accès à l'aide juridique. De plus en plus de gens ne seront donc pas éligibles à l'assistance juridique à cause de revenus jugés trop élevés, mais ils ne pourront tout de même pas se payer les services d'un avocat faute d'argent.

L'autodéfense sera alors une alternative que plusieurs choisiront, ce qui aura pour effet d'augmenter les risques d'une confrontation agresseur-victime en cour. Il est donc important de réfléchir sur le sort des victimes appelées à témoigner devant celui qui les a agressées.

Notre système accusatoire est basé principalement sur la confrontation entre deux acteurs: d'un côté, l'État, via le procureur de la Couronne, et de l'autre, l'accusé, normalement représenté par un avocat. La victime d'un acte criminel n'est donc pas considérée comme une tierce partie dans la cause. Cependant, elle demeure un témoin de première importance qui, souvent, détient des éléments de preuve irremplaçables. Il est donc important de voir à sa protection et de s'assurer que son témoignage se fera dans les meilleures conditions possibles.

C'est justement ce que viendrait faire le projet de loi C-217. Ce n'est pas une formule magique qui ferait du témoignage de la victime une partie de plaisir, mais ce serait un moyen simple de lui éviter le supplice absurde et inutile d'être une fois de plus confrontée avec son agresseur et d'être obligée de répondre à toutes ses questions.

Il y a quelques années, le gouvernement fédéral a amendé l'article 486 du Code criminel de façon similaire à ce que propose le projet de loi de ma collègue de Saint-Hubert, cette fois pour interdire aux accusés se défendant eux-mêmes de contre-interroger les victimes âgées de moins de 14 ans. Le fédéral est donc conscient du fait que dans certains cas, la protection du témoin-victime peut nécessiter que la cour impose à l'accusé le recours partiel à un avocat lors du contre-interrogatoire.

Or, il n'y a pas que l'âge qui rend une victime fragile. Dans les cas de viols, d'abus verbaux, physiques ou psychologiques, la victime se retrouve souvent dans un état de fragilité émotive et psychologique cruelle et pénible. Le fait d'avoir à se retrouver à la barre, qui représente déjà une épreuve ardue, et d'avoir en plus à répondre aux questions de son agresseur représente une épreuve difficile pour la victime qui souvent est encore en état de choc.

Au-delà du problème juridique, il y a aussi tout un aspect humain qu'on ne peut passer sous silence. Certes, notre système donne aussi à l'accusé des droits. Ce dernier est tout à fait en droit d'assurer sa défense pleine et entière sans recourir aux services d'un avocat. Mais de l'avis de plusieurs spécialistes en la matière, l'autodéfense représente une arme suicidaire, les règles et procédures étant trop compliquées pour être rapidement assimilées par un profane et appliquées au cours d'un procès.

Toutefois, pour des raisons x, certains individus accusés de crimes à caractère violent et sexuel décident de se défendre eux-mêmes. Subsiste alors le danger que l'accusé se serve de ce droit pour confronter et traumatiser une fois de plus la victime par des questions abusives, lui faisant ainsi revivre à chaque instant cette pénible expérience.

(1845)

Récemment, deux cas faisaient bien état du caractère absurde de la situation qui prévaut actuellement. On n'a qu'à penser au procès du tristement célèbre Agostino Ferreira qui, pendant plusieurs heures, a contre-interrogé les deux jeunes vendeuses de la rue Saint-Denis, à Montréal, qu'il avait agressées et violées.

On n'a qu'à imaginer l'état des deux victimes au moment où celui qui les avait humiliées de la pire façon était là, devant elles. On n'a qu'à imaginer ce qui se passait dans leur tête lorsque cet homme, qui les avait violées, leur posait des questions sur les détails de cet horrible drame.

Rappelons-nous aussi la tuerie de Concordia. L'auteur, Valery Fabrikant, avait donné congé à ses avocats et procédait lui-même au contre-interrogatoire qui s'est avéré une véritable séance de torture verbale pour les témoins.

Dans la majorité des cas où l'accusé interroge lui-même la victime, celle-ci, après avoir été rabaissée et humiliée par cette personne, cet accusé, doit revoir le film des événements, cette fois en public.

Il y a un moyen d'épargner aux victimes ce supplice supplémentaire sans pour autant brimer les droits garantis à l'accusé par la loi. Une limitation du droit de l'accusé de s'autodéfendre dans les cas d'agression à caractère violent ou sexuel, tel que proposé dans le projet de loi de ma collègue de Saint-Hubert, viendrait ainsi accorder aux victimes une protection additionnelle lors de leur comparution au procès.

En conclusion, le système a beau être aussi efficace que possible, il n'en demeure pas moins que la bougie d'allumage, l'élément déclencheur du processus judiciaire dans les cas de violence et d'abus sexuel reste la dénonciation par la victime de l'agression et, surtout, du ou des auteurs. Si pour une raison ou une autre les victimes ne font pas état de ce qu'elles ont subi, le système judiciaire, soit-il le meilleur au monde, s'avérera tout à fait inefficace.

Mais dans la mesure où les victimes d'agressions continueront courageusement à signaler à la justice leurs abuseurs et que le législateur et la jurisprudence reconnaîtront leurs droits, les objectifs primordiaux de la protection de la société et de l'exemplarité du droit pénal conserveront des chances d'être rejoints.

C'est pour ces raisons que le projet de loi C-217 constitue un énorme pas vers un système judiciaire plus efficace via une plus grande compréhension et une meilleure protection de celles qui restent l'élément central de ce système, les victimes.

2210

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote est donc différé à demain, à 10 heures.

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2210

MOTION D'AJOURNEMENT

(1850)

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, la semaine dernière, juste après que le ministre des Finances ait annoncé que le gouvernement fédéral allait harmoniser la TPS avec la taxe de vente provinciale de trois provinces atlantiques, mais avant que la vice-première ministre ne démissionne parce que les libéraux n'ont pas tenu leur promesse électorale dans ce dossier, j'avais eu l'occasion de poser une question au ministre des Finances sur l'harmonisation.

Le gouvernement n'ignore pas que la TPS est la taxe la plus détestée de l'histoire de notre pays et que les Canadiens n'ont pas oublié que, pendant la campagne électorale de 1993, les libéraux ont mené une attaque en règle contre la TPS. Nous n'avons oublié ni les candidats qui faisaient du porte à porte, ni les dépliants dans nos boîtes à lettres, ni les déclarations des membres en vue du Parti libéral promettant que, si les libéraux étaient élus, ils se débarrasseraient de la TPS.

La semaine dernière, lorsqu'il a annoncé le projet d'harmonisation, le ministre des Finances a présenté ses excuses aux Canadiens. Il a déclaré que les libéraux avaient eu tort de promettre d'abolir la TPS. Deux ministres de premier plan ont donc admis que les libéraux avaient commis une erreur, le ministre des Finances et la vice-première ministre. Il est peut-être temps de reconnaître que le programme de remplacement, c'est-à-dire l'harmonisation, constitue aussi une erreur.

De toute évidence, l'harmonisation représente un virage dans la mauvaise direction. Elle transfère une plus grande partie du fardeau fiscal des entreprises vers les consommateurs.

Les néo-démocrates croient qu'il est temps d'admettre que, bien plus que d'harmonisation, le pays a besoin d'une réforme fiscale en profondeur. En réalité, c'est le fardeau des consommateurs qu'il faudrait alléger et non celui des sociétés.

Lorsque j'ai posé la question au ministre, je lui ai fait remarquer qu'il s'était déjà félicité du fait que l'harmonisation de la TPS serait bénéfique pour les entreprises. J'ai signalé également que les provinces disaient que l'harmonisation finirait par leur coûter de l'argent, car à l'heure actuelle, les sociétés paient des taxes provinciales, mais elles n'en feront rien sous le nouveau régime harmonisé. En Saskatchewan, ce changement devrait coûter 400 millions de dollars environ à la province.

On reconnaît déjà facilement à l'extérieur de la Chambre que l'harmonisation est un fabuleux cadeau qu'on fait aux grosses sociétés multinationales très rentables qui sont établies au Canada. Elles n'ont absolument rien fait pour l'obtenir.

Ont-elles accepté de réduire leurs prix? Pas du tout. Ont-elles accepté de créer de nouveaux emplois ou même de maintenir ceux qui existent déjà? Non. Ont-elles même dû promettre de conserver leurs profits au Canada et de les investir dans la création d'emplois ou dans nos collectivités? Non plus. Les sociétés profitent de cette merveilleuse manne sans rien donner en retour.

Lorsqu'on pense à ce que les conservateurs de M. Mulroney ont fait lorsqu'ils ont décidé de mettre en oeuvre la TPS, on s'aperçoit qu'ils ont fourni beaucoup de documents pour appuyer leurs prétentions. Une bonne partie de ces documents ont fait l'objet d'un débat. Néanmoins, les documents ont été rendus publics.

De nos jours, les libéraux proposent une taxe harmonisée, mais ils n'appuient leurs affirmations sur aucun document. Les libéraux prétendent que l'économie va connaître une forte croissance, que le nombre d'emplois va augmenter et que les prix vont baisser. Cependant, ils ne présentent absolument aucune preuve, aucune étude, pour appuyer leurs dires.

Le ministre des Finances semble vouloir que les Canadiens lui fassent confiance, qu'ils le croient sur parole à ce sujet. Je suis persuadé que le ministre comprend que lorsqu'il a déclaré qu'il allait supprimer la TPS, les Canadiens lui ont fait confiance. Lorsqu'il a reconnu qu'il s'était trompé, qu'il avait commis une erreur, les Canadiens ont perdu toute confiance en lui. Il doit maintenant regagner leur confiance, ce qui va être très difficile.

2211

Il a sûrement examiné très attentivement le problème de l'harmonisation et du transfert de la taxe des entreprises aux consommateurs. Il a sûrement bien étudié le dossier et réuni des preuves pour étayer ce qu'il affirme aux Canadiens.

Pour conserver la confiance du public, il peut sûrement produire ces preuves et exposer en même temps, pour en convaincre tous les Canadiens, quelle proportion du fardeau fiscal actuel est transférée des entreprises au consommateur et contribuable ordinaire. C'est ce que je demandais la semaine dernière dans ma question.

Les Canadiens en ont assez d'être traités comme des enfants ignorants et étourdis. Admettons que l'harmonisation n'est pas bonne. Mettons fin au processus et attaquons-nous au véritable problème de l'équité fiscale.

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je vais résister à la tentation de faire autre chose que répondre à la question qui me semble avoir été posée et me contenter de répondre à cette question, comme je suis censé le faire à cette période-ci des délibérations. Je commencerai par rappeler à la Chambre ce que le ministre des Finances a dit, le 23 avril, dans sa déclaration sur l'harmonisation de la taxe de vente.

Quiconque croit que le secteur privé au Canada ne refile pas la taxe de vente provinciale au consommateur est tout simplement naïf. Les consommateurs paient déjà sous la forme de prix élevés la taxe de vente qui est imposée aux entreprises. Comme ces prix élevés font que les produits canadiens sont moins concurrentiels sur les marchés tant national qu'international, les consommateurs en font aussi les frais sous la forme d'une réduction du nombre d'emplois et des salaires. L'harmonisation n'entraînera donc pas un transfert du fardeau fiscal des entreprises aux consommateurs. Les consommateurs canadiens absorbent déjà ce coût d'une façon ou d'une autre.

En fait, l'harmonisation sera avantageuse pour les consommateurs. La concurrence fera en sorte que les entreprises feront profiter les consommateurs des économies réalisées grâce à une taxe harmonisée sur la valeur ajoutée. Cela entraînera une baisse du prix de la plupart des produits et services. Grâce à cette baisse des prix et à la réduction du taux de la taxe de vente dans les provinces où il y aura harmonisation, les prix de détail après taxe diminueront dans bien des cas et, de façon générale, les particuliers et les familles paieront considérablement moins de taxe de vente.

L'élimination de la taxe de vente sur les intrants d'entreprises contribuera aussi à accroître la compétitivité des produits et services canadiens par rapport aux fournisseurs étrangers chez nous et sur les marchés internationaux, ce qui profitera aux Canadiens grâce à des niveaux d'emploi et de revenu plus élevés et plus stables.

De plus, l'harmonisation apportera un autre avantage aux entreprises et aux consommateurs, soit une réduction de la complexité et des coûts d'application de la taxe. Pour l'harmonisation des entreprises, il s'ensuit qu'il n'y aura qu'une seule taxe, et non deux, une seule assiette fiscale, et non deux, un seul taux, et non deux, une seule administration, et non deux.

Ces économies seront substantielles. Par moins de 700 millions de dollars de frais annuels liés à l'observation des dispositions sur la taxe de vente disparaîtront par suite de l'harmonisation à l'échelle nationale, d'après l'Institut canadien des comptables agréés. Outre les économies que les entreprises réaliseront par suite de l'harmonisation, celle-ci aura également pour effets une diminution des prix à la consommation et un accroissement de la compétitivité économique entre provinces où il y aura eu harmonisation.

Les seuls véritables coûts qui seront imposés aux consommateurs à cet égard sont ceux que devront assumer les consommateurs des provinces où les taxes n'auront pas été harmonisées et dont le gouvernement s'entête à maintenir en place un système de taxe de vente au détail inefficace et non concurrentiel.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance et levée à 18 h 59.)