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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 juin 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4143

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

4143

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

4143

LA LOI SUR LES AVANTAGES LIÉS À LA GUERRE POUR LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE ET LES CIVILS

4143

LE CODE CRIMINEL

4144

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

4144

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT D'UNE LETTRE PAR LE MINISTRE DE LA JUSTICE

4157

4158

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

4158

L'ÉDUCATION ET LA PROTECTION DES ENFANTS

4158

LE CHANVRE INDUSTRIEL

4158

LES SOINS DE SANTÉ

4158

LES DROITS DE LA PERSONNE

4158

L'ÂGE DE CONSENTEMENT

4158

LE PROJET DE LOI C-205

4158

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

4158

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4159

LA CONSTITUTION

4159

L'UNITÉ NATIONALE

4159

LES PRIX DU CARBURANT

4159

LE LOGEMENT COOPÉRATIF

4159

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4159

M. TRAN TRIEU QUAN

4159

LES PRIX DU CARBURANT

4159

LES DROITS DE LA PERSONNE

4159

LE PROJET DE LOI C-205

4159

LES DROITS DE LA PERSONNE

4160

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

4160

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

4160

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4160

LE PROJET DE LOI C-205

4160

LE CODE CRIMINEL

4160

LE PROJET DE LOI C-205

4160

LES DROITS DE LA PERSONNE

4160

LA FISCALITÉ

4160

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

4160

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

4161

QUESTIONS AU FEUILLETON

4161

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

4162

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATIONAÉRIENNE CIVILE

4167

4168

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

4169

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

4169

4170

SUSPENSION DE LA SÉANCE

4170

REPRISE DE LA SÉANCE

4170

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'ÉCOLE JONATHAN MCCULLY

4170

LE NIGERIA

4170

LE PARTI LIBÉRAL

4170

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

4171

LA GARDE CÔTIÈRE AMÉRICAINE

4171

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

4171

MARCIA GUNO

4171

L'AÉROPORT PEARSON

4171

LE SONDAGE LÉGER & LÉGER

4172

LES MALADIES HÉRÉDITAIRES

4172

LES MUNICIPALITÉS DE WATERLOO

4172

LA JOURNÉE DES AUTOCHTONES

4172

LA FÊTE DE LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

4172

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

4173

LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

4173

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

4173

L'ÉCONOMIE

4173

LE GAZODUC DE LÉVIS

4174

LA FÊTE DE LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

4174

QUESTIONS ORALES

LA DÉFENSE NATIONALE

4174

4175

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

4175

4176

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

4176

4177

L'AÉROPORT PEARSON

4177

LE CENTRE D'INNOVATION EN TECHNOLOGIE DE L'INFORMATION

4177

4178

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

4178

4179

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

4179

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

4179

4180

LE SÉNAT

4180

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

4180

L'IMMIGRATION

4181

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4181

L'ÉCONOMIE

4181

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4181

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

4182

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

4183

QUESTION DE PRIVILÈGE

HOMMAGES AUX OCCUPANTS DU FAUTEUIL ET AUX FONCTIONNAIRES DU BUREAU

4183

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS LE 18 JUIN 1996

4183

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES-LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4183

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SÉNAT

MOTION D'AJOURNEMENT

LE CENTRE DE FUSION MAGNÉTIQUE DE VARENNES

4194

4195

SUSPENSION DE LA SÉANCE

4195

REPRISE DE LA SÉANCE

4195

SANCTION ROYALE

4195

MESSAGE DU SÉNAT

4195

4143

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 20 juin 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la réunion du Comité permanent de l'Association interparlementaire Canada-France tenue à Paris du 20 au 23 mai 1996.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, j'ai l'honneur de présenter le deuxième rapport de ce comité. Il s'agit d'un rapport qui traite du Budget des dépenses principal, sous la rubrique Bureau du vérificateur général, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.

[Traduction]

LA LOI SUR LES AVANTAGES LIÉS À LA GUERRE POUR LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE ET LES CIVILS

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-320, Loi modifiant la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils et la Loi sur les allocations aux anciens combattants.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à faire en sorte que les anciens combattants de la marine marchande et les civils aient dorénavant un statut, des droits, des privilèges et des avantages comparables à ceux de tous les anciens combattants des forces navales, aériennes et terrestres du Canada.

La loi actuelle limite au voyage de haute mer les avantages accordés aux anciens combattants de la marine marchande. Ce projet de loi répare cette injustice en modifiant la définition de «voyage de haute mer» dans la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande, de manière à y inclure tous les endroits qui ont vraiment été attaqués par l'ennemi.

Le projet de loi précisera aussi les critères qui serviront à calculer le début et la fin du service aux fins de l'admissibilité des anciens combattants de la marine marchande.

La loi actuelle n'accorde pas les avantages aux fins du service de la marine marchande à partir du moment de la capture ou de la cessation involontaire du service des combattants restés outre-mer. Par exemple, la moitié des prisonniers de guerre de la marine marchande détenus en Extrême-Orient entrent dans cette catégorie.

En outre, ce projet de loi modifiera la Loi sur les allocations aux anciens combattants afin d'y inclure les anciens combattants de la marine marchande, ce qui leur assurera la même reconnaissance et les mêmes avantages accordés actuellement aux anciens combattants des forces navales, terrestres et aériennes.

Le temps file et il est indispensable que le Parlement agisse maintenant pour réparer ces injustices de longue date avant qu'il ne soit trop tard. L'âge moyen des anciens combattants de la marine marchande est de 76 ans.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

4144

(1010)

LE CODE CRIMINEL

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-321, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives).

-Monsieur le Président, je représente de nouveau les victimes des auteurs de plusieurs meurtres et viols que le système de justice pénale canadien a négligées. Mon projet de loi, qu'appuie le député de Mississauga-Sud, est identique à l'ancien projet de loi C-274 et demande l'imposition de peines consécutives pour les auteurs de meurtres et de viols en série et à répétition.

Je présente à nouveau ce projet de loi aujourd'hui, à la suite des propos qu'a tenus le ministre de la Justice, lundi soir, au comité. Il a dit ceci: «Il me semble que, lorsque nous avons affaire à une personne qui a tué plus d'une fois, nous avons le droit d'en tenir compte.» Il a ajouté: «Je ne sais pas pourquoi il est difficile de percevoir la différence entre une infraction unique et des infractions multiples. De là à dire que je serais en faveur des peines consécutives pour les meurtriers, c'est bien possible.» Voilà ce qu'a déclaré le ministre de la Justice, qui a indiqué avoir encouragé l'élaboration de directives sur le sujet et l'examen de la question.

Le projet de loi offre au ministre de la Justice et au Parlement l'occasion de défier l'industrie qui protège les malfaiteurs en mettant fin à la pratique qui consiste à donner des peines concomitantes aux violeurs et aux meurtriers.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

L'ordre du jour appelle: motions

14 juin 1996-M. Gauthier (chef de l'opposition)-Que, conformément à l'alinéa 81(4)a) du Règlement et à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, l'étude des crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25, sous la rubrique Développement des ressources humaines du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997, entreprise par le Comité permanent des ressources humaines, soit prolongée au-delà du 21 juin 1996.

Le Président: Cette motion est réputée adoptée.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité au sujet de la motion suivante: Je propose que la Chambre adopte le 23e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé le 19 juin.

Le Président: La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1015)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) propose: Que la Chambre adopte le 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été déposé le mardi 18 juin.

-Monsieur le Président, je compte partager mon temps de parole avec le député de Lethbridge.

Le dépôt de cette motion, bien que nécessaire, suscite chez moi des sentiments contradictoires. Je suis toutefois très fier et heureux de la déposer. La question fait l'objet de discussions depuis le dernier référendum au Québec. Le dépôt du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre aurait dû mettre un terme au débat. Or, il ne l'a pas fait.

En négligeant de régler une fois pour toutes la question, la majorité libérale à la Chambre a laissé le dossier traîner. J'ai peur que cette question ne revienne nous hanter dans les jours et les années à venir.

Nous connaissons tous le fond de l'histoire. Le député de Charlesbourg a envoyé un communiqué, maintenant connu sous le nom de communiqué Jacob, dans lequel il invitait les membres des Forces armées canadiennes à intégrer les Forces québécoises advenant la victoire d'un oui. Ce communiqué a été émis à un moment crucial de l'histoire du Canada, alors que, comme le savent les députés, nous avons failli perdre, par une marge de moins de un pour cent, un vote très important qui aurait brisé notre pays.

Nous savons que le communiqué a été distribué sans distinction à tous les membres des Forces canadiennes. Il leur demandait de rompre leur serment d'allégeance envers le Canada et d'envisager d'intégrer les Forces québécoises, une armée qui n'existe pas encore.

C'est grâce à la diligence du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt que cette affaire a été portée à l'attention de la Chambre et du Président. Vous avez jugé, monsieur le Président, que cette question était grave et qu'elle devrait être déférée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Si j'éprouve des sentiments contradictoires à ce sujet, c'est parce que j'espérais qu'on conclue que le geste du député constituait un outrage au Parlement. Si je dis cela, c'est parce que nous serons de nouveau confrontés à ce problème au cours de la prochaine campagne référendaire. Aucune mesure n'a été prise par la Chambre et par le comité. Aucune sanction n'a été recommandée à l'endroit du député de Charlesbourg et personne n'a jugé bon, maintenant que la

4145

crise est terminée, de donner des conseils aux Forces armées canadiennes sur la façon de gérer leurs affaires à l'avenir.

Pendant que la crise battait son plein, le whip du gouvernement a déclaré que ce communiqué était «dangereusement proche d'une incitation à la mutinerie». Or, voilà qu'on dit maintenant que ce geste «était peut-être une erreur de la part du député et qu'on devrait tout simplement l'oublier.» Le ministre de la Défense nationale a déclaré que cette affaire était grave et que les députés ne pouvaient se permettre de faire des déclarations de ce genre. Ce sont les mots qu'il a employés. Le voilà qui dit, quelques mois plus tard, «Eh bien, le dossier est clos. Oublions cette affaire.» C'est inacceptable.

Il est inacceptable que la Chambre balaye ainsi du revers de la main un geste dangereusement proche de la mutinerie et inadmissible, de l'aveu même du gouvernement, et qu'elle dise ensuite quelques mois plus tard, «Espérons que cela ne se reproduise plus.» Cela va se reproduire.

Le député de Charlesbourg dit. . .

(1020)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je viens d'entendre notre collègue accuser le député de Charlesbourg de trahison, d'avoir brisé le serment d'allégeance et de mutinerie. Or, je demande au député de retirer ses paroles ou de porter, de son siège, des accusations contre le député, et que ce cas soit référé de la même façon au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, sinon il s'agit de deux poids, deux mesures.

[Traduction]

Le Président: Je n'ai pas entendu le mot traître, ni le mot sédition. Ce que j'ai entendu, c'est que le ministre a dit que ce geste était dangereusement proche d'une incitation à la mutinerie. Ces mots ne sont pas, à mon avis, antiparlementaires.

Toutefois, comme le débat d'aujourd'hui est chargé d'émotion, j'invite tous les intervenants à choisir leurs mots judicieusement. Cette mise en garde vaut pour tous les députés.

Je ne tolérerai pas qu'on utilise le mot traître à la Chambre. Je ne tolérerai pas qu'on utilise le mot menteur. Toutefois, je compte donner autant de latitude que possible à tous les intervenants. Tant que les mots utilisés dans cette Chambre ne sont pas antiparlementaires et offensants, je vais autoriser la poursuite du débat.

Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je donne à nouveau la parole au député de Fraser Valley-Est.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, vous n'avez pas entendu le mot «trahison». La traduction en français de breaking the oath of allegiance a été «trahison». C'est ce qu'on a entendu de notre côté. Il y a donc un problème.

[Traduction]

Le Président: J'examinerai les bleus une fois le débat terminé. Ils ne sont pas prêts actuellement et je n'ai pas l'intention d'interrompre les travaux. Si ces mots ont été utilisés, j'en ferai part à la Chambre. Je suis la discussion de très près. Je suis conscient de l'importance du débat. Je compte procéder calmement et avec la collaboration de tous les députés. Je vais maintenant céder la parole au député de Fraser Valley-Est.

(1025)

M. Strahl: Monsieur le Président, je me rends compte que nous prenons cette question très à coeur. J'aimerais également apporter certaines précisions à l'intention des députés du Bloc québécois.

Lors de leur conférence de presse qui a eu lieu hier, certains ont prétendu que nous avions demandé la démission du député de Charlesbourg, que nous l'avions accusé de trahison. Cela est faux. Nous n'avons jamais exigé sa démission.

Nous avons toutefois demandé que le Parlement juge le député coupable d'outrage. Nous avons précisé que cela ne signifiait pas que le député devait démissionner, mais qu'il pourrait faire l'objet d'un blâme ou que la Chambre des communes pourrait lui imposer une sanction quelconque. Tout cela est vrai, mais nous n'avons jamais exigé sa démission et nous ne ferions pas une pareille chose.

Certains événements qui se sont produits au comité ont contribué aux gros titres qu'on retrouve aujourd'hui dans les journaux. On y lit que le rapport sur cet incident n'est qu'un faux-fuyant.

Dans mon communiqué, j'ai plutôt parlé d'une mise en scène. Nous n'avons pas été autorisés à inviter des membres des Forces armées pour connaître les répercussions que le communiqué deM. Jacob a eues sur les Forces armées. Nous n'avons pas été autorisés à inviter des témoins experts, comme l'avocat général des Forces armées qui aurait pu nous dire ce qu'on pourrait faire, ce qu'on devrait faire à l'avenir. La majorité libérale ne l'a pas permis.

Nous avons entendu cinq personnes, uniquement des autorités en matière de procédure, provenant de la Chambre. Puis on a tout laissé tomber.

On ne peut certainement pas parler d'étude approfondie. Ce n'est pas ce que la Chambre des communes nous avait demandé de faire à l'origine lorsqu'on nous a remis ce communiqué. C'est pour cette raison que ce rapport est un faux-fuyant, comme les journaux le disent, et une mise en scène.

Nous en sommes arrivés aux conclusions qui s'imposaient en fonction des témoignages que nous avons entendus. Nous aurions préféré entendre d'autres témoins parmi la longue liste de militaires que nous avons soumise au comité.

Nous avons dit, et nous le répétons, que la Chambre des communes aurait dû juger le député de Charlesbourg coupable d'outrage. Elle aurait dû prendre des mesures. Cela ne veut pas dire que le député aurait dû démissionner, comme certains députés l'ont prétendu. Ce n'est pas ce que je dis.

4146

Toutefois, certaines mesures devraient être prises, sinon un pareil incident se reproduira. Le député de Charlesbourg l'admet lui-même, il refera la même chose. C'est cela qui ne va pas.

Aucune ligne directrice n'est donnée aux députés. La prochaine fois, il n'y aura pas seulement un communiqué, il y en aura 50 ou 52. Qu'est-ce qui empêchera tous les députés du parti séparatiste d'en envoyer un? Ils s'en sont tirés la dernière fois. Qu'attendons-nous?

Le Toronto Star, dans son édition d'aujourd'hui, répète que le député du Bloc a annoncé son intention d'envoyer encore une note aux soldats. Autrement dit, nous nous retrouverons dans la même situation. C'est cela qui est inacceptable.

Le gouvernement a manqué à ses devoirs. Il a permis que la situation se détériore. Et elle se continuera à se détériorer jusqu'au prochain référendum. Y en aura-t-il un autre? Évidemment. C'est ce qu'ils ont dit. M. Bouchard l'a dit. Nous nous retrouverons dans la même situation encore une fois.

Nous demanderons aux membres des Forces armées d'agir sans lignes directrices. S'ils reçoivent une cinquantaine de notes de députés séparatistes imprimées sur du papier à en-tête leur demandant je ne sais quoi, ils seront obligés d'accepter cela.

Nous ne sommes pas obligés d'accepter cela. Nous pouvons nous y opposer. Nous aurions pu le faire. Nous pourrions établir des lignes directrices et demander aux Forces armées de faire de même. C'est ce qu'on aurait dû faire et on ne l'a pas fait. C'est cela qui ne va pas avec le rapport. C'est pour cette raison qu'il n'est qu'une mise en scène.

Nous avons dit qu'on aurait dû juger le député coupable d'outrage et que des mesures auraient dû être prises. Nous n'avons même pas précisé lesquelles. Cela aurait dû être fait pour une accusation d'outrage. On aurait pu le blâmer, lui taper sur les doigts ou lui demander de s'excuser. N'importe quoi, mais on aurait dû le juger coupable d'outrage.

On aurait dû dire que des lignes directrices seront établies pour les députés. Nous en avons besoin. Nous en avons besoin parce que ce que le député de Kingston et les Îles a dit n'est pas vrai; il ne s'agit pas d'une blague. Le député a déclaré que lorsqu'il reçoit ce genre de note, il jette le tout à la poubelle, car il s'agit simplement d'une blague. Il s'en est fallu de 1 p. 100 pour que nous perdions notre pays la dernière fois. Quel genre de blague est-ce là? Ce n'est pas une farce, c'est sérieux.

Certains ici croient que si nous n'en parlons plus, si nous balayons le tout du revers de la main, le problème disparaîtra peut-être pour de bon. Nous avons frôlé la catastrophe la dernière fois, nous étions à un p. 100 du désastre. Ces gens sont prêts à courir le risque une nouvelle fois. C'est inacceptable.

C'est cela qui ne va pas avec le plan adopté au sujet de l'unité nationale. Le gouvernement n'a aucun plan. Comme il n'y a pas de plan, nous nous retrouverons dans une situation semblable, voire pire. C'est çà le problème.

(1030)

Notre ministère de la Défense nationale n'a reçu aucune aide. Aucune ligne directrice n'a été communiquée aux membres de la défense nationale. Cela équivaudra, lors de la prochaine campagne référendaire, à les envoyer, yeux bandés et poings liés, en direction d'un précipice, en leur disant: «Prenez garde de ne pas tomber.»

Il est inacceptable de demander aux membres des Forces armées qui ont prêté un serment d'allégeance au Canada de subir la prochaine campagne référendaire en espérant qu'ils s'en tireront sans trop de mal. Les membres de nos forces armées méritent mieux que cela. Nous devons leur donner aide et conseils et c'est ce que nous aurions dû faire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si notre collègue non seulement considère, mais accuse le député de Charlesbourg d'avoir brisé son serment d'allégeance et donc d'avoir trahi non seulement ses engagements envers le Parlement, mais envers le Canada? Est-ce qu'il porte une accusation envers le collègue de Charlesbourg, ou si on assiste ici à une bataille entre les fédéralistes de ce côté de la Chambre et de cette partie-là de la Chambre?

Est-ce qu'il y a des accusations, oui ou non?

[Traduction]

Le Président: Comme je l'ai dit plus tôt au cours du débat, je n'ai pas l'intention de permettre que des accusations soient portées, ni que le mot traître soit utilisé, et je ne le permettrai pas. Il s'agit d'une question et je permets qu'on la pose.

M. Strahl: Monsieur le Président, la réponse à la question du député est non. Je n'ai pas mis en doute le serment d'allégeance du député de Charlesbourg. Je ne l'ai jamais fait dans ma présentation initiale. Nous n'avons jamais agi ainsi.

Le serment d'allégeance auquel je faisais allusion et dont nous avons discuté à l'occasion, est le serment d'allégeance prêté par les membres des Forces armées canadiennes. Par ce serment d'allégeance, ils déclarent leur loyauté envers le Canada. Les lignes directrices les concernant énoncent qu'ils doivent repousser toute démarche dont l'objet est de les inciter à se joindre à d'autres forces armées ou à quitter leur poste.

En d'autres mots, le serment d'allégeance auquel je faisais allusion n'est pas le serment d'allégeance du député, bien qu'à mon avis, dans ce cas-ci, ce serment d'allégeance soit plutôt une farce. Je ne mets absolument pas cela en doute. Le serment d'allégeance dont je parle est le serment prêté par les membres des Forces armées canadiennes, une déclaration solennelle par laquelle ils s'engagent à défendre le Canada. C'est leur serment d'allégeance. C'est ce à quoi je faisais allusion et c'est, à mon avis, ce qui a été mis en doute ici.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je suis très heureux d'apprendre qu'il n'y a pas d'accusation de trahison, de bris de serment. J'en conclus donc, et je ne vois pas comment mon collègue pourrait arriver à d'autres conclusions, que les accusations de sédition portées par un député réformiste constituaient une erreur. Je vois mal comment quelqu'un pourrait avoir une attitude séditieuse,

4147

pourrait faire preuve de sédition sans briser son serment d'allégeance et sans trahir le pays. C'est l'un ou l'autre. On ne peut tout de même pas faire preuve de trahison, agir de façon séditieuse tout en respectant son serment.

Comme notre collègue vient nous dire que le serment était respecté, est-ce qu'il pourrait nous dire si, aujourd'hui, il admet que son collègue a fait une erreur en portant des accusations de sédition, à moins qu'il ne se réfugie dans un illogisme total? Les gens jugeront non seulement ici, non seulement au Québec, mais dans le reste du Canada, et ils en concluront que les réformistes parlent dans les airs sans avoir les preuves nécessaires et sans suivre une logique qui se veut assez simple.

On ne peut toujours bien pas être séditieux tout en respectant son serment d'allégeance.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, il y a deux questions ici.

L'une est la question de sédition soulevée par le député. Bien entendu, cette question n'a même pas été soumise au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il y donne suite. Elle a été soulevée sans relâche par le Bloc, mais selon le mandat qui a été adopté par la Chambre et dont nous avons été saisis, nous avons dû donner suite à cette question d'outrage. J'estime que le député aurait dû être déclaré coupable d'outrage. Je ne m'en excuse pas. C'est ma conviction.

(1035)

Notre conseiller juridique a défini l'outrage comme étant, entre autres, tout acte qui déshonore ou ridiculise le Parlement et jette le discrédit sur cette institution. Il existe environ sept catégories. Ce communiqué constitue effectivement et sans aucun doute, selon moi et selon notre parti, un acte outrageant. C'est pourquoi nous n'acceptons pas ce rapport de disculpation.

Cependant, en ce qui concerne la question de la sédition, les droits du député ont fait l'objet d'un jugement dont il pourrait faire appel devant les tribunaux. S'il décide de le faire, je ne m'y opposerai certes pas. Il est bien sûr possible de faire appel et la décision appartiendra alors aux tribunaux. Notre comité n'a pas du tout abordé la question de la sédition. Je n'ai jamais porté cette accusation particulière, parce que le comité n'avait pas à s'occuper de cela.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'espère que je parlerai de cette motion avec autant d'éloquence que mon collègue. Je proposerai un amendement à la fin de mon allocution.

Le Parti réformiste a exprimé son opinion dans son rapport minoritaire. Il est fermement convaincu, ainsi que mon collègue l'a déclaré aujourd'hui, que le député de Charlesbourg a clairement fait outrage au Parlement, parce qu'il a violé ses privilèges de député en envoyant un communiqué sur le papier à en-tête du chef de la loyale opposition de Sa Majesté aux membres québécois des Forces canadiennes, ce qui entre directement en conflit avec le serment d'allégeance envers le Canada que prête les membres des forces armées.

D'après la définition d'outrage au Parlement donnée par Diane Davidson, conseillère juridique de la Chambre des communes et témoin de l'affaire, le communiqué constitue un outrage au Parlement pour huit motifs. Du fait qu'il contredit le serment d'allégeance et qu'il atteste de l'authenticité et de la légitimité du chef de la loyale opposition de Sa Majesté, le communiqué viole l'intégrité de la Chambre.

Le Parti réformiste soutient que le communiqué a attiré sur la Chambre la honte, la disgrâce et le ridicule. Il s'agit des trois premiers motifs cités par Mme Davidson et n'importe lequel équivaut à un outrage au Parlement.

Les deux motifs suivants qui sont cités sont tirés de la définition d'Erskine May: «Tout acte qui entrave l'une ou l'autre des chambres du Parlement dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Parti réformiste soutient que le communiqué a entravé le Parlement dans l'exercice des ses fonctions, parce qu'il contredit le serment d'allégeance au Canada qui découle du Parlement et que prêtent les membres des Forces canadiennes. Le communiqué a entravé la Chambre dans l'exercice de ses fonctions de contrôle qu'elle exerce sur les Forces canadiennes.

Le sixième motif d'outrage est ce que l'on appelle l'outrage par déduction. C'est: «L'inconduite indirecte comme publier des écrits qui discréditent la Chambre.» Le Parti réformiste pense que le communiqué discrédite la Chambre, en raison du papier à en-tête utilisé qui est celui du chef de l'opposition officielle, et représente une inconduite puisqu'il contredit le serment d'allégeance.

Mme Davidson expose le septième motif d'outrage qui est un «affront à l'autorité de la Chambre». Le Parti réformiste est d'avis qu'il s'agit d'un affront à l'autorité de la Chambre. En effet, des députés ont rendu une décision à propos de ce communiqué, alors que la Chambre, dans son ensemble, n'a pas eu son mot à dire et qu'elle n'aurait pas appuyé le communiqué du fait qu'il contredisait le serment d'allégeance des Forces canadiennes.

Le député de Charlesbourg a décidé de publier un document qui contredit un autre document de la Chambre, soit le serment d'allégeance. Il a publié le communiqué sous l'autorité de la loyale opposition de Sa Majesté.

Enfin, le Parti réformiste pense que le communiqué a particulièrement miné l'institution du Parlement et a jeté le discrédit sur elle, selon les termes de Mme Davidson.

4148

(1040)

Le communiqué a jeté le discrédit sur l'institution du Parlement, parce que les membres des Forces canadiennes ont été obligés de comparer le communiqué au serment d'allégeance qu'il contredit. Les deux documents proviennent de l'institution du Parlement et, pourtant, sont en conflit.

Le Parti réformiste souscrit au témoignage de Joseph Maingot, un témoin expert des privilèges parlementaires, qui a déclaré ce qui suit: «L'accusation officieuse portée par le député ne peut être considérée comme un outrage.» Il a dit aussi: «La liberté de parole dont vous jouissez à la Chambre est une liberté que la Cour suprême du Canada reconnaît depuis plus d'un siècle. Cette liberté consiste à dénoncer toute forme d'abus.»

Le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt exerçait son droit à la liberté de parole lorsqu'il a présenté sa motion de fond renfermant une accusation précise, telle qu'exigée à la Chambre, selon le témoignage de M. Maingot. Monsieur le Président, vous avez vous-même reconnu que la question avait été présentée correctement et avez donc permis à la Chambre de traiter de cette affaire. En outre, M. Maingot a souligné que la Chambre a collectivement décidé que la question était suffisamment grave et l'a renvoyée au comité compétent.

Enfin, Maingot a assuré au comité que la Chambre des communes avait le pouvoir de décider s'il y avait eu outrage au Parlement. Nous avons le pouvoir d'interpréter librement le mandat confié au comité et de décider du degré de l'outrage au Parlement.

Le Président de la Chambre des communes a décidé que le moment choisi pour soulever la question de privilège était discutable. Le moment choisi par le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour invoquer le Règlement ne faisait pas partie du mandat du comité.

Le comité n'a pas accompli le travail qu'il devait accomplir, selon nous. Le problème qui se pose ici, c'est que nous ne préparons pas notre pays pour le prochain débat sur la sécession. Le comité a le devoir et la responsabilité d'indiquer très clairement les privilèges des députés de la Chambre en ce qui concerne leur attitude à l'égard des Forces canadiennes pendant un débat sur la sécession.

Le Bloc Québécois est enchanté du travail accompli par le comité jusqu'à présent. Le comité n'a pas assumé sa responsabilité et a esquivé les vraies questions à régler. Le comité pourrait très facilement fournir aux députés de la Chambre des lignes directrices qui expliqueraient très clairement l'attitude que devraient adopter les députés dans leurs communications relatives aux débats sur la sécession avec des membres des Forces canadiennes.

En vertu des pouvoirs de la Chambre, le comité peut ordonner au ministère de la Défense de donner à nos soldats des lignes directrices qui pourraient les aider au cours du prochain débat sur la sécession.

Le bloquistes et les libéraux ont essayé d'obscurcir les travaux que le comité devait accomplir. Le Bloc a tenté de comparer cet exercice à un procès du séparatisme. Le comité peut certainement faire du bon travail.

Le gouvernement et le Bloc devraient préparer ensemble le Canada au prochain débat sur la sécession et assumer sans fléchir leur responsabilité à cet égard. À la lumière de tout ceci, je propose:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en le rempaçant par ce qui suit:

«le 22e rapport ne soit pas agréé mais soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu'il le modifie de façon à recommander, à tout le moins, 1) que la Chambre décrète que le député de Charlesbourg s'est rendu coupable d'outrage au Parlement et fixe les sanctions appropriées; 2) que, dans l'éventualité d'un référendum ou d'une négociation en vue d'une séparation, la Chambre soit guidée par le principe selon lequel toute ingérence relative à l'allégeance des membres des Forces armées canadiennes soit considérée comme un comportement inacceptable et un outrage au Parlement; 3) que le gouvernement charge le ministère de la Défense nationale de rédiger des politiques et des dispositions réglementaires destinées à guider ses membres dans l'éventualité d'un référendum ou d'une négociation en vue d'une séparation.»

(1045)

Le Président: Une seule correction très mineure doit être apportée au document que j'ai ici. Le député a-t-il une copie?

M. Speaker (Lethbridge): Non, monsieur le Président.

Le Président: J'aimerais vous lire les dix premiers mots et je voudrais savoir si ce sont les mots que vous voulez utiliser. Je cite: «Que tous les mots après le mot «que». . . »

Dans la version anglaise, voulez-vous dire «be deleted» ou «by deleting»? Pouvez-vous me le préciser.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je dirais, dans la version anglaise, «be deleted».

Le Président: Nous allons faire ce changement. Le libellé de l'amendement me semble acceptable avec un tel changement. Il est accepté.

Il est à noter que cet amendement est appuyé par le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe.

Nous avons maintenant cinq minutes pour les commentaires et les questions.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue mentionner à quelques reprises que le communiqué et les agissements du député de Charlesbourg, qui a rédigé ce communiqué, entraient en contradiction avec son serment d'allégeance.

4149

Quand on regarde toute l'histoire du parlementarisme britannique, il est de coutume, je pense, vers le début de chacune des sessions, qu'un certain nombre de députés à Westminster remettent en question l'existence de la monarchie. Ce fut toujours défait jusqu'à maintenant. Cela entre, d'une certaine façon, en contradiction avec le serment d'allégeance, mais ce n'est pas ce qu'ont considéré, jusqu'à maintenant, nos institutions, parce que le serment d'allégeance signifie que nous serons respectueux des lois de ce pays et du mandat que nous a confié la population dans chacun de nos comtés.

Je demande donc à mon collègue s'il considère que les agissements du député de Charlesbourg et son communiqué entrent en contradiction avec son serment d'allégeance. Si tel est le cas, être en contradiction avec quelque chose, c'est donc dire faire l'inverse de ce à quoi on s'est engagé. Il y a donc un bris, et un bris du serment d'allégeance signifie clairement que c'est un acte séditieux et de trahison. Si tel est le cas, qu'on le dise clairement.

(1050)

Qu'on affiche ses couleurs clairement. Qu'on dise à la population canadienne: «Voyez, le Parti réformiste se tient debout. Il ose dire les choses que vous pensez», parce que c'est ce que les réformistes disent continuellement. Qu'ils le disent, moi, je n'ai pas de problème; on verra par la suite.

Mais encore est-il qu'en politique, quand on a des choses à dire, quand on croit dans une cause, on doit devoir l'exprimer. C'est ce qu'on fait de ce côté-ci. On n'a pas peur de dire ce qu'on pense et de faire ce qu'on pense. On dit ce qu'on pense et on fait ce qu'on pense.

[Traduction]

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, le leader parlementaire du Bloc Québécois aimerait sûrement m'amener à faire ce genre d'accusations.

Si le député écoutait, il sait que j'ai très clairement indiqué dans mes remarques qu'il s'agissait du serment d'allégeance prêté par les membres des Forces armées canadiennes. Les membres des Forces armées canadiennes, en prêtant ce serment d'allégeance, prennent un engagement envers le Canada; ils s'engagent à servir le Canada et non pas à abandonner leurs obligations ou leurs responsabilités durant leur service, et à nous protéger, nous les citoyens.

Le rôle fondamental du gouvernement fédéral est de veiller à la sécurité intérieure du Canada et à sa sécurité à l'échelle internationale. C'est le rôle fondamental du gouvernement fédéral. Nous nous attendons à ce que les membres des Forces armées respectent ce serment, s'y conforment et n'y dérogent pas.

Le communiqué qui a été envoyé aux membres des Forces armées canadiennes par l'Opposition officielle soi-disant loyale, laissait sous-entendre à notre avis qu'ils pouvaient quitter les forces armées. À l'époque, ce communiqué a semé le doute dans l'esprit des membres des Forces armées, autant ceux nés au Québec que les autres.

Ils se sont demandé: «Envers qui dois-je être loyal?» Il existait de toute évidence une contradiction entre le communiqué et le serment d'allégeance prêté par nos Forces armées canadiennes. Un grand nombre de jeunes hommes et de jeunes femmes se sont engagés à servir leur pays. Lorsqu'on leur présente un ordre, un décret ou un communiqué émanant de la Chambre des communes, le gouvernement officiel de notre pays, le dernier recours de la population canadienne, ne voyons-nous pas que cela sèmerait le doute dans leur esprit? C'est pourquoi nous estimons qu'il y a eu outrage au Parlement et assurément contradiction entre le serment d'allégeance des membres de nos Forces armées et ce communiqué.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Berthier-Montcalm.

Il me fait plaisir d'avoir enfin la liberté de m'exprimer. J'ai quand même entendu toutes sortes de choses depuis au-delà de trois mois. Je vous avouerai que j'ai parfois entendu des faussetés et de très mauvaises interprétations.

Au départ, je voudrais dire, surtout aux députés réformistes et particulièrement au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, que le fait de croire qu'un simple communiqué de presse puisse à ce point influencer les militaires de l'armée canadienne au point où ils déserteront avec leurs armes, comme il l'a dit en cette Chambre, je pense que si lui, au moment où il était membre des forces armées, il avait l'esprit aussi fragile au point de succomber au moindre petit papier, je n'ai pas la même opinion des militaires qui font partie de l'armée canadienne ainsi que des Québécois qui en font partie.

(1055)

Ce que trouve curieux, aussi, c'est lorsque des gens comme le général John de Chastelain mentionnent que les militaires, lors d'un changement constitutionnel-donc un oui gagnant lors d'un prochain référendum-devront choisir leur allégeance. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le chef d'état-major.

Même le général Roméo Dallaire mentionne qu'à l'intérieur de l'armée, les Québécois qui la constituent du côté du Québec sont le reflet de la population, qu'il y a même des souverainistes à l'intérieur de l'armée. Même le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe a aussi mentionné qu'il y avait des séparatistes, comme ils le disent, à l'intérieur de l'armée.

Lorsqu'un député du Bloc émet un communiqué de presse, les vierges offensées du Canada anglais s'offusquent.

M. Duceppe: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je viens d'entendre la députée de Beaver River dire à l'endroit du député de Charlesbourg: «Trahison, traître». Je lui demande de retirer ses paroles.

4150

Le Président: Chers collègues, je n'ai pas entendu ces paroles.

[Traduction]

Je répète que je n'ai pas entendu ces paroles et les greffiers au Bureau non plus. Cependant, la députée de Beaver River est présente à la Chambre maintenant. Des remarques ont été faites concernant les paroles qu'elle aurait prononcées ou n'aurait pas prononcées. Si la députée de Beaver River veut bien éclaircir la situation, je l'invite à le faire.

Mme Grey: Monsieur le Président, j'ai effectivement prononcé ces paroles et je les retire.

[Français]

M. Jacob: Monsieur le Président, je pense qu'il y a des paroles malheureuses qui se disent à un moment donné, et cela en fait partie. Je pense aussi que dans un débat, lorsqu'on ne partage pas les idées de quelqu'un, on n'est pas obligés de l'affubler de toutes sortes de quolibets comme ceux qu'on a entendus en plusieurs endroits.

Je vais vous donner un exemple pour vous montrer de quelle façon les réformistes s'outragent facilement, et surtout le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt. Au cours de l'année 1994, alors que nous siégions au Comité permanent de la défense, nous avons visité plusieurs bases militaires, y compris deux bases au Québec, Saint-Hubert et Valcartier. Dans toutes les bases que nous avons visitées au Canada, les briefings se faisaient en anglais. J'étais un francophone et il n'y avait pas de service d'interprétation simultanée, mais quelqu'un pouvait faire la traduction.

À Saint-Hubert, Montréal, le briefing a été donné en anglais. À Valcartier, le briefing a été donné en français. Je vais vous citer ce que le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt a déclaré dans le Penticton Herald de Colombie-Britannique, pour vous démontrer à quel point on s'outrage facilement lorsqu'on est un anglophone. On dit ici qu'il a reçu un briefing en français.

[Traduction]

Je cite: «Je vous parie que si la situation était inversée, on aurait poussé les hauts cris».

[Français]

Il parlait de nous, de notre réaction, s'il avait fallu qu'on reçoive des briefings en anglais. On en a toujours eu en anglais et jamais on ne s'est plaints. On est tolérants, mais lorsqu'on émet notre projet clairement, on se fait accuser de toutes sortes de choses.

Je pourrais aussi vous faire part de plusieurs citations du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt lors du débat du 12 mars. Il parlait de Mme Diane Francis du Financial Post. C'est toute une référence: elle est accusée par les anglophones du Québec; ils la poursuivent en diffamation. Et c'est elle, le gourou du Parti réformiste. Elle traite les francophones de racistes et d'intolérants, de traîtres et elle dit qu'on devrait nous extrader ou nous bannir.

L'autre appui du Parti réformiste, c'est l'ex-général Lewis MacKenzie qui a comparé le Canada à l'Iran.

(1100)

Imaginez-vous la comparaison. S'il avait fallu que cette chose-là sorte de la bouche d'un bloquiste, je pense qu'on se serait fait parler, mais qu'un autre le dise, il n'y a pas de problème.

Là-dessus, je voudrais tout simplement dire que je pense, à mon sens et aussi selon les conclusions du Comité de la procédure, que cela a été un débat essentiellement politique sur la tête d'un député pour juger l'ensemble de mes collègues sur leur projet souverainiste. Malheureusement, cela a été présenté comme une question de privilège qui n'a jamais pu être étayée devant le Comité.

D'ailleurs, le Comité de la procédure, à majorité libérale, a conclu que le député de Okanagan-Similkameen-Merritt n'a jamais pu étayer ses preuves. Le seul outrage ou atteinte aux privilèges qu'il y a eu en cette Chambre, c'est moi qui les ai subis à cause des accusations démesurées et erronées du député de Okanagan-Similkameen-Merritt. Je voyais mon nom dans les journaux avec des titres comme: «La prison guette Jacob», «Jacob va perdre son siège», «Jacob, dans l'eau bouillante». Je vous ferai grâce des titres de journaux anglais parce que c'était pire.

En terminant, je voudrais ajouter que ce qui est malheureux c'est que les réformistes ont une mémoire très sélective. Il n'y a jamais eu d'accusation de sédition, il n'y a jamais eu d'appel aux armes ou à la violence. Regardez dans le hansard du 12 mars, toutes ces accusations-là ont été déposées par le député de Okanagan-Similkameen-Merritt. Il n'a jamais pu les prouver. Cela veut donc dire que n'importe qui en cette Chambre peut déposer des accusations à tort et à travers contre un collègue, qu'il soit libéral ou autre, et à ce moment-là il n'y a pas d'impunité.

Je pense que c'est une atteinte très sérieuse à la liberté d'expression des parlementaires. À ce que je sache, j'ai été élu dans mon comté aussi démocratiquement qu'eux et je peux vous dire que dans mon comté, et dans la province de Québec, la majorité des gens ont pris le communiqué de presse dans le contexte dans lequel il était situé. J'ai reçu des lettres d'insultes d'anglophones suite aux propos, je dirais, démesurés du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt et j'ai reçu des lettres d'appui et d'encouragement des Québécois.

L'explication de tout ça, c'est que les réformistes n'ont jamais compris ce qui s'est passé au Québec pendant le référendum. Je vous citerai une parole de la bible: «Pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font.»

Des voix: Bravo!

4151

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos du député de Charlesbourg avec beaucoup d'intérêt.

Une voix: Et avec beaucoup d'étonnement.

M. Hart: Oui, avec beaucoup d'étonnement. J'aimerais faire quelques observations et poser quelques questions. Le député soutient que j'ai déposé cette motion pour des motifs politiques ou de partisanerie. Je tiens à lui dire que cette question va au-delà de l'esprit de parti.

Je suis intervenu dans ce dossier au nom des Canadiens de toutes les régions du pays qui m'ont téléphoné, envoyé des fax et des lettres, qui m'ont demandé de faire quelque chose parce que le gouvernement, lui, ne ferait rien. C'est pour cette raison que je suis intervenu et que mon intervention va au-delà de l'esprit de parti. Mais il y a plus.

Joseph Maingot, sans aucun doute le spécialiste de la procédure parlementaire au Canada, a déclaré durant son témoignage que je me suis conformé aux règles établies. Si cette question a été renvoyée à un comité, c'est parce que j'ai suivi les règles auxquelles doivent se conformer les députés de l'opposition à la Chambre des communes. J'ai suivi les règles au nom des Canadiens et déposé cette motion en bonne et due forme. Elle a été déposée dans le respect des règles établies.

(1105)

J'aimerais également demander au député de Charlesbourg d'expliquer à la Chambre et au peuple canadien ce que signifie pour lui le serment d'allégeance que doivent prononcer les membres des Forces armées canadiennes. Je tiens à lui rappeler que parmi les militaires canadiens détachés en Bosnie, onze ont perdu la vie. Je lui demande de bien choisir ses mots au moment de répondre à ma question parce qu'il y a des gens qui ont prononcé le serment d'allégeance et qui se sont sacrifiés pour ce pays.

Il pourrait peut-être nous dire pourquoi il a utilisé le papier à en-tête de l'opposition officielle, l'opposition loyale et officielle de Sa Majesté, pour jeter le discrédit sur cette Chambre. Il a utilisé ce papier à lettre pour demander aux militaires d'envisager la possibilité de changer leur allégeance.

Enfin, j'aimerais poser la question suivante au député de Charlesbourg: s'il s'agissait d'un simple communiqué, d'un communiqué émis dans le cadre de ses fonctions de député, pourquoi n'a-t-il pas suivi la procédure habituelle, qui est de passer par les médias? Ce n'est pas ce qu'il a fait. Le communiqué a été distribué directement aux bases militaires situées au Québec. Ce n'est pas la procédure que suit habituellement un député qui émet un communiqué. . .

Le Président: Je déteste couper la parole à qui que ce soit, mais vous avez parlé pendant deux minutes et demie et je veux que le député de Charlesbourg bénéficie du même temps de parole pour répondre à votre question, s'il le désire.

[Français]

M. Jacob: Monsieur le Président, je pense que les deux questions que le deputé d'Okanagan-Similkameen-Merritt a posées ont déjà été posées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je renonce à refaire les explications. S'il n'a pas déjà compris, il ne comprendra jamais.

Deuxièmement, à ce que je sache, nulle part dans le communiqué on faisait allusion au serment d'allégeance, et d'ailleurs, le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, lorsque les membres du comité l'ont questionné là-dessus, n'a jamais pu cibler où cela se situait. Lorsqu'un militaire prête le serment d'allégeance, tant et aussi longtemps qu'il est à l'intérieur des Forces armées canadiennes, il le respecte et je ne pense pas qu'il y ait eu quelque défection que ce soit.

Ce que je trouve curieux aussi, c'est que dans ses élans oratoires, il nous dit que des milliers de Canadiens l'ont appelé et qu'il a pris la défense des Canadiens. Je ne voudrais pas manquer de respect envers qui que ce soit, mais cinq mois se sont écoulés avant qu'ils ne se réveillent. Je ne sais pas si ce sont les appels des Canadiens qui sont arrivés tard ou si c'est lui qui a mis du temps à comprendre. Je regrette, mais le référendum s'est terminé le 30 octobre. J'ai travaillé deux mois avec le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt au Comité de la défense nationale et des anciens combattants et jamais il n'en a été question. Je pense qu'il y a un cheminement assez lent. Est-ce que c'est à l'intérieur ou à l'extérieur? Je me pose des questions.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce matin, je trouve les réformistes pas mal culottés de revenir discuter de ce dossier en cette Chambre alors que le rapport est déposé, qu'il y a des rapports dissidents dans ce document et aujourd'hui, qu'on saisisse la Chambre de ce problème alors que ça fait trois mois qu'on en discute. Il y a d'ailleurs eu 25 auditions.

Pourquoi? Parce que le 12 mars, un député réformiste s'est levé en cette Chambre pour vous convaincre, monsieur le Président, de l'extrême importance d'une question. Il a soulevé une question de privilège. Il a dit: «J'ai une accusation précise à formuler et une motion de fond.» Quelle était sa question, son accusation? Il l'a dit en ces termes: «De l'avis de la Chambre, le député de Charlesbourg est-il coupable de sédition?» C'est sur cette base que le 12 mars, on a discuté de ce dossier.

Qu'est-ce que le député a dit pour étayer et vous démontrer prima facie qu'il avait raison? Il a dit en cette Chambre que le député de Charlesbourg avait envoyé une invitation à quitter l'armée canadienne, que ce communiqué était adressé aux francophones, que c'était un appel aux armes et qu'il demandait aux femmes et aux hommes qui ont prêté serment d'allégeance à ce pays de déserter les Forces armées canadiennes avec leurs armes. C'est grave, ça!

(1110)

C'est tellement grave que vous-même, dans votre décision du12 mars, vous avez dit, et je vous cite:

4152

Je pense que les accusations portées contre un des nôtres sont tellement graves que la Chambre devrait se pencher sur celles-ci immédiatement. J'invite donc le député de Okanagan-Similkameen-Merritt à présenter sa motion à la Chambre.

C'était votre décision, monsieur le Président. Est-ce vous aviez le choix de rendre une autre décision à ce moment? Sans doute que non, parce qu'on vous avait fait la preuve, prima facie, par des accusations, qu'aujourd'hui on peut qualifier de gratuites mais qu'à ce moment-là on ne pouvait pas vérifier, vous avez accueilli la question de privilège et c'est pour ça qu'il y a eu un comité pour étudier cette question.

Pourquoi aujourd'hui je les trouve culottés? Parce qu'après trois mois la conclusion à laquelle on doit arriver c'est que le député a induit la Chambre en erreur, et sciemment.

Des voix: Bravo!

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, en trois mois. . .

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre!

Je crois avoir entendu les mots «induit sciemment», utilisés ici, dans la Chambre des communes. En anglais, ça se traduit par «deliberately, knowingly and in error»

Je demanderais à mon collègue de retirer ses paroles et d'utiliser d'autres paroles dans ce discours. Est-ce que l'honorable député de Berthier-Montcalm pourrait, s'il vous plaît, retirer ces mots?

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, étant donné que j'ai beaucoup de respect envers la Présidence, je vais retirer ces paroles. J'en conclus donc que le député a fait ces affirmations de façon inconsciente.

Des voix: Bravo!

Le Président: Le député a retiré ses paroles et cela suffit. J'accepte et je l'invite à continuer son discours.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, avant qu'on ne m'interrompe, je vous ai cité les accusations extrêmement précises que le député, de façon inconsciente, avait faites à la Chambre. Ce sont des accusations extrêmement graves, et vous les avez reçues.

Cependant, après trois mois, 25 jours d'audition, des témoignages d'experts, le député accusateur, celui qui a porté des accusations est venu devant le comité s'expliquer pendant deux jours d'audition, qu'a-t-on appris? Que ce n'était pas fondé. Qu'il n'avait pas un iota de preuve. Qu'il s'agissait d'accusations gratuites. C'est ça. Deux jours de temps.

Des voix: Bravo!

M. Bellehumeur: Pendant deux jours, il avait l'occasion de faire sa preuve mais ne l'a pas faite. On a cependant appris des choses au cours de ces deux jours, pendant que le député accusateur était à témoigner devant le comité. On a appris qu'au mois de novembre, après le fameux communiqué séditieux, le député avait siégé cinq fois avec le député de Charlesbourg au Comité permanent de la défense sans soulever une seule fois cette question. Si c'était séditieux le 12 mars, pourquoi ne l'était-ce pas au mois de novembre 1995? Pourquoi avoir accepté de siéger à côté d'un gars qui avait commis de la sédition en ce Parlement? Parce que ce n'était pas fondé, voilà la réalité.

(1115)

On a appris autre chose également. Le 21 novembre 1995, quand le vice-président de la Chambre a entendu le député de Charlesbourg être accusé pour la première fois, dans un discours qui ne portait pas directement sur la question, mais qui accusait le député de Charlesbourg d'avoir émis un communiqué séditieux, savez-vous ce qu'il a fait? Il lui a écrit. M. Kilgour, vice-président de la Chambre, lui a écrit une note lui disant de faire attention, que c'était des accusations extrêmement graves qu'il portait contre le député de Charlesbourg, qu'il devrait s'informer auprès du greffier de la Chambre et auprès des avocats.

Savez-vous ce qu'on a appris? Que le député n'avait consulté personne, aucun juriste, avant de porter ces accusations. Pourquoi a-t-il porté ces accusations le 12 mars? C'était deux semaines avant une élection partielle, c'est ça la réponse.

Il a été incapable de prouver une seule de ses accusations. Il a été négligent dans la consultation auprès des juristes, des professionnels de cette Chambre qui auraient pu le conseiller, le diriger correctement afin qu'il ne porte pas atteinte aux privilèges d'un collègue, d'un homme démocratiquement élu pour représenter les intérêts du Québec.

Les Québécois et Québécoises, eux, veulent avoir toute l'information. Les Québécois et Québécoises, ce sont également des hommes et des femmes qui font partie de l'armée canadienne, ce ne sont pas seulement des francophones, ce ne sont pas seulement des anglophones. Dans l'armée canadienne basée au Québec, on retrouve des francophones et des anglophones.

Il a même admis qu'il avait été négligent lorsqu'il a dit que le communiqué ne s'adressait qu'à des francophones. Je pense qu'il n'avait même pas pris la peine d'analyser le communiqué du député de Charlesbourg du 26 octobre 1995.

On a appris également que le député ignorait pratiquement tout du contexte référendaire. On a appris qu'il n'avait même pas lu la Loi 1, la Loi sur l'avenir du Québec dans laquelle il était indiqué, noir sur blanc, qu'un Québec souverain aurait sa propre armée. Il avait négligé de lire l'entente tripartite entre M. Bouchard,M. Jacques Parizeau, premier ministre du Québec à l'époque, etM. Mario Dumont. Il avait oublié de lire ça. Il ne savait pas. . .

Une voix: Mario who?

M. Bellehumeur: Il dit: Mario who? Vous voyez, monsieur le Président, on ignore encore, après trois mois, qui est Mario Dumont et ce qu'est une entente tripartite concernant la souveraineté du Québec. Aujourd'hui, les députés réformistes n'ont pas assez fait perdre de temps aux Canadiens et aux Québécois et Québécoises, ils saisissent encore le Chambre de ce dossier alors que pour nous, l'affaire Jacob est terminée. On tourne la page. C'est vrai qu'ils ne

4153

savent pas ce qu'ils font. C'est vrai qu'ils sont extrêmement inconscients dans leurs accusations.

Mais aujourd'hui, une chose est certaine, c'est que des préjudices ont été causés à l'un des nôtres. Comme vous l'avez dit le 12 mars, que les accusations portées étaient extrêmement importantes. Aujourd'hui, on le sait, le rapport majoritaire des libéraux le dit, il n'y a pas de question d'outrage au Parlement, il n'y a pas de question de privilège. Cependant, on sait qu'à cause des accusations partisanes du député, on a porté atteinte aux privilèges de parlementaire du député de Charlesbourg.

Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit? On voit un gouvernement qui se fait le complice des réformistes en ne voulant pas dire au député qu'il n'a pas été vigilant dans son analyse de la preuve avant de porter ses accusations. Il a porté des accusations sans avoir fait la moindre vérification.

(1120)

Le minimum, et on le demande dans notre conclusion, dans les recommandations, c'est que le député présente des excuses publiques, non seulement au député de Charlesbourg, mais aussi à tous ses collègues parlementaires, parce que ce qu'il a fait le 12 mars au député de Charlesbourg, demain, il pourrait le faire au député de Glengarry-Prescott-Russell; le lendemain, ça pourrait être au député d'Outremont et ça pourrait aussi être au député de Québec-Est. Est-ce qu'on va laisser faire de telles choses dans cette enceinte?

Le droit d'expression, le droit de parole, c'est sacré. On demandait que le député s'excuse auprès de mon collègue de Charlesbourg, de tous les parlementaires, mais aussi envers le peuple québécois et le peuple canadien.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député vient de prononcer un discours accusateur et chargé d'émotion.

Ce qui nous intéresse avant tout, le député de Macleod et moi, c'est le référendum. Une question a été posée au cours du référendum. Cette question était ambiguë. Elle disait ou laissait sous-entendre que, si le oui l'emportait, le Québec négocierait pendant un an une association quelconque avec le Canada et donnerait au gouvernement fédéral un an pour régler toutes les modalités. Or, le communiqué rédigé par le député, qui est au coeur du débat, disait, laissait sous-entendre, indiquait qu'au lendemain d'un oui, il faudrait changer d'allégeance.

Est-ce que la question posée lors du référendum était trompeuse? Est-ce le Bloc québécois avait l'intention, depuis le début, de déclarer la souveraineté du Québec au lendemain d'un oui?

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, relativement à la question référendaire, je voudrais dire à la Chambre que ce n'est pas parce que les réformistes n'ont rien compris à la question référendaire qu'elle est nécessairement compliquée. Je pense que les Québécois et les Québécoises ont très bien compris la question référendaire.

M. Silye: Et 50 p. 100 ont dit non.

M. Bellehumeur: Oui, c'est vrai, il y a des gens qui ont dit non, mais ils n'ont pas dit non parce qu'ils ne comprenaient pas la question. Si vous comprenez ça ainsi, c'est votre problème à vous.

La question était claire. Elle était tellement claire qu'il y a eu un vent d'amour le 27 octobre de la part des fédéralistes, parce que tout le monde avait compris que si les gens disaient oui, le lendemain le Québec était souverain; «au lendemain de. . .», on commençait des négociations et la Loi sur l'avenir du Québec entrait en ligne de compte. Et l'entente tripartite était très claire. Tout le monde avait compris le processus. C'était très clair. On parlait de partenariat. C'était très clair.

Relativement au communiqué, parce que c'est l'objet de nos discussions aujourd'hui, le communiqué du député de Charlesbourg était également très clair. Ils ont tellement cherché de bibites et le geste qu'ils ont posé était tellement partisan, comme l'a dit le député de Charlesbourg, que cela a pris à peu près cinq mois avant qu'ils décident de faire quelque chose avec un communiqué qui était, selon eux, très séditieux.

Je sais qu'il y a un décalage horaire entre l'Ouest et le Québec, mais je ne pense pas qu'il soit de cinq mois. Je pense que ça ne vaut même pas la peine que je continue sur cette question. C'était extrêmement clair et les seules personnes qui n'ont rien compris se trouvent à l'extrémité de la Chambre, où ils vont rester longtemps, je pense, parce qu'ils ne comprennent pas grand-chose.

[Traduction]

Le Président: Il nous reste deux minutes environ. Je vais autoriser une dernière question ou observation pendant une minute, et ensuite je vais permettre au député d'y répondre.

(1125)

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois observations à formuler. Le député de Berthier-Montcalm a déclaré que, à son avis, le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt avait déféré cette question au comité. Il n'en est rien.

Monsieur le Président, vous avez entendu l'accusation et vous avez jugé qu'elle était à première vue fondée. La Chambre en a débattu et la question a été renvoyée au comité non pas par un, mais par 295 députés.

Deuxièmement, si le député de Charlesbourg a envoyé ce communiqué aux bases des Forces armées, c'était manifestement dans

4154

le but d'informer les militaires québécois qu'advenant la victoire d'un oui, ils pourraient intégrer les Forces armées québécoises.

Le député a clairement dit aussi que la Loi 1 précise qu'une force armée serait créée au Québec si le Québec devenait souverain. Pourquoi alors était-il nécessaire d'envoyer ce communiqué?

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il y a au moins une personne qui semble avoir compris certaines choses. Et de la part des réformistes, ce n'est quand même pas si mal.

Effectivement, la Chambre s'est prononcée et a envoyé la motion devant un comité. Cependant, l'accusateur est un réformiste. Celui qui a porté les accusations, c'est un réformiste et je le traite comme ça parce que quelqu'un qui accuse est un accusateur dans mon jargon. Mais surtout, je ne vous dirai pas comment je qualifie quelqu'un qui n'est pas capable de faire la preuve.

Par la suite, si les députés réformistes avaient lu l'entente tripartite et la Loi sur l'avenir du Québec, ils n'auraient pas les questions qu'ils posent aujourd'hui parce que c'était clair. Je le répète: au lendemain d'un oui, on aurait au Québec une armée. Mais «au lendemain de», ce n'est pas la même chose que «le lendemain».

C'est ça, la dualité du Canada. C'est une autre preuve. Ce sont deux solitudes. On dit quelque chose en français et les anglophones l'interprètent d'une façon qui fait leur affaire. Cela a toujours été comme ça au Canada. La prochaine fois, au prochain référendum, si on a une leçon à tirer de tout ça, c'est que si on fait un communiqué de ce genre, on l'enverra avec des notes explicatives uniquement pour le Parti réformiste.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de débattre ce dossier très longtemps.

Tout d'abord, nous savons qu'une accusation a été présentée devant cette Chambre. Par la suite, il y a eu une motion qui fut amendée parce qu'elle ouvrait sur une accusation et portait essentiellement sur le manque d'autorité de la Chambre. Certains des accusateurs l'ont même reconnu plus tard. Toujours est-il que la résolution ou la motion telle qu'amendée fut l'objet d'une étude devant un comité parlementaire. Vingt-cinq audiences publiques ont eu lieu et, incidemment, la plupart d'entre elles étaient télévisées. Les Canadiens et les Canadiennes ont pu voir les deux, ou devrais-je dire, les trois côtés de la médaille.

[Traduction]

Comme on dit parfois, il existe toujours trois versions: la vôtre, la mienne et les faits. Dans ce cas-ci, ces trois versions peuvent fort bien décrire la réalité.

Ce matin, nous avons entendu les réformistes décrier le rapport rédigé par le comité et se plaindre que des membres du parti ministériel étaient complices du Bloc.

(1130)

Puis, les bloquistes ont déclaré que les libéraux se faisaient les complices des réformistes. Comme je le disais, monsieur le Président, les deux partis d'en face représentent les versions subjectives et nous, les faits parce que c'est ce que nous avons décrit dans notre rapport.

Après avoir entendu le débat qui entoure ce matin la motion d'adoption à l'étude, je ne puis m'empêcher de m'émerveiller des règles dont s'est doté notre Parlement et du millier d'années qu'il a fallu, à Westminster d'abord et ensuite ici, pour en faire ce qu'elles sont aujourd'hui. Ces règles datent même d'avant 1066; elles remontent jusqu'aux «witan» et aux autres modes de gouvernement qui ont précédé notre régime de démocratie parlementaire. Leur évolution a été telle qu'avec le temps, il est devenu plus facile-et ce n'est pas moi qui le dis, ni les autres députés présents, bien que certains soient ici depuis beaucoup plus longtemps et soient bien plus érudits que moi-de régler pareilles questions en comité parlementaire plutôt qu'à la Chambre des communes.

Comme vient de le dire le député de Lethbridge qui, ne l'oublions pas, a déjà été président d'une assemblée législative, l'examen de ces questions en comité parlementaire est plus civilisé. Nous avons tous aussi été d'accord pour dire que c'était la façon de faire. Je félicite ceux qui ont eu la sagesse d'élaborer ces règles et je m'émerveille devant notre système qui a ainsi fait les choses.

Nous constatons aujourd'hui pourquoi une question de ce genre ne peut être résolue sur le parquet de la Chambre et pourquoi il a fallu franchir une étape de plus et la renvoyer au comité parlementaire avec un mandat plus restreint. Nous avons pris la motion initiale qui a été reconnue plus tard comme étant non appropriée et nous avons limité sa portée. Nous en avons confié l'examen au comité qui a entendu tous les spécialistes en la matière.

Des voix: Tous les spécialistes?

M. Boudria: Oui, tous les spécialistes en la matière. Nous avons tenu 25 audiences sur le sujet. Nous avons eu plus d'audiences sur cette question que sur le discours du Trône, le budget, la privatisation de nos chemins de fer et une demi-douzaine d'autres sujets réunis.

À quelle conclusion en est venu le comité dans toute sa sagesse? Il a conclu que le communiqué ne constituait pas un outrage au Parlement.

[Français]

Que les privilèges des députés n'avaient pas été atteints par le geste posé par le député de Charlesbourg.

Cela ne veut pas dire qu'on félicite le député de Charlesbourg. Bien au contraire. Plusieurs, et j'en suis un, n'aimaient pas du tout le contenu de ce communiqué de presse. Et je suis d'avis qu'il était imprudent d'envoyer un communiqué de ce genre, mais cela ne veut

4155

pas dire que de fait, c'était une question de privilège, qui a une définition précise. On a tous examiné ce dossier de cette façon.

Même certains députés du Parti réformiste ont posé des questions, en comité, qui étaient fort pertinentes.

Je pense, par exemple, au député de Saanich-Les Îles-du-Golfe, le colonel, qui a lui-même posé des questions. Il nous a également parlé, au comité, de ce qui était pertinent et de ce qui ne l'était pas. On s'est même fait dire par certains députés du Parti réformiste qu'ils ne parlaient pas de sédition, ni d'appel aux armes. J'ai entendu ces mots-là, au comité, de la part de certains députés du Parti réformiste. On voyait que la cible changeait d'endroit, à un moment donné.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Ce n'était pas fondé.

M. Boudria: Voilà. Elle n'était pas fondée dans son texte, mais ça ne veut pas dire que le communiqué de presse était bon, qu'il était souhaitable, qu'il était adorable. Il n'était rien de la sorte.

Personnellement, je ne l'aimais pas et je pense qu'il n'était pas correct, qu'il n'aurait pas dû circuler.

Tout à l'heure, on a parlé du communiqué qui a été interprété différemment d'une langue à l'autre. Il n'était même pas identique dans les deux langues. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ni dans une langue ni dans l'autre, c'est le député de Charlesbourg ou ceux et celles qui agissaient pour lui.

Le communiqué n'était pas identique dans les deux langues. On s'est entendus au comité pour dire qu'il n'était pas pareil, et même qu'il était pire dans une langue que dans l'autre. C'est sûr que le texte anglais du communiqué était plus prononcé.

(1135)

On s'est entendus au Comité pour dire qu'on parlait en anglais «du lendemain» versus «au lendemain» c'est-à-dire la date précise qui suivait, tandis que dans l'autre langue, on parlait au sens de l'avenir. C'est ce qui était indiqué dans le communiqué de presse, pas tel que traduit par les libéraux, pas tel qu'écrit par les réformistes, tel qu'écrit par le député, qui lui-même l'avait fait circuler.

On a étudié ce dossier au complet en comité, on y a passé des heures. Je crois sincèrement qu'on l'a fait honnêtement de tous les côtés de la Chambre.

Cela dit, les députés réformistes ont conclu que les députés libéraux, la formation majoritaire, qui ont aidé à rédiger le rapport étaient en complicité avec le Bloc, et ceux du Bloc québécois qu'on était en complicité avec le Parti réformiste.

C'est absurde. Comme le dit mon collègue de Simcoe-Nord, ce qu'on vient d'entendre de la part des deux partis est impossible. Il est impossible qu'on soit en complicité l'un contre l'autre et l'autre contre le premier. Nous n'étions rien de la sorte. Nous avons donné notre opinion honnête, elle est honnête et si vous la lisez, monsieur le Président, vous allez conclure, ainsi que tous les Canadiens, que le travail a été bien fait.

[Traduction]

Il n'y a pas lieu pour les députés du Bloc de prétendre que l'un d'entre eux, sinon tous, est un Louis Riel des temps modernes, ni pour les Réformistes de se prendre pour des Perry Mason des années 90 avec leurs accusations. Ces deux propositions sont fausses. Ce n'est pas ce qui s'est passé et notre rapport ne laisse pas planer de doute à cet égard.

La majorité des membres du comité a décidé qu'il n'y avait pas atteinte aux privilèges de la Chambre, mais a déclaré en même temps qu'elle n'aimait pas le communiqué et qu'il ne la laissait pas indifférente. Personnellement, je n'ai pas aimé le communiqué et je suis de ceux qui, contrairement au Parti réformiste, se sont battus contre le Bloc québécois et son option pendant la campagne référendaire. J'étais là aux côtés de mes collègues le 27 octobre, ce qui n'est pas le cas des députés du Parti réformiste.

Le Canada a fait appel au Parti réformiste, mais ses membres n'ont pas répondu. Il y a peu de leçons à en tirer de mon côté.

[Français]

Et je dis la même chose aux députés du Bloc. Le dossier est clos, le référendum est passé, tournons la page, passons à autre chose. On a étudié ce dossier, on a présenté nos conclusions. Ceux qui ont écrit le rapport, de la part de la majorité, ne voulaient prendre la part ni du Parti réformiste ni du Bloc québécois. On a voulu prendre la part de la justice, de l'honnêteté et c'est ce qu'on a fait.

Donc, je considère ce débat clos.

[Traduction]

Je propose:

Que le débat soit ajourné maintenant.

Le Président: Lorsqu'une motion portant ajournement du débat est présentée, la Chambre passe immédiatement au vote.

Le 18 juin, un député m'a donné préavis d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement, peu importe la désignation qu'il a employée, relativement à un incident qui se serait produit. J'en entendrai davantage à ce sujet. Je propose que nous y revenions après 15 heures. C'est à ce moment que j'entendrai ce que le député a à dire.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

4156

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 117)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Arseneault
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gallaway
Goodale
Graham
Harb
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peters
Peterson
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young-110

CONTRE

Députés

Abbott
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bridgman
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête

Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Meredith
Morrison
Nunez
Paré
Pomerleau
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -68

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Brien
Caccia
Caron
Chan
Cullen
Daviault
Deshaies
Fewchuk
Fillion
Gaffney
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Guay
Hickey
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marchand
Mercier
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Scott (Fredericton-York-Sunbury)

(1215)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

JUSTICE ET AFFAIRES JURIDIQUES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais proposer une motion à la Chambre. Vous constaterez sans doute qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante:

Que, conformément à son mandat concernant la Révision globale de la Loi sur les jeunes contrevenants (Étape II) et particulièrement afin d'observer comment le système judiciaire pour la jeunesse fonctionne dans la pratique, que le Comité, permanent de la justice et des questions juridiques (6 membres: quatre du Parti libéral, incluant la Présidence, un du Bloc québécois et un du Parti Réformiste), soit autorisé à se déplacer à Québec, Montréal et Iqaluit, du 22 au 27 septembre 1996, afin de tenir des audiences publiques, de visiter les installations et des lieux où sont offerts des programmes à l'intention des jeunes contrevenants et de rencontrer les intervenants dans le processus et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

(1220)

Le Président: Le whip du gouvernement obtient-il le consentement unanime pour proposer la motion?

4157

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante:

Que, cinq membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soient autorisées à voyager à Edmonton (Alberta) du 19 au 20 juin 1996, afin d'assister à la réunion des conseils consultatifs provinciaux des personnes handicapées.

Le Président: Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'aurais besoin d'une information. J'ai entendu, mais j'ai peut-être l'ouïe basse, «les 19 et 20 juin». Je présume que c'est une erreur, ou je m'excuse d'avoir l'ouïe basse.

[Traduction]

Le Président: Est-ce le 20 juin? Effectivement.

Une voix: Déjà.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aurai peut-être une autre motion à soumettre à mes collègues au sujet du Comité des transports, mais, pour l'ins-tant, je propose:

Que, nonobstant tout article du Règlement, la Chambre examine aujourd'hui, au cours de l'étude des Ordres émanant du gouvernement, les amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-8, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, et au projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, à condition que, au plus tard à l'expiration des Ordres émanant du gouvernement, toutes les questions nécessaires pour disposer desdites affaires soient mises aux voix sans autre débat ni amendement et que tout vote demandé à cet égard ne puisse être différé à un autre jour;

Que, lorsque la Chambre suspendra ses travaux aujourd'hui, elle soit, aux fins de l'article 28 du Règlement, réputée avoir siégé et s'être ajournée le 21 juin 1996, à condition que rien dans cet Ordre n'empêche le Président de convoquer la Chambre dans l'unique but d'assister à la sanction royale de tout projet de loi plus tard le 21 juin 1996 ou à une autre date au cours de la période d'ajournement;

Que, si, au cours de la période d'ajournement prévue à l'article 28 du Règlement, les membres de tout comité permanent le prescrivent à l'unanimité, le président de tout comité permanent puisse présenter à la Chambre un rapport du comité en déposant ledit rapport auprès du greffier de la chambre conformément aux dispositions du paragraphe 32(1) du Règlement.

Le Président: Le whip du gouvernement obtient-il le consentement unanime pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir à la présentation de projets de loi pour permettre la présentation d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Apparemment, il a été impossible de le présenter plus tôt aujourd'hui. Nous reprendrons ensuite l'ordre normal de nos travaux.

Des voix: D'accord.

* * *

(1225)

LA LOI SUR L'IDENTIFICATION DES CRIMINELS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-322, Loi modifiant la Loi sur l'identification des criminels (analyse génétique).

-Monsieur le Président, notre système de justice pénale a désespérément besoin du projet de loi que je présente aujourd'hui. Ce projet de loi autorise les policiers à saisir aux fins de l'analyse génétique des cheveux, des prélèvements buccaux et des échantillons de sang de toute personne légalement détenue par l'autorité compétente.

Si le projet de loi est adopté, les données génétiques ainsi recueillies pourront être consignées, conservées et mises à la disposition des policiers et d'autres personnes qui s'occupent de faire respecter la loi.

Le projet de loi permettrait de conserver ces données et de les utiliser aux fins prescrites pendant une période de dix ans. Le système de justice profiterait grandement de cette mesure. J'invite instamment tous les députés à l'étudier sérieusement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT D'UNE LETTRE PAR LE MINISTRE DE LA JUSTICE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Plus tôt cette semaine, durant une période de questions, alors que nous discutions de l'affaire Airbus, le ministre de la Justice a accepté de déposer une lettre qu'il

4158

avait reçue de la GRC. Pour autant que je sache, cette lettre n'a pas encore été déposée et je demande qu'elle le soit.

Le président suppléant (M. Kilger): Je me demande si le ministre de la Justice pourrait nous aider à ce sujet.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la protection des renseignements personnels exige que les noms des personnes mentionnées dans la lettre soient effacés. Nous sommes en train de le faire et j'espère pouvoir déposer cette lettre avant l'ajournement d'été. Je ferai de mon mieux. Nous déposerons la lettre dès que possible.

* * *

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition à la Chambre.

Cette pétition porte 119 signatures d'électeurs de Simcoe-Nord; ceux-ci demandent à la Chambre de réglementer une pratique qui a cours depuis longtemps au Canada, c'est-à-dire la commercialisation des médicaments génériques dans des contenants de dimension, de format et de couleur semblables à ceux des médicaments de marque équivalents.

[Français]

L'ÉDUCATION ET LA PROTECTION DES ENFANTS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, près de 7 000 élèves de l'école primaire et du premier cycle du secondaire de l'est du Québec ont signé une pétition demandant au premier ministre de donner suite aux engagements pris en 1990 au Sommet mondial pour les enfants en interdisant l'importation de produits fabriqués par les enfants et en faisant pression auprès des dirigeants de ce monde pour que l'on accorde la priorité à l'éducation et à la protection des enfants.

Dans sa forme originale, cette pétition sera acheminée au bureau du premier ministre, mais aujourd'hui, je dépose en cette Chambre une liste de 92 signatures des élèves de l'école du Rocher d'Auteuil de la commission scolaire La Neigette, dont le siège social est situé à Rimouski, qui ont consenti à refaire leur pétition pour qu'elle soit bien conforme aux exigences de la Chambre.

(1230)

[Traduction]

LE CHANVRE INDUSTRIEL

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui conformément à l'article 36 du Règlement pour présenter une pétition de 212 pages signée par des citoyens des contés de Windsor et d'Essex et par des représentants de toutes les régions du Canada qui demandent au gouvernement de légaliser le chanvre industriel.

Les pétitionnaires, 7 000 en tout, demandent au gouvernement de dérèglementer le chanvre industriel à faible teneur en THC, qui relève actuellement des ministères provinciaux de la Santé, et d'en transférer la responsabilité au ministre fédéral de l'Agriculture.

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition dénonçant le fait qu'une taxe sur les avantages médicaux et dentaires aurait un effet désastreux sur la santé des Canadiens.

Je dépose cette pétition, et je reconnais que nous n'avons rien fait de tel dans le budget de 1996.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Le premier groupe de pétitionnaires demandent au gouvernement canadien de ne pas modifier la législation fédérale en y insérant l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que cela ait pour conséquence l'octroi aux homosexuels des mêmes avantages et des mêmes privilèges que la société accorde aux couples mariés et aux familles.

L'ÂGE DE CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les lois sur l'âge de consentement. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge de consentement à 18 ans, afin de protéger les enfants de l'exploitation et des agressions sexuelles.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition est relative au projet de loi C-205, le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Scarborough-Ouest. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'adopter le projet de loi C-205 afin d'empêcher les criminels de profiter de leurs crimes.

LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de déposer la première d'un certain nombre de pétitions conçues pour attirer l'attention de la Chambre sur une question d'intérêt public.

La pétition fait remarquer que la Commission de la capitale nationale se propose d'ajouter une troisième voie au pont Champlain. Pourtant, l'évaluation environnementale ne prévoit pas les conséquences d'un tel élargissement et ne prend pas en considération les autres solutions possibles. Elle fait remarquer également que la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et la ville d'Ottawa ont toutes les deux adopté des motions s'opposant à cet élargissement.

La politique du gouvernement exige de faire preuve de leadership pour répondre aux besoins en matière de transport, mais d'une façon qui soit douce pour l'environnement. Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à l'élargissement du pont et de refuser d'accorder des fonds dans ce but.

4159

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition signée par des électeurs de la circonscription d'Egmont que je représente et de la circonscription voisine de Malpèque.

Les pétitionnaires se préoccupent des graves lacunes observées dans les pratiques de détermination de la peine pour les personnes condamnées d'avoir conduit avec facultés affaibies.

C'est pourquoi ils prient le Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'imposer une sentence minimale de 7 ans et maximale de 14 ans à toute personne reconnue coupable d'avoir conduit en état d'ébriété et d'avoir causé la mort.

LA CONSTITUTION

M. Allan Kerpan (Moose Jaw-Lake Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui trois pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs en Saskatchewan. Les quelque 250 signataires s'opposent à la modification de la clause 17.

Il prient le Parlement de s'abstenir de modifier la Constitution comme le demande le gouvernement de Terre-Neuve.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui une pétition au nom de Canadiens qui s'inquiètent beaucoup de l'unité canadienne.

La pétition demande au Parlement de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, de ses provinces, de ses territoires, ainsi que de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que par a) un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, ou b) le recours à la formule de modification énoncée dans la Constitution canadienne.

LES PRIX DU CARBURANT

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite présenter trois pétitions.

La première pétition exhorte le Parlement à adopter une mesure législative qui exigerait qu'une compagnie pétrolière donne un préavis de 30 jours avant de pouvoir augmenter le prix à la pompe de l'essence vendue au détail.

LE LOGEMENT COOPÉRATIF

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 136 habitants de ma collectivité, la Frazer Heights Co-operative, à Ajax, que dirige Sandy Gray, et exhorte le Parlement à réexaminer les lois touchant le logement coopératif du point de vue du gouvernement fédéral.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, enfin, j'ai l'honneur de présenter une pétition qui exhorte le Parlement à apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, lorsqu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crime. Fondamentalement, les pétitionnaires appuient le projet de loi C-201

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je suis intervenu à plusieurs reprises pour dénoncer la situation dramatique que vit Tran Trieu Quan, un citoyen canadien emprisonné au Vietnam depuis deux ans.

Les pétitionnaires ajoutent leurs noms aux nombreuses pétitions que j'ai déjà présentées ici et demandent à la Chambre de prendre les moyens pour assurer la sécurité de M. Tran et obtenir sa libération dans les meilleurs délais.

(1235)

[Traduction]

LES PRIX DU CARBURANT

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions qui portent sur le même sujet et qui ont été présentées par les électeurs de Kootenay-Ouest-Revelstoke.

Les pétitionnaires soulignent au gouvernement que 52 p. 100 du prix de l'essence représente des impôts et que la taxe d'accise fédérale sur l'essence a augmenté de 566 p. 100 au cours des dix dernières années.

Ils soulignent également que le gouvernement fédéral réinvestit dans le réseau routier moins de 5 p. 100 de ses recettes fiscales. Ils lui demandent donc de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence et d'envisager sérieusement de réaffecter ses recettes actuelles de manière à reconstruire le réseau routier canadien, qui est dans un état lamentable.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais déposer une pétition signée par les électeurs de Lambton-Middlesex et certifiée conforme par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'adopter aucun projet de loi qui conférerait le statut de famille à des partenaires de même sexe ou qui leur accorderait des prestations de conjoint. Ils lui demandent en outre de ne modifier ni la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par des douzaines d'électeurs de la région de Desbarats, d'Echo Bay et du Sault dans la circonscription d'Algoma que je représente.

4160

Les pétitionnaires s'opposent catégoriquement à ce que des criminels tirent des profits de leurs crimes en produisant notamment des livres et des vidéos. Les pétitionnaires conviennent que des Canadiens ordinaires peuvent faire de l'argent avec de telles activités. Ils expriment leur appui au projet de loi C-205, qui empêcherait ceux qui sont reconnus coupables de crimes d'en tirer des profits.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui.

Dans la première, les pétitionnaires expriment leur opposition au projet de loi C-33. Ils prient donc le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés pour y ajouter l'expression non définie «orientation sexuelle».

Selon les pétitionnaires, la société ne veut pas que les privilèges réservés aux couples mariés soient accordés aux conjoints de même sexe, ce dont nous sommes déjà témoins maintenant que le projet de loi C-33 est adopté.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient de 294 Canadiens de partout en Colombie-Britannique, surtout de Vernon et de ses environs, mais aussi de Trail, Rossland, Bella Coola, Merritt, Smithers, Victoria and Campbell River, Fort St. John, Powell River, Kamloops et même Vancouver.

Par suite des événements tragiques survenus le week-end de Pâques à Vernon, les pétitionnaires demandent de ne pas délivrer un permis de port d'arme avant que 12 mois ne se soient écoulés depuis le premier rapport faisant état d'une menace de violence, peu importe que la menace ait donné lieu à une enquête.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter de la part de gens habitant un peu partout dans la vallée de l'Outaouais.

Ils veulent rappeler à la Chambre que le Canada est signataire de la Convention des Nation Unies relative aux droits de l'enfant, qui déclare à la page 2: «Compte tenu du fait, comme il est dit dans la Déclaration des droits de l'enfant, ``que l'enfant, en raison de son immaturité physique et mentale, a besoin de sauvegardes et de soins spéciaux, y compris la protection de la loi aussi bien avant qu'après la naissance''».

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie l'idée de tenir un référendum national exécutoire lors des prochaines élections pour demander aux Canadiens s'ils approuvent ou non que le gouvernement fédéral finance les avortements sur demande.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, au nom de mes électeurs de Lincoln, une pétition demandant au Parlement d'adopter une mesure législative visant à modifier la Loi sur les jeunes contrevenants de sorte que les jeunes qui commettent un délit causant des blessures graves ou la mort soient traités comme des adultes et subissent les mêmes peines que les adultes.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, au nom d'un certain nombre de mes électeurs, une pétition demandant au Parlement d'adopter le projet de loi C-205 visant à interdire aux criminels de tirer profit de leur crime.

LE CODE CRIMINEL

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): J'ai trois pétitions à présenter. La première dit que, attendu que l'article 43 du Code criminel autorise les enseignants, les parents et ceux qui les remplacent à employer une force raisonnable pour discipliner les élèves ou les enfants dont ils ont la garde, et attendu que, selon les interprétations des tribunaux, la force raisonnable comprend la fessée, les gifles, les coups de pied, les coups donnés avec une courroie, une ceinture, un bâton et une rallonge électrique, causant des bleus, des marques et des écorchures, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre un terme à ce recours licite à des méthodes nocives et discriminatoires, en abrogeant l'article 43 du Code criminel.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition appuie le projet de loi C-205, qui empêcherait les criminels de tirer profit de leurs crimes par la publication de livres, de revues, de vidéos et d'autres documents.

(1240)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de la Charte canadienne des droits et libertés pour y ajouter l'expression «orientation sexuelle».

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte sur la fiscalité des familles.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et l'éducation d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'intervenir pour éliminer la discrimination fiscale dont souffrent les familles qui décident d'assurer elles-mêmes à la maison la garde des enfants d'âge préscolaire, les soins aux handicapés, aux malades chroniques et aux personnes âgées.

Cette pétition est signée par des habitants de Hinton, en Alberta.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Kingston, en Ontario.

4161

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime de la Cambre pour revenir à la présentation de rapports de délégations interparlementaires.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, je regrette, mais je n'ai pas entendu l'interprétation au sujet de cette proposition.

Le président suppléant (M. Kilger): On propose de revenir à l'étape du dépôt de rapports de délégations interparlementaires.

M. Laurin: Très bien.

* * *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la 37e assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui a eu lieu en Alaska, du 10 au 13 mai.

Les relations entre le Canada et les États-Unis sont les plus importantes au monde. Des échanges quotidiens de plus de 1 milliard de dollars font que le commerce entre le Canada et les États-Unis est le plus considérable au monde. Quatre-vingt-deux p. 100 des exportations canadiennes vont au sud de la frontière, aux États-Unis. Le commerce de biens et de services entre les deux pays soutient plus de 1,5 million d'emplois au Canada et génère directement 25 p. 100 du PIB canadien.

En dépit de relations étroites et amicales, il y a encore des irritants entre les deux pays. L'accord sur le saumon du Pacifique, la Loi Helms-Burton, l'édition dédoublée de périodiques ne sont que quelques exemples de nos différences d'opinion et de méthode. Néanmoins, nos conférences annuelles aident beaucoup les deux pays à comprendre le point de vue l'un de l'autre et peuvent par conséquent mener à des résolutions mutuellement acceptables.

La 37e assemblée annuelle a réuni 55 délégués du Congrès américain et du Parlement canadien. Douze p. 100 du Sénat américain étaient représentés. Toutefois, nous ne pouvons pas tenir nos relations pour acquises. Nous devons continuer à faire fond sur nos réussites et à chercher à résoudre nos différends.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la questionno 31.

[Texte]

Question no 31-M. Chrétien (Frontenac):

En vertu de la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu national et d'autres lois en conséquence, veuillez indiquer quels organismes ou groupes d'acériculteurs ont bénéficié de paiements anticipés pour les récoltes de sirop d'érable de 1994 et 1995 ainsi que: a) les montants d'argent utilisés pour chacun de ces paiements; b) la date à laquelle ils ont été versés et, c) les conditions dans lesquelles ils ont été versés?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Des associations de producteurs de sirop d'érable ont reçu des paiements anticipés pour le sirop d'érable en vertu de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et non en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu national.

En 1994, aucune demande pour le sirop d'érable n'a été présentée en vertu de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes.

En 1995, trois associations ont présenté une demande et ont obtenu des garanties en vertu de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes: les Producteurs de sucre d'érable du Québec; la Fédération des producteurs acéricoles du Québec; et la Coopérative des producteurs de sirop d'érable du Nouveau-Brunswick.

Les Producteurs de sucre d'érable du Québec a été la seule des trois associations à consentir des avances en vertu du programme. Sa garantie sur le sirop d'érable s'élevait à 6 000 000 $ en 1995; jusqu'à maintenant, des avances pour le sirop d'érable n'ont été consenties qu'au Québec.

a) Les paiements d'intérêts en vertu du Programme d'amélioration des liquidités ont totalisé 163 548,28 $ en 1995.

b) Date des versements Montant d'intérêt

04-07-95 21 435,95 $
27-07-95 32 441,44 $
07-09-95 27 741,44 $
26-09-95 30 739,73 $
27-10-95 26 198,63 $
24-11-95 24 991,09 $

163 548,28 $

c) La LPAR prévoit une garantie d'emprunt aux associations de producteurs afin de faciliter l'obtention d'un prêt d'une institution financière pour consentir des avances pour la récolte d'un producteur. Le producteur reçoit ainsi, peu après la récolte, une somme en argent comptant calculée en fonction de la récolte entreposée, ce qui lui permet une certaine souplesse pour la mise en marché de sa récolte. Les avances sont remboursées à même les revenus tirés de la vente de la récolte. Aucune dépense au chapitre de programmes fédéraux n'est engagée en vertu de la loi.

4162

Le Programme d'amélioration des liquidités est un programme non législatif aux termes duquel sont payés les intérêts sur les50 000 premiers dollars des avances consenties à chaque producteur en vertu de la loi.

[Traduction]

M. Richardson: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, il y a plus de trois mois, le 4 mars, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton. Je me demande si le gouvernement pourrait me fournir une réponse. C'est la question no 15.

M. Richardson: Monsieur le Président, je comprends l'impatience du député. Un grand nombre de questions ont été transmises aux ministères où les fonctionnaires chargés d'y répondre doivent consacrer beaucoup de temps pour fournir des réponses détaillées et exactes.

(1245)

Je me suis renseigné sur ce retard avant de venir à la Chambre aujourd'hui, car je pensais bien qu'il y aurait des plaintes à cet égard. Je tiens toutefois à souligner que nous essayons de rattraper ce retard aussi vite que possible.

M. Boudria: Monsieur le Président, un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai dit à la Chambre que je présenterais une autre motion relative aux déplacements.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

TRANSPORTS

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.) Monsieur le Président, je propose:

Que le Comité permanent des transports soit autorisé à se rendre à Vancouver, Winnipeg, Thunder Bay, Hamilton, Montréal, ville de Québec, Saint-Jean et Halifax, entre le 30 septembre et le 25 octobre 1996, afin de tenir des audiences dans le cadre de son étude du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien, ainsi que son étude sur les transports, le commerce, le tourisme, et que le personnel de la Chambre nécessaire soit autorisé à l'accompagner.

Cette motion vise à autoriser six parlementaires à voyager.

(La motion est adoptée.)

M. Boudria: Monsieur le Président, nonobsant les motions adoptées plus tôt aujourd'hui, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour étudier, à toutes les étapes, le projet de loi C-45. Ce projet de loi revient d'un comité parlementaire et vise à modifier l'article 745 du Code criminel, un dossier fort important pour tous les Canadiens.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

______________________________________________

4162

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

L'hon. Hedy Fry (au nom du ministre de la Santé, Lib.) propose:

Que les amendements proposés par le Sénat au projet de loi C-8, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, soient lus une deuxième fois et agréés.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-8, Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Si vous vous souvenez bien, ce projet de loi a été à l'origine présenté à la Chambre des communes en février 1994 parce qu'il était nécessaire de refondre et de moderniser les lois et règlements sur les drogues, la Loi sur les stupéfiants et les parties III et IV de la Loi sur les aliments et drogues.

Le projet de loi C-8 permettra de mieux réglementer les drogues visées par ces lois et y ajoutera de nouvelles drogues et substances conformément à trois conventions internationales des Nations Unies.

Le projet de loi C-8 est une composante importante de la Stratégie canadienne antidrogue, qui préconise que nous adoptions une attitude équilibrée pour réduire à la fois l'offre et la demande. D'ailleurs, 70 p. 100 des fonds de la stratégie sont consacrés à l'éducation, à la prévention, au traitement et à la réadaptation. Le reste sert à la répression des infractions.

La stratégie antidrogue vise à réduire les effets néfastes de la drogue sur les individus et les familles et dans les collectivités. De nombreux partenaires collaborent au sein de cette stratégie pour régler les problèmes d'abus d'intoxicants au Canada. Ces partenaires incluent les gouvernements de tous les paliers, des autorités policières, des professionnels, des organisations de bénévoles et des groupes communautaires. Santé Canada joue un rôle de premier plan dans cette stratégie.

Il n'existe pas de solution simple au problème d'abus d'intoxicants au Canada. Il existe beaucoup de programmes, tant gouvernementaux que non gouvernementaux. Les collectivités, les provinces et les territoires déploient de grands efforts depuis longtemps pour réduire la demande de drogues.

Beaucoup de professionnels et de bénévoles jouent un rôle important en faisant de l'éducation sur les drogues. Ils aident aussi les gens à surmonter les problèmes causés par les drogues et par l'abus des drogues.

4163

(1250)

Les programmes fédéraux ont aussi commencé à mettre davantage l'accent sur l'application de la loi et la prévention du crime. À cet égard, il est absolument essentiel de réduire à la fois, de façon équilibrée, l'offre et la demande de drogues.

Lorsque le projet de loi C-8 a été renvoyé au sous-comité du Comité permanent de la santé, tous les membres du sous-comité ont travaillé en étroite collaboration pour voir à ce que tous les points de vue soient pris en considération. Le sous-comité a entendu de nombreux témoins et examiné attentivement les détails de cette mesure législative. Un vaste éventail de groupes, d'organisations et d'individus qui s'intéressent à la question des drogues contrôlées sont venus exprimer leurs opinions.

Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles a également pris le temps nécessaire pour écouter divers points de vue.

Le gouvernement a pris très au sérieux les préoccupations exprimées par les témoins aux audiences du sous-comité de la Chambre des communes qui a étudié ce projet de loi, ainsi que celles présentées par les députés de tous les partis.

Les députés savent que le processus consultatif est inhérent au système parlementaire. Un des points forts de ce processus, c'est qu'il permet de faire valoir un vaste éventail d'opinions et de points de vue.

Certains témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre des communes n'ont pas seulement parlé de la mesure législative proposée, mais ont voulu aussi aborder d'autres questions plus vastes. C'est pourquoi le sous-comité a recommandé, dans un rapport distinct, que le Comité permanent de la santé entreprenne un examen approfondi de la politique canadienne en matière de drogues afin d'étudier ces questions plus vastes. Cet examen donnera sans doute aux membres du comité l'occasion d'explorer les nombreux aspects du problème de la consommation de drogues et de la toxicomanie, soit les aspects scientifique, politique, social, juridique et économique.

Lors des audiences, les membres du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles ont également noté les possibilités de culture du chanvre à des fins commerciales au Canada. Le chanvre peut être cultivé à partir de variété de cannabis sativa qui contiennent un niveau très faible de THC, ou tétrahydrocannabinol, principal ingrédient psychoactif de cette plante.

Le comité était d'avis que le gouvernement pourrait examiner les applications commerciales potentielles de cette plante. Par exemple, il a signalé que le chanvre peut être utilisé dans les textiles, dans la production du papier ou parfois comme succédané du bois. Des autorisations de recherches ont été accordées au cours des dernières années pour examiner la rentabilité de la culture commerciale du chanvre. Les recherches se poursuivent. L'analyse aussi.

Le Canada apprend de plus en plus sur le chanvre. On peut en conclure que le projet de loi C-8 ouvre la porte à de futurs produits comme le chanvre commercial, parce qu'il permet au gouvernement d'instaurer des règlements pour les applications scientifiques, médicales et industrielles des substances désignées.

Le comité sénatorial a fait d'importants amendements qui prépareront la voie à des activités commerciales liées au chanvre en facilitant sa manutention. Par conséquent, l'annexe II du projet de loi C-8 a été modifiée de façon à ce que la loi ne s'applique pas aux tiges de cannabis ni à la fibre extraite de ces tiges. Bien qu'il faudra toujours un permis pour pouvoir cultiver le chanvre, une fois la récolte faite, les tiges et la fibre ne seront assujetties à aucune forme de contrôle prévue dans la loi.

Je reviens à l'objectif général du projet de loi C-8. Il ne faut pas oublier que le projet de loi C-8 vise d'une manière générale à protéger les Canadiens contre les risques pour leur santé. Un des plus gros risques vient des drogues malsaines obtenues illégalement. L'abus d'intoxicants contribue trop souvent à isoler un segment important de notre population. Il faut fournir aux professionnels du maintien de l'ordre les outils et les techniques nécessaires pour lutter efficacement contre les personnes qui font des toxicomanes leurs victimes. Ce projet de loi fournit ces outils, à mon sens. Si nous voulons accroître nos chances d'atteindre l'objectif social général qui est le maintien de la sécurité et de la paix publiques, il faut promouvoir un système de répression efficace. Ce projet de loi fournit les moyens d'atteindre cet objectif.

(1255)

Au Canada, nous estimons que les enfants ont le droit de grandir et de se développer dans un milieu où ils sont entourés et où l'on s'occupe d'eux, un milieu qui les incite à mener un mode de vie honnête, sain et productif. Ce projet de loi et les amendements qui l'accompagnent peuvent dans un certain sens nous aider à créer précisément ce genre de milieu pour nos enfants.

La toxicomanie est un problème complexe qui nécessite le recours à des tactiques médicales, psychologiques et sociologiques globales. Le traitement comporte des avantages manifestes. Cependant, la motivation du patient est essentielle pour que le traitement soit efficace.

Le projet de loi C-8 reconnaît que la toxicomanie est également un problème de santé et un problème social. Il reconnaît une attitude positive à l'égard des programmes de traitement destinés aux personnes atteintes de toxicomanie. Il contribue à mettre de l'aide et des traitements appropriés à la disposition de ceux et celles qui veulent recouvrer leur santé et adopter à nouveau un mode de vie productif.

[Français]

De nombreuses personnes, à un moment ou l'autre de leur vie, sont prises avec des problèmes sérieux d'assuétude aux médicaments ou aux drogues vendus dans les cercles illicites. D'autre part, de nombreuses personnes risquent aussi de devenir victimes de crimes associés à la drogue, des vols par effraction ou des règlements de compte, par exemple. Cette situation sert bien peu la cause des individus en général: elle est fort malheureusement la cause d'une immense souffrance. Plusieurs sont enclins à devenir de fréquents consommateurs de médicaments destinés à traiter ou soulager de manière temporaire l'anxiété ou la maladie. Il est

4164

indéniable que les efforts consacrés au sein du gouvernement à la lutte contre l'abus ou l'usage non judicieux des drogues doivent être maintenus.

Un autre aspect de ce projet de loi qu'il est impératif de souligner porte sur l'utilisation rationnelle à des fins médicales qu'il permet de plusieurs substances désignées tout en combattant leur distribution illicite. Il reconnaît que ces drogues désignées sont indispensables à des fins médicales. Qu'ils soient médecins, pharmaciens, distributeurs autorisés, tous sont habilités à manipuler des substances ou s'en servir pour mener à bien l'exercice de leurs fonctions. Ainsi, les patients dont la condition médicale le nécessite ne sont pas privés des médicaments qui, s'ils n'existaient pas ou ne pouvaient être utilisés, créeraient une situation entraînant de manière dramatique une baisse de la qualité de vie de ces gens. C'est pourquoi ces médicaments doivent être disponibles à cette fin et ne pas être indûment restreints.

Le projet de loi C-8 préconise l'utilisation judicieuse des médicaments en indiquant les façons dont les drogues désignées peuvent être manipulées, distribuées et utilisées. Si ces substances sont mentionnées dans la loi, c'est pour protéger la santé et la sécurité de la population en permettant un juste équilibre entre les besoins de la population et les risques que représente leur détournement.

Il existe d'autres exemples qu'il m'importe de vous citer. Le projet de loi C-8 permet aux patients atteints de cancer ou de maladies débilitantes graves et à ceux qui sont en phase terminale de soulager leurs douleurs grâce à des médicaments comme la morphine qui leur sont prescrits. Pour atténuer ses douleurs et sa souffrance, un patient hospitalisé ou qui fait l'objet d'une surveillance médicale rigoureuse peut même obtenir de l'héroïne.

(1300)

Le projet de loi fait en sorte que des préparations contenant de la cocaïne puissent être utilisées en toute sécurité pour les procédures d'examen et les interventions chirurgicales. Il donne aussi accès à de nombreux autres produits destinés au traitement de troubles moins graves, mais quand même débilitants, comme la migraine. Les médicaments contenant de la codéine sont régulièrement prescrits; leur utilité ne fait pas de doute.

Dans ce projet de loi, on parle aussi des substances servant à traiter les toxicomanies. La méthadone, par exemple, une substance visée par cette législation, est utilisée pour soulager la douleur, mais aussi pour traiter certaines personnes aux prises avec l'héroïne. Plusieurs centres de traitement et des hôpitaux s'en servent. Le traitement d'entretien à la méthadone contribue, pour un grand nombre de patients, à ce qu'ils puissent poursuivre leurs activités régulières et mener une vie constructive. Certains ont un emploi, d'autres décident de poursuivre des études. Ils peuvent ainsi mener une saine vie de famille et bénéficier d'un environnement social des plus stimulants.

Je crois que nous avons effectivement trouvé l'équilibre nécessaire au bien-être de tous les Canadiens et Canadiennes dans ce projet de loi. C'est pour cette raison que je prie instamment tous les députés, et même les collègues sénateurs, de lui donner leur appui, comme je le fais moi-même aujourd'hui.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je viens d'écouter avec attention le discours du député du parti ministériel et, pour la majeure partie de son intervention, il a, pour l'essentiel, indiqué que l'utilisation légitime et normale des drogues continuerait d'être possible en ce pays.

Mais ce n'était pas la question qui était abordée dans le cadre du projet de loi C-8 qui remplaçait le projet de loi C-7, qui remplaçait, je vous le rappelle, un projet de loi présenté par le Parti conservateur, le projet de loi C-85.

De fait, mon honorable collègue a passé sous silence les travaux de l'autre Chambre qui ont confirmé les préoccupations que j'exprimais au nom du Bloc québécois en cette Chambre, en février 1994. Lors de ces premiers débats, en fait très exactement le 18 février, le Bloc québécois reconnaissait l'évidente nécessité de légiférer dans le domaine des drogues. Mais le Bloc déplorait aussi le fait que le projet de loi C-7 comportait plusieurs lacunes importantes qui, non seulement ignoraient des paramètres essentiels au contrôle efficace des drogues, mais ouvrait la porte à des effets pervers. Pour citer ce que je disais à l'époque, les lacunes pouvaient être regroupées sous forme de quatre questions. Premièrement, les activités légitimes des médecins, des pharmaciens, des vétérinaires et des dentistes étaient-elles convenablement protégées contre une application abusive et, surtout, contre une réglementation sur la portée de laquelle nous n'avions et n'avons toujours en ce moment aucune indication?

Deuxièmement, les vastes pouvoirs accordés aux inspecteurs nommés directement par le ministre n'étaient-ils pas de nature à permettre, sinon à favoriser la commission d'erreurs propres à pénaliser indûment les professionnels de la santé et leurs patients?

Troisièmement, comment la confidentialité du dossier médical des patients serait-elle assurée par une loi qui permet littéralement, qui permettrait et qui aurait permis littéralement à n'importe qui, désigné inspecteur par le ministre, de copier des documents d'un cabinet de médecin et d'une pharmacie et de s'emparer de données informatisées?

(1305)

Quatrièmement, et surtout, pourquoi cette loi consacre-t-elle comme criminelles ces personnes qui, en réalité, sont intoxiquées et devraient plutôt être traitées qu'emprisonnées?

Ce dont nous parlons ici, c'est du fait que le projet de loi que nous avons devant nous, qui était devant nous et qui était présenté à l'époque par le Parti conservateur parle du contrôle de l'offre et néglige complètement les aspects relevant du contrôle de la demande. Le contrôle de l'offre est la répression de ceux qui trafiquent. Le contrôle de la demande, c'est la prévention, la désintoxication et la réhabilitation.

C'est pourquoi le 19 avril 1994, en cette Chambre, le Bloc québécois votait en deuxième lecture contre le projet de loi C-7. Depuis, vous vous en rappellerez, ce projet fut envoyé à un sous-comité du Comité de la santé, qui s'est réuni à de nombreuses reprises pendant plusieurs années. La majorité des témoins entendus au sous-comité, à l'exception des fonctionnaires fédéraux, dois-je le mentionner, se sont opposés à ce projet de loi parce qu'ils le considéraient comme propre à accroître les problèmes reliés aux drogues au lieu de contribuer à la réduction de ces problèmes.

Dans la foulée des préoccupations que le Bloc québécois a exprimées, d'autres membres du sous-comité ont été sensibilisés et ont à leur tour sensibilisé la députation de leur caucus. Il s'ensuivit

4165

une réflexion qui dura de juin 1994 à juin 1995, sans que le Comité ne se réunisse.

En octobre 1995, le Bloc québécois proposa 14 amendements. Cinq furent adoptés par le sous-comité, quatre rejetés après explication et cinq retirés de la même façon. De plus, le Bloc québécois a délibérément omis de présenter six amendements en raison du dépôt d'amendements équivalents de la part du gouvernement, qui manifestement s'était bien inspiré.

Avant que l'autre Chambre ne se penche sur le projet de loi qui est devant nous, déjà, grâce aux initiatives du Bloc québécois, ce projet avait été amendé de manière à réduire sinon à éliminer la plupart des irritants majeurs dont je faisais état plus tôt. Ainsi, maintenant, un juge devra tenir compte de l'article 11.1, et vous me permettrez d'en faire lecture, parce qu'il donne au projet de loi C-8 une portée maintenant beaucoup plus respectueuse des intérêts des personnes affectées par la consommation des drogues.

Voici donc cet article: «Le prononcé des peines prévues à la présente partie a pour objectif essentiel de contribuer au respect de la loi et au maintien d'une société juste, paisible et sûre, tout en favorisant la réinsertion sociale des délinquants et, dans les cas indiqués, leur traitement, et en reconnaissant les torts causés aux victimes ou à la collectivité.»

Ce petit article dans le projet de loi est le seul endroit où on traite de réhabilitation, de désintoxication, mais on n'y traite point, vous le reconnaîtrez, de prévention. C'est bien peu dans un projet de loi de l'ampleur de celui qui est devant nous.

Soit dit également, le Bloc québécois a obtenu que les pénalités soient amoindries en cas de simple possession d'une petite quantité de marijuana. Le Bloc québécois a aussi obtenu que les dossiers médicaux soient protégés. Les fouilles et les perquisitions ne seront possibles maintenant que s'il y a des motifs raisonnables. Les inspecteurs et les analystes nommés par le ministre devront obtenir ou démontrer des qualifications à ce titre.

(1310)

Finalement, dans cet ordre d'idées, la définition de praticien a été suffisamment élargie pour éviter que des personnes dans l'exercice légitime de leur profession ou de leur travail ne puissent être poursuivies en vertu du Code criminel.

Comme le mentionnait notre distingué collègue précédemment, le sous-comité a aussi été saisi, par les nombreux témoins, du fait que le débat devrait être élargi et englober des préoccupations que le projet de loi C-8 n'abordait pas.

En fait, le sous-comité a soumis trois recommandations au Comité permanent de la santé, qui les a incluses dans son rapport: premièrement, la création d'un groupe de travail chargé d'élaborer des critères pertinents à l'égard des substances à inscrire dans les annexes 1 à 7 de la loi; deuxièmement, un exercice de la politique du Canada en matière de drogue; et troisièmement, l'assujettissement de l'examen des règlements et décrets de cette loi au Comité permanent de la santé. Je vous ferai remarquer que les deux dernières recommandations ont pris origine dans les propos qu'a tenus le Bloc québécois.

Je voudrais aussi, à ce moment-ci, remercier les membres du sous-comité qui se sont penchés sur ces questions, qui ont, avec ouverture d'esprit et honnêteté, débattu de l'à-propos du projet de loi C-8 et qui, finalement, ont accepté et énoncé le libellé des recommandations dont j'ai fait état.

À la fin octobre 1995, plus précisément le 25, le président du Comité permanent de la santé a déposé à la Chambre le rapport concernant le projet de loi C-7. Le 30 octobre 1995-et on se rappellera que c'était le jour du référendum au Québec et que, par conséquent, l'ensemble des députés du Bloc québécois étaient absents-c'est donc le 30 octobre, en l'absence des députés du Bloc québécois, que la Chambre a adopté le projet de loi C-7 en troisième lecture. L'autre Chambre a débuté ses travaux d'étude les 13 et 14 décembre et nous a transmis tout récemment les amendements qu'elle souhaite voir cette Chambre incorporer au projet de loi. C'est d'ailleurs l'objet de la motion qui est devant nous. Mais je dois vous dire que ce ne sont que des amendements mineurs que nous renvoie maintenant l'autre Chambre.

J'aimerais quand même noter qu'il est intéressant de voir que, dans la foulée des interventions, d'abord du Bloc québécois puis du parti ministériel, l'autre Chambre recommande, elle aussi, l'examen de la politique canadienne en matière de drogue.

Ceci m'amène en conclusion à dire que ce projet de loi demeure une solution boiteuse à la question des drogues. D'une part, ce projet de loi aborde le contrôle de l'offre. D'autre part, il ignore terriblement le contrôle de la demande, c'est-à-dire la prévention, la désintoxication et la réhabilitation. Par ailleurs, tels qu'amendés, les aspects les plus pervers de ce projet de loi avaient déjà été amoindris avant que ce projet de loi ne soit soumis à l'autre Chambre.

Je dois dire que sans la mise en place de mesures de prévention, de désintoxication et de réhabilitation, la loi que nous avons devant nous sera sans réels effets positifs. Dans cet ordre d'idées, je vous rappellerai que devant l'autre Chambre, la Canadian Foundation for Drug Policy a exprimé ses regrets de voir que le législateur de cette Chambre, comme de l'autre Chambre, n'osait pas mettre en place une stratégie moderne en matière de drogue.

(1315)

En matière de fait, cette fondation recommandait à l'autre Chambre de rejeter le projet de loi C-8, mais l'autre Chambre l'a compris, rejeter le projet de loi C-8, c'était revenir à la case départ, c'était reprendre le débat sur la répression en négligeant douloureusement les véritables enjeux de la prévention, de la désintoxication et de la réhabilitation.

Or, pour que le législateur puisse proposer une ou des lois en accord avec une gestion moderne des problèmes de drogue, il doit se sentir appuyé par l'opinion publique. C'est donc justement pour permettre à cette opinion publique de se former de manière éclairée qu'un débat national sur la question des drogues devient indispensa-

4166

ble. Si l'autre Chambre avait rejeté le projet de loi C-8, nous nous serions tous enfermés dans un cul-de-sac.

C'est pourquoi, le Bloc québécois appuie la présente motion. Mais cet appui doit être compris comme l'expression très vive de notre exigence à l'effet que le gouvernement donne bonne et rapide suite aux recommandations du Comité permanent de la santé en engageant rapidement un débat national sur la question des drogues.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-8 est une mesure législative complexe soumise à la Chambre il y a un bon moment. En fait, c'est le premier projet de loi dont on m'a chargé de surveiller les travaux. J'ai donc suivi le processus de très près.

Les réformistes ont une grosse inquiétude au sujet de ce projet de loi: il confère des pouvoirs très étendus au ministre et aux fonctionnaires, et cela pourrait avoir des conséquences pour l'industrie des aliments de santé. La disposition qui nous préoccupe le plus prévoit que le ministre pourrait inscrire dans les annexes toute substance qu'il considère être un dépresseur, un stimulant ou un hallucinogène.

Je suis fier des Canadiens à cet égard. Avec un peu d'aide, les Canadiens ont jugé que cette mesure ne convenait pas. L'industrie des aliments de santé utilise des stimulants, des dépresseurs et des hallucinogènes. Notre bureau s'est trouvé au centre de ce que je pourrais qualifier de campagne contre cette disposition du projet de loi C-8. Il y a eu des pétitions, des fac-similés et un très grand nombre d'autres manifestations d'intérêt sur ce projet de loi. Ainsi, nous avons réussi à faire disparaître cette disposition. Nos efforts ont porté fruit.

Le projet de loi pose encore un problème. Les pouvoirs de réglementation du gouverneur en conseil permettent toujours d'inscrire dans le projet de loi tout ce qu'on juge être dans l'intérêt du public. Bien que ce soit mieux que de laisser cela sous la seule responsabilité du ministre, je ne trouve pas que cette procédure pour l'inscription de nouveaux éléments dans un projet de loi est vraiment transparente et démocratique.

J'ai examiné les amendements. Ils sont assez typiques. Ils apportent des précisions ou font de petits changements, mais j'en ai trouvé un très important. On en a parlé dans un communiqué de presse diffusé hier. J'ai reçu ces amendements à 22 heures hier. C'est difficile d'examiner des amendements quand on n'a pas le projet de loi et les amendements sous la main, mais il y avait quelque chose de tout nouveau concernant cette mesure, un élément qui n'avait pas fait l'objet d'un débat public.

Le secrétaire parlementaire a mentionné que le projet de loi C-8 facilitait maintenant l'emploi du chanvre. J'ai écouté les témoignages présentés au comité, à savoir si le chanvre devrait figurer dans la mesure ou non. Certains témoins en parlaient comme d'un produit agricole. À ce moment-là, les témoins n'approuvaient pas particulièrement la possibilité qu'on prenne une telle mesure. Un sénateur et quelques-uns de ses collègues ont ajouté une toute petite phrase disant que n'étaient pas compris à l'annexe toute «tige de cannabis mature-à l'exception des branches, des feuilles, des fleurs et des graines-ainsi que les fibres obtenues de cette tige».

(1320)

J'ai toujours pensé que pour changer les choses au Canada, il fallait demander l'avis du public. Ça n'a pas été fait. Quel problème pourrait-il y avoir à ce qu'un nouveau type de produit agricole soit introduit au Canada?

Pourquoi ceux qui veulent légaliser la marijuana tiennent-ils tant à inclure le chanvre? Personne ne l'a admis, mais je veux que ce soit clair, que c'est parce que le cannabis normal peut être très facilement dissimulé dans le chanvre au début de la croissance. Aux premiers stades de croissance, il est très difficile de différencier le chanvre du cannabis. Mûre, la plante est très facile à reconnaître, mais pas quand c'est une jeune pousse.

J'ai écouté ceux qui sont en faveur du chanvre, j'ai discuté avec eux afin d'essayer de voir si leur seul but était d'autoriser un nouveau produit agricole au Canada. Je ne trouve pas cet argument convaincant. Toutefois, j'aurais aimé que cette question soit débattue publiquement.

Je crois que c'était une tentative en vue d'introduire un élément à l'insu du public. Je choisis mes mots. Je reviends à la raison pour laquelle je m'oppose au départ à ce projet de loi, à savoir que les organismes de réglementation pourraient très facilement inclure dans le projet de loi des éléments qui n'ont pas l'approbation générale des Canadiens. Il n'y a pas d'examen public des problèmes possibles.

Je dirais, à l'intention des Canadiens qui regardent, que cet amendement aurait dû être proposé par l'intermédiaire du Comité de la santé et faire l'objet d'un débat public plus vaste au lieu d'être présenté en catimini hier dans un communiqué de presse et aujourd'hui par le secrétaire parlementaire. Je ne suis pas du tout content.

Pendant que j'y suis, j'aimerais mentionner une autre incohérence de la politique du gouvernement. Pour montrer à quel point elle est incohérente, je vais prendre comme exemple un autre aliment naturel; la mélatonine.

Depuis quelques années, la mélatonine a de nombreuses applications. Elle a la réputation d'être une drogue fabuleuse pour arrêter le vieillissement, pour nous garder jeune, bref une vraie fontaine de jouvence. Elle a également la réputation d'être très utile pour prévenir les effets du décalage horaire, un problème que connaissent bien les parlementaires. Comme la mélatonine est un produit naturel, elle n'a pas été soumise au nombre habituel d'essais cliniques.

Le ministère de la Santé a déterminé qu'il n'existait pas de preuve de l'innocuité de la mélatonine et qu'il fallait donc en interdire la vente au Canada. Ça me va. Si on n'a pas la preuve de son innocuité, qu'on ne l'utilise pas. Par contre, il me semble tout à fait illogique de permettre à des particuliers d'aller aux États-Unis s'en acheter un stock de trois mois. Si vraiment la mélatonine est nocive, elle devrait être interdite. Si elle ne l'est pas, on devrait pouvoir en acheter au Canada.

4167

Le projet de loi C-8 va avoir une incidence sur le secteur des aliments naturels. Je continue à être contre ce projet de loi à cause des vastes pouvoirs réglementaires qu'il contient. Je suis déçu de la façon détournée dont le gouvernement a abordé la question du chanvre. Là-dessus, je me tais.

(1325)

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on a soulevé quelques points qui doivent être discutés.

Tout d'abord, en ce qui concerne la présentation du député, il faudrait savoir clairement ce qu'est la hiérarchie des communications et la hiérarchie des responsabilités. Si son intervention vise à obtenir que le ministère fasse directement rapport à la Chambre des communes, je dirais que c'est une façon innovatrice d'établir la hiérarchie des responsabilités.

La raison pour laquelle le ministre est chargé de certaines responsabilités, c'est qu'il est toujours responsable devant la Chambre et le député. C'est fondamental dans notre processus démocratique. Je ne pense pas que nous puissions qualifier cela d'antidémocratique. C'est un élément très important de la hiérarchie des responsabilités. Le ministre de la Santé a toujours des comptes à rendre, non seulement à la Chambre, mais aussi à l'électorat.

Deuxièmement, je me demande pourquoi le député prend ombrage du fait qu'il y a une application industrielle du chanvre que le ministère autorise. C'est un peu un problème parce que les membres de son parti, les membres des autres partis d'opposition et le public en général nous disent, depuis quelque temps, que nous devrions au moins donner à ce secteur la possibilité de démontrer sa valeur.

Le député lit l'amendement tout à fait correctement. Son libellé n'est ni vague ni tortueux ni biaisé. Il traite spécifiquement des tiges de chanvre et de ses fibres. Il ne traite pas d'autre chose. C'est l'élément qui est le moins susceptible de contenir des substances hallucinogènes.

Si nous ouvrons la porte à l'utilisation industrielle d'un produit qui a été utilisé par d'autres d'une façon qui, pour l'instant, n'est pas tolérée ici, mais qui a un certain mérite, c'est conforme à ce que le Parti réformiste nous a toujours demandé. Ce n'est pas un amendement que l'on présente subrepticement. C'est une chose qui a été débattue publiquement depuis pas mal de temps.

À cet égard également, la Chambre devrait savoir que ce que les députés de l'opposition officielle et du Parti réformiste ont suggéré, à savoir que l'on constitue un comité d'examen des politiques du Canada en matière de drogues, a été entrepris. En fait, le Comité de la santé a déjà préparé un calendrier pour examiner tout le processus et celui-ci commencera en septembre, lorsque la Chambre reprendra ses travaux.

Par conséquent, je prends ce que le député a dit de façon positive, mais je ne pense pas que les députés devraient se laisser désorienter par l'orientation, l'objet et la transparence du projet de loi dont la Chambre est saisie. J'encourage la concurrence.

M. Hill (Macleod): Monsieur le Président, je tiens à répondre énergiquement.

Le député a omis un point important. Y a-t-il oui ou non des dangers rattachés à la culture du chanvre? Il y a effectivement un risque et c'est celui de trouver des plantes illégales mêlées au chanvre. Ce point n'aurait pas dû nous être présenté par la porte arrière, être souligné par le Sénat, être soumis par le truchement d'un amendement, en catimini; il aurait dû être soulevé ouvertement à la Chambre. Le député d'en face sait très bien que ce n'est pas ce qui s'est produit. Je suis déçu et je crois que la population canadienne sera déçue aussi.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et les amendements, lus pour la deuxième fois, sont adoptés.)

* * *

(1330)

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

L'honorable Jane Stewart (au nom du ministre des Transports, Lib.) propose:

Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-20 Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, soit lu une deuxième fois et agréé.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, cet amendement est d'ordre administratif et ne touche en rien les dispositions du projet de loi. C'est simplement une question de date d'entrée en vigueur de dispositions.

Avant cet amendement, tous les articles du projet de loi devaient entrer en vigueur au moment de la sanction royale. Cet amendement a pour objectif de faire en sorte que trois articles, soit les articles 11, 13 et 100, entrent en vigueur au moment de la date de cession, qui devrait être 60 jours après la sanction royale.

L'article 11 a pour objectif de signaler à l'Organisation de l'aviation civile internationale que Nav Canada est l'autorité pour ce qui est des services de contrôle de la circulation aérienne et des services d'information aéronautique.

L'article 13 prévoit que Nav Canada a le droit de planifier et de gérer l'espace aérien sous réserve du droit du gouverneur en conseil de prendre des règlements touchant la classification et l'utilisation de cet espace aérien.

4168

L'article 100 est un amendement corrélatif à la Loi sur l'aéronautique, qui supprime le pouvoir du ministre des Transports et du ministre de la Défense nationale d'imposer des redevances pour les services de navigation aérienne.

Si on supprimait ce pouvoir avant la date de cession, cela aurait des répercussions sur les recettes de Nav Canada dans ses tout premiers jours d'exploitation. Ce serait le cas du fait de l'article 33 du projet de loi, qui dit: «Le tarif de redevances pour les services de navigation aérienne en vigueur à la date de cession est celui qu'appliquait le ministre immédiatement avant cette date.»

Si le ministre n'avait pas le pouvoir d'imposer des redevances le jour précédant la cession, Nav Canada n'aurait aucune redevance en main au moment d'entreprendre ses opérations. Nav Canada serait en mesure d'imposer ses propres redevances dans les deux semaines, mais ce délai et le degré d'incertitude relié au processus compliqueraient son financement initial.

La commercialisation du système de navigation aérienne sera très avantageuse pour les Canadiens. J'exhorte mes collègues à la Chambre à souscrire à cet amendement pour veiller à ce que cette initiative ait le meilleur départ possible.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, l'autre Chambre nous a retourné le projet de loi C-20 avec des amendements d'ordre assez technique. J'en profiterai d'ailleurs pour dire qu'en ce lendemain de la défaite ou de la mort du projet de loi sur l'aéroport Pearson, on a un autre exemple là un peu de l'inutilité ou même de la nuisance que peut représenter l'autre Chambre. En effet, hier, sur un projet de loi très important, une chambre de non-élus est venue paralyser l'activité du gouvernement. Je pense qu'il y a matière à réflexion de façon importante sur ce sujet.

D'un autre côté, aujourd'hui, sur C-20, les amendements qu'on nous propose sont très techniques. Le gouvernement s'excuse du fait que le Sénat est là pour ne pas avoir apporté ces amendements précédemment, lorsque nous étions ici, à l'étape de la troisième lecture ou du rapport. Combien en coûtera-t-il pour avoir permis à l'autre Chambre de débattre cette question et pour défrayer le coût des délais supplémentaires encourus?

Aujourd'hui, on est à la fin de la session. On est obligé d'adopter les projets de loi en tenant compte de beaucoup d'éléments et d'échéanciers, alors que, s'il n'y avait pas eu cette obligation de recourir à l'autre Chambre, eh bien, on aurait pu tout simplement adopter le projet de loi dès la fin des débats ici, et le gouvernement aurait été imputable de l'ensemble de la loi sur laquelle il votait.

(1335)

S'il y a des oublis du type de celui qui a dû être corrigé au Sénat, le gouvernement devrait en être tenu responsable. On ne devrait pas se reposer sur une Chambre qui n'a pas d'imputabilité envers les citoyens pour corriger les erreurs.

Je pense que c'est un autre exemple, avec celui beaucoup plus catastrophique de Pearson, hier, du manque de sérieux du gouvernement. Je peux vous dire que quoi qu'on pense du projet de loi Pearson, ce n'était pas très honorant ni très plaisant de voir qu'une Chambre de non élus pouvait décider de faire mourir un projet de loi qui avait été débattu et adopté ici. Même si on est contre et qu'on pense que beaucoup d'éléments auraient dû être modifiés, notamment la mise sur pied d'une commission d'enquête, c'est là un exemple assez concluant.

Je pense qu'il est important de rappeler les raisons pour lesquelles le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-20. Lors de l'étude article par article en comité et le débat en troisième lecture, nous avons proposé des amendements qui nous apparaissaient très constructifs concernant la sécurité.

Ces amendements visaient à faire en sorte que le nouvel organisme chargé de gérer la navigation aérienne soit tenu, avant toute chose, d'assurer la sécurité des transporteurs et que la loi prévoie cette obligation à l'aide d'un préambule qui aurait constitué une clause interprétative de la loi. Le gouvernement ne s'est pas rendu à nos arguments à ce sujet. Le Sénat non plus d'ailleurs. Il n'y a pas de recommandation en ce sens.

Il n'y a pas eu d'écoute. Que le gouvernement n'écoute pas, cela peut être son choix, il peut penser que ce n'est pas la bonne chose à faire. Mais en ce qui concerne le Sénat, c'est une préoccupation qu'ils auraient dû avoir. Ils auraient pu nous présenter des amendements ayant plus de valeur que les trois petits amendements qu'on a devant nous aujourd'hui.

L'autre élément que le Bloc québécois faisait valoir et qui n'a pas été retenu concernait la représentation des petits transporteurs au conseil d'administration de Nav Canada. On croit que d'ici quelques années, on réalisera que cette décision aura des effets économiques négatifs importants pour plusieurs régions périphériques du Canada où il y a des transporteurs qui font plus spécialement des vols nolisés, des vols touristiques, des vols utilitaires, pas nécessairement des vols réguliers de transport de passagers.

La composition du conseil d'administration de Nav Canada donne de la place à presque tous les intervenants du secteur économique concerné, c'est vrai, mais il donne, quant à nous, une place démesurée aux grands transporteurs et ne laisse pas la chance aux petits transporteurs de prendre leur place sur ce conseil. Nous pensons que cela aura des effets sur la tarification. Lorsqu'on aura à définir quel mode de tarification sera retenu, les voix les plus entendues seront celles des grands transporteurs et la voix des petits transporteurs sera perdue.

Il faut retenir qu'il y avait un besoin de rationalisation dans ce secteur industriel, il fallait s'organiser pour que les coûts soient moindres et une bonne partie de ces objectifs sera probablement atteinte par le projet de loi C-20. Il aurait fallu un retour de balancier pour garantir la sécurité, ce que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

4169

Il m'apparaît, à cette dernière étape, que les amendements du Sénat ne viennent pas changer le fond de la question. Aucun élément additionnel important n'est fourni par le Sénat. Pour nous, du Bloc québécois, le projet de loi est dans une forme identique à ce qu'il était lors de l'adoption en troisième lecture, et pour ces raisons, nous voterons contre pour que les gens sachent que le Bloc québécois pense que la sécurité devrait avoir une importance accrue à celle que le gouvernement à mise dans le projet de loi.

Nous souhaitons dans l'avenir qu'il n'y ait pas d'accidents malheureux pour prouver notre thèse.

(1340)

Nous souhaitons que cette chose ne se réalise jamais, mais nous croyons que même dans l'application de la loi, tout au moins si on n'a pas voulu le changer dans le texte, au niveau de l'administration de Nav Canada, il y aura des représentations faites par le gouvernement pour s'assurer que cette préoccupation soit présente dans le quotidien de la gestion de Nav Canada et qu'il n'y aura pas que la préoccupation des coûts qui sera placée sur la table.

Pour conclure après ce débat à toutes les étapes, je pense que plusieurs députés de la Chambre, les membres du comité auxquels je me suis associé à la fin du processus ont travaillé très fort. Je pense qu'ils ont produit une bonne loi. C'est dommage qu'ils n'aient pas écouté les arguments qu'on a apportés sur la question de la sécurité principalement, parce qu'on aurait pu, à ce moment, se joindre au gouvernement et cela m'aurait paru intéressant et important qu'il puisse y avoir unanimité de la Chambre sur un projet de loi de ce type.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouveriez le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante:

Que le Comité des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées soit autorisé à se déplacer à Toronto du 7 octobre au 9 octobre 1996 afin d'assister à la Conférence nationale sur le monde du travail et les personnes handicapées et d'y tenir une audience, et que le personnel de la Chambre des communes nécessaire accompagne ledit comité.

Il y a eu consultation avec les partis de l'opposition et je crois qu'il y aurait consentement unanime.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: Oui.

(La motion est adoptée.)

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'impression d'engager un débat parce je soutiens la position du gouvernement et le secrétaire parlementaire.

Bien que je ne sois pas toujours d'accord avec lui, cette fois-ci, c'était clair et net. J'espère qu'il appliquera ces qualités aux débats à venir, surtout dans les domaines où nous avons tendance à diverger d'opinions.

Comme cela semble être la norme ici et dans plusieurs projets de loi, je voudrais formuler quelques observations à l'égard du député bloquiste qui vient de prendre la parole. Il a parlé du manque de sécurité dans le système de navigation aérienne qui résultera de la prise de contrôle par Nav Canada.

J'ai été pilote commercial et contrôleur aérien pendant 22 ans. Ceux qui vont maintenant diriger le système sont les mêmes qu'auparavant. Notre système compte parmi les meilleurs au monde et il est sûr.

Je trouve que les propos du député qui vient d'expliquer comment le Sénat gêne le processus de la Chambre comportent une contradiction intéressante. Car il ne tarde pas à faire volte-face en disant que le Sénat aurait dû écouter les bloquistes et formuler des recommandations allant dans leur sens. À propos de l'affaire Pearson, le Bloc parle de plus en plus comme le gouvernement en disant qu'il fallait annuler le marché parce qu'il était trop généreux, et qu'il n'est pas question de verser une compensation aux sociétés intéressées car elles n'auraient pas fait de profits de toute façon.

Je trouve très intéressant que le Bloc ait l'intention de voter contre cette mesure législative. Elle ne fait pas l'objet d'un vote d'aujourd'hui. Le vote porte uniquement sur l'amendement que le Bloc a promis d'appuyer. C'est un peu déroutant, les libéraux sont un peu déroutants. Dieu merci, c'est l'été et nous rentrons bientôt chez nous.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

4170

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote est reporté à15 heures.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour suspendre la séance jusqu'à 14 heures aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 13 h 45.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

(La séance reprend à 13 h 58.)

4170

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉCOLE JONATHAN MCCULLY

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, récemment, j'ai eu l'occasion merveilleuse de présenter un drapeau canadien aux élèves de l'école Jonathan McCully, à Napan. Pendant que nous nous tenions autour du mât, nous avons parlé de l'importance du drapeau en tant que symbole de l'identité et de l'unité canadiennes, ainsi que du respect et de l'attention que commande notre drapeau.

J'ai également été mise au courant du projet de démonstration Napan Pond, qui est le fruit d'une collaboration entre les écoles, Agriculture et Agroalimentaire Canada et Canards Illimités. Ensemble, ils aménagent un petit site de terres humides et de terres boisées sur la ferme de recherche de Napan. Ce site servira à sensibiliser les écoliers à la faune et à l'agriculture et à montrer aux agriculteurs que l'habitat faunique peut revêtir de l'importance pour les terres agricoles.

Je félicite le directeur et les élèves de l'école Jonathan McCully pour leurs efforts en vue de mieux sensibiliser les Canadiens à l'environnement et de promouvoir le nationalisme canadien.

* * *

[Français]

LE NIGERIA

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la situation qui perdure au Nigeria depuis l'annulation des élections démocratiques de 1993 pourrait avoir des répercussions désastreuses sur une grande partie de l'Afrique, vu l'importance de ce pays. Une telle déstabilisation aurait ainsi des répercussions imprévisibles à l'échelle internationale.

Les violations des droits de la personne, en particulier l'oppression de la minorité Ogoni, les arrestations et les exécutions arbitraires constituent autant d'éléments qui militent en faveur de l'imposition rapide et ferme de sanctions internationales à l'endroit du régime du Nigeria.

En conséquence, lors de la Conférence du Commonwealth, la semaine prochaine, le Canada doit se faire le promoteur de sanctions, incluant l'embargo pétrolier.

Il y a déjà plus d'un an que la question a été soulevée par le premier ministre devant les instances du Commonwealth et il est plus que temps que des mesures concrètes soient prises contre le Nigeria, comme ce fut le cas, à l'époque, pour l'Afrique du Sud.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, en ce denier jour avant les vacances, permettez-moi de lire une liste des réalisations du gouvernement libéral. Le ministre de la Défense nationale enrichit son directeur de campagne, puis il engage le commandant qui fait maintenant l'objet d'une enquête pour avoir menti. Le ministre de la Justice gâche l'affaire Mulroney, puis il nie avoir induit en erreur les Canadiens concernant les avantages sociaux aux conjoints de même sexe.

(1400)

Les libéraux exonèrent le Bloc d'avoir tenté de diviser l'armée canadienne au Québec. Ils font impudemment des nominations partisanes au Sénat et accordent les droits de pêche selon la race le long de la côte ouest. Leur promesse d'abolir la TPS étant brisée d'une manière flagrante, ils prétextent un cas de force majeure et le bavardage, et, enfin, un pot-de-vin d'un milliard de dollars est offert pour redorer leur image.

La débâcle référendaire, la société distincte qui divise et maintenant le couronnement. . .

Le Président: À l'ordre. J'ai rendu une décision l'autre jour concernant l'expression «pot-de-vin». J'invite le député à retirer ce terme.

M. Strahl: Monsieur le Président, je le retire.

Nous avons eu la débâcle référendaire, la société distincte qui divise et maintenant le fiasco de l'aéroport Pearson. Il leur a fallu deux ans et demi pour saboter totalement la privatisation de l'aéroport Pearson, de sorte que les Canadiens se retrouvent avec un aéroport qui nécessite toujours des améliorations et une poursuite de 600 millions de dollars.

Dans son discours du Trône, le premier ministre a déclaré que personne ne pouvait mettre en cause l'intégrité du gouvernement actuel. Monsieur le Président, on ne peut mettre en cause quelque chose qui n'existe pas.

4171

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, la région de Mississauga a eu droit encore une fois cette semaine à de grands investissements dans le secteur de la recherche et du développement.

La société Astra AB, la société-mère de la société Astra Pharma, établie dans la circonscription de Mississauga-Est, a entrepris la mise au point d'un nouveau traitement révolutionnaire contre l'ostéoporose. Dans le cadre d'un nouveau partenariat avec la société Allelix Biopharmaceuticals, également de Mississauga, Astra fournira 50 millions de dollars à Allelix pour élaborer, fabriquer sous licence et promouvoir vigoureusement ce nouveau produit.

Je félicite Astra Pharma et Allelix d'apporter pour 50 millions de dollars d'investissements et d'emplois à Mississauga et d'offrir un soulagement aux 200 millions de personnes souffrant d'ostéoporose dans le monde.

* * *

LA GARDE CÔTIÈRE AMÉRICAINE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, nous avons d'abord eu la loi Helms-Burton, ce tour de passe-passe du Congrès américain pour appliquer sa loi hors du territoire des États- Unis.

Nous avons maintenant la Garde côtière américaine qui intercepte les bateaux de plaisance canadiens au milieu des Grands Lacs en exigeant des certificats d'autorisation d'entrée qui, soit dit en passant, coûtent 20 $. Les gardes côtiers menacent nos citoyens de saisir leur embarcation en cas de contravention à l'avenir.

La dernière fois que j'ai vérifié, il n'y avait pas de ligne blanche au milieu des rivières St. Clair et Détroit. Les bateaux canadiens en ballade naviguent tantôt dans les eaux américaines, tantôt dans les eaux canadiennes.

Les ministres du Revenu national, des Pêches et des Océans et des Affaires étrangères devraient peut-être en faire autant collectivement à l'égard des quelque 830 000 bateaux de plaisance immatriculés dans l'État du Michigan. À raison de 20 $ par bateau, cette manne de 16,5 millions de dollars pourrait nous faire du bien.

* * *

[Français]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je veux saluer aujourd'hui l'exceptionnelle marque de confiance dont vient de faire preuve la compagnie Hoeschst Marion Roussel Canada à l'endroit du Québec, et plus particulièrement de la communauté lavalloise.

Chef de file de l'industrie pharmaceutique, Hoeschst Marion Roussel est l'une des cinq plus importantes compagnies pharmaceutiques au Canada. Dans le cadre du dévoilement de la nouvelle signature corporative du siège social, le président, M. Gérald P. Belle, annonçait un investissement de 200 millions de dollars en recherche et développement, dont au mois un tiers sera dépensé à Laval.

À l'heure où le gouvernement fédéral se retire sans scrupule au Québec des domaines liés à la haute technologie, le choix de Laval comme centre majeur de recherche confirme le respect que l'entreprise privée met dans la compétence, le génie de l'innovation et la fiabilité des chercheurs québécois. C'est pour moi une autre raison d'être fière d'être Lavalloise, d'être fière d'être Québécoise.

* * *

[Traduction]

MARCIA GUNO

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, nous célébrons demain la Journée nationale des autochtones. Pour souligner cette journée, je tiens à féliciter Marcia Guno, qui vient d'obtenir ce mois-ci son baccalauréat à l'université Simon Fraser et est inscrite à un programme de maîtrise.

Marcia Guno est une Nisga'a de Nass Valley qui veut faire des recherches sur les moyens à prendre pour que les autochtones réussissent mieux dans leurs études. Par ses efforts, elle veut préparer un avenir plus prometteur pour la génération qui suit.

La Journée nationale des autochtones est l'occasion de souligner le succès des personnes qui peuvent servir de modèles à leur collectivité.

(1405)

L'instruction est un élément fondamental pour quiconque veut participer pleinement à la vie de la société canadienne. J'appuie le principe qui guide les travaux universitaires de Marcia Guno. À elle et à toute la collectivité autochtone, mes meilleurs voeux de succès dans l'éducation des jeunes autochtones.

* * *

L'AÉROPORT PEARSON

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, l'aéroport Pearson a été vendu à l'été de 1993, seulement trois semaines avant que la représentation conservatrice aux Communes ne soit réduite à deux sièges.

Les libéraux qui s'opposaient à la privatisation de l'aéroport ont annulé la vente par le projet de loi C-22, qui reposait sur leur majorité démocratique nouvellement acquise et sur le rapport Nixon. Les réformistes et une grande partie du monde des affaires se sont opposés au projet de loi parce qu'il y avait rupture de contrat.

Curieusement, ces mêmes gens font fi de la motion de contrat lorsqu'il s'agit de réduire les pensions, l'assurance-chômage, les indemnités pour accident du travail ou l'assurance-maladie. Les projecteurs sont maintenant braqués sur le Sénat. Les sénateurs ne sont pas élus. Pas plus que les fonctionnaires de Transports Canada qui ont conclu la transaction. La vraie question est de savoir ce qu'est devenue l'opposition des libéraux à la privatisation des infrastructures du Canada, comme les ports, les chemins de fer, les aéroports, etc.

Les électeurs croyaient avoir dit non à la privatisation en rejetant les conservateurs. Qui a remporté les dernières élections? Les libéraux ou la politique «aller sans entraves de Transports Canada? Ce ne sont certainement pas les électeurs.

4172

[Français]

LE SONDAGE LÉGER & LÉGER

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a encore des gens en ce pays qui cherchent à comprendre ce qui fait que le Québec est différent, ils n'ont qu'à lire le sondage Léger & Léger de ce matin. Ils réaliseront qu'il n'y a pas de réponse simple à la question québécoise.

On y apprend que parmi les 1 003 personnes contactées par les sondeurs, 54,9 p. 100 se prononcent en faveur de la souveraineté du Québec, alors qu'au même moment, 65,3 p. 100 de ce même échantillonnage souhaite que le Québec demeure dans le Canada.

Par-delà l'impression d'ambiguïté qui résulte de ces chiffres, un fait ressort clairement du sondage: une majorité substantielle de la population, plus de 60 p. 100, demande à Lucien Bouchard de travailler avec nous au renouvellement de la fédération canadienne.

Souhaitons que le premier ministre du Québec saura les entendre et acceptera enfin de remiser son option de séparation.

* * *

[Traduction]

LES MALADIES HÉRÉDITAIRES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'automne dernier, les députés des deux côtés de la Chambre se sont levés pour applaudir John et Jesse Davidson pour le long voyage qu'ils avaient effectué l'été précédent.

La somme de 1 million de dollars et plus qu'ils ont amassée a permis de mettre sur pied la fondation de la thérapie génétique et de la cytothérapie dans le but de promouvoir la recherche sur les maladies héréditaires.

Je suis heureuse d'annoncer que, le 20 mai 1996, soit la toute première journée familiale organisée au parc Springbank, à London, pour célébrer le voyage de Jesse, une entente a été signée entre la fondation et le Conseil de recherches médicales du Canada.

Neuf bourses de recherche postdoctorale Jesse-Davidson seront créées. Le Conseil de recherches médicales investira le même montant que la fondation et offrira ses services pour sélectionner les boursiers.

Il ne faut surtout pas oublier que rien de tout cela n'aurait été possible sans l'appui sincère que des milliers de Canadiens ont accordé à un jeune homme courageux.

À Jesse et John Davidson, à tous ceux qui ont généralement appuyé cette cause, nous disons un grand merci.

LES MUNICIPALITÉS DE WATERLOO

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, 40 personnes de la municipalité de Waterloo, en Ontario, sont en route pour Waterloo, au Québec, pour y assister à un festival de la bicyclette qui s'y tiendra en fin de semaine.

Après des années d'échanges, les deux Waterloo ont officiellement jumelé leurs collectivités en octobre 1995, au cours des festivités de l'Octoberfest, à Waterloo, en Ontario.

Les deux maires, Bernard Provencher et Brian Turnbull, sont venus à Ottawa, le 19 octobre 1995, pour échanger leurs drapeaux municipaux en présence du premier ministre. Ils ont fait valoir que le contact personnel contribue de façon importante à favoriser la compréhension entre les Canadiens et à promouvoir l'unité nationale.

Waterloo, au Québec, a dit oui au Canada et non à la séparation.

Nous félicitons les deux Waterloo de maintenir leurs liens et de promouvoir la compréhension et la bonne volonté entre les Canadiens.

* * *

LA JOURNÉE DES AUTOCHTONES

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi, 21 juin, les Canadiens vont célébrer pour la première fois la Journée nationale des autochtones. Cela leur permettra de mieux comprendre les cultures autochtones et le rôle important que les autochtones ont joué et jouent encore dans notre société.

La Journée nationale des autochtones est l'occasion de comprendre notre histoire collective et de redoubler d'effort pour préparer un avenir meilleur.

Je suis fier de représenter les Micmacs de la circonscription d'Annapolis Valley-Hants. Ensemble, nous avons pris des mesures pour améliorer les possibilités économiques de la région tout en veillant à préserver la culture micmac.

(1410)

Je demande à tous les députés de réfléchir à l'importance de cette journée lorsqu'il s'agit d'embrasser toutes les cultures en partageant notre sagesse et notre expérience collectives.

* * *

[Français]

LA FÊTE DE LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le 20 juin 1976 avait lieu sur le Mont-Royal une fête spectaculaire de la Saint-Jean-Baptiste. Gilles Vigneault y chantait pour la première fois un refrain qui décrit bien la sensibilité de l'âme québécoise: «Gens du pays, c'est votre tour de vous laisser parler d'amour.» Au Québec, depuis ce temps, cette chanson est au coeur de tous les rassemblements populaires et manifestations politiques. Elle parle

4173

du pays à bâtir, du retour aux sources et de la primauté de la notion de liberté.

C'est en 1977 que la fête de la Saint-Jean-Baptiste devient la fête nationale du Québec. Que de chemin parcouru en 20 ans! Le peuple québécois a maintenant atteint sa pleine maturité et se prépare à l'avènement du pays tant souhaité.

À tous les Québécois et Québécoises, bonne fête nationale!

* * *

[Traduction]

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le 20 juillet 1871, la colonie de la Colombie-Britannique a été admise au sein du Dominion. Aujourd'hui, elle arrive au troisième rang des provinces du Canada, tant pour la superficie et que pour le nombre d'habitants, après l'Ontario et le Québec.

J'ai eu la chance de naître en Colombie-Britannique, la province canadienne qui croît le plus rapidement et qui a été décrite comme une grande étendue de terre entourée d'envieux.

En effet, nombre de Canadiens de l'est et du centre du pays sont envieux de la Colombie-Britannique parce que celle-ci a les plus hautes montagnes du Canada, les plus vieux arbres, la plus long saison de culture sans gel, la plus faible dette provinciale par tête et la plus grande distance entre elle et Ottawa.

La Colombie-Britannique est le plus grand producteur de bois d'oeuvre et de contreplaqué du pays. Dans ses ports transite la plus grande partie des exportations de grain et de charbon du pays. De plus, la Colombie-Britannique est la porte d'entrée des pays côtiers du Pacifique. Enfin, Vancouver est plus près de Hawaii que de Halifax.

J'invite tout les députés à venir en Colombie-Britannique pour assister aux célébrations marquant le 125e anniversaire de l'entrée de la Colombie-Britannique dans la Confédération.

* * *

LES STAGIAIRES PARLEMENTAIRES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je sais que tous les députés aimeraient se joindre à moi pour remercier les jeunes stagiaires américains qui sont venus, ces dernières semaines, travailler dans le bureau de plusieurs députés de tous les partis.

Comme ils viennent des États-Unis, ces jeunes apportent une nouvelle perspective à nos bureaux. Qui plus est, ils retourneront chez eux avec une bonne impression du Canada dont ils deviendront, en quelque sorte, des ambassadeurs aux États-Unis.

Je voudrais féliciter Matthew Zweig et tous ses collègues. Je vous remercie d'être venus chez nous. Nous avons hâte d'accueillir le prochain groupe de stagiaires du Michigan l'an prochain.

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, la multinationale Degussa a annoncé hier la construction d'une usine de peroxyde d'hydrogène dans le port de Québec. Les gouvernements du Canada et du Québec ont consenti à parts égales une contribution financière remboursable de 10 millions de dollars afin de faciliter la réalisation du projet.

L'annonce de cet investissement de 140 millions de dollars fournira du travail à 1 000 personnes par année pendant la période de construction en plus de créer 150 emplois directs et indirects lorsque l'usine sera en opération.

Il est bon de noter que le peroxyde d'hydrogène qui sera produit à l'usine de Québec utilise un procédé de fabrication non polluant en plus de permettre la réduction de la nocivité des rejets de papetières lors du blanchiment de la pâte de papier.

Je me joins sûrement aux députés de la région de Québec pour vous dire: Voilà une autre preuve des avantages que procurent la coopération et la concertation entre les gouvernements lorsqu'il s'agit de favoriser le développement économique et de créer des emplois.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le Canada prend son avenir en mains. Grâce à une réduction efficace du déficit, à la déréglementation de l'industrie, à l'élimination des barrières au commerce intérieur, aux missions commerciales d'Équipe Canada à l'étranger et aux efforts considérables déployés par tous les députés libéraux, il a réussi à créer un climat économique propice à l'emploi et à la croissance.

Aujourd'hui, l'OCDE a montré le Canada comme le chef de file de la croissance économique. L'Organisation de coopération et de développement économiques a prédit que le Canada sera le pays du monde industrialisé qui connaîtra la croissance économique la plus rapide.

Selon les prévisions de l'OCDE, le Canada, grâce à un effort concerté en vue de promouvoir les échanges commerciaux et de réduire les taux d'intérêt, devrait avoir une croissance économique moyenne de 3,5 p. 100 au cours des 18 prochains mois. Le taux de chômage devrait continuer à baisser, pour atteindre une moyenne de 9 p. 100 en 1997.

Les Canadiens sont des gens travailleurs, déterminés, qui veulent des résultats. Le gouvernement aussi.

4174

(1415)

[Français]

LE GAZODUC DE LÉVIS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada se sont engagés à promouvoir la réalisation du projet de prolongement du gazoduc de Lévis, au Québec, jusqu'à la Nouvelle-Écosse, en passant par le Nouveau-Brunswick. On attend un engagement du premier ministre allant dans le même sens.

Ce projet permettra de maximiser les retombées économiques à l'intérieur de l'espace économique canadien. Le gaz naturel est une source énergétique environnementalement avantageuse. Le rendre disponible aux entreprises du Bas-Saint-Laurent, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse contribuera à la croissance économique des régions concernées.

Pour l'est du Québec, ce projet signifiera la possibilité d'implanter plusieurs entreprises rendues concurrentielles par l'apport du réseau gazier. Le Bloc québécois mettra l'épaule à la roue pour s'assurer de la concrétisation de ce projet qui contribuera à un partenariat économique mutuellement avantageux pour le Québec et le Canada.

* * *

LA FÊTE DE LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 24 juin, les Canadiens d'expression française célébreront la Saint-Jean-Baptiste.

De tous les coins du pays, au Québec comme ailleurs, les Canadiens français seront fêtés pour leur contribution au développement du plus beau pays du monde, le Canada.

Chez nous, dans Glengarry-Prescott-Russell, des milliers de francophones et de francophiles se réuniront dans la communauté d'Alfred, en Ontario, pour célébrer le 125e anniversaire de ce village, et bien sûr, en même temps, la Saint-Jean-Baptiste.

Dimanche, nous allons accueillir la vice-première ministre,Mme Sheila Copps, qui sera chez nous dans Glengarry-Prescott-Russell pour célébrer la Saint-Jean avec tous les Canadiens français et tous ceux et celles qui honoreront la contribution des francophones dans ce pays.

______________________________________________

4174

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la police militaire qui avait dû rouvrir son enquête, suite à l'apparition de documents impliquant le général Boyle dans l'opération de camouflage, vient de déposer son rapport.

Elle conclut que le chef d'état-major a non seulement fait une fausse déclaration à sa propre police militaire, mais qu'en plus, il était au courant de l'opération de camouflage et qu'il a carrément refusé de répondre aux questions de la police militaire.

Ma question toute simple s'adresse au premier ministre suppléant. Quelle crédibilité reste-t-il au chef d'état-major de l'armée canadienne, maintenant que l'on sait qu'il a menti à sa propre police militaire, qu'il refuse de se soumettre à des interrogatoires et qu'il était au courant de l'opération de camouflage dans l'affaire somalienne? Le gouvernement exigera-t-il finalement, oui ou non, sa démission?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a abordé cette question à de nombreuses reprises. Je ne parlerai d'aucune preuve qui doit être présentée à la commission d'enquête.

La commission a été créée pour examiner tous les aspects du déploiement en Somalie. Laissons-la faire son travail.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on sait que le ministre de la Défense a commenté cela très souvent, qu'il est très ferme dans son inaction. Cela, on le sait.

Si je comprends bien la réponse, c'est que le gouvernement tolère que son chef d'état-major mente impunément à sa propre police militaire et qu'il refuse en plus de se soumettre à tout interrogatoire. On apprend aussi qu'il profite du soutien de cinq officiers pour préparer son témoignage, probablement de la brigade de camouflage de l'armée canadienne, devant la Commission d'enquête, et ce, alors que les autres témoins, eux, n'ont pas accès à de tels services.

Est-ce que le gouvernement peut tolérer une telle pratique? Est-ce que ce n'est pas éhonté?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il appartient à la commission et pas à la Chambre des communes de tenir ce genre de débat. Laissons la commission faire ce qu'elle a à faire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la Commission fait son travail, malgré tout ce que fait le chef d'état-major pour l'empêcher de le faire. C'est le gouvernement qui ne fait pas son travail, voilà le problème. J'aurais espéré mieux qu'une cassette comme réponse.

Le chef d'état-major va comparaître à la mi-août seulement devant le Commission d'enquête.

4175

(1420)

Entre-temps il n'a aucune crédibilité non seulement aux yeux des Québécois, aux yeux des Canadiens, aux yeux des alliés. Qui fera confiance à ce chef d'état-major quand il rencontre d'autres chefs d'état-major? Est-ce que le gouvernement ne se rend pas compte que c'est toute la crédibilité du Canada, de l'armée canadienne, qui est en jeu en laissant en poste ce général?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le ministre a parlé de cette question à de nombreuses reprises. Le ministre n'a pas l'intention d'en parler, parce que les preuves sont présentées à la commission d'enquête. Laissons la commission faire son travail.

* * *

[Français]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

L'autre Chambre a, hier, définitivement signé l'arrêt de mort du projet de loi sur l'aéroport Pearson. Le gouvernement fait maintenant face à des poursuites en dédommagement et les bévues des libéraux pourraient coûter jusqu'à 662 millions de dollars aux contribuables. Tout cela parce que, depuis plus de deux ans, le gouvernement refuse d'écouter l'opposition officielle et de tenir une enquête publique pour faire toute la lumière sur ce scandale politico-financier.

Plutôt que de s'en remettre encore une fois à des études partisanes, menées à huis clos, et puisque le gouvernement est coincé, le ministre a-t-il finalement l'intention de tenir une véritable enquête publique sur toute cette histoire?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je constate une contradiction frappante dans le fait qu'un député du Bloc s'oppose à la création de la commission d'enquête et demande que la question soit plutôt débattue à la Chambre des communes, alors que, dans la question suivante, un de ses collègues exprime sa préférence pour la commission et s'oppose à la tenue d'un débat à la Chambre.

Je reconnais, comme lui, que nous avons un problème. Le gouvernement n'acceptera pas que les sénateurs conservateurs fassent perdre 600 millions de dollars aux contribuables canadiens pour des gains non réalisés et non mérités.

C'est pour cette raison que le projet de loi a été déposé au départ. Nous examinons maintenant les possibilités qui s'offrent à nous en vue des prochaines étapes. Nous examinons toutes les solutions possibles et n'en écartons aucune. Nous avons une préoccupation primordiale, et c'est celle de protéger les contribuables canadiens contre la tentative des sénateurs conservateurs d'obtenir 600 millions de dollars et plus de gains non réalisés et non mérités pour les promoteurs.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre fait preuve de la même irresponsabilité que le Sénat. Ça fait deux ans qu'on demande une commission d'enquête, ce n'est pas d'hier matin.

Le leader du gouvernement dans l'autre Chambre a avoué, suite au vote d'hier, et je cite: «Nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir afin d'assurer qu'aucun groupe d'intérêt conservateur bénéficie de cette entente.»

Quelle assurance peut nous donner le ministre que les groupes d'intérêt libéraux ne bénéficieront pas non plus de cette entente?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait connaître sa position à la Chambre des communes et ailleurs à de nombreuses reprises, non seulement depuis sa formation, mais pendant la campagne électorale, lorsque cette infâme entente a été signée par le gouvernement précédent, dix jours avant la date des élections.

Nous entendons protéger les contribuables canadiens par tous les moyens possibles. Je peux assurer au député que nous l'informerons, lui et les autres députés à la Chambre, de la ligne de conduite choisie, dès que nous serons en mesure de le faire.

Tout ce que je puis ajouter, c'est que des sénateurs nommés par M. Mulroney, des sénateurs non élus, ont voté hier soir en faveur du paiement de centaines de millions de dollars de gains non réalisés et non mérités dans le cadre d'une entente inacceptable signée dans les derniers jours de la campagne électorale fédérale.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière campagne électorale, ce sont les libéraux et pas les conservateurs qui ont fait plusieurs promesses irréfléchies qui coûtent maintenant des milliards de dollars aux contribuables.

Il y a eu d'abord la TPS, puis l'annulation du contrat concernant les hélicoptères EH-101 et maintenant, il y a l'affaire des accords concernant le réaménagement de l'aéroport Pearson.

(1425)

L'annulation du contrat concernant l'aéroport Pearson était motivée par des considérations d'ordre politique. La tentative de régler l'affaire hors cour était motivée par des considérations d'ordre politique et maintenant les contribuables canadiens pourraient avoir une facture de 662 millions de dollars et plus à payer.

Qui va prendre la responsabilité de ce gâchis, l'ex-ministre des Transports, l'actuel ministre des Transports ou le premier ministre? Qui a pris la mauvaise décision au début?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il a été beaucoup question de l'unité de la droite, mais il y a quelque chose d'extrêmement déplaisant dans la façon dont le Parti réformiste fait de la lèche à un groupe de sénateurs qui

4176

essaient de fournir aux promoteurs de ce projet de l'argent qu'ils n'ont pas gagné.

Ce parti devrait reconnaître qu'il fait peut-être de la lèche aux mauvaises personnes dans le cadre des efforts qu'il déploie pour unir la droite.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre prétend protéger les intérêts des contribuables. Quelle hypocrisie! Pour protéger les intérêts des contribuables, il aurait fallu prendre d'abord une bonne décision, sans essayer de soustraire une mauvaise décision au jugement des tribunaux.

Rien de ce que le gouvernement dit ne peut changer le fait qu'il a annulé le contrat concernant l'aéroport Pearson, que le gouvernement a aggravé le problème en essayant d'empêcher les parties concernées d'avoir accès aux tribunaux et qu'il laissera aux contribuables une facture de 662 millions de dollars ou plus.

Que va-t-on faire pour essayer de réparer les dommages causés par cette décision et par cette initiative qui étaient motivées par des considérations d'ordre politique?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef du troisième-du quatrième parti-et les réformistes doivent remercier leur bonne étoile que le Bloc Québécois n'a pas présenté de candidat dans Hamilton, sinon celui-ci aurait été cinquième.

La position du gouvernement est claire. Les contrats ont été passés au milieu d'une campagne électorale, au cours de laquelle un des grands partis politiques a promis d'examiner l'opportunité du contrat, s'il était élu. Il est normal d'indemniser les parties pour les dépenses qu'elles ont faites mais pas pour le manque à gagner. C'est ce que nous pensons et nous ferons tout notre possible.

Le député peut attendre la décision que nous prendrons à ce sujet et il constatera que nous prendrons d'autres mesures pour mieux protéger les contribuables canadiens dont il semble se préoccuper de temps en temps.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, on a en réalité fait dérailler un mégaprojet d'infrastructure d'une importance capitale pour l'Ontario et pour le Canada par pure ingérence politique.

Dans l'affaire Airbus, les libéraux essaient de se servir du ministère de la Justice pour poursuivre un adversaire politique. Dans ce cas-ci, les libéraux essaient d'empêcher leurs amis ainsi que leurs adversaires politiques d'avoir accès aux tribunaux. C'est de la corruption politique de la pire espèce et les Canadiens veulent des démissions. . .

Le Président: Bien qu'aucun député n'ait été nommé, j'estime que les termes «corruption politique» sont très déplacés. Je me demande si le chef du Parti réformiste envisagerait de se rétracter, après quoi il pourrait poser sa question de façon directe.

(1430)

M. Manning: Monsieur le Président, je retire ce que j'ai dit. Nous continuons à nous demander pourquoi ces termes offusquent la Chambre, alors que ce qu'ils représentent ne la choque pas.

Le Président: Cher collègue, une simple rétractation suffira. Le député pourrait-il retirer ce qu'il a dit?

M. Manning: Je retire ce que j'ai dit, monsieur le Président.

Où sont les démissions, et pas les excuses, qui convaincront les Canadiens que l'ingérence politique dans des contrats de développement d'infrastructure, dans des achats et dans l'application régulière de la loi va cesser immédiatement?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les tentatives faites pour unifier la droite sont plus minables que jamais. Quels groupes devraient réclamer des démissions? Ceux qui essaient de protéger les intérêts des contribuables ou ceux qui aident les lobbyistes et les promoteurs à obtenir un revenu non mérité?

Je suggère au député de Calgary de lire le hansard du 15 mai de l'autre endroit, de lire les modifications qui ont été apportées au projet de loi, de lire les déclarations faites par le témoin principal du Parti conservateur, M. Monahan, où l'on trouve toutes sortes d'objections sauf en ce qui concerne la question des honoraires des lobbyistes et du manque à gagner.

* * *

[Français]

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Plus tôt cette semaine, la ministre a tenté de convaincre la Chambre que les décisions d'Énergie atomique du Canada ne la concernaient pas. Cela ne l'a pas empêchée de prétendre que les retombées économiques de cette société d'État au Québec seraient de 100 millions par vente de CANDU-6, chiffre qui est d'ailleurs fortement contesté par les personnes chargées de la commercialisation de ces appareils.

La ministre admettra-t-elle que si Énergie atomique du Canada déménage de Montréal vers Toronto, les entreprises qu'elle a énumérées avant-hier risquent fort de transférer aussi vers Toronto une partie de leurs activités pour se rapprocher de leurs sources de contrat? L'admettra-t-elle?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je précise à l'intention du député que je n'ai pas dit que je ne m'intéressais pas à EACL et à la rationalisation qu'elle doit nécessairement subir, comme toutes les autres entreprises canadiennes, qu'elles soient des sociétés d'État ou des entreprises privées.

4177

Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement ne se mêle pas des affaires des sociétés d'État, comme EACL, et que nous ne nous mêlons pas de l'administration courante d'EACL.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la ministre est suave de confusion, mais j'arrive en complémentaire en lui demandant ceci.

La ministre est-elle au courant que la compagnie Canatom, qu'elle plaçait en tête de liste des entreprises bénéficiant des contrats d'Énergie atomique du Canada au Québec, n'a pas obtenu le contrat de la construction des CANDU-6 qui seront vendus à la Chine? Je dis que c'est plutôt la compagnie américaine Bechtel qui a obtenu ce contrat lucratif. Le sait-elle et dort-elle?

(1435)

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Que le député sache que la concurrence est très vive sur le marché international des réacteurs nucléaires.

EACL a constitué un consortium en s'associant aux partenaires qui lui ont présenté les soumissions les plus concurrentielles. Canatom, comme d'autres entreprises canadiennes, a le droit de participer aux appels d'offres. Canatom est dans le domaine nucléaire depuis longtemps au Canada et je suis convaincue que cette entreprise décrochera beaucoup de contrats.

* * *

L'AÉROPORT PEARSON

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, si les libéraux ne s'étaient jamais mis le nez dans les accords de l'aéroport Pearson, cela n'aurait absolument rien coûté aux Canadiens. Le premier ministre a rempli le Sénat. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La députée de Beaver River.

Mme Grey: Monsieur le Président, le premier ministre a rempli le Sénat en y nommant seize des plus grands béni-oui-oui libéraux dans ce pays, mais il n'a quand même pas réussi à faire adopter le projet de loi C-28 au Sénat. Il a été rejeté.

Quand le gouvernement comprendra-t-il enfin que ce projet de loi présentait des défauts graves depuis le début? Le ministre ne comprend-il pas ce que veut dire le verbe «rejeter»?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, un parti qui est arrivé dernier dans une élection partielle devrait certainement comprendre ce que veut dire le verbe «rejeter».

Comme je l'ai déjà dit quatre fois, nous examinons toutes les possibilités parce que nous croyons que les contribuables canadiens devraient être protégés contre le versement de la jolie somme de 600 millions de dollars en indemnités pour les profits non réalisés à cause de l'annulation des accords de l'aéroport Pearson.

J'ajouterai, pour répondre à l'autre partie de la question de la députée, que nous avons pris des arrangements avec un autre groupe pour la gestion locale, sans but lucratif, de l'aéroport. Je puis assurer à la députée que nous dépensons actuellement 250 millions de dollars pour moderniser l'aéroport Pearson, qui est la porte d'entrée de l'Amérique du Nord, de toute la partie centrale du continent.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, si ces accords n'avaient pas été annulés, tout le processus serait maintenant terminé et nous aurions déjà un aéroport de première classe à Toronto au lieu d'être en train de parler de la possibilité d'en avoir un.

Le ministre a parlé de l'application régulière de la loi. Je vous rappelle, monsieur le Président, qu'il s'est lui-même servi de l'application régulière de la loi il y a quelque temps pour poursuivre son propre gouvernement. Est-ce que cela lui donne de la crédibilité?

Le favoritisme des conservateurs a peut-être été remplacé par la politique des libéraux, mais ce sont encore les contribuables canadiens qui paient la note, et c'est pourquoi ils sont mécontents.

Au lieu d'essayer de protéger leurs actifs politiques, quand les libéraux présenteront-ils un plan qui sera avantageux pour les contribuables, pas pour les libéraux, pas pour les conservateurs, mais bien pour les contribuables canadiens?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est extraordinaire. Nous avons expliqué comment nous essayions par divers moyens de protéger les contribuables canadiens contre le versement de 600 millions de dollars en indemnités pour des profits non réalisés. Ce sont les députés d'en face qui ne protègent pas les contribuables canadiens. Pourtant, la députée a l'audace de dire que c'est nous qui ne protégeons pas les contribuables canadiens.

Il est grand temps que les députés d'en face découvrent qui sont les contribuables canadiens. Ce n'est pas seulement un petit groupe de promoteurs, de conservateurs de l'autre endroit et de lobbyistes. Ils sont bien plus nombreux que cela.

* * *

[Français]

LE CENTRE D'INNOVATION EN TECHNOLOGIE DE L'INFORMATION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

L'an dernier, le ministère de l'Industrie a réduit le budget de CITI, le Centre d'innovation en technologie de l'information, situé à Laval, de 13 millions à 9 millions de dollars. Or, les rumeurs veulent que le gouvernement s'apprête maintenant à fermer, d'ici 1998, ce centre de recherche de la région de Montréal en faisant passer le budget prévisible de 1996-1997 de CITI de 9 millions à 3 millions de dollars.

4178

Le ministre confirme-t-il nos informations à l'effet que son ministère s'apprête à fermer le CITI, entraînant ainsi une perte de plus de 70 emplois en haute technologie, encore une fois, dans la région de Montréal?

(1440)

Après avoir considéré les options susceptibles de protéger les intérêts des employés et des contribuables, j'ai demandé à mes fonctionnaires de tenter de privatiser le CITI. Suite à un processus public et transparent, MicroCell nous a soumis une proposition en bonne et due forme le 29 avril dernier.

Nous avons répondu à MicroCell en faisant une contre-offre au sujet de laquelle nous attendons présentement une réponse. Nous avons informé le personnel de CITI de la position du gouvernement dans ce dossier.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il y a la fermeture de Tokamak de Varennes, le déménagement possible d'Énergie atomique du Canada de Montréal à Toronto, l'attribution des contrats de construction des CANDU-6 à des Américains, et maintenant, le dégagement du Centre d'innovation en technologie de l'information.

Le ministre de l'Industrie reconnaît-il que son gouvernement n'a qu'un objectif: réduire systématiquement ses investissements dans la grande région de Montréal?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la députée de Laval-Centre devrait être embarrassée de poser une telle question. N'est-elle pas prête à accepter que nous avons plusieurs laboratoires fédéraux au Québec, y compris le Centre de recherche et de développement sur les aliments à Saint-Hyacinthe, le laboratoire d'hygiène vétérinaire et alimentaire à Saint-Hyacinthe, la station de recherche à Lennoxville, la station de recherche à Saint-Jean-sur-Richelieu, la technologie spatiale à Saint-Hubert avec l'Agence spatiale, la Direction des ressources de la terre, les systèmes donnés à Hull, le service de l'environnement. . .

Une voix: Ils oublient souvent.

Des voix: Oh, oh!

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports me semble confus. Il persiste à parler des conservateurs alors qu'il y a plus de libéraux que de conservateurs en cause dans cette affaire.

Dans deux documents gouvernementaux secrets, des hauts fonctionnaires ont averti le gouvernement au tout début de l'affaire Pearson, en 1993, qu'il valait mieux qu'il maintienne le contrat que d'essayer de s'en charger lui-même, et que l'annulation du contrat risquait de coûter au gouvernement et, en bout de ligne, aux contribuables canadiens jusqu'à 2 milliards de dollars.

Ma question est simple et s'adresse au ministre des Transports. Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas ses propres conseillers?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais cru que le porte-parole du Parti réformiste aurait la décence de rester tranquille et de laisser les autres députés de son parti prendre la parole à la Chambre.

Je dis cela parce que, hier soir, un groupe de sénateurs nommés par M. Mulroney, des gens qui n'ont pas été élus, ont voté en faveur de l'attribution, en application d'un contrat inacceptable, de centaines de millions de dollars de bénéfices indus et immérités à des entrepreneurs qui n'auront pas à rendre de comptes.

Aujourd'hui, un article du Vancouver Sun rapporte que le député aurait dit: «Cette défaite est une victoire pour tous les Canadiens.» C'est un passif pouvant atteindre 600 millions de dollars pour les contribuables canadiens, et le porte-parole du Parti réformiste a le front de prendre la parole pour nous dire que ce serait en quelque sorte une victoire pour les contribuables canadiens.

Il est temps que les députés du Parti réformiste commencent à comprendre qui sont les contribuables. Il est temps qu'ils comprennent qu'ils ne seront jamais réélus en misant sur des gens nommés par Mulroney. . .

Le Président: Le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke.

(1445)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables canadiens ne perdront pas 600 millions de dollars à cause du projet de loi C-28, mais plutôt à cause de la gaffe du ministre.

Le minsitre parle des conservateurs et du Sénat. C'est un libéral qui a fait la différence dans le vote contre ce projet de loi.

Ces mêmes documents gouvernementaux présentaient des chiffres, corroborés par des spécialistes indépendants, qui montraient que si l'État se chargeait lui-même de la construction, cela allait coûter plus cher aux contribuables que le maintien du contrat relatif à l'aéroport Pearson, même si on fait abstraction du coût du procès qui en auraient découlé.

4179

Ma question s'adresse de nouveau au ministre des Transports. S'il voulait économiser l'argent des contribuables, pourquoi son gouvernement n'a-t-il pas tenté de renégocier ou de restructurer le contrat plutôt que de faire fi de l'avis de ses propres spécialistes et d'entraîner ainsi les contribuables et son gouvernement dans un procès de 600 millions de dollars?

M. Abbott: Souvenez-vous de l'histoire des moineaux.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut bien se reporter à la période qui précédait l'élection du gouvernement actuel, il se souviendra que, dans les derniers jours du gouvernement Mulroney-Campbell, une entente avait été signée qui allait à l'encontre de toutes les conventions de la Chambre et du régime parlementaire. C'était un important contrat et l'opposition de l'époque, qui forme maintenant le gouvernement, avait annoncé son intention de le réexaminer si elle était portée au pouvoir et de l'annuler si elle jugeait qu'il n'était pas dans l'intérêt du public. C'est exactement ce qu'on a fait.

Non seulement les réformistes ne comprennent pas qui devraient être leurs amis, mais ils ne comprennent pas le fonctionnement d'un régime démocratique où les gens qui sont élus par les Canadiens ont le droit de déterminer la manière dont l'argent des contribuables sera dépensé.

* * *

[Français]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le gouvernement fédéral a toujours reconnu, jusqu'à maintenant, le rôle prédominant de la région de Montréal comme lieu majeur de recherche et développement au Canada. Le rapport Picard et les études subséquentes ont constamment fait ressortir l'importance des activités de recherche et développement pour l'avenir de Montréal. De plus, lors de la dernière campagne électorale, le ministre des Finances a réitéré, dans son plan d'action pour Montréal, l'engagement du gouvernement fédéral à continuer d'appuyer ces activités.

Comment le ministre des Finances, suite à cette promesse électorale, peut-il justifier son inaction face au délestage en règle des activités de recherche et développement du gouvernement fédéral dans la région de Montréal, notamment le Tokamak de Varennes, les bureaux d'Énergie atomique, et maintenant le Centre d'innovation en technologie de l'information?

Aujourd'hui, nous avons lancé encore un autre astronaute canadien qui est maintenant dans l'espace, qui travaille pour l'Agence spatiale du Canada, située à Saint-Hubert dans la province de Québec.

Le mois dernier nous avons lancé un astronaute canadien et québécois qui était dans l'espace pour la deuxième fois, Marc Garneau, qui travaille aussi pour l'Agence spatiale du Canada située à Saint-Hubert dans la province de Québec. On continue avec les investissements dans les laboratoires fédéraux dans la province de Québec, y compris en biotechnologie.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ce ne sont pas des cadeaux, c'est de l'argent qui nous est dû en fonction des taxes et des impôts que nous payons au régime fédéral.

En juin 1992, dans son plan d'action, le ministre des Finances promettait, et je cite: «Un gouvernement libéral maximisera, dans la grande région de Montréal, les retombées de notre programme national de recherche et développement.»

Le ministre reconnaît-il que ces promesses n'étaient en fait que de la poudre aux yeux, puisqu'un désinvestissement systématique en recherche et développement du gouvernement fédéral dans la région de Montréal est en train de s'effectuer, et tout ça, avec son approbation tacite? Où sont donc les députés de la région de Mont-réal dans ce gouvernement?

(1450)

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'aujourd'hui, ce qu'on est en train de faire, c'est de nous donner une plate-forme absolument exceptionnelle pour pouvoir exposer que le gouvernement fédéral, le gouvernement canadien, est omniprésent dans le développement de Montréal. En fait, c'est le gouvernement qui est le plus présent.

On intervient en matière culturelle, en matière pharmaceutique, en matière d'aéronautique, en matière de biotechnologie, en matière environnementale. Mon collègue, le ministre de l'Industrie, a annoncé un partenariat technologique qui aura des retombées exceptionnelles.

Depuis le début de l'année, et récemment encore, on a fait des annonces majeures dans la région de Montréal. Qu'on pense à Aliments Delisle, on parle de millions de dollars. Qu'on pense à Galderma, on parle de millions de dollars. Qu'on pense à la société Tristan et Iseut, en matière de textile, on parle de 712 000 $. Qu'on parle de. . .

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

L'Agence de promotion économique du Canada atlantique a énormément contribué à l'amélioration de l'économie dans cette

4180

région. En cette période d'ajustement, l'APECA a encore un rôle important à jouer, pourtant, le Comité sénatorial des banques a suggéré que l'APECA soit fusionnée avec d'autres organismes.

Le ministre pourrait-il confirmer la volonté du gouvernement de maintenir une APECA forte et indépendante? Oui ou non?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, le Comité sénatorial des banques a présenté un certain nombre de recommandations au gouvernement concernant le fonctionnement des banques gouvernementales et des organismes de développement régional. Au nom du gouvernement, je répondrai en détail à ce rapport, dans quelques semaines, devant le Comité sénatorial.

J'aimerais dire au député, aussi catégoriquement que possible, que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et les autres organismes de développement régional continuent à jouer un rôle important dans les projets du gouvernement pour aider les PME à trouver les capitaux et la technologie dont elles ont besoin pour créer des emplois et stimuler la croissance économique dans leur région.

Il n'est absolument pas dans mes intentions ni dans mes plans de fusionner ces organismes avec Industrie Canada ou avec les banques; j'envisage plutôt d'utiliser ces véritables outils économiques pour créer des emplois et favoriser la croissance au Canada.

* * *

LE SÉNAT

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Transports.

Je crois qu'il est juste de dire que nous avons vécu hier soir une situation embarrassante pour tout le pays lorsque ces politicards, ces valets du parti, ces collecteurs de fonds du Sénat, dont un sénateur libéral, ont décidé d'imposer aux contribuables canadiens une facture de 600 millions de dollars environ pour remettre cette somme à une bande de promoteurs immobiliers de Toronto.

Le ministre ne croit-il pas que s'il manquait encore des motifs pour abolir le Sénat, nous en avons maintenant largement assez? Pourquoi ne prend-il pas des mesures en ce sens?

Le Président: Je ne suis pas convaincu que l'abolition du sénat fait partie des responsabilités administratives du ministre des Transports, mais s'il veut répondre à la question je l'autoriserai à le faire.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à titre de premier ministre suppléant, je peux dire que j'ai bien apprécié la partie du préambule dans laquelle le député a critiqué la décision du Sénat relativement au projet de loi C-28.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'aéroport Pearson est essentiel pour l'économie de l'Ontario. Des millions de gens d'affaires dépendent de l'efficacité des services de l'aéroport pour profiter des marchés mondiaux.

Depuis deux ans et demi que ce gouvernement est au pouvoir, les infrastructures de l'aéroport n'ont cessé de se détériorer. Que faut-il penser des programmes d'infrastructure? Pour préserver la confiance des gens d'affaires, nous devons tirer les choses au clair.

(1455)

Est-ce que le ministre des Transports peut dire à la Chambre s'il a un plan pour le réaménagement de l'aéroport Pearson, ce plan tant attendu depuis si longtemps?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cela lors d'une précédente question.

Nous considérons l'aéroport Pearson comme un aéroport ayant un potentiel extraordinaire, non seulement pour le sud de l'Ontario, mais pour tout le coeur de l'Amérique du Nord. Tout comme Vancouver est en train de devenir la porte d'entrée pour toute la région Asie-Pacifique, nous voulons que Pearson soit la porte d'entrée pour tous les vols atlantiques à destination du centre de l'Amérique du Nord. C'est cela notre objectif.

Dans ce but, nous avons, il y a trois semaines, signé des lettres d'intention avec une autorité aéroportuaire locale, d'excellentes personnes de la région de Toronto qui administreront l'aéroport lorsque nous en aurons terminé avec tous les détails qui doivent être mis au point. Nous espérons une signature finale en janvier.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports sait que le réaménagement de Pearson va coûter des centaines de millions de dollars. Maintenant que le gouvernement a exposé les contribuables à la possibilité qu'ils aient à payer des millions de dollars d'indemnisation, est-ce que le ministre va dépenser la même somme pour la construction?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, nous avons entrepris un certain nombre d'améliorations dans le cadre de l'Autorité aéroportuaire de Toronto qui, au total, coûteront 250 millions de dollars, en dépit du fait que nous allons transférer la propriété à une autorité locale.

La question m'intéresse. Finalement, le Parti réformiste admet que, oui, le gouvernement et le public vont devoir payer 600 millions de dollars. C'est ce qui se cachait derrière leurs questions jusqu'à présent. Aujourd'hui, ils admettent qu'ils savent très bien quel sera le résultat de la décision d'hier soir.

4181

[Français]

L'IMMIGRATION

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Le rapport annuel de l'Observatoire international des prisons, publié aujourd'hui même à Paris, révèle de nombreux cas d'abus dans le domaine de l'immigration.

La ministre est-elle consciente qu'en fermant les yeux, comme elle le fait sur une série de cas d'abus, elle commence à porter atteinte à la réputation internationale du Canada? Va-t-elle enfin demander une enquête portant sur des cas d'abus et non pas sur des cas de processus?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que j'ai vraiment bien entendu la question? Est-ce qu'on dit vraiment qu'au Canada, on a un système d'abus dans les cas d'immigration? Je trouve cela incroyable.

Au-delà des rapports qui sont écrits, est-ce que les députés du Bloc québécois vivent toujours au Canada? Est-ce qu'ils réalisent la sorte de système d'immigration nous avons ici, ouvert, généreux, accueillant, le plus ouvert au monde? Jamais je n'accepterai de telles affirmations du Bloc québécois.

* * *

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale fait dévier les questions concernant le général Boyle en disant que l'enquête publique fera la lumière sur toute cette affaire. Je dirais même que c'est une enquête publique qui se déroule quotidiennement sous les yeux de la population canadienne. Les Canadiens aimeraient bien obtenir une réponse claire de ce côté-là de la Chambre.

Par le passé, le premier ministre a exprimé sa confiance dans le chef d'état-major de la Défense. Étant donné la preuve que nous avons eue aujourd'hui que le CEMD avait désobéi aux directives du Bureau du Conseil privé et du cabinet du ministre de la Défense nationale, le premier ministre va-t-il maintenant restaurer la confiance dans l'armée en congédiant le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a traité de cette affaire à maintes reprises.

Je ne ferai pas de commentaires sur aucun élément de preuve présenté à la commission. La commission a été formée pour examiner tous les aspects de l'enquête sur la Somalie. L'enquête est le cadre approprié à cette présentation d'éléments de preuve et à ce débat, pas la Chambre des communes. Qu'on laisse la commission faire son travail.

* * *

(1500)

L'ÉCONOMIE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

L'OCDE a dit craindre que la réduction du déficit et de la dette au Canada n'aient des conséquences négatives pour la croissance économique réelle du pays. Quelle garantie le ministre peut-il donner que ces mesures n'auront pas de répercussions négatives sur la prospérité des Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'OCDE a dit dans son rapport, c'est que le Canada connaîtrait en 1997 non seulement la plus forte croissance parmi tous les pays du groupe des Sept, mais très vraisemblablement, la plus forte croissance parmi tous les pays de l'OCDE.

L'OCDE a ensuite félicité le gouvernement fédéral pour ses activités en vue d'équilibrer son budget et de réduire son déficit et a dit essentiellement que notre faible inflation, notre grande productivité, la réduction du déficit du compte courant et l'augmentation énorme de nos exportations, et certaines de ces activités ont été annoncées aujourd'hui, conduisent toutes à une économie très forte.

Ce que l'OCDE a dit en fait, c'est que les Canadiens font réellement du bon travail et que les autres pays commencent à le remarquer.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de représentants d'une démocratie encore jeune, si je puis m'exprimer ainsi, qui mérite tout notre appui.

Nous avons parmi nous une délégation parlementaire de la République démocratique fédérale d'Éthiopie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je suis saisi d'un rappel au Règlement et je vais également rendre une décision aujourd'hui au sujet d'une question de privilège, mais nous allons passer directement au vote comme on l'a demandé. J'entendrai ce rappel au Règlement et je ferai part de ma décision au député de Lethbridge avant la fin de la journée.

> 4182

4182

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude de la motion touchant un amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Le Président: La Chambre va maintenant passer au vote par appel nominal reporté sur la motion d'adoption de l'amendement du Sénat relativement au projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 118)

POUR

Députés

Abbott
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Augustine
Barnes
Beaumier
Bélair
Benoit
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Clancy
Cohen
Collins
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
Eggleton
English
Epp
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gallaway
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanrahan
Harb
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Jackson
Johnston
Jordan
Kerpan
Keyes
Kirkby
Knutson
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Minna
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peters
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Ramsay
Regan
Richardson

Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Shepherd
Sheridan
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Young-131

CONTRE

Députés

Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Godin
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Nunez
Paré
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)-33

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Assad
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bethel
Brien
Caccia
Caron
Chan
Crête
Cullen
Daviault
Deshaies
Fewchuk
Fillion
Gaffney
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Guay
Harper (Churchill)
Hickey
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Marchand
Mercier
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

(1510)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Deuxième lecture et approbation des amendements

Le Président: Chers collègues, permettez-moi de prendre simplement un instant. Je ne veux pas citer à la Chambre Yogi Berra qui disait que ce n'était pas fini tant que ce n'était pas fini, mais si aujourd'hui doit être la dernière journée de cette partie de la session, comme c'est la coutume, en tant que votre Président, je vais être l'hôte d'une toute petite réception juste pour dire au revoir aux députés pour l'été.

Je veux vous remercier beaucoup pour cette partie de la session. Je vous souhaite à tous un été extrêmement agréable et sans problè-

4183

me. J'attends avec impatience de vous revoir tous le 16 septembre, à l'automne.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et des lois connexes. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

[Traduction]

Le Président: J'ai un recours au Règlement dont je vais traiter, mais je vais d'abord entendre une question de privilège qui a la priorité.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

HOMMAGES AUX OCCUPANTS DU FAUTEUIL ET AUX FONCTIONNAIRES DU BUREAU

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, vous occupez le fauteuil avec trois autres personnes qui président aussi les travaux de la Chambre des communes. Au nom de tous les députés, je voudrais vous remercier sincèrement, vous, les autres présidents et les greffiers, pour votre patience, le respect que vous avez tous gagné et l'esprit équitable avec lequel vous traitez la bande tapageuse que constituent les députés à la Chambre des communes. C'est dans un moment comme celui-ci que nous devrions mettre en valeur les bonnes habitudes et les bonnes pratiques manifestées à la Chambre. Acceptez tous nos remerciements pour l'esprit de justice dont vous avez fait preuve dans toutes les situations.

Des voix: Bravo!

Le Président: Au nom de mes collègues présidents, j'accepte l'expression de votre approbation.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES PROPOS TENUS LE 18 JUIN 1996

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le député essaie simplement d'avoir plus de sandwiches à votre réception.

Monsieur le Président, mon rappel au Règlement a trait à des propos tenus à la Chambre le mardi 18 juin 1996 et qui ont été consignés au hansard à la page 4031. Le leader à la Chambre du Bloc québécois séparatiste, le député de Laurier-Sainte-Marie, a dit:

. . .pour avoir induit cette Chambre en erreur en portant de fausses accusations mettant en question l'intégrité et l'honnêteté du député de Charlesbourg.

(1515)

Le député a poursuivi en exigeant que je fasse des excuses pour avoir soulevé la question de privilège.

Je crois savoir qu'il est antiparlementaire de la part d'un député de dire qu'un autre député a induit la Chambre en erreur. Ce matin, monsieur le Président, vous avez déclaré antiréglementaire une autre accusation du genre de la part du Bloc québécois séparatiste.

Le député de Laurier-Sainte-Marie a contesté les motifs pour lesquels j'avais soulevé la question de privilège, et cela se retrouve dans le compte rendu officiel des délibérations de la Chambre.

Je n'étais pas présent à la Chambre quand ces paroles antiparlementaires ont été prononcées. C'est la première occasion que j'ai d'y réagir en vous signalant cette affaire.

Je refuse de m'excuser d'avoir défendu les intérêts de notre pays contre des gens dont la présence à Ottawa a pour seul but de profaner et de détruire ce qui tient tant à coeur aux Canadiens.

À cause de ses propos antiparlementaires, je crois qu'il faut exiger du député de Laurier-Sainte-Marie qu'il retire ses paroles et s'excuse d'avoir porté ces accusations.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'ai utilisé le mot «délibérément» à l'endroit de mon collègue, ce qui veut dire consciemment. Or, après l'avoir entendu depuis quelques jours, je reconnais que ce mot ne lui convient pas. Je me suis trompé en employant le mot «consciemment» à son égard. Je le retire; j'avoue qu'il n'est pas conscient.

[Traduction]

Le Président: Je crois que l'affaire est close. Il y a eu rétractation. C'est terminé.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES-LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur la question de privilège soulevée mardi après-midi au sujet du libellé de la motion no 1 inscrite au Feuilleton au nom du député de Glengarry-Prescott-Russell.

Je remercie les députés de Lethbridge, de Glengarry-Prescott-Russell et de Fraser Valley-Est de leur participation au débat.

Pour l'information des députés, je rappelle à la Chambre que la motion en cause comporte un certain nombre d'accusations contre

4184

le député de Lethbridge au sujet d'actes auxquels il a pris part au début de l'année.

Ayant rendu ma décision mardi sur la recevabilité de cette motion inscrite aux initiatives parlementaires, je voudrais maintenant aborder l'objet de ce que le député soutient être une atteinte à ses droits.

Le député a soutenu que le fait que cette motion reste au Feuilleton, sans solution, a et continuera d'avoir des conséquences graves sur sa réputation et sa capacité de remplir ses fonctions de député. De plus, le député a soutenu que, en raison de ma décision antérieure, et du fait qu'il estime qu'il ne peut obtenir d'autre correctif de cette situation, il n'a pas d'autre choix que de soumettre la question à la Chambre sous forme de question de privilège.

[Français]

Mes prédécesseurs ont maintes fois reconnu que le privilège parlementaire est défini de façon restrictive comme étant limité aux sujets qui touchent les députés dans l'accomplissement de leurs devoirs parlementaires.

Pour qu'il y ait atteinte au privilège, un député doit fournir une preuve suffisante que quelque chose l'a gêné ou entravé dans sa capacité d'accomplir ses devoirs de député de la Chambre.

Au moment de rendre une décision sur une question de privilège, mon rôle, à titre de président, consiste à décider s'il y a ou non, à première vue, atteinte au privilège.

Dans le cas présent, je dois décider si la motion inscrite au Feuilleton porte atteinte aux privilèges du député parce qu'elle l'empêche de remplir ses fonctions.

[Traduction]

Par le passé, des motions portant sur la conduite des députés ont été inscrites au Feuilleton sous la rubrique des initiatives parlementaires et y ont parfois été laissées jusqu'à la fin de la session sans que jamais la Chambre soit appelée à se prononcer à leur sujet.

(1520)

Je renvoie les députés à la motion M-132, dont avis a été donné le 5 mai 1986, à la motion M-459, dont avis a été donné le 24 mai 1989, et à la motion M-167, dont avis a été donné le 28 février 1996. Cette dernière motion est restée en plan au Feuilleton de la première session de la législature en cours, mais, ayant été présentée de nouveau comme initiative parlementaire pendant la session en cours, elle a été tirée au sort et débattue, le 22 mars 1996, comme une initiative ne faisant pas l'objet d'un vote. Elle a alors été rayée du Feuilleton sans que la Chambre prenne de décision.

L'avis relatif à la motion en cause ici, la motion M-1, a été donné le 27 février 1996. Le député de Lethbridge a lui-même reconnu qu'il a hésité à soulever cette question à la Chambre jusqu'à ce qu'elle ait au moins atteint le stade du débat.

Bien que je reconnaisse le souci que cause au député le fait qu'il ne pourra pas répondre, dans un proche avenir, aux accusations formulées contre lui, il n'a pas, à mon avis, fait la preuve que sa capacité de remplir sa charge de député a été gênée ou entravée pendant les mois où cette motion a été inscrite au Feuilleton. Je ne puis donc conclure qu'il y a, à première vue, atteinte au privilège.

[Français]

L'honorable député de Lethbridge a demandé conseil sur la façon dont il pourrait redresser le tort qui lui est fait, si je devais conclure que le sujet ne constitue pas, à première vue, une atteinte au privilège. Dans cette affaire, même si la Chambre n'aura pas à prendre de décision sur la motion en cause, l'honorable député aura l'occasion de répondre à la motion quand celle-ci arrivera à l'étape du débat à la Chambre.

De plus, permettez-moi de redire ce que j'ai dit mardi: les règles de la Chambre actuellement en vigueur permettent la poursuite des travaux sur cette motion. Si la Chambre choisit de réexaminer ces règles, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a le pouvoir de procéder à un tel examen de sa propre initiative.

Pourrais-je suggérer à l'honorable député d'envisager de saisir le Comité de cette question.

[Traduction]

De nouveau, je remercie tous les députés de leur contribution à ce débat.

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai demandé un peu plus tôt le consentement unanime de la Chambre pour faire franchir au projet de loi C-45 toutes les étapes du processus législatif et je voudrais réitérer ma demande avant que la Chambre ajourne. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour faire franchir au projet de loi C-45 toutes les étapes du processus législatif cet après-midi.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez probablement qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour passer immédiatement à l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires.

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4184

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE SÉNAT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin, de la motion.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, après les événements d'hier soir, ce débat tombe à point nommé. De nombreux libéraux commencent à se demander si certains sénateurs ne sont pas en mal d'aéroports.

4185

(1525)

En y regardant d'un peu plus près, on s'est soudainement aperçu que l'autre endroit joue un certain rôle. Il est efficace. Il peut accomplir des choses. Dans notre régime parlementaire, lorsqu'un gouvernement, comme le gouvernement actuel, passe outre aux préoccupations des partis de l'opposition et même de nombreux Canadiens, il est bon de voir que la Chambre de second examen objectif est véritablement efficace. Nous avons constaté que le Sénat peut être efficace.

Cette motion dont nous sommes saisis vise l'abolition pure et simple du Sénat et est inadmissible. Voilà pourquoi le député de Végréville a proposé l'amendement réformiste prévoyant que soient ajoutés, après le mot «Sénat», les mots «dans sa forme actuelle».

Le Parti réformiste est depuis longtemps d'avis qu'il nous faut un Sénat efficace, un Sénat qui peut examiner des pseudo-projets de loi comme le C-28.

Le projet de loi C-28 devait revenir ici, à la Chambre, pour la quatrième fois, après avoir été adopté à l'autre endroit, mais, même après tous ces tours de passe-passe, le projet de loi était encore insatisfaisant. Un certain nombre d'amendements ont été apportés au projet de loi C-28 par la majorité libérale à l'autre endroit en vue d'en atténuer les aspects les plus odieux, mais le projet de loi n'était toujours pas au point, comme le prouve le fait que le sénateur Sparrow, un libéral, a décidé de faire ce qu'il faut et de se joindre avec les autres sénateurs pour rejeter le projet de loi.

Le projet de loi C-28 visait à annuler rétroactivement un contrat. Il portait directement atteinte aux privilèges et aux droits des Canadiens. Peu importe que l'on soit un particulier ou une société, on devrait avoir le droit d'avoir accès à un tribunal. Ce que le gouvernement essayait de faire, c'est bloquer l'application régulière de la loi au Canada.

Nous reconnaissons qu'une somme énorme est en jeu. À cause d'une promesse qu'il a faite au cours de la campagne électorale de 1993, le premier ministre va faire perdre au moins 600 millions de dollars aux Canadiens. Ce n'est pas raisonnable de la part du premier ministre. Il n'y a que les libéraux de l'autre endroit, à l'exception du sénateur Sparrow, qui étaient prêts à accepter cela. Ils ne voulaient pas écouter leur conscience. Ils voulaient emboîter le pas à l'ancien ministre des Transports.

Il y a au Canada une façon de faire que nous comprenons tous. Il y en a une à la Chambre des communes. Une fois adoptée par la Chambre des communes, la mesure législative va au Sénat. Le Sénat devrait être efficace et il a prouvé qu'il pouvait l'être. L'autre endroit doit être là comme deuxième endroit de réflexion et il doit aussi représenter les régions.

Nous reconnaissons que le Sénat pose en ce moment de très graves difficultés. Je parle ici en tant qu'homme d'affaires. Un autre gouvernement libéral avant celui que nous avons en ce moment nous a un jour imposé un merveilleux programme énergétique national.

Il a eu pour effet de provoquer une récession purement canadienne, qui, de Calgary, s'est étendue à tout l'ouest du Canada. Cette récession était attribuable à Ottawa, aux libéraux, qui, à toutes les époques, se montrent centralisateurs et ont un raisonnement faussé. L'ouest du Canada a alors subi une ponction de 65 milliards de dollars au profit de l'Ontario.

Cela ne se serait jamais produit si nous avions eu un Sénat élu. C'est pour cette raison que nous avons proposé un amendement qui prévoit que, oui, le Sénat doit être aboli, mais dans sa forme actuelle seulement. En d'autres mots, le Sénat a sa place et il a son rôle à jouer et nous devons le conserver. Le problème c'est que les sénateurs ne sont pas élus et n'ont donc de comptes à rendre à personne.

(1530)

Le Parti réformiste a tenté d'inculquer un semblant d'ordre, de responsabilité au Sénat, même si le premier ministre a dit qu'il nommera qui il voudra au Sénat, qu'il nommera des gens qui y représenteront son parti. Le premier ministre est passé maître dans l'art de la manipulation du système parlementaire.

En outre, les libéraux ne veulent pas que nous rendions le Sénat comptable de ses dépenses. Ils ne veulent pas que les députés de la Chambre des communes-qui sont des représentants dûment élus de la population du Canada-demandent au Sénat de leur rendre des comptes pour les 40 millions de dollars et plus qu'il dépense.

Voici un extrait du sommaire du rapport du vérificateur général:

Nous avons constaté que le Sénat n'avait ni officiellement ni officieusement délégué de responsabilité claire à la direction ou indiqué clairement ce dont la direction devait rendre compte. Nous recommandons que le Sénat définisse plus clairement le mandat du comité de régie interne et des sous-comités et qu'il établisse des liens d'imputabilité plus clairs avec son personnel supérieur.

Voici la partie la plus importante.

Le Sénat ne fait pas état de façon adéquate de ses résultats administratifs et financiers et de sa gestion des ressources humaines et ne dispose pas d'une information suffisante pour être en mesure de le faire systématiquement.

C'est le Parti libéral du Canada qui veut s'assurer que les sénateurs, ses amis de l'autre endroit, ne soient pas comptables à la Chambre des communes. Faut-il se débarrasser du Sénat? Non, car nous avons pu constater que parfois, lorsque des projets de loi odieux comme le projet de loi C-28 sont déposés, l'autre endroit y apporte des correctifs,

Nous avons vu ce que les conservateurs ont fait lorsque leur projet de TPS, la taxe des pleurs et des souffrances, a été contrecarré. L'ancien premier ministre, M. Mulroney, a fini par y aller à coups de nominations au Sénat pour assurer l'adoption de la TPS. Le Sénat est devenu une véritable maison de fous.

La façon dont le Sénat se comporte actuellement, se montrant efficace de temps en temps, devrait donner aux Canadiens une petite idée de la façon dont le système parlementaire canadien devrait fonctionner. Pourquoi n'en est-il pas ainsi? Parce que le premier ministre actuel a nommé au moins seize nouveaux sénateurs qui

4186

sont tous des amis politiques. Certaines des personnes nommées ont admis clairement l'avoir été par favoritisme.

L'avant-dernier sénateur nommé, choisi dans la province de l'Alberta, a clairement reconnu l'avoir été pour les services qu'il a longtemps rendus au Parti libéral. Le premier ministre était très heureux de l'envoyer siéger au Sénat.

La dernière personne nommée au Sénat a reconnu qu'elle aurait dû être élue. Si elle avait le sens de l'honneur, elle démissionnerait.

Les libéraux sont connus pour adopter des demi-mesures. Ils ont justement l'occasion de le faire encore une fois. Si les députés libéraux votaient en toute bonne foi pour cette motion modifiée par le Parti réformiste, nous pourrions au moins commencer à apporter les changements qui s'imposent au Sénat. Le Parti réformiste prône un Sénat triple E: élu, efficace et égal.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à titre de citoyenne du Québec, à titre de députée d'un comté du Québec et à titre de députée du Bloc québécois, c'est avec grande aise que j'interviens aujourd'hui dans le débat pour appuyer la motion de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, motion qui réclame l'abolition du Sénat.

C'est avec grande aise que j'interviens parce que je sais qu'une bonne majorité de la population québécoise ne veut plus du Sénat, et ce, depuis longtemps. On sait que l'abolition du Sénat a fait largement consensus lors de la période entourant les négociations de Charlottetown.

(1535)

Ce consensus était cependant établi bien avant, dès 1980. En cette année référendaire de 1980, les ténors fédéralistes, par la bouche de Claude Ryan dans son livre beige, réclamaient l'abolition de la Chambre haute. Comme on peut le constater, il ne s'agit donc pas uniquement de l'apanage des méchants séparatiste.

Faisons un peu d'histoire. Je vous rappellerai un discours que prononçait en cette Chambre il y a maintenant plus de deux ans mon collègue de Richelieu, qui avait dressé un bref historique fort intéressant de cette institution qu'est le Sénat. Il vaut la peine, je crois, d'être brièvement repris.

Mon collègue rappelait que l'autre Chambre était un vestige du colonialisme, qu'elle avait été instaurée pour protéger les riches propriétaires des ardeurs plus populistes des élus. Comme preuve, l'exigence qu'on imposa de posséder 15 000 $. Avons-nous idée de l'importance de cette somme à l'époque? Bien évidemment, seuls les riches possédaient autant d'argent. Ils protégeaient les intérêts de leurs riches concitoyens et concitoyennes, pratique qui n'est certes pas disparue de nos jours, loin de là.

Bien sûr, le rôle du Sénat a évolué. Cependant, comme pour bien d'autres institutions, le rôle théorique et la réalité sont souvent aux antipodes. Les riches propriétaires ont été remplacés par des fidèles serviteurs et servantes politiques. Les abus de toutes sortes ont été amplement répertoriés et publicisés. Nul n'est besoin d'y revenir. Les travaux des membres relèvent beaucoup plus de l'agenda politique des grands partis que de la recherche pure. Le Sénat est devenu le moyen utilisé par le gouvernement pour éviter de se contredire publiquement, pour sauvegarder sa réputation quand il constate qu'il a fait erreur. Il est devenu un outil discret mais combien fidèle des élus des grands partis.

Un très bon exemple de cette affirmation est la procédure utilisée par le projet de loi sur les limites des circonscriptions électorales. Dans ce cas, c'était tellement flagrant que plusieurs députés ont dénoncé la pratique en cette Chambre. Nous avons pu constater, pas plus tard qu'hier, l'aspect antidémocratique de l'existence même du Sénat. On pouvait lire dans tous les journaux que le Sénat avait refusé d'adopter le projet de loi sur l'aéroport Pearson. Il n'y a pas de meilleur exemple pour démontrer l'arrogance et le pouvoir du Sénat.

Comment peut-on accepter que des personnes nommées, non élues, non redevables à la population puissent décider de leur propre chef qu'un projet de loi qui a été étudié sérieusement et débattu pendant plusieurs heures à la Chambre des communes se voit ainsi écarté du revers de la main?

Même si j'étais opposée au projet de loi, il n'en demeure pas moins que je suis révoltée de voir que des personnes nommées pour services politiques rendus, soit aux conservateurs, soit aux libéraux, ou des personnes qui n'ont de compte à rendre à personne se sont arrogé le droit de décider de l'avenir du plus gros aéroport au Canada.

Comment les députés du parti au pouvoir, les députés du même parti qui s'étaient assurés d'une majorité au Sénat, se sentent-ils aujourd'hui, sachant maintenant que même des personnes qu'ils ont nommées pour être leur porte-étendard dans l'autre Chambre ont contribué à défaire un projet de loi qu'une vaste majorité d'entre eux en cette Chambre favorisaient?

Comment se sentent-ils de savoir qu'au lieu de proposer des amendements l'autre Chambre a carrément rejeté le projet de loi? Ce n'est pas très flatteur pour la députation libérale, n'est-ce pas, monsieur le Président? Voilà bien le meilleur exemple du caractère aberrant du Sénat et la meilleure raison pour réclamer immédiatement son abolition.

Les Québécois et Québécoises assument bien malgré eux les coûts d'une institution dont ils ne veulent plus. Ces coûts sont énormes. Pour l'année 1995-1996, on parle d'un budget de plus de 42 millions. Que l'on pense aux chômeurs et chômeuses qui ont vu leurs prestations réduites pour que le gouvernement canadien puisse économiser sur leur dos. Que l'on pense aux mères de famille vivant au seuil de la pauvreté qui risquent de voir leur revenu d'aide sociale diminué parce que les provinces se font couper les vivres par le fédéral.

4187

(1540)

Que l'on pense aux jeunes hommes et femmes, à la recherche d'un premier emploi et qui subissent les contrecoups d'une absence de politique de création d'emplois. Que l'on pense aux personnes âgées qui voient leurs prestations de retraite menacées de coupures. Peut-on imaginer la frustration de tous ces gens qui savent que des sommes énormes sont dépensées, année après année, pour faire vivre grassement une institution qui ne rencontre plus du tout sa vocation première et dont ils ne veulent plus depuis longtemps?

Et on se demande après pourquoi nos concitoyens et concitoyennes décrochent? Pourquoi ils sont devenus si amers face aux politiciens et politiciennes? Comment peut-on ne pas comprendre l'impression qu'ont les citoyens et citoyennes de ne pas être écoutés? La population a raison. C'est pourquoi, en appuyant la motion de mon collègue qui demande l'abolition du Sénat, je veux faire entendre la voix de ceux et celles qui ne peuvent être entendus.

Il faut enfin redonner le pouvoir à ceux et à celles à qui il appartient, soit les électeurs et les électrices qui, comme mon collègue de Kamouraska disait, ne voient dans le Sénat qu'un symbole de l'inefficacité et l'inefficience parlementaires. Je sais que le gouvernement libéral n'a pas l'intention de se pencher sur l'abolition du Sénat, parce qu'on nous dit qu'il a d'autres priorités.

Ça se devrait être une priorité du gouvernement si on veut en finir avec les dédoublements. Quand on a une Chambre élue, je ne vois pas la nécessité de payer une autre Chambre pour faire le même travail. Nous avons été élus et nous sommes redevables à la population, nous devons rendre des comptes tandis que l'autre Chambre peut intercepter un projet de loi, sans avoir de comptes à rendre à la population. C'est pourquoi j'appuie fortement la motion de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement je voudrais rappeler à l'honorable collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup qu'en tant que membres du Parlement, nous avons la responsabilité de travailler pour le bien commun de notre pays. Nous avons la responsabilité de bien représenter les citoyens et de les servir au mieux de leurs intérêts.

Les intérêts des Canadiens vont dans le sens de la prospérité économique, des emplois, de l'égalité, de la justice, de la sécurité au sein de leur collectivité et de la réconciliation nationale. La question de l'abolition du Sénat n'est pas une priorité pour les Canadiens présentement.

Le gouvernement est à l'écoute des Canadiens. La réponse du gouvernement est clairement indiquée dans les mesures annoncées dans le discours du Trône et le budget. Ces mesures visent à améliorer les relations entre les gouvernement et à répondre aux préoccupations des Canadiens. Selon un sondage Gallup, la question du chômage domine le palmarès des préoccupations des Canadiens, incluant les Québécois, depuis déjà 10 ans. Et c'est à cette préoccupation qu'ils veulent que leurs gouvernements s'attaquent.

Pour sa part, notre gouvernement a, durant la première moitié de son mandat, pris des mesures pour établir les conditions budgétaires favorables à une croissance économique durable et à la création d'emplois. Il a fait une grande réforme administrative, a réduit le déficit et pris des initiatives en matière de commerce et d'investissements internationaux.

Mais ces statistiques ne disent pas tout. Elles ne disent pas que plus d'une demi-million d'emplois ont été créés dans l'économie canadienne depuis que nous formons le gouvernement, que le taux de chômage a reculé de deux points et est descendu sous la barre de 10 p. 100 pour la première fois depuis 5 ans. Et c'est ce gouvernement qui a entrepris l'assainissement des finances publiques.

Comme vous le savez, le gouvernement a, depuis son élection, opté pour une approche pragmatique du renouvellement de la fédération. Il se concentre, comme il l'a toujours fait, sur des sujets d'intérêt pour les Canadiens, à savoir l'économie, l'emploi et les programmes sociaux.

Par contre, il est difficile de croire qu'il en est de même pour l'opposition officielle. Au lieu de contribuer de façon constructive et d'aider les Québécois à faire cause commune avec leurs compatriotes d'autres provinces, le Bloc québécois fait fi des véritables intérêts des Québécois.

(1545)

Comme nous l'avons déjà clairement indiqué dans le discours du Trône et dans le budget, nous concentrons nos efforts afin que le Canada soit prêt à relever les défis du nouveau millénaire.

D'ailleurs, la réunion des premiers ministres, qui se tiendra au cours des prochaines heures, s'inscrit dans la foulée de nos engagements. Elle constitue une étape dans le processus graduel du renouvellement de la fédération.

Les premiers ministres discuteront de la façon dont les gouvernements peuvent mieux travailler pour créer des emplois au Canada, pour préserver notre filet de sécurité sociale et pour mettre au point un programme commun de changements visant à renouveler notre fédération. Voilà les questions qui préoccupent les Canadiens et Canadiennes. Voilà les priorités que s'est donné notre gouvernement. Voilà les priorités que devrait se donner également l'opposition officielle car ce que souhaitent les Canadiens de toutes les provinces, c'est que leurs gouvernements travaillent en collaboration pour apporter les changements qui auront des résultats directs et positifs.

Tout d'abord, nous nous sommes engagés à limiter le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines de compétence provinciale exclusive. Le gouvernement n'utilisera plus son pouvoir de dépenser pour créer de nouveaux programmes cofinancés dans des secteurs de compétence provinciale. C'est la première fois que le

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gouvernement fédéral offre de limiter ses pouvoirs hors du contexte des négociations constitutionnelles formelles. Cet engagement marque un point tournant dans l'évolution du fédéralisme. Nous croyons que c'est dans cet esprit de collaboration avec les provinces, de respect à leur endroit, que nous favoriserons l'unité canadienne.

Au niveau social, le gouvernement s'est engagé à faire en sorte que les Canadiens puissent continuer à compter sur un filet de sécurité sociale sûr et durable. Là encore, nous travaillerons avec les provinces pour préserver les programmes sociaux qui caractérisent le Canada. C'est ça, l'engagement de notre gouvernement envers la solidarité sociale.

Le gouvernement s'est également engagé à clarifier, de concert avec les provinces, les responsabilités des divers ordres de gouvernement. Nous nous retirons donc des champs d'activités qui relèvent davantage de la responsabilité des provinces, des municipalités ou d'autres intervenants comme la formation professionnelle, certains secteurs de transport, l'exploitation forestière, l'exploitation minière et les loisirs.

Il y a trois semaines que notre gouvernement a annoncé le retrait total de la formation et de la main-d'oeuvre. Voilà un bel exemple pratique qui permettra aux provinces d'adapter ces programmes à leurs particularités propres. C'est une étape importante vers un fédéralisme mieux adapté aux besoins et aux aspirations des citoyens et citoyennes.

Au niveau économique, le gouvernement continuera à travailler en collaboration avec les provinces afin de réduire les entraves au commerce intérieur et à la mobilité de la main-d'oeuvre.

Voilà la façon dont notre gouvernement renouvelle la fédération canadienne: en proposant des solutions constructives et pratiques aux questions qui préoccupent les Canadiens et les Canadiennes, et cela, étape par étape, dans un climat de dialogue et de respect.

J'invite mes collègues de l'opposition officielle à collaborer avec notre gouvernement pour faire progresser le Canada, et en particulier le Québec.

Depuis le début mon intervention, les membres du Bloc québécois ne cessent de me poser la question: qu'est-ce que cela a à faire avec la motion présentée? J'aimerais leur mentionner les commentaires d'un éditorialiste, Pierre Gravel, dans La Presse du 5 juin. L'éditorial est intitulé Temps perdu. Je cite la fin de cet éditorial:

[. . .] les plus féroces critiques du Sénat ont fini par réaliser que s'y attaquer est un combat tout à fait inutile avec la Constitution actuelle qui exige pour tout changement à ce niveau une unanimité qu'on n'est pas à la veille d'atteindre au Canada. Il faut qu'un député n'ait vraiment rien à s'occuper pour tenter de relancer ce débat. Mais le plus troublant c'est que son chef le laisse faire.

C'est pour cela que j'ai choisi d'occuper mon temps pour démontrer aux Canadiens qu'il y a beaucoup à faire et que l'abolition du Sénat ne servirait en rien à renouveler le fédéralisme. La préoccupation des Canadiens et Canadiennes, c'est l'emploi et la sécurité sociale.

(1550)

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet de l'abolition ou de la conservation du Sénat, ainsi que de sa valeur.

Nous ne pouvions pas appuyer la motion originale qui proposait, purement et simplement, d'abolir le Sénat. Cependant, je pense qu'en ajoutant à la motion l'expression «dans sa forme actuelle», elle acquiert un certain mérite. Après avoir aboli le Sénat dans sa forme actuelle, nous le remplaçons par un organe représentatif, où toutes les provinces seraient également représentées, efficace et élu.

Imaginez un Sénat qui serait élu par la population du Canada. Imaginez un Sénat où il y aurait trois représentants de chacune des provinces ou des territoires, élus par la population. Imaginez un Sénat où l'égalité serait telle qu'il pourrait se concentrer sur la représentation efficace des régions du pays. Imaginez un Sénat qui pourrait protéger les intérêts des provinces atlantiques. Imaginez un Sénat qui serait en mesure de protéger l'Ouest. Imaginez un Sénat qui pourrait protéger le Québec. Imaginez un Sénat qui pourrait représenter efficacement la province de l'Ontario.

Imaginez que l'on élise des sénateurs qui soient efficaces et que l'on ait un Sénat qui représenterait également toutes les parties du pays, un Sénat qui pourrait avoir des pouvoirs et serait réellement une Chambre de réflexion, qui pourrait renvoyer à la Chambre des communes les mesures législatives qui sont inefficaces ou qui portent atteinte à l'équilibre qu'il y a dans notre pays, ou qui font injustement du tort, parce que parfois on ne s'en aperçoit pas à la Chambre des communes, à une région du pays, alors qu'elles en aident une autre.

Nous sommes un pays où il y a cinq ou six régions distinctes ou différentes. Nous avons une Chambre des communes élue en fonction d'une représentation de la population. Parfois, nous faisons du tort à certaines parties du pays. La représentation en fonction de la population est fondamentale dans une démocratie. C'est nécessaire, c'est important, et cela doit être maintenu.

Toutefois, il faut qu'il y ait un équilibre et qu'en plus de la représentation en fonction de la population on ait une représentation régionale. La seule façon efficace d'y parvenir c'est d'avoir un Sénat. Toutefois, dans sa forme actuelle, avec des membres nommés par le premier ministre qui, bien sûr, ne nomme que ses amis politiques et leur dit «vous êtes là pour représenter mon parti», le Sénat n'a pas ce rôle.

Je ne mets pas en doute la qualité des personnes qui sont nommées au Sénat. Ce que je mets en doute c'est le processus de leur nomination au Sénat. Je me demande s'ils sont plus loyaux envers le parti au pouvoir ou envers leur région d'origine, où ils ont grandi et poursuivi leur carrière et où ils se sont fait de nombreux amis. Ne serait-il pas plus efficace et logique que les sénateurs représentent leur région, étant donné qu'ils connaissent et comprennent les gens qui y vivent?

4189

Ainsi, ils pourraient retourner à la Chambre les projets de loi ayant un impact indu sur les francophones à l'extérieur du Québec qui craignent l'assimilation. Ces trois sénateurs du Québec ne pourraient-ils pas examiner la Loi sur les langues officielles ou un projet de loi sur les langues officielles et dire: «Ce projet n'est pas satisfaisant pour le Québec et voici pourquoi. Nous voulons le retourner tant que la Chambre n'aura pas reconnu qu'il n'est pas acceptable pour le Québec.»? L'équilibre des forces ne serait-il pas mieux assuré qu'il ne l'est maintenant?

Notre système est faible. Nous élisons librement, tous les quatre ans, un dictateur, qui, avec son petit Cabinet, peut agir à sa guise. C'est là une des pires formes de démocratie si elle est employée à mauvais escient. Heureusement les députés de l'opposition et de l'arrière-ban sont là pour maintenir le gouvernement sur la voie. Cependant, il est possible que le pendule oscille trop loin dans un sens.

Nous avons besoin d'un changement profond du système. Nous y sommes presque déjà, mais imaginez un système démocratique où les Canadiens pourraient enfin avoir un régime gouvernemental vraiment efficace, qui n'obéirait pas seulement aux principes de la représentation proportionnelle-ce qui donne de bons résultats à l'heure actuelle parce que notre système électoral est excellent-mais qui comporterait aussi un Sénat égal, efficace et élu dans toutes les régions du pays, afin que l'on sache que ces gens possèdent aussi un poids, une force et que leur parole compte.

(1555)

Quelle serait leur efficacité? Quels pouvoirs auraient les membres de ce Sénat? La Chambre des communes serait l'instance suprême. La représentation proportionnelle devrait primer. Cependant, le Sénat vérifierait, contrôlerait les propositions, après mûre réflexion, juste au cas où il serait saisi d'une mesure qu'il sait mauvaise pour les gens qu'il représente aussi; il pourrait alors relever certains points oubliés ou omis par les masses de la Chambre des communes et examiner le projet de loi.

Hypothétiquement, les sénateurs pourraient dire: «En ce qui concerne ce projet de loi, nous affirmons que cette loi sur les langues est injuste pour le Québec, qu'il faut mieux protéger les francophones à l'extérieur du Québec et voici comment nous vous recommandons de procéder.» Ils proposeraient alors un amendement. Ils retourneraient le projet de loi à la Chambre.

Supposons qu'au Sénat le vote soit libre. Si les deux tiers des sénateurs votent non, le projet de loi sera retourné à la Chambre. Nous le modifierons. Si la Chambre déclare qu'elle n'est pas d'accord, l'amendement est renvoyé. Les deux Chambres auront écouté le débat et tout le monde se comprendra.

Par contre, la Chambre des communes devrait détenir l'autorité suprême en matière de mesures financières. Les sénateurs n'auraient pas le droit de refuser au gouvernement fédéral les fonds dont il a besoin pour les dépenser au nom des Canadiens conformément à ce qu'il sait être leurs souhaits. Le Sénat n'aurait pas d'influence sur les mesures financières, ou bien il faudrait un pourcentage plus élevé de voix pour les renvoyer au cas où le Sénat estimerait que la décision du gouvernement fait injustement tort à une région donnée.

Le Sénat n'aurait pas son mot à dire sur les mesures financières, à moins qu'on ne décide qu'il faille un pourcentage de voix plus élevé pour les renvoyer. Par contre, le budget serait une autre question. Les sénateurs auraient le droit d'améliorer, si besoin est, les projets de loi entraînant l'affectation de sommes importantes et les projets de loi portant sur des sujets comme le contrôle des armes à feu, l'aéroport Pearson, les langues officielles et autres. En quoi ce système laisserait-il à désirer?

Imaginez un régime sous lequel il y aurait une deuxième vérification, un deuxième contrôle et que la chambre de réflexion dise: «C'est un bon projet de loi. Il profite à tout le monde, d'un bout à l'autre du pays». Imaginez-vous l'harmonie, l'unité et la fierté nationale qu'engendrerait un tel régime favorisant la collaboration entre les deux Chambres, le travail d'équipe, Monsieur le Président? Je sais que votre fils en sait long sur les équipes et le travail d'équipe.

Le régime que nous créons est porteur de discorde. Nous entretenons et appuyons un régime qui dresse les régions les unes contre les autres. Les fonds que nous essayons de redistribuer de manière à aider ceux qui ont besoin d'aide le sont d'une manière telle qu'on ne se gagne aucun respect. Pourquoi ne pas revoir et modifier le régime?

C'est l'occasion pour les gens qui croient en la démocratie de faire fi de tout sectarisme politique et de penser à tous les Canadiens et à ce qui est dans l'intérêt de chacun. C'est un régime qui marche, que les Canadiens appuieraient. Nous en avons besoin. Même à la Chambre des communes, des changements systémiques pourraient améliorer les choses. Or, tel n'est pas l'enjeu ici aujourd'hui. C'est le Sénat.

Nous avons besoin d'un Sénat égal, efficace et élu, de la meilleure Constitution qui soit et des plus grands esprits juridiques qui, ensemble, compléteraient l'oeuvre de la Chambre des communes, plutôt que de la combattre.

J'en ai assez de me moquer du Sénat. Je ne devrais pas me moquer du Sénat. Loin de moi l'idée de me moquer du Sénat. Cependant, je continuerai de le faire tant que nous aurons un premier ministre qui use et abuse, déforme les faits et déclare aux Canadiens d'un ton provocant: «Je vais nommer qui je veux, et il représentera mon parti là-bas.» Telle n'est pas la fonction d'un sénateur.

Je n'aimerais pas être dans la peau du sénateur ainsi nommé. Venant de l'Alberta, nommé sénateur, j'aimerais pouvoir dire: «Je représente l'Alberta. Je me réjouis de ce que le premier ministre m'ait nommé, mais je vais représenter l'Alberta, même si, à l'instar du sénateur Sparrow, je dois voter contre un projet de loi libéral.» C'est une question d'efficacité. S'il y a quelque chose qui cloche dans un projet de loi, qu'on nous le renvoie et nous examinerons ce qui ne va pas. Prenons le projet de loi sur l'aéroport Pearson. C'est notre boulot de le corriger et de le faire adopter dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

4190

C'est aussi une question de démocratie. C'est à cela que nous devrions travailler, plutôt que de nous contenter de cette forme de dictature démocratique, stricte, partiale, préjudiciable, bornée, égoïste qui nous élisons librement tous les quatre ans. Nous prétendons que ça fonctionne, mais il n'en est rien. J'invite tous les députés de la Chambre, les 295 parlementaires, à se pencher sur notre système démocratique et à tout mettre en oeuvre pour l'améliorer.

(1600)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

L'histoire nous démontre que, depuis déjà le début de la fédération canadienne, le Sénat a été constamment remis en question. Au moment de la fédération, je le mentionnais l'autre jour, les Pères de la Confédération ne s'entendaient pas à savoir s'il devait être élu ou s'il devait être nommé, puisque, depuis 1856, on avait un Conseil législatif qui était élu.

Donc, le Canada uni qui avait pris naissance en 1840 était plus avancé que les institutions que nous connaissons actuellement où nous sommes revenus en arrière, en 1867, ayant un Sénat nommé, qui devait protéger les régions, protéger les minorités, protéger aussi, sans qu'on le dise clairement, la population en général contre les abus et les excès que la Chambre des communes pouvait avoir à l'occasion.

C'était peut-être défendable en 1867 de penser qu'une Chambre des communes, dans un excès de fièvre, puisse prendre des mesures qui aient besoin d'un certain contrôle de la part du Sénat. Aujourd'hui, ce n'est plus défendable, avec l'avènement du suffrage universel. Rappelons-nous que, jusqu'en 1919-1920, les femmes n'avaient pas le droit de vote au Canada. Les limites au droit de vote ont été abolies et tout citoyen et citoyenne canadienne âgé de 18 ans ou plus a maintenant le droit de vote.

Alors, les nécessités d'avoir une autre Chambre pour les motifs énoncés en 1867 n'existent plus. À peu près tout le monde au Canada est d'accord que le Sénat n'a pas sa place, qu'il doit être réformé ou aboli, mais à peu près tout le monde s'entend pour dire que cela ne se fera pas.

J'écoutais l'exposé de mon collègue de Calgary-Centre tout à l'heure qui a une toute autre perspective du Sénat canadien que la mienne. Personnellement, en tant qu'élu du Québec, je ne tiens pas à avoir un Sénat renforcé à Ottawa, un Sénat renforcé qui serait un Sénat élu. Qu'en serait la conséquence? Ce Sénat, bien sûr, tirerait une légitimité populaire. Si les 24 sénateurs du Québec étaient élus par la population, ce serait un renforcement de l'institution centrale. Ce serait une Chambre de plus pour renforcer le pouvoir fédéral au détriment des gouvernements des provinces et qui s'intercalerait quelque part entre les premiers ministres provinciaux et le premier ministre fédéral. Ce serait encore un obstacle de plus, non pas au Parti réformiste, mais à la répartition, au bon fonctionnement du système.

Nous en sommes arrivés, depuis quelque temps, à l'idée que le Sénat n'était pas réformable, en ce sens que tout le monde veut une réforme mais que personne ne la veut dans le même sens. Les députés réformistes veulent un Sénat élu, égal et efficace. Ils suggéraient entre 6 et 10 sénateurs par province, peu importe la population, et un sénat qui aurait les mêmes pouvoirs que la Chambre des communes et élu au suffrage universel.

Les députés libéraux ou le Parti libéral a, dans le livre rouge, une disposition selon laquelle le Sénat doit être tout simplement élu. Or, déjà, il n'y a pas de convergence entre les deux. Et nous, que voulons-nous? On est ici fondamentalement pour faire la promotion de la souveraineté du Québec. Alors, ce n'est pas pour renforcer les institutions fédérales que nous nous battons, mais pour une réforme, sur un plan théorique, qui pourrait être souhaitable de cette institution. Si tant est que l'on était ici pour réformer les institutions fédérales, cela pourrait être envisagé, mais nous ne sommes pas ici pour ça. Et tout renforcement du pouvoir fédéral se fera au détriment des provinces et particulièrement de la province de Québec.

Les réformistes ont choisi d'avoir une influence à Ottawa en réformant les institutions. Les réformistes se sont dit: «Si les provinces sont bien représentées au niveau d'un Sénat élu, égal et efficace, ce sera une façon pour les provinces d'exercer plus de pouvoir.» Nous, nous prenons une autre approche, sachant que nous n'aurons jamais la majorité dans ce pays mais que nous aurons la majorité chez nous, c'est de dire: «Retirons-nous de la fédération canadienne.» Il sera probablement plus facile pour le Québec de se retirer de la fédération canadienne qu'il en serade réformer le Sénat.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés avec l'amendement du député de Végréville qui dit d'abolir le Sénat dans sa forme actuelle. En principe, je peux bien dire oui, sachant bien qu'il n'y aura pas de conséquence.

Tout à l'heure, le député de Vaudreuil mentionnait, en revenant à la pertinence du débat, lors de ses deux dernières phrases, qu'un éditorial rapportait qu'il fallait la règle de l'unanimité. La règle de l'unanimité n'a pas été souvent soulevée à propos de la modification constitutionnelle qui permettrait l'abolition du Sénat.

(1605)

À mon avis, l'article 38 de la Loi constitutionnelle de 1982, la règle du 7-50, est la règle normalement applicable, à mon avis, avec l'approbation obligatoire du Québec, puisque dans les dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, dans les articles 23 et suivants, il y a des dispositions quant aux sénateurs qui touchent spécifiquement le Québec. Je crois que le Québec devrait être une des parties acquiescant à l'abolition du Sénat.

4191

Mais les discours de campagne électorale et les discours qui sont tenus ici, et possiblement l'impossibilité de pouvoir agir, ont fait en sorte que personne n'a jamais pris l'initiative. Il est heureux que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup ait pris au moins cette initiative qui permettra au moins de savoir, à la suite des derniers événements, entre autres, tout récemment, hier, alors que le projet de loi sur l'aéroport Pearson a été défait par une Chambre qui n'a pas à rendre compte de ses actes à qui que ce soit. Préalablement à cela, ce fut le projet de loi C-69 sur la redistribution électorale. Cette Chambre élue s'est fait rejeter un projet de loi qui avait été élaboré en comité, pour une des premières fois dans l'histoire du parlementarisme canadien, un projet de loi qui s'est fait battre au Sénat. C'est quand même un peu désarmant que des gens non élus viennent nous dire comment nous faire élire. Il y a des choses qui ne marchent pas.

Mon collègue, le député de Beauce, disait l'autre jour que, dans sa circonscription, il y avait trois électeurs sur quatre qui favorisaient l'abolition du Sénat. Chez nous, c'est probablement légèrement supérieur.

En 1978, quand j'avais 30 ans, je n'avais pas pour 4 000 $ de biens immobiliers, mais si je les avais eus, et ce n'est pas long à ramasser si on sait qu'on va accéder au Sénat, un prêteur va nous donner l'argent pour l'acheter, mais si le premier ministre Trudeau avait été dans mon comté et avait parlé de moi en disant: «C'est un jeune homme intéressant, il serait un actif pour le Parti libéral du Canada» et qu'ensuite, il m'ait demandé: «Est-ce que ça vous intéresserait, mon ami, d'être sénateur au Parlement canadien?», j'aurais peut-être dit oui à l'époque. J'aurais été ici pendant 45 ans parce qu'un sourire, une conversation de quelques minutes avec le premier ministre lui aurait plu. Il n'y aucun critère de sélection sauf que de plaire au prince qui gouverne pour le moment.

Je préfère la règle, comment plus difficile, comment plus contraignante, mais comment plus valable, que de repasser devant le tribunal suprême de l'électorat aux quatre ans, aux cinq ans, comme nous le faisons. C'est ce qui nous force vous et moi, monsieur le Président, c'est ce que nous avons en commun, c'est ce qui force les députés de cette Chambre, où qu'ils siègent, à être responsables de leurs actes.

Ce n'est pas seulement aux quatre ans ou aux cinq ans lorsque notre nom est sur le bulletin de vote, mais c'est généralement, parce que, dans nos bureaux de comté, les gens nous rejoignent sur le terrain, on les voit. Les coups de téléphonent entrent, les lettres aussi et nous sommes en contact constant avec nos électeurs et nos électrices, qui sont capables de porter un jugement. Mais nos électeurs et nos électrices ne sont même pas capables, dans 98 p. 100 du temps, sinon 99 p. 100, d'identifier qui les représente au Sénat.

Alors, lorsque viendra le temps du vote, je verrai si j'appuie la motion du député de Végréville, c'est-à-dire l'amendement. Pour ce qui est de la motion du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, bien sûr que je l'approuverai, d'autant plus que l'honorable député fait actuellement circuler, dans la plupart des comtés du Québec, une pétition adressée à la Chambre des communes qui demande l'abolition du Sénat.

Je suggère aux électeurs et électrices qui ont la chance d'avoir pour représentant un député du Bloc québécois de signer cette pétition. Ceux et celles qui n'en ont pas un, qui ont un député d'un autre parti, devraient demander à leur député ou à un autre député de la leur faire parvenir. C'est avec plaisir que nous leur ferons parvenir cette pétition. Le voyage est long pour abolir le Sénat, mais on a toujours dit que lorsqu'on a un grand voyage à faire, il est bien important de faire le premier pas.

Sur ce, monsieur le Président, je vous souhaite un bel été, reposez-vous bien, vous avez l'air fatigué, revenez-nous en forme à l'automne.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, mon intervention sur cette motion sera très brève.

Je pense que la motion part du principe que le gouvernement, d'un trait de plume, pourrait abolir l'autre endroit. Cela montre bien l'importance de la Constitution.

Il n'existe dans aucun pays un système législatif parfait, mais, avant de dénigrer l'autre endroit, rappelons-nous qu'avec nos deux Chambres, nous sommes encore le pays du monde où il fait le mieux vivre.

En ce qui concerne le travail effectué par le Sénat, nous devons reconnaître qu'il se charge avec beaucoup de minutie de certains projets spéciaux, qu'il effectue d'excellents travaux de recherche, qu'il propose de remarquables raisonnements et formule des programmes qui ont une grande influence sur notre pays. On peut ajouter à cela certaines des mesures législatives qu'il propose et même sa participation à certaines de nos activités diplomatiques.

(1610)

Il est très important de se rappeler que de nos jours, le Sénat est encore l'endroit où on se préoccupe des questions régionales. À ce titre, il a beaucoup de mérite. Il s'agit, en fait, d'une Chambre de réflexion. Je crois que nous finirons par avoir un Sénat élu, efficace et à représentation égale.

L'élection des sénateurs n'est pas le critère ultime pour assurer leur légitimité. Rappelons-nous que les juges de la Cour suprême du Canada sont nommés, et pourtant personne ne remet en question la légitimité de la Cour suprême du Canada ou des juges qui siègent au plus haut tribunal du pays. Il est fallacieux de conclure que tout le processus manque de légitimité du fait que les sénateurs sont nommés. En d'autres termes, le processus n'est pas nécessairement négatif.

Je crois que le défi que nous devons tous relever, c'est de nous assurer de la compétence des gens nommés. Je suis fier que le premier ministre du Canada s'assure de la qualité des candidats. Le fait qu'il s'agisse de libéraux n'enlève rien à leurs compétences. En 1993, les Canadiens ont décidé de faire confiance au Parti libéral du Canada.

4192

Ainsi, nous devons respecter l'autre endroit. Le fait que les députés soient élus et les sénateurs nommés, montre bien l'ingéniosité et le génie des Canadiens. Par contre, je voudrais bien améliorer l'autre endroit. Cependant, nous devons continuer de respecter le Sénat.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de traiter aujourd'hui de la motion no 221, qui demande l'abolition du Sénat. J'en suis particulièrement ravi, en raison de ce qui s'est passé hier, lorsque le Sénat a rejeté le projet de loi sur l'aéroport Pearson.

Si cette motion était un projet de loi qui menait à l'abolition du Sénat, si ce projet de loi était présenté à la Chambre aujourd'hui et soumis à un vote libre, je crois qu'il serait adopté. Après les événements d'hier, la majorité des députés ont le sentiment que le Sénat a creusé sa propre tombe. Il est temps qu'il soit aboli. J'espère que, aux prochaines élections générales, tous les partis importants auront un programme au sujet du Sénat, en raison de ce qui s'est produit hier.

Pourquoi est-ce tellement important? Le Sénat a rejeté un projet de loi qui avait été adopté par la Chambre, une Chambre qui représente la population du Canada. Tous les députés de la Chambre ont été élus par les Canadiens. Ce projet de loi a été renvoyé au Sénat et a été rejeté par une Chambre, un autre endroit dont les membres ne sont pas élus, mais sont nommés.

Peu importe que les sénateurs soient libéraux ou conservateurs, peu importe leur affiliation politique. L'aspect important, c'est que le Sénat s'est ingéré dans un processus démocratique fondamental, soit la suprématie de la Chambre des communes. Lorsqu'un projet de loi quitte cet endroit, il ne peut être rejeté par l'autre endroit. Il peut être corrigé ou amendé. Le Sénat a un rôle important à jouer, soit examiner des projets de loi pour y déceler des lacunes, mais il n'a pas le droit d'en rejeter, sauf dans des circonstances très exceptionnelles.

Les Pères de la Confédération voyaient dans le Sénat une Chambre de réflexion qui interviendrait au cas où l'assemblée élue perdrait totalement la maîtrise de la situation, mais uniquement dans des circonstances très exceptionnelles, comme dans un cas lié à la Constitution ou à la Charte des droits, et non pas au sujet d'un projet de loi matériel, comme l'était manifestement celui portant sur l'aéroport Pearson. Ce geste était totalement déplacé, et le gouvernement doit maintenant songer à ce qu'il fera ensuite.

Comme je ne suis qu'un simple député, je n'ai heureusement pas à me prononcer au nom du gouvernement, mais je peux lui donner une idée des choix qu'il devra faire.

(1615)

Il est évident que nous ne reviendrons pas en arrière. Comme il y a 600 millions de dollars des fonds publics qui sont en jeu, le gouvernement doit se décider à agir. À mon avis, il y a deux possibilités. Le gouvernement peut reprendre la rédaction du projet de loi en y apportant des modifications, le soumettre encore une fois à l'étude de la Chambre des communes et le renvoyer au Sénat.

L'autre possibilité consiste à proroger le Parlement et à prononcer un autre discours du Trône. Ainsi, le projet de loi dans sa forme actuelle pourrait être présenté à nouveau.

Je crois que le gouvernement considérera probablement la question comme une affaire de principe. Modifier le projet de loi, ne serait-ce que légèrement, après ce qui s'est passé hier à l'autre endroit, ce serait faire au Sénat une concession telle que le gouvernement ne devrait pas s'y résoudre.

Un problème demeure pour le gouvernement. Si l'on recommence l'étude du projet de loi, il en coûtera des milliers de dollars pour le temps de la Chambre, des greffiers et de tous ceux qui participent à la rédaction des lois. Même si le projet de loi était renvoyé au Sénat, étudié de nouveau par la Chambre et renvoyé de nouveau au Sénat, la même chose risque de se répéter: une égalité des voix et le rejet du projet de loi.

Le gouvernement doit regarder vers l'avant et voir comment il peut garantir que le projet de loi soit adopté la prochaine fois. Il a la possibilité et le pouvoir d'agir comme son prédécesseur l'a fait à l'égard d'un autre projet de loi, c'est-à-dire de nommer huit autres sénateurs. Le premier ministre peut rencontrer le gouverneur général et nommer huit sénateurs de plus.

Quand le premier ministre précédent a pris cette mesure, cela a suscité un tollé général. On considérait cela comme une ingérence du premier ministre dans le fonctionnement des Chambres du Parlement. Les gens ne considéraient pas que le premier ministre de l'époque avait un motif valable, à mon avis. Il était confronté au problème que posait le fait qu'une mesure législative, après avoir suivi tout le processus démocratique, était bloquée par une assemblée non élue.

L'idée de créer de nouveaux sénateurs souligne encore davantage l'inutilité de l'institution, quand on considère qu'elle constitue une ingérence dans le bon fonctionnement de la Chambre des communes. Cela ne me paraît pas une bonne solution. Elle ne serait peut-être pas bien acceptée. Le gouvernement doit prendre une décision très sérieuse à propos de ce qu'il faut faire du Sénat. Nous ne pouvons évidemment pas le laisser continuer pour que ce genre d'incident se répète.

La motion proposée par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup est une bonne motion, et le gouvernement devrait y réfléchir sérieusement. Nous devrions abolir le Sénat.

Certains députés qui sont intervenus dans le débat ont soulevé comme objection que la motion n'établissait pas par quoi on devrait le remplacer. J'ai certainement quelques idées à ce sujet, et le député de Calgary-Centre a pour sa part des idées bien arrêtées.

Il y a la proposition du Sénat triple E, c'est-à-dire un Sénat élu, comportant un nombre égal de membres de chaque province et exerçant des pouvoirs réels. Le problème avec ce genre de scénario, c'est que nous connaîtrons le même genre de situation qu'aux États-Unis, où existent deux assemblées élues démocratiquement.

4193

Cela paralyserait vraiment le Parlement. Cela ne serait absolument pas efficace.

Nous avons déjà un système efficace. Ce qu'il faut, c'est rendre au Sénat le statut correspondant à l'idée initiale des Pères de la Confédération. Comme on l'a dit pendant le débat sur l'Accord du lac Meech, le Sénat devrait représenter les régions du pays. Nous devrions trouver une formule par laquelle les sénateurs seraient nommés pour une très brève période, mais devraient refléter les régions du pays. Cela serait un grand progrès pour répondre à certaines des préoccupations exprimées par mes collègues du Bloc québécois.

La motion demande simplement d'abolir le Sénat. Je suis d'accord. Commençons par l'abolir, et nous pourrons ensuite discuter d'une nouvelle formule pour le Sénat. Étant donné ce qui s'est produit hier, ce vote qui a contrecarré la décision de l'assemblée élue, la Chambre des communes, je crois profondément que l'autre endroit devrait maintenant être rayé de la carte.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le temps file assez rapidement et je serai probablement le dernier orateur sur ce sujet. Lorsqu'on discute, il y a des choses qui peuvent changer. Le collègue qui vient de parler du côté libéral a été ébranlé par les arguments du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, mais aussi par un événement qui s'est produit hier soir dans l'autre Chambre.

(1620)

Dans le fond, c'est assez étrange et inusité qu'on discute de ça au lendemain de ce qui s'est produit hier. Ce qui s'est produit hier est très grave. Par l'écart d'un seul vote, on assiste à une paralysie de la Chambre. Comme vient de le dire le député, si rien ne change et si le gouvernement veut maintenir sa volonté, il devra présenter un nouveau projet de loi et la même chose risque de se reproduire.

Cependant, il faut peut-être nuancer. Ce qui s'est produit hier, semble-t-il, c'est qu'il y a eu un certain relâchement du côté libéral au Sénat. Apparemment, il y aurait un sénateur conservateur qui n'était pas présent au début et qui n'aurait pas pu voter et cela aurait pu faire toute la différence. Il y a eu un manque de vigilance de sorte que la situation dans laquelle on est aurait pu être évitée. Il ne faut pas critiquer complètement le système à cause de ça, mais il reste que la situation est cocasse.

Étant du Québec, et pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec le député de Rivière-du-Loup-Kamouraska-c'est plutôt le contraire, le député de Bellechasse a raison, on inverse souvent surtout en fin de session. Je pense que j'en suis rendu à ma 90e intervention depuis le discours du Trône.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec mon autre collègue, celui de Vaudreuil qui dit que c'est inutile d'en parler. On ne peut pas accepter ce que dit le député qui vient de parler et dont le nom du comté m'échappe-Hamilton-Wentworth. À la période des questions orales, j'ai vu le ministre des Transports être offusqué de ce qui s'est produit hier, et avec raison.

Le député de Vaudreuil a parlé de tout autre chose, il semblait pratiquer un discours de campagne électorale. Si on se fie à ça comme indice, on peut s'attendre à des élections cet automne. Il avait vraiment l'air de pratiquer un discours de campagne électorale. Il disait que ça ne donne rien de parler de cela, c'est inutile, on ne peut pas changer cela, ça prendrait l'unanimité de tout le monde et on ne peut l'obtenir. C'est un bel aveu d'impuissance d'un député de la Chambre des communes, qui fait partie du système fédéral actuel.

Je le lui accorde, c'est vrai que c'est difficile à changer. Je dirais même que c'est presque impossible à changer. On est incapable ici d'abolir le Sénat, on ne peut pas. Il semble qu'il faudra inventer un stratagème quelconque pour le faire, c'est devenu immuable.

Depuis 1867, c'est figé dans le temps et on ne peut apporter ce changement qui pourtant correspond à la volonté de beaucoup de monde au Québec et ailleurs. Pas capable de changer ça. On veut parler de Constitution ou de changements au Québec, pas possible non plus, ça prend l'unanimité. Depuis 30 ans, on a assisté à des rondes constitutionnelles et on s'est toujours retrouvés dans la même impasse. Un jour, il faudra faire quelque chose.

Nous, du Bloc québécois, on pense que la façon, en ce qui concerne le Québec, serait que le reste du Canada accepte que le Québec devienne souverain, mais discute avec lui d'une offre de partenariat économique, oui, mais aussi politique. Je pense que cela pourrait faire un changement énorme qui se rapprocherait de la formule du Bas et du Haut-Canada qui existait avant l'acte d'union. Il y avait là une formule qu'il faudrait revoir, pas copier parce que les choses ont changé. Ça, ça pourrait être un changement.

À mon tour, à l'instar du député de Bellechasse, je dis aux gens du Québec et d'ailleurs qui sont d'accord avec nous que le Sénat devrait être aboli parce qu'il coûte 43 millions pas année et qu'il échappe à l'électorat, qu'ils devraient signer une pétition demandant à la Chambre des communes d'abolir le Sénat. C'est une institution qui n'est plus utile. Je n'en ai pas contre les personnes individuellement. Il y a là des personnes extrêmement correctes, là n'est pas la question. Lorsqu'on n'a pas à répondre de nos actes à des électeurs, je pense que cela ne permet pas l'exercice d'une démocratie moderne.

(1625)

Donc, j'appuie le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup dans sa démarche et je dis qu'elle n'est pas inutile. Si beaucoup de Québécois et de Canadiens appuient cette motion, un jour, elle fera des petits et on arrivera à abolir ce système qui nous coûte 43 millions de dollars.

En terminant, monsieur le Président, c'est à mon tour de vous souhaiter de bonnes vacances, ainsi qu'à mes collègues de tous les partis.

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée.

4194

Conformément à l'article 93 du Règlement, l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez que la Chambre consent à ce que nous passions immédiatement aux délibérations sur la motion d'ajournement, après quoi, la motion sera considérée comme ayant été retirée. Je propose que la séance soit suspendue jusqu'à l'appel de la présidence. La séance ne reprendra que pour la sanction royale.

[Français]

M. Bergeron: Monsieur le Président, à titre d'information, est-ce qu'on procède immédiatement à la période réservée aux affaires émanant des députés?

Le président suppléant (M. Kilger): Cela fait partie de la motion qui a été soumise à la Chambre par l'honorable secrétaire parlementaire. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires?

M. Bergeron: Monsieur le Président, excusez-moi, je reformule ma question. Est-ce qu'on procède maintenant à la période des débats portant sur l'ajournement?

Le président suppléant (M. Kilger): Si nous avons le consentement unanime de la Chambre, c'est précisément ce que nous allons faire.

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime au sujet de la motion présentée par le secrétaire parlementaire?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4194

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE CENTRE DE FUSION MAGNÉTIQUE DE VARENNES

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi dans le cadre de ce débat d'ajournement. Après plusieurs questions posées sur ce sujet, je vais encore une fois essayer de faire entendre raison au gouvernement libéral afin qu'il revoie la décision de la ministre des Ressources naturelles de mettre fin au financement de 7,2 millions de dollars octroyés annuellement au projet Tokamak du Centre canadien de fusion magnétique à Varennes.

Je veux tout d'abord rappeler que la ministre a fait l'unanimité contre elle lorsqu'elle a annoncé cette coupure. Tous les acteurs impliqués dans le dossier se sont élevés contre cette décision. Il faut dire que ni la ministre, ni son ministère n'a tenu de consultations, que ce soit auprès de la population, de la communauté scientifique ou même auprès des partenaires impliqués financièrement dans ce projet.

L'absurdité de cette décision est tellement évidente que même l'organisation libérale fédérale du comté de Verchères où est situé le Centre canadien de fusion magnétique s'y oppose et demande à la ministre de refaire ses devoirs.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, de même que le ministre responsable du Bureau fédéral de développement régional au Québec auraient même rencontré les représentants de l'association libérale locale et leur auraient exprimé leurs vives préoccupations à l'égard du retrait du financement fédéral dans le projet Tokamak de Varennes.

Mais en plus de n'avoir aucun respect envers ses partenaires, le gouvernement libéral montre clairement qu'il n'a aucune vision de l'avenir. Le projet Tokamak du Centre canadien de fusion magnétique de Varennes est un projet de haute technologie tourné vers l'avenir, car les travaux qui y sont effectués portent sur une forme d'énergie toute nouvelle, propre, abondante et créatrice d'emplois. En se retirant à ce moment-ci de l'effort de recherches internationales dans le domaine de la fusion, nous serons privés des transferts technologiques qui y sont reliés et allons manquer le bateau lorsque cette forme d'énergie verra le jour.

Il faut noter que les chiffres démontrent encore une fois un gaspillage éhonté des fonds publics: en plus de sacrifier 20 ans de développement et de recherche en fusion nucléaire, 70 millions de dollars en infrastructures seront gaspillés, dont 11 millions de dollars en équipements qui n'auront jamais servi. Qui plus est, le démantèlement de toutes les installations coûtera, à lui seul,20 millions de dollars.

En plus de ces facteurs économiques, il faut considérer les pertes reliées aux ressources humaines. Faute d'emploi, ces chercheurs, ces scientifiques, ces spécialistes iront faire valoir à l'étranger l'expertise développée ici, à même les taxes et les impôts des contribuables.

Mais ce n'est que la pointe de l'iceberg, car le problème devient généralisé. En considérant la part des sommes totales investies sur son territoire en recherche et développement, le Québec est encore une fois le grand perdant dans cette fédération. À ce niveau, les chiffres sont très éloquents.

En effet, la ministre a tenté de nous faire avaler des chiffres présentés d'une façon si sournoise qu'elle réussissait à dire que le Québec recevait 25 p. 100 des sommes d'argent de son ministère en recherche et développement. La réalité est pourtant tout autre. En ne tenant pas compte de la notion régionale inventée par la ministre et en additionnant les dépenses correctement, nous en arrivons à des résultats tout à fait autres.

En effet, la part totale des dépenses en recherche et développement du ministère des Ressources naturelles est actuellement de17 p. 100 au Québec et la part totale que recevrait le Québec sans le projet Tokamak tomberait à seulement 12 p. 100. C'est sans compter les budgets d'AECL, parce qu'en ajoutant les budgets d'AECL, on passe de 8 p. 100 à 6 p. 100.

Ce désengagement du gouvernement fédéral est tout à fait incompréhensible. Pourquoi couper le seul programme en recherche énergétique à long terme qui se trouve au Québec? Pourquoi cette

4195

coupure injustifiable dont tous les intervenants questionnent la pertinence?

Pendant qu'il maintient le financement du projet Neutrinos situé à Sudbury, en Ontario, pendant qu'il augmente de 15 millions de dollars le financement du projet TRIUMF en Colombie-Britannique, le gouvernement libéral ose mettre fin à l'un des plus importants projets de recherche énergétique situé au Québec. C'est tout simplement scandaleux.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer à cet échange sur le financement fédéral du programme national de recherche sur la fusion nucléaire.

Depuis un certain nombre d'années, le gouvernement fédéral contribue au financement de la R-D sur la fusion, au programme national de fusion, avec Hydro-Québec et Hydro-Ontario.

Le coût de la partie québécoise du programme national, le Centre canadien de fusion magnétique de Varennes, a été partagé par le gouvernement fédéral, Hydro-Québec et l'Université du Québec. La contribution fédérale au programme québécois s'élève en ce moment à 7,2 millions de dollars par année.

Depuis 1981, le gouvernement fédéral a injecté 90 millions de dollars dans la recherche sur la fusion à Varennes. Cet investissement a favorisé l'acquisition de compétences scientifiques et le développement d'une technologie industrielle au Québec, ce qui continuera de rapporter des dividendes à l'avenir.

Dans le secteur de l'énergie nucléaire, le mandat de l'Énergie atomique du Canada Limitée est de chercher à préserver un secteur d'activité rentable et concurrentiel dans la fourniture et la maintenance des réacteurs CANDU, à un coût moindre pour le gouvernement fédéral. Cela veut dire que l'EACL ne s'occupera plus de recherches scientifiques fondamentales non liées au CANDU. L'organisme s'efforce, avec le gouvernement fédéral, d'interrompre ou de céder à d'autres établissements, si possible, certains éléments de ses programmes de recherche fondamentale.

Les industries de haute technologie, au Québec, continueront de profiter des retombées de l'industrie nucléaire grâce à des contrats découlant de la vente de réacteurs CANDU à la Corée et grâce au bon rendement du réacteur CANDU de Gentilly 2.

Selon les études des consultants, la vente d'un seul CANDU 6 à l'étranger représente plus de 100 millions de dollars en contrats et environ 4 000 années-personnes de travail pour le Québec. EACL espère signer très bientôt des contrats de vente de réacteurs CANDU avec la Chine et prévoit vendre d'autres réacteurs à la Corée.

Le gouvernement a envoyé à ces deux sociétés, qui figurent parmi les plus grandes au Canada, un préavis d'un an les avisant de son intention de mettre fin au financement du programme national de fusion. Le gouvernement fédéral collaborera avec les entreprises pour que la transition se fasse sans heurts. Nous continuons de financer le programme pour l'année financière en cours.

Voilà donc les principaux facteurs qui ont mené à la décision du gouvernement fédéral de mettre fin au financement du programme national de fusion.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au consentement unanime accordé par la Chambre un peu plus tôt, la séance est suspendue jusqu'à la convocation de la Présidence à la seule fin d'accorder la sanction royale.

(La séance est suspendue à 16 h 34.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 49.

4195

LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général
Ottawa

le jeudi 20 juin 1996

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Antonio Lamer, juge en chef de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 20 juin 1996, à 18 h 45, pour donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. Larocque

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi sans amendements.

______________________________________________

H2 ALIGN="CENTER">SANCTION ROYALE [Traduction]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement auprès de lui dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés se rendent au Sénat.

4196

Et de retour:

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois-Chapitre 16

Projet de loi C-8, Loi portant réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence-Chapitre 19.

Projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada-Chapitre 23.

Projet ce loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites-Chapitre 15.

Projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur-Chapitre 17.

Projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile-Chapitre 20.

Projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996-Chapitre 18.

Projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne-Chapitre 14.

Projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada-Chapitre 21.

Projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt-Chapitre 22.

Projet de loi S-8, Loi concernant l'Université Queen's à Kingston.

Comme il est 19 h 5, la Chambre s'ajourne à 11 heures, le lundi 16 septembre 1994, aux termes de l'ordre adopté aujourd'hui et conformément aux articles 28 et 24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 5.)