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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 juin 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

4070

4071

LES PROGRAMMES SOCIAUX

4071

4072

LA CRÉATION D'EMPLOIS

4072

4073

LES PROGRAMMES SOCIAUX

4073

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4073

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4074

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4074

LES VALEURS MOBILIÈRES

4075

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4075

LA FISCALITÉ

4075

4076

L'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

4076

DOUANES CANADA

4076

4077

L'ENVIRONNEMENT

4077

LA DÉFENSE NATIONALE

4077

LA JUSTICE

4077

4078

LA SANTÉ

4078

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4078

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS DE QUESTION DE PRIVILIGE

4078

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

4079

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4080

L'EXAMEN DE LA LÉGISLATION RÉGISSANT LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

4080

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

4080

4081

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

4082

LANGUES OFFICIELLES

4082

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

4082

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4083

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DE ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

4083

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

4085

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DE ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

4085

LOI SUR LA PROTECTION DES DÉNONCIATEURS

4086

LOI SUR L'EMBALLAGE ET L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS DECONSOMMATION

4086

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR UN CODE DE CONDUITE

4087

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

4087

LA MARINE MARCHANDE EN TEMPS DE GUERRE

4087

LA FISCALITÉ

4087

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4087

LE PORT DE CHURCHILL

4087

L'INDUSTRIE MINIÈRE

4087

LES DROITS DE LA PERSONNE

4087

LE SUPPLÉMENT DE REVENU GARANTI

4087

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4087

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

4088

LA CONSTITUTION

4088

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4088

LA CONSTITUTION

4088

LE SIDA

4088

LA PÊCHE À LA MORUE

4088

LE FROMAGE NON PASTEURISÉ

4088

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4088

LES PRESTATIONS DE SOINS MÉDICAUX ET DENTAIRES

4088

LE POUVOIR JUDICIAIRE

4089

LA CONSTITUTION

4089

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

4089

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

4089

LE SÉNAT

4089

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4089

LE COURRIER NON SOLICITÉ

4089

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4089

L'AVORTEMENT

4089

LES DROITS DE LA PERSONNE

4089

L'HORMONE DE CROISSANCE DES BOVINS

4089

LA CONSTITUTION

4090

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

4090

QUESTIONS AU FEUILLETON

4090

DEMANDES DE DOCUMENTS

4092

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

L'UNIVERSITÉ QUEEN'S

4103

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

MOTION D'AJOURNEMENT

LES PÊCHES

4138

4139

LES DÉCHETS DANGEREUX

4139

4140

4067

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 19 juin 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction du député de Hamilton-Wentworth.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES RÉPLIQUES D'ARMES À FEU

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, j'ai visité récemment l'école élémentaire David Livingstone à Vancouver, où, à leur demande, j'ai rencontré de très jeunes, mais très brillants élèves.

Ils s'inquiètent de la facilité avec laquelle on peut se procurer des répliques d'armes de poing et d'autres types d'armes chez les dépanneurs. De telles répliques, qui ressemblent à s'y méprendre à de vraies armes, ont été utilisées dans des vols à main armée et d'autres actes de violence semblables. Selon la police, dans des situations de crise, les policiers sont incapables de distinguer l'imitation de l'arme réelle.

Les élèves de l'école élémentaire David Livingstone veulent que le gouvernement fédéral interdise l'importation, la vente et la fabrication au Canada de toutes ces répliques d'armes à feu. Ils ont fait circuler une pétition comportant plus de 2 000 signatures. J'ai communiqué cette pétition à la ministre du Revenu national pour examen.

* * *

[Français]

LE FESTIVAL MONDIAL DE FOLKLORE DE DRUMMONDVILLE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, du 5 au 14 juillet prochain, le monde se donne rendez-vous à Drummondville, chef-lieu de ma circonscription, alors que le Festival mondial de folklore accueillera plus de 1 000 artistes représentant 20 pays qui nous envoûteront pendant 10 jours de tous les charmes et de toutes les richesses qui caractérisent les arts et les traditions populaires.

En 15 ans, le Festival mondial de folklore est devenu le plus important du genre au monde. Cet immense succès qui lui attire maintenant un million de visiteurs annuellement, le festival le doit principalement aux 2 500 bénévoles qui animent et dirigent sa structure.

Je donne rendez-vous à tous mes collègues du Parlement, ainsi qu'à leurs concitoyens et concitoyennes, du 5 au 14 juillet prochains pour y célébrer, dans une fête grandiose, le monde et les riches cultures qui l'animent.

* * *

[Traduction]

LA REMISE DE PRIX DANS LE CADRE DU PROGRAMME SUR LES ENVIRONNEMENTS SAINS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, il y avait 22 finalistes canadiens à la récente remise de prix dans le cadre du programme canadien sur les environnements sains. Quatre de ces finalistes sont de ma circonscription, Mission-Coquitlam.

Verna Hall, Tim Roark et Charles Young, de Maple Ridge, ont été finalistes dans les catégories des arts, des médias et des communications.

Je tiens particulièrement à souligner le succès de Sarah MacEachern, de l'école secondaire de Maple Ridge, à qui l'on a décerné le prix le plus important.

Elle avait réalisé un vidéo intitulé «For all Living Things», qu'elle a envoyé à toutes les écoles primaires.

En neuvième année, elle était coprésidente du club de l'école pour la sensibilisation à l'environnement mondial et, en dixième année, elle en est devenue présidente. Ce club est tellement actif qu'il a gagné le prix du ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique.

Sarah a organisé des semaines de la terre, invité des conférenciers, mis sur pied des programmes de recyclage à la cafétéria et de compostage à l'école, recueilli de l'argent pour les banques alimentaires au temps des fêtes et planté de nombreux arbres. Sarah est également membre du comité provincial de planification de la Youth for Global Awareness Conference.

Je félicite Sarah de nous rappeler l'importance de l'environnement, à nous les adultes.

* * *

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, l'autre jour, nous avons renvoyé à un comité un projet de loi portant sur la sécurité ferroviaire.

4068

J'aimerais aborder officiellement une question dont j'ai discuté avec un certain nombre de personnes qui travaillent pour les chemins de fer, surtout des conducteurs de locomotive. La mesure législative doit rendre obligatoire, si ça ne l'est pas déjà et je ne crois pas que ce le soit, l'installation d'une barrière double aux passages à niveau. À l'heure actuelle, nos passages à niveau ne sont munis que d'une barrière simple, alors que, en Europe, il y en a deux des deux côtés, ce qui empêche les gens de traverser. Ainsi, beaucoup moins de gens se font tuer en essayant de traverser les passages à niveau.

C'est une mesure que nous devrions envisager ici. L'installation de barrières aux des passages à niveau créerait des emplois à court terme, mais sauverait surtout beaucoup de vies. Je recommande cette mesure au comité.

* * *

[Français]

LA FÊTE DE LA SAINT-JEAN-BAPTISTE

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, savez-vous que chez moi, cette année, plusieurs Québécois devront regarder le défilé de la Saint-Jean-Baptiste à la télévision?

(1405)

C'est vrai, en ce 24 juin, la Société Saint-Jean Baptise a invité à participer au défilé seulement les Québécois qui ne portent pas leurs costumes nationaux.

[Traduction]

Chers amis, nous sommes tous les bienvenus, mais seulement si nous laissons nos «costumes étrangers» à la maison. Enlevez vos saris, enlevez vos boubous et vos lederhosen, et mettez vos gilets de laine.

[Français]

Pas de soie, pas de coton, ils ne veulent que de la pure laine.

[Traduction]

Pas de balalaïka, pas de bouzouki, pas de jazz et pas de reggae non plus.

[Français]

Le thème est «Québec, il y a longtemps que je t'aime», mais faut-il que je renie mes origines pour que tu m'aimes?

[Traduction]

Comment se fait-il que, le jour de la Saint-Jean Baptiste, les Québécois ne soient pas tous égaux, ne soient pas autorisés à être eux-mêmes? Pourquoi est-ce que ce sont les radicaux qui contrôlent le défilé?

* * *

LE GÉNOCIDE ARMÉNIEN DE 1915

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, comme le disait le journal arménien de Montréal, Abaka, le 24 avril 1986, Yvon Bordeleau, le député provincial libéral de l'Acadie s'est vu refuser le consentement du gouvernement péquiste pour présenter une motion afin de commémorer le 81e anniversaire du génocide arménien de 1915.

Cette regrettable décision a mis fin à une tradition vieille de 16 ans à l'Assemblée nationale du Québec. Par contre, à l'occasion du 81e anniversaire du génocide arménien, le Parlement du Canada a adopté à l'unanimité une résolution historique qui fera de la semaine du 20 à 27 avril de chaque année une semaine commémorative des victimes d'atrocités, de traitements inhumains et d'actes génocides.

Je suis scandalisé de la décision du gouvernement péquiste de couper court à la tradition qui veut que l'on reconnaisse le premier génocide du vingtième siècle.

Je demande aux députés du Bloc Québécois d'encourager leurs collègues de Québec à reconnaître officiellement, une fois de plus, l'anniversaire du génocide arménien. Il est temps de mettre un terme à toute cette hypocrisie.

* * *

RAY KARLSON

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour rendre hommage à un électeur de ma circonscription, M. Ray Karlson.

Hier, M. Karlson, surintendant des services postaux à Dauphin, au Manitoba, a reçu le cachet d'or à titre de prix d'excellence pour sa contribution extraordinaire à la Société canadienne des postes et à la collectivité.

Les collègues de M. Karlson disent de lui qu'il est juste, poli, débrouillard, bienveillant et que c'est un patron fantastique.M. Karlson fait toujours beaucoup plus que son devoir pour ses employés et les gens de Dauphin et de la région, qu'il s'agisse d'entrer au travail durant le week-end ou de livrer lui-même un colis.

Le service postal est d'une importance fondamentale dans les régions rurales. Je veux donc profiter de cette occasion pour saluer M. Karlson et féliciter aussi tous les employés de la Société canadienne des postes qui travaillent dans les régions rurales pour leur engagement envers leur travail et leur collectivité. Ils méritent notre timbre d'approbation.

* * *

[Français]

LE PARC DE L'AVENTURE BASQUE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, Trois-Pistoles est une ville modelée par plus de 300 ans d'histoire et de présence française en Amérique, mais c'est aussi le site de l'aventure basque en Amérique. En effet, dès la fin du XVIIe siècle, les Basques, peuple de fiers navigateurs, sont venus chasser la baleine dans le Golfe Saint-Laurent. On retrouve encore aujourd'hui sur l'Île-aux-Basques, les fours ayant servi à fondre la graisse de baleine.

4069

Le 22 juin, le Parc de l'aventure basque en Amérique sera inauguré. Ce véritable lieu d'échanges polyvalents met en valeur la présence des Basques en Amérique et l'histoire du peuple basque.

La population de la région de Trois-Pistoles, remplie de fierté de ce passé, a même nommé sa municipalité régionale de comté, la MRC des Basques. Je tiens à féliciter les initiateurs du Parc de l'aventure basque en Amérique, c'est lorsque l'on sait d'où l'on vient que l'on peut mieux définir où l'on s'en va.

* * *

[Traduction]

LE QUOTA SUR LES EXPORTATIONS DE BOIS D'OEUVRE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens savent qu'il faut creuser des fondations solides lorsqu'on veut construire une maison qui soit résistante.

Or, le ministre du Commerce international construit sa maison sur les fondements instables du quota fédéral sur les exportations. Il croit à tort que l'accord qu'il a conclu récemment avec les États-Unis aide l'industrie du bois d'oeuvre. Il espère qu'elle lui fournira les matériaux nécessaires à cette construction. Cependant, même du bois d'oeuvre canadien de qualité ne pourra faire tenir ce plan mal pensé.

L'industrie du bois d'oeuvre souffre en raison du plan de construction défectueux du ministre, car ses expéditions ont énormément ralenti. Au lieu de traiter avec les Américains qui s'escriment à pirater nos exportations de bois d'oeuvre, 2 600 sociétés canadiennes regardent leur propre gouvernement qui est en train de démolir la maison.

Si le ministre veut sérieusement construire une maison qui résiste au climat canadien, il ferait mieux de concevoir un nouveau plan.

* * *

(1410)

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Elijah Harper (Churchill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très attristé d'apprendre cette semaine la mort de mon électrice, Sonia Ross, de The Pas. Sonia était la seconde femme autochtone à mourir de façon violente dans la région de The Pas au cours des derniers mois, après Dorothy Martin, le 26 avril.

Ces deux affaires sont maintenant devant les tribunaux, mais les circonstances apparentes soulèvent des questions graves au sujet de la sécurité des femmes dans les cas de violence familiale.

Les gens de ma circonscription veulent qu'on prenne des mesures pour protéger les femmes. J'exhorte les députés à se joindre à moi pour examiner de près cette question dans les mois à venir.

[Français]

SIR WILFRID LAURIER

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le 23 juin, dans quatre jours, à Arthabaska, à Saint-Lin des Laurentides, à Québec-Est et dans Brome-Missisquoi, nous fêterons la victoire de Wilfrid Laurier comme premier Québécois à devenir premier ministre du Canada.

Se rappeler ses origines cent ans plus tard, à la veille même de la Saint-Jean-Baptiste, c'est rendre hommage à un des grands premiers ministres du Canada. C'est lui qui donne une définition du Canada qui fait dire aujourd'hui, tant au Parti libéral du Québec qu'à des politiciens chevronnés d'Ottawa: «Deux peuples fondateurs qui forment une nation.»

Eh bien oui, sur la base des dix provinces, des cinq régions-et on se rappellera le droit de veto-des deux peuples fondateurs et de la nation qu'ils constituent, je dis haut et fort en cette Chambre:

Vive le Québec,
Vive le Québec dans le Canada et
Salut Wilfrid Laurier!

* * *

LA COMPAGNIE BOMBARDIER

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.) Monsieur le Président, la seule évocation du nom de Bombardier nous rappelle avec justesse que cette entreprise d'envergure internationale a débuté modestement dans l'atelier d'un jeune créateur de Valcourt.

La motoneige, qui a rendu Bombardier célèbre, côtoie maintenant les motos marines, les trains à grande vitesse et les avions d'affaires sur les planches à dessin de l'entreprise.

Lors de l'assemblée générale des actionnaires tenue à Montréal hier, les participants ont été à même de découvrir que le dynamisme et l'esprit d'innovation président toujours aux destinées de cette entreprise qui termine l'année 1995 avec des revenus de 7,1 milliards de dollars.

Les dirigeants travaillent actuellement très fort afin d'obtenir le contrat de fabrication de 50 avions régionaux d'une valeur d'un milliard de dollars.

Nous souhaitons bonne change à Bombardier dans l'obtention de ce contrat qui permettra le maintien et le développement d'importants emplois dans le secteur de la haute technologie au Canada.

* * *

LA VILLE DE RIMOUSKI

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la ville de Rimouski célèbre cette année ses 300 ans d'histoire, 300 ans où, sur la rive du grand fleuve, les descendantes et descendants des premiers Rimouskois et Rimous-

4070

koises ont construit ce qui allait devenir la métropole régionale qu'est aujourd'hui Rimouski: une communauté active et déterminée, solidement attachée à son patrimoine et ouverte sur le monde.

Ce voyage dans le temps que Rimouski nous propose cette année est une invitation à renouer avec le passé afin qu'il nous serve de phare dans notre marche vers l'avenir.

Je tiens à souligner aujourd'hui la qualité du travail du comité organisateur des festivités et à inviter les citoyens et citoyennes de partout au pays à venir fêter avec les Rimouskoises et les Rimouskois ces 300 ans d'histoire à célébrer.

* * *

[Traduction]

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE ANTICIPÉE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que j'interviens pour signaler à la Chambre et à tous les Canadiens qu'il y a eu, hier soir, une autre victime d'une grave agression. Étant donné que cette victime était respectée et très bien considérée par les députés, je crois qu'il faut rendre publics les détails de cette agression, afin que nous puissions tous exprimer notre indignation face à l'injustice que la victime a subie.

L'attaque a été violente, brutale et brève. On a laissé la victime, qui était auparavant très solide, dans un état lamentable. Ensuite, les auteurs de cet acte terrible se sont engagés solennellement à ne même pas rapporter cet incident regrettable.

Hier soir, les membres libéraux du Comité de la justice ont, sans ménagement, rejeté le projet de loi C-234 qui aurait éliminé toute libération anticipée pour les auteurs de meurtres au premier degré. Ils ont laissé à sa place le projet de loi C-45, une mesure tout à fait inefficace et lamentable.

Au cours des dernières semaines, le projet de loi C-234 avait offert de l'espoir et des encouragements à de nombreux Canadiens qui espéraient que les peines imposées allaient enfin refléter davantage la gravité des crimes. Il est regrettable que l'attaque d'hier soir ait remplacé leur sentiment d'espoir par le sentiment d'avoir été trahis et abandonnés.

* * *

(1415)

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la Conférence des premiers ministres va s'ouvrir demain et déjà, depuis un certain temps, nous entendons des commentaires et des remarques en provenance de certaines provinces quant au contenu et aux objectifs de la rencontre.

Hier, notre premier ministre a clairement expliqué que pour lui et pour notre gouvernement, il n'est pas question de faire de cette rencontre une autre réunion théâtrale de la dernière chance au cours de laquelle tous travailleraient jusqu'à épuisement au renouvellement du fédéralisme canadien.

La rencontre qui s'ouvrira demain vise à permettre de discuter et de régler des problèmes concrets. Ce que les Canadiens et les Canadiennes veulent, c'est que leurs gouvernements travaillent ensemble à la création d'emplois, à la relance économique et à la redéfinition de nos programmes sociaux. C'est le mandat que s'est donné notre premier ministre et nous sommes convaincus qu'il y parviendra.

* * *

[Traduction]

TERRE-NEUVE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y a une semaine que Michael Walker de l'Institut Fraser a dit que Terre-Neuve est une société moralement en faillite, que ses habitants ne pensent même pas à se demander ce qu'ils peuvent faire pour résoudre leurs problèmes, mais se demandent plutôt ce que le gouvernement fédéral peut faire pour les résoudre à leur place.

Cela fait déjà une semaine et ni le Parti réformiste ni Michael Walker, lui-même un Terre-neuvien, ne se sont excusés. Je ne peux qu'en conclure que le Parti réformiste souscrit à cette déclaration marquée au coin de l'intolérance et estime que les Terre-neuviens ne méritent pas d'être Canadiens.

Voilà une attitude envers des concitoyens qui en dit long sur un parti qui a l'audace de se qualifier de gouvernement en attente. Je ne peux pas imaginer la catastrophe que ce serait pour notre pays si un jour les réformistes venaient à siéger de ce côté-ci de la Chambre. Quel navrant exemple de leadership! Quel manque de leadership!

Une fois de plus, monsieur le Président, je demande, par votre intermédiaire, au Parti réformiste de présenter ses excuses à la population de Terre-Neuve.

______________________________________________

4070

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, à la veille de la Conférence des premiers ministres, on apprend petit à petit quelles sont les intentions du gouvernement fédéral et on connaît maintenant le contenu de l'ordre du jour de cette conférence. À cet égard, le ministre des Affaires intergouvernementales a confirmé hier que l'ordre du jour de la Conférence a été l'objet de choix effectués par le gouvernement fédéral.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre confirme-t-il que c'est le gouvernement fédéral qui décide de l'ordre du jour, de ce qu'on va discuter ou de ce qu'on ne discutera pas avec les provinces? Finalement, est-ce qu'il confirme que c'est lui seul qui met la table?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme le dîner aura lieu au 24, promenade Sussex, il me sera difficile de faire venir des gens de toutes les provinces pour préparer la table. Effectivement, il y a eu des consultations avec les provinces. J'ai moi-même parlé depuis plusieurs semaines avec les

4071

différents premiers ministres, discutant des sujets qui pourraient être soulevés.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a voyagé partout au pays. Il a discuté avec les gouvernements et il a fait rapport. Nous avons préparé un ordre du jour et il est de la responsabilité du président de la réunion de préparer la discussion. Généralement, les premiers ministre étaient au courant de l'orientation de la discussion et je pense que nous avons plus sur la table que ce que nous pouvons disposer en une journée et demie.

Mes relations sont généralement assez cordiales avec les premiers ministres et s'il y a quelque chose d'urgent en plus à discuter, nous serons prêts à le faire, mais l'ordre du jour est plus qu'adéquat pour une réunion d'une journée et un souper.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre admettra-t-il que quel que soit le sujet retenu pour fins de discussion et qui pourrait être susceptible d'être objet de décentralisation, l'approche qu'il retient, l'approche que son gouvernement retient est toujours la même: le gouvernement central aura le pouvoir en tout temps d'édicter des normes nationales, de fixer les grandes orientations et les gouvernements provinciaux, dans son esprit, auront toujours un rôle subalterne d'exécutants?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la Constitution canadienne, les juridictions sont bien connues. Dans bien des domaines, les provinces décident et font des choses d'une façon qui ne nous plaît pas, mais on n'en fait pas un plat à tous les jours.

Dans certaines circonstances, quand c'est dans l'intérêt de tous les Canadiens, comme dans le domaine de la santé, il y a cinq conditions qui sont acceptées par les provinces. Il y a quelques semaines, le gouvernement de l'Alberta ne voulait pas accepter que des frais ne soient pas imputés aux malades. Le ministre de la Santé, après des discussions avec le gouvernement de l'Alberta, l'a persuadé d'accepter les cinq conditions.

Ce sont des conditions qui sont acceptables, et par les provinces et par le gouvernement fédéral, parce que ces conditions sont dans l'intérêt de tous les Canadiens.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est bien vrai que dans la Constitution, les champs de juridiction sont bien délimités, mais justement, le problème du fédéralisme canadien, c'est que le premier ministre a une incroyable propension à embarquer dans les compétences qui ne lui appartiennent pas. C'est cela, le problème.

Dans le discours du Trône, il est mentionné que le gouvernement n'utilisera pas son pouvoir de dépenser sans le consentement de la majorité des provinces dans un secteur donné.

Le premier ministre peut-il nous confirmer que si la majorité des provinces s'unissaient, par exemple, pour demander au gouvernement fédéral d'intervenir dans un champ de juridiction provinciale comme l'éducation, le Québec ne pourrait, dans ce cas, exercer son opting out avec compensation pleine et entière que dans la mesure où il se conformerait aux normes nationales établies par la majorité des provinces qui ont demandé au fédéral d'intervenir dans ce domaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, c'est une question purement hypothétique. Il n'est pas question d'intervenir actuellement dans le domaine de l'éducation. Toutefois, je pense que la déclaration du gouvernement canadien est très claire.

On a dit que nous n'avions pas l'intention d'intervenir dans des champs de compétence exclusive des provinces, sans le consentement de la majorité des provinces; de plus, les provinces ont la possibilité de se retirer si elles le désirent. Évidemment, il y aurait une négociation quant à la compensation, si on en arrivait là.

Actuellement, il n'en est pas question. On dit qu'on ne veut plus le faire. Nous ne sommes pas intéressés à le faire. Nous allons nous consacrer aux programmes qui sont les nôtres, bien les gérer, et cela nous permettra de demander aux provinces de faire la même chose dans leurs juridictions.

* * *

LES PROGRAMMES SOCIAUX

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, lors de sa conférence de presse du premier ministre devant les gens d'affaires d'Ottawa-Carleton, le premier ministre exprimait son intérêt pour la mise en place d'un programme national, géré conjointement par le fédéral et les provinces, destiné à améliorer le sort des enfants défavorisés. Rappelons que ce programme est inspiré par les travaux du Ministerial Council on Social Policy Reform.

Le premier ministre confirme-t-il qu'il s'agit là d'une offensive centralisatrice sans précédent, alors que le gouvernement fédéral tente, sous de nobles intentions, de mettre la main sur l'ensemble des programmes sociaux gérés par les provinces et qui sont de leur compétence exclusive?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, par des incitations dans le système fiscal, aide dans le domaine et nous l'avons annoncé dans le budget.

Je pense que le ministre des Finances a fait des améliorations au système, de façon à aider les enfants en difficulté dans les familles les plus pauvres en se servant du système fiscal. Nous faisons cela depuis longtemps. Les gouvernements provinciaux ont un système de même nature. Ils nous demandent s'il y aurait possibilité que nous puissions travailler ensemble. C'est une demande des provinces au gouvernement fédéral et je suis prêt à m'asseoir avec les représentants des provinces.

Vous savez que les députés du Bloc québécois aiment beaucoup déchirer leur chemise en public, mais ils devraient savoir que c'est une demande des provinces auprès du gouvernement fédéral. S'ils ne veulent pas qu'on en parle, je pense que ce seront les enfants pauvres au Canada qui en paieront le prix.

4072

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la façon dont le gouvernement fédéral veut exercer son pouvoir de dépenser, et compte tenu de la réponse du premier ministre, doit-comprendre que le Québec, qui n'a jamais accepté de participer à ce consensus des neuf autres provinces, devra se conformer aux normes qu'Ottawa et les neuf autres provinces vont avoir établies s'il veut obtenir une compensation pleine et entière en se retirant justement de ce programme?

(1425)

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous en discuterons. Nous sommes déjà actifs dans ce domaine. Il existe déjà des stimulants fiscaux visant à aider les familles pauvres à s'occuper de leurs enfants. Certaines provinces ont des programmes analogues et elles voudraient parler avec nous.

Je sais que les Québécois, et je ne parle pas du Bloc québécois, voudraient que tous les gouvernements se serrent les coudes pour améliorer la société canadienne et la société québécoise en même temps.

* * *

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier le premier ministre a dit que la création d'emplois serait la priorité numéro un à la Conférence des premiers ministres. La clé de la création d'emplois, ce n'est pas des projets de travaux publics mais un véritable allégement fiscal.

Hier, quand on a demandé aux ministres fédéraux à la Chambre pourquoi l'allégement des impôts n'était pas le point principal à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres, ils n'ont pu fournir aucune explication.

Pourquoi l'allégement des impôts n'est-il pas en tête de l'ordre du jour de cette conférence si le premier ministre considère la création d'emplois comme une de ses priorités absolues?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour le moment, la priorité est de supprimer le déficit tant à l'échelon provincial que fédéral.

Je voudrais lire au chef du troisième parti ce que le député de Capilano-Howe Sound a déclaré dernièrement au congrès du Parti réformiste, à Vancouver; il a dit qu'il ne fallait pas réduire les impôts avant que le déficit ne soit supprimé. Au même congrès, le député de Calgary-Centre a déclaré qu'un projet de réduction d'impôts en ce moment équivalait à appliquer la sorcellerie à l'économie.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, j'ai un problème. Je ne sais pas qui est du côté de la sorcellerie dans ce parti.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre avait lu un peu plus loin, il saurait que si le budget établi par le Parti réformiste à l'intention des contribuables avait été mis en oeuvre en 1993, son gouvernement aurait un excédent l'année prochaine et qu'il serait à même d'alléger les impôts.

Il y a quatre mois, le premier ministre a reconnu que les gouvernements ne créaient pas d'emplois. Hier, il a de nouveau avancé l'idée qu'un projet d'infrastructure administré par le gouvernement était l'instrument principal de création d'emplois.

Le gouvernement semble être incapable de comprendre le principe qui a cours dans les années 90 en matière de création d'emplois: un dollar laissé dans la poche des contribuables crée plus d'emplois, et de meilleurs, que celui laissé dans la poche du ministre des Finances.

Au lieu d'engager des milliards de dollars dans un nouveau programme d'infrastructure temporaire, le gouvernement a-t-il réfléchi sérieusement au nombre d'emplois qui seraient créés grâce à une réduction de plusieurs milliards de dollars de l'impôt fédéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'étais dans la belle cité de Calgary. Le maire de cette ville et les maires de toutes les autres villes du Canada félicitaient notre gouvernement pour l'initiative que nous avions prise il y a deux ans en instaurant un bon programme d'infrastructure. Grâce à ce programme, bien des choses ont été réparées, restaurées et améliorées à Calgary et dans toutes les villes canadiennes.

Les maires voudraient que nous soyons là. Nous en discuterons avec les premiers ministres à la fin de la semaine. Ce programme a été une grande réussite. Nous sommes parvenus à réduire le déficit et à faire baisser les taux d'intérêt. En gérant convenablement les finances du pays, nous avons permis à l'économie canadienne de créer 600 000 emplois, depuis notre arrivée au pouvoir.

(1430)

Je crois que c'est pour cette raison que les habitants de Hamilton se sont arrangés il y a deux jours pour que le Parti réformiste et ses politiques terminent la course en quatrième position.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la réponse du premier ministre est exactement le type de réponse que l'on donnait dans les années 60. Il y a 1,3 million de chômeurs. Il y a de deux à trois millions de Canadiens qui sont sous-employés. Un Canadien sur quatre est inquiet pour son emploi.

Ce n'est pas de création de dizaines de milliers voire de centaines de milliers d'emplois qu'il faut parler. Le premier ministre doit parler de créer des millions d'emplois, s'il veut résoudre ce problème.

Je vais lui poser à nouveau une question toute simple: Le gouvernement fédéral a-t-il examiné. . .

Des voix: Oh, oh!

Une voix: N'utilise pas de grands mots, Preston. N'oublie pas à qui tu t'adresses.

M. Manning: Le gouvernement fédéral a-t-il examiné combien d'emplois réels pourraient être créés grâce à une réduction de l'impôt fédéral? Oui ou non.

4073

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je signale au chef du troisième parti que. . .

M. Speller: Du quatrième parti.

M. Chrétien (Saint-Maurice): En effet, du quatrième parti. On ne s'y retrouve plus à l'heure actuelle. Je veux donc dire du quatrième parti.

Je me souviens que ça n'allait pas si mal dans les années 60. J'étais alors député et le premier ministre de l'Alberta étaitM. Manning. À cette époque, les Albertains vantaient les mérites du gouvernement de l'Alberta et de celui du Canada.

On peut bien faire les choses en s'assurant que l'on peut réduire le déficit mais on peut en même temps améliorer l'infrastructure du pays, car les générations futures en profiteront. Je crois que c'est une bonne décision économique et c'est pourquoi les Canadiens préfèrent nos politiques à celles des réformistes, qui relèvent de la sorcellerie.

* * *

[Français]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre veut nous faire croire que sa Conférence des premiers ministres va permettre de décentraliser la fédération. Comment pourra-t-il en être ainsi alors que, d'un côté, il se retire en partie du domaine de la main-d'oeuvre, et que, de l'autre, il nous annonce qu'il veut s'engager de plain-pied dans toute la question des programmes sociaux.

Est-ce là le modèle de décentralisation du premier ministre, à savoir, se retirer en partie d'une compétence pour mieux s'en approprier une autre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous allons examiner, avec les provinces, un rapport présenté par les gouvernements provinciaux au gouvernement fédéral. Nous pensons qu'il y a moyen d'améliorer la situation des programmes sociaux et de nous assurer que des programmes sociaux seront à la disposition de tous les Canadiens pour les années à venir.

Je pense que c'est le devoir de tous les gouvernements de se parler pour s'assurer que le filet de sécurité sociale existe pour les plus démunis de notre société, aujourd'hui, demain et beaucoup plus tard dans l'histoire du Canada.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je vais donner une nouvelle chance au premier ministre de répondre à ma question. À la Conférence, il se prépare à troquer son retrait de certaines compétences provinciales pour autant qu'on lui permette de s'emparer des valeurs mobilières.

Comment le premier ministre peut-il nier que ce ne soit pas là son modèle de décentralisation, donner d'un bord et prendre de l'autre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la mesure sur les valeurs mobilières, telle que proposée par le ministre des Finances, c'est un programme qui est volontaire et les provinces qui voudront y participer pourront le faire. Celles qui ne voudront pas participer n'y participeront pas. Je pense que c'est une bonne formule pour nous assurer qu'on élimine les doubles emplois, mais ceux qui aiment les doubles emplois pourront les garder.

* * *

(1435)

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre.

Si les cotisations au Régime de pensions du Canada sont multipliées par deux, une partie importante de l'épargne-retraite du contribuable s'accumulera dans les coffres du gouvernement.

Quel Canadien sensé confierait le soin de ses revenus de retraite à un gouvernement qui a accumulé une dette de 600 milliards de dollars? Pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance au gouvernement pour la gestion de leurs revenus de retraite?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question a été longuement discutée au cours des très importantes consultations qu'a dirigées le président fédéral du processus, M. David Walker, qui a parcouru tout le pays.

Les ministres des Finances en ont aussi longuement discuté hier. Tous se sont entendus pour dire que, si un fonds semblable était créé, il serait préférable d'en confier la gestion à un groupe de conseillers en investissement, qui appliqueraient les principes du marché et seraient indépendants du gouvernement.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, excellente nouvelle. Je suis persuadé que les Canadiens se sentiraient plus rassurés si ce fonds énorme était complètement à l'abri des ingérences politiques, pour qu'il ne risque pas de devenir une caisse occulte pour les partis politiques.

Étant donné cette réponse, la règle d'investissement de 20 p. 100 sera-t-elle annulée? Deuxièmement, les Canadiens, les retraités d'aujourd'hui et ceux qui sont sur le point de prendre leur retraite, ont besoin qu'on leur garantisse la protection de leur revenu de retraite. Ceux d'entre nous qui sont grands-parents comprennent que nos petits-enfants ne doivent pas payer une partie disproportionnée de la dette nationale et des revenus de retraite.

Le gouvernement a-t-il fait des études, a-t-il fait des recherches au sujet des répercussions de la création d'un telfonds sur la création d'emplois et la croissance, notamment en ce qui concerne le groupe des 20 à 45 ans?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé une série de questions, et j'ai un peu de

4074

mal à voir où il veut en venir au juste. Je crois qu'il essaie d'aborder un problème très important.

Il a été question de la règle des 20 p. 100 à la réunion. Certains pensent qu'il faut l'abolir, d'autres préfèrent la maintenir. De toute évidence, cela fera partie des discussions qui vont se poursuivre. Le problème est très clair. Premièrement, doit-il y avoir un ensemble de règles pour ce fonds et un autre pour tous les autres fonds de retraite? Deuxièmement, il faut s'interroger sur l'influence énorme que ce fonds pourra avoir dans le monde de l'investissement.

Ce n'est là qu'une des nombreuses questions que le député a posées. Je suis sûr qu'il reviendra à la charge avec les autres, et je vais y répondre.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, six provinces ont demandé que la question de la TPS soit inscrite à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres. Or, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales nous disait d'attendre les résultats de la conférence des ministres des Finances. Rien n'a été réglé, les provinces se sont butées à une fin de non-recevoir de la part du ministre fédéral des Finances.

Le premier ministre, qui a mis à l'ordre du jour la Commission des valeurs mobilières parce que, dit-il, les provinces le lui ont demandé, qui a aussi mis à l'ordre du jour la question des programmes sociaux parce que, encore une fois, les provinces le lui ont demandé, mettra-t-il à l'ordre du jour la question de la TPS parce que, justement, les provinces le demandent?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons discuté de la question de la TPS hier, nous avons discuté aussi d'autres questions reliées à l'impôt, et cela a été une bonne discussion. Il y a eu des divergences d'opinions, non seulement entre le gouvernement fédéral et certaines provinces, mais aussi entre les provinces. D'ailleurs, c'est tout à fait normal.

Ce sujet a été inscrit à l'ordre du jour de la rencontre des ministres des Finances parce que les provinces nous avaient demandé de le faire, et d'ailleurs, c'est là où cela devrait se discuter.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient de décider que c'est là que cela va se discuter. Même si les provinces demandent que ce soit à la Conférence des premiers ministres, lui, il a décidé que ce ne serait pas là.

Une voix: C'est lui, le boss.

M. Duceppe: Oui, c'est peut-être lui le boss.

(1440)

Comment le premier ministre peut-il affirmer que les questions économiques constituent la priorité lors de la conférence, alors qu'il refuse de discuter de la TPS, sujet d'ordre économique, s'il en est un, la TPS ayant rapporté près de 17 milliards au gouvernement fédéral en 1995? Comment peut-on évacuer une telle question et laisser croire au monde qu'on va discuter, premièrement, d'économie?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cela a été inscrit à l'ordre du jour de la réunion des ministres des Finances, et ce, non pas à la demande du ministre fédéral, mais à la demande explicite des provinces. Ce sont les ministres des Finances de l'Alberta et du Québec qui ont demandé qu'on en discute à la réunion des ministres des Finances, et c'est ce qu'on a fait.

* * *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris que les cotisations au Régime de pensions du Canada doubleront au cours des prochaines années, ce qui signifie que le gouvernement augmentera de nouveau de 5 p. 100 les cotisations sociales. Le ministre des Finances a avoué que les cotisations sociales font perdre des emplois. Cela ne l'empêchera pas toutefois de les hausser.

Le ministre des Finances peut-il expliquer aux travailleurs qui n'arrivent pas à se trouver un emploi pourquoi il a l'intention de détruire leur carrière afin d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés pour le Régime de pensions du Canada?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si nous voulons maintenir le Régime de pensions du Canada pour les générations à venir, il nous faudra effectivement hausser les cotisations. C'est la triste vérité. C'est l'avis non seulement du gouvernement fédéral, mais aussi de l'actuaire en chef, de la grande majorité des observateurs avisés et de chacun des gouvernements provinciaux représentés à la réunion d'hier.

Je veux cependant signaler une autre chose. Le Parti réformiste a proposé un plan de rechange. Il faut bien comprendre que non seulement le plan de rechange du Parti réformiste détruirait le Régime de pensions du Canada, du moins tel que nous le connaissons actuellement, mais il ferait augmenter les cotisations sociales bien au-delà des hausses dont parlent les ministres.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il est peut-être vrai que les cotisations au Régime de pensions du Canada doivent augmenter, mais il est également vrai que le gouvernement ne rate jamais une occasion d'imposer davantage les Canadiens. L'harmonisation de la TPS nous coûte des milliards, la taxe sur l'essence a grimpé, ainsi de suite.

Quand le ministre des Finances cessera-t-il de s'attaquer à ceux qui créent des emplois, c'est-à-dire aux petites entreprises du Canada, et quand acceptera-t-il de réduire les dépenses, de baisser les taxes et les impôts et d'alléger le fardeau fiscal afin que les entreprises puissent payer les charges sociales accrues dont il parle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on devrait plutôt se poser la question suivante: Quand le Parti réformiste cessera-t-il de tenir un double langage?

Le Parti réformiste a proposé l'abolition de toutes les initiatives visant à aider les petites entreprises. Il a proposé un budget qui empêcherait les petites entreprises de mettre au point de nouvelles technologies. Il a proposé un budget qui empêcherait les petites

4075

entreprises d'exporter. Il a proposé des régimes d'épargne-retraite qui imposeraient aux petites entreprises un fardeau absolument écrasant. Voilà en quoi consistent les politiques du Parti réformiste. Pourquoi les réformistes ne l'admettent-ils pas?

* * *

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le premier ministre annonçait, dans un discours qu'il livrait devant des gens d'affaires, qu'il était tout à fait déterminé à envahir le domaine des valeurs mobilières, domaine de juridiction exclusif aux provinces, et ce, malgré l'opposition du Québec, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

Le premier ministre était-il en train de nous dire hier qu'il continuera de promouvoir l'instauration d'une commission canadienne des valeurs mobilières, même si une telle démarche a pour effet, de l'avis même du Québec, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, de concentrer à Bay Street, à Toronto, les pouvoirs des milieux financiers canadiens au détriment des autres parties du pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. D'abord, c'est à la demande des provinces, on en a discuté hier. Le gouvernement fédéral a dit que si une masse critique de provinces voulaient le faire, on était prêts à faciliter une telle démarche, mais c'est à la demande des provinces.

(1445)

D'ailleurs, je dois dire au député que le gouvernement de l'Alberta endosse le projet. Il y a divergence d'opinions avec l'Ontario, mais l'Alberta endosse le projet. Il n'a pas raison.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis le début de ce débat sur l'intrusion fédérale dans le domaine des valeurs mobilières, le ministre des Finances nous dit à peu près n'importe quoi. Il nous dit qu'il y a un assentiment terrible à la grandeur du pays, alors que je lui demande de mettre des noms d'associations sur la table. Moi, j'en ai une liste d'opposants à son projet, une vraie de vraie.

J'en reviens au premier ministre à qui j'adresse ma question. Le premier ministre réalise-t-il que peu importe qui le lui demanderait et pour quelque raison que ce soit, une commission nationale des valeurs mobilières constituerait une violation flagrante et inacceptable de la Constitution canadienne qu'il défend avec acharnement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, c'est en accord avec la Constitution. Deuxièmement, il n'y a aucun empiétement sur les juridictions provinciales; ce serait purement une délégation provinciale envers une institution nationale. Troisièmement, lors des discussions, hier, c'était très clair que c'était à la demande des provinces.

Je ne comprends pas pourquoi le député veut refuser aux autres provinces la possibilité de concurrencer les pays étrangers. Si le député a les noms des maisons de courtage, j'aimerais qu'il me les donne. J'aimerais qu'il me transmette la liste des maisons de courtage à Montréal qui refusent de participer. Qu'il me la donne!

* * *

[Traduction]

LE CENTRE DE LA SÉCURITÉ DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, en mars l'an dernier, la Chambre s'est unanimement prononcée en faveur d'une recommandation visant à établir un mécanisme indépendant chargé d'examiner les activités du Centre de la sécurité des télécommunications, un organisme du renseignement qui n'a aucun mandat ou contrôle légal.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Pour faire suite à ses récentes déclarations sur la question, le ministre peut-il dire à la Chambre maintenant quelle mesure le gouvernement entend prendre pour assurer un meilleur examen public du CST et de ses activités?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Scarborough-Rouge River pour le travail incessant qu'il fournit à l'égard de cette question et de la motion que la Chambre a adoptée à l'unanimité l'an dernier.

Aujourd'hui, en vertu de la Partie II de la Loi sur les enquêtes, le gouvernement a nommé M. Claude Bisson, ancien juge en chef du Québec, au titre de premier commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications. Il aura entièrement accès à tout le matériel, les registres et les documents. En tant que ministre, je recevrai son rapport annuel que je présenterai ensuite au Parlement.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a un peu plus d'une semaine, un groupe de chefs de petite entreprise du marché de l'occasion s'est réuni avec les hauts fonctionnaires des Finances pour discuter des nouveaux changements qu'on propose d'apporter à la TPS et qui feront payer plus de taxes, saigneront les entreprises et feront disparaître des emplois.

À cette réunion, le responsable de la fiscalité au ministère des Finances leur a dit que, s'ils voulaient sauver leur peau, ils n'avaient vraiment qu'à amener leur gouvernement provincial à accepter le plan d'harmonisation avec la TPS.

4076

N'est-ce pas de l'extorsion? Pourquoi le ministre des Finances recourt-il maintenant à la manière forte et aux politiques fiscales nocives pour l'emploi afin de contraindre les provinces à adhérer à ce plan d'harmonisation bidon?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): C'est complètement absurde, monsieur le Président. Je me réjouis de voir que le député admet finalement que l'harmonisation de la taxe permettrait de créer beaucoup plus d'emplois, ce qui ne fait aucun doute.

Le ministère des Finances soutient que, si les provinces acceptent l'harmonisation, les prix à la consommation diminueront, tout comme les coûts d'exploitation des petites et moyennes entreprises, ce qui fera augmenter nos exportations et, partant, créera plus d'emplois.

Je suis ravi de voir que le député de Medicine Hat a enfin compris. L'harmonisation crée des emplois. Voilà qui est merveilleux pour lui, il le reconnaît enfin.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en forçant ces gens à accepter son plan pour le tirer d'affaire quant à la promesse que lui et son gouvernement ont faite à l'égard de la TPS et qu'ils n'ont pas tenue, il ne trouve rien de mieux à faire que déposer l'équivalent fiscal d'une tête de cheval dans leur lit collectif.

Le ministre des Finances tient-il si désespérément maintenant à faire accepter une entente d'harmonisation qu'il est prêt à proposer à ces petites entreprises une offre qu'elles ne peuvent refuser si elles veulent sauver leur secteur de mesures fiscales nocives pour l'emploi? Est-ce là le véritable leadership libéral?

(1450)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas de la tête de cheval que le Parti réformiste doit s'inquiéter.

Le ministère des Finances est certainement disposé à se réunir avec les représentants des petites et moyennes entreprises pour aplanir les difficultés à ce sujet. Personne n'essaie de contraindre qui que ce soit. Nous voulons simplement résoudre les problèmes, car il en existe et les députés de ce côté-ci de la Chambre en ont soulevé un certain nombre. Le ministère s'est attaqué à ces problèmes. Il serait très utile que le député essaie d'être aussi constructif que l'ont été les députés libéraux.

* * *

[Français]

L'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

La semaine dernière, le ministre voulait des précisions sur certains ratés du système d'approvisionnement sanguin, eh bien, en voici. M. Luc Simon, de Montréal, ainsi que d'autres hémophiles ont récemment dû retourner des produits sanguins au fabricant, la compagnie Bayer, parce que ceux-ci étaient inutilisables, le facteur VIII étant trouble, et ce, pour des raisons encore obscures, puisqu'aucun rapport n'a été publié pour expliquer cet incident que le ministre disait ignorer.

Santé Canada ayant la responsabilité de tout mettre en oeuvre pour que les produits sanguins soient de qualité irréprochable, du don de sang jusqu'à l'injection aux bénéficiaires, pourquoi des hémophiles ont-ils dû faire eux-mêmes des démarches pour forcer la compagnie Bayer à retirer des produits défaillants?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, toute entreprise responsable qui reçoit des plaintes des consommateurs au sujet de ses produits doit enquêter. La société Bayer est en train de vérifier ces plaintes. Santé Canada, en collaboration avec la société et les consommateurs, examine la nature et l'étendue des plaintes. L'information sera dévoilée dès que les enquêtes seront terminées.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, en complémentaire, afin de prévenir la répétition de tels incidents et minimiser les risques pour les usagers, le ministre s'engage-t-il à établir un protocole de procédure à suivre en pareil cas et à confier toutes les questions de sécurité à une seule organisation à laquelle les hémophiles pourraient rapporter tout problème lié à la sécurité de l'approvisionnement?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée pose une question importante, mais je lui dirai qu'il y a déjà en place un organisme de réglementation, à savoir Santé Canada, qui s'occupe des préoccupations de ce genre. Les consommateurs formulent de temps à autre des plaintes et ces plaintes doivent être soigneusement vérifiées.

Si la députée laisse entendre que le produit en question présente des lacunes considérables et qu'elle peut le prouver, je me ferai un plaisir d'examiner ses preuves et de m'assurer que l'enquête est en cours et qu'elle est approfondie.

* * *

DOUANES CANADA

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, avant la décision dans l'affaire Sawatzky, Douanes Canada, sous la direction de la Commission canadienne du blé, a saisi des camions et des biens appartenant à des agriculteurs de la circonscription de Yorkton-Melville.

Depuis que M. Sawatzky a été trouvé innocent, il semble que le gouvernement ne puisse plus conserver les camions saisis avant d'avoir rapidement éliminé l'échappatoire.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Quand les biens saisis seront-ils remis aux agriculteurs?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question fort importante. Il s'agit d'agriculteurs qui, franchement, ont enfreint la loi.

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Les agents des douanes ont eu de la difficulté, mais ils se sont occupés de cette question d'une manière très professionnelle.

(1455)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant que la ministre du Revenu réponde à la place du ministre de l'Agriculture. Je pense que la ministre du Revenu sait que les tribunaux ont innocenté les agriculteurs en cause. La ministre du Revenu a déclaré publiquement qu'elle n'avait aucune sympathie pour les agriculteurs dont les biens ont été saisis. Maintenant, elle manque de respect envers les décisions des tribunaux et le droit à la propriété.

Ces agriculteurs sont privés de l'utilisation de leurs biens et de leur droit à l'application régulière de la loi.

Quand le ministre fera-t-il preuve de respect envers le droit à la propriété de ces agriculteurs, qui est garanti par la Déclaration canadienne des droits, laquelle garantit à tous les Canadiens le droit à la jouissance de leurs biens et le droit de ne pas en être privé, sauf en vertu de l'application régulière de la loi?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait fait allusion à l'application régulière de la loi.

Il sait sans doute que, dans l'affaire actuellement devant les tribunaux dans l'Ouest, des décisions contradictoires ont été rendues. La première, qui a été rendue plus tôt ce printemps et qui concerne l'affaire McMechan et Cairs, est allée dans un sens et la seconde, dans la cause Sawatzky, est allée dans l'autre sens. Les deux décisions ont été rendues par le même tribunal provincial. Cela cause manifestement un problème quant à l'interprétation future. Certaines de ces questions font maintenant l'objet d'un appel.

Je rappele au député que le processus d'appel s'inscrit dans l'application régulière de la loi.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

À la page 65 du livre rouge, le Parti libéral s'engageait à raffermir le rôle du Canada dans la réduction mondiale des émissions de gaz à effet de serre qui sont responsables des changements climatiques. Nous nous engagions à réduire les émissions de gaz carbonique de 20 p. 100 d'ici l'an 2005.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle faire savoir à la Chambre si les objectifs à cet égard sont respectés?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais préciser quel est au juste l'engagement pris par le gouvernement du Canada. À Rio, nous nous sommes engagés à stabiliser pour l'an 2000 les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990.

Le député a raison, mais, dans le livre rouge, nous parlons de collaborer avec les parties prenantes. Nous parlons de collaborer avec les provinces, les municipalités et les autres intervenants pour tenter d'aller plus loin que la stabilisation des émissions de gaz à effet de serre.

Le député peut avoir l'assurance que c'est ce que nous faisons et que RNCan prend son rôle de modèle très au sérieux. Nous. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme McLellan: Monsieur le Président, les changements climatiques constituent l'un des plus grands défis mondial à relever sur le plan environnemental et les réformistes ne veulent pas écouter.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, alors que tout le monde croyait que le gouvernement avait finalement enterré l'idée d'acheter quatre nouveaux sous-marins, et ce, au moment où il coupe aveuglément dans ses budgets, la majorité libérale a adopté hier, sur proposition réformiste, au Comité permanent de la défense, une motion pressant le gouvernement de prendre les dispositions nécessaires afin d'acheter immédiatement les quatre sous-marins britanniques.

Doit-on comprendre que le gouvernement n'a pas renoncé à gaspiller des centaines de millions de dollars pour acheter ces sous-marins et quelle garantie nous donne-t-il qu'il ne profitera pas du congé estival pour engager, en catimini, des centaines de millions de dollars, comme il l'a fait dans le contrat des blindés, l'été dernier?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est un sujet qui revient régulièrement sur le tapis depuis un certain temps.

Si le député prenait connaissance des communiqués de presse, il saurait que j'ai déclaré que le gouvernement n'avait pas l'intention d'aller de l'avant pour le moment.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice continue de punir les victimes de crimes. Il les force à revivre les événements horribles qui ont entouré le meurtre de leurs enfants et de leurs petits-enfants. La douleur et les souffrances que ces parents ont endurées et continuent d'endurer à cause de l'indulgence dont les libéraux font preuve à l'égard des personnes reconnues coupables de meurtre prémédité étaient évidentes hier dans le visage et dans les paroles chargées d'émotion de Debbie Mahaffy, Sharon Rosenfeldt, Steve Sullivan, Darlene Boyd et Joanne Kaplinsky.

4078

(1500)

Pourquoi le ministre ne met-il pas fin à ce cauchemar? Pourquoi ne défend-il pas les victimes au lieu des meurtriers en abrogeant l'article 745 du Code criminel?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fait justement preuve de compassion à l'égard des victimes et c'est précisément pour atteindre les objectifs fondamentaux du système de justice pénale qu'il a présenté à la Chambre une mesure législative visant à améliorer l'article 745 du Code criminel.

Grâce à ces changements, seules les demandes des détenus qui le méritent seront soumises à un jury. De plus, une fois la demande soumise au jury, il n'y aura réduction de la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle que si le jury est unanime. Enfin, à l'avenir, les personnes reconnues coupables de meurtres multiples n'auront absolument pas le droit de présenter une telle demande.

Je suis heureux de savoir que le député prépare le terrain pour que nous adoptions cette mesure législative cette semaine. Je l'exhorte, ainsi que ses collègues, à appuyer ce projet de loi afin que nous puissions améliorer le droit pénal dans notre pays.

* * *

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Une étude fédérale rendue publique aujourd'hui montre que la consommation de tabac et d'alcool coûte aux Canadiens plus de 17 milliards de dollars chaque année. À la lumière de ces chiffres catastrophiques et des dons considérables faits au Parti libéral par les lobbies de l'alcool et du tabac, notamment 50 000 $ de la compagnie Labatt et 46 000 $ de la compagnie Imasco, le ministre peut-il s'engager dès maintenant à déposer un projet de loi concernant la publicité sur le tabac, ce qui aurait dû être fait il y a longtemps? Va-t-il finalement affronter le lobby de l'alcool et appuyer le projet de loi sur l'étiquetage de l'alcool à l'intention des femmes enceintes, dont la Chambre a déjà accepté le principe?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir qu'un document provisoire a été publié il y a plusieurs mois et que des consultations ont eu lieu un peu partout au pays.

Nous nous apprêtons maintenant à rédiger un document portant sur l'adoption d'un ensemble complet de mesures concernant cette très importante question.

Je signale que nous devons tenir compte de la décision de la Cour suprême, qui a des répercussions nombreuses sur la Charte des droits et libertés. Nous tentons actuellement, avec le ministre de la Justice et d'autres, de résoudre certains des problèmes que nous avons constatés pour que le train de mesures que nous projetons soit efficace et qu'il ne soit pas contesté en justice par les fabricants de tabac ou d'autres.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Nous avons des invités de marque dans la tribune aujourd'hui. Nous avons l'honneur d'accueillir ce groupe de concitoyens qui se sont illustrés dans plusieurs champs d'activité. Ils ont beaucoup apporté à leur collectivité et font honneur à notre pays.

[Traduction]

La présence de ces invités cette semaine tombe à pic, étant donné que vendredi marque, au Canada, la première Journée nationale des autochtones, une occasion pour nous de rendre hommage à la culture autochtone et aux contributions des peuples autochtone à ce pays.

Ces femmes et ces hommes sont d'un talent et d'un dévouement exceptionnels. Ce sont des leaders, des pionniers, des symboles d'excellence pour le Canada. Je vais les appeler par leur nom et leur demande de se lever quand ils entendront le leur. Je prie les députés d'attendre pour les applaudir que j'ai fini de nommer les lauréats des premiers prix nationaux d'excellence décernés aux autochtones: M. Albert Charles Rock; Mme l'ambassadrice Mary May Simon;M. Robert E. Johnson fils; M. Alwyn Morris; le grand chef Phil Fontaine; Mme Marlene Brant Castellano; Mme Rose Auger;M. Frank Calder; M. John Kim Bell, enfin notre collègue, M. Elijah Harper qui se voit aussi décerner ce prix.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Messieurs les députés, j'ai ici un avis de question de privilège et un rappel au Règlement que je voudrais régler. Je commencerai par l'avis de question de privilège.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS DE QUESTION DE PRIVILIGE

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais donner avis de mon intention de soulever une question de privilège concernant une décision rendue hier par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Comme vous le savez, le projet de loi C-234 a été adopté à l'étape de la deuxième lecture dans cette chambre le 13 décembre 1994. Lors de sa réunion hier, le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques a décidé de ne pas faire rapport de ce projet de loi à la Chambre.

Je désire donner avis à la Chambre, au gouvernement et à tous les députés intéressés que j'ai l'intention de préparer des mémoires et de soulever cette question de privilège, vraisemblablement en septembre, à la reprise des travaux de la Chambre.

Le Président: Je donne la parole à la députée de Surrey-White Rock-South Langley pour une question de privilège.

4079

Mme Meredith: Monsieur le Président, je crois qu'il conviendrait que je prenne la parole après le dépôt du rapport.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des questions nos 25 et 26 inscrites au Feuilleton. Encore une fois, ces questions figurent au Feuilleton depuis 45 jours et sont toujours sans réponse.

Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai présenté la question à la Chambre pour la première fois le 1er décembre 1994. Le 21 juin 1995, j'ai invoqué le Règlement pour la première fois à ce sujet. Le député qui était alors secrétaire parlementaire du leader à la Chambre avait dit: «Il veut sa réponse. Il l'obtiendra. La réponse n'est pas tout à fait prête.» Le député a même ajouté: «J'espère que, lorsqu'il recevra sa réponse, il profitera du long congé parlementaire pour la lire.» Le problème, c'est que je n'ai rien reçu.

Le 26 octobre 1995, j'en ai de nouveau fait un recours au Règlement à cause de la lenteur de la réponse, mais le même député a dit: «On a répondu à 80 p. 100 des questions inscrites au Feuilleton au cours de la présente session». Il a dit que le gouvernement avait «fait preuve de diligence dans l'exercice de ses fonctions», mais je n'ai toujours pas eu la réponse à ma question.

Quand le Parlement est revenu après la prorogation, j'ai de nouveau présenté la question, sûr que la réponse était imminente, puisque le gouvernement m'avait laissé croire, à la fin de la session précédente, que ce n'était plus qu'une question de jours. Cependant, selon les journaux, un porte-parole du bureau du leader du gouvernement à la Chambre aurait dit que le gouvernement ne prendrait pas la peine d'ordonner à son personnel de répondre à ma question parce que ma demande était exagérée.

Comme cela semblait constituer de l'obstruction m'empêchant d'exercer mes fonctions parlementaires, j'ai posé une question de privilège à la Chambre le 24 avril. Le leader adjoint du gouvernement m'a alors assuré, ainsi qu'à la Chambre et à la présidence, que le gouvernement avait l'intention de répondre à toutes les questions. Le whip en chef du gouvernement s'est fait l'écho de ce sentiment, promettant que l'information serait communiquée dès qu'elle serait disponible. Vous-même, monsieur le Président, avez recommandé que le gouvernement essaie de répondre à ces questions le plus rapidement possible.

(1510)

Compte tenu de ces promesses, monsieur le Président, vous avez décidé, le 6 mai 1996, qu'il était très difficile d'accepter la véracité des remarques qui auraient été faites par une personne demeurée anonyme dans le bureau du leader parlementaire du gouvernement. Toutefois, après avoir passé tous les documents en revue, vous avez souligné que le gouvernement devait essayer, à tous les égards, de répondre aux questions, respectant ainsi l'esprit du Règlement. Vous avez également ajouté que les questions écrites constituaient un outil important à la disposition des députés et qu'elles servaient autant à obtenir des renseignements qu'à obliger le gouvernement à rendre des comptes. C'est précisément pour cette raison que les fonctionnaires des ministères sont responsables devant la Chambre des mesures prises pour répondre à ces questions.

En dépit de cette reconnaissance claire et sans équivoque de l'importance des questions inscrites au Feuilleton et de la responsabilité des ministères, en dépit des assurances qu'une réponse ne saurait tarder qui m'ont été données à moi ainsi qu'à la présidence et à la Chambre par le bureau du leader suppléant du gouvernement, il y a presque un an que je me suis fait dire que la réponse s'en venait, mais j'attends toujours; j'ai à nouveau attendu les 45 jours réglementaires et je n'ai pas encore reçu de réponse à ma question.

Ça devient une habitude, monsieur le Président. Votre décision du 6 mai était motivée par l'assurance qu'une réponse me serait donnée, ce qui n'a pas été fait. Non seulement ai-je été trompé à maintes reprises par la promesse d'une réponse, mais la présidence l'a été aussi. Les promesses, la patience et le respect des règles n'ont abouti à rien.

Faut-il que je m'adresse directement à la ministre du Revenu national et que je lui demande que toutes les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent aux personnes nommées par décret? Faute de quoi, monsieur le Président, je vous demanderais à nouveau, conformément à l'alinéa 39(5)a) du Règlement et conformément à l'esprit de votre décision du 6 mai 1996, de chercher à savoir pourquoi, après un an et demi, trois rappels au Règlement et une question de privilège, je n'ai toujours pas de réponse du gouvernement aux questions nos 25 et 26 inscrites au Feuilleton.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je comprends parfaitement les préoccupations du député. J'ai toujours défendu avec acharnement l'accès à l'information et je regrette cette situation.

Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre ne pouvait pas être présent à la Chambre aujourd'hui. Je propose donc que l'on poursuive l'étude de ce recours au Règlement demain, durant la période consacrée aux affaires courantes; ainsi, ceux qui connaissent le dossier pourront fournir une réponse adéquate.

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'ai soulevé une question semblable. Puisque le gouvernement offre cette solution, je me demande s'il accepterait de faire la même chose. . .

Le Président: Je traiterai un seul recours au Règlement à la fois.

La députée a demandé qu'on reporte cette question à demain, alors que le secrétaire parlementaire pourra fournir une réponse complète. Je crois que la Chambre acquiescerait à cette demande et accepterait d'attendre à demain.

> 4080

4080

AFFAIRES COURANTES

(1515)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 30 pétitions.

* * *

L'EXAMEN DE LA LÉGISLATION RÉGISSANT LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un document intitulé «L'examen de 1997 de la législation régissant les institutions financières: propositions de modifications».

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, je ne peux que déplorer les retards qui ont entouré le dépôt du Livre blanc sur la révision de la loi des banques. Ce rapport devait être rendu public en avril et nous voici à la fin de la session où le secrétaire responsable dépose presqu'en catimini, à la sauvette, cet important rapport.

Soyez assurés que l'opposition officielle sera très vigilante lors de l'examen des dispositions de ce Livre blanc et du projet de loi qui pourra en découler, puisque nous avons l'impression d'être bernés, chaque fois que le secrétaire d'État dépose un document en Chambre.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette de vous annoncer que le ministre avait le droit de faire une déclaration suite au dépôt de ce rapport. On a un peu précipité les choses. Je cède donc la parole au ministre.

* * *

[Traduction]

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de déposer aujourd'hui un document de consultation sur la législation des institutions financières de ressort fédéral. Il présente une série de propositions visant à protéger les intérêts des consommateurs, à améliorer le cadre législatif et réglementaire dans lequel fonctionnent les institutions financières de ressort fédéral et à amorcer une réflexion fondamentale sur le cadre dont le secteur des services financiers aura besoin pour faire face aux changements rapides qui l'attendent au siècle prochain.

Les Canadiens peuvent se targuer d'avoir l'un des systèmes financiers les plus solides du monde, un système efficient, efficace et stable. Ce système réalise un bon équilibre entre la concurrence et la stabilité des institutions financières, et nous voulons que cela continue.

Le gouvernement fédéral suit l'évolution du secteur financier et examine les façons d'améliorer le système. En 1992, un grand nombre de restrictions qui empêchaient les institutions financières de se faire entièrement concurrence ont été levées. De l'avis général, ces changements ont eu des effets positifs.

Lorsque les lois de 1992 ont été adoptées, il a été convenu qu'elles seraient revues cinq ans plus tard. Après des consultations et une analyse approfondies, le gouvernement a conclu que le cadre mis en place en 1992 devrait demeurer inchangé dans ses grandes lignes. Il y a place, néanmoins, pour un certain nombre de rajustements importants.

Voici ce que nous voulons faire. Nous voulons renforcer la protection des consommateurs. Nous voulons alléger le fardeau de la réglementation imposée aux institutions financières et permettre à la législation d'évoluer suivant les tendances nouvelles. Nous voulons aussi, au-delà de l'avenir immédiat, envisager l'avenir dans sa dimension la plus large.

Nous sommes conscients que, au Canada comme à l'étranger, les choses évoluent rapidement dans le secteur financier. Des questions fondamentales ont été soulevées par les intervenants au cours des consultations. Ces questions, qui portent principalement sur la structure du secteur et le rôle joué par les institutions financières, doivent être réglées si nous voulons continuer de bénéficier d'un secteur financier sûr et solide, qui favorise la croissance économique et la création d'emplois.

Les questions soulevées sont complexes et doivent être envisagées dans une optique assez large. Un groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada sera mis sur pied afin de conseiller le gouvernement sur les questions de politique publique que met en jeu l'élaboration d'un cadre approprié.

(1520)

Je demanderai au groupe de travail de tenir compte, dans ses délibérations, d'un certain nombre de facteurs: premièrement, quels changements doivent être apportés au cadre pour que le secteur financier continue de contribuer à la croissance économique et à la création d'emplois? Deuxièmement, comment le secteur peut-il répondre aux besoins nouveaux des entreprises et des consommateurs canadiens? Troisièmement, comment promouvoir la compétitivité et l'efficience de ce secteur? Quatrièmement, comment favoriser l'innovation? Et tout cela doit se faire en maintenant la sécurité et la viabilité du système financier. Nous fournirons à l'automne plus de détails sur la mandat et la composition du groupe de travail.

Ce qu'il s'agit de voir, en fin de compte, c'est ce qu'il faut faire pour que le Canada continue d'avoir l'un des meilleurs systèmes financiers du monde. De cette étude dépendra la prochaine série de modifications de la législation, que le gouvernement propose d'apporter au plus tard cinq ans après l'adoption des lois de 1997. Le gouvernement compte sur ce groupe pour lui fournir des conseils

4081

objectifs, qui servent au mieux les intérêts de l'économie canadienne.

Je voudrais maintenant aborder plus en détail un ensemble de propositions importantes exposées dans le document, des propositions qui visent à renforcer la protection des consommateurs. Il s'agit là d'une question importante pour le gouvernement.

Nous prenons acte des efforts déployés par les institutions financières pour répondre aux préoccupations exprimées, au cours des quelques dernières années, en matière de protection des renseignements personnels, et nous comptons nous appuyer sur ces réalisations. Nous nous proposons de prendre un règlement sur l'utilisation que les institutions financières fédérales peuvent faire de l'information sur leur clientèle.

Le gouvernement entreprendra, en collaboration avec les banques et les sociétés de fiducie et de prêt, de simplifier et d'améliorer la manière dont elles renseignent la clientèle sur leurs frais. Les institutions financières seront également tenues de fournir des renseignements plus détaillés sur le coût du crédit.

Nous mettrons au point et nous établirons, en coopération avec les associations de consommateurs, les groupes communautaires et les institutions financières, une stratégie permettant d'améliorer l'accès des Canadiens à faible revenu aux services financiers.

Le gouvernement s'efforcera aussi, en coopération avec les intervenants, de déterminer s'il est nécessaire de prendre de nouvelles mesures pour protéger les consommateurs contre les pratiques abusives de vente liée.

Outre ces initiatives importantes pour la protection des consommateurs, le document expose d'importantes mesures visant à rationaliser et à clarifier les exigences réglementaires, ainsi qu'à réduire les délais d'obtention des autorisations.

Le document souligne également l'importance que nous accordons à un examen de la structure réglementaire sur laquelle repose le système de paiements. Un système de paiements sûr et viable est indispensable au bon fonctionnement d'une économie moderne et avancée.

Le ministère des Finances créera un comité consultatif chargé d'étudier les questions relatives au système de paiements. Ce comité apportera une importante contribution à la réflexion plus large entreprise par le groupe de travail sur l'élaboration d'un cadre convenant au secteur financier au XXIe siècle. Le gouvernement mettra en marche un processus de consultation sur les propositions législatives présentées dans le document. Le Comité des finances de la Chambre et le Comité sénatorial des banques et du commerce tiendront tous deux des audiences. J'attends avec impatience le résultat de leurs travaux.

J'invite instamment les députés à prendre connaissance de ce document et des mesures qui y sont proposées. J'accueillerai avec plaisir tous vos commentaires avant que nous ne passions à l'étape du projet de loi, à l'automne.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous ne pouvons que déplorer, à titre d'opposition officielle, les nombreux retards qui ont entouré le dépôt du projet de Livre blanc pour la révision de la Loi sur les banques.

Nous déplorons aussi que le secrétaire d'État ait fait faire le travail qu'il aurait dû faire, depuis un an et demi, quant à la révision de la Loi sur les banques, par des comités restreints, encore une fois, qui travailleront probablement derrière des portes closes, comme le gouvernement nous y a habitués dans le processus de révision de la fiscalité et dans le scandale qui a entouré les fiducies familiales de deux milliards de dollars transférés aux États-Unis, sans aucun paiement d'impôt.

En conclusion, l'opposition officielle fera preuve d'une extrême vigilance sur cette importante question de la révision de la Loi sur les banques et, en particulier, sur le respect des juridictions provinciales par le gouvernement fédéral, les effets sur la concentration du marché financier d'une telle révision et la véritable défense des intérêts des consommateurs québécois et canadiens. Les Québécois et les Canadiens doivent et peuvent compter sur l'opposition officielle, sur le Bloc québécois, pour défendre leurs réels intérêts.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, les députés du Parti réformiste du Canada sont heureux d'avoir l'occasion de répondre au livre blanc du ministre sur la révision de la loi sur les institutions financières que l'on attend depuis si longtemps. Nous savons tous combien il est important d'avoir un système financier stable, efficace, compétitif et innovateur dans une économie complexe comme celle du Canada. Par conséquent, nous accueillons cette révision avec beaucoup de sérieux.

(1525)

Les quatre piliers du secteur financier, soit les banques, les compagnies d'assurance, les compagnies de fiducie et les courtiers en valeurs mobilières, s'effritent en raison de la déréglementation et des progrès technologiques qui brouillent les distinctions. Les banques font pression pour se lancer dans d'autres secteurs, comme l'assurance au détail et le crédit-bail automobile, et accroître leur part du marché des valeurs mobilières.

Une déréglementation plus poussée et une augmentation de la taille des banques qui s'ensuivrait irrémédiablement pourraient, cependant, réduire la concurrence dans le secteur financier et faire du tort aux consommateurs.

Le Parti réformiste estime que la protection du consommateur et un environnement plus compétitif sont deux éléments clés qu'il faut prendre en considération dans cette révision. Même si les Canadiens reconnaissent que nous avons un système financier fort et stable, ils sont assez suspicieux à l'égard du pouvoir de certaines de nos institutions.

Même si nous félicitons le ministre d'avoir placé les intérêts des consommateurs en haut de la liste des priorités, nous pensons que, pour renforcer la confiance des consommateurs, ces questions doivent rester primordiales et que le processus doit, par-dessus tout, être transparent. Les Canadiens doivent être en mesure de voir le processus pour avoir foi en lui et être certains que tous les intérêts seront considérés.

Quant à moi, une question essentielle est le respect de la vie privée et la façon dont les banques protègent les renseignements

4082

personnels. Les Canadiens sont extrêmement inquiets au sujet de l'utilisation des renseignements personnels qu'ils doivent fournir aux institutions financières lorsqu'ils traitent avec elles. J'espère que cette importante question sera examinée sérieusement.

Les Canadiens connaissent beaucoup leur système financier que ne le croient bien des gens de l'industrie. Ils savent qu'une banque n'est pas seulement une institution où on dépose son argent ou on encaisse un chèque. C'était évident à la dernière assemblée de notre parti, à Vancouver, où la base a adopté la résolution suivante:

«Il est résolu que le Parti réformiste veille à ce que la loi fédérale sur les institutions financières protège les Canadiens contre tout monopole des services financiers. C'est ainsi que les banques ne devraient être autorisés à s'engager plus avant dans le secteur de l'assurance ou du crédit-bail automobile.»

«De plus, le Parti réformiste recommande qu'un moratoire soit imposé sur toute autre déréglementation partielle jusqu'à ce qu'une étude en profondeur sur tout le système financier soit menée en vue d'accroître la concurrence dans le secteur financier. Une telle étude doit également assurer la stabilité du système financier et le maintien d'une règle de prudence pour une meilleure protection des consommateurs.»

Il nous manque bien des données. Quelle est l'interaction entre nos institutions financières? Comment ces dernières fonctionnent-elles par rapport aux autres secteurs économiques? Quelles sont les forces et les faiblesses de la structure réglementaire actuelle? Non seulement les réponses à ces questions révéleront si la concurrence existe vraiment dans le secteur des banques et, par conséquent, si ces dernières devraient avoir le droit de fournir d'autres services financiers, mais elles nous diront aussi quelle est la véritable force de notre secteur financier à l'aube du XXIe siècle.

Comme des lobbyistes de toutes allégeances insistent auprès des députés pour qu'ils prennent position et que d'autres encore tentent d'imposer les contraintes politiques déclarées d'une guerre entre grandes et petites entreprises, la difficulté sera de ne pas perdre de vue notre objectif. Autrement dit, nous devrons garantir qu'une véritable concurrence existe et s'exerce librement sur le marché, que la stabilité règne dans chaque secteur financier et qu'une solide structure réglementaire est en place pour protéger les consommateurs. Si l'essentiel est atteint, les Canadiens et l'économie en sortiront vainqueurs.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, en conformité de l'article 108 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

Le Comité a examiné le sujet des règlements fédéraux sur la biotechnologie et, compte tenu des témoignages différents, dans l'intérêt de toutes les parties concernées, le Comité a décidé à l'unanimité que:

[Traduction]

Le gouvernement reporte toute décision au sujet de la nouvelle partie de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui concerne la biotechnologie et maintient les dispositions actuelles concernant la loi jusqu'à ce que le comité ait terminé son étude. On demande que le gouvernement dépose une réponse conformément à l'article 109 du Règlement.

(1530)

Je remercie les témoins qui ont comparu devant le comité, ainsi que notre personnel et les députés de tous les partis, qui ont travaillé dans un véritable esprit de collaboration parlementaire.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 81 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles concernant l'application de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale au rapport dans les 150 jours qui suivent.

Je profite de l'occasion pour remercier les divers témoins qui ont comparu devant le comité.

* * *

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a adopté le premier rapport du sous-comité sur la sécurité nationale.

Madame la Présidente, j'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Conformément à l'ordre de renvoi du 18 juin 1996, le comité a examiné le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence.

Votre comité a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

4083

[Français]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aussi l'honneur de présenter le 23e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relatif à l'évaluation du projet-pilote concernant la Partie III du Budget des dépenses.

[Traduction]

J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 24e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en ce qui concerne l'étude des crédits par le comité et son sous-comité.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DE ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, je soulève aujourd'hui la question de privilège. Je pense qu'il m'incombe à titre de députée de porter à votre attention une question de la plus grande importante.

La description suivante des événements est longue et complexe, mais elle va montrer clairement que les actions du Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité sont un affront à la Chambre et dénotent le plus grand manque de respect envers le Parlement.

À la page 123 de la vingtième édition d'Erskine May, on définit l'outrage comme suit:

De façon générale, on peut affirmer que tout acte, ou toute omission, qui gêne ou contrarie l'une ou l'autre des deux Chambres du Parlement dans l'exercice de ses fonctions, ou qui gêne ou contrarie tout membre ou fonctionnaire de ces Chambres dans l'exercice de ses fonctions ou qui tend, directement ou indirectement, à produire ces résultats peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

De plus, dans son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot dit ce qui suit au sujet de l'outrage relatif à des documents:

De même, si une personne présente à un comité de la Chambre des communes des documents qui sont des faux qui sont falsifiés ou fabriqués, dans l'intention de tromper ce comité, ou est courant de cette falsification ou cette fraude, cela constituera un outrage au Parlement, car il est évident que c'est un affront à la Chambre des communes de présenter des documents de ce genre. La Chambre des communes a non seulement le droit au plus grand regret, mais elle l'exige lorsqu'on lui soumet les documents aux fins d'examen, d'enquête ou d'étude.

La description suivante va montrer que les actions du CSARS ont conduit directement le solliciteur général du Canada à déposer, sans le vouloir, le 15 décembre 1994, un rapport qui était un outrage à la Chambre.

Le 15 décembre 1994, le solliciteur général du Canada a déposé à la Chambre des communes le rapport du CSARS sur l'affaire Heritage Front.

(1535)

Au chapitre 8 du rapport, on peut lire: «Le 17 octobre 1989, le service a décidé d'enquêter officiellement sur la contribution alléguée de 45 000 $. Le SCRS a déclaré qu'il était désormais impossible de rejoindre l'informateur, puisque tous les contacts avaient pris fin le 31 décembre 1988. Le service a autorisé une enquête de trois mois de niveau un intitulée «Nom inconnu (Source(s) inconnue(s) de financement à la campagne électorale de Preston Manning)». Le service a cité l'alinéa 12(2)b) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, comme fondement juridique de l'enquête.»

Le 16 décembre 1994, un membre du CSARS a comparu devant le Sous-comité sur la sécurité nationale. Je lui ai posé la question suivante. Voici un extrait de ce témoignage qui paraît à la page 5:32 des Procès-verbaux et témoignages du Sous-comité sur la sécurité nationale: «Pouvez-vous demander à vos adjoints de communiquer avec le SCRS et de lui demander d'examiner l'original de l'autorisation de l'enquête de niveau 1, sur le Parti réformiste et un gouvernement étranger, et pas seulement les copies corrigées? Très précisément, vos adjoints peuvent-ils examiner le nom du dossier?»

Le membre du CSARS, Michel Robert, a répondu: «Pour ce qui est de la dernière question, je ne sais pas. Je vais voir. Je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant, mais nous allons certainement examiner le dossier.»

Autrement dit, M. Robert n'a pas dit s'il était au courant d'un changement de nom dans l'enquête intitulée «Nom inconnu (Source(s) inconnue(s) de financement à la campagne électorale de Preston Manning)», lorsque le rapport du CSARS sur l'affaire Heritage Front a été déposé à la Chambre des communes, le 15 décembre 1994, par le solliciteur général du Canada.

Cependant, dans une lettre datée du 27 janvier 1995, Maurice Archdeacon, directeur exécutif du CSARS, a informé le député de Scarborough-Rouge River, président du Comité sur la sécurité nationale, que la rubrique du dossier avait effectivement été changée: «La rubrique qu'elle a mentionnée concernant l'autorité visée, le 17 octobre 1989, était Preston Manning. Cette rubrique a été révisée le 30 mars 1990 pour devenir: ``Nom inconnu (Source(s) inconnue(s) de financement à la campagne électorale de Preston Manning)''».

Le 30 mars 1995, le solliciteur général du Canada a comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques en compagnie de ses sous-ministres et notamment du directeur du SCRS, Ward Elcock.

On a demandé à M. Elcock pourquoi le CSARS n'était pas au courant que, au départ, le dossier était au nom de M. Manning. Comme on peut le lire dans le fascicule no 95 des Procès-verbaux et témoignages du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, du 30 mars 1995, aux pages 9517 et 9518, M. Elcock a répondu ceci: «Je ne sais pas si le CSARS le savait ou non. Je ne sais pas non plus pourquoi il aurait choisi de ne pas le faire figurer dans

4084

son rapport, tout cela c'est l'affaire du CSARS, et c'est à cet organisme qu'il faudrait poser la question».

Après s'être fait à nouveau demander si le CSARS savait que l'enquête avait changé de nom, M. Elcock a ajouté ceci: «. . .j'ai l'impression au contraire que le CSARS détenait cet élément d'information, mais je vérifierai d'abord pour l'honorable députée».

Le lendemain, soit le 31 mars 1995, j'ai écrit au président du CSARS, Jacques Courtois, lui demandant des éclaircissements sur les observations de M. Elcock: «Est-ce qu'un membre ou un employé du CSARS savait que l'enquête originale du CARC lancée le 17 octobre 1989 était au nom de Preston Manning et non du ``Nom inconnu (Source(s) inconnue(s) de financement à la campagne électorale de Preston Manning)'' lorsque le rapport concernant le groupe Heritage Front a été déposé, le 9 décembre 1994?»

M. Archdeacon a répondu au nom de M. Courtois, dans une lettre datée du 7 avril 1995, que, contrairement à ce que le rapport du CSARS et les témoignages des membres du CSARS avaient amené la Chambre à croire, le CSARS était bel et bien au courant que l'enquête avait changé de nom au moment du dépôt du rapport par le solliciteur général: «Le personnel du CSARS a vu le titre original et le titre corrigé du formulaire d'autorisation et les autres documents relatifs à cette enquête».

Les témoignages présentés prouvent que le CSARS s'est rendu coupable de mépris de la Chambre. Dans son rapport de décembre 1994, le CSARS a délibérément omis de mentionner que l'une des enquêtes du SCRS portait, à l'origine, le titre de «Preston Manning».

(1540)

Pour une raison quelconque, le titre de l'enquête du CARC a été modifié et est devenu «Nom inconnu: Source(s) inconnue(s) de financement de la campagne électorale de Preston Manning» deux mois après la fin de l'enquête.

Ces faits sont absolument cruciaux et leur omission est inexplicable et délibérément méprisante. En agissant ainsi, le CSARS a tenté d'induire en erreur un ministre et de gêner les travaux de la Chambre, puisqu'il a fourni des renseignements qu'il savait incomplets.

Voilà la conclusion qu'on aurait dû tirer lorsque j'ai soulevé la question de privilège, comme le prouvent les faits. Toutefois, au cours des deux derniers mois, le CSARS et le SCRS ont fourni de nouveaux renseignements tout à fait contraires aux preuves qu'ils avaient présentées jusque là.

Dans une lettre envoyée au SCRS le 9 novembre. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je demanderais à la députée d'être brève et de dire à la Chambre comment on a porté atteinte à ses privilèges.

Mme Meredith: Madame la Présidente, c'est ce que je tente de faire, mais les preuves se trouvent dans les procès-verbaux des réunions. Je veux donc attirer l'attention de la Chambre sur ces documents. Le solliciteur général du Canada a été induit en erreur et a déposé un rapport qui induit toute la Chambre en erreur. Puis-je continuer, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La députée pense-t-elle que ses privilèges ont été violés?

Mme Meredith: Oui, madame la Présidente, et c'est ce que je tente d'expliquer et de prouver à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Pierrette Ringuette-Maltais): Je demande à la députée d'être brève.

Mme Meredith: Madame la Présidente, dans une lettre envoyée au SCRS le 9 novembre 1995, le sous-comité posait des questions sur le titre de l'autorisation d'enquête du 17 octobre 1989, qui était à l'origine «Preston Manning».

Parmi les nombreuses questions posées, il y avait celles-ci: Comment le changement de titre a-t-il été fait sur le formulaire 4002? Le formulaire original a-t-il été modifié ou le formulaire original a-t-il été détruit et remplacé par un nouveau, antidaté et sur lequel les initiales ont été apposées à nouveau? Le sous-comité a également posé des questions sur le feuillet de transit 3040, du 10 novembre 1989, du chef du contre-espionnage, centre de responsabilité général, au directeur général du contre-espionnage.

Plus précisément, des questions ont été posées au sujet de la rubrique 5 du formulaire qui dit que le titre est jugé conforme aux exigences de la politique. On a notamment demandé ceci: Pouvez-vous expliquer cette affirmation au sous-comité étant donné que, à l'époque, le titre était «Preston Manning» et n'a été changé que le 30 mars 1990? Si le titre était . . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est la deuxième fois que je demande à la députée d'aller droit au but. S'il vous plaît, allez droit au but.

Mme Meredith: Madame la Présidente, je ne savais pas que le temps accordé pour soulever la question de privilège était limité.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La députée peut-elle exposer immédiatement ce qui l'amène à soulever la question de privilège?

Mme Meredith: Madame la Présidente, j'essaie. Si vous voulez. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre passe maintenant à la présentation des rapports de comités.

> 4085

4085

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui porte sur les petites et moyennes entreprises et sur leur accès aux marchés d'exportation.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DE ACTIVITÉS DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je veux signaler que, depuis mon arrivée ici il y a deux ans et demi, j'ai entendu beaucoup de questions de privilège. Chaque député a bénéficié de la courtoisie, du temps, du respect et du silence qu'il méritait pour présenter sa question de privilège.

Les ministériels et les députés de l'autre parti se préoccupent de la longueur des questions de privilège, même si ce point n'a jamais été soulevé auparavant. Je ne crois pas que la présidence exerce son pouvoir de façon juste et équitable. Je m'attendrais à ce que la présidence interprète les règles de la même façon pour tous les députés, y compris pour nous. Nous méritons le même respect que les autres. Je crois que nos collègues devraient pouvoir. . .

(1545)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence applique les règles de façon juste et équitable.

Nous retournons maintenant à l'ordre du jour.

Mme Meredith: Madame la Présidente, je voudrais savoir où dans le Règlement se trouve cette limite de temps en ce qui concerne les questions de privilège et pourquoi on m'a empêchée de donner des preuves à l'appui de ma question de privilège.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence a rendu sa décision. Vous disposiez d'une période de temps limitée, et je vous ai demandé au moins à deux reprises d'être directe et d'exposer votre question de privilège de façon succincte.

Nous passons maintenant à l'ordre du jour.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je prends la parole au sujet de la question de privilège. Il est dit très clairement dans Beauchesne qu'une des responsabilités du Président de la Chambre quand un député soulève la question de privilège est d'écouter attentivement toute la relation des événements pour pouvoir juger si elle est fondée ou non.

La députée qui soulève la question de privilège doit entrer dans les détails pour donner une description complète des circonstances. Je sais que jusqu'à présent, elle a exposé les préliminaires, mais elle n'a pas encore dit clairement en quoi consiste l'atteinte aux privilèges.

Madame la Présidente, je vous rappelle que le commentaire 26(3) de Beauchesne dit ceci:

Le rôle du Président, à cet égard, se borne à juger si la chose est de nature telle qu'elle justifie la prise en considération prioritaire de la motion présentée par le député. . .

Cela veut dire qu'il faut examiner la motion dans son entièreté. Par conséquent, j'apprécierais que vous reconsidériez la chose.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, d'après notre Règlement, la Présidence doit être convaincue d'un certain nombre de choses. En premier lieu, il faut donner à la Présidence un avis exposant brièvement l'essence de la question de privilège. La Présidence doit alors décider si cela a été fait dans les règles ou non, à moins que l'événement ne se soit produit à la suite d'un incident survenu pendant les délibérations de la Chambre, autrement dit, immédiatement avant que la question de privilège ne soit soulevée.

Si je comprends bien, il s'agit d'un événement qui s'est produit en comité. Nous n'avons même pas reçu de rapport de ce comité disant qu'il estime qu'il y a eu outrage. Rien de cela ne s'est produit à la Chambre, à part le long discours fait par une députée aujourd'hui dans lequel elle n'a pas expliqué brièvement, contrairement à la coutume, en quoi consiste la question de privilège.

Le commentaire no 114 de Beauchesne parle de la façon de soulever la question de privilège. Le commentaire no 865 de Beauchesne nous dit quelle est la façon de procéder lorsque la question de privilège concerne les délibérations d'un comité.

Si cela vient d'un comité, il me semble que nous devrions avoir sous les yeux un rapport de ce comité attestant qu'il y a eu atteinte aux privilèges; alors la Chambre pourra juger du contenu du rapport faisant cette allégation.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, je serai très bref. Le paragraphe 48(2) du Règlement, qui porte sur cette question, dit très clairement qu'il faut en faire part par écrit au Président une heure avant que la question de privilège soit soulevée, ce qui a été fait, si je ne me trompe.

(1550)

Le reste relève des usages de la Chambre. Normalement, la déclaration doit être brève lorsqu'elle est présentée à la Chambre. Je pars du principe que le député qui fait cette déclaration sera bref.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je reviens à la question de privilège et je demande pour la troisième fois

4086

à la députée d'expliquer depuis le début pourquoi il y a eu atteinte à ses privilèges. Depuis le début.

Mme Meredith: Madame la Présidente, me demandez-vous de recommencer? Vous avez dit depuis le début.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je rappelle à la députée pour la quatrième fois cet après-midi que lorsqu'elle soulève la question de privilège, elle doit signaler pourquoi il y a eu atteinte à ses privilèges dès l'instant où elle commence à parler.

Mme Meredith: Madame la Présidente, les renseignements incorrects communiqués à un comité de la Chambre ont porté atteinte à mes prérogatives parlementaires. Ces renseignements sont consignés dans des documents et je fournirai des exemplaires écrits de ce que j'aurais dit, pour que le Président puisse vérifier.

L'information communiquée au comité par certaines personnes il y a un an a été contredite par ces mêmes personnes un an plus tard. Les renseignements qu'ils ont transmis au comité montrent que le rapport qui vient tout juste d'être déposé à la Chambre des communes est inexact, qu'on y a mis délibérément des renseignements faux et que des documents ont été modifiés et falsifiés pour corroborer le rapport déposé à la Chambre.

J'estime qu'il y a atteinte à mes prérogatives parlementaires et à celles de tous les députés quand les renseignements qui nous sont communiqués ne sont pas traités avec le respect voulu.

Je demande à la Chambre la permission de déposer le texte des observations que j'aurais faites si j'en avais eu le temps.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre consent-elle à l'unanimité au dépôt des documents?

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement unanime.

La députée a porté des accusations sérieuses. La présidence acceptera des documents clairs qui prouvent le bien-fondé des affirmations de la députée. La présidence les examinera et fera rapport à la députée. Vous avez 30 secondes pour conclure.

(1555)

Mme Meredith: Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir au moins communiquer ces renseignements aux services du greffier et à la présidence pour qu'ils les examinent. Je suis très déçue que la Chambre m'ait refusé la possibilité de faire valoir mon point de vue, mes préoccupations, que la Chambre devrait partager.

Je suis indignée qu'on m'empêche d'exposer ma version des faits.

[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES DÉNONCIATEURS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-318, Loi concernant la protection des dénonciateurs et modifiant certaines lois en conséquence.

-Madame la Présidente, le projet de loi que je présente aujourd'hui vise deux objectifs. Le premier de ces objectifs est d'inviter les fonctionnaires fédéraux à divulguer tout agissement ou toute pratique institutionnelle qui constituerait une infraction à une loi ou à une directive de la fonction publique, ou qui représenterait un risque pour la santé, la sécurité ou l'environnement, ou encore entraînerait un gaspillage significatif de fonds publics.

Le deuxième objectif assure la tête du premier en permettant de protéger les fonctionnaires fédéraux contre des mesures de représailles de la part de leur employeur pour des révélations effectuées conformément aux dispositions de ce projet de loi.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR L'EMBALLAGE ET L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS DE CONSOMMATION

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-319, Loi modifiant la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation (hormones recombinantes).

-Madame la Présidente, essentiellement, ce projet de loi établit qu'aucun aliment vendu préemballé ne doit contenir d'ingrédient provenant d'un animal auquel on a administré des hormones recombinantes, à moins qu'on y ait apposé une étiquette donnant cette information.

L'hormone de croissance recombinante a été mise au point par génie génétique et commercialisée par la société Monsanto Chemical. Les vaches à lait traitées toutes les deux semaines à cette hormone produisent de 10 à 20 p. 100 plus de lait que les vaches non traitées.

Comme les Canadiens n'ont pas encore de garantie que le fait d'administrer par injections l'hormone de croissance recombinante aux vaches à lait est sans danger pour les animaux et les êtres humains, il est de notre devoir, en tant que législateurs élus, de veiller à ce que la loi protège le consommateur.

Par conséquent, si Santé Canada émet un avis de conformité à Monsanto, les Canadiens doivent savoir si le lait et les produits laitiers qu'ils achètent contiennent l'hormone de croissance recombinante. C'est dans l'intérêt pour tous les Canadiens, et surtout pour les femmes et les enfants, qui sont les principaux buveurs de lait, que je présente ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

4087

(1600)

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMITÉ MIXTE SPÉCIAL SUR UN CODE DE CONDUITE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, le Comité mixte spécial sur un code de conduite n'est pas en mesure de terminer ses travaux, comme il devait le faire, avant la fin du mois courant. Par conséquent, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez, je crois, que la Chambre donnerait le consente-ment unanime à l'égard de la motion qui suit:

Que, en relation avec les ordres de renvoi adoptés par le Sénat le 21 mars et la Chambre des communes le 12 mars 1996, la Chambre reporte la date limite à laquelle le Comité mixte spécial sur un code de conduite doive faire rapport au vendredi 29 novembre 1996, et qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées.

Madame la Présidente, je précise que le comité est en train de rédiger l'ébauche de son rapport. Je suis sûr que cette ébauche pourra être distribuée aux membres du comité avant la fin d'août, de façon que cette question puisse être examinée à l'automne, aux réunions de caucus. Nous prévoyons nous rencontrer pour terminer les travaux et déposer un rapport à la Chambre au moment opportun, avant le 29 novembre.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, au nom des électeurs d'Ottawa-Ouest et d'autres circonscriptions de cette région, une pétition contre l'insertion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LA MARINE MARCHANDE EN TEMPS DE GUERRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition à présenter de la part d'électeurs, principalement de la Colombie-Britannique, qui font remarquer que durant la guerre, la marine marchande était la quatrième arme des forces armées, et demandent au Parlement d'examiner la possibilité d'étendre aux anciens de la marine marchande qui ont combattu durant la guerre les mêmes avantages et les mêmes mesures d'indemnisation que celles dont bénéficient les anciens combattants des autres armes des forces armées qui ont participé à la deuxième Guerre mondiale.

LA FISCALITÉ

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une dernière pétition demandant au Parlement d'éliminer la discrimination fiscale dont sont l'objet les personnes qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, j'ai moi aussi un certain nombre de pétitions à présenter aujourd'hui.

La première vient des habitants de Steinbach et Saint-Pierre. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la législation actuelle n'interdit pas aux criminels de tirer parti de leur crime pour toucher des droits d'auteur pour des livres ou des films. Ils demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest.

LE PORT DE CHURCHILL

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte la signature d'électeurs de Tolstoï, dans ma circonscription. Ils désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la pleine utilisation du port de Churchill améliorerait la vie des habitants des régions rurales, surtout dans l'ouest du Canada, et que les Russes souhaitent que ce port soit utilisé. Ils prient le Parlement d'exercer ses droits en matière de transport et de veiller à ce que 5 p. 100 du blé exporté du Canada passe par le port de Churchill.

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aussi une autre pétition provenant d'électeurs de ma circonscription et celle-ci porte sur l'exploitation minière. Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur la nécessité de modifier les règles fiscales concernant les investissements afin que l'exploration et l'exploitation minières soient plus rentables au Canada.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition porte sur l'orientation sexuelle et provient d'électeurs de Niverville. Les signataires demandent à la Chambre de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés en y ajoutant l'orientation sexuelle parmi les motifs illicites de discrimination.

[Français]

LE SUPPLÉMENT DE REVENU GARANTI

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 480 commettants de mon comté de Bourassa.

Les signataires soulèvent des problèmes graves d'engorgement que les retraités rencontrent lorsqu'ils renouvellent ou font leur demande de supplément de revenu garanti. Ils suggèrent au gouvernement des mesures visant à solutionner ces problèmes qui touchent particulièrement les personnes dont les revenus de retraite sont les plus faibles. J'appuie cette pétition.

(1605)

[Traduction]

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une pétition portant 439 signatures. Les pétitionnaires font remarquer que la législation canadienne n'interdit pas aux criminels notoires de tirer profit de la vente de livres, de films, de

4088

vidéos, etc; ils demandent donc à la Chambre d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur, afin d'empêcher les criminels de tirer profit de leurs actes criminels.

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de ma circonscription, Burnaby-Kingsway, qui a été organisée par l'organisme Step By Step Entreprises de Kingsway; les pétitionnaires expriment leurs réserves à l'égard de la politique du fédéral concernant le régime de liberté surveillée. Ils disent craindre les délinquants violents posant un risque élevé et rappellent que la protection des citoyens doit être une priorité absolue pour le Parlement et pour le système canadien de justice pénale.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la loi afin d'assurer que les délinquants à risque élevé ne soient pas libérés à la fin de leur peine si la protection du public le demande; d'étendre à tout le pays le système en vigueur en Colombie-Britannique, qui permet de suivre les délinquants dangereux, afin qu'on puisse les surveiller d'un océan à l'autre; d'imposer des peines plus longues contre le harcèlement criminel et le harcèlement avec menaces. Enfin, les pétitionnaires demandent que les jeunes délinquants violents soient jugés par un tribunal pour adultes.

LA CONSTITUTION

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par des habitants de Peterborough qu'inquiète la motion que la Chambre a reçue de Terre-Neuve et du Labrador demandant que le système scolaire confessionnel de cette province soit modifié.

À la suite d'un référendum provincial, l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté une motion demandant que la Constitution soit modifiée pour priver certains groupes confessionnels de leur droit à gérer leurs propres écoles. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Constitution tel que demandé par le gouvernement de Terre-Neuve et de renvoyer le problème de la réforme de l'éducation à Terre-Neuve et au gouvernement de cette province.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions signées par des habitants de Peterborough. Elles concernent les profits réalisés par des criminels, et je fais en faire un résumé.

La loi canadienne actuelle n'interdit pas que des criminels condamnés profitent financièrement de livres qu'ils ont écrits, aient un numéro 1-900, produisent des vidéos, etc. Par conséquent, ces pétitionnaires prient le Parlement d'adopter le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest, dès que possible, de façon que la loi canadienne ne permette pas aux criminels de tirer des profits de leurs crimes.

LA CONSTITUTION

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions. L'une vient du township d'Emily et porte sur la clause 17, la question scolaire à Terre-Neuve.

LE SIDA

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Madame la Présidente, l'autre vient d'habitants de Victoria-Haliburton. Elle demande au Parlement de renouveler son engagement à l'égard de la stratégie nationale contre le sida et de maintenir au moins son niveau actuel de financement.

LA PÊCHE À LA MORUE

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par 39 550 personnes de 114 collectivités de Terre-Neuve et du Labrador.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de relancer la pêche à la morue à des fins de subsistance à Terre-Neuve et au Labrador dans les mêmes conditions que ce qu'il a annoncé pour le Québec, les Maritimes et Saint-Pierre-et-Miquelon. Et si le gouvernement fédéral refuse de traiter tout le monde de la même façon sur la côte est du Canada, alors qu'il annule la pêche à la morue pour la subsistance au Québec et dans les Maritimes et qu'il dénonce l'accord conclu avec la France pour permettre la pêche sportive à la morue dans les eaux entourant Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les pétitionnaires ne veulent pas de réponse à ces pétitions. Tout ce qu'ils veulent, c'est une décision du gouvernement.

LE FROMAGE NON PASTEURISÉ

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 170 de mes électeurs qui demandent au Parlement d'ordonner à Santé Canada de modifier sa proposition de façon à permettre que continuent la production et la vente de fromage non pasteurisé au Canada.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une autre pétition signée par 25 électeurs qui demandent au Parlement d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi C-205 qu'a déposé le député de Scarborough-Ouest, afin que la législation canadienne interdise aux criminels de tirer des profits de leurs crimes.

LES PRESTATIONS DE SOINS MÉDICAUX ET DENTAIRES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui au nom de mes électeurs.

La première demande au Parlement de s'abstenir d'appliquer une taxe sur les prestations de soins médicaux et dentaires et de remettre à plus tard toute étude à venir sur une telle taxe jusqu'à ce qu'on ait entrepris un examen complet du régime fiscal et de ses répercussions sur la santé des Canadiens.

4089

(1610)

LE POUVOIR JUDICIAIRE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition demande la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur les relations existant entre les institutions financières et le pouvoir judiciaire, ainsi que l'adoption d'une mesure législative qui restreigne la nomination de juges possédant des liens avec des institutions prêteuses. Les pétitionnaires sont préoccupés par la pratique d'imposer à l'avance des intérêts sur les prêts.

LA CONSTITUTION

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai trois pétitions à présenter au nom d'électeurs de Souris-Mouse Mountain et de Regina. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas appuyer la démarche de Terre-Neuve dans l'affaire de la réforme du système scolaire.

LA SOMATOTROPHINE BOVINE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Madame la Présidente, je désire présenter plusieurs pétitions qui sont signées par environ 4 000 personnes de partout au Canada. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les consommateurs canadiens sont contre la légalisation de la somatotrophine bovine, destinée à être injectée aux vaches laitières.

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs de Calgary-Nord.

La première compte près de 500 signatures et demande la création d'un registre des pédophiles.

LE SÉNAT

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, on demande que le Sénat soit élu.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui au nom de mes électeurs.

Dans la première, les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer dans les plus brefs délais le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest et qui vise à modifier la loi canadienne afin qu'aucun criminel ne tire profit de la criminalité.

LE COURRIER NON SOLICITÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, dans la deuxième, les pétitionnaires demandent que le ministre fédéral responsable de la Société canadienne des postes envisage de présenter un projet de loi exigeant que tous les articles postaux non sollicités et les dépliants publicitaires utilisent des matières recyclables et des fibres recyclées après consommation, et de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes pour obliger cette dernière à respecter les collants indiquant un refus de dépliants publicitaires, sauf s'ils viennent de partis politiques et d'organismes de charité.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur et le privilège de déposer aujourd'hui, conformément à l'article 36 du Règlement, des pétitions venant d'habitants de la circonscription de Bruce-Grey. Les pétitions portent sur les produits de la criminalité.

Les pétitionnaires prient le Parlement de promulguer le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest le plus tôt possible, pour que la législation canadienne empêche les criminels de profiter de leurs crimes.

L'AVORTEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai un grand nombre de pétitions à présenter que j'ai regroupées en quatre catégories. Le premier groupe contient 64 pétitions, signées par 1 424 Canadiens qui viennent surtout de la Saskatchewan et de l'Ontario.

Les pétitionnaires signalent au Parlement qu'on pratique chaque année au Canada plus de 100 000 avortements thérapeutiques qui coûtent plus de 50 millions de dollars par année. Étant donné que les Canadiens doivent avoir leur mot à dire dans la façon dont on dépense nos faibles ressources dans le domaine de la santé et pouvoir préciser les procédures médicales qu'ils considèrent essentielles, les pétitionnaires exhortent le Parlement à souscrire à un référendum national exécutoire qui aurait lieu dans le cadre des prochaines élections fédérales pour déterminer si les Canadiens sont d'accord pour que le gouvernement fédéral finance l'avortement sur demande.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, le prochain groupe comprend 67 pétitions, signées par 937 Canadiens du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan et de l'Alberta.

Les pétitionnaires s'opposent à l'inclusion du terme «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires jugent que les homosexuels sont déjà protégés par la loi et que l'inclusion de ce terme ne conduirait qu'à l'octroi de droits spéciaux aux homosexuels.

L'HORMONE DE CROISSANCE DES BOVINS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je présente également une pétition s'opposant à l'approbation de l'hormone de croissance synthétique qu'est la somatotrophine bovine ou BST. La pétition porte 35 signatures d'électeurs de ma circonscription de Yorkton-Melville.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à mettre un terme à l'utilisation et la vente de la somatotrophine au Canada jusqu'à l'an 2000. Ils demandent également qu'on procède à une étude indépendante pour examiner les effets de ce produit afin de répondre aux craintes sérieuses qui se posent sur les plans de la santé et de l'économie.

4090

LA CONSTITUTION

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, le dernier groupe de pétitions que j'aimerais présenter compte sept pétitions, signées par 97 résidents de Yorkton-Melville.

Ces pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Constitution de manière à éliminer le droit aux écoles confessionnelles. Ils lui demandent de renvoyer la question de la réforme scolaire au gouvernement de Terre-Neuve au lieu de créer un précédent pour les autres provinces.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter une pétition au nom de résidents des basses terres du Fraser, en Colombie-Britannique, dont un grand nombre de membres de l'association de la marine marchande canadienne de ma circonscription de New Westminster-Burnaby.

(1615)

Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou allocations semblables à celles versées aux anciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Deuxième Guerre mondiale.

Moins de 3 000 de ces anciens marins marchands demandent au ministre des Anciens combattants de reconnaître leurs services passés en leur accordant les mêmes avantages qu'aux autres anciens combattants.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 20, 21, 22, 23 et 38.

[Texte]

Question no 20-M. Rocheleau:

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il indiquer quelles étaient les recommandations du Comité d'analyse sur la restructuration des points de service au Québec, quant à l'opportunité de situer le Centre des ressources humaines régional à Shawinigan ou à Trois-Rivières?

L'hon. Doug Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Une révision complète des points de service du ministère du Développement des ressources humaines Canada a été effectuée en 1994 et en 1995 dans le cadre de l'examen des dépenses gouvernementales annoncé dans les budgets de 1994 et 1995. Un comité a été mis sur pied dans chacune des dix régions de DRHC afin d'examiner les points de service et de recommander une nouvelle structure de prestation de services.

Ces comités ont étudié tous les renseignements pertinents avant de faire leurs recommandations, lesquelles ont toutes été approuvées subséquemment par le ministre du Développement des ressources humaines.

Suite aux recommandations des comités, la nouvelle structure de prestation de services de DRHC comptera 308 bureaux au Canada, dont certains serviront de centres administratifs. Au total, 78 de ces bureaux seront situés au Québec, dont 28 centres administratifs.

Le comité de la région du Québec a recommandé que le centre administratif de DRHC pour la Maurice soit situé à Shawinigan. Cette recommandation ouvrait la possibilité d'un partage de locaux et de services avec Revenu Canada, permettant de réaliser l'objectif gouvernemental de réduire les frais généraux, en touchant le moins possible les ressources de DRHC affectées au service à la clientèle.

La même approche a prévalu au Saguenay-Lac Saint-Jean, où la ville de Jonquière a été retenue pour le centre administratif de DRHC, étant donné qu'un centre de données fiscales s'y trouvait déjà.

Question no 21-M. Rocheleau:

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il m'indiquer s'il y a eu des représentations ou des interventions faites par des officiers, employés ou autres personnes du Conseil privé ou du bureau du premier ministre auprès d'officiers, employés ou de fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, afin que le Centre des ressources humaines du Canada soit situé dans une municipalité de la circonscription électorale de Saint-Maurice plutôt qu'à Trois-Rivières?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib): Selon le ministère, aucune représentation n'a été effectuée auprès des fonctionnaires du ministère par du personnel politique du bureau du premier ministre ou du personnel du bureau du Conseil privé.

Question no 22-M. Rocheleau:

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il m'indiquer si, dans le cadre de la restructuration des points de service au Québec du ministère du Développement des ressources humaines du Canada, il y a eu des études comparatives faites par le ministère quant à l'opportunité de situer le Centre des ressources humaines régional à Shawinigan ou à Trois-Rivières et dans l'affirmative, quelles sont les conclusions de ces études?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Dans le remaniement du réseau de prestation de services de Développement des ressources humaines Canada, l'élément important était le maintien d'un service à la clientèle de haute qualité. Le comité a donc recommandé l'établissement de quatre Centre des ressources humaines Canada dans les diverses régions du territoire de la Mauricie, soit à Trois-Rivières, à Shawinigan, à Louiseville et à La Tuque.

Le centre administratif devait être situé en un lieu accessible aux autres centres locaux tout en offrant la meilleure économie possible quant aux frais généraux.

4091

Le Centre des données fiscales de Shawinigan-Sud répond à ces exigences, puisqu'il est situé au centre du territoire et qu'il est un édifice fédéral. En plus de maximiser l'utilisation de locaux appartenant au gouvernement du Canada, ce choix permet également de poursuivre les démarches de restriction des coûts par le partage de services, de systèmes et de ressources entre les ministères concernés. Le territoire de la Mauricie ne dispose d'aucun autre site appartenant au gouvernement du Canada et possédant de tels avantages.

Le comité a également discuté de la possibilité de situer le centre administratif à Trois-Rivières, principalement en regard des engagements ministériels liés aux baux en vigueur. Compte tenu de l'échéance de ces engagements (1999) et de la nécessité de planifier à plus long terme pour réaliser les objectifs de réduction des coûts fixés, il est rapidement apparu qu'il fallait concentrer les effectifs administratifs dans les locaux appartenant au gouvernement du Canada partout où cela était possible et dès que cela était possible. L'installation du centre administratif de la Mauricie à Shawinigan permettra d'économiser sur une base de dix ans, un minimum de 3,7 millions de dollars.

Question no 23-M. Rocheleau:

Le ministre des Travaux publics et le ministre du Développement des ressources humaines peuvent-ils m'indiquer le coût du loyer et les coûts relatifs à la location de locaux du ministère du Développement des ressources humaines situés à l'immeuble du Bourg du Fleuve, rue des Forges à Trois-Rivières, comparativement à ceux prévus et découlant du déménagement, de l'aménagement et de l'installation dudit ministère dans de nouveaux locaux qui seraient situés dans la région de Shawinigan, selon le projet du gouvernement?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): En exécution du mandat du gouvernement fédéral de réduire les frais actuels et futurs liés à l'occupation d'immeubles et de locaux, le ministère du Développement des ressources humaines Canada propose de fusionner les Centres de ressources humaines du Canada de Trois-Rivières et de Shawinigan, et de les déménager, ainsi que le bureau de réseau, l'InfoCentre et l'Infocentre téléphonique de l'assurance-chômage dans le Centre fiscal de Shawinigan-Sud le 1er avril 1997. Ce déménagement permettra à DRHC de partager des locaux et des services avec Revenu Canada, qui occupe présentement des locaux dans le Centre fiscal.

Ces déménagements permettront de ramener à 490 451 $ (et une réduction annuelle de 386 279,42 $ comparativement aux frais actuels de location d'espace pour ces services). Les frais de déménagement, d'aménagement et de rénovation devraient globalement se situer autour de 633 180 $, mais ces frais, pour le gouvernement du Canada, seront largement compensés par les économies qui seront réalisées à long terme. Veuillez voir tableau suivant pour le détail des coûts et épargnes.

Question no 38-M. McClelland:

À l'égard de la dette éventuelle de 1,5 milliard de dollars à laquelle le gouvernement pourrait faire face pour régler les plaintes remontant à 1984 en matière de parité salariale: a) quelles prévisions le gouvernement a-t-il établies pour s'acquitter de la dette éventuelle accumulée au cours des douze dernières années, soit depuis 1984, et b) comment les niveaux de rémunération et de prestation versées dans le secteur privé à des personnes qui s'acquittent de tâches semblables sont-ils pris en compte dans l'évaluation faite par le Conseil du Trésor pour déterminer si l'«égalité de rémunération pour un travail d'égale valeur» existe dans la fonction publique?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): a) Dans la budget de 1995, le Cabinet a demandé au président du Conseil du Trésor et au ministre de la Justice de négocier un accord avec l'Alliance de la fonction publique du Canada selon des modalités semblables à celles de l'accord conclu avec l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Des fonds ont été réservés en vue du règlement des plaintes en matière de parité salariale et toute insuffisance sera comblée au moyen de réaffectations prévues par la réglementation du système de gestion des dépenses.

b) La loi n'exige pas que le gouvernement prenne en considération les salaires versés pour des postes similaires sur le marché du travail dans le secteur privé. La parité salariale pour des fonctions équivalentes se concentre sur les relations de rémunération et de prestation des employés masculins et féminins qui accomplissent des fonctions équivalentes au sein du même établissement. La parité salariale est une question d'équité à l'interne.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le gouvernement a répondu aux questions énumérées par le secrétaire parlementaire.

M. Richardson: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

4092

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 12 minutes.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Burnaby-Kingsway-Les pêches; l'honorable député de New Westminster-Burnaby-Les déchets dangereux.

* * *

[Traduction]

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4092

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'y inclure une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans, qui permettrait aux producteurs des Prairies, qui estiment ne pas avoir accès à certains débouchés, de vendre leur blé et leur orge sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la Commission.

-Madame la Présidente, j'ai le grand plaisir d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour proposer la motion de l'opposition visant à ce que la Chambre exhorte le gouvernement à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'y inclure une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans, qui permettrait aux producteurs des Prairies, qui estiment ne pas avoir accès à certains débouchés, de vendre leur blé et leur orge sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la Commission.

Au fil des ans, les agriculteurs canadiens ont prouvé qu'ils étaient prêts à faire face aux défis qui les attendent. Nous l'avons vu dans le passé et nous continuerons de le voir dans l'avenir. S'il faut développer une variété de grain pouvant résister à la maladie, les Canadiens le font. S'il faut améliorer le matériel agricole, les Canadiens le font. S'il faut un système d'irrigation, les Canadiens le construisent. S'il faut ajouter des éléments nutritifs aux sols, les Canadiens le font. S'il faut produire plus d'aliments, les Canadiens travaillent plus fort et plus longtemps.

Le secteur canadien de l'agriculture a toujours eu ses sceptiques et ses adversaires. Lorsque Palliser arpentait les Prairies au début du XIXe siècle, il avait déclaré que les terres du sud de la Saskatchewan et de l'Alberta étaient trop pauvres et trop sèches pour être cultivées. Aujourd'hui, ces terres sont le grenier du monde. Pourquoi? Parce que les agriculteurs ont détecté leur potentiel.

Les sceptiques prétendent aujourd'hui que nous ne pouvons pas cultiver tel genre de blé parce que la saison est trop courte, que nos terres ne sont pas propices à la culture des céréales parce qu'elles sont vulnérables à l'érosion par le vent ou que nos terres sont trop sèches pour l'élevage du bétail. Grâce à leur expertise, les Canadiens ont développé des variétés qui poussent plus vite, inventé des semoirs pour semis direct afin de combattre les effets de l'érosion et mis au point des systèmes d'irrigation parmi les meilleurs au monde. Il suffit d'appliquer un peu d'ingéniosité canadienne à un problème et, 99 fois sur 100, les Canadiens réussissent à régler le problème.

(1620 )

Par conséquent, pourquoi le ministre de l'Agriculture prête-t-il l'oreille à tous ceux qui geignent en disant que la Commission canadienne du blé va disparaître, si les agriculteurs des Prairies ont le choix de vendre leur blé et leur orge par son intermédiaire ou pas? Franchement, je peux seulement conclure que ces gens n'ont pas confiance dans la commission et je suis le seul à tirer cette conclusion.

Je pourrais centrer mon discours sur le passé et faire ressortir les faiblesses et les échecs de la commission, entre autres, sa création qui a pris la forme d'une mesure de temps de guerre pour maintenir les bas prix versés aux producteurs, le fait que la commission a raté le coche pour ce qui est des ventes d'orge l'an dernier ou qu'elle n'a pas su remplir les créneaux de marché. En toute justice, d'aucuns pourraient souligner les succès de la commission, notamment les ventes considérables de blé à la Chine communiste, à l'ex-Union soviétique et au Brésil.

Le présent débat ne vise pas à établir quel côté du bilan est le plus impressionnant. L'objectif est double. Nous devons d'abord répondre aux questions suivantes: Est-ce qu'un double système de commercialisation peut fonctionner dans les Prairies canadiennes? Les producteurs devraient-ils être forcés, contre leur gré, à vendre leur blé et leur orge par l'intermédiaire d'un organisme de commercialisation dirigé par l'État? Ces questions sont au coeur du problème. Elles sont au centre du débat qui fait rage actuellement dans les Prairies. Il est important que la Chambre réponde à ces deux questions.

Je m'attaque à la question concernant le fonctionnement d'un double système de commercialisation. Un tel système peut fonctionner et se révéler rentable au Canada. Selon une simple définition, le double système de commercialisation prévoit le droit ou la possibilité de faire du commerce en utilisant un compte commun où les agriculteurs partagent les produits de la vente du grain, ou de vendre leurs produits individuellement, soit par l'intermédiaire d'un organisme de commercialisation, tel que la Commission canadienne du blé, ou sans intermédiaire, directement sur une base de paiement comptant.

4093

Le double système de commercialisation pourrait être établi au Canada. Ce serait une tâche nettement plus facile que celle d'envoyer un homme sur la lune, de diviser un atome, de doter la Saskatchewan d'une équipe de la LNH ou, sur une note plus comique, d'avoir une équipe gagnante à Ottawa.

Nous avons déjà un double système de commercialisation pour le grain fourrager. C'est un fait. Les agriculteurs ont le choix de s'adresser à la commission pour vendre leur grain fourrager ou de le faire indépendamment de la commission. Dans le passé, il y a eu un double système de commercialisation pour l'orge. Le 1er août 1993, le gouvernement du Canada enlevait à la Commission canadienne du blé son pouvoir exclusif en ce qui a trait à l'orge vendue aux États-Unis.

Même si le marché continental de l'orge ne dura que 40 jours, celui-ci permit de démontrer qu'un double système de commercialisation était en fait une option viable. Durant cette période de 40 jours, on a estimé qu'entre 500 000 et un million de tonnes d'orge avaient été vendues aux États-Unis. Avant cette période de ventes sans précédent, la Commission canadienne du blé n'avait jamais vendu plus de 240 821 tonnes d'orge en une année complète, la moyenne des ventes annuelles se situant seulement à environ 98 000 tonnes. Même si d'autres facteurs ont favorisé cette hausse des ventes d'orge aux États-Unis, notamment les conditions climatiques difficiles, l'expérience a néanmoins confirmé l'importance du marché américain pour l'orge des Prairies.

Il existe aussi une forme de double commercialisation en Australie, sous l'égide de la commission du blé de ce pays. Par conséquent, il s'agit d'un système qui a fait ses preuves. Le marché national des grains en Australie est maintenant déréglementé. Les options d'établissement des prix offertes par la commission australienne du blé sont jumelées à un certain nombre de mises en commun possibles pour le blé et d'autres grains. La commission offre aussi des contrats à livrer moyennant un prix fixe ou un prix minimum, qui supposent une participation active aux marchés futurs à l'étranger. Suite à la décision d'adopter un système déréglementé, la commission australienne du blé fournit maintenant à ses fournisseurs et clients un bon nombre des services assurés par les courtiers en grains du secteur privé. En outre, la souplesse accrue dont jouit la commission a renforcé l'orientation commerciale des céréaliculteurs.

Un double système de commercialisation des grains peut-il donner de bons résultats au Canada? Je le pense. Il ne fait aucun doute que certaines modifications doivent être apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Cette suggestion est positive. La commission doit faire l'objet d'une réforme, que l'on adopte ou non un double système de commercialisation des grains.

Les agriculteurs devraient-ils pouvoir choisir librement de relever ou non de la commission? Cette question est débattue partout dans les Prairies, que ce soit dans les élévateurs à grains ou dans les réunions d'agriculteurs auxquelles nous avons assisté. Je ne connais pas la réponse.

La motion d'aujourd'hui demande simplement que les producteurs qui souhaitent vendre leurs produits sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la commission puissent le faire pendant une période de deux ans. Nous ne parlons pas de retrait ou d'adhésion. Nous parlons de producteurs qui pourraient se prévaloir d'une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans. Pendant cette période, ceux-ci ne relèveraient carrément plus de la commission. Cette mesure permettrait de déterminer laquelle des deux options est la meilleure. Si le système de double commercialisation donnait de bons résultats, on pourrait alors le maintenir en place.

(1625)

Le ministre n'a pas permis la tenue d'un plébiscite à l'échelle des Prairies pour trancher cette question. Puisqu'il n'a pas tenu sa promesse sur ce point, je l'exhorte à sauver la face en permettant la tenue d'un plébiscite sur une question posée en termes aussi simples que ceux-ci: Voulez-vous voter pour continuer d'avoir le choix de vous retirer volontairement de la Commission canadienne du blé pour une période de deux ans, à l'expiration de la première période de deux ans?

Un plébiscite sur la question a bien eu lieu, mais il n'a pas été organisé par le ministre de l'Agriculture du gouvernement actuel. Il a été entrepris par le gouvernement de l'Alberta. Certains de mes collègues de l'Alberta examineront de façon plus détaillée si les agriculteurs comprenaient ce que signifiait la question, ce qu'elle impliquait vraiment et quelles auraient été les conséquences d'un oui ou d'un non.

La participation au plébiscite a été élevée. Près de 16 000 agriculteurs ont voté; ils ont donc été beaucoup plus nombreux à se prononcer à cette occasion que lors des élections au comité consultatif tenues deux ans auparavant. Voici les pourcentages de producteurs qui voulaient un choix de commercialisation, c'est-à-dire la possibilité de commercialiser leur grain hors du cadre de la Commission canadienne du blé: 66 p. 100 chez les producteurs d'orge, et 62 p. 100 chez les producteurs de blé.

Les députés d'en face diront que ça ne vaut que pour l'Alberta et non pour l'ensemble des Prairies. Le gouvernement de la Saskatchewan a cependant effectué lui aussi un sondage auprès des producteurs de la province. Cette province appuie solidement la Commission canadienne du blé. Je tiens à proclamer à la Chambre que j'appuie la Commission canadienne du blé.

La première question demandait si les participants au sondage appuyaient ou non la Commission. Environ 80 p. 100 des répondants ont dit l'appuyer.

À la question de savoir si la Commission canadienne du blé obtenait généralement les meilleurs prix pour les producteurs de la Saskatchewan, 43 p. 100 ont répondu oui, et 47 p. 100 non. L'opinion des producteurs de la Saskatchewan était donc nettement partagée sur la question de savoir si la Commission leur obtenait les meilleurs prix possibles.

On leur demandait également s'ils étaient d'accord pour dire que la participation à la Commission canadienne du blé devrait être facultative, soit la question dont nous discutons aujourd'hui, à savoir si l'on devrait permettre un double régime de commercialisation. Cinquante-huit pour cent ont répondu que la participation à la Commission devrait être facultative. Ce résultat a été enregistré en Saskatchewan, la province où réside le ministre de l'Agriculture. Trente-six pour cent n'étaient pas d'accord. Nous constatons donc maintenant que la minorité domine la majorité. C'est la position du groupe de 36 p. 100 qui triomphe, alors que celle de 58 p. 100 des producteurs de la Saskatchewan interrogés reste en plan.

4094

D'autres questions du sondage cherchaient notamment à savoir si on acceptait d'autoriser la vente directe du grain à un marché alimentaire national. J'ai décrit le scénario qui s'est produit en Australie. Environ 70 p. 100 des répondants appuyaient la notion de double système de commercialisation au plan national. Mais lorsqu'on parlait d'un marché continental, autrement dit d'une double commercialisation aux États-Unis, l'appui fléchissait. En Saskatchewan, il était de 50 p. 100 environ. La moitié des producteurs voulaient pouvoir commercialiser leurs produits directement aux États-Unis, en dehors de la commission, et l'autre moitié n'y tenait pas.

La dernière question que je tiens à citer officiellement est la suivante: le gouvernement fédéral devrait-il avoir moins d'emprise et d'influence sur la Commission canadienne du blé? C'est là une toute autre affaire. Une bonne majorité des répondants, soit 67 p. 100, ont dit estimer que le gouvernement fédéral devrait avoir moins d'emprise sur la Commission canadienne du blé. Seulement 25 p. 100 n'approuvaient pas cette position.

Il semble évident qu'on appuie de plus en plus dans les Prairies la notion de commercialisation volontaire du blé et de l'orge. Le ministre de l'Agriculture a déclaré maintes fois qu'une fois que le double système de commercialisation sera en place, il n'y aura plus de revenez-y. C'est ce qu'il a dit ici même, à la Chambre. Le ministre peut-il fournir des preuves de ce qu'il avance? Je crois que le ministre tient plus à maintenir et à étendre son empire qu'à laisser les agriculteurs commercialiser eux-mêmes leurs cér

Les agriculteurs sont-ils prêts à relever les défis que suppose la commercialisation de leurs céréales indépendamment de la Commission canadienne du blé? La réponse est sans équivoque oui. Le double système de commercialisation a-t-il des chances de fonctionner? Encore là, la réponse est oui. Essayons-le au moins.

Cela me ramène à la deuxième question que j'ai posée tout à l'heure: «Les producteurs devraient-ils être forcés de commercialiser leur blé et leur orge par l'intermédiaire d'un office public de commercialisation?» La réponse à cette question devrait évidemment être non. Cela serait amoral et peut-être même anticonstitutionnel. L'affaire n'est jamais allée devant les tribunaux, car la commission du blé a usé de tactiques d'atermoiement pour empêcher le règlement de cette question.

Permettez-moi de faire valoir mon point en citant un cas hypothétique. Qu'arriverait-il si tous les auteurs du Canada devaient commercialiser leurs oeuvres par l'intermédiaire d'un éditeur public? J'entends déjà les arguments qu'utiliserait l'éditeur public pour justifier son existence: «Avec un seul guichet de vente, on ira chercher le prix le plus élevé. Un simple auteur ne pourrait jamais savoir qui veut acheter ses livres. Il serait donc à la merci des grandes maisons d'édition, qui vendraient ses livres à un prix sous la normale. Il n'y aurait jamais de censure, même si le livre fustigeait l'éditeur public ou le gouvernement qui le contrôle. Croyez-moi.»

(1630)

Il dirait ceci: «En passant, nous vendrons votre beau livre relié, merveilleusement illustré et écrit, ainsi que le livre de poche bon marché, nous calculerons la moyenne des recettes et vous verserons la moitié des profits, après avoir soustrait notre commission et les frais d'expédition et de manutention. Oh, non, nous ne devons surtout pas vous dire à combien s'élèvent nos coûts. Les petits éditeurs médiocres pourraient tirer profit de ce renseignement. Une avance? Oh non, pas d'avance, pas avant que les premiers livres fassent leur apparition dans les librairies. Nous réglerons nos comptes lorsque le dernier livre aura été vendu, tant les vôtres que les livres de poche bon marché.»

Les députés savent fort bien que les auteurs canadiens manifesteraient haut et fort leur indignation si leur produit était assujetti à un système de commercialisation aussi déraisonnable. Pourtant, les agriculteurs sont traités d'avides et d'ignorants s'ils osent remettre en question le monopole que représente la vente à guichet unique.

Les agriculteurs comprennent que leur blé ou leur orge ne leur appartient pas vraiment. Ils savent qu'ils doivent mettre en commun le fruit de leur labeur et partager les recettes avec les autres producteurs. Personne ne veut les laisser partager le coût de production. Cela n'a jamais été envisagé.

Certains agriculteurs protestent. Ils sont méprisés par le ministre et harcelés par Douanes Canada et par la GRC. S'il le faut, la loi est changée rapidement pour les garder en échec.

La rigidité du gouvernement libéral a pour effet de faire des martyrs de ceux qui contestent le système actuel. Le ministre et le gouvernement libéral sont ceux qui menacent, qui affaiblissent et qui pourraient détruire la Commission canadienne du blé. Je voudrais réitérer ce fait.

Ce ne sont pas les Farmers for Justice, ceux qui franchissent la frontière, qui sont en train de détruire la Commission canadienne du blé. Ce sont le ministre de l'Agriculture et le gouvernement libéral qui, en refusant de réformer la commission, font que la commission est en train de tomber en discrédit.

Je sais que bien des gens qui travaillent à la Commission canadienne du blé veulent que celle-ci soit réformée. Je me demande pourquoi le ministre tarde tant à agir, pourquoi il n'entre pas dans le XXe siècle, alors que nous sommes à l'aube du XXIe siècle, et pourquoi il ne crée pas un office de commercialisation digne des années 90 au lieu d'en garder un qui a été conçu pour les années 30.

Ce sont ceux qui ont le courage et le bon sens de proposer des changements constructifs qui assureront l'avenir de la Commission canadienne du blé et qui accorderont également aux agriculteurs la possibilité de choisir qu'ils demandent.

Les agriculteurs savent qu'ils peuvent commercialiser leurs propres produits. Parlez-en aux producteurs de canola, d'avoine, de pommes de terre et de bétail. Accordez à ceux qui veulent commercialiser leur blé et leur orge la même liberté de le faire, quoi qu'il arrive. Permettez également à ceux qui préfèrent recourir à la Commission canadienne du blé de mettre en commun leurs recettes sans avoir à s'inquiéter des fluctuations du marché traditionnel.

Un journaliste m'a demandé aujourd'hui ce que je ferais si cette mesure est adoptée: est-ce je commercialiserais mon grain en passant par la Commission canadienne du blé ou directement sur le marché? Je lui ai répondu que j'opterais pour le moyen le plus avantageux pour moi. Je pense que c'est merveilleux. Mais, à

4095

l'heure actuelle, il n'y a pas de concurrence. La Commission canadienne du blé peut faire à peu près ce qu'elle veut. Si j'avais le choix de vendre par l'intermédiaire de la commission ou sans son intermédiaire, j'examinerais les propositions, le rendement que me donne le système de mise en commun, les offres des acheteurs sur le marché libre, et j'opterais ensuite pour ce qui est le plus avantageux pour mon entreprise. C'est ce que les agriculteurs demandent et c'est ce qu'un gouvernement responsable accorderait aux producteurs des Prairies.

Dans une société libre et démocratique, il y a des droits et des libertés qui sont précieux et il y a également des responsabilités et des exigences. Nous devons respecter la loi, mais la loi doit protéger nos libertés. La loi doit respecter le droit des Canadiens de vendre leurs produits légaux à qui ils veulent.

Le groupe sur la commercialisation du grain de l'Ouest présentera bientôt son rapport au ministre. Il le fera après l'ajournement d'été de la Chambre, ce qui doit faire l'affaire du ministre. Le dépôt de ce rapport ne saurait servir de prétexte pour ne rien faire. Si le ministre ne retire pas son monopole à la Commission canadienne du blé, il ne respectera pas les principes de la propriété, de la démocratie et de la justice, et il manquera à sa parole. Bref, s'il n'agit pas, il échouera. C'est pourquoi le Parti réformiste a proposé la motion suivante:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'y inclure une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans, qui permettrait aux producteurs des Prairies, qui estiment ne pas avoir accès à certains débouchés, de vendre leur blé et leur orge sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la Commission.

(1635)

Nous pourrons obtenir une réponse du ministre. J'aimerais que ce soit une réponse positive qui annonce une réforme faisant de la commission un organisme qui est capable de fonctionner dans un marché continental ou international et national, qui permette la concurrence, qui se mette à l'ouvrage et relève les défis devant nous. Je ne veux pas d'une commission qui se replie sur sa défensive dans son petit coin, qui évite les défis de la commercialisation de nos produits au XXIe siècle.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Madame la Présidente, nous devons vraiment faire preuve de beaucoup d'imagination pour trouver des arguments en faveur de cette motion. Le député a parlé de ce qui arriverait si le ministre donnait suite à cette motion. Si le ministre donnait suite à ce que le député propose dans cette motion, ce serait de l'irresponsabilité de la part du gouvernement.

Le député a beaucoup parlé de choix. Ce que le Parti réformiste est prêt à faire comme choix ici, c'est jeter dans le chaos toute une industrie jouissant d'une réputation mondiale sur le plan de la fiabilité et de la qualité. C'est ce qu'il est prêt à faire avec cette motion afin de satisfaire aux besoins à court terme d'une poignée de gens qui se moquent de la loi.

La proposition du député ne nous ferait pas avancer comme il le dit. Il devrait repasser un peu son histoire. Elle nous ramènerait à la fin des années 1800 et dans les années 1920, à l'époque où les céréaliculteurs se faisaient exploiter par les requins de l'industrie et par les chemins de fer qui détenaient des monopoles. C'est d'ailleurs pourquoi la Commission canadienne du blé a été créée à l'origine. Je crois que le député sait cela.

J'ai une expérience unique parce que je viens de l'est du Canada. Lorsque j'étais président du Syndicat national des cultivateurs, je ne pouvais pas comprendre pourquoi les agriculteurs de l'Ouest tenaient tant à la Commission canadienne du blé. Ils l'appuyaient sans réserve. Je me suis donc fait un devoir d'examiner en détail la Commission canadienne du blé. Le député devrait peut-être suivre mon exemple.

Il a parlé de double commercialisation. Il a parlé de la vente d'orge aux États-Unis. Ne reconnaît-il pas que, oui, une plus grande quantité d'orge a été vendue mais que, au bout du compte, cet orge a été vendu à un prix plus bas?

Le député ne reconnaît-il pas l'avantage de la commercialisation à comptoir unique? Nous ne pouvons pas avoir deux systèmes en même temps, soit la commercialisation ordonnée et la double commercialisation. Cela ne peut tout simplement pas fonctionner.

Si nous nous éloignons du système de commercialisation ordonnée à guichet de vente unique, nous permettrons aux agriculteurs canadiens de se concurrencer en baissant les prix. La commercialisation ordonnée à guichet unique assure de la force et un pouvoir de commercialisation aux producteurs. Le député devrait le reconnaître.

Le député ne reconnaît-il pas que le système de mise en commun permet à tous les producteurs de tirer avantage des booms et de mieux contrôler les mauvais prix, ce qui est avantageux pour l'ensemble du pays?

Je voudrais avancer des faits. Le discours du député n'en contenait pas beaucoup. J'invite mon collègue à prendre connaissance du rapport Kraft, Furtan et Tyrchniewicz. Les auteurs du rapport ont conclu, en se fondant sur l'analyse de rendement de la Commission canadienne du blé, que le remplacement du système de guichet unique par un système de guichet de vente multiple entraînerait un manque à gagner de 265 millions de dollars par année, ou 13,35 $ la tonne.

Ils ajoutent que la Commission canadienne du blé a réalisé, entre 1985-1986 et 1993-1994, entre 557 et 690 millions de dollars de plus de recettes, soit entre 27,84 $ et 34,50 $ la tonne, que si la commercialisation du blé avait été faite selon un système de guichet multiple. Le député devrait tenir compte de ces faits.

(1640)

Le double système de commercialisation que propose le Parti réformiste mènerait à la destruction. . .

Une voix: Cela vous fait peur.

4096

M. Easter: Le député dit que cela me fait peur. Cela effraie les agriculteurs au plus haut point. Cela ne fait aucun doute, puisqu'ils appuient fermement le système régi par la Commission canadienne du blé.

La proposition du Parti réformiste minerait la capacité de la Commission canadienne du blé de défendre efficacement les intérêts des producteurs. Tous ceux qui possèdent quelques notions d'économie savent que c'est celui qui vend au plus bas prix qui fixe le prix.

Le Parti réformiste ne se rend-il pas compte que cette motion minera la capacité de la Commission canadienne du blé de défendre efficacement les intérêts des producteurs et, par le fait même, la capacité des agriculteurs de maximiser leurs profits?

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'espère que j'aurai autant de temps que le député en a eu pour tempêter et fulminer.

J'ai déjà répliqué à toutes les réponses dans mon discours. J'ai très clairement souligné que je ne voulais pas que cela se transforme en une joute pour déterminer qui crache le plus loin. De toute évidence, on peut parler de bien des façons par lesquelles la Commission canadienne du blé a échoué. Ce n'est pas le but de la motion. L'objet de la motion est de nous permettre de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes.

Le député de Malpèque a parlé de sa grande expérience de l'agriculture de l'Ouest-elle est certainement considérable puisqu'il vient de l'Île-du-Prince-Édouard. Il est d'avis que ce n'est que grâce à la Commission canadienne du blé que nous avons de la fiabilité. C'est une insulte pour les producteurs de canola qui ont dû abandonner le blé pour se maintenir à flot. Ils auraient tout perdu durant les périodes difficiles des années 80 et 90 s'ils n'avaient pu commercialiser leur grain sans passer par la Commission canadienne du blé.

Mon père était un pionnier dans les Prairies. Quand il était bien plus jeune que je le suis maintenant, il devait charger 60 boisseaux de grain dans un chariot et tirer celui-ci sur une distance de 26 milles avec des chevaux. Il y avait un acheteur au bout de ce voyage. Il devait accepter le prix que lui offrait l'acheteur, sinon il devait ramener ses 60 boisseaux dans son grenier. Cela n'avait aucun sens. Il ne pouvait pas téléphoner avant. Il n'y avait pas de télécopieur. Il n'y avait pas de moyens de communication modernes. C'était dans les années 20.

Nous sommes maintenant à l'aube du XXIe siècle. Nous avons des télécopieurs. Nous avons plus d'options de commercialisation que mon père aurait pu rêver d'avoir quand il transportait son grain vers le marché.

Le double système de commercialisation a déjà été utilisé, et cela est possible. Le député laisse entendre que c'est impossible. Je suppose que lui-même ne peut le faire. Soit. C'est son problème, pas celui des producteurs des Prairies. J'ai dit que l'Australie utilise un tel double système. Cela a été fait au Canada, avec succès. Cela n'a pas été un problème.

Le député a dit que si nous ne passons pas par la Commission canadienne du blé, le marché va se fixer au prix le plus bas possible. Ce n'est pas le cas avec les autres produits. Cela n'a certainement pas été le cas avec le canola, les pois, les pommes de terre. Je me demande pourquoi ce serait le cas avec le blé. Cela n'a pas de sens. Le blé est-il si différent? Est-ce parce que le blé n'a pas la même couleur que les pommes de terre ou le lin? Est-ce parce que le blé n'a pas le même poids que l'orge ou l'avoine? Est-ce à cause de ces facteurs que son prix sera le plus bas possible? Le député pourrait se renseigner un peu mieux et être plus franc envers les autres députés.

J'ai dit que nous sommes maintenant dans une impasse. Une dure bataille se livre actuellement dans les Prairies. Le ministre de l'Agriculture est en colère parce que des producteurs franchissent la frontière sans obtenir de permis de la commission, ce qu'ils sont tenus de faire de par la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Pourquoi ne prenons-nous pas une mesure constructive pour réparer ce gâchis au lieu de poursuivre la lutte? Pourquoi ne permettons-nous pas aux producteurs de commercialiser leur grain sans passer par la Commission canadienne du blé?

Il y a un député libéral qui n'était pas très heureux de ce que le Parti libéral faisait dans le dossier de la TPS. Le député en question a pu se retirer du Parti libéral et siéger à titre de député indépendant, mais les libéraux n'accorderont pas aux producteurs de l'Ouest l'option de commercialiser eux-mêmes leur grain. S'ils obtiennent de moins bons résultats, c'est leur problème, mais ils devraient au moins avoir le même droit que le député de York-Sud-Weston, qui s'est retiré du caucus libéral.

(1645)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue et je me réjouis de voir en cette Chambre la presque totalité des membres du Comité permanent de l'agriculture. Comme vous me faites signe qu'il ne reste que très peu de temps, pour une bonne compréhension du dossier de cet après-midi, j'aurais une question à poser à mon collègue du Parti réformiste.

Un agriculteur qui se retire pour une période de deux ans, après ces deux années, pourrait-il éventuellement réintégrer le cercle à l'intérieur de la Commission canadienne du blé?

Autrement dit, supposons que je paie régulièrement les primes de ma police d'assurance-vie et que je suis pétant de santé. Je décide soudain de prendre un risque pour les deux prochaines années en ne payant pas ma prime d'assurance-vie au cas où je pourrais sauter ces deux années et les économiser pour, au bout de deux ou trois ans peut-être, réintégrer ma police d'assurance-vie sans pénalité.

Mon collègue du Parti réformiste peut-il m'éclairer pour que je comprenne très bien le dossier? Après deux ans, cet agriculteur céréalier pourrait-il réintégrer la Commission canadienne du blé?

[Traduction]

M. Hermanson: Madame la Présidente, le député de Frontenac soulève une excellente question. Je l'en remercie.

4097

Essentiellement, nous demandons dans la motion une période de retrait de deux ans au terme de laquelle nous vérifierions si le député de Malpèque a raison, et si un double système de commercialisation ne peut pas fonctionner, ou si le député de Kindersley-Lloydminster a raison, et un tel système peut fonctionner.

Certaines personnes affirment qu'une fois sorti du système, l'exclusion devrait être permanente, tandis que d'autres soutiennent qu'il devrait être possible de le réintégrer et de vendre ses produits par l'intermédiaire de la commission ou directement, au choix. Nous croyons que la meilleure solution pourrait être quelque chose entre les deux. Nous préconisons une période de retrait de deux ans après laquelle nous pourrions évaluer l'efficacité du double système, puis permettre à ceux qui se sont retirés de réintégrer le système de la commission s'ils le désirent, et aux autres de s'en retirer s'ils le désirent.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat aujourd'hui. C'est l'une des très rares fois où le Parti réformiste a manifesté de l'intérêt pour une question agricole à la Chambre.

Jusqu'à très récemment, des jours, des semaines ou des mois pouvaient s'écouler sans que le Parti réformiste ne mentionne quoi que ce soit ayant trait à l'agriculture. Soudainement, au cours des deux dernières semaines, les réformistes se sont mis à poser des tas de questions sur l'agriculture, et voilà qu'ils proposent cette motion de l'opposition sur la Commission canadienne du blé.

Je dirais que ce n'est pas une coïncidence que cet intérêt soudain pour l'agriculture se manifeste après la publication, dans le Western Producer, un journal des Prairies, d'un article dans lequel on critiquait sévèrement le Parti réformiste pour le peu d'attention qu'il accordait à ses circonscriptions agricoles.

Peu importe ce qui a réveillé les réformistes, je me rejouis de cet événement. Je suis heureux d'avoir l'occasion de discuter d'une question sérieuse et compliquée, celle de la commercialisation du grain de l'ouest du Canada.

C'est une question extrêmement importante et extrêmement complexe. Elle concerne un secteur de l'économie canadienne qui représente plusieurs milliards de dollars et qui est le pivot des Prairies. Elle concerne le gagne-pain de 130 000 familles agricoles dans l'ouest du Canada, qui sont réparties entre quatre provinces, sur plus de 80 millions d'acres de terres agricoles, dans une douzaine de zones différentes du point de vue de la qualité du sol, qui produisent plus de 35 millions de tonnes de blé et d'orge chaque année, de la meilleure qualité au monde, et qui livrent ces céréales à plus de 900 silos régionaux, à des centaines de d'acheteurs canadiens exigeants, et, par camion, par train et par bateau, en passant par au moins cinq ports différents, à des clients loyaux dans plus de 70 pays partout dans le monde. Tout cela malgré la concurrence mondiale toujours forte et parfois déloyale dominée par certaines des plus grandes sociétés transnationales et trop souvent faussée par les subventions inopportunes des trésors étrangers.

Ce n'est pas un jeu d'enfant. C'est un secteur important qu'il faut prendre très au sérieux. C'est un secteur où le Canada, malgré les obstacles, a réussi à se faire une réputation inégalée sur le plan de l'excellence, particulièrement au cours des 50 dernières années, soit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ce n'est pas par hasard que cette période de succès à l'échelle internationale coïncide avec la durée d'existence de la Commission canadienne du blé.

(1650)

La commission n'est pas un acheteuse mais une vendeuse de grain. Elle vend du blé et de l'orge pour le compte de tous les producteurs des Prairies. Par son intermédiaire, les agriculteurs maximisent leur pugnacité commerciale de façon à pouvoir être concurrentiels dans le monde entier grâce à une position renforcée par l'union de leurs efforts, avec l'appui des meilleures normes céréalières du monde, du meilleur système du contrôle du monde, du meilleur réseau commercial du monde, du meilleur système de surveillance météorologique du monde, des meilleures techniques de développement des marchés du monde et des meilleurs services à la clientèle avant et après vente du monde.

Ces caractéristiques du système de la Commission canadienne du blé ont engendré une loyauté et un respect remarquables chez la clientèle. Elles ont contribué à obtenir des prix élevés sur le marché. Elles ont permis de conquérir et de conserver une part de marché pour le Canada.

La production totale des agriculteurs des Prairies représente de 6 à 7 p. 100 de la production mondiale de céréales, mais ils détiennent environ 20 p. 100 des marchés céréaliers mondiaux. La commission a accompli cet exploit en respectant les règlements commerciaux mondiaux.

Sur l'ordre des États-Unis, les activités de la Commission canadienne du blé ont fait l'objet d'enquêtes, non pas à une ni à deux mais au moins à trois reprises différentes et chaque fois, on a jugé que ses pratiques commerciales étaient justes.

Nos clients étrangers ont des louanges à faire au sujet de la Commission canadienne du blé. J'en ai rencontré dans des endroits comme Beijing, Tokyo, Singapour et Sao Paulo. Ils m'ont dit combien ils appréciaient les relations qu'ils entretenaient de longue date avec la CCB, des relations fondées sur la qualité, la fiabilité et l'uniformité, la confiance et le respect mutuels.

Ces clients m'ont dit que si le Canada n'avait pas la CCB, mais un système analogue au système américain, par exemple, nous perdrions une bonne partie de ce qui nous distingue des autres. Nous ne posséderions plus la plupart des qualités qui nous classent dans une catégorie à part et nous situent un cran au-dessus de la moyenne. Nous n'aurions plus l'élément clé que constitue la différentiation du produit, qui nous aide maintenant à nous distinguer sur le marché. Dans ces conditions, ils pourraient aussi bien acheter à Minneapolis, Kansas City ou à la Nouvelle-Orléans.

Une opinion analogue a été exprimée il n'y a pas longtemps, ici au Canada, par M. Ken Beswick. Il y a deux ou trois mois,M. Beswick, qui était commissaire à la Commission canadienne du blé, a remis sa démission à la suite d'un différend au sujet de l'établissement du prix de l'orge. Il a été direct, tant dans ses critiques que dans ses louanges.

4098

Par souci d'équilibre, je vais citer un passage d'un article paru dans le numéro du 9 mai du journal manitobain le Co-operator.

M. Beswick affirme qu'il est et a toujours été un fervent partisan de la Commission canadienne du blé, un office de commercialisation à comptoir unique se chargeant de l'exportation du blé et de l'orge. Il affirme également que le marché continental proposé par certaines personnes est synonyme de marché libre. Alors que le commerce des aliments pour animaux et de l'orge ne serait vraisemblablement pas fort touché par l'ouverture des frontières, il a acquis la conviction que ce serait une mauvaise nouvelle pour les producteurs d'orge de brasserie.

La dynamique du marché ferait probablement baisser les prix canadiens sur le marché américain, de dire M. Beswick. Nous avons vu cela pendant la brève période au cours de laquelle la frontière a été ouverte, en 1993. Je crois que ce serait encore le cas.

J'étais un de ceux qui prétendaient que cela n'arriverait pas, et j'avais tort . . . Au cours d'une interview non préparée qui s'est tenue la semaine dernière, M. Beswick a condamné les opinions extrêmes qui ont polarisé l'industrie entre les partisans du changement et ceux de la suppression de la commission. Je n'ai aucune patience envers les extrémistes, a-t-il dit. Je crois qu'ils n'aident personne et je déplore réellement ce qui s'est produit dans l'industrie où j'ai passé toute ma vie.

Je crois qu'il y a des gens qui ne parlent pas des bonnes choses, a-t-il dit. Il y a des gens qui interprètent mal ma démission de la commission.

Je ne veux nullement dire que la commission n'est pas un office de commercialisation efficace, d'ajouter M. Beswick. Je crois que c'est un des meilleurs du monde dans le domaine de la commercialisation des céréales. La commission est à la hauteur des poids lourds étrangers. Et de la fenêtre de mon bureau, je pense que je ne préconiserais pas la suppression de son statut de comptoir unique.

(1655)

L'article se termine sur cette citation:

Le système de guichet de vente unique est un puissant outil de commercialisation sur les marchés mondiaux.

Le débat soulève évidemment un certain nombre de questions: Les agriculteurs des prairies reconnaissent-ils volontiers les avantages du système de commercialisation actuel? Veulent-ils toujours unir leur force dans un système de vente à guichet unique, ou préfèrent-ils fonctionner seuls et se constituer en 130 000 vendeurs? Quelle est la définition précise et communément acceptée de la double commercialisation? Est-il physiquement possible de jouer sur les deux tableaux? Peut-on avoir deux systèmes de commercialisation très différents et efficaces fonctionnant côte à côte sans que l'un n'empiète sur l'autre ou ne le sape?

Que dire des prix du marché libre apparemment attrayants qui apparaissent de temps à autre sur le marché américain? Le système de la Commission canadienne du blé reprend ces prix et les distribue entre tous les producteurs des prairies avec tous les revenus que la Commission reçoit de tous les autres marchés dans le monde. Les agriculteurs considèrent-ils toujours le principe de mise en commun comme un système valable? Faut-il plutôt permettre aux producteurs de récupérer les prix du marché libre par eux-mêmes et pour eux-mêmes, laissant aux autres un système de mise en commun des prix affaibli?

La quantité de blé et d'orge que nous pouvons exporter vers les États-Unis est d'environ deux millions de tonnes dans une année donnée. Or, nous produisons plus de 30 millions de tonnes. Dans quelle mesure alors, relativement parlant, devrions-nous nous inquiéter de ce marché américain qui manifestement nous pose des problèmes d'accès? Dans quelle mesure devrions-nous changer notre système pour tirer parti des débouchés qui se présentent sur le marché américain si cela doit, dans un sens, compromettre notre capacité sur le marché mondial?

Doit-on établir des distinctions entre le blé, le blé dur, l'orge fourragère et l'orge brassicole en ce qui concerne la façon dont chacun de ces produits est commercialisé? Et la méthode de régie de la Commission canadienne du blé, sa responsabilité, les procédures de vérification, l'information publique, les prix souples, la mise en commun souple, la transformation de produits à valeur ajoutée ou les marchés à créneaux, qu'est-ce qu'on en fait?

Ce ne sont là que certaines des très nombreuses questions qui se posent dans ce débat sur la commercialisation du grain de l'ouest et qui exigent un examen sérieux et approfondi; pas de grandiloquence, pas de fanfaronnades, pas de rumeurs et de sous-entendus, pas de paroles injurieuses de la part du Parti réformiste ou de ceux qui, sciemment, ne tiennent pas compte de la loi. Ces questions sont trop graves. Les conséquences sont trop profondes pour traiter des questions de commercialisation du grain d'une façon cavalière.

Je sais que différents groupes d'agriculteurs ont différentes opinions sur ces questions très graves et que chacun d'eux est convaincu que son opinion est la bonne. Cela fait bien 25 ans que les agriculteurs de l'ouest du Canada débattent de ces questions, avec conviction. Ce débat a pris un ton plus vif particulièrement ces trois ou quatre dernières années.

J'entends pratiquement tous les jours ce qu'ont à dire les différentes parties au débat. J'écoute très attentivement les agriculteurs, de quelque bord qu'ils soient. L'été dernier, il était clair que le débat sur la commercialisation du grain tournait en rond, littéralement en rond.

Un jour, l'an dernier, deux groupes d'agriculteurs opposés, de taille égale, sont venus protester l'un contre l'autre au bureau de ma circonscription, à Regina. Ils ont formé un grand cercle et ont tourné tout autour de l'immeuble, protestant les uns contre les autres.

(1700)

Le débat manquait de fond et de forme. Il manquait de ce qui est essentiel, à savoir une base commune de faits précis. Il a provoqué beaucoup plus de colère qu'il n'a apporté d'éclaircissements. Il avait pour but de faire valoir au gouvernement et au ministre, votre serviteur, un certain point de vue alors qu'en fait il aurait dû permettre aux agriculteurs de se convaincre les uns les autres.

J'ai donc, en juillet, l'an dernier, mis sur pied un groupe d'experts sur la commercialisation du grain afin de donner un cadre raisonnable à la discussion. Le groupe d'experts se compose de neuf personnes très compétentes. Ce sont Bill Dike et Avery Sahl, de la Saskatchewan; Jack Gore, John Pearson et Wally Madill, de l'Alberta; Owen McAulay et Jim Leibfried, du Manitoba; John Neufeld, qui est chargé de veiller à donner une perspective nationale; sous la présidence compétente de Tom Molloy, de Saskatoon; Murray Cormach, de Winnipeg, agissant comme secrétaire exécutif.

4099

Tous ceux qui connaissent la question du grain de l'Ouest reconnaîtront l'immense savoir et l'expérience appréciable que représente cet éminent groupe de Canadiens, dont les opinions très diversifiées vont d'un pôle à l'autre. Ces gens ont travaillé avec ardeur et de façon constructive, ayant assumé une tâche que l'on s'entendait pour qualifier de très difficile. Ils s'en sont tirés en faisant preuve d'une intégrité sans faille.

J'ai demandé à ce comité de faire quatre choses. Premièrement, rédiger et diffuser, après avoir fait les recherches nécessaires, l'information utile sur tous les faits pertinents à la question complexe de la commercialisation du grain, à l'intention des agriculteurs et des autres intéressés.

Deuxièmement, effectuer une série d'assemblées publiques aux quatre coins des Prairies pour donner à tous une chance raisonnable de connaître les faits et les chiffres pertinents, de poser des questions et d'exprimer leur opinion.

Troisièmement, tenir des audiences publiques officielles où toutes les parties au débat sur la commercialisation peuvent faire valoir leurs arguments, présenter leurs éléments de preuve et être interrogées et contre-interrogées afin que toutes les solutions soient envisagées, avec le pour et le contre, considérant les avantages et les désavantages des différents systèmes de commercialisation.

Quatrièmement, soumettre un rapport présentant les témoignages des agriculteurs entendus, les points sur lesquels il y a consensus et ce qu'on pourrait faire pour régler les questions sur lesquelles il n'y a pas consensus.

Les trois premières de ces tâches ont été entièrement réalisées, et avec succès. La quatrième et dernière tâche, c'est-à-dire la préparation du rapport, tire à sa fin. Le rapport devrait être présenté d'ici deux semaines.

Ceci m'amène à parler de la singularité de la motion du Parti réformiste. Un tel examen de la commercialisation est sans doute utile, mais la motion n'est pas très logique car elle propose une attaque préemptive arbitraire, sous forme de modification législative, à quelques jours de la présentation du rapport du groupe responsable de la consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest.

Nous ne devrions pas, dès maintenant, rejeter le processus. Nous ne devrions pas écarter le groupe, les consultations et l'énorme travail de tous ceux qui ont participé au processus, notamment les centaines d'agriculteurs de l'ouest du Canada. Même le Parti réformiste et le parrain de la motion d'aujourd'hui, qui a témoigné devant le groupe sans pourtant faire valoir la proposition dont il saisit maintenant la Chambre.

La création du groupe de consultation a été une affaire très sérieuse et non pas un simple faux-semblant. Le groupe devait, et il doit encore, produire des résultats probants. J'espère que ce sera le cas du rapport à venir sous peu. Devrions-nous modifier notre système de commercialisation du grain? La réponse à cette question est oui, cela ne fait aucun doute. De nombreuses idées ont été soumises au groupe de consultation sur la commercialisation. La Commission canadienne du blé a elle-même proposé plusieurs types de changements. Des défenseurs convaincus de la commission, dans d'autres partis politiques, par exemple le premier ministre de la Saskatchewan, ont aussi admis qu'il était impératif de modifier et de moderniser le système. L'important, c'est de réussir le changement. Voilà la raison d'être du groupe de consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest. Les changements devront être faits de manière consciencieuse et réfléchie et être logiques et justes pour le plus grand nombre possible d'agriculteurs.

(1705)

Une fois tous les faits examinés, lorsque tous les intervenants auront pu s'exprimer, que tous les arguments auront été attentivement soupesés et toutes les informations analysées, le groupe responsable de la consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest présentera son rapport et nous serons en position de prendre les décisions qui s'imposent pour l'avenir.

Madame la Présidente, puis-je ajouter un dernier point en terminant? Nous devrons être très prudents lorsque nous prendrons ces décisions et veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a raison en partie, de sorte que je peux dire que le Bloc québécois soutiendra à 80 p. 100, si je peux l'évaluer ainsi, cette motion de l'opposition.

Cependant, le ministre devra admettre, comme moi, qu'au fil des années la Commission canadienne du blé devrait penser à se rajeunir un petit peu, à apporter des améliorations compte tenu du fait qu'on entamera dans quelques années le deuxième millénaire. Il faudrait par exemple revoir les nominations politiques de nos commissaires. J'ai encore regardé les curriculum vitae du président, du vice-président et des trois commissaires. C'est impressionnant, bien sûr, mais il y a quelque chose qui manque.

Il faudrait donner aux agriculteurs céréaliers un certain pouvoir sur le contrôle des opérations de cette dite commission. Pour cela, les gens du milieu, le laboureur, le semeur, le récolteur et le propriétaire, sont les plus aptes à faire ces suggestions et à jouer un rôle efficace au sein du conseil d'administration. Bien sûr, vous allez me dire qu'il y a présentement un comité consultatif formé de 11 agriculteurs nommés par ceux-ci. Il faudra admettre que ce comité n'est que consultatif et souvent peu écouté.

Il faudrait également regarder l'agressivité avec laquelle la Commission canadienne du blé s'acquitte de son travail sur les marchés internationaux. Plusieurs agriculteurs, semble-t-il, ce n'est pas la majorité, mais lorsque 35 ou 40 p. 100 de ceux-ci se questionnent sur l'agressivité de la Commission canadienne du blé à chercher de nouveaux débouchés et par le fait même à avoir un meilleur prix pour leurs produits, il faut se poser des questions. Quand c'est 1, 2 ou 5 p. 100, on peut dire: «Ce sont toujours les mêmes. Ce sont des

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chiâleux». Mais lorsqu'on atteint et dépasse le tiers des membres, on peut commencer à se questionner.

C'est la même chose pour le transport. Le transport mériterait d'être amélioré pour donner davantage satisfaction aux utilisateurs.

Finalement, le ministère de la Justice-et je termine là-dessus-a une part de blâme. Il y a plusieurs agriculteurs qui, semble-t-il, vendent eux-mêmes leurs céréales outre-mer. Bien sûr, il y a quelques poursuites ici et là, mais le gouvernement a tardé à faire appliquer la loi qu'il a lui-même édictée. Alors, la loi mérite d'être suivie par tout le monde.

Je termine en demandant à mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, s'il a la ferme intention d'apporter des améliorations à la Commission canadienne du blé pour la rendre moderne, efficace et pour donner la plus grande satisfaction aux principaux utilisateurs, soit les 120 000 céréaliers de l'Ouest.

(1710)

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je n'ai pu m'empêcher d'entendre certaines observations au sujet de limiter le temps de parole du député. Je voudrais rappeler aux députés que la règle relative à cette motion est 20 minutes pour les déclarations et 10 minutes pour les questions ou observations.

M. Goodale: Madame la Présidente, cette précision vient à point et est très utile, merci.

La question que posait le député de Frontenac est très importante. Comme je l'ai dit dans mon discours, j'ai beaucoup de foi et de confiance dans l'intégrité et le travail du groupe d'experts sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Nous sommes maintenant, littéralement, à quelques jours du dépôt du rapport du groupe. J'espère que ce rapport sera un document très utile.

Une fois que je l'aurai reçu et que nous aurons tous eu quelques jours pour le digérer et le comprendre, j'ai l'intention d'agir aussi rapidement que possible pour donner suite à ce que le rapport recommande. Je pense que ce sera utile.

Parmi les divers sujets qui ont été couverts par le député dans ses observations, il y a la modernisation de la commission. Naturellement le groupe d'experts étudie cette question, ainsi que celles relatives à la gestion d'entreprise, à la responsabilité financière et à l'information publique.

Il se pourrait que le groupe d'experts recommande une forme d'élection du conseil d'administration. C'est une possibilité. Je ne suis pas au courant. Cette idée a été recommandée au groupe d'experts par certains des groupes qu'il a entendus. Peut-être qu'à la réflexion, le groupe d'experts adoptera cette idée. Peut-être pas, mais je suis sûr qu'il se sera attardé à la question générale de la gestion d'entreprise et de la responsabilité financière.

Je pense que le groupe d'experts aura aussi certaines choses à dire au sujet des besoins et des exigences des agriculteurs en matière d'information, car ceux-ci désirent certainement avoir les faits, les chiffres et les renseignements concernant la commission, ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas, ce qu'elle fait et ce qu'elle ne fait pas, et ainsi de suite, de façon que les clients de la commission soient parfaitement au courant de ce qu'elle fait en leur nom.

Il est bon de noter, et je terminerai là-dessus ma réponse à cette question, qu'il y a quatre ou cinq ans, la Commission canadienne du blé avait demandé une étude de gestion à une entreprise d'experts-conseils, Deloitte & Touche, et que celle-ci avait fourni à la commission un rapport sur la façon dont elle pouvait, même avec le système en vigueur de gestion d'entreprise, améliorer un certain nombre de choses. La commission m'a informé que pratiquement toutes les recommandations, faites par Deloitte & Touche il y a quelques années, avaient été mises en pratique dans les années subséquentes et que, en conséquence, l'administration de la commission s'en était trouvée améliorée.

Même si je ne suis pas d'accord avec le député sur les éléments fondamentaux de quelques autres aspects, j'apprécie le ton de la question portant sur ce sujet particulier. Je pense que ce que nous cherchons tous, c'est parvenir au meilleur système possible de commercialisation pour les agriculteurs.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je pense que la frustration de mes collègues vient en partie du fait que nous pensions que lorsqu'un parti dépose une motion d'opposition, on lui accorde la courtoisie d'être le premier à poser une question au ministre.

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec le ministre sur le fait qu'on tourne en rond. Il y a longtemps que les agriculteurs tournent en rond dans ce dossier. Et ce tout simplement à cause de l'inaction du gouvernement qui se refuse à corriger le problème et à réformer le système de commercialisation.

Le ministre a porté aux nues les membres du groupe de consultation sur la commercialisation du grain, louant leurs qualités, et je me garderais bien de contester ce qu'il en a dit.

(1715)

Je me demande toutefois s'il va sortir quoi que ce soit de neuf de leurs délibérations. Cela me surprendrait qu'ils ne recommandent pas de modifier la structure de la commission. S'ils ne le font pas, c'est qu'ils n'ont pas su prendre le pouls de l'industrie. Je soupçonne qu'ils vont conseiller qu'on libéralise un peu le marché intérieur, voire qu'on l'élargisse.

Je me demande pourquoi le ministre a amplement cité une seule personne, M. Beswick, choisissant de faire fi des résultats des sondages, des enquêtes et des plébiscites que j'ai mentionnés dans mon intervention, lesquels indiquent que le pourcentage d'agriculteurs en faveur d'une réforme de la commission et de la double commercialisation est de 66 p. 100 en Alberta et de 58 p. 100 dans la Saskatchewan. Pourquoi le ministre ne répond-il pas aux préoccu-

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pations de dizaines de milliers de personnes au lieu de réagir aux louanges d'un seul individu?

J'aimerais qu'il réponde aux deux questions fondamentales que j'ai posées dans mon discours. Premièrement, est-ce que le ministre pense qu'un double système de commercialisation est impossible? Il a parlé du principe et de ce qu'il en avait entendu dire. J'ai dit ce que j'en pensais. J'aimerais savoir ce que lui en pense.

Deuxièmement, est-ce que le ministre pense que les agriculteurs ne devraient pas avoir le droit de vendre leur blé et leur orge à un fonds de mise en commun par l'entremise de la commission aussi bien qu'individuellement, au comptant, soit par l'intermédiaire de la commission soit en dehors? J'aimerais connaître son opinion personnelle sur ces deux questions. C'est très important pour le débat.

M. Goodale: Madame la Présidente, ce sont là les questions que le groupe sur la commercialisation du grain de l'Ouest a examinées lors des audiences et des réunions publiques qu'il a tenues dans l'Ouest conformément de même que dans ses travaux en général.

À mon avis, il est important de commencer par mettre sur pied un processus qui permette à chacun de participer pleinement, dans l'ouverture et la transparence, puis de laisser le groupe faire son boulot, mener son étude et prodiguer tous les conseils voulus.

Pour ce qui est des sondages, je crois savoir que l'étude de marché de l'Ouest a révélé que, si l'avenir de la commission est en cause, s'il ne s'agit pas d'avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est-à-dire s'il faut choisir entre ce système de commercialisation et un autre, plus de 65 ou 70 p. 100 des sondés sont favorables à la Commission canadienne du blé.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le débat entourant la motion présentée par le député de Kindersley-Lloydminster dans le cadre de cette journée dite de l'opposition.

De prime abord, il est nécessaire de souligner l'importance que semble prendre la Commission canadienne du blé dans les préoccupations du caucus réformiste puisque la semaine dernière se tenait en cette Chambre un débat de fond, très technique cependant, portant sur le fonctionnement et la régie interne de cet organisme parapublic.

Force est de constater que l'esprit de cette motion transcende la confusion et l'incohérence régnant au sein du Parti réformiste, lequel aspire même à former le gouvernement lors du prochain scrutin général. Il est un peu désolant de voir le travail des représentants réformistes qui tentent supposément de défendre les intérêts des gens de l'Ouest. C'est comparable à un député du Québec ou un député de l'Ontario qui réclamerait l'abandon de la gestion de l'offre dans le domaine des oeufs, de la volaille ou du lait.

D'une part, nous avons vu la semaine dernière le député de Lisgar-Marquette déposer un projet de loi visant à modifier le système de vérification interne de la Commission canadienne du blé. Dans l'ensemble, cette mesure législative répondait à un besoin évident de transparence et d'efficience de la CCB face aux milliers d'agriculteurs qu'elle représente, mais qui surtout dépendent de son action et de son expertise commerciale.

(1720)

Or, voilà qu'un de ses collègues députés vient déposer une motion qui annule les efforts louables d'un député de ce même parti de venir en aide directement aux producteurs agricoles qui, plus souvent qu'autrement, ne font qu'encaisser les décisions de la Commission canadienne du blé.

Nous savons pertinemment que cet organisme affiche comme objectif fondamental de promouvoir le blé canadien sur les marchés internationaux et, par conséquent, d'en tirer les meilleurs prix possibles. Dans cette perspective, la motion dont il est question aujourd'hui aurait comme effet direct de nuire davantage aux producteurs qui voudraient s'avancer individuellement dans cette jungle que constitue la spéculation en matière de grain, bien plus qu'elle ne pourrait réellement conduire au développement d'occasions profitables de commercialisation du blé et de l'orge, comme semble vouloir le démontrer le député réformiste de Kindersley-Lloydminster.

Cette motion vient bouleverser, après de longues et laborieuses années, les nombreux efforts déployés par l'industrie afin de maximiser les profits de la vente du blé canadien dans un objectif simple de maintenir des standards de productivité. Les réformes proposées quant au fonctionnement interne de la Commission canadienne du blé témoignent de la volonté de tous les intervenants de procurer un espace commercial amélioré aux producteurs de blé.

Je pose une question: serait-il vraiment profitable, pour les producteurs, de permettre une libéralisation du marché de manière à offrir à chacun la possibilité d'aller à la limite de ses ambitions? Connaissant personnellement la fragilité de cette industrie et, surtout, l'ensemble des facteurs externes à la simple production céréalière, je dis simplement que cette mesure constituerait un suicide financier pour tout individu souhaitant faire cavalier seul.

Comment peut-on envisager, par exemple, la mise en place d'une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans du cadre de commercialisation des récoltes qui constitue le fondement de la CCB? Comment pourrait-on expliquer le retour au régime collectif des agriculteurs qui, ayant tâté le marché, s'aperçoivent que les véritables profits à réaliser découlent des efforts de mise en marché de la Commission canadienne du blé?

Cette alternative dépasse tout simplement l'entendement. On permettrait à des producteurs de concurrencer, d'une certaine manière, l'ensemble de leurs confrères jusqu'à ce qu'ils comprennent que le véritable avantage financier se trouve dans l'union agricole et commerciale. Est-ce moralement acceptable? J'en doute fortement.

Si l'on exprimait la même idée avec une image différente, on pourrait facilement s'approcher de la parabole de l'enfant prodigue, car cette situation tire ses origines des frustrations qu'ont vécues plusieurs producteurs exploitant des entreprises situées notamment le long de la frontière canado-américaine. La tentation de vendre directement leurs récoltes aux meuneries locales est forte, compte tenu de l'attrait que représente le paiement sur-le-champ de la marchandise en dollars américains.

4102

Cette réalité est tout à fait acceptable si l'on connaît une période de prospérité et de dynamisme économique. Mais qu'adviendrait-il de cette même volonté mercantiliste si, du jour au lendemain, le prix du blé chutait dramatiquement?

(1725)

Il importe de garder à l'esprit que cette situation est tout à fait plausible et constitue l'un des fondements de la Commission canadienne du blé que de jouer un rôle de stabilisateur. Le monopole de la vente du blé par la Commission canadienne du blé engendre un équilibre appréciable pour les producteurs qui s'assurent d'une certaine manière d'un revenu constant, indépendamment des fluctuations du marché.

Pendant les périodes prospères, il est légitime de se questionner sur la pertinence et l'avantage de demeurer au sein d'une organisation régissant tous les domaines de production qui, de surcroît, ne correspondent pas aux réalités modernistes actuelles. Toutefois, il devient primordial d'aborder la même question selon une approche beaucoup plus sobre et souvent beaucoup plus dramatique. Et en corollaire, je tiens à réitérer mon scepticisme quant à la rationalité d'une telle initiative. Il en va de la sécurité financière de plusieurs producteurs céréaliers, et ce, sans compter les impacts conséquents à l'adoption prochaine du projet de loi C-38 sur la médiation en matière d'endettement agricole. On assistera à un resserrement des normes d'accès au support de l'État en matière d'endettement. Il ne faudrait pas plonger indûment les agriculteurs dans une situation qui pourrait les conduire à la faillite.

Pour le bénéfice des agriculteurs et des électrices et électeurs québécois, j'aimerais dresser rapidement un historique de la Commission canadienne du blé, puisqu'elle ne touche que quatre provinces, dont trois entièrement et une partiellement.

Donc les céréaliculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de quelques parties en Colombie-Britannique sont touchés et régis par la Commission canadienne du blé.

La Commission canadienne du blé exporte pour 23 p. 100 de toutes les exportations mondiales. Si on prend les exportations mondiales du blé et de l'orge, 23 p. 100 sont régis, exportés et sont passés entre les mains de la Commission canadienne du blé. C'est donc le grenier mondial.

Les objectifs de la Commissions canadienne du blé sont importants puisque, si on veut bien cerner et comprendre surtout la Commission canadienne du blé, nous, Québécois, on a qu'à faire un parallèle avec la Commission canadienne du lait que tout le monde connaît au Québec. Alors tout le lait industriel produit au Québec, et on en produit pour 47,4 p. 100 à l'échelle canadienne, c'est la Commission canadienne du lait qui voit à la mise en marché et à l'achat de ce lait.

Donc l'objectif majeur de la Commission canadienne du blé est de maximiser les revenus des 130 000 céréaliers lors de la vente de leur récolte.

Évidemment, il faut que la Commission canadienne du blé ait certains pouvoirs et elle a, par exemple, en exclusivité la commercialisation du blé et de l'orge destinés à l'exportation et pour la consommation humaine. Clairement, cela veut dire que chaque boisseau de blé qui est exporté hors Canada doit transiger par la CCB. Ou encore, les boisseaux de blé qui sont destinés à la consommation humaine à l'intérieur du Canada doivent être transigés avec la CCB. Donc, le blé et l'orge destinés à l'alimentation du bétail, par exemple, ne sont pas régis par la Commission canadienne du blé.

Le chiffre d'affaires, pour fin de compréhension, varie de 3 à 6 milliards de dollars par année, donc c'est un pouvoir économique majeur et important.

La composition du conseil me blesse un peu à cause des fameuses nominations politiques. Vous savez ce que c'est. Par exemple, les membres du conseil d'arbitrage du centre d'emploi de votre localité, du bureau d'assurance-chômage, maintenant appelé assurance-emploi, sont choisis grâce à des nominations partisanes, comme ça. Il s'agit habituellement de bons patroneux, des amis du régime. Le conseil est formé d'un président, d'un vice-président et de trois commissaires nommés par le gouvernement à la suite d'un décret du conseil des ministres.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je demande au député de Frontenac de m'excuser, mais comme il est17 h 30, je vous accorde quelques secondes pour résumer. Vous bénéficierez d'encore huit minutes lorsque nous reprendrons le débat.

M. Chrétien (Frontenac): Madame la Présidence, je me soumets de bonne grâce à votre directive. Je reprendrai et compléterai mon discours dans quelques minutes avec les huit minutes qui me restent.

Je termine ici en disant que le comité consultatif pourrait jouer un rôle important puisqu'il est composé de 11 membres nommés par des agriculteurs. Habituellement, ce sont 11 céréaliers et eux savent ce que c'est que de produire des céréales et ce que cela vaut. Malheureusement, leur pouvoir est presque nul. On en reparlera un peu plus tard.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

[Traduction]

M. Milliken: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre examine aujourd'hui toutes les étapes du projet de loi S-8, qui est inscrit en mon nom au Feuilleton, sous la rubrique des initiatives parlementaires.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement de la Chambre?

Des voix: Oui.

> 4103

4103

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

L'UNIVERSITÉ QUEEN'S

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) propose: Que le projet de loi S-8, Loi concernant l'Université Queen's à Kingston, soit lu pour la deuxième fois et, du consentement unanime, renvoyé au comité plénier.

-Madame la Présidente, je voudrais résumer très brièvement les dispositions pertinentes de ce projet de loi pour que les députés sachent de quoi il retourne.

Il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé qui vise à modifier la charte de l'Université Queen's et qui a été présenté au Sénat. L'Université Queen's a été constituée par charte royale en 1841. En raison d'une série d'interprétations complexes de la Loi de l'Amérique du Nord britannique et de diverses autres lois du Parlement et des assemblées législatives, la loi qui la concerne peut être modifiée par le Parlement fédéral, et non par l'Ontario, province où se trouve l'université.

La charte a été modifiée de temps à autre par diverses lois du Parlement fédéral qui ont été adoptées à la Chambre, et le projet de loi dont nous sommes saisis, le dernier qui vise à la modifier, traite de divers aspects. Si les députés ont des questions à poser sur l'un quelconque de ces aspects ou désirent d'autres précisions, je serais heureux d'en donner lorsque nous siégerons en comité plénier.

Les changements visent essentiellement à permettre au groupe des étudiants, au personnel et au corps professoral de l'université de faire partie du conseil d'administration, qui est le principal organe directeur de l'université. Ces changements ont déjà été adoptés par le Sénat, où un comité les a examinés. À mon avis, ils ne posent aucun problème. Personne ne s'y est opposé. Les changements à la charte ont tous été demandés par l'université.

Je recommande à tous les députés d'appuyer ces changements et je demande l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui.

(1735)

[Français]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois, renvoyé à un comité plénier, rapporté et adopté à l'étape du rapport.)

[Traduction]

M. Milliken propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Harper (Calgary-Ouest): Un simple éclaircissement. À plusieurs reprises, madame la Présidente, vous avez parlé du projet de loi C-8. Est-ce exact que nous discutons du projet de loi S-8?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Oui, c'est du S-8.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) propose: Que le projet de loi C-270, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques (session du Parlement) soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, l'objectif de ce projet de loi est plutôt clair. On veut prévenir le type d'abus constatés à la Chambre sous l'ancien gouvernement, en 1989, lorsqu'on a utilisé des mandats spéciaux du gouverneur général pour éviter l'étude normale des crédits.

(1740)

Je crois que le projet de loi a l'appui de tous les partis. Je suis heureux que ce soit le cas. Je l'ai présenté au cours de la législature précédente, à la suite d'événements regrettables que je suis sur le point de décrire. Si j'en crois un de mes collègues d'Edmonton, la même chose s'était produite au début des années 60 lorsqu'un autre gouvernement conservateur était au pouvoir.

Ce projet de loi est inhabituel. Je pourrais peut-être l'expliquer brièvement.

En période électorale, un gouvernement peut avoir recours à des mandats spéciaux du gouverneur général. C'est tout à fait clair. Cela a toujours été le cas. À la suite de la dissolution des Chambres, lorsqu'on ne peut rappeler le Parlement pour voter des crédits donnant au gouvernement la possibilité de financer le fonctionnement de la fonction publique, il est normal d'avoir un mécanisme grâce auquel le gouvernement peut avoir accès aux fonds publics pour payer des factures. Pour ce faire, on a recours à des mandats spéciaux du gouverneur général. Il est courant qu'on utilise ces mandats entre les sessions du Parlement.

Les députés se rappellent sûrement qu'il y a eu des élections le 21 novembre 1988. On a rappelé les Chambres le 12 décembre de cette année-là. La session a duré environ deux semaines. À part le discours du Trône et un bref débat sur ce dernier, qu'on n'a jamais terminé, la Chambre n'a pas voté de crédits durant cette session de deux semaines. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a présenté le projet de loi sur le libre-échange qu'on a fait adopter à toutes les étapes en ayant recours à la clôture à plusieurs reprises.

L'adoption de ce projet de loi a marqué la fin de la session. La Chambre des communes a alors ajourné ses travaux pour la période des Fêtes jusqu'à une date fixe en février. Juste avant cette date, le Parlement a été prorogé jusqu'en avril. Comme aucun crédit n'avait été voté et aucun budget supplémentaire définitif, pas même un budget supplémentaire à mi-parcours, n'avait été adopté, le gouver-

4104

nement a décidé de puiser à même le Trésor les sommes dont il avait besoin et cela, au moyen de mandats spéciaux du gouverneur général.

Trois mandats spéciaux ont été accordés. Le premier, en janvier 1989, pour une somme de 80 millions de dollars. Le deuxième, en février 1989, pour une somme de 500 millions de dollars. Enfin, comme le Parlement devait siéger à compter du 3 avril, et que l'on avait un urgent besoin de crédits provisoires, un troisième mandat a été accordé le 1er avril, pour une somme de 6,2 milliards de dollars. Quand la Chambre s'est réunie, des crédits ont finalement été votés, bien que l'adoption du budget principal ait été reporté en vertu d'une ordonnance de la Chambre.

[Français]

J'ai soulevé une question de privilège, le 6 avril 1989, relativement à la légitimité des mandats spéciaux. Dans sa décision, rendue le 2 mai de cette année-là, le Président a estimé que «le gouvernement s'est conformé à toutes les procédures prescrites par la Chambre».

[Traduction]

La question est de savoir si cet usage devrait être perpétuée ou non.

J'ai élaboré une modification à la Loi sur l'administration financière qui détermine le moment où le Parlement ne siège pas, car on ne peut obtenir des mandats spéciaux que si le Parlement ne siège pas. Par conséquent, la disposition déterminative portera que le Parlement ne siège pas entre le moment où il est dissout et deux semaines avant le jour fixé par proclamation où les Chambres sont convoquées de nouveau aux fins de l'expédition des affaires.

Autrement dit, il sera possible d'obtenir des mandats jusqu'à deux semaines avant le début d'une nouvelle législature. Dès que commencera le décompte de ces deux semaines, il ne sera plus possible d'obtenir des mandats. La date sera fixées au moment de la dissolution du Parlement. La proclamation ne porte pas seulement la date de la dissolution, qui correspond à celle de la proclamation, mais aussi la date à laquelle la nouvelle législature doit débuter. C'est ce jour-là que le gouvernement devra se présenter pour refaire le plein de crédits en période électorale.

Bien sûr, le gouvernement aurait le loisir de voter des crédits pour toute l'année précédent les élections, évitant ainsi d'avoir à revenir demander des sommes supplémentaires à la Chambre. Cette mesure viser à apaiser les inquiétudes en parant à la possibilité de voir le gouvernement convoquer le Parlement, annoncer ses intentions dans un discours du trône, décider qu'il n'a pas besoin de présenter de projet de loi à la Chambre, ajourner celle-ci et, un an plus tard, rappeler la Chambre et vivre le reste de l'année des mandats spéciaux du gouverneur général.

(1745)

En vertu de la loi actuelle, il devrait proroger la Chambre avant de pouvoir le faire. Le gouvernement peut proroger le Parlement lorsqu'il manque d'argent. Il pourrait alors fonctionner sur mandat du gouverneur général jusqu'à ce que la Chambre soit rappelée.

À mon avis, cela serait inconstitutionnel et tout à fait inapproprié mais, en vertu de la loi actuelle si flexible, c'est exactement ce que le gouvernement pourrait faire. C'est exactement la procédure qu'a suivie le gouvernement précédent entre février 1989 et le 3 avril de la même année, lorsque le Parlement a été rappelé.

À mon avis, le Règlement a été enfreint. En tant que défenseurs des libertés parlementaires, les députés devraient faire quelque chose pour mettre fin à cette pratique. Le projet de loi vise à y mettre fin. Cela préviendra une répétition de ce qui s'est produit en 1989. Il empêchera aussi le gouvernement de s'arroger le droit d'intervenir dans une situation, comme je viens de le décrire, et de réduire la Chambre des communes à de longues périodes d'oisiveté.

Cela va à l'encontre des intérêts des Canadiens, d'un régime démocratique représentatif, de l'opposition et, à long terme, du gouvernement lui-même.

Je suis heureux de proposer ce projet de loi aujourd'hui. Si le libellé du projet de loi préoccupe certains députés, c'est quelque chose qu'on pourra examiner à l'étape de l'étude en comité. Un comité pourrait étudier le projet de loi de façon approfondie et revoir attentivement le texte.

Certains députés ont soulevé la question de l'emploi de ces mandats spéciaux aux fins d'emprunt, qu'on pourrait examiner si cela a quelque chose à voir avec le projet de loi. Je ne crois pas que ce soit le cas, mais c'est possible. Dans l'affirmative, le comité pourrait examiner cette question en long et en large.

La dernière fois qu'on a eu recours à cette procédure, en 1989, quelques autres députés et moi-même avons essayé de soulever la question en comité afin de pouvoir examiner la façon dont les fonds étaient utilisés en fonction des rapports déposés par le gouvernement après l'émission des mandats. Les questions ont été soumises à un des comités permanents de la Chambre, mais elles ont été traitées avec mépris par beaucoup des députés ministériels d'alors, qui les considéraient comme irrégulières et comme portant atteinte à ce qui, à leur avis, était le droit absolu du gouvernement à utiliser ce genre de discrétion.

Il est temps d'imposer une limite à ce genre de discrétion. La limite proposée dans ce projet de loi est juste et raisonnable à la fois pour le gouvernement et pour l'opposition, et j'espère que tous les députés seront d'accord.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, je remercie l'honorable député de Kingston et les Îles d'avoir brillamment soutenu son projet de loi C-270 devant le Sous-comité du Comité permanent des affaires émanant des députés, de telle sorte qu'il a été déclaré votable.

L'analyse du projet de loi qui ne compte qu'un seul article m'a été facilitée par la délicatesse de l'honorable député qui m'a transmis un article qu'il a publié dans la Revue parlementaire canadienne à l'été de 1990 et qui s'intitule «Les lois de crédits et les mandats spéciaux du gouverneur général», un article très bien étoffé qui nous

4105

rappelle la situation particulière que l'honorable député de Kingston et les Îles a rappelée tout à l'heure.

Je ne m'attarderai pas au précédent de 1988 et à ceux de 1989, j'ai pu les lire. Je vais plutôt essayer de situer le débat au niveau des principes cardinaux qui dirigent tout le parlementarisme.

Le débat du seul article contenu dans le projet de loi C-270 nous ramène fondamentalement à refaire ensemble l'histoire du parlementarisme britannique. À mon avis, on doit remonter aussi loin qu'en 1215 pour retrouver les règles qui nous gouvernent actuellement. Ce qui est soulevé aujourd'hui avait été soulevé en d'autres termes lors de la révolte des barons en 1215, ce qui a conduit à la grande charte.

(1750)

Que demandaient les barons à l'époque? C'était la possibilité d'être jugés par leurs pairs, mais aussi le pouvoir de contrôler les dépenses de la Couronne. On est en 1215. Presque un millénaire plus tard, on est en face du même problème avec une acuité différente dans un contexte différent, mais c'est toujours le même fil conducteur qui s'y retrouve.

Le roi Jean sans Terre, ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'il avait perdu ses terres, il les avait vendues pour être capable de faire la guerre. Les barons ne voulaient plus le financer, d'où son nom. Ses possessions françaises avaient à peu près toutes été vendues, de telle sorte qu'il s'est retrouvé dans une situation telle que son nom est passé à l'histoire de cette façon.

Le roi Jean a concédé la Grande Charte en 1215, l'ancêtre de nos parlements, le pouvoir aux barons de contrôler les dépenses. Ce ne fut pas trop long, par exemple. Quand le pouvoir royal a repris un peu du poil de la bête, il a tenté à nouveau d'imposer ses priorités. En 1256, de nouvelles révoltes, les provisions d'Oxford, ont sensiblement renouvelé les garanties de la Grande Charte sur le contrôle des dépenses de la Couronne et sur les libertés individuelles, entendons-nous, de la noblesse. À l'époque, on se préoccupait peu, sinon pas du tout, du bon peuple qui était dans un état de servilité assez grand. On a fait du chemin quand même.

Par la suite, que s'est-il passé? Bien sûr, la Couronne a reconnu le droit d'abord aux barons et ensuite au Parlement de contrôler les dépenses publiques, sauf qu'il n'y avait pas de sessions de Parlement de prévues. Le Parlement, lorsqu'il n'avait pas de dépenses à approuver, n'était pas obligé de se réunir. Ce qui a amené au cours des siècles des situations aussi aberrantes que de voir le Parlement durant 20 ou 30 ans ne pas se réunir. De nouvelles pressions ont eu lieu, ainsi que de nouvelles demandes de la part des élus de la population pour l'obligation au Parlement de se réunir au moins une fois par année. Et là, on remonte à 400, 500 ans en arrière.

La Constitution de 1867 est directement inspirée de ces luttes, j'allais dire presque médiévales, de ces luttes où on a réclamé des réunions statutaires pour le Parlement. Aujourd'hui, l'article 20 de notre Constitution ordonne la réunion au moins une fois par année du Parlement au niveau fédéral, et depuis 1982, cette obligation a été étendue aux législatures des provinces.

Faut-il rappeler qu'un autre article de notre Constitution, l'article 53, qui est inspiré de ce qui se passait au Royaume-Uni à l'époque, traite aussi de ces questions? Lorsqu'on dit que tout projet de loi impliquant des dépenses financières ou l'affectation de deniers publics doit émaner de cette Chambre, on reconnaît clairement le pouvoir de contrôle, de surveillance et de décision des élus de la population sur la gestion des finances publiques.

Bien sûr, le gouvernement fixe ses priorités budgétaires. C'est une des principales responsabilités dans son discours d'énoncé de politiques budgétaires que d'établir des priorités budgétaires. Mais dans notre système démocratique et de démocratie parlementaire, le gouvernement ne peut rester en fonction s'il n'a pas l'appui des députés sur son énoncé de politiques budgétaires. On peut être d'accord ou non avec les politiques, mais une règle bien établie qui fait partie de nos conventions constitutionnelles, sans être écrite dans aucun texte de loi, fait en sorte que le gouvernement, sur des questions financières, doit jouir de la confiance de la Chambre et ce, de façon constante. On a dilué au cours des décennies la rigidité de la responsabilité ministérielle, mais sûrement pas au point à ce qu'elle ne s'applique pas lorsqu'il s'agit de dépenser les deniers publics.

Bien sûr, comme l'honorable député de Kingston et les Îles l'a mentionné, des dispositions qui permettent de gouverner par mandat du gouverneur général sont prévues de façon statutaire comme étant des mesures qui doivent s'appliquer en cas d'urgence, lorsqu'on doit agir rapidement et que le Parlement n'est pas disponible. Alors, le meilleur exemple de la non-disponibilité du Parlement, si vous acceptez l'expression madame la Présidente, c'est lorsqu'il y a eu dissolution de la Chambre. Le gouvernement ne peut pas réunir un Parlement qui n'existe plus dès lors que les brefs d'élection sont émis. Il faudra attendre la reconvocation du Parlement dont la date est prévue dans les brefs d'élection.

(1755)

En dehors de ces périodes, est-ce qu'il se trouve des situations exceptionnelles où l'utilisation des mandats du gouverneur général par le gouvernement trouveraient quand même leur application, sachant que le gouvernement peut très bien convoquer le Parlement, même si celui-ci est en relâche? C'est ce que nous verrons en comité; c'est ce que nous devrons étudier en comité. À l'étape de la deuxième lecture, on doit s'en tenir aux principes mêmes qui sous-tendent cette loi, et ces principes sont fort valables. L'audition de témoins nous permettra probablement de revoir si le projet de loi de l'honorable député est trop restrictif.

Je rappellerai un précédent de 1985-1986 où l'utilisation des mandats du gouverneur général a amené une situation assez aberrante, c'est-à-dire qu'on a dû emprunter pour utiliser l'argent autorisé par les mandats du gouverneur général, mais, étant donné que le délai par lequel on peut gouverner sous mandat du gouverneur général est très court, le taux d'emprunt était en conséquence. Donc on a payé plus cher d'intérêt. Il aurait été beaucoup plus simple de rappeler la Chambre pour faire adopter les crédits.

La préoccupation que j'ai, on en traitera en comité, c'est qu'il ne faudrait pas, par l'adoption de cet article, être dans une situation juridique qui nous confine à ce qui se passe aux États-Unis où, pratiquement chaque année, surtout chaque année où il y a une élection législative ou présidentielle, souvent les deux à la fois, il y a un blocage entre la Maison-Blanche et le Congrès, de telle sorte

4106

que, du jour au lendemain, les fonctionnaires se demandent s'ils seront payés, on se demande si on pourra offrir les services sociaux et, dans une foule de domaines, on se demande même si l'administration de la justice ou les services policiers, des services essentiels, services aux aéroports pourront être effectués.

Ce seront des questions auxquelles nous aurons à répondre en comité, mais, au niveau du principe, c'est avec plaisir que j'appuie le projet de loi C-270.

[Traduction]

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur cette importante question qu'est le pouvoir du Parlement de contrôler les dépenses publiques.

La Loi constitutionnelle de 1867 stipule que toutes les mesures législatives à caractère financier, y compris celles qui portent sur les dépenses de l'État, doivent émaner de la Chambre des communes. Le paragraphe 80(1) du Règlement dit:

Il appartient à la Chambre des communes seule d'attribuer des subsides et des crédits parlementaires au Souverain. Les projets de loi portant ouverture de ces subsides et crédits doivent prendre naissance à la Chambre des communes, qui a indiscutablement le droit d'y déterminer et désigner les objets, destinations, motifs, conditions, limitations et emplois. . .

Ce paragraphe soulève une question intéressante que je veux poser aux députés des deux côtés de la Chambre. Quand, à titre de représentants élus de la population du Canada, ceux-ci ont-ils pu déterminer ou limiter les dépenses dans ce pays? C'est là une question intéressante qu'il convient d'examiner plus à fond.

Quand un fonctionnaire ou un ministre s'est-il adressé à un député pour lui demander de l'aider à affecter les fonds publics? Quand les députés autres que les ministres ont-il pu prendre une décision et bloquer ou approuver un projet? Nous en avons le droit en vertu de la Constitution.

Songez aux problèmes que nous avons eus avec le Budget des dépenses. Le premier ministre dit, sur un ton ferme: «Vous devez l'approuver. Avalez votre pilule. Ne posez pas de questions, autrement le gouvernement échouera». Ce genre d'intimidation ne devrait pas être toléré par les députés, qui sont élus pour s'assurer que le Parlement contrôle les deniers publics. C'est la Chambre, et non le gouvernement, qui doit contrôler les dépenses et les hausses d'impôt dans ce pays. Pourtant, on aurait souvent peine à le croire.

(1800)

Malheureusement, il est rare que nous ayons une influence quelconque sur les dépenses publiques. Le gouvernement ne nous a jamais fait assez confiance pour nous permettre de faire notre travail, qui est d'exprimer la volonté des Canadiens et de prendre des décisions quant à la façon dont le gouvernement doit dépenser les derniers publics. Il existe une distinction claire et nette entre la Chambre et le gouvernement, en ce sens que la Chambre approuve les budgets et donne au gouvernement l'argent que celui-ci souhaite dépenser.

Depuis un siècle, le Parlement a graduellement perdu le pouvoir de contrôler les dépenses du gouvernement canadien. Le pouvoir exécutif sur les deniers publics a été étendu. Les membres du Cabinet et les hauts fonctionnaires ont lentement, mais sûrement augmenté leur capacité de contrôler les montants dépensés, où et pourquoi ils le sont.

Cette concentration de pouvoir sur l'argent des contribuables est mauvaise. Elle va à l'encontre de tous les principes que défend la démocratie. L'ultime manifestation du contrôle que le premier ministre et les membres du Cabinet exercent sur les deniers publics, c'est le recours aux mandats spéciaux du gouverneur général que cherche à limiter le projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par le député de Kingston et les Îles.

Lorsque le Parlement ne siège pas et qu'il y a un urgent besoin de fonds, la Loi sur la gestion des finances publiques prévoit la rédaction d'un mandat spécial au nom du gouverneur général, afin de ne pas convoquer de nouveau la Chambre. Il est question ici d'un aspect urgent ici et non seulement d'un aspect pratique; la distinction doit être claire et nette.

S'il est mal pris et s'il préfère ne pas rappeler les députés pour les prier de lui allouer des fonds, le gouvernement ne peut circonvenir le Parlement et utiliser les mandats spéciaux. En principe, ces mandats spéciaux sont émis en cas de besoin pour faire face à une situation urgente et imprévue, au moment où le Parlement ne peut être rappelé. Bien sûr, certains recours doivent être mis à la disposition du gouvernement en cas de guerre, de famine ou d'une situation urgente. Nous en convenons tous.

Toutefois, l'histoire montre que les mandats spéciaux sont souvent utilisés pour circonvenir le Parlement. En 1989, comme le député de Kingston et les Îles l'a souligné, le gouvernement conservateur a émis quatre mandats spéciaux pour obtenir des crédits ordinaires, plutôt que d'utiliser le Budget des dépenses supplémentaire. À ce moment, la Chambre était ajournée et non prorogée.

Comme nous l'avons rappelé, les mandats spéciaux sont essentiellement ordonnés par le bureau du premier ministre. Ils donnent au gouvernement le pouvoir de tirer des fonds du Trésor et de les utiliser aux fins qu'il désire. Une fois qu'ils ont été émis, il n'y a rien que le Parlement puisse faire pour récupérer l'argent. Rien. Les mandats spéciaux ne peuvent faire l'objet d'aucun système de freins et contrepoids. Il est clair que les restrictions imposées au recours aux mandats spéciaux du gouverneur général doivent être renforcés.

Le Parlement a un rôle crucial à jouer à l'égard de la dépense de l'argent des contribuables. Légalement, c'est le Parlement, et lui seul, qui peut approuver les dépenses en affectant les fonds. Ce fait est souvent passé sous silence ou justifié par les ministres et leurs collaborateurs, mais il est d'une suprême importance dans un régime démocratique. Les Canadiens vont aux urnes tous les quatre ou cinq ans parce qu'ils veulent influer sur l'avenir de notre pays;

4107

pourtant, les gens qu'ils élisent pour exprimer leur volonté participent très peu à la prise des décisions et même à leur approbation. Leur contribution est réduite au silence, évitée ou limitée.

La mesure à l'étude constitue un pas dans la bonne voie. C'est une voie que le Parti réformiste préconise depuis de nombreuses années. Le Parti réformiste veut renverser la tendance à la centralisation. Les réformistes veulent que le Parlement exerce son pouvoir de contrôle sur les dépenses de l'État depuis le début. La mesure à l'étude renforce le pouvoir des représentants démocratiquement élus. C'est une mesure importante, car elle oblige davantage le gouvernement à rendre des comptes. Elle est importante parce qu'elle renforce le principe de gouvernement responsable que défend le Parti réformiste.

Les questions qu'aborde le projet de loi sont des questions dont le Parti réformiste s'est toujours préoccupé. Les réformistes croient que les représentants élus devraient avoir le dernier mot en matière de dépenses publiques. Nous avons foi dans le bon sens des gens ordinaires et en leur droit d'être consultés quand nous dépensons leur argent. Nos électeurs ont le droit d'influer directement sur les dépenses. Quand il formera le gouvernement, le Parti réformiste favorisera l'exercice de ce droit. Je constate que mon collègue, le député de Kingston et les Îles, entame déjà ce processus.

(1805)

Lever des impôts et en dépenser le produit constituent la raison d'être du Parlement. Les réformistes prennent cette responsabilité très au sérieux. Quand nous avons à approuver les dépenses publiques à la Chambre, nous devrions tous nous rappeler que les recettes fiscales sont des fonds qui sont détenus en fidéicommis par le Parlement et qui ont été payées au gouvernement pour fournir des services aux Canadiens.

J'appuie le projet de loi. Il a l'appui du Parti réformiste. Il accroît la responsabilité du Parlement. Il contribuera à rappeler à l'exécutif que les Canadiens contrôlent encore les dépenses de l'État.

Il existe également un sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dont j'ai l'honneur de faire partie, qui s'occupe de toute cette question des subsides et de la responsabilité. J'espère que, au cours de cette 35e législature, la Chambre récupérera les pouvoirs que nous avons petit à petit concédés à l'exécutif, au Cabinet, au gouvernement. Le gouvernement s'attend désormais à ce que nous approuvions automatiquement ses initiatives et ses demandes de crédits. Cela doit cesser.

Je suis content de voir que certains députés ministériels reconnaissent l'importance de cette question, comme le prouvent ce projet de loi d'initiative parlementaire et la création du sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a vu le jour il y a un an. Le travail qu'accomplit le sous-comité nous est d'une aide très précieuse. N'oublions que ce comité a été créé à l'instigation du Parti réformiste et uniquement parce que nous avons réclamé à grands cris une plus grande participation au processus d'approbation du Budget des dépenses.

Les Canadiens et leurs élus doivent avoir leur mot à dire dans la façon dont la Chambre approuve les dépenses publiques. La Chambre n'est pas qu'une simple marionnette. Il faut que notre message soit fort et clair pour que le gouvernement actuel, le prochain gouvernement et tous ceux qui suivront comprennent bien la suprématie de la Chambre des communes. C'est à nous, les représentants élus des Canadiens, que revient la responsabilité d'approuver les dépenses gouvernementales. Il faut rendre des comptes.

Par conséquent, je le répète, je félicite sincèrement le député de Kingston et les Îles pour avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui vise à réduire le nombre de mandats spéciaux délivrés par le gouvernement. Ces mandats spéciaux ne font pas l'objet de débats à la Chambre. Les élus n'ont donc pas l'occasion d'exprimer leur opinion démocratique sur les intentions du gouvernement. Le projet de loi veillera à ce que la Chambre récupère cette responsabilité et retrouve son autorité suprême sur la façon dont les fonds publics sont dépensés.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Collègues députés, comme l'étude des mesures d'initiative parlementaire est terminée, je demande le consentement de la Chambre pour revenir à l'ordre du jour, à l'étude de la motion d'opposition, au lieu de suspendre la séance jusqu'à environ 18 h 30. D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4107

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1810)

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, le député du Bloc québécois n'avait pas terminé. Prendra-t-il la parole après moi ou a-t-il l'intention de terminer?

Le président suppléant (M. Kilger): Étant donné que nous sommes un peu en avance, j'espère que, si le député revient à la Chambre et souhaite terminer son intervention, la Chambre voudra coopérer avec moi pour lui permettre de le faire. Comme nous

4108

sommes un peu en avance, nous pourrions l'autoriser par consentement unanime.

Des voix: D'accord.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais exprimer mon appui à cette importante motion proposée par mon collègue de Kindersley-Lloydminster.

Il est interdit aux agriculteurs canadiens, qui comptent parmi les plus efficaces et progressistes et qui produisent des denrées de la plus haute qualité qui soit, de trouver et d'exploiter des débouchés plus lucratifs que ceux assurés par la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs auraient voulu avoir au moins la possibilité d'élire le président de la commission, pour avoir davantage voix au chapitre, dans cette organisme.

Il y a quelques minutes, le ministre de l'Agriculture a dit, plus ou moins, qu'il jouissait d'importants appuis, et que des articles appuyant sa position avaient été publiés. Je voudrais moi aussi citer un passage du Western Producer:

Ce ne semble pas être un appui très solide.

Je tiens à dire que l'allié le plus solide de M. Goodale est le député de Malpèque.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Nous ne pouvons parler ici qu'un seul à la fois. La tradition veut que, lorsque le président est debout, les microphones des députés ne fonctionnent plus de façon que la présidence ait respectueusement la priorité.

Je veux simplement rappeler à la Chambre qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Autrement dit, même lorsqu'on cite un document, on ne peut pas nommer le député ou le ministre qui est mentionné dans le document en question.

Je sais que ce n'est parfois qu'une étourderie et c'est peut-être le cas ici. Mais je ne veux tout simplement pas que nous nous laissions aller à prendre cette tangente éventuellement traîtresse et à nous appeler les uns les autres par notre nom alors que la tradition parlementaire veut que nous le fassions par le nom de notre circonscription ou de notre portefeuille.

M. Hoeppner: Merci de me corriger, monsieur le Président. Je citais l'article sans me rendre compte que le nom du ministre y figure. Je me rétracte et je m'excuse.

Dans un article publié récemment dans le Globe and Mail de Toronto, on cerne exactement l'attitude paradoxale du gouvernement à l'égard des monopoles. On y dit notamment que le gouvernement croit qu'une «coterie pétrolière conspire pour escroquer les consommateurs au moyen de marchés d'arrière-boutique créant un cartel secret de l'essence». Le secteur industriel fait maintenant l'objet d'une enquête du Bureau de la politique de concurrence. «Le message, c'est que les monopoles sont une mauvaise chose.» Ou peut-être sont-ils une bonne chose? Qu'en est-il au juste?

Puis, le gouvernement tente désespérément de défendre le monopole statutaire de la Commission canadienne du blé sur l'exportation du grain de l'Ouest. Lorsque l'agriculteur David Sawatzky a été acquitté de l'accusation d'exportation illégale de ses récoltes aux États-Unis, le gouvernement fédéral s'est empressé de supprimer cette échappatoire de la Loi sur les douanes.

(1815)

Le ministre de l'Agriculture fait des pieds et des mains pour conserver son monopole. Cette fois-ci, son message est le suivant: les monopoles sont une bonne chose. Que voulons-nous au juste?

Je vais lire un extrait de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Voici l'alinéa que les deux juges ont cité dans leurs décisions: «a) s'il s'agit d'un producteur et si l'infraction a trait à la livraison de grains [. . .] une amende correspondant au tiers de l'acompte à la livraison relatif aux grains ayant donné lieu à la perpétration de l'infraction, sous réserve d'un minimum de cinquante dollars et d'un maximum de trois cents dollars».

Le ministre et les gens savent fort bien qu'avec ce genre d'amende les agriculteurs vont continuer de franchir la frontière parce que leurs bénéfices sont de loin supérieurs à 350 $ par voyage.

Après avoir été élu au Parlement, j'ai été approché par des agriculteurs qui m'ont fait part de preuves convaincantes de graves irrégularités dans les pratiques de commercialisation de la commission ou des compagnies de grains. Depuis lors, j'ai tenté de faire la lumière sur ces allégations.

Je n'ai jamais reçu que des réponses évasives. Toutes les fois que j'ai tenu une conférence de presse et que j'ai fourni des preuves, j'ai parlé très honnêtement aux gens. Je leur ai dit que j'avais envoyé les renseignements au ministre de l'Agriculture, à la commission du blé et aux compagnies de grains et que je leur avais dit: «Voici des documents que les agriculteurs m'ont remis. Allez-vous les réfuter ou, à tout le moins, déterminer s'ils sont légaux et s'ils sont des documents pratiques émis pour l'exportation ou la vente de grains?»

Au début, j'ai parlé de cette question au solliciteur général et à la GRC. Ils ont perdu le dossier. À cause de mon insistance, ils ont retrouvé le dossier, mais n'ont fait aucune enquête. Ils ont décidé arbitrairement que les éléments de preuve étaient insuffisants pour faire enquête. Fait intéressant, cette décision a été prise par la même division de la GRC qui mène une enquête agressive sur M. Sawatzky.

On a révélé qu'un agent de cette division tenait tellement à ce qu'il y ait des poursuites qu'il a falsifié des renseignements pour convaincre un juge d'une cour provinciale d'émettre un mandat de

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perquisition au domicile de M. Sawatzky. Est-ce ainsi que le système de justice doit fonctionner?

La limite de temps imposée à notre débat m'empêche de faire état de toute la résistance que je dois affronter au sein du gouvernement et de la commission du blé depuis que je tente de faire ouvrir une enquête sur les allégations des agriculteurs.

En bref, je dirai que, depuis que je suis entré en communication avec la GRC, j'ai demandé l'aide du solliciteur général, du ministre de l'Agriculture, du ministre responsable des douanes et, plus récemment, j'ai demandé au ministre de la Justice de déclencher une enquête judiciaire. Je m'appuie en grande partie sur le fait que l'ancien commissaire adjoint à la commission du blé, M. Beswick, a admis ouvertement et avec ferveur que les producteurs d'orge de l'Ouest avaient perdu au moins 180 millions de dollars l'an dernier en raison de l'inefficacité et des défaillances de la politique de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Je me demande si cette situation doit durer. Les agriculteurs doivent-ils réellement subir ces pertes, dont l'existence a été clairement admise? Qu'on pense seulement que des pertes de 180 millions de dollars pour les agriculteurs se traduisent par des pertes d'environ un milliard de dollars pour l'économie de l'ouest du Canada.

À l'occasion des trois conférences de presse, j'ai tenté d'obtenir des renseignements en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Après avoir été impuissant à obtenir une réponse des ministres, j'ai invoqué la loi. Qu'est-ce que j'ai obtenu en m'efforçant de défendre les agriculteurs? Depuis deux ans et demie que je me débats pour obtenir des réponses, je me suis fait expulser de la Chambre des communes. Ma vie a été menacée deux fois. La Commission canadienne du blé a essayé de m'intimider au moyen de poursuites en justice, puisque l'intimidation de ses critiques fait partie de sa façon de procéder. Elle a menacé de me poursuivre. Elle a menacé de faire toutes sortes d'autres choses, même d'intenter des poursuites contre le parti et de me faire expulser.

(1820)

À mon avis, on dirait qu'on veut cacher quelque chose. Pourquoi ces gens sont-ils tellement déterminés à me faire taire? Tout ce que j'ai fait, c'est fournir des documents que les agriculteurs m'ont remis. Ce sont des documents juridiques sur des ventes de grain. Si ces gens ne sont pas prêts à assurer que ces documents sont faux, pourquoi insisteraient-ils pour que je cesse de présenter des preuves à la Commission canadienne du blé et probablement aux ministres?

Le ministre dit toujours que le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest réglera tous les problèmes. Il essaie toujours de se cacher derrière ce processus de consultation bidon. Nous avons vu que la Commission canadienne du blé et le conseil consultatif ont tenu des réunions secrètes à huis clos une demi-heure avant le début des audiences prévues dans le cadre du processus de consultation. Ils essayaient de donner l'impression que les agriculteurs appuyaient totalement le processus de consultation et la CCB.

Le hansard montrera que le ministre de l'Agriculture a parlé du processus du consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest chaque fois qu'il a répondu aux questions légitimes posées par les députés réformistes. C'est comme s'il n'avait aucune idée de ce qui se passe dans le secteur agricole tant que le groupe de consultation ne lui en parle pas. Le ministre doit se réveiller. Les problèmes de la CCB et de notre industrie de commercialisation du grain de l'Ouest sont évidents pour tout le monde sauf pour lui.

Un témoin a posé la question suivante dans le cadre du processus de consultation: «De quel grain est-il question? Est-ce le grain des agriculteurs, celui des sociétés céréalières ou celui du gouvernement? À qui appartient-il? Qui a le droit de propriété?» La réponse du groupe d'experts a été que la question était de nature trop politique pour pouvoir y répondre. Pourquoi la question de savoir à qui appartient le grain que produisent les agriculteurs est-elle de nature trop politique pour pouvoir y répondre?

Selon moi, quand une personne fabrique un produit, qu'elle paie pour les frais, qu'elle fait inspecter le produit et qu'elle le prépare pour la distribution, ce produit lui appartient. Personne dans ce pays libre qui est le nôtre n'accepterait ce que fait le groupe d'experts sur la commercialisation du grain de l'ouest qui refuse seulement de dire qui sont, légalement, les propriétaires du grain. Pour moi, c'est une hérésie.

En tant que représentant élu, j'ai non seulement le droit mais aussi le devoir d'exposer ces irrégularités au gouvernement, à la Commission canadienne du blé et aux autorités chargées de faire appliquer la loi. Quand on veut m'intimider et qu'on m'envoie des menaces de mort, je me mets très en colère et je suis très déterminé à arriver à mes fins. Je veillerai à ce que, tôt ou tard, les personnes qui agissent ainsi soient traduites devant la justice.

Je m'interromps une minute pour poser cette question à la Chambre. J'ai entendu des gens dire de Sawatzky que c'était un criminel, qu'il avait fait quelque chose de mal et qu'il avait enfreint la loi. Il a probablement enfreint la Loi sur la Commission canadienne du blé, mais il n'a jamais enfreint la Loi sur les douanes. Quand j'ai lu l'appel dans les journaux, cela m'a vraiment fait mal. L'appel dit que le juge Conner a fait plusieurs erreurs en droit, y compris celle de rouvrir le procès en demandant à un interprète de traduire la version française de la loi. Ce sont les avocats de la Commission canadienne du blé qui ont demandé que M. Sawatzky soit poursuivi en vertu de la version française de la Loi sur les douanes.

(1825)

Si j'en crois mon expérience à la Chambre, les versions française et anglaise d'une loi sont censées être les mêmes. L'interprétation est censée être la même. Or, cet avocat de la Commission canadienne du blé exploite cet angle pour interjeter appel. Bond dit que l'appel est nécessaire parce qu'on ne peut pas appliquer le décret pour inculper qui que ce soit tant que cette échappatoire n'aura pas été bouchée. Il y a encore un nombre important d'accusations en instance, touchant une centaine d'agriculteurs.

Est-ce la façon de traiter les agriculteurs de l'ouest qui font tout leur possible pour produire le meilleur grain au coût le plus bas pour nourrir la plupart des gens? Est-ce là le genre de traitement et de publicité qu'ils méritent?

Les problèmes sont devenus très sérieux, et le gouvernement ne fait montre d'aucun leadership. Les agriculteurs sont impitoyablement poursuivis en justice par le gouvernement s'ils tentent de vendre librement leurs produits. Ils ne font pourtant de tort à personne. Ils ne font que susciter des entrées d'argent supplémentai-

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res dans notre économie, ce qui favorise la création d'emplois au lieu de la décourager.

Ces agriculteurs ont trouvé un moyen d'augmenter leurs revenus et de pouvoir ainsi conserver leurs biens et gagner leur vie honnêtement. Si c'est malhonnête de vendre son grain au meilleur prix possible, je voudrais que le gouvernement le dise publiquement. Il y a beaucoup d'autres Canadiens qui le font et qui ont le droit de le faire. Les seuls qui n'aient pas le droit, ce sont les agriculteurs. Que le gouvernement ose le dire.

La Commission canadienne du blé est le dernier bastion de type monopolistique dans un pays qui préconise la libre entreprise et qui considère le principe de la concurrence comme sacré. Nous sommes habitués à cela en démocratie. La concurrence, c'est sacré. Dans les pays socialistes, tous les régimes favorisant les monopoles sont en train de disparaître, et nous voilà en train d'essayer de mettre un tel système en place. Pourquoi est-ce que les tentatives de faire des brèches dans cette barrière protectrice inspirent-elles des réactions aussi violentes chez les agents fédéraux? On peut se demander ce que le gouvernement et la commission du blé essaient aussi désespérément de cacher.

Aucun doute possible, il est plus que temps que la Commission canadienne du blé ouvre ses livres et rende des comptes aux contribuables canadiens. Le ministre de l'Agriculture doit se réveiller et faire preuve de leadership.

La Commission canadienne du blé a une dette à long terme de 6,8 milliards de dollars, et quand on essaie de savoir où est cette dette, quels en sont les taux d'intérêt, comment elle est administrée et à qui elle est payée, on n'obtient rien. Ni le vérificateur général ni les membres du comité du budget ne peuvent nous dire ce qui se passe.

Quelle sera la prochaine cible si la démocratie échoue dans cette affaire? Lorsque les gouvernements trouvent des moyens de garnir leurs coffres et leurs états financiers, c'est que la situation est très dangereuse.

Si la démocratie perd la partie, les vrais perdants seront les agriculteurs canadiens, de même que les consommateurs canadiens, les clients du monde entier, tous ceux qui dépendent des denrées produites par les céréaliers de l'Ouest. Le nombre de producteurs diminue rapidement, justement parce que le gouvernement manipule les pratiques de vente et de commercialisation des grains et les prix offerts à la communauté agricole.

(1830)

Si les menaces et les intimidations se poursuivent, je crois fermement que notre système judiciaire finira par rattraper les coupables et qu'ils seront poursuivis devant nos tribunaux. J'espère sincèrement que l'inertie du gouvernement n'a pas favorisé les actions de ces individus. Les mesures d'intimidation et les menaces que j'ai subies sont parmi les pires signes annonciateurs du déclin d'une démocratie, du recul de son pouvoir et de son influence dans un pays.

J'apprécie énormément ces commentaires. J'espère que le gouvernement et le ministre tendront l'oreille, qu'ils écouteront les agriculteurs au lieu des bureaucrates, qu'ils s'intéresseront d'abord aux agriculteurs et non aux commissaires et aux bureaucrates qui essaient de diriger la Commission canadienne du blé.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds au député de Lisgar-Marquette.

Le débat d'aujourd'hui porte sur des centaines de milliers de Canadiens et de Canadiennes qui dépendent directement ou indirectement du secteur céréalier pour gagner leur vie. Dans le débat d'aujourd'hui, il n'est pas seulement question de prises de position politiques et de l'attitude des partis politiques. Il y est question d'un organisme qui a contribué à l'édification de ce pays et dont le travail remarquable fait que les Prairies sont un endroit où il fait meilleur vire. La commission a édifié une économie qui, loin de se limiter aux Prairies, a des ramifications jusqu'à Montréal et, par l'intermédiaire des boulangeries, de Vancouver à Halifax. Tous bénéficient de ce système.

Lorsque j'entends certains des commentaires que font certains députés réformistes, je me demande s'ils comprennent vraiment quels sont les répercussions et les points forts de la Commission canadienne du blé et ce qu'elle a fait pour ce pays.

Les spécialistes ne cachent pas que la Commission canadienne du blé est le véhicule qui nous a fait connaître du monde entier. Nous sommes devenus une très grande nation et, pour reprendre l'expression utilisée plus tôt par le Parti réformiste, nous sommes devenus le grenier du monde.

Des centaines de milliers de Canadiens dépendent de cet excellent système. En fait, c'est un des meilleurs au monde. Je m'inquiète de ce que la Commission canadienne du blé soit la cible de viles attaques, pour des motifs purement politiques.

Je ne crois pas une minute que les accusations portées par le député il y a un instant soient fondées. La GRC a examiné certaines des questions qu'il a soulevées et qu'elle a essayé d'enquêter sur ce qu'il a avancé. Toutefois, à ma connaissance, jamais elle n'a trouvé de preuves concrètes de ce que l'on prétendait.

La Commission canadienne du blé est une institution très importante dans ce pays. Elle a servi un grand objectif. Je ne crois pas que débattre maintenant de la question de savoir s'il vaut mieux une Commission canadienne du blé ou un double système de commercialisation, soit une bonne chose, car nous avons déjà un processus d'examen en place.

Le gouvernement a mis sur pied un groupe d'experts dont le mandat était d'écouter ce que tous les groupes intéressés avaient à dire au sujet du fonctionnement de la Commission canadienne du blé et de la façon dont nous commercialisons le grain, d'écouter les différents points de vue, qu'ils soient en faveur ou qu'ils soient contre.

(1835 )

Il n'y a pas de doute que ce groupe d'experts doit s'assurer qu'il entend des représentants de tous les secteurs de l'économie, de tous les groupes intéressés et qu'il présente un rapport au gouvernement. Lorsque l'on a chargé un groupe d'écouter la population lors d'audiences publiques, il est essentiel de permettre que ce groupe fasse

4111

rapport au ministre et de s'assurer que tous les intéressés participent aux décisions finales.

Le ministre recevra les observations du groupe à la fin du mois.

Le président suppléant (M. Kilger): Je demanderais au secrétaire parlementaire de poser sa ou ses questions au député ou de conclure ses observations de sorte que je puisse donner au député de Lisgar-Marquette la possibilité de répondre.

M. Pickard: Monsieur le Président, je suis conscient de cela et je voudrais bien qu'il réponde à ma question. Je vais la poser.

Étant donné qu'un groupe d'experts a tenu 13 tables rondes dans tout le pays, trois audiences formelles et permis à tous les représentants de l'industrie de faire leurs observations, comment pouvez-vous présenter une motion comme celle-ci maintenant, alors que le groupe est sur le point de soumettre son rapport au gouvernement? Pourquoi ne pas attendre les recommandations de ce groupe d'experts, afin de savoir ce que l'industrie a à dire?

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de donner la parole au député, je veux faire un rappel à la Chambre au sujet de la procédure. Je sais que nous achevons nos travaux, mais nous ferions mieux de mener nos débats de façon parlementaire. Aussi directes que les questions puissent être, il faut quand même les adresser par l'entremise de la présidence.

M. Hoeppner: Monsieur le Président, j'ai toujours beaucoup de plaisir à entendre le secrétaire parlementaire. Il essaie d'être honnête et objectif.

Je voudrais revenir sur quelques-unes des questions qu'il a soulevées. J'ai dit à un certain nombre de reprises qu'à mon avis, le groupe de consultation n'avait plus beaucoup de crédibilité, car on a tenu des réunions à huis clos. On a invité seulement quelques représentants, certaines sociétés céréalières et certains agriculteurs qui appuyaient la Commission canadienne du blé. C'est une des raisons pour lesquelles, à mon avis, que la décision soit bonne ou pas, le groupe de consultation n'a pas toute la crédibilité qu'il devrait avoir.

Le secrétaire parlementaire a également parlé de gains politiques. Sous le dernier gouvernement conservateur, il y a eu un grand débat à l'époque sur la nécessité d'avoir un double système de commercialisation ou une seule dette. Les gens qui sont familiers avec la question sauront de quoi je parle.

Le premier ministre et le porte-parole relativement à la Commission canadienne du blé ont promis aux agriculteurs de l'Ouest avant les élections qu'il y aurait un plébiscite sur la question du double système de commercialisation de l'orge et qu'on donnerait le choix aux agriculteurs. Or, cela fait trois ans que les agriculteurs attendent qu'on leur accorde ce choix. Et voilà maintenant qu'ils sont censés accorder une certaine crédibilité à un groupe de consultation qui ne cesse de se pencher sur ces questions.

Le groupe sait en quoi résident les problèmes. Lorsqu'il n'est pas disposé à dire ouvertement le type de grain qui va être commercialisé, j'ai d'énormes craintes au sujet des résultats de ses travaux. Lorsqu'un agriculteur paie les factures, possède les terres et produit la récolte, c'est-à-dire son grain, il devrait avoir son mot à dire dans la façon dont on commercialise son produit.

Je mets au défi le secrétaire parlementaire et le député de Malpèque de laisser l'administration de leur exploitation à des gens engagés par quelqu'un d'autre, de payer les factures, de financer le régime de pensions et de ne jamais se plaindre de ne pas avoir suffisamment de profits à la fin de l'année. Je veux bien gager mon exploitation contre la leur qu'ils ne sont pas d'accord là-dessus. C'est un pari égal.

(1840)

Il est inacceptable, lorsque je possède une ferme, que je paie le prix, que j'en suis le propriétaire et que je n'aie pas mon mot à dire sur la façon dont mon produit est commercialisé. Cela n'a pas sa place dans une démocratie. C'est ce qu'on voit dans un pays communiste. On a essayé à de nombreuses reprises et on a toujours échoué. Les gens ont renversé ces systèmes. Tôt ou tard les agriculteurs de l'Ouest vont renverser ce système s'ils n'ont pas leur mot à dire dans la façon dont on commercialise leur grain. Ils ne vont pas continuer de récolter ce produit année après année et se contenter des profits que quelqu'un d'autre veut bien leur laisser. Ils veulent pouvoir participer au processus de prise de décisions.

Je parie que ni le député de Malpèque ni le secrétaire parlementaire n'accepteront de laisser quelqu'un d'autre administrer leur exploitation et de n'avoir rien à dire dans la façon dont on commercialise leurs produits.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, plus tôt aujourd'hui, lorsque nous avons suspendu l'étude des travaux des subsides pour prendre les affaires émanant des députés, l'honorable député de Frontenac disposait encore d'une période d'environ huit minutes sur la période de temps qu'il lui était alloué. Nous allons donc reprendre cette partie des travaux et ensuite, nous poursuivrons avec la formule habituelle.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je vous félicite de l'excellente mémoire que vous possédez. Effectivement, il me restait huit minutes lorsque nous avons suspendu les travaux à 17 h 30.

Étant donné que j'ai livré l'essentiel de l'allocution que j'avais préparée sur la motion de mon collègue du Parti réformiste, je voudrais profiter des quelques minutes qui me restent pour faire un historique de la création de la CCB.

Tout d'abord, il faut bien garder en mémoire que l'Ouest canadien serait complètement différent de l'Ouest canadien que l'on connaît présentement n'eut été de la Commission canadienne du blé. Lorsque cette Commission canadienne du blé a été créée la première fois, en 1919, immédiatement après le premier conflit mondial, rien ne fonctionnait en agriculture dans l'Ouest. Alors, tous les Canadiens de ce pays se sont serrés la ceinture pour créer, pour former la Commission canadienne du blé.

La longévité a été très courte, à peine une année, mais cela a permis de replacer, un tant soit peu, les ventes de blé et de l'orge produits dans l'Ouest canadien. On a aboli immédiatement après la Commission canadienne du blé. En 1935, vous vous souviendrez de la crise économique, bien sûr, et là encore, rien ne fonctionnait dans

4112

l'Ouest. On produisait du blé qu'on devait faire brûler dans les champs.

C'était important d'avoir un organisme qui pouvait s'occuper de l'achat et de la vente des céréales. La Commission canadienne du blé a donc été recréée. Cependant, de 1935 à 1943, l'adhésion était facultative. Y adhérait qui voulait et en sortait qui voulait. Mais en 1939 est survenue la Deuxième Guerre mondiale et pour pouvoir nourrir nos alliés, on manquait évidemment de provisions; on a donc rendu obligatoire l'adhésion de tous les agriculteurs, et on fonctionne ainsi depuis 1943.

Monsieur le Président, je vous ai vu sursauter lorsque j'ai parlé tout à l'heure de 1919, de 1935, 1943, sachant très bien que vous n'étiez même pas né en 1943-vous êtes un tout jeune homme encore-mais il faut dire que la Commission canadienne du blé a rendu d'énormes services à tous les agriculteurs de l'Ouest et de ce fait, tout le monde en a profité.

Je voudrais cependant faire un parallèle ici pour le bénéfice de nos commettants du Québec, un parallèle entre la gestion de l'offre du lait, des oeufs et de la volaille et la Commission canadienne du blé.

(1845)

Prenons, par exemple, la gestion de l'offre dans le domaine du lait. Au Québec, comme en Ontario ou ailleurs, peu importe où est située la ferme, l'agriculteur reçoit le même montant pour son lait que s'il est collé tout près de la ville ou près de l'usine de transformation. Dans l'Ouest, c'est la même chose pour les céréaliculteurs.

Au Québec, on doit respecter le quota, comme mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard doit respecter son quota, ne pas le dépasser sinon on le pénalisera. Évidemment, l'agriculteur tordu ou chatouilleux pourrait dire que la gestion de l'offre ce n'est pas bon et qu'il voudrait 10 vaches de plus, qu'il a une grande ferme, qu'il pourrait acheter celle du voisin et nourrir 10 vaches laitières de plus ce qui augmenterait substantiellement ses revenus nets. Mais s'il fait cela, il brisera la gestion de l'offre. Étant donné qu'on vit en société, il faut accepter les règles du jeu.

Si on produit trop de lait, les prix vont chuter, on va noyer le marché-ce n'est pas un jeu de mots. Il faut s'autodiscipliner. Un agriculteur pourrait bien dire que c'est plus payant de produire du lait l'été parce que les vaches vont au pâturage, pas besoin de leur donner autant de moulée qu'en hiver, pas de supplément. Le lait produit en été coûte beaucoup moins cher, on reçoit le même montant en été qu'en hiver, alors produisons donc plus de lait l'été et moins l'hiver, nos revenus nets augmenteront. Mais vous buvez du lait l'hiver comme l'été, alors il faudrait que l'agriculteur laitier produise du lait 12 mois par année, 365 jours par année.

La création des pools de lait, c'est le même principe dans l'Ouest. Vous avez la qualité du blé, la qualité de l'orge, le pourcentage de fibres nutritives, ainsi de suite. Donc, le gouvernement canadien a créé la Commission canadienne du blé qui est, semble-t-il, l'équivalent de la Commission canadienne du lait.

La gestion de l'offre a comme avantage de régulariser les revenus des agriculteurs, la même chose pour la Commission canadienne du blé dans l'Ouest. Ce qui est bon pour tous les Canadiens, les consommateurs, les producteurs et aussi les transformateurs, c'est qu'on produit un produit de qualité à longueur d'année et à un prix très concurrentiel, très raisonnable.

Ce qui choque dans tout ça, c'est que le débat de cette journée porte essentiellement sur les producteurs céréaliers de l'Ouest. Je voudrais attirer votre attention et j'aimerais profiter de votre objectivité, monsieur le Président. Le Québec compte 24 p. 100 de la population, il joue un rôle agricole de 17 p. 100 dans l'ensemble canadien et dépasse ce rôle de 25 p. 100 si on tient compte de la valeur ajoutée dans les usines de transformation, notamment grâce à la transformation du lait en yaourt, fromage, beurre, etc., cependant les Québécois payaient et paient encore pour la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, c'était de 560 millions à 1 milliard dépendamment des années. Le Québec payait sa part de 24 p. 100.

Lorsqu'on a abandonné la LTGO dans l'Ouest, on a débloqué 2,9 milliards de dollars de dédommagements, de compensations et d'adaptation de toutes sortes. Le Québec paie 24 p. 100 de cette généreuse subvention. Le ministère de l'Agriculture, le ministre des Finances s'apprête à couper sur une période de cinq ans, les subsides aux producteurs laitiers de ce pays. Il y a 47,5 p. 100 des producteurs de lait de transformation situés au Québec. Là on ne donne aucune compensation.

Savez-vous qu'en termes de pourcentage, le Québec reçoit à peine 8 p. 100 de l'enveloppe globale du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, si on enlève les 107 millions réservés pour les subsides aux producteurs de lait de transformation. Le budget du ministère de l'Agriculture pour le Québec, 8 p. 100, on produit 17 p. 100, donc c'est moins de 50 p. 100 et si on considère la valeur ajoutée, on dépasse 24 p. 100, donc on reçoit à peine le tiers de ce qu'on devrait normalement recevoir.

(1850)

Voilà un autre exemple d'inéquité, de deux poids, deux mesures, qui existe très souvent dans ce pays. J'en profite pour le dénoncer, le décrier devant vous, monsieur le Président, sachant très bien qu'en cette journée de l'opposition où on peut parler de tout en cette matière agricole, c'était le moment opportun.

En terminant, la Commission canadienne du blé, puisque c'est le sujet d'aujourd'hui, où on pouvait permettre un retrait temporaire de deux ans, est, à mon humble avis, tordu, vicieux même. Imaginez-vous le producteur laitier qui se retire deux ans, qui va voir, va à la pêche, va sentir ailleurs ce qu'il pourrait faire, qui s'aperçoit finalement que ça ne vaut pas la peine et qui revient dans le pool avec ses collègues. Non.

Monsieur le Président, vous êtes en pleine santé. Il y a une assurance collective sur les médicaments qui vous coûte 1 000 $ par année. Vous dites que bon an mal an vous payez 50 $ en médicaments parce que vous n'êtes jamais malade. Vous n'adhérez pas au plan collectif. Mais au bout d'un an ou deux, vous avez une terrible maladie. Il vous en coûte 20 000 $ de médicaments par année. Vous allez demander s'ils veulent vous accepter pour que ça ne vous coûte que 1 000 $? C'est un non-sens.

Je pense que cette motion ne peut faire l'objet d'un vote et d'ailleurs, si elle l'était, le Bloc québécois ne donnerait pas son aval à une motion de la sorte puisque c'est irréfléchi.

4113

[Traduction]

M. Wane Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je me suis réjouis tout à l'heure d'entendre le député de Frontenac déclarer que le but poursuivi par la Commission canadienne du blé est de maximiser les ventes de blé canadien et les profits réalisés par les producteurs. C'était bon d'entendre un des partis d'opposition parler de façon positive de deux de nos grandes institutions, la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne du lait, et de l'entendre dire qu'il vaut mieux renforcer ces institutions que les détruire.

Tout à l'heure j'ai posé une question au promoteur de ce projet de loi, qui à toute fins utiles détruit la commission du blé, le député de Kindersley-Lloydminster. Je n'ai pas pu, semble-t-il, le convaincre que c'est le vendeur qui offre le prix le plus alléchant qui détermine les prix.

Je vais poser la question au député de Frontenac. Lorsque quelqu'un vend des produits et qu'il y a des gens qui se font concurrence pour faire baisser les prix-le député de Frontenac connaît bien le secteur du boeuf et il sait bien qu'il arrive parfois que les prix baissent dans ce secteur parce qu'un producteur veut damer le pion à un autre-j'aimerais qu'il nous dise si la situation pourrait se produire chez les producteurs de blé.

La conséquence ultime de cette motion, c'est qu'on pourrait se retrouver avec plus de 100 000 producteurs rivalisant les uns avec les autres en baissant la structure des prix. Le député prétend que ça ne se produira pas. Or, il se pourrait qu'un producteur soit confronté à une difficulté financière-il semble bien que c'est le cadet des soucis du Parti réformiste-et fasse valoir à son banquier un paiement final, où les gains sont maximisés grâce à la Commission canadienne du blé, tandis que cette motion l'obligerait à vendre immédiatement, sapant ainsi la structure des prix.

Je me demande si le député de Frontenac est préoccupé par la concurrence négative que prône le député de Kindersley-LLoydminster et qui a pour effet d'ébranler la structure des prix et, donc, de susciter des difficultés financières encore plus grandes chez les agriculteurs.

(1855)

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, mon distingué collègue de Malpèque, à l'Île-du-Prince-Édouard, a raison. À tout prendre, je dois lui donner raison. Mais je voudrais lui rappeler que la Commission canadienne du blé, tout comme la Commission canadienne du lait, n'est pas sans tache.

Je voudrais également rappeler à mon distingué collègue, puisqu'il joue un rôle majeur au Comité permanent de l'agriculture, qu'il pourrait suggérer à son ministre, à son gouvernement, des améliorations à la Commission canadienne du blé, parce que vous n'êtes pas sans savoir que la Commission canadienne du blé est dénoncée, décriée et haïe par près du tiers des producteurs agricoles de l'Ouest.

Donc, il y a, il faut bien l'admettre, un malaise, le premier malaise. Au sein du comité consultatif, celui qu'on a créé et qui est formé de 11 membres, le rôle des producteurs agricoles est totalement inexistant. On les écoute par politesse, alors qu'ils sont les premiers impliqués.

Vous savez, quand je vois le président, même s'il avait un curriculum vitae de 12 pages, s'il n'a jamais embarqué sur un tracteur, s'il ne sait pas ce que c'est, même s'il y a bien étudié et qu'il a deux ou trois doctorats, il ne sait pas ce qu'est l'agriculture, la céréaliculture, il va se casser le cou.

Les personnes les plus aptes à diriger sont des producteurs agricoles. Pourquoi les sociétés coopératives fonctionnent-elles si bien au Québec? Parce que le président est un cultivateur de la coopérative. Si on parle des coopératives de poisson, le président est habituellement un pêcheur. Ce n'est pas le docteur du village, c'est un pêcheur.

Alors, que ce soit sous le gouvernement présent ou sous le gouvernement précédent, peu importe, quand je regarde les nominations qu'on a faites dans ma circonscription au comité paritaire pour étudier les plaintes concernant l'assurance-chômage, qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi, je pense que ce sont des nominations politiques. Quand on regarde la liste de ces nominations, ce serait bon que quelqu'un ait déjà vu un chômeur ou ait travaillé à l'heure au moins une fois dans sa vie.

Prenons l'amélioration du transport, par exemple. Il y aurait, monsieur le député de Malpèque, à améliorer un peu le transport. Vous le savez, monsieur le Président, 23 p. 100 de toutes les exportations vendues dans le monde entier sont du blé ou de l'orge du Canada. Donc, on est important, car près du quart des exportations de ce monde proviennent de notre pays. On a un rôle majeur et on devrait être un peu plus agressif sur les marchés extérieurs pour aller chercher d'autres parts de marché et éventuellement, comme le député de Malpèque le disait si bien tout à l'heure, faire augmenter, maximiser les prix et, de ce fait, les agriculteurs obtiendraient de meilleurs prix.

Je termine en disant que le gouvernement pourrait améliorer la méthode de fonctionnement de la Commission canadienne du blé, et on pourrait donner satisfaction, j'en suis convaincu, à la fraction importante des 120 000 céréaliculteurs de l'Ouest. Évidemment, on ne peut pas satisfaire tout le monde, j'en suis bien convaincu, mais lorsque près du tiers des céréaliculteurs sont mécontents et souhaiteraient se retirer pour une période de deux ans, c'est qu'il y a un malaise.

Encore une fois, en terminant. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Si vous le permettez, je cherche à encourager le débat durant la période de questions et commentaires. Comme plus d'un député s'est levé lorsque j'ai demandé s'il y avait des questions et commentaires, je vais donner

4114

la chance à un autre député d'une autre formation politique de poser une question.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député de Frontenac. Je sais qu'il ne connaît pas extrêmement bien la Commission canadienne du blé, puisque sa sphère de compétence est l'Ouest et les Prairies, mais il connaît très bien l'industrie laitière.

Serait-il favorable à la vente du lait par l'entremise d'un office de commercialisation du lait si l'industrie laitière fonctionnait comme la Commission canadienne du blé dans l'ouest du Canada et si les producteurs n'avaient aucunement voix au chapitre sur le fonctionnement de cet office et ne disposaient d'aucun processus démocratique pour choisir les directeurs de cet office? Serait-il en faveur de cet office s'il n'avait aucun compte à rendre à la population sur la façon dont il commercialise le lait, sur ses bénéfices et sur ce qu'il lui coûte pour vendre le lait au nom des producteurs?

(1900)

C'est la situation avec laquelle les producteurs de l'Ouest doivent composer, en raison du secret qui entoure la Commission canadienne du blé et du fait qu'elle n'est pas tenue de rendre des comptes. Je ne crois pas que les choses se passent ainsi dans l'industrie laitière. Le député adopterait peut-être une autre attitude si l'industrie laitière était accablée par un office de commercialisation antidémocratique et secret comme celui-là.

La deuxième question m'est inspirée par le député de Malpèque, qui semble penser que le plus bas soumissionnaire obtient toujours le produit. Je serais ravi d'assister à la vente aux enchères du député, s'il en tient une un jour, car c'est le plus bas soumissionnaire qui achètera les produits qu'il vendra dans son exploitation agricole.

Les agriculteurs du Québec acceptent-ils la plus basse ou la plus haute soumission lorsqu'ils veulent vendre leurs produits, qu'il s'agisse de lait, de blé ou d'autres denrées? Qu'est-ce qu'ils acceptent, la plus haute ou la plus basse soumission?

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, il me faudrait presque dix minutes pour répondre à cette question de mon distingué collègue, porteur d'ailleurs de la motion d'aujourd'hui.

Pour le lait, les producteurs laitiers se sont autodisciplinés. Je me rappelle il y a dix ans, par exemple, que dans le même rang, on voyait passer quatre camions réfrigérés différents qui faisaient la cueillette du lait d'un cultivateur à l'autre, parce qu'il y avait compétition entre les transformateurs.

Les agriculteurs se sont réunis et, aujourd'hui, il n'y a qu'un seul camion qui passe, un seul. Il est plus gros, bien sûr, il passe plus souvent, donc le lait est de qualité supérieure, et c'est ce camion, selon les bons voeux des transformateurs, qui va livrer le lait. Si un transformateur a besoin des trois quarts du camion, il lui en livre les trois quarts. Si l'autre a besoin du quart du camion, il lui en livre un quart, et ainsi de suite. Donc, on a abaissé les coûts de production. Sans augmenter le prix du lait, les producteurs laitiers ont augmenté leurs revenus.

Ce que je voudrais dire à mon distingué collègue, c'est que dans ma région, lorsqu'il y a des réunions de secteurs, sur 90 membres, 68, 72, 75 sont présents. Les agriculteurs laitiers s'occupent de leurs affaires. Et quand ça ne fonctionne pas, ils le disent à leur président de secteur qui lui passe le mot, achemine le message graduellement, et ça se rend jusqu'en haut.

Est-ce que les producteurs agricoles de céréales de l'Ouest sont unis? Les 120 000 producteurs devraient former un syndicat de base uni, parce que s'ils voulaient, ils sont 120 000 à 125 000 producteurs céréaliculteurs, s'ils voulaient s'unir, ils auraient un pouvoir politique et économique immense. Désunis, ça vaut zéro.

Je pense que si les agriculteurs commencent à se désunir-un sort deux ans, revient au bout de deux ans; l'autre sort six mois plus tard, revient au bout de deux ans, donc six mois plus tard-alors désunis comme ça, comme mon distingué collègue de Malpèque le disait si bien, il y aurait une concurrence entre agriculteurs eux-mêmes et cela n'aurait rien de bon pour stabiliser les prix et assurer des revenus stables à l'agriculteur. Ça n'aurait aucun effet.

Regardez par exemple le prix du boeuf. Je me rappelle sur ma ferme, je vendais dix ans plus tard mes veaux d'embouche le même prix qu'à mes débuts en agriculture. Le prix du boeuf a baissé. Depuis 24 mois, par exemple, le boeuf se donne. Vous les agriculteurs qui m'écoutez présentement, vous le savez, on n'a absolument rien pour nos vaches de réforme et on n'a à peu près rien pour nos bovins de boucherie.

M. Canuel: Des vaches réformistes.

M. Chrétien (Frontenac): Mes collègues font un jeu de mot en disant que ce sont des vaches réformistes. Quand je parle des vaches de réforme, vous savez ce que je veux dire, monsieur le Président, ce sont des vaches laitières qui ne sont plus tellement bonnes pour la production laitière.

Le prix du boeuf présentement est à terre, mais si on avait un organisme semblable à la Commission canadienne du blé, possiblement que les éleveurs de bovins auraient des prix réguliers et stables.

(1905)

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir exprimer mon appui envers la Commission canadienne du blé.

Contrairement à ce que prétendent des critiques, la Commission canadienne du blé n'est pas un dinosaure monolithique qui ignore la situation des producteurs canadiens. Rentable et moderne, elle accomplit un travail excellent pour vendre le blé et l'orge de l'ouest du Canada au nom de ses clients, des hommes et des femmes qui oeuvrent dans le secteur céréalier canadien.

La commission a été établie en 1935 sous la pression des agriculteurs. Pour reprendre les mots de Dan Morgan, dans son étude sur le commerce intitulée Merchants of Grain, elle est devenue la com-

4115

mission de commercialisation la plus puissante et la plus prestigieuse dans le monde. Elle a gagné le respect du monde entier en livrant un produit de qualité en temps voulu et conformément aux modalités des contrats. Sa crédibilité sur les marchés mondiaux s'est construite au fil des ans et la commission a rendu d'immenses services à ses clients.

La commission donne l'exemple d'une structure de commercialisation ordonnée qui fournit les meilleurs services à la fois aux agriculteurs et aux clients du secteur céréalier. Elle vend tout le blé et l'orge produits dans l'ouest du Canada aux fins d'exportation ainsi que de consommation par les Canadiens. Il en coûte à la commission seulement 4,5 cents le boisseau pour vendre le grain des agriculteurs. Tous les profits réalisés sur les ventes vont aux agriculteurs. Parce que tout le grain de l'ouest du Canada passe par un seul bureau, la commission est en mesure de fournir des approvisionnements d'une qualité déterminée et uniforme. En conséquence, elle peut en obtenir le meilleur prix pour les producteurs céréaliers de l'Ouest.

Comme toutes les organisations, la Commission canadienne du blé évolue avec le temps. Pour maintenir son avance sur le marché, en 1992, la commission a demandé à la firme de consultants en management Deloitte & Touche un examen critique et impartial sur ses activités. Le fait que la commission ait pris l'initiative de procéder à une étude approfondie indépendante prouve l'importance qu'elle accorde à une saine gestion et à l'obligation de rendre compte ainsi que sa volonté de faire de son mieux pour répondre à tous les besoins des clients et pour continuer à améliorer son efficacité.

L'étude a défini certains aspects qui pouvaient être améliorés. Je suis heureux de dire que la commission a donné suite à toutes les principales recommandations résultant de l'étude. Par exemple, la firme de consultants a recommandé que la commission améliore sa planification à long terme. La commission a réagi en se donnant une conception d'ensemble et une mission ainsi qu'une série d'objectifs stratégiques. Elle a aussi rationalisé et amélioré son système de budgétisation, de gestion, de planification et de rapports, et elle s'est dotée d'un nouveau régime d'évaluation du rendement.

Les efforts de la commission ne se sont pas arrêtés là. Elle a sans cesse essayé d'améliorer la planification, la gestion et le fonctionnement dans ses activités. Pour assurer l'efficacité de son fonctionnement, elle fait également des vérifications des dépenses service par service.

Au fil des ans, la Commission canadienne du blé a beaucoup amélioré la qualité de son service. Comme on lui demandait davantage d'information sur le marché, en dehors de ce qu'elle fournissait dans le rapport annuel, elle a proposé un certain nombre de services et d'initiatives afin de bien informer les producteurs.

La commission publie maintenant régulièrement des perspectives sur le rendement des pools, qui donnent aux producteurs une bonne idée de l'évolution des marchés. Elle tient également des réunions annuelles dans toutes les Prairies. C'est l'occasion, pour le personnel, de rencontrer les producteurs, de leur communiquer de nouvelles idées et de nouveaux renseignements, et de prendre note de leurs préoccupations.

La commission fait aussi appel à la technologie pour faciliter aux agriculteur l'accès à la commission. Elle a un numéro 1-800 et un info-panneau. Ces initiatives montrent que la commission prend les devants pour répondre aux besoins de ses clients.

La commission a encore établi un système de prévision des prix, lancé de nouvelles initiatives de développement des marchés et mis au point de meilleurs outils de gestion des risques.

Pour aider les agriculteurs à exploiter les marchés étrangers les plus prometteurs, la commission a ouvert un nouveau bureau à Beijing. Elle en a aussi un à Tokyo, et elle est dotée d'un excellent réseau mondial d'information. Ce réseau permet de recueillir beaucoup plus d'information que ne peuvent le faire un producteur ou une compagnie céréalière isolés.

(1910)

Pour toutes ces raisons, j'estime que la Commission canadienne du blé a démontré qu'elle s'adapte à l'évolution et qu'elle offre un précieux service aux agriculteurs. Cela ne veut pas dire que tout y est parfait. Tout le monde reconnaît que certains changements s'imposent pour continuer à améliorer le système de commercialisation du grain.

C'est pourquoi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a mis sur pied le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest l'été dernier. Le groupe de consultation présentera très bientôt son rapport. Le ministre espère avoir un projet de loi à présenter dès l'automne.

Le groupe de consultation a travaillé d'arrache-pied pendant plusieurs mois pour fournir une grande quantité d'information publique très utile. Il a tenu 15 assemblées publiques dans les Prairies pour fournir de l'information et recevoir les contributions et les réactions des agriculteurs et des organisations agricoles.

Le groupe a tenu trois séries d'audiences officielles à Winnipeg, à Edmonton et à Regina. Ces audiences ont fourni à tous ceux qui diffèrent d'opinion une bonne occasion de venir exposer leurs meilleurs arguments, leurs meilleurs témoignages en faveur d'un système ou de l'autre pour en assurer un examen approfondi, afin de mettre tous les faits sur la table et permettre une analyse approfondie du pour et du contre ainsi que de tous les avantages et de toutes les conséquences de chaque système. Le groupe a permis de tenir ainsi un processus de consultation complet, ouvert et transparent afin qu'on puisse examiner toutes les propositions d'une façon calme, rationnelle et intelligente.

Le groupe est en train de mettre la dernière main à son rapport, que nous prévoyons recevoir au début de juillet. Une fois que nous aurons reçu le rapport du groupe de consultation, composé de neuf personnes très bien respectées qui représentent tout l'éventail des opinions sur le sujet, nous serons beaucoup mieux en mesure de prendre les décisions qui seront nécessaires en matière de commercialisation du grain.

4116

J'encourage tous les députés à la Chambre à accorder leur appui à la Commission. Elle est le meilleur instrument de commercialisation du Canada pour aider les agriculteurs à soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux et à obtenir les meilleurs prix pour leurs produits.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être m'éclairer. Dois-je comprendre que le secrétaire parlementaire partage le temps qui lui est accordé avec un de ses collègues?

M. Pickard: Monsieur le Président, je partage le temps qui m'est accordé avec le député de Souris-Moose Mountain.

Le président suppléant (M. Kilger): L'intervention du secrétaire parlementaire sera donc suivie d'une période de questions et d'observations de cinq minutes.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai naturellement écouté les observations qu'a faites le secrétaire parlementaire au sujet de la commission du blé. Il a parlé avec tellement d'éloquence de cette commission et de toutes ses réalisations, que je me demandais s'il parlait de la même commission dont il est question dans notre motion de subsides.

Je voudrais rappeler quelques faits. Le député a bien précisé que la commission pouvait garantir à tous ses clients la livraison de grandes quantités de céréales. Ensuite, le député a affirmé que les agriculteurs obtenaient les meilleurs prix possibles par l'entremise de la commission.

Le député devrait pourtant savoir, puisqu'il est secrétaire parlementaire au ministre de l'Agriculture, qu'il n'en est rien. Prenons le premier point, la capacité de la commission du blé à livrer de grandes quantités de céréales. Je ne crois pas que ce soit vrai.

L'automne dernier, la commission a dû présenter des excuses au Japon, car elle ne pouvait pas livrer l'orge qu'elle lui avait promis. En avril, la commission a dû renoncer à la moitié de l'orge qu'elle avait promis d'acheter aux agriculteurs. Comme elle avait annulé la vente au Japon, la commission n'avait plus besoin de cet orge. Elle a donc servi une gifle aux agriculteurs et rompu la promesse qu'elle avait faite au Japon.

J'ai relevé une autre inexactitude lorsque le secrétaire parlementaire a affirmé que la commission obtenait les meilleurs prix possibles pour les agriculteurs. Le prix de l'orge aux États-Unis atteint 4,85 $ US, tandis que la commission ne paie au Canada que 2,35 $; pour le blé dur, le prix aux États-Unis atteint 8,50 $, mais la commission n'offre qu'entre 4 $ et 4,50 $.

J'aimerais que le secrétaire parlementaire tente d'éclaircir le tout, puisqu'il affirme que la commission fait du bon boulot, ce qui n'est pas le cas.

(1915)

M. Pickard: Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé est ainsi structurée qu'elle prend tout ce que tous les agriculteurs canadiens lui apportent.

Il faut examiner de près l'envergure du secteur agricole canadien et de l'endroit où ses produits sont vendus. Notre secteur agricole vend quelque 30 millions de tonnes de blé sur les marchés du monde entier, soit depuis le Japon, en Asie, jusqu'aux États-Unis.

Notre chiffre d'affaires aux États-Unis tourne autour de 2 millions de dollars. Ce que j'entends dire, c'est que le prix au comptant sur un petit marché des États-Unis, qui ne représente que 7 p. 100 des ventes de grain canadien aux États-Unis, grimpe de temps à autre.

Lorsque le prix monte aux États-Unis, la Commission canadienne du blé l'obtient. Il ne fait aucun doute qu'elle obtient ce prix au comptant aux États-Unis. Elle obtient aussi tous les prix dans le reste du monde. Non seulement ces deux millions de tonnes qui sont vendues aux États-Unis le sont à un prix au comptant plus élevé, mais aussi les 28 autres millions de tonnes qui sont vendues dans d'autres régions du monde. Il s'ensuit que tout agriculteur qui vend son blé au syndicat du blé bénéficie de ce prix plus élevé et de la moyenne de tous les autres prix. C'est comme cela que fonctionne un syndicat.

Lorsqu'on parle du fonctionnement du système de mise en commun, on veut dire que tous les agriculteurs vendent leur grain au syndicat. Chacun n'obtient pas un prix aux États-Unis et un autre au Japon, mais un prix moyen ou un prix commun. C'est effectivement le meilleur prix parce que la commission du blé ne garde aucun profit. Tous les profits retournent aux céréaliculteurs, aux producteurs. Des céréales sont vendues à des prix plus élevés et d'autres à des prix plus faibles. Le prix que paie la Commission canadienne du blé est le prix moyen.

Pour la livraison de cet énorme volume de céréales, les grands producteurs collaborent avec la commission du blé et nous savons pertinemment que leur réputation n'est plus à faire dans le monde entier. C'est le meilleur système de commercialisation au monde.

La commission a la réputation de livrer la marchandise. Il lui est peut-être déjà arrivé de ne pas pouvoir livrer un produit mais, en général, elle est reconnue dans le monde entier comme ayant suffisamment de grain pour approvisionner ses marchés. Elle fait de l'excellent travail et a une superbe réputation pour ce qui est de vendre son produit. Le produit canadien est supérieur à tous les autres.

Il est parfaitement évident que les producterus obtiennent le meilleur prix moyen et qu'ils vendent à un marché plutôt sûr dans le monde entier.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, une observation brève et une courte question.

Mon observation concerne le rapport Deloitte & Touche dont le secrétaire parlementaire a parlé. Il a dit que toutes les recommandations ont été appliquées. C'est inexact puisqu'une des recommandations concerne la structure de la Commission et le fait qu'elle compte cinq commissaires égaux. Deloitte & Touche ont indiqué que cette structure des années 30 ne pouvait pas fonctionner de nos

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jours, mais qu'elle demeurera néanmoins en place tant que la Loi sur la Commission canadienne du blé n'aura pas été modifiée.

Ma question s'adresse au député de l'Ontario. Pas un seul agriculteur libéral n'a encore pris la parole. Je crois que ce parti n'en compte qu'un.

Les producteurs de maïs de l'Ontario peuvent vendre leur produit à qui ils veulent. Ils ont le droit de le vendre de l'autre côté de la frontière. Ils peuvent charger leur camion, franchir la frontière et vendre leur maïs aux États-Unis, l'écouler sur le marché canadien ou l'exporter ailleurs dans le monde. Pourtant, les producteurs d'orge qui cultivent un produit équivalent dans l'Ouest n'ont pas ce privilège.

Le député trouve-t-il juste que les producteurs de maïs puissent vendre leur produit à qui bon leur semble mais que les producteurs d'orge ne soient pas autorisés à en faire autant à cause de la Loi sur la Commission canadienne du blé?

M. Pickard: Monsieur le Président, le Parti réformiste n'arrête pas de revenir avec cette idée de la capacité de vendre de façon à obtenir toujours le meilleur prix. La question pour eux semble se réduire à comment obtenir le prix le plus élevé.

(1920)

Il y a, à mon avis, une terrible différence entre l'idée d'acheter et celle de vendre. S'il y a un seul vendeur et qu'il y a plusieurs acheteurs, alors oui, les acheteurs se battront pour faire l'offre la plus intéressante. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici.

Nous sommes les vendeurs et si nous sommes plusieurs, nous allons nous livrer bataille pour vendre nos produits. Ce que mon collègue suggère, c'est que le fait de se livrer bataille va faire baisser le prix. Tout le monde sait que s'il y a dix vendeurs et un acheteur, c'est l'acheteur qui va faire une affaire. C'est la différence entre acheter et vendre.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la motion présentée aujourd'hui par le député de Kindersley-Lloydminster semble raisonnable à première vue. Il semble bien sûr raisonnable que, pour une période de deux ans, la Commission canadienne du blé permette aux agriculteurs qui le veulent, s'ils trouvent que c'est une bonne idée à l'heure actuelle, de vendre leur blé et leur orge sans passer par la commission.

Je me permets de signaler que cette motion n'est toutefois qu'une mesure fragmentaire et simpliste concernant cette entreprise sérieuse qu'est la commercialisation des grains canadiens dans le monde. C'est aussi une question importante parce qu'il s'agit là de l'agriculture et de l'agroalimentaire, l'un des quatre ou cinq principaux secteurs de l'économie canadienne.

De nos jours, les nouvelles sont réjouissantes pour le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire. D'abord, les prix du blé et de l'orge sont plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été depuis longtemps. Après des années de prix faibles, à livrer concurrence aux États-Unis et à l'Union européenne, qui ont subventionné massivement les exportations pour garder le prix du blé à un bas niveau, les céréaliculteurs des Prairies obtiennent enfin des prix qu'ils auraient dû récolter depuis longtemps.

Les céréaliculteurs des Prairies récoltent maintenant cette récompense, et c'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens. Les stocks mondiaux de blé sont les plus bas enregistrés depuis longtemps, sans compter que la récolte de blé d'hiver aux États-Unis n'a pas été très bonne. Les stocks sont donc bas et les prix, élevés.

La prochaine campagne agricole commencera le 1er août 1996. Nous prévoyons que le prix d'une tonne de blé du printemps s'élèvera à plus de 260 $, comparativement à seulement 134 $ la tonne, en 1991-1992, et à 157 $ la tonne, en 1992-1993.

Le prix de l'orge est aussi bien près d'atteindre un record. Le prix moyen de l'orge fourragère pour les trois années allant de 1991 à 1994 s'élevait à quelque 100 $ la tonne. Pour la prochaine campagne agricole, nous prévoyons des prix allant de 135 $ à 155 $. Ces prix élevés seront profitables pour tous les producteurs de céréales et non pas seulement ceux qui vivent le long du 49e parallèle. C'est peut-être le climat d'abondance après tant d'années de vaches maigres qui suscite ce genre de réponse à court terme de l'autre côté.

Deuxièmement, l'agriculture a connu de nombreux changements majeurs et profonds au cours des dernières années. Un nouvel accord sur le commerce mondial, des bouleversements dans les politiques du Canada, par exemple la fin de la subvention versée en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, des prix élevés pour les céréales, tout cela a suscité un véritable sentiment d'optimisme chez les producteurs de grains.

En fait, une véritable lame de fond submerge d'optimisme tout le secteur de l'agriculture et de l'alimentation. De 600 à 700 personnes qui vivent de ce secteur, y travaillent et l'influencent se réuniront à Winnipeg la semaine prochaine pour célébrer l'excellence de l'industrie agroalimentaire canadienne et pour chercher à trouver ensemble le moyen de maximiser les débouchés, pour les entreprises et les producteurs canadiens, au pays et à l'étranger. Les bons prix et les périodes de prospérité ne durent pas nécessairement longtemps; il faut donc en profiter pour préparer nos plans à long terme.

(1925)

En ce qui concerne plus précisément la mise en marché des céréales, tout changement visant le système canadien de commercialisation devrait être mûrement réfléchi et examiné dans le contexte de la prospérité à long terme pour les agriculteurs, de l'économie des Prairies et des avantages qu'il présente pour tous les Canadiens.

Mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, a adopté une approche prudente en instaurant, grâce au groupe de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest, un processus unique qui permettra à tous les agriculteurs de faire valoir

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leur point de vue sur la commercialisation des grains. Ce sera une approche raisonnée qui tiendra compte des avantages pour l'économie des Prairies. Lorsque l'on apporte des changements à un système de commercialisation qui a bien servi les agriculteurs des Prairies depuis plus d'un demi-siècle, ce n'est pas simplement pour le bien d'un groupe particulier.

Nous ne voulons pas détruire une situation en faisant des choix à la hâte. Nous considérons soigneusement tous les points de vue, tous les faits utiles, avant de proposer des modifications à la commercialisation du blé et de l'orge. Aucun changement ne sera fait dans le vague ou dans l'absolu pour répondre à des préoccupations du moment ou à des souhaits d'un groupe de lobbyistes.

Il est curieux que l'opposition soulève cette question à la Chambre des communes maintenant, alors que le groupe d'experts sur la commercialisation du grain de l'Ouest est sur le point de terminer ses travaux.

Le ministre attend le rapport du groupe dans les prochains jours. Il l'attend avec impatience et il répondra, comme d'habitude, avec logique et parcimonie. J'invite les députés à défaire cette motion.

En me promenant dans ma circonscription, une circonscription rurale de la Saskatchewan, je n'obtiens pas les réponses que les députés du troisième parti prétendent obtenir. On ne me dit pas que l'on veut la fin de la Commission canadienne du blé. C'est absolument insensé.

Un homme du Minnesota a soulevé un point de vue dans une lettre au Western Producer. Il a dit: «Si j'étais Canadien, il n'y a pas de doute que je voudrais garder la Commission canadienne du blé. J'appartiens au Minnesota Wheat Growers Board depuis trois ans et pas un seul membre n'était en faveur de faire du lobbying à Wa-shington pour obtenir un juste prix pour notre blé. Les agriculteurs canadiens devraient rester unis et protéger leurs propres intérêts. Soit dit en passant, je n'aime pas les agriculteurs canadiens qui traversent la frontière avec leur blé en contravention de nos lois.»

Il semble plutôt étrange que nos homologues américains qui s'opposent à la Commission canadienne du blé trouvent maintenant une consolation auprès des députés du troisième parti. Si notre système était si mauvais, pensez-vous qu'ils se plaindraient? Vu qu'ils se plaignent de la Commission canadienne du blé, je doute beaucoup qu'elle soit mauvaise.

Je sais que le chef du troisième parti était aux États-Unis. Il suggérait qu'on élimine un irritant, la Commission canadienne du blé. Toutefois, lorsqu'il est rentré au Canada, il a déclaré que la base du parti dans les provinces des Prairies ne s'alignerait pas sur les céréaliculteurs américains. Je me demande comment mes collègues du troisième parti vont réussir à concilier ces deux points de vue. Ou bien ils sont en faveur du système américain et de l'abandon de notre excellente Commission canadienne du blé, ou bien ils proposent que l'on attende jusqu'à ce que le ministre ait le rapport et prenne les mesures nécessaires.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les propos du député même s'ils n'ont aucun sens.

Ce député a dit que le troisième parti, le Parti réformiste, veut avoir la peau de la Commission canadienne du blé, ce qui est absolument faux. Nous en avons ras le bol d'essayer d'amorcer un débat réaliste et sensé sur ce sujet et d'entendre uniquement ce genre d'absurdités. Je ne sais pas si le député a déjà pratiqué l'agriculture. Quant à moi, je l'ai fait la plus grande partie de ma vie. Je ne suis plus très jeune, mais je me souviens du temps où le prix de l'orge était très bas.

(1930)

Quand j'entends le député dire qu'un prix moyen de 100 $ la tonne pour l'orge est faramineux, je voudrais qu'il aille dire cela aux agriculteurs. Le peu de profit que les agriculteurs réalisent sur ce prix de 100 $ la tonne ne leur permet pas de faire des paiements élevés sur le prêt qu'ils ont dû contracter pour acheter un tracteur ou une moissonneuse-batteuse de 200 000 $. Le député devrait savoir cela puisqu'il représente une circonscription agricole.

Le député dit que le prix moyen, un prix commun, devrait convenir. Des études ont été réalisées. Al Dooley, de la division d'analyse de la Alberta Grain Commission, a fait une étude sur 15 ans des prix FAB de l'orge de Vancouver expédié de Great Falls, au Montana, comparativement à Lethbridge, en Alberta. C'était une comparaison équitable. Il a constaté que, sur 15 ans, le prix américain était de 23 à 30 $ de plus la tonne.

Comment le député peut-il affirmer à la Chambre que les agriculteurs canadiens obtiennent un bon prix de la Commission canadienne du blé quand on connaît les données de cette étude sur 15 ans?

M. Collins: Monsieur le Président, il voulait sans doute parler de Tom Dooley et non d'Al Dooley. Le député a fait allusion à des études. Nous lui avons dit que trois experts indépendants s'étaient penchés sur la Commission canadienne du blé. Il y en un qui venait de sa province, l'Alberta, un autre du Manitoba et un autre de la Saskatchewan. Ils ont dit que la Commission canadienne du blé faisait de l'excellent travail, preuves à l'appui. Ils ne veulent pas nous écouter. Que d'absurdités! Il n'est pas sans savoir tout cela.

S'il ne connaît pas Al Dooley, qu'il aille voir Tom Dooly, car ils sont vraisemblablement dans le même bateau. Je suis d'avis que la Commission canadienne du blé a une approche très honorable et sensée de la commercialisation.

Une fois que le comité aura remis son rapport, nous allons mettre en oeuvre les changements qu'il faut apporter pour entrer dans le XXIe siècle. Le ministre a dit qu'il le ferait. Si nous faisons preuve de patience et que nous écoutons les propositions, nous allons voir des changements constructifs à la Commission canadienne du blé.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'écoute le débat attentivement depuis qu'il a commencé aujourd'hui. Il y a quatre grandes questions auxquelles le gouvernement n'a pas répondu, et je voudrais les poser maintenant. Je préférerais les poser une à la fois, mais c'est probablement la seule

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occasion que j'aurai de parler. J'espère que le député de Souris-Moose Mountain a un crayon à portée de la main.

Est-ce juste que les producteurs de maïs puissent vendre leur produit où ils veulent en Ontario? Est-ce juste que les producteurs du Québec puissent vendre leur blé 9,50 $ le boisseau aux minoteries en Ontario, mais que les agriculteurs de la Saskatchewan n'aient pas accès à ce marché? Les producteurs de la Saskatchewan ne peuvent pas vendre leur blé en Ontario, mais les autres peuvent le faire. Le député croit-il que c'est juste?

Est-ce juste que les agriculteurs n'aient pas voix au chapitre sur ce qui arrive à leur produit? Durant la dernière campagne électorale, les libéraux avaient promis un plébiscite sur la commercialisation de l'orge, mais ils n'ont jamais donné suite à cette promesse. Les agriculteurs n'ont pas eu leur mot à dire à ce sujet. Est-ce juste qu'ils n'aient pas voix au chapitre sur cette question?

J'ai une troisième question à poser.

Le président suppléant (M. Kilger): Sauf tout le respect que je dois au député, j'ai des restrictions de temps. Je demanderais au député de Yorkton-Melville de garder ses troisième et quatrième questions en réserve. Je vais donner la parole au député de Souris-Moose Mountain pour qu'il puisse répondre aux deux premières.

M. Collins: Monsieur le Président, permettez-moi de dire quelque chose au sujet du système de commercialisation. Les producteurs peuvent vendre en Ontario, mais ils passent par la Commission canadienne du blé. Ils peuvent passer par la Commission canadienne du blé, car c'est le système qui est en place.

Si le député veut établir un nouveau système comme il le propose, cela ne se fera pas tant que nous serons ici. Nous appuyons la Commission canadienne du blé. Si le député n'est pas content, c'est tant pis.

(1935)

Je voyage probablement plus que la plupart des députés d'en face, ce qui n'est pas étonnant. Je visite ma circonscription et je peux assurer à la Chambre que la grande majorité des agriculteurs, dont mon gendre qui dirige une grande exploitation agricole, appuient la Commission canadienne du blé et le système de commercialisation à comptoir unique.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur la motion du député de Kindersley-Lloydminster.

En fait, je ne suis pas du tout heureux. Ce n'est pas de gaieté de coeur que je prends la parole aujourd'hui. En entendant le discours du ministre de l'Agriculture, j'ai éprouvé un sentiment de frustration. Il n'a vraiment rien appris depuis toutes les années qu'il siège ici.

Il était secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Commission canadienne du blé au début des années 1980, lorsqu'il y a eu un référendum sur l'inclusion du canola dans le mandat de la commission. Il a perdu ce référendum. Les agriculteurs ne voulaient pas. Je remercie Dieu que cela ne se soit pas fait. Il n'y a aucun doute que ma région a été sauvée par l'industrie du canola.

Je me suis senti floué lorsque j'ai entendu le ministre de l'Agriculture démontrer qu'il n'avait absolument rien appris au fil des ans. En fait, j'ai éprouvé une grande tristesse lorsque je me suis rendu compte que, tant que les libéraux formeront le gouvernement, la Commission canadienne du blé ne subira aucun changement majeur. Le député de Souris-Moose Mountain l'a confirmé. Cela m'attriste.

J'ai passé de nombreuses années à me battre. Je me suis battu pendant les 20 ans où j'ai été agriculteur, mon père l'a fait avant moi et mon grand-père avant lui. Nous nous sommes battus pour changer le système afin de donner aux agriculteurs la possibilité d'avoir leur mot à dire sur la commercialisation. Il est très triste de voir que la situation ne changera pas avec le gouvernement actuel. Mais elle changera certainement lorsque les réformistes seront au pouvoir.

Je vais expliquer aujourd'hui quel est le but de la motion et quels objectifs elle ne vise pas. Ensuite, j'expliquerai ce qu'est la Commission canadienne du blé, mais sans entrer dans le détail. Je me contenterai d'expliquer ce qu'elle est. Puis, je donnerai un petit cours d'histoire sélective parce que je n'ai pas le temps de donner un historique complet de la commission. Je commencerai en 1935 pour remonter jusqu'à aujourd'hui. Finalement, je parlerai un peu de ce qui est susceptible de se passer dans l'avenir.

Mon collègue m'a rappelé que je ne dispose que de 20 minutes. Je ne parviendrai probablement pas à dire la moitié de ce que je voudrais dire, mais je vais quand même essayer.

La motion vise à donner aux agriculteurs le choix dans la méthode de commercialisation de leurs céréales. Il est triste que nous devions tenir un débat sur la possibilité de donner aux agriculteurs le choix de commercialiser eux-mêmes leurs produits s'ils le dési-rent. Quels autres gens d'affaire au Canada permettent au gouvernement de commercialiser leurs produits à leur place? Pourquoi un système si archaïque a-t-il duré si longtemps? Je l'ignore, mais la motion vise à donner aux agriculteurs le choix de la méthode de commercialisation de leurs céréales.

La motion ne vise pas à détruire la Commission canadienne du blé. Pas du tout. Cette motion ne sert pas à dresser une liste des avantages et des inconvénients de la commission. Ce n'est pas son but. Nous ne voulons pas nous lancer dans ce genre de débat.

Les agriculteurs pourront débattre ces questions au cours des discussions qui précéderont la tenue du plébiscite sur la Commission canadienne du blé. Ce sera le moment de tenir ce genre de débat. Il dure depuis des années et il devrait se poursuivre, mais ce n'est pas le but du débat d'aujourd'hui.

Je vais lire la motion, pour ne laisser planer aucun doute:

Que la Chambre exhorte le gouvernement à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'y inclure une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans, qui permettrait aux producteurs des Prairies, qui estiment ne pas avoir accès à certains débouchés, de vendre leur blé et leur orge sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la Commission.

C'est là-dessus que porte ce débat. Il s'agit d'un débat honnête. Tous les réformistes qui y participent le font très sérieusement et je crois qu'ils le font de tout coeur, en faisant appel à une masse de connaissances. La plupart d'entre nous vivent depuis longtemps sous ce régime de commercialisation du grain.

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(1940)

Il ne s'agit certes pas d'attribuer des étiquettes aux gens, comme le fait le député de Souris-Moose Mountain pour essayer de faire dévier le débat. Il s'agit de donner le choix aux agriculteurs et c'est là-dessus que le débat devrait porter.

Plus tôt dans la journée, le ministre de l'Agriculture a lu de façon très sélective les déclarations d'un commissaire parues dans un article du Western Producer. Je vais lui répondre en lisant un passage d'un article plus récent du Western Producer, dû à la plume de Barry Wilson, qui dit ceci au sujet du ministre de l'Agriculture:

La stratégie du ministre de l'Agriculture qui consiste à défendre la Commission canadienne du blé contre ses adversaires en essayant de gagner du temps comporte une faille qui pourrait être fatale.

Il ajoute:

Les partisans de la Commission du blé n'ont pas utilisé tout le temps qu'il leur a donné pour mobiliser leurs propres troupes.

On dirait qu'il est isolé, qu'il mène une armée fantôme de soi-disant véritables adeptes de la Commission, qui ne se donnent pourtant pas la peine de se lancer dans la lutte politique.

M. Barry Wilson couvre continuellement les questions agricoles débattues à la Chambre et en comité. Il dit que les disciples manquent tout simplement. Je démontrerai plus tard que c'est absolument le cas.

Je voudrais parler un peu de la Commission proprement dite. J'ai entendu des discussions à ce sujet. La Commission du blé n'est pas un monopole de vente. On a dit que parce qu'elle avait un monopole, elle arrive à obtenir un meilleur prix pour les agriculteurs. Ce n'est pas le cas. En fait, elle vend sur les marchés mondiaux. Il existe littéralement des dizaines et des dizaines de vendeurs importants qui vendent ces denrées compétitives sur le marché.

Il ne s'agit donc pas d'un monopole de vente. La Commission n'a pas des pouvoirs monopolistiques de vente. Il ne faut pas croire non plus que la Commission du blé a un pouvoir monopolistique dans le domaine des achats. Je veux que les gens qui ont parlé des avantages d'un pouvoir monopolistique m'expliquent pourquoi ils voudraient que nos agriculteurs restent assujettis à ce monopole du côté des achats, puisqu'il n'y a qu'un acheteur qui peut vendre notre blé et notre orge pour l'exportation et pour le marché intérieur. C'est au niveau de l'achat qu'il existe un monopole, et c'est au détriment des agriculteurs, cela ne fait aucun doute.

La Commission du blé est également une organisation qui a prouvé être totalement incapable de rendre des comptes aux agriculteurs qui payent les factures. La Commission du blé est entièrement financée par les agriculteurs, à même le produit de la vente de leur grain. Pourquoi ne peuvent-ils pas dès lors voir ce qui se passe à l'intérieur? Pourquoi a-t-il fallu une fuite de document pour savoir que les commissaires ont droit à des allocations de départ de 290 000 $? C'est ridicule. C'est une organisation fermée et cela doit cesser. Il faut qu'elle se mette à rendre des comptes.

Je voudrais faire un bref historique. Je ne remonterai pas jusqu'en 1917, date de sa mise en place ni jusqu'en 1920, année où elle a été remise en place. Je remonterai à 1935. Mon grand-père était agriculteur à Lloydminister depuis 15 ans déjà lorsqu'elle fut rétablie, en 1935. Il existait à cette époque un système de commercialisation double. Les agriculteurs avaient le choix. Ils pouvaient vendre par l'intermédiaire de la Commission ou par leurs propres moyens ou encore par l'intermédiaire d'une compagnie céréalière. C'est dans ces conditions que la Commission fut instaurée en 1935. Mon grand-père a dit que la Commission du blé était un véritable sauveur pour lui à cette époque. Il avait raison.

Je vais décrire brièvement la situation telle qu'elle était à cette époque. Quand mon grand-père transportait son grain à l'élévateur sur un wagon, peut-être 50 ou 60 boisseaux à la fois, il devait normalement le transporter sur une distance de sept milles. Parfois, la distance était plus longue. Il ne savait jamais ce que ferait l'agent de l'élévateur. Il n'a jamais eu de bons renseignements sur le marché. Il vivait loin d'une localité où il aurait pu se renseigner sur l'état de santé du marché. Là encore, l'information avait un caractère très local. Il n'existait pas de bon système d'information sur les marchés, et les transports étaient peu développés.

(1945)

La Commission du blé a été un véritable sauveur pour mon grand-père, quoiqu'il a vécu assez longtemps pour maudire le monopole qu'elle exerçait. Il ne fait aucun doute que c'était une excellente organisation et qu'elle avait beaucoup de valeur pour les agriculteurs lorsqu'elle a été créée. C'est sans doute encore le cas, mais ce n'est pas l'objet du débat actuel.

Puis arriva l'année 1943. Pendant la guerre, le gouvernement canadien, inquiet de la hausse considérable des prix du blé, a voulu rendre cette denrée meilleur marché pour la durée de l'effort de guerre du Canada et de la Grande-Bretagne. Il a donc adopté un décret instituant un monopole. C'était une décision prévisible de la part du gouvernement. Elle n'a jamais été débattue, et la Chambre n'en a jamais été saisie. Le monopole a été établi par décret pendant la guerre afin que le blé soit bon marché. Aussitôt que cette mesure est entrée en vigueur, les prix du blé ont chuté considérablement.

Pour fins de comparaison, j'ai ici les prix de villes canadiennes des Prairies et de villes américaines. Ils montrent que, pendant le monopole de la Commission canadienne du blé, le prix du boisseau de blé canadien était systématiquement inférieur de 70c. à celuidu boisseau de blé aux États-Unis, soit 1,10 $ comparativement à 1,80 $. Cela représente une différence de plus de 40 p. 100.

Le gouvernement canadien a dit aux agriculteurs canadiens d'accepter cette situation car elle servait l'effort de guerre du Canada. Les agriculteurs sont de loyaux citoyens et l'ont toujours été. Ils ont accepté de participer à l'effort de guerre. On leur a promis de leur rembourser la différence de prix plus tard, mais ils n'ont jamais reçu un cent.

C'est de là que date le monopole de la Commission canadienne du blé. Ce monopole a été aboli par la suite, puis rétabli en 1948 ou 1949. Nous devons nous demander pourquoi. La seule raison pour laquelle un gouvernement voudrait exercer un monopole dans une organisation comme celle-ci, c'est pour pouvoir acheter des céréales à bon marché, car il a le monopole au niveau des achats.

Nous arrivons ensuite à 1980-1981. Le blé est toujours vendu sous le monopole de la commission du blé. L'actuel ministre de l'Agriculture a tenté d'assujettir le canola à la compétence de la commission et il a échoué dans le plébiscite. C'est probablement

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pour cela qu'il hésite tellement à en tenir un maintenant. Il sait qu'il perdra encore cette fois-ci.

Passons maintenant aux quatre dernières années. En 1993, Charlie Mayer, qui était alors ministre responsable de la commission du blé, a décidé que l'orge devrait être vendu sur le marché continental. Cela signifiait que les agriculteurs auraient le choix entre vendre leur orge aux États-Unis par l'entremise de la commission ou directement, en passant par une entreprise céréalière ou en s'en chargeant eux-mêmes. Je voudrais citer quelques propos que des députés du Parti libéral avaient tenus à l'époque.

Je vais lire un extrait des délibérations que le comité de l'agriculture a tenues en avril 1993. Le comité avait été saisi d'une motion qui disait: «Étant donné que les producteurs d'orge des Prairies se sont dits préoccupés par le projet du gouvernement d'ouvrir un marché continental pour l'orge, le Comité permanent de l'agriculture demande au ministre de l'Agriculture de tenir un plébiscite auprès des producteurs avant que le gouvernement ne prenne quelque mesure que ce soit pour ouvrir ce marché et soustraire les ventes d'exportation d'orge de la compétence exclusive de la Commission canadienne du blé.» C'était là le libellé de la motion. Le député de Winnipeg St. James, qui fait partie du gouvernement, avait soutenu qu'il fallait tenir un plébiscite pour donner aux agriculteurs le choix dans le pouvoir de commercialisation de l'orge.

Le gouvernement conservateur, qui n'était pas plus démocratique que celui-ci, a refusé de tenir le plébiscite. Il voulait adopter précipitamment le changement. Ce n'était pas la chose honorable à faire. Un plébiscite aurait dû avoir lieu à ce moment-là.

Un peu plus tard cette année-là, en pleine campagne électorale, le premier ministre a promis la tenue d'un plébiscite accordant aux agriculteurs le droit de choisir. Le ministre de l'Agriculture a promis la tenue d'un plébiscite accordant aux agriculteurs le droit de choisir. Plusieurs députés libéraux ont promis la tenue d'un plébiscite permettant aux agriculteurs de choisir la façon de vendre leurs céréales.

(1950)

Il convient de noter à quel point la position des libéraux a changé depuis l'époque où ils formaient l'opposition et combien ils étaient alors beaucoup plus démocratiques qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Examinons de plus près la situation actuelle. Je veux simplement raconter ce que les agriculteurs et le gouvernement de l'Alberta ont fait en constatant que les libéraux n'allaient pas remplir leur promesse de tenir un plébiscite sur un double système de commercialisation de l'orge, le sujet même de la motion, sauf que nous parlons d'une période d'essai de deux ans.

À l'automne de 1995, le gouvernement de l'Alberta a tenu un plébiscite sur la possibilité pour les agriculteurs d'avoir un double système de commercialisation et, donc, la liberté de choisir de commercialiser leurs céréales par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou d'un autre organisme. Les agriculteurs ont voté à 66 p. 100 en faveur de la liberté de choix pour la commercialisation de l'orge et à 62 p. 100, dans le cas du blé. Les résultats sont clairs comme de l'eau de roche.

J'ai entendu le ministre de l'Agriculture et d'autres prétendre que ce n'était pas un plébiscite équitable. Qu'on vienne me dire ce n'était pas un plébiscite équitable. J'ai voté lors de ce plébiscite. J'ai pris part au débat sur le plébiscite. La seule chose qui n'était pas équitable, c'est ce qui est arrivé de mon argent, l'argent que j'ai versé pour assurer le maintien de la commission du blé avec chaque boisseau de céréales que je vends, même si je vends très peu désormais par l'intermédiaire de la commission parce que je ne trouve pas cela rentable, et de tout l'argent que les agriculteurs ont consacré à la commission du blé. Qu'est-ce que celle-ci a fait avec? Elle a dépêché ses meilleurs vendeurs aux réunions pour convaincre les agriculteurs que cette initiative n'était pas bonne pour eux, que c'était au gouvernement, le bon papa, qu'il appartenait de contrôler la commercialisation de leurs céréales. Elle a dépêché ses meilleurs vendeurs, d'excellents vendeurs, des vendeurs de haut calibre. Cependant, les vendeurs ont échoué. Il est clair que les agriculteurs veulent avoir le droit de vendre leur grain.

J'estime donc qu'on a tranché la question en Alberta. Les agriculteurs et le gouvernement se sont prononcés. La question est tranchée une fois pour toutes. Il reste à décider en Saskatchewan et au Manitoba si les agriculteurs devraient avoir la liberté de commercialiser leur grain comme bon leur semble.

C'est ce que cette motion ferait. Elle donnerait aux agriculteurs le droit, dans tout le pays, de commercialiser librement leur propre grain, le produit dans lequel ils investissent leur temps et leur argent. Cette motion leur donnerait ce choix.

Une voix: Comme le premier ministre l'a promis.

M. Benoit: Comme le premier ministre l'a promis, à l'instar du ministre de l'Agriculture.

C'est là où nous en sommes aujourd'hui. L'Alberta a tranché la question, elle est réglée. Que va-t-il ressortir de ce comité? Rien. J'aurais pu le dire aux députés. En fait, sitôt que le ministre a déclaré qu'il allait créer ce comité sur la commercialisation du grain, j'ai écrit ce que les résultats allaient être. J'aurai raison et il n'y aura pas de modifications importantes. Cela suffira simplement, ils l'espèrent, à calmer les agriculteurs. Ils se contentent d'apporter de petites modifications et c'est typique de la façon dont les libéraux adoptent des mesures législatives.

C'est le ministre de la procrastination, comme on l'appelle dans ma région du pays. Je ne le traite pas ainsi, du moins pas généralement, mais d'autres agriculteurs l'appellent, à juste titre, le ministre de la procrastination. Il ne fait rien au sujet de cette question si importante pour les agriculteurs canadiens.

Où allons-nous à partir de là? Le gouvernement, qui a l'appui du député de Souris-Moose Mountain, ne va nulle part. Rien d'important ne va se produire. Nous maintenons cette situation anormale où des agriculteurs n'ont pas de contrôle sur la commercialisation de leurs propres produits. Aucun autre chef d'entreprise n'accepte-

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rait cela, mais c'est ce qui va se produire sous le gouvernement libéral.

Cependant, je peux vous garantir que les choses vont changer. On va donner le choix aux agriculteurs. Cela ne va se produire sous le gouvernement actuel que s'il change d'idée. Je crois que c'est très improbable. Cependant, après les prochaines élections, la situation va changer, alors que le Parti réformiste formera le gouvernement, à mon avis. Les choses vont changer et ce, rapidement. On va agir très vite et c'est l'engagement que je prends à l'égard des agriculteurs de tout l'ouest du pays. Les agriculteurs auront leur mot à dire.

(1955)

Un plébiscite aura lieu, et je suis persuadé que les agriculteurs vont vouloir être libres de commercialiser leur grain comme bon leur semble et être traités sur un pied d'égalité avec tous les autres Canadiens.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, il m'est toujours agréable de prendre la parole après le député de Végréville. À l'entendre, il semble s'y connaître en plébiscites, comme en systèmes d'ailleurs. J'aurais deux ou trois petites questions directes à lui poser. Premièrement, quel système propose-t-il? J'aimerais qu'il m'explique comment fonctionnerait ce système et s'il pourrait effectivement sauver la commission en mettant ce nouveau système en place.

M. Benoit: Monsieur le Président, c'est une bonne question, et je suis heureux de voir que le député prend ce débat au sérieux.

Les agriculteurs choisiront eux-mêmes la question, ils décideront ce sur quoi le plébiscite doit porter. Ils voteront ensuite pour un système, et le système retenu sera celui qui les régira. C'est une réponse directe à une question directe, que je remercie le député de m'avoir posée.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les commentaires que le député de Végréville a faits au sujet de la Commission canadienne du blé. Dans un vie antérieure, j'ai été agriculteur moi aussi, mains en Ontario. Moi aussi j'ai cultivé le blé et j'ai dû l'expédier, et je dois dire que j'étais bien content de pouvoir l'envoyer à la Commission ontarienne de commercialisation du blé.

J'ai tendu l'oreille quand le député a parlé du besoin de souplesse. Je vis dans une collectivité agricole. La plupart des agriculteurs de ma région font affaire avec la commission. Ils en sont tous satisfaits. Ils se sont battus longtemps pour obtenir que soient créées ces commissions. Ils en ont besoin pour une raison toute simple: dans le secteur agricole, il y a généralement beaucoup de producteurs mais très peu d'acheteurs.

Le député a parlé à n'en plus finir du marché international, mais il reste qu'on ne trouvera jamais 125 000 acheteurs pour nos 125 000 producteurs. Invariablement, les acheteurs forment des conglomérats et choisissent leurs producteurs. C'est arrivé aux producteurs de grains des Prairies et, en fait, à tous les producteurs, d'un bout à l'autre du pays. C'est pour cette raison que tant d'agriculteurs-qu'ils soient de l'Ouest, de l'Ontario, du Québec ou d'ailleurs-se sont donné des systèmes de commercialisation.

Le député me donne l'impression de vouloir retourner en arrière et essayer de créer une économie de marché où il n'y en a vraiment pas. Et s'il n'y en a pas, c'est parce qu'il n'y a pas autant d'acheteurs que de producteurs. Tous les profits provenant de la Commission canadienne du blé sont retournés aux agriculteurs. Cela me semble évident, et je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas évident pour le député. Vous ne pouvez pas tout avoir. Vous ne pouvez pas avoir un syndicat de commercialisation d'un côté, et un grand nombre d'agriculteurs qui n'en font pas partie de l'autre.

M. Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a déclaré qu'il y a tant de vendeurs, à savoir 125 000 agriculteurs, et si peu d'acheteurs; en vertu du système en place, dans la région servie par la Commission canadienne du blé et même en Ontario, il n'y a qu'un seul acheteur. Cela vaut pour le système auquel nous sommes assujettis.

Mais, si nous donnons le choix aux agriculteurs, il y aurait beaucoup d'acheteurs. Il y a des acheteurs partout dans le monde. Le problème par le passé, et la raison pour laquelle nous avions de grandes réserves de blé dans le passé, c'est que les signaux du marché ne pénétraient pas la bureaucratie de la Commission canadienne du blé et leur attitude et opérations secrètes à l'endroit des agriculteurs.

Les agriculteurs ne savaient pas quelles quantités de grain ils devaient cultiver. Pendant des années, ils ont cultivé trop de blé pour le marché. Ce qui explique pourquoi entre 33 et 66 p. 100 du blé qu'ils cultivaient était écoulé à bas prix sur les marchés internationaux. Il était vendu au-dessous du coût de production et du prix de vente au Canada. C'est ce qui s'est produit à cause de l'absence de signaux du marché attribuable au manque de transparence de la Commission canadienne du blé. C'est une des choses qu'on vous demande de changer: faites en sorte que la Commission soit plus ouverte, tenez les agriculteurs au courant et laissez-les trouver leurs propres marchés une fois qu'ils auront les renseignements voulus. Ils sauront ce qu'ils doivent produire.

(2000)

Les agriculteurs sont très flexibles. Ils peuvent passer du blé à d'autres céréales. Ils en ont d'ailleurs fait la preuve. Dans notre région, ils cultivent les produits spéciaux, le colza, les lentilles, les pois, le chanvre, et je ne parle pas du cannabis mais de produits légaux. Ils vont cultiver tous les produits légaux qu'ils peuvent pour gagner leur vie. Cela fait partie de la solution.

Même les agriculteurs ontariens sont malheureusement touchés par la Commission canadienne du blé. Toutefois, à la commission du blé de l'Ontario, les membres du conseil d'administration sont élus. C'est précisément ce que veulent les agriculteurs dans le cas de la Commission canadienne du blé. Modifions cette commission de manière que les agriculteurs contrôlent leur organisation, comme c'est le cas en Ontario.

Je me suis rendu dans le sud de l'Ontario plusieurs fois depuis deux ans. J'ai constaté que les gens y dénonçaient énergiquement le monopole exercé par la commission du blé de l'Ontario. Le mouve-

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ment est aussi fort qu'il l'est dans l'Ouest. Le problème, c'est que leur système démocratique ne fonctionne pas très bien, mais ils vont y voir. Ils sont en train de remplacer un par un les anciens administrateurs par des nouveaux qui veulent vraiment ouvrir le marché, soit exactement ce que nous demandons dans la motion.

Je suis d'avis que les agriculteurs ontariens veulent justement ce que demandent les agriculteurs de l'Ouest, et je crois que je parle en leur nom à tous.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir un auditoire aussi bien renseigné ce soir. Je vais essayer de répondre à ses attentes, et même de les dépasser.

Je veux d'abord dire un mot sur la documentation que j'ai pu obtenir sur la Commission canadienne du blé. Voici les trois piliers du système de commercialisation de la commission. Le premier est la commercialisation à comptoir unique. Cette formule présente des avantages qui n'ont pas été mentionnés, comparativement à la double commercialisation. Le second pilier est une mise en commun au niveau des prix et, enfin, la relation agriculteur-gouvernement qui, comme l'a mentionné le député qui a parlé juste avant moi, existe depuis le début, mais est beaucoup plus appuyée par les agriculteurs de l'Ouest depuis les années 1930.

Il faut aussi mentionner le fait que les députés d'en face ont le sentiment que le comité mis sur pied fait preuve d'un manque de crédibilité et d'honnêteté relativement à la façon dont il mène ses audiences et ses travaux. Permettez-moi de dire un mot sur cette question.

Un député d'en face, le député de Lisgar-Marquette, s'est formalisé du fait que des séances se soient tenus à huis clos ce qui, selon lui, compromet tout le processus. Je ne suis pas du tout d'accord. En fait, un rapport sera déposé et renfermera des renseignements sur ces séances, au cours desquelles certains présentateurs ont souhaité s'exprimer en privé.

J'aimerais discuter un peu du comité comme tel et expliquer succinctement pourquoi celui-ci est véritablement un comité d'experts. Les membres du comité qui se penche sur la question de la commercialisation ont des états de service impressionnants. Je suis en faveur de recourir à de tels groupes de personnes.

(2005)

Le comité est composé d'un président et de huit membres qui représentent pratiquement tous les points de vue possibles sur la commercialisation des grains. Deux des membres sont issus de la Western Canadian Wheat Growers Association, dans l'ouest canadien. Des députés d'en face, et aussi de ce côté-ci, ont lu certains des articles publiés par des associations que ces personnes représentent. Quatre membres du comité sont des agriculteurs actifs et un autre oeuvre dans l'industrie meunière. Trois sont de la Saskatchewan, trois de l'Alberta, deux du Manitoba et un du Québec.

Le ministre a veillé à faire en sorte que la composition du comité reflète un large éventail de milieux. J'aimerais, si vous me le permettez, dire un mot sur les compétences des membres de ce comité. Je suis persuadé que les députés reconnaîtront avec moi qu'ils ont les compétences voulues pour faire le travail.

Le chef du groupe, M. Thomas Malloy, de Saskatoon, s'est distingué, avant sa nomination, comme négociateur en chef pour le gouvernement du Canada dans les négociations sur les revendications territoriales des Inuit du nord duu Québec et des premières nations de la Colombie-Britannique. Il a également été conseiller juridique pour l'ouest du Canada à la Commission d'enquête sur la mise en marché du boeuf au Canada.

M. Bill Duke, ancien président de la Western Canadian Wheat Growers Association, cultive 2 000 acres près de Redvers, en Saskatchewan, juste de l'autre côté d'où j'habite, dans une région fort bien représentée par le député de Souris-Moose Mountain. Il a fait partie du groupe consultatif sectoriel du commerce international et du groupe chargé d'étudier les paiements aux producteurs, ainsi que du groupe de révision de la Commission canadienne du blé en 1990.

M. Jack Gorr, de Three Hills, en Alberta, est vice-président du WCWGA, et il a été membre de l'Alberta Grain Commission et de l'Alberta Wheat Pool. Il a aussi fait partie du groupe de travail Gilson sur les transports, il y a quelques années.

M. James Leibfried, de Winnipeg, a été commissaire de la Commission canadienne du blé et possède une vaste expérience dans le secteur des céréales et des oléagineux. Il a négocié de nombreux accords à long terme et contrats de vente au cours de sa carrière.

M. Wally Madill, de Calgary, a été directeur général de l'Alberta Wheat Pool. Mis à part sa carrière distinguée au sein de cet organisme, il a travaillé dans de nombreuses sociétés et associations des secteurs agricole et énergétique. Il a présidé plusieurs organismes agricoles, dont le Comité supérieur du transport du grain et la Western Grain Elevator Association.

M. John Neufeld, de Dollard-des-Ormeaux, au Québec, est directeur des opérations canadiennes de la société Archer Daniels Midland (ADM) Milling Company et a une vaste expérience de l'industrie de la transformation des produits agricoles, dont la meunerie, la fabrication de l'amidon de blé, le triturage du canola et le brassage. Il est vice-président de l'Association nationale canadienne des meuniers et est membre du Minneapolis Grain Exchange.

M. John Pearson, de Calgary, est premier vice-président de l'Alberta Wheat Pool et vice-président de Prairie Pools Inc. et de Western Co-operative Fertilizers. Il fait également partie du conseil d'administration de la Prairie Sun Grain and Pool Insurance. Il exploite en outre une ferme céréalière de 1 700 acres à Donalda, en Alberta.

M. Avery Sahl, de Mossbank, en Saskatchewan, a été membre actif du Saskatchewan Wheat Pool et représente de nombreux organismes, dont le Comité de normalisation des grains, XCAN Grain et les Prairie Pools. M. Sahl a également siégé pendant 15 ans au Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, dont il a été président.

4124

M. Owen McAuley, de McAuley, au Manitoba, a siégé à l'exécutif des Keystone Agricultural Producers et fait partie du Groupe de travail sur le soutien de revenu des producteurs de grains qui a contribué à mettre au point le Régime d'assurance du revenu brut et le Compte de stabilisation du revenu net.

Ces neuf membres du groupe de consultation ont conduit tout le processus et l'ont fait avec intégrité. J'ai assisté à l'une de leurs audiences à Brandon, qui m'a parue menée d'une façon ouverte et honnête.

Depuis janvier, le groupe de consultation a tenu un certain nombre d'audiences, notamment à Winnipeg, à Edmonton et à Regina. Il a reçu 80 mémoires d'une grande variété de groupes agricoles. Ces mémoires montreront qu'il existe un consensus, une volonté d'en arriver à un rapport unanime, espérons-le. Sinon, il exposera du moins avec honnêteté pourquoi il y a des opinions dissidentes.

(2010)

J'espère que le rapport, avec ses observations et ses conclusions, sera fondé sur les opinions des producteurs. Les sociétés céréalières et les autres intervenants, bien sûr, auront elles aussi une voix importante. Nous espérons obtenir des suggestions constructives sur la marche à suivre à l'avenir.

La Commission canadienne du blé nous a bien servis. Comme n'importe quel organisation humaine, elle n'est pas au-dessus ni à l'abri des reproches. J'ai l'impression que le ministre acceptera les recommandations pour les mettre en oeuvre aussitôt que possible.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie toujours les interventions de mon camarade de Brandon-Souris. Je sais qu'il a bon coeur et qu'il veut toujours faire preuve d'objectivité.

J'ai lu de nombreux mémoires soumis au groupe sur la commercialisation du grain dans l'Ouest. Je n'en ai pas encore lu un dont les auteurs voulaient préserver le statu quo à la commission du blé. Je me demande si le député pourrait nommer un mémoire qui veut préserver la commission du blé sous sa forme actuelle. Je n'en ai pas vu un.

J'ai une autre question à poser au député. Je conviens que la mise en commun est une bonne méthode pour obtenir des prix raisonnables et égaux. Toutefois, que dirait le député aux agriculteurs dont les terres sont surtaxées et surévaluées et qui doivent payer jusqu'à cinq fois plus d'impôts fonciers que certains de leurs voisins? Ces coûts ne devraient-ils pas, eux aussi, être regroupés afin que les agriculteurs puissent poursuivre leurs activités?

M. McKinnon: Monsieur le Président, j'espère ne pas avoir donné l'impression, car ce n'était pas mon intention, que les organisations qui ont présenté un exposé étaient le moindrement pour le maintien du statu quo. Je le répète, elles ne sont pas absolument irréprochables. Beaucoup d'organisations vont faire des propositions de nature administrative ou opérationnelle.

Je dirai bien franchement à mon collègue que lorsque l'impôt foncier est trop élevé rue principale, on s'installe ailleurs où il est plus faible. C'est ce que font les agriculteurs. Je connais un agriculteur de ma région qui trouvait ses impôts ou ses coûts d'exploitation trop élevés; alors, il est allé élever son bétail ailleurs.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer des pommes et des oranges comme le fait le député.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suppose que le député de Yorkton-Melville veut poser ses troisième et quatrième questions.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, enfin, je peux enfin poser mes troisième et quatrième questions. Je les poserai à un autre député, mais si on n'obtient pas de réponse, il importe peu de savoir qui ne donne pas de réponse.

À qui est ce blé? Le blé appartient-il au gouvernement, à la Commission canadienne du blé ou au producteur? Si je pose cette question, c'est pour demander pourquoi on ne laisse pas les agriculteurs s'occuper de leurs propres affaires. Pourquoi faut-il que le gouvernement se mêle de leurs affaires et cherche à contrôler de a à z tout ce qui concerne la commercialisation du blé?

Dans ma troisième question, je demande à qui appartient le blé.

La dernière question que je veux poser vient de la contradiction flagrante qu'il y a entre ce que les députés disent du Bureau de la commercialisation des grains et ce qu'ils disent de la Commission canadienne du blé. Ils défendent avec véhémence la Commission canadienne du blé et disent ensuite qu'il y a ce bureau de commercialisation transparent et comptable qui s'occupera de cette question. C'est évidemment une contradiction.

On ne peut pas parler en bien d'un organisme et dire qu'il ne faut rien changer ou si peu, pour affirmer ensuite que ce bureau de commercialisation prévoit un processus complètement transparent et comptable. Il est impossible d'être impartial si on a déjà écarté notre position et si on a nommé à ce bureau des gens sans consulter le Parti réformiste. Ce sont les deux questions auxquelles je voudrais bien obtenir une réponse.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis convaincu que le député de Yorkton-Melville va travailler sur ses cinquième et sixième questions plus tard.

(2015)

M. McKinnon: Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre aux questions trois et quatre du député.

À qui appartient le blé? À l'heure actuelle, je crois savoir que l'agriculteur vend son blé à la commission, qui se charge de le commercialiser. À ce moment-là, il n'a plus aucun contrôle sur son blé. Le blé lui appartient jusqu'à ce qu'il le vende. Il devient alors la propriété de celui qui l'achète, un engraisseur ou un silo-élévateur.

4125

Quant à la deuxième question. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Reprise du débat.

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat pour parler du rôle central de la Commission canadienne du blé dans l'agriculture des Prairies.

Il importe de rappeler à nos vis-à-vis que cet organisme a été créé parce que les agriculteurs canadiens l'ont réclamé. Ils ont exercé des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il mette en place un organisme de commercialisation qui les aiderait à exporter leurs produits. La Commission canadienne du blé a été créée parce que les agriculteurs l'ont réclamé.

La commission existe toujours parce que la grande majorité des agriculteurs l'appuient. Il est très important que les députés gardent cela à l'esprit. Essentiellement, les agriculteurs sont les actionnaires de la commission. Le mandat de celle-ci est de vendre les produits des agriculteurs des Prairies au meilleur prix pour eux.

En tant qu'agence de commercialisation au service des agriculteurs, la Commission canadienne du blé verse aux producteurs de blé et d'orge de l'ouest du Canada tout l'argent qu'elle tire de la vente de ces produits moins le coût de la commercialisation. Les agriculteurs n'ont pas à diviser les revenus des ventes avec d'autres actionnaires. Tout est divisé entre eux proportionnellement à leurs livraisons et à la catégorie de leurs produits.

Tout le monde sait que je suis une ardente partisane de la Commission canadienne du blé depuis longtemps. En tant qu'agricultrice, je sais ce que la commission signifie pour le bilan financier de nos agriculteurs. Elle nous assure, à nous agriculteurs, des prix plus élevés que ce que nous obtiendrions en commercialisant nous-mêmes nos produits. Cela a été prouvé dans le cadre d'une évaluation de rendement indépendante faite par trois économistes agricoles bien connus et respectés dans les Prairies.

Les évaluateurs ont clairement déclaré que si la commercialisation à guichet unique cessait d'exister, les agriculteurs des Prairies perdraient 13,35 $ la tonne, ce qui représente des pertes totales de 365 millions de dollars par année. Est-ce ce que veulent les réformistes? Veulent-ils priver chaque année les agriculteurs de 365 millions de dollars? Les agriculteurs n'accepteront pas cela, et moi non plus. Ce sont là les faits. Je ne connais pas un seul agriculteur qui serait prêt à renoncer à plus de 13 $ la tonne.

Le mandat de la commission consiste simplement à prendre l'argent pour les agriculteurs canadiens. C'est ce qu'elle fait très bien depuis 60 ans.

Il est intéressant de voir que, lorsque nous demandons aux partisans de la double commercialisation de présenter des faits, ils n'ont rien d'autre à nous offrir que de vagues allusions aux marchés à créneaux limités. Ils n'ont jamais pu fournir une seule preuve que la double commercialisation serait avantageuse à long terme sur le plan financier pour les agriculteurs.

La commission peut assurer aux agriculteurs des Prairies des profits élevés parce qu'elle est en position de force. Grâce à ses ressources considérables, à ses renseignements sur les marchés et sur les récoltes, à sa surveillance météorologique et à un excellent service à la clientèle, la commission crée des marchés stables à long terme pour le blé et l'orge de qualité des agriculteurs de ma circonscription, Dauphin-Swan River, et de toute la région des Prairies.

Les députés ne se rendent peut-être pas compte que la Commission canadienne du blé est l'un des plus grands exportateurs au Canada, avec des recettes de ventes annuelles de près de 5 milliards de dollars. La commission cherche constamment de nouveaux marchés pour les nouveaux produits que les agriculteurs peuvent cultiver pour satisfaire aux exigences des marchés d'exportation. AC Karma est un excellent exemple de cela. La commission travaille fort pour trouver des marchés partout dans le monde, y compris dans les pays côtiers du Pacifique.

(2020)

Il y a plusieurs raisons qui font que la commission est l'un des commerçants de grain les plus respectés dans le monde et que les mêmes clients reviennent d'une année à l'autre. La réputation de la commission pour la qualité et la fiabilité de ses produits est reconnue comme étant le principal atout du Canada sur les marchés céréaliers internationaux. Les acheteurs du monde entier laissent de côté le grain bon marché pour acheter du grain canadien.

Pourquoi font-ils cela? Parce qu'ils savent qu'ils auront toujours un produit de qualité. Nos partenaires savent que la Commission canadienne du blé leur vendra du blé et de l'orge de la meilleure qualité, et c'est pourquoi ils reviennent année après année.

Il est également important de savoir que la Commission canadienne du blé est à l'écoute des besoins des agriculteurs et qu'elle fait preuve de souplesse. Par exemple, certaines améliorations ont été apportées au système de livraison à la suite de nombreuses consultations auprès des agriculteurs et des entreprises de stockage de grain, pour répondre à leurs besoins en la matière.

La commission recommande également un certain nombre de modifications législatives qui permettront aux agriculteurs de toucher de l'argent plus tôt en modifiant les structures de paiement actuel. Elle fournira davantage de renseignements aux agriculteurs pour les aider dans leurs décisions de gestion.

Le gouvernement libéral reconnaît l'importance de la Commission canadienne du blé pour les agriculteurs de l'ouest du Canada, et il veut qu'elle soit la plus efficace possible. C'est pourquoi je tiens à féliciter le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'avoir instauré le groupe sur la commercialisation du grain. Il a réuni des experts qui représentent tous les secteurs de l'industrie pour examiner notre système de commercialisation du grain. Un des principaux sujets d'étude de ce groupe est le fonctionnement de la Commission canadienne du blé.

Nous consultons les agriculteurs par l'intermédiaire de ce comité. Ceux-ci nous expliquent comment on peut améliorer le système pour mieux les servir. Le ministre a dit que certains changements pourraient être apportés. Ces changements seront dans l'intérêt des agriculteurs des Prairies.

4126

J'ai assisté aux réunions du groupe sur la commercialisation du grain à Brandon, ainsi que dans ma ville, c'est-à-dire Grandview. Le message clair que les agriculteurs de ma circonscription de Dauphin-Swan River et ceux de toutes les régions du Manitoba transmettent est qu'ils veulent que la Commission canadienne du blé demeure un office de commercialisation du blé et de l'orge à comptoir unique.

La Commission canadienne du blé est un office de commercialisation important et très efficace et la majorité des agriculteurs de l'Ouest sont impatients de la renforcer au lieu de l'affaiblir. Chaque année, on reçoit dans mon bureau des appels d'agriculteurs qui prennent la défense de la commission et sont du système de vente à comptoir unique. Ils disent qu'ils sont cruciaux pour leur survie.

Le fait que 10 des 11 représentants des agriculteurs élus au comité consultatif de la Commission canadienne du blé soient de fervents partisans de la commission prouvent que les céréaliculteurs de quelle que région que ce soit des Prairies l'appuient fermement. Le message est clair: les agriculteurs veulent la Commission canadienne du blé. Ils veulent le système de vente à comptoir unique.

Cette motion est une nouvelle manifestation des politiques à courte vue et irréfléchies du Parti réformiste qui feront du tort aux agriculteurs. Si ce parti s'intéresse tellement à l'agriculture, je me demande pourquoi la politique agricole n'était même pas à l'ordre du jour de son récent congrès. Cela prouve abondamment que l'agriculture ne se trouve pas sur la liste des priorités de ce parti. Elle n'y est nulle part.

Je peux vous dire, pour votre gouverne, qu'une Commission canadienne du blé forte est au sommet de ma liste de priorités pour les raisons suivantes.

La Commission canadienne du blé, avec son système de vente à comptoir unique, vise, avec l'aide d'autres intervenants, des objectifs importants qu'il serait difficile d'atteindre d'une autre façon. Le premier est de maximiser les rentrées des producteurs. Le deuxième est de s'arranger pour obtenir un contrôle de qualité sans précédent. Le troisième, c'est de fournir un service à la clientèle en permanence sur le marché international.

Les agriculteurs de Dauphin-Swan River et la plupart des agriculteurs de longue souche de l'ouest du Canada veulent une Commission canadienne du blé forte et je les appuie de tout coeur.

(2025)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ce débat devient tellement animé qu'un tas de mes collègues voudraient pouvoir poser une question au député.

Voilà qu'enfin, un agriculteur de l'Ouest, de l'autre côté de la Chambre, intervient dans ce débat. Je félicite la députée d'être intervenue ce soir malgré l'heure tardive. J'ai suivi ses remarques avec beaucoup d'attention.

Quand mon collègue de Yorkton-Melville a demandé au député de l'autre côté de la Chambre à qui appartenait le blé, la députée de Halifax a passé sa tête par le rideau et crié à la Chambre qu'il appartenait au bon Dieu. Peut-être que, comme le dirait le chef de son parti, il faudra que Dieu intervienne avant que l'on modifie la Commission canadienne du blé.

Quelle solution proposent-ils? Nous proposons de laisser aux agriculteurs une certaine liberté, de leur laisser le choix. Nous ne proposons pas de détruire la Commission canadienne du blé, loin de là. Nous disons de laisser le choix aux agriculteurs. Leur réaction est de défendre l'article 745 du Code criminel, de permettre à des personnes condamnées pour meurtre au premier degré d'obtenir une libération conditionnelle anticipée, alors qu'ils jettent les agriculteurs en prison. C'est absolument ridicule.

Comment réagissent-ils au dilemme auquel sont actuellement confrontés les producteurs de grain de l'ouest du Canada, qui sont arrêtés, dont l'équipement-les moissonneuse-batteuses, les camions-est saisi à la frontière, et qui sont traînés devant les tribunaux? Est-ce leur idée de la façon de régler ce problème?

Mme Cowling: Monsieur le Président, ce que je suis sur le point de faire ne me plaît guère, mais pour répondre au député, je vais devoir me perdre dans les méandres du Parti réformiste et de sa rhétorique.

La rhétorique à laquelle nous avons eu droit dans cette Chambre depuis trois ou quatre heures est effroyable. Nous avons à maintes reprises demandé aux députés du Parti réformiste ce qu'ils voulaient dire par double système de commercialisation. Le gouvernement libéral leur a dit en quoi consistait la Commission canadienne du blé et qu'il était à l'écoute des agriculteurs. Il est temps que les réformistes nous disent ce qu'ils veulent que le gouvernement fasse en ce qui concerne le double système de commercialisation et les agriculteurs canadiens.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux répondre à la députée, qui semble connaître assez bien la politique réformiste. Elle devrait toutefois savoir, si elle a écouté mon intervention, que j'ai expliqué comment fonctionnait la double commercialisation. De toute évidence, elle n'a pas écouté.

Lors de l'étude des résolutions que nous avons adoptées lors de notre récente assemblée, à Vancouver, 91 p. 100 de nos délégués ayant droit de vote se sont prononcés en faveur du libre choix en matière de commercialisation, autrement dit, en faveur de la double commercialisation.

Une résolution demandant l'arbitrage des offres finales pour le règlement des conflits de travail qui nuisent au transport du grain vers les ports a aussi obtenu un appui écrasant. La députée n'a pas écouté attentivement et ne s'appuie pas sur des faits dans ce débat.

Elle a dit que les Canadiens demandent que la Commission canadienne du blé soit établie. C'était très bien, mais elle a négligé de préciser que les producteurs de l'Alberta ont réclamé, par les voies démocratiques, le droit de vendre leur blé sans passer par la commission. Elle n'a rien dit des voeux de ces agriculteurs.

Elle a parlé du rapport Kraft comme d'un document remarquable et fiable, alors que ce rapport a été financé par la Commission canadienne du blé et rédigé à partir de renseignements privés et secrets fournis par la commission au groupe d'étude. Ce document n'a donc pas une grande crédibilité.

4127

Elle a dit que ses électeurs appuyaient la Commission canadienne du blé. Je me demande quelle sorte de réactions lui ont communiquées ses électeurs concernant le salaire élevé des commissaires, qui a été publié récemment, et leur régime de pension indécent, qui dépasse largement les 250 000 $ sur deux ans, auquel ils ont droit s'ils démissionnent ou prennent leur retraite. Ses électeurs sont-ils d'accord avec cela? Croit-elle que, si les agriculteurs veulent vendre ailleurs qu'à un organisme qui accorde de tels régimes de retraite exorbitants à ses commissaires, ils devraient en avoir le droit?

(2030)

Mme Cowling: Il y a une différence incroyable entre le gouvernement libéral et le troisième parti à la Chambre des communes.

Le gouvernement écoute et consulte la base. Nous attendons les résultats de ce processus de consultation. Une bonne majorité des agriculteurs de ce pays sont représentés par le troisième parti à la Chambre des communes.

C'est très facile d'être dans l'opposition et de mettre en pièces un système de commercialisation qui fonctionne incroyablement bien pour les agriculteurs. J'ai l'impression que le troisième parti a entrepris une croisade et que celle-ci vise à détruire le système de commercialisation le plus efficace que nous ayons dans ce pays, je veux parler de la Commission canadienne du blé.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, voici la question no 5. Un sondage fait dans ma circonscription révèle que 80 p. 100 de la population tient à la Commission canadienne du blé. Les gens l'aiment, mais ils considèrent que l'inaction du gouvernement libéral et en train de la détruire.

Ces mêmes 80 p. 100 veulent des changements importants et cruciaux. Le Parti réformiste en a pris note et propose des solutions. On soupçonne fortement que certaines des décisions prises par la Commission canadienne du blé favorisent les agriculteurs de l'Est, et comme la commission n'est ni ouverte ni tenue de rendre des comptes, nous n'avons aucun moyen de connaître la vérité. Elle n'est pas contrôlée par les agriculteurs.

Je vais vous donner un exemple. Les agriculteurs pensent qu'une bonne partie du gain est envoyée par Thunder Bay et l'entrée des grands lacs et transite par l'Est parce que ça profite aux intérêts de l'Est et que le système est contrôlé par les politiciens et les bureaucrates d'Ottawa. Nous n'avons aucun moyen de vérifier si c'est vrai ou non. Les agriculteurs aimeraient que le port de Churchill soit beaucoup plus utilisé parce qu'il présente de grands avantages. Le gouvernement libéral est ouvert à cette suggestion, mais n'a toujours pas étudié la possibilité d'utiliser le port de Churchill.

Je pense que la faute en est au ministre de l'Agriculture qui refuse de s'attaquer à cette question, de rendre le fonctionnement de la Commission canadienne du blé plus transparent, de l'obliger à rendre des comptes aux agriculteurs et d'en confier le contrôle à ces derniers. Je ne vois pas comment on peut s'y opposer. Il existe une contradiction flagrante entre le fait que le gouvernement défende le statu quo de la commission avec véhémence et dise en même temps que le groupe de consultation sur la commercialisation va s'occuper du problème. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Mme Cowling: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait dans ce pays un groupe de personnes qui aient subi autant de changements au cours des 60 dernières années que les agriculteurs canadiens. Ils sont ouverts au changement, et les agriculteurs qui sont actionnaires de la Commission canadienne du blé sont ouverts au changement.

En ce qui concerne le caractère confidentiel de la Commission canadienne du blé, je rappelle que celle-ci ouvre ses livres chaque année sans exception. Ce qu'elle ne peut pas faire, c'est les prendre et les mettre directement devant les yeux du Parti réformiste. C'est à ce dernier de prendre ce genre de décision. Le troisième parti se doit de faire au moins semblant de se pencher sur la qualité du meilleur système de commercialisation du monde, la Commission canadienne du blé.

[Français]

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, comme vous le savez, j'ai l'insigne honneur de représenter le comté de Lotbinière. Ce soir, mon association de comté est réunie à mon bureau de comté et je veux la féliciter pour le bon travail et l'appui qu'elle me donne. Donc, un gros merci à toute l'équipe.

Le comté de Lotbinière est l'une des plus grandes circonscriptions agricoles du Québec. C'est dire que les dossiers touchant l'agriculture m'intéressent vivement car j'aime bien être au fait des situations que vivent mes commettants. De plus, je souligne que je siège au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire de cette Chambre.

Ceci étant dit, bien que ce ne seront pas les agriculteurs de ma circonscription qui seront les plus visés, aujourd'hui, la proposition du député de Kindersley-Lloydminster affecte plutôt les agriculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de certaines régions de la Colombie-Britannique. Par mon professionnalisme et le fait que je suis membre du Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire, je crois important d'intervenir dans le présent débat. Quand je parle des provinces des Prairies, il s'agit du territoire que couvre la Commission canadienne du blé.

(2035)

Ce n'est pas que je veuille à tout prix me faire le défenseur de cette Commission canadienne du blé, mais il me semble important tout d'abord d'examiner ce qu'elle est. Elle peut être considérée comme une société d'État car elle est responsable devant le Parlement. Sur le plan juridique, elle relève de la Loi sur la Commission canadienne du blé, mais, sur le plan pratique, elle relève des agriculteurs, car elle est financée par quelque 130 000 producteurs de blé et d'orge des provinces que j'ai nommées précédemment.

Jetons, si vous le voulez bien, un regard sur le passé de la Commission canadienne du blé. De fait, il y en a deux, et je m'explique. La première CCB a été mise sur pied en 1917 pour contrer les grands bouleversement économiques engendrés par la Première Guerre mondiale. Puis avec la crise économique de 1929,

4128

le Parlement devait la ressusciter définitivement. Voilà ce que j'appelle la deuxième commission.

Or, depuis, il y eut de nombreux changements et j'aimerais en souligner quelques-uns afin de vous démontrer sa flexibilité et qu'elle est capable de s'adapter aux situations.

Tout d'abord en 1949, la Commission est devenue l'organisme exécutif de mise en marché de l'avoine et de l'orge. Ces deux marchés venaient donc s'ajouter au marché du blé, dont elle avait déjà le mandat.

Ce ne sera qu'à partir du 1er août 1989 que l'on rayera l'avoine du mandat de la Commission. Par ailleurs, quatre années plus tard, le 1er août 1993, par décret gouvernemental, l'orge destinée au marché continental était rayée. Dans ce cas bien précis, il y eut contestation, et cela fut envoyé devant les tribunaux.

À la suite d'un jugement et, par la suite, d'un appel de jugement où la décision gouvernementale fut déclarée ultra vires, l'orge est demeurée dans le mandat de la Commission. Le problème est venu du fait que c'est par décret gouvernemental qu'on avait rayé l'orge du mandat de la Commission. Et la Cour fédérale devait statuer que le mandat de la Commission canadienne du blé ne pouvait être modifié que par le Parlement et non par un simple décret du Cabinet.

Pour conclure, l'orge demeure donc sous la juridiction de la Commission canadienne du blé. La Commission canadienne du blé repose principalement sur les mises en commun, mieux connues sous l'appellation anglaise de «pools». Le système de pool permet à tous les producteurs de recevoir un paiement initial identique tout au long de l'année. Le paiement final vient compléter le versement initial afin de refléter la valeur déterminée par le marché en cours d'une année-récolte.

En d'autres termes, le système de pool sert donc à amenuiser les fluctuations de prix. Le prix du pool est une valeur représentative des variations de prix. La façon dont le prix du pool est calculé fait en sorte que chaque catégorie de céréales à l'intérieur d'un pool ne soit ni avantagée ni désavantagée par différents facteurs.

Il ne faut pas oublier que bien qu'un système de pool puisse atténuer les fluctuations inhérentes à toute transaction commerciale, le prix demandé demeure soumis à la concurrence étrangère. Rappelez-vous des fortes fluctuations à la baisse du prix des céréales au cours de la deuxième moitié de l'année 1980. Rappelez-vous que certains pools ont eu des déficits importants, lesquels furent absorbés par le gouvernement fédéral.

En temps normal, la Commission canadienne du blé équilibre ses différents pools mais, pour cette période des années 1980, ce fut un avantage certain. Il me semble qu'on oublie vite, du côté des réformistes, les avantages que la Commission canadienne du blé a conférés dans le passé. Il semble que le vent a tourné en ce sens que le marché actuel offre des prix avantageux, et c'est ce qui amène un groupe de producteurs d'orge et de blé de l'Ouest à vouloir profiter de plus de souplesse pour la mise en marché de leurs céréales. Certains vont jusqu'à accuser la CCB d'être timide dans ses actions et dans ses offres pour développer des créneaux ou de nouveaux marchés. Ils tablent sur ça pour demander des changements en oubliant les avantages du système. En fait, pour eux, il apparaît plus profitable de se retirer d'un système rigide qui vise à toute une certaine stabilité à long terme.

Le député de Kindersley-Lloydminster et ses collègues réformistes tentent de faire du millage politique avec leur motion. Ils sentent eux aussi le vent électoral qui promet de souffler à l'automne.

(2040)

Les réformistes, qui sont en manque de popularité et de visibilité, veulent amender la Loi sur la Commission canadienne du blé pour y inclure une clause spéciale de retrait de deux ans et ainsi permettre aux producteurs des Prairies d'avoir la possibilité, la flexibilité et le choix de commercialiser leurs produits à l'extérieur de la juridiction de la Commission.

Quand on examine l'intention des réformistes, c'est pour eux qu'ils travaillent et non pas véritablement pour aider les producteurs d'orge et de blé de l'Ouest. Cette proposition soulève beaucoup d'interrogations, en plus de celles sur les véritables intentions et les véritables motivations des réformistes.

Je comprends, évidemment, que certains producteurs d'orge et de blé veuillent quitter la CCB, mais est-ce l'ensemble de ceux-ci? Est-ce qu'on doit sacrifier un système qui fonctionne relativement bien pour l'ensemble des producteurs de blé et d'orge au profit d'un petit groupe?

Ils veulent faire de l'argent. La conjoncture économique leur serait actuellement favorable. Je comprends qu'ils veulent une clause spéciale leur permettant d'en sortir pour deux ans. Après ce délai, devront-ils réintégrer les rangs de la Commission canadienne du blé? Qui fera le contrôle? Le système que le Parti réformiste nous propose est inpraticable. Le nouveau système viendra rendre difficile, que dis-je, périlleuse la mission de la Commission canadienne du blé.

En fait, c'est tout un débat existentiel autour du principe fondamental des offices de commercialisation, tels que la Commission canadienne du blé, que l'on devrait tenir en cette Chambre. Qu'est-ce qui est le meilleur, d'une part, stabiliser les prix reçus par les producteurs d'orge et de blé sur une base médiane ou, d'autre part, opter ou subir les cycles du marché? En général, tous cherchent la sécurité, la stabilité, autant au niveau financier qu'au niveau matériel, que sur le plan affectif et émotif.

Peu de gens verraient d'un bon oeil leur salaire diminuer et pourtant trois économistes très respectés de l'ouest du Canada se sont penchés sur les conséquences, pour les agriculteurs de l'Ouest, si la Commission canadienne du blé disparaissait. Selon eux, la perte du système de pool s'accompagnerait d'une perte de revenus pour les agriculteurs de l'Ouest.

Essayez d'imaginer la scène, ça va bien, car on ne veut plus de la Commission canadienne du blé. Je vous parlais tout à l'heure de la conjoncture actuelle. Savez-vous qu'il y a eu une diminution des stocks mondiaux de blé en 1993-1994? Qu'il y a une réduction de la production dans les pays de l'ex-Union soviétique? Que l'Australie a connu, en 1994, une sécheresse? Ces éléments sont autant de facteurs qui influent sur le prix.

Nous voguons vers le «village global» de l'Albertain d'origine, M. Marshall McLuhan. Pour ce dernier, l'homme doit sans cesse être lucide et conscient de ce qui lui arrive. Aujourd'hui, nul ne peut

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démentir ce qui se passe sur l'autre versant de la planète, même du point de vue climatique, car les effets se font ressentir chez nous. Quand ce n'est pas au niveau monétaire, c'est autrement. Je pense ici aux éruptions volcaniques du Mont Sainte-Hélène.

Le proposition du député réformiste ne vise, à moyen et long terme, qu'à détruire la Commission canadienne du blé. Les réformistes nous disent aujourd'hui qu'ils ne veulent que permettre à des agriculteurs de ne pas perdre des occasions d'affaires en leur offrant la flexibilité et le choix de commercialiser leur blé et leur orge.

Prenant conscience de leur argumentation et devant l'imminence que le premier ministre déclenche prochainement des élections générales-on en parle pour bientôt-on se demande si les réformistes ne sont pas en train de se faire du capital politique avec ça. Eh oui, du capital politique. Il ne faut pas avoir peur de dire les choses comme elles sont.

La position du Bloc québécois est claire, nous nous opposons à la motion des réformistes, aujourd'hui, car nous estimons que la Commission canadienne du blé, pour garder son efficacité, doit demeurer la seule habilitée à commercialiser l'orge et le blé sur les marchés d'outre-mer et des États-Unis.

(2045)

N'oublions pas que la CCB, au cours de sa dernière campagne agricole, a exporté du blé dans 69 pays. C'est un bilan non négligeable. Vous savez, en situation de négociation commerciale, la Commission canadienne du blé, qui détient le monopole, est l'interlocuteur possible pour qui veut acheter du blé canadien. Il ne faut pas faire l'autruche, c'est-à-dire se cacher la tête dans le sable, en pensant que cet état de chose permet d'exiger des prix supérieurs à ceux qui seraient demandés s'il y avait plusieurs vendeurs. Dans son monopole, la CCB se trouverait en concurrence directe avec les autres vendeurs de grain canadien et on risquerait de voir baisser rapidement les prix du marché.

En dernier lieu, n'oublions pas qu'en tout temps, la CCB a la capacité de fixer des prix différents selon les marchés sans ronger les recettes provenant des marchés de choix.

La proposition réformiste viendrait également saper le niveau de la mise en commun des prix et la réduction des risques. Dans un sens, on dit: «Au diable la sécurité et la stabilité que garantit la loi actuelle sur la Commission canadienne du blé.» Les réformistes, par leur proposition indue, ne cherchent qu'à créer ou établir un système parallèle de commercialisation de l'orge et du blé. Ce nouveau système ne viendrait que saper la capacité d'agir de la Commission canadienne du blé.

Il y a un autre aspect non négligeable. Vous savez, le gouvernement canadien appuie le financement de la Commission canadienne du blé lorsque cette dernière emprunte sur les marchés internationaux. Pouvez-vous imaginer les taux d'intérêt que la CCB pourrait négocier en permettant que les producteurs se retirent pour deux ans? La CCB pourrait-elle obtenir des taux aussi avantageux que ceux qu'elle serait capable d'obtenir dans le cadre actuel?

En toute loyauté, nous nous devons de nous inscrire en faux à une telle proposition du député de Kindersley-Lloydminster. Même le Prairie Pools, qui est en fait le plus puissant groupe de pression où le lobbying chez les producteurs de céréales de l'Ouest, souhaite le maintien de la Commission canadienne du blé.

Vous savez, il n'y a pas de système parfait et non plus de député parfait. Néanmoins, je suis convaincu que la Commission canadienne du blé est encore, et de loin, le meilleur outil de commercialisation et est un excellent partenaire pour les producteurs d'orge et de blé.

Dans un autre domaine, savez-vous que les producteurs de lait de ma circonscription de Lotbinière, du Québec et du Canada, préfèrent encore la rigidité d'un système qui permet une stabilisation de leur revenu plutôt que de remettre en doute cette approche?

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les réformistes. Ou ils vont à contre-courant pour faire ce que j'appelle du millage politique ou ils détournent l'attention sur d'autres événements plus importants et qui devraient retenir notre attention, nous les députés du Parlement.

Ce n'est pas la première fois que les réformistes en ont contre la Commission canadienne du blé. Ils ont déjà voulu un plébiscite afin d'élire des producteurs comme administrateurs sur le conseil d'administration de la CCB. Vous savez, donner le choix aux producteurs de participer ou non aux décisions sera toujours une option quand les prix de l'orge et du blé sont élevés, mais c'est par contre une option moins attirante lorsque les marchés sont saturés et que les prix chutent sous les coûts de production. Il faut se rappeler la deuxième moitié de l'année 1980, dont je vous parlais tout à l'heure.

Actuellement, il y a un comité consultatif de producteurs élus par leurs pairs et qui, bien qu'ils ne détiennent aucun pouvoir, voient à faire connaître leurs idées.

La mise en marché de l'orge et du blé est une entreprise gigantesque. Le chiffre d'affaires de la CCB est d'environ quatre milliards de dollars. Les frais d'exploitation seuls s'élèvent à 41 millions de dollars, ce qui représente environ 1 p. 100 des ventes totales. Plus de 500 employés permanents et temporaires et quelque 16 représentants régionaux travaillent quotidiennement au service des producteurs d'orge et de blé.

(2050)

Je veux bien qu'on me dise que la Commission canadienne du blé n'est pas parfaite, mais de la saborder sournoisement par la motion que les réformistes proposent aujourd'hui, cela s'approche de la «démence réformitale». Après la «démence libérale», on connaît maintenant l'autre démence.

La Commission canadienne du blé est la représentation institutionnelle d'un système de commercialisation mis de l'avant pour véritablement aider les producteurs.

Elle repose sur trois piliers dits fondamentaux. Le premier est l'autorité exclusive qu'elle détient en matière de ventes à l'étranger pour le blé et l'orge. Pour ce qui est des États-Unis, c'est le blé seulement.

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Le deuxième pilier est la mise en commun des ressources au niveau des prix. Avec la mise en commun des ressources, on arrive à faire des choses intéressantes. Je pense ici au Mouvement Desjardins.

En ce qui concerne le troisième pilier de la Commission canadienne du blé, c'est le partenariat entre les agriculteurs et le gouvernement. Les producteurs de céréales ont individuellement peu de leviers pour vendre leurs produits et beaucoup moins de poids pour pénétrer les marchés étrangers où il y a des forces concurrentielles plus ou moins justes.

Voilà, en bref, l'essentiel de mon opposition à la motion présentée par le député réformiste.

Vous connaissez la définition du dictionnaire Le Petit Robert d'une personne réformiste? Je vous la donne: «tendance aux réformes», et quand on regarde la définition de l'adjectif, on dit: «partisan d'une réforme politique, personne qui veut améliorer la société capitaliste par des réformes.» Entre parenthèses, on précise que c'est l'opposé de «révolutionnaire».

Ils veulent justement faire une révolution que je qualifierais de révolution d'escalier. La première étape consiste à déstabiliser la Commission canadienne du blé. Dans un deuxième temps, utiliser les difficultés ainsi engendrées pour démontrer qu'il s'agit d'un organisme commercial qu'ils diront «malade» pour n'en demander rien de moins que l'abolition. Pourquoi ne pas aller directement au but, tout de go? Eh bien non, car ils connaissent bien, dans le fond, le rôle très important que joue la Commission canadienne du blé.

Encore une fois, ils ne veulent que faire du millage politique. Je trouve ça honteux de le faire sur le dos de la Commission canadienne du blé.

Les producteurs de l'Ouest ont besoin de protection et depuis des années, ils l'obtenaient. Je dois dire qu'il ne faut pas l'abolir. Je disais tantôt dans mon discours qu'ils veulent l'abolir pour deux ans. Mais comment va-t-on remettre cela en vigueur, deux ans après? Je vois le premier ministre qui me fait signe et qui est d'accord avec moi. Ce n'est pas facile. C'est sûr que toute chose n'est pas parfaite. Mais de là à tout abolir, tout jeter par terre pour revenir sans structure et sans moyens, il y a une marge.

Ce que je peux vous dire, c'est que mon parti appuie la Commission canadienne du blé et nous allons travailler fort pour qu'elle demeure et qu'elle aide encore les producteurs de l'Ouest.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu de nombreuses lettres d'agriculteurs de ma circonscription qui demandent à la Chambre de donner plus de pouvoirs à la Commission canadienne du blé en lui confiant la commercialisation de certaines autres denrées.

Le député ne croit-il pas que l'objectif sous-jacent de la motion du troisième parti est de détruire, de miner, de saper la crédibilité de la Commission canadienne du blé et de contrer le mouvement des gens de la base, c'est-à-dire des agriculteurs canadiens?

(2055)

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question parce qu'elle est très importante. Elle soulève deux points. Le premier, je pense qu'il faut qu'il y ait une solidarité entre les producteurs de l'Ouest.

Comme je le disais tout à l'heure dans mon discours, tout n'est pas parfait, mais entre tout jeter à terre et vouloir améliorer, il y a une différence. Je pense que la Commission canadienne du blé a sa place auprès des producteurs canadiens de l'Ouest.

J'aurais été heureux si les réformistes m'avaient présenté une motion en me disant qu'ils avaient de meilleures choses à proposer. Ayant travaillé dans des mouvements syndicaux, je dois vous dire que je trouve que c'est un peu une association, l'association de l'Ouest. Ils veulent se retirer, mais ils veulent revenir. Posons-nous la question: lorsqu'ils se seront retirés pendant deux ans, comment vont-il réintégrer la Commission canadienne du blé?

Je me dis qu'avec la Commission canadienne du blé, on peut mettre des ajouts, essayer de modifier et d'améliorer et si on fait cela, tous les producteurs de l'Ouest-ce n'est pas au Québec que nous avons le plus de producteurs de blé, mais dans l'Ouest-en s'asseyant à la même table pour trouver ensemble des solutions, je vous dis que tout le monde sera heureux et que la paix sera revenue au bercail.

[Traduction]

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander à notre collègue pourquoi, selon lui, le gouvernement américain est tout à fait contre la Commission canadienne du blé. Le député croit-il que les Américains veulent protéger les producteurs canadiens? N'est-il pas plutôt possible que les Américains cherchent à protéger leurs propres producteurs?

Selon le député, si notre Commission canadienne du blé est abolie, les Américains vont-ils ouvrir leurs portes et leurs frontières et laisser les céréales canadiennes circuler librement sans problème et sans contestation?

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question. Je suis allé à Washington lors de l'étude du «Farm Bill» et je peux vous dire que j'y ai vécu certaines expériences. Les plus protectionnistes, ce n'est pas nous, ce sont les Américains.

Leurs marchés, eux, ils les protègent et quand ils peuvent apporter des améliorations, ils le font. Je dois vous dire que les Américains, ils auront le gros bout du bâton si nous ne nous prenons pas en main. Donc, ce que nous avons à faire, nous, au Canada, en ce qui concerne la Commission canadienne du blé, ce n'est pas de tout détruire, mais de construire quand il le faut.

4131

[Traduction]

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations des députés du troisième parti, ce soir.

Il est quelque peu paradoxal que ce soit un député du Bloc Québécois qui explique au troisième et au quatrième partis les conséquences dévastatrices de ce que les réformistes proposent ce soir.

Le député du Bloc a mentionné que le Parti réformiste ne savait pas de quoi il parlait. C'est tout à fait clair, étant donné que de nombreux producteurs de l'Ouest ne sont pas en faveur du démantèlement de la Commission canadienne du blé, mais d'un examen sérieux pour voir comment l'améliorer d'une façon logique et prudente. Mais c'est l'anathème pour le Parti réformiste. Quelque chose de mûrement réfléchie n'est pas réformiste.

Mon collègue a mentionné également que le Parti réformiste cherchait à se faire du capital politique. C'est aussi une pensée à courte vue. Je suppose que si l'on est le quatrième parti, de voir à court terme est tout ce qu'on peut se permettre puisqu'on ne sera pas là bien longtemps de toute façon.

L'autre expression que mon collègue a utilisée, c'est la «démence réformitale». Je sais que nous parlons de blé et pas de vache folle, mais en écoutant leur solution, je me suis aperçue que leur façon de résoudre les problèmes de la Commission canadienne du blé qui leur paraissent insolubles, c'est tout simplement de se débarrasser de la commission. C'est la solution simpliste et à court terme du Parti réformiste, une solution à la Homer Simpson.

Naturellement la commission du blé n'est pas parfaite. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme Sheridan: Je sais, c'est l'autre côté de la médaille. Elle n'est pas parfaite, et c'est pourquoi le ministre a constitué un groupe d'experts, présidé par une personne extrêmement compétente qui représente les intéressés de toutes les parties. Par conséquent, nous pourrons avoir un avis réfléchi, plutôt que ce qui vient du Parti réformiste.

(2100)

Je me demande si mon collègue pourrait expliquer aux réformistes, une fois de plus, que c'est l'union qui fait la force. Pourquoi 130 000 agriculteurs agissant ensemble pour vendre leur grain, de concert avec une commission améliorée, seront plus efficaces que s'ils agissent chacun pour soi? Et quand je parle du Parti réformiste, je dis bien que c'est chacun pour soi.

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, je dois dire que les réformistes forment un nouveau parti. Ils viennent d'arriver ici, en cette Chambre, et eux aussi apprennent. On sait qu'on apprend de la somme de nos erreurs.

Je me souviens des réformistes quand je suis arrivé ici, à la Chambre des communes. Ils ne parlaient pas du blé ou de l'orge, sujet que j'exclurai. La première chose dont j'ai entendu parler par les réformistes était le prix des club sandwichs et les services du cireur de souliers. On voulait que ces avantages disparaissent.

Je vous dirai qu'il y a des choses encore plus sérieuses que les club sandwichs et le cireur de souliers dont il faut parler en cette Chambre. Je veux prévenir les agriculteurs de l'Ouest. Il faudra que les réformistes se surveillent parce qu'ils vont s'en faire passer une petit vite, laissez-moi vous dire ça.

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, les députés sont pleins de vie à 21 heures. On dirait que le parti des francophones tient un festival francophone de l'autre côté.

C'est pour moi un plaisir de participer à ce débat aujourd'hui sur une question qui est si essentielle pour des dizaines de milliers de Canadiens et Canadiennes, le système de commercialisation du grain. Ce n'est pas un débat qu'on doit prendre à la légère. L'industrie céréalière canadienne constitue un secteur essentiel, prospère et en pleine croissance. À eux seuls, les producteurs agricoles ont produit pour plus de 8,5 milliards de dollars l'année dernière. Ce secteur constitue le moteur économique de la région des Prairies.

Même s'il est surtout basé dans les Prairies, le secteur céréalier fait sentir son influence dans tout le pays, des meuneries de Mont-réal aux ports de Vancouver, en passant par les vendeurs d'engrais et d'équipement agricole de ma province, la Saskatchewan.

Je crois qu'il serait juste de dire que littéralement des centaines de milliers de Canadiens dépendent du secteur céréalier, soit directement ou indirectement, pour leur gagne-pain et leur bien-être.

Le débat d'aujourd'hui n'est pas simplement une question de politique. Il ne s'agit pas pour un parti d'opposition d'essayer de marquer des points aux dépens du gouvernement, mais bien de se pencher sur des institutions qui ont aidé à bâtir les Prairies. Pour des milliers de céréaliers de l'Ouest et leurs familles, le débat d'aujourd'hui constitue un enjeu extrêmement important.

La motion dont nous discutons aujourd'hui à la Chambre demande au gouvernement de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé afin d'y inclure une clause spéciale de retrait d'une durée de deux ans, qui permettrait aux producteurs des Prairies, qui estiment ne pas avoir accès à certains débouchés, de vendre leur blé et leur orge sur les marchés ne relevant pas de la compétence de la commission.

Je trouve plutôt intéressant que nos vis-à-vis aient attendu si longtemps pour présenter une motion sur cette question à laquelle ils disent attacher tant d'importance. Tous ceux qui suivent le débat sur la commercialisation du grain dans l'ouest du pays savent que d'ici quelques semaines, le groupe de consultation sur la commer-

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cialisation du grain des Prairies que le ministre a créé présentera son rapport.

Les neuf membres de ce groupe ont consulté les producteurs, les représentants de l'industrie, des provinces et d'autres intéressés au sujet de l'avenir du système de commercialisation du grain de l'Ouest. Le ministre va recevoir d'ici quelques semaines les résultats de leurs constations et leurs conclusions. Or, les députés d'en face voudraient que le gouvernement fédéral rejette ce processus, qu'il fasse fi du travail acharné du groupe et des contributions de milliers de personnes et de sociétés et qu'il décide unilatéralement de changer la façon dont le blé et l'orge sont exportés au Canada. Ce raisonnement me laisse pantois.

Ce qui m'étonne encore davantage, c'est non seulement que le Parti réformiste a présenté un mémoire au groupe, qui, si le gouvernement devait adopter cette motion, serait tout simplement mis de côté, mais que le mémoire a été présenté par le parrain de cette motion. Pour parler comme Alice dans De l'autre côté du miroir, c'est de plus en plus curieux.

(2105)

Je ne peux ni ne veux parler à la place du Parti réformiste, mais je suis prêt, je m'y suis engagé, à attendre de voir ce que les producteurs de céréales canadiens ont à dire de ces changements.

La motion propose de donner un choix aux agriculteurs. Elle vante les mérites du double système de commercialisation qui, en théorie, offre aux agriculteurs le choix de vendre eux-mêmes leurs céréales ou de continuer de recourir aux bons offices de la Commission canadienne du blé. Les partisans du double marché disent que, ce qu'ils souhaitent, c'est la possibilité de choisir d'utiliser le système actuel ou non. Mais ce qu'ils veulent au fond, c'est le maintien de la commission du blé. C'est la question fondamentale et elle sous-tend en grande partie cette motion. Peut-on avoir le beurre et l'argent du beurre?

La Commission canadienne du blé peut-elle continuer de tirer son épingle du jeu face à la concurrence que lui livrerait un marché libre et ouvert? Je ne connais pas la réponse à cette question. Je ne suis pas porté à sauter aux conclusions, mais mon instinct me dit que ce ne serait pas facile d'assurer le succès des deux systèmes. Avant de nous prononcer définitivement, voyons ce que le groupe en pense.

La question de la commercialisation des céréales dans l'Ouest fait l'objet d'un débat passionné depuis un bon bout de temps. Les agriculteurs sont divisés. Les uns sontétant très favorables au maintien de la Commission canadienne du blé et les autres partagent des points de vue différents.

Afin de rendre le débat un peu plus logique, centré et cohérent, au lieu d'avoir des gens qui discutent à tue-tête tout en travaillant, l'année dernière, le ministre a créé le groupe de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest pour qu'il examine, au nom de tous les producteurs de céréales de l'ouest du Canada, les questions générales de commercialisation des céréales, dont, évidemment, le système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Le groupe de consultation travaille fort depuis de nombreux mois. Il a tenu 15 réunions publiques dans les Prairies pour fournir des renseignements aux agriculteurs et aux organisations agricoles et pour recueillir leurs points de vue et leurs réactions. Il a mené trois séries d'audiences officielles à Winnipeg, à Edmonton et à Regina, pour permettre à tous ceux qui avaient des opinions divergentes de présenter leurs meilleurs arguments, leurs meilleurs éléments de preuve en faveur d'un système ou d'un autre, système qui ferait l'objet d'un examen et d'un contre-examen et dont on évaluerait les avantages et les inconvénients.

Le groupe de consultation met actuellement la toute dernière main à son rapport. Le ministre prévoit recevoir ce document au cours de la première semaine de juillet et le rendra public peu après. Lorsque nous aurons obtenu le rapport, nous serons mieux en mesure de prendre les décisions qui s'imposeront au sujet de la commercialisation des céréales.

L'examen du groupe de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest est le fruit d'un processus des plus intègres que nous nous sommes engagés à mener à bonne fin. Nous voulions l'opinion des producteurs de céréales. Nous ne manquerons pas à cet engagement en acceptant un changement aussi monumental avant examiner leurs points de vue.

Je sais que certaines gens du secteur et peut-être, en fait, certains députés de la Chambre ont critiqué le processus qu'a suivi le groupe de consultation, affirmant qu'il est trop long et prend trop de temps. Ils applaudissent les efforts d'un petit groupe marginal qui se nomme Farmers for Justice. Je préfère le nom qu'on lui a donné dans une lettre écrite par un des grands journaux agricoles de l'Ouest: Farmers for Just Us.

Cela fait plusieurs mois que ce groupe organise des manifestations dans le cadre desquelles des convois de blé et d'orge canadiens traversent la frontière canado-américaine sans avoir les permis d'exportation requis de la Commission canadienne du blé. Ces individus se considèrent comme des combattants de la liberté, comme une espèce de Robin des Bois moderne, qui vole à la grosse Commission canadienne du blé. En réalité, la situation est bien différente.

En exportant illégalement des céréales de leur propre chef, en contournant la Commission canadienne du blé et son système de mise en commun, ces individus ne partagent pas les profits découlant de ces ventes avec les autres producteurs des Prairies. Certains pourraient demander ce qu'il y a de mal là-dedans.

En regroupant les récoltes, la commission s'assure que tous les producteurs canadiens de l'Ouest, qu'ils soient de la vallée de Red Deer au Manitoba ou de la région de Peace River en Colombie-Britannique, partagent tous les recettes générées par leur dur labeur. C'est cet esprit de coopération qui a aidé à bâtir les Prairies et c'est une tradition dont tous les résidents des Prairies ont raison d'être fiers.

(2110)

Une récente décision d'un tribunal du Manitoba a créé une certaine confusion parmi les agriculteurs et a incité certains, dont

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des députés d'en face, à affirmer, à tort, que cette décision était défavorable à la Commission canadienne du blé. Si vous me permettez de citer la décision écrite formelle du juge, il deviendra évident que cela n'est pas du tout le cas:

Cette affaire ne concerne pas le monopole de la Commission canadienne du blé sur le commerce interprovincial et international du grain. Elle ne concerne pas le pouvoir de la Commission canadienne du blé de contrôler l'exportation et la vente du grain et de délivrer des permis à cette fin. Elle ne concerne pas la libre entreprise dans une société démocratique ni les avantages des commissions de commercialisation par rapport à ceux offerts par la libre entreprise. Elle ne vise pas à régler le débat apparent entre les agriculteurs eux-mêmes ou entre les agriculteurs et le gouvernement quant à la meilleure façon de commercialiser le grain. Ce n'est pas David contre Goliath. Cette affaire concerne un homme qui est présumé avoir exporté du grain aux États-Unis et qui, au moment de traverser la frontière avec le grain, n'a pas montré le permis d'exportation requis à l'agent des douanes.

Certains ont critiqué les mesures prises par le gouvernement pour répondre à cette décision judiciaire et rétablir la confiance envers la commission. La situation à laquelle le gouvernement et toute l'industrie céréalière de l'Ouest ont été confrontés après le jugement était intolérable et exigeait des correctifs.

Il semble qu'au Manitoba, les tribunaux aient rendu deux décisions contradictoires concernant les procédures d'exportation de blé et d'orge. Les producteurs, les exportateurs et les industriels avaient besoin d'un climat de certitude. Pour rétablir ce climat et pour clarifier les exigences en matière d'exportation de blé et d'orge, le gouvernement fédéral a revu les règlements pertinents de la Commission canadienne du blé. L'industrie devait connaître les règles précises, et le gouvernement fédéral a fait en sorte que ce soit le cas.

Pour répondre aux gens d'en face qui réclament des changements radicaux et immédiats à la commission du blé, je les inviterais simplement à prendre garde. On ne peut changer tout un système de commercialisation du grain sur un coup de tête. Un bon gouvernement n'agit pas comme cela. Un bon gouvernement consulte la population, écoute les deux côtés d'un débat et pèse les avantages et les inconvénients, puis il prend une décision en tenant compte des intérêts à long terme de la grande majorité.

Compte tenu des accords commerciaux internationaux que le Canada a signés et des nouvelles règles qui nous régissent désormais, dès que nous aurons modifié la commission, nous devrons conserver la nouvelle version. Si le nouveau système ne fait pas notre affaire, nous ne pourrons pas changer d'idée au bout d'un an ou deux, pour revenir à l'ancien.

Toute décision que le gouvernement prend sera réfléchie et exigera une évaluation rigoureuse. Il s'agit d'une industrie de plusieurs milliards de dollars, et l'on ne peut traiter son avenir à la légère, comme le tiers parti le fait. Les agriculteurs et leurs familles dépendent de la commercialisation du grain, et donc de nous.

Aucune de mes paroles ne devrait être interprétée comme si je me satisfaisais du statu quo. Tout le monde convient qu'un changement s'impose et il y en aura probablement un. Toutefois, je supplie tous ceux que la commercialisation du grain de l'Ouest intéresse de retenir leurs arguments et leur fougue jusqu'à ce que la formation du groupe d'étude de la commercialisation du grain soit rendue publique. L'action unilatérale d'un groupe ou d'une province à cette étape-ci pourrait avoir des répercussions dont personne ne pourrait mesurer l'ampleur aujourd'hui.

Un changement s'en vient peut-être. Il n'y a pas d'erreur. Mais ce sera un changement réfléchi par un gouvernement qui aura consulté ceux qui seront les plus touchés. Ce changement ne sera ni inspiré par les manchettes de journaux ni dicté par un petit groupe marginal qui parle fort, mais qui ne s'intéresse qu'à ses propres intérêts.

(2115)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Comme toujours, monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement ce que le député de Saskatoon-Dundurn avait à dire. Pourquoi? Je n'en sais trop rien. Peut-être est-ce en raison de l'heure tardive ou parce que je n'ai rien de mieux à faire ce soir que d'écouter.

Je l'ai entendu dire qu'il s'agit d'une lubie du Parti réformiste. C'est faux, archifaux. Cette motion a été conçue avec soin. Je ne sais pas s'il a pris le temps de la lire.

Le député s'accroche au passé. C'est d'autant plus étrange que d'habitude ce sont les libéraux qui accusent les réformistes de s'accrocher au passé. Contrairement à leur habitude, cette fois, les libéraux veulent s'accrocher au passé. Le député dit ne pas savoir si les deux systèmes, soit la commercialisation libre et la Commission canadienne du blé, peuvent fonctionner ensemble. Nous non plus. C'est justement l'objet de la motion.

Il a été question ce soir de l'injustice, à ce qu'il nous semble, de la situation dans laquelle les producteurs ontariens de maïs peuvent vendre leur maïs n'importe où n'importe quand, tandis que les producteurs de blé de l'Ouest ne peuvent pas en faire autant.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous faire part de mon expérience personnelle. Avant que je ne sois élu à la Chambre des communes, mon frère et moi exploitions une entreprise agricole. Nous cultivions du blé, de l'orge, du canola et des graines d'herbe sur 3 000 acres dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique-et non pas en Alberta, comme un député l'a dit plus tôt.

Nous vendions une partie de notre orge directement dans la région de Caribou, assurant nous-mêmes le transport par camion de l'autre côté des Rocheuses. C'était de l'orge fourragère. C'est alors que nous avons eu vent de ce qui se passait dans le reste de la Colombie-Britannique. Soit dit en passant, la grande majorité des terres arables de la Colombie-Britannique se trouvent dans la région de Peace River, sur le versant est des Rocheuses. Même si leur superficie était petite, des producteurs de blé de la vallée de Creston et d'autres régions de la province pouvaient vendre leur blé directement à la Rogers Flour Mill, située à Armstrong, dans l'Okanagan, ce que je ne pouvais faire. Même province, même pays, et même période difficile pour tous, puisque la plupart des agriculteurs avaient peine à survivre. Les prix des grains étaient à leur plus bas. Cette situation est-elle juste? C'est la question que je pose au député.

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Est-il juste que, selon l'endroit où ils vivent, des agriculteurs au Canada puissent profiter d'occasions et vendre directement leur blé à une meunerie? La situation existe toujours. Les agriculteurs d'une autre région ne peuvent en profiter, parce que leur région relève de la compétence de la Commission canadienne du blé. C'est de cela dont nous discutons ce soir. Nous discutons de liberté, de choix et d'équité.

M. Bodnar: Monsieur le Président, lorsque nous parlons d'équité, le député doit tenir compte de certains facteurs. L'un d'entre eux est le gros bon sens.

Si les réformistes pensent seulement que les Américains veulent détruire la Commission canadienne du blé, ils n'ont pas à coeur les intérêts des Canadiens. Sans parler du chef du tiers parti qui, en mars 1995, a dit aux Américains que cette question était un irritant pour eux. Il disait vouloir se débarrasser de notre Commission canadienne du blé. Le propre chef du député s'en prend aux agriculteurs canadiens. Son propre chef se moque du sort des agriculteurs de l'ouest. Il se préoccupe davantage d'éliminer un irritant pour les Américains. Il fait campagne du mauvais côté de la frontière. C'est ce qu'ils veulent.

Ce parti dit avoir bien réfléchi à tous les aspects de la question, dont cette motion, comme l'affirme le député. Il se demande si j'ai lu la motion. Je l'ai lue dans mon propre discours. De toute évidence, le député n'écoutait pas aussi attentivement qu'il l'a laissé entendre. Il dit que la motion est le fruit d'une réflexion poussée. Si elle est si bien conçue, pourquoi ne figurait-elle pas dans le mémoire présenté par le député d'en face qui a parrainé la motion? Elle n'y figurait pas. C'était vraiment très bien réfléchi.

(2120)

Pourquoi présente-t-on cette motion à la onzième heure, juste avant que le groupe de consultation présente son rapport? Les réformistes ne voulaient pas attendre que le groupe dépose son rapport, car ils ne se préoccupent pas de l'équité. Ils se préoccupent simplement d'avoir du temps de parole pour présenter d'autres arguments afin d'essayer de montrer à quel point le système est inéquitable, un système de plusieurs milliards de dollars.

Ils parlent d'un double régime de commercialisation, mais ils n'ont présenté aucun chiffre ni aucune évaluation de leur proposition de la part de professionnels pour prouver que leur système est avantageux pour les agriculteurs. Ils n'ont rien fait du genre à propos d'un système de plusieurs milliards de dollars. Ils pourraient peut-être même obtenir quelques chiffres de la firme H&R Block. Elle ne devrait pas être tellement occupée maintenant que la période des impôts est terminée. Ils n'ont même pas fait ça. Ils agissent simplement par caprice.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le député demande entre autres choses pourquoi nous discutons de cette question maintenant. Il sait fort bien que le rapport du groupe de la commercialisation du grain n'a pas encore été déposé et que le Parlement ne siégera pas de tout l'été. Quand donc pourrions-nous débattre la question? Nous le faisons lorsque l'occasion se présente. C'est l'évidence même. Nous avons insisté, et nous avons eu enfin gain de cause.

Pourquoi soulevons-nous la question? Parce que les agriculteurs ne font pas confiance à un gouvernement qui dit qu'il va les aider et qui, aussitôt élu, supprime la subvention du Nid-de-Corbeau sans crier gare. C'est l'un des problèmes.

Une voix: La ferme!

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Le député a également dit qu'il écoutait la population. Permettez-moi de lui communiquer les résultats d'un sondage que j'ai fait dans ma circonscription.

Quelque 80,5 p. 100 des habitants de la circonscription de Yorkton-Melville pensent que le gouvernement devrait tenir une consultation populaire auprès de tous les agriculteurs et producteurs de la Saskatchewan au sujet de l'avenir de la Commission canadienne du blé; 66,1 p. 100 ne pensent pas que la commission doive conserver le monopole de la vente du blé et de l'orge dans l'ouest du Canada; 73,9 p. 100 sont d'avis que les producteurs ont le droit de vendre leur grain, y compris le blé et l'orge, là où bon leur semble; 96,3 p. 100 estiment que la commission doit être transparente et rendre compte de ses activités aux agriculteurs qu'elle sert. C'est la population qui parle, et le gouvernement fait la sourde oreille.

Enfin, 51,9 p. 100 des gens croient que le gouvernement doit soustraire à l'autorité de la commission le blé et l'orge expédiés par le port de Churchill, car ils ne font pas confiance à la commission pour s'en occuper correctement. Ils ont l'impression que des intérêts de l'Est exercent un contrôle.

M. Bodnar: Monsieur le Président, je trouve cela révoltant d'entendre, dans le cadre d'un débat comme celui d'aujourd'hui, où divers points de vue sont échangés, le député de Calgary-Ouest crier au ministre de l'Agriculture de se taire. C'est absolument antiparlementaire. C'est la nouvelle façon qu'ont trouvée les réformistes de faire les choses à la Chambre.

Des voix: Oh, oh!

M. Bodnar: Voilà qu'ils recommencent. Ils refusent de laisser les gens parler, car leur nouvelle façon de faire est de parler haut et fort, de monopoliser le temps de la Chambre et de réduire leurs adversaires au silence par leurs hauts cris.

Le député prétend que la question est abordée à ce moment-ci, parce que le rapport sera déposé au cours de l'été. Pourtant, depuis l'an dernier, ils ont eu 16 occasions d'aborder la question. Ils ont refusé d'en parler avant la dernière heure. Tout cela n'est que ruse de la part du troisième parti et la population de l'ouest du Canada ne l'oubliera pas.

4135

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, le député parle d'étiquette et de décorum à la Chambre. Il n'a même pas cherché à répondre à ma question.

Une voix: Le ministre de l'Agriculture chahute.

M. Hill (Prince George-Peace River): Oui, effectivement, le ministre de l'Agriculture chahute et interpelle notre orateur et quelqu'un lui demande de se taire. Non, nous ne sommes pas censés agir ainsi. Toutefois, le député n'a même pas cherché à répondre à ma question.

(2125)

Je vais la poser de nouveau au député: Croit-il que le système est juste après m'avoir écouté raconté mon expérience personnelle? Pourrait-il répondre à cette question et dire aux agriculteurs canadiens que le système est juste? Je vous ai raconté ce qui m'est arrivé à moi et à ma ferme familiale et d'innombrables Canadiens ont vécu la même expérience.

M. Bodnar: Monsieur le Président, si l'on en juge par son argumentation en faveur de la mise en commun des céréales, le député devrait siéger de ce côté-ci de la Chambre. Ce serait bon pour lui. En fait, il a démoli toute l'argumentation des réformistes l'égard de leur propre motion, mais ce n'est pas inhabituel. S'ils consultent les bleus d'aujourd'hui, les réformistes verront, j'en suis sûr, que leurs argumentations sont pleines de contradictions.

Il est intéressant de voir comment ils se rabattent sur les remarques désobligeantes. Dès qu'ils se sentent coincés, ils essaient de diminuer quelqu'un. Voici qu'ils font allusion à ma formation d'avocat. Malheureusement, ils n'ont pas assez vérifié pour voir que je viens d'un milieu agricole. J'ai grandi dans une ferme et j'ai travaillé la terre avec mon père avant de faire mon droit. Cela ne leur ferait peut-être pas de tort non plus de poursuivre des études postsecondaires.

Le président suppléant (M. Kilger): C'est ici le lieu du débat vigoureux. Nous serons peut-être en mesure de poursuivre jusqu'à 21 h 42.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je me rends compte que je devrai être bref compte tenu du temps limité dont je dispose. C'est avec plaisir que je prends la parole au sujet de cette motion réformiste concernant la Commission canadienne du blé.

Ma famille, mon fils et moi-même cultivons 1 400 acres de terre dans la région de Peace River. Douze ou 13 membres du caucus réformiste possèdent ou exploitent d'une façon ou d'une autre une entreprise agricole. Je crois que nous avons un peu plus de crédit en la matière que les bien-pensants libéraux d'en face à qui le ministre de l'Agriculture doit souffler des bribes d'information ici et là.

En fait, le seul membre du caucus libéral à avoir pris la parole aujourd'hui qui connaisse vraiment la question est la députée de Dauphin-Swan River, car elle possède elle-même une exploitation agricole. Elle demande pourquoi nous devrions nous débarrasser de la Commission canadienne du blé et dit qu'elle veut recourir aux services de la Commission canadienne du blé. Elle n'a absolument rien compris au principe de cette motion.

Nous ne voulons pas nous débarrasser de la Commission canadienne du blé. Nous demandons une période d'essai pour voir quel organisme choisiront les agriculteurs, un système de commercialisation libre ou le monopole public de la Commission canadienne du blé. S'ils choisissent de commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission, la commission sera maintenue. Mais s'ils choisissent un marché libre, c'est ce qu'ils devraient avoir.

Qui la députée de Saskatoon-Humbolt veut-elle qu'on interroge comme spécialiste de la question? Un député du Bloc québécois. Qu'est-ce que ce député peut bien comprendre à ce débat? Si la Commission canadienne du blé est tellement bonne, pourquoi ne pas en étendre les activités à l'Ontario et au Québec?

Peut-être la députée de Saskatoon-Humbolt sait-elle quelque chose au sujet de la nomination des membres de la Commission canadienne du blé, car je crois comprendre qu'elle n'a pas été obligée de se faire élire et qu'elle a été nommée. Je suppose que cela fait d'elle une spécialiste de la question.

J'ai parlé à un certain nombre d'agriculteurs de ma circonscription. Sans l'ombre d'un doute, la majorité d'entre eux veulent être libres de commercialiser leur grain comme ils l'entendent. Certains agriculteurs estiment certes que la Commission canadienne du blé a sa raison d'être, mais les agriculteurs n'ont pas tous les mêmes besoins, et cela n'est pas reconnu aujourd'hui à la Chambre.

Certains sont heureux d'accepter le prix initial que leur offre la commission. Ils peuvent se permettre d'attendre un an avant de toucher leur paiement final, mais d'autres ont des intérêts élevés à payer et ils ont besoin d'argent tout de suite. Ils ont des paiements élevés à faire à l'automne et ne peuvent se permettre d'attendre. Puis, il y en a d'autres encore qui sont spécialisés dans des cultures particulières dont la commission ne peut s'occuper.

Pendant la campagne électorale de 1993, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le premier ministre ont promis, de façon assez opportune, de faire un référendum. Il n'y en aura pas. Voilà une autre promesse que les libéraux ne rempliront pas.

(2130)

L'Alberta a organisé un plébiscite. Quel en a été le résultat? Un nombre écrasant d'agriculteurs ont voté pour l'optionnalité. Les agriculteurs canadiens veulent être libres de choisir. J'ai été agriculteur pendant 28 ans. Nous voulons être libres de choisir, comme dans toute autre industrie au Canada. Le véritable objet du débat, c'est la liberté de choisir.

Nous pouvons avoir un double système si nous le voulons. La Commission canadienne du blé peut continuer de fonctionner parallèlement à un système libre. D'ailleurs, c'était ainsi entre 1935 et 1943. Nous avons déjà eu un double système et il fonctionnait efficacement. Le déclenchement de la guerre a créé une situation particulière et le Canada a mis sur pied un système permettant de garantir des approvisionnements à l'Europe. Je comprends très bien

4136

le contexte de l'époque. Mais aujourd'hui, la situation est totalement différente.

Qu'est-ce que la démocratie? Le gouvernement est prêt à adjoindre à la Commission canadienne du blé un comité consultatif élu. Ce serait logique. Si cela est logique, ne serait-il pas aussi logique d'élire les commissaires? Qu'est-ce que la démocratie? Le gouvernement veut-il choisir lui-même les commissaires pour pouvoir leur imposer leurs décisions?

Est-il logique de transporter les céréales par la voie maritime canadienne quand il serait beaucoup moins coûteux de les expédier par les ports de la côte ouest ou par les États-Unis? Je ne le pense pas. Cependant, lorsque le gouvernement contrôle les commissaires de telles choses arrivent.

J'aimerais parler encore des agriculteurs qui trouvent que la Commission canadienne du blé leur est nuisible. Ce sont des agriculteurs qui essaient de diversifier leur production, mais qui se heurtent aux structures rigides de la commission.

Il y a tout d'abord le cas de Bob Numweiller. M. Numweiller est un meunier installé en Saskatchewan, près de la frontière américaine. Il cultive des terres à cet endroit. Il veut moudre son propre grain et vendre sa farine sur sa ferme. Évidemment, il ne peut pas faire cela à cause de la structure rigide que nous avons. La commission dit qu'il ne peut pas le faire. Il doit d'abord vendre son blé à la Commission canadienne du blé, même si elle ne fait pas de commercialisation pour lui, puis il peut le racheter. Écoutez bien cela. Il doit aussi payer à la commission des frais d'administration, même si elle ne fait rien pour lui. Puis, il doit attendre un an avant de savoir s'il aura un paiement final ou non.

Il y a quelque chose d'absurde dans cette histoire. Maintenant que, à cause de l'Organisation mondiale du commerce, la Commission canadienne du blé ne peut plus contrôler les importations,M. Numweiller a découvert qu'il peut traverser la frontière, acheter du blé aux États-Unis, le rapporter au Canada et le moudre sur sa ferme, mais il ne peut pas moudre son propre blé. N'est-ce pas absurde?

Une voix: C'est la politique des libéraux.

M. Penson: Puis il y a l'histoire de Dexter Schmidt, un électeur de ma circonscription, Peace River. Le gouvernement dit aux agriculteurs qu'ils devraient diversifier leurs récoltes. Il a suivi ce conseil et a commencé à produire du grain organique. Cependant, la Commission canadienne du blé ne vend pas le grain organique parce que, dès qu'il est mis en silo avec le reste du grain, il perd son caractère distinct. M. Schmidt voulait donc pouvoir le vendre lui-même.

Évidemment, la commission ne peut pas obtenir ces marchés à créneaux. La production de grain organique n'est pas suffisante dans le moment pour produire les 20 000 tonnes nécessaires pour remplir un bateau. Qu'advient-il de M. Schmidt? C'est beaucoup trop compliqué pour la commission d'administrer des conteneurs. M. Schmidt a-t-il la permission de faire sa propre commercialisation? Seulement s'il passe par la Commission canadienne du blé.

Voici ce qu'il doit faire. Premièrement, il doit aller au silo et vendre son grain. On remplit la fiche de vente. M. Schmidt fait ensuite un chèque pour racheter son grain à 36,94 $ la tonne. Il doit aussi payer au silo des frais d'administration de 5 $ la tonne. Il est désormais propriétaire de son propre grain. C'est une étape importante. Il peut désormais le vendre comme bon lui semble, mais il devra encore attendre un an pour récupérer les 36,94 $ la tonne qu'il a payés au début et il est possible qu'il n'en revoie pas un sou, selon la façon dont la commission fait sa mise en marché.

S'il essaie de passer outre la commission, il commet une infraction criminelle et doit payer une amende de 12 000 $ plus deux ans de prison. N'est-ce pas absolument ridicule?

Le Canada et la Russie se sont croisés dans l'obscurité il y a environ trois ans. Les Russes s'orientent vers un régime de marché, et nous, où allons-nous? Nous persistons à maintenir un système très rétrograde. C'est le genre de chose auquel on se serait attendu de la part de la Russie communiste d'il y a vingt ans.

(2135)

Ce ne sont là que deux des raisons pour lesquelles j'estime que la Commission canadienne du blé a besoin d'être restructurée. Je commencerais par m'assurer que les commissaires sont élus démocratiquement par les producteurs. Ensuite, je crois que la commission ferait les changements qu'il faut pour s'adapter au vingt-et-unième siècle.

Les agriculteurs commerciaux de la génération actuelle veulent remplacer le système collectif qui prévaut depuis quelques décennies par leurs compétences en gestion. Ils veulent trouver de nouveaux débouchés sur de nouveaux marchés en pleine expansion, comme celui des céréales organiques. Faisant appel à leurs propres compétences et à leurs propres avantages comparatifs, ils veulent être libres de cultiver ce qu'ils veulent et de commercialiser leurs récoltes comme bon leur semble, exactement comme cela se fait dans n'importe quelle autre industrie.

Je vais parler quelques instants des rapports qui ont été préparés pour la Commission canadienne du blé et pour le groupe sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Il y a le rapport Kraft dont il a été question plus tôt. Ce rapport a été préparé à partir de certains renseignements fournis par la Commission canadienne du blé. On leur a fourni certains renseignements. Comme c'est étrange! Personne d'autre n'arrive à tirer des renseignements de la Commission canadienne du blé.

Ce groupe a reçu un certain montant d'argent pour faire un rapport très sélectif pour la Commission canadienne du blé et on leur a fourni les renseignements. Que disait ce rapport? Il était louangeur pour la commission. Il disait que la commission obtient environ 13 $ la tonne de plus que n'importe quel autre pays ou n'importe quel autre marché pour le grain qu'elle vend à l'étranger. Cela a-t-il du sens? Si une compagnie brésilienne nous achetait du grain, pourquoi payerait-elle à la commission 13 $ de plus la tonne qu'elle ne payerait à quelqu'un d'autre? Il y a peut-être une différence de qualité qui entre en ligne de compte. C'est possible. La

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qualité resterait cependant la même, que ce soit la commission qui commercialise le grain ou non. Par conséquent, j'estime qu'il ne faut pas tenir compte du tout du rapport Kraft.

Il existe un autre rapport qui a été préparé par Colin Carter et Al Loyns, qui dit exactement le contraire. Il dit que la commercialisation du grain par la commission coûte environ 20 $ la tonne aux agriculteurs. Ce rapport a été préparé sans l'aide de renseignements venant de la Commission canadienne du blé. En fait, les auteurs se sont heurtés à un mur chaque fois qu'ils ont essayé d'en obtenir.

La Commission canadienne du blé se comporte beaucoup de la même façon que le ministère de la Défense à l'heure actuelle. C'est la mentalité du bunker et ils se barricadent.

Vient ensuite le fameux rapport de la firme Deloitte et Touche. Ce sont les vérificateurs de la Commission canadienne du blé. On leur a demandé en 1992 d'examiner les activités de gestion de la commission. Qu'ont-ils fait? Pour commencer, je dois dire que le rapport a été gardé secret jusqu'en 1992, date à laquelle il a finalement fait l'objet d'une fuite et a vu la lumière du jour, au cours de l'hiver. Ce rapport disait que la Commission canadienne du blé n'a pas de plan stratégique, qu'elle n'a pas de plan stratégique officiel de commercialisation. Elle n'a aucun plan de budgétisation ni de gestion de l'information. En outre, il indique que la commission n'effectue pas d'études de rentabilité sur ses activités.

Le ministre de l'Agriculture nous a dit qu'on est en train de corriger tout cela. Qui sait? La commission ne fait de rapport à personne d'autre qu'au ministre de l'Agriculture. Et parfois, je me demande même si elle lui en fait.

Mon collègue a présenté une motion portant que le vérificateur général devrait pouvoir examiner les livres de la Commission canadienne du blé car il s'agit d'une société d'État. Le Parti libéral a cependant rejeté la motion portant sur la responsabilité financière à l'égard du gouvernement. La Commission canadienne du blé est une société d'État sur laquelle le vérificateur général n'a aucun droit de vérification. Quelle honte!

Cette fuite est particulièrement troublante, car Deloitte et Touche sont les propres vérificateurs de la Commission canadienne du blé. On peut s'imaginer que s'ils constataient ce genre d'incompétence, ils devraient faire preuve de beaucoup de prudence dans leurs observations. Imaginez à quoi les choses ont vraiment dû ressembler.

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je voudrais parler brièvement du groupe sur la commercialisation du grain dont quelqu'un a parlé aujourd'hui. C'est une mise en scène. Ce groupe est dirigé par M. Molloy, un ami du ministre de l'Agriculture. Qu'a fait ce groupe sur la commercialisation du grain? Il est venu dans ma circonscription. Il a envoyé un animateur en tournée pour demander aux gens de lui communiquer les renseignements qu'il compilerait. Il y a eu un consensus à la fin.

Quand des agriculteurs de ma région ont dit qu'ils voulaient comparaître directement devant le groupe, l'animateur a répondu qu'ils le pouvaient, mais qu'ils devaient se rendre à Winnipeg. Imaginez, ils auraient dû faire tout le trajet depuis Grande Prairie, en Alberta.

Nous avons ensuite demandé que le groupe tienne des audiences dans les capitales des trois provinces pour que les personnes intéressées puissent plus facilement présenter leur information. Nous avons dû livrer une véritable bataille pour obtenir cela. Le processus était censé être ouvert, mais nous avons dû livrer un dur combat.

Qu'avons-nous trouvé lorsque nous sommes arrivés devant le groupe? Des politicards. Un des membres est un ancien du syndicat du blé du Manitoba. Sa participation au débat s'est limitée à dire: «Les choses ne doivent pas être si mal sous l'autorité de la Commission canadienne du blé. Je suis allé dans les régions rurales la semaine dernière et j'ai vu des agriculteurs au volant de camionnettes neuves.»

Il y a moins d'un mois, le gouvernement libéral a lui-même parlé de monopole dans l'industrie du gaz et du pétrole à la Chambre. Il a déclaré que les prix du gaz et du pétrole étaient contrôlés par un monopole. Ce monopole est peu de choses comparé à celui que la Commission canadienne du blé exerce sur les agriculteurs. Il concerne uniquement les achats. Il y a un seul acheteur pour le blé et l'orge destinés à l'exportation, et c'est la Commission canadienne du blé. Aucune autre industrie ne pourrait être contrôlée de cette façon. Personne ne voudrait l'être.

Je pose encore une fois la question: Si la Commission canadienne du blé est tellement bien, pourquoi n'en existe-t-il pas une en Ontario, au Québec et dans les Maritimes de façon à ce que les cultivateurs de pommes de terre puissent avoir la grande joie d'avoir leur commission?

À qui la Commission canadienne du blé rend-elle des comptes? J'ai eu récemment, dans ma circonscription, une discussion avec un représentant local de la Commission canadienne du blé. Lors d'une série de réunions que j'avais tenues dans ma circonscription, les gens s'étaient plaints de ce que l'expédition du blé à partir de la région de Peace River ne se faisait pas bien. J'ai téléphoné à la Commission canadienne du blé pour m'informer du calendrier des expéditions pour les deux ou trois semaines qui suivaient.

Quand, ensuite, j'ai rencontré cet homme, il était très vexé que je ne me sois pas adressé à lui. Il m'a demandé pourquoi je m'intéressais à cette question. J'ai répondu que j'agissais à titre de député et de représentant du gouvernement et que ces électeurs s'inquiétaient parce qu'ils avaient du mal à faire transporter leurs produits. «Oui, mais de quoi vous mêlez-vous, cette question ne concerne pas le gouvernement» m'a-t-il répondu. Lorsque j'ai répliqué que la Commission canadienne du blé était une société d'État, il a dit: «Techniquement, vous avez raison, mais nous n'avons aucun compte à rendre aux politiciens.» Je lui ai alors demandé s'il rendait des comptes aux agriculteurs et il m'a répondu: «Non, nous n'avons pas de compte à rendre aux agriculteurs.» Voilà donc la réponse. Ils n'ont de comptes à rendre à personne.

Essayons donc ce système et laissons les agriculteurs choisir ce qu'ils préfèrent. S'ils veulent conserver la Commission canadienne du blé en parallèle avec un organisme de double commercialisation, fort bien. S'ils préfèrent confier leurs produits uniquement à la Commission canadienne du blé, soit. S'ils choisissent le secteur privé seulement, fort bien aussi. Le choix devrait appartenir aux agriculteurs et non aux avocats du Parti libéral d'en face, qui n'ont absolument aucune expérience dans ce domaine.

4138

M. Hermanson: Monsieur le Président, étant donné le vif débat soulevé par cette question, je me demande s'il y aurait consentement unanime pour que la motion soit mise aux voix.

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas de consentement unanime et, puisqu'il est 21 h 42, j'ai le devoir d'informer la Chambre que les délibérations relatives à la motion dont la Chambre est saisie sont terminées.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES PÊCHES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ces derniers mois j'ai soulevé deux questions qui intéressent plus particulièrement les habitants de Colombie-Britannique: tout d'abord, l'échec du traité entre le Canada et les États-Unis sur le saumon, et ensuite la politique désastreuse de réduction de la flotte du ministre des Pêches et Océans. Dans ces deux domaines, les politiques du gouvernement libéral ont eu des conséquences catastrophiques sur les pêches de Colombie-Britannique, particulièrement dans les collectivités côtières et pour les petits propriétaires de bateau.

Naturellement, les six députés libéraux et les 24 députés réformistes de Colombie-Britannique ont été totalement inefficaces dans leur défense des intérêts de leur province.

Il est navrant de voir les libéraux prendre des mesures draconiennes pour réduire la flotte, mais des mesures d'une faiblesse pathétique face aux États-Unis, en particulier l'Alaska, qui font preuve du mépris le plus total à l'égard du traité sur le saumon.

Je remarque qu'au cours de la dernière décennie, des interceptions par le Canada de saumon se dirigeant vers les frayères des États-Unis ont diminué de 25 p. 100, tandis que les interceptions par les États-Unis de saumon canadien ont augmenté de 50 p. 100. Le gouvernement du Canada n'a absolument pas tenu tête aux États-Unis, et en particulier à l'Alaska, en ce qui concerne la surpêche.

Le premier ministre de la Colombie-Britannique, Glen Clark, a dit clairement que ce serait en haut de sa liste de points à aborder lors de la conférence des premiers ministres qui commencera demain. J'invite le gouvernement libéral à accepter les recommandations du gouvernement de Colombie-Britannique pour mettre sur pied un plan de rénovation des pêches. Ses premiers objectifs devraient être la conservation du poisson et la maximisation des emplois en Colombie-Britannique pour chaque poisson pêché. C'est le genre de leadership dont nous avons besoin pour les pêches en Colombie-Britannique, le genre de leadership que le premier ministre Clark nous donne.

(2145)

La politique de réduction de la flotte récemment annoncée est une catastrophe pour les pêches de la Colombie-Britannique. Elle ne fait aucun cas des principales recommandations de la table ronde fédérale et en particulier des recommandations de la Commission Cruikshank de 1991 qui a tenu de vastes audiences dans les communautés côtières.

Le plan prétend renforcer la conservation alors qu'il n'y rien du tout pour la protection, l'amélioration ou la restauration de l'habitat. Il n'y a rien pour faire appliquer quoi que ce soit et le plan a été condamné par tous les groupes de défense de l'environnement et de conservation.

Les permis pour les zones qui se recoupent vont avoir des conséquences désastreuses sur les petits propriétaires-exploitants des localités côtières comme Sointula, Alert Bay, Ucluelet et Port Hardy. Cela se fait déjà sentir dans la pêche à la morue charbonnière et au hareng. Selon Dennis Brown, de la United Fishermen and Allied Workers Union, les petits exploitants, et notamment les pêcheurs à l'araignée, vont être durement touchés, et ce sont les sociétés de transformation du poisson et les entrepreneurs bien soutenus financièrement qui vont s'emparer des permis et dominer l'industrie.

Cette mesure va également faire du tort aux fournisseurs, aux fournisseurs des petits chantiers, aux fournisseurs maritimes, aux ateliers d'usinage et de réparations, aux fabricants d'attirail et d'engins de pêche, et ainsi de suite. Malgré les 5 000 emplois perdus, aucune compensation, aucune formation, aucun programme d'ajustement n'est prévu. Quand on songe à ce qui s'est passé sur la côte est, c'est honteux.

Le rachat est une mesure tout à fait insuffisante. Les pêcheurs ont déjà contribué 65 millions des 80 millions de dollars offerts. Cette somme devrait être bien supérieure à 200 millions de dollars et les rachats sont un échec. On n'a atteint que la moitié de l'objectif visé et il n'y a absolument aucun critère régissant les soumissions dans le cadre de ce processus. Environ 90 p. 100 des pêcheurs côtiers ont voté pour un programme volontaire et équitable de rachat.

Une coalition sans précédent s'est réunie pour s'opposer au plan du gouvernement, celui du ministère des Pêches et des Océans. Cette coalition a offert une solution de rechange très claire. Elle réclame un processus transparent qui conduira à la mise en oeuvre d'un nouveau plan garantissant la prospérité du secteur de la pêche et des collectivités touchées.

J'exhorte le gouvernement à adopter ce plan, qui a l'appui du Syndicat des pêcheurs et travailleurs assimilés, du Conseil tribal Nuu-Chah-Nulth, du Congrès du travail du Canada, du Réseau des collectivités côtières, de Greenpeace, de la Fondation David Suzuki, de la Native Brotherhood of British Columbia, de la Georgia

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Strait Alliance, de la Pacific Trollers Association, du Syndicat international des travailleurs unis du bois d'Amérique, de la Fondation environnementale T. Buck Suzuki, de la West Coast Sustainability Association et de beaucoup d'autres organismes.

Encore hier, le premier ministre Clark s'est rendu dans le village de Sointula qui compte 900 habitants. Ce village sera absolument dévasté par les répercussions de ce plan du gouvernement si on en croit le député néo-démocrate provincial de la région, Glen Robertson. Il a déclaré qu'il s'agissait d'un plan arbitraire et capricieux.

D'autres personnes ont dit la même chose: Le plan Mifflin ne sauvera pas le saumon. Il enlèvera simplement les prises des collectivités côtières pour les donner aux entreprises qui ont les moyens de demeurer dans ce secteur.

J'exhorte le gouvernement à enfin écouter les gens de la Colombie-Britannique, les collectivités côtières, les propriétaires-exploitants, à défendre le secteur de la pêche de la Colombie-Britannique, à soutenir la proposition formulée par le premier ministre Glen Clark, à abandonner le plan Mifflin désastreux et à adopter une position très ferme dans le cadre de la négociation du traité sur le saumon avec les États-Unis.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il pardonnera cependant à l'étudiant en art oratoire que je suis de lui faire remarquer en passant qu'il s'agissait moins d'une question que d'une philippique. Quoi qu'il en soit, nous pouvons jeter un peu de lumière sur ce qui n'était pas clair.

Le 29 mars dernier, on annonçait la stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique. Il ne fait aucun doute que l'industrie du saumon de la Colombie-Britannique est aux prises avec des problèmes structurels auxquels il nous faut remédier si nous voulons arriver, premièrement, à garantir la conservation des stocks et, deuxièmement, à faire en sorte que la pêche commerciale soit viable dans l'avenir.

Dans le secteur de la pêche commerciale, les problèmes de capacité excédentaire et de rendement décroissant ne sont pas nouveaux. Au cours des 15 dernières années, la commission d'enquête sur la situation des pêches en Colombie-Britannique et plusieurs groupes de travail se sont penché sur la question et ont recommandé des changements fondamentaux, mais la volonté de prendre les mesures qui s'imposent n'est tout simplement pas là.

La stratégie de revitalisation est un plan en six points. Ces points sont, dans l'ordre, la conservation, un mécanisme de répartition entre les divers secteurs, de nouvelles mesures d'attribution des permis, un programme de rachat des permis, des mesures de transition et de nouveaux mécanismes institutionnels.

(2150)

Certains, particulièrement les représentants des localités côtières, ont critiqué la stratégie. Le ministre des Pêches et des Océans a écouté ces représentants, s'est rendu en Colombie-Britannique où il a rencontré des groupes de pêcheurs, et a annoncé des modifications à la stratégie le 9 mai 1996. Ces rajustements mineurs étaient basés sur les consultations et comprenaient l'annonce que ceux qui choisissent de ne pas pêcher le saumon en 1996 bénéficieraient d'une exonération des droits de pêche.

Le 14 juin 1996, le ministre a annoncé les résultats préliminaires de la mise en oeuvre de la stratégie. Des mesures additionnelles de restriction des permis, y compris les permis relatifs aux engins de pêche simples et aux zones, ont été appliquées avec succès à 97 p. 100 du stock de saumon. Il semble que plus de 250 titulaires de permis aient l'intention de se prévaloir de la nouvelle disposition permettant à un navire de pêcher à deux endroits.

On a atteint la moitié des objectifs du programme de rachat des permis de pêche du saumon puisque, au cours de la première ronde, 411 permis ont été retirés, ce qui représente 10 p. 100 de la flotte et un coût de 42 millions de dollars. Sur la recommandation du comité indépendant sur la réduction de la flotte, le ministre a annoncé une deuxième ronde du programme de rachat, afin d'atteindre l'objectif initial qui visait à réduire la flotte de 20 p. 100.

Ce programme traduit un choix et les résultats indiquent que la flotte a été préparée à prendre les décisions difficiles qui sont nécessaires pour contribuer à la protection à long terme des ressources de saumon. Ces modifications sont aussi nécessaires pour assurer la rentabilité de l'industrie.

La stratégie s'attaque à des préoccupations immédiates avant la saison 1966 et le ministre a invité le comité directeur à faire connaître les résultats de la table ronde sur les questions à long terme à mesure que la mise en oeuvre se poursuit.

LES DÉCHETS DANGEREUX

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le 17 mai 1996, j'ai posé une question au ministre de l'Environnement concernant le dépotoir de la Taro, à Hamilton.

Le dépotoir proposé serait situé à moins de 800 mètres de l'escarpement du Niagara, qui est un lit de roches fracturé ayant été déclaré réserve de la biosphère par les Nations Unies.

Les résidants de cette région craignent que le lixiviat ne pollue le lac Ontario, qui est protégé en vertu de l'entente sur les Grands Lacs, signée en 1974.

Les eaux de ruissellement provenant du site sont acheminées dans le lac. Les résidants craignent fort que le niveau phréatique et le sol à cet endroit ne soient pollués.

Ma question au ministre était directe et succincte: «Le ministre peut-il nous dire si une commission d'évaluation environnementale fédérale étudiera le projet?» Sa réponse avait tout à voir avec les élections dans la circonscription de Hamilton-Est et peu à voir avec les évaluations environnementales.

Dans ma question complémentaire, j'ai demandé: «Le ministre exercera-t-il ses pouvoirs et amorcera-t-il une évaluation environnementale complète du projet de dépotoir de la Taro, afin de permettre à toutes les parties d'avoir une véritable influence?» Là encore, le ministre a répondu avec la même fanfaronnade politique.

4140

Je rappelle qu'il incombe au ministre fédéral de l'Environnement de faire procéder à un examen complet par une commission. L'ancienne ministre ne l'a jamais fait, même quand le problème se posait tout près de son propre bureau de circonscription. Le dépotoir de la Taro est un exemple d'un problème plus vaste en matière d'évaluations environnementales.

L'article 28 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale donne pourtant au ministre le pouvoir de faire procéder à un examen complet d'un projet par une commission. Il stipule:

À tout moment, le ministre, [. . .] s'il estime soit qu'un projet assujetti à l'évaluation environnementale aux termes de l'article 5 peut, compte tenu de l'application des mesures d'atténuation indiquées, entraîner des effets environnementaux négatifs importants, soit que les préoccupations du public le justifient, peut faire procéder à une médiation ou à un examen par une commission conformément à l'article 29.

Le projet entraînera-t-il des effets environnementaux négatifs? Si le lixiviat provenant du dépotoir pénètre dans le lac Ontario, qui relève de la compétence fédérale, oui, le projet entraînera de graves effets environnementaux nocifs.

Est-ce que le public s'inquiète? Il suffirait au ministre de parcourir le Spectator, journal de Hamilton, pour se rendre compte de la colère des habitants de l'endroit, surtout de ceux qui ont été intimidés par des menaces de poursuites pour qu'ils gardent le silence.

La question est de savoir si le ministre est prêt, oui ou non, à faire son travail. Si un ministre n'utilise pas ses pouvoirs, les Canadiens doivent se demander quels intérêts particuliers l'empêchent d'agir.

Le mois dernier, je me trouvais à Sydney, en Nouvelle-Écosse, pour y observer un étang bitumeux extrêmement dangereux. Depuis des années, les habitants de Sydney réclament désespérément de l'aide. Le gouvernement provincial cherche la solution la plus économique, et le gouvernement fédéral semble se cacher. J'exhorte le ministre à aller passer une journée à Sydney pour inspecter les lieux, comme je l'ai fait.

Telle était la portée de ma question du 17 mai: Quand le ministre va-t-il faire ce qu'il faut pour mettre le Canada sur la voie du développement durable?

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Le ministre sait pertinemment qu'on n'a pas bien répondu à mes deux questions précédentes. Voici maintenant trois questions pointues pour lesquelles je veux avoir une réponse claire.

Premièrement, le ministre de l'Environnement envisage-t-il de se prévaloir un jour du pouvoir d'effectuer des évaluations environnementales? Deuxièmement, s'il y a fuite dans le lac Ontario, le gouvernement ontarien devient-il tout à coup responsable des Grands Lacs ou est-ce que cela demeure la responsabilité du gouvernement fédéral? Troisièmement, la secrétaire parlementaire dit que le gouvernement va faire quelque chose avec les étangs bitumineux de Sydney avant la fin de son mandat; peut-elle expliquer ce que le gouvernement entend faire au juste de ce goulet noir et empoisonné?

C'est triste, mais les réponses traitent jusqu'à maintenant plus d'études que de mesures, de paperasserie plutôt que d'exploitation réelle. Mes questions appellent des gestes de la part du ministre. Le temps des excuses est terminé.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je tiens d'ailleurs à le féliciter d'avoir réussi à passer à travers le débat fort intense, intéressant et épuisant. Si nous n'en sommes pas à la onzième heure, comme d'aucuns l'ont éloquemment dit, c'est du moins l'heure fatale à laquelle les honnêtes gens et tous les députés devraient être au lit. C'est un hommage à notre endurance au service de l'État.

La proposition de la société Taro Aggregates Limited pour la décharge d'East Quarry à Stoney Creek fait actuellement l'objet d'un examen par le ministère de l'Environnement et de l'Énergie de l'Ontario, en vertu du processus d'examen environnemental de cette province. L'endroit choisi serait utilisé pour des déchets non dangereux.

Nous comprenons que, selon le processus qui existe en Ontario, la décision de soumettre le projet à une audience publique sera prise par la ministre de l'Environnement et de l'Énergie de cette province, l'honorable Brenda Elliott.

Au niveau fédéral, le projet n'est pas assujetti au processus d'évaluation environnementale prévu dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il n'y aura donc pas d'évaluation au niveau fédéral.

Le processus fédéral n'est déclenché que lorsqu'un organisme fédéral est promoteur du projet, fournit des fonds ou des garanties d'emprunt, administre les terres où sera réalisé le projet, ou encore délivre des permis ou des licences permettant la réalisation du projet. Aucune de ces conditions n'existe dans le cas du projet de dépotoir de la Taro.

Nous croyons savoir que des groupes, dont l'office régional de conservation de la nature de Hamilton, ont examiné les plans et ont demandé au ministre ontarien de l'Environnement et de l'Énergie de tenir des audiences publiques provinciales sur la proposition en vertu de la loi ontarienne sur les évaluations environnementales.

Le bureau régional ontarien nous a fait savoir qu'une entreprise privée avait déjà possédé un site d'enfouissement appelé West Quarry, juste à côté de Stoney Creek. Ce site recevait des déchets résidentiels et industriels, mais n'avait pas été aménagé, c'est-à-dire que le fond n'avait pas été recouvert d'une membrane protectrice étanche. Apparemment, il aurait été à la source d'une contamination par des composés chlorés de la nappe phréatique locale.

Le site West Quarry a été pris en charge par Taro-Philip Environmentals et des mesures correctives ont été prises pour empêcher toute nouvelle contamination de la nappe phréatique. Ce site n'est plus utilisé aujourd'hui, mais il n'a pas été officiellement fermé.

La région de Hamilton-Stoney Creek a besoin d'un site d'élimination des déchets industriels non dangereux pour remplacer le site d'enfouissement Glanbrook, presque rempli à capacité. Taro-Philip

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Environmental a proposé d'utiliser un site d'enfouissement aménagé à East Quarry, près du site inactif West Quarry.

C'est cette proposition que le gouvernement de l'Ontario est en train d'étudier. Si le député a d'autres préoccupations au sujet du projet, nous lui recommandons de s'adresser au ministre ontarien de l'Environnement et de l'Énergie.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 21 h 59.)