CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 décembre 1997

• 1542

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Comme nous avons le quorum, je vais ouvrir la séance. Nous sommes suffisamment nombreux pour constituer un quorum.

Oui, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, est-ce que la technologie est de notre côté?

Une voix: Elle est du bon côté.

M. Réal Ménard: Alors, monsieur le président, je demande qu'à la fin de notre présente réunion, pour ne pas retarder indûment nos travaux et par respect pour les témoins, nous puissions discuter de la motion dont j'ai donné préavis hier. Je souhaiterais que nous en discutions à la fin, une fois que nous aurons épuisé l'échange avec les témoins.

Le président: Oui, à la fin.

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

Le président: Je n'ai pas besoin d'une motion pour cela. Je prends simplement note de ce que vous avez dit.

Je suis certain que nous serions tous d'accord pour suivre la recommandation de M. Ménard, c'est-à-dire pour discuter de la motion après que nous aurons entendu nos entendu.

Comme cela ne change rien à notre procédure ordinaire, nous allons commencer par les exposés, après quoi, nous passerons aux questions, cinq minutes de chaque côté alternativement. Aujourd'hui, je vais demander à tous les députés de poser des questions extrêmement concises et de ne pas se lancer dans d'interminables préambules. Allez droit au fait, posez les questions intelligentes dont vous avez l'habitude pour que nous ayons des réponses intelligentes et informées. D'accord? Ne sortez pas du sujet. Merci beaucoup.

Merci beaucoup d'être venus. Je ne sais pas qui va commencer. Monsieur Tsaï, je vous souhaite la bienvenue.

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Nous sommes heureux de cette occasion que vous nous offrez de venir parler des étudiants étrangers. Notre ministère, Citoyenneté et Immigration Canada, reconnaît l'importance des étudiants internationaux pour notre économie et notre secteur privé.

[Français]

Je voudrais, monsieur le président, présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui pour faire cette présentation: M. Bill Sheppit, qui est le directeur général de la présentation des cas, mais qui est aussi le sous-ministre adjoint par intérim en charge des opérations, et Mme Joan Atkinson, qui est la directrice générale de la sélection. Ce sont M. Sheppit et Mme Atkinson qui vont faire la présentation aujourd'hui. Ensuite, nous essaierons de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

• 1545

Avec votre permission, je cède la parole à M. Sheppit.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sheppit.

M. Bill Sheppit (sous-ministre adjoint intérimaire, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Vous vous souviendrez peut-être qu'il y a un mois ou six semaines nous sommes venus vous faire un exposé intitulé: «Comment le système fonctionne». À cette occasion, nous vous avons donné des informations d'ordre général sur le traitement à l'étranger des demandes d'immigration et des demandes de visa de visiteur. Aujourd'hui, nous venons vous donner des détails sur le traitement de permis de séjour pour étudiants en particulier.

Aux termes de la Loi sur l'immigration, les étudiants sont une catégorie de visiteurs. À ce titre, ils doivent se conformer aux mêmes exigences que tous les autres visiteurs. Ils doivent venir pour un séjour temporaire et être de bonne foi sur ce point. Ils doivent respecter certaines exigences statutaires en ce qui concerne la criminalité et l'état de santé. De plus, ils doivent remplir certaines conditions, c'est-à-dire avoir une lettre d'acceptation et des fonds suffisants pour payer leur cours.

Comme M. Tsaï l'a mentionné, le secteur de l'éducation est un secteur de notre économie qui prend de plus en plus d'expansion. On estime qu'en Amérique du Nord, cela représente des affaires de 700 milliards de dollars, et c'est un secteur en pleine expansion. De plus en plus, les universités et les établissements d'enseignement dans tout le Canada cherchent à attirer des étudiants étrangers pour remédier en partie à leurs difficultés financières. Notre ministère, lui aussi, reconnaît l'importance des étudiants qui viennent au Canada. Nous prenons des mesures pour accroître notre part du marché et pour simplifier nos méthodes de traitement.

Entre 1985 et 1996, le nombre de demandes d'étudiants a augmenté de plus de 136 p. 100. Aujourd'hui, il y a plus de 100 000 étudiants étrangers au Canada. L'année dernière, nous avons traité plus de 45 000 demandes et accepté environ 90 p. 100 d'entre elles. Plus de 20 p. 100 des demandes ont été traitées le jour même, et 70 p. 100 d'entre elles en moins de 30 jours ouvrables.

Cela dit, c'est un domaine qui peut prendre encore de l'expansion et où il y a matière à amélioration. Nous étudions certaines mesures qui pourraient améliorer le traitement des demandes. Joan Atkinson va maintenant vous parler de ces mesures.

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Direction de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup de nous avoir invités. C'est un plaisir d'être ici pour discuter des permis de séjour pour étudiants.

J'ai pensé commencer par quelques détails sur les permis de séjour pour étudiants, après quoi je vous donnerai des statistiques, d'où viennent nos étudiants, combien sont-ils, etc. Ensuite, comme Bill vous l'a dit, je vais essayer de vous expliquer ce que nous faisons pour attirer plus d'étudiants étrangers au Canada et devenir plus concurrentiels sur cet important marché.

Comme Bill vous l'a dit, les étudiants sont une catégorie de visiteurs. Par conséquent, ils doivent convaincre un agent des visas que leur séjour sera temporaire et qu'à la fin de leurs études, ils quitteront le Canada pour retourner dans leur pays d'origine. Ils doivent donc respecter les conditions imposées à tous les visiteurs, c'est-à-dire venir au Canada temporairement, avoir un passeport ou autre document de voyage, être en bonne santé et de réputation et se conformer aux exigences de la Loi sur l'immigration en matière de santé, de sécurité et de criminalité.

En ce qui concerne la santé et les exigences sur le plan médical, comme n'importe quel autre visiteur au Canada, l'étudiant étranger doit subir un examen médical avant d'obtenir un permis de séjour pour étudiant s'il a l'intention de séjourner pendant plus de six mois et s'il a vécu dans une région où la santé publique est problématique. Comme la grande majorité de nos étudiants viennent d'Asie et qu'ils viennent ici pour plus de six mois, presque tous doivent subir cet examen médical.

En plus de ces exigences de base, les étudiants doivent fournir une lettre d'acceptation d'un établissement d'enseignement. Cette lettre d'acceptation est parfois conditionnelle et dépend de certaines autres conditions, mais elle doit expliquer clairement dans quel programme l'étudiant a été accepté ainsi que la durée de ce programme.

De plus, l'étudiant doit prouver qu'il a des fonds suffisants pour couvrir ses frais de scolarité et ses frais de séjour. Ces fonds doivent être suffisants pour couvrir les frais de séjour des membres de sa famille s'il est accompagné.

Une fois les documents réunis—et je précise que la lettre d'acceptation est un élément critique de cette documentation—, l'étudiant soumet cela au bureau de visas le plus proche avec un formulaire de demande rempli et une certaine somme qui sert au recouvrement des coûts. Cette somme est actuellement de 125 $CAN.

• 1550

Très souvent, nous dispensons l'étudiant d'une entrevue lorsque tous les documents sont en ordre, lorsque ses intentions ne sont pas en doute et lorsque l'agent des visas s'est assuré qu'il remplit toutes les conditions.

Après évaluation de la documentation, on donne généralement à l'étudiant des instructions en ce qui concerne l'examen médical. Lorsque les résultats de cet examen arrivent, un permis de séjour pour étudiant est émis ainsi qu'un visa de visiteur pour les ressortissants de pays où un visa de visiteur est également exigé.

Nous accordons des permis de séjour prolongé à beaucoup d'étudiants des collèges et universités. Ces permis sont en général émis pour toute la durée du programme. Par exemple, si un étudiant entreprend un programme de diplôme d'une durée de quatre ans, nous pouvons très souvent lui délivrer un permis de séjour pour cette durée après nous être assurés que l'étudiant est de bonne foi, qu'il a des ressources financières suffisantes, etc. Cela évite à l'étudiant, et à nous également, de devoir prolonger les permis de séjour par la suite.

En ce qui concerne le traitement des demandes, vous ne serez pas surpris d'apprendre que c'est un travail très saisonnier. Quarante pour cent des demandes nous parviennent entre juin et août, dans une période de six semaines.

Comme vous devez le comprendre, cela ne nous facilite pas les choses. En effet, cela correspond avec la période de pointe pour les visas de visiteurs en général, car la plupart des visiteurs ne viennent pas au Canada en cette saison-ci mais préfèrent les mois d'été. Cela correspond également à une période de rotation de notre personnel. Les agents à l'étranger changent en effet de poste pendant les mois d'été.

Il n'est donc pas facile de délivrer les visas pour étudiants dans des délais rapides et d'une façon efficace, car c'est un travail très saisonnier qui tombe pendant la période la plus active. Toutefois, comme Bill vous l'a dit, d'une façon générale, nous y arrivons. Cela ne nous pose pas de problème majeur et 90 p. 100 de toutes les demandes d'étudiants sont acceptées et des permis de séjour pour étudiants sont délivrés.

Je vais maintenant vous donner quelques statistiques pour vous donner une idée du nombre des étudiants. Comme Bill vous l'a déjà dit, il y a en général plus de 100 000 étudiants étrangers au Canada. Cela comprend les étudiants qui viennent avec un permis de séjour pour étudiant et ceux qui viennent pour une courte période de formation, un cours d'anglais langue seconde ou de français langue seconde, par exemple, c'est-à-dire pendant moins de trois mois, et qui n'ont pas besoin d'un permis de séjour et peuvent venir comme simples visiteurs. Par conséquent, nous avons en général 100 000 étudiants étrangers au Canada.

L'année dernière, nous avons traité 47 000 demandes de visa. Pour vous donner une idée de l'évolution, au cours des dix dernières années, les bureaux de la région Asie-Pacifique ont traité environ 50 p. 100 de toutes les demandes d'étudiants souhaitant venir au Canada. En 1996, nos postes de la région Asie-Pacifique ont traité 32 000 demandes sur 47 000. Par conséquent, la grande majorité des étudiants viennent de cette région du monde.

La deuxième source d'étudiants en importance, c'est l'Europe, et l'année dernière, nous avons traité 8 000 demandes dans cette partie du monde. Vient ensuite l'Amérique latine-Caraïbes, où l'année dernière nous avons traité 4 000 demandes de permis de séjour pour étudiants.

Comme nous l'avons déjà dit, nous sommes conscients de l'importance des avantages qu'il y a à accueillir des étudiants internationaux au Canada. C'est bénéfique pour notre économie et pour le secteur privé en général. Cela dit, nous sommes en concurrence avec d'autres pays sur ce plan, et en particulier avec l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni pour les étudiants de langue anglaise, et avec d'autres pays européens pour les étudiants d'une autre langue.

Étant donné que la présence des étudiants étrangers est très bénéfique, et étant donné cette concurrence, le gouvernement a pris des mesures pour mieux attirer les étudiants étrangers au Canada.

• 1555

Nous avons abordé la question de deux façons différentes. Premièrement, sur le plan de la commercialisation, c'est-à-dire que nous avons cherché à positionner le Canada, à en faire une destination attrayante pour les étudiants internationaux. À ce sujet, Citoyenneté et Immigration, en partenariat avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, avec la Fondation Asie-Pacifique du Canada et l'Agence canadienne de développement international, a créé un réseau de centres d'éducation du Canada, ou CEC, comme nous les désignons à l'étranger.

Nous avons actuellement dix centres d'éducation à l'étranger. Ils se trouvent presque tous dans la région Asie-Pacifique, car c'est le marché le plus important. Cela dit, il y a en un également au Mexique. Ces centres d'éducation du Canada sont là pour faire connaître à l'étranger les services d'éducation disponibles au Canada, pour attirer et recruter des étudiants étrangers et également pour aider les établissements qui souhaitent faire connaître leurs services à l'étranger.

Grâce aux efforts accrus de commercialisation du gouvernement, efforts déployés en partenariat avec le secteur privé, comme Bill l'a dit tout à l'heure, le nombre des permis de séjour pour étudiants a augmenté de 130 p. 100. En 1993, nous avions traité 30 000 demandes, en 1996, nous en avons traité 47 000. On voit ainsi que nos efforts de commercialisation ont remporté un certain succès puisque cela nous a permis d'augmenter notre part du marché des étudiants internationaux.

Mais la commercialisation ne suffit évidemment pas. Si nous prenons des mesures pour attirer les étudiants internationaux au Canada, nous devons pouvoir donner suite, c'est-à-dire leur délivrer des permis de séjour le plus rapidement possible. Et à ce sujet, Citoyenneté et Immigration a pris des mesures pour faciliter le processus des permis de séjour.

Comme je l'ai dit au début, le plus souvent, nous exigeons un examen médical. Par le passé, cela a souvent été une cause de retards. Nous avons donc mis en place un projet pilote dans certains postes clés en Asie pour essayer de simplifier le processus médical.

Avec ce projet pilote, nous avons donné une formation à nos agents de Citoyenneté et Immigration pour leur permettre de prendre une décision sur la base de l'évaluation médicale d'un médecin local. Ainsi, ils peuvent déterminer s'il y a un problème d'ordre médical, sans forcément passer par un médecin agréé. Ces projets pilotes ont donc simplifié le processus pour tenter d'accélérer les choses.

Nous avons également envisagé de normaliser les lettres d'acceptation. Comme vous vous en doutez, c'est un élément critique du système, c'est un document clé que les étudiants étrangers doivent soumettre pour obtenir un permis de séjour.

Il y a autant de types de lettres d'acceptation qu'il y a d'établissements d'éducation au Canada, et nous nous sommes employés, avec ces établissements, à normaliser dans toute la mesure du possible ces lettres d'acceptation. Deuxièmement, et c'est encore plus important, nous voulons que ces lettres d'acceptation soient envoyées le plus vite possible, car un étudiant ne peut rien faire tant qu'il n'a pas obtenu ce document critique.

Nous avons donc normalisé les procédures en ce qui concerne les demandes à l'étranger et nous avons également simplifié nos règlements. Les étudiants qui viennent apprendre l'anglais deuxième langue et le français deuxième langue, par exemple, et qui viennent pour une période inférieure à trois mois, n'ont plus besoin de permis de séjour pour étudiants. Ils peuvent venir comme visiteurs. Cela facilite certainement les choses pour ce type d'étudiants.

De plus, nous avons mis en place un comité consultatif. J'ai parlé tout à l'heure d'un partenariat avec le secteur privé et avec d'autres ministères. Ce comité consultatif sur les étudiants internationaux et l'immigration est un organe clé qui nous permet de nous attaquer au problème de traitement des demandes d'étudiants en collaboration avec les établissements scolaires, leurs associations et d'autres ministères.

Des représentants des institutions publiques et privées siègent à ce comité consultatif. Par exemple, nous avons des représentants du Bureau canadien de l'éducation internationale. Nous avons des représentants de l'Association des universités et des collèges du Canada. Nous avons des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, et d'autres ministères également. Dans ce forum, nous discutons de certains problèmes de traitement, ce qui nous permet souvent de les résoudre. Tous les participants, de notre côté et du côté des établissements scolaires, trouvent que c'est un exercice très utile, car il nous permet de comprendre les problèmes et de rechercher des solutions constructives.

• 1600

Nous avons obtenu des résultats encourageants sur le plan des délais de traitement. En dépit d'une énorme augmentation du nombre des permis de séjour pour étudiants, nous réussissons maintenant à les traiter dans des délais plus courts.

Entre 1996 et 1997, le nombre des permis de séjour pour étudiants délivrés le même jour est passé de 17 à 21 p. 100. En 1996, la moitié des demandes étaient traitées en moins de deux semaines. Dans la région Asie-Pacifique, notre marché le plus important, plus de 50 p. 100 de toutes les demandes ont été traitées en moins de trois semaines. Jusqu'ici, pour 1997, nous savons déjà que plus de 70 p. 100 de toutes les demandes dans le monde entier ont été traitées en moins d'un mois.

Cela représente une amélioration des délais par rapport aux années précédentes en ce qui concerne les demandes de permis de séjour pour étudiants. Nous allons continuer à simplifier nos méthodes, à les améliorer et à chercher à rendre le Canada plus concurrentiel, et nous le ferons avec nos partenaires du secteur de l'éducation.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à la période de questions; cinq minutes chacun. Nous allons commencer par l'opposition officielle et monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Merci, monsieur le président.

À propos du fonctionnement du système, quelles précautions prenons-nous pour nous assurer que ces 47 000 étudiants rentrent chez eux à la fin de l'année, au bout de trois mois, ou de la période en question?

M. Bill Sheppit: Nous nous fondons sur notre expérience passée. Nos bases de données sont conçues pour nous permettre d'identifier quelqu'un qui, après être arrivé ici légalement, pourrait vouloir changer de statut, rester plus longtemps ou avoir des difficultés avec les forces de police.

Traditionnellement, et depuis assez longtemps, nous avons eu très peu de problèmes avec la population étudiante.

M. John Reynolds: Quel pourcentage de ces étudiants sollicitent le statut de réfugié ou deviennent un problème? Disons qu'il y a en permanence 100 000 ou 47 000 étudiants ici; est-ce que le pourcentage est de 5 p. 100, 10 p. 100?

M. Bill Sheppit: Exception faite de certains cas précis dans des pays où la situation peut évoluer, je pense que cela correspond à moins de 5 p. 100, et peut-être même seulement 1 p. 100. Aux yeux du ministère, c'est un excellent pourcentage.

Mme Joan Atkinson: J'aimerais ajouter que l'évaluation des demandes d'étudiants tient également compte de l'intention de retourner dans le pays d'origine. Cela tient manifestement au fait que les séjours d'étudiants à l'étranger sont censés être temporaires.

Toutefois, nous devons reconnaître que certains étudiants étrangers demanderont d'immigrer au Canada après leur programme de quatre ans et à la fin de la période pendant laquelle ils sont autorisés à travailler ici, car ils ont le droit de le faire dans un secteur directement lié à leur domaine d'études.

Règle générale, ils feront une demande en tant qu'immigrants indépendants. Cela n'a rien d'étonnant car bon nombre d'entre eux sont en mesure de satisfaire à nos critères de sélection: cela fait quelque temps qu'ils sont ici, ils ont les années de scolarité requises selon le système canadien, et ils ont acquis de l'expérience de travail au Canada.

Il n'est dont pas rare de voir des étudiants étrangers faire une demande de résidence permanente dans les formes prescrites à la fin de leur séjour. Ils ne peuvent manifestement pas le faire à l'intérieur de notre pays; ils doivent soumettre leur demande à l'extérieur du Canada, mais c'est certainement faisable.

M. John Reynolds: Parmi les 47 000 étudiants étrangers qui se trouvent ici à chaque année, combien y en a-t-il qui demandent de rester au Canada? Quelqu'un m'a envoyé une note dans laquelle il disait qu'en 1995, 29 étudiants et deux enseignants sont arrivés de la République populaire de Chine afin d'étudier l'anglais dans une division scolaire rurale de Prince Albert en Saskatchewan. Or, la note ajoute qu'à ce jour, les deux enseignants sont entrés au pays mais seulement deux des étudiants. Certains d'entre eux sont à Toronto où ils causent d'ailleurs certains problèmes. Je me demandais s'il s'agit d'un cas exceptionnel où tout un groupe aurait des comportements répréhensibles. Pouvez-vous m'expliquer cela?

• 1605

Mme Joan Atkinson: Il est intéressant que vous mentionniez des étudiants provenant de la République populaire de Chine car ils nous occasionnent des difficultés assez particulières. Quant au fait que ce groupe était venu étudier l'anglais langue seconde, cela le rend encore plus singulier. Les étudiants qui viennent ici pour effectuer des études à court terme nous préoccupent probablement davantage que ceux qui sont inscrits dans des programmes plus longs.

Encore une fois, lorsque nous évaluons les demandes, nous essayons de voir quels sont les facteurs qui inciteraient l'étudiant en question à revenir. Est-il raisonnable de penser que tel étudiant viendra au Canada afin d'étudier l'anglais langue seconde sans vouloir effectuer d'autres études par après? Quelle est sa situation pécuniaire, quelle est sa situation dans son pays d'origine et celle de sa famille? Quelle est la probabilité qu'il retourne chez lui à la fin d'un bref séjour au Canada consacré à l'apprentissage de l'anglais langue seconde? Quels sont les projets à long terme de ce même étudiant, et paraît-il sensé pour lui d'investir son argent dans un voyage d'études au Canada pendant la période envisagée? Il n'est certainement pas toujours facile de prendre la bonne décision.

Je ne pense pas que nous ayons des données sur le nombre d'étudiants étrangers qui s'installent ici après leurs études, soit après avoir fait une demande à l'étranger en tant qu'immigrant indépendant, soit peut-être grâce à un mariage contracté avec un citoyen canadien, ce qui permet alors de faire une requête dans la catégorie de la famille. Toutefois, à ma connaissance, nous n'avons pas de chiffres précis là-dessus.

M. John Reynolds: Dans le cas précis qu'on vient d'évoquer, où un groupe de 29 personnes est arrivé en même temps à Toronto, et où certaines d'entre elles ont participé à des activités illicites, dans quelle mesure est-il possible d'expulser ces personnes si on les a arrêtées parce qu'elles ont commis un délit?

M. Bill Sheppit: Cela dépend avant tout de la nature du délit. Il se peut qu'ils aient utilisé la lettre d'acceptation de l'école que vous avez mentionnée afin d'obtenir un passeport et un document de voyage pour sortir de Chine. Il est toujours très difficile de quitter ce pays. Il se peut aussi que ces personnes se soient inscrites en bonne et due forme dans un établissement d'enseignement de Toronto pour ensuite changer d'idée une fois arrivées ici ou bien encore sans avoir eu la moindre intention d'aller étudier dans l'école où elles s'étaient inscrites.

M. John Reynolds: Se pourrait-il qu'elles aient été envoyées par le gouvernement de la Chine?

M. Bill Sheppit: Oui, ce n'est pas impossible.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Reynolds a posé ma question, je vais donc céder mon tour à quelqu'un d'autre.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Au sujet de ces étudiants qui obtiennent un permis de travail d'un an après leurs études ici, si je ne m'abuse... est-ce que cela signifie qu'ils travaillent à l'université ou ailleurs? Vous avez affirmé qu'ils acquièrent du travail au Canada. À ma connaissance, ils doivent toutefois travailler uniquement dans l'établissement d'enseignement où ils sont inscrits.

Mme Joan Atkinson: Il y a trois possibilités qui se présentent aux étudiants étrangers souhaitant travailler au Canada. Ils peuvent le faire en cours d'études si le travail fait partie du programme, comme c'est le cas pour les étudiants qui doivent faire des stages. Les étudiants étrangers qui viennent ici dans le cadre d'un programme avec stage peuvent donc obtenir un permis de travail puisque cela fait partie intégrante de leur programme. S'ils ne sont pas inscrits dans le cadre d'un programme avec stage, ils peuvent aussi travailler, pourvu que ce soit dans l'établissement où ils sont inscrits. Enfin, à la fin de leur programme d'études, ils peuvent obtenir l'autorisation de travailler pendant un an dans un secteur lié à leur domaine d'études. Cela est accordé à des étudiants qui s'inscrivent dans des établissements d'enseignement publics et de niveau postsecondaire.

M. Deepak Obhrai: Vous avez parlé de prolongation de visa, mais de quoi s'agit-il vraiment? Est-ce qu'il s'agit de prolonger un permis de travail précis, ou est-ce que cela relève encore du visa d'étudiant? Supposons qu'un étudiant veuille travailler après avoir terminé ses études, quel genre de prolongation obtiendra-t-il de vous?

Mme Joan Atkinson: Il obtiendra un permis de travail qui n'est pas en soi un permis accordé seulement aux étudiants. Il s'agit d'un permis de travail délivré à la fin du permis d'études, pourvu que celui ou celle qui en a fait la demande ait reçu une offre d'emploi. Il ou elle doit avoir de l'emploi et ce travail doit être clairement lié à son domaine d'études.

Ainsi par exemple, supposons qu'un étudiant ait suivi un programme de quatre ans, en sciences informatiques, avec stage, et qu'il ait travaillé pour la compagnie Nortel comme stagiaire pendant toute la durée de ses études. Si à la fin de ces quatre ans, Nortel lui offre un emploi d'un an lié à son domaine d'études, il obtiendra un permis de travail d'une durée d'un an.

• 1610

M. Deepak Obhrai: En ce cas, comment peut-on faire en sorte qu'après cette année de travail l'étudiant diplômé quitte notre pays? Une fois que l'étudiant a de l'argent et son permis de travail, alors que se passe-t-il? Travaille-t-il pendant une année jour pour jour? Si l'emploi l'exige, y a-t-il moyen d'obtenir un permis de deux ou de trois ans, ou pour une période plus longue?

Mme Joan Atkinson: Non, le permis est valide pour une année seulement, l'étudiant peut donc rester ici seulement une année de plus. Après l'obtention de son diplôme, l'étudiant dispose de 30 ou 60 jours, je ne m'en souviens pas exactement, pour décrocher l'emploi indispensable. Il ne pourra donc demeurer un an ici après avoir terminé ses études pour faire une demande de permis de travail. Il existe des échéances précises à respecter pour obtenir l'emploi. L'année couverte par le permis de travail commence à partir de la date où on décroche cet emploi. On n'accorde aucune prolongation.

M. Deepak Obhrai: Il n'y a pas de prolongation?

Mme Joan Atkinson: Non.

M. Deepak Obhrai: Dans la liste que vous avez parcourue, vous avez dit que 5 p. 100 de ces étudiants demeurent ici. Dans quelles conditions? Est-ce parce qu'ils revendiquent le statut de réfugié ou bien parce que leur situation familiale a changé? Que se passe-t-il?

Mme Joan Atkinson: Ainsi que je vous l'ai déjà dit, nous ne disposons pas de données précises sur le nombre d'étudiants étrangers qui deviennent résidents permanents ou qui finissent par demeurer ici.

Si je me reporte toutefois à notre expérience, les étudiants étrangers qui décident de s'installer au Canada font une demande d'immigration dans la catégorie d'immigrant indépendant. S'ils se trouvent au Canada au moment de cette requête, ils doivent se rendre à l'extérieur du pays pour présenter la demande écrite, soit outre-mer, soit dans les consulats canadiens situés aux États-Unis comme à Buffalo.

Encore une fois, étant donné que nombre d'entre eux ont un niveau d'instruction approprié et une expérience de travail acquise au Canada, ils satisfont ainsi aux exigences de notre système de points et ils sont acceptés.

M. Deepak Obhrai: Ils peuvent donc traverser la frontière et faire une demande. Ils n'ont pas besoin de retourner dans leur pays.

Mme Joan Atkinson: Pas nécessairement. Ils peuvent faire comme tout autre candidat à l'immigration; ils peuvent communiquer une demande écrite dans n'importe quelle mission canadienne dotée d'un bureau de visas.

M. Deepak Obhrai: Bien. Ils présentent donc une demande, puis celle-ci met quelque six mois pour passer à travers la filière. Cependant, qu'arrive-t-il pendant ce temps?

Mme Joan Atkinson: C'est précisément pendant cette période que certains étudiants étrangers connaîtront quelques difficultés du fait que le permis de travail n'est pas prolongé. Si alors l'emploi se termine sans que la demande d'immigration n'ait encore abouti, alors ils doivent s'en aller.

Mme Sophia Leung (Vancouver-Kingsway, Lib.): Merci de votre exposé.

Lorsque vous parlez d'une preuve de financement, quelle forme doit-elle prendre? S'agit-il de fonds bancaires? Si un étudiant veut prévoir ses besoins pendant quatre ans, il doit disposer d'une somme considérable pour certains pays du tiers monde. J'aimerais donc savoir quelle forme doit prendre ces moyens pécuniaires. Est-ce que son argent peut provenir de parents vivant au Canada et de parrainage?

Mme Joan Atkinson: Vous avez raison de dire qu'une somme destinée à couvrir toutes les études est un investissement considérable, ainsi qu'une obligation tout aussi importante lorsqu'elle est fournie par les parrains d'un étudiant qui reste au Canada pendant quatre ans ou plus.

Cela dit, lorsque nous examinons la situation financière du candidat, nous ne nous contentons pas d'écritures bancaires. S'il reçoit de l'aide de sa famille restée dans le pays d'origine, alors nous devons aussi étudier la situation pécuniaire de cette dernière.

Nous le faisons afin d'établir les possibilités que cette famille va continuer à offrir son soutien. Nous devons aussi évidemment examiner la situation personnelle de l'étudiant, voir de combien il dispose comme revenu disponible, combien il a en banque, et si ses frais de scolarité ont été payés d'avance et le reste. Toutefois, ce qui nous paraît primordial c'est d'être sûrs qu'il continuera à disposer des moyens nécessaires à son séjour au Canada pendant toute la durée de ses études, et pour cette raison, dans bien des cas, il faut que nous étudiions les moyens pécuniaires de sa famille.

Vous avez parlé du soutien de parents vivant au Canada, et oui, il est certainement possible d'obtenir ce genre d'aide plutôt que de compter sur la famille restée dans le pays d'origine. Si telle est la situation, il faut que nous ayons l'assurance que ses parrains ont eux aussi les moyens nécessaires pour venir en aide à l'étudiant. Nous examinons donc la situation des parrains, même s'il n'y a pas de parrainage au sens strict.

Mme Sophia Leung: Je vois. Est-ce que vous soumettez ces proches vivant au Canada à une entrevue?

Mme Joan Atkinson: Règle générale non. Nous nous fions aux documents fournis. Si nous avons des préoccupations et des questions au sujet des moyens financiers, nous allons bien entendu demander davantage de documents, et dans ce cas, nous allons certainement interviewer l'étudiant.

• 1615

Mme Sophia Leung: Merci.

Venons-en maintenant à la seconde partie. Vous avez mentionné le fait que les étudiants provenant de la République populaire de Chine occasionnent davantage de soucis, et je crois savoir aussi que le taux de refus chez ces derniers est très élevé. Pouvez-vous me donner des chiffres à cet égard? Quel est le pourcentage de demandes rejetées dans le cas d'étudiants venant de la République populaire de Chine?

Récemment dans ma circonscription, un groupe d'une petite école privée s'est adressé à moi pour me communiquer ses inquiétudes. Ces gens m'ont dit qu'auparavant il n'y avait pas de problème, mais qu'il y en a maintenant.

M. Bill Sheppit: Il est très problématique de traiter les demandes d'étudiants de la Chine populaire, ce pour bon nombre de raisons, et dont vous devez bien vous douter. Nous faisons affaire avec des ressortissants de pays où jusqu'à tout récemment, et même encore maintenant dans une certaine mesure, il existait des mesures de contrôle très poussées en matière de déplacements internes, ce qui veut dire qu'on ne pouvait même pas se rendre d'une ville à une autre, ou d'une province à une autre, sans avoir obtenu au préalable l'autorisation du gouvernement central. Je crois avoir déjà mentionné qu'il est très difficile d'obtenir un passeport là-bas. Même maintenant, il n'existe pas de tourisme privé pour un ressortissant chinois qui veut aller à l'extérieur de son pays. Le gouvernement ne l'autorisera pas à moins que la personne en question ne s'expatrie pour des raisons d'affaires ou pour étudier, ou encore pour assister à une réunion de famille. Quelqu'un qui voudrait participer à un forfait pour visiter les chutes Niagara n'obtiendra pas l'autorisation de sortir de la Chine.

En même temps, il s'agit d'un pays où le niveau de vie et le revenu moyen sont extrêmement faibles comparés aux normes canadiennes. À Beijing, l'une des villes les plus avancées de la Chine sur le plan économique, le salaire moyen se situe autour de 150 $CAN par mois. En conséquence, si quelqu'un nous dit qu'il veut dépenser 10 000 $ par année pour étudier l'anglais langue seconde, nous nous posons des questions. Cet étudiant a-t-il l'intention de retourner chez lui? À Beijing, il n'y a que 2 p. 100 de la population qui gagnent 4 000 $ par année; il s'agit donc d'une couche extrêmement mince de la société.

À l'opposé, il y a les attentes des établissements d'enseignement canadiens, qui voient s'ouvrir devant eux un marché de 1,2 milliard d'êtres. Étant donné les pressions financières que subissent ces organismes et les compressions budgétaires des gouvernements provinciaux, ils considèrent tout naturellement le marché des étudiants étrangers comme une source éventuelle de rentrées. Ils voient 1,2 milliard de clients éventuels et disent donc très bien, allons-y.

Or la réalité est tout autre. Étant donné le niveau de vie très bas de la Chine et le revenu disponible très faible de ses citoyens, ce pays ne représente qu'un marché très limité.

Il n'est pas rare que des établissements d'enseignement se rendent en Chine pour commercialiser leurs services. Ils vont accepter un grand nombre de candidats qui ne se conforment tout simplement pas à nos exigences. C'est ce qui explique que notre taux de refus est tellement élevé.

Mme Joan Atkinson: Cela varie vraiment selon le niveau d'études qu'on veut effectuer ici. Ainsi par exemple, dans la catégorie des candidats au doctorat, le taux d'acceptation est très élevé, et donc le taux de rejet est de quelque 13 p. 100 seulement, tandis que dans la catégorie des candidats qui veulent étudier aux niveaux primaire et secondaire, le taux de refus atteint quasiment 80 p. 100. Il y a donc des écarts considérables dans les taux d'acceptation et de rejet des candidats provenant de Beijing, selon le niveau d'études qu'on souhaite faire. Cela est sans doute lié au genre de pressions dont Bill vient de parler.

Le président: Monsieur Ménard, à vous la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: Je tiens à vous dire que je sais que c'est un programme qui fonctionne bien au ministère puisqu'il y a quelques mois, je suis tombé amoureux d'une personne qui était ici et qui détenait un visa étudiant. Tout s'est bien déroulé. Ce n'est pas le programme qui va donner le plus de préoccupations à ce comité, mais je ne veux pas trop entrer dans les détails de ma vie privée.

Je veux vous poser trois questions. Vous avez fait allusion aux motifs de refus. Puisque 90 p. 100 des demandes sont acceptées, ça va bien. Dois-je comprendre que si vous aviez à nous parler des motifs de refus, ce serait davantage en lien avec le revenu disponible et le cycle académique? J'aimerais que vous m'expliquiez l'incidence du cycle académique parce qu'a priori, je ne vois pas la corrélation entre un refus et des études au niveau du bac ou du doctorat. C'était ma première question.

Deuxièmement, comment expliquez-vous que le principal pays de provenance des étudiants soit l'Asie? Si vous avez des données à ce sujet, il serait intéressant qu'on comprenne pourquoi.

Troisièmement, dois-je comprendre qu'après avoir déposé une demande de résidence permanente, une personne qui est ici et qui détient un permis d'étudiant doit obligatoirement quitter le pays?

• 1620

Vous comprenez, compte tenu de la remarque que je faisais plus tôt, que ça me ferait un peu de peine qu'il en soit ainsi. Peut-être des dérogations possibles pourraient-elles être envisagées.

Ce sont les trois questions que je voulais vous poser.

[Traduction]

Le président: S'il vous plaît, donnez-nous des réponses qui fassent le moins mal possible.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Sheppit: Pour ce qui est des taux de refus, ainsi que nous l'avons déjà précisé, l'étudiant est quand même un visiteur et il doit donc se conformer à toutes les autres exigences en matière de séjour au Canada, y compris le fait que le séjour doit être temporaire. Nous scrutons donc attentivement le dossier afin de voir s'il y a intention de rentrer au pays.

Quelqu'un qui a déjà fait des études universitaires dans son pays d'origine et qui est envoyé ici par son gouvernement comme boursier, soit pour effectuer une maîtrise ou d'autres études de deuxième cycle, et qui s'est peut-être engagé par écrit à rentrer chez lui pour travailler au sein du gouvernement, aura beaucoup plus tendance à rentrer chez lui qu'un autre qui souhaite s'inscrire au niveau secondaire au Canada. Rappelons que selon la situation dans son pays d'origine...

En Thaïlande, par exemple, le rang social et la situation professionnelle dépendent largement de l'école où l'on a étudié et des amis qu'on s'y est fait. Si on n'étudie pas en Thaïlande même, il est difficile d'obtenir de l'emploi parce que le candidat ne peut compter sur les liens essentiels dont se servent tous les autres. Aux yeux de l'agent d'immigration, il sera donc moins probable qu'un étudiant provenant de ce pays-là veuille retourner chez lui, il aura davantage tendance à s'établir au Canada.

Il y a donc un lien entre le niveau d'instruction souhaité et le taux de refus.

Mme Joan Atkinson: Bon nombre des raisons invoquées pour rejeter des candidatures sont aussi liées à des questions pécuniaires, car ainsi que nous l'avons dit précédemment, il en coûte très cher d'envoyer son enfant étudier au Canada. Compte tenu des pays d'origine de ces étudiants, il est très difficile d'amasser les sommes indispensables ou de convaincre l'agent des visas qu'il y aura toujours moyen d'offrir son soutien à l'étudiant pendant toute la durée de son programme.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous disiez que vous aviez pris des dispositions pour accélérer l'émission de lettres par lesquelles les établissements scolaires confirment l'acceptation d'un étudiant à un programme. Quelles mesures pouvez-vous prendre? C'est l'établissement scolaire qui émet la lettre après l'étude du dossier académique. À qui revient la responsabilité de se conformer aux délais d'émission de la lettre? Ça n'a rien à voir avec votre ministère, mais tout à voir avec l'établissement d'enseignement. Comment pouvez-vous insister, par exemple, pour que la faculté de médecine de l'Université de Montréal émette une lettre plus rapidement? Qu'est-ce que vous avez fait pour ça?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit, le comité consultatif que nous avons créé a travaillé avec les établissements d'enseignement pour les encourager à améliorer leurs méthodes et à accélérer la délivrance des lettres d'acceptation.

C'est intéressant, parce que de notre côté, nous parlons des documents que nous exigeons pour émettre des permis de séjour pour étudiants, et de leur côté, ils parlent des documents qu'ils exigent pour émettre ces lettres d'acceptation. Ils disent également que dans les universités, la situation dépend de chaque faculté. De notre côté, nous insistons pour que tous les bureaux de visas à l'étranger prennent leurs décisions de façon uniforme. Dans les universités, c'est parfois encore plus difficile d'assurer l'uniformité entre les diverses facultés et les diverses universités lorsqu'il s'agit de délivrer des lettres d'acceptation.

Pour essayer de résoudre ce problème, nous travaillons donc avec les établissements et nous les encourageons à normaliser leur processus d'acceptation des étudiants en collaboration avec leur corps enseignant.

[Français]

M. Réal Ménard: Une dernière question, si le président me le permet. Pourquoi dites-vous qu'à Sydney il y a trois pays qui exercent une concurrence intéressante? A priori, j'aurais pensé que les pays d'Europe étaient vraiment parmi les pays les plus en concurrence avec nous. Pourquoi l'Australie et sa ville de Syndey, au-delà du climat et du romantisme ambiant qu'on y retrouve, peuvent-elles exercer autant d'attrait sur les étudiants étrangers?

M. Georges Tsaï: Si je peux me permettre de répondre, monsieur le président, il y a évidemment la proximité géographique du marché source, ainsi que la volonté très nette des autorités australiennes de faire des campagnes de recrutement très actives. Le marketing est très très important, d'où l'ouverture de ces centres d'éducation à l'étranger dans 10 villes. C'est donc ce qui explique cet état de choses. Il y a également l'attrait d'une éducation en langue anglaise. C'est un facteur très attrayant pour plusieurs pays d'Asie.

• 1625

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): J'ai plusieurs questions à vous poser.

Tout d'abord, je voudrais dire que je fais partie de la génération qui a vécu l'exode scolaire venant de l'Afrique et des Antilles par rapport au Commonwealth. Cet exode était dû en grande partie aux bourses qui étaient offertes à ces étudiants de niveau universitaire. Bien que quelques-uns des chiffres que vous nous avez donnés portent sur l'Amérique latine et les îles des Caraïbes, vous ne faites nulle part état de l'Afrique et des Antilles. Alors, j'aimerais bien que vous puissiez nous dire quelques mots là-dessus.

Deuxièmement, qu'est-ce qui se passe lorsqu'un de ces étudiants tombe malade? À quelle sorte d'aide médicale ou sociale peut-il avoir recours?

Troisièmement, lorsqu'un étudiant est refusé, a-t-il un droit d'appel? Comment peut-il s'y prendre?

Ma quatrième question est peut-être davantage une suggestion. Vous faites un travail absolument magnifique d'après ce que j'ai pu voir. J'étais à Toronto il y a quelques semaines pour une cérémonie à l'Université de Toronto. Je peux dire que parmi les 400 personnes qui ont reçu un diplôme, il y en avait 350 qui venaient de l'Asie. On m'a dit que l'Université de Toronto offrait même ses diplômes à Hong Kong, qu'elle s'y rendait et tenait une cérémonie là-bas. C'est preuve que cela fonctionne très bien. Cependant, il y a toujours des problèmes. Je me demandais si vous pouviez en faire état. Peut-être pourrions-nous aussi, à un autre moment, convoquer d'autres personnes qui pourraient nous dire quel genre de problèmes elles ont vécu dans ce genre de processus.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre aux deux premières questions, s'il vous plaît?

Mme Joan Atkinson: En ce qui concerne l'Afrique, évidemment la proportion des étudiants est plus faible. En 1996, nous avons eu 1 584 demandes de permis de séjour en provenance de l'Afrique et du Moyen-Orient, mais principalement, je crois, en provenance de l'Afrique. Je ne sais pas quelle proportion de ces étudiants avaient des bourses, des bourses de l'ACDI, du Commonwealth ou des bourses internationales du Club Rotary. J'imagine qu'une proportion importante devait avoir des bourses.

D'autre part, vous m'avez demandé ce qui se passait quand un étudiant tombe malade, car la plupart des régimes de santé provinciaux ne couvrent pas les étudiants étrangers. Ces dispositions sont nouvelles, car jadis, les provinces couvraient les étudiants étrangers, mais cette couverture a été supprimée, ce qui n'est pas surprenant. Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque nous étudions le dossier d'un étudiant, nous demandons s'il a acheté une assurance médicale privée pour la durée de son séjour. On espère que la plupart des étudiants étrangers s'assurent de cette façon-là.

Quant à la possibilité d'un appel en cas de refus d'un étudiant, cette possibilité n'existe pas. Comme je l'ai dit lorsque j'ai expliqué comment le système fonctionne, comme pour n'importe quel requérant, il n'y a pas de droit d'appel en ce qui concerne les permis de séjour pour visiteur, pour étudiant ou pour travailleur temporaire. Lorsqu'une personne estime avoir été traitée injustement, si elle a un avocat canadien, elle peut demander à la Cour fédérale du Canada de reconsidérer. Cela n'est pas très fréquent dans le cas des étudiants car c'est une procédure longue et coûteuse.

Le président: Ça va?

Mme Raymonde Folco: Très bien.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci beaucoup pour cet exposé particulièrement clair et informé. J'ai deux questions très courtes au sujet des aspects médicaux.

Vous avez dit qu'un étudiant qui vient pour plus de six mois doit subir un examen médical. Cela dit, si son séjour doit être inférieur à six mois, a-t-il besoin de fournir des preuves quelconques de son état de santé?

Mme Joan Atkinson: Si un étudiant vient pour une période supérieure à six mois, et s'il s'agit d'une partie du monde où il y a des problèmes de santé particuliers, il doit effectivement fournir des preuves de son état de santé. S'il s'agit d'un séjour inférieur à six mois, il doit être en bonne santé, comme n'importe quel autre visiteur.

• 1630

En règle générale, nous n'exigeons pas un examen médical ou des certificats médicaux, mais comme dans le cas de n'importe quel visiteur, un agent des visas qui détermine qu'une personne risque de ne pas être admissible pour des raisons médicales peut toujours exiger un examen médical complet, même s'il s'agit d'une période inférieure à six mois.

M. Gordon Earle: Donc, même s'ils viennent pour moins de six mois et proviennent d'une région à risque pour la santé, ils n'ont pas besoin...

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

M. Gordon Earle: Bien. Vous avez dit que l'effort de simplification du projet pilote vise le volet médical. C'est l'agent d'immigration qui effectuerait une évaluation au lieu de renvoyer la personne à un agent médical. Sur quoi se fonderait l'agent d'immigration pour effectuer l'évaluation? Comment serait-elle effectuée?

Mme Joan Atkinson: À l'étranger, ce n'est pas généralement l'agent médical lui-même qui examine les visiteurs et les immigrants. Ils se rendent chez un médecin désigné. Les médecins désignés sont des médecins locaux approuvés par les services de visas à l'étranger en raison de leur crédibilité, de leur fiabilité et de leur connaissance du processus. Les bureaux des visas donnent des instructions très détaillées relatives aux exigences des examens médicaux. L'étudiant se rend donc chez un médecin désigné pour son examen médical, les radiographies, les rapports de laboratoire, etc.

Dans le cadre du projet pilote, le médecin désigné détermine ensuite dans son évaluation s'il existe ou non des problèmes d'ordre médical. Il le fait essentiellement en cochant la case appropriée. L'évaluation du médecin local est transmise à l'agent de visas, qui en prend connaissance. Si aucun problème médical n'est signalé par le médecin local, nous délivrons le permis de séjour pour étudiants.

Aux fins du projet pilote, puisqu'il s'agit d'une expérience, tous les résultats médicaux continuent d'être acheminés vers un agent médical. Il s'agit d'un médecin employé par Citoyenneté et Immigration qui, dans tous les cas normaux, passe en revue tous les résultats de l'examen médical effectué par le médecin local.

Ainsi, pour le projet pilote, l'agent médical continue de revoir tous les dossiers. Nous tentons de déterminer le degré de concordance entre l'évaluation du médecin local et celle de notre agent médical.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Excellent. Nous allons maintenant passer de ce côté-ci. Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci de votre présentation. J'ai deux questions, une première factuelle et une seconde spéculative.

Voici la question factuelle. On me dit qu'il arrive souvent que les étudiants des pays en voie de développement, aidés par l'ACDI en particulier, qui viennent ici pour étudier ne retournent pas chez eux, ce qui défait le but premier du programme, à savoir d'enrichir les infrastructures des pays en question. Est-ce que c'est une affirmation qui est fondée ou non fondée? Est-ce qu'on a des chiffres pour justifier cette affirmation voulant qu'il y ait une proportion substantielle de ces étudiants qui ne retournent pas chez eux après avoir étudié ici? C'est ma première question. Je poserai l'autre après avoir entendu votre réponse.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Encore ici, je ne sais pas si nous avons des chiffres à vous fournir au sujet de la proportion des étudiants qui retournent dans leur pays. La question est délicate, surtout dans le cas des boursiers. Toute l'idée des programmes visant les boursiers qui sont financés soit par leurs propres gouvernements, par l'ACDI ou par des bourses du Commonwealth, est de les faire venir ici pour qu'ils acquièrent des compétences et de l'expérience pour ensuite rentrer dans leur pays d'origine, où ils pourront mettre en application ces compétences et cette expérience. Il s'agit donc d'un aspect qui nous préoccupe.

Par contre, toute personne est libre de faire une demande d'immigration au Canada. Je le répète, je ne suis pas certaine que nous ayons des chiffres. Nous avons justement parlé, il y a peu, de cette question à des représentants du club Rotary international. Selon nos échanges, il ne semble pas que ce qu'ils appellent le taux d'attrition représente un problème d'importance à leurs yeux. Ils continuent d'estimer qu'un nombre suffisant d'étudiants dont ils financent les bourses rentrent chez eux.

• 1635

Il est d'ailleurs avantageux pour le Canada, à bien des égards, que ces étudiants rentrent chez eux. Nous avons parlé des avantages économiques et commerciaux de la présence des étudiants étrangers, mais il y a également des avantages très considérables sur le plan culturel et sur celui de la politique étrangère lorsque l'on peut compter, dans divers pays, sur des gens qui ont vécu et travaillé au Canada durant un certain temps, qui ont appris à connaître des Canadiens, à connaître notre pays et qui, lorsqu'ils rentrent chez eux, peuvent jouer un rôle important dans leur pays ou faire partie du gouvernement. Voilà qui peut entraîner d'excellentes retombées dans nos rapports bilatéraux avec les pays en question.

Il est donc certainement dans notre intérêt de veiller à ce que ces gens rentrent chez eux.

M. Jacques Saada: Je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard.

J'ai maintenant une question d'ordre spéculatif. À mesure que le monde d'Internet gagne du terrain et qu'on peut avoir un accès par liaison directe avec une université n'importe où dans le monde, vous attendez-vous à ce qu'il y ait une baisse du nombre d'étudiants qui demandent de venir étudier ici? Dans le cas contraire, cela voudrait-il dire que ces gens-là recherchent non seulement la possibilité d'étudier, mais également autre chose comme une plus grande expérience de la vie? Et, si tel est le cas, s'agit-il là d'une composante essentielle de vos programmes de promotion?

Mme Joan Atkinson: Question fort intéressante.

M. Bill Sheppit: Je ne prévois pas de baisse pour le programme dans un proche avenir. On a demandé plus tôt pourquoi tant d'étudiants nous venaient d'Asie. Je crois qu'il y a un lien entre les deux questions. Les pays où la croissance économique est rapide et où la classe moyenne ou la classe supérieure croît rapidement et où le gouvernement n'est pas nécessairement en mesure d'assurer un développement aussi rapide que nécessaire du secteur de l'éducation, on aura tendance à faire éduquer les étudiants ailleurs.

Je crois que vous avez bien raison de dire que les études ne sont pas le seul facteur; il est important de vivre, de travailler dans une autre culture, d'en faire l'expérience directe... Par exemple, après mes études universitaires, j'ai fait le parcours obligatoire, sac au dos et en auto-stop, en Europe, et cela était pratiquement indissociable de l'expérience éducative. Les étudiants qui viennent au Canada ont l'occasion de rencontrer des gens d'une culture différente, de vivre dans un milieu où la langue est différente, et tout cela fait partie de leur enrichissement.

Mme Joan Atkinson: Il s'agit, me semble-t-il, d'une partie importante du processus de commercialisation; nous vendons non seulement la qualité de l'enseignement mais également la qualité de l'expérience qui consiste à vivre et à étudier avec des Canadiens, sans oublier nos merveilleux hivers.

M. Jacques Saada: C'est bien ce que j'espérais comme réponse.

Le président: Merci beaucoup.

M. John Reynolds: J'ai un bref commentaire, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. John Reynolds: Ce que vous dites est important. Je crois que vous avez raison au sujet d'Internet. Comme dans le cas de tout autre ministère, il me semble que... Et M. Tsaï est ici avec nous. Vous savez, il nous est difficile d'obtenir certaines réponses au sujet des cheminements des personnes qui viennent ici. Il est pourtant important que nous le sachions. Si 47 000 étudiants viennent ici, nous devons savoir combien sont rentrés chez eux à la fin de l'année. Autrement dit, combien ont fait ce qu'ils ont dit qu'ils feraient.

Dans la vie, il faut savoir regarder les choses en face, et surtout ne pas se raconter d'histoires. Il y a sans doute des étudiants qui sont des gens qui viennent étudier ici pour entrer facilement au pays, et ensuite pour revendiquer le statut de réfugié ou obtenir un emploi et se rendre par la suite à Buffalo pour faire une demande d'immigration.

Je ne m'oppose pas du tout à la venue d'étudiants au Canada. Il me semble que c'est avantageux pour nos établissements, surtout les établissements privés. Par contre, j'estime qu'il nous faut bien tenir nos dossiers, pour connaître les résultats en bout de ligne... Avec les ordinateurs aujourd'hui, tout comme pour Internet, il est tellement facile d'inscrire les noms. Ensuite, en fin d'année, on peut savoir si une personne est rentrée ou non. Si la personne n'est pas rentrée, ou est-elle? A-t-elle revendiqué le statut de réfugié? A-t-elle obtenu un emploi? S'est-elle mariée? Voilà ce qui serait le plus facile.

J'allais vous dire, monsieur Ménard, si vous avez un problème, mariez-vous. Vos problèmes seront réglés instantanément. Peut-être pas tous vos problèmes, mais vous savez...

Des voix: Oh, Oh!

[Français]

M. Réal Ménard: On ne parle pas de mariage, à moins que votre parti ait évolué là-dessus.

[Traduction]

M. John Reynolds: Mais ça c'est un autre problème. J'espère que lorsque vous reviendrez l'an prochain, ou peut-être même avant, vous aurez réuni de tels renseignements. Je sais, comme M. Tsaï, que nous en avons fait la demande à d'autres ministères et qu'on nous les a promis. C'est très important pour nos délibérations.

À part cela, monsieur le président, je sais que de ce côté-ci, nous n'avons plus de questions. Si vous le voulez, nous pouvons lever la séance et discuter de la motion.

Le président: Vous avez quelque chose à dire?

Mme Maria Minna (Beaches—York Est, Lib.): Très rapidement, monsieur le président. C'est plutôt un éclaircissement.

• 1640

La semaine dernière, je me trouvais à Calgary, en Alberta, et j'ai rencontré des représentants d'établissements et d'organismes d'enseignement. Nous parlions des visas d'étudiant et ils m'ont dit deux choses; d'une part, les bourses pour les études du deuxième cycle sont faciles à obtenir. Les étudiants sont pratiquement acceptés automatiquement à moins qu'ils n'aient un problème médical ou autre chose du genre. Par contre, les étudiants qui financent eux-mêmes leurs études continuent à penser qu'ils se heurtent à des obstacles, et que souvent ces obstacles ne sont pas justifiés. Le traitement des demandes est très long, et les critères utilisés pour prendre une décision ne sont pas toujours justifiés. Est-ce que vous avez eu des discussions avec les intéressés sur cette question précise?

Mme Joan Atkinson: Effectivement, nous avons eu des discussions avec les intéressés. Je le répète, très souvent il s'agit de la Chine. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, c'est un marché qui pourrait être très lucratif, c'est un marché énorme qui suscite beaucoup d'intérêt. Les institutions ne demandent pas mieux que de se lancer sur ce marché.

Quand nous leur parlons, nous conseillons à toutes les institutions de venir nous voir d'abord avant de chercher à vendre leurs services à la Chine ou dans un autre marché. Nous leur expliquons que nous sommes là pour les aider, que nous voulons pouvoir les appuyer, mais que nous voulons éviter des situations comme celles que M. Reynolds a mentionnées, lorsque 29 étudiants viennent ici et que deux seulement rentrent dans leur pays. Nous ne savons pas ce que sont devenus les 27 autres. Nous ne voulons pas de ce genre de situations. Nous voulons donc travailler avec les institutions avant même qu'elles ne lancent leurs programmes sur ces marchés pour qu'elles connaissent nos exigences, pour qu'elles se familiarisent avec l'environnement, qu'elles comprennent ce que nous recherchons, ce que nous voulons comme documentation, etc. Autrement dit, nous essayons de résoudre ces problèmes avant qu'ils ne se posent, dans la mesure où c'est possible.

M. Georges Tsaï: L'éducation au Canada n'est pas bon marché. On a estimé qu'un étudiant au Canada avait besoin d'environ 20 000 $ pour ses frais de scolarité et pour ses frais de séjour. Cela explique probablement la raison pour laquelle les étudiants qui financent eux-mêmes leurs études ont du mal à se faire accepter.

Le président: Monsieur Earle, vous avez une courte question, je crois.

M. Gordon Earle: Et une observation. M. Reynolds a parlé d'honnêteté. À mon avis, lorsqu'une personne change ses projets, cela ne veut pas dire forcément qu'elle est malhonnête. Les étudiants qui viennent au Canada peuvent avoir un objectif en vue lorsqu'ils commencent l'université, et à mi-chemin, à cause des circonstances, ils peuvent changer leurs projets. Il ne faudrait pas avoir l'impression que tous les étudiants qui ne font pas exactement ce qu'ils avaient l'intention de faire sont malhonnêtes.

Cela dit, vous avez peut-être déjà répondu à ma question. J'allais vous demander si les frais de scolarité étaient un problème pour les étudiants étrangers. Je sais que pour les étudiants d'ici, c'est souvent un problème grave. Mais ceux qui viennent d'ailleurs? Est-ce qu'une fois arrivés ici, ils s'aperçoivent qu'il y a des problèmes, ou bien prend-on suffisamment de dispositions d'avance pour qu'ils n'aient pas de problèmes?

M. Georges Tsaï: Je vais demander à mes collègues de répondre à votre question plus en détails, mais c'est justement la raison pour laquelle nous devons faire très attention et bien déterminer s'ils pourront subvenir à leurs besoins pendant leurs études au Canada. Comme je l'ai dit, le coût étant d'environ 20 000 $, pour certains pays, c'est certainement difficile.

M. Gordon Earle: Mais les frais de scolarité évoluant...

Mme Joan Atkinson: Certains étudiants se heurtent à des problèmes alors que ce n'est pas du tout de leur faute. Leur source de financement peut être coupée à cause de troubles civils ou de guerres dans leur pays d'origine. Lorsqu'un étudiant se trouve dans une telle situation, la réglementation nous autorise à les laisser travailler de façon illimitée. Lorsque le financement de certains étudiants est interrompu à cause de circonstances indépendantes de leur volonté, nous essayons de leur donner les moyens de subvenir eux-mêmes à leurs besoins au Canada en les laissant travailler.

Le président: Merci beaucoup d'avoir témoigné devant le comité aujourd'hui. Nous avons énormément appris. Peut-être que nous devrons nous revoir l'année prochaine. Qui sait?

Je passe maintenant à d'autres questions à l'ordre du jour. M. Ménard a déposé une motion hier. Monsieur Saada et madame Leung, je crois que vous savez qu'il faut donner 48 heures de préavis pour déposer une motion. Toutefois, la présidence peut, si elle le juge à propos, demander le consentement unanime; si tous les membres du comité y consentent, la motion peut être présentée devant le comité.

À titre de président, je demande donc s'il y a consentement unanime pour présenter la motion de M. Ménard et en discuter. Y a-t-il consentement unanime?

• 1645

Des voix: D'accord.

Le président: Je vais lire le texte de la motion proposée par M. Ménard:

Que, pour le bon fonctionnement des travaux du comité, des règles de fonctionnement plus strictes soient adoptées. Chaque parti devrait disposer de 10 minutes lors d'un premier tour des questions et commentaires et de cinq minutes lors d'un deuxième tour.

Il propose donc que chaque parti ait 10 minutes au premier tour et cinq minutes au deuxième tour.

L'ordre d'intervention proposé des partis politiques est le suivant: Réforme; Bloc québécois; Libéral; NPD; et PC.

Voilà donc la motion proposée par M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que je peux expliquer la motion?

[Traduction]

Le président: Bien sûr, allez-y. La discussion est ouverte.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Alors, il y a deux possibilités.

[Traduction]

Le président: Puisque c'est vous l'auteur de la motion, vous devriez lancer la discussion.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a deux possibilités. J'avais dit que chaque parti devait disposer de 10 minutes, mais après en avoir discuté avec les membres de l'opposition, je pense qu'on pourrait peut-être faire un amendement.

D'abord, je veux exposer deux prémisses. Je pars du principe que tous les collègues ici sont de bonne foi et que nous avons tous le goût de travailler à la révision de la Loi sur l'immigration et à l'ensemble des questions inhérentes à cela.

Par contre, il y a quand même des règles, et elles doivent être le plus satisfaisantes possible pour tout le monde. Je sais aussi qu'il doit y avoir un équilibre entre les députés du parti ministériel et ceux des partis d'opposition en termes de possibilités de s'exprimer. Si jamais l'idée d'accorder 10 minutes lors d'un premier tour et cinq minutes lors d'un deuxième tour n'était pas satisfaisante pour le gouvernement, une autre proposition serait possible. Si on trouve que cela pourrait brimer les droits des collègues ministériels de s'exprimer, on pourrait commencer par 10 minutes pour les partis d'opposition et 15 minutes pour le gouvernement. C'est ce que Mme Folco et moi pensions.

Je sais que le gouvernement compte plus de membres. On peut essayer de lui donner satisfaction avec cela. Mais ce qui me semble important, c'est qu'on s'entende pour commencer par l'opposition officielle, pour ensuite donner la parole au Bloc, au gouvernement, au NPD et ainsi de suite.

Cette idée de commencer par le Parti réformiste, d'aller au gouvernement, de revenir au Parti réformiste et de revenir au Bloc, je n'ai vu cela dans aucun comité. Il faut être souple.

Monsieur le président, je sais que vous êtes foncièrement un être bon; ce qui vous caractérise, c'est la bonté même. Je sais que vous n'êtes pas un gars conflictuel.

[Traduction]

Le président: Avez-vous entendu cela?

[Français]

M. Réal Ménard: Je le sais pour avoir siégé avec vous au Comité des droits de la personne. Par contre, la situation ne peut être telle que le premier qui lève la main ait la parole. C'est une façon de voir les choses, monsieur le président, et je serai très heureux d'entendre ce que mes collègues auront à dire sur cette question.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, proposez-vous une légère variante de votre motion, ou bien lancez-vous l'idée simplement pour en discuter?

[Français]

M. Réal Ménard: Entamons la discussion.

[Traduction]

Le président: Bon, allons-y. Qui veut intervenir?

Mme Maria Minna: Je vais commencer, mais je voudrais d'abord une précision, monsieur le président.

Monsieur Ménard, votre deuxième suggestion est d'accorder 10 et 15. Vous voulez dire 10 par parti et ensuite 15, après quoi on reviendrait à... ? Quelle est votre deuxième proposition, cinq-cinq-cinq?

M. Réal Ménard: Non, dix-cinq-cinq.

Mme Maria Minna: D'accord, je vois. On pourrait alors...

[Français]

M. Réal Ménard: Autrement dit, le gouvernement a toujours cinq minutes de plus.

Mme Maria Minna: Oui, je comprends.

M. Jacques Saada: Mais ce n'est pas vraiment cinq minutes de plus.

[Traduction]

Le président: Très bien. Qui veut intervenir de ce côté-ci? John?

M. John Reynolds: Monsieur le président, je comprends où M. Ménard veut en venir. Toutefois, si l'on examine la composition de la Chambre, ou bien si j'acceptais sa suggestion, le Parti réformiste, qui est l'opposition officielle, obtiendrait 10 minutes sur les 50 premières. Ce qui fait que trois partis d'opposition se retrouveraient avec 30 minutes. Le parti de M. Ménard plus l'un des autres partis ont le même nombre de sièges que nous. Je pense donc que cela ne pourrait pas fonctionner. À mes yeux, ce ne serait pas juste. J'ai examiné ce que l'on fait dans d'autres comités, et certains ont eu...

J'ai pensé à une possibilité. Je vais lancer des chiffres, et cela vous accorderait 10 minutes pour commencer. Je comprends le problème des cinq minutes, car c'est très court. Mais si mon parti avait 10 minutes pour commencer, et si l'on passait ensuite aux ministériels pour 10 minutes, pour revenir ensuite à mon parti pour cinq—ce qui nous donnerait 15 minutes durant le premier tour—et l'on reviendrait ensuite aux ministériels pour 10 minutes, ensuite au Bloc pour 10, de nouveau aux ministériels pour 10, et ensuite le NPD en aurait cinq, et puis cinq pour les... C'est ainsi que cela fonctionne dans d'autres comités.

• 1650

Mme Maria Minna: Je m'excuse. M. Reynolds vient de faire une proposition improvisée qui est quelque peu différente. Pourrais-je l'entendre de nouveau, afin de la prendre en note?

M. John Reynolds: Ma proposition s'inspire de ce qui se fait à d'autres comités. Cela nous donnerait 25 p. 100 du temps consacré aux questions pendant le premier tour.

Mme Maria Minna: Pourriez-vous répéter?

M. John Reynolds: Je disais dix minutes pour commencer...

Mme Maria Minna: Pour qui?

M. John Reynolds: Les réformistes. Ensuite, les ministériels auraient dix minutes; ensuite les réformistes en auraient encore cinq, ce qui nous donnerait 15 minutes, et ce serait tout pour nous; ensuite les ministériels auraient une autre période de dix minutes; ensuite le Bloc pour dix minutes; de nouveau les ministériels pour cinq; ensuite le NPD pour cinq; les ministériels pour cinq; les conservateurs pour cinq...

M. Réal Ménard: C'est justement ce que nous voulons changer.

M. John Reynolds: Cela vous donne une période de dix minutes pour commencer, pour vos premiers intervenants. En fait, si vous examinez le compte rendu de nos travaux, vous verrez que la plupart du temps, quand on en arrive à la deuxième ou troisième personne, on a seulement le temps de poser une ou deux questions et puis c'est fini. Votre premier intervenant aurait une période plus longue et je pense qu'en pourcentage, c'est conforme à la répartition des sièges à la Chambre, je veux dire le pourcentage du temps.

Ce serait plus équilibré. Actuellement, nous avons cinq minutes pour commencer, mais nous avons en fin de compte 15 minutes durant le premier tour, par opposition à dix minutes pour le Bloc, si l'on conserve les périodes de cinq minutes, parce qu'ils ont habituellement deux représentants au comité, et ensuite cinq minutes pour le NPD et cinq minutes pour les conservateurs. Aux termes de votre proposition, nous sommes perdants, parce que cela accorde dix minutes à tout le monde.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, 10 minutes par parti. Je crois que l'erreur que l'on fait, c'est de penser en termes d'intervenants. Si le gouvernement dispose de 15 minutes, c'est lui qui décide de les répartir à son gré, et non pas le président ou l'opposition. Si Mme Minna veut prendre 10 minutes ou en céder cinq à M. Saada, c'est à eux d'en discuter.

Monsieur le président, pouvons-nous nous mettre d'accord sur un principe? L'idée, c'est qu'il faut commencer par le Parti réformiste, l'opposition officielle. Après cela, on va au Bloc québécois, puis au gouvernement, au NPD et au Parti progressiste-conservateur. C'est l'ordre qui est généralement accepté dans les comités de la Chambre.

Moi, ce que je n'ai pas compris, c'est pourquoi on commençait par le Parti réformiste et qu'ensuite suivait le gouvernement. Dans les autres comités, ça ne fonctionne pas comme ça.

[Traduction]

Le président: Je me dois d'intervenir ici.

Premièrement, les deux intervenants de ce côté-ci ont déjà déclaré que c'est la norme. Vous parlez du mode de fonctionnement et vous faites l'hypothèse—en fait, vous semblez convaincu que c'est la norme généralement acceptée, que c'est ainsi que les comités fonctionnent, mais tel n'est pas le cas.

Vous constaterez que depuis cinq, six, sept ou huit ans, les comités ont eu des modes de fonctionnement très divers. J'ai fait partie d'un comité où chacun avait cinq minutes à tour de rôle. J'ai fait partie d'un autre comité où chacun avait dix minutes à tour de rôle, et nous pouvions rarement faire un tour complet; il y en avait qui ne pouvaient pas intervenir. Et puis j'ai fait partie d'autres comités où l'on donnait dix minutes à chaque parti d'opposition et dix minutes aux ministériels. Il y a donc divers modes de fonctionnement.

Tout ce que j'essayais de faire, au tout début, c'était de donner à chacun l'occasion de participer de façon dynamique à l'élaboration des politiques au comité. Nous avons des problèmes, c'est indéniable, mais vous devez comprendre qu'il y a diverses façons de procéder.

[Français]

M. Réal Ménard: Mais, monsieur le président, est-ce que le Parti réformiste accepterait qu'on s'entende d'abord sur l'ordre? Est-ce que ce comité peut faire consensus pour dire qu'on commence par l'opposition, qu'on revient au le Bloc québécois, qu'on va au gouvernement, qu'on va au NPD et qu'on revient au Parti progressiste-conservateur? Si on s'entend là-dessus, ce sera déjà un bon consensus. Après cela, on pourra discuter de la répartition du temps. Vous, est-ce que vous êtes d'accord sur cela? Est-ce que le gouvernement serait d'accord sur cela? Madame Minna?

[Traduction]

M. John Reynolds: Monsieur le président, nous sommes en train de tenir quatre ou cinq réunions simultanément, et j'en comprends la raison.

Je propose que nous y réfléchissions jusqu'à la prochaine réunion. Nous aurons peut-être la chance d'y réfléchir, au lieu de lancer des chiffres à gauche et à droite. Peut-être mardi prochain?

Le président: Il n'y a pas de réunion demain. Nous nous réunirons mercredi prochain, dans une semaine, encore une fois pour étudier les visas.

Mme Maria Minna: Puis-je faire une proposition? Monsieur le président, je m'excuse. Nous avons une discussion libre.

Le président: Oui.

• 1655

Mme Maria Minna: Pour donner suite à ce que M. Reynolds disait, si nous remettons la question plus tard, afin de pouvoir y travailler et en discuter, j'aimerais beaucoup qu'on en discute dès le début de la réunion, avant l'arrivée des fonctionnaires, afin de s'en débarrasser et d'éviter que la question n'empoisonne toute la réunion.

Le président: Puisque la présidence est aux commandes, je vais recommander, premièrement, que nous arrivions tous à temps et commencions à l'heure dite, après quoi, une demi-heure plus tard, nous demanderons aux témoins de prendre place devant le comité. Cela nous donnera une demi-heure pour résoudre ce problème, prendre une tasse de café et nous rafraîchir, après quoi nous pourrons travailler en équipe et foncer à toute vapeur. D'accord?

M. Jacques Saada: Monsieur le président, comme nous aurons un peu de temps pour y penser—et il vaut assurément la peine d'y réfléchir—, je voudrais faire une autre suggestion, non pas sur la répartition du temps, mais plutôt sur le contenu.

[Français]

Le temps dont on dispose dépend aussi de la réponse que les gens nous fournissent. Je crois que si on veut réduire un petit peu le temps afin de pouvoir le répartir différemment, il serait important qu'on ne pose pas cinq questions à la fois pour mobiliser tout le temps de réponse et ensuite gêner tout le monde.

Je suis d'accord que l'opposition a besoin de temps pour poser ses questions, mais je pense que si on fait ça comme cela, le temps de réponse diminue le temps de réponse à des questions que nous pourrions avoir. Ce que je proposerais, et on y réfléchira puisqu'on n'est pas obligés de prendre une décision tout de suite, c'est que si on a une question et même une sous-question qui y soit reliée, on la pose et obtienne la réponse et que là, si on a une deuxième question, on puisse la poser, mais de façon à ce que ce soit équitable sur le plan de la distribution du temps.

Donc, on pose une question ou sous-question en même temps, on attend la réponse et on revient avec une autre question au lieu de défiler cinq questions à la fois pour avoir tout un paquet de réponses en même temps.

M. Réal Ménard: Comme Mme Folco l'a fait.

Mme Raymonde Folco: Oui, c'est vrai.

M. Réal Ménard: Et moi aussi. C'est une vieille stratégie.

[Traduction]

Le président: Cela soulève un autre problème et vous avez peut-être remarqué que c'est justement arrivé pendant la réunion d'aujourd'hui. Les témoins auraient pu donner de plus amples renseignements en réponse à certaines questions, mais je leur ai coupé la parole pour passer à un autre membre du comité. Je voudrais que vous y réfléchissiez. Devrions-nous nous en tenir à un temps de parole fixe qui comprendrait les questions et les réponses, ou bien plutôt à un temps de parole fixe qui comprendrait les questions et peut-être une partie de la réponse, mais pas la réponse au complet?

Mme Sophia Leung: Je veux faire une observation. Moi aussi, j'ai fait partie d'autres comités. Je pense que chaque comité doit fonctionner à son propre rythme, et il appartient aux membres du comité d'en décider. Quand je pose des questions, je ne sais pas très bien si je dispose de cinq minutes ou de dix minutes. Parfois la réponse peut être longue et prendre une partie de mes cinq minutes. Ce n'est pas clair et ce n'est pas juste.

Le président: Non, c'est clair. Je l'ai dit quatre, cinq ou six fois...

Mme Sophia Leung: Cinq minutes y compris la réponse?

Le président: Oh oui.

Mme Sophia Leung: Y compris la réponse?

Le président: Oui.

Mme Sophia Leung: Alors c'est trop court de cinq minutes.

Des voix: Oh, oh!

Mme Maria Minna: Monsieur le président, pourrais-je intervenir?

Le président: Oui, allez-y.

Mme Maria Minna: Je veux ajouter quelque chose à ce que Mme Leung vient de dire. Il y a deux questions à laquelle je demanderais à mes collègues de réfléchir avant la prochaine réunion. Premièrement, la question et la réponse doivent être comprises dans la période de temps dont on discute; autrement, cela ne finira jamais.

Quand j'ai fait l'étude de la sécurité sociale, il y a quatre ans, nous entendions des témoins toute la journée. Nous devons y songer, quand nous commençons à tenir des audiences publiques et à entendre des témoins. Nous avons reçu les fonctionnaires et nous avions le luxe de pouvoir prendre tout notre temps, mais quand on entend des témoins venus de toutes les régions du pays ou même d'ailleurs, on accorde généralement une demi-heure par témoin, et cela doit suffire à la fois pour l'exposé et nos questions. C'est ainsi que l'on fonctionne habituellement, quand on entend des témoins toute la journée et qu'on sillonne le pays.

Nous devons réfléchir à la façon dont nous fonctionnerons. C'est bien beau de dire dix minutes, mais il peut fort bien arriver qu'il ne reste que dix minutes sur la demi-heure. À ce moment-là, il faudra peut-être revoir notre façon de fonctionner. On pourrait peut-être accorder une seule question par parti, laissant à chacun le soin de décider qui posera la question à chaque tour. Je dis simplement qu'il faut y réfléchir, parce que nous ne voulons pas être obligés de revenir là-dessus. Réglons les deux questions une fois pour toute.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

[Français]

M. Réal Ménard: Je crois comprendre, madame Minna, que vous proposez qu'on détermine un temps fixe par témoin. Aux comités où j'ai siégé, on disait aux témoins qu'ils disposaient de 10 minutes pour leurs commentaires d'introduction, et non pas de 15 ou 20 minutes. Dans certains comités, on ne leur accorde que cinq minutes. Je crois qu'il faut circonscrire le temps des témoins aussi. Il faut que la qualité de l'échange nous permette de vraiment poser des questions. Cela est vraiment important.

• 1700

[Traduction]

M. John Reynolds: Je voudrais faire une suggestion. Peut-être que chacun pourrait vous faire parvenir sa position avant la prochaine réunion, pour que vous puissiez en discuter avec les membres de votre caucus. Après tout, vous avez la majorité. Il ne sert à rien de passer encore une demi-heure à discuter de chiffres. Si nous vous faisons part de notre position avant la réunion et si vous en parlez à vos collègues, cela ne devrait pas durer une demi-heure. Nous pouvons y arriver. Nous avons amplement de temps.

Le président: Il y a aussi un troisième point au sujet des projets de voyages au début de l'année prochaine; nous nous demandions si nous devrions quitter la Colline pour nous rendre dans d'autres grandes villes canadiennes pour voir sur place comment les choses se passent.

M. John Reynolds: Je veux aller en Colombie-Britannique en janvier ou en février.

Le président: Oui, monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Je ne veux pas rendre les choses encore plus compliquées qu'elles ne le sont déjà, mais si nous voulons en tirer le maximum, chacun doit avoir la chance d'intervenir. Pour cela, nous devons faire attention de ne pas trop parler nous-mêmes; il faut aller droit au but et poser des questions très brèves.

On ne veut pas faire les choses de façon trop formelle, mais peut-être vaut-il mieux suivre le processus établi pour la période des questions, c'est-à-dire chacun se voit accorder 35 secondes pour formuler la question, on prévoit du temps pour la réponse et ensuite on donne la parole à la personne suivante. En toute sincérité, bien souvent on fait tout un discours dans le but de poser toutes ses questions, et rendu au moment...

M. Réal Ménard: Pas moi.

M. Gordon Earle: ...de la réponse, je peux comprendre pourquoi on est préoccupé par le temps.

Le président: Alors vous avez chacun un devoir à accomplir.

M. Réal Ménard: J'ai besoin d'amour et de tendresse.

Des voix: Oh, oh.

Le président: La séance est levée.

M. John Reynolds: Avant qu'on ne lève la séance, je tiens à vous informer que je présenterai une motion, lors de la prochaine séance, en ce qui concerne le rapport d'hier du vérificateur général. Il nous a parlé de la Commission du statut de réfugié en disant qu'il y avait des problèmes et que cette dernière était d'accord pour faire certains changements. Hier, nous n'avons pas eu l'occasion de parler de cette question avec les fonctionnaires. Lors de la prochaine séance, j'aimerais présenter une motion qu'on les convoque de nouveau afin de parler du rapport du vérificateur général et des problèmes constatés au sein de ce ministère. Il est évident que nous aurions pu leur poser la question hier si nous avions eu ces renseignements à notre disposition.

Si vous lisez bien le rapport du vérificateur général, vous allez constater qu'il contient de très bonnes questions que nous aurions pu demander aux fonctionnaires de cet organisme en ce qui concerne les orientations futures. Ils se sont engagés à fournir plus de renseignements au Parlement et ils sont d'accord sur deux des recommandations qu'il a proposées. Mais nous ne savons ni quand ni comment ils vont y donner suite pour que nous obtenions les renseignements voulus. Par conséquent, je tiens à vous informer que je vais présenter cette motion de convocation lors de la prochaine réunion. Si vous êtes d'accord pour les convoquer de nouveau...

[Français]

M. Réal Ménard: N'avions-nous pas adopté une motion en vue de convoquer des officiels à venir discuter des criminels de guerre?

[Traduction]

Le président: On se dirige dans ce sens-là, monsieur Ménard.

M. John Reynolds: Peut-être que cela pourrait se faire en même temps, parce qu'ils font partie du même groupe.

Le président: Nous allons examiner cette possibilité. Pourriez-vous formuler votre motion par écrit et la soumettre au greffier?

M. John Reynolds: Bien sûr.

Le président: Très bien, la séance est levée. La prochaine séance aura lieu mercredi prochain.