ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 1536

[Français]

Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaîtront devant nous aujourd'hui.

[Traduction]

Soyez les bienvenus. Je vous prie d'être indulgents pour quelques minutes pendant que le comité traite d'une motion qui a été débattue et presque adoptée à la dernière séance, mais que nous n'avons pas pu adopter étant donné l'absence de quorum. Aujourd'hui, toutefois, au début de la séance, comme c'est souvent le cas, il y a quorum et j'aimerais qu'on en profite pour recevoir une motion qui nous sera lue sous sa forme finale.

M. Lincoln et M. Charbonneau étaient les auteurs de la motion présentée à la dernière séance. Pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas à la dernière réunion, il s'agit d'une motion qui traite des citoyens de Lac Saint-Pierre et de Nicolet qui ont présenté des doléances relativement aux activités du ministère de la Défense nationale.

Par conséquent, comme il y a quorum, et si le comité est prêt et que quelqu'un est disposé à lire le texte final de la motion dont nous avons discuté, j'accorderai naturellement la parole à quiconque veut en faire la lecture.

[Français]

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Pour vous remettre dans le contexte, je vous rappelle qu'il s'agissait de tirer une conclusion de notre échange avec les représentants des ministères de l'Environnement et de la Défense et ceux du groupe des riverains.

Deux grandes idées se dégagent de notre proposition, qui comporte cinq paragraphes, à savoir un moratoire et l'élargissement de l'étude pour couvrir certains aspects non prévus.

Je vous lirai le texte que nous avons préparé et que nous pourrons par la suite examiner de plus près.

- Que le Comité exige un moratoire immédiat aux essais de tir du Centre d'essais et d'expérimentation de Nicolet sur le Lac Saint-Pierre;

- Que le moratoire susmentionné reste en vigueur jusqu'à ce que les résultats de l'étude d'impact d'Environnement Canada et du ministère de la Défense nationale soient disponibles pour le public;

- Que l'étude d'impact prévue par Environnement Canada et le ministère de la Défense nationale soit élargie pour y inclure une étude sur les impacts humains et sociaux, ainsi que sur la biodiversité;

- Que la durée de l'étude soit reconsidérée et raccourcie si possible;

- Que le président fasse parvenir cette motion au ministre de la Défense et au ministre de l'Environnement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'ai déjà discuté des réserves que j'éprouve avec M. Charbonneau et d'autres collègues. Je comprends un peu l'hésitation du ministère de la Défense face à l'imposition d'un moratoire immédiat parce qu'il est tenu par contrat de s'acquitter de certaines obligations. Il lui serait très difficile d'arrêter ses activités du jour au lendemain.

J'aimerais proposer un amendement précisant que le comité exige un moratoire à partir du 1^er janvier 2000.

Le président: Vous êtes d'accord?

M. Yvon Charbonneau: Oui.

Le président: Êtes-vous prêts à adopter l'amendement et la motion?

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Est-ce qu'on pourrait d'abord en débattre brièvement?

Le président: Je préférerais que vos interventions soient de courte durée, s'il vous plaît, afin que nos témoins n'attendent pas indûment.

• 1540

M. Yves Rocheleau: Dois-je comprendre que cet amendement est proposé à la suite de représentations de la part du ministère de la Défense? Malgré la décision si bien pesée qu'avait prise le Comité de l'environnement, on veut l'obliger à faire un compromis très significatif.

M. Clifford Lincoln: Non, ce n'est pas le cas. Je vous donne ma parole, monsieur Rocheleau: il n'y a eu aucune intervention de la part du ministère. J'avais laissé savoir à mon collègue de la Défense, sans indiquer une date précise, que j'allais proposer une prolongation de l'échéance. À la suite de discussions avec M. Charbonneau, nous nous sommes rendu compte que le ministère devait respecter les obligations prévues dans les contrats et qu'il serait impossible d'imposer un moratoire du jour au lendemain.

Vous aimeriez peut-être proposer d'autres idées ou rapprocher cette échéance, mais je vous assure que je n'ai pris aucun engagement envers le ministère de la Défense nationale. Zéro, zéro, zéro, je vous en donne ma parole. Le secrétaire parlementaire de la Défense vous dira exactement la même chose que moi. Il ne connaissait pas la date que j'allais proposer. Je ne lui ai dit que je proposerais une prolongation parce que j'étais conscient que la motion risquait d'être rejetée si le délai n'était pas raisonnable. Nous avons convenu qu'il serait très difficile de mettre immédiatement un terme à des activités de cette envergure. Si vous n'êtes pas d'accord sur cette échéance du 1^er janvier et que vous désirez proposer un autre amendement, je vous invite à le faire.

Le président: Merci. Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Afin de continuer de répondre à la préoccupation qu'a exprimée M. Rocheleau, je l'invite tout simplement, ainsi que tous ceux que cela pourrait intéresser, à lire la transcription intégrale des propos que nous avons tenus lors de notre dernière séance. Vous constaterez que le qualificatif «immédiat» n'apparaît pas dans mes propos.

Le président: D'accord.

Monsieur Bertrand, s'il vous plaît, très brièvement.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Je crains que l'échéance prévue, soit le 1^er janvier 2000, ne soit pas suffisante pour permettre au ministère de la Défense de mettre fin à ses opérations. Malheureusement, pour cette raison et de nombreuses autres, je vais être obligé de m'opposer à cette motion.

La région de Nicolet et du lac Saint-Pierre avait été choisie pour une raison bien précise. Vous vous souviendrez, monsieur Rocheleau, que lors du briefing, on nous avait expliqué que cette région, Québec et Sorel formaient un triangle presque parfait. Comme on le sait, l'entreprise SNC-Lavalin est établie à Sorel, où elle fabrique des munitions.

J'aimerais également souligner l'impact économique que ce moratoire aurait sur la région. Si je me rappelle bien l'information qui m'avait été donnée cette journée-là, ce centre d'essais injecte 5 millions de dollars par année dans l'économie locale et embauche une quarantaine de personnes. Je ne sais pas si les gens de cette région seraient d'accord qu'on annule ces essais immédiatement ou en l'an 2000.

Il est également très important de se rappeler que le ministère de la Défense n'utilise pas ces sites aux seules fins d'y faire du tir au hasard. Ces essais répondent à un besoin bien spécifique: ils servent à tester les munitions, monsieur le président. Quand on envoie nos Casques bleus...

Le président: Nous avons écouté toute cette argumentation lors de la dernière rencontre.

M. Robert Bertrand: Non, monsieur le président, mais...

Le président: On a déjà examiné cette question pendant trois heures.

M. Robert Bertrand: Avant que les gens ne prennent une décision, il est important...

Le président: Je vous ai donné la parole afin que vous puissiez faire une brève intervention sur la motion.

M. Robert Bertrand: Avant d'adopter une motion d'une telle importance, je crois qu'il est important d'écouter...

Le président: Monsieur Bertrand, je m'excuse, mais je n'accepterai pas que vous commenciez à faire une liste de tous les éléments qu'on a déjà entendus lors de la dernière séance. Mais si vous voulez compléter brièvement votre intervention, je vous invite à le faire.

• 1545

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, j'aimerais souligner l'importance de tester les munitions et armes qu'utilisent nos Casques bleus lors de missions en Bosnie-Herzégovine ou au Kosovo afin qu'on soit assuré qu'elles fonctionneront bien si jamais ils en ont besoin.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur Charbonneau, brièvement, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Je rappellerai brièvement deux ou trois points à l'intention de ceux qui n'ont peut-être pas pu assister à la dernière réunion du comité. Dans les notes qu'on a prises lors de cette réunion du 6 mai, on constate que M. Hunter, qui nous parlait au nom du ministère de la Défense, affirmait qu'actuellement, moins d'une demi-douzaine d'employés effectuent ces tests et que ce nombre sera bientôt réduit à trois ou quatre. Il a prononcé ces propos à la fin de son témoignage. Trois ou quatre pages avant la fin de son témoignage, en réponse à une question de M. Laliberte, M. Hunter le remerciait sincèrement et indiquait que sa demande avait été très claire. Il disait:

[Traduction]

J'ai déjà indiqué que nous allons continuer à chercher activement des solutions de rechange pour éloigner nos activités du lac Saint-Pierre.

[Français]

Le ministère a déjà entrepris des démarches en ce sens et il les poursuivra très activement en vue de trouver d'autres solutions.

À quatre autres reprises, M. Hunter a mentionné que le nombre d'essais sur ce lac avait déjà beaucoup diminué et qu'il continuait à chercher des moyens de le diminuer davantage.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau. Brièvement, monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: M. Charbonneau a raison de dire que seuls cinq ou six employés du ministère de la Défense nationale travaillent à ce centre d'essais. Les 40 employés auxquels je faisais allusion sont des contractants qu'ont engagés le ministère de la Défense nationale et SCN-Lavalin.

Le président: Merci de cette clarification très utile, monsieur Bertrand.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

[Français]

(La motion telle que modifiée est adoptée avec dissidence)

[Traduction]

M. Clifford Lincoln: [Note de la rédaction: inaudible]

Le président: Je considère qu'il s'agit là d'un amendement amical, et par conséquent il n'est pas nécessaire d'y revenir.

M. Clifford Lincoln: Veuillez m'excusez.

Le président: Avant de présenter les témoins, j'attire votre attention sur le fait que le greffier dispose maintenant d'un nombre suffisant d'exemplaires du rapport annuel de 1998 de Ballard Power Systems. Le greffier vous le fera parvenir aujourd'hui, ou demain au plus tard. Vous en avez déjà vu un exemplaire la semaine dernière.

La semaine dernière, on vous a instamment demandé de prévoir une visite à cette société la prochaine fois que vous vous trouverez dans l'Ouest. Étant donné les progrès technologiques remarquables qu'on y a enregistrés dans la production de papeterie sans émissions de même que l'équipement de combustion. C'est une réalisation remarquable, qui mérite toute l'attention des parlementaires.

• 1550

Quand votre bureau recevra cette publication, il n'y aura pas de lettre d'accompagnement et c'est pourquoi je me permets d'attirer à nouveau votre attention sur le fait que vous la recevrez dans votre courrier, et je vous prie de prévoir une visite à cette installation au cours de votre prochaine visite dans l'Ouest. Naturellement, si le comité se rendait dans l'Ouest sous peu, nous ferions tout notre possible pour faire cette visite si nous allons à Vancouver.

Cela dit, je souhaite à nouveau la bienvenue au commissaire, M. Emmett, ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent. Nous discuterons ensemble du chapitre 22 du rapport du vérificateur général, intitulé «Lieux contaminés fédéraux—L'information de gestion sur les coûts et les passifs environnementaux». Le comité a déjà abordé ce sujet une fois, et nous y revenons dans le cadre d'une série d'examens précédant l'étude que nous entreprendrons au début de janvier sur le système de gestion des pesticides.

Monsieur Emmett, veuillez nous présenter nos collègues. Vous avez la parole.

M. Brian Emmett (commissaire à l'Environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Je m'appelle Brian Emmett. Je suis accompagné par MM. Wayne Cluskey et Dan Rubenstein de mon bureau.

Le président: Nous accueillons également M. Winberg du Conseil du Trésor et M. Guimont d'Environnement Canada. Messieurs, peut-être voudriez-vous nous présenter vos collègues respectifs.

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Monsieur le président, je vous présente Gordon Owen, responsable du service des lieux contaminés au ministère, ainsi que Jean Bilodeau, directeur général du programme administratif du ministère. Je vous présente également d'autres collègues d'autres ministères: Hiram Beaubier, ministères des Affaires indiennes et du Nord; Mme Ginger Stones, ministère de la Défense nationale; et M. Forster, ministère des Transports. Ce sont-là les personnes qui m'accompagnent.

Je vais laisser M. Winberg présenter ses collègues.

M. Alan Winberg (secrétaire adjoint, secteur de la politique de la gestion des risques, des achats et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je vous présente Deborah Olver, directrice de la direction de la gestion des biens immobiliers.

Le président: Merci.

Si vous voulez suivre le même ordre, monsieur Emmett d'abord, suivi par qui que ce soit qui veut bien prendre la parole après lui? Vous avez dix minutes chacun.

M. Brian Emmett: Très bien, monsieur le président. Je serai bref.

D'abord, monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité pour discuter de la gestion des lieux contaminés fédéraux.

[Français]

Les lieux contaminés peuvent provoquer la contamination de l'eau souterraine, rendre de bonnes terres non productives et constituer des risques pour la santé humaine et environnementale. Ils peuvent aussi représenter des passifs financiers importants pour le gouvernement. En bout de ligne, le gouvernement devra trouver l'argent nécessaire pour s'acquitter de ces responsabilités, soit en dépolluant les lieux, soit en gérant les risques qu'ils posent. Aussi, s'il se montre capable d'établir une estimation complète et crédible de son passif environnemental, le gouvernement prouvera sa volonté de vraiment gérer son portefeuille de lieux contaminés et d'empêcher la contamination future des terres fédérales.

Ce n'est pas un problème nouveau. Le gouvernement sait depuis au moins une décennie que les lieux contaminés posent un problème grave qui exige une solution globale. La première étape essentielle dans la mise en oeuvre d'une solution globale était la création d'un inventaire complet des lieux contaminés fédéraux. Le gouvernement l'a admis dans le contexte du Programme national d'assainissement des lieux contaminés. Environnement Canada a commencé à dresser une liste des lieux fédéraux contaminés. En 1995, le Bureau a signalé que la liste initiale, un relevé de quelque 1 200 lieux potentiellement contaminés, était incomplète.

• 1555

[Traduction]

Dix ans après le début de ce programme (PNALC), le gouvernement fédéral ne dispose toujours pas d'un tableau complet des risques éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement causés par les quelque 5 000 lieux contaminés fédéraux. Par conséquent, il n'est pas en mesure d'assurer au Parlement et à la population du Canada qu'il peut gérer ces risques. Il ne possède pas non plus un tableau complet exact des passifs liés à ces lieux.

Une des raisons sous-jacentes de cette situation est la façon dont le gouvernement gère son portefeuille de lieux contaminés. A notre avis, les lieux contaminés fédéraux devraient être gérés de façon intégrée, c'est-à-dire que le gouvernement devrait établir des priorités, c'est-à-dire commencer par les sites les plus dangereux, puis passer aux secteurs qui posent moins de problèmes. Le gouvernement n'est pas d'accord avec cette approche, et c'est son droit. Il soutient que chaque ministère a la responsabilité de gérer ses propres lieux dans le cadre du mandat global du ministère.

Je comprends les raisons qui motivent cette approche, mais dans la pratique, elles donnent lieu à une fragmentation des efforts. La politique sur les lieux contaminés du gouvernement est donc fonction des priorités, du niveau d'intérêt et de l'expertise de chaque ministère. Qui plus est, elle ne garantit pas que l'on s'attaque en premier lieu aux problèmes les plus graves. Ce qu'il faut, c'est un leadership central soutenu qui veillerait à ce que tous les ministères travaillent en fonction d'un même ensemble de priorités et d'un même échéancier.

[Français]

Lors des audiences tenues par le comité le 17 février 1998, Environnement Canada a décrit les travaux réalisés dans le cadre du Programme national d'assainissement des lieux contaminés et sa participation à des groupes de travail interministériels. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a décrit l'engagement du conseil d'adopter une politique comptable qui, si elle est suivie, pourra donner lieu à une estimation globale des coûts et passifs environnementaux du gouvernement, au 31 mars 1999. Ce sont évidemment des initiatives valables. Présentement, personne ne s'est engagé à assurer le leadership central soutenu qui est nécessaire à l'élaboration d'une approche cohérente et globale de la gestion des lieux contaminés fédéraux.

[Traduction]

En décembre 1998, j'ai communiqué les résultats du suivi des recommandations du chapitre 22, que vous avez mentionnés dans votre introduction, monsieur le président. Ce chapitre de décembre 1998 indique qu'au cours des mois qui ont suivi l'audience du comité sur la gestion des lieux contaminés fédéraux, ni Environnement Canada ni le Secrétariat du Conseil du Trésor n'ont assuré le leadership central nécessaire. Le gouvernement continue à ne pas vouloir établir et utiliser un échéancier unique pour l'ensemble du gouvernement. Aucune organisation ne croit qu'elle a la responsabilité globale d'assurer la direction centrale nécessaire pour établir un échéancier global qui soit contraignant. Le gouvernement n'a toujours pas mis en oeuvre de politique environnementale globale, qui s'appliquerait de manière uniforme dans l'ensemble du gouvernement. Il reste encore à définir les normes minimales de diligence raisonnable et à les appliquer dans l'ensemble des ministères.

Cependant, en ce qui a trait au leadership central, nous avons observé que les choses commencent à bouger. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, dans sa réponse officielle au suivi, s'est engagé à assurer la gestion de tous les aspects des immobilisations, y compris les lieux contaminés, pour l'ensemble du gouvernement. A la fin de nos travaux, il restait à voir comment cet engagement se traduirait en un leadership central soutenu pour résoudre le problème de la gestion des lieux contaminés.

Aujourd'hui, après une décennie d'efforts intermittents, et fragmentés, le plus grand propriétaire foncier du Canada est toujours loin d'être en mesure de dire aux Canadiens de façon claire et non ambiguë quand tous les risques éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement que posent les lieux contaminés fédéraux seront gérés adéquatement.

Mais il est possible de résoudre ce problème. Il existe un large consensus sur ce qui doit être fait et sur les résultats souhaités. Les outils et les techniques sont bien établis. Ce qu'il faut maintenant, c'est le leadership soutenu nécessaire, au nouveau central, pour élaborer une approche gouvernementale cohérente à l'égard des lieux contaminés.

Merci, monsieur le président.

• 1600

Le président: Merci, monsieur Emmett. Vos derniers paragraphes sont une lueur d'espoir.

Qui souhaite prendre la parole? Monsieur Guimont.

[Français]

M. François Guimont: Merci, monsieur le président. Le texte de mon allocution a été remis au greffier et, puisque j'ai déjà présenté les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, je sauterai certains paragraphes.

Il nous fait plaisir de comparaître à nouveau devant vous pour débattre de la question des sites fédéraux contaminés. Il s'agit d'enjeux qui, en raison même de l'obligation du gouvernement d'assurer le bien-être de la société canadienne dans son ensemble et de bien gérer les ressources qui lui sont confiées, revêt à nos yeux une grande importance.

Nous avons fait des progrès notables dans ce dossier depuis notre dernière comparution devant vous et nous sommes heureux de vous en faire part.

Tel que vous l'avez sans doute noté, ces mots d'ouverture sont une déclaration conjointe d'Environnement Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Comme je vous l'expliquerai dans quelques minutes, les deux ministères ont travaillé en étroite collaboration sur cette question et il nous paraît de mise de refléter cette coopération dans une déclaration conjointe.

[Traduction]

Nous limiterons nos commentaires à la question des sites contaminés fédéraux. Même si nous sommes largement intéressés aux aspects sociaux et aux répercussions sur la santé des sites non fédéraux, la majorité d'entre eux tombent dans le champ de compétence des provinces qui disposent de régimes réglementaires pour leur administration. Les projets que nous avons menés à terme et ceux que nous mettons sur pied démontrent notre souci de l'environnement. Environnement Canada et le Conseil du Trésor jouent, de concert, un rôle de chefs de file dans la gestion des sites contaminés. Nous travaillons en étroite collaboration avec les représentants des ministères qui en ont la garde à mettre en place l'infrastructure administrative nécessaire pour intervenir.

Je voudrais convaincre les membres du comité du fait que le gouvernement fédéral se soucie de l'environnement et s'est engagé sans réserve à gérer les problèmes environnementaux. Il s'agit là, pour le gouvernement, d'une préoccupation de longue date. Par exemple, comme s'en souviennent sûrement les membres du comité, on a assisté en 1989 au lancement du Programme national d'assainissement des lieux contaminés, un programme fédéral-provincial de 250 millions de dollars. Ce programme, qu'on peut considérer comme une réussite, visait à mettre au point de nouveaux instruments techniques et administratifs pour assainir les sites dont la garde n'était pas assignée et qu'on a appelés, pour ce motif, les «sites orphelins». Les résultats se sont avérés remarquables et nous en profitons toujours. Ce programme a produit quatre grandes réalisations que je voudrais rappeler au comité.

Ce sont l'assainissement de 45 sites orphelins et de 18 sites fédéraux, la démonstration de 50 technologies nouvelles, l'élaboration des lignes directrices sur la qualité des sols, l'élaboration du système national de classification des sites contaminés.

En outre, en 1995, le gouvernement fédéral a approuvé une stratégie coordonnée pour «l'écologisation des activités du gouvernement». Dans le cadre de ce projet, les organismes fédéraux se sont engagés à régler le problème des terres contaminées grâce à un système de gestion environnementale (SGE) et à des stratégies de développement durable (SDD). A l'heure actuelle, l'assainissement d'un site contaminé fédéral n'entraîne pas nécessairement une telle évaluation.

L'Agence canadienne d'évaluation environnementale proposera sous peu des modifications à la liste d'inclusion afin d'ajouter à la définition de «projet» l'assainissement de sites contaminés et, par conséquent, de rendre obligatoire la tenue d'une évaluation environnementale. Ces programmes ont posé les assises des travaux qui ont suivi et de ceux qui seront entrepris dans l'avenir. Permettez-moi de citer quelques activités courantes.

Depuis sa constitution, il y a quatre ans, le Groupe de travail sur la gestion des sites contaminés a fait avancer de façon concrète cet important dossier. Ce groupe est un organe interministériel créé pour élaborer une stratégie de gestion des sites contaminés qui sont sous la garde du fédéral et pour fournir des avis spécialisés sur ces questions.

Le comité compte 15 ministères fédéraux responsables de la majorité des biens immobiliers de la nation. Dans le cadre de notre engagement à jouer un rôle de chef de file pour ces travaux, nous avons créé un groupe de travail dédié à cet enjeu et nous avons accepté de coprésider le groupe de travail. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est devenu un membre actif du groupe et il l'appuie financièrement. Nous vous signalons également que l'autre coprésident est un représentant de la Défense nationale, un ministère doté d'une expertise incontestable dans la gestion efficace et positive des sites contaminés.

Je céderai maintenant la parole à M. Alan Winberg du Secrétariat du Conseil du Trésor qui vous présentera la suite de notre déclaration commune.

Le président: Auparavant, monsieur Guimont, puisque vous avez parlé de 1989 et de l'affectation de 250 millions de dollars sur les cinq prochaines années, et que vous n'avez pas parlé ensuite du renouvellement de ce programme, pouvez-vous dire au comité si des fonds sont maintenant alloués aux programmes d'assainissement des lieux contaminés nationaux?

• 1605

M. François Guimont: Vous voulez que je réponde maintenant, monsieur le président?

Le président: Je pensais que vous pourriez indiquer au comité ce dont on dispose maintenant et ce dont on ne dispose pas.

M. François Guimont: Essentiellement, pour l'instant, les ministères qui ont la garde de ces sites ont réservé des ressources de fonctionnement pour prendre des mesures d'assainissement en fonction de l'évaluation qui a été effectuée. C'est le cas du ministère de l'Environnement.

En outre, au ministère de l'Environnement nous avons constitué un service—M. Gordon Owen en a la responsabilité—et nous avons là cinq ou six personnes qui assurent un leadership au sein du ministère de l'Environnement, de concert avec le Conseil du Trésor, pour reprendre le travail sur les lieux contaminés et mener à bien d'autres travaux. Cela dit, nous ne disposons plus de ressources aussi importantes qu'entre 1989 et 1995, de sorte que le programme n'a pas été rétabli. Ce programme a pris fin non pas en 1995, mais en 1996. Le programme s'est poursuivi pendant 12 mois de plus parce que des ressources étaient encore disponibles et pouvaient être utilisées pour ces lieux, comme le prévoyait le programme.

Le président: Merci, monsieur Guimont.

Monsieur Winberg, s'il vous plaît.

M. Alan Winberg: J'aborde en partie cette question dans ma déclaration, monsieur le président.

[Français]

Permettez-moi de vous donner quelques détails supplémentaires au sujet des récentes initiatives du Groupe de travail sur la gestion des sites contaminés.

[Traduction]

En novembre 1998, le Groupe de travail a parrainé un atelier interministériel s'adressant à une centaine de participants. Cet atelier, qui a eu un grand succès, couvrait des sujets tels que des aspects juridiques de la gestion des sites contaminés et la notion de diligence raisonnable, des aspects contractuels de l'assainissement, les nouveaux instruments élaborés (tel que l'utilisation de plantes pour éliminer les polluants des sols) et les stratégies de gestion et d'évaluation du risque.

Monsieur le président, vous vous rappelez sans doute cette séance où vous avez été le premier à prendre la parole.

Le Groupe de travail a mis au point un site Web qui présente ses rapports annuels et diverses publications. Ce site reflète les objectifs du groupe et permet d'informer les gestionnaires de biens immobiliers.

Un sous-comité du Groupe de travail sur la gestion des sites contaminés vient de mettre le point final à la version provisoire d'un glossaire sur les sites contaminés. Ce glossaire devrait paraître sur le site Web du comité dès qu'il sera prêt.

[Français]

Un autre sous-comité met le point final à l'élaboration d'un manuel à l'intention du personnel d'exécution. Ce manuel contient dix étapes permettant d'aborder le problème des sites contaminés, un échantillon d'énoncés de travail qui peuvent être utilisés pour recruter des entrepreneurs compétents et pour fournir des avis sur l'évaluation et la gestion du risque. Ce manuel devrait être terminé et diffusé cet automne.

[Traduction]

En plus des travaux réalisés par l'entremise du Groupe de travail sur la gestion des sites contaminés, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié la version provisoire d'une politique sur la comptabilité des coûts et du passif relatif aux sites contaminés. Cette politique vise à assurer que les coûts liés à la gestion et à l'assainissement des sites contaminés pour lesquels le gouvernement a une responsabilité de garde permanente sont pris en considération et reflétés, avec exactitude, dans ces états financiers. Dans un premier temps, les ministères ont été priés de fournir des estimations fondées sur cette politique provisoire.

[Français]

Pour l'avenir, on reconnaît qu'un cadre d'intervention s'impose pour la gestion des sites contaminés. Le Secrétariat du Conseil du Trésor et Environnement Canada ont l'intention d'élaborer un tel cadre en étroite collaboration avec les ministères chargés de la garde des biens de l'État.

[Traduction]

Bien qu'on en soit encore au stade de la conception, on peut avancer que les éléments d'un tel cadre comprendraient vraisemblablement une politique générale et des stratégies particulières pour la gestion des sites contaminés fédéraux. Nous pensons aujourd'hui que ces stratégies particulières proposeraient, notamment, des normes pour la préparation des plans de gestion, un inventaire centralisé des sites avec les exigences techniques encadrant un tel inventaire, une liste des facteurs à prendre en considération pour établir le niveau approprié d'assainissement et un examen des questions relatives à la gestion du risque.

• 1610

Nous voulons également souligner que les ministères responsables de biens immobiliers consentent de grands efforts à résoudre les problèmes des sites contaminés. En vertu du régime de gestion des biens immobiliers fédéraux, les ministères sont responsables de tous les aspects de la gestion des propriétés dont ils ont la garde, y compris des aspects environnementaux. En général, les ministères font des progrès notables dans ce domaine lorsqu'ils disposent des fonds nécessaires. Selon une récente étude, les dépenses moyennes pour les sites contaminés ont été de 90 millions de dollars par année au cours des trois dernières années. Un examen effectué en 1996 a permis de conclure qu'au cours des dernières années, les ministères fédéraux avaient traité 800 sites (la plupart de petite taille) et que des travaux étaient en cours pour l'assainissement de 150 autres sites.

[Français]

Ce niveau d'activité a été reconnu par d'autres intervenants. En février 1998, lorsque les représentants du Bureau du vérificateur général ont comparu devant ce comité, ils vous ont fait remarquer qu'au niveau ministériel, les choses semblaient se dérouler relativement bien et qu'on semblait respecter les meilleures pratiques observées ailleurs.

[Traduction]

En résumé, monsieur le président, les activités liées à la gestion des sites fédéraux contaminés se sont avérés considérables; elles vont croissant et nous pouvons nous attendre à d'autres améliorations.

[Français]

Merci, monsieur le président. Nous serons très heureux de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Winberg.

Y a-t-il d'autres intervenants?

Les autres se taisent. Personne ne veut prendre la parole? Le représentant du ministère du Transport n'a rien à ajouter? Celui des Affaires indiennes et du Nord n'a pas d'observation à faire? Formidable.

[Français]

Monsieur Casson, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je vais faire deux observations et poser ensuite une question. Vous avez dit au début qu'on avait assisté en 1989 au lancement d'un programme quinquennal de 250 millions de dollars qui avait permis d'assainir 45 sites orphelins, 18 sites fédéraux, de faire la démonstration de technologies nouvelles et l'élaboration... Vous dites toutefois à la dernière page qu'un examen effectué en 1996 a permis de conclure que ces dernières années, les ministères fédéraux avaient dépollué 800 sites. S'agit-il des mêmes programmes? De quoi s'agit-il?

M. François Guimont: Ce ne sont pas les mêmes programmes, mais c'est le même sujet. Permettez-moi de m'expliquer.

Le programme national d'assainissement des lieux contaminés de 1989 était issu des discussions du CCME. Le CCME, c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, un comité fédéral-provincial. Le programme a été créé parce que les provinces estimaient collectivement qu'il y avait un problème lié aux lieux contaminés, plus particulièrement les sites orphelins. Les ministres ont dit qu'il fallait agir, et le programme a été créé. On y a investi 250 millions de dollars, un quart de milliard, et on a élaboré des paramètres quant aux éléments qui constitueraient le programme, les sites qui seraient choisis et les méthodes utilisées pour leur assainissement. C'est ainsi qu'on a accordé la priorité aux sites orphelins.

Le programme avait également une composante fédérale. Si je me rappelle bien, cette composante était de l'ordre de 50 millions de dollars. C'est ce qui a permis l'assainissement des 18 sites fédéraux.

On a beaucoup insisté sur l'élaboration de techniques d'assainissement de ces sites. Cela ne remonte pas à si longtemps, en 1989, mais les sites diffèrent les uns des autres et il fallait mettre au point des techniques qui puissent être démontrées en vue de leur utilisation dans d'autres sites possédant des caractéristiques semblables.

Les nouvelles technologies ont été l'un des grands résultats de ce programme, de même que les lignes directrices sur la qualité des sols: jusqu'où va l'assainissement? Comment le définir? Existera-t-il des normes différentes selon les provinces? Le programme a donc servi à élaborer des outils de base que nous utilisons aujourd'hui, au gouvernement fédéral, dans l'exercice de nos fonctions. Il faut avouer que les provinces utilisent probablement les mêmes outils.

Deux autres remarques à ce sujet, monsieur le président. Nous pourrons d'ailleurs fournir au comité certains de ces renseignements. Si je me souviens bien, des rapports ont été rédigés pendant que le programme était en vigueur, et ces renseignements pourraient être utiles à certains des membres du comité. Je vais laisser cela de côté pour l'instant.

• 1615

Ce dont a parlé mon collègue, M. Winberg, ce sont les mesures que nous prenons aujourd'hui. Le programme est maintenant terminé. Il a été en vigueur de 1989 à 1995, puis prorogé pour une période de 12 mois, comme je l'ai déjà mentionné. Les fonds ont été épuisés. On peut en constater les résultats, si l'on veut, tant pour ce qui est des outils que des sites qui ont été assainis. Les statistiques mentionnées par M. Winberg portent sur le degré d'activité depuis 1996.

Il a dit que de 1996 jusqu'à maintenant, les divers ministères fédéraux ont versé en moyenne 90 millions de dollars par année pour s'occuper de leurs propres sites, mais collectivement, si l'on fait la somme de chaque mesure prise—par le ministère des Transports, par celui des Travaux publics, par la Défense nationale ou par notre ministère—cela représente 90 millions de dollars. Le résultats c'est que 80 sites ont été assainis jusqu'à maintenant, non seulement des petits, mais des très petits sites. À l'heure actuelle, 150 sites sont en cours d'assainissement.

Il y a eu un programme, il est terminé. Les statistiques de M. Winberg portent sur le passé plus récent, de 1996 à maintenant.

M. Rick Casson: Comment définissez-vous un petit site? Aidez-moi à comprendre. Je ne suis pas certain que...

M. François Guimont: Je vais vous donner un exemple d'un site assez petit, pour nous, et je laisserai mes collègues de la Défense nationale ou des Transports vous expliquer comment on définit un «petit» site dans leur domaine respectif.

Dans le cas du ministère de l'Environnement, on pourrait donner l'exemple de l'enlèvement des interrupteurs à mercure et leur remplacement par de nouveaux types d'interrupteurs dans notre réseau hydroélectrique, c'est-à-dire dans l'appareillage qui sert à mesurer le débit des cours d'eau. L'enlèvement de ces interrupteurs peut provoquer certains cas de contamination. L'interrupteur est une petite boîte de métal qui contient de l'équipement, à proximité d'un cours d'eau. L'interrupteur à mercure est lui-même assez petit, comme vous pouvez l'imaginer. Dans certains cas, il n'y a pas de contamination, mais pour le savoir, il faut aller vérifier sur place.

On voit donc dans mon exemple qu'il s'agit d'installations relativement petites couvrant une faible superficie. C'est probablement ce que l'on considère comme le site le plus petit au ministère de l'Environnement.

Je vais laisser mes collègues de la Défense nationale et des Transports vous expliquer ce qu'il en est chez eux.

M. John Forster (directeur général, Affaires environnementales, Transports Canada): Voici un exemple de petit site pour Transports Canada. Nous sommes en train de privatiser le réseau de navigation, réseau qui comprend les systèmes de navigation aérienne et 800 petites balises de navigation alimentées par une génératrice au diesel. Les fuites des réservoirs de carburant contaminent les sites. De ces 800 balises, on compte probablement 111 cas de contamination. Nous avons dépensé 11 millions de dollars à évaluer cette situation. Nous avons 100 sites dans lesquels nous dépenserons de 20 à 30 millions de dollars de plus au cours des prochaines années pour les assainir avant de les transférer. Il s'agit de très petits sites dont la contamination est due aux fuites de réservoirs de carburant.

Le terrain situé derrière chez vous, près de l'aéroport d'Ottawa, est un exemple de site plus grand. Il s'agissait à l'origine d'une ancienne décharge et d'un dépotoir à déchets chimiques qu'utilisait le gouvernement fédéral et la ville de Gloucester. Nous avons assaini les eaux et installé une usine de traitement. Le fonctionnement de cette usine nous coûte actuellement environ un million de dollars par an et nous continuerons d'exploiter cette usine pendant les 10 prochaines années afin d'assainir ce site et de garantir l'innocuité des eaux souterraines.

C'est la différence qui existe pour nous entre les tailles des sites.

M. Alan Winberg: Il serait intéressant d'entendre également l'avis de la Défense nationale à ce sujet.

Mme Ginger Stones (directrice, Protection de l'environnement, ministère de la Défense nationale): Au cours des dernières années, la Défense nationale a assaini tant des petits sites que des grands.

Nous considérons comme un petit site l'assainissement de réservoir de stockage de carburant ou le nettoyage d'un déversement de carburant de taille limitée.

Pour ce qui est de grands projets d'assainissement, nous nous sommes engagés à entreprendre l'assainissement du réseau DEW dans le Nord. Il s'agit d'un projet d'assainissement de 300 millions de dollars qui s'échelonne sur une période de 10 à 12 ans. Nous avons également réalisé un grand projet d'assainissement de sols contaminés au plomb à Long Point, à Montréal. Ce projet est maintenant achevé. Il a coûté 30 millions de dollars.

La Défense nationale met en oeuvre un programme très actif créé en 1995 pour identifier nos sites, les assainir et en gérer les risques. Nous dépensons environ 30 millions de dollars chaque année à notre programme des lieux contaminés. Nous appliquons les critères du CCME et nous accordons la priorité aux risques éventuels pour la santé humaine.

Le président: Merci, monsieur Casson. Nous pourrons vous donner de nouveau la parole plus tard.

[Français]

Monsieur Lincoln, puis M. Girard-Bujold.

M. Clifford Lincoln: J'ai entendu M. Winberg nous dire que tout allait relativement bien,

[Traduction]

cela semble aller à l'encontre du rapport du commissaire. En fait, ce que le commissaire reproche surtout au gouvernement, c'est de ne pas être d'accord avec son bureau sur la nécessité d'un plan d'action pour l'ensemble du gouvernement et d'un échéancier pour l'achèvement de l'identification, de l'évaluation et de l'assainissement de tous les lieux fédéraux contaminés. Il s'agit surtout des lieux qui présentent des risques élevés.

• 1620

Le Conseil du Trésor déclare qu'il laissera chaque ministère s'en occuper et s'attend à ce que chacun puisse faire rapport du passif défini dans le projet de convention comptable au 31 mars 1999, date qui est déjà dépassée.

D'après ce que j'ai lu dans le rapport du vérificateur général, sur dix ministères qui gèrent des lieux contaminés, trois n'ont pas respecté la date limite fixée par le Conseil du Trésor. Nous ne savons pas quand ils présenteront leur rapport. Ce n'est pas mentionné. Un de ces ministères a indiqué qu'il avait besoin de quatre ou cinq ans pour recenser et évaluer ses lieux contaminés et établir le coût de la dépollution. On ne dit pas dans le rapport de quel ministère il s'agit. Quatre ministères avaient besoin de plus amples renseignements sur la nature et l'étendue des données dont il fallait faire rapport avant de mettre en place des systèmes pour appliquer la convention. Cela en fait huit au total. Je ne sais ce qui s'est produit dans le cas des deux autres.

Le vérificateur général dit ensuite:

La provenance des fonds nécessaires au recensement des lieux contaminés, à leur évaluation et à l'établissement des coûts de dépollution, comme l'exige le projet de convention comptable, constituait un autre problème de taille.

Ma question ne porte pas sur les petits sites contaminés par le pétrole ou l'essence d'un réservoir de balise; ceux-là sont très nombreux. Je sais que la Défense nationale a dépollué Long Point et a entrepris l'assainissement du réseau DEW, ce qui est un énorme progrès. Nous devons reconnaître qu'il s'agit de grands progrès.

Mais qu'en est-il des autres sites à risques élevés qui sont encore pollués? Monsieur Emmett, après avoir écouté le ministère et discuté avec ses représentants, estimez-vous toujours qu'il faut établir un point de coordination pour s'attaquer aux sites à risques élevés? Deuxièmement, qu'a-t-on fait des réponses obtenues de huit de ces dix ministères qui ont déclaré ne pouvoir respecter la date limite fixée par le Conseil du Trésor ou ne pas avoir suffisamment d'information pour mettre sur pied des systèmes, ou encore qui ont besoin de quatre ou cinq ans pour le faire? Effectuez-vous un suivi de ces cas? Quelle est votre évaluation de ces réponses?

J'aimerais connaître l'opinion de M. Emmett, s'il vous plaît.

M. Brian Emmett: Après avoir entendu les propos de M. Winberg et de M. Guimont, suis-je encore persuadé...? Oui. Je serais ravi que le gouvernement du Canada dresse un inventaire uniforme de tous les sites qui relèvent de lui afin de protéger l'environnement et la santé des Canadiens. Cet inventaire pourrait être classé en fonction du risque et comporter un plan d'action dans lequel seraient fixés des repères, les ressources nécessaires, etc. Le gouvernement du Canada pourrait s'attaquer à ces sites en commençant par les plus dangereux, afin d'assumer ses responsabilités en matière de protection de la santé et de la sécurité des Canadiens. J'estime que c'est une proposition encore valable.

Dans le chapitre de 1996, lorsque nous avons communiqué avec les grandes entreprises qui comptent de nombreuses divisions, nous avons constaté que celles-ci gèrent généralement leurs sites contaminés au niveau de l'entreprise toute entière plutôt que de chaque division. De cette façon, elles peuvent maximiser l'usage des ressources dont elles disposent. C'est également le meilleur moyen de maximiser l'utilisation de l'argent des contribuables pour protéger la santé et l'environnement des Canadiens.

• 1625

M. Clifford Lincoln: Quel suivi effectuez-vous quant aux ministères qui déclarent ne pas posséder suffisamment d'information maintenant pour respecter les lignes directrices du Conseil du Trésor, ou qui réclament quatre ou cinq ans, etc.? Vous nous avez parlé de huit ministères et de deux autres dont vous n'aviez pas les réponses.

M. Brian Emmett: Généralement, nous faisons un rapport complet. Nous l'avons fait en 1996. Nous faisons ensuite un suivi deux ans plus tard. Souvent, nous fermons le dossier à ce moment-là et nous passons à un autre sujet. Parfois, il reste encore d'autres questions sur lesquelles nous devons faire un suivi. Nous reviendrons à la charge en 2000, par exemple, et nous présenterons un autre rapport de suivi au Parlement. Dans un tel cas, c'est une solution possible.

M. Clifford Lincoln: Nous savons qu'il existe un grand nombre de petits sites qui, de votre aveu, sont les plus faciles à dépolluer. La Défense nationale a expliqué qu'elle s'est attaquée à deux sites plus importants, des sites que nous savons très pollués, mais qu'il en reste d'autres à nettoyer. La semaine dernière, nous avons parlé des sites les plus importants. Aujourd'hui, nous avons entendu des témoignages selon lesquels des familles vivent dans des conditions terribles, dans des maisons dont les sous-sols reçoivent des fuites de déchets toxiques. C'est épouvantable.

Même dans votre rapport, monsieur Guimont, vous reconnaissez qu'il faudra des centaines de millions de dollars pour dépolluer ne serait-ce que les sites les plus dangereux. Vous parlez de 90 millions de dollars par année dans 10 ministères, mais cela ne représente en moyenne que 9 millions par année par ministère. Les sites les plus dangereux représentent à eux seuls des centaines de millions de dollars.

Premièrement, comment peut-on s'attaquer à ce problème sans faire une évaluation rapide des pires sites? Deuxièmement, comment peut-on dépolluer les sites dont les entreprises propriétaires existent encore? Ces sociétés déclarent faillite ou menacent de faire faillite, et c'est à nous de réparer les pots cassés. Et pendant que nous réparons un dégât, un autre est en train d'être créé.

Je parle de la mine Giant de Yellowknife, qui laisse fuir de l'arsenic. Les propriétaires sont sur le point de déclarer faillite et ils sont peut-être tous aux États-Unis ou ailleurs, où il est très difficile de s'en prendre à eux. Nous nous retrouvons avec les problèmes sur les bras. Il me semble que depuis tout ce temps, nous aurions dû trouver le moyen de prévenir ce genre de problème en exigeant, par exemple, des cautionnements très élevés.

Pourriez-vous répondre à ces deux questions? Premièrement, que faut-il faire au sujet des sites énormes qui exigeront des centaines de millions de dollars? Deuxièmement, sur le problème des grandes mines et entreprises qui déclarent faillite en laissant les dégâts derrière elles. Dans le cas de la mine Giant, le site deviendra un site fédéral, car il est situé dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. François Guimont: Je vais commencer à répondre et je laisserai mon collègue M. Winberg prendre le relais. Je demanderai ensuite à M. Beaubier de dire quelques mots au sujet de la mine Giant de Yellowknife, qui je l'avoue, est une question fort pertinente.

Au sujet des grands sites, j'avoue au départ que nous sommes plutôt d'accord avec M. Emmett lorsqu'il déclare qu'il est essentiel d'avoir d'abord un bon inventaire bien complet. Nous sommes en train d'en dresser un. C'est le point de départ, et c'est là que nous en sommes. Nous ne pouvons laisser chaque ministère dresser cet inventaire. Je suis d'accord avec le commissaire. Il faut pouvoir avoir un tableau d'ensemble.

Avec un bon inventaire, on peut déterminer les lieux petits, moyens et grands, ainsi que ce qui a déjà été fait. Nous en arrivons à votre question, monsieur Lincoln, c'est-à-dire que convient-il de faire pour les sites importants?

M. Clifford Lincoln: Et l'établissement des coûts...?

M. François Guimont: Pour commencer, je dis qu'il faut un bon inventaire. On peut ensuite se demander ce que nous savons et ce que nous ignorons au sujet de ces lieux. Dans le cas des petits sites, c'est relativement facile—facile dans la mesure où l'évaluation peut être assez rapide. Les sites plus importants sont évidemment plus complexes, et c'est là que je veux en venir. Ce n'est pas seulement une question d'argent. Il faut également voir comment procéder. Permettez-moi de m'expliquer.

Les grands sites sont souvent très complexes. Nous le constatons à Sidney. Je ne connais pas la situation de la mine Giant de Yellowknife, mais la situation est probablement semblable. Dans ce site, on trouve souvent de nombreuses sources de pollution ou de contamination, et il n'est pas certain qu'une seule technique ou une seule méthode puisse régler le problème.

Je ne dis pas que tous les sites importants sont automatiquement complexes quant à leur dépollution, mais il existe souvent un lien entre la taille du site et la complexité du problème.

• 1630

Le temps est un autre élément qui entre en jeu dans le cas des grands sites. Une bonne partie d'entre eux nécessite une approche progressive, du point de vue de la technologie et de ce que j'appellerais le modèle d'investissement. Je veux dire par là qu'il faut des années pour nettoyer un grand site. Nous en avons déjà discuté avec les ministères concernés. Dans le cas d'un grand site, il faut compter environ de 10 à 15 ans. Si c'est bien fait, personne ne devrait trop s'inquiéter.

Tout le monde voudrait que cela se fasse rapidement. La dernière fois que nous avons comparu devant le comité, un député a dit que c'était comme nourrir un éléphant en lui donnant une bouchée à la fois. Dans le cas des grands sites, il est probable que ce soit aussi très vrai. Donc, ce que j'essaie de dire, c'est que l'inventaire nous permet de procéder à une évaluation méthodique.

L'évaluation nous permet d'évaluer comment diviser le site, où commencer, comment procéder, quelle technologie employer et combien de temps il faudra y consacrer. Dans le cas des grands sites, il est évident qu'il faudra beaucoup de temps pour les nettoyer. Cela ne devrait toutefois pas nous dissuader de commencer.

Je vais laisser mon collègue Alan et M. Beaubier poursuivre.

M. Alan Winberg: Tout d'abord, je suis entièrement d'accord avec M. Guimont. La seule chose que j'ajouterais au sujet de cet inventaire, c'est que nous avons reconnu le besoin d'une saine gestion des biens immobiliers fédéraux, y compris tous les aspects environnementaux.

Un élément clé en vue d'améliorer cette gestion consiste à créer un répertoire des biens immobiliers fédéraux, c'est-à-dire un système Internet qui comprendrait de l'information de base sur tous les biens immobiliers fédéraux. Nous nous baserions sur cette initiative pour assurer l'exactitude de l'information contenue dans l'inventaire. Nous ferions fond sur cette initiative pour établir un répertoire des sites contaminés, en utilisant surtout l'information que nous avons recueillie au moment de la création du système de classification national des sites contaminés.

Nous sommes donc tout à fait d'accord à ce sujet. Nous sommes d'accord avec le commissaire lorsqu'il affirme que ce répertoire est nécessaire, et nous prenons des mesures pour le constituer.

Je vais maintenant céder la parole au représentant du ministère des Affaires indiennes et du Nord.

M. Hiram Beaubier (directeur général, Direction générale des ressources naturelles de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Merci, Alan.

Monsieur le président, je voudrais répondre aux questions sur la mine Giant de Yellowknife. Je crois que M. Lincoln a demandé comment nous éviterons ces problèmes à l'avenir. Les problèmes auxquels nous sommes confrontés, tant au Yukon que dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le cas des mines abandonnées et des mines qui sont en voie de déclarer faillite ou d'être mises sous séquestre, sont en général de nature historique.

Je crois que l'une des mesures que nous pouvons prendre pour prévenir ce problème est de s'assurer que l'entreprise est entièrement cautionnée et financée, de façon à ce qu'il y ait une réserve suffisante pour procéder aux travaux de nettoyage résiduel. Il faut également examiner la mesure corrective prise pendant l'exploitation des mines et des propriétés afin de ne pas se retrouver avec un gâchis sur les bras. Le ministère est en train d'opérer ce virage dans la politique et les pratiques.

Dans le cas de la mine Giant de Yellowknife, il y a un grave problème concernant l'arsenic. La mine jouit encore d'une protection de la cour à l'égard du séquestre. Des plans de restructuration sont en cours en ce qui concerne les principaux avoirs de la Royal Oak Corporation. Nous nous intéressons de très près à ce dossier, et nous avons l'intention de nous assurer qu'on tient autant compte de la responsabilité de la mine que de ses actifs. Nous allons nous efforcer de formuler une entente en vertu de laquelle le secteur privé sera tenu de régler et de gérer le problème de l'arsenic.

[Français]

Le président: Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): madame et messieurs. Je vous remercie d'être ici.

Je me pose de nombreuses questions. J'ai pris connaissance des propos du vérificateur et du rapport de décembre 1998. Tout le monde semblait très positif, mais je m'aperçois que la situation n'est pas si positive. Dans le rapport du vérificateur, on dit que tous les problèmes soulevés dans les rapports précédents ne semblent pas avoir été réglés, qu'on ne possède pas encore de plan détaillé pour gérer les risques et les coûts liés aux sites contaminés, qu'on n'a pas accès à l'information en ce qui a trait aux risques, tant pour la santé et la sécurité que pour l'environnement, et qu'on n'a toujours pas de tableau complet pour ce qui est des passifs éventuels, ni de plan de portée nationale pour régler les problèmes associés aux lieux contaminés. Le vérificateur dit aussi que le gouvernement ne tient toujours pas à l'existence d'un calendrier central pour le recensement et l'évaluation des sites contaminés.

• 1635

Je vous ai entendu prononcer de beaux exposés, mais vos affirmations vont à l'encontre des constatations du vérificateur, qui soutient que vous n'avez pas répondu au précédent rapport. M. Guimont nous a parlé du Programme national d'assainissement des lieux contaminés, dont l'enveloppe budgétaire s'élevait à 250 millions de dollars, mais cette somme n'a servi qu'à décontaminer quelque 300 sites, tandis qu'on nous dit qu'il existe 5 000 sites contaminés au Canada. On en parle beaucoup, mais on n'a pas de calendrier et on n'a pas répertorié les sites.

Lors de son exposé, M. Winberg nous disait:

Pour l'avenir, il est reconnu qu'un cadre d'intervention s'impose pour la gestion des sites contaminés. Le SCT et Environnement Canada ont l'intention d'élaborer un tel cadre en étroite consultation avec les ministères chargés de la garde des biens de l'État.

Quand vont-ils le faire? Vous nous dites être encore au stade de la conception. Il me semble que cette conception tarde à venir. Est-ce que vous avez établi des échéanciers bien précis pour élaborer ce cadre? J'aimerais bien obtenir des précisions.

M. Alan Winberg: Avec plaisir. L'étude remonte à 1996, tandis que le groupe de travail n'a été formé qu'en 1998. Lors de ma déclaration d'ouverture, je vous ai décrit ce que nous sommes en train de faire. Nous estimons qu'il nous faudra environ deux ans pour mettre en place ce cadre et élaborer les politiques nécessaires à son avancement.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: En deux ans, vous ne réussirez qu'à faire la conception de ce cadre-là?

M. Alan Winberg: Compte tenu de la base que nous possédons et du bon travail du groupe de travail, nous croyons pouvoir commencer à mettre en place certaines composantes de ce cadre dès maintenant et compléter sa mise en oeuvre d'ici deux ans.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur Guimont, pourquoi n'avez-vous pas reconduit ce programme que vous jugiez si formidable et qui vous avait permis d'obtenir de si bons résultats? Est-ce faute de fonds ou de volonté que vous ne poursuivez pas sur cette lancée si merveilleuse et décidez de reculer? Pourquoi vous arrêter en si bon chemin?

M. François Guimont: Monsieur le président, ce programme a pris fin après six années d'activité, ce qui représente quand même une période assez substantielle. Il avait pour but de démontrer que la décontamination était possible, de développer des outils et de nouvelles technologies, et de former des partenariats avec les provinces afin que ces dernières se dotent elles aussi d'une certaine infrastructure pour régler leurs propres problèmes.

Cette question touche non seulement les sites fédéraux, mais aussi certains sites provinciaux dans différentes municipalités. Après la fin de ce programme, nous avons essayé de passer d'une approche fédérale-provinciale à une approche fédérale pour régir nos sites fédéraux. C'est un peu la raison pour laquelle ce programme a si bien fonctionné, qu'il a porté fruit et su satisfaire à nos attentes. Nous voulons construire sur nos acquis et régler nos problèmes fédéraux de la même façon que les provinces ont su régler et gérer leurs problèmes dans leurs sites contaminés.

C'est un peu dans cette foulée-là que nous développons ce cadre que M. Winberg a décrit. Nous sommes convaincus que l'approche-cadre que nous élaborerons saura satisfaire largement aux attentes et recommandations du commissaire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le commissaire, pourriez-vous nous fournir des précisions? Je demeure très sceptique. On nous dit avoir élaboré des outils et être arrivé à des fins, mais on indique qu'il faudra attendre encore deux ans avant d'élaborer autre chose. Je croyais pourtant que lorsqu'on avait des outils, on était en mesure de fonctionner. Est-ce que les 5 000 sites fédéraux ne sont pas encore répertoriés? Est-ce qu'on a déjà une ébauche qui nous indique où sont situés ces sites et quelle est l'ampleur de leur contamination?

• 1640

M. Alan Winberg: Nous avons déjà mis en place un outil, soit le répertoire des biens immobiliers fédéraux, qui fonctionne bien, bien qu'il ne contienne pas tous les éléments nécessaires pour nous fournir un inventaire des sites contaminés. Nous sommes prêts à nous engager à perfectionner cet outil afin qu'on puisse y inscrire des renseignements relatifs aux sites contaminés fédéraux. Il nous faudra peut-être des années pour faire en sorte qu'il soit complet et comprenne tous les sites voulus, mais je pense que nous pouvons faire des progrès immédiats et substantiels, surtout au niveau des sites qui sont connus et qui font partie de la première catégorie de notre système, c'est-à-dire les sites les plus contaminés, qu'ils soient petits ou grands. Ces sites seraient les premiers à être inscrits dans l'inventaire. Il faut prendre des mesures pratiques et efficaces afin de bâtir ce système et y accorder le temps nécessaire.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Quelle est l'ampleur de la contamination du canal Lachine?

M. François Guimont: Monsieur le président, le canal Lachine est considéré comme un site substantiellement contaminé.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que vous avez commencé à agir?

M. François Guimont: Ce travail doit se faire en collaboration avec les fonctionnaires de Patrimoine Canada, qui ne sont malheureusement pas ici aujourd'hui. Cela fait partie des responsabilités de ce ministère. On a déjà effectué des évaluations et créé une commission environnementale. Des experts se sont penchés sur cette question et des recommandations ont été formulées. Je crois me souvenir qu'on doit effectuer des travaux supplémentaires et qu'on doit tenir compte du fait que le plan directeur du canal Lachine prévoit la possibilité d'ouvrir les écluses à la navigation. Avant de ce faire, Patrimoine Canada voudrait s'assurer de bien comprendre l'impact qu'aurait cette ouverture à la navigation sur les sédiments.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je comprends bien. C'est très dangereux.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, suivi du président, et d'un deuxième tour.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Je demanderais au commissaire... Nous faisons volontiers appel aux ministères, et je comprends ces responsabilités, mais qu'en est-il des sociétés d'État actuelles ou antérieures qui ont été créées par le gouvernement fédéral? Que se passe-t-il de ce côté? Est-ce documenté?

M. Brian Emmett: Notre rapport n'en parle pas. Le vérificateur général examine les sociétés d'État dans le cadre d'une partie différente de son mandat. Elles ne figurent pas parmi les ministères mentionnés ici. Tous les cinq ans, le vérificateur général effectue un examen exhaustif des sociétés d'État et présente son rapport au conseil d'administration des sociétés visées.

M. Rick Laliberte: Ainsi, lorsque vous recommandez une démarche cohérente pour l'ensemble du gouvernement, vous proposez que ces sites, qui ne relèvent pas des ministères, soient inclus dans cette liste complète ou...

M. Brian Emmett: Non, je crois que nous devons en tenir aux sites qui relèvent directement des ministères.

M. Rick Laliberte: D'accord. Je vais passer à une autre question.

Le réseau d'alerte avancée, relevant du MDN, est davantage concentré dans le Grand Nord que dans les sites au nord du 60e, mais certains sites ont été aménagés autour du 55e parallèle, et ils ont également été abandonnés. Les sites américains ne sont peut-être pas en cause, mais il y a certainement des sites militaires canadiens qui s'y trouvent. Est-ce qu'ils figurent dans le répertoire, ou envisage-t-on de nettoyer ces sites? Ils sont éparpillés presque partout dans le centre du Canada.

Mme Ginger Stones: Nous avons un plan. Nous commençons l'évaluation des sites du réseau situés au centre du Canada. Je vais vérifier s'il s'agit du site situé sur le 55e. Nous avons recensé des sites en Ontario et au Québec. Nous avons conclu une entente avec le Québec sur l'étendue du nettoyage des sites situés dans cette province et les négociations relatives au nettoyage des sites situés en Ontario sont en cours.

• 1645

M. Rick Laliberte: Je voulais également poser une question sur les sites radioactifs, mais je crois que cela relève encore des sociétés de la Couronne comme dans le cas des étangs bitumeux de Sydney. Nous avons commis dans le passé de graves erreurs que nous devons corriger. J'appuie les recommandations du commissaire—à savoir que le gouvernement fédéral devrait adopter une démarche centrale exhaustive. Est-ce que le projet de 250 millions de dollars était administré par Environnement Canada?

M. François Guimont: Il était géré conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. M. Owen pourra vous donner plus de détails, monsieur le président.

M. Gordon Owen (chef, Division des sites contaminés, Environnement Canada): Le Programme national d'assainissement des lieux contaminés était en fait administré par le ministère fédéral de l'Environnement par l'entremise d'un comité du CCME.

Le président: Pourriez-vous nous indiquer votre nom et votre titre, monsieur Owen, afin de le consigner dans le procès-verbal?

M. Gordon Owen: Je m'appelle Gordon Owen, et je travaille au ministère de l'Environnement.

M. Rick Laliberte: C'est ce que j'essaie de voir, que le CCME semble jouer un rôle administratif dans certains cas et un rôle de décideur dans d'autres. Cela diminue à mon avis le rôle d'Environnement Canada. J'ai hâte de voir Environnement Canada, notre ministre et le gouvernement fédéral jouer un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement au pays.

Je crois que le commissaire réclame un certain leadership centralisé dans le pays, et je crois que ce rôle incombe à Environnement Canada. C'est davantage une déclaration qu'une question. Je ne crois pas que quiconque puisse y répondre, mais voilà ce que j'avais à dire.

Le président: Merci.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Dans certaines lettres du président du Conseil du Trésor, qui sont annexées aux documents que nous avons en main, nous constatons que le ministre Massé affirme que le gouvernement croit toujours que la responsabilité de la gestion des sites contaminés doit continuer à être assumée par les ministères qui ont la garde de ces biens immobiliers.

Le commissaire à l'environnement est revenu sur cette question et a déploré cette position. J'aimerais que le représentant du Conseil du Trésor m'indique quels arguments substantiels l'amènent à rejeter ces recommandations favorisant une approche plus globale et mieux intégrée. Comme tout le monde, je lis que vous n'êtes pas d'accord, mais je ne comprends pas bien quels seraient les désavantages à adopter une approche mieux intégrée, mieux planifiée et plus centralisée afin que cela évolue.

On disait tout à l'heure que si on confiait cette responsabilité à chaque ministère, on ne serait pas sûr que les fonds seraient dépensés pour régler les plus graves problèmes. Puisque le degré de gravité des problèmes peut varier d'un ministère à l'autre, on risquerait de perdre de l'argent et de se retrouver face à des dépenses mal justifiées, alors que le Conseil du Trésor doit normalement s'assurer que les dépenses sont bien justifiées et bien rationnelles. Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas? Pourquoi cela n'a-t-il pas de sens dans ce cas-là, d'après vous?

M. Alan Winberg: Je suis heureux de répondre à votre question.

[Traduction]

La Loi sur les immeubles fédéraux crée un système dans le cadre duquel le Conseil du Trésor établit des politiques concernant la gestion des biens immobiliers fédéraux, et ces politiques sont ensuite mises en oeuvre par les ministères responsables, les ministères propriétaires des terres en question. Cette loi a été adoptée au début des années 90, et elle reconnaît la responsabilité des ministres en ce qui concerne le fonctionnement de leurs ministères.

• 1650

Nous croyons que le meilleur moyen d'instaurer un régime efficace pour assurer le nettoyage des sites fédéraux contaminés consiste à confier le rôle d'orientation dont nous avons parlé à Environnement Canada et au secrétariat du Conseil du Trésor. La plupart des autres politiques immobilières fédérales fonctionnent de la même façon, et tout porte à croire qu'il s'agit d'un système pratique et efficace.

Le secrétariat du Conseil du Trésor joue par conséquent un rôle prépondérant dans la gestion des biens immobiliers fédéraux. Nous publions ces politiques. Nous nous soucions des gens et des compétences des responsables de la gestion des biens immobiliers. Nous instaurons des initiatives pour améliorer l'information que nous possédons au sujet de ces biens immobiliers, et nous exploitons au secrétariat du Conseil du Trésor un centre d'excellence en gestion de biens immobiliers.

Environnement Canada, compte tenu de son savoir-faire dans le domaine de l'environnement et surtout des sites contaminés... Nous croyons que le partenariat que nous avons établi pour assurer un rôle prépondérant stratégique à partir du centre sera efficace dans le régime de biens immobiliers fédéraux actuels, qui respecte la responsabilité des ministres et les dispositions de la Loi sur les immeubles fédéraux.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait demander à M. le commissaire à l'environnement et au développement durable de nous dire quelle confiance il accorde à cette formule que vient de nous résumer le représentant du Conseil du Trésor? Est-ce que cela lui semble porteur d'heureux développements ou si c'est une autre manière de tourner en rond?

M. Brian Emmett: Je comprends bien le point de vue qu'a exprimé M. Winberg. Mous ne remettons pas en cause la décision qu'a prise le Parlement au sujet de la gestion de sites contaminés. Nous nous demandons comment on peut faire fonctionner efficacement un système décentralisé, dans le cadre duquel cette responsabilité est confiée à chaque ministère. Comment peut-on établir des normes efficaces, fixer des échéanciers et obtenir de bons résultats? Nous croyons qu'un système de coordination très fort est nécessaire pour s'acquitter de cette tâche et que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu un système de coordination adéquat.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Avant de commencer le deuxième tour, j'aimerais poser quelques questions.

Est-ce que quelqu'un pourrait dire au comité où nous en sommes en ce qui concerne l'étang bitumeux de Halifax? Que se passe-t-il en ce moment?

M. Gordon Owen: Le ministère est en train de négocier une entente à frais partagés avec le gouvernement provincial et la municipalité. De plus, pour ce qui est de son exploitation, dont on a parlé plus tôt, le gouvernement provincial a prélevé des échantillons et nous attendons le résultat de ces tests.

Le président: Quel est votre plan global pour les prochaines...? Avez-vous fixé une date pour le début des travaux? Avez-vous fixé une date pour leur achèvement? Avez-vous un budget? Quels sont les détails?

M. Gordon Owen: Le ministère a mis sur pied un groupe consultatif commun en collaboration avec les autres partenaires. Les recommandations formulées par le groupe sont examinées par le ministère, la municipalité, la province et le gouvernement fédéral.

• 1655

Le président: Monsieur Owen, ce problème existe depuis près de 100 ans. Pouvez-vous nous dire quelle est la priorité que votre service y accorde? Notre comité a déjà discuté de ce site en particulier. Les gens qui habitent la région sont très inquiets. J'ai lu hier un article selon lequel les concentrations d'arsenic dans le sol de la rue Frederick sont de 49,9 parties par million. Cet article a été publié dans le Chronicle-Herald de Halifax le samedi 8 mai. Il faut faire quelque chose. Peut-on savoir ce qu'on projette de faire pour remédier à la situation? Car un de ces jours, le comité va se déplacer.

M. François Guimont: Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir pour répondre à la question, lorsque le ministre est venu le 5 mai, le directeur général régional était également présent pour répondre aux questions portant sur la situation à Sydney, car il est le principal responsable du dossier au ministère, et il était présent pour répondre aux questions. Malheureusement, il n'est pas ici aujourd'hui. J'ai dit à M. Owen qu'il devait en savoir autant que possible...

Le président: Oui, mais nous n'avons pas besoin d'un fonctionnaire pour savoir quelle est la politique et le plan envisagé. Vous pouvez également nous le dire, n'est-ce pas? Sinon, pouvez-vous nous fournir l'information par écrit la semaine prochaine?

M. François Guimont: Nous pourrions faire le point sur la situation, oui, monsieur le président. C'est ce que j'allais vous dire. Je crois comprendre également que vous allez vous rendre à Sydney pour visiter ce site. Je demanderai volontiers au directeur général régional à Halifax de vous informer par écrit de l'état de la situation, si vous le souhaitez. Fort probablement, cela sera...

Le président: Un rapport intérimaire, ce n'est pas suffisant. Ce que nous voulons, c'est que vous nous indiquiez la priorité que vous donnez à ce site, à quel moment les travaux vont commencer, et que vous nous disiez aussi à peu près quand on aura terminé.

M. François Guimont: Nous allons vous répondre par écrit, monsieur le président. Je n'ai pas ces réponses aujourd'hui. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai une petite idée pour ce qui est des grands sites. Pour Sydney, ce sera un processus par étapes, avec divers niveaux d'activité. Cela veut dire qu'au fur et à mesure, nous allons faire le bilan de la situation. C'est l'approche que l'on propose. Mais je vous obtiendrai ces informations.

Le président: Pouvez-vous nous dire, monsieur Guimont, s'il y a d'autres sites où l'on a identifié des niveaux de 49,9 parties par million d'arsenic dans le sol?

M. Gordon Owen: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, monsieur.

Le président: Considérez-vous que c'est un cas grave, moyennement grave ou presque ordinaire?

M. Gordon Owen: J'estime que cela dépasse la norme.

Le président: Pour mieux comprendre où l'on en est pour ce qui est du rôle de l'autorité centrale, le vérificateur général notait dans son rapport de 1996 l'absence totale de leadership central et de reddition de comptes. M. Emmett, au paragraphe 9 de son exposé, nous dit aujourd'hui que l'on semble bouger au niveau du leadership central. On pourrait dire que, trois ans plus tard, l'éléphant bouge, ce qui n'est pas mal.

On passe ensuite à l'exposé de M. Guimont, qui nous dit:

Pour l'avenir, il est reconnu qu'un cadre d'intervention s'impose pour la gestion des sites contaminés.

Vous mentionnez ensuite le SCT, qui est le Conseil du trésor, j'imagine.

M. François Guimont: Le SCT, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor.

Le président: Merci. Vous poursuivez:

Le SCT et Environnement Canada ont l'intention d'élaborer un tel cadre en étroite consultation avec les ministères chargés de la garde des biens de l'État.

Qu'est-ce que cela veut dire? Quand va-t-on faire cela?

Excusez-moi, ce n'est pas M. Guimont. Toutes mes excuses. C'est M. Winberg qui parle dans le même scénario, pour ainsi dire.

Pouvez-vous nous donner plus de détails? On bouge. On est en train d'élaborer un cadre de consultation. Vous semblez ni plus ni moins être d'accord avec le vérificateur général relativement à la nécessité d'un leadership central. C'est ce que l'on lit entre les lignes. Pouvez-vous nous donner à nous, simples mortels, une idée de votre calendrier?

M. Alan Winberg: Oui. Reconnaissant la nécessité d'accorder davantage d'attention à la gestion des actifs et des biens fonciers ainsi qu'à d'autres problèmes, le Secrétariat du Conseil du trésor a créé l'été dernier un nouveau secteur, dirigé par un sous-ministre adjoint, pour faire bouger les choses dans ce domaine. C'est mon secteur à moi, et c'est moi qui ait été nommé à ce poste.

• 1700

Le président: Et personne n'en est mort.

M. Alan Winberg: Lorsque nous avons examiné le problème des sites contaminés, nous avons admis qu'il fallait y accorder davantage d'attention. Nous avons tout de suite demandé à Environnement Canada de trouver le moyen le plus pratique de faire avancer ces dossiers dans l'optique des nombreuses autres observations que le commissaire a faites.

Le président: Vous comptez avancer à la vitesse d'un glacier, ou espérez-vous aller un peu plus vite?

M. Alan Winberg: Un peu plus vite, monsieur le président.

Le président: Pouvez-vous nous donner une date?

M. Alan Winberg: Pour faire quoi?

Le président: Pour...

M. Alan Winberg: Le groupe de travail est très actif dans ce dossier. Comme nous l'avons dit au député qui vous a précédé, nous pensons que d'ici deux ans, nous aurons mis en place tous les éléments de ce cadre et de cette politique générale. Dans notre allocution liminaire, nous avons aussi mentionné plusieurs documents ainsi que des initiatives qui sont en cours, dont les contours seront arrêtés au cours de l'été et qui seront rendus publics à l'automne.

Le président: Voilà qui est très utile. Merci.

Enfin, pour ce qui est des sites contaminés au nord du 60e parallèle, d'Iqaluit à Campbell River et ailleurs, de qui relèvent-ils? Est-ce de la Défense nationale ou des Transports?

M. Hiram Beaubier: Tout dépend du ministère à qui on a confié la garde des biens. Je dirais que la plupart des sites sont partagés entre la Défense nationale, à qui on a confié la responsabilité des sites abandonnés et fermés du réseau DEW, et le ministère des Affaires indiennes et du Nord, qui s'occupe des sites du réseau DEW, qui nous ont été confiés au début des années 60, et des mines abandonnées et des sites d'exploration.

Le président: Peut-on fournir aux membres de notre comité une liste indiquant quel ministère est responsable de quel site au nord du 60e parallèle, et aussi à quel moment l'on compte procéder aux travaux d'assainissement? Est-ce possible?

M. Hiram Beaubier: Monsieur le président, nous nous engageons résolument à dresser cette liste. Nous avons un inventaire assez complet des sites qui relèvent des Affaires indiennes et du Nord. Je pense que la Défense nationale a aussi une liste complète. Et je ne suis pas tout à fait sûr du ministère des Transports ou des autres ministères, mais nous allons les consulter pour voir si nous pouvons dresser une liste commune.

Le président: Cette liste indiquera-t-elle à quel moment les travaux débuteront et se termineront?

M. Hiram Beaubier: Nous pouvons le faire pour les sites où des programmes d'assainissement sont prévus.

Le président: Vous semblez avoir dépensé collectivement 90 millions de dollars par an au cours des trois dernières années. Maintenant que vous semblez riches à craquer, vous seriez en mesure de faire quelque chose. Qui sait?

M. Hiram Beaubier: À Affaires indiennes et Nord Canada, nous avons un programme assez actif qui vise des biens fonciers au sud, dans les réserves et dans le Nord. Nos crédits annuels étaient de l'ordre de 20 millions de dollars. Cet argent provenait du ministère lui-même. Les sections des affaires indiennes et des affaires du Nord ont des inventaires assez complets et un programme fondé sur l'évaluation du risque, ce qui nous permet d'établir nos priorités d'action pour ces biens fonciers.

Le président: Quel sera votre rôle, monsieur Winberg, dans tout cela?

M. Alan Winberg: Chaque ministère articule une politique centrale. Notre travail consiste donc, comme nous l'avons dit, à établir le cadre d'action général. Pour mesurer les progrès, nous allons réunir dans un inventaire central les informations qui se trouvent dans chaque inventaire ministériel.

Le président: Est-ce qu'on fournira aussi des fonds si on vous en fait la demande?

M. Alan Winberg: Les 90 millions de dollars qu'on utilise actuellement se trouvent dans ce que nous appelons les crédits ministériels votés. Il s'agit des budgets courants des ministères.

Le président: Et s'il en faut davantage...

M. Alan Winberg: Il y a des cas précis qui se présentent et, on a discuté de quelques-uns d'entre eux. Pour les étangs bitumeux, je crois qu'on a trouvé des fonds pour ce site en particulier. Je ne peux pas parler des autres projets de financement dont on discute en ce moment.

Le président: Dans chaque cas, si l'on trouve de l'argent, est-ce à la demande du ministère qui a la charge des biens, ou est-ce que ce n'est pas nécessairement le cas?

• 1705

M. Alan Winberg: Pour les projets précis que l'on nous présente, par exemple celui des étangs bitumeux, je pense que celui-là nous est venu du ministère concerné.

Le président: Pouvez-vous le confirmer?

M. Alan Winberg: Oui, nous pouvons confirmer que la demande nous est venue du ministère de l'Environnement.

Le président: Très bien, merci.

Au deuxième tour, nous avons M. Casson, M. Lincoln, Mme Girard-Bujold et M. Charbonneau.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Emmett, au paragraphe 10 de votre texte, vous dites que le plus grand propriétaire foncier du Canada est toujours loin d'être en mesure de dire aux Canadiens de façon claire et non ambiguë quand tous les risques éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement que posent les lieux contaminés fédéraux seront gérés adéquatement, mais que les outils et les techniques sont bien établis.

Ensuite, le président a mentionné qu'à la deuxième page de son texte, M. Winberg donne beaucoup de détails sur toutes les choses qui sont faites. On a créé un groupe de travail, un site web, une source d'information pour les gestionnaires des sites contaminés, un sous-comité du groupe de travail chargé de la gestion des sites contaminés; on a établi un glossaire; et un autre sous-comité met la dernière main à un document directeur sur les sites contaminés. On dit plus loin qu'outre le travail qu'a accompli le groupe de travail chargé de la gestion des sites contaminés, le Secrétariat du Conseil du Trésor a émis un projet de politique qui permettra d'établir les coûts et les responsabilités liés aux sites contaminés. Il mentionne ensuite un cadre pour la gestion des sites contaminés.

Et dans le paragraphe suivant, il dit que bien qu'on en soit encore au stade de la conception, les éléments d'un tel cadre comprendrait vraisemblablement une politique générale pour la gestion des sites contaminés fédéraux, ainsi que des stratégies particulières, l'idée actuelle étant que ces stratégies proposeraient des normes pour la préparation des plans de gestion, un inventaire centralisé des sites avec les exigences techniques encadrant un tel inventaire, une liste des facteurs à prendre en considération... monsieur Emmett, considérez-vous que cela soit précisément l'énoncé clair et sans ambiguïté que vous demandez?

M. Brian Emmett: Je dois avouer que ce n'était pas totalement dépourvu d'ambiguïté ou parfaitement clair. Ce que nous préférerions, je pense, et le plus tôt sera le mieux, c'est une date à laquelle l'évaluation des risques et l'inventaire pourront être terminés. Après cela, il y aura un plan d'action pour dépolluer le site d'ici... j'ignore quelle sera la date en question, mais je pense que le gouvernement doit s'engager et promettre une date à laquelle il entamera les actions nécessaires.

M. Rick Casson: Je pense que c'est probablement ce que demandait le président lorsqu'il parlait des étangs bitumineux. Lorsqu'on visite ce site, on se rend compte qu'il y a énormément de problèmes incidents: il y a les étangs proprement dits, l'ancien emplacement du four à coke, la rue Frederick, la décharge qui surplombe la ville d'où percole un ruisseau qui charrie Dieu sait quoi, plus les égouts sanitaires qui continuent à se déverser directement dans la mer. Il y a là tellement de problèmes qu'il serait intéressant, je pense, de voir à quel échéancier vous pensez, monsieur Guimont, pour nettoyer tout ce fatras.

Voici ma question. Notre inventaire des lieux contaminés continue-t-il à s'allonger ou est-ce le contraire? Le gouvernement continue-t-il à être à l'origine de nouveaux sites contaminés?

M. Gordon Owen: Monsieur le président, je dirais que si l'on part d'une perspective à long terme, certains de ces sites sont effectivement la résultante d'activités déjà très anciennes, mais je pense que dans l'ensemble, on peut affirmer que nous avons considérablement réduit le nombre de sites ainsi créés. Par ailleurs, depuis quelques années, nous avons vu l'avènement de stratégies de développement durable qui ont en quelque sorte fait passer l'environnement à l'avant-plan. Il y a également eu la mise en oeuvre de la stratégie fédérale de prévention de la pollution, je même que de plusieurs autres activités similaires tous azimuts.

J'aimerais peut-être demander également au ministère qui sont les maîtres d'oeuvre de ces initiatives s'ils ont quelque chose à ajouter.

• 1710

Mme Ginger Stones: Au nom du MDN, je voudrais vous dire que notre inventaire change sans doute d'un mois à l'autre à mesure que nous actualisons nos données. Il s'agit d'un processus itératif. Nous avons identifié les sites dont nous connaissions l'existence, mais il arrive que nous en découvrions de nouveaux que nous ajoutons à la liste après enquête.

Nous avons divisé notre programme des sites contaminés en... lorsque nous avons mis dans la balance ce que nous faisions dans le cas des sites contaminés, c'est un peu comme si nous avions abattu un mur en disant que tous les sites que nous avions identifiés et dont la création était antérieure à telle ou telle date ferait partie du programme et pourrait donc bénéficier d'un concours financier dans le cadre de notre programme environnemental pour les activités d'étude et de dépollution. S'agissant des sites qui seraient survenus après la date en question et qui auraient été causés par une mauvaise gestion, ils ne seraient pas admissibles à ce genre de financement mais pourraient être financés à même le fonds de caisse de la base. Il s'agissait ainsi d'encourager les bases à procéder à la dépollution des sites qu'elles avaient elles- mêmes identifiés et de les encourager à changer leurs méthodes afin de ne pas en créer de nouveaux.

Certes, il y a toujours des accidents. Il y a des déversements de produits polluants, des ruptures de lignes, c'est le genre de choses qui arrivent. Mais dans ces cas-là, c'est le fonds de caisse de la base qui intervient, étant donné que nous avons précisément encouragé les bases à faire plus attention à ce qu'elles font parce que nous voulons arriver à maîtriser la situation et à dépolluer nos sites.

Dans notre stratégie de développement durable, nous avons des dates cibles pour la dépollution de ces sites ou la mise en place d'une gestion des risques. Nous avons dit que les sites contaminés seront identifiés et dépollués, ou du moins gérés en fonction des risques, d'ici l'an 2001. Une vérification interne a révélé récemment que cette date était peut-être un peu optimiste. En fait, il nous faut un peu plus de temps pour arriver à analyser et à circonscrire nos sites contaminés, mais nous envisageons toujours d'y arriver à court terme plutôt qu'à long terme.

Le président: Merci, monsieur Casson.

Monsieur Lincoln, je vous prie.

M. Clifford Lincoln: En compulsant une nouvelle fois le rapport de 1996 du vérificateur général, j'ai lu que: «... l'estimation actuelle de 2 milliards de dollars établie pour l'éventuelle part fédérale des coûts d'assainissement (exceptés les déchets radioactifs) des lieux contaminés situés sur des terres de l'État...». Et la dernière recommandation, l'une des recommandations principales, dit ceci:

Le gouvernement devrait établir un calendrier pour le recensement, l'évaluation et, en fin de compte, la dépollution des lieux contaminés fédéraux, particulièrement les lieux à risques élevés, et voir à ce que les progrès réalisés au niveau du portefeuille des terres de l'État soient surveillés centralement.

Jusqu'à présent, c'est ce dont nous avons parlé. Le 26 août, le président du Conseil du Trésor a écrit à M. Caccia, le président de notre comité, pour lui dire qu'il escomptait que les ministères fournissent au Secrétariat du Conseil du Trésor une synthèse des renseignements à cet égard d'ici le 31 décembre 1998. Il parlait de recenser et de chiffrer le coût des engagements financiers à venir aux termes de la politique.

Dans le rapport que le Secrétariat du Conseil du Trésor vous a remis, monsieur le commissaire, on peut lire qu'une politique révisée sera publiée cette année. Et encore une fois à propos des coûts des engagements à venir, le Secrétariat du Conseil du Trésor dit qu'il compte être en mesure de présenter un rapport sur les engagements à venir aux termes de son ébauche de politique en matière comptable, au 31 mars 1999.

Monsieur Winberg, pouvez-vous me dire si le Conseil du Trésor a effectivement circonscrit les engagements en question et vous en fait rapport en date du 31 mars 1999, et je parle ici de ce que risque de coûter ces sites—et à combien cela se chiffre au total?

M. Alan Winberg: Effectivement, je puis vous confirmer que nous avons bien publié cet ébauche de politique en matière de comptabilisation des engagements à venir que vous avez mentionnée. Cette politique a été utilisée par tous les ministères fédéraux pour faire une évaluation, aux fins du rapport de leurs engagements futurs à cet égard, et les totaux qui étaient en préparation en mars 1999 n'ont pas encore été calculés. Je crois que les ministères ont encore une semaine ou deux pour remettre leurs évaluations préliminaires. Dès que nous aurons les chiffres présentés par les ministères, nous verrons s'il est nécessaire d'apporter des changements à l'ébauche de politique.

• 1715

M. Clifford Lincoln: Ce qui me préoccupe ici, c'est que j'ai l'impression que tout le monde se renvoie la balle. Vous avez fixé à mars 1999 l'échéance pour les rapports concernant les engagements à venir. Vous en avez fait part aux ministères. Est-ce que ceux-ci à leur tour fixent leurs propres échéances et déterminent seuls la date à laquelle ils vont vous dire de quelle façon ils vont se conformer ou vous fournir les chiffres demandés?

M. Alan Winberg: Effectivement, on leur a demandé de se conformer et, comme le commissaire le signale dans son rapport, certains ministères sont plus avancés que d'autres et vont pouvoir mettre en application cette ébauche de politique plus rapidement que d'autres.

M. Clifford Lincoln: Un des ministères dit ici... je reviens toujours à cela parce que je ne parviens pas à comprendre pourquoi un ministère a besoin de quatre ou cinq ans pour recenser, évaluer et chiffrer le coût de la dépollution de ces sites contaminés. Ces sites ne doivent pas être jolis à voir parce qu'un ministère dit qu'il lui faut quatre ou cinq ans, l'autre dit qu'il ne pourra pas respecter les échéances et le quatrième demande davantage de directives.

Qu'en est-il au juste dans le cas des ministères que le commissaire a signalé, sans en donner le nom, mais en faisant des commentaires sur huit d'entre eux? Pouvez-vous me dire à quelle étape chacun de ces ministère en est arrivé, d'après ce qu'on a pu vous en dire jusqu'à présent?

M. Alan Winberg: Je vais simplement dire un mot et ensuite inviter un de mes collègues du ministère à prendre la parole. Le représentant du ministère des Transports a manifesté l'intention d'en parler.

La raison pour laquelle les ministères ne sont pas tous au même point pour évaluer cette responsabilité, c'est la quantité de détails dont il faut tenir compte. Voilà en bref pourquoi certains mettent plus de temps que d'autres. Il faut faire rapport de cette évaluation pour les comptes du Canada. Je donne la parole à mon collègue du ministère de...

M. Clifford Lincoln: Un instant. Je veux clarifier une chose. Cela revient à la principale recommandation du vérificateur: il devrait y avoir un système centralisé pour cela. Prenons 10 ministères. Chacun a ses propres exigences. Je présume que cela dépend des ressources du ministère—le type de sites dont vous parlez et les ressources dont dispose le ministère pour les évaluer et pour déterminer les coûts.

Serait-il préférable de regrouper les spécialistes en sites contaminés? Nous parlons de sites contaminés par des matières toxiques. Les propriétés du ministère des Transports peuvent être différentes de celles du ministère de la Défense nationale, mais leur point commun, c'est qu'ils sont contaminés par des substances toxiques. Voilà pourquoi nous avons mis sur pied cette politique, pour commencer.

Ne serait-il pas préférable d'avoir un service central, en mesure de coordonner le travail et de nous dire, avant le 31 décembre 2005, exactement quelle est la responsabilité du gouvernement fédéral, quel est le calendrier pour l'achèvement des travaux dans les étangs bitumeux, et pour les autres sites?

M. Alan Winberg: J'ai deux choses à dire, puis je donnerai la parole au représentant du ministère des Transports.

Pour commencer, je crois que l'ébauche de lignes directrices répond à la question, avec un système national de classement des sites contaminés de niveau 1, de niveau 2, etc.

Deuxièmement, les comptes publics du Canada sont produits comme un document intégré et centralisé. Mais les budgets et les dépenses de chaque ministère leur sont propres. Notre stratégie d'amélioration de l'information financière leur donnera davantage de pouvoir. Les budgets des ministères sont préparés par chaque ministère. Mais il y a une centralisation...

• 1720

M. Clifford Lincoln: Avant que vous terminiez, monsieur Winberg, je tiens à comprendre. Je ne travaille pas pour ces ministères. Il faudra bien, à un moment donné, que le gouvernement du Canada sache si la facture totale est de 2 milliards de dollars ou de 2,3 milliards de dollars. Dans un budget futur—je sais que ce n'est pas votre fonction, mais le ministre des Finances aura à décider—adopterons-nous un crédit particulier pour une année, pour quelques années? Faudra-t-il 3 milliards, 4 milliards, 5 milliards ou 2 milliards de dollars? Faudra-t-il une somme spéciale pour cela, plutôt que de dégager les fonds dans le budget du ministère? Cela pourrait se produire ainsi. Mais auparavant, il nous faut savoir de quelle somme il s'agit. Actuellement, d'après le vérificateur général, ce serait 2 milliards de dollars. Nous ne savons pas si c'est 2 ou 3 milliards de dollars.

M. Alan Winberg: D'après les états financiers consolidés du Canada, une note à nos états financiers signale que le passif pour les sites serait de l'ordre de 2 milliards de dollars, comme vous l'avez dit.

M. Clifford Lincoln: Bien, mais quand saurons-nous s'il s'agit de 2 milliards ou de 3 milliards de dollars? Vous allez attendre que chaque ministère présente son rapport, quand il le jugera bon, et certains le produiront plus tôt que d'autres. Ne devrait-il pas y avoir une politique de coordination, comme on l'a demandé?

M. Alan Winberg: Une ébauche de politique a été émise. On y présente la méthode à suivre pour l'évaluation du passif. Les évaluations des passifs pour les sites contaminés sont présentées dans les comptes du Canada comme note en bas de page. On y trouve une consolidation des passifs de tous les ministères. Mais nous espérons améliorer cette présentation, grâce à l'ébauche de politique.

M. Clifford Lincoln: Quand saurons-nous s'il s'agit de 2 milliards ou de 3 milliards de dollars?

Je sais que vous me prenez pour quelqu'un qui ne comprend pas. Je comprends, mais je veux savoir, parce que nous étions là. Ce rapport date de 1996. Je constate maintenant qu'un ministère dit qu'il faudra quatre ou cinq ans pour évaluer, recenser, etc. Dans cinq ans, nous poserons de nouveau la question et on nous répondra: «Oh, eh bien, dans cinq ans nous saurons...» Nous ne connaissons même pas le nom. À en juger par nos questions et celles du commissaire—pas seulement les miennes—on voit bien que nous perdons notre temps.

M. John Forster: Je ne sais pas si l'exemple de notre ministère peut aider à montrer notre méthode. Chaque ministère doit donner au Conseil du Trésor, ce printemps, une évaluation du coût des passifs. Notre ministère a 1 100 propriétés. Nous soupçonnons qu'il y a contamination dans 300 sites. Nous en avons évalué 230 de ces sites, et confirmé 192 cas. Nous passerons ensuite à l'étape suivante, et nous les classerons en fonction de norme nationale.

À chaque étape, on améliore l'information; on améliore la capacité de recenser le passif. Ce printemps, nous fournirons à Alan la meilleure évaluation que nous puissions faire de notre passif. Comme pour le NDN, notre objectif est d'avoir, d'ici 2003, un inventaire, une évaluation et un régime de gestion pour chaque propriété.

Nous fournirons donc à Alan, ce printemps, une évaluation en fonction des renseignements dont nous disposons. Nous continuerons de préciser les choses, à mesure que nous terminerons notre inventaire et notre évaluation, à mesure que notre compréhension de chaque site s'améliorera. Vous aurez une évaluation, qui s'améliorera d'année en année, à mesure que nous terminerons notre inventaire. Nous nous sommes donnés une échéance, et nous nous sommes engagés à respecter cette échéance pour l'évaluation, dans le cadre de notre stratégie Estey. Nous nous y conformerons. Nous donnerons à Alan la meilleure évaluation que nous puissions faire de notre passif, puis nous l'améliorerons dans les années à venir, pour terminer toutes les évaluations avant 2003.

M. Clifford Lincoln: Merci beaucoup, monsieur Forster, votre intervention est très utile. Je commence à comprendre un peu.

Voici ma question: si votre ministère qui a une certaine taille et certaines ressources, peut recenser les sites et dire qu'en 2003, vous les aurez tous recensés et évalués, qu'en 2003, vous aurez recensé un certain nombre de sites, pourquoi les autres ministères ne peuvent-ils faire de même?

• 1725

Ce que je veux dire, c'est qu'à la lecture de ce chapitre des rapports du vérificateur général, au paragraphe 28.253, il me semble qu'on constate un éparpillement. La vérification est très claire, mais il semble que chaque ministère y apporte une réponse différente. Si vous terminez en 2003, pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une politique commune, selon laquelle le recensement des sites sera terminé pour tous les ministères en 2003? Si vous n'avez pas suffisamment de ressources, est-ce qu'on ne peut pas simplement déplacer, d'une fonction à l'autre, afin qu'en 2003, on sache exactement quel est le passif total pour le gouvernement du Canada, par ministère, combien il y a de sites, afin qu'on sache du moins qu'on a fait un progrès considérable? Voilà essentiellement ce que je voulais savoir.

M. Alan Winberg: Je pense que l'expérience dont on a parlé, à Transports Canada, est semblable à celle de bon nombre de ministères. Voilà pourquoi il faudra quelques années pour préciser les chiffres, pour les évaluations du passif environnemental. Mais comme par le passé, la production de ces rapports continuera de s'améliorer, nous nous y sommes engagés. Nous avons pris l'engagement de faire rapport du passif comme le prévoit l'ébauche de politique, et cela continuera de s'améliorer chaque année, à mesure que se préciseront les évaluations.

Le président: Merci, monsieur Lincoln.

[Français]

Madame Girard-Bujold, s'il vous plaît.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'écoute vos interventions et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement persiste à refuser de se doter d'un registre central. Je me permettrai de renchérir sur les propos de M. Lincoln. Je constate que tous les ministères prévoient dans leurs enveloppes budgétaires des sommes en vue de décontaminer leurs sites et qu'on obtient des résultats comme ci, comme ça. Si vous aviez une politique globale prévoyant que tous les efforts soient faits dans le même sens et que les ministères partagent le fruit de leurs expériences avec les autres, ne réussiriez-vous pas à atteindre votre objectif avant 2003? Il y a une foule de ministères qui oeuvrent chacun dans leur petit coin. Les activités du ministère des Transports, du ministère des Affaires indiennes ou du ministère de la Défense nationale peuvent nuire à celles des autres ministères, y compris celles du ministère de l'Environnement. Tout est interconnecté. On est tous sur le même territoire. Qu'on parle de sites au 60^e parallèle, de sites près de la frontière américaine ou de n'importe quel autre site au Canada, on a à peu près tous une idée de ce qu'il y a dans ces sites-là parce qu'ils ont été contaminés par des gens. Pourquoi vous entêtez-vous à vous opposer à une meilleure coordination?

En lisant le point 4 de l'exposé de M. Emmett, je me demandais si la situation qu'il décrit était vraiment possible. On y lit:

4. Dix ans après le début de ce programme (PNALC), le gouvernement fédéral ne dispose toujours pas d'un tableau complet des risques éventuels pour la santé, la sécurité et l'environnement posés par les quelque 5 000 lieux contaminés fédéraux. Par conséquent, il ne peut pas assurer le Parlement et la population du Canada qu'il peut gérer ces risques.

Compte tenu de toute la technologie qui est à notre portée aujourd'hui, du programme que vous avez mis sur pied et des outils que vous êtes allés chercher, je ne comprends pas que vous ne puissiez pas nous donner quelque chose de potable, que ce soit aujourd'hui ou demain. Je suis vraiment surprise, messieurs et madame.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold. Est-ce qu'un de nos témoins aimerait faire des commentaires ou répondre à ces questions?

M. François Guimont: Monsieur le président, je commencerai à vous répondre et je demanderai à mon collègue de renchérir sur mes propos.

L'année dernière, j'ai comparu devant votre comité; mon collègue n'y était pas à ce moment-là. Depuis cette dernière comparution, nous avons pu constater l'impact positif qu'a eu votre comité. Comme je l'expliquais lors de mon allocution, Environnement Canada a créé une unité afin d'exercer de nouveau plus de leadership face à la question des sites contaminés. J'ai aussi soulevé le fait que le ministère est maintenant coprésident, avec le ministère de la Défense nationale, du groupe de travail sur les sites contaminés. Ce n'était pas le cas l'année dernière et cela avait alors surpris les membres du comité. Si je me souviens bien, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui en avait assumé la présidence en collaboration avec le ministère de la Défense nationale. Nous avons depuis assumé la coprésidence du groupe de travail.

Ces deux points sont, selon moi, des éléments tangibles de notre désir de reprendre un certain leadership en vue de créer la cohésion et la cohérence que vous recherchez.

• 1730

Il va sans dire que notre comité discute des questions que vous avez soulevées, y compris des responsabilités que nos ministères respectifs assument. Nous ne travaillons pas dans deux mondes différents. Nous sommes d'accord avec le commissaire qu'il est possible de concilier la responsabilité des ministères à l'égard de leurs actions et un meilleur leadership fédéral en vue de mettre sur pied un inventaire et d'établir un cadre d'action bien défini, dont nous sommes en train de terminer l'élaboration.

Ces progrès, y compris la présence de mon collègue, qui est maintenant responsable, au Conseil du Trésor, des activités relatives aux sites contaminés, ont été réalisés au cours des 12 derniers mois. Ils découlent tous de notre interaction avec les membres de votre comité. Il faut reconnaître que le comité a su faire avancer des dossiers.

Notre défi consiste maintenant à prendre en main l'inventaire de base que chaque ministère a compilé. Il nous faudra un certains temps avant d'en arriver à l'inventaire parfait, complet et précis auquel on aspire. Ce sera un exercice assez compliqué. Certains ministères ont un plus grand nombre de propriétés que d'autres. Bien qu'ils connaissent peut-être bien leurs sites actuels, il arrive qu'on ajoute de nouveaux sites qui n'avaient pas été comptabilisés. Il serait assez difficile de prédire que dans 12 ou 14 mois, nous posséderons un inventaire précis.

Est-ce qu'on travaille actuellement en vue de compiler cet inventaire précis? Je crois que mon collègue Winberg a été très clair là-dessus et que nous rejoignons ici les commentaires du commissaire. Avant d'entreprendre des actions tangibles, nous devons nous doter d'un bon inventaire, que nous souhaitons structurer conformément à la politique que le Conseil du Trésor a mise de l'avant. Mais, comme on dit en anglais, ce ne sera pas un quick fix. On ne vous présentera pas rapidement un inventaire qu'on appellera la Magna Carta des sites contaminés fédéraux et on ne soutiendra pas qu'il prévaudra au cours des prochaines années sans subir quelque changement que ce soit. On a fait notre travail et on sait que ce sont les paramètres dans le cadre desquels on doit travailler.

Je souhaiterais que mes interactions avec mes collègues de mon ministère et des autres ministères soient toujours aussi simples, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Ces problèmes se sont aggravés au fil des ans, et c'est pourquoi il est complexe de les définir et de les régler.

Alan, à vous la parole.

M. Alan Winberg: J'appuie les propos que vient de tenir M. Guimont. Soyez assurés que nous commencerons sans tarder à établir cet inventaire. Comme le commissaire le mentionnait dans son rapport, nous savons tous qu'il ne sera pas complété demain matin, mais nous y inscrirons tout de suite des renseignements importants sur les sites qui présentent les risques les plus importants. Les sites qui présentent un risque moindre y seront inscrits par la suite.

Nous essaierons de faire avancer ce dossier très rapidement, tout en faisant preuve d'esprit pratique et en étant soucieux des coûts de cet exercice. Il faut que nos données soient utiles et fiables. Nous respecterons les principes d'une bonne gestion des risques.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Est-ce que vous suivrez les recommandations du vérificateur général et commencerez par y inscrire les sites les plus dangereux avant de passer aux secteurs qui posent moins de problèmes? Est-ce que saurez répondre aux attentes du vérificateur?

M. Alan Winberg: Nous nous servirons des renseignements qu'ont déjà compilés chacun des ministères, lesquels, selon ce que je crois comprendre, utilisent déjà notre système de classement. Dans ce système de classement, plus le pointage est élevé, plus les risques sont élevés.

Le président: Merci, madame Girard-Bujold. Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, durant la première heure, il m'avait semblé qu'on se fixait un horizon deux ans; on a dit à quelques reprises qu'il faudrait encore deux ans. Mais quand M. Forster a pris la parole, il a fait allusion à l'an 2003, ce qui représente plutôt quatre ans, pour en arriver à obtenir un inventaire parfait.

Afin de rassurer les membres de ce comité permanent, il serait utile que maintenant ou dans les semaines à venir, vous nous donniez certaines indications quant à votre échéancier de travail.

• 1735

Je vous entends dire qu'il va falloir dresser un inventaire parfait, total, etc., mais M. Winberg vient de dire qu'on va quand même commencer à travailler. On n'arrivera jamais à dresser un inventaire parfait, total et définitif parce qu'on découvrira toujours de nouveaux éléments. Alors, il faut arrêter de rechercher la perfection; il faut fixer une date et convenir qu'on va commencer avec les données dont on dispose. Si vous en trouvez d'autres, vous pourrez faire une mise à jour trimestrielle des sites contaminés. On va tous comprendre puisque cela fait partie du processus. À un moment donné, arrêtez de chercher la perfection de l'inventaire et commencez à travailler avec ce que vous avez en main.

Le comité serait rassuré si vous pouviez lui dire que le 1^er juillet 1999, on arrêtera de courir après les inventaires qui ne sont pas finis, on inscrira les données qu'on a et on élaborera six mois plus tard un plan d'action. Mes collègues semblent éprouver une crainte que je partage: on veut dresser un inventaire parfait, mais on court toujours après quelque chose qui est en évolution. J'aimerais que vous me rassuriez et que vous m'indiquiez une date précise à laquelle on pourra s'attendre à recevoir les évaluations. Vous pourriez établir un calendrier de travail dont nous pourrions discuter. Si vous rencontriez des problèmes imprévisibles, vous pourriez nous le dire lors d'une prochaine séance, mais au moins, on partirait de quelque chose.

Ce n'est pas vraiment une question, mais plutôt un commentaire.

M. Alan Winberg: Je suis prêt à faire cela, monsieur le président. Nous savons tous que la perfection est impossible. Chaque fois que notre collègue le commissaire regardera notre inventaire, il sera en mesure de dire que ce n'est pas parfait, que ce n'est pas complet à 100 p. 100. Nous sommes entièrement d'accord avec le député. Nous avons l'intention de commencer tout de suite à mettre en place les logiciels et à recueillir les renseignements que nous inscrirons dans cet inventaire. Nous ferons des progrès significatifs et remarquables. De plus, nous invitons le commissaire à venir examiner notre travail. Comme il l'indiquait, il fait régulièrement le suivi des recommandations qui figurent dans les chapitres de son rapport. Nous avons aussi le plaisir d'assister à des réunions de façon très régulière. Nous serions très heureux de comparaître à nouveau et de décrire les progrès que nous aurons accomplis à partir d'aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Winberg, merci beaucoup de votre témoignage. Si on vous a mis sur la sellette aujourd'hui, c'est à cause de ce qu'a dit M. Emmett. Dans votre paragraphe numéro quatre, dont parlait Mme Girard-Bujold, vous dites que même dix ans après le début du programme, le gouvernement ne dispose toujours pas d'un tableau complet des risques éventuels pour la santé, etc.; vous comprendrez alors la frustration croissante que vous constatez. Cela ne fait peut-être pas dix ans—comme certains d'entre nous—que vous êtes ici, et il vous semble peut-être un peu injuste que nous nous déchargions sur vos épaules, mais vous devez comprendre pourquoi les députés se sentent de plus en plus découragés.

J'espère que vous comprenez la situation et que vous tiendrez compte de mes remarques.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, c'est un plaisir de comparaître pour vous parler de nos plans, que vous avons bien l'intention de mettre en oeuvre, et je reconnais volontiers ce qu'a affirmé le commissaire dans son quatrième paragraphe.

Le président: Bien. Je voulais simplement vous expliquer pourquoi vous avez été mitraillé par toutes ces questions au cours des dernières minutes.

Monsieur Lincoln, à vous.

M. Clifford Lincoln: Je voudrais brièvement reprendre ce que vient de dire M. Caccia. Je sais qu'il est parfois difficile de comparaître à des comités comme le vôtre et de se faire critique abondamment. Nous ne faisons que refléter dans nos questions ce que nous lisons, et ce que nous essayons de conclure des rapports que nous recevions. Voilà pourquoi nos questions peuvent vous sembler parfois injustes. Mais ce n'est pas là notre objectif: nous voulions simplement nous assurer d'avoir bien fait notre travail.

• 1740

Avant de partir, je voudrais signaler que je me sens maintenant beaucoup mieux que je ne me sentais au début du comité. Monsieur Winberg, j'ai l'impression que vous êtes très déterminé, et j'ai été fort impressionné par les réponses que nous ont fournies Mme Stones et M. Forster. Quant à M. Guimont, je le connais déjà depuis très longtemps. Mais c'était la première fois que je rencontrais Mme Stones et M. Foster, et il me semble très au fait de leurs dossiers. J'ai donc le sentiment que les choses bougent chez vous. Dans la négative, je suis sûr que M. Emmett tirera la sonnette d'alarme tôt ou tard. Merci beaucoup.

Le président: Avant de clore, j'ai moi-même deux brèves questions.

A-t-on défini quelque part les normes minimales de diligence raisonnable, que commentait le vérificateur général dans son rapport de 1996? Il s'agit du paragraphe 28.251. Si vous ne pouvez me répondre aujourd'hui, pourriez-vous m'envoyer la réponse par lettre?

M. Gordon Owen: Bien sûr.

À première vue, je répondrais que les ministères ont tous individuellement des normes en regard desquelles ils nettoient leurs sites contaminés.

Le président: Si je vous comprends bien, je problème des normes minimales a donc été déjà résolu.

M. Gordon Owen: En effet, dans certains cas.

Le président: Dans certains cas seulement, mais pas dans tous.

M. Gordon Owen: En effet.

Le président: Pourriez-vous nous indiquer dans votre note dans quel ministère ce l'est?

M. Gordon Owen: Bien sûr.

Le président: Merci.

Quant au dilemme non encore résolu de la régie, comme le mentionnait le vérificateur général, à savoir la capacité de gérer les questions horizontales, pourriez-vous nous en parler un peu plus? Pouvons-nous conclure, monsieur Winberg, que nous faisons enfin ce qu'il faut?

M. Alan Winberg: Pour ce qui est du système prévu par la loi sur les immeubles fédéraux, portant que le secrétariat du Conseil du Trésor est celui qui oriente la politique et la mise en oeuvre de celle-ci par les ministères gardiens, je crois que nous avons opté pour une façon pratique de le faire: pour assainir les lieux contaminés, nous collaborons avec Environnement Canada.

Le président: Merci.

M. Emmett voudrait-il conclure?

M. Brian Emmett: Merci, monsieur le président, de nous avoir accueillis aujourd'hui.

Permettez-moi un petit commentaire personnel: Ce qui m'a notamment frappé au sujet de notre conversation d'aujourd'hui et des questions qui nous ont été posées, c'est à quel point il est difficile d'assainir un lieu après coup, à quel point cela coûte cher, à quel point c'est difficile, voire ingrat. De plus, quand on assainit, on ne dépense pas l'argent du contribuable de la façon dont l'avaient prévu les députés et les fonctionnaires d'Ottawa.

Cela m'a frappé, tout comme j'ai été frappé par ce qu'on a dit de la stratégie sur le développement durable, à savoir à quel point il vaut mieux éviter au départ de contaminer des sites. C'est en tout cas ce que j'ai l'intention de garder à l'esprit la prochaine fois qu'un animateur radio de ligne ouverte me dira qu'il a l'intention de demander à ses auditeurs lequel des deux, de l'environnement ou d'une économie fortifiée, il préfère.

Dans un cas comme celui qui nous occupe, quand vous vous rendez compte que le fait d'avoir négligé l'environnement revient vous hanter et que la note est très salée... J'ai fait un bref calcul: le chiffre symbolique que nous avons inscrit en bas de page au poste des sites contaminés est tel que mon bureau pourrait avoir du travail pendant encore mille ans et que je pourrais m'inquiéter du problème de l'an 3000 et non pas de celui de l'an 2000! Cela représente une somme faramineuse, et il vaut mieux éviter de tenir des conversations de ce genre-ci en planifiant beaucoup mieux à l'avenir.

Le président: Autrement dit, prévenir la pollution vaut mieux que l'endiguer.

M. Brian Emmett: Tout à fait. À preuve, notre discussion d'aujourd'hui.

Le président: Monsieur Emmett, c'est le message que nous avons voulu transmettre au cours des 12 derniers mois, au cours de notre étude du projet de loi C-32! Mais nous n'avons pas vraiment réussi.

Quoi qu'il en soit, merci infiniment d'avoir comparu aujourd'hui et de votre témoignage des plus instructif et utile. Je suis convaincu que mes collègues voudront rouvrir le dossier en temps et lieu. J'espère que vous aurez du succès. Bonne chance et merci.

La séance est levée.