HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 avril 1998

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. Avant de commencer, j'aimerais vous parler de quelques questions administratives, brièvement.

J'ai tout d'abord un renseignement pour M. Crête, que vous voudrez bien lui transmettre, monsieur Rocheleau. Nous allons aussi le lui faire parvenir par les voies officielles. Il a demandé la comparution d'un certain M. Doyle, nommé par décret. M. Doyle a depuis remis sa démission. Je ne pense pas que la demande de comparution et la démission soient reliées, mais de toute façon, nous ne transmettrons pas l'invitation.

Deuxièmement, nous avons reçu une demande de l'ambassadeur d'Italie. Les lundi et mardi 4 et 5 mai prochains, des députés italiens membres de leur propre Comité des ressources humaines seront en ville et souhaiteraient assister à une séance de notre comité. Le 5 mai, nous recevons le ministre. Nous pourrions faire d'une pierre deux coups: inviter les Italiens pour qu'ils voient comment nous travaillons, et passer du temps avec eux, avant ou après cette séance, si cela intéresse les membres du comité. Voulez-vous que nous ayons une activité avec les députés italiens?

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je ne sais pas.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Quelle question.

Le président: Je sens que ce sera encore une drôle de journée.

Mme Brenda Chamberlain: On peut presque palper la cordialité qui règne dans cette salle.

Le président: Je reformule ma question.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): S'il vous plaît, je n'ai pas entendu le préambule. Désolée.

Le président: Quelques parlementaires italiens, des députés élus au gouvernement italien, seront ici les 4 et 5 mai. Il s'agit de membres d'un comité semblable au nôtre. Ils ont demandé à nous rencontrer et à s'entretenir avec des membres de notre comité ainsi qu'à assister à nos travaux, à nous observer, quoi.

Nous pouvons les inviter à observer notre séance avec le ministre, au sujet du budget des dépenses. Cela ne changera rien à la teneur de la séance, sinon qu'il y aura davantage de monde dans l'assistance. Nous pourrions aussi faire quelque chose avec eux, avoir une rencontre officielle, afin qu'ils aient l'occasion de parler aux membres de notre comité. Tout ce que je demande, c'est si cela vous intéresse; je ferai ensuite les invitations.

Personne ne s'y oppose?

Mme Bonnie Brown: Non, à moins que ce soit un vendredi.

Mme Brenda Chamberlain: Non, pas le vendredi.

Le président: Cela ne changera rien à nos travaux. Cela ne fait que se rajouter à notre calendrier.

J'arrive enfin au dernier point. J'ai reçu un coup de fil hier. Comme vous le savez, le ministre MacAulay devait com paraître devant nous mardi prochain, le... Il doit subir une intervention chirurgicale à l'oeil suivie d'une convalescence, ce qui pourrait être difficile pour lui. Il demande que nous reportions sa comparution d'une semaine, soit jusqu'au 5 mai, aussi.

Nous recevons le ministre Pettigrew l'après-midi du 5 mai, à 15 h 30, je crois. Nous pourrions recevoir M. MacAulay le matin, si vous êtes tous d'accord.

Mme Brenda Chamberlain: Parfait.

M. Dale Johnston: Oui, bien entendu.

Le président: Oui, monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Je n'ai pas compris le premier point, quand vous avez mentionné M. Doyle et M. Crête. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le président: M. Crête m'avait adressé une lettre pour demander que M. Doyle, qui a été nommé par décret à un certain comité...

La greffière du comité: Le Conseil arbitral du district de St-Jérôme.

Le président: M. Crête, dans sa lettre, demande la comparution de M. Doyle devant le comité. Nous pouvons examiner les nominations par décret. Renseignements pris, il se trouve que M. Doyle a remis sa démission hier. Il n'est plus nommé par décret et nous n'allons pas l'inviter à comparaître. Nous enverrons une note à Paul. Je voulais simplement qu'il le sache.

M. Yves Rocheleau: Bien.

Le président: On fait traduire la lettre et on lui envoie tout ça.

Nous pouvons donc commencer la séance sur le projet de loi C-19. Pour les membres du comité qui ne connaissent pas encore cette procédure, je vais vous en parler un peu. Vous avez tous des exemplaires des amendements présentés par les divers partis, ainsi qu'un ordre du jour préparé de manière à ce que nous procédions dans l'ordre à l'étude article par article du projet de loi, pour en faciliter l'adoption.

• 0920

Je propose que nous regroupions simplement les articles et que nous passions au vote sur les articles ne faisant l'objet d'aucune proposition d'amendement. Lorsqu'un amendement est proposé, je m'arrêterai à cet article et demanderai à celui qui a proposé l'amendement de nous en parler, puis nous l'étudierons. Cela permettra d'étudier plus rapidement un grand nombre de dispositions. Plutôt que de les traiter une à la fois, de les adopter une à la fois, je vais les regrouper.

Si vous avez des questions sur un article dans un groupe donné, dites-le-moi quand j'y serai. Vous avez un ordre du jour avec tous les articles. Tout le monde est d'accord? Il me semble sensé de procéder ainsi, mais il faut que cela soit clair pour tous.

La greffière a préparé une copie de toutes les propositions d'amendement qu'elle a reçu des membres du comité. Elle a aussi préparé un ordre du jour, qui précise l'ordre dans lequel les modifications seront examinées par le comité, tout en gardant à l'esprit qu'il faut suivre l'ordre article par article.

Même si vous avez tous reçu copie des propositions d'amendement, le comité n'en est officiellement saisi que lorsque quelqu'un les a proposées, soit celui dont le nom est indiqué. Si ce membre du comité est absent, quelqu'un d'autre peut proposer l'amendement. Quand j'arrive à un article, par exemple l'article 3 ou l'article 4, vous devez dire: «Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer». Je m'arrêterai pour que nous ne manquions rien.

Des représentants du ministère sont ici pour répondre à vos questions ou pour formuler des commentaires relatifs aux préoccupations que vous pourriez avoir. Nous avons en outre nos propres attachés de recherche.

J'ai aussi reçu une lettre de M. Dubé, du Parti conservateur. Les conservateurs proposent quelques amendements. M. Dubé ne peut être ici et nous demande simplement de ne pas tenir compte de ses amendements.

Est-ce que tout le monde a compris? Avez-vous des préoccupations?

Bon, je pense qu'il est temps de se lancer. Pouvons-nous adopter tout le projet de loi en un seul vote?

M. Dale Johnston: Non.

Le président: Bien, il faudra y aller article par article.

Je ne reviens au titre qu'à la fin, n'est-ce pas? Bien.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je voudrais revenir sur ma décision. Peut-être que si nous adoptions tous les amendements proposés par les réformistes, nous pourrions immédiatement adopter l'ensemble du projet de loi.

Le président: Oh, désolé. Je n'ai pas entendu un consentement unanime. Meilleure chance la prochaine fois.

(L'article 1 est adopté)

(Article 2)

Le président: Passons maintenant à l'article 2, pour lequel j'ai reçu six propositions d'amendement. Vous en avez tous reçu copie dans une liasse.

Monsieur Johnston, voulez-vous proposer le premier amendement des réformistes?

M. Dale Johnston: Oui, monsieur le président, je propose l'amendement 1 du Parti réformiste.

Le président: Voulez-vous nous en parler?

M. Dale Johnston: Étonnamment, oui.

Monsieur le président, vous constaterez que bon nombre de mes amendements se rapportent au CCRI. Je remarque que personne de cet organisme n'est ici aujourd'hui et je me demande s'il est sage de continuer sans la présence d'un représentant du Conseil.

Le président: Je pense que je peux vous répondre, du moins, en partie. M. McDermott est un haut fonctionnaire du ministère responsable de ce projet de loi et est tout à fait en mesure de répondre à toute question s'y rapportant. Il a un certain nombre de collaborateurs compétents avec lui, pour l'aider.

Madame Chamberlain, avez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme Brenda Chamberlain: Non, sauf que... Nous pouvons continuer, je crois. Ça va.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le président, si vous permettez cette interruption, je voudrais parler du prédécesseur du Conseil canadien des relations industrielles, le Conseil canadien des relations de travail, et des problèmes dont on a commencé à parler l'an dernier par suite d'une enquête du vérificateur général. Il a signalé des divisions internes importantes au sein du conseil et je pense qu'il conviendrait que le président de ce conseil, au moins, comparaisse devant le comité pour nous garantir que ce projet de loi permettra au conseil de travailler de manière harmonieuse pour appliquer les politiques gouvernementales. Par conséquent, je crois qu'il conviendrait qu'un membre du conseil, sinon le président, soit présent pendant notre examen de ce projet de loi.

• 0925

Le président: Monsieur McDermott, avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, ministère du Développement des ressources humaines): Il y a un problème, c'est que le CCRI n'existe pas encore. Le Conseil canadien des relations de travail existe toujours. Le nouveau conseil aura une structure assez différente de l'actuel puisqu'il s'agira d'un conseil représentatif, qui fonctionnera différemment. Il y a toute une série de mesures dans ce projet de loi qui répondent aux préoccupations exprimées au sujet du conseil actuel.

En gros, c'est un conseil de relations de travail, un tribunal quasi-judiciaire qui applique les lois adoptées. Le gouvernement propose une loi et les fonctionnaires du ministère ont pour rôle d'aider à l'élaboration des politiques. Le rôle du tribunal est de les appliquer dans le quotidien, pour les dossiers dont il est saisi.

Je pense que les problèmes soulevés, non seulement par le vérificateur général mais même auparavant, étaient associés au fonctionnement du Conseil. Le projet de loi a justement pour objectif de régler certains de ces problèmes et nous croyons que ce sera le cas.

Le président: Merci, monsieur McDermott.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, M. McDermott a peut-être raison, du point de vue technique, puisque le CCRI n'existera qu'après l'adoption du projet de loi. Nous avons toutefois le président d'un organisme très semblable au futur CCRI et je pense qu'il serait bon qu'il comparaisse devant le comité. J'aimerais lui parler de certains amendements.

Dans le premier amendement, par exemple, d'après le projet de loi dont nous sommes saisis, rien ne dit que le président ou le vice-président puisse faire l'objet d'un remplacement ou d'un renvoi motivé, le motif pouvant être la mauvaise conduite ou un détournement des fonds publics. J'aimerais bien qu'il vienne, pour pouvoir lui demander ce qu'il pense de cette disposition particulière ou s'il a d'autres conseils ou d'autres idées à nous présenter au sujet de la conduite du président et des lois qui s'y rapportent.

Je comprends bien que, comme le dit M. McDermott, il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire qui administrera les dispositions de la loi, mais je pense qu'il serait bon d'obtenir l'aide du président actuel, et ce serait fantastique qu'il puisse aussi recevoir notre appui.

Le président: Je ne comprends pas très bien ce que vous suggérez, monsieur Johnston. Dites-vous qu'il faudrait reporter l'examen de ces amendements à cause de l'absence du président du conseil qui disparaîtra bientôt? Si vous voulez convoquer un témoin, je vous signale que nous avions une période pour faire justement cela. Nous avons ici des fonctionnaires du ministère responsable de la rédaction, de la négociation et de l'application de cette loi. Nous avons le représentant du ministre, ultimement responsable de la loi. Je pense que nous pouvons discuter des objectifs de la loi.

M. John Williams: Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, mais si je ne m'abuse, le président du CCRL deviendra le nouveau président du CCRI. Je pense que son témoignage et sa présence seraient utiles avant et pendant que le comité considère ces dispositions, afin de nous assurer que les erreurs du passé ne reviendront pas.

• 0930

Je pense à diverses questions soulevées par le vérificateur général lorsque le comité examinait le projet de loi et les règles du Conseil du Trésor. Comme le disait M. McDermott lui-même, ces problèmes étaient connus avant le rapport du vérificateur général. Nous voulons nous assurer que ce Conseil et ceux qui en feront partie respecteront la loi dont on leur confie l'application et qu'il serait bon de faire comparaître ces gens-là.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Monsieur le président, je trouve curieux que les réformistes, si tard dans ce processus, souhaitent convoquer un autre témoin, puisque c'est exactement de cela qu'il s'agit, de convoquer le président du CCRL comme témoin. Ils ne parlent pas au nom du gouvernement. Le gouvernement adopte des lois et le ministère, comme on l'a dit, fait des suggestions et des recommandations ayant trait aux politiques. Si les membres de l'opposition demandent que cette personne ou ce conseil nous présentent un exposé, je m'étonne qu'ils n'aient pas présenté cette demande il y a des mois, lorsque nous recevions tous nos témoins. Il est tout de même étonnant que ce soit maintenant seulement qu'ils prétendent que le ministère ne peut pas répondre à leurs questions.

Monsieur le président, je dirais que je suis tout à fait convaincu que les fonctionnaires qui sont là peuvent répondre aux questions de M. Johnston, de M. Williams, de M. Anders ou de quiconque au sujet du fonctionnement de ce conseil. Je pense qu'il faut continuer. Les fonctionnaires ici présents comprennent la proposition du conseil et ses intentions quant au rôle qu'il doit jouer dans les relations de travail au Canada.

Répétons-le, il faut qu'il soit clair que le président du CCRL ou toute autre personne agisse pour mettre en oeuvre la loi, dans le quotidien. Ils ne représentent pas le gouvernement, qui crée la loi.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, si M. Nault veut bien vérifier, il constatera que nous avons bel et bien demandé la comparution du président du CCRI, mais qu'il n'a jamais témoigné. Ce n'est pas toutefois ce que nous demandons aujourd'hui. Nous voudrions qu'il vienne répondre aux questions du comité sur la façon dont il a l'intention de se conduire, de présider le conseil et de réagir par rapport aux modifications que nous avons adoptées, particulièrement les nôtres, et au projet de loi en général.

Le président: Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, je pense que si nous poursuivons nous constaterons, à mesure que nous traitons des amendements...

Je veux parler de la position du gouvernement au sujet de vos amendements. Des explications seront données et à mesure que nous avancerons, les choses seront plus claires. Nous comprendrons nos opinions respectives mais je pense qu'il faut aller de l'avant pour ce faire. Lorsque vous parlez de «mauvaise conduite», dans l'un de vos amendements, je suis prête à en discuter. Mais je ne peux pas croire que quiconque pourrait songer une minute que la «mauvaise conduite» n'engloberait pas le détournement de fonds publics. À mesure que nous avancerons, chacun pourra se faire une idée quant aux amendements, soit qu'ils sont positifs ou non pour le projet de loi.

M. Dale Johnston: Bien entendu, on peut en discuter, puisque l'ancienne loi disait «à titre inamovible», c'est-à-dire «sauf mauvaise conduite» et nous avons vu de manière flagrante que les fonds publics et la confiance publique ont fait l'objet d'abus pendant une longue période, jusqu'à ce qu'enfin le vérificateur général fasse quelques vagues à ce sujet. Le vérificateur général avait déjà signalé ce problème dans ses rapports précédents, mais rien n'avait été fait. Je pense qu'il incombe au comité de s'assurer que ce genre de choses ne pourra pas se reproduire. Nous pensons bien entendu que tous les fonctionnaires doivent être indemnisés pour leurs frais professionnels, dans la mesure où ces dépenses sont raisonnables.

Cela devrait également inclure ce que nous considérons des malversations. D'anciens fonctionnaires de certaines administrations provinciales sont actuellement incarcérés et mis en accusation pour s'être rendus coupables du même genre de malversations touchant leurs comptes de dépenses, et nous nous trouvons ici devant le président d'un conseil quasi judiciaire, qui procède également ainsi en toute impunité. C'est le genre d'action que nous devons réprimer, et ce serait négligence de notre part si nous n'introduisions pas une clause dans ce projet de loi aux fins d'empêcher que de tels actes ne se reproduisent.

• 0935

Le président: Je suis certainement d'accord avec vous.

Je crois avoir entendu M. McDermott dire que plusieurs articles de ce projet de loi portaient effectivement là-dessus.

Monsieur McDermott, pourriez-vous vous expliquer d'une façon plus générale?

M. Michael McDermott: Certainement, monsieur le président.

Vous vous souviendrez sans doute que ce n'est pas le premier problème de ce genre que connaît le conseil. On en était arrivé au point que le conseil était paralysé, parce que son président n'avait pas le pouvoir de déléguer ou de redéléguer des dossiers et, d'une façon générale, d'établir un calendrier logique. On a remédié à cette situation, et certaines mesures prévues au projet de loi y contribueront également. Le président aurait alors le pouvoir, si les dossiers ne sont pas rapidement traités, de les déléguer et de les redéléguer. Il y a tout un article du projet de loi qui provient d'une source distincte.

Lors de la dernière législature, le projet de loi C-49 portait sur les tribunaux administratifs, en particulier sur le moyen de soumettre à enquête disciplinaire les membres de ces tribunaux.

Il y a toute une série de mesures tirées de ce projet de loi C-49, qui portent sur ce genre de situation. L'objectif en les incluant dans ce projet de loi, c'est que si celui-ci est adopté avant l'application du projet de loi C-49, ces mesures auront déjà été mises en place. Je crois qu'elles ont déjà été adoptées dans plusieurs cas pour certains tribunaux.

Il existe donc un processus disciplinaire qui ne figure pas au code actuel mais qui, dans une certaine mesure, traiterait du genre de problèmes qu'a connus le conseil précédent. Grâce à ce processus, une enquête pourrait avoir lieu pour voir s'il y a motifs de discipline et autres sanctions d'une façon ordonnée, comportant la nomination d'un juge avec pouvoirs d'enquête appropriés.

Voilà un ou deux exemples, monsieur le président, mais il y en a d'autres encore. Au fur et à mesure que nous étudierons les divers articles, vous constaterez que notre intention est d'assurer le bon fonctionnement de ce conseil.

Il me semble clair que le Conseil du Trésor et les responsables du Bureau du Conseil privé ont fait clairement comprendre que les principes et directives du Conseil du Trésor devront être observés dans toutes les questions futures concernant les dépenses. Ces questions ont été étudiées de très près par des pouvoirs compétents.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Les arguments de M. McDermott sont tout à fait persuasifs, mais pour en revenir au CCRT, il s'agit là d'un organisme quasi judiciaire, et le CCRI le sera également. J'essaye de bien comprendre, monsieur le président, quel droit de regard le ministère a sur ce dernier, car il s'agit d'un organisme quasi judiciaire.

Monsieur McDermott, est-il possible, aux termes de ce projet de loi, de donner au conseil des directives précises, ou bien le président peut-il agir de son propre chef, ce que je présume? Toute l'idée à la base d'un organisme quasi judiciaire, c'est qu'il puisse fonctionner de façon indépendante. Si tel est bien le cas, nous en revenons à la première question posée par M. Johnston: pourquoi n'a-t-il pas comparu aujourd'hui? Et si vous, en tant que sous-ministre, n'avez pas le pouvoir de lui adresser certaines directives, il importe que le président soit présent. Le projet de loi vous donne-t-il ce genre de pouvoirs, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Le président du CCRT fait rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre; le sous-ministre du Développement des ressources humaines n'a aucune autorité sur le président du Conseil.

Il y a deux ou trois conseils sur lequel le ministre a autorité, par exemple celui qui traite des conventions collectives pour les artistes indépendants. Là encore, le président de ce conseil a le même genre de statut, celui qui est normal pour un tribunal quasi-judiciaire: il est basé sur le principe d'autonomie, afin de préserver la qualité judiciaire du tribunal.

M. John Williams: Vous êtes donc devant nous en tant que sous-ministre du ministère qui a à répondre aux questions de ce comité, mais vous reconnaissez vous-même n'avoir aucun pouvoir sur le conseil. Celui-ci, une fois constitué et créé, agit à sa guise.

Je voudrais toujours encore revenir sur la question soulevée par M. Johnston, monsieur le président. Nous créons ici un organisme quasi judiciaire, indépendant du ministère, qui rend des comptes directement au Parlement, mais le président de cet organisme brille par son absence.

• 0940

Le président: D'autres l'ont déjà dit, mais je vais les répéter: le président est responsable de ses actes dans le cadre de la loi qui gouverne l'organisme en question. Le sous-ministre, le ministre et le ministère sont responsables de la loi. Le CCRI comparaîtra devant ce comité, de même que l'ancien conseil la semaine prochaine, et dans son budget, il devra rendre compte de ses dépenses et de ses opérations, comme il est d'usage.

La loi est clairement la responsabilité du ministre, non la responsabilité du président du Conseil. Ce dernier n'est nullement habilité à amender, changer ou influer la loi; il lui incombe de fonctionner dans le cadre de cette dernière. M. McDermott, le ministre et Mme Chamberlain sont responsables de cette loi, et c'est la raison pour laquelle ils comparaissent.

M. Dave Johnston: Monsieur le président, M. McDermott parlait, entre autres, de directives du Conseil du Trésor, ce qui représente une amélioration. Nous tenons certainement à voir ces directives appliquées à ce conseil, sans aucune exception.

Avec l'ancien conseil, nous avions toutefois une situation tout à fait à part: il y avait de telles dissensions entre les membres de celui-ci que ces désaccords leur ont fait dépenser près de 200 000 $ en frais de justice. S'il ne s'agissait d'une somme aussi considérable, je pourrais en apprécier tout le ridicule. Voici un groupe qui est censé se faire l'arbitre de conflits de travail, et qui n'arrive pas à se mettre d'accord sur quoi que ce soit, au point où il leur faut faire appel à des juristes pour essayer d'imposer leurs points de vue. Nous avons donc là un organisme quasi judiciaire qui doit faire appel à des juristes.

Il serait fort intéressant pour nous de pouvoir nous entretenir avec le futur président, afin de voir s'il est ou non d'accord avec cela. Il serait en mesure certes, d'éclairer certains points du projet de loi dont nous sommes saisis.

Le président: Monsieur Johnston, je comprends vos objections. Il y a longtemps que vous tirez la sonnette d'alarme sur les agissements et les péripéties de l'ancien conseil, et vous et moi en avons discuté.

Le nouveau président de ce Conseil n'a aucune responsabilité de ce genre, il n'a pas d'options. Il fonctionne dans le cadre de la loi que lui impose ce gouvernement, et c'est de cette loi que nous devons discuter. Si le président n'applique pas cette loi, des mesures disciplinaires seront prises contre lui conformément aux procédures établies ici et dans d'autres textes administratifs. Sa présence ou son absence n'ont donc aucune influence sur le débat concernant ce projet de loi.

M. John Williams: Monsieur le président, si j'examine le projet d'amendement présenté par M. Johnston aux fins de clarifier la suppression d'un article en...

M. Robert Nault: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous discuterons des amendements de M. Johnston lorsque le temps d'en discuter sera venu.

Le président: Et puisque nous sommes là pour cela...

M. Robert Nault: Nous ne sommes pas encore saisis de l'amendement.

Le président: Oui.

M. Robert Nault: Mais il n'a pas été présenté, ni lu pour mémoire. Nous sommes saisis d'une question de privilège présentée par les membres au sujet de l'orientation future de leurs travaux.

S'agit-il de cet article?

M. Dale Johnston: En effet.

M. Robert Nault: Nous n'avons pas voté sur l'article 1, n'est-ce pas?

Le président: Si, nous avons voté sur l'article 1 et M. Johnston est passé à l'article 2.

M. Robert Nault: Il ne nous a pas demandé de proposer l'article 1.

Le président: Mais si.

M. Robert Nault: Je dois avoir une absence. Je suis assis ici depuis le début en attendant que nous commencions. Nous sommes donc à l'article 2?

Le président: Nous sommes à l'article 2 et il a été proposé. Je pense en revanche que...

M. Robert Nault: Nous avons donc mis l'article 2 en délibération. C'est donc tout ce dont il s'agit ici?

Mme Brenda Chamberlain: Nous poursuivons l'étude.

M. Robert Nault: Seigneur, c'est bien la discussion la plus tortueuse que j'aie jamais entendue à propos de l'article 2.

Le président: Monsieur Nault, vous étiez sur le point de dire qu'il serait peut-être utile...

M. Robert Nault: Procédons.

Le président: ...pour la discussion de parler de l'intention qui sous-tend l'article 2. C'est ce que M. Williams allait faire.

M. Robert Nault: Ah oui?

Le président: Il s'apprêtait à parler de la signification de «sous réserve de révocation motivée de sa part, notamment pour inconduite ou détournement de fonds publics.»

M. Robert Nault: Il est difficile de suivre les réformistes. C'est vraiment quelque chose d'assez extraordinaire.

• 0945

M. John Williams: Nous avançons lentement et nous espérons que les gens puissent nous suivre, monsieur le président.

Monsieur le président, la motion de M. Johnston vise à préciser ou à élargir la portée de la disposition portant révocation motivée pour y inclure également les cas d'inconduite et de détournement de fonds publics, et cela nous ramène bien évidemment à la pénible expérience que nous avons connue avec le conseil précédent du Conseil. Le vérificateur général concluait dans son rapport qu'il y avait eu énormément d'abus de pouvoir. Nous vous avons entendu dire ce matin que le Conseil avait l'obligation de respecter la loi dont il était issu, et pourtant nous savons fort bien que le conseil précédent ne l'a pas fait, pas plus qu'il n'a respecté les règles édictées par le Conseil du Trésor et par le gouvernement. Le Conseil a abusé de ses pouvoirs. Il a dépensé des deniers publics pour engager des avocats, outrepassant ici ses pouvoirs. Les dissensions internes au Conseil semblent incessantes. Comme l'a signalé M. Johnston, le Conseil est constitué pour résoudre et arbitrer les contentieux, mais il a dû lui-même dépenser 200 000 $ en frais d'avocat pour résoudre ses propres dissensions internes.

Monsieur le président, tout cela se passait alors même que le gouvernement savait fort bien que les lignes directes n'étaient pas respectées, ce que M. McDermott a lui-même reconnu une nouvelle fois ce matin. Il a toutefois fallu que les journaux en fassent états pour que le gouvernement intervienne. C'est précisément pour empêcher que ce genre de chose ne se produise, des cas où la loi pourtant sanctionnée par le Parlement et dont la mise en oeuvre est, on peut le supposer, suivie par le gouvernement, est battue en brèche en toute impunité par certains comités, quasi judiciaires ou autres. Nous voulons faire en sorte que cela ne se reproduise plus.

Le président: Monsieur Williams, étant donné tout cela...?

M. John Williams: En conséquence, je pense qu'il est absolument essentiel de compléter l'article 2 en lui ajoutant la motion de M. Johnston au sujet de l'inconduite et du détournement de fonds publics afin précisément qu'il n'y ait plus aucun malentendu sur la signification de l'expression «révocation motivée».

Le président: Parfait.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, il faut également relever que, comme le disait M. McDermott et comme nous nous y attendrions d'ailleurs, les membres de cet organisme quasi judiciaire sont censés respecter la lettre de la loi. Il est intéressant de constater que l'ancien président du Conseil avait précisément le sentiment de le faire. Il a en effet défendu ses habitudes de dépense parce qu'il pensait être comme un juge, de sorte qu'il parvenait parfaitement à justifier ses dépenses.

Je ne pense certainement pas que ce serait le cas, mais j'aimerais que l'actuel président nous dise s'il pense lui aussi avoir une série de chèques en blanc étant donné qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire et qu'il a donc plus ou moins les mêmes attributions... Je pense qu'il s'est lui-même comparé à un ministre.

M. John Williams: Et parfois aussi à un ambassadeur.

M. Dale Johnston: Bien entendu, un ambassadeur.

Je pense donc que cette précision est tout à fait nécessaire car la disposition exige d'être rendue plus claire. Étant donné les difficultés que nous avons eues suite à l'interprétation que faisait le dernier président de ce que signifiait l'expression «à titre inamovible», je recommanderais donc que l'article en question soit modifié en conséquence.

Le président: Fort bien.

M. John Williams: Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que...

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il est temps que nous intervenions ici.

M. John Williams: C'est ce que j'allais moi-même proposer, monsieur le président.

Le président: Je vous sais gré de votre intérêt à tous deux.

Allez-y, monsieur Williams.

M. John Williams: J'allais demander à la secrétaire parlementaire ce qu'elle pense de l'amendement de M. Johnston.

• 0950

Mme Brenda Chamberlain: Merci, monsieur Williams. Je vous remercie. Je vous sais gré également de vous enquérir de mon opinion.

Comme je l'ai déjà dit, l'un des motifs prescrits est l'inconduite. C'est un terme qui s'applique sans nul doute au détournement de fonds publics, c'est incontestable. L'inconduite fait déjà partie des motifs cités au projet de disposition 12.14(2) qui parle de manquement à l'honneur ou à la dignité.

M. Dale Johnston: De quelle page s'agit-il?

Mme Brenda Chamberlain: La page 8. C'est l'un des motifs justifiant une mesure disciplinaire ou un renvoi. La motion d'amendement aurait pour effet...

M. John Williams: Je voudrais invoquer le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous me laisser le temps de lire la disposition en question?

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur Williams, vous avez dit que c'est vous qui alliez lentement et que c'était à nous à vous rattraper, mais maintenant vous pouvez vous-même constater... Que puis-je dire de plus?

M. John Williams: Je connais votre position.

M. Dale Johnston: Je sais également quel jour nous sommes.

Mme Brenda Chamberlain: En effet, nous sommes mardi.

M. Robert Nault: Nous pourrions en discuter.

M. John Williams: Pourquoi pas.

Veuillez me pardonner si je vous ai interrompue, madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: Je vous remercie.

La motion d'amendement aurait pour effet fortuit de limiter la définition de l'inconduite, c'est-à-dire le manquement à l'honneur ou à la dignité, qu'on trouve à la disposition 12.14(2) proposée dans le projet de loi ainsi que dans d'autres lois fédérales. Nous devons être prudents lorsqu'il s'agit de mesures législatives comme celle-là afin précisément de ne pas invalider quelque chose d'autre.

Monsieur le président, je soutiens pour ma part que les choses sont claires. Lorsqu'on parle d'inconduite, il est évident que ce terme vaut également pour le détournement de fonds publics. Cela est indubitable.

M. John Williams: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je comprends fort bien ce que nous dit madame la secrétaire parlementaire. Mais je relis l'amendement proposé par M. Johnston qui dit «révocation motivée de sa part, notamment pour inconduite ou détournement de fonds publics». Monsieur le président, pourrait-on modifier cet amendement en disant plutôt «notamment, par exemple, pour...»?

Le président: Souhaitez-vous proposer un sous-amendement à la motion de M. Johnston?

M. John Williams: C'est exact, monsieur le président, pour faire suite à ce que disait madame la secrétaire parlementaire, en l'occurrence que nous ne limitions... On dirait donc: «notamment, par exemple, pour inconduite ou détournement de fonds publics».

Le président: M. Williams propose que l'amendement qui se trouve dans votre liasse sous la référence REF-1 soit modifié en ajoutant «, par exemple,» après les mots «notamment».

Dois-je mettre le sous-amendement aux voix?

M. Dale Johnston: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

Le président: Le vote par appel nominal a été réclamé, et nous allons donc voter par ordre alphabétique.

(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 5)

Le président: Monsieur Johnston, voulez-vous également un vote par appel nominal dans le cas de l'amendement?

M. Dale Johnston: En effet.

Le président: Je mets donc l'amendement aux voix. Il s'agit de celui qui porte la référence REF-1 et c'est le premier amendement de la liasse.

• 0955

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3 [voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons au deuxième amendement réformiste qui, assez curieusement d'ailleurs, constitue la deuxième page de votre liasse.

Monsieur Johnston, c'est votre motion. Puis-je vous demander de proposer et ensuite d'expliquer votre amendement?

M. Dale Johnston: Certainement, monsieur le président.

Je propose que l'article 2 soit modifié par substitution à la ligne 4, page 3, de ce qui suit:

de révocation motivée de sa part, notamment pour inconduite ou détournement de fonds publics.

Le président: Voulez-vous nous donner un mot d'explication?

M. Dale Johnston: Oui.

Brenda a essayé de nous emmener jusqu'à la page 8, monsieur le président, mais, bien entendu, nous ne sommes pas encore rendus là.

Mme Brenda Chamberlain: Il faut être vigilant, Dale.

M. Dale Johnston: Le projet de loi stipule:

à titre inamovible les membres du Conseil visés à l'alinéa 9(2)e) pour un mandat maximal de trois ans, sous réserve de révocation motivée de sa part.

Le même raisonnement que tantôt s'applique ici. Nous avons déjà vu des cas où des membres d'un conseil pensaient qu'ils avaient respecté les lignes directrices et qu'ils n'avaient rien fait qui pourrait donner motif à leur révocation. Ils ont semblé renversés qu'on les accuse de quoi que ce soit et ils étaient prêts à défendre leurs décisions, même quand le vérificateur général a signalé qu'ils avaient dépensé de façon extravagante. Comme l'a dit M. Williams, c'est seulement après une campagne menée par les médias que le ministre a décidé de faire quelque chose dans ce cas-là. Le même raisonnement s'applique ici et je pense que M. Williams pourrait même songer à modifier cette proposition comme il l'a fait pour la dernière.

M. John Williams: Monsieur le président, vu ce que la secrétaire parlementaire a dit tantôt, je voudrais modifier l'amendement de M. Johnston en ajoutant les mots «, par exemple,» après le mot «notamment».

Le président: Très bien.

Madame Chamberlain, puis-je vous demander de commenter cet amendement?

Mme Brenda Chamberlain: Ici aussi, l'ajout de ces mots pourrait avoir des résultats fortuits. Le Parti réformiste ne voudrait certainement pas fausser le sens d'autres mesures législatives. Ce serait très dangereux d'ajouter ces mots, monsieur le président.

M. John Williams: Monsieur le président, la secrétaire parlementaire dit que ce serait très dangereux d'ajouter ces mots, mais il s'est produit des choses dangereuses dans le passé parce que ces mots ne figuraient pas dans l'ancienne loi.

Comme le signale M. Johnston, les membres du Conseil ont été renversés d'apprendre qu'ils avaient outrepassé leurs pouvoirs parce que l'on n'avait pas défini l'expression «révocation motivée». Le conseil d'administration était tout à fait dysfonctionnel. Il ne pouvait pas assumer ses responsabilités à cause de conflits internes, d'abus de pouvoir, de détournement de fonds publics et d'abus de privilèges, mais cela n'empêchait pas ces membres de recevoir leurs honoraires. Ils étaient incapables d'assumer leurs responsabilités, mais ils avaient l'audace de se considérer comme étant des fonctionnaires parce qu'ils faisaient partie du Conseil.

Songez aux 200 000 $ de frais de justice engagés par les membres du conseil pour essayer de résoudre leurs conflits internes. Pourtant, rien ne les autorisait à retenir les services d'avocats pour une telle raison. Rien ne les autorisait à payer des avocats.

• 1000

Le ministère ne m'a jamais dit s'il avait recouvré cet argent ou comment il comptait le recouvrer. Le moment serait peut-être bien choisi pour demander à M. McDermott quelles mesures le ministère a prises pour recouvrer cet argent. C'est pour cela que nous proposons cette modification.

Le président: Je pense qu'il vaudrait mieux que M. Johnston pose cette question quand nous étudierons le budget des dépenses du Conseil la semaine prochaine. Pour l'instant, nous devrions nous contenter d'examiner la mesure qui régira le nouveau conseil.

M. John Williams: Ce que j'essaye de dire, monsieur le président, c'est qu'il s'est passé des choses dangereuses, plus ou moins avec l'approbation du gouvernement parce que ces mots n'étaient pas là. C'est seulement quand il en a été question dans les médias que le gouvernement a accepté de faire quelque chose. Le fait d'ajouter ces mots ne peut donc pas être dangereux; c'est leur absence qui était dangereuse, pas leur inclusion.

Le président: J'ai entendu M. McDermott dire que d'autres changements législatifs ont été apportés plus tard qui portent aussi sur l'administration des organismes quasi judiciaires.

Voulez-vous élaborer, monsieur McDermott?

M. Michael McDermott: Cela ne figure pas dans un projet de loi présenté pendant la législature en cours, monsieur le président. Le projet de loi C-49 présenté pendant la dernière législature contenait toute une série de mesures portant sur le fonctionnement des tribunaux administratifs. Je crois savoir que le gouvernement compte présenter ce projet de loi de nouveau, mais j'ignore quand ce sera. De toute façon, certains aspects de ce projet de loi ont été repris dans celui-ci, surtout pour les mesures disciplinaires.

Il y a d'autres dispositions dans le projet de loi qui autorisent clairement le président du Conseil à gérer les affaires du Conseil tout en maintenant l'indépendance quasi judiciaire des membres du Conseil. Le président pourra clairement gérer le Conseil, y compris pour s'assurer qu'il ne dépense pas sans compter.

M. Dale Johnston: Monsieur McDermott, je ne me rappelle pas si le projet de loi C-49 a été adopté ou non.

M. Michael McDermott: Non, il n'a pas été adopté. Comme le projet de loi C-66, il n'a pas été adopté pendant la dernière législature.

M. Dale Johnston: À ce moment-là, les dispositions contenues dans le projet de loi C-49 ne seraient d'aucune utilité.

Je pense que ce qu'il faut retenir, monsieur le président, c'est que cet amendement porte sur les membres du Conseil autres que le vice-président et le président et que le Cabinet peut nommer autant de membres qu'il juge nécessaire.

À mon avis, il faudrait que ce soit très clair. Dans le passé, nous avons eu d'énormes problèmes parce que les membres du Conseil, le président, le vice-président et les autres interprétaient cette disposition à leur façon et je ne sais pas pourquoi nous continuons de nous exposer à de tels problèmes.

Le président: Oui, et j'ai peut-être ajouté à la confusion, monsieur McDermott. J'avais peut-être mal compris. Un certain projet de loi a instauré ou visait à instaurer un certain nombre de lignes directrices pour tous les organismes quasi judiciaires et l'on pensait que ce serait utile d'avoir une loi pour tous ces organismes au lieu d'adopter des dispositions particulières dans chaque projet de loi quand on crée un tel organisme. Cette mesure n'a pas été adoptée et elle sera peut-être présentée à nouveau pendant cette législature-ci, mais peut-être que non. Pour l'instant, nous ne le savons pas. Vous dites cependant qu'il y a des changements dans ce projet de loi-ci qui répondent à certaines des inquiétudes soulevées par MM. Johnston et Williams, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Oui, monsieur le président. Certaines des dispositions contenues dans le projet de loi en question—et c'est pourquoi j'en ai parlé, même s'il n'a pas été adopté—ont été reprises dans ce projet de loi-ci. Les mesures disciplinaires sont prises directement dans cet autre projet de loi parce que l'on a jugé que, si le projet de loi C-66 était adopté avant le C-49, on pourrait avoir recours à ces dispositions immédiatement sans être obligé d'attendre que l'autre projet de loi soit adopté.

Le président: Ces dispositions figurent donc dans ce projet de loi. Puis-je mettre le sous-amendement aux voix?

M. John Williams: J'ai une dernière chose à dire, monsieur le président, avant que vous ne mettiez la motion aux voix. Je songe encore au défi lancé au gouvernement par M. Weatherill quand le ministre a décidé de le révoquer à cause du rapport du vérificateur général.

• 1005

Il avait dit que, à titre de président quasi judiciaire d'un organisme quasi judiciaire il avait droit d'après son interprétation au même respect qu'un juge nommé en vertu de la Loi sur les juges. Les tribunaux n'ont jamais statué sur cette interprétation, même si M. Weatherill s'en est servi pour sa défense.

Cette question est en suspens pendant que nous approuvons ce projet de loi-ci. Si nous essayons plus tard de révoquer un président ou un membre d'un conseil, qui sait s'il pourra invoquer ce même argument et si cela peut lier les mains du gouvernement? Il faut régler la question et c'est pour cela que nous présentons cette motion telle que nous l'avons modifiée.

Il serait tout à fait logique d'être plus précis, sans fixer de limite, pour que les membres de ces conseils sachent que le gouvernement et le public leur demandent de faire leur devoir consciencieusement et conformément à la loi, de leur mieux, au lieu de se conduire comme des enfants à la maternelle.

Le président: Nous n'allons certes pas permettre que le bon sens contamine un projet de loi.

Je vais d'abord mettre aux voix le sous-amendement. Le sous-amendement porte sur la motion numéro 2 au nom du Parti réformiste, qui substituerait les mots «de révocation motivée de sa part, notamment pour inconduite ou détournement de fonds publics» et le sous-amendement ajouterait les mots «, par exemple,» après le mot «notamment».

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je voudrais demander un vote par appel nominal.

(Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 4)

Le président: Puis-je mettre l'amendement aux voix?

M. John Williams: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3)

Le président: Nous passons maintenant à la motion numéro 3 au nom du Parti réformiste. Tous ces amendements portent sur l'article 2 et celui-ci est plus long.

Monsieur Johnston, celui-ci est-il aussi inscrit en votre nom?

M. Dale Johnston: Oui.

Le président: Monsieur Johnston, voulez-vous proposer la motion numéro 3 au nom du Parti réformiste?

M. Dale Johnston: Oui, monsieur le président. Je propose la motion numéro 3.

Le président: Voulez-vous expliquer cette motion ou porte-t-elle sur la même chose?

M. Dale Johnston: Oui, nous voudrions en parler.

Le président: Vous n'êtes pas obligés de le faire.

M. Dale Johnston: Je voudrais bien en parler, monsieur le président. Je ne voudrais pas rater cette occasion. Vous savez à quel point j'aime participer aux travaux du comité et combien je me plais en votre illustre compagnie.

Le président: Tout à fait.

M. Dale Johnston: La motion numéro 3 porte sur la nomination au besoin de vice-présidents et de membres du Conseil supplémentaires.

• 1010

D'après moi, monsieur le président, cela permet en réalité au Cabinet de nommer autant de ses partisans politiques qu'il le veut au Conseil. Comme vous le savez, monsieur le président, nous nous opposons de façon catégorique à de telles nominations.

D'après moi, cela pourrait aussi détruire l'aspect représentatif du Conseil et nous voudrions donc que ceux qu'on propose pour un tel poste comparaissent devant un comité permanent de la Chambre des communes qui examinerait leurs compétences et leur expérience.

D'après moi, cet amendement permettrait au comité de poser des questions à ces candidats et de s'assurer qu'ils ont effectivement l'expérience et les connaissances requises pour bien faire le travail et qu'ils ne sont pas simplement les collecteurs de fonds d'un parti quelconque.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Monsieur le président, je suis bien d'accord avec ce qu'a dit M. Johnston. Tantôt, M. McDermott nous a dit que ces organismes quasi judiciaires étaient comptables au Parlement et non pas à un ministère particulier. Le ministre a peut-être certains pouvoirs discrétionnaires à l'égard du Conseil, mais je ne suis pas certain qu'il puisse faire grand-chose une fois que ces membres sont nommés.

Comme le Conseil est comptable au Parlement, monsieur le président, il me semble que l'on devrait faire preuve de bon sens et que le Parlement devrait approuver les nominations. Nous n'avons absolument rien à dire pour déterminer qui sera nommé à ces conseils, si ceux-ci ne relèvent pas du ministère, et si le ministre ne peut pas toucher aux organismes quasi judiciaires, ils risquent d'être impossibles à contrôler.

Nous l'avons constaté très clairement dans le cas du Conseil des relations du travail du Canada. Ce Conseil pensait ne devoir de comptes à personne.

Il me semble, monsieur le président, que si nous, parlementaires, au nom de nos électeurs, au nom des contribuables canadiens, allons permettre à quelqu'un, comme un ministre, de nommer les membres d'un conseil quasi judiciaire sans avoir à expliquer pourquoi il prend ces décisions, sans être obligé de divulguer les compétences ou les états de service de ce futur membre du Conseil et que, si ce Conseil ne rend compte qu'au Parlement, cela constitue un abus du processus. Je pense donc que la motion de M. Johnston est bien conçue et que nous devrions la prendre au sérieux et l'approuver.

Le président: Merci.

Madame Chamberlain, voulez-vous commenter cette motion?

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, nous jugeons que les dispositions du projet de loi sont déjà suffisamment claires pour garantir que des personnes compétentes seront nommées au Conseil.

Les parties assujetties à la partie I du code sont les mieux en mesure de choisir des représentants compétents. Le gouvernement procède aux nominations et rend des comptes au Parlement et aux électeurs en ce qui concerne ces nominations. En modifiant cette disposition de façon à donner au comité permanent le pouvoir d'examiner ces nominations, on modifierait la chaîne de responsabilités.

Je dois ajouter, monsieur le président, qu'il est inhabituel que, comme ce matin, le Parti réformiste fasse allusion à la serviabilité des médias alors qu'en général, il les dénigre. C'est donc...

M. Dale Johnston: Objection, monsieur le président.

Mme Brenda Chamberlain: Je ne dis pas cela par manque de respect. C'est tout simplement comique.

M. John Williams: La députée nous fait dire des choses que nous n'avons pas dites, monsieur le président.

Mme Brenda Chamberlain: Oh, excusez-moi. Ce n'était pas mon intention. C'est plutôt comique, parce que vous êtes si souvent mécontent des médias mais, aujourd'hui, vous les considérez comme vos alliés. Je trouve cela drôle, c'est tout. Je suis franche.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Ils voulaient voter hier.

Le président: Il nous faut quand même un minimum d'ordre et de décorum ici, en dépit des remarques de la secrétaire parlementaire.

Mme Brown.

Mme Bonnie Brown: Monsieur le président, je m'oppose fermement à cette motion. Je sais que, depuis des années, les députés réformistes en parlent et tentent de nous convaincre du bien-fondé de l'idée de faire témoigner devant un comité permanent ceux qui font l'objet de nominations. Cela a été proposé à divers comités permanents, et je suis tout à fait contre.

• 1015

J'estime que c'est une autre étape vers l'américanisation de notre système. C'est une occasion pour les médias de mettre des gens sur la sellette, un peu comme on l'a vu pendant la couverture des audiences du Congrès sur les nominations. Pour ma part, j'estime que cela rabaisserait le gouvernement et transformerait en cirque médiatique l'examen devant les caméras de télévision la nomination de certaines personnes par ailleurs très compétentes. Je ne tiens pas du tout à voir ce genre de choses dans le système canadien.

Certains prétendent que ceux qui relèvent directement du Parlement peuvent faire fi de la loi. Les organismes indépendants sont censés pouvoir travailler sans entraves, ce qui ne signifie pas qu'ils peuvent faire fi de la loi. Nous, les parlementaires, adoptons les lois qui les régissent, mais une fois que les membres de ces organismes sont nommés, ils doivent pouvoir s'acquitter de leurs fonctions sans ingérence politique indue.

Je dois faire une dernière remarque qui s'appliquera probablement à toute la discussion d'aujourd'hui: on peut toujours relever un accident de parcours et tenter alors de fonder une loi sur cet accident, mais la plupart des experts juristes vous diront que les cas d'exception ne donnent pas de bonnes lois, et qu'on ne doit pas se fonder sur ces cas-là pour l'élaboration des lois.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je tiens à vous faire remarquer, monsieur Williams, que Mme Brown a appuyé vos derniers amendements.

Mme Bonnie Brown: En effet.

M. Dale Johnston: Il n'est pas nécessaire de nous le signaler, monsieur le président. Nous en avons pris bonne note. Nous lui en savons gré.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président, et je remercie Mme Brown d'avoir appuyé nos amendements.

Monsieur le président, j'ai écouté Mme Brown expliquer pourquoi elle s'oppose à cette motion. Or, la secrétaire parlementaire a déclaré que le gouvernement rendait compte au Parlement en ce qui concerne ces nominations. Par conséquent, en permettant au Parlement d'examiner les nominations faites par le gouvernement, on permet au gouvernement de rendre des comptes au Parlement.

Cette motion vise avant tout à assurer la transparence et l'accessibilité au processus de nomination. Si les candidats choisis par le gouvernement ont les compétences et les connaissances nécessaires, il ne fait aucun doute que le comité approuvera leur nomination. Mais il y a des situations, et je pense plus particulièrement à M. Weatherhill, où le gouvernement peut être dans l'embarras avant ou après la nomination, mais lorsqu'il fait un mauvais choix, le prix à payer est élevé. En l'occurrence—je pense à M. Weatherhill—le gouvernement a payé en se retrouvant dans l'embarras, mais les contribuables aussi ont payé, ils ont payé des centaines de milliers de dollars, ce qui aurait pu être évité si on avait choisi un autre candidat.

Par ailleurs, toujours en ce qui concerne les remarques de Mme Brown, ces organismes font fi de la loi, et je tiens à le souligner. Ces organismes quasi-judiciaires sont indépendants et, comme nous le savons, tout ministre qui donne des directives à un de ces organismes le fait au détriment de sa carrière. À plusieurs reprises, nous avons vu des ministres aborder des organismes quasi-judiciaires et être ensuite forcés de démissionner alors que les présidents des organismes quasi judiciaires eux, conservent leur poste, comme l'a fait M. Weatherhill. Nous devons nous assurer qu'il existe une méthode selon laquelle—car le gouvernement, comme l'a fait remarquer Mme Chamberlain, relève du Parlement et rend des comptes au Parlement—ces organismes quasi judiciaires rendront des comptes directement au Parlement, une méthodologie permettant au Parlement de contribuer au choix des membres de ces organismes et à la façon dont ces organismes fonctionnent et sont gérés.

Encore une fois, j'estime que la motion de M. Johnston est parfaitement recevable et j'espère que les députés ministériels l'appuieront.

Le président: Merci, monsieur Williams.

Monsieur Martin et, ensuite, M. McCormick.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Tout ce que j'ai à ajouter, monsieur le président, c'est que j'estime que les modifications contenues dans le projet de loi sauront répondre à nos préoccupations, à savoir que les consultations nécessaires auront lieu et qu'elles se feront avec les véritables intervenants, les responsables des relations de travail. Que nous soyons prêts à le reconnaître ou non, nous ne sommes pas les plus qualifiés pour faire ces choix, parce que, même si nous avons déjà été actifs dans le domaine des relations de travail, nous ne le sommes plus, et c'est un milieu extrêmement politisé.

• 1020

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'on consulte les deux parties représentées, c'est à dire les employeurs ou leurs représentants et les employés ou leurs représentants. Cela nous permettra d'assurer l'équilibre convoité dans les nominations au poste de président et de vice-président.

Le président: D'accord. M. McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je remercie M. Martin de ses observations.

La motion dit que les nominations doivent satisfaire le comité permanent compétent de la Chambre des communes. Je vois mal comment notre comité ou n'importe quel autre—la plupart d'entre nous siègent aussi à deux ou trois autres comités—pourrait prédire l'avenir, prédire que quelqu'un commettrait une erreur, petite ou grande, un jour. Cela ne permettrait pas de prévenir les problèmes, si problème il y avait. Alors, monsieur le président, je ne peux appuyer cette motion.

Mme Brenda Chamberlain: C'est une remarque très pertinente.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Puis-je mettre la question aux voix?

M. John Williams: Non.

Le président: M. Williams.

M. John Williams: Monsieur le président, je comprends M. McCormick. J'aimerais lui demander comment, d'après lui, le système peut bien fonctionner lorsque le ministre peut choisir les membres d'un organisme sans pour autant avoir à expliquer son choix et que le candidat choisi, une fois nommé, n'a essentiellement plus de comptes à rendre au ministre.

M. McDermott nous a dit qu'il ne relève pas du ministère, que le conseil n'a de comptes à rendre qu'au Parlement, et que le Parlement a peu d'occasions d'examiner le fonctionnement interne du conseil. Comment donc les parlementaires pourront-ils exprimer leur opinion sur la qualité des nominations à ces conseils si la motion de M. Johnston est rejetée? C'est la question que j'adresse à M. McCormick.

Le président: M. Anders, vouliez-vous...?

M. Rob Anders: Oui, j'aimerais aussi parler de l'examen des nominations par les comités. En politique, nous sommes parfois critiqués par les médias, mais cela ne nous empêche pas de faire comme Voltaire et de défendre jusqu'au bout la liberté de parole des autres et la liberté de la presse. Il m'apparaît important de pouvoir participer et critiquer ces nominations. Cette motion a été présentée parce qu'elle sera avantageuse pour les contribuables et le gouvernement, et qu'à long terme, elle épargnera des critiques au gouvernement qui, en dernière analyse, est celui qui doit payer le prix de ces mauvais choix.

J'aimerais aussi parler de cette idée selon laquelle les cas exotiques font de mauvaises lois. En effet, s'il ne s'agissait que d'un seul cas, il ne serait pas indiqué d'élaborer une loi sur ce seul cas étrange. Mais lorsque des administrations entières sont minées par le favoritisme, il ne s'agit plus d'élaborer une loi en fonction d'un seul cas mal connu, monsieur le président. C'est bien plus. J'ignore si la règle... ce n'est peut-être pas la majorité, mais c'est certainement plus d'une exception. Par conséquent, il faut modifier la loi, car ce n'est pas une exception.

J'invite donc le gouvernement à envisager sérieusement, autant pour lui-même que pour les contribuables, la possibilité permettre au comité d'examiner ces nominations, et j'appuie l'amendement de M. Johnston.

Le président: Merci. Monsieur McCormick, voulez-vous prendre la parole?

M. Larry McCormick: Monsieur le président, cela ne semblera peut-être pas pertinent, mais je représente une région près de Kingston, en Ontario, qui compte sept pénitenciers. Il y a eu une grave émeute à Millhaven l'an dernier. Avant que l'on ait pu ramasser les débris, avant que l'on ait pu ouvrir les portes, le Parti réformiste s'y était précipité.

Monsieur le président, je fais confiance à nos fonctionnaires et je fais confiance à nos ministres et à la plupart des Conseils et de leurs employés. Je ne veux pas d'un monde où le Parti réformiste accourt là où on répand des rumeurs ou des propos alarmistes. Ce serait très perturbateur. Je ne peux accepter cela, monsieur le président.

Le président: Je croyais que, lorsqu'on ouvre les portes d'une prison, les gens se bousculent pour en sortir.

M. Larry McCormick: Il semble que les députés réformistes, eux, se pressent pour y entrer.

Le président: Puis-je mettre l'amendement aux voix?

• 1025

M. John Williams: Monsieur le président, monsieur McCormick, lorsqu'il y a une émeute dans une prison et que des problèmes surgissent, nous estimons que c'est notre devoir et notre responsabilité, en tant qu'opposition officielle, de donner notre avis sur ces questions, mais la plupart des organismes quasi-judiciaires ne sont pas du ressort des parlementaires.

La secrétaire parlementaire prétend que le gouvernement rend des comptes au Parlement. Mais nous avons aussi constaté que, comme ces organismes sont quasi-judiciaires et indépendants, nous ne pouvons savoir ce qui s'y passe. Une fois que ces organismes sont créés et que leurs membres sont nommés, ils sont indépendants du gouvernement.

Monsieur le président, il nous faut une méthode nous permettant d'examiner ou permettant au ministre de justifier le calibre des personnes nommées. Ce n'est pas que nous voulons prendre ces décisions nous-mêmes, comme parlementaires, mais nous voulons nous assurer que le ministre choisira des personnes compétentes. C'est ça qui compte. Nous ne voulons pas prendre ces décisions nous-mêmes. Comme l'a dit un député tout à l'heure, nous ne sommes probablement pas les mieux qualifiées pour faire ces choix, et nous ne demandons pas le pouvoir de faire ces nominations. Nous demandons au ministre de témoigner devant notre comité pour justifier ces nominations, pour nous expliquer pourquoi ceux qu'il a choisis sont compétents.

S'ils le sont, je suis certain que notre comité et tous les autres comités de la Chambre des communes approuveront ces nominations. Si le ministre a du mal à justifier son choix, le comité lui adressera des critiques car c'est ainsi qu'un gouvernement transparent fonctionne. C'est là notre objectif, monsieur le président. Il me semble que tout gouvernement, dans une société démocratique et ouverte comme c'est le cas au Canada, devrait être prêt à justifier ses nominations.

La motion de M. Johnston n'enlève aucun pouvoir au ministre, mais elle lui impose de nouvelles exigences puisqu'il saura dorénavant que ses décisions seront connues du public. En conséquence, il choisira les candidats du plus haut calibre pour servir les Canadiens aux postes où ils auront été nommés. Je ne peux que répéter que la motion de M. Johnston est opportune et tout indiquée.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais commenter certaines des remarques qui viennent d'être faites. Mme Brown a dit qu'elle voulait éviter l'américanisation—je crois que c'est le terme qu'elle a employé—du système, comme si tout ce qui est américain est à déconseiller.

Mme Bonnie Brown: C'est vrai.

M. Dale Johnston: En l'occurrence, nous ne préconisons pas l'américanisation totale du système, que cela soit bon, mauvais ou indifférent.

Elle a aussi parlé de sa crainte d'ingérence politique. Voilà précisément ce que nous voulons éviter—l'ingérence politique. Nous comprenons que, dans certains cas, le gouverneur en conseil doit détenir certains pouvoirs législatifs, cela nous apparaît nécessaire non seulement pour qu'on puisse faire ce qui doit être fait, mais aussi pour donner l'apparence de pouvoir le faire.

Avec cet amendement, je veux m'assurer que nous choisissons les meilleurs candidats pour ces postes. Monsieur le président, c'est là mon seul objectif. Nous voulons nous assurer que les personnes qui seront nommées au poste de président, vice-président et membres du conseil seront les plus compétents et jouiront de la confiance du Parlement en général.

Le président: Pour?

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'aimerais signaler quelque chose concernant le favoritisme. Le leader actuel du gouvernement à la Chambre, pendant que les libéraux étaient dans l'opposition, a approuvé et même était l'auteur de bon nombre de ces recommandations selon lesquelles les membres des organismes quasi judiciaires et autres devraient faire approuver leur nomination par un comité parlementaire.

• 1030

Je trouve étrange, monsieur le président, que, maintenant que le Parti libéral est au pouvoir, ceux qui étaient auparavant dans l'opposition et qui ont critiqué l'administration Mulroney ne saisissent pas cette occasion-ci de s'exprimer et d'apporter les changements qu'ils avaient alors réclamés.

M. John Williams: Peut-être que la secrétaire parlementaire pourrait répondre à la remarque de M. Anders sur la contradiction entre sa position et celle qu'avait adoptée le leader actuel du gouvernement à la Chambre lorsqu'il était dans l'opposition.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, j'ignore si cette allégation est fondée ou non; je n'en sais rien. Je vous dirai cependant qu'on a discuté longuement de cette motion et que le temps est venu, à mon avis, de passer au vote.

Nous avons eu un bon débat. Le temps est maintenant venu de trancher. C'est ça, la démocratie.

Le président: D'accord.

M. John Williams: Ce n'est pas transparent, mais c'est démocratique.

(L'amendement est rejeté à 9 voix contre 4

[voir Procès-verbaux])

Le président: Vous l'avez presque eu cette fois. Je vois du mouvement; ça s'en vient.

M. John Williams: Peut-être que si on revient en arrière et qu'on rediscute de la question, monsieur le président, nous aurons davantage de voix la prochaine fois.

Le président: Je crois que c'est la remarque de M. Anders sur Voltaire qui a fait toute la différence pour moi.

M. Rob Anders: Merci.

Le président: Je vous en prie.

M. Dale Johnston: L'atmosphère est glaciale, monsieur le président.

Le président: Mais le mouvement est perceptible.

Nous en sommes toujours à l'article 2. Nous examinons maintenant l'amendement réformiste n^o 4.

Monsieur Johnston, l'amendement porte votre nom. Voulez-vous le présenter et nous l'expliquer?

M. Dale Johnston: La motion n^o 4 veut que l'article 2 du projet de loi C-19, soit modifié par substitution aux lignes 12 à 15, page 4, de ce qui suit:

12.01(1) Le président est le premier dirigeant du conseil, à ce titre il en a la responsabilité, il en assure la direction et en contrôle les activités, notamment en ce qui a trait à:

J'en fais la proposition.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, je pourrais peut-être commenter cette motion.

Le gouvernement est d'avis que cet amendement est superflu, mais il ne s'y oppose pas. Si les députés de l'opposition juge qu'une certaine redondance serait indiquée, nous sommes prêts à les appuyer.

M. John Williams: Est-ce que je perçois un certain progrès?

Le président: Vous voyez, je vous avais bien dit que l'atmosphère n'était pas glaciale. Le gouvernement vient de se prononcer pour la redondance.

Mme Brenda Chamberlain: Si c'est le voeu des réformistes, nous y accéderons.

M. Larry McCormick: Peut-être voudraient-ils retirer leur motion.

Mme Brenda Chamberlain: Peut-être pourriez-vous poursuivre, monsieur le président, parce qu'on semble appuyer cette motion, en général.

Le président: Je n'ai pas l'habitude de ces situations, monsieur Johnston...

Monsieur Martin, avez-vous des remarques?

M. Patrick Martin: Oui, je vous remercie. Je n'ai pas l'habitude d'être un des premiers à intervenir.

Le président: Ne trouvez-vous pas que l'atmosphère est très cordiale, ici, monsieur Martin?

Mme Brenda Chamberlain: Il y a certainement beaucoup de surprises.

M. Patrick Martin: J'ai une opinion un peu plus arrêtée quant à l'ajout d'un mot ici. Si ce n'était que superflu, cela me serait égal, mais je crois qu'on établirait un dangereux précédent. Je me suis opposé à certaines des autres propositions qui ont été faites justement parce qu'à force de vouloir tout dire, on dit des choses inutiles. S'il fallait tout prévoir, ce document serait aussi volumineux que le bottin de Manhattan.

Dans le cas qui nous occupe, l'ajout du mot «responsabilité»... Je l'ai cherché dans le dictionnaire Oxford, et cela peut se dire de la cause première. Ainsi, comme président, si vous étiez totalement responsable des actes de tous les membres du conseil et de toutes les décisions du Conseil, et qu'une de ces décisions était annulée deux ans plus tard en appel, seriez-vous responsable des dommages que les parties pourraient avoir subis? Pourriez-vous faire l'objet de poursuites? Devrez-vous assumer les frais judiciaires de toute personne voulant interjeter appel d'une décision erronée?

• 1035

J'estime que le libellé du projet de loi C-19 a probablement été choisi avec soin. On dit ici que le président assure la direction et contrôle les activités du Conseil. Le président est le premier dirigeant, le patron, mais est-il pleinement responsable de tout ce que fait et dit le Conseil? Cela pourrait être dangereux, et peut-être que les conseillers juridiques voudraient étudier les conséquences que pourrait entraîner l'ajout du mot «responsabilité».

Le président: J'ai déjà une longue liste d'intervenants, à savoir M. Anders, M. Williams, M. Nault et M. Johnston, mais voulez-vous répondre, monsieur McDermott? Pouvez-vous jeter de la lumière sur les remarques de M. Martin.

M. Michael McDermott: monsieur le président, M. Martin a fait une remarque pertinente, mais nous en avons déjà tenu compte. Cet article comporte une liste de fonctions et décrit ce qu'on entend par direction et contrôle des activités du Conseil. On n'a nullement l'intention d'empiéter sur les fonctions quasi judiciaires du Conseil. On décrit plutôt le fonctionnement quotidien du Conseil du point de vue administratif.

Lorsque nous avons examiné cet amendement, nous nous sommes demandé si cela ne signifierait pas que les autres tribunaux administratifs n'auraient pas la même responsabilité. Cette question a été soulevée. Je présume que c'est toujours un problème, mais nous avons conclu qu'en ajoutant ces mots on ne nuit pas à l'indépendance quasi judiciaire des membres du conseil de quelle que façon que ce soit. En fait, cela n'ajoute pas grand-chose à ce que cet article disait déjà. Ce qu'on dit explicitement dans l'amendement était déjà implicite.

Le président: Merci, monsieur McDermott.

Monsieur Anders, suivi de MM Nault et Williams.

M. Rob Anders: C'est intéressant, monsieur le président. Dans le passé, je me souviens que les néo-démocrates voulaient s'assurer que le président et les cadres des grandes sociétés étaient tenus responsables des dégâts causés à l'environnement et d'autres choses dont la société aurait pu être la cause. Ils estimaient que les grandes sociétés n'avaient pas droit au secret. Or, en l'occurrence, alors qu'il s'agit de deniers publics, on constate qu'ils n'aiment pas l'idée que le premier dirigeant assume toute la responsabilité. Cela ne me semble pas logique, monsieur le président. La responsabilité, qu'on la mentionne ici ou ailleurs est implicite. Mais il m'apparaît important qu'on en parle explicitement, afin que ce soit bien clair pour tous.

Le président: Merci, monsieur Anders.

Monsieur Nault.

M. Robert Nault: Monsieur McDermott a déjà répondu à ma question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Je félicite les députés ministériels d'avoir admis que l'amendement de M. Johnston est souhaitable, même s'ils ne l'ont fait qu'en précisant qu'il leur semblait également superflu.

Il importe, en effet, qu'on y ajoute la responsabilité, comme l'a fait M. Johnston. En effet, monsieur le président, c'est bien beau qu'un président assure la direction du Conseil, mais s'il n'a pas de responsabilité en ce qui concerne les activités... Nous savons tout ce qui s'est passé au Conseil canadien des relations de travail. Nous savons les sommes énormes qu'on a dépensées, l'argent des contribuables, pour essayer de résoudre le dilemme, à partir du moment où les membres du Conseil ont refusé au président le droit d'affecter les tâches, par exemple. Pourriez-vous imaginer, monsieur le président, qu'un membre du conseil conteste la capacité du président d'affecter les tâches aux membres de son comité, puis que l'on dépenserait 200 000 $ de l'argent des contribuables pour embaucher des avocats et contester le tout à cause de luttes intestines au sein du comité? C'est à cause de cela que je suis ravie de voir le gouvernement souscrire au désir de M. Johnston d'inclure la responsabilité dans cet article.

Le président: Monsieur Johnston, voulez-vous conclure et célébrer votre victoire?

• 1040

M. Dale Johnston: C'est un compliment équivoque de la part de la secrétaire parlementaire. Mais comme il faut accepter les compliments peu importe d'où ils émanent, j'apprends qu'il me faut également aller chercher les appuis peu importe d'où ils viennent dans ce comité-ci.

Monsieur le président, il me semble souhaitable d'inclure la responsabilité. Je crois que les membres du conseil seraient également de cet avis. On trouve également dans la loi une disposition qui protège les membres du conseil contre des poursuites, et il me semble que les inquiétudes de M. Martin ne sont pas fondées. J'espère que le gouvernement appuiera mon amendement.

Le président: Monsieur Johnston, monsieur Nault demande qu'on lui permette de poser une petite question à M. McDermott.

M. Robert Nault: M. McDermott a laissé entendre de façon détournée que l'article prévoyait déjà de façon implicite que le président assumait la responsabilité du Conseil. Je me dois d'avouer, monsieur le président, qu'à la lumière des commentaires de M. Martin, j'hésiterais à me prononcer sur cet amendement-ci. J'aimerais qu'il soit réservé, en attendant que nos conseillers juridiques nous expliquent ce que l'on entend par responsabilité. Si c'est impossible, monsieur le président, je me verrais forcé de rejeter l'amendement.

Le président: Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, il me semble que le débat a été suffisant. Même si je m'incline devant les quatre bons arguments de M. Martin, je voterais contre. Je ne vois pas pourquoi nous réserverions cet amendement. Notre seule raison d'être autour de cette table-ci est de débattre le projet de loi. La discussion a été fort intéressante, mais je vois très clairement qui a gagné. Nous avons rempli notre objectif premier.

M. Rob Anders: Alors cela change tout.

Mme Brenda Chamberlain: Toute notre relation; monsieur Anders?

M. Rob Anders: Tout le débat.

M. John Williams: Monsieur le président, j'ai commencé par féliciter les députés ministériels de leur grande sagesse pour avoir compris les avantages de l'amendement de M. Johnston. Je me vois forcé de retirer mes félicitations, puisqu'ils semblent avoir changé d'avis et avoir décidé qu'ils ne peuvent plus souscrire à l'amendement de M. Johnston. Cela me déçoit beaucoup, monsieur le président. Continuons donc à débattre le bien-fondé de l'amendement de M. Johnston.

Je répète que nous avons déjà assisté à une situation intolérable avec le conseil précédent: en effet, son président était parfaitement inefficace et avait dépensé beaucoup d'argent, celui des contribuables, pour essayer de se faire mousser personnellement, mais en vain. Même si une telle dépense de fonds ne relevait pas de sa compétence, ni de la compétence du comité, il reste que l'on a continué à dépenser cet argent. Étant donné que nous avons déjà rejeté les amendements visant à donner au Parlement une certaine emprise sur ces gens, je m'inquiète de l'éventualité qu'un nouveau conseil ressemble de près ou de loin à son prédécesseur et qu'il se livre à des luttes intestines au lieu de remplir son devoir à l'égard des Canadiens.

Monsieur le président, ce revirement de la part des députés ministériels est très décevant.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, M. Nault suggère que nous réservions cet article pour permettre aux conseillers juridiques de se pencher sur ce qui préoccupe M. Martin. Mais nous avons déjà envoyé notre amendement au service du contentieux, et pourtant rien de tel n'a été soulevé! Si M. Nault nous assure qu'il appuiera cet amendement en l'absence de tous problèmes d'ordre juridique, comme l'a déclaré M. Martin, nous serions tout disposés à reporter la mise aux voix de cet amendement à une date ultérieure.

M. Robert Nault: Monsieur le président, je repose ma première question à M. McDermott. Si celui-ci est convaincu que l'amendement ne change rien au projet de loi et que ce que propose le Parti réformiste est superflu, il faut alors se demander pourquoi nous appuierions un amendement superflu alors que le projet de loi porte très clairement que le président du CCRT en assume déjà la responsabilité. Si M. McDermott est capable de me répondre dès maintenant, alors je suis prêt à voter.

Le président: Merci.

Monsieur McDermott.

• 1045

M. Michael McDermott: Le terme «superflu» a sans doute certaines connotations. Voici ce que nous disons: dès lors que le libellé actuel porte que le président assure la direction du conseil et qu'il en contrôle les activités, il est alors implicite qu'il en a la responsabilité. Si nous parlons de redondance, c'est que cette fonction est déjà implicite.

Nous n'avons certainement pas demandé leur avis aux hautes instances juridiques du Canada, mais nous nous sommes penchés sur la question et nous ne croyons pas que le texte entraînera le type de problèmes soulevés par M. Martin. Je suis très heureux que M. Martin ait soulevé ces questions, mais nous croyons que cela relève très clairement de la gestion quotidienne du conseil.

Comme je l'ai déjà expliqué, il s'agit d'une liste d'activités qui n'empiéteront pas sur les fonctions quasi judiciaires des membres du Conseil et qui pourraient même renforcer le rôle du président en tant que directeur général, rôle qui a déjà été amplement débattu. Nous sommes donc relativement convaincus que cela ne suscitera pas les problèmes qui ont été soulevés.

Le président: Le ministère est donc d'avis que nous pourrions appuyer l'amendement sans que cela crée de problèmes dans l'application de la loi?

M. Michael McDermott: Si l'on ajoutait ces mots, nous ne pensons pas que cela soulèverait les problèmes qui ont été envisagés.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 3)

Le président: La motion n^o 5 du Parti réformiste est encore une fois au nom de M. Johnston. Voudriez-vous la proposer, monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Bien sûr.

Monsieur le président, aviez-vous prévu une pause ce matin?

Le président: Non. En fait, je crois même que si nous pouvions examiner ces deux motions, nous pourrions avancer rapidement.

M. Dale Johnston: Je propose que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 31, page 5, de ce qui suit:

(3) Les sommes versées aux membres à temps partiel à titre d'indemnité de frais de déplacement et de séjour conformément au paragraphe (2) en raison de l'accomplissement de leurs fonctions en vertu de la présente loi relativement à un différend entendu ou déterminé par le Conseil sont remboursées à Sa Majesté du chef du Canada à parts égales par les parties au différend et, jusqu'à leur remboursement, elles constituent une créance de Sa Majesté du chef du Canada dont le recouvrement peut être poursuivi devant tout tribunal compétent.

Le président: Voulez-vous vous expliquer?

M. Dale Johnston: Oui, monsieur le président.

Mon amendement propose ceci: au lieu de limiter le nombre de membres à temps partiel, il pourrait être possible de nommer au besoin autant de membres à temps partiel qu'il serait nécessaire d'avoir pour éliminer l'arriéré, par exemple; toutefois, les coûts de ces nominations ne seraient pas assumés par les contribuables mais plutôt par les parties au différend.

• 1050

Nous avons tous entendu parler de causes qui duraient pendant des années après maintes et maintes heures d'audiences, et nous croyons injuste que le contribuable en assume la note. Il est parfaitement inutile que les causes durent si longtemps. Nous sommes convaincus que la résolution serait beaucoup plus rapide si les parties en cause qui payent la note exerçaient certaines pressions sur leurs arbitres.

Le gouvernement devrait appuyer cet amendement puisqu'il se préoccupe énormément de la responsabilité financière et qu'il tente, comme nous le constatons, d'équilibrer son budget. Nous demandons donc au gouvernement son appui et nous aimerions savoir ce qu'il en pense.

Le président: Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain: L'introduction d'une notion de recouvrement partiel des coûts pour ce qui est des dépenses des membres du Conseil à temps partiel limiterait, d'après nous, la nouvelle structure représentationnelle du Conseil aux seuls bien nantis, ce qui est très grave.

En effet, cette disposition imposerait un fardeau financier excessif aux petits employeurs et employés qui choisissent d'exercer individuellement leurs droits ou de se faire indemniser pour des pratiques déloyales de travail. Nous sommes également d'avis que les autres dispositions du projet de loi qui prévoient la mise sur pied de jurys à membre unique ou de jurys avec des membres à temps partiel résidant dans les régions aideront grandement à réduire les frais de voyage.

Nous avons fait de notre mieux, monsieur Johnston, pour répondre à certaines de vos préoccupations au sujet de la structure. Mais nous croyons fermement en la représentativité du Conseil et nous ne voulons pas limiter l'accès à ce dernier à ceux qui en ont les moyens.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: La secrétaire parlementaire parle de la représentativité et de sa crainte que des Canadiens ne soient exclus. Je veux bien, mais il faudrait s'assurer dans la loi que le conseil ne se transforme pas en une énorme bureaucratie.

Tout comme le gouvernement, notre parti croit fermement en la responsabilité financière: le gouvernement devrait donc appuyer notre amendement puisqu'il s'inscrit dans la stratégie de recouvrement des coûts et que si les parties n'ont pas les moyens de s'offrir un jugement ou une promulgation, elles peuvent toujours choisir une autre démarche.

Mais je crois au contraire que cet amendement permettra d'accélérer la procédure. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre quatre ou cinq ans pour avoir un jugement. Certaines décisions sont en instance et il y en a qui vont passer des mains du CCRT à celles du CCRI, et qui ne seront pas plus près d'une résolution qu'il y a deux, trois ou même quatre ans, au début de la contestation.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Tout cela vise à protéger le contribuable, et cela me semble logique. Voilà une garantie qui devrait même être incluse dans plus d'un projet de loi pour faire en sorte que l'on n'abuse pas de l'argent des contribuables. Je souscris donc à la motion de M. Johnston.

Le président: Merci, Monsieur Anders.

• 1055

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)

Le président: L'amendement du Parti réformiste n^o 6 est au nom de M. Johnston. Voudriez-vous le proposer?

M. Dale Johnston: C'est assez curieux, mais je le propose en effet.

Le président: Voudriez-vous nous l'expliquer?

M. Dale Johnston: Le croiriez-vous, mais je suis perdu.

Le président: Il s'agit de celui qui suit l'amendement REF-5 et qui précède l'amendement REF-7.

Mme Brenda Chamberlain: Allez-y lentement et nous pourrons suivre.

M. Dale Johnston: Vous allez essayer de tenir le rythme?

Une voix: Nous sommes mardi, et nous sommes à Ottawa.

Le président: Il souffre lui aussi du même mal.

M. Dale Johnston: Nul n'en est plus conscient que moi.

M. Robert Nault: Je vais vous aider, Dale, car je sais ce qui vous arrive.

M. Dale Johnston: Merci, Bob, je vous en suis reconnaissant.

Je propose que le projet de loi C-19, à l'article 2, soit modifié par substitution aux lignes 1 à 6, page 6, de ce qui suit:

12.06(1) Le président peut demander au ministre de déterminer si les mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre du Conseil pour tout motif énoncé aux alinéas 12.14(2)a) à d).

(2) Une personne—autre que le président—qui a des motifs raisonnables de croire que des mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre du Conseil pour tout motif énoncé aux alinéas 122.14(2)a) à d) peut demander au ministre de déterminer si de telles mesures s'imposent et exiger de la part du ministre l'anonymat relativement à cette demande.

(3) Le ministre est tenu de garder secrète l'identité de la personne ayant fait une demande en vertu du paragraphe (2) et exigé l'anonymat relativement à cette demande.

(4) Il est interdit de renvoyer une personne visée au paragraphe (2), de la suspendre, de la rétrograder, de la punir ou de la priver de quelque privilège de son emploi ou de mettre fin à son contrat, de la harceler ou de lui imposer tout autre inconvénient parce qu'elle a fait une demande en vertu de ce paragraphe.

12.07 Sur réception d'une demande en vertu du paragraphe 12.06(1) ou (2), le

Monsieur le président, cet amendement permet aux membres du Conseil de signaler les écarts de conduite de leurs collègues. Il permet...

Le président: C'est pour les dénonciateurs.

M. Dale Johnston: En effet, monsieur le président. C'est en effet une mesure de dénonciation. Si cette disposition avait été incluse dans la loi précédente, nous n'aurions pas connu tous les problèmes au CCRT. Nous aurions sans doute assisté à une interprétation beaucoup plus judicieuse des privilèges et des dépenses des membres du conseil, comme on l'a si bien documenté. Il faut beaucoup de courage pour signaler des écarts de conduite. Par conséquent, la loi devrait protéger ceux qui ont le courage d'assumer les risques que suppose une dénonciation, de toutes représailles.

Ce genre de mesure reçoit l'appui de bien des milieux différents notamment, ce qui n'est pas peu dire, l'appui de certains membres du gouvernement actuel; et je suis convaincu que cet appui ne se dément pas encore aujourd'hui, monsieur le président. Cette mesure est opportune, puisque nous sommes en train de modifier le Code canadien du travail, et puisqu'elle permettra aux membres du Conseil de signaler des écarts de conduite qu'aucun d'entre nous ne devrait tolérer et ni demander aux Canadiens de tolérer.

Le président: Voulez-vous commenter?

Mme Brenda Chamberlain: Merci, monsieur le président.

• 1100

Le gouvernement estime que l'amendement est superflu, puisque rien dans l'article actuel n'empêche qui que ce soit de demander au ministre de lancer une enquête sur la conduite d'un membre du Conseil ni n'empêche le ministre d'ouvrir lui-même sa propre enquête.

Nous croyons au contraire que cet amendement pourrait encourager des gens qui se réfugieraient dans la promesse de l'anonymat à faire des accusations calomnieuses. Un tel ajout ne serait pas judicieux, monsieur le président.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je me demande si le gouvernement juge l'amendement superflu parce qu'il a l'impression que la loi comporte déjà des dispositions permettant de signaler des écarts de conduite; mais je me demande, pour ma part, comment la loi protège ceux qui ont le courage de signaler les problèmes. Quelle protection offre actuellement la loi? Faut-il pour signaler ces cas glisser une enveloppe anonyme sous la porte de quelqu'un? Je ne vois pas ce que veut dire la secrétaire parlementaire quand elle parle de dispositions qui existeraient déjà.

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, le ministre peut en tout temps déclencher une enquête lorsqu'il reçoit de l'information. Le projet de loi le prévoit déjà. Vouloir ajouter...

Cela n'en vaut vraiment pas la peine, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: À quel article trouve-t-on cela?

Mme Brenda Chamberlain: Pouvez-vous me citer le numéro?

M. Michael McDermott: Il est très clair qu'un membre du Conseil peut être congédié pour un motif valable. D'ailleurs, cela s'est déjà produit. Le nouveau projet de loi ne change rien à cela.

Ce que l'on propose dans le projet de loi, toutefois, c'est une série de nouveaux articles qui prescrivent une démarche officielle et équitable permettant de déterminer si un membre du Conseil doit faire l'objet de mesures correctives ou disciplinaires. Le véritable changement consiste plutôt en une démarche plus précise.

M. Dale Johnston: Je vous demande à nouveau, dans ce cas, comment ceux qui signalent...? Vous dites que le ministre peut prendre des mesures et qu'il l'a déjà fait dans le passé, mais il me semble qu'il l'a fait avec beaucoup d'hésitation. Il ne l'a pas fait simplement parce qu'un membre du Conseil avait signalé certains problèmes. Si un membre du Conseil décidait de dénoncer un de ses collègues et qu'il y avait enquête, qui le protège une fois que cette information a été envoyée? Comment la loi le protège-t-il actuellement? L'amendement porte qu'il ne doit pas y avoir de représailles, entre autres choses.

M. Michael McDermott: Si le dénonciateur se nomme, la loi ne lui garantit pas l'anonymat. Que je sache, il n'existe pas de loi générale protégeant les dénonciateurs. Il en a déjà été question, dans le passé, mais rien ne s'est concrétisé. Je ne vois pas pourquoi on protégerait les dénonciateurs dans cette loi-ci si l'on a pas jugé bon de le faire dans d'autres lois.

[Français]

Le président: Monsieur Rocheleau.

M. Yves Rocheleau: J'ai une question pour M. Johnston et une autre pour M. McDermott.

Monsieur Johnston, quand vous parlez d'une personne autre que le président, est-ce qu'il s'agit d'un autre membre du comité ou de n'importe quel citoyen ou citoyenne du Canada?

Ensuite je demanderais à M. McDermott de réagir aux paroles de M. Johnston, qui dit que les problèmes qu'on a connus au sein du Conseil auraient pu être traités autrement si une telle disposition avait existé.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je n'entends pas la traduction.

Mme Brenda Chamberlain: Je n'ai pas de traduction.

Le président: Pourriez-vous parler pendant une minute pour que l'on voie s'il n'y a pas un bouton qui...

M. Dale Johnston: C'est déjà mieux.

Le président: Cela suffira peut-être.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Je vais recommencer depuis le début.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Monsieur le président, avons-nous le quorum?

Le président: On demande le quorum. Laissez-moi regarder rapidement. Il y a neuf personnes ici et deux qui sont en train de fumer. C'est un certain quorum.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'en profiterai pour quitter la salle une minute.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

Nous levons la séance jusqu'à ce que nous ayons le quorum.

• 1105

• 1112

Le président: Bien, reprenons nos délibérations. Je crois qu'avant cette pause méritée, M. Johnston se disposait à retirer l'amendement n^o 6.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Johnston?

M. Dale Johnston: Non, car j'ai en fait changé d'avis.

Le président: Bien.

M. Dale Johnston: C'était il y a cinq minutes.

Le président: Pouvons-nous mettre aux voix l'amendement n^o 6?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, nous ne devrions pas.

M. Robert Nault: Monsieur le président, au moment de la pause, un des membres du comité était en pleine envolée...

Le président: Pardon. Merci de nous l'avoir signalé, monsieur Nault.

Monsieur Rocheleau, acceptez mes excuses. Vous aviez à moitié posé votre question. Allez-y.

[Français]

M. Yves Rocheleau: J'ai une question pour M. Johnston et une question complémentaire pour M. McDermott.

Monsieur Johnston, vous parlez d'une personne autre que le président. Est-ce qu'il s'agit d'un membre du comité ou de n'importe quel citoyen ou citoyenne, qui pourrait utiliser cette disposition?

Je voudrais ensuite savoir si M. McDermott est d'accord avec M. Johnston quand celui-ci dit que les problèmes qu'on a connus au sein du Conseil auraient pu être traités différemment si une telle disposition avait existé à l'époque. Pouvez-vous répondre à cela?

[Traduction]

Le président: Monsieur Johnston, voulez-vous être le premier à répondre?

M. Dale Johnston: Certainement.

N'importe qui au sein du comité ou n'importe quel citoyen qui constate un écart de conduite... En effet, si cette disposition avait figuré dans la loi, nous aurions pu éviter le problème que nous avons connu avec le président du conseil du CCRT.

Le président: Monsieur McDermott, voulez-vous répondre?

[Français]

M. Michael McDermott: Je crois en effet qu'une telle disposition aurait pu être utile dans certaines circonstances, mais pas dans toutes les circonstances que nous avons vécues parce qu'il y avait d'autres problèmes. Il y avait des problèmes entre le président et les vice-présidents, par exemple, et je ne crois pas que cette disposition traite de ce type de problèmes.

• 1115

Pour d'autres problèmes, cette disposition aurait pu être utile.

[Traduction]

Le président: Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: De toute façon, il faut s'assurer qu'en cas de problèmes de régie interne au sein du Conseil, le ministre en soit informé en bonne et due forme. J'aimerais donc savoir si M. McDermott considère que le ministre est bien informé du fonctionnement interne du Conseil, étant donné la façon dont il est administré et les moyens dont on dispose.

M. Michael McDermott: Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question. J'ai parlé de l'utilité de ce que l'on a dans le projet de loi, ce qui n'a rien à voir avec ce que M. Johnston vient de présenter au comité. Je crois qu'avec ce type de disposition, on avait autrefois un moyen clair et utile pour traiter de certains problèmes qui avaient besoin d'être corrigés. Mais, comme je l'ai dit, il y avait d'autres problèmes dans le passé, comme par exemple des problèmes entre le président et les vice-présidents. Le problème était que le président n'avait pas la possibilité de gérer le fonctionnement du Conseil. On traite de ce type de problème dans d'autres parties du projet de loi. Donc, cette disposition-là peut être utile dans certaines circonstances, mais évidemment pas dans toutes les circonstances que nous avons vécues dernièrement.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Johnston, voulez-vous conclure, je vous prie.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, même si M. McDermott prétend que cette disposition ne pourrait pas être utile à tout coup, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas inclure cet amendement. Il est du devoir de n'importe quel citoyen d'attirer l'attention sur tout abus, quel qu'il soit, ou sur toute mauvaise utilisation flagrante des deniers publics. Or, si l'on ne protège pas les dénonciateurs, ceux-ci pourraient être tentés de fermer les yeux, plutôt que de subir les conséquences d'une dénonciation.

J'aimerais demander à M. McDermott quelles sont les mesures de protection assurées par la législation actuelle à un fonctionnaire qui aurait connaissance d'un problème semblable. Qu'est-ce qui le protège d'éventuelles mesures de rétorsion?

M. Michael McDermott: Il existe toute une série de mesures de protection pour le fonctionnaire régies par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et dans les diverses mesures mises en place par le Conseil du Trésor en tant qu'employeur; un fonctionnaire qui croit certainement que certains faits doivent être portés à l'attention du sous-ministre, du ministre ou de quelqu'un d'autre, peut effectivement intervenir. Il est protégé par les différentes mesures applicables. S'il fait l'objet d'une mesure disciplinaire, il a des voies de recours. La personne qui conteste les motifs d'une mesure disciplinaire dont elle fait l'objet peut prendre toutes sortes de mesures qui sont bien définies dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

M. Dale Johnston: Vous dites donc que l'on peut imposer des sanctions disciplinaires à un fonctionnaire qui détourne des fonds ou qui se rend coupable d'inconduite, mais je ne pense pas que vous ayez véritablement répondu à ma question. Disons que quelqu'un de votre ministère, monsieur McDermott, fait des allégations contre vous—ce qu'à Dieu ne plaise. Une telle chose n'arrivera jamais, mais en théorie, qu'est-ce qui protège cette personne, le dénonciateur, des mesures de rétorsion éventuelles de votre ministère? Qu'est-ce qui s'applique en particulier à cette loi?

• 1120

M. Michael McDermott: Il n'y a rien de particulier à ce sujet dans la loi. Si une telle chose invraisemblable se produisait et que je prenne des mesures de rétorsion, la personne en question pourrait, par exemple, déposer une plainte pour harcèlement, et il existe un ensemble très élaboré de politiques concernant les questions comme le harcèlement. Si je lui impose des mesures disciplinaires officielles, elle pourra les contester en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Des mesures de contrôle sont en place. Cette personne est protégée en cas de mesures de rétorsion.

M. Dale Johnston: Imaginons un scénario très complexe dans lequel le fonctionnaire conteste ces mesures et fait ensuite l'objet de nouvelles mesures de rétorsion. L'expérience peut être très compliquée et très traumatisante pour un fonctionnaire qui visait simplement à dénoncer un problème de détournement de fonds, ou quelque chose du genre. Voyez-vous ce que je veux dire? Il devrait y avoir quelque chose de précis.

Je ne veux pas dire qu'il faille inciter les gens à rechercher ce genre de situation, mais lorsqu'il y a un problème à dénoncer, on devrait pouvoir le dénoncer sans craindre de s'exposer à des difficultés interminables et de devoir se défendre par la suite.

M. Michael McDermott: Je pense que l'accusé est lui aussi protégé et on parle d'un principe juridique qui donnerait à l'accusé le droit de confronter son accusateur. Il faut assurer un certain équilibre entre les deux parties. Comme l'a dit Mme Chamberlain, je crois, on risque d'avoir des plaintes occasionnées par la malveillance si l'anonymat est garanti.

Le président: Merci, monsieur McDermott.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'ai coupé la parole à M. Johnston car je voulais revenir sur ce thème. Je voudrais que l'on insiste sur le souci de n'inciter personne à rechercher des problèmes. Je suis favorable à la motion de M. Johnston, monsieur le président, et bien que je considère que la protection des dénonciateurs est une bonne chose, je connais des gouvernements qui se sont penchées non seulement sur la protection des dénonciateurs, mais également sur le principe de la récompense. Je viens de Calgary, et dans ma ville, nous avons un échevin, John Lord, qui propose que la personne qui trouve une solution permettant à un ministère d'économiser l'argent des contribuables recevra 10 p. 100 des économies réalisées, à titre de récompense.

L'exemple le plus connu vient des États-Unis, où un employé s'est plaint d'un problème avec General Dynamics, un sous-traitant du gouvernement américain. Je crois que les économies pour les contribuables étaient de l'ordre de 30 millions de dollars—excusez-moi, plutôt de 300 millions de dollars. Cet employé aurait ainsi pu recevoir des millions de dollars. Il aurait pu devenir millionnaire pour avoir permis d'économiser l'argent des contribuables, pour lesquels l'affaire restait rentable puisque les économies étaient d'environ 270 millions de dollars, après déduction de la commission accordée à ce fonctionnaire.

Je pense donc que l'idée est excellente. Il faut non seulement protéger les dénonciateurs, mais également les récompenser. Si cet employé risque d'être puni indirectement ou de perdre son emploi, il est normal que les contribuables le récompensent pour ce qu'il a fait.

Je ne suis donc pas seulement favorable à l'idée de la protection des dénonciateurs, mais je pense même qu'il faut encourager ce genre de comportement. J'espère qu'il va se généraliser, car il permet au gouvernement d'améliorer son efficacité et il épargne des dépenses aux contribuables.

Le président: Merci, monsieur Anders.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je suis convaincu que le caucus libéral devrait appuyer une telle mesure.

• 1125

Dans les débats de 1990, Marlene Catterall s'est dite favorable à une telle loi, et Don Boudria en a fait autant en 1992. J'aimerais donc que... Nous avons entendu les arguments de M. McDermott, mais j'aimerais beaucoup que les députés ministériels accordent leur appui à une loi sur la protection des dénonciateurs ou qu'ils nous disent s'ils ont changé d'avis.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

Comme vous avez cité les noms du leader du Parti libéral à la Chambre et du whip adjoint du Parti libéral, nous pourrions peut-être faire une vérification pour voir l'appui accordé à leurs points de vue.

M. Dale Johnston: Je pose la question au gouvernement.

Le président: Je vois. Et vous avez une réponse?

M. Dale Johnston: Pas de réponse.

En poursuivant mes recherches, j'ai vu que Colleen Beaumier, députée de Brampton-Ouest—Mississauga, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur ce sujet en 1997. D'autres députés du caucus libéral ont présenté des projets de modification de la Loi sur la concurrence en faveur des dénonciateurs. C'était en 1996. Et, à propos de cette loi, un certain Robert Nault a dit qu'il existait une législation sur les dénonciateurs dans d'autres juridictions; ainsi, on trouve dans des lois, des codes du travail et des lois sur la protection de la main-d'oeuvre des mécanismes d'aide aux employés, prévoyant des amendes pour les employeurs qui contreviennent à la loi; voilà autant de dispositions légitimes qu'il conviendrait d'étudier.

Je pense donc, monsieur le président, que le gouvernement a... Vous n'avez pas de commentaires à faire à ce sujet?

Le président: Je mets la question aux voix. Tous ceux qui sont pour...

M. Rob Anders: Je voudrais signaler autre chose. Je trouve choquant, monsieur le président, de voir tous ces députés ministériels qui, lorsqu'ils étaient dans l'opposition ou maintenant qu'ils sont au pouvoir, parlent en bien de la protection des dénonciateurs.

Je suis allé jusqu'à proposer au comité le principe de la récompense des dénonciateurs, auquel je suis favorable, monsieur le président, et je pense qu'en d'autres circonstances, certains des députés d'en face y auraient été favorables mais aujourd'hui, ils ne veulent pas lever le petit doigt. Si on les pousse dans le retranchement, au lieu de profiter de l'occasion, ils vont laisser tomber les contribuables, et je trouve choquant de ne trouver personne, du côté gouvernemental, qui soit prêt à prendre la parole et à défendre, comme ils l'ont déjà fait, les principes de la protection ou de la récompense des dénonciateurs.

Le président: Mettons la motion aux voix.

M. Dale Johnston: Bien franchement, monsieur le président, nous sommes heureux de voir que le gouvernement a déjà été favorable à ce genre de loi. Nous espérons que les députés du parti gouvernemental vont maintenant appuyer cet amendement.

Le but ultime de cette loi est d'équilibrer notre législation ouvrière, mais en plus, en ce qui concerne le Conseil et le ministère, il s'agit d'assurer la responsabilité financière et la frugalité. Nous devons veiller à tirer le meilleur parti des dollars investis. Chacun sait que les contribuables supportent un lourd fardeau et nous avons l'obligation de tout mettre en oeuvre pour leur proposer le meilleur contrat possible.

Monsieur le président, on s'attendrait à ce que les députés qui, autrefois, ont pris si fermement partie en faveur de cette mesure, lui accordent aujourd'hui leur appui, mais nous constatons maintenant qu'ils n'ont absolument rien à dire à ce sujet, alors qu'ils ont eu l'occasion d'étudier un amendement qui répondait précisément à leurs préoccupations.

Le président: Vos actes sont éloquents.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, sur cette question de protection... nous ne parlons ici que de la protection des dénonciateurs. Si l'on avançait l'idée d'une récompense pour les dénonciateurs, comme je l'ai indiqué... Encore une fois, cette modification ne concerne que la protection; il n'y est nullement question de récompenser les dénonciateurs, mais même dans le cas présent, le président du Conseil canadien des relations de travail aurait gaspillé 700 000 $. Même si l'on accordait une commission de 10 p. 100 au fonctionnaire qui l'a dénoncé, les contribuables économiseraient plus de 600 000 $, et pourtant, on refuse d'envisager sérieusement la protection des dénonciateurs.

• 1130

Voilà ce qu'on économiserait pour les contribuables si l'on appliquait le principe de la récompense des dénonciateurs, monsieur le président, et pourtant, nous en sommes encore loin.

Le Parti réformiste se fait ici le champion du compromis. Nous faisons une proposition qui constitue un juste milieu. Nous essayons d'être raisonnables. Nous aurions pu proposer un amendement fondé sur le principe de la récompense des dénonciateurs, mais nous avons préféré opter pour une solution mitoyenne, qui ménage la chèvre et le chou, qui se prête à la négociation, une solution modérée et exempte de tout extrémisme. Nous demandons simplement une certaine protection pour les dénonciateurs.

Lorsque je signale qu'une récompense aurait permis aux contribuables d'économiser 600 000 $ dans ce seul cas, sans parler de l'ensemble du gouvernement ou de l'ensemble des organismes régis par le projet de loi C-19 et par le Code canadien du travail, on voit bien que nous faisons une proposition de compromis à laquelle le gouvernement ne peut que souscrire.

Le président: Monsieur Johnston, voulez-vous dire quelque chose en conclusion?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je suis heureux de pouvoir intervenir sur cet aspect fondamental du projet de loi. De nombreux fonctionnaires savent ce qui se passe dans les ministères, et la seule façon pour eux de faire connaître leurs préoccupations sans s'exposer à des représailles est de remettre un document à la presse.

Cette situation ne me semble pas opportune. Dans le cas présent, je ne suis pas un familier du ministre, mais je sais qu'il est prêt à faire ce qu'il faut, à savoir veiller aux intérêts des contribuables et à faire en sorte que les mesures qui s'imposent soient prises au ministère et au Conseil.

Notre expérience de la vie politique nous a appris qu'il est impérieux de prendre les mesures qui s'imposent, et surtout, de ne pas donner l'impression contraire. Si les Canadiens sont en mesure de constater des inepties ou des extravagances dans un ministère, il faut que les fonctionnaires puissent adresser toute l'information pertinente au ministre sans craindre de représailles.

J'ai bien entendu ce qu'a dit le sous-ministre concernant les voies de recours en cas de harcèlement ou de mesures disciplinaires officielles. Si un fonctionnaire est en possession de renseignements qu'il croit devoir remettre au ministre ou au ministère, il devrait pouvoir le faire sans craindre de représailles, au lieu de devoir considérer que son seul recours est d'engager une procédure interminable et très traumatisante.

Si cela devait vous arriver, monsieur le président, pouvez-vous imaginer que vous portiez des accusations ou que vous formuliez des allégations contre votre supérieur et que vous deviez ensuite continuer à travailler avec lui tout en vous soumettant à la procédure décrite par M. McDermott? Nous connaissons la procédure dont il a parlé. Une telle collaboration peut être tolérable, mais elle ne serait en aucun cas agréable.

Pour toutes ces raisons et pour bien d'autres, nous aimerions que cet amendement soit approuvé. Nous aimerions aussi faire approuver les autres, mais surtout celui-ci.

• 1135

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: J'aimerais proposer un sous-amendement, monsieur le président.

À la troisième ligne du sixième amendement réformiste, j'aimerais que l'on remplace «disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre du» par «disciplinaires ou des récompenses s'imposent à l'égard d'un membre du».

Et à la huitième ligne, j'aimerais que l'on remplace:

a des motifs raisonnables de croire que des mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre du conseil.

—par—

à des motifs raisonnables de croire que des mesures correctives ou disciplinaires ou des récompenses s'imposent à l'égard d'un membre du conseil.

J'apporte ces modifications, monsieur le président, non seulement pour énoncer le principe de la protection des dénonciateurs, mais également pour qu'il soit possible de les récompenser. Comme je l'ai indiqué, de nombreux gouvernements ont permis à leurs contribuables de faire des économies considérables en intégrant à leur législation une forme de récompense des dénonciateurs. Pour rendre une telle mesure plus agréable au gouvernement, nous voulons inclure l'idée de la récompense des dénonciateurs, et non pas uniquement le principe de leur protection. Nous mettons ce nouvel élément en délibération, monsieur le président.

Le président: Merci. Vous connaissez le sous-amendement proposé par M. Anders. Je mets ce sous-amendement aux voix. Qui est pour?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je voudrais intervenir sur ce sous-amendement.

M. Anders a indiqué que la législation sur les dénonciateurs devrait comporter certains incitatifs pour les personnes qui ont le courage de dénoncer certains agissements. Cette idée me semble intéressante, monsieur le président. On aurait pu également mentionner dans cet amendement le fait que tout détournement de fonds constitue une créance de la Couronne et qu'il doit être remboursé par son auteur.

J'estime que M. Anders a fait une proposition raisonnable qui mérite d'être débattue. J'aimerais beaucoup, monsieur le président, savoir ce que les députés du parti gouvernemental ont à dire à ce sujet.

Le président: D'accord.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je voudrais dire que cette mesure pourrait avoir valeur de précédent pour le gouvernement. Je ne pense qu'on ait jamais étudié l'idée d'une récompense pour les dénonciateurs.

Je pense à certains exemples bien connus de la dernière législature, notamment le cas du ministère de la Justice et de l'enquête sur le premier ministre précédent. Si quelqu'un avait pu faire la lumière sur cette affaire avant qu'il ne soit trop tard, on aurait épargné des sommes considérables.

Imaginons, en l'occurrence, qu'il y ait eu une forme de récompense pour les dénonciateurs. Dieu sait qu'il existe d'innombrables formes de récompense dans les contrats, monsieur le président.

Le comité devrait sérieusement envisager le principe de la récompense des dénonciateurs pour établir un précédent non seulement à l'intention du Conseil canadien des relations de travail ou du nouvel organisme qui pourrait le remplacer, le Conseil canadien des relations industrielles, et pour le Code canadien du travail de façon générale, monsieur le président, mais également pour que ce principe serve de merveilleux précédent à l'intention de presque tous les autres ministères, organismes quasi judiciaires, etc. Nous avons ici une occasion historique.

M. Dale Johnston: J'aimerais connaître l'avis des représentants du ministère. Peut-être pourrions-nous avoir l'avis de M. McDermott ainsi qu'un avis juridique de Mme Beaupré sur les aspects dont mon collègue vient de parler, c'est-à-dire l'aspect incitatif de la législation sur les dénonciateurs.

• 1140

M. Michael McDermott: Je vais demander à Mme Beaupré de répondre en ce qui concerne les aspects juridiques. Pour ma part, cela me rappelle la formule des chasseurs de primes, et je ne suis pas certain que cela soit souhaitable. Nous avons déjà expliqué qu'à notre avis, un tel système risque de favoriser les plaintes malveillantes. Mme Beaupré a peut-être quelque chose à ajouter.

Mme Yvonne Beaupré (conseillère principale, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Je crains de ne rien avoir à ajouter. Je n'ai guère réfléchi à cette question. Je sais qu'il existe des dispositions et des lois qui protègent l'employé en cas de représailles de la part de l'employeur. On en trouve dans la partie II. Mais en ce qui concerne les dénonciateurs, je n'ai pas vraiment réfléchi à la question, et je vous prie de m'en excuser.

M. Dale Johnston: Pouvez-vous citer d'autres lois où l'on trouve des dispositions concernant les personnes qui dénoncent des actes répréhensibles—ou, à défaut d'un meilleur terme, des mesures de protection des dénonciateurs—en vertu desquelles ceux qui donnent de l'information sont effectivement protégés par l'anonymat? Connaissez-vous d'autres cas dans la législation fédérale?

Mme Yvonne Beaupré: Je n'ai jamais pratiqué dans ce domaine, mais il pourrait y avoir quelque chose de cet ordre dans la législation de protection de l'environnement.

M. Dale Johnston: Je sais qu'il y avait quelque chose dans le projet de loi sur la protection des espèces menacées dont la Chambre a débattu au cours de la dernière législature. Il y avait effectivement des mesures de protection des dénonciateurs. Pouvez-vous me dire si ces personnes ont effectivement été protégées? Est-ce qu'elles pouvaient faire des allégations de façon anonyme, ou devaient-elles décliner leur identité?

Mme Yvonne Beaupré: Malheureusement, je ne le sais pas, monsieur.

M. Dale Johnston: Pourrions-nous obtenir une réponse à cette question?

Le président: Excusez-moi, je n'ai pas entendu la question.

M. Dale Johnston: Vous devriez faire attention. Vous êtes en train de manquer le meilleur.

Le président: Je suis en train de réserver une salle pour cet après-midi.

M. Janko Peric: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Excusez-moi. Nous vous écoutons, monsieur McDermott.

M. Michael McDermott: Mme Beaupré a signalé qu'elle ne connaissait pas les détails des autres lois. De façon générale, la législation du travail protège ceux qui exercent leurs droits de toutes représailles, mais elle ne garantit pas l'anonymat. C'est ce que l'on voit dans une certaine mesure dans la partie I. On le trouve également dans la partie II du Code. Mais l'anonymat n'est pas garanti par le Code du travail.

Le président: Merci.

M. Dale Johnston: Je ne suis pas certain, mais je crois, comme l'a indiqué Mme Beaupré, qu'il existe des mesures de protection des dénonciateurs dans la Loi sur la protection de l'environnement. C'était, je crois, dans le projet de loi concernant les espèces menacées.

M. Janko Peric: Nous parlons ici de la législation du travail.

M. Dale Johnston: Je crois que les dénonciateurs étaient protégés par l'anonymat.

Si cette législation est bonne dans un domaine, pourquoi ne le serait-elle pas dans un autre? J'aimerais avoir un avis juridique à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Monsieur McDermott.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Passons à la question.

M. Dale Johnston: Monsieur le président...

Le président: Un instant. Vous avez fait une demande ou posé une question aux représentants du ministère. Je crois que M. McDermott souhaite vous répondre, et je vais lui en donner la possibilité.

Nous en sommes à l'étude du projet de loi article par article. Les députés ont le droit d'obtenir des réponses à leurs questions, et c'est ce à quoi je m'emploie.

Monsieur McDermott.

M. Michael McDermott: La seule chose que je puisse dire en réponse au dernier commentaire de M. Johnston, c'est qu'à mon avis, la question qu'il pose n'est pas une question de droit, mais plutôt une question de politique. Nous ne pouvons accepter la forme d'anonymat qu'il propose, car ce serait contraire au Code canadien du travail.

• 1145

Le président: Merci, monsieur McDermott.

M. Rob Anders: Monsieur le président, comme le conseiller juridique ne peut pas nous donner de réponse définitive à la question concernant ce que M. McDermott appelle les chasseurs de primes, j'envisagerais d'écarter la question pour l'instant pour pouvoir examiner d'autres choses, quitte à obtenir un avis juridique détaillé avant d'aller plus loin. Nous avons ici l'occasion de créer un précédent et d'épargner l'argent du contribuable. Il y a quantité de raisons à cela. S'il ne nous semble pas possible d'évaluer tout l'aspect juridique de la question, nous devrions attendre d'avoir un avis, que beaucoup de députés ministériels sont sûrement désireux d'entendre aussi.

Le président: Monsieur Anders, si je vous comprends bien, vous demandez le consentement unanime du comité pour suspendre l'étude de l'article tant que nous n'aurons pas un avis juridique. C'est bien ce que vous demandez? Lorsque je vais demander le vote sur le consentement unanime, il portera sur le sous-amendement et sur l'amendement lui-même. C'est bien ce que vous demandez?

M. Rob Anders: Monsieur le président, je ne pense pas que cela rendrait justice à la question. Il ne s'agit ici que de la question de savoir si nous allons obtenir un avis juridique. C'est une question distincte de l'amendement ou du sous-amendement.

Le président: Vous ne voulez donc pas que je demande le vote. Vous voulez seulement que je me prononce sur la question de savoir si nous allons réserver l'article.

M. Rob Anders: Oui.

Le président: Réservons-nous l'article?

Des voix: Non.

Le président: Au suivant.

M. Rob Anders: Monsieur le président, c'est une honte.

Enchaînons, donc. Vous avez brièvement parlé de la Loi sur la protection de l'environnement ou dit que cela peut exister dans une autre loi relative à l'environnement. On n'a entendu que quelques bribes sur le sujet et je me demandais si l'on pourrait étoffer un peu ce qui a été dit, pour ma gouverne et celle des ministériels, parce que je vois que certains d'entre eux commencent à s'y intéresser, à juste titre d'ailleurs.

Madame Beaupré, pourriez-vous nous en dire davantage.

Mme Yvonne Beaupré: Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais exercé dans le domaine de l'environnement. Je ne connais donc pas la législation en détail. J'ai le vague souvenir qu'il y a quelque part un mécanisme de protection pour les dénonciateurs, mais je ne sais pas exactement de quoi il retourne.

M. Rob Anders: Avez-vous autre chose qu'un vague souvenir?

Mme Yvonne Beaupré: Je crains que non.

M. Rob Anders: Vous vous souvenez que cela existe dans la législation; en savez-vous davantage?

Mme Yvonne Beaupré: Je crains que non.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je ne vois pas ce que le gouvernement pourrait avoir à reprocher à cette disposition, on dit tout simplement qu'une personne qui a des motifs raisonnables de croire que des mesures correctives ou disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre du conseil pourrait s'adresser au ministre de façon anonyme. Ça me semble bien raisonnable. Il y a des fonctionnaires au ministère qui savent très bien ce qui se passe. L'expression que l'on entend souvent, monsieur le président, c'est qu'ils savent où les cadavres sont enfouis. Ils le savent, mais sont-ils prêts à risquer leur sécurité ou leur emploi? C'est quelque chose de traumatisant pour eux. Ils devraient pouvoir simplement transmettre l'information au ministre, qui pourra examiner la chose. Ils devraient pouvoir le faire sans craindre des représailles ni, comme M. McDermott l'a dit, suivre toute la filière en cas de représailles.

Nous ne faisons qu'encourager ceux qui sont au courant d'un acte répréhensible quelconque à dénoncer. Qu'y a-t-il de mal là-dedans?

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: La question de l'anonymat touche celle des enveloppes clandestines. Si l'on se souvient des années de vaches maigres du parti aujourd'hui au pouvoir, ces enveloppes clandestines et les révélations qu'elles contenaient dans l'intérêt des contribuables l'ont beaucoup aidé à ébranler la crédibilité des ministres et à exiger d'eux qu'ils rendent des comptes.

• 1150

Pendant la brève période où j'ai occupé une charge publique, monsieur le président, moi aussi j'ai reçu des enveloppes clandestines. Ce n'est pas une particularité du précédent gouvernement. Cela se fait aussi sous le gouvernement libéral actuel. Il y a des fonctionnaires mécontents qui savent comment on pourrait épargner l'argent du contribuable et qui veillent à l'intérêt de leur ministère autant qu'à celui du contribuable. Cela se faisait avant et cela se fait encore aujourd'hui.

C'est pourquoi, monsieur le président, l'idée de protéger l'anonymat de ceux qui prennent l'initiative de... Il y a aujourd'hui des gens prêts à faire des révélations, ce qui est déjà un risque en soi. Si leur identité était protégée, ce serait l'occasion de faire le ménage dans de grandes parties de la fonction publique et de faire en sorte qu'elle mette davantage cartes sur table. Ce qui compte ici, c'est l'anonymat. Abandonnons la clandestinité au profit d'une forme de protection pour les dénonciateurs pour qu'on puisse sérieusement s'attaquer aux problèmes.

Le président: Procédons-nous au vote?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, nous avons l'obligation de donner à la population canadienne, qui paie la note, le meilleur produit possible. Une façon d'y parvenir c'est de demander à tous et chacun de rendre des comptes.

Je ne dis pas que nos fonctionnaires se dérobent car l'immense majorité d'entre eux sont des professionnels qui font leur travail sérieusement et qui sont responsables de leurs actes. Par contre, ce n'est pas le cas de la totalité d'entre eux. Pour cette minorité, il devrait y avoir un mécanisme qui permet à ceux que leur conscience travaille et qui ont de l'information qui devrait être portée à la connaissance du ministre de faire quelque chose, sachant bien que si celui-ci pouvait obtenir l'information autrement, il le ferait. La moindre des choses, c'est de les protéger et, comme l'a proposé M. Anders, de créer une incitation à dénicher les cas de gaspillage ou de malversation.

Il y a des députés d'autres partis, même le Bloc québécois, qui ont déposé un projet de loi de protection des dénonciateurs à la Chambre en 1994 puis en 1995. L'idée n'est pas nouvelle. Ce n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain, puis on s'est dit voyons voir. L'idée a souvent été évoquée au Parlement et a cours dans d'autres pays démocratiques. Monsieur le président, j'encourage vivement les membres du comité à appuyer ces amendements.

M. Rob Anders: Je me souviens avoir lu dernièrement des articles sur le moral de la fonction publique ici à Ottawa et ailleurs au pays. Des fonds considérables ont été dépensés pour faire enquête sur l'origine des problèmes dans la fonction publique. On s'est entretenu avec quantité de gens, une sorte de psychanalyse, si vous voulez, pour cerner les problèmes et les solutions, voir s'il régnait un climat de suspicion ou s'ils pouvaient parler librement des difficultés dans leur service.

• 1155

On a dépensé tout cet argent là-dessus, pour étudier le moral de la fonction publique, pour parler de la relève prochaine des baby boomers et de la question de savoir si l'on trouvera des gens compétents pour leur succéder. Nous faisons face à tous ces problèmes. Le gouvernement consacre beaucoup d'argent, de temps et d'effort à ces questions. Or voici un moyen de s'attaquer aux problèmes structurels de ceux qui ne peuvent pas parler librement des problèmes qui existent. Ils doivent faire des révélations clandestines parce qu'ils ne peuvent pas, sans révéler leur identité, informer le ministre des problèmes qu'ils voient dans un service donné, avec toute la hiérarchie qui les coiffe, monsieur le président.

Voici une solution magnifique qui permet de tuer le problème dans l'oeuf, pour ainsi dire, et on la balaie du revers de la main. C'est une véritable honte. Je vais aller jusqu'à demander une motion en bonne et due forme pour que l'on obtienne un avis juridique sur la question parce que je la juge importante et estime qu'elle mérite cette attention.

Le président: En ce qui concerne une motion en bonne et due forme qui vient s'ajouter à l'examen article par article, il faut d'abord se prononcer sur le sous-amendement et sur l'amendement dont nous sommes saisis. S'il s'agit d'une motion de forme, vous devez donner un préavis de 24 heures, ainsi que le stipule le règlement.

M. Rob Anders: Appelons cela une motion de préséance, monsieur le président, car c'est une question importante qui mérite qu'on s'y attarde. Que vous l'appeliez motion de forme ou motion de préséance...

Le président: Appelez-la comme vous le voulez, elle est irrecevable. Lui donner un autre nom n'y change rien. Nous sommes saisis d'un sous-amendement et la procédure nous oblige à statuer dessus.

M. Rob Anders: Ce que nous appelons une rose embaumerait autant sous un autre nom, monsieur le président, et c'est l'intérêt de la justice qu'il faut servir ici.

M. Janko Peric: Renvoyez ce garnement à l'école, il vous donne de mauvais conseils.

Mme Brenda Chamberlain: Les réformistes avaient dit qu'ils ne feraient jamais ceci.

Le président: Un peu d'ordre, je vous en prie.

Nous sommes maintenant saisis du sous-amendement proposé par M. Anders, relatif à l'amendement numéro 6 des réformistes.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, une précision, s'il vous plaît. M. Anders a déposé une motion demandant un avis juridique. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une motion de fond, n'est-ce pas? Comment l'avez-vous appelée?

Le président: En vertu du règlement du comité, une motion autre qu'une motion d'amendement lors de l'examen article par article exige un préavis écrit de 24 heures.

M. Dale Johnston: Entendu. Même si elle a pour but de demander un avis juridique sur l'objet du débat, monsieur le président, l'amendement proprement dit?

Le président: C'est l'avis qui m'est donné. On m'avise que ce qui est proposé est une motion de fond prévue par le Règlement.

M. Rob Anders: Dans ce cas, monsieur le président, je propose que la séance soit levée pour discuter de la question et qu'elle reprenne après coup.

Le président: Il a été proposé par M. Anders de lever la séance.

Tous ceux qui sont en faveur...

M. Rob Anders: Je pense qu'il devrait d'abord y avoir un débat. Il y a lieu d'en débattre.

Le président: Il n'y a pas de débat sur une motion d'ajournement. Ceux qui sont pour...

M. Rob Anders: Par appel nominal.

Le président: Oui, nous allons tenir le vote par appel nominal.

• 1200

(Motion rejetée par 10 voix contre trois)

(Sous-amendement rejeté par 10 voix contre trois)

Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement numéro 6 à l'article 2, proposé par le Parti réformiste.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, pouvons-nous revenir au débat sur la motion principale?

Le président: C'est ça, sur l'amendement.

M. Dale Johnston: Oui, pas sur le sous-amendement.

Le président: Le sous-amendement est rejeté. Nous en sommes maintenant à l'amendement à l'article 2, qui se trouve être l'amendement 6 des réformistes.

M. Dale Johnston: Bien.

Mme Bonnie Brown: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il me semble qu'on a suffisamment débattu de l'amendement principal, et je me demande si vous pourriez décider que, si l'opposition souhaite poursuivre le débat, elle ne soulève que des points nouveaux qui n'ont pas encore été soulevés au cours du débat qui a précédé le dépôt du sous-amendement.

Le président: Je crois que M. Johnston souhaite faire une observation de clôture, qui, j'en suis sûr, sera succincte et pertinente.

M. Robert Nault: Il devra faire appel à son imagination.

M. Dale Johnston: Vous savez que nous n'avons pas d'imagination, Bob.

C'est formidable. C'est le meilleur argument qu'il ait pu trouver aujourd'hui. Ça, c'est un point nouveau. Je crois que le député a d'excellents points à soulever et, s'il a du mal à rester éveillé au comité, il devrait soulever ces bons points et les partager avec nous. Je voudrais bien m'engager dans un débat avec lui là-dessus.

La confidentialité nous apparaît d'une importance capitale ici. Il est primordial à notre avis d'avoir l'assurance du ministre et du ministère que l'anonymat et la confidentialité en ce qui concerne l'identité de la personne qui présenterait une demande aux termes du paragraphe 12.06(2) du projet de loi seront protégés, et nous estimons que les Canadiens sont dignes d'avoir cette assurance. C'est quelque chose que nous leur devons. Il s'agit d'une méthode permettant de contrôler les activités des fonctionnaires. Nous pensons qu'il s'agit d'un bon système qui mérite certainement l'appui des députés ministériels.

Nous avons été en fait très surpris de constater qu'il n'y avait pas de disposition en ce sens dans le projet de loi. S'il y en avait eu une, nous l'aurions appuyée et nous n'aurions pas eu besoin de proposer l'amendement en question. Il est absolument essentiel à notre avis que nous luttions contre la crainte de représailles.

• 1205

Nous avons entendu le sous-ministre parler de la marche à suivre, mais quand quelqu'un dans un ministère a de l'information et qu'il s'interroge sur l'opportunité de la communiquer au ministre, il tiendra compte de toutes les formes de représailles dont il pourrait faire l'objet et de toutes les étapes juridiques qu'il aurait à suivre pour pouvoir se défendre contre les mesures disciplinaires dont il pourrait faire l'objet. Il décidera alors qu'il ne vaut pas la peine de compromette sa carrière pour communiquer les allégations en question.

Il est affreux de mettre les fonctionnaires devant pareil dilemme. Ils savent qu'ils ont de l'information qui devrait être communiquée au ministre. Ils savent qu'il est de leur devoir de communiquer cette information, mais ils se diront: «Pourquoi me donner tout ce mal? Bien sûr, ce serait à l'avantage des Canadiens, mais j'aurai à en subir les répercussions dans mon travail.»

Il me semble que si nous examinons d'un peu plus près ce qui est proposé, nous devrions pouvoir en arriver à un consensus avec le gouvernement. Après tout, monsieur le président, je sais que vous voulez que le comité fonctionne par voie de consensus, et les ministériels ont maintenant l'occasion de montrer leur bonne foi aux députés de l'opposition officielle et d'appuyer notre position là-dessus.

Le président: Merci. Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur le président j'aimerais que vous demandiez aux membres du comité s'ils se sentent prêts à voter sur l'article 2.

[Traduction]

M. Bryon Wilfert: On n'a pas répondu à toutes les questions.

Le président: Monsieur Rocheleau, vous voulez savoir si c'est, non pas l'article du projet de loi, mais bien l'amendement qui devrait être mis aux voix.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Sur l'article. L'amendement est réglé.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, monsieur Rocheleau. Contrairement à ce qui se passe à la Chambre, la demande que vous faites est irrecevable en comité.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Merci, monsieur le président. Sur les points nouveaux—et j'ai une liste de questions, car je crois qu'elles sont toutes importantes.

J'estime que les législateurs devraient s'intéresser davantage à ces questions fondamentales quand ils évaluent les amendements et les projets de loi. J'ai soulevé ces questions à la Chambre sur plusieurs autres sujets. Je les soulève aujourd'hui en ce qui a trait à l'amendement dont nous sommes saisis et au projet de loi C-19, et je veux parler tout particulièrement de l'amendement à l'étude en ce qui concerne la protection des dénonciateurs.

Premièrement, qui paiera la note? S'il n'y a pas de protection des dénonciateurs, ce sont les contribuables qui paieront la note, et ils n'auront aucun mécanisme leur permettant de s'assurer que leur intérêt est protégé et que leur argent n'est pas gaspillé. Qui d'autre devra payer? Nous en payons tous la note en ce sens que nous avons une fonction publique qui ne fait pas son travail comme elle devrait ou pourrait le faire, de sorte qu'il y a des occasions ratées. Je sais que les députés d'en face sont à même d'apprécier ce que c'est qu'une occasion ratée et de reconnaître que l'occasion qui se présente est importante et que, s'ils la ratent, c'est le contribuable qui en fera les frais.

Voilà la première question. Qui fera les frais de l'absence d'une protection du dénonciateur? C'est l'employé qui devra subir toutes les conséquences de sa subjugation et qui ne pourra pas s'épanouir pleinement dans son travail. Ses collègues aussi en souffriront. La fonction publique tout entière en souffrira. Le contribuable en souffrira et le gouvernement en souffrira, car on finira un jour par se rendre compte qu'il avait la responsabilité d'intervenir. C'est le gouvernement qui paiera au bout du compte pour l'absence d'une protection du dénonciateur, car quand la chose finira par se savoir, il sera pris en flagrant délit. Ce sont donc toutes ces parties dont j'ai parlé qui paieront la note. Tout le monde paiera la note.

La deuxième question est de savoir qui s'en préoccupe? Je vous dis que les contribuables s'en préoccupent. Ils estiment que nous devrions avoir une protection du dénonciateur. Si vous leur demandiez de voter, les Canadiens voteraient pour une protection de ce genre. Souvent, quand nous examinons des projets de loi à la Chambre, nous ne tenons pas compte du gros bon sens que les Canadiens appliqueraient aux décisions que nous avons à prendre s'ils avaient l'occasion de le faire.

• 1210

Dans ce cas-ci, monsieur le président, je pense qu'il n'y a pas un seul contribuable qui n'appuierait pas l'idée qu'on prévoie une protection du dénonciateur ou une récompense au dénonciateur pour avoir l'assurance que son argent est dépensé à bon escient et bien géré.

Qui s'en préoccupe, monsieur le président? Les contribuables s'en préoccupent.

Je veux maintenant vous dire qui ne s'en préoccupe pas, car c'est là l'envers de la médaille, monsieur le président. Qui ne s'en préoccupe pas? Ceux qui ne cherchent que leurs intérêts, monsieur le président, ceux qui veulent s'engraisser sur le dos des autres, ceux qui, comme les Weatherills de ce monde, monsieur le président, n'hésitent pas à profiter du contribuable et à abuser de sa confiance. Ils s'en préoccuperaient, c'est sûr. Ils ont un intérêt direct, monsieur le président, c'est à nous en tant que parlementaires de faire échec à ces intérêts directs et de veiller au grain, au nom du contribuable.

M. Larry McCormick: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vous invite et j'invite aussi mon honorable collègue de la grande ville de Calgary à tenir compte de l'observation suivante. Nous avons entendu ces arguments à maintes reprises. Ils sont pertinents.

Une voix: Mais vous n'êtes pas d'accord.

M. Larry McCormick: Est-il nécessaire de répéter? Je croyais que nous avions un engagement d'honneur...

M. Rob Anders: Ces questions sont nouvelles, monsieur le président.

Une voix: C'est la même chose que nous avons déjà entendue.

M. Larry McCormick: Nous coûtons de l'argent aux contribuables de bien des façons.

M. Janko Peric: Vous gaspillez l'argent des contribuables, Rob.

M. Larry McCormick: Pensez-y, Rob.

M. Rob Anders: J'estime pour ma part, monsieur le président, que l'examen des projets de loi est important. Ce n'est pas gaspiller l'argent des contribuables que d'étudier les projets de loi.

Passons maintenant au point numéro 3. La troisième question, monsieur le président, est de savoir combien cela coûtera? En incorporant l'amendement proposé, et avec le témoignage de bonne foi de la part des ministériels, pour que nous ayons une protection quelconque pour ceux qui considèrent qu'il est de leur devoir de faire état des problèmes qui se posent dans un ministère gouvernemental en particulier, que perdra le gouvernement? Rien. Car, à long terme, il sera protégé, monsieur le président.

Par conséquent, quand il est question de savoir combien cela coûtera, il faut savoir calculer le coût au bout du compte en fonction de tout ce que le gouvernement épargnera en fait d'angoisses. Pour ce qui est de ce qu'il en coûtera aux ministériels de prendre la décision dès maintenant de nous appuyer de ce côté-ci, le prix est vraiment très peu élevé. En fait, il ne leur en coûtera rien, monsieur le président, de prendre la décision de voter pour cet amendement, qui est tout à fait justifiable. Il n'y a donc pas de coût, monsieur le président.

Il y a une autre question qui se pose, monsieur le président, et c'est la suivante: Cette disposition permettra-t-elle de régler le problème? Absolument. S'il y a un problème à l'heure actuelle du fait que les fonctionnaires ne se croient pas en mesure de dénoncer les irrégularités de ce genre, s'ils ne se sentent pas en sécurité, s'ils ont l'impression qu'ils seraient reçus froidement, s'ils ne sont pas en mesure de dénoncer les problèmes qui se posent dans la fonction publique et de porter leurs préoccupations directement à l'attention du ministre, nous avons effectivement un problème. Si le fait d'accorder une protection aux dénonciateurs permettrait de régler ce problème, il faudrait examiner attentivement la disposition proposée, monsieur le président. Je vois les fonctionnaires là-bas sourire et hocher de la tête pour montrer leur accord, car ils savent qu'il y a des problèmes au ministère, monsieur le président. Bravo!

Je souhaite que les députés ministériels d'en face en prennent bonne note, car ils serviraient bien l'intérêt des Canadiens s'ils tentaient de s'attaquer à ce problème et de le régler. Le problème, monsieur le président, c'est que certaines de ces personnes ne sont pas en mesure de faire leurs dénonciations en public. Ces employés, ces bons fonctionnaires n'ont pas la possibilité de dénoncer publiquement les irrégularités dont ils sont témoins parce qu'ils se sentent bâillonnés à l'heure actuelle, monsieur le président.

Voilà donc le problème. Essayons de le régler. L'amendement proposé permettrait de s'attaquer au problème et à ses causes fondamentales. Il permettrait de s'attaquer aux prémisses qui conduisent aux conclusions. N'hésitons pas à régler ce problème.

La cinquième question, et je reconnais, monsieur le président, qu'elle est quelque peu liée à la deuxième au sujet de qui se préoccupe de cela, est de savoir si la disposition proposée sera jugée acceptable. Nous avons déjà soulevé la question, mais serait-elle jugée acceptable? Il n'en fait aucun doute. Les Canadiens entérineraient l'instauration d'une protection du dénonciateur parce qu'ils reconnaissent que pareille protection sert leur intérêt et sert bien tous les Canadiens.

En tout cas, monsieur le président, je vois qu'un de mes collègues souhaite prendre la parole, alors je conclus pour l'instant après avoir posé ces cinq questions.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au sous-ministre. À votre avis, quel serait l'inconvénient d'un amendement comme celui qui est proposé? Si l'amendement est indésirable, à quoi cela tiendrait-il selon vous?

M. Michael McDermott: Votre question équivaut presque à me demander une opinion personnelle et, en bon fonctionnaire que je suis, je n'ai pas d'opinion personnelle. Je crois que le comité a déjà entendu parler de la préoccupation relative à l'anonymat, dont on pourrait abuser pour déposer des plaintes malicieuses ou frivoles. Dans une société transparente, je crois qu'il vaut mieux que les gens fassent connaître leurs vues publiquement.

• 1215

J'ai déjà parlé d'un principe du système judiciaire, celui qui veut que, quand on est accusé de quelque chose, on devrait savoir de quoi on est accusé et qui nous accuse.

Ce sont encore là des considérations du genre de celles qu'invoquerait un conseiller à qui on poserait la question.

M. Dale Johnston: Merci pour cette réponse. J'en conviens, il n'est pas juste de vous demander une opinion personnelle, et je n'ai pas voulu vous en demander une, mais je reconnais toutefois que, étant donné vos fonctions, vous participez étroitement à la rédaction du projet de loi initial.

Voici comment j'aurais dû formuler ma question. L'amendement proposé ne se trouve pas dans le texte du projet de loi et vous avez donc dû avoir des raisons de ne pas l'inclure. Je crois que vous avez sans doute déjà répondu assez bien à cette question, mais sinon, vous pourriez peut-être ajouter quelque chose.

M. Michael McDermott: Je crois que les dispositions qui seraient modifiées par l'amendement proposé sont celles concernant les mesures disciplinaires et correctives s'appliquant à tous les tribunaux administratifs qui se trouvent énoncés dans l'ancien projet de loi C-49. Ces dispositions visaient à permettre au premier dirigeant du tribunal de prendre des mesures disciplinaires et correctives pour le cas où le travail ne se ferait pas comme il devrait se faire. Elles n'étaient pas, aux termes du projet de loi en question, censées s'appliquer à tout un chacun.

Nous avons déjà indiqué qu'il n'y a rien qui empêche quiconque de parler d'un problème au ministre. Il n'y a rien qui empêche qui que ce soit de faire publiquement état de ses préoccupations sur une tribune quelconque—d'écrire à son député, de faire toutes ces choses-là. Les dispositions en question visent précisément à assurer le bon fonctionnement du tribunal et à faire en sorte qu'il y ait un moyen équitable de prendre les mesures correctives et disciplinaires qui s'imposent.

M. Dale Johnston: Merci.

Monsieur le président, M. McDermott a encore une fois fait allusion au projet de loi C-49. Malheureusement, nous n'avons pas un exemplaire de ce projet de loi ici, de sorte que je ne sais pas comment cela fonctionnerait et quel en serait l'impact sur le projet de loi C-19.

Corrigez-moi si je me trompe, monsieur McDermott, mais est-ce que vous dites que si le projet de loi C-49 avait été adopté, cela aurait eu un impact sur la dénonciation dans le projet de loi C-19? Malheureusement, je n'arrive pas à faire le lien.

M. Michael McDermott: Pas sur la dénonciation, mais si le projet de loi C-49 avait été adopté, je pense que les articles 12.06 jusqu'à 12.14 qui y étaient proposés auraient déjà été codifiés. C'est ce que je dis. Les procédures disciplinaires, la disposition prévoyant les mesures correctives ou disciplinaires auraient déjà été codifiées si le projet de loi C-49 avait été adopté.

Je crois savoir qu'il y a deux ou trois lois régissant des tribunaux. Je pense que la Loi sur le Tribunal d'appel des anciens combattants, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et la Loi sur l'immigration comportent déjà ce genre de mesures. Elles ont déjà été codifiées. Elles ne portent pas sur le problème que vous abordez dans l'amendement.

M. Dale Johnston: Très bien.

Monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons le quorum.

Le président: Non, nous n'avons pas le quorum. Nous allons donc suspendre la séance.

• 1220

• 1224

Le président: Nous avons le quorum. Dois-je maintenant mettre l'amendement R-6 aux voix?

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Nous aurons donc un vote par appel nominal sur l'amendement R-6.

• 1225

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

Le président: Cela nous amène à l'amendement suivant. Nous avons l'amendement R-7 à l'article 45. Pour ce qui est des autres articles... nous avons réglé les amendements à l'article 2. L'article 2 est-il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal sur l'article 2; ou est-ce qu'il est adopté avec dissidence?

M. Rob Anders: Nous voulons un vote par appel nominal sur l'article 2.

(L'article 2 est adopté par 8 voix contre 2)

Le président: Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Ai-je la possibilité de voter sur...?

Le président: Étiez-vous revenu dans la salle à temps pour voter?

M. Dale Johnston: Je n'étais pas ici lorsque la question a été mise aux voix.

Le président: Vous n'étiez pas ici? Alors non.

Tel qu'il a été convenu au début, l'amendement officiel suivant porte sur l'article 45, c'est l'amendement R-7.

Les articles 3 à 44 sont-ils adoptés?

Des voix: Adoptés.

M. Dale Johnston: Non.

Le président: Dois-je mettre...

M. Rob Anders: J'ai des questions au sujet de l'article 3...

Le président: Un instant. Je dois régler d'abord certaines questions de procédure.

Monsieur Johnston, puisque c'est vous qui avez dit non, est-ce que vous dites non à l'adoption? Nous avions convenu au départ que nous allions adopter en bloc les articles pour lesquels aucun amendement n'était proposé. Nous avons donc mis les articles 3 à 44 aux voix. Dites-vous que vous voulez poser des questions avant que l'on adopte ce bloc d'articles?

M. Dale Johnston: Oui.

Le président: Très bien. Nous allons donc aborder les articles 3 à 44 en bloc.

Monsieur Anders et monsieur Nault, je crois que vous aviez également une question.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, nous avons certaines questions que nous aimerions poser spécifiquement. Il s'agit de l'étude article par article. Je ne vois pas pourquoi nous devrions adopter ces articles ou les aborder en bloc. Je pense que nous pouvons les aborder un à un.

Le président: Voulez-vous changer ce qui a été convenu au début de la séance du comité?

M. Dale Johnston: Eh bien, nous semblons avoir changé quelque chose. Je suis allé aux toilettes et lorsque je suis revenu nous avions voté, de sorte qu'il semble que les choses peuvent changer au milieu du processus ici.

Le président: Personne ne vous empêche de poser des questions à ce sujet.

M. Dale Johnston: C'est bien.

Le président: Vous pouvez poser des questions concernant les articles 3 à 44, tel qu'il a été convenu. En fait, je viens juste de dire à M. Anders qu'il peut poser des questions. C'est ce qui a été convenu au début de la séance.

M. Robert Nault: Monsieur le président, les députés de l'opposition ne semblent avoir préparé leurs questions à l'avance pour leur obstruction. Je pourrais peut-être poser une question sérieuse aux hauts fonctionnaires.

Le président: Certainement.

M. Robert Nault: Cela concerne l'article 7, l'alinéa 18.1(4)d) qui est proposé. La question a été soulevée par les associations et les syndicats des lignes aériennes.

• 1230

L'alinéa d) porte sur une modification que l'on retrouve à la page 13 du projet de loi, soit à l'alinéa 18.1 d) qui est proposé:

d) apporter les modifications qu'il estime nécessaire aux dispositions de la convention collective qui portent sur la date d'expiration ou les droits d'ancienneté ou à toute autre disposition de même nature;

À titre d'éclaircissement, j'aimerais savoir quelle est l'intention de ce changement en particulier.

Auparavant, on croyait que l'ancienneté était une question interne, du moins c'est ce que croyait le mouvement syndical. Ce n'est pas habituellement une question dont s'occupe le conseil; c'est plutôt une question dont s'occupent les syndicats eux-mêmes. Lorsque deux syndicats fusionnent, naturellement, ça devient un problème important. Je vous l'accorde. Mais à mon avis, cela équivaut presque à s'ingérer dans les affaires internes du syndicat.

Vous ne devez pas oublier non plus que les droits d'ancienneté peuvent équivaloir essentiellement au gagne-pain de quelqu'un. Si vous avez atteint un certain niveau d'ancienneté et que votre syndicat fusionne avec un autre et que vous vous retrouvez avec un niveau d'ancienneté différent, en fait votre salaire pourrait passer de 60 000 $ à 10 000 $ du jour au lendemain. Un conseil pourrait en décider ainsi pour vous. Je pense que cela pourrait nuire considérablement à la crédibilité du conseil même.

Ma question sérieuse, monsieur le président, est donc la suivante: Pourquoi voudrions-nous inclure une telle chose dans le projet de loi? Pourquoi ferions-nous une telle chose, sachant l'importance que les syndicats accordent à l'interne aux questions d'ancienneté?

M. Michael McDermott: Effectivement, l'ancienneté est une question très importante lors de la négociation collective, et cela pose un problème lorsque pour une raison ou pour une autre il y a restructuration des unités de négociation et lorsque différentes listes d'ancienneté sont fusionnées dans une même unité de négociation. Cela a été un problème qu'a examiné le groupe de travail Sims qui a entendu des observations à ce sujet d'un certain nombre de personnes. Le groupe de travail a conclu... Rappelez-vous que parmi les membres du groupe de travail, il y avait deux membres très actifs de conseils de relations de travail, un de l'Alberta et un de l'Ontario, qui avaient déjà été saisis de ce genre de questions auparavant.

Permettez-moi de vous expliquer ce que prévoit le Code actuel lorsqu'il y a un rachat susceptible de mener à la fusion d'une unité de négociation, lorsqu'une société rachète une autre. Prenez par exemple l'industrie du camionnage où cela peut se produire lorsqu'une entreprise de camionnage rachète une autre. Deux groupes se retrouvent donc à faire partie de la même société. Ils ont des listes d'ancienneté différentes. Tout ce que le conseil peut faire en ce moment, c'est de tenir compte de la façon dont les parties vont aborder la question de l'ancienneté et peut-être d'ordonner une réouverture de la convention collective, c'est-à-dire de recommencer tout le processus de négociation, ouvrir toute la convention.

Les membres du groupe de travail ont proposé à l'unanimité que le conseil puisse dans certaines circonstances examiner les questions d'ancienneté. Tout l'article doit être examiné. On met constamment l'accent sur la négociation des problèmes qui peuvent surgir lors d'une fusion. On donne toutes les chances aux parties d'en arriver à leur propre conclusion et à leur propre solution au problème. Ce n'est qu'en tout dernier ressort que le conseil peut envisager la possibilité d'intervenir pour résoudre les problèmes d'ancienneté. Le conseil peut décider alors qu'il faut rouvrir les négociations.

Comme je l'ai dit, cela laisse au conseil une certaine liberté d'action comme l'a recommandé le groupe de travail, recommandation à laquelle personne ne s'est opposé. À la table ronde du ministre, cela est devenu un problème, particulièrement dans le secteur du transport aérien. Comme vous le savez, le comité a entendu des observations, certaines pour et d'autres contre. Il s'agit d'aider les gens à résoudre un problème très difficile s'ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes. À ce moment-là, le conseil juge qu'il convient d'essayer de résoudre le problème pour eux.

M. Robert Nault: À votre avis, alors, cette disposition vise les situations tout à fait exceptionnelles et on ne devrait y avoir recours que très rarement. Ce qui m'inquiète le plus, naturellement, c'est que le conseil crée une certaine jurisprudence avec le temps qui pourrait laisser entendre qu'il a le droit d'intervenir dans ce qui a toujours été considéré par le passé comme étant une affaire syndicale interne.

Je viens de l'industrie ferroviaire. Je peux vous dire que si vous commencez à jouer de quelque façon que ce soit avec l'ancienneté dans ce secteur, vous aurez de gros problèmes. Nous aurions naturellement de gros problèmes comme gouvernement. C'est déjà assez que nous légiférions le retour au travail, sans qu'on se mette à jouer avec l'ancienneté des gens. J'ai de la difficulté à imaginer comment nous pourrions faire cela si cela devenait une pratique établie.

• 1235

Est-ce que vous êtes en train de me dire que cette disposition serait en quelque sorte un dernier recours parce que personne ne semble pouvoir régler le problème seul et qu'on n'y ferait appel que dans des circonstances extrêmement exceptionnelles et que ce ne serait pas pratique courante?

Si vous regardez l'article, on y lit ce qui suit:

d) apporter les modifications qu'il estime nécessaires aux dispositions de la convention collective qui portent sur la date d'expiration ou les droits d'ancienneté ou à toute autre disposition de même nature;

Essentiellement, vous avez inclus les droits d'ancienneté dans le projet de loi, tandis que pour le reste, vous dites:

ou toute autre disposition de même nature;

De quelles autres dispositions parlez-vous? Cela va chercher assez loin.

M. Michael McDermott: Eh bien, je pense que les autres dispositions seraient le genre de choses qui entrent en conflit lorsque deux conventions collectives ou deux groupes de gens assujettis à ces modalités différentes se retrouvent dans la même unité de négociation lorsqu'il y a fusion. Il est clair que cela ne vise pas les salaires, par exemple, ou les taux de salaire, ou ce genre de choses.

Les dates d'expiration sont mentionnées car il y a deux groupes qui fusionnent et ils ont des dates d'expiration différentes, de sorte qu'il faut les harmoniser. On a une seule unité de négociation avec deux groupes différents qui ont des niveaux d'ancienneté différents, de sorte qu'ils seront en conflit l'un avec l'autre. L'idée du Code c'est de pouvoir régler pacifiquement ce genre de conflits et conformément aux objectifs du Code, de trouver de solides solutions de relations industrielles à des problèmes de cette nature.

Les groupes qui sont venus parler du groupe de travail Sims ne nous ont pas dit que cette disposition les préoccupait outre mesure. Je pense qu'ils reconnaissent qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire du conseil. Le conseil sera bien représenté par des gens d'expérience qui comprendront la nature tout à fait cruciale de l'ancienneté, que vous avez clairement démontrée, monsieur Nault.

Dans certains secteurs, il s'agit d'un élément extrêmement important. Les pilotes des lignes aériennes de part et d'autre l'ont dit très clairement au comité. D'après votre propre expérience dans le secteur ferroviaire, vous savez jusqu'à quel point cette question est importante.

Je pense que l'on peut dire que l'on invoquera cette disposition très rarement. Ce n'est que l'une des mesures de rechange que le conseil peut prendre lorsque les parties n'ont pas réussi à résoudre leurs problèmes eux-mêmes.

M. Robert Nault: Monsieur le président, ce qui m'inquiète également, c'est le fait que cela soit là spécifiquement. Si on regarde l'article 7, le paragraphe 18.1(1) qui est proposé, qui porte sur la révision de la structure des unités de négociation, on y lit ce qui suit:

18.1(1) Sur demande de l'employeur ou d'un agent négociateur, le Conseil peut réviser la structure des unités de négociation s'il est convaincu que les unités ne sont plus habiles à négocier collectivement.

Étant donné mes antécédents dans ce domaine, je ne peux m'empêcher de penser qu'il se pencherait également sur la question de l'ancienneté, mais sans le préciser de la façon dont vous l'avez fait.

J'essaie de voir une logique dans tout cela. Je n'ai jamais entendu, sauf pour ce qui est de l'industrie du transport aérien, que les parties n'aient pas réussi à résoudre le problème d'elles-mêmes. Je sais que vous feriez énormément de pression pour qu'elles trouvent une solution, et que dans la plupart des cas, elles y arriveraient. A-t-on inclus cette disposition parce que nous avons un problème particulier avec l'industrie des lignes aériennes, ou pourriez-vous me donner des exemples d'autres intervenants industriels qui connaissent le même genre de problème?

Je suis sans doute député depuis trop longtemps, ou alors c'est moi qui rate le coche, mais je ne me souviens pas que cela ait causé problème dans d'autres industries.

M. Michael McDermott: En tout cas, cela a posé un problème dans l'industrie du camionnage. Au fil des ans, les entreprises de camionnage se sont amalgamées et c'est devenu un problème. Certaines des nouvelles unités de négociation ont eu des difficultés à cause de cette question de l'ancienneté.

Comme je l'ai dit, la disposition est nouvelle d'une certaine façon, mais elle ne l'est pas sous d'autres angles. À l'heure actuelle, le Code prévoit que le conseil peut ordonner la réouverture d'une entente après la fusion des unités de négociation si cette question de l'ancienneté n'a pas été traitée de façon convenable.

Mais revenons au groupe de travail. Les gens d'expérience qui constituaient ce groupe de travail ont reconnu que cette question posait un problème. Ils ont formulé une recommandation, et nous n'avons pas entendu de critique grave de ces dispositions aux tables rondes ministérielles. Les représentants des sociétés aériennes ont exprimé certaines préoccupations à ce sujet, mais si certains groupes ne veulent pas de ces dispositions, d'autres les réclament.

En fin de compte, le conseil pourra en user comme d'un pouvoir discrétionnaire; après avoir étudié tous les éléments d'un dossier, il pourra décider qu'il vaut mieux laisser croupir les problèmes venant des questions non résolues d'ancienneté. C'est une situation qui n'est favorable ni à l'employeur ni aux membres de l'unité de négociation.

M. Robert Nault: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Brown.

• 1240

Mme Bonnie Brown: Cette disposition m'inquiète également. Elle semble conférer bien des pouvoirs au conseil. En fait, si un employeur négocie avec deux unités différentes, le conseil pourrait fusionner ces deux unités de négociation, n'est-ce pas, ou fusionner au moins leurs droits d'ancienneté, même s'il s'agit de deux unités différentes? Le conseil pourrait également décider que l'une des deux unités devient l'unique unité de négociation. Je ne comprends pas très bien. Pourquoi l'employeur ne devrait-il pas négocier avec les deux unités différentes qui existent dans son entreprise?

M. Michael McDermott: Dans la plupart des cas, l'employeur continuera de négocier avec les unités distinctes, en supposant qu'il s'agisse d'unités de négociation distinctes. Au cours des dernières années, il y a eu une tendance à l'amalgamation dans les grandes sociétés. Certaines lignes de démarcation entre les métiers sont devenues floues. Cela a été le cas dans le transport ferroviaire. On l'a constaté également dans le secteur de la radiodiffusion, entre autres, où la restructuration des entreprises a entraîné également une restructuration des unités de négociation.

Dans cet article, trois éléments sont réunis pour régler les problèmes. Selon le Code actuel, le conseil peut réviser les unités de négociation. D'après certains, il peut le faire de son propre chef. Il peut entreprendre lui-même cette révision. La nouvelle disposition précise que le conseil doit d'abord recevoir une demande de l'une des parties intéressées, c'est-à-dire d'un employeur ou d'un syndicat, pour entamer ce processus. De telles révisions ont été effectuées dans le domaine du transport ferroviaire, dans les services postaux et à la Société Radio-Canada, où l'on a présenté une demande claire pour que soient restructurées les unités de négociation d'un employeur unique. Cela se fait également lorsqu'une entreprise rachète une autre et que les deux fusionnent.

Il y a également une autre possibilité, et c'est celle qui inquiète les pilotes des sociétés aériennes. En effet, le conseil peut être saisi d'une demande de déclaration d'employeur unique si un syndicat prétend qu'il n'existe pas trois ou quatre entreprises, mais une seule, que dans les faits, toutes les filiales sont contrôlées par la société mère.

Nous avons réuni tous ces éléments dans cette même procédure d'examen et nous avons précisé que le conseil doit avoir au préalable reçu une demande. Nous avons indiqué clairement—et nous avons pesé nos mots—que cette disposition ne s'applique que si le conseil est convaincu que les unités ne sont plus habiles à négocier collectivement. On ne dit pas dans la disposition que les unités doivent être les mieux en mesure de négocier, même si c'est une tendance qui s'est peut-être développée dans la jurisprudence du conseil. Le conseil pourrait dire que même si l'unité est en mesure de négocier à l'heure actuelle, il propose une solution mieux adaptée. Ce que l'on constate, dans cette disposition, c'est que si le conseil est convaincu de ce que l'unité de négociation existante est raisonnablement habile à négocier, elle peut être conservée. Le conseil ne peut intervenir et entreprendre d'amalgamation ou de restructuration que s'il est convaincu que l'unité n'est pas habile à négocier collectivement.

On dit ensuite que si le conseil doit réviser les unités, il faut tenir des négociations. Les parties doivent avoir suffisamment la possibilité de s'entendre entre elles. Le conseil n'exerce ses pouvoirs discrétionnaires qu'après que toutes ces mesures ont été prises. Le résultat pourrait en fait être identique à ce que permet maintenant le Code, c'est-à-dire que le conseil pourrait demander la tenue de nouvelles négociations parce qu'il n'est plus en mesure de traiter le dossier.

Mme Bonnie Brown: Vous avez dit quelque chose d'intéressant. Vous avez dit que cette tendance s'était développée dans la jurisprudence du conseil. Le conseil intervenait là où il pensait pouvoir améliorer la situation. C'est comme s'il n'exerçait aucun pouvoir. Les personnes nommées au sein de tels conseils ont tendance à vouloir exercer leur capacité d'agir. Pourquoi croyez-vous que cette disposition mettra fin à cette tendance? Au contraire, elle l'encouragera.

M. Michael McDermott: Non, je ne crois pas que ce soit vrai, puisque nous disons qu'il faut d'abord qu'une demande ait été reçue. Deuxièmement, le conseil doit être persuadé que les unités existantes ne sont plus habiles à négocier; il doit être persuadé que la structure en place ne peut pas fonctionner, pas qu'il est possible d'avoir une meilleure structure. À l'heure actuelle, le conseil pourrait remplacer une structure qui fonctionne par une autre qui, de son avis, fonctionnera mieux.

Mme Bonnie Brown: Mais celui qui présente la demande de révision s'assurera sans doute de présenter au conseil toutes les preuves de ce que l'unité n'est plus habile à négocier. Ce sera son objectif.

Mais j'ai une autre question à vous poser. Vous avez dit que le conseil avait déjà pris des décisions de ce genre. Je ne parle pas nécessairement des cas de rachat, puisqu'il s'agit là à mon avis d'une toute autre affaire.

• 1245

Vous avez donné certains exemples. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage sur ces dossiers et nous expliquer ce qui s'est produit lorsque deux ou trois unités de négociation ont été fusionnées. Le point de vue de l'unité de négociation qui comptait le plus grand nombre de membres a-t-il eu préséance? Il me semble que ce serait là la tendance naturelle. Supposons qu'un syndicat compte 300 membres et que l'autre n'en ait que 100. Si le syndicat de 300 membres présente une demande réclamant la fusion en un seul syndicat, il me semble que c'est celui-là, sans doute, qui sera le mieux en mesure de faire valoir ses opinions.

Les choses se sont-elles produites de cette façon, ou le conseil a-t-il déjà rendu des décisions dans le sens contraire?

M. Michael McDermott: En tout cas, c'est ce qui s'est produit dans le dossier de la poste. Le conseil a ordonné un scrutin. C'est le syndicat qui comptait un nombre un peu plus élevé de membres qui a remporté le scrutin et qui a représenté tous les employés dans la nouvelle unité de négociation.

Mme Bonnie Brown: C'est exact.

M. Michael McDermott: Dans le cas de la SRC, il faudrait que j'examine davantage le dossier.

Pour le transport ferroviaire, la restructuration de l'unité de négociation a favorisé le syndicat qui comptait déjà le plus grand nombre de membres. Pour ce qui est des syndicats des métiers d'atelier—et M. Nault en connaît sans doute plus long que moi à ce sujet—, c'est le syndicat des wagonniers qui comptait le plus grand nombre de membres. Lorsque les syndicats des travailleurs d'atelier ont été amalgamés... le syndicat des wagonniers a représenté en fait tous les employés.

Mme Bonnie Brown: Il y a donc déjà au moins deux précédents, deux cas dans lesquels des unités de négociation ont été réunies pour n'en former qu'une et dans lesquels le syndicat comptant le plus grand nombre de membres a imposé ses visées. C'est comme en politique. Le nombre a de l'importance, à quelque niveau que ce soit.

M. Michael McDermott: Oui.

Mme Bonnie Brown: Je comprends maintenant pourquoi un des syndicats des pilotes est si inquiet, c'est que le nombre ne joue pas en sa faveur. Si un scrutin décidait que l'autre unité de négociation a la préséance et que son syndicat ne constitue plus l'unité de négociation, tout ce qu'a dit M. Nault au sujet de cet article—les dispositions des conventions collectives au sujet des dates d'expiration ou des droits d'ancienneté—entrera en jeu, et le conseil pourra intervenir et modifier bon nombre des règles qui structurent la vie de certains pilotes.

Si ces deux syndicats sont amalgamés, celui qui compte le plus grand nombre de membres aura sans doute le haut du pavé. C'est lui qui veut pénétrer le régime d'ancienneté de l'autre.

M. Michael McDermott: En fait, ce serait peut-être le contraire. Je n'aime pas beaucoup discuter de ces cas, puisque le conseil est en train de les examiner, mais le syndicat le plus important, dans ce cas-ci, est celui qui souhaite ne voir aucun nom sur ses listes d'ancienneté.

Mme Debra Robinson (directrice de projets, Revue législative, ministère du Développement des ressources humaines): C'est exact.

M. Michael McDermott: Mais le conseil verra sans doute à ce que les questions d'ancienneté soient traitées équitablement. C'est ce que permet le code à l'heure actuelle, par exemple, à la suite d'une vente.

Pour reprendre votre exemple des deux syndicats, l'un qui compte 300 membres, l'autre 100, le conseil pourrait demander comment ces questions ont été traitées, si elles ont été traitées équitablement ou si les 100 membres de l'autre syndicat ont été lésés. Dans ce cas, sous le régime du code actuel, le conseil pourrait ordonner une réouverture des négociations.

Comme je l'ai dit, le groupe de travail étudie toutes ces questions. Certains membres de la Commission canadienne des relations de travail ont déjà eu à régler de telles questions. Ils ont estimé que le sujet était suffisamment important pour que la Commission se voie attribuer des pouvoirs discrétionnaires. Lorsque le ministre du Travail de l'époque a tenu des consultations, aucune des parties intéressées ne s'est dite inquiète des abus auxquels une telle disposition pourrait donner lieu.

Deux parties dont les vues et les préoccupations diffèrent vous ont expliqué comment ces dispositions seront appliquées. Elles sont structurées de façon à s'appliquer à tous les organismes assujettis au code, et non pas à des cas particuliers. Elles donnent au conseil la discrétion de régler un certain nombre de cas qui peuvent se produire lorsque des unités de négociation sont fusionnées.

Mme Bonnie Brown: L'équipe de consultation n'a peut-être pas entendu grand-chose à ce sujet, mais je puis vous assurer que les députés, eux, sont inondés de questions à ce sujet. Il n'y a rien de mauvais, à mon avis, à discuter d'un cas, puisque c'est ce cas qui nécessite le plus d'activités politiques de notre part.

M. Michael McDermott: Non, je voulais parler des détails du dossier. C'est difficile pour moi... J'entends par là que je ne sais pas ce qui s'est passé au conseil. Nous n'avons pas assisté aux séances du conseil, par exemple, et je ne voudrais pas dire des choses qui pourraient ensuite être utilisées devant le conseil et par là même nuire à son travail.

Mme Bonnie Brown: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Brown.

Madame Meredith.

Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.

• 1250

Pour continuer dans la même veine, au sujet de l'alinéa d) proposé, les pouvoirs qui seraient consentis au conseil auraient-ils préséance sur toute décision exécutoire d'arbitrage ou toute autre décision qui aurait déjà été rendue dans des cas? Si quelqu'un s'opposait à une décision rendue, pourrait-il présenter une demande au conseil pour que cette décision soit réexaminée? Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher?

M. Michael McDermott: S'il y a eu arbitrage, vous voulez-vous dire?

Mme Val Meredith: Si une décision d'arbitrage a été rendue et que l'une des parties n'est pas d'accord, peut-elle présenter au conseil une demande pour que le dossier soit réexaminé?

M. Michael McDermott: Si l'arbitrage porte sur l'interprétation d'une convention collective existante, la décision de l'arbitre est finale et ne peut être réexaminée que pour des motifs de justice naturelle, par exemple. Ce sont les tribunaux qui feraient ce réexamen. La Commission des relations de travail n'examine pas les décisions des arbitres.

Si le conseil devait rendre une décision en application de cette nouvelle disposition, le conseil lui-même... la Cour fédérale peut revoir les décisions du conseil pour des motifs de compétence et de droit naturel, mais le conseil dispose également d'un système d'examen interne par lequel une formation peut instruire une affaire et rendre une décision. Si l'une des parties est insatisfaite de la décision, elle peut présenter une demande de révision qui sera ensuite examinée par ce qu'on appelle au conseil des formations plénières des vice-présidents ou par le conseil lui-même, en séance plénière.

Mme Val Meredith: Donc, si l'une des parties est insatisfaite d'une décision d'arbitrage, elle peut la contester devant les tribunaux. Le conseil n'aura rien à voir dans tout cela?

M. Michael McDermott: Il ne s'en mêlera pas. Je tiens à souligner que la décision des arbitres est finale en fait et en droit. Ce que les tribunaux peuvent examiner, c'est si l'arbitre a outrepassé ses pouvoirs ou s'il a enfreint les principes de la justice naturelle.

Mme Val Meredith: Si l'une des parties refuse d'accepter la décision de l'arbitre, elle doit porter sa cause devant les tribunaux, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: La décision serait instruite, je crois. Les tribunaux pourraient l'exécuter, mais le fond de la décision ne serait pas...

Mme Val Meredith: Cela se ferait devant le tribunal, pas devant le conseil?

M. Michael McDermott: Non.

Mme Val Meredith: Merci.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, tout d'abord, je demande le consentement unanime pour que ma voix soit inscrite parmi les oui, pour le dernier vote, puisque je l'ai raté d'un cheveu.

Le président: Y a-t-il consentement unanime pour enregistrer la voix de M. Johnston?

Des voix: D'accord.

Le président: Je constate qu'il y a consentement unanime.

M. Dale Johnston: Merci, et merci aux membres du comité.

Monsieur le président, ma question... même si cet article porte sur l'amalgamation de deux syndicats, nous pourrions supposer que ces deux syndicats peuvent avoir des employeurs différents. Ils pourraient travailler dans des industries semblables, mais avoir des employeurs différents. Le conseil a-t-il le pouvoir discrétionnaire de nommer un employeur commun? Si c'est le cas, comment cela fonctionne-t-il? Dans quel cas le conseil pourrait-il prendre une telle décision?

M. Michael McDermott: Comme j'ai essayé de l'expliquer, cette disposition réunit trois éléments actuels du code. Il y a d'abord la révision normale des unités de négociation, lorsqu'un employeur doit négocier avec plusieurs unités et qu'une révision est entreprise pour déterminer s'il faut conserver toutes ces unités ou si elles doivent être restructurées. Il y a aussi les cas de vente, lorsque deux ou même trois employeurs ont fusionné leurs entreprises pour n'en former qu'une seule, ce qui nécessite une restructuration des unités de négociation pour tenir compte des différences dans les diverses conventions en vigueur.

Le troisième élément, c'est celui que vous mentionnez, monsieur Johnston, c'est-à-dire celui de l'employeur commun, pour lequel le code a déjà des dispositions également. Le conseil peut instruire les demandes dans lesquelles il est allégué qu'un certain nombre d'employeurs n'en sont qu'un seul en réalité en raison des liens entre les sociétés. Il peut s'agir d'une société mère et de filiales. Il peut s'agir également de trois employeurs du même niveau. Le conseil examine la structure de contrôle des sociétés pour déterminer s'il y a en fait un employeur et un groupe d'employés. Si c'est le cas, les unités de négociation sont restructurées en conséquence.

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Le président: Vous avez des questions?

M. Dale Johnston: Oui. Il s'agit en fait d'hypothèses. À quel moment le conseil intervient-il? Qu'est-ce qui déclenche une telle intervention? Je suis d'accord avec M. Nault lorsqu'il se dit inquiet de ce que cela semble être une ingérence dans le processus de négociation et de ce que cette question devrait être négociée entre employeur et employés.

À quel point les parties intéressées décident-elles qu'elles ne peuvent en arriver à une entente et qu'elles doivent avoir recours au conseil? Qu'est-ce qui déclenche l'intervention du conseil? Les employés peuvent-ils la réclamer? Faut-il que l'employeur et les employés conviennent ensemble d'avoir recours au conseil? Dans ce cas, il y aura au moins trois parties. Il y aura un employeur et au moins deux syndicats. Faut-il que les trois parties s'entendent pour demander au conseil de rendre une décision? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Michael McDermott: Il faut d'abord que l'une des parties présente une demande au conseil. Ensuite, le conseil doit laisser aux parties intéressées la possibilité d'en arriver entre elles à un accord. Mais le conseil conserve ses pouvoirs. Il peut décider du temps dont disposent les parties pour trouver une solution et des efforts qui doivent être déployés pour cela. Si les parties ne conviennent pas d'une solution, le conseil peut, à sa discrétion, intervenir. Mais il faut d'abord qu'il y ait eu une demande et une possibilité de négociation. Si les négociations échouent, le conseil peut décider d'intervenir.

M. Dale Johnston: Le conseil peut donc déterminer de combien de temps disposent les parties pour en arriver à une entente mutuelle et si cet effort échoue, il peut imposer une solution?

M. Michael McDermott: Oui, ou alors, il peut exercer les fonctions qui se trouvent énoncées aux alinéas 18.1(4)a) à f) proposés. Cela se trouve à l'article 7. Le conseil peut exercer celles de ces fonctions qu'il estime appropriées.

Par exemple, dans le cas de la Société canadienne des postes, la commission actuelle a examiné les dossiers après que la société ait présenté une demande. Plus tard, la société voulait abandonner sa demande, mais l'un des syndicats a décidé que la commission continuerait son examen, et c'est ce qui s'est produit. Ce n'est pas toujours une seule des parties qui demande l'intervention. Il arrive que l'une d'entre elles demande l'intervention et que l'autre demande à ce qu'elle se poursuive.

Le président: Merci.

Nous voici maintenant au moment tant attendu. La séance est levée.