HRPD Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 avril 1998

• 1108

[Français]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Le quorum étant atteint, nous allons débuter.

Au moment d'ajourner, hier, nous avions amorcé l'étude des articles 3 à 44—nous avions convenu de regrouper ces articles—et nous en étions à recevoir les questions sur ce groupe d'articles.

Pour simplifier la procédure, je suppose que je puis dès maintenant vous demander si les articles 3 à 44 sont adoptés.

Y a-t-il des questions?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le président, je crois que nous en avons effectivement quelques-unes. En réalité, elles ont trait à certaines observations qui ont été formulées hier à la Chambre concernant notre comité. C'est M. Nault, le député de Kenora—Rainy River, qui prenait la parole à ce moment-là.

Le président: Un excellent député.

M. Dale Johnston: Il a parlé—discutons, monsieur le président, discutons—de la nécessité de faire comparaître les ministres devant notre comité pour l'examen de leur budget. Il a laissé entendre, semble-t-il, que nous n'avions absolument rien fait cette année à propos du budget et que l'opposition officielle était quelque peu responsable de cette situation.

• 1110

Comme il l'a si bien fait remarquer, notre comité a le mandat d'examiner un énorme budget, un budget de l'ordre de 60 milliards de dollars. Au comité de direction, j'ai moi-même demandé formellement—et le président est à même de vous le confirmer— qu'on invite les ministres du DRH et du Travail à comparaître pour défendre leur partie III du budget des dépenses. On m'a répondu à plusieurs reprises qu'il ne serait pas possible d'obtenir que les ministres comparaissent devant nous avant que le budget ne soit déposé à la Chambre des communes.

Or, le budget devait être déposé le 24 mars, et j'aurais voulu que le plus tôt possible après cette date les ministres se présentent devant notre comité pour justifier leurs prévisions de dépenses.

Monsieur le président, si notre comité n'a pas encore étudié le budget, ce n'est certes pas parce qu'on n'a pas demandé aux ministres de comparaître pour le justifier. Je tiens à faire consigner ce commentaire au compte rendu.

Au comité de direction, j'ai en fait exprimé l'avis qu'étant donné que nous aurions un grand nombre de questions à poser et d'explications à demander à propos du projet de loi C-19, et vu que le moment où il... parce que le projet de loi C-19 a été le premier à être inscrit au Feuilleton de la 36e législature. On l'a déposé au cours des premières semaines de novembre, après quoi on l'a laissé traîner au Feuilleton pendant des mois. Et voilà que le gouvernement se montre soudain pressé de l'adopter au plus tôt, au moment même où nous voudrions examiner le budget.

J'avais d'ailleurs fait savoir au comité de direction que si jamais une telle chose se produisait—car j'appréhendais cette possibilité—, j'accepterais volontiers de suspendre les audiences sur le projet de loi C-19, que nous en soyons à l'étude article par article ou à une autre étape de son adoption, pour accueillir les ministres et leur demander de venir justifier leurs demandes de crédits.

Naturellement, le comité m'a clairement prévenu qu'il ne saurait être question de revoir le calendrier de nos travaux, d'interrompre nos audiences et de reporter l'audition des témoins...

Le président: Monsieur Johnston, je m'en excuse, mais je me dois de vous interrompre, car, comme vous le savez sans doute, je suis d'une grande patience, mais je constate à l'évidence que c'est davantage au comité de direction qu'il appartiendrait de se pencher sur la question que vous soulevez.

Nous examinons dans le moment les articles 3 à 44 du projet de loi C-19. Si vous tenez à ce que le comité de direction soit convoqué pour régler des questions d'organisation, je suis prêt à prendre votre demande en considération, mais vous devez vous limiter pour l'instant à des observations se rapportant aux articles 3 à 44 du projet de loi. Nous avons la chance d'avoir avec nous, pour répondre à nos questions, quatre représentants ministériels très compétents et dont le temps est précieux et extrêmement coûteux.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je vous suis reconnaissant de votre patience, mais je tiens à vous faire remarquer que M. Nault a soulevé ces questions non pas au comité de direction, mais à la Chambre des communes.

Le président: Dans ce cas, c'est peut-être à cet endroit que devrait se tenir ce débat.

M. Dale Johnston: J'aurais pu me précipiter à la Chambre et réfuter tout ce qu'il a dit, mais je tenais à ce qu'on inscrive au compte rendu, monsieur le président, que si notre comité n'a pas examiné ces budgets, ce n'est certes pas parce que l'opposition officielle n'en a pas fait la demande.

Le président: Nous en prenons bonne note.

Sur les articles 3 à 44, y a-t-il des questions?

M. Dale Johnston: Oui, monsieur le président, je crois qu'il y en a.

Le président: Les articles 3 à 44 sont-ils adoptés?

M. Dale Johnston: Minute, monsieur le président! Non, nous ne sommes pas prêts à les adopter. Mon collègue a quelques points à soulever à propos de ce dont nous discutions quand nous avons interrompu nos travaux la dernière fois. Ces points, qui concernent les pilotes d'aéronef, portent sur l'accréditation de l'unité de négociation qui devrait résulter de la fusion des deux syndicats et sur la question de savoir qui au juste est l'employeur de ces pilotes.

Avec votre permission, je vais maintenant céder la parole à mon collègue de la Saskatchewan.

• 1115

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le président, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter de ce projet de loi, vu que j'ai reçu à ce sujet un certain nombre de demandes de renseignements de la part d'électeurs de ma circonscription. Même si ce projet de loi ne porte pas directement sur les questions dont je suis responsable, je l'ai néanmoins examiné très attentivement. Dernièrement, pour diverses raisons, un certain nombre de demandes de la part de pilotes d'Air Canada et d'autres sociétés aériennes plus petites sont parvenues à mon bureau, parce que, sachant que j'étais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, ces pilotes croyaient que j'étais la bonne personne à qui soumettre ce genre de question.

Je dois avouer que les nombreux appels et les nombreuses lettres que j'ai reçus à ce sujet provenaient tant de défenseurs de cette mesure législative que de gens qui s'y opposent. Il m'apparaît du devoir du comité de se pencher sérieusement de nouveau sur la question dont nous sommes saisis. Je pense que nous pouvons en arriver en cette matière à une solution et formuler une recommandation très constructive.

D'abord, quand nous parlons du problème de la transférabilité des années de service, ce n'est pas qu'Air Canada s'y oppose. La société Air Canada soutient qu'elle n'a pas objection à reconnaître l'ancienneté des employés des autres unités pour ce qui est des échelles de salaire et de l'expérience. Ce à quoi elle s'oppose, c'est à ce que des pilotes de petits avions puissent, parce qu'ils ont plus d'ancienneté, supplanter des pilotes de gros avions. D'ailleurs, une telle règle risquerait d'être préjudiciable à cette société aérienne.

Il n'est pas question de ne pas reconnaître l'ancienneté. Ce qu'il faut éviter, c'est que, du seul fait qu'il a plus d'années de service, un conducteur de camionnette d'une demi-tonne puisse supplanter un conducteur de camion tandem à dix-huit roues. Leur expérience n'est tout simplement pas comparable. Si j'utilise cet exemple, c'est que les personnes qui me font part de leurs inquiétudes à cet égard considèrent qu'il s'agit là d'un problème qui est pertinent au domaine du transport et qui touche la sécurité.

Pour avoir eu l'occasion de m'entretenir avec des gens du métier et de voyager avec certains d'entre eux en avion il n'y a pas très longtemps, j'ai pu constater qu'ils n'avaient rien contre l'égalité de salaire et de représentation, mais qu'ils s'opposaient à ce qu'un pilote qui compte huit années d'expérience aux commandes d'un avion léger vienne déloger un pilote de gros avion qui n'a que trois années d'expérience. Voilà le problème.

Si nous ne prévoyons pas de mesures propres à remédier à cette situation, ce projet de loi risque fort d'engendrer de la division au sein d'une industrie en croissance, d'une industrie sur laquelle de plus en plus de Canadiens comptent, l'industrie des voyages par avion. Monsieur le président, je crois qu'il serait sage que nous nous occupions de cette question plutôt que de nous en remettre au Conseil canadien des relations du travail, qui a de plus en plus de pouvoirs et qui pourrait en fait plonger le pays dans de réels problèmes. Je crois qu'il incombe à notre comité de s'attaquer à ce problème avant qu'il ne prenne une ampleur nationale.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci.

Les articles 3 à 44 sont-ils adoptés?

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais savoir si M. McDermott est en mesure de donner réplique aux affirmations de mon collègue ou d'y répondre de quelque façon.

Le président: Monsieur McDermott.

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, ministère du Développement des ressources humaines): L'article pertinent est l'article 7 du projet de loi, qui propose d'ajouter à la Loi un nouvel article, l'article 18.1. Je tiens d'abord à vous signaler que le Conseil canadien des relations du travail est déjà saisi d'une demande de déclaration d'employeur unique. Les parties au dossier sont la société Air Canada ainsi que les deux syndicats auxquels M. Bailey a fait référence. Les audiences sont en cours, et aucune décision n'a encore été prise à ce jour dans cette affaire.

Par le passé, les fois où il a eu l'occasion de se prononcer sur ce genre de question, le Conseil a émis des déclarations d'employeur unique, qui n'ont pas eu d'autres suites. Le Conseil s'en est tenu à cette mesure. Il s'est en effet borné à exprimer l'avis que l'unité patronale semblait constituer un employeur unique et qu'il n'y avait pas lieu de faire quoi que ce soit d'autre. Qui sait ce que le Conseil décidera dans le cas qui nous occupe?

L'article 18.1 proposé a pour objet d'appliquer les mêmes règles à l'ensemble des entreprises relevant de la compétence fédérale. L'ancienneté est l'un de ces problèmes épineux susceptibles de se poser lors de la vente d'une entreprise, ou encore de la fusion ou de la restructuration d'unités de négociation. Dans certaines circonstances, les parties, même si elles ne l'avoueront probablement jamais publiquement, sont souvent heureuses de pouvoir s'en remettre à une tierce partie pour trancher ce genre de question.

• 1120

Comme on l'a expliqué tout à l'heure, cette disposition tend d'abord à privilégier le recours à la négociation. Les questions du genre de celles dont M. Bailey a fait état feraient d'ailleurs normalement l'objet de négociations entre l'entreprise et ses syndicats. Cette disposition vise avant tout à promouvoir la recherche d'une entente négociée, et ce n'est qu'en dernier ressort que le Conseil pourrait être appelé à trancher une question.

Quant à la sécurité, c'est une question qui m'apparaît fort importante. On pourrait être porté à croire qu'un pilote de petit avion pourrait supplanter un pilote de gros aéronef, et vice versa, en se fondant uniquement sur le nombre d'années de service et non sur l'expérience acquise aux commandes de l'appareil en question. D'après moi, s'il est difficile pour un pilote de 747 de s'adapter à un Dash-8, il en va de même à l'inverse. Le critère de l'ancienneté n'est pas le seul à être pris en considération lorsqu'il s'agit de déterminer à qui on doit confier le pilotage d'un avion. Naturellement, la capacité de satisfaire aux exigences réglementaires du ministère des Transports et de la société aérienne entrent également en ligne de compte. En outre, tout pilote doit, par exemple, avoir suivi plusieurs programmes poussés de formation. Il importe donc de ne pas laisser le comité sous l'impression que l'ancienneté peut à elle seule permettre à un pilote d'expérience habitué à tel type d'aéronef de passer immédiatement aux commandes d'un appareil qu'il ne connaît pas.

M. Roy Bailey: M'accordez-vous encore une minute? Merci, madame la présidente.

Mais je vous concède, monsieur, qu'en discutant de cette question avec des pilotes des deux groupes, j'ai été à même de constater qu'on transfère effectivement à Air Canada des pilotes qui étaient à l'emploi d'autres transporteurs aériens. Au cours d'une conversation que j'ai eue avec l'un de ces ex-pilotes lors d'un long voyage en avion, je lui ai demandé quand il prévoyait pouvoir devenir commandant de bord. Il m'a expliqué, par exemple, qu'il était autrefois pilote, puis qu'il était maintenant en attente de le redevenir. D'où venait-il? Il m'a répondu qu'il venait d'une autre société de transport aérien. Je lui ai demandé pourquoi il était copilote et non commandant de bord. Là encore, il m'a répondu qu'il attendait sa chance. Quand un poste deviendrait vacant, il serait promu pilote.

Ce que je veux dire, en fait... Vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas tellement la sécurité qui est en cause ici, mais des questions d'ordre technique relatives au pilotage, qui diffèrent selon qu'il s'agit d'un petit aéronef ou d'un gros appareil. Mais nous avons là l'exemple d'un jeune homme qui est maintenant depuis trois ans à l'emploi d'Air Canada après avoir accumulé huit années d'expérience aux commandes d'un petit avion. Si on assure la complète transférabilité de l'expérience d'une société à l'autre, les espoirs de cette personne de devenir un jour commandant de bord risquent fort de s'envoler puisqu'il pourrait se voir supplanté par quelqu'un qui n'a également piloté que de petits avions, mais qui a accumulé un plus grand nombre d'années de service que lui. Voilà qui, à mon sens, n'est pas juste, et je suis porté à croire que les membres de l'un et l'autre de ces groupes de pilotes doivent également être de cet avis.

Si je ne m'abuse, cependant, de la façon dont ce projet de loi est libellé, c'est au Conseil qu'il reviendra de trancher cette épineuse question. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est de voir des travailleurs de notre industrie aérienne entrer en conflit les uns avec les autres au sein d'une même société.

Merci, madame la présidente.

M. Michael McDermott: Il ne s'agit pas là d'un problème forcément nouveau dans l'industrie aérienne, madame la présidente. Comme vous le savez, ce secteur s'est restructuré au fil des ans. On y a assisté à un certain nombre d'acquisitions. Si on prend l'exemple du transporteur Canadien tel qu'il est aujourd'hui, on constate qu'il est constitué d'une foule de petites sociétés que nous connaissions tous auparavant sous d'autres noms.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on a à composer avec des problèmes tenant à des considérations relatives à l'ancienneté. Évidemment, quand une entreprise en achète une autre, on ne serait certes pas justifié de ne reconnaître l'ancienneté que des employés d'un des deux groupes. Il en résulterait également des tensions. Dans le passé, on s'en est souvent remis à des arbitres pour examiner de tels problèmes et trancher la question. Il y a forcément une période d'ajustement.

Ce projet de loi, je vous le rappelle, conférera au Conseil le pouvoir résiduel ou le pouvoir discrétionnaire d'intervenir. Il sera dès lors en mesure de prendre pleinement en considération le pour et le contre avant de juger s'il lui faudra ou non trancher.

La question de la reconnaissance de l'ancienneté se règle généralement dans le cadre de la négociation des conventions collectives. L'entreprise et les syndicats doivent examiner ce genre de questions à la lumière des problèmes que, selon eux, elles posent ou risquent de poser. Cet article a pour objet de prêter assistance à toute entreprise relevant de la compétence fédérale— société de camionnage, société ferroviaire ou autre—qui ne parviendrait pas à conclure une entente sur ces importantes questions. Il est essentiel que quelqu'un détienne le pouvoir résiduel, et en vertu de cet article, c'est le Conseil qui en est investi.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): L'hypothèse que le commandant de bord d'un Dash-8, dût-il avoir 90 années d'ancienneté, puisse aller directement occuper le siège de gauche à l'avant d'un 747 est ridicule. Ce n'est tout simplement pas permis. Tant qu'il n'aura pas passé un bon nombre de semaines sur les simulateurs de vol et des mois ou des années à occuper le siège de droite à l'avant d'un 747, il ne pourra pas piloter seul ce genre d'aéronef. La convention collective n'a rien à voir là-dedans. L'idée, c'est qu'il doit avoir les qualifications nécessaires pour piloter cet avion. Il n'y a donc pas lieu de croire qu'il lui suffira d'avoir dix années d'ancienneté aux commandes d'un petit avion pour supplanter un commandant de bord d'un 747, ce dernier n'aurait-il que deux années de service. Il en sera ainsi tant qu'il n'aura pas acquis la formation voulue pour piloter un 747. Cet article du projet de loi n'aura donc aucune incidence sur le plan de la sécurité.

• 1125

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Me dites-vous, Ivan, que les craintes dont m'ont fait part les pilotes d'Air Canada dans les 22 ou 23 lettres qu'ils ont fait parvenir à mon bureau ne sont pas fondées?

M. Ivan Grose: C'est juste. Elles ne le sont pas.

M. Roy Bailey: Je ne suis pas de cet avis. Je préfère me fier à leur version, compte tenu des détails qu'ils m'ont fournis, mais...

M. Ivan Grose: Je vous avouerai franchement que j'aimerais bien voir une de ces lettres.

M. Roy Bailey: Je pourrais même vous citer des noms.

M. Ivan Grose: Je n'ai pas besoin de noms. C'est le contenu de ces lettres qui m'intéresse.

M. Roy Bailey: Très bien.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Madame Chamberlain.

Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je crois que vous devez comprendre... d'ailleurs, sauf erreur, monsieur Bailey, vous avez dit que vous n'aviez pas vraiment étudié le projet de loi.

M. Roy Bailey: Je l'ai étudié.

Mme Brenda Chamberlain: Je vous prie de m'excuser. J'avais donc mal compris. Je croyais vous avoir entendu dire que ce projet de loi ne vous était pas familier.

Je pense que nous devons être conscients que ce nouveau conseil sera représentationnel. C'est un élément clé de toute cette question. Nous aurons donc un conseil formé de gens compétents qui, au besoin, pourront intervenir et travailler en collaboration avec les intéressés.

Moi aussi, j'ai reçu des appels, et il n'y a rien d'étonnant à ce que nous en recevions quand il se fait du lobbying sur une question. Il est manifeste qu'il se fait une imposante campagne de lobbying sur celle-ci, mais la vérité, c'est... Un des appels que j'ai reçus la semaine dernière m'est apparu très révélateur. Le pilote d'avion en question ne savait pas trop comment m'aborder. Il m'a dit: «Madame Chamberlain, je suis prêt à me battre durant cinquante ans s'il le faut.» Ce à quoi je lui ai répondu: «Vous savez, ce genre d'attitude n'apportera rien qui vaille à personne.»

Il nous faut disposer d'un mécanisme quelconque qui permette de trancher les différends, et c'est exactement ce que le gouvernement essaie d'assurer. Il entend mettre en place un mécanisme susceptible—et j'insiste sur le mot «susceptible»—de trancher les différends.

Monsieur Bailey, si vous pouvez me dire franchement que vous êtes convaincu qu'un de nos pilotes de lignes aériennes puisse avoir quelque chose à gagner à être prêt à se battre pendant 50 ans et qu'une telle attitude puisse se révéler bénéfique pour le Canada et pour les sociétés aériennes, j'ai le regret de vous dire que je ne partage absolument pas votre avis.

M. Roy Bailey: Personne ne m'a jamais fait part d'un témoignage aussi percutant que celui que vous rapportez.

Mme Brenda Chamberlain: Moi si.

M. Roy Bailey: Les témoignages dont on m'a fait part provenaient de gens qui étaient inquiets. Voilà tout. Et je tenais simplement à vous les transmettre.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il des questions ou des observations?

Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le président, nous sommes maintenant prêts à mettre la question aux voix.

M. Reg Alcock: Oh non! Nous ne sommes pas...

Des voix: Oh!

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le président, devrions-nous faire une pause de cinq minutes?

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. Reg Alcock: Il faudrait quand même que nous prenions le temps de discuter ici.

Monsieur Bailey, avez-vous d'autres questions?

M. Roy Bailey: Non...

M. Larry McCormick: Monsieur le président, pourriez-vous répondre à ma demande concernant la possibilité de faire une pause de cinq minutes? Est-ce possible, oui ou non?

M. Reg Alcock: Étant donné que nous avons débuté il y a à peine 20 minutes, il me répugne d'autoriser une pause de cinq minutes.

M. Larry McCormick: Monsieur Alcock, ce n'est pas vous qui occupez le fauteuil. J'ai demandé...

Le président: Oh! je suis désolé.

M. Larry McCormick: Merci.

M. Dale Johnston: Madame la présidente?

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: J'aimerais poser une question à M. McDermott. Il a parlé d'une demande de déclaration d'employeur unique dans un cas particulier. Je sais que M. McDermott n'aime pas discuter de cas qui sont en instance devant les tribunaux, mais pourrait-il simplement me dire à quelle date ce cas a été soumis au Conseil?

M. Michael McDermott: Laissez-moi vérifier, monsieur Johnston. Cela fait un bon bout de temps. Je n'ai pas la date précise. C'est un dossier qui avance lentement, pour ainsi dire. Nous pourrions vous fournir la date exacte.

M. Dale Johnston: Je ne suis pas certain, madame la présidente, que ma question soit recevable, mais y a-t-il une raison spéciale qui justifie une telle lenteur? Et si ce dossier n'avance pas plus vite, a-t-on prévu dans ce projet de loi des mesures pour accélérer l'étude de tels cas?

• 1130

M. Michael McDermott: Je ne suis pas en mesure de formuler des observations à propos des dossiers sur lesquels le Conseil n'a pas encore rendu de décision. Le projet de loi prévoit un certain nombre de mesures visant à accélérer les travaux du Conseil. Cet article particulier ne contient à cet égard rien de précis sauf que, je le répète, on y privilégie la recherche d'ententes négociées. Les parties seront invitées à négocier elles-mêmes des solutions, et, le cas échéant, elles seront maîtres des délais.

Le projet de loi contient toutefois un certain nombre de nouvelles dispositions qui permettront au Conseil de procéder plus rapidement. Il pourra, dans certains cas—probablement pas dans les cas du genre de celui dont nous discutons—, faire appel à des formations d'un seul membre. Le projet de loi prévoit également, entre autres choses, que le Conseil, une fois ses délibérations achevées, devra, dans la mesure du possible, rendre sa décision en dedans de 90 jours.

Le Conseil peut d'ores et déjà rendre des ordonnances et des décisions provisoires. Il peut certes opter pour la médiation et prendre des mesures pour traiter les cas plus rapidement.

M. Dale Johnston: Madame la présidente, M. McDermott pourrait-il nous indiquer certains des articles qui, selon lui, permettront de traiter sensiblement plus rapidement ce genre de cas à l'avenir?

M. Michael McDermott: À la page 10, par exemple, il est question de procédures et d'audiences préparatoires. Je vous renvoie à cet égard à l'article 14.2 proposé ainsi qu'à l'article 3 du projet de loi, immédiatement en dessous, qui porte modification de l'alinéa 15a) de la Loi et qui stipule: «l'établissement de règles de procédure applicables aux procédures préparatoires et à ses audiences». On peut donc tenir toute une série d'audiences préparatoires pour régler un bonne part des questions de détail et accélérer le processus.

Il y a d'autres exemples. Je crois que la possibilité de créer des formations d'un seul membre est un exemple de procédure de règlement expéditif dont il est fait état auparavant dans le projet de loi. Quant à la procédure d'ordonnance provisoire, elle fait l'objet de l'article 19.1 de la page 13. Au fait, à notre connaissance, la demande en a été déposée. Nous n'avons que l'année 1996.

M. Dale Johnston: On peut confier l'affaire à une formation d'un seul membre, mais il est très peu probable qu'on le fasse dans un cas aussi complexe que celui où l'on aurait deux syndicats et où l'on ferait une demande de déclaration d'employeur unique. On imagine fort mal qu'un tel cas puisse être traité par une formation d'un seul membre, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: C'est également mon avis. Il appartiendrait au Conseil d'en juger, mais je suis porté à croire qu'il opterait vraisemblablement en l'occurrence pour une formation de trois membres.

M. Dale Johnston: C'est donc le Conseil qui établit si la cause sera entendue par une formation d'un, de deux ou de trois membres, ou je ne sais quoi.

M. Michael McDermott: Le projet de loi précise à la page 9 que le président ou un vice-président peut être saisi seul d'une affaire, puis, on énumère certaines circonstances où tel serait le cas—demandes non contestées, par exemple. Plus souvent encore, il s'agira de cas où il s'impose d'assurer une juste représentation des parties, par exemple, lorsqu'un syndiqué se plaint de ce que son syndicat ne l'a pas représenté en toute équité et sans discrimination.

Dans de tels cas, il serait peut-être assez difficile pour un représentant d'employé d'afficher toute la neutralité à laquelle l'employé serait en droit de s'attendre si l'attitude de son syndicat n'était pas remise en question. D'ailleurs, étant donné que l'employeur ne souhaitera vraisemblablement pas être mêlé à ce genre d'histoire, il est fort probable qu'un tel dossier serait traité par une formation d'une seule personne.

Le projet de loi confère au président le pouvoir résiduel d'opter pour une formation d'une seule personne dans d'autres cas où il estime indiqué de le faire, par exemple pour éviter qu'une partie subisse un retard injustifié. Mais, je le répète, je crois comme vous que dans un cas aussi complexe que celui que vous mentionnez, on peut supposer qu'il serait préférable d'y aller d'une formation complète.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je me demande, monsieur McDermott, si vous pourriez aborder une des questions qui m'intéressent concernant ce projet de loi, une question à propos de laquelle j'ai reçu de la correspondance, à savoir si une personne a le droit de fournir au syndicat des renseignements concernant des travailleurs de l'extérieur.

• 1135

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'invoque le Règlement pour signaler que cette question n'a rien à voir avec les articles 3 à 44 du projet de loi, qui, sauf erreur, sont actuellement à l'étude.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Y a-t-il des questions de ce côté-ci? Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais revenir sur l'article 7 du projet de loi, si tout le monde est d'accord.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): L'article 7, allez-y.

M. Robert Nault: Puisque l'article 7 apporte à la Loi une toute nouvelle disposition, j'aimerais que vous m'expliquiez, monsieur McDermott, la différence entre cette disposition et la disposition correspondante de l'ancienne loi, car cette loi autorisait déjà le CCRT à se pencher d'une certaine manière sur les questions touchant l'ancienneté. Je cherche simplement à me faire une idée plus précise des améliorations qu'apporte l'article 7 à l'ancienne loi en ce qui a trait au fonctionnement du Conseil.

Je sais que cela n'est pas facile à faire, parce qu'il faut s'imaginer, je présume, à la place du Conseil, mais je crois qu'il est important que nous puissions mieux cerner cet aspect, compte tenu du fait qu'il y a dans cet article un changement que certains n'apprécient pas beaucoup.

M. Michael McDermott: À mon sens, le changement le plus important qu'on apporte à cet égard, c'est que le Conseil ne pourra dorénavant agir sur ce plan qu'à la suite d'une demande soumise par l'une des deux parties. Il ne pourra pas de sa propre initiative modifier la structure d'une unité de négociation. Il ne pourra le faire que sur demande.

Pour ce qui est de la déclaration d'employeur unique, un employeur aura incontestablement le pouvoir de formuler une demande en ce sens, tout comme le syndicat d'ailleurs. Aux termes de la loi actuelle, seul le syndicat a explicitement ce pouvoir.

Actuellement, lorsqu'une entreprise est vendue, le Conseil n'a qu'un moyen à sa disposition pour régler certaines questions, par exemple, celle de la reconnaissance de l'ancienneté. Aux termes de la procédure actuelle, si le Conseil constate qu'il y a effectivement restructuration de l'unité de négociation, qu'il y a amalgame des équipes de travailleurs parce l'entreprise en a acheté une autre, il peut recevoir une demande de réouverture de la convention collective avant même que celle-ci arrive à échéance. Dans ce cas, le Conseil prendra la demande en considération et il vérifiera, entre autres choses, si on a respecté les dispositions des conventions collectives relativement à l'ancienneté. S'il constate qu'on ne l'a pas fait, il ordonnera probablement la réouverture de la convention collective, ce qui constitue une mesure plutôt radicale. Il nous faut garder à l'esprit que lorsqu'une entreprise est restructurée, que ce soit parce qu'elle a été vendue ou qu'elle a fait l'objet d'une demande de déclaration d'employeur unique, ou encore que diverses unités de négociation ont fusionné pour une raison ou pour une autre, on est en période d'instabilité. La réouverture des conventions collectives n'est alors pas toujours la mesure la plus sage à prendre, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une mesure draconienne propre à accroître l'instabilité. Cet article confère au Conseil un pouvoir discrétionnaire accru qui lui permet d'opter pour une mesure moins lourde de conséquences.

La vice-présidente (Mme Bonnie Brown): Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): L'article 6 du projet de loi, qui propose l'adjonction de l'article 16.1, dit que:

16.1 Le Conseil peut trancher toute affaire ou question dont il est saisi sans tenir d'audience.

Je me demande s'il ne manque pas quelque chose comme: «si les parties y consentent». Le fait que le Conseil puisse trancher toute affaire sans tenir d'audiences, en se basant seulement sur des rapports d'enquête, sans même que les parties y consentent, choque un peu mon oreille d'avocat. Je me demande s'il ne manque pas ce bout de phrase. M. McDermott pourrait peut-être me répondre.

M. Michael McDermott: Non, il ne manque rien. À l'heure actuelle, dans certaines circonstances, le Conseil peut rendre des décisions sans avoir tenu d'audience. Cette disposition élargirait cette discrétion du Conseil. Notre conseiller juridique, Mme Beaupré, pourrait peut-être vous fournir plus de précisions. Nous devons observer toutes sortes de questions de justice naturelle, y compris dans le cadre de cette disposition. Cette disposition fait en sorte que les soumissions, dont par exemple les soumissions documentaires, seront des éléments clés dans ces affaires ou questions. Mme Beaupré pourrait peut-être vous fournir d'autres explications.

Mme Yvonne Beaupré (avocate principale, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Je ne peux pas vraiment ajouter beaucoup de choses, puisque la réponse de M. McDermott était assez complète. Le Conseil peut décider que des représentations écrites suffisent. Évidemment, s'il est question de crédibilité ou s'il y a des faits qui ne sont pas clairement établis, la tenue d'une audience sera peut-être obligatoire selon les règles de la justice naturelle. Ce n'est pas nécessairement le cas dans toutes les affaires ou questions dont peut être saisi le Conseil.

• 1140

M. Denis Paradis: Ne pensez-vous pas que c'est un droit fondamental des parties que d'avoir une audience? Je comprendrais que le Conseil puisse trancher sans audience si les parties y consentent, mais certainement pas si les parties n'y consentent pas. J'ai de la difficulté à accepter qu'un conseil puisse enlever un droit fondamental qui fait partie des règles de justice naturelle, soit le droit d'être entendu.

Mme Yvonne Beaupré: La personne a le droit d'être entendue, mais elle n'a pas le droit d'être nécessairement entendue oralement. La Cour suprême en a décidé ainsi. Je ne peux pas vous citer une cause en particulier, mais l'audience n'est pas nécessaire dans tous les cas.

M. Michael McDermott: Je crois que cela existe également dans le cas d'autres tribunaux administratifs.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: En vertu de l'article 7, le Conseil peut-il imposer autre chose que des délais? Quel pouvoir détient le Conseil dans ce processus de règlement des différends autre que celui de fixer des délais?

M. Michael McDermott: Lorsqu'il est saisi de l'une des demandes possibles dont il est fait état dans cet article, le Conseil a tous les pouvoirs qui sont énumérés au paragraphe 18.1(4) proposé. Il a en outre un certain nombre d'autres pouvoirs, comme celui de produire des documents et de permettre aux gens d'exprimer leur point de vue adéquatement et en temps opportun, mais il...

M. Roy Bailey: Où ai-je bien pu entendre cela dans le passé?

M. Michael McDermott: ...peut traiter ce genre de question. Par exemple, lorsqu'une société en acquiert une autre—délaissons les sociétés aériennes pendant un moment—il se peut qu'elle se retrouve avec des employés qui sont régis par deux conventions collectives différentes. Le cas échéant, le Conseil établira, comme le prévoit cet article, laquelle des conventions collectives doit être maintenue. Dans un premier temps, il déterminera qui est l'agent négociateur. S'il y avait par exemple deux syndicats, il a le pouvoir de trancher.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: L'article 3 dit:

Le Conseil peut prendre des règlements d'application générale concernant

l'établissement de règles de procédure applicables [...] à ses audiences;

Comme j'ai été distrait ces dernières minutes, si vous avez déjà traité de cet aspect, je vous prie de m'excuser de n'avoir pas été plus attentif.

Cette disposition s'applique-t-elle dans le cas de retards injustifiés? Je suis vraiment préoccupé de ce qu'une instance quasi-judiciaire soit saisie de l'audition d'une cause depuis près de deux ans. Je ne saurais dire avec certitude à quel moment en 1996 cette cause a été instruite, mais nous sommes maintenant en 1998. Cela fait maintenant près de deux ans, à moins qu'on ait déjà atteint les deux ans, voire davantage.

À qui les personnes concernées peuvent-elles en appeler—et je crains que cette question ne soit à volets multiples—si on ne procède pas dans des délais raisonnables? D'aucuns diront que justice différée est justice refusée. Auprès de qui ces personnes peuvent-elles interjeter appel? Le Conseil a-t-il le pouvoir d'énoncer des règlements et de fixer des délais à respecter pour qu'on puisse considérer qu'on a fait diligence? S'il ne l'a pas, qui peut dire que tel délai est raisonnable ou qu'au contraire, il faudrait procéder beaucoup plus rapidement?

M. Michael McDermott: Le Conseil a le pouvoir d'établir le calendrier de ses travaux, mais il doit le faire en tenant compte de la disponibilité des parties et de leurs procureurs. Souvent, les parties se font représenter par des avocats fort occupés qui ne sont pas toujours disponibles quand on a besoin d'eux. Ce projet de loi prévoit toutefois un certain nombre de mesures qui, nous l'espérons, aideront le Conseil à accélérer ses procédures.

Vous avez fait état de l'établissement de règles applicables aux procédures préparatoires. Cette mesure revêt passablement d'importance. Ces audiences préparatoires devraient permettre, par exemple, d'épurer la documentation pour que les parties puissent s'en tenir à l'essentiel de la question.

• 1145

Il y a un autre article de la Loi que le projet de loi vient modifier de manière à permettre au Conseil de prendre des règlements visant l'établissement d'une procédure expéditive et la détermination des affaires auxquelles elle peut s'appliquer. Nous avons donc ici tout un train de mesures qui confèrent au Conseil le pouvoir d'accélérer les choses. Mais il doit le faire en tenant compte des principes de la justice naturelle et en allouant aux parties le temps voulu pour qu'elles puissent faire valoir leurs points de vue soit verbalement soit par écrit.

M. Dale Johnston: À propos de l'autre volet de ma question, si on retarde indûment la procédure, à qui les parties peuvent-elles en appeler?

M. Michael McDermott: Elles doivent dans un premier temps, à ce qu'il me semble, soumettre leur cas au Conseil. Les questions de procédures légales ne me sont pas familières. Je n'ai pas moi-même de formation juridique, mais j'ai l'impression que dans certaines causes instruites auprès de tribunaux administratifs, il doit y avoir moyen de faire avancer les choses. Je le répète, il arrive parfois que les parties elles-mêmes soient tout autant responsables des délais que ne l'est le Conseil.

J'ignore si Mme Beaupré aurait des observations d'ordre juridique à formuler à cet égard.

M. Dale Johnston: Peut-être n'ai-je pas posé ma question assez clairement, monsieur McDermott. En fait, ce que j'aimerais savoir, c'est si, lorsqu'une décision est rendue, que ce soit par un procureur de comté, un juge local ou un juge de la Cour suprême, il y a possibilité d'appel ou non. Si le Conseil rend une décision dont l'une des parties se déclare carrément insatisfaite, à qui peut-elle en appeler, si jamais elle le peut?

M. Michael McDermott: Je suis désolé, je vous avais mal compris. Je croyais que vous demandiez à qui on pouvait en appeler si on croyait que le processus était trop lent.

Il y a deux façons d'en appeler d'une décision rendue. Premièrement, on peut demander que la cause fasse l'objet d'une révision judiciaire auprès de la Cour fédérale en invoquant que le Conseil a outrepassé sa compétence ou n'a pas respecté les principes de la justice naturelle. On recourt assez fréquemment à ce type d'appel, je crois.

Deuxièmement, il existe également un mécanisme d'appel interne auquel une partie qui se déclare mécontente d'une décision peut recourir pour demander au Conseil de la revoir. À ma connaissance, cette révision peut être faite par une sorte de comité plénier, habituellement composé du président et de deux ou trois vice-présidents, ou à l'occasion d'une séance réunissant l'ensemble des membres du Conseil. Ce genre de cause débouche normalement sur une décision qui s'éloigne de la jurisprudence ou qui crée une nouvelle jurisprudence.

M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

(L'article 3 est adopté avec dissidence)

(Article 4)

M. Dale Johnston: Je crois avoir sur ce sujet quelques questions qui revêtent de l'intérêt pour le comité.

Cet article permet au Conseil de jouer un rôle de médiateur lorsqu'il s'agit de régler des questions en litige. Il lui confère également le pouvoir de «trancher les questions qui n'auront pas été réglées».

Si je ne m'abuse, il existe déjà un organisme fédéral qui s'occupe de médiation. Est-ce que le Conseil s'occupera également de médiation et de conciliation, ou encore empiétera-t-il sur le domaine de compétence de l'organisme existant? L'attribution de ce rôle au Conseil est-elle souhaitable? Comme vous avez collaboré à la rédaction de ce projet de loi, vous allez certes me répondre qu'il s'agit là d'une décision judicieuse. Je ne devrais peut-être pas me montrer aussi ouvert à tout, mais je suis sûr par ailleurs que vous voudrez bien formuler quelques observations à propos de cette question.

M. Michael McDermott: Il s'agit effectivement là d'une décision fort judicieuse, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Oh, quelle surprise!

M. Michael McDermott: C'est drôle que vous l'ayez vous-même souligné.

Des voix: Oh!

M. Michael McDermott: En fait, j'ai entendu de très éminents avocats en matière de relations de travail en faire l'éloge, dire qu'à leur avis cette mesure contribuera vraiment à accélérer l'examen des dossiers dont le Conseil est saisi. Le rôle du Conseil sera à cet égard très différent de celui qu'exerce le service fédéral de conciliation et de médiation lorsque les parties se trouvent en conflit d'intérêts. Ce service intervient normalement lorsque la négociation ou la renégociation d'une convention collective risque de mener à un conflit de travail ou à l'arrêt des activités de l'entreprise. Tout le contenu de la convention est ici en cause.

• 1150

Le projet de loi conférera au Conseil le pouvoir d'agir comme médiateur dans les causes dont il est saisi. Dans les milieux juridiques, on dira qu'il procure un moyen de résoudre des litiges par voie non judiciaire. Les tribunaux recourent largement à cette solution, notamment pour venir à bout de l'arriéré de causes en suspens. Cette mesure a été bien accueillie par les parties qui ont participé aux tables rondes du ministre, et le groupe de travail Sims en a, bien sûr, recommandé l'adoption.

Permettez-moi seulement de souligner un dernier point. Cet article ne peut s'appliquer que si les parties y consentent.

M. Dale Johnston: Il s'agit donc en quelque sorte d'un mécanisme permettant de soumettre aux parties une offre finale de règlement.

M. Michael McDermott: Non, vous n'y êtes pas du tout, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Mais c'est une tentative supplémentaire sur laquelle on peut toujours fonder quelque espoir.

Des voix: Oh!

La présidente: Monsieur Bailey, maintenant que vous avez négocié avec votre collègue, peut-être seriez-vous en mesure de poser une question?

M. Roy Bailey: Monsieur McDermott, comme vous avez collaboré à la rédaction du projet de loi, vous avez tout naturellement affirmé qu'il s'agit là d'une mesure législative judicieuse, mais j'aurais une question à vous poser. Croyez-vous vraiment que les nouveaux pouvoirs dont vous avez parlé permettront éventuellement de réduire le nombre des audiences et d'accélérer leur déroulement?

M. Michael McDermott: Oui, je le crois. Un certain nombre de mesures ont été prévues à cette fin, à commencer par la composition même du Conseil, qui sera représentationnel, qui pourra comprendre des membres à temps partiel représentant les régions, de sorte que les causes pourront être traitées d'autant plus rapidement qu'on n'aura pas à attendre que certaines personnes soient en mesure de se déplacer d'un bout à l'autre du pays. Le projet de loi comprend tout un train de mesures de ce genre.

Soit dit en passant, je ne suis pas vraiment l'auteur de ce projet de loi. J'ai collaboré d'une certaine façon à sa rédaction, mais au-delà de cela...

M. Roy Bailey: Ça va. J'ai une autre question. Vous avez fait allusion à des groupes qui ont participé aux décisions, qui étaient représentés à cette table. De quels groupes voulez-vous parler?

M. Michael McDermott: Dans une large mesure, le projet de loi s'inspire du rapport du groupe de travail Sims. Andrew Sims, un avocat spécialisé en droit du travail et ex-président de l'Alberta Labour Relations Board, a présidé un groupe de travail qui a formulé une série de recommandations généralement considérées par les employeurs fédéraux et par les syndicats actifs dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral comme un ensemble de mesures valables constituant un compromis acceptable.

En fait, le rapport comprenait un certain nombre d'éléments dont les parties avaient elles-mêmes recommandé l'adoption et à propos desquels elles s'étaient mutuellement entendues. D'ailleurs, lorsque M. Smith de FETCO et Nancy Riche du CTC ont comparu devant le comité, ils ont souligné qu'ils avaient effectivement déjà souscrit conjointement à certaines dispositions du projet de loi. Le ministre du Travail d'alors, M. Alfonso Gagliano, a par ailleurs parcouru le pays avec le rapport et tenu une série de tables rondes pour en discuter. Et là encore, à la fin du processus, les parties qui relèvent de la compétence fédérale ont accueilli ce train de mesures comme un compromis raisonnable.

(L'article 4 est adopté avec dissidence)

(Article 5)

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'aimerais exprimer brièvement mon point de vue concernant l'article 5.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Je viens tout juste de noter, monsieur le président, une autre des qualités de M. McDermott, à savoir la modestie, et je ne m'en étonne pas.

À l'article 5, il est question de procédures préparatoires, notamment de la tenue de conférences préparatoires à huis clos, du moment où il y a lieu de les tenir en personne, et également de l'utilisation des moyens de télécommunications pour permettre aux parties de communiquer les unes avec les autres... Cette dernière option m'apparaît fort intéressante, car elle devrait permettre de réaliser des économies au poste des frais de déplacement et d'accélérer le traitement des dossiers tout en réduisant les absences du travail, etc... Dites-moi, monsieur McDermott, si à votre connaissance certaines instances provinciales recourent déjà à ce genre de moyens?

Cela peut sembler un peu en dehors du sujet, puisque nous traitons ici de questions qui relèvent de la compétence fédérale, mais n'oublions pas que notre législation du travail s'inspire largement de celle des gouvernements provinciaux et vice versa. J'aimerais que vous nous fassiez part de ce que vous en savez.

• 1155

M. Michael McDermott: Je ne suis pas en mesure de vous donner des exemples précis, mais je suis à peu près sûr que certains organismes provinciaux ont recours aux téléconférences, par exemple. Je sais qu'on commence également à y recourir dans notre système judiciaire—non pas systématiquement, mais de plus en plus fréquemment. Yvonne Beaupré pourra me corriger si j'ai tort, mais je crois que même la Cour suprême utilise à l'occasion la téléconférence. C'est un mode de communication qui gagne progressivement du terrain.

Si nous avons mentionné ce moyen dans le projet de loi, c'est pour nous assurer que les gens sauront qu'il est permis et accepteront qu'il le soit. D'aucuns sont parfois portés à se demander si une signature obtenue par télécopieur ou par un moyen de ce genre est aussi valable qu'une signature en personne et devant témoin. Nous avons voulu donner à cette pratique une reconnaissance législative et réglementaire, toujours dans le but d'accélérer la procédure.

M. Dale Johnston: Pourriez-vous nous illustrer par des exemples comment les choses se sont passées à cet égard dans d'autres instances, et comment vous entrevoyez l'impact que cette mesure aura sur les négociations ouvrières dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral?

M. Michael McDermott: Cette mesure permettra de réduire les coûts de déplacement en nous évitant d'obliger des gens de régions éloignées à se rendre dans des centres urbains—là où bon nombre d'audiences se tiennent—, ou encore les trois membres d'une formation du CCRT à effectuer des voyages vers des endroits retirés. De tels déplacements peuvent être éminemment souhaitables dans certains cas, alors qu'ils ne sont pas du tout nécessaires dans d'autres, là où une téléconférence peut très bien convenir. Ce sont là autant d'économies qu'il nous sera ainsi possible de réaliser.

M. Dale Johnston: Après cette question, je vais céder la parole à mon collègue, car je vois qu'il aurait lui aussi une question à poser.

Vous avez mentionné que ces nouvelles façons d'obtenir des signatures pourraient occasionner certains problèmes qui, j'imagine, ne seraient pas insurmontables. Comment entrevoyez-vous faire face à ce genre de problèmes?

M. Michael McDermott: Je crois qu'à l'époque où l'on a introduit les télécopieurs et les téléconférences, leur utilisation suscitait invariablement quelque inquiétude. Les gens avaient le sentiment que ce n'était pas comme faire les choses vraiment en personne, par exemple. Je crois que ces craintes se dissipent peu à peu. Nous vivons à l'ère de la technologie, et les gens adoptent de plus en plus ces moyens pour communiquer avec autrui.

Je n'entrevois pas de problème particulier dans les cas qui nous occupent ici. S'il se posait un problème, ce qui serait bien sûr le cas dans l'éventualité où quelqu'un prétendrait que telle signature n'est pas la sienne ou n'est pas la bonne, on serait en mesure d'y faire face. On ne peut se rendre coupable de fraude devant un tribunal quasi judiciaire. Imiter la signature de quelqu'un d'autre donnerait probablement lieu à ce genre de plainte.

M. Dale Johnston: Merci.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'ai une question à poser par simple curiosité. Je sais, d'après mon expérience dans d'autres comités, que nos lois fédérales, quoique soigneusement rédigées, posent parfois problème du fait que, sans que nous nous en doutions, une loi provinciale les rend parfois inconséquentes. Le présent projet de loi contient-il des dispositions propres à prévenir ce genre de situation? Je pose cette question en ayant à l'esprit que ce projet de loi touche le domaine du travail. Nul doute que vous avez d'abord pris soin d'examiner les lois provinciales à cet égard, les codes du travail provinciaux, etc. Se pose-t-il des problèmes d'incompatibilité? Avez-vous vérifié si le projet de loi n'entre pas en contradiction avec les différents codes du travail provinciaux?

M. Michael McDermott: Si le projet de loi n'est pas incompatible avec les codes du travail provinciaux, c'est que les deux paliers de gouvernement ont dans ce domaine des compétences nettement indépendantes. Les éléments du présent projet de loi ne concordent pas exactement avec tous ceux des législations provinciales à cet égard. On y trouve un certain nombre de points communs importants, mais on y observe également des écarts.

Certaines provinces ont une approche différente. En Colombie-Britannique, par exemple, les services de médiation sont assurés par le conseil du travail, ce qui n'est le cas dans aucune autre province. Au Québec, on a un tribunal du travail plutôt qu'un conseil du travail.

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

(Article 6)

M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'ai deux ou trois questions à poser concernant l'article 6, où il est stipulé que le Conseil peut trancher toute affaire dont il est saisi sans tenir d'audience. Une telle éventualité nécessitera-t-elle le consentement mutuel de toutes les parties en cause, ou suffira-t-il que l'une d'elles en fasse la demande pour le consentement des parties soit requis? Comment cela se passera-t-il précisément? Cet article est très bref, et j'aimerais que le ministère nous fournisse quelques explications à cet égard.

• 1200

M. Michael McDermott: Nous avons jusqu'à un certain point abordé ce sujet en réponse à la question de M. Paradis. À l'heure actuelle, le Conseil a le pouvoir, en se fondant sur les allégations des parties, de trancher certaines questions sans tenir d'audience. Cette disposition conférerait ce pouvoir au Conseil dans à peu près n'importe quelle situation.

Le Conseil devra toutefois respecter les principes de la justice naturelle. Si, par exemple, les parties réclament une audience, le Conseil devra être en mesure de justifier pleinement sa décision de n'en pas tenir. Il n'est pas nécessaire que les témoignages à une audience soient rendus verbalement en présence des parties. Déjà, plusieurs tribunaux n'exigent pas qu'il en soit ainsi. Ils jugent l'affaire en se fondant sur les documents qui sont portés à leur connaissance—que les deux parties ont d'ailleurs eu l'occasion de revoir et, au besoin, de réfuter.

M. Dale Johnston: Par conséquent, monsieur le président, si les deux parties conviennent qu'il n'y aura pas d'audience, elles peuvent bien sûr s'en tenir à soumettre leurs propositions par écrit. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est qui décide s'il y aura audience ou non. Si Roy et moi-même étions les deux parties en cause et que vous étiez le juge, est-ce que Roy pourrait tout simplement réclamer une audience?

M. Michael McDermott: Non, il vous faudrait vous en remettre à mon jugement d'expert.

M. Dale Johnston: Je vois, d'accord, mais je ne suis pas sûr que cela réponde entièrement à ma question. L'un de nous pourrait en faire la demande, mais c'est à vous qu'il appartiendrait d'en décider, en tant que président du Conseil.

M. Michael McDermott: Oui, c'est au Conseil qu'il reviendrait d'en décider. Il va sans dire qu'il écouterait d'abord ce que vous avez à dire sur la question.

M. Dale Johnston: Ce qui constituerait en soi une audience?

M. Michael McDermott: Non, le Conseil pourrait s'entretenir avec vous par téléphone, par exemple. Ou encore il pourrait vous demander de lui remettre des documents.

J'ai dit «écouterait», mais je devrais plutôt dire, je crois, «étudierait» très attentivement ce que vous avez à dire.

M. Dale Johnston: Merci. Voilà, je crois, qui répond à ma question. Parfois, j'ai l'impression de m'exprimer dans un dialecte de l'Ouest canadien ou quelque chose du genre.

Le président: L'article 6 est-il adopté?

M. Dale Johnston: Je suis désolé, monsieur le président, mais j'aurais seulement une autre question à poser.

On pourrait, bien sûr, recourir là aussi à des moyens de communication électroniques, n'est-ce pas?

M. Michael McDermott: Absolument.

M. Dale Johnston: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Johnston.

(Les articles 6 et 7 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Oui, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je sais que nous avons eu un malentendu ensemble à propos de l'horaire de cette séance, et il est très malheureux que nous ayons autre chose de prévu à ce moment-ci. Je prierais le comité de se montrer indulgent et de lever maintenant la séance. J'en fais d'ailleurs la proposition.

Le président: On propose la levée de la séance.

(Adopté)

Le président: La séance est levée. Nous nous réunirons de nouveau à 11 heures mardi prochain. Un avis de convocation vous parviendra à votre bureau à ce sujet.