INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 mai 1998

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 17 mars 1998, nous procédons à l'examen du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la présidente.

La présidente: Oui, monsieur Schmidt, à vous la parole.

M. Werner Schmidt: Merci. Sur la question de procédure, il y a un certain nombre d'amendements dont nous n'avons pas été informés et dont nous n'avons pas eu copie. Je me demande donc ce qu'on a l'intention de faire cet après-midi. Lorsque nous arriverons aux articles amendés, aurons-nous le temps de lire l'amendement et de permettre au conseiller juridique et aux autres personnes de nous dire en quoi consistent les amendements proposés? Parce que nous n'avons pas eu la chance de les lire au préalable. Je sais quelle est ma motion particulière, mais il y a au moins... Voudriez-vous expliquer cela s'il vous plaît?

La présidente: Nous prenons bonne note de votre commentaire. Il y a plusieurs témoins avant nous qui proviennent du Bureau de la concurrence, et je propose qu'ils passent en revue pour notre bénéfice les témoignages que nous avons entendus, avant de commencer l'examen article par article, afin d'expliquer certaines des recommandations formulées par les témoins. Ensuite, nous passerons à l'examen article par article, et tout le monde a devant lui un exemplaire de tous les amendements proposés. Par exemple, il y a un amendement suggéré pour l'article 1. Je propose que le membre qui propose cet amendement en parle, l'explique, permette au bureau d'y répondre, et de permettre ensuite le débat sur celui-ci. Est-ce que cela vous va?

M. Werner Schmidt: Oui.

La présidente: Je passerai maintenant aux témoins. Nous avons avec nous, du ministère de l'Industrie, Sandra Fraser, avocate générale, Droit de la concurrence et des consommateurs. Du Bureau de la concurrence, nous avons M. Konrad von Finckenstein, directeur des enquêtes et recherches, Loi sur la concurrence; M. Don Mercer, chef, Unité des modifications; et de nombreuses autres personnes.

Je peux peut-être vous laisser les présenter, monsieur von Finckenstein, si vous voulez bien commencer.

[Français]

M. Konrad von Finckenstein (directeur des enquêtes et recherches, Loi sur la concurrence, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

J'ai avec moi aussi Tom Wright, le chef de la Direction des pratiques commerciales loyales; Nicole Ladouceur, chef de division dans cette direction; et M. Ray Pierce, chef du Bureau des fusionnements.

Je vous remercie beaucoup de nous donner la possibilité de prendre la parole devant le comité.

[Français]

J'aimerais saisir l'occasion pour répondre à quelques incertitudes qui ont été soulevées par les témoins devant votre comité. J'aimerais aussi parler brièvement des huit modifications et ensuite répondre à vos questions. Mes collègues vont répondre aux quelques autres incertitudes qui seront soulevées pendant nos discussions.

[Traduction]

Il y a essentiellement huit amendements sur lesquels j'aimerais formuler des commentaires. Il y a deux amendements qui concernent l'article 47 sur l'interception des communications privées. M. Schmidt propose le premier amendement, lequel réduirait l'utilisation de l'écoute électronique aux complots visant la fixation des prix et le partage des marchés. Vous vous souviendrez que lors de ma comparution devant vous, j'en ai parlé et j'ai indiqué que c'était notre intention et que nous émettrions des directives à cet effet. M. Schmidt l'a maintenant présenté sous forme d'amendement législatif, ce que nous appuyons.

Deuxièmement, je crois comprendre que M. Shepherd proposera un amendement pour clarifier que l'utilisation de l'écoute électronique pour lutter contre le télémarketing trompeur sera limitée aux infractions prévues par le paragraphe 52.1(3). Autrement dit, elle ne serait pas utilisée dans le cas du paragraphe 52.1(2), qui est simplement l'omission de faire une divulgation. Une fois de plus, nous recommandons que vous adoptiez cet amendement, parce qu'il permet de préciser davantage le but du télémarketing.

Je crois comprendre que M. Bryden déposera devant le comité deux amendements. Le premier sera relativement à l'article 1.

La présidente: Monsieur von Finckenstein...

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): On ne sait pas où trouver ces amendements. Serait-il possible, pour mieux suivre l'intervention de M. von Finckenstein, de connaître la nature de l'amendement dont il parle? On ne l'a pas lu et on ne sait pas de quoi il s'agit.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, comme je l'ai expliqué, je permets aux témoins de parler en général au début, et ensuite lorsque nous ferons l'examen article par article, ceux-ci aborderont chaque amendement proposé. Donc, il s'agit seulement d'un aperçu général avant que nous commencions l'examen de chaque article.

• 1540

Lorsque nous effectuerons l'examen article par article, nous lirons les amendements et nous nous trouverons à l'endroit exact dans le projet de loi. Le ministère donnera une réponse et nous débattrons ensuite chaque article.

Voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît, monsieur von Finckenstein?

M. Konrad von Finckenstein: Le premier amendement proposé par M. Bryden sera pour amender l'article 1 du projet de loi. Il définira le terme «entreprise» pour inclure la collecte de fonds à des fins de charité et à d'autres fins non lucratives. Comme je vous l'ai expliqué dans mon témoignage, lorsque ces organisations pratiquent le télémarketing et utilisent des moyens trompeurs, nous désirons que la loi s'applique, ce que clarifie l'amendement de M. Bryden. D'un point de vue strictement juridique, je pense qu'il n'est pas nécessaire de le comprendre, mais cela le clarifie, et je ne m'opposerai donc pas à cet amendement.

Le deuxième amendement de M. Bryden ajouterait un nouveau paragraphe 52(1.2), qui concerne le fait de faire des indications trompeuses. Son amendement vise à préciser que les indications incluent aussi l'action de permettre à quelqu'un de faire de telles indications en son nom. Une fois de plus, je pense que c'est une clarification. Il serait ressorti clairement de la jurisprudence que cela incluait la permission, mais je n'ai pas d'objection à le clarifier de sorte que lorsqu'une agence engage quelqu'un d'autre pour faire des indications en son nom et que cela contrevient à la Loi sur la concurrence, cette situation serait incluse.

Je crois comprendre que M. Shepherd déposera des amendements aux articles 14, 17 et 55. Ces amendements concernent le double étiquetage. Selon son l'expérience, le Bureau n'a pas eu besoin de mettre en application cet article parce qu'un commerçant, par souci d'exercer de bonnes pratiques commerciales, demandera toujours le prix le plus bas, lorsqu'il y a deux prix indiqués sur une marchandise. Pour cette raison, nous avions initialement proposé de supprimer cet article. Cependant, le fait qu'il reste dans la loi ne pose aucun problème. Si un commerçant devait réellement ne pas demander le prix le plus bas, il serait possible de le poursuivre.

Je crois que M. Harb déposera certains amendements concernant l'article 19 afin d'assurer une protection pour la dénonciation. Comme vous le savez, nous croyons que ce n'est pas nécessaire d'un point de vue strictement juridique. Nous avons déposé devant vous le rapport de M. Dubin. Vous avez entendu M. Dubin lui-même. La loi prévoit beaucoup de protection pour la dénonciation. Par ailleurs, un tel amendement serait une expression claire d'encouragement par le Parlement de signaler les agissements anticoncurrentiels, ce qui permettrait de sensibiliser davantage le public sur cette question. Cela pourrait aussi permettre à ceux qui dénoncent des infractions possibles à la loi d'obtenir une plus grande sécurité et une meilleure protection. Pour cette raison, le Bureau est neutre en ce qui concerne cet amendement. Il appartient au comité de décider s'il veut l'adopter ou non.

D'autres questions ont été soulevées, que nous proposons de traiter dans les lignes directrices. J'ai déposé ces lignes directrices devant le comité la dernière fois, et j'ai déclaré que nous tiendrions de vastes consultations sur ces lignes directrices. Leur objet est la transparence, et de clarifier quelle est l'intention du Bureau lorsqu'il applique ces lois.

Cependant, il y a deux ou trois points que je soulèverai et que j'aimerais signaler. Par exemple, vous avez entendu le témoignage de personnes qui font de la publicité sur des fonds communs de placement par téléphone au moyen du télémarketing. Ce sont des gens d'affaires parfaitement légitimes qui déclarent avoir du mal à respecter la loi actuelle, parce que l'une des choses qu'il faut faire, c'est d'indiquer le prix. Or, le prix d'un fonds commun de placement peut ne pas être connu à un moment donné, lorsque vous faites de telles indications. Nous proposons donc d'ajouter une définition aux lignes directrices sur le prix pour expliquer que vous pouvez le faire au moyen d'un prix de référence—c'est-à-dire, si vous offrez des fonds communs de placement, vous pouvez ne pas en connaître le prix exact, mais vous savez quelle en est la plage. Pour autant que vous fassiez cela, il n'y aura pas de problème.

La dernière fois, j'ai présenté une modification aux lignes directrices, et avec votre permission, madame la présidente, je vais la distribuer aux membres pour qu'ils sachent ce dont il s'agit.

• 1545

On a soulevé devant vous certaines questions sur la limite de dix ans concernant les ordonnances d'interdiction, comme il est prévu à l'article 11. D'un point de vue juridique, nous croyons qu'elle ne s'applique très clairement qu'aux nouvelles dispositions. Elle ne s'applique pas aux ordonnances déjà existantes.

Permettez-moi d'expliquer pourquoi. Selon les amendements qui sont présentés devant vous, le tribunal jouit de beaucoup de souplesse quant au type d'ordonnance et aux conditions qui peuvent être rattachées à une ordonnance. Selon la loi antérieure, cela était impossible. Lorsque nous avons obtenu certaines de ces ordonnances, celles-ci fonctionnaient réellement comme un code d'autoréglementation pour l'industrie. Dans les cas où l'industrie a adopté volontairement un tel code, nous avons alors fait abroger l'ordonnance.

Malheureusement, certaines industries n'ont pas adopté de nouveaux codes d'autoréglementation, notamment l'industrie de l'immeuble. Par conséquent, nous pensons que cette ordonnance déjà existante ne devrait pas être abrogée avant que l'industrie ait adopté volontairement un code. Après quoi, elle pourra présenter des demandes en vertu de l'article 11 à un tribunal et les ordonnances existantes pourront être annulées.

Ce que je désire clarifier, c'est que nous avons pour principe que la limite pour les ordonnances d'interdiction prévue à l'article 11 du projet de loi s'applique seulement aux nouvelles ordonnances, et non aux ordonnances existantes. Pour ces dernières, il est possible de demander qu'elles soient annulées, et nous ne nous y opposerions pas, pourvu que l'industrie ait pris des mesures nécessaires pour corriger sa situation.

Un dernier point. Le comité consultatif et d'autres intervenants qui ont comparu devant vous ont soulevé la question de la jurisprudence. Certains articles passent du régime criminel au régime civil, et ceux-ci désiraient s'assurer que la jurisprudence actuelle sur l'interprétation du libellé de ces articles ne changerait pas et qu'elle n'aurait pas à faire l'objet de nouveaux litiges.

Le comité consultatif, que nous avons rencontré avant de déposer ce projet de loi devant le Parlement, a recommandé fortement que votre comité le précise clairement dans son rapport. Donc, nous suggérons que votre rapport mentionne précisément:

Lorsque le droit est raisonnablement établi à l'égard des dispositions actuelles, il ne devrait pas y avoir possibilité que les précédents soient modifiés simplement à cause du changement d'une juridiction criminelle à une juridiction civile.

Si vous pouviez insérer cet article dans le rapport du comité, je pense qu'il serait très utile aux barreaux et aux avocats de savoir que l'adoption de cette loi ne signifiait pas que la jurisprudence existante ne s'appliquerait plus à l'interprétation de ces dispositions.

Essentiellement, c'est tout ce que je désirais vous dire, madame la présidente, au sujet des amendements. D'autres questions ont été soulevées devant ce comité, et si vous le permettez, mes collègues vous informeront de la position du Bureau sur certaines de celles-ci.

Aimeriez-vous que je demande à mes collègues de poursuivre sur ces questions, madame la présidente?

La présidente: S'il vous plaît.

M. Konrad von Finckenstein: Don.

M. Don Mercer (chef, Unité des modifications, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Merci.

Nous allons passer en revue les amendements dans l'ordre des articles. Le premier dont je traiterai est la question du titre du commissaire. Il a été suggéré que...

M. Werner Schmidt: Excusez-moi. Je désire poser une question sur un point de procédure.

En ce qui concerne ce paragraphe proposé au sujet des précédents, va-t-on en traiter à la fin de notre examen article par article ou maintenant? Quelle est votre intention à ce sujet?

La présidente: Au sujet de la dernière suggestion de M. von Finckenstein?

M. Werner Schmidt: Oui.

La présidente: En fait, je viens tout juste de demander aux recherchistes d'examiner la question. Je proposerais que nous en traitions à la fin. Voulez-vous en traiter maintenant?

M. Werner Schmidt: Non, je désire seulement savoir quand nous en traiterons.

La présidente: D'accord.

Monsieur Mercer.

M. Don Mercer: Il a été suggéré que le changement du titre de «directeur des enquêtes et recherches» par «commissaire» n'a pas fait l'objet de consultations, et que cela serait mêlant.

Selon notre expérience, le titre «directeur» lui-même est mêlant, et «commissaire» reflète mieux le rôle combiné en matière de politiques et d'application de la loi du premier dirigeant du Bureau de la concurrence. Ce changement permet aussi d'assurer une cohérence avec des postes comparables au sein du gouvernement fédéral—par exemple, le Commissaire à la magistrature fédérale, le Commissaire de la GRC, et le Chief Commissioner (président en français) de la Commission canadienne des droits de la personne.

La deuxième question dont nous aimerions traiter est l'injonction provisoire, qui est traitée à l'article 12. On a suggéré que des injonctions provisoires ne devraient pas être accessibles dans les poursuites criminelles parce que l'amendement proposé à l'article 34 donnerait plus de portée et de souplesse aux ordonnances d'interdiction.

• 1550

Notre réponse est que l'élargissement de l'article 34 proposé n'enlève pas le besoin d'injonctions provisoires dans des cas appropriés. L'objet de l'article 33 proposé, qui est la disposition touchant l'injonction provisoire, est de fournir un recours rapide et immédiat pour empêcher ou cesser l'activité criminelle dans des cas appropriés et pour ainsi réduire au minimum le préjudice causé à la concurrence.

J'aimerais demander à Tom Wright de traiter la troisième question.

M. Tom Wright (sous-directeur, Enquêtes et recherches, Direction des pratiques loyales des affaires, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Merci, Don.

Je crois comprendre qu'on vous a indiqué aussi qu'un affaiblissement des dispositions criminelles résulte de l'article 12. En particulier, on craint que nous affaiblissions les dispositions criminelles sur la tromperie par l'adjonction des termes «sciemment» et «sans se soucier des conséquences» à l'article 52 proposé.

Je recommanderais que nous examinions le tout plutôt que de tenter de prendre des éléments séparés. Ce dont nous parlons, c'est de mettre sur pied un régime criminel et un régime civil, qui nous donne une approche plus efficiente, plus souple et plus efficace pour traiter la situation dans le marché. Une intervention plus rapide au civil nous permet de traiter les situations et de faire moins de victimes chez les consommateurs, en offrant un meilleur degré de protection. Nous parlons de mesures efficaces dans le marché.

De plus, pour réaliser ce changement plus efficace dans le marché, nous avons éliminé certains des traumatismes rattachés aux poursuites criminelles dans les cas où les personnes ne sont pas engagées dans des activités «sciemment» et «sans se soucier des conséquences», à proprement dit.

M. Don Mercer: Merci, Tom.

La prochaine question que nous aimerions traiter est une série de questions liées aux recommandations pour qu'il y ait restitution dans les recours collectifs et un accès privé au Tribunal de la concurrence.

Le droit à la restitution et l'institution de procédures pour les poursuites en recours collectif et la capacité des parties privées d'avoir accès au Tribunal ont tous été des questions soulevées comme étant d'autres moyens de rendre plus efficace la Loi sur la concurrence. Ces suggestions risquent d'être controversées et exigeront, selon nous, de vastes consultations. Parce que le processus d'amendement est continu, l'accès des parties privées, entre autres, fera partie des discussions durant la prochaine étape de la réforme.

Tom, je crois qu'une question vous est destinée.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est très difficile de suivre, madame la présidente. Nous ne travaillons pas à temps plein à l'étude et à l'application de la loi. S'il vous plaît, aidez-nous un petit peu.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Il va vite et l'interprétation ne suit pas.

Mme Francine Lalonde: Cela ne sert à rien d'aller vite.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je leur ai demandé de comparaître aujourd'hui. Initialement, ils devaient seulement...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais je veux les entendre comme il le faut.

[Traduction]

La présidente: Un instant.

Monsieur Lastewka, désiriez-vous ajouter quelque chose?

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je veux simplement m'assurer que Mme Lalonde et M. Dubé ont le sommaire dont parlent les témoins.

La présidente: Y a-t-il un sommaire?

Madame Lalonde, avez-vous le sommaire?

Monsieur Lastewka, de quoi parlez-vous?

M. Walt Lastewka: Je pensais qu'il y avait une déclaration.

La présidente: Y a-t-il une déclaration? A-t-elle la déclaration?

Monsieur von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: Nous avons fait circuler deux documents. L'un, ma déclaration, est ce que M. Schmidt a entre les mains, et le second est une page sur la définition de «prix» qui serait insérée dans les lignes directrices.

Ce sont là les seuls documents que nous avons distribués, madame la présidente.

La présidente: Madame Lalonde, simplement pour clarifier, j'ai demandé au ministère de revoir certains des témoignages que nous avons entendus et d'indiquer ensuite pourquoi il ne propose pas certains des amendements que nous avons entendus. Ensuite, lorsque nous ferons l'examen article par article et passerons en revue les amendements que les membres apportent, il participera de nouveau à cette discussion.

C'était simplement pour rappeler à tous quels témoignages nous avons entendus et ce que nous ne faisons pas. Ensuite, nous effectuerons l'examen article par article. Au cas où quelqu'un aurait oublié quelque chose, c'était pour tenter de nous donner un petit sommaire.

Monsieur Wright, désirez-vous continuer?

• 1555

M. Tom Wright: Oui, merci. Si vous me le permettez, je désire aborder l'article 13 du projet de loi, qui est l'article traitant du télémarketing. D'après ce que je crois comprendre, vous avez entendu un témoignage sur l'article 13 du projet de loi qui soulève la question selon laquelle les prix qui excèdent nettement la juste valeur marchande constituent un problème. Selon moi, lorsque vous entendez ce genre de préoccupations, vous devez les mettre en contexte et reconnaître que l'article 13 traite de l'infraction en matière de télémarketing.

Ce dont il s'agit ici, c'est une chose qui est, selon moi, illégale et conditionnelle au paiement préalable. Selon cet article, on offre un produit en vente à un prix qui excède nettement la juste valeur marchande lorsque la livraison de celui-ci à l'acheteur doit être conditionnelle au paiement préalable. Dans le cas du télémarketing, un acheteur n'a pas vu le produit et n'a pas eu la possibilité de vérifier ce qu'on lui demande de payer. Je vous invite donc à en tenir compte dans le contexte qui vous est présenté. C'est une situation unique.

En outre, une fois de plus concernant l'article 13, je crois comprendre qu'il y a des préoccupations chez certains membres du comité et certains intervenants qui sont d'avis que la définition de télémarketing devrait être assez générale pour inclure l'Internet et d'autres formes de commerce électronique.

Les dispositions sur le télémarketing que nous avons établies dans le projet de loi C-20 visent principalement l'aspect abusif et importun que nous constatons durant les communications téléphoniques interactives. Ceux qui pratiquent cela peuvent avoir recours à la méthode de vente forcée, qui n'existe pas dans d'autres domaines, face à laquelle les victimes sont vulnérables et ont peu de temps pour réfléchir à la proposition. Ce type de situation n'existe pas réellement dans l'environnement normal de l'Internet. Cependant, les indications faites par l'intermédiaire de l'Internet—et j'aimerais vous le rappeler—sont en fait assujetties aux mêmes lois que les autres types d'indications. Nous avons déjà connu du succès devant les tribunaux. Nous avons déjà vérifié cette hypothèse et avons poursuivi avec succès des entreprises qui utilisent l'Internet.

Je peux inviter Nicole Ladouceur à vous parler d'autres activités que nous exerçons dans notre travail lié à l'Internet.

Mme Nicole Ladouceur (sous-directrice adjointe des enquêtes et recherches, Direction des pratiques loyales des affaires, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur Wright.

Une fois de plus, nous avons eu la possibilité de vérifier notre législation par rapport à l'Internet. Comme nous le savons, c'est une technologie en expansion, et nous surveillons bien entendu la situation sur le plan de l'application de la loi. Pour ce faire, nous travaillons en collaboration avec d'autres pays. Le Canada participe régulièrement à des vérifications internationales dans l'Internet, pour mettre à l'épreuve notre législation et renforcer nos activités de coopération à travers le monde.

Durant une récente réunion tenue à Washington au sujet du crime transfrontalier, la question du crime dans l'Internet a été soulevée. Cette question a été présentée au ministère de la Justice aux États-Unis concernant le télémarketing et l'Internet pour vérifier s'il y avait une possibilité d'établir un lien. Actuellement, on estime que pour l'instant, le télémarketing est une infraction très distincte et que les indications faites dans l'Internet relèvent d'un autre cadre législatif plus général, comme c'est le cas au Canada.

La présidente: Merci.

M. Tom Wright: Pour poursuivre, madame la présidente, au sujet de l'article 13 du projet de loi et du domaine du télémarketing, je crois comprendre que certaines questions ont été soulevées et que vous pourrez prendre connaissance plus tard aujourd'hui d'amendements supplémentaires proposés qui indiqueraient que nous traitons autrement les exigences sur la divulgation imposées par voie de règlement. Permettez-moi de réaffirmer que les obligations en matière de divulgation visent à aider les consommateurs à évaluer si une publicité de télémarketing est légitime ou non dans une grande variété de situations.

Nous estimons que la capacité de prendre des règlements en est un élément important. Il faut de la souplesse pour pouvoir réagir efficacement et rapidement aux nouveaux rackets, qui sont difficiles à prévoir, comme on le sait. D'importantes limites, ajouterais-je, sont imposées au gouverneur en conseil lorsqu'il prend des règlements. Il faut respecter des processus officiels de consultation publique. Le pouvoir de prendre des règlements n'est pas une chose prise à la légère. Ce type de régime réglementaire est courant dans d'autres législations fédérales, comme la Loi sur les produits dangereux ou la Loi sur les stupéfiants.

• 1600

Je désirais simplement m'assurer que vous mettiez aussi en contexte cette préoccupation particulière. Selon moi, il est important de reconnaître la nature du télémarketing frauduleux.

Une autre question qui se pose, encore relativement à l'article 13 du projet de loi, concerne la notion du paiement préalable, et le fait qu'on suggère peut-être de le limiter pour inclure les paiements préalables aux personnes qui participent à un concours. Nous devons reconnaître que nous traitons de télémarketing frauduleux, et si je comprends bien l'amendement que M. Jones peut suggérer plus tard cet après-midi, cela aurait nettement pour effet, à mon avis, de neutraliser cette exigence particulière prévue dans la loi. L'amendement permettrait aux télé-vendeurs illicites de demander le paiement aux tierces parties et d'échapper ainsi à l'objet de l'article 52.1. Une telle échappatoire, comme je l'ai mentionné, neutraliserait l'incidence voulue de cette disposition. En fait, c'est la manière dont les télé-vendeurs cherchent à protéger leurs intérêts aujourd'hui, en établissant la structure de cette manière. C'est un élément important, et si vous le désirez nous pouvons aller plus en détail à ce sujet.

Au sujet de l'article 13 encore, je crois aussi comprendre qu'il y a certaines suggestions, qui seront probablement présentées plus tard cet après-midi, voulant que nous mettions de côté les dispositions sur la responsabilité du dirigeant et de l'administrateur. J'aimerais réaffirmer que les dispositions en matière de responsabilité du dirigeant et de l'administrateur ne sont pas inhabituelles, notamment dans le contexte des infractions réglementaires. Par exemple, des dispositions semblables existent dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans la Loi sur les banques, et franchement elles existent aussi dans certaines lois provinciales comme la Loi sur la protection du consommateur du Québec.

Le paragraphe proposé—soit 52.1(8)—indique que dans des situations où un dirigeant ou un administrateur peut orienter ou influencer les politiques de la société, ceux-ci sont alors responsables lorsque celle-ci commet une infraction, et ce à moins qu'il ne puisse prouver la diligence raisonnable. Nous parlons donc d'un esprit directeur, de quelqu'un qui exerce réellement une influence, et cette personne a encore la possibilité de démontrer la diligence raisonnable. Une fois de plus, la manière dont est structurée le télémarketing illicite fait qu'il s'agit d'une dimension importante pour traiter avec ceux qui sont les véritables architectes de cette situation historique.

[Français]

Il y a également un autre sujet qui touche souvent le concept du dédoublement. Je vais demander à Mme Nicole Ladouceur, qui gère plusieurs de nos activités vis-à-vis des provinces, de nous expliquer comment il se fait que ce n'est pas vraiment un problème, nos efforts étant très bien coordonnés.

Mme Nicole Ladouceur: Depuis plusieurs années, il existe un comité fédéral-provincial, qui s'appelle le Comité des mesures à la consommation, dont le but est d'assurer l'harmonisation des lois provinciales et fédérales et de maximiser les efforts en matière de coopération.

La Loi sur la concurrence est une loi-cadre qui touche à la fois le marché et, à l'occasion, certaines transactions que peuvent effectuer les consommateurs dans ce marché. C'est pourquoi nous sommes très impliqués au niveau du Comité des mesures à la consommation.

Pourquoi sommes-nous très impliqués au niveau du Comité des mesures à la consommation? Plusieurs provinces n'ont pas de loi alors que d'autres en ont une. Cependant, il faut retenir que les lois provinciales n'ont pas de portée extraterritoriale alors que la caractéristique du télémarketing est justement qu'il s'installe dans une province et cible les résidants d'une autre province du Canada ou, dans certains cas, des États-Unis.

Nous croyons qu'une loi-cadre fédérale nous permet d'être beaucoup plus efficaces pour combattre le télémarketing trompeur.

M. Don Mercer: Merci beaucoup, Nicole.

[Traduction]

Ray va discuter de la prochaine question.

• 1605

M. Raymond Pierce (sous-directeur adjoint des enquêtes et recherches, Direction des fusionnements, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Cela touche les seuils de fusionnement prévus dans le règlement. Un certain nombre de questions sur les seuils pour la notification des préfusionnements, des exemptions supplémentaires qui devraient être créées à partir de la notification du préfusionnement, et les exigences sur l'information contenue dans la longue formule ont été soulevées durant les procédures du comité.

Plus précisément, on a suggéré que les seuils au-dessus desquels les fusionnements seraient susceptibles de faire l'objet d'une notification devraient être augmentés conformément au niveau d'inflation, et des exemptions supplémentaires pour la notification devraient être créées. La Loi énonce clairement que nous pouvons traiter ces choses par l'intermédiaire du règlement, et nous avons l'intention d'examiner de plus près ces questions cet automne. Nous ne nous opposons pas à faire ces choses, mais nous devons les examiner de plus près.

On a aussi suggéré que les exigences en matière d'information pour le dépôt du long formulaire, que le Bureau se propose de renvoyer aux règlements, créent un fardeau supplémentaire pour les entreprises pour ce qui est de l'information qu'elles sont tenues de soumettre au Bureau. Ce n'est pas le cas. Cette information a été limitée à ce que nous estimons être important pour notre analyse à l'étape de l'examen.

De plus, le long formulaire s'appliquera seulement à un nombre de cas très limité, le genre de cas où nous effectuons actuellement un examen détaillé. En raison de la nature technique des besoins d'information, on a estimé que l'inclusion de ces besoins d'information dans le règlement nous fournirait un moyen plus souple d'apporter des changements dans l'avenir, si nécessaire. Cela est aussi conforme aux autres législations comparables, comme la Loi sur Investissement Canada et la Hart Scott Rodino Act, qui est la législation américaine exigeant des dépôts en matière de pratiques restrictives.

M. Don Mercer: Merci, Ray.

La prochaine question qui a été discutée est la proposition visant à éliminer l'accès à l'écoute électronique, c'est-à-dire l'interception des communications privées sans consentement, avec l'autorisation d'un juge. Cela serait supprimé pour le trucage des offres et le complot, et il ne resterait que le télémarketing.

Nous croyons que les amendements que présenteront M. Schmidt et M. Shepherd, qui limiteraient l'application de l'interception des communications privées à la fixation des prix et au partage des marchés et à seulement le télémarketing en conformité avec le paragraphe 52.1(3), c'est-à-dire, les pratiques de marketing trompeuses qui font partie de cette disposition, régleraient la question des intérêts des intervenants dans ce domaine.

La prochaine question est le regroupement de certains points couverts dans les lignes directrices que vous avez devant vous. Ces lignes directrices, que nous avons déposées, le 2 avril, si ma mémoire est bonne, et pour lesquelles nous avons déposé aujourd'hui l'amendement, sont notre réponse à de nombreuses autres questions soulevées.

Par exemple, les sujets couverts dans ces lignes directrices incluent, bien sûr, la clarification que les dispositions proposées en matière de télémarketing s'appliqueront seulement aux communications téléphoniques interactives en direct, et nous signalons aussi certaines exceptions à la disposition sur le télémarketing trompeur; les exigences relatives à la divulgation du prix pour les produits comme les fonds communs de placement, qui est le document que nous avons déposé aujourd'hui; et les délais limites pour choisir la voie civile ou la voie criminelle—vous vous rappellerez qu'il y a eu un certain débat sur cette question, certes chez les intervenants, dont certains désiraient que nous établissions une échéance sur le moment où nous prendrions cette décision, et nous traitons notre approche face à cette décision dans les lignes directrices.

Il y a ensuite les circonstances entourant le choix du Bureau quant à la voie civile ou criminelle, et je crois comprendre qu'il y a ensuite deux amendements qui seront en fait présentés par M. Jones, en relation avec la disposition sur le télémarketing trompeur. Le premier porterait sur les appels à l'initiative du client et le second exempterait quant à la restriction sur le paiement préalable de devoir prendre en considération tout élément pour participer à un concours. Nous croyons que ces questions sont traitées convenablement dans les lignes directrices que nous vous avons distribuées.

J'aimerais vous rappeler que le groupe consultatif qui nous a aidés à établir la législation, et qui comportait une vaste représentation des entreprises, des universités et des groupes de consommateurs, nous a incités à présenter ce projet de lignes directrices...

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Pour un rappel au Règlement, madame la présidente, je me demande combien de temps nous allons encore passer sur ces sujets philosophiques...

M. Don Mercer: Nous avons terminé. J'arrive au dernier point.

M. Janko Peric: D'accord.

La présidente: Merci, monsieur Peric.

Merci, monsieur Mercer. Je m'excuse.

• 1610

M. Don Mercer: Je désire seulement signaler que le groupe nous incite à utiliser le projet de lignes directrices plutôt que d'insérer des définitions rigides dans la loi.

Cela termine en fait notre présentation aujourd'hui. Merci de nous avoir accordé cette possibilité.

La présidente: Merci beaucoup.

Je désire avoir des clarifications concernant le témoignage que nous avons entendu hier. Nous n'avons pas eu la chance d'y revenir.

Dans vos lignes directrices, vous parlez de la manière dont vous jugerez qu'il n'y a pas de communications téléphoniques interactives en direct lorsqu'il y a interaction du client avec des messages automatisés et préenregistrés. Je sais que cette question pose beaucoup de problèmes à certains membres du comité.

M. Don Mercer: Je vais demander à Tom d'y répondre.

M. Tom Wright: Madame la présidente, je ne suis pas certain de comprendre parfaitement le problème, mais je pense qu'essentiellement, comme j'ai tenté de le préciser antérieurement, ce dont il s'agit en l'occurrence quant au télémarketing, c'est la nature abusive et importune d'une personne qui appelle un consommateur, une personne qui se trouve au foyer, et qui est capable d'adapter son texte pour déterminer chez cette personne un point faible et une possibilité de profiter réellement d'elle, ce qui n'est pas le genre de situation auquel nous nous attendrions dans un message préenregistré. Cela ne nous semble pas représenter le même type de situation.

La présidente: Je désire seulement rappeler que plusieurs membres du comité, d'après ce que je sais, ont des préoccupations et qu'ils ne seraient pas nécessairement d'accord avec cette déclaration, monsieur Wright, compte tenu du fait que les ordinateurs utilisent maintenant la voix et qu'ils peuvent répondre à des situations au téléphone. On peut ne pas se rendre compte qu'il s'agit d'une machine.

M. Konrad von Finckenstein: Nous avons établi la législation en fonction des personnes qui téléphonent à des personnes âgées qui s'ennuient, pour tenter de gagner leur confiance, d'établir une relation personnelle, de se lier d'amitié, et ensuite d'exploiter cette situation à des fins commerciales. Que je sache, il n'y a pas d'ordinateur assez sophistiqué pour faire cela.

Comme Tom l'a mentionné, il s'agit d'une personne qui adapte son baratin spécifiquement en fonction d'une personne. Il fait probablement deux ou trois appels avant de tenter réellement d'obtenir de l'argent ou quelque chose. Il établit littéralement une relation personnelle et il exploite l'ennui des gens.

La présidente: Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je suggère simplement que vous puissiez peut-être examiner vos lignes directrices en tenant compte du fait que nous parlons de l'avenir. Les lignes directrices ne devraient pas viser quelque chose qui existait en 1997 ou en 1998, mais quelque chose qui pourrait peut-être survenir dans deux ou trois ans. Ou quelque chose qui existe peut-être déjà mais dont on n'a pas encore fait l'expérience, tandis que plusieurs membres du comité ont fait l'expérience des messages préenregistrés. Vous pouvez penser que vous parlez à une personne.

Voilà mon commentaire sur les questions soulevées à plusieurs reprises quant à la preuve que nous avons entendue lundi après-midi. L'une des raisons pour laquelle le témoin, un professeur très respecté, nous a recommandé de ne pas inclure les communications téléphoniques interactives en direct comme amendement, était à cause des messages enregistrés. En disant que vous ne vous occuperez pas des messages enregistrés, vous indiquez ne pas être d'accord avec lui. Cela nous amène simplement à avoir certaines préoccupations, parce que c'était un témoignage que nous avons entendu lundi.

Je comprends bien qu'il s'agisse de lignes directrices. Cependant, les gens vont se fier à vos lignes directrices et comme d'autres témoins l'ont mentionné, on cherche déjà des moyens de contourner vos lignes directrices.

M. Konrad von Finckenstein: Puis-je simplement dire une chose? Je vous ai mentionné lorsque j'ai comparu devant vous la première fois qu'il s'agissait manifestement de lignes directrices qui venaient tout juste d'être rédigées. D'abord, la loi doit être adoptée. Après quoi, je tiendrai des consultations publiques sur ces lignes directrices et je tiendrai compte de tous les commentaires. S'il y a réellement un problème, comme le professeur Ziegel l'a laissé entendre, il est fort possible que ces lignes directrices doivent être réexaminées en fonction de celui-ci.

La présidente: Merci.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je veux seulement dire que lorsque vous tiendrez vos consultations publiques sur le projet de lignes directrices, vous pourriez inviter le professeur Ziegel.

La présidente: Merci, madame Jennings.

Je propose maintenant que nous passions à l'examen article par article.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je voudrais poser une question à M. von Finckenstein parce que plusieurs témoins, qui représentaient notamment les entreprises, ont demandé quand serait prise la décision de procéder par la procédure criminelle ou civile. Encore ce matin, vous nous avez envoyé un mémoire du Conseil canadien du commerce de détail qui invitait...

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, avant que vous commenciez, tous devraient avoir devant eux deux mémoires, un du Conseil canadien du commerce de détail et un du Conseil canadien de la recherche par sondage. C'est simplement au cas où vous ne les auriez pas vus.

• 1615

J'ignore si M. von Finckenstein peut en parler ou non. Je sais que un mémoire est en date du 22 mai; mon bureau ne l'a pas reçu avant 12 h 09 aujourd'hui.

Madame Lalonde, vous pouvez poser votre question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Dans son mémoire, le Conseil canadien se réjouit de l'instauration d'une approche double relevant à la fois du droit criminel et du droit civil. Il continue en disant:

À notre avis, la politique du Bureau consistant à poursuivre un petit nombre de cas notoires, afin d'«envoyer un message» à une industrie à propos de certaines pratiques, est à la fois injuste et inefficace. Nous espérons que l'existence d'une procédure civile permettra au Bureau d'agir dans un plus grand nombre de cas et amènera les entreprises à convenir plus facilement de modifier leurs pratiques.

Plus loin, on dit qu'il faut que les entreprises conviennent de cela. Il ne faut pas que les deux approches soient maintenues parce qu'à ce moment-là, les entreprises ne collaboreront pas.

Je vous demande ce que vous avez l'intention de faire de cela, parce que cela confirme exactement les craintes que j'avais au début.

M. Konrad von Finckenstein: Je vais demander à mon collègue, M. Tom Wright, de répondre à votre question.

M. Tom Wright: On avait essayé de tenir compte de la plupart de ces questions dans les lignes directrices proposées et, en cela, on m'avait indiqué qu'on prendrait la voie civile

[Traduction]

à moins que les critères que nous avons énoncés aient été entièrement satisfaits. On prendra la voie civile, à moins que de l'information suffisante justifie une poursuite au criminel.

Nous indiquons aussi ici assez clairement que nous prendrions une décision le plus rapidement possible sur la voie à suivre pour intenter une poursuite dans un cas particulier. Je pourrais ajouter que l'accusé et son avocat sauraient assez clairement s'il y avait une possibilité de faire l'objet d'une poursuite au criminel. J'ajouterais aussi que l'avocat a généralement coutume de chercher à avoir sous toutes réserves des discussions avec la Couronne, durant lesquelles il est possible de comprendre ce qui se passe.

À mon avis, nous avons tenté de régler cette question dans les lignes directrices. Comme l'a indiqué le directeur, celles-ci feront l'objet de consultations. Donc, si les préoccupations ne sont pas traitées convenablement, nous pouvons toujours modifier les lignes directrices pour en tenir compte.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ne pensez-vous pas que c'est inquiétant pour le consommateur ou le citoyen? Cela peut l'être pour les entreprises, mais tout cela va se passer à huis clos. La démarche d'enquête est privée et ce qui se passe dans un rapport entre l'avocat et le Bureau est aussi privé. Donc, les citoyens, les consommateurs n'auront pas de moyen de savoir ce qui se passe.

[Traduction]

M. Konrad von Finckenstein: Ce n'est pas différent de ce que la loi prévoit actuellement. Toutes nos enquêtes sont menées en privé. Ce que nous tentons de faire, c'est de nous assurer que les consommateurs canadiens sont pleinement informés et qu'ils prennent des décisions intelligentes. Nous cherchons à régler dans ce cas-ci la question du télémarketing trompeur.

Comme Tom l'a mentionné, notre approche est que nous supposons qu'on puisse trouver un correctif au civil. Nous travaillerons avec cette personne soit pour obtenir une mesure corrective, soit pour soumettre la question à un tribunal et obtenir une ordonnance contre l'entreprise pour qu'elle apporte les correctifs nécessaires. Cela sera public. L'ordonnance sera publique.

L'aspect criminel est limité aux cas très graves où des gens désirent délibérément tromper. Je crois fermement que la majorité des cas de publicité trompeuse par des entreprises n'est pas lorsque les gens tentent délibérément de tromper. Cela est rare. Elles peuvent s'adonner à des pratiques commerciales qui dépassent un peu la mesure. Elles tentent d'attirer des clients et elles vont plus loin qu'elles ne devraient.

Il ne faut pas oublier que cela s'ajoute à tout notre programme d'éducation publique et de conformité, dans le cadre duquel nous nous assoyons réellement avec les représentants des entreprises pour tenter de leur dire d'abord ce que prévoit la Loi sur la concurrence, et ensuite comment ils devraient organiser leur activité pour se conformer à la loi. Tout cela est très public.

• 1620

Lorsque nous recevons une plainte réelle, nous menons une enquête. Celle-ci est privée. On ne peut pas mener d'enquête en public. Nous menons ces enquêtes tant sur le plan criminel que sur le plan civil. Nous chercherons à obtenir une mesure de redressement au civil. C'est plus rapide et moins coûteux, et il n'y a pas non plus de victime. Vous faites finalement l'objet d'une ordonnance qui vous demande de cesser une activité et peut-être de prendre des mesures correctives concernant des annonces ou autre chose. Vous ne devenez pas un criminel, comme c'est le cas actuellement, parce que vous êtes reconnu coupable de tromperie, sauf dans les rares cas où les gens ont tenté délibérément d'enfreindre la loi.

À notre avis, ces déclarations profiteront réellement beaucoup aux consommateurs canadiens, parce qu'elles nous permettront de régler beaucoup plus de cas, de remédier à ces choses, et de corriger des choses qui ne sont pas réellement criminelles, mais qui portent préjudice au consommateur.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

J'aimerais passer à l'examen article par article. Ce que je proposerais, sauf s'il y a d'autres amendements que j'ignore—madame Lalonde et monsieur Dubé, je n'ai pas d'autres amendements à proposer—je regrouperai les articles, si cela ne pose pas de problème, lorsqu'il n'y a aucun amendement. Tout le monde est-il d'accord avec cela?

Des voix: D'accord.

La présidente: Très bien. Passons maintenant à l'article 1. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Il y a un amendement à l'article 1 et je présente cet amendement au nom de mon collège, M. Bryden, qui a comparu devant le comité et qui est présent ici aujourd'hui.

Je propose que le projet de loi C-20, article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 6 à la page 1, de ce qui suit:

(1.1) La définition de «entreprise» au paragraphe 2(1) de la même loi est modifiée par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:

Est également comprise parmi les entreprises la collecte de fonds à des fins de charité ou à d'autres fins non lucratives.

La présidente: Merci, M. Lastewka.

M. Bryden, désirez-vous traiter la question?

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Oui.

J'ai participé au comité et j'ai traité cette question lors de la deuxième lecture. L'amendement a pour objet que la Loi sur la concurrence s'applique également aux organisations sans but lucratif et à but non lucratif qui font des collectes de fonds. J'ai profité de cette occasion fournie par le projet de loi C-20 car il permet un recours civil et un recours criminel qui fourniront au Bureau de la concurrence et au gouvernement du Canada de beaucoup plus vastes possibilités de traiter la question des fausses déclarations par les organisations de charité et les organisations sans but lucratif, tant délibérément que par inadvertance.

J'ajouterai que récemment une personne âgée est venue me voir à mon bureau, amenée par Svend, avec deux sacs en plastique pleins de demandes de fonds. Il y avait en tout deux cent quarante-huit documents reçus par l'intermédiaire de la poste par cette personne en trois mois. Elle n'avait pas fait de dons à une organisation de charité, mais elle avait choisi de donner 8 000 dollars à une organisation sans but lucratif au cours de cette période de trois mois sur la base de fausses déclarations faites par cette organisation. C'est pour remédier à cette sorte de situation que je présente cet amendement.

Je remercie les fonctionnaires pour leur assistance dans ma recherche des mots justes.

La présidente: M. von Finckenstein, des commentaires?

M. Konrad von Finckenstein: Non. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture, c'est une clarification qui n'est par absolument requise par la jurisprudence, mais je ne pense pas que cela puisse nuire et le respect de cette loi par les organisations de charité et les organisations sans but lucratif pourrait même leur être bénéfique.

(Amendement accepté)

(Article 1 accepté tel que modifié avec dissidence)

(Articles 2 à 11 inclus acceptés avec dissidence)

(Concernant l'article 12)

La présidente: En ce qui concerne l'article 12 monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose que le projet de loi C-20, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 8, de ce qui suit:

«(1.2) Il est entendu que, dans cet article et dans les articles 52.1, 74.01 et 74.02, la mention de donner des indications vaut mention de permettre que des indications soient données.»

• 1625

[Français]

Mme Francine Lalonde: On ne l'a pas.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, vous devriez posséder la version révisée de ce qui se trouvait dans ces articles. Ce sont des modifications de mots mineurs, ne les avez-vous donc pas?

[Français]

M. Antoine Dubé: La page manque en français.

Mme Francine Lalonde: Qu'est-ce que c'est...

[Traduction]

La présidente: Le français est-il différent? N'y a-t-il pas de français?

[Français]

M. Antoine Dubé: Il n'y en a pas.

Mme Francine Lalonde: Est-ce que c'est cela?

[Traduction]

La présidente: L'avez-vous? D'accord, M. Bryden.

M. John Bryden: Allez-vous proposer l'amendement?

M. Walt Lastewka: Proposé, madame la présidente, au nom de mon collègue M. Bryden.

La présidente: Merci M. Lastewka.

M. Bryden.

M. John Bryden: La personne âgée dont je parlais a dépensé 8 000 $ pour une organisation qui s'appelait Canadian Family Publishers et possédait une adresse à Toronto. Quand mon personnel a téléphoné à cette adresse à Toronto, il n'y avait qu'un numéro 1-800. Nous voulions en savoir un peu plus sur cette organisation canadienne sans but lucratif. La voix qui a répondu a dit: «Je suis désolé, il n'y a personne au bureau en ce moment car c'est le Jour du Souvenir».

En d'autres termes, madame la présidente, cette organisation canadienne utilisait une organisation américaine pour effectuer la vente directe au Canada. Cette organisation sans but lucratif particulière utilisait des dépliants de vente directe et le télémarketing ainsi que des ventes en personne.

Mon second amendement vise cette question. Quand des organisations canadiennes utilisent des organisations américaines à but lucratif pour effectuer leurs ventes directes, que ce soit des sociétés de télémarketing ou autre, je ne pouvais pas trouver dans la législation, un moyen d'atteindre ces sociétés si elles se trouvaient un agent de vente directe à l'étranger. J'ai d'ailleurs découvert que des centaines d'organisations sans but lucratif au Canada utilisent des agents de vente directe américains pour commercialiser au Canada. Regardez donc les enveloppes et vous verrez les cachets de la poste de Fort Erie ou de Windsor, ils apportent le courrier par lots à ces deux stations postales.

Cet amendement a pour objet d'obliger l'organisation qui achète les services d'un agent de télémarketing ou d'un agent de vente directe aux États-Unis à respecter l'esprit de la Loi sur la concurrence et à ne pas faire d'indications ou permettre que soient faites des indications trompeuses par les agents de télémarketing ou de vente directe agissant pour un profit par l'intermédiaire des États-Unis.

La présidente: Merci beaucoup M. Bryden.

Monsieur von Finkenstein, désirez-vous ajouter quelque chose?

M. Konrad von Finkenstein: Non. Comme je l'ai déjà mentionné, c'est une clarification, c'est pourquoi elle précise «il est entendu» et je n'y vois aucun inconvénient.

(Amendement accepté)

(Article 12 tel modifié, accepté avec dissidence)

(Concernant l'article 13)

La présidente: Je crois comprendre, monsieur Jones, que vous désirez proposer plusieurs amendements à l'article 13.

M. Jim Jones (Markham, PC): Au paragraphe 52.1(1) proposé, nous disons que télémarketing «signifie la pratique d'utilisation» et nous insérons les mots «communications téléphoniques interactives en direct» aux fins de...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pourriez-vous aller plus lentement? Les interprètes ont du mal à suivre.

[Traduction]

M. Jim Jones: Je ne vous ai pas entendu.

Mme Francine Lalonde: Veuillez parler plus fort et plus lentement, car l'interprète a du mal à vous suivre.

M. Jim Jones: D'accord.

La présidente: Peut-être, M. Jones, pourriez-vous d'abord proposer l'amendement puis nous le lire.

M. Jim Jones: Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la lignes 8, page 10, de ce qui suit:

communication téléphonique interactive en direct pour...

[Français]

Mme Francine Lalonde: L'interprète vient de nous dire qu'il n'a pas cet amendement en cabine et qu'il ne peut donc pas le lire.

[Traduction]

La présidente: Les interprètes n'ont pas les amendements dans la cabine, ils ne peuvent donc pas les lire. Nous pouvons corriger cela tout de suite, c'est ce que l'un des commis va faire.

[Français]

M. Antoine Dubé: On ne l'a pas non plus.

[Traduction]

La présidente: Nous allons faire l'examen amendement par amendement. Allons en apporter un à la cabine, l'interprète n'en a aucun.

• 1630

M. Jones, je pense que vous avez présenté une motion sur le premier amendement, est-ce exact?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: Avez-vous des commentaires?

M. Jim Jones: Oui. Cet amendement traite des préoccupations de la Chambre de Commerce du Canada, de l'Association du Barreau canadien et du secteur du télémarketing. Cette disposition nous amène aux incidences de l'Internet. Dans une revue qui a paru récemment, Dan Burk a prévenu des inconvénients de tenter de réglementer l'Internet par petits secteurs. C'est exactement ce que cela accomplirait. Si la réglementation de l'Internet est le résultat visé, cela doit être réalisé par l'intermédiaire d'un mécanisme législatif complet, assorti d'audiences réservées à la réglementation de l'Internet.

La présidente: Merci.

M. von Finckenstein, je sais que vous avez déjà traité cette question brièvement.

M. Konrad von Finckenstein: Oui, nous avons eu une discussion à ce sujet. Comme je le lui ai dit, nos directives indiquent clairement que nous pensons que ces articles s'appliqueront aux communications téléphoniques interactives en direct et que c'est leur objectif. Comme vous l'avez si éloquemment fait remarquer, il est possible que dans l'avenir des ordinateurs simulent les voix, etc. Dans nos directives, comme nous les avons rédigées, ce sera en direct.

Je laisse au comité le soin d'adopter ou de rejeter l'amendement. Il reflète nos intentions présentes. Je ne peux pas prévoir ce que l'avenir nous réserve si nous avons des ordinateurs qui simulent des voix réelles.

La présidente: Merci M. von Finckenstein.

M. Schmidt.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, je vous remercie de la chance qui m'est donnée de prendre la parole.

J'exhorterais fortement le comité à ne pas adopter cet amendement pour deux raisons principales. D'abord, je pense que la législation devient caduque presque immédiatement ensuite, elle ne prévoit pas de changements futurs. Les directives le font. Le professeur Ziegel, je crois, nous a offert de très bons témoignages à ce sujet hier après-midi. Je voterais contre cet amendement.

La présidente: M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je ne veux pas prendre de temps supplémentaire mais j'allais justement dire exactement la même chose que M. Schmidt.

(Amendement rejeté)

La présidente: M. Jones, vous avez un autre amendement?

M. Jim Jones: Oui, que le projet de loi C-20, à l'article 13, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 10, de ce qui suit:

à sa livraison.

La présidente: Voulez-vous terminer cet amendement? Pouvez-vous lire la totalité de l'amendement en anglais M. Jones?

M. Jim Jones: Cela continue en anglais seulement par la substitution des lignes 24 à 28 de la page 10 par ce qui suit: «ery.»

La présidente: Je crois que c'est uniquement pour clarifier l'anglais sur la base du premier amendement.

Je pense que ce qui s'est passé, c'est que dans un amendement ultérieur M. Jones, vous avez proposé de biffer «ery.» Ce que vous proposez maintenant est de biffer les lignes 24 à 28 pour substituer seulement «ery.»

Il veut enlever essentiellement l'alinéa 52.1(1)c)proposé. La proposition est qu'à la fin de l'alinéa 52.1(2)a) proposé, il y ait un «and» qui est «after purposes of the communications» et à la fin de 52.1(2)b) cela finirait après «delivery» et le «and» et la partie c) seraient biffés. C'est l'amendement qui nous est maintenant proposé.

• 1635

[Français]

Mme Francine Lalonde: Puis-je poser une question pour comprendre le sens de l'amendement? Veut-il dire qu'il faut enlever «à sa livraison»?

Une voix: Oui.

Mme Francine Lalonde: Ce n'est donc pas par substitution.

[Traduction]

Une voix: Cela devrait-il être complètement biffé?

La présidente: Non, cela finira après «its delivery». Il n'y aura pas de...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Donc, il n'y a rien de changé.

[Traduction]

La présidente: Non. Si vous regardez bien, au paragraphe 51.2(2) proposé, on trouve a), b) et c); c) sera biffé entièrement.

M. Jones, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer votre amendement?

M. Jim Jones: Cet amendement a été inclus car tant la Chambre de Commerce du Canada que l'Association du Barreau canadien nous l'ont demandé. Ils pensent que c'est une modification fondamentale apportée à la loi et qu'elle devrait donc être traitée comme une modification de la Loi pour permettre une plus grande discussion publique.

La présidente: M. von Finckenstein, pouvez-vous expliquer la position du ministère concernant cette question, s'il vous plaît.

M. Konrad von Finckenstein: Cela traite du paragraphe 52.1(2)c) proposé qui exige que l'exposé soit effectué d'une façon juste, raisonnable et pertinente. Cela renvoie également au produit tel qu'il peut être décrit dans les règlements. L'effet de l'amendement de M. Jones serait que vous ne pourriez pas édicter, par voie de règlement, ce qu'est un produit. L'objectif de sa présence est de permettre de décrire quels produits, et la notion de produit couvert par le télémarketing ou non peut être discutée. Dans notre cas, le gouverneur en conseil pourrait introduire un règlement définissant ce qu'est un «produit» de sorte que quand vous parlez de nouvelles choses relatives aux médias, logiciels et matériel, vous puissiez déterminer si c'est un produit ou quelque chose qui est commercialisable, quelque chose qui pourra servir à voler les consommateurs. Cela vous permettrait, par voie de règlement, de dicter certains de ces produits. Votre amendement enlèverait à la Couronne la possibilité de dicter de tels produits.

La présidente: Madame Jennings, aviez-vous un commentaire?

[Français]

Mme Marlene Jennings: J'aimerais donner des précisions à Mme Lalonde si elle n'a pas compris l'amendement proposé par M. Jones. Il propose de biffer...

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas écrit là.

Mme Marlene Jennings: Non, ce n'est pas écrit là parce qu'on dit «remplacer», mais il s'agit vraiment de biffer tout ce qui est dans l'article à partir de l'alinéa c).

[Traduction]

(Amendement rejeté)

La présidente: M. Jones, vous avez un autre amendement à l'article 13. M. Bryden l'a identifié comme PC-3.

M. Jim Jones: Oui. Que l'article 13 soit modifié, par substitution à la ligne 43, page 10, de ce qui suit:

gent par le participant à la personne qui s'occupe du télémarketing, ou est présenté comme

La présidente: M. Jones, pourriez-vous expliquer cet amendement, s'il vous plaît?

M. Jim Jones: Cet amendement a pour rôle d'interdire des paiements préalables effectués par le participant à la personne qui fait des concours par voie de télémarketing. C'était demandé par la Chambre de Commerce du Canada et l'Association du Barreau canadien. L'amendement exige aussi que les concours par voie de télémarketing, qui sont légaux à l'heure actuelle, soient réputés illégaux en vertu du projet de loi C-20. C'était également une demande pour éviter qu'une récompense sous forme de remise dans le cadre d'un concours par voie de télémarketing soit interprétée comme un paiement préalable.

La présidente: Est-ce tout M. Jones?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: M. von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: Comme nous l'avons signalé, cet amendement nous pose des problèmes car il créerait une échappatoire. Si une entreprise de télémarketing pouvait demander que les paiements soient versés, non pas à elle-même, mais à un tiers, elle pourrait contourner complètement les dispositions sur le télémarketing. Il est très commun d'établir deux sociétés, l'une pour vendre et l'autre pour toucher les paiements. Avec cet amendement, cela ne constituerait pas un acte criminel au regard de la loi. Nous sommes donc opposés à cet amendement.

(Amendement rejeté)

• 1640

La présidente: M. Jones, vous avez un quatrième amendement.

M. Jim Jones: Cet amendement a pour objet de modifier le projet de loi C-20, à l'article 13, par la substitution, à la ligne 38, page 11, de ce qui suit:

La personne accusée d'avoir commis

et par la substitution à la ligne 43, page 11, de ce qui suit:

empêcher la perpétration de l'infraction;

(b) pour l'application de l'alinéa 3b), la personne qui répond à une enquête due à l'initiative d'un consommateur sur un concours, une loterie ou un jeu de hasard, ou d'adresse, ou les deux, ne sera pas considérée comme pratiquant le télémarketing; et

La présidente: Et c)...

M. Jim Jones: Je n'avais pas ça.

La présidente: Mon amendement est plus long. Avez-vous lÂalinéa c)?

M. Jim Jones: Je l'ai ici.

(c) pour l'application du sous-alinéa 3b)(i), l'expression «paiement préalable» ne doit pas être interprétée comme interdisant la remise d'un prix qui représente une réduction du prix qu'il faudrait payer, et l'alinéa ne doit pas non plus être interprété comme interdisant les concours, loteries ou jeux de hasard, ou d'adresse ou les deux, qui comporte des frais de participation, pourvu que le concours soit par ailleurs légal.

La présidente: M. Jones, voulez-vous nous parler de cet amendement?

M. Jim Jones: Cet amendement a pour objet de clarifier ce que l'on entend par télémarketing, car pour l'instant la définition est très large. Il est important de préciser que ce n'est pas parce qu'un annonceur répond par communication téléphonique en direct aux questions de consommateurs à propos d'un concours, que ce concours sera considéré comme une opération de télémarketing.

La présidente: Merci.

M. von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: Mon collègue M. Wright va répondre à la question.

M. Tom Wright: En ce qui concerne les enquêtes de consommateurs, nous avons essayé de répondre à ce problème en clarifiant les relations avec la clientèle dans les lignes directrices. En fait, nous avons aussi essayé, dans ces lignes directrices, de signaler que les appels de clients ne posent pas de problème sauf s'ils prennent une tournure publicitaire. En fait, on peut imaginer une situation où un consommateur serait poussé à faire un appel auquel on donnerait une tournure publicitaire et celui-ci se retrouverait au milieu d'une opération de télémarketing inopportune, et nous voudrions vraiment que les dispositions de la loi s'appliquent alors.

Quant au deuxième élément que vous décrivez, soit l'attribution d'un prix qui serait en fait un rabais sur un prix, il me semble que si l'on fait la distinction entre le prix qui est un droit à un rabais et l'exercice de ce droit, alors il n'y a pas de problème. Je ne pense donc pas que vous ayez besoin d'un amendement pour pouvoir décerner des prix qui constituent des rabais. Je crois que cela serait tout à fait acceptable. Aussi ne sommes nous pas en faveur de l'amendement.

(Amendement rejeté)

La présidente: M. Jones, avant de passer au prochain amendement, j'aimerais m'excuser. M. Bellemare m'a signalé un autre amendement, que la plupart d'entre vous avez sous les yeux. Je vais passer la parole à M. Bellemare. Il porte sur l'article 13 également.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, et je m'excuse de ne pas avoir préparé mon amendement par écrit. Je vais en donner lecture très lentement.

• 1645

[Traduction]

La présidente: Un instant, s'il vous plaît, monsieur Bellemare. Si vous suivez le projet de loi C-20, je voudrais m'assurer que nous parlons du même article. Nous sommes toujours à l'article 13.

M. Eugène Bellemare: Oui.

La présidente: Voulez-vous lire l'amendement?

M. Eugène Bellemare: Très bien.

Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 13, soit modifié par la substitution, à l'alinéa 52.1(3)d) de ce qui suit:

d) offrir un produit en vente à un prix largement supérieur à sa juste valeur marchande.

J'ai retiré le texte original qui se lisait comme suit:

d) offrir un produit en vente à un prix largement supérieur à sa juste valeur marchande, si la livraison du produit est conditionnelle au paiement préalable du prix par l'acquéreur, ou est présentée comme telle.

Si je peux en parler brièvement, mon amendement fait suite aux observations du professeur Ziegel qui nous a dit, lorsqu'il est venu témoigner, que le libellé de l'alinéa 52.1(3)d) proposé avait besoin d'être modifié car il suggérait qu'il ne serait pas répréhensible de se servir de télémarketing pour vendre un produit à un prix largement supérieur à sa juste valeur marchande, dans la mesure où l'acheteur ne serait pas tenu de payer avant la livraison du produit. Dans le cas d'une transaction de consommation, le moment du paiement du produit ne devrait pas être pertinent si le consommateur a peu de chance de se rendre compte qu'il se fait escroquer.

La présidente: M. Bellemare, je ne sais pas si vous êtes au courant que M. Ziegel apporté une rectification lorsqu'il s'est présenté devant le comité hier. Dans sa déclaration originale, il citait à tort l'alinéa 52.1(2)d). Il a précisé hier qu'il voulait dire l'alinéa 52.1(3)d).

Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Konrad von Finckenstein: Oui, madame la présidente.

Comme je vous l'avais dit la première fois que je me suis présenté devant vous, nous voulons nous assurer que les consommateurs ont des informations justes lorsqu'ils prennent une décision. S'ils veulent payer un prix nettement au-dessus du juste prix du marché, c'est leur affaire. Cet article porte sur le fait que vous ne pouvez le faire lorsque la livraison du produit est soumise, ou prétendus être soumis au paiement préalable par l'acheteur. En supprimant ce paragraphe, on obtient au fond une disposition qui dit que vous ne pouvez pas offrir par le biais du télémarketing, des prix largement supérieurs à la valeur marchande d'un article.

Mais ce n'est pas le seul objet de cette loi. Cette loi dit que vous ne pouvez vendre sous condition. Nous ne cherchons pas à réglementer les prix et nous cherchons pas à empêcher quelqu'un de vendre quelque chose à un prix nettement excessif. Il revient au consommateur de décider s'il veut acheter un produit au prix demandé.

Cet article dit que si vous demandez un prix excessif et que vous insistez pour qu'on vous paie d'avance, et que vous faites cela par le biais du télémarketing, vous commettez une infraction. Mais le simple fait que quelqu'un vous téléphone et vous propose de vous vendre un pont pour 5 millions de dollars... C'est au consommateur de dire oui ou non.

Je ne crois pas que je pourrai appuyer cet amendement.

La présidente: M. Bellemare.

M. Eugène Bellemare: M. von Finckenstein parle de prix nettement excessifs et dit: ce n'est pas notre idée; ce n'est pas vraiment ce que nous jugeons. Mais il met cela dans son article lorsqu'il parle d'«offrir un produit en vente à un prix largement supérieur à sa valeur marchande». D'abord pourquoi a-t-il inclus cela? S'il a raison, il aurait dû laisser tomber cela et simplement parler du paiement préalable.

Si quelque chose est vendu à un prix vraiment excessif, et qu'une personne vulnérable l'achète, le moment du paiement, le fait de payer avant a-t-il vraiment une importance? Si la personne paie après coup, lorsqu'on lui présente la facture, par exemple, cela n'est plus une infraction? Je ne comprends pas du tout.

• 1650

La présidente: M. von Finckenstein, avant que vous ne répondiez, j'aimerais vous demander des précisions. Sommes-nous en train de dire que le télémarketing, quel que soit le prix demandé, est acceptable si l'on paie d'avance?

M. Konrad von Finckenstein: Il existe une importante industrie du télémarketing parfaitement légale dans notre pays, qui vend ses produits par le biais du télémarketing, et il n'y a absolument pas de mal à cela. Nous essayons de viser ceux qui utilisent ce mode de vente pour tromper les gens. Cette loi est conçue pour empêcher de dépasser cette limite ténue. Nous ne voulons pas gêner l'industrie parfaitement légitime du télémarketing qui vend ses par téléphone, mais nous voulons pourchasser les escrocs.

Si vous vendez quelque chose et que vous insistez pour que l'acheteur vous paie d'avance alors qu'il n'a pas vu le produit, etc., son prix doit être raisonnable par rapport à sa juste valeur marchande. Voilà ce que nous disons. Si vous demandez un prix excessif et que vous le voulez d'avance, il n'y a aucune raison légitime qui le justifie. Ce serait donc une infraction à la loi.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, je ne suis pas d'accord.

M. von Finckenstein a donné un exemple: on me dit j'ai un bon pont à vous vendre, un beau pont à vous vendre pour 5 millions de dollars. Je dis d'accord. Il coûte 5 millions de dollars et j'envoie un chèque. Le lendemain je reçois mon pont, on m'apporte un pont miniature. Je dis mais ce n'est pas ce que j'ai acheté. Selon M. Finckenstein, si j'ai payé d'avance, c'est un acte criminel; mais si je n'ai pas payé d'avance... C'est une question de temps. Quand ai-je rédigé mon chèque: était-ce avant, pendant la vente, ou après avoir reçu ma facture? Pour moi, je me suis fait berner, que ce soit avant, pendant ou après.

M. Konrad von Finckenstein: Pour reprendre le même exemple, si vous recevez votre pont mais que vous n'avez pas encore payé, vous allez le renvoyer au lieu de payer, car vous vous rendez compte que vous n'en avez pas pour votre argent. C'est cela que nous visons. Mais si vous avez payé d'avance, la personne a sans doute disparu et vous ne pouvez pas récupérer votre argent. Votre seul espoir est que nous l'attrapions et le jetions en prison.

(Amendement rejeté)

La présidente: Revenons à M. Jones. Vous avez un cinquième amendement qui porte sur la clause 13.

M. Jim Jones: Je sais ce que vous en pensez.

Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 13, soit modifié par la suppression des lignes 10 à 20, page 12.

Le président: Ma copie dit de 10 à 21.

M. Jim Jones: La mienne dit 10 à 12.

Le président: En supprimant les lignes 10 à 21, page 12. Est-ce exact ou est-ce que je lis mal, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Lignes 10 à 21, page 12, oui.

Le président: D'accord, je voulais juste clarifier cela. Merci, monsieur Jones. Voulez-vous nous expliquer cette modification?

M. Jim Jones: Oui. Selon ce paragraphe, les dirigeants et administrateurs d'une entreprise peuvent être poursuivis en justice même si la personne morale elle-même n'a pas été déclarée coupable. Il ne semble pas logique de s'engager dans cette voie.

La première chose qu'il faudrait déterminer dans le cadre de cette Loi sur la concurrence est si la personne morale a commis ou non une infraction. Et ce n'est qu'après avoir déterminé que tel est le cas que les dirigeants et administrateurs devraient pouvoir être tenus responsables.

La présidente: M. von Finckenstein ou M. Wright?

M. Tom Wright: Madame la présidente, j'ai essayé d'expliquer un peu plus tôt notre point de vue sur ce sujet. Ceux que nous essayons de viser sont les dirigeants ou administrateurs qui sont dans une position où ils ont de l'influence. Ce sont les cerveaux de l'entreprise. Ce sont ces gens qui peuvent monter l'affaire et la contrôler et, franchement, en être tenus responsables. C'est une clause très pointue.

Je pourrais ajouter également que l'article prévoit le cas où une personne aurait fait preuve de toute la diligence voulue pour empêcher la perpétration de l'infraction.

Et troisièmement, j'aimerais préciser que c'est justement la façon dont ceux qui opèrent sur ce marché illégal fonctionnent pour se protéger. Nous aimerions vraiment pouvoir mettre fin à cela et atteindre ceux qui devraient vraiment être punis.

• 1655

Je ne suis donc pas en faveur de l'amendement.

(Amendement rejeté)

La présidente: M. Jones, je crois comprendre que vous avez une autre modification à proposer à l'article 13.

M. Jim Jones: C'est exact.

Je propose que le projet de loi C-20 soit modifié, à l'article 13, par la substitution à la ligne 45, page 12, de ce qui suit:

qui proviennent de l'infraction;

En fait, il s'agit simplement de remplacer le mot «télémarketing» par «infraction».

La présidente: Quelle est la raison de ce changement?

M. Jim Jones: Le but est de permettre aux tribunaux de fonder la peine infligée sur tout profit frauduleux ou illégal. Si la formulation actuelle qui utilise «télémarketing» au lieu de «infraction» était maintenue, une société pourrait avoir à payer une amende bien plus importante basée sur des profits qui n'auraient pas forcément été obtenus illégalement.

La présidente: M. Mercer?

M. Don Mercer: Bien sûr.

Votre problème est déjà réglé dans le Projet de loi C-20. Le paragraphe 52.1(10) proposé commence ainsi:

Pour la peine à infliger au contrevenant

C'est donc une question déjà couverte.

La présidente: Cela clarifie-t-il les choses?

M. Schmidt? Non?

Je ne crois pas avoir compris cela non plus, monsieur Mercer. Peut-être pourriez-vous nous expliquer cela encore une fois?

M. Konrad von Finckenstein: L'article ne s'applique qu'à un contrevenant et permet ensuite au juge de prendre en compte les circonstances aggravantes pour déterminer la peine. La personne en cause a commis une infraction. Qu'a-t-elle fait? On consulte la liste qui a déjà été utilisée. On regarde les caractéristiques des personnes visées—des personnes âgées par exemple—et on regarde combien la personne accusée a en fait retiré de l'ensemble de ses activités.

La sévérité de la peine qui sera infligée dépend de l'importance de l'argent que cette personne a gagné au total. Vous ne pouvez la condamner que pour cette infraction-là, mais elle fait du télémarketing depuis trois ans et elle a fait une fortune. Aussi allez-vous lui infliger une peine plus sévère que vous ne l'auriez fait autrement.

Cela permet au juge de prendre en compte l'ensemble des activités de l'accusé lorsqu'il le condamne pour une infraction donnée.

(Amendement rejeté)

(Article 13 accepté avec dissidence)

(Concernant l'article 14)

La présidente: Vous avez un amendement à proposer, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui.

Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 14, soit modifié par la substitution, aux lignes 8 et 9, page 13, de ce qui suit:

14. L'article 53 de la loi est abrogé

Cet article du projet de loi a pour objet d'abroger deux articles de la loi, les articles 53 et 54. L'amendement aurait l'effet de ne pas abroger l'article 54 qui porte sur le double étiquetage.

Un certain nombre d'intervenants nous ont dit que, bien qu'il n'y ait pas eu beaucoup de condamnations au titre de cet article au cours des dernières années, il serait utile de le conserver dans la loi. On semble penser dans l'industrie qu'il sert de garde-fou.

On a en outre signalé, encore que ce problème fasse l'objet d'autres articles de la loi, que l'utilisation de codes interdits est en train de se répandre. L'idée est que cet article pourrait aussi aider à mettre de l'ordre dans ce domaine. Nous avons appris qu'en Australie il existe une disposition générale, non pas dans la législation, mais dans le secteur de protection des consommateurs, qui permet au client d'avoir son produit gratuitement. En fait, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais cela permet de faire une interprétation à la lumière des lignes directrices pour intervenir dans ce genre de cas.

Il est intéressant de noter que la semaine dernière à peine, je crois, l'Association des consommateurs du Canada a admis que cela constituerait un processus semblable au Canada. Il serait donc utile de garder l'article. D'autres articles du projet de loi traitent également du même sujet—je crois qu'il y en a deux ou trois autres—mais c'est l'essentiel des amendements...

• 1700

M. Konrad von Finckenstein: Comme je l'ai mentionné, madame la présidente, nous n'avons pas invoqué cet article depuis un certain temps, mais on estime qu'il a encore son utilité; nous pourrions avoir l'occasion de nous en servir. Je ne m'oppose dons pas à son maintien.

La présidente: D'accord. Qui est pour l'amendement de M. Shepherd? Qui est contre?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Un instant, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Je vote...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je m'excuse, mais j'ai un problème de langue.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, nous avons commencé à voter. Je dois conclure ce vote.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai un problème de langue. Je m'excuse. Le français dit le contraire de l'anglais. Regardez, s'il vous plaît, en français. Vous gardez dans la loi l'article 53 et vous faites disparaître l'article 54 afin qu'il reste dans la loi initiale, alors qu'en français, on dit que l'article 53 de la même loi est abrogé. Ce n'est pas l'article 53 qui est abrogé, mais l'article 54.

[Traduction]

La présidente: L'anglais dit «Section 53 of the act is repealed».

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est cela.

[Traduction]

La présidente: Et le français dit...

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est l'article 54 qui est abrogé.

[Traduction]

La présidente: Il n'est pas abrogé, l'article 54 peut donc rester. L'anglais et le français disent la même chose. Corrigez-moi si je me trompe.

Le greffier du comité: Oui, c'est bon.

La présidente: C'est bon. Les greffiers me disent que le français dit la même chose que l'anglais. En anglais nous abrogeons l'article 53; nous supprimons toute référence à l'article 54 dans les deux versions.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai dit que c'était la façon dont l'amendement était rédigé qui semait la confusion.

M. Antoine Dubé: C'est trompeur.

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: C'est vrai, ça change un peu.

Bon, passons au vote.

(Amendement accepté)

[Voir procès-verbal des débats]

(L'article 14 est accepté tel qu'amendé)

[Voir le procès-verbal des débats]

(Article 15)

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aurais une question, madame la présidente.

La présidente: Oui.

Mme Francine Lalonde: À b), toujours en français...

M. Antoine Dubé: C'est l'article 15.

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas sur l'article 14 mais sur l'article 15.

M. Antoine Dubé: On n'est pas rendus là.

Mme Francine Lalonde: Est-ce qu'on est rendus là?

[Traduction]

La présidente: L'article 15? Nous y arrivons à peine. Madame Lalonde, avez-vous une question sur le français?

[Français]

Mme Francine Lalonde: En anglais, on dit bien:

[Traduction]

«for a term not exceeding one year or to both»

[Français]

Par contre, en français, on dit: «ou l'une de ces peines».

[Traduction]

La présidente: Parlez-vous de l'article 15?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ils ne sont pas rédigés de la même manière. Ça va. Ce n'était pas rédigé de la même façon. C'était inversé. Merci. C'est correct.

[Traduction]

(Articles 15 et 16 acceptés avec dissidence)

(Concernant l'article 17)

La présidente: M. Shepherd.

M. Alex Shepherd: Encore une fois, c'est à propos du double étiquetage. L'amendement propose de modifier l'article 17 du projet de loi C-20 par la substitution, aux lignes 22 et 23, page 13, de ce qui suit:

17. Les articles 56 à 59 de la même loi sont abrogés.

17.1 L'article 60 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

Moyen de défense

L'article 54 ne s'applique pas à la personne qui diffuse, notamment en les imprimant ou en les publiant, des indications ou de la publicité pour le compte d'une personne se trouvant au Canada, si elle établit qu'elle a obtenu et consigné le nom de cette autre personne et qu'elle a accepté de bonne foi d'imprimer, de publier ou de diffuser de quelque autre façon ces indications ou cette publicité dans le cadre habituel de son entreprise.

• 1705

Je crois que ce que l'on cherche à faire ici, en plus de rétablir le double étiquetage, c'est s'assurer que les gens qui publient des prospectus et ainsi de suite, et qui se sont fiés à d'autres renseignements ne soient pas victimes de la loi.

M. Konrad von Finckenstein: L'amendement découle du changement apporté à l'article 13. Si on conserve l'article 54, il faut amender l'article du projet de loi 17. Il faut redonner aux gens qui distribuent des prospectus le moyen de se protéger pour ne pas tomber sous le coup de l'article 54.

Si vous décidez de ne pas abroger l'article 54, vous avez besoin de ces articles pour revenir au statu quo.

(Amendement accepté)

(Article 17 accepté tel qu'amendé avec dissidence)

(Article 18 accepté)

(Concernant l'article 19)

La présidente: Nous avons un amendement à proposer à l'article 19 du projet de loi. Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

En résumé, cet amendement fournira un encouragement et une protection aux employés et détaillants qui ne sont pas conscients d'agir mal.

La présidente: M. Harb, avant de continuer, j'ai demandé à tout le monde de lire ses amendements en entier.

Vous avez tous devant vous l'amendement de M. Harb?

Monsieur Harb, veuillez proposer votre amendement sans le lire, ou simplement en y faisant référence.

M. Mac Harb: Je ne tiens pas à le lire, à moins que vous ne vouliez...

La présidente: J'aimerais simplement que vous le proposiez officiellement avant de commencer la discussion.

M. Mac Harb: D'accord.

J'aimerais proposer l'amendement... Voulez-vous que je le lise en entier, madame la présidente?

La présidente: Non, ça va.

M. Mac Harb: Considérons que l'amendement a été lu puisqu'il a été distribué dans les deux langues officielles.

La présidente: Allez-y.

M. Mac Harb: En résumé, cet amendement a trois objets. Premièrement, il encourage et protège les employés, entrepreneurs ou détaillants qui dénoncent auprès du Bureau de la concurrence des activités frauduleuses, des fixations des prix ou autres activités contraires à la loi. Il décourage également les employeurs ou fournisseurs qui pourraient songer à intenter des poursuites contre leurs employés ou entrepreneurs.

Nous avons décidé de proposer cet amendement après avoir consulté de nombreuses personnes de la communauté, dans tout le pays, qui avaient souvent décidé de s'adresser aux médias plutôt qu'au Bureau de la concurrence, de peur de s'exposer à des sanctions ou à des mesures discriminatoires.

La loi protégerait ainsi ceux qui divulguent les renseignements. Ce qui n'est pas prévu dans la loi, c'est la protection de ceux qui pourraient faire l'objet de sanctions de la part d'un employeur ou fournisseur.

J'ai une lettre que le Centre pour la promotion de l'intérêt public a fait parvenir au comité le 13 mai dernier. Elle est en anglais malheureusement. J'avais pensé que le greffier l'aurait fait traduire et distribuer à tous les membres du comité. Pour l'information de mes collègues, j'en lirai deux lignes seulement, avec votre permission.

• 1710

Plus de 800 personnes et groupes sont membres de l'Association, ce qui représente plus d'un million et demi de Canadiens. Ils sont en faveur de cet amendement. Je ne vous lirai que ces quelques lignes où ils disent que:

Nous sommes tout à fait en faveur de l'amendement proposé. Souvent les seules personnes qui sont au courant d'une infraction sont les employés ou autres personnes qui s'exposeraient à une rétribution de la part de l'entreprise en question s'ils agissaient dans l'intérêt du public en signalant aux autorités de la concurrence une infraction à la loi. Il est essentiel de protéger ces personnes de toute rétribution.

Je crois que le greffier a des exemplaires de cette lettre en anglais.

J'espère que mes collègues appuieront cet amendement, connu comme le mécanisme de protection des dénonciateurs.

La présidente: Merci, monsieur Harb.

M. Dubé, voulez-vous faire un commentaire?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je comprends l'idée et je suis très favorable à cela, car c'est une amélioration, mais je me fais un peu l'avocat du diable. Prenons l'exemple d'un employé qui aurait de la difficulté avec son employeur et qui chercherait des moyens de protéger son emploi et d'éviter de se faire mettre à la porte. D'après les témoignages que j'ai reçus, il y a quand même un délai assez long. N'y a-t-il pas possibilité que quelqu'un se serve de cela pour protéger son emploi alors qu'il devrait peut-être être congédié? Je me pose la question.

M. Mac Harb: C'est de juridiction provinciale et non fédérale, et ce n'est pas dans l'amendement que je propose moi-même. Je propose l'introduction d'une pénalité pour un employeur qui ferait de la discrimination contre un employé si cet employé divulguait des renseignements qui indiqueraient qu'il y a eu de la manipulation ou des choses contraires à la loi.

M. Antoine Dubé: En fait, cela ne répond pas à la question que je pose. Je disais que je me faisais l'avocat du diable. Donc, un employé ne pourrait-il pas se servir de cela pour retarder son congédiement?

[Traduction]

La présidente: Je crois que si vous prenez la première ligne qui est proposée, au paragraphe 66.1(1), nous disons «Toute personne qui a des motifs raisonnables». Vous devez avoir des motifs raisonnables de dénoncer la chose.

J'aimerais avoir l'avis du directeur, M. von Finckenstein, si possible.

M. Konrad von Finckenstein: Comme je l'ai dit, nous sommes neutres en ce qui concerne cette disposition car nous estimons qu'il y en a suffisamment d'autres dans la loi qui s'appliquent aux dénonciateurs et à leur protection.

En revanche, vu la façon dont cette loi est structurée pour l'instant, elle permet à quelqu'un de dénoncer une infraction au Bureau de la concurrence et de garder la confidentialité. Nous avons donné des promesses de confidentialité, qui imposent des interdictions aux employeurs, en cas d'infraction, et disent que rien n'infirme les droits des gens au titre de la loi ou de conventions collectives.

Telle qu'elle est rédigée actuellement, la loi a donc pour principal objet de renforcer le fait qu'il existe une disposition visant les dénonciateurs, et le Parlement encourage les gens à dénoncer leurs employeurs lorsqu'ils savent que ceux-ci...

Je crois que si vous adoptez cette disposition, elle ne fera pas de mal. Elle pourrait servir à indiquer clairement que le Parlement encourage la dénonciation et peut décider certaines personnes à parler. Elle pourrait aussi servir à décourager un employeur qui pourrait être tenté de congédier un employé qui l'aurait dénoncé, car celui-ci saura qu'il s'agit d'une infraction précise et qu'il ne peut faire cela. Je vous laisse donc le soin de décider si vous voulez adopter cette disposition.

La présidente: Merci.

[Français]

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je voulais simplement dire que j'appuie cet amendement sur plusieurs fronts. Premièrement, j'ai moins de préoccupations que M. Dubé. Si un employeur a une raison juste et raisonnable de congédier ou de discipliner un employé, rien n'empêche cet employeur d'agir malgré une situation où quelqu'un aurait dénoncé sa compagnie pour pratique déloyale au Bureau de la concurrence. Cela est clair et net.

Il peut se présenter une situation où un mauvais employé est au courant du fait que sa compagnie a effectué des pratiques interdites par cette loi. Sachant que son employeur a l'intention de le congédier, il pense qu'il va pouvoir protéger son emploi en dénonçant la compagnie, mais ce n'est pas le cas. Pourvu que l'employeur ait des motifs raisonnables de le sanctionner, il n'est aucunement restreint dans sa gestion.

• 1715

J'aimerais répondre au commentaire de M. von Finckenstein. Ce n'est pas tout à fait vrai que la loi actuelle accorde suffisamment de protection, parce qu'elle ne prévoit aucune pénalité pour l'employeur qui congédierait un employé qui l'aurait dénoncé.

Selon le droit du travail, c'est certain que l'employé pourrait déposer une plainte à la Commission des normes du travail pour protester contre son congédiement, mais la loi actuelle ne prévoit pas cela.

C'est non seulement hausser la conscience du public concernant le fait que la personne peut être protégée, mais aussi réprimer les employeurs qui prennent des sanctions contre leurs employés qui ont dénoncé la compagnie. Je pense que c'est très important.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Sur le fond, je suis d'accord, mais étant donné que c'est du domaine des relations de travail, c'est de juridiction provinciale. Y a-t-il d'autres lois fédérales qui contiennent des dispositions comme celle-là? Sur le fond, je suis d'accord. C'est juste un problème technique.

[Traduction]

M. Konrad von Finckenstein: Si je peux me permettre, madame la présidente, il s'agit d'une infraction criminelle. La loi crée une infraction criminelle. Elle ne porte pas du tout sur les relations entre employeurs et employés.

(Amendement accepté)

(Article 19 accepté tel que modifié)

(Articles 20 à 46 inclusivement acceptés avec dissidence)

(Concernant l'article 47)

La présidente: M. Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente. Voulez-vous lire l'amendement?

La présidente: Oui, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt: Je propose d'amender le projet de loi C-20, à l'article 47 par la substitution, aux lignes 6 à 9, page 38, de ce qui suit:

(complot) de la Loi sur la concurrence—en ce qui concerne l'une ou l'autre des matières visées aux alinéas (4)a) à d), ou l'article 47 (truquage des offres) ou le paragraphe 52.1 (télémarketing) de cette loi.

La présidente: L'amendement de M. Shepherd porte également sur la ligne 7. Allons-nous les examiner séparément? Oui, nous allons procéder séparément. M. Shepherd a un amendement à proposer à la ligne 7 aussi mais je suppose que nous les verrons séparément.

J'essaie de vérifier auprès du greffier comment nous devrions procéder.

M. Werner Schmidt: Je pense qu'ils sont exactement pareils.

La présidente: M. von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: L'amendement de M. Schmidt clarifie ce que l'on entend par l'expression truquage d'offres dans l'article 45 et limite sa portée.

L'amendement de M. Shepherd, au lieu de renvoyer à l'article 52.1, renvoie au paragraphe 52.1(3). C'est une précision de plus par rapport à l'amendement de M. Schmidt.

Il serait logique de commencer par celui de M. Schmidt et de passer ensuite à celui de M. Shepherd.

La présidente: D'accord. C'est donc ce que nous allons faire.

M. Schmidt, voulez-vous présenter votre amendement?

• 1720

M. Werner Schmidt: Oui.

Pour résumer la chose en langage ordinaire, disons que cet amendement limite l'interception des communications privées au truquage des offres et aux parts du marché—c'est à dire à la fixation des prix et aux parts de marché. C'est en gros l'effet qu'il vise.

A l'origine, j'avais décidé de présenter cet amendement car telles que les choses se présentaient, l'interception des communications privées pouvait être à peu près n'importe quoi. Le directeur du bureau nous dit maintenant que ce n'est pas ce qu'il veut. Ce n'est pas ce que je veux non plus.

J'aimerais remercier les gens du bureau et le conseiller législatif qui ont étudié la question et trouvé une façon de modifier la loi de manière à y incorporer cela. J'apprécie vraiment, car je crois que c'est la chose à faire. Je crois que cela répond bien à la nécessité de restreindre l'interception des communications comme il se doit, au moyen de la loi plutôt que par la réglementation.

La présidente: Avant de donner la parole au ministère, j'aimerais une précision. L'amendement de M. Shepherd s'appuie-t-il sur celui de M. Schmidt? Chacun était-il au courant de l'amendement de l'autre?

M. Konrad von Finckenstein: Non.

M. Werner Schmidt: Je n'étais pas au courant, non.

La présidente: Le ministère appuie les deux amendements et j'aimerais donc avoir quelques précisions.

M. Konrad von Finckenstein: Ils visent deux choses différentes. Lui clarifie l'interception des communications par rapport au télémarketing, et lui clarifie l'interception des communications par rapport au complot.

La présidente: D'accord.

En ce qui concerne l'amendement de M. Schmidt, donc, le ministère est-il en faveur?

M. Konrad von Finckenstein: Vous voyez que selon l'amendement de M. Schmidt, l'interception des communications privées dans un complot est désormais limitée aux motifs énoncés aux alinéas 45(4)a) à d).

Si vous vous reportez à la loi, les motifs sont les suivants: a) les prix b) la quantité ou la qualité de la production, c) les marchés et les clients, et d) les chaînes ou méthodes de distribution—ou pour parler en abrégé comme M. Schmidt, conspirer pour manipuler les prix ou les marchés. L'interception est limitée à ces deux cas.

C'est l'effet recherché par son amendement et nous sommes en faveur.

La présidente: Madame Lalonde, voulez-vous poser une question?

[Français]

Mme Francine Lalonde: En français, on ne parle que des alinéas (4)a) à d); il faudrait aussi lire «45», parce que c'est ce qu'on dit en anglais. Est-ce que vous pourriez me redire... Qu'est-ce que cela élimine, 45(4)a) à d)? C'est l'article 45 de la loi actuelle?

[Traduction]

La présidente: En français, le texte commence par «l'article 45», et fait ensuite référence aux alinéas (4)a) à d). Je crois que c'est simplement la façon dont le paragraphe est formulé en français.

Sont-ils semblables ou sont-ils différents, madame Ladouceur?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Donc, c'est (4) au lieu de 45.

[Traduction]

La présidente: Madame Ladouceur va vous répondre.

[Français]

Mme Nicole Ladouceur: À l'amendement G-6, vous allez voir:

mention, de «de la présente loi, l'article 45 (complot) de la Loi sur la concurrence—en ce qui concerne l'une ou l'autre des matières visées à ses alinéas (4)a) à d)...

Donc, la version française est grammaticalement correcte et la version anglaise est également grammaticalement correcte.

Mme Francine Lalonde: Il aurait fallu dire «45(4)a) à d)».

Mme Nicole Ladouceur: Mais c'est dit. On parle des alinéas (4)a) à d).

M. Konrad von Finckenstein: Ce n'est pas nécessaire de parler là de l'article 45. C'est entendu que «ses alinéas (4)a) à d)» sont les alinéas 45(4)a) à d).

[Traduction]

La présidente: Non, c'est déjà dit en anglais et en français. C'est tout simplement l'ordre qui change. Nous faisons référence à l'article 45 dans l'anglais et dans le français.

M. Konrad von Finckenstein: Tout à fait, c'est simplement une autre façon de rédiger en français et en anglais. La signification est la même absolument.

La présidente: Mais vous avez l'air de dire, monsieur von Finckenstein, qu'il n'est même pas nécessaire de mettre l'article 45 à cet endroit.

M. Konrad von Finckenstein: Non, je réponds à sa question précise. Elle a dit les «alinéas (4)a) à d)» et j'ai dit non, vous n'avez pas besoin de préciser l'article 45 car c'est dit au début de la phrase en français.

• 1725

La présidente: Bien. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques instants. C'est ce que je crois avoir fait il y a quelques minutes. C'était au début de l'article en français.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela veut dire que l'amendement à l'article 47 du projet de loi comporterait, à côté de «45 (complot)», la mention «(4)a) à d)».

M. Konrad von Finckenstein: De l'article 45.

Mme Francine Lalonde: Donc, cela limite beaucoup. Avant, il y avait tout l'article 45. Maintenant, c'est seulement 45(4)a) à d).

M. Konrad von Finckenstein: Exactement. L'intention est de limiter.

Mme Francine Lalonde: Et vous êtes d'accord sur cela?

M. Konrad von Finckenstein: Oui.

Mme Francine Lalonde: Pour quelle raison?

M. Konrad von Finckenstein: Parce que nous avons toujours dit notre intention était d'utiliser ce pouvoir seulement pour ce cas-là, le cas où on essaie de fixer les prix sur les marchés.

[Traduction]

La présidente: Cela répond-il à votre question, madame Lalonde?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela répond à ma question. Merci.

[Traduction]

(Amendement accepté)

La présidente: M. Shepherd, vous avez également un amendement à proposer à l'article 47.

M. Alex Shepherd: Encore une fois, je propose de substituer à aux lignes 7 et 8, page 38, ce qui suit:

l'article 45 (complot) ou l'article 47 (truquage des offres) ou le paragraphe 52.1(3) (télémarketing trompeur) de la loi sur

Je fais cette proposition parce que les dispositions originales s'appliquent à tous les aspects lorsqu'il est question du télémarketing, alors que celle-là ne fait porter les dispositions relatives à l'interception de communications privées que sur les cas de télémarketing trompeur, tels que la loi les définit, au paragraphe 52.1(3). Ce sont ces aspects du télémarketing qui sont en fait visés, par opposition à certaines des dispositions générales sur la divulgation.

Avant l'amendement, l'«écoute électronique» s'appliquait aux dispositions générales sur la divulgation, en plus des autres aspects liés au télémarketing trompeur. Maintenant la disposition sur l'écoute électronique ne s'applique qu'aux pratiques qui sont spécifiquement définies comme des pratiques de télémarketing trompeuses dans la loi.

La présidente: M. von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: Nous n'avons jamais eu l'intention d'obtenir davantage que d'inclure l'électronique au télémarketing trompeur. Nous sommes donc tout à fait en faveur de cette précision qu'apporte M. Shepherd. Merci.

(Amendement accepté avec dissidence)

La présidente: M. Jones, vous avez un amendement à proposer à l'article 47 du projet de loi?

M. Jim Jones: Dans le fonds, je retire mes amendements car ils sont identiques à ceux de M. Shepherd.

La présidente: D'accord. Merci M. Jones.

(Article 47 accepté tel qu'amendé avec dissidence)

(Articles 48 à 54 inclusivement acceptés avec dissidence)

(Concernant l'article 55—Décret)

La présidente: Nous avons une autre proposition d'amendement pour l'article 55 du projet de loi de M. Shepherd.

M. Alex Shepherd: Il s'agit de la dernière tranche de la disposition sur le double étiquetage. Je propose d'amender l'article 55 par la substitution, à la ligne 24, page 39, de ce qui suit:

2)Les articles 12, 14 à 17.1, 19, 22, 39, 41

Je crois donc que cela règle la question de la disposition sur le double étiquetage. N'est-ce pas?

La présidente: C'est un amendement qui découle du premier amendement sur le double étiquetage. N'est-ce pas?

M. Alex Shepherd: C'est exact.

(Amendement accepté avec dissidence)

(Article 55 accepté tel qu'amendé, avec dissidence)

La présidente: Avant de passer à la suite, dans ses propos préliminaires M. von Finckenstein avait recommandé de mettre dans notre rapport que nous devrions inclure le paragraphe suivant dans le rapport du comité. Je vais vous le relire simplement. Il figure dans ses propos préliminaires.

Lorsque le droit est raisonnablement établi à l'égard des dispositions actuelles, il ne devrait pas y avoir possibilité que les précédents soient modifiés simplement à cause des changements d'une juridiction criminelle à une juridiction civile.

• 1730

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Je propose d'accepter.

La présidente: Mme Brown propose.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: J'aimerais juste une précision. Je sais que M. Von Finckenstein nous a donné des indications tout à l'heure, mais j'aimerais qu'il me dise ce qu'il entend exactement par «précédents».

M. Konrad von Finckenstein: Les divers chapitres qui sont retirés du régime pénal pour passer au civil contiennent des libellés dont le sens spécifique a fait l'objet de litiges. Maintenant que l'infraction est passée du pénal au civil, cela ne veut pas dire que l'interprétation donnée à ces libellés lors de cas précédents ne s'applique plus.

M. Werner Schmidt: D'accord, je comprends mieux.

Merci madame la présidente, c'est très bien.

La présidente: M. von Finckenstein.

M. Konrad von Finckenstein: Dans le dernier amendement de M. Shephard que nous avons adopté, nous venons juste de noter une erreur. La version française n'a pas les mêmes renvois que la version anglaise. Si vous regardez l'anglaise, on renvoie aux articles 12, 14, 17.1, 19, 22, 39, 41 et 42. Pour une raison ou une autre, la version française ne contient pas de renvoi à l'article 42. Il faudrait inclure l'article 42. J'aimerais qu'un des membres de votre comité propose de rectifier cet oubli.

La présidente: M. Shepherd, voulez-vous rajouter cela à votre amendement? M. Shepherd rajoute cela à son amendement.

(Sous-amendement accepté)

La présidente: D'accord. C'est rectifié.

Avant de nous occuper de la recommandation de Mme Brown, j'aimerais en terminer avec le projet de loi, et ensuite nous rajouterons cela à notre rapport.

Je vais simplement retarder votre proposition, madame Brown.

Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté avec ses amendements?

Des voix: Adopté.

Mme Francine Lalonde: Avec dissidence.

La présidente: Avec dissidence.

Puis-je présenter le projet de loi avec ses amendements au Parlement?

Des voix: D'accord.

La présidente: Avec dissidence.

Dois-je commander une réimpression pour l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

La présidente: Et maintenant, la recommandation de Mme Brown devrait-elle figurer dans le rapport?

Il nous faut faire un deuxième rapport, m'a-t-on informée, aussi allons-nous mettre votre recommandation, si vous voulez la proposer, dans un second rapport. Nous ne pouvons pas mettre dans un rapport sur un projet de loi quelque chose qui n'en fait pas partie.

Mme Bonnie Brown: D'accord. Je propose, madame la présidente, que ma recommandation fasse l'objet d'un second rapport à présenter à la Chambre des communes.

La présidente: D'accord. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire?

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, c'est intéressant.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Quelle est sa recommandation?

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde aimerait que je la relise.

Avez-vous la déclaration du directeur, bientôt commissaire?

[Français]

Mme Francine Lalonde: À quelle page?

[Traduction]

La présidente: C'est à la page 6 de l'anglais, probablement à la page 7 en français.

J'y ai apporté une légère modification, je suppose. C'est ce que me dit mon recherchiste.

Lorsque le droit est raisonnablement établi à l'égard des dispositions actuelles, il ne devrait pas y avoir possibilité que les précédents soient modifiés simplement à cause des changements d'une juridiction criminelle à une juridiction civile.

M. von Finckenstein, je crois qu'il nous faut quelques explications.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce ne sera sûrement pas adopté à l'unanimité, parce que c'est le coeur du problème.

[Traduction]

La présidente: Mais nous ne l'avons pas encore adoptée.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pardon?

[Traduction]

La présidente: Nous n'avons même pas encore adopté cette recommandation.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je le sais.

[Traduction]

La présidente: Le recherchiste pourrait peut-être nous expliquer la raison de son changement?

M. David Johansen (recherchiste du comité): Je suppose que c'est parce que certaines des dispositions relevant du criminel dans la loi actuelle seraient déviées vers la procédure civile, et qu'on veut s'assurer que toutes les jurisprudences dont les dispositions actuelles relevant du criminel ont fait l'objet seraient maintenues.

La présidente: Est-ce exact? Le changement de libellé est donc acceptable?

M. Konrad von Finckenstein: Absolument. En fait c'est une amélioration.

La présidente: Je le savais.

Avez-vous d'autres questions?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je suis vivement contre.

[Traduction]

La présidente: Vous êtes toujours opposée? D'accord.

• 1735

M. Werner Schmidt: J'ai une question d'ordre technique, Cela veut-il dire que nous devons faire imprimer 500 exemplaires du second rapport? J'espère que non.

La présidente: Non.

M. Werner Schmidt: Bon, car pour un rapport d'une seul page il n'y a pas...

La présidente: Nous n'allons pas imprimer 500 exemplaires d'une seule page, n'est-ce pas?

Des voix: Non.

La présidente: Notre comité est plein de ressources. Nous ne ferions pas cela.

Il faut que quelqu'un propose de faire rapport de la recommandation de M. Brown. Je pensais que nous venions de le faire.

M. Mac Harb: J'en ai déjà fait la proposition. J'ai proposé que le rapport de M. Brown soit annexé, inclus au...

La présidente: Il doit être distinct. Il suffit de proposer qu'il soit présenté à la Chambre.

M. Mac Harb: Je propose que le rapport de M. Brown soit présenté à la Chambre.

(Motion adoptée avec dissidence)

[Français]

M. Antoine Dubé: Avec dissidence.

Mme Francine Lalonde: Non. Il faudrait attendre à la Chambre.

M. Antoine Dubé: Je ne prendrai pas cette chance.

[Traduction]

La présidente: Nous pouvons donc en faire rapport à la Chambre? Vous ne vous opposez pas à cela? D'accord.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, puis-je faire un commentaire?

La présidente: M. Schmidt.

M. Werner Schmidt: J'aimerais féliciter les fonctionnaires ainsi que vous-même, madame la présidente, et les autres membres du comité pour le bon déroulement de cette étude article par article. Il s'agit d'une loi extrêmement importante et il y avait un grand nombre d'amendements. Je pense que la façon dont le comité s'est acquitté de cette tâche est vraiment admirable. Je pense que vous méritez des félicitations.

Des voix: Bravo!

La présidente: Merci.

J'aimerais également remercier tous les membres du comité et tous les fonctionnaires qui nous ont aidés à accomplir notre travail. J'apprécie les échanges qui ont eu lieu entre les divers membres du bureau et du comité, les résolutions que nous avons réussi à prendre aujourd'hui et le travail accompli tout le long.

Nous vous souhaitons bonne chance au Sénat et anticipons avec plaisir l'occasion d'en faire rapport à la Chambre.

J'aimerais à présent passer la parole à M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'aimerais faire remarquer que la coopération de tous les groupes et de toutes les parties pendant les délibérations a grandement facilité le dialogue avec le ministère, l'examen des amendements, la modification des amendements, et ainsi de suite. Je pense que nous avons tous beaucoup appris, en examinant ainsi en détails les changements proposés jusqu'à ce que nous soyons convaincus d'avoir vraiment épuisé chaque sujet. Je crois que tout le monde mérite d'être félicité pour cela.

La présidente: Merci.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je remercie le Bureau, mais je dois répéter mon inquiétude profonde. Je sais bien que vous n'avez pas l'intention d'affaiblir la loi, mais quand on fait une loi, il faut penser à la tendance que cela crée. Je crains malheureusement que cela n'affaiblisse la Loi sur la concurrence et son application.

[Traduction]

La présidente: Merci, Madame Lalonde.

Madame Jennings, avez-vous autre chose à dire?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Comme mes collègues n'ont pas pu s'empêcher de dire quelques mots, j'aimerais ajouter mes commentaires.

Je pense qu'on vient de renforcer la capacité du Bureau de la concurrence de contrôler et d'appliquer toutes les dispositions contre les pratiques déloyales du télémarketing, etc. C'est justement l'expérience de ce bureau et du directeur des enquêtes qui a permis au gouvernement de bien cibler les modifications nécessaires pour bien contrôler et appliquer la loi. Donc, je dois féliciter le Bureau de la concurrence, ainsi que son chef et tous les autres employés. Je dois réitérer ma profonde conviction qu'on ne vient pas d'affaiblir la loi, mais plutôt de la renforcer. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

• 1740

Encore une fois, j'aimerais vous remercier, M. von Finckenstein, vous et tous vos collègues, de votre présence ici.

La séance est levée. Dans cinq minutes nous aurons une réunion du comité directeur. Nous nous retirons en huis clos cinq minutes. Nous nous interrompons cinq minutes.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]