INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 30 septembre 1998

• 1535

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le chapitre 17 (Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés) du rapport du vérificateur général de septembre 1998.

Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir le vérificateur général et deux de ses collègues.

Je crois savoir que le vérificateur général, M. Denis Desautels, commencera par nous présenter une déclaration liminaire. Ensuite, ses collègues, Maria Barrados et Ronnie Campbell, pourront également répondre à nos questions.

Nous sommes prêts à entendre votre déclaration.

Pour la gouverne des membres du comité, comme nous en avons discuté la semaine dernière à la réunion du comité de direction, nous avons demandé au vérificateur général d'entreprendre une vérification. Si vous avez eu l'occasion de consulter le chapitre 17, vous constaterez qu'il a fait une vérification beaucoup plus approfondie et a tout examiné. Certaines questions relèvent du Comité de la santé, d'autres de notre comité. Nous sommes très heureux de l'accueillir aujourd'hui.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Madame la présidente, merci de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Ces résultats sont communiqués dans le chapitre 17 du rapport que nous avons déposé hier.

Dans son cinquième rapport, publié en avril 1997, le Comité de l'industrie a recommandé, comme vous l'avez dit, que le Bureau du vérificateur général fasse une vérification du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés en vue de fournir au Parlement de l'information sur le rendement et l'efficience de l'organisme.

Nous avons entrepris une étude préparatoire et décidé alors de faire une vérification approfondie de l'optimisation des ressources du Conseil. Le CEPMB est un petit conseil qui a un effectif d'environ 35 employés et un budget annuel d'environ 3 millions de dollars. Toutefois, son influence peut être considérable. En 1997, les ventes au Canada de médicaments brevetés par les fabricants se sont chiffrées à environ 3,7 milliards de dollars.

Le CEPMB a le mandat de protéger les intérêts des consommateurs et de contribuer au système de santé canadien en s'assurant que les prix demandés par les fabricants de médicaments brevetés ne sont pas excessifs. En fait, le mandat du Conseil est assez limité.

Par exemple, le Conseil réglemente seulement le prix auquel le breveté vend le médicament. Il s'agit habituellement du prix que le fabricant exige d'un grossiste ou directement d'un hôpital ou d'une pharmacie. Cela n'inclut pas les marges bénéficiaires, les coûts de distribution ni les autres facteurs qui influent sur le prix éventuel payé par les consommateurs.

En plus, le Conseil n'est pas habilité à réglementer les prix des médicaments non brevetés. Toutefois, cela n'est pas toujours bien compris par le public. Il en résulte un écart considérable.

[Français]

Près de 70 p. 100 des dépenses du conseil sont absorbées par les coûts salariaux. Nous avons cherché à déterminer s'il gère ses ressources financières et humaines de façon efficiente. Compte tenu de sa taille et de sa complexité financière, le conseil répond à nos attentes en matière de contrôles financiers. Ses capacités de gestion financière visent principalement à répondre aux exigences des organismes centraux.

Le conseil a adopté une politique de recours aux engagements de conformité volontaire pour régler les cas où il soupçonne qu'un prix est excessif. Le conseil a ainsi pu réaliser des gains d'efficience dans l'utilisation de ses ressources.

Toutefois, d'autres gains d'efficience sont possibles. Par exemple, le conseil aurait des occasions de mieux coordonner ses travaux avec ceux de Santé Canada lorsqu'il fait l'évaluation scientifique des nouveaux médicaments brevetés pour en déterminer la catégorie.

Le conseil pourrait aussi travailler plus étroitement avec Statistique Canada pour améliorer ses rapports sur les tendances des prix et pour réduire au minimum les chevauchements possibles.

Lors de notre examen du rendement du conseil en matière de réglementation des prix des médicaments, nous avons constaté que les prix de la majorité des médicaments brevetés vendus au Canada étaient conformes à ce qu'autorisent les lignes directrices du conseil. Généralement, les lignes directrices du conseil ont été appliquées de façon rigoureuse.

Toutefois, le conseil compte essentiellement sur les sociétés elles-mêmes pour lui fournir les données sur les prix sur lesquelles se fonde la réglementation des prix de leurs médicaments. Nous nous attendrions à ce que le conseil fasse plus pour assurer un niveau raisonnable de confiance dans l'exactitude de ces données. Le conseil doit trouver des moyens raisonnables de vérifier l'exactitude de l'information sur les prix fournie par les fabricants.

[Traduction]

Nous avons décelé des secteurs où le Conseil doit être plus transparent et où il doit améliorer la présentation de l'information sur l'efficacité de son travail. Je crains que l'estimation communiquée au Parlement par le Conseil sur les montants qu'il a fait économiser au système de santé canadien est surestimée.

• 1540

Enfin, la vérification a permis de déceler les éléments du cadre législatif qui sont difficiles à appliquer et qui pourraient ne plus être pertinents.

Madame la présidente, je ne me préoccupe pas des aspects plus généraux de la Loi sur les brevets et des règlements. Mes préoccupations se situent dans le contexte de certaines des dispositions plus détaillées.

Par exemple, pour déterminer si un prêt est excessif, le Conseil doit, aux termes de la loi, tenir compte des prix à l'étranger pour d'autres médicaments de la même catégorie thérapeutique. Le personnel du Conseil est d'avis qu'il n'est pas toujours possible de satisfaire à cette demande en raison de la non-disponibilité de données valides.

De plus, les règlements exigent que les prix soient comparés dans des pays étrangers précis. Cependant, il est souvent impossible de faire des comparaisons significatives. Dans 20 p. 100 des cas, le seul pays étranger où le médicament était vendu était les États-Unis, pays où les médicaments sont généralement les plus chers.

De plus, la loi passe sous silence deux importantes questions. D'abord, la Loi sur les brevets ne parle pas du recours aux engagements de conformité volontaire ni, par le fait même, de la distribution de l'argent recueilli grâce à ces engagements. Ensuite, la loi ne traite pas non plus de la cession des brevets au public ni de l'autorité du conseil à l'égard des produits dont le brevet a été cédé.

Enfin, étant donné que l'industrie des produits pharmaceutiques de marque a respecté l'engagement qu'elle avait pris de porter à 10 p. 100 de son chiffre de vente, avant la fin de 1996, ses dépenses annuelles de recherche et développement, on se demande si l'exigence selon laquelle le Conseil doit communiquer cette information est encore pertinente.

Madame la présidente, cela met fin à mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux, mes collègues et moi, de répondre aux questions du comité.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Pour commencer, avez-vous des questions, monsieur Pankiw?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Oui.

D'après ce que vous dites, je suppose qu'on pourrait conclure que le Conseil n'a pas vraiment de raison d'être. Êtes-vous d'accord avec cela? Croyez-vous que le Conseil a un rôle à jouer? Si le Conseil n'avait pas existé au cours des cinq dernières années, le prix des médicaments serait-il bien différent de ce qu'il est maintenant?

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Lorsque nous avons étudié les rapports de rendement que le Conseil présente lui-même, nous avons conclu que le Conseil a un rôle à jouer. Il influe sur l'établissement des prix des médicaments, mais nous avons également conclu que le Conseil lui-même a surestimé les résultats qu'il a obtenus.

M. Jim Pankiw: D'accord. D'après l'évaluation que le Conseil fait, vous dites qu'il a un rôle à jouer, mais fondez-vous cette conclusion sur autre chose que l'autoévaluation du Conseil?

Mme Maria Barrados: Nous avons fondé cette conclusion sur l'évaluation que le Conseil a réalisée. Nous avons examiné la méthodologie, la façon dont cette évaluation a été faite, ainsi que les facteurs qui ont été pris en compte. À partir de cela, nous avons estimé que l'évaluation avait été bien faite. Nous avons conclu, à partir de cette analyse, que le Conseil aurait dû tenir compte d'autres facteurs importants. Le Conseil aurait dû plus particulièrement tenir compte de l'effet qu'ont, sur les prix des médicaments, les régimes d'assurance-médicaments des provinces et des mesures que prennent les sociétés d'assurance privées pour essayer de limiter les coûts des médicaments.

En outre, on s'interroge beaucoup sur les effets que peut avoir le Conseil sur le marché, sur l'évolution de ce marché. Nous estimons qu'il aurait dû tenir compte de ces facteurs. C'est chose possible, puisque nous avons trouvé une autre étude dans laquelle ces facteurs avaient été pris en compte. C'est faisable du point de vue technique. Nous avons conclu que le Conseil avait surestimé l'étendue de son influence, mais nous reconnaissons que cette influence existe.

M. Jim Pankiw: J'ai deux autres questions. Tout d'abord, dans ce cas, recommandez-vous qu'une analyse plus indépendante et plus efficace soit entreprise à l'avenir?

Mme Maria Barrados: Lorsqu'il s'agit d'évaluation et d'examen de programmes gouvernementaux, nous n'avons rien contre le fait que les organismes et les ministères les effectuent eux-mêmes, mais nous leur demandons d'être rigoureux et de tenir compte de tous les facteurs importants. Nous demandons des analyses dans lesquelles on tente au moins d'inclure également ces autres facteurs.

• 1545

M. Jim Pankiw: Je ne suis pas certain qu'il soit raisonnable de s'attendre que les ministères fassent d'eux-mêmes une analyse rigoureuse.

Bon, voici ma deuxième question. Compte tenu des nombreuses différences qui existent dans le domaine du commerce dans les différents pays, le degré d'imposition par les gouvernements, la réglementation, etc., en quoi est-il pertinent d'examiner les prix des médicaments dans chaque pays ou de comparer ces prix?

Mme Maria Barrados: Nous n'avons pas porté de jugement sur les raisons pour lesquelles cette exigence a été incluse dans la loi. Lorsque cette loi a été rédigée, on a estimé nécessaire d'exiger une comparaison quelconque, et on a choisi une comparaison avec les prix dans des pays étrangers. La liste de ces pays a ensuite été précisée dans le règlement. Évidemment, il faut déterminer à partir de quel critère on juge qu'un prix est raisonnable. Lorsque la loi a été rédigée, c'est le moyen qui a été choisi.

Par suite de notre vérification, nous avons indiqué dans nos observations que certaines de ces exigences sont très difficiles à respecter. Du point de vue technique, il est impossible au Conseil d'obtenir les renseignements précisés.

M. Jim Pankiw: Mais pour ce qui est de la validité de la méthode de comparaison...?

Mme Maria Barrados: Par exemple, on a demandé au Conseil de comparer le prix moyen des médicaments dans les sept pays inscrits sur la liste. Souvent, il n'est pas possible de connaître le prix de ces médicaments dans tous ces pays. On ne peut connaître le prix du médicament que dans un seul pays, les États-Unis, où les prix des médicaments sont généralement les plus élevés.

Le Conseil n'a pas choisi d'appliquer cette méthode, mais il ne peut utiliser que ce dont il dispose. On exige également que le Conseil se serve des prix des médicaments appartenant à la même catégorie thérapeutique, mais le Conseil n'a pas accès à ces renseignements. C'est un exemple d'exigences auxquelles le Conseil ne peut satisfaire pour des raisons techniques.

M. Jim Pankiw: Mais d'après votre évaluation, les exigences qui existent ne sont pas adéquates.

Mme Maria Barrados: Il faudrait revoir un certain nombre de ces exigences et il existe aussi d'autres lacunes.

M. Jim Pankiw: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur Desautels, vous dites craindre que le conseil n'ait surestimé les montants qu'il a fait économiser au système de santé canadien. Cet organisme aurait-il ainsi induit le pays en erreur?

M. Denis Desautels: Dans notre rapport, nous indiquons qu'il y a eu un certain contrôle des prix des médicaments brevetés et que certains buts ont été atteints. Nous disons que les facteurs qui ont contribué à l'atteinte de ces buts sont attribuables non seulement au conseil, mais également à d'autres organismes ou à d'autres niveaux de gouvernement qui ont exercé des pressions pour qu'on maintienne les plans.

Donc, nous disons que le conseil devrait être un peu plus prudent dans l'évaluation de sa performance et essayer à l'avenir de distinguer la performance qui lui est attribuable, puisque cette performance peut aussi être attribuable à d'autres facteurs.

M. Eugène Bellemare: À 17.42, vous dites:

...le Conseil n'est pas habilité à réglementer les prix des médicaments génériques, des médicaments qui n'ont jamais été brevetés et des médicaments dont le brevet est expiré.

Ne devrait-on pas inclure tout cela dans la responsabilité de l'organisme en question?

M. Denis Desautels: C'est une question intéressante. Comme Mme Barrados le disait plus tôt, nous nous sommes basés sur la loi telle qu'elle est écrite. Dans la loi, on ne parle que des médicaments brevetés. Il y a une raison derrière tout cela.

• 1550

L'organisme a été mis sur pied lorsqu'il y a eu des changements à la Loi sur les brevets afin de fournir l'assurance que ces changements ne conduiraient pas à une explosion des prix de ce qui était couvert par des brevets auparavant. Il y a une logique derrière cela. Je pense qu'elle est toujours valable. Par contre, si on veut élargir le mandat de l'organisme, on peut le faire.

M. Eugène Bellemare: Croyez-vous qu'on devrait le faire?

M. Denis Desautels: Cela pourrait être d'une certaine utilité, comme nous l'avons dit plus tôt dans notre déclaration. Il peut y avoir dans le public une mauvaise compréhension du rôle de l'organisme en question, parce que l'organisme contrôle seulement un certain aspect des prix des médicaments, ceux des médicaments brevetés, d'une part, et, d'autre part, seulement les prix demandés par le manufacturier, le fabricant.

Donc, c'est un rôle plutôt restreint, qui n'est peut-être pas compris de tout le monde. Si les parlementaires pensent que les gens s'attendent à plus et qu'on veut donner suite à cela, eh bien, on peut modifier la loi.

M. Eugène Bellemare: Plus loin dans votre texte, on parle de quelque chose d'agaçant pour beaucoup de gens qui doivent acheter des médicaments d'ordonnance. Ce sont les frais d'ordonnance applicables. Je vous donne un exemple. J'achète à l'occasion des pilules qui coûtent, disons, 10 $ chacune. La pilule elle-même ne coûte que 2 $, mais les frais d'ordonnance sont de 8 $. Cela semble disproportionné. Il y a quelque chose qui ne semble pas correct.

Deuxièmement, les pharmacies veulent souvent nous vendre des médicaments pour 30 jours. Supposons qu'on a une ordonnance pour un problème cardiaque et qu'on doit prendre ce médicament ad vitam aeternam. On dirait que les pharmacies aiment vous vendre une provision de seulement 30 jours, et il faut souvent rappeler le médecin pour obtenir une autre provision de 30 jours. Les frais d'ordonnance deviennent agaçants à ce moment-là. Donc, les frais d'ordonnance devraient-ils être contrôlés par le fédéral ou, sinon, par le provincial?

M. Denis Desautels: Je ne peux pas répondre à cette question. C'est quelque chose qui est carrément à l'extérieur du mandat du conseil. Qui devrait contrôler les frais d'ordonnance? C'est une question qui exige pas mal de discussions. Il y a des compétences fédérales et des compétences provinciales dans le domaine. Si on désire contrôler les frais d'ordonnance, je pense qu'il doit y avoir d'autres discussions au niveau politique.

M. Eugène Bellemare: Je vais passer à 17.56, où vous dites que les médicaments d'ordonnance sont plus chers aux États-Unis qu'au Canada. Comment expliquez-vous cela? Est-ce que cela s'explique? Est-ce seulement à cause du taux de change?

Mme Maria Barrados: C'est une question qui est reliée au fait qu'il n'y a pas de contrôles aux États-Unis. Les autres pays ont des contrôles qui ne sont pas les mêmes que les nôtres, mais ils ont des contrôles, alors qu'aux États-Unis, il n'y a pas de contrôles.

M. Eugène Bellemare: Pour terminer, les lignes directrices sur le prix des ordonnances devraient-elles être inscrites dans une loi? On peut passer outre aux lignes directrices après un certain moment. On peut dire que c'est seulement un guide.

• 1555

D'après-vous, devrait-on avoir quelque chose de plus réglementaire qu'une ligne directrice?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Dans le cas de tels programmes de réglementation, on peut utiliser la loi, le règlement et les lignes directrices, et c'est suffisant pour gérer de tels programmes.

Ce que nous demandons, toutefois, c'est que les dispositions de la loi, du règlement et des lignes directrices soient uniformes. Dans le chapitre, nous disons entre autres que l'application de ces dispositions n'est pas toujours uniforme. C'est néanmoins une façon satisfaisante de procéder. Il ne faudrait pas transformer toutes les lignes directrices en règlement.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bellemare. Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Bonjour, madame Barrados et monsieur Campbell. Je m'intéresse aussi au point 17.35, soulevé par M. Bellemare, mais peut-être sous un angle différent. Vous affirmez que le conseil, en voulant mesurer l'efficacité de ses activités, «n'a pas évalué les effets possibles des mesures provinciales». Le conseil, d'après ses analyses, aurait permis de faire économiser au système de santé canadien entre 2,9 milliards et 4,2 milliards de dollars. En tenant compte des effets des politiques provinciales, à combien estimez-vous les économies réellement imputables au conseil?

M. Denis Desautels: Selon moi, c'est presque impossible à établir. En fait, selon les renseignements qui sont disponibles à ce moment-ci, chacune des provinces fait des efforts assez louables—elles ne font peut-être pas toutes le même type d'efforts—pour négocier les prix avec les fabricants. Cela a eu un impact sur le contrôle des prix. Donc, il y a plusieurs intervenants qui ont peut-être eu un mot à dire dans tout cela. Que je sache, on n'a pas d'information qui nous permettrait de vraiment disséquer la valeur de l'effort de chacun. Peut-être que Mme Barrados a des choses à ajouter.

Mme Maria Barrados: Il est possible d'obtenir le résultat que vous cherchez, mais nous n'avons pas fait cette petite analyse. C'est un bon travail. On doit faire une analyse technique. Cela prend du temps, car on doit trouver toute l'information pour faire l'analyse, mais c'est possible.

M. Antoine Dubé: Le Québec a depuis deux ans son assurance-médicaments. Cela a-t-il eu pour effet de faciliter votre analyse à cet égard ou si cela ne change rien?

Mme Maria Barrados: C'est une question technique. Il faut avoir l'information dont on a besoin pour faire l'analyse, et cela devient une analyse technique. Nous n'avons pas fait cette analyse, mais il est possible de la faire.

M. Antoine Dubé: D'accord. Le conseil a adopté la politique de recourir, lorsque le prix est excessif, à ce qu'il appelle des engagements de conformité volontaire au lieu de tenir des audiences publiques. Mais, comme la Loi sur les brevets ne fait pas allusion à de tels recours, elle n'autorise pas le ministre de la Santé à donner aux provinces les fonds recueillis grâce à ces engagements.

Vous dites que Santé Canada a dû obtenir l'approbation d'une subvention afin de distribuer cette somme aux provinces et aux territoires.

Pourriez-vous nous expliquer comment fonctionnent ces procédures et nous dire ce qui nous garantit que l'ensemble des fonds recueillis sont effectivement redistribués?

Mme Maria Barrados: Je devrai vous répondre en anglais.

M. Antoine Dubé: C'est bien, car j'ai l'interprétation.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: La loi ne prévoit aucun mécanisme qui permette au Conseil de distribuer l'argent directement. C'est pourquoi il doit trouver d'autres moyens de le faire, et il a choisi pour cela de donner des subventions aux provinces.

On peut toutefois se demander si c'est une bonne façon de redistribuer l'argent, car ce ne sont pas nécessairement les provinces qui paient les médicaments—ce sont les particuliers qui paient ces choses-là—mais c'est le seul moyen qu'on a trouvé pour redistribuer l'argent.

Le Conseil du Trésor a approuvé ces subventions à la condition que la situation soit régularisée et que l'on trouve une meilleure solution.

• 1600

La présidente: Dernière question, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: En ce qui a trait aux cessions de brevets, on apprend qu'entre 1989 et 1995, les brevetés ont signalé au commissaire des brevets plus de 130 produits pour lesquels ils avaient cédé leurs droits de brevet. Sachant que le conseil n'étudie plus les médicaments dont les brevets ont été cédés au public, les cessations de brevets sont-elles un moyen de contourner le contrôle exercé par le conseil?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: C'est l'un de ces autres domaines sur lesquels la loi ne dit rien. À notre avis, il faudrait y apporter des précisions. Lorsqu'il a fait sa propre analyse, le Conseil a décidé que ces médicaments brevetés devraient en fait être assujettis à son contrôle. Dans une affaire où cette question s'est posée, un tribunal a ensuite indiqué que le Conseil devrait préciser ce qu'il en est. C'est l'un des domaines dans lesquels des mesures correctrices doivent être prises de façon à régulariser la situation et à ne laisser aucun doute quant au mandat du Conseil.

En outre, le Conseil se trouve un peu en porte-à-faux puisqu'il peut répondre aux plaintes, mais que peut-il faire pour régler le problème? Le Conseil doit avoir un moyen systématique de régler de tels cas.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dubé.

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Toujours au sujet des cessions de brevets, les discussions sur le projet de loi C-91 remontent à un certain temps, mais je croyais que ce projet de loi avait résolu ce problème en partie. Ce n'était peut-être pas suffisant. Qu'en pensez-vous?

Mme Maria Barrados: Nous croyons savoir que le Conseil ne sait toujours pas à quoi s'en tenir. Il a étudié sa position précédente et a estimé qu'il relevait de son mandat de contrôler les médicaments brevetés. Mais après que nous ayons étudié tous les documents, plus particulièrement la décision du tribunal, nous avons estimé que tout cela n'était pas suffisamment clair et que le Conseil se trouvait encore face à une difficulté.

M. Walt Lastewka: D'accord. Au paragraphe 17.104, vous mentionnez Statistique Canada. Pourriez-vous nous expliquer davantage ce qui est visé dans ce paragraphe? J'estime pour ma part que la réponse du Conseil ne m'a pas permis de comprendre ce que vous aviez demandé. Pourriez-vous m'en dire davantage sur la recommandation 17.104?

Mme Maria Barrados: Le Conseil est tenu de présenter des rapports sur les tendances des prix des médicaments. Il s'acquitte déjà de cette tâche. Nous avons examiné la façon dont ces rapports sont préparés. Le Conseil étudie différents indices, qu'il analyse et dont il fait rapport. Lorsque nous avons examiné cette question, dans le contexte de ce qui nous avait été demandé, c'est-à-dire d'examiner l'efficacité du Conseil, nous avons constaté qu'il n'existait pas de raisons claires pour lesquelles le Conseil prépare tous ces documents alors qu'il existe déjà un organisme de statistique qui en fait autant.

Lorsque nous avons comparé le document de Statistique Canada et ceux du Conseil, nous avons constaté certains écarts. Ces écarts n'étaient pas très importants pour l'analyse des tendances, mais les chiffres fournis n'étaient pas les mêmes. Le Conseil a indiqué qu'à son avis, les données de Statistique Canada n'étaient pas suffisamment fiables, mais il utilise ces mêmes chiffres à d'autres fins. Nous avons donc jugé que le Conseil pourrait accroître son efficience en collaborant avec Statistique Canada, afin d'éviter le double emploi.

M. Walt Lastewka: Si je me rappelle bien, le Conseil a déclaré avoir créé un groupe de travail avec Statistique Canada pour résoudre ce problème. Est-ce bien ce qu'a indiqué le Conseil dans sa réponse? Son but était-il de collaborer avec Statistique Canada et de poser au départ les questions pertinentes pour obtenir les données nécessaires?

Mme Maria Barrados: Le but, c'est de régler les problèmes de méthodologie, comme ce qui est inclus dans une série...

M. Walt Lastewka: Bien sûr.

Mme Maria Barrados: ...quelles données de base sont comprises dans une série et ce qui peut être utilisé par Statistique Canada. Après cela, le Conseil devra peut-être faire d'autre chose par lui-même.

M. Walt Lastewka: D'accord. Permettez-moi de revenir à ma question précédente au sujet du mandat. Au cours de votre vérification, avez-vous constaté si le Conseil était empêché, de par son mandat, d'accomplir certaines de ses fonctions? Avez-vous constaté si le mandat du Conseil devrait être modifié d'une façon quelconque?

• 1605

Mme Maria Barrados: Durant la vérification, nous avons tenu pour acquis le cadre général, c'est-à-dire que le Conseil étudie les médicaments brevetés. Nous n'avons pas étudié s'il fallait étendre son mandat non plus que la question des médicaments génériques et des médicaments brevetés.

Mais dans le cas du mandat du Conseil, nous nous sommes posé une question qui influait sur la capacité du Conseil à faire son travail: comment le Conseil peut-il obtenir une quelconque garantie quant aux prix des médicaments? Les renseignements sur les prix sont fournis par les sociétés pharmaceutiques et il n'existe pas beaucoup d'autres sources de renseignements.

Nous avons pensé que le Conseil devrait pouvoir avoir une garantie quelconque quant aux prix. Nous avons proposé certaines solutions, dont celle de demander aux vérificateurs de la société pharmaceutique de fournir une garantie indépendante quant aux prix. De toute façon, il faudrait qu'il y ait des garanties quant aux prix. Cela n'a peut-être rien à voir avec le mandat, dépendamment de toute la gamme des options.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka. Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Merci.

J'ai deux questions à poser au sujet des prix. Dans votre rapport, vous avez examiné la validité de l'exigence actuelle relative à la comparaison des prix internationaux. Je me demande si le Conseil pourrait faire une étude plus réaliste en comparant les prix des médicaments dans les autres pays de l'OCDE. Ces renseignements sont disponibles. Ne devrait-on pas élargir le cadre de cette comparaison au lieu de le limiter?

Mme Maria Barrados: Nous n'avons pas vraiment décidé avec quels pays la comparaison devrait être faite. Je ne crois pas que ce soit à nous de le faire. Toutefois, on peut s'interroger sur la pertinence des pays qui figurent actuellement sur la liste, puisque cette liste, et plus particulièrement la méthode utilisée, ne permettent pas au Conseil d'obtenir de bons résultats.

C'est pourquoi nous pensons que cette question devrait être réexaminée, de façon à demander au Conseil des choses qu'il est raisonnablement en mesure de faire. Nous n'avons pas vraiment d'opinion quant aux pays qui devraient figurer sur cette liste.

Mme Wendy Lill: Le Forum national sur la santé a indiqué, dans une recommandation, qu'un régime d'assurance-médicaments permettrait de diminuer les coûts des médicaments de façon générale, parce qu'en ayant un acheteur unique, on serait en mesure de négocier de meilleurs prix. Croyez-vous qu'une telle mesure permettrait de réaliser des économies substantielles?

Mme Maria Barrados: Je ne suis pas en mesure d'exprimer une opinion sur l'assurance-médicaments. Tout ce que je puis ajouter à ce sujet, c'est que dans notre vérification, il nous était parfois difficile de savoir quels étaient les prix, puisqu'il existe un grand nombre de prix différents. D'après ma propre expérience, je sais que les grands hôpitaux, par exemple, peuvent négocier les prix des médicaments et qu'ils peuvent les acheter en vrac. Mais les résultats de la vérification et le travail que nous avons examiné ne permettent pas d'ajouter autre chose à cela.

Mme Wendy Lill: Vous avez exprimé certaines préoccupations sur le fait que le Conseil doit compter sur les sociétés pharmaceutiques pour obtenir des renseignements sur les prix des médicaments, ainsi que sur la question de la recherche et du développement. Croyez-vous que le Conseil s'acquitte bien son mandat qui est de protéger les intérêts des consommateurs et de contribuer au système de santé canadien en s'assurant que les prix des médicaments ne soient pas excessifs, s'il ne se fie que sur les données fournies par les sociétés pharmaceutiques?

Mme Maria Barrados: Nous estimons que le Conseil réussit à freiner l'augmentation des prix des médicaments. Par contre, nous croyons que les résultats obtenus par le Conseil sont plus limités que ce qu'il prétend lui-même. Pour répondre à votre question, je dirais que le Conseil donne des résultats, mais que ces résultats sont plus limités.

Dans notre rapport, nous avons également étudié la question de la recherche et du développement et des rapports présentés à ce sujet, pour savoir s'il était nécessaire de présenter encore ces rapports, étant donné que les objectifs initiaux ont été atteints et qu'à l'heure actuelle, les chiffres sur la R & D dont on fait rapport sont assujettis à un autre régime fiscal. Dans ce cas-là également, on peut se poser toutes sortes de questions, entre autres comment on peut vérifier l'exactitude de ces chiffres.

• 1610

Il faut trouver, d'une façon générale, d'autres moyens de s'assurer que les renseignements fournis par les sociétés pharmaceutiques sur les prix et sur la R & d sont exacts.

Mme Wendy Lill: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Lill.

Monsieur Shepherd, avez-vous des questions à poser?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Non.

La présidente: Madame Jennings?

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Non.

La présidente: Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Le Conseil a été créé en 1988. De toute évidence, il n'a pas beaucoup influé sur le prix des médicaments. Au contraire, le prix des médicaments a augmenté chaque année, de 1989 à 1990 et de 1990 à 1991, comme on peut le voir à la pièce 17.3, page 17-10. Cela signifie, à mon avis, qu'au cours des cinq premières années du moins, l'influence du Conseil sur les prix des médicaments est contestable. On constate toutefois dans votre graphique une chute des prix en 1993, année au cours de laquelle la loi régissant les médicaments brevetés a été modifiée. Quelles en ont été les conséquences? Comment expliquez-vous ce facteur de 1993?

Mme Maria Barrados: Si nous avons inclus ce graphique dans le rapport, c'est pour illustrer la situation générale du prix des médicaments. Mais il faut faire attention aux données macros, puisqu'elles ne tiennent pas compte des variations dans les prix que paient les gens à l'égard de certains médicaments.

Mais il est évident qu'en ce qui concerne le taux de croissance et le taux de changement, si l'on considère que l'IPC représente un maximum, on constate que l'IPC est demeuré élevé et que les prix des médicaments ont diminué. Pour ce qui est de 1993, on peut attribuer la diminution des prix des médicaments aux changements apportés à la politique, car c'est la politique qui détermine dans quel climat l'activité est réalisée, et on peut en voir les résultats dans ce graphique.

M. Jim Pankiw: Si je comprends bien, vous êtes en train de dire que les politiques du gouvernement et le cadre de réglementation qui s'appliquent aux fabricants de médicaments brevetés exercent une influence plus grande—sinon exclusive—que le Conseil sur le prix général des médicaments.

Mme Maria Barrados: Le Conseil est un organe de la politique du gouvernement et son rôle est d'appliquer cette politique.

M. Jim Pankiw: Tout d'abord, j'estime qu'il est exagéré de dire que le Conseil fait partie de la politique du gouvernement. À la pièce 17.1, on constate que les facteurs utilisés pour déterminer les prix sont tous relatifs. On ne trouve là aucun facteur économique réel. Vous comparez les prix des médicaments à ceux d'autres pays qui utilisent le même... Tout le monde compare n'importe quoi avec n'importe qui et on n'utilise aucun facteur économique réel pour déterminer ces prix.

En outre, s'il est vrai que les prix ont été généralement bien inférieurs aux seuils établis par le Conseil, j'estime que les économies réalisées par les consommateurs ont été surestimées du même montant que le Conseil prétend leur avoir fait économiser, c'est-à-dire de 2,9 à 4,2 milliards de dollars. Le Conseil ne semble avoir aucune influence. Car si les prix maximums ne sont jamais atteints, quelle influence peut-il exercer?

Mme Maria Barrados: Ce que l'on constate, c'est qu'on a fixé un maximum et que les prix n'atteignent pas ce maximum. On peut en déduire dans un tel cas que d'autres facteurs influent sur les prix.

M. Jim Pankiw: C'est exact.

Mme Maria Barrados: Nous avons indiqué que parmi ces autres facteurs, il y a les nombreuses initiatives des régimes provinciaux d'assurance-médicaments et les régimes privés d'assurance-médicaments, ainsi que, peut-être, d'autres forces du marché.

Cela ne signifie pas que le Conseil n'exerce aucune influence. Le contraire est vrai, à notre avis. D'après d'autres analyses, le Conseil exerce une influence réelle. Mais cette influence n'est pas aussi importante que ce qu'il déclare.

• 1615

M. Jim Pankiw: Mais si, pour reprendre vos propres termes, ce sont ces facteurs qui déterminent les prix—et non le maximum établi par le Conseil—je ne vois pas comment vous pouvez conclure que le Conseil exerce une influence.

Mme Maria Barrados: De nombreux facteurs sont en cause. Il n'existe pas un seul facteur qui régisse cet environnement.

Nous avons examiné une analyse dans laquelle on ne tenait compte que du Conseil et une autre analyse dans laquelle on tenait compte du conseil et d'autres facteurs. Le Conseil exerce une influence, mais c'est un domaine où il existe de nombreux facteurs. Les choses y sont interreliées. Il serait possible de voir ce qu'il en est du point de vue statistique, mais il faudrait pour cela établir des modèles très complexes. C'est ce que nous suggérons au Conseil de faire, puisque cela permettrait un débat plus éclairé.

M. Jim Pankiw: Laissez-moi vous poser la question suivante, alors: si le Conseil exerce une certaine influence mais qu'il existe de nombreux autres facteurs, des facteurs qui, d'après vous, pourraient en fait être beaucoup plus importants, je crois...

Mme Maria Barrados: Non. Il y a d'autres facteurs.

M. Jim Pankiw: D'accord. Dans ce cas, quel pourcentage représente l'influence du Conseil dans l'établissement du prix des médicaments?

Mme Maria Barrados: Je ne peux malheureusement pas vous fournir de chiffre.

M. Jim Pankiw: Ce que vous dites, alors, c'est que le Conseil exerce une influence, mais vous n'en connaissez pas l'étendue.

Mme Maria Barrados: Je ne suis pas certaine des faits.

M. Jim Pankiw: Cette influence pourrait être très minime.

Mme Maria Barrados: Je ne crois pas que ce soit le cas. Mais cette influence n'est pas aussi grande que ce que déclare le Conseil.

M. Jim Pankiw: Très bien. J'avoue que je ne peux pas vous amener à être plus précise. Aussi bien m'en tenir là.

Des voix: Oh, oh!

Mme Maria Barrados: Madame la présidente, il serait peut-être opportun que le Conseil revoie la situation à cet égard.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Pankiw.

Monsieur Dubé, avez-vous d'autres questions à poser?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je sais que la situation est un peu délicate et que vous ne voulez pas prendre de décisions à la place du gouvernement. Vous avez le mandat de vérifier, mais on voit que, finalement, ce rôle n'est pas aussi important. Je n'ai pas les chiffres avec moi, et je voudrais savoir combien d'employés a le conseil et quel est son budget.

M. Denis Desautels: Comme je le disais plus tôt, c'est un organisme assez petit, qui a un budget d'un peu plus de 3 millions de dollars et 35 employés. Donc, ce n'est pas un gros organisme.

En répondant à votre question, je pense un peu à la question de Mme Lill et à celle de M. Bellemare. L'idée, au départ, était d'avoir un organisme relativement petit. Donc, si on joue avec le mandat de l'organisme, il faut penser que cela peut avoir un impact sur la taille de la bureaucratie qu'on voudrait créer.

M. Antoine Dubé: Cela pourrait avoir plus d'effet, mais coûterait plus cher.

M. Denis Desautels: Il faudrait faire une analyse coûts-bénéfices pour être certain que ce qu'on ajouterait rapporterait ce qu'on veut.

M. Antoine Dubé: Cela a été assez technique pour nous. Les sept pays de référence dont on parle ont-ils un conseil semblable?

M. Denis Desautels: Comme nous l'expliquons dans le chapitre, la plupart de ces pays-là ont des mécanismes de contrôle quelconques, mais chacun est un peu différent. Par contre, comme Mme Barrados le disait, les États-Unis n'ont pas de tels mécanismes de contrôle. Donc, c'est un marché totalement libre. C'est pour cela que les prix américains sont en général plus élevés. Les autres pays ont tous un mécanisme quelconque qui leur permet de contrôler plus que ce qu'on contrôle au Canada. Ils peuvent contrôler les prix de détail dans certains cas.

M. Antoine Dubé: Pouvez-vous dire, à la suite de votre enquête, que les activités du conseil ont pour effet de diminuer la durée d'utilisation des brevets avant que leurs droits ne soient cédés? C'est très important. Vous constatez qu'entre 1989 et 1995, les brevets de 130 produits ont été cédés avant la fin. J'aimerais savoir quel intérêt une compagnie pharmaceutique a à faire cela. À première vue, ce n'est pas évident.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: La question qui se pose en ce qui touche la cession des brevets, est de savoir si le prix du médicament est réglementé par le Conseil. Pour un brevet donné, cela signifiait peut-être que le médicament n'était plus assujetti au Conseil. L'avantage, c'était que le prix du médicament n'était plus soumis à un contrôle.

Le Conseil a constaté qu'après la cession d'un brevet, le prix des médicaments avait tendance à augmenter. Voilà pourquoi il a été décidé d'assujettir ces prix à la réglementation du Conseil.

• 1620

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous dites qu'il y a eu une augmentation très importante. De quel ordre a été cette augmentation?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Pour la période allant de janvier 1989 à juillet 1995, le Conseil a estimé que la cession de brevets avait coûté 40 millions de dollars.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubé.

Madame Lill, avez-vous d'autres questions à poser?

Mme Wendy Lill: J'aimerais simplement que vous m'expliquiez, en quoi ce document est utile aux personnes âgées que je vais visiter demain, car certains d'entre eux consomment de nombreux types de médicaments. Que dire aux consommateurs de médicaments?

Mme Maria Barrados: Le document comporte de l'intérêt à plusieurs égards pour les consommateurs des médicaments. Il témoigne de l'effort déployé par le gouvernement fédéral pour contrôler, de façon limitée il est vrai, le prix des médicaments. Le contrôle exercé est limité dans la mesure où il ne s'applique qu'aux médicaments brevetés et au prix départ usine.

Deuxièmement, les consommateurs sont à même de constater qu'il s'agit d'une question technique fort complexe. Voilà d'ailleurs toute la difficulté. Il conviendrait sans doute de simplifier un peu le système. Si l'on accepte le mandat qui a été confié au Conseil, il serait possible de simplifier un peu le processus.

Enfin, nous aimerions mieux connaître l'incidence de l'action du Conseil, car nous estimons que les Canadiens méritent de savoir ce qu'il en est. C'est dans le domaine des médicaments que les dépenses de santé augmentent le plus au Canada à l'heure actuelle, d'où l'importance que nous attachons à la question.

Mme Wendy Lill: Vous aimeriez donc mieux connaître l'incidence du coût des médicaments.

Mme Maria Barrados: L'incidence des mesures de contrôle.

Mme Wendy Lill: Très bien.

Mme Maria Barrados: Je crois que nous connaissons l'incidence du coût des médicaments.

La présidente: C'est tout, madame Lill?

Mme Wendy Lill: Oui, merci.

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: J'ai une question à poser. Vous citez le cas d'un fabricant qui ne s'est pas conformé aux lignes directrices du Conseil. Le Conseil fait normalement appel à la collaboration des fabricants, n'est-ce pas? Il doit volontairement se conformer aux lignes directrices du Conseil. Comment le Conseil s'y prend-il en cas de non-observation? Envoie-t-il une lettre aux fabricants visés? Demande-t-il aux fabricants de rabaisser leurs prix s'il constate que ces prix sont trop élevés?

Mme Maria Barrados: Les fabricants de médicaments sont tenus de soumettre certains renseignements au Conseil qui, après en avoir fait une étude préliminaire, décide s'il convient de procéder à une enquête.

Si le Conseil décide d'étudier plus à fond les renseignements qui lui ont été transmis, il discutera de la situation avec le fabriquant de médicament qui sera peut-être amené à signer un engagement de conformité volontaire au terme duquel il abaissera le prix de son médicament. En cas d'échec de cette méthode, le Conseil entamera une enquête. Jusqu'ici, il ne l'a fait qu'une fois.

M. Alex Shepherd: Vous faites allusion au paragraphe 17.79 au fait que dans un cas le coût cumulatif s'est élevé à 52 000 $ sans que le Conseil intervienne. La situation s'est aggravée et le total cumulatif est passé à 157 000 $. Le Conseil a-t-il demandé au fabricant de se conformer volontairement à ses lignes directrices? Pourquoi le Conseil n'est-il pas intervenu dans ce cas-là?

Mme Maria Barrados: Il a été question dans un paragraphe précédent du fait que le Conseil tolère un certain écart par rapport au prix recommandé. Si le prix demandé par un fabricant de médicaments ne s'écarte pas beaucoup du prix plafond que le Conseil a fixé, le Conseil n'interviendra parfois pas compte tenu de ce qu'il lui en coûterait pour le faire.

• 1625

Nous faisons observer que nous nous attendrions à ce que le Conseil signale ces cas de non-conformité en précisant que l'écart dans le prix des médicaments n'était pas très élevé, mais ce n'est pas ce qu'il fait. Dans le cas qui nous intéresse, l'écart n'était pas très élevé au départ, mais il a fini par représenter une somme importante. Notre observation ne vise pas tant à dire ce que le Conseil aurait dû faire, mais plutôt à insister sur le fait que les engagements de conformité volontaire doivent être transparents et précis. Il faut signaler les mesures qui ont été prises.

M. Alex Shepherd: C'est donc la non-conformité et le fait qu'au départ l'écart est petit, et je présume que c'est parce que de grandes quantités de médicaments ont été vendues... L'écart de 2 p. 100 est-il lié au prix de vente du médicament lui-même? De toute évidence, la quantité de médicaments vendus a une incidence sur l'importance de l'écart cumulatif.

Mme Maria Barrados: On tient compte du prix et on compare les augmentations de prix à l'IPC. On estime aussi que la situation se corrigera d'elle-même lorsque l'écart par rapport au prix plafond n'est pas très élevé, mais on tient effectivement compte du prix du médicament.

M. Alex Shepherd: Vous mentionnez des cas où l'écart est significatif. Au paragraphe 17.81, il est question d'un écart de 1,755 million de dollars.

Mme Maria Barrados: Oui. C'est un cas particulier. Les sommes en jeu peuvent être très importantes. Dans le cas relevé au paragraphe 17.81, nous estimons qu'il aurait fallu que le Conseil fasse preuve de beaucoup de transparence dans sa décision. Au lieu de recourir à un engagement de conformité volontaire, il aurait dû prendre une décision sur la somme à verser. Aucune explication n'a été donnée.

M. Alex Shepherd: On soutiendra, je suppose, qu'il est très difficile de rembourser cet argent aux consommateurs, n'est-ce pas? Voilà pourquoi la somme devrait être remise à l'État.

Mme Maria Barrados: La somme devrait être versée à l'État qui la remettra aux provinces.

M. Alex Shepherd: Oui.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Shepherd.

Monsieur Jaffer, avez-vous des questions?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Oui, j'en ai. Je vous remercie, madame la présidente.

J'aimerais profiter de l'occasion pour faire une observation sur le Conseil et aussi présenter une motion.

Selon le vérificateur général, le Conseil s'arroge indûment le mérite d'avoir économiser aux consommateurs entre 2,9 et 4,2 milliards de dollars entre 1988 et 1995.

Le vérificateur général énonce à cet égard:

Si la réglementation fédérale des prix était le seul facteur de la limitation des prix, on pourrait s'attendre à ce que les prix des médicaments brevetés augmentent au maximum autorisé dans les lignes directrices du Conseil sur les prix excessifs. Le fait que cela ne se soit pas produit laisse supposer que les activités du Conseil ne sont pas le seul facteur à considérer.

Le rapport donne ensuite en exemple les facteurs suivants: les mesures provinciales de compression des dépenses, la pénétration accrue du marché de la part des fabricants de médicaments brevetés et l'influence des régimes d'assurance-santé privés.

Cela m'amène à penser que non seulement le Conseil s'arroge indûment le mérite d'avoir fait baisser le prix des médicaments, mais qu'il ne sert pas vraiment les intérêts du consommateur.

Le budget annuel du Conseil s'élève à 3,1 millions de dollars. Cette somme peut ne pas paraître très élevée, mais je soutiens que notre devoir envers les contribuables canadiens est d'éliminer tout programme qui n'est pas utile, quelle que soit sa taille.

Madame la présidente, on ne peut pas demander aux contribuables de prouver qu'un programme est inutile ou doit être modifié. Je crois qu'il appartient plutôt au gouvernement de démontrer clairement l'utilité d'un programme, et jusqu'à ce qu'il le fasse, les principales activités menées en vertu du programme devraient être suspendues. Ce devrait être d'autant plus le cas lorsque ces activités risquent de causer plus de tort que de bien. Dans ce cas-ci, d'après le vérificateur général, l'utilité du programme n'a pas été clairement démontrée.

Madame la présidente, j'ai des préoccupations au sujet du Conseil. Ainsi, dans les pays où les prix des médicaments sont équitables, les entreprises pharmaceutiques sont plus innovatrices. L'innovation dans ce domaine aboutit clairement à la découverte de médicaments qui permettent de sauver des vies. Nous ne pouvons pas faire fi du fait que le Conseil entrave peut-être l'innovation dans l'industrie pharmaceutique. Dans les pays où le prix des produits pharmaceutiques n'est pas assujetti à un contrôle aussi rigoureux, les entreprises pharmaceutiques dépensent davantage au titre de la R et D. Nous ne pouvons pas simplement faire fi de la possibilité que le Conseil entrave le développement du secteur de la science et de la technologie ainsi que la création d'emplois dans ce secteur.

• 1630

On peut aussi avancer l'argument très convaincant qu'une société pharmaceutique qui sera empêchée d'augmenter le prix d'un médicament au-delà du prix plafond fixé par le Conseil augmentera simplement le prix d'un médicament qui se vend à un prix inférieur à ce prix plafond pour récupérer la somme perdue ou elle augmentera le prix d'un produit qui ne tombe pas sous le coup de la réglementation du Conseil.

Dans une autre veine, on ne peut pas établir ou comprendre le prix d'un médicament sans tenir compte d'un nombre infini de variables subjectives. Le Conseil peut-il vraiment établir le prix maximal d'un médicament?

En raison de cette incertitude, j'aimerais que le Comité appuie la motion suivante: Que le Comité permanent de l'industrie étudie le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, fasse rapport à la Chambre, et recommande que la Chambre suspende les enquêtes du Conseil sur des cas allégués de prix excessifs jusqu'à ce que le Comité fasse d'autres recommandations à ce sujet.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Jaffer.

Vous avez le droit de faire cette observation et de présenter votre motion, mais je vous signale qu'au paragraphe 17.13, le vérificateur général fait remarquer ce qui suit:

La Loi sur les brevets relève du ministre de l'Industrie, mais les articles se rapportant au travail du Conseil sont du ressort du ministre de la Santé.

Je juge donc votre motion irrecevable parce que le comité ne peut pas se pencher sur les activités du Conseil.

En fait, le comité, dont je n'étais pas présidente à ce moment, a demandé au vérificateur général de faire une vérification portant sur le Conseil parce qu'il étudiait à ce moment-là la Loi sur les brevets. Le vérificateur a mené une vérification approfondie et nous l'en remercions, et il nous fait rapport de ses conclusions. Cela étant dit, aux termes de la loi, il appartient maintenant au Comité de la santé d'étudier le fonctionnement du Conseil.

M. Rahim Jaffer: Pouvons-nous dans ce cas transmettre cette recommandation au Comité de la santé?

La présidente: Pas à ma connaissance. Je crois qu'il vaudrait mieux que la motion soit présentée au Comité de la santé. Le problème qui se pose, et c'est la raison pour laquelle nous ne nous éterniserons pas là-dessus, c'est que le Comité de la santé n'a pas encore été constitué et qu'il n'a pas de président.

M. Rahim Jaffer: Je vois.

La présidente: Le Comité de la santé sera constitué la semaine prochaine et on me dit qu'il se penchera alors sur la question.

Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?

M. Jim Pankiw: J'ai une suggestion à faire.

La présidente: Nous entendons des témoins aujourd'hui et je vous serais reconnaissante de vous contenter de leur poser des questions.

Monsieur Pankiw, avez-vous des questions à poser aux témoins?

M. Jim Pankiw: Je présenterai ma suggestion sous la forme d'une question. Pensez-vous que le Conseil devrait ramener le prix plafond des médicaments au niveau de l'indice des prix des médicaments brevetés? On pourrait alors croire le Conseil lorsqu'il dit qu'il exerce une influence sur le prix des médicaments au Canada.

Mme Maria Barrados: Dans le cadre de notre vérification, nous avons étudié la loi et la réglementation. Nous nous sommes demandés si elles étaient appliquées de façon efficace et si le Conseil faisait rapport adéquatement de ses résultats. Il ne nous appartient pas vraiment de formuler des recommandations sur la façon dont fonctionne le Conseil.

M. Jim Pankiw: Je faisais cette suggestion un peu à la blague, mais j'ai cependant une question à vous poser.

La présidente: Monsieur Pankiw, avez-vous une question sérieuse à poser aux témoins?

M. Jim Pankiw: Si la question n'est pas vraiment du ressort du Comité de l'industrie...

La présidente: La Loi sur les brevets relève de la compétence du Comité de l'industrie. Le fonctionnement du Conseil, pour sa part, est du ressort du Comité de la santé. Nous avons demandé au vérificateur général de faire une vérification et j'ai estimé qu'il convenait de l'inviter à nous faire part de ses conclusions.

Le vérificateur général est allé beaucoup plus loin dans sa vérification que ce que lui avait demandé le comité. Il précise dans son rapport que nous lui avons demandé de se pencher sur deux questions. Je remercie le vérificateur général de l'excellent rapport qu'il nous a présenté et j'estime qu'il mérite une étude approfondie. J'estime cependant que cette tâche revient au Comité de la santé. Le fonctionnement du Conseil lui-même ne relève pas de notre comité.

Je ne dis pas que la question ne devrait pas être étudiée. Je dis simplement qu'il ne nous appartient pas de faire cette étude. J'ai rendu une décision à cet égard...

M. Jim Pankiw: J'accepte votre décision.

Le seul intérêt que présente donc le rapport pour nous sont ses conséquences pour la Loi sur les brevets.

La présidente: C'est un peu des deux. De nombreuses lois concernent plus d'un comité. Certains aspects d'une loi peuvent concerner directement un ministère. Le fonctionnement du Conseil, par exemple, relève du ministère de la Santé et il faut éviter les doubles emplois.

• 1635

Cela étant dit, nous avons demandé au vérificateur général de faire une vérification, et j'ai estimé qu'il importait que nous lui permettions de nous faire part de ses conclusions. J'ai pensé que nous devions jeter un coup d'oeil à son rapport.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de discuter de la question avec le président du Comité de la santé. Comme je l'ai expliqué, le comité ne s'est pas encore donné de président. Je suis cependant sûre que le comité fera son travail et qu'il souhaitera aussi se pencher sur la vérification. Je voudrais pour l'instant m'en remettre au Comité de la santé. Si vous acceptez ma décision, nous devrions donc dans ce cas...

M. Jim Pankiw: J'accepte votre décision. Je ne suis pas sûr que le Comité de la santé soit aussi efficace que le Comité de l'industrie, mais j'accepte votre décision.

La présidente: Je m'attends à ce qu'il le soit.

Avez-vous d'autres questions?

Monsieur Dubé, avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins? Ils sont là pour répondre à nos questions.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je pense que le rapport est bien fait, comme d'habitude, mais votre réponse, madame la présidente, me laisse un peu perplexe. Si le Comité permanent de l'industrie a demandé au vérificateur général de faire une vérification... En passant, je ne suis pas du tout d'accord sur la proposition du député du Parti réformiste, car cela voudrait dire laisser libre cours à cela, un peu comme chez les Américains. On ne peut demander au vérificateur général de faire un travail et dire que tout ce qu'on lui demandé, c'est de vérifier. Il faut absolument se pencher sur le suivi à donner à ce rapport qui, à mon avis, est très important et s'assurer que dans l'intervalle, le Comité permanent de la santé ou un autre comité donne suite à ce rapport afin que cela donne quelque chose. On ne fait pas des vérifications pour rien. J'aimerais que vous précisiez quel moyen on pourrait prendre pour envoyer cela, non seulement au Comité permanent de la santé mais aussi à quelqu'un qui verra à ce qu'il y ait un changement quelconque.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Madame la présidente...

La présidente: Un instant, monsieur Lastewka.

Monsieur Dubé, j'ai dit clairement que je parlerais au président du Comité de la santé. J'ai l'intention de le faire dès qu'un président aura été nommé à ce comité. Je suis certaine que le Comité de la santé étudiera cette question. J'ai déjà discuté avec d'autres personnes du ministère de la Santé, et je crois savoir que cette question sera étudiée.

Nous avons demandé au vérificateur général d'informer le Parlement du rendement et de l'efficience du Conseil, mais nous n'avons pas dit que notre comité étudierait cette question de façon plus approfondie. Nous avons demandé cela au vérificateur, il l'a fait, et nous l'apprécions. Notre comité voulait connaître les résultats de sa vérification. Nous avons soulevé cette question au comité de direction, et nous avons dit que nous aurions une réunion préliminaire avec le vérificateur général.

Je suis désolée, monsieur Jaffer, car vous n'étiez pas là lorsque nous en avons discuté.

Cela dit, je ne dis pas qu'il n'y aura pas de suivi. Je dis simplement que je parlerai au président du Comité de la santé et que, pour l'instant, cela relève clairement du mandat de ce comité.

Je préférerais que vos questions soient adressées aux témoins. Le temps du vérificateur général est très précieux.

Avez-vous une question à poser, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Lorsque vous faites un rapport, monsieur Desautels, j'imagine que vous gardez tout cela dans vos dossiers. Avez-vous un mécanisme quelconque afin qu'au bout d'un an, vous puissiez dire que votre rapport est resté lettre morte alors que vous proposiez tel changement? Faites-vous ce genre d'exercice?

M. Denis Desautels: Nous avons des mécanismes de suivi. Nous faisons un suivi de chaque rapport que nous faisons environ deux ans après le dépôt du premier rapport. Cela va s'appliquer au rapport que vous venez de voir aujourd'hui. La seule autre chose que je peux ajouter est que le conseil lui-même est actuellement en train de réévaluer son rôle et de faire des consultations publiques. Je pense qu'il veut essayer de terminer cela cet automne ou cet hiver.

J'imagine qu'à ce moment-là, votre comité ou le Comité permanent de la santé pourra être saisi des recommandations du conseil et qu'on pourra ensuite pousser la discussion un peu plus loin. Donc, il y a un exercice important qui est en train de se terminer et qui peut avoir un impact sur votre comité et d'autres comités.

M. Antoine Dubé: Pensez-vous que la demande de vérification faite par le comité et votre vérification elle-même ont incité le conseil à s'auto-examiner?

• 1640

M. Denis Desautels: À l'époque, lorsque votre comité s'est penché sur cette question-là, il nous a fait une demande. En soi, cela a déclenché un certain niveau d'activités, et le fait que nous nous sommes ensuite penchés là-dessus a contribué à faire avancer certaines discussions et certains examens.

Tout cela est sain, et nous espérons que le rapport ou l'analyse qui sera produit tiendra compte à la fois de nos recommandations et des commentaires des parlementaires, que nos principales recommandations vont se retrouver dans l'examen fait par le conseil et que cela aura des suites. De toute façon, nous allons y revenir d'ici deux ans.

M. Antoine Dubé: D'accord. Merci.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous une question, monsieur Lastewka?

M. Lastewka: Je n'ai plus d'autres questions à poser aux témoins.

La présidente: Monsieur Desautels, nous vous remercions d'être venu nous rencontrer aujourd'hui et nous vous remercions de votre rapport. Lorsque le Comité de la santé aura été constitué, je parlerai avec son président pour déterminer le suivi à donner à cette question.

Merci beaucoup. À la prochaine.

M. Denis Desautels: Merci.

La présidente: La séance est levée. Merci.