INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er octobre 1998

• 0912

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2), la séance porte sur l'étude de l'accès pour les petites entreprises aux prêts bancaires et à des fonds.

Nous accueillerons aujourd'hui M. Kelly Shaughnessy, qui représente l'Association des banquiers canadiens. M. Shaughnessy est vice-président directeur des opérations bancaires des petites entreprises à la CIBC. Nous entendrons également M. Alan Young, vice-président de la division des politiques, ainsi que M. Ian Lightstone, directeur de la Thompson Lightstone & Company Limited.

Selon l'information que j'ai reçue, M. Lightstone commencera par une présentation de l'étude. C'est bien ça? Avez-vous des commentaires préliminaires?

M. Kelly Shaughnessy (vice-président directeur, Opérations bancaires des petites entreprises, Banque Canadienne Impériale de Commerce, Association des banquiers canadiens): J'aimerais en effet faire une brève introduction.

La présidente: Nous présenterons tout d'abord l'enquête afin que les membres soient le mieux informés possible. La présentation durera entre 30 et 45 minutes, et nous passerons à la période de questions. Nous aborderons ensuite la proposition de l'ABC sur l'utilisation éventuelle des résultats de l'étude par le comité. Les banquiers veulent nous soumettre quelques autres possibilités, mais j'aimerais qu'on discute de l'étude en premier.

Monsieur Ianno, aviez-vous une question?

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Oui.

En ce qui a trait à ma question à M. Shaughnessy concernant la date de présentation du rapport, j'ai bien compris la raison qu'il a invoquée pour expliquer le retard. La raison est fondée, mais nous apprécierions tout de même que les choses aillent un peu plus vite. L'Association peut nous donner ce qu'elle a en main, même si cela signifie que certaines personnes ne seront pas interrogées. Sinon, il semble que l'échéance sera sans cesse reportée, alors que le tout devait être terminé en moins de six mois. Je crois que le retard est maintenant de trois mois.

La présidente: Parlez-vous des statistiques trimestrielles?

M. Tony Ianno: Bien entendu.

M. Kelly Shaughnessy: J'en parle dans mon introduction.

La présidente: J'invite donc M. Shaughnessy à nous donner son explication.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Merci, madame la présidente.

Bonjour. Je suis Kelly Shaughnessy. Je suis ici aujourd'hui à titre de président du Comité sur l'entreprise indépendante de l'ABC. Messieurs Ian Lightstone et Alan Young m'accompagnent. Ian travaille pour Thompson Lightstone & Company Limited. Comme vous l'avez mentionné, Alan est vice-président des politiques au sein de l'ABC.

• 0915

M. Young et moi-même représentons l'Association des banquiers canadiens. Nous aimerions souligner aux membres que, étant donné les divergences d'opinion au sein des membres de l'ABC quant à l'avenir du secteur des services financiers, celle-ci n'est pas en mesure de se prononcer sur les questions liées à la fusion des institutions, ni sur les incidences éventuelles des fusions sur ce secteur.

La présidente: Vous avez entendu ce soupir, bien entendu.

M. Kelly Shaughnessy: Le 22 octobre, les banques viendront de nouveau vous parler de statistiques, et nous pourrons aborder le sujet avec la présidente et les membres du comité. L'ABC, toutefois, représente l'industrie et, vous n'êtes pas sans le savoir, les points de vue divergent au sein de ses membres.

Nous sommes très heureux d'aborder avec vous aujourd'hui les résultats d'une enquête nationale sur les petites et moyennes entreprises en 1998, commandée par l'Association des banquiers canadiens à Thompson Lightstone. L'enquête, qui interrogeait les propriétaires de petites et moyennes entreprises sur leurs relations avec les banques, a été élaborée après consultation avec votre comité. Elle est en cours depuis trois ans maintenant. L'enquête nationale sur les petites et moyennes entreprises étant exhaustive et détaillée, la présentation de M. Lightstone vous donnera une vue d'ensemble des résultats.

Le rapport de 1998 a été rendu public le 9 juillet. Des copies de l'étude ont été déposées auprès du ministre de l'Industrie, des membres de ce comité, ainsi qu'aux hauts fonctionnaires d'Industrie Canada. Les sénateurs, vos collègues au Parlement, ainsi que d'autres ministères, des associations industrielles et des universitaires ont été informés de la publication de l'enquête.

Après vous avoir présenté les résultats de l'enquête, M. Young vous soumettra une proposition déposée devant le comité le 1er septembre. La proposition suggère une réorientation de notre collaboration avec le comité, qui nous permettrait de faire de la recherche et d'appliquer les résultats de cette dernière, ainsi que ceux obtenus par le gouvernement, afin d'offrir la meilleure assistance possible aux petites entreprises du Canada.

Je sais que le secteur bancaire témoignera devant ce comité le 22 octobre prochain au sujet des statistiques relatives aux prêts des principales institutions bancaires aux entreprises. Cependant, j'aimerais ouvrir la séance d'aujourd'hui en présentant l'état d'avancement du rapport d'enquête, un thème qui vous préoccupe je crois—tel que n'a pas manqué de le soulever M. Ianno.

Avant le début du travail, les sept banques en cause avaient, à un certain moment, connu des difficultés liées à la production des rapports. Ces difficultés ont à leur tour influé sur notre capacité de fournir des statistiques en temps à chaque trimestre. J'aimerais souligner aux membres du comité que nous nous efforçons actuellement de régulariser la situation afin de respecter les dates d'échéance pour la production des rapports. Les données relatives au premier trimestre de 1998 ont été déposées devant le comité le 22 septembre dernier, et l'ABC diffusera les données sur le deuxième trimestre le 15 octobre. À cette date, nous serons à jour et nous pourrons par la suite produire les rapports trimestriels à temps.

Les membres savent peut-être que le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers au Canada a abordé dans son rapport le thème de la publication des données de l'enquête nationale sur les petites et moyennes entreprises. La recommandation 101 du groupe de travail propose que les données sur les prêts aux petites et moyennes entreprises, provenant de prêteurs réglementés ou non, soient recueillies, analysées et diffusées par Statistique Canada, sur une base annuelle. Il est aussi recommandé qu'Industrie Canada prenne la charge de la recherche annuelle sur les petites et moyennes entreprises et l'accès au financement, une recherche actuellement commanditée par l'ABC. Nous faisons part aux membres du comité de notre désir d'étayer cette recommandation, et que nous sommes tout à fait en faveur d'une évaluation de tous les bailleurs de fonds aux petites entreprises.

J'aimerais par ailleurs indiquer que, lors de notre témoignage devant le comité le 7 mai dernier, nous l'avons informé que l'ABC entreprenait, en collaboration avec des députés, une série de séminaires sur la préparation des entreprises en vue de l'an 2000, qui s'inscrivent dans le programme «Pour mieux se comprendre». Dans les documents que nous avons distribués aujourd'hui, les membres trouveront une copie d'un rapport intérimaire résumant les commentaires des participants à 29 des 70 séminaires tenus jusqu'à maintenant au pays. En bref, il apparaît que les séminaires sont un franc succès.

Les membres trouveront en outre une copie d'une brochure de l'ABC, «Lancer son entreprise», publiée en septembre. Nous sommes fiers de dire que, au cours du dernier mois, plus de 60 000 exemplaires ont été commandés.

• 0920

J'aimerais maintenant inviter M. Lightstone à venir parler de l'enquête de 1998.

La présidente: Je veux souligner aux membres du comité que la présentation de M. Lightstone durera environ 45 minutes. Elle portera sur les statistiques contenues dans l'enquête menée par Lightstone. Par la suite, nous passerons à la période de questions. Une fois les questions terminées, l'ABC présentera une autre proposition sur l'avenir des banques, un commentaire sur la pertinence de poursuivre l'enquête, ainsi que d'autres possibilités.

M. Ian M. Lightstone (directeur, Thompson Lightstone & Company Limited): Merci beaucoup de m'accueillir ici aujourd'hui.

Mon exposé vous donnera une vue d'ensemble des principaux résultats de l'enquête de 1998, menée au nom de l'Association des banquiers canadiens. Vous pouvez consulter des exemplaires du rapport détaillé, en anglais et en français, et je crois que des copies des tableaux commentés sont aussi disponibles. Vous pourrez vous y référer tout au long de ma présentation. Les numéros de page apparaissent au bas de l'écran.

Comme je l'ai déjà dit, j'aimerais attirer votre attention sur les résultats essentiels; je répondrai volontiers à vos questions sur des points détaillés après la présentation. Le rapport est très exhaustif, très robuste, et je suis convaincu que je pourrai répondre à de nombreuses questions aujourd'hui.

Pour donner aux membres du comité une vue d'ensemble sur les objectifs importants de cette enquête qui se déroule depuis trois ans, nous pourrions dire que les buts fondamentaux ont été, premièrement, d'examiner la relation d'affaires, sur le plan du service et du crédit, entre les banques et leurs clients qui sont des PME; deuxièmement, de circonscrire les causes fondamentales sous-tendant l'approbation ou le refus d'un prêt (les facteurs déterminant l'accès au financement) et, si des difficultés existent bel et bien, d'en déterminer les causes et de voir quels facteurs leur permettent d'obtenir l'argent nécessaire; troisièmement, d'évaluer le degré de satisfaction des petites et moyennes entreprises canadiennes envers les institutions bancaires.

L'enquête se déroule depuis trois ans maintenant. Des domaines se sont ajoutés au projet initial, en bonne partie à la suite de discussions avec ce comité. J'en mentionnerai quelques-uns, dont un concerne les cartes de crédit.

Nous étudions déjà l'utilisation des cartes de crédit par les petites et moyennes entreprises du pays, mais nous voulions mieux connaître les modalités d'utilisation et les raisons. Nous avons donc ajouté des questions cette année en vue d'étudier plus à fond ce sujet.

Un autre élément intéressant du profil global des petites et moyennes entreprises concerne les membres des minorités visibles et les autochtones. L'enquête a considéré un échantillon significatif et très représentatif de propriétaires et de gestionnaires d'entreprise représentant une minorité visible; j'en parlerai plus loin. Ce thème a été soulevé l'an dernier, et nous en avons tenu compte cette année.

La présidente: J'aimerais faire remarquer que nous avons effectivement les copies des diapositives. Madame Lalonde, vous disposez d'une version française que vous pouvez consulter.

M. Ian Lightstone: Comme je l'ai mentionné, si vous désirez suivre avec moi, je ne crois pas que je sauterai des pages. Tout dépend des contraintes de temps, bien entendu; quoi qu'il en soit, elles sont paginées au bas.

En gros, l'enquête focalise sur trois composantes—une méthodologie appliquée pour les trois enquêtes. La première composante vise à déterminer le nombre de propriétaires de petites et moyennes entreprises; cette enquête est faite par téléphone. On peut diviser cette partie en deux volets. La première partie s'est déroulée entre janvier et mars de cette année. Une autre partie a été effectuée à l'automne 1997, pour la seule région de l'Ontario. Étant donné que certaines questions de l'enquête faite en Ontario se trouvaient aussi dans l'enquête nationale, nous avons fusionné les deux afin d'obtenir un échantillon encore plus large. Nous avons mené 3 200 entrevues environ auprès de propriétaires et de gestionnaires de petites et moyennes entreprises; il s'agit d'un échantillon assez représentatif, qui nous permet d'étudier les problèmes importants et d'analyser les résultats.

La deuxième composante de l'enquête s'adressait aux directeurs de comptes, qui travaillent pour la plupart au sein des sept grandes banques. Quelque 1 200 directeurs ont participé à l'enquête; ils devaient garder un registre à jour des demandes de prêt reçues, formelles et informelles. Ces demandes ont été étudiées durant une période dÂun mois, je crois, plus précisément en novembre 1997, alors que nous menions l'autre partie de l'enquête. Nous avons pu nous pencher sur quelque 4 200 dossiers, et nous avons retracé ce qui advient quant un propriétaire d'entreprise téléphone ou se rend à la succursale pour parler au directeur de comptes, et ce qui découle de ces entretiens. Nous en parlerons aussi. Vous trouverez tout le détail de cette étude dans les rapports détaillés.

• 0925

La troisième composante vise à évaluer les nouvelles entreprises, et à constituer l'échantillonnage. Pour ce faire, nous effectuons un sondage aléatoire auprès de ménages, à qui nous demandons si une personne dans la maison a démarré une entreprise au cours de la dernière année. Nous incluons ces données dans l'enquête nationale.

J'aimerais vous donner un aperçu rapide de la taille ne notre échantillon. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons réalisé plus de 3 200 entrevues auprès de propriétaires de petites et moyennes entreprises. Vous le savez déjà, il s'agit, selon la définition émanant du comité, d'entreprises dont le chiffre d'affaires annuel est inférieur à 50 millions de dollars et embauchant moins de 500 employés.

L'écart de 0 à 50 millions de dollars de ventes est très important, et l'échantillon de 3 200 entreprises assez diversifié. Cependant, j'aimerais souligner que—c'est un élément important à considérer—, malgré la taille de l'échantillon, environ 2 900 des 3 200 entreprises étudiées avaient un chiffre des ventes inférieur à 5 millions de dollars, et 2 300 d'entre elles indiquaient un chiffre inférieur à 1 million. Nous disposons donc d'un échantillon très significatif et très représentatif des entreprises de moindre envergure. Notre rapport est global, certes, mais un rapport détaillé analyse les petites entreprises dont le chiffre des ventes est inférieur à 5 millions de dollars, selon différentes catégories. Nous avons donc pu faire une étude discriminante. Comme je l'ai dit, nous avons reçu 4 200 formulaires de directeurs de comptes.

Je vais maintenant dresser le portrait des petites et moyennes entreprises canadiennes. Notre enquête porte sur des entreprises de toutes les provinces. Nous disposons d'un échantillon national représentatif, sur lequel nous produisons un rapport. Les entreprises sont installées autant dans de grands centres urbains qu'en zone rurale. Les entreprises étudiées représentent la presque totalité des CTI. C'est pourquoi nous pouvons affirmer que l'échantillon est représentatif de la communauté canadienne des petites et moyennes entreprises.

Passons maintenant aux grandes lignes des principales découvertes sur les petites et moyennes entreprises. Nous entendons beaucoup parler des nouvelles entreprises, mais il ne faut pas oublier que la grande majorité des petites entreprises du pays sont actives depuis un certain temps déjà. En effet, plus de la moitié des entreprises sont en affaires depuis plus de dix ans. Bien entendu, il est important d'étudier les nouvelles entreprises, mais il est tout aussi important de souligner que 55 p. 100 sont actives depuis quelques années. Notons toutefois que la présente enquête révèle que l'âge moyen des entreprises tend à diminuer, en raison de l'affluence de nouvelles entreprises. Il demeure toutefois que la majorité des entreprises étudiées ont plus de dix ans.

Le secteur des services domine encore. Nous avons étudié des entreprises des secteurs de la construction, le commerce de détail, le commerce de gros, et de toutes les autres CTI, et la majorité se trouvent dans le secteur des services, soit 39 p. 100. L'autre élément à souligner est que, alors que la population totale atteint les 50 millions, les deux tiers des entreprises interrogées, et les deux tiers considérées dans le rapport, affichent un chiffre d'affaires annuel inférieur à 500 000 $. Il s'agit de petites unités satellites d'une entreprise commerciale ou à domicile. Ces faits découlent du nombre important de nouvelles entreprises.

L'effectif des petites et moyennes entreprises du pays, en moyenne, est d'un peu moins de sept employés à temps plein. Comme le démontre l'étude, environ un tiers des entreprises sont à exploitant unique. L'échantillon est donc bien partagé entre les entreprises avec des employés et celles s'appuyant sur une seule personne.

L'autre découverte intéressante et importante cette année est que le nombre de femmes détenant des titres de participation ou propriétaires de petites entreprises au Canada est en hausse. Ainsi, 52 p. 100 des petites et moyennes entreprises appartiennent entièrement ou en partie à des femmes, un nombre plus élevé que l'an dernier.

Je ne m'attarderai pas sur ces diapositives mais, comme vous pouvez le constater, sur le plan uniquement des services élevés, la majorité des CTI du pays sont représentées.

• 0930

J'aimerais de nouveau insister sur la longévité des entreprises. Cinquante-cinq pour cent d'entre elles ont plus de 10 ans, alors que celles qui ont moins de 1 an sont en nette croissance, passant de 2 p. 100 l'an dernier à 4 p. 100 cette année. Le segment des nouvelles entreprises semble donc de plus en plus important au Canada.

Dans le tableau portant sur le chiffre d'affaires annuel, il faut retenir que la grande majorité des entreprises, y compris les entreprises sondées, enregistrent des ventes de moins de 1 million de dollars. Ainsi, 49 p. 100 ont connu un chiffre d'affaires inférieur à 250 000 $. Ce très petit segment de la population est donc bien représenté dans cette étude, dont les bases sont très larges et très significatives.

J'ai mentionné plus tôt l'analyse faite de certains segments d'intérêt particulier; j'aimerais mettre en relief certains d'entre eux. Ils sont détaillés dans le rapport, dont les bases sont très significatives. Le comité peut en prendre connaissance, bien sûr, et nous sommes à sa disposition pour approfondir des questions plus pointues.

J'aimerais relever quelques éléments. Premièrement, le pourcentage d'entreprises du secteur du tourisme a augmenté au cours de la dernière année, passant de 7 à 10 p. 100. Parmi la population de petites et moyennes entreprises, 15 p. 100 sont dans le secteur de l'exportation, une proportion très importante. Les chiffres nous permettent de dresser d'autres constatations. Ainsi, une PME sur quatre se trouve dans une région rurale, selon la définition de Postes Canada, ou du moins de la compréhension que nous en avons. L'échantillon contient donc une base significative d'entreprises sises dans une région rurale.

Des statistiques sont éloquentes en ce qui a trait à l'évolution des PME: 28 p. 100 sont exploitées à partir d'un domicile. Il s'agit d'un segment très important, assez bien représenté dans notre échantillon.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Les interprètes ont un peu de difficulté à suivre.

M. Ian Lightstone: Voulez-vous que je ralentisse?

M. Walt Lastewka: Vous pourriez utiliser moins de mots et aller droit au but, pour donner une chance aux interprètes.

M. Ian Lightstone: D'accord, merci. Je ferai de mon mieux.

Quant à la population féminine, j'ai mentionné plus tôt que le pourcentage de femmes en affaires a augmenté au cours de la dernière année—y compris pour les nouvelles entreprises.

J'aimerais aussi souligner le pourcentage d'entreprises axées sur le savoir. Ce secteur représente un bon pourcentage des entreprises canadiennes. Nous avons demandé à des entreprises si elles se considéraient comme étant fondées sur le savoir. Nous avons utilisé le terme selon l'acception que lui reconnaît Statistique Canada. Il est intéressant de constater que les deux tiers des entreprises interrogées se considèrent comme étant fondées sur le savoir.

Pourtant, selon la définition de Statistique Canada, le pourcentage réel d'entreprises fondées sur des compétences spécialisées est de 4 p. 100 seulement. Mais il est intéressant de voir que beaucoup d'entreprises se considèrent elles-mêmes comme appartenant à cette catégorie. Il s'agit pour la plupart de consultants, d'individus qui fournissent des services de formation, etc. Ces personnes considèrent que leurs services sont fondés sur le savoir.

Nous avons étudié les entreprises appartenant à des autochtones. Trois pour cent des entreprises appartiennent à des autochtones, alors que 8 p. 100 possède au moins un propriétaire qui est membre d'une minorité visible. Les deux segments sont donc bien représentés dans l'échantillon.

Nous avons demandé aux propriétaires d'entreprise, dès le début, de nous faire part des sujets, le cas échéant, qui ont une incidence sur l'exploitation de leur entreprise, et nous leur avons donné la possibilité de répondre spontanément. Les réponses ont été très variées. Premièrement, 90 p. 100 des répondants ont mentionné un sujet quelconque. En fait, quelque 40 sujets ont été répertoriés.

Comme vous le verrez, l'aspect des impôts a été moins souvent mentionné, un signe encourageant nous semble-t-il. Le pourcentage des personnes qui ont mentionné des difficultés liées à l'obtention de financement est passé de 7 à 10 p. 100. Les raisons pour expliquer ce phénomène sont multiples. On pourrait penser que la situation économique s'est améliorée au cours des deux dernières années, de sorte que les demandes de prêt pour l'expansion des entreprises ont augmenté, ainsi que celles liées à l'exploitation courante.

Les difficultés énoncées au tableau ont été mentionnées spontanément. Nous ne donnons aucun indice ou conseil aux entreprises pour répondre à cette question. Les difficultés apparaissent par ordre de priorité, tel que l'ont établi les répondants. Les principales difficultés, soit celles qui ont été citées le plus souvent, concernent la demande des consommateurs quant aux méthodes de vente des produits, ainsi que le peu de vitalité de l'économie. Elles sont suivies des difficultés liées au revenu et à l'accès au financement.

• 0935

Ces difficultés sont les plus importantes, tant sur le plan du degré d'importance que pour la réitération. Les entreprises font donc état de difficultés très diversifiées, et l'accès au financement est seulement l'une d'entre elles.

L'étude porte principalement sur la façon dont les entreprises financent leurs opérations, selon deux plans. Premièrement, nous leur demandons quel genre de financement global leur permet d'exploiter leur entreprise. Nous leur demandons ensuite quelles démarches ont été entreprises au cours de la dernière année pour financer leur entreprise.

À la question concernant les sources actuelles de financement dont profite leur entreprise, la grande majorité des propriétaires ont mentionné le financement par emprunt: quelque 90 p. 100 d'entre eux comptent sur le financement par emprunt, et 74 p. 100 sur le financement par capitaux. Nous séparons ces deux catégories parce qu'il est important à notre avis de bien discriminer la provenance du financement.

Nous leur avons demandé de nous indiquer le type de financement par emprunt obtenu. Comme nous l'avons dit, 90 p. 100 des entreprises obtiennent une forme quelconque de financement par emprunt; 63 p. 100 ont contracté une forme d'emprunt auprès d'une banque ou d'une autre institution financière. Les chiffres sont séparés entre les emprunts obtenus par l'entreprise elle-même et les marges de crédit personnelles utilisées par le propriétaire pour financer son entreprise.

L'étude fait état de nombreux types d'emprunt. Les propriétaires d'entreprise ont à leur disposition de nombreuses modalités de financement, allant des prêts bancaires au crédit du fournisseur, en passant par le crédit-bail et bien d'autres. Nous faisons un examen très détaillé et très important du financement par emprunt.

L'autre type de financement, dans la perspective d'un bilan, est le financement par capitaux. Parmi les PME canadiennes, 75 p. 100 indiquent avoir recours à une forme de financement par capitaux pour exploiter ou financer leur entreprise. Il faut souligner que presque la moitié de cet argent, soit 45 p. 100, provient de l'épargne personnelle que le propriétaire a investie dans l'entreprise.

L'autre véhicule de financement des entreprises, toujours sur la base du bilan, provient des bénéfices non répartis. Il est très intéressant de constater que, cette année, le pourcentage des entreprises utilisant les bénéfices non répartis comme source de financement est passé de 45 p. 100 à 51 p. 100. C'est le résultat je crois d'une économie plus solide et des niveaux plus élevés de rentabilité déclarés par les petites entreprises.

J'aimerais par ailleurs souligner, en ce qui concerne le financement par capitaux toujours, qu'il est important de savoir qu'un très faible pourcentage des PME profitent ou recherchent des investissements externes. Ainsi, seulement 9 p. 100 des entreprises bénéficient de placements d'employés, d'amis ou de parents, et les actions ne sont pas non plus importantes. Le capital de risque est utilisé par seulement 2 p. 100 des entreprises, et seulement 6 p. 100 reçoivent des subventions gouvernementales; le rapport détaillé fait état de chiffres encore moins élevés pour les entreprises fondées sur le savoir.

Il faut savoir que la plupart des capitaux proviennent d'institutions ou des économies des propriétaires eux-mêmes. Une infime partie provient d'actions achetées par des tiers.

Quant aux opérations de financement des entreprises, l'enquête de cette année révèle un fait très intéressant qui a trait à la hiérarchie et au financement des opérations. En effet, les entreprises s'appuient de plus en plus sur de multiples sources de capitaux, autres que les emprunts auprès des banques et autres institutions financières. Les entreprises qui bénéficient d'«autres sources multiples» reçoivent des fonds de plus de un fournisseur, et 38 p. 100 ne s'adressent pas à des banques. L'an dernier, 32 p. 100 des entreprises recouraient à de multiples sources autres que les banques ou autres institutions financières. C'est donc dire que plus d'entreprises exploitent de nombreuses sources de financement autres que les banques ou les institutions financières.

L'autre élément digne de mention a trait au faible pourcentage d'entreprises utilisant une seule source de financement. Cela nous indique que les propriétaires disposent d'un éventail plus large de sources de financement pour leur entreprise. C'est une tendance que nous avons observée au cours de la dernière année.

Les cartes de crédit constituent une source importante: 46 p. 100 des propriétaires utilisent des cartes de crédit d'une façon ou d'une autre pour financer leur entreprise. Ils utilisent à la fois des cartes de crédit au nom de l'entreprise et des cartes à leur nom. Cette année, 36 p. 100 ont utilisé des cartes de crédit personnelles. Ce nombre représente une diminution de 5 p. 100 par rapport à l'an dernier. En gros, on a utilisé dans une moindre mesure les cartes de crédit cette année, en grande partie parce que les propriétaires utilisent moins souvent des cartes de crédit personnelles.

• 0940

L'autre point d'intérêt—je le souligne parce qu'il a fait l'objet d'une rencontre antérieure du comité à laquelle nous avons assisté, l'an dernier je crois—concerne la nécessité ou non de recourir à des cartes de crédit pour financer leur entreprise. Quant à moi, il est clair que ce n'est absolument pas le cas; je vais vous donner quelques détails qui me permettront d'expliquer pourquoi les entreprises utilisent des cartes de crédit.

Seulement 1 p. 100 des propriétaires utilisent une carte de crédit seulement pour financer leur entreprise. C'est un très faible pourcentage, qui prouve à mon avis que les entreprises ne sont pas forcées d'utiliser des cartes de crédit. La plupart des cartes émises le sont par des banques ou d'autres institutions financières.

Je tiens à souligner le fait—étayé dans le rapport—que les cartes de crédit utilisées par les entreprises ne sont pas nécessairement les mêmes que celles utilisées couramment par les particuliers pour se procurer des biens et des services. Les cartes de crédit ou les produits de financement émis actuellement constituent souvent un type de marge de crédit. C'est en fait un véhicule beaucoup plus large que celui permettant de se procurer des services, qui constitue un véritable mode de financement assorti de taux d'intérêts plus accessibles, moins élevés.

Toujours en ce qui concerne les cartes de crédit, il faut souligner que la plupart des propriétaires d'entreprise interrogés, soit 61 p. 100, remboursent la totalité du solde à l'échéance. Des chiffres détaillent par ailleurs le solde maintenu par l'autre 39 p. 100. Le solde moyen se situe entre 1 000 $ et 3 000 $ et, dans 25 p. 100 des cas, le solde est inférieur à 1 000 $. Il est donc important de réaliser que, parmi les propriétaires qui utilisent la carte de crédit comme véhicule de financement, la majorité le font à court terme, et remboursent leur dette chaque mois.

Voici un tableau détaillé des raisons invoquées pour utiliser des cartes de crédit. Il faut rappeler que les propriétaires d'entreprise interrogés utilisent la carte de crédit comme mode de financement pour des raisons pratiques: elle évite de transporter de l'argent liquide et permet au propriétaire de se procurer des produits, sans mettre en péril les opérations de l'entreprise. C'est donc surtout l'aspect pratique qui motive l'utilisation de la carte de crédit. La seconde raison est le financement, à court terme cependant.

Nous constatons troisièmement le pourcentage croissant d'entreprises à qui des fournisseurs ou des clients demandent d'utiliser des cartes de crédit, soit pour accepter une commande ou pour la régler. Ainsi, de plus en plus de fournisseurs demandent à des entreprises d'utiliser leur carte de crédit pour régler leurs achats.

En ce qui a trait aux modalités de crédit utilisées par les entreprises, 50 p. 100 obtiennent du financement auprès d'une banque ou d'une autre institution financière. C'est donc une entreprise sur deux seulement qui compte sur une banque ou une autre institution financière pour le financement.

Les données apparaissant au-dessous illustrent les facilités de crédit actuellement utilisées, la marge de crédit d'exploitation arrivant au premier rang—82 p. 100 des entreprises n'ayant pas recours aux banques y ont recours. Les nombres entre parenthèses représentent le pourcentage par rapport à la population totale: 41 p. 100 des petites entreprises du Canada disposent d'une marge de crédit.

Je passerai maintenant à l'accès au crédit durant la dernière année. L'étude révèle que le pourcentage des entreprises qui se sont adressées à une banque ou à une institution financière est passé de 32 p. 100 à 38 p. 100. Elles sont donc de plus en plus nombreuses à faire des demandes de financement à des institutions financières.

Nous avons déjà constaté que la majorité des entreprises ne s'adressent pas à une banque ou à une institution financière. Nous avons étudié ce phénomène durant trois ans. La plupart des entreprises qui ne font pas de demande de financement aux institutions financières invoquent le fait qu'elles n'ont pas besoin d'un emprunt supplémentaire pour leurs opérations.

Plus précisément, 70 p. 100 des entreprises ne font pas affaire avec une institution financière parce qu'elles n'en ont tout simplement pas besoin. Seulement 8 p. 100 ne le font pas par crainte d'être éconduites et 7 p. 100 parce qu'elles ont déjà été éconduites. Il est important de voir que la plupart ne s'adressent pas aux banques parce qu'elles n'ont pas besoin d'argent. C'est vrai pour l'ensemble des entreprises et pour celles qui font affaire avec des banques importantes.

Quant à l'acheminement des demandes, la majorité, soit 77 p. 100, préfèrent le contact en personne avec des représentants des institutions financières. Mais il faut souligner toutefois—il s'agissait cette année d'une nouvelle question—qu'un nombre important, soit 30 p. 100, utilisent d'autres moyens tels que le téléphone, le télécopieur, et autres. Ces résultats ont été étudiés pour la dernière année.

• 0945

Je veux souligner le pourcentage très significatif, soit 41 p. 100 des entreprises, qui ont bénéficié d'un renouvellement automatique de prêt. Nous leur avons demandé si elles s'étaient adressées à une institution financière pour obtenir du financement au cours de la dernière année—ainsi que le type de prêt obtenu—et s'il s'agissait d'un renouvellement automatique ou si elles avaient dû passer par un processus quelconque. Presque la moitié, soit 41 p. 100, mentionnent que le renouvellement avait été automatique. Elles sont donc relativement nombreuses à faire affaire avec des banques et à se voir accorder un renouvellement automatique de prêt par le directeur de comptes ou par la banque elle-même.

Voici la question clé: depuis trois ans maintenant que nous interrogeons les PME, je crois qu'il est clair que le taux d'approbation de prêt aux propriétaires est excessivement élevé. Par exemple, parmi ceux qui faisaient affaire avec les grandes banques en 1996, 84 p. 100 affirment que leurs demandes de prêt sont approuvées entièrement ou en partie. Ce pourcentage est passé à 87 p. 100 en 1997. Selon les données recueillies directement auprès des petites et moyennes entreprises, 93 p. 100 affirment que leurs demandes de prêt à une grande banque étaient toujours accordées. Le taux d'approbation est donc très élevé.

Il reste ensuite la question suivante: «Avez-vous déjà fait une demande de prêt qui a été approuvée en partie seulement?» Le tableau révèle que 83 p. 100 des demandes de prêt, selon les affirmations des propriétaires d'entreprise, ont été approuvées en entier. Non seulement le taux d'approbation est-il très élevé, mais les demandes sont en grande majorité approuvées en entier.

Nous avons examiné l'augmentation des prêts par rapport aux renouvellements des prêts et aux nouvelles demandes de prêt. Aux dires des propriétaires ou des gestionnaires de PME du pays—dont le chiffre des ventes, je le rappelle, est inférieur à 1 million de dollars pour la plupart et, dans un grand nombre de cas, inférieur à 500 000 $ ou même à 250 000 $—, ils ont reçu l'approbation de la banque, sans égard au type de prêt demandé.

Un tableau détaillé figure à la p. 35 qui donne les taux d'approbation finale par sous-groupe. Si vous regardez de plus près, vous verrez que le taux est élevé dans tous les sous-groupes. Le taux est moins élevé pour les entreprises qui ont moins de un an, mais il atteint tout de même 72 p. 100. En effet, plus de sept nouvelles entreprises sur dix qui demandent un prêt à une institution financière obtiennent gain de cause.

Une autre question demande aux répondants de décrire leur situation, à savoir si l'entreprise en est à l'étape du démarrage, si elle a atteint son rythme de croisière, etc. Comme vous pouvez le constater, 75 p. 100 des entreprises qui se disent à l'étape du démarrage ont vu leur demande de prêt approuvée. Ce taux est aussi très élevé dans tous les sous-groupes. Je le répète, le taux d'approbation des demandes de prêt de la part des grandes et des petites entreprises est très élevé.

Comme vous le savez tous, les banques sont assujetties à un code de conduite. Nous avons voulu savoir si les directeurs de comptes respectaient ce code de conduite, et si les petites entreprises le connaissaient. Les deux tiers environ des directeurs de comptes affirment avoir fourni les explications nécessaires aux clients à qui ils ont refusé une demande de prêt. Toutefois, seulement la moitié des propriétaires d'entreprise se souviennent d'avoir reçu une telle information. L'écart est donc assez important. D'autres directeurs de compte tiennent les mêmes propos que les propriétaires d'entreprise, toujours sur la base de souvenirs. Il faut le souligner: la majorité des directeurs de comptes affirment qu'ils donnent cette information, mais seulement la moitié des propriétaires d'entreprise se souviennent de l'avoir reçue

Nous constatons que peu d'information est donnée sur d'autres sources de financement possibles. 60 p. 100 des directeurs de comptes disent le faire, mais seulement 4 ou 5 p. 100 des PME disent avoir reçu cette information. La communication à ce sujet mérite certes d'être améliorée.

Une autre question de l'enquête touche à la connaissance du processus de traitement des plaintes en matière de finances. Comme le révèlent les chiffres, environ 1 client sur 5 des grandes banques, soit 22 p. 100, connaît le processus de traitement des plaintes en place dans les institutions financières. Ils étaient 17 p. 100 en 1997, mais ce nombre demeure encore très peu élevé. Cela dénote à mon avis une lacune sur le plan de la communication. Seulement une personne sur cinq connaît ce processus, alors qu'il est offert à tous.

• 0950

J'aimerais maintenant vous inviter à examiner d'un peu plus près les modifications signalées des conditions des prêts. Le comité a voulu voilà deux ans recueillir des données sur le pourcentage de demandes de prêt accordées; ces données ne rendent toutefois pas compte des conditions défavorables ou strictes dont sont parfois assortis les prêts aux entreprises. Pour en savoir plus en cette matière, nous avons cette année demandé aux répondants si des modifications avaient été apportées à leur statut du prêt, aux exigences quant aux garanties exigées ou aux déclarations, etc. La découverte la plus importante à mon avis est que la grande majorité, soit plus de 90 p. 100 des répondants, n'ont remarqué aucune modification du statut du prêt ou aux garanties exigées, etc.

Les réponses «aucun changement» sont très élevées, bien que nous ayons constaté une baisse légère depuis 1997. Le taux a baissé de 1 ou 2 p. 100, ce qui peut être signifiant ou non selon la taille du mode positif. Il est important, je crois, de retenir que les répondants, pour la plupart, n'ont constaté aucune modification à leurs conditions de prêt, aux exigences de déclaration ni au statut du prêt. Il s'agit donc d'indicateurs très positifs.

De même, nous avons examiné les modifications signalées des taux d'intérêt, en tenant compte des types de prêt obtenus par les entreprises. Beaucoup d'entre elles—58 p. 100 pour être plus précis—déclarent bénéficier d'un prêt à taux d'intérêts variables. Quand nous demandons si ce taux a baissé ou monté au cours de la dernière année, 75 p. 100 déclarent qu'il n'a pas changé ou qu'il a baissé, et 18 p. 100 croient qu'il a augmenté, l'an dernier et cette année. La majorité, soit 75 p. 100, n'ont constaté aucun changement défavorable aux taux d'intérêt imputés par leur institution financière. Nous parlons ici des sept banques principales.

La troisième composante importante de l'enquête porte sur le degré de satisfaction. Nous avons demandé aux propriétaires d'entreprise d'évaluer leur degré de satisfaction à l'aide de 23 mesures du rendement. Ils devaient donner une cote à leur institution financière en fonction surtout de la qualité des opérations bancaires et d'une gamme étendue de modalités de prêt. Nous leur avons aussi demandé d'évaluer le contact initial et le personnel de la succursale quant à la qualité du service, ou leur mesure de la satisfaction quant au service reçu de l'institution.

Le tableau est bâti selon une échelle de dix points. Ainsi, nous jugeons que les entreprises qui ont donné 7, 8, 9 ou 10 sur 10 sont satisfaites. Nous avons considéré qu'un pointage de 5 ou 6, qui chevauche le point milieu de l'échelle de 10 points, désigne une opinion neutre ou indécise. Les insatisfaits ont donné un pointage de 1 à 4. C'est la méthode que nous avons utilisée depuis trois ans.

La grande majorité des propriétaires et des gestionnaires d'une PME sont satisfaits; 65 p. 100 des clients de l'une des 7 grandes banques se déclarent satisfaits des services offerts. Ce pourcentage a perdu deux points; le pourcentage a aussi baissé dans d'autres domaines. Je dois aussi mentionner que, en ce qui concerne la satisfaction de la clientèle, le pointage a diminué pour la plupart des entreprises au cours des deux dernières années, sans égard au type d'institution.

Nous avons aussi récemment examiné des données sur la situation aux États-Unis. Il semble que, là-bas aussi, le degré de satisfaction générale tende à baisser.

Nous croyons que les particuliers et les propriétaires d'entreprise sont de plus en plus exigeants quant au service; d'ailleurs, les pointages diminuent dans tous les segments.

Si nous examinons les scores accordés aux grandes banques, nous avons déjà dit que 65 p. 100 des clients étaient satisfaits, à différents degrés. L'écart vers le bas est le plus accentué pour ce qui a trait à la commodité des opérations bancaires; c'est l'aspect où nous voyons le déclin le plus perceptible en général.

Les emprunteurs auprès des grandes banques sont plus satisfaits. Il faut souligner que plus de 60 p. 100 des répondants sont satisfaits des facilités de crédit que leur offrent les grandes banques.

La même analyse a été effectuée pour les personnes-ressources. Nous constatons une baisse dans ce domaine aussi. Nous croyons encore une fois qu'elle est due en partie aux exigences croissantes de la clientèle. Les entrepreneurs sont de plus en plus exigeants dans tous les domaines de services, dans différents secteurs, qu'il s'agisse des télécommunications, du transport, etc. Nous constatons des glissements dans de nombreux secteurs quand nous évaluons la satisfaction des clients quant aux contacts personnels avec le fournisseur de service.

• 0955

Nous voulions savoir entre autres si des différences existaient entre les entreprises qui s'en tiennent aux sources conventionnelles d'accès au financement et celles qui ont recours à de nouvelles formes. Comme vous le constaterez en comparant les côtés droit et gauche du tableau, les entreprises qui recourent à des sources non conventionnelles de financement sont plus satisfaites que celles qui s'en tiennent aux sources conventionnelles. Ainsi, les personnes qui utilisent le téléphone ou le télécopieur pour faire des demandes de prêt déclarent un degré de satisfaction plus élevé que celles qui ne le font pas.

Nous avons étudié la situation quant aux directeurs de comptes depuis quelques années. C'est un secteur important de l'évaluation de la satisfaction. Nous avons découvert que les entreprises qui font affaire avec une grande banque bénéficient le plus souvent des services d'un directeur de comptes, soit 65 p. 100 d'entre elles contre 59 p. 100 des PME en général. Ces données demeurent inchangées. Je ne m'y attarderai pas, mais il est plus commun dans certains secteurs de recourir aux services d'un directeur de comptes, comme l'indiquent les tableaux.

Nous avons aussi voulu savoir si la rotation du directeur de comptes tendait à croître ou à diminuer. Au cours de la dernière année, le roulement au sein du personnel de gestion des comptes a diminué sensiblement. En effet, 44 p. 100 des entreprises interrogées ont conservé le même directeur de comptes. Le nombre de celles qui font affaire avec l'une des sept grandes banques et qui ont le même directeur de comptes depuis trois ans a augmenté légèrement en 1997. Plus de 40 p. 100 ont le même directeur des comptes depuis 3 ans.

Nous avons aussi demandé aux entreprises qui avaient changé de directeur de comptes si elles étaient satisfaites par rapport au déroulement de la transition. Comme vous le voyez, 52 p. 100 étaient entièrement satisfaites, 21 p. 100 n'avaient pas d'opinion ou étaient neutres, et seulement 1 sur 4, soit 23 p. 100, se sont déclarées insatisfaites.

J'aimerais ajouter que, comme il est indiqué dans le rapport, quand il y a eu un changement ou une mutation du directeur des comptes, cela s'est le plus souvent produit une seule fois en trois ans. Nous pouvons donc dire que la rotation a été très minime au sein des directeurs de comptes au service de l'ensemble des PME.

Les scores sont par ailleurs très élevés quant à la satisfaction par rapport au personnel de la succursale. Pour les 7 grandes banques, 78 p. 100 des PME au total se disent satisfaites des services donnés par le personnel de la succursale ou de la succursale elle-même. Quand on examine le type de transactions, on constate un très haut taux de satisfaction par rapport au personnel. Cette constatation est la même depuis trois ans maintenant.

Je vais ajouter quelques remarques avant de terminer.

Sur les plans des recommandations et transferts, 72 p. 100 des clients des 7 grandes banques recommanderaient—une autre mesure témoin que nous utilisons—leur institution financière à d'autres propriétaires d'entreprise. Il faut aussi souligner que 61 p. 100 des répondants n'ont pas envisagé de changer d'institution financière.

Un pourcentage croissant des entreprises, sans égard au secteur, ont envisagé de changer d'institution. Cela pourrait très bien être une conséquence du nombre croissant de joueurs dans le marché, de fournisseurs possibles. Le marché s'est élargi, et les entreprises ont beaucoup plus de possibilités pour ce qui est de leurs transactions bancaires.

J'aimerais maintenant aborder les secteurs particuliers du marché. Nous examinons divers segments de la population, mais j'aimerais m'attarder particulièrement aux entreprises axées sur le savoir, à la population autochtone et aux minorités visibles. Je tracerai un portrait général, sans aller dans le détail, et je parlerai de leur accès au crédit ainsi que du taux de satisfaction. Voici quelques caractéristiques des entreprises axées sur le savoir.

Seulement 4 p. 100 des entreprises sont axées sur le savoir selon Statistique Canada mais, si vous interrogez les entreprises elles-mêmes, 60 p. 100 d'entre elles estiment faire partie de cette catégorie. L'aspect important est que les entreprises axées sur le savoir, tout comme les PME en général, ont accès au crédit, mais que 54 p. 100 empruntent auprès d'une banque ou d'une institution financière. Elles sont tout autant susceptibles d'avoir demandé un financement auprès d'une des sept grandes banques que les PME en général. Quant au taux d'approbation d'un prêt par une institution financière, il est quasi identique à celui obtenu par les PME au total. Il n'y a donc pas de différence quant au taux d'approbation des prêts aux entreprises axées sur le savoir.

• 1000

Sur le plan du degré de satisfaction, il est intéressant de constater que, bien qu'elles bénéficient du même niveau d'accès au crédit et du même taux d'approbation, ces entreprises ne sont pas aussi satisfaites que l'ensemble des entreprises. Nous avons cherché à savoir pourquoi. Nous avons constaté, dans divers rapports et études sur les entreprises axées sur le savoir, qu'elles ont tendance à être plus exigeantes. Elles disposent de plus de connaissances, comme le laisse entendre leur titre, mais elles sont aussi plus exigeantes. Bref, leur taux de satisfaction par rapport à n'importe quelle institution financière n'est pas aussi élevé que pour l'ensemble des entreprises.

Passons maintenant aux entrepreneurs autochtones. J'ai déjà dit que 3 p. 100 des répondants déclarent que l'un des propriétaires de leur entreprise est autochtone, du moins dans notre échantillon. Nous disposons de quelques informations très valables sur le portrait des Autochtones exploitant une entreprise, sur la taille de celle-ci, etc. Pour les fins de la présente enquête, il importe surtout de savoir s'ils ont accès au crédit, s'ils s'adressent à des banques, et s'ils obtiennent des prêts.

Leur portrait n'est pas différent de celui de la population en général. Ainsi, 36 p. 100 d'entre eux s'adressent à une banque ou à une institution financière, ou ont fait une demande de financement au cours de la dernière année.

L'échantillon interrogé déclare un taux de demande de financement plus élevé, et le taux d'approbation est aussi élevé que celui déclaré par l'ensemble des PME. Aucun écart de ce côté-là, donc.

Sur le plan de la satisfaction, le taux est aussi élevé, sinon plus élevé, pour les entrepreneurs autochtones que pour l'ensemble des PME.

Par ailleurs, 8 p. 100 des entrepreneurs de notre échantillon appartiennent à des membres d'une minorité visible. Et je tiens à vous faire remarquer que nos résultats sur les entrepreneurs autochtones ou membre d'une minorité visible—notre échantillon est constitué de façon aléatoire—sont identiques ou presque à ceux obtenus par Statistique Canada. Nous avons donc une bonne représentation des minorités visibles dans notre échantillon, soit presque un entrepreneur sur dix.

Ce type d'analyse est très pertinent à mon avis. Il nous permet d'obtenir des données très importantes sur le profil de ces entrepreneurs, de même que sur leur accès au crédit.

La moitié des entreprises appartenant à des membres des minorités visibles font affaire avec une banque, ou emprunte auprès d'une banque ou d'une autre institution financière. Tout comme d'autres PME, 38 p. 100 ont contracté un emprunt auprès d'une institution financière au cours de la dernière année. Leur taux d'approbation est aussi très élevé, soit 97 p. 100, contre 93 p. 100 pour l'ensemble des PME.

Nous avons donc de très bons indices de l'accès au crédit, et encore plus du taux d'approbation pour ces entreprises.

Sur le plan de la satisfaction de ce groupe précis d'entrepreneurs, les taux sont équivalents: ils sont un peu moins élevés que ceux déclarés par l'ensemble des PME, mais pas de façon significative. Les écarts sont minimes.

Laissez-moi maintenant faire un résumé des données cumulées. Le plus important est que le taux d'approbation des prêts a progressé chaque année durant la période de trois ans à l'étude. Il était de 86 p. 100 au début, et est passé à 93 p. 100 cette année. Le taux d'approbation des prêts demandés aux banques ou autres institutions financières est très élevé pour les entreprises.

Nous constatons en outre une augmentation du nombre d'entreprises qui se sont adressées à une institution financière au cours de la dernière année. Le taux d'approbation pour ces dernières est aussi plus élevé, de même que le montant des prêts. La tendance depuis 1997 est que plus d'entrepreneurs demandent des prêts, que le taux d'approbation est plus élevé, de même que la valeur des prêts.

Vous trouverez dans le rapport une analyse très rigoureuse et très détaillée des données recueillies auprès des directeurs de comptes, et des renseignements transmis par les PME quant aux discriminations par rapport à diverses catégories d'entreprises. Nous avons constaté au cours des deux dernières années, et encore une fois dans l'analyse de cette année... Il s'agit d'une analyse très rigoureuse, revue par des universitaires et des professionnels de divers secteurs. Nous n'avons dénoté aucun signe de discrimination liée à la démographie des entreprises, au sexe du propriétaire, à son appartenance à une minorité visible, à la région, au type d'entreprise ou à la taille.

Nous avons constaté certaines différences, mais elles sont liées uniquement à l'analyse de rentabilisation présentée par un organisme particulier. Nous avons examiné autant les données transmises par les directeurs de comptes et celles des PME, et nous sommes en mesure d'affirmer qu'aucune forme de discrimination systématique n'est exercée, du moins si l'on se fie aux résultats.

J'ai mentionné plus tôt que de plus en plus de petites entreprises ont recours à des sources plus diversifiées de financement par emprunt et par actions pour financer leurs opérations. Nous considérons comme très positif le fait qu'on utilise beaucoup plus souvent qu'au début de l'étude les bénéfices non répartis et qu'ils soient plus souvent présents. Le taux est passé de 40 à 51 p. 100. C'est un signe très encourageant pour les entrepreneurs.

• 1005

Nous avons parlé plus tôt du recours à des sources diversifiées de financement. C'est ce que font plus de petites entreprises—les sources multiples excluent le recours à une banque ou autre institution financière. Leur champ d'action s'élargit. Les entrepreneurs peuvent compter sur plus d'organismes, sur plus d'institutions. Le pourcentage des entreprises qui ont recours à un seul type de financement par emprunt a diminué pour l'an dernier.

Nous évaluons le taux de satisfaction des clients selon deux angles. Nous dressons tout d'abord une espèce de fiche où sont indiqués les taux de satisfaction, qui sont restés relativement stables. Mais pour faire le bilan et être en mesure d'être proactifs, nous cherchons à connaître les moteurs de la satisfaction—quels sont les facteurs qui contribuent à augmenter la satisfaction au sein des PME?

Vous pourrez constater divers facteurs importants. Entre autres, la banque ou l'institution financière doit démontrer à l'entrepreneur son engagement, que les temps soient difficiles ou non. Les entrepreneurs veulent aussi que l'équipe de gestion des comptes ou le directeur de comptes affectés à leur dossier s'intéresse à l'entreprise, qu'elle ait une valeur à ses yeux, et qu'ils accorderont tout le soin nécessaire au traitement des opérations. Il s'agit d'indicateurs très importants. L'autre facteur important de satisfaction est la qualité des services bancaires. Les membres de l'ABC disposent donc de bons outils et de données valables pour augmenter la satisfaction exprimée par les propriétaires d'entreprise.

J'aimerais aussi souligner que les entreprises demandent de plus en plus de souplesse aux institutions financières et aux banques; c'est du moins ce que nous constatons depuis le début de notre enquête, voilà trois ans. Les institutions doivent se montrer souples sur le plan des opérations, du traitement des clients, du traitement de leurs demandes, des produits offerts. Les entreprises demandent de l'ouverture. Le mot souplesse revient constamment. Les entrepreneurs veulent qu'on leur offre des solutions flexibles, personnalisées pour leurs transactions avec les banques.

Les entreprises recherchent la souplesse non seulement pour les questions de financement, mais aussi pour les outils qui leur permettront de rentabiliser les opérations. Il importe de se rappeler que les entrepreneurs ne nous parlent pas uniquement de financement, mais qu'ils veulent que les banques les aident à mieux gérer leur entreprise, de façon plus efficace. Ils veulent des outils de gestion. Le financement n'est donc pas le seul lien entre les entrepreneurs et les banques. Il faut vraiment se pencher sur la nécessité d'assouplir les liens et de fournir des services de financement mais aussi d'aide à la gestion.

Voilà, je m'arrêterai ici. J'espère que je n'ai pas parlé trop rapidement pour les interprètes—je ne voulais pas dépasser le temps imparti. Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lightstone. Nous avons beaucoup apprécié votre présentation très complète.

J'aimerais rappeler aux membres que la période de questions durera 45 minutes environ. Tout dépendra des questions que vous aurez. L'ABC nous livrera par la suite une autre présentation, suivie elle aussi d'une discussion. Si les questions sont trop nombreuses, nous prolongerons la période allouée. La réunion doit se terminer à 13 h, mais je ne crois pas qu'elle dépassera midi.

Je passe maintenant la parole à M. Pankiw. Avez-vous des questions?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Oui, j'ai des questions.

Premièrement, à la page 17 concernant les sujets qui touchent les PME aujourd'hui, 12 p. 100 d'entre elles déplorent la faiblesse de l'économie, 4 p. 100 parlent de bureaucratie et de règlements, et 3 p. 100 déclarent que les impôts sont trop élevés. Cela totalise 19 p. 100 de difficultés liées à la mauvaise gestion du gouvernement; de plus, 12 p. 100 parlent de la demande des consommateurs, 10 p. 100 des profits et des revenus, soit un autre 22 p. 100 qui déclarent des difficultés qui sont, il serait très difficile de dire le contraire, liées à une mauvaise gestion des finances publiques.

• 1010

Si l'on cumule ces 2 pourcentages, on peut dire que 41 p. 100 des difficultés répertoriées par les PME découlent d'une mauvaise gestion gouvernementale, alors que seulement 10 p. 100 des réponses concernent l'accès au financement. Il me semble donc que, alors que les banques obtiennent un taux de satisfaction de 90 p. 100, le gouvernement n'obtient que 60 p. 100.

Seriez-vous d'accord pour dire que le gouvernement est très clairement l'obstacle principal au succès des PME du Canada?

M. Ian Lightstone: Je ne vois pas qu'il soit de mon ressort de commenter la mauvaise gestion gouvernementale. Je ne suis pas sûr que l'enquête permette de mesurer cette gestion.

M. Jim Pankiw: Les chiffres ne parlent-ils pas d'eux-mêmes?

M. Ian Lightstone: Je ne sais pas si je ferais la même interprétation que vous. Nous avons demandé aux entrepreneurs quelles étaient les difficultés auxquelles était confrontée leur entreprise. C'est la question à laquelle ils ont répondu, et les réponses sont très diverses. Ils ont en effet parler de la démocratie et qu'il faudrait trouver des solutions à certains problèmes en ce domaine.

Je ne crois pas que j'adopterais votre interprétation mais, oui, la gestion des finances publiques est certainement un élément important des difficultés mentionnées.

M. Jim Pankiw: Il y a un autre aspect. De la façon dont j'interprète le rapport, en tout cas, vous nous dites que vous leur avez demandé d'identifier eux-mêmes les difficultés. Vous ne leur avez fait aucune suggestion, qu'ils auraient dû classer. C'est bien cela?

M. Ian Lightstone: C'est exact. Ces difficultés ont été mentionnées spontanément.

M. Jim Pankiw: Pourquoi avez-vous choisi cette méthode? Je serais porté à croire que, si on interroge un propriétaire de petite entreprise, il est normal qu'il mentionne en premier des difficultés du genre «la demande des consommateurs». Mais si on lui demande de réfléchir à des choix, et qu'il voit le mot impôt, il y a beaucoup plus de chances qu'il dise que les impôts, la bureaucratie et les règlements gouvernementaux sont sa principale difficulté.

M. Ian Lightstone: Il ne faut pas oublier que l'enquête porte sur le financement et l'accès au financement.

Une enquête bien montée contient toujours des questions avec des choix de réponse, mais aussi des questions à réponse spontanée. Dans le cas qui nous occupe, ces questions concernaient les difficultés qui touchent les entreprises. C'était l'objet de la question, et nous ne voulions donner aucun indice, aucune piste. Nous voulions des réponses spontanées.

L'étude, vous le savez déjà, porte sur le financement. Nous voulions savoir auparavant, du point de vue du propriétaire d'entreprise, quels étaient leurs besoins, leurs méthodes de gestion, et quels éléments ont des incidences sur ces domaines.

Ce que l'étude nous dit, c'est que les entrepreneurs doivent faire face à des difficultés d'exploitation très diverses, qu'elles touchent l'économie, l'accès au crédit, les impôts, la bureaucratie, etc. Il faut donc reconnaître que les difficultés sont très diversifiées, et que tous doivent collaborer afin de trouver des solutions.

M. Jim Pankiw: Je conviens que la spontanéité est probablement très valable, mais ne croyez-vous pas qu'il aurait été valable aussi de donner des indices, des choix, et de comparer ces réponses avec les réponses spontanées?

M. Ian Lightstone: Certainement. Mais ce n'est pas l'objet de l'étude d'examiner toutes les difficultés. Il faut limiter les points abordés dans une enquête. Nous demandons aux entrepreneurs de nous consacrer une demi-heure environ. Le mandat du comité était d'étudier des difficultés précises, et cette méthode nous semblait susceptible de nous donner une vue d'ensemble de la situation, de sorte que nous puissions étudier les difficultés liées au financement, comparées aux difficultés avec la bureaucratie, aux difficultés économiques, etc.

Je crois que l'étude vous donne une bonne vue d'ensemble; elle ne visait nullement l'analyse précise des difficultés. C'est un travail qui doit être fait, c'est important, mais pas dans le cadre de cette enquête. Nous voulions faire la lumière sur certaines difficultés, afin d'avoir une vue d'ensemble qui ne se limiterait pas à l'aspect du financement.

M. Jim Pankiw: Si l'enquête devait se poursuivre, croyez-vous qu'il faudrait aller plus loin dans ce domaine que la simple identification... Vous avez consacré une partie significative de cette demi-heure à la discrimination liée à la démographie, au sexe, à la région, au type d'entreprise, à la taille de l'entreprise ou à l'appartenance à une minorité visible. Il semble évident qu'il n'existe aucun signe de discrimination par les grandes banques pour aucun de ces éléments. Allez-vous éliminer ce thème dans les prochaines enquêtes?

• 1015

M. Ian Lightstone: Non, je ne l'exclurais pas. Je crois que, si le comité décide de poursuivre et en a besoin—ce n'est pas moi qui déciderai—, il est important, afin d'être en mesure d'énoncer des orientations, de connaître les besoins, les attentes et le degré de satisfaction des entrepreneurs dans le plus grand nombre possible de domaines. Bien entendu, pour ce comité, les difficultés de financement constituent l'objet principal de l'enquête: nous voulons avoir le plus de données possible à ce sujet et savoir si les refus de prêt sont fondés sur de la discrimination ou d'autres causes. Mais je crois qu'il demeure important de recueillir des données sur l'ensemble des difficultés.

C'est une question parmi d'autres. Pour répondre à votre question, je dois vous rappeler que les propriétaires d'entreprise ont diverses préoccupations. Comme vous pouvez le constater, il est important de répondre à leurs demandes liées à des difficultés très diverses, qu'elles soient d'ordre gouvernemental ou financier, et il nous incombe de déterminer quels domaines on veut approfondir. On doit en tenir compte, et on doit aussi examiner la situation du financement, qui est un problème récurrent depuis des années.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Il ne faut pas perdre de vue le but de l'enquête. On a décidé de faire cette enquête à l'issue de discussions continues avec ce comité depuis quatre ans maintenant. La préoccupation principale du comité est depuis longtemps l'accès au financement. C'est pourquoi, autant en notre qualité d'association de membres de l'industrie que de comité, nous avons jugé que le meilleur moyen de régler les problèmes d'accès au financement était de connaître le point de vue des emprunteurs. C'était le principal but de l'enquête.

Comme M. Lightstone l'a souligné, nous demandons 30 minutes aux propriétaires de petites entreprises pour l'enquête. Nous devons nous assurer de ne pas déborder du but initial et que nous ne mettons pas trop d'accent...

M. Jim Pankiw: Ne vous méprenez pas sur mes propos: je ne lui reprochais pas d'avoir abordé ce point dans l'enquête. Je suggère simplement que, s'il a été démontré que ces problèmes sont inexistants, je ne vois pas l'intérêt d'inventorier plus avant. Je suis d'avis qu'il vaudrait mieux se concentrer sur ces types de difficultés et essayer de mieux étudier les vraies difficultés.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur Lightstone, je vous félicite pour l'étude que votre compagnie a faite. Je dois dire que, contrairement à mon collègue, je suis très contente que vous ayez vérifié les facteurs possibles de discrimination systémique, comme le fait d'appartenir à une minorité visible ou d'être autochtone. D'ailleurs, je pense que vous avez inclus cela dans votre rapport en réponse à des questions que j'avais posées l'an passé, quand vous aviez présenté votre rapport, sur le fait qu'aucune étude n'avait été faite sur les minorités visibles et les autochtones. J'en suis très contente et je vous en remercie beaucoup.

Premièrement, M. Pankiw a fait un commentaire sur la partie de votre étude qui a trait aux principaux sujets qui touchent aujourd'hui les PME, des sujets qu'elles ont mentionnés spontanément. Il essaie de faire un lien. Il dit que 4 p. 100 ont mentionné la bureaucratie gouvernementale, 4 p. 100, la réglementation et 3 p. 100, les taxes, les impôts, etc. J'aimerais simplement signaler qu'il n'y a aucune mention du niveau gouvernemental auquel les répondants faisaient allusion. Je pense que c'est très important, parce qu'on sait que les trois paliers gouvernementaux ont une bureaucratie et des règlements concernant l'industrie et les PME. Je pense donc que mon collègue devrait étudier davantage cette question.

Voici maintenant mes questions. Quel écart entre les réponses est significatif dans le cadre de votre étude? Quand il y a un écart, quel est le pourcentage nécessaire pour qu'il devienne significatif?

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Merci beaucoup d'avoir posé cette question. Je ne peux malheureusement vous répondre en français.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Il n'y a pas de problème. Je comprends très bien l'anglais.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: La suggestion d'inclure les questions de l'an dernier est très pertinente.

J'aimerais faire un commentaire. Nous nous sommes interrogés, comme vous le savez, sur la pertinence de poser ce type de question. Nous avons abordé la question à la lumière des exigences et des normes de notre industrie au Canada, et de ce qui se passe aux États-Unis, où on aurait plus tendance à poser ce type de question.

• 1020

Nous avons vérifié auprès des interviewers et ils n'ont reçu aucun commentaire négatif quant aux questions sur l'origine ethnique ou l'appartenance à certains groupes. C'est une question très positive que nous avons incluse dans l'enquête, à mon sens.

Quant aux niveaux de signification, il faut dire que cette dernière varie du point de vue statistique d'un échantillon à l'autre. Toutefois, si vous allez à la p. 16 de la version anglaise du rapport détaillé—je crois que la pagination est similaire en anglais et en français—, vous voyez ce que nous appelons l'intervalle de confiance. L'écart statistique requis pour obtenir un taux de signification de 95 p. 100 n'est pas le même pour un échantillon de 100 ou de 500 répondants que pour un échantillon de 1 000 ou 2 000. Cette information vous permet de mieux comprendre l'analyse. Comme vous le savez, plus l'échantillon est important, moins le taux d'erreur est élevé.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Dans la partie de votre étude qui a trait aux minorités visibles, on dit que les PME dont au moins un propriétaire fait partie d'une minorité visible ont davantage tendance à placer des amis ou des parents. Cela représente 16 p. 100 dans ces PME comparativement à 9 p. 100 dans l'ensemble des PME. Pouvez-vous m'expliquer cet écart significatif?

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Malheureusement, je ne peux expliquer pourquoi une personne choisit une source plutôt qu'une autre, soit 16 p. 100 contre 9 p. 100. Je crois que c'est important en général. Malheureusement, je ne peux vous dire de but en blanc pourquoi ce taux est plus élevé pour un groupe particulier, quelles sont les causes.

Je crois que les raisons sont multiples. En règle générale, si vous considérez ce phénomène du point de vue du financement par actions, abordé ici... C'est un problème de taille. On a vu que la plupart des propriétaires fournissent eux-mêmes le financement, ou qu'ils se tournent vers la famille ou des amis. Un très petit pourcentage ont recours à des capitaux externes pour exploiter leur entreprise. Ce phénomène devra faire l'objet d'une analyse ultérieure.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Pourriez-vous nous dire pourquoi les PME des membres de minorités visibles sont beaucoup plus susceptibles d'avoir demandé un renouvellement de prêt plutôt qu'un nouveau prêt? Selon votre étude, 70 p. 100 des PME appartenant à des membres de minorités visibles demandent un renouvellement de prêt comparativement à 52 p. 100 des PME en général. Les demandes de nouveaux prêts de la part des membres de minorités visibles ne représentent que 14 p. 100 du total des demandes.

[Traduction]

La présidente: Un instant, madame Jennings. Les interprètes ne suivent plus.

Mme Marlene Jennings: Je parlerai en anglais alors.

Selon votre étude, les PME appartenant complètement ou partiellement à des personnes des minorités visibles sont beaucoup plus susceptibles d'avoir demandé un renouvellement de prêt, soit 70 p. 100 d'entre elles contre 52 p. 100 pour l'ensemble des PME. Seulement 14 p. 100 ont demandé un nouveau prêt alors que, pour l'ensemble des PME, ce taux est de 29 p. 100. Pouvez-vous expliquer ce phénomène?

M. Ian Lightstone: Cela est très probablement dû au nombre de nouvelles entreprises, car de plus en plus de représentants des minorités visibles se lancent en affaires. Ils sont donc beaucoup plus susceptibles de faire une demande pour un premier prêt.

Mme Marlene Jennings: Oui, mais l'étude dit aussi que, pour ce qui est des renouvellements de prêt, c'est 70 p. 100 contre 52 p. 100. Ces personnes demandent plus souvent un renouvellement de prêt que...

M. Ian Lightstone: Cela signifie que, le pourcentage des répondants, de ce groupe, avait...

Mme Marlene Jennings: Ce serait donc le contraire.

M. Ian Lightstone: Il faut le voir à l'inverse. Il s'agit d'entreprises plus anciennes. Leur entreprise existait déjà et on leur a déjà accordé des prêts dans le passé, et ils demandent un renouvellement.

Mme Marlene Jennings: Bien, sauf que, selon votre enquête, si je ne me trompe pas, quand une entreprise appartient entièrement ou en partie à des représentants des minorités visibles, ceux-ci ont en général moins d'expérience et ne sont pas dans les affaires depuis aussi longtemps que l'ensemble des entrepreneurs. Il semble y avoir des contradictions, et je n'arrive pas à voir pourquoi.

M. Ian Lightstone: Je comprends bien que, si on regarde seulement les chiffres, il semble y avoir contradiction. Au total, oui, ils sont en affaires depuis moins longtemps, mais s'ils sont en affaires depuis deux ans... Ils ont pu recevoir ce prêt l'an passé, de sorte qu'il est difficile de faire des corrélations.

Nous pouvons aller plus loin dans l'analyse. Je ne peux vous donner une réponse immédiate, mais il se pourrait que, en effet, il s'agisse d'entreprises plus jeunes, qui ont obtenu un prêt au départ, et que celui-ci ait été renouvelé. J'en prends note et je ferai l'analyse.

• 1025

Mme Marlene Jennings: J'ai une autre question, qui concerne le taux d'approbation des prêts demandés par les PME. Il est de 97 p. 100 pour les minorités visibles, mais de 93 p. 100 pour les PME. Selon la taille de l'échantillon, cela n'est pas très pertinent sur le plan statistique. Cependant,

[Français]

le taux d'approbation intégral—I don't know how you say that in English—pour les PME dont les propriétaires sont membres de minorités visibles est de 94 p. 100 alors qu'il est de seulement 86 ou 87 p. 100 pour les PME en général. Comment expliquez-vous cela?

Je vais vous dire honnêtement que quand je regarde cela, ma première réaction est de me dire que les PME dont les propriétaires sont membres d'une minorité visible ou autochtone ou des femmes font leur propre présélection. Donc, la qualité des propriétaires ou des PME qui se présentent dans une institution financière pour obtenir du financement est déjà meilleure.

Ils établissent leur propre barrière, qui est beaucoup plus élevée, peut-être à cause d'une perception qui n'est pas fondée en réalité, mais qu'on voit dans beaucoup d'autres domaines. On fait notre propre présélection. Donc, avez-vous une explication ou un début d'explication à cela? Si vous n'en avez pas, pensez-vous que ma première réaction mérite une vérification plus poussée? Merci.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Je ne peux vous donner d'explication sur la raison des écarts. De nombreuses études nous révèlent que certaines catégories d'individu font plus ou moins de recherches. Il y a donc cette possibilité, mais notre enquête ne vous donnera pas de réponse directe à cette interrogation. La possibilité existe, mais les écarts sont peut-être de nature statistique, dus à la taille de l'échantillon. Il existe des variances, mais je ne peux malheureusement pas vous dire pourquoi.

[Français]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Bonjour, monsieur Lightstone. Je ne vous poserai pas ma question cette année, parce que ce n'est pas vous qui pouvez me donner la réponse. J'aimerais vous dire que je regrette que l'enquête ne soit pas longitudinale, c'est-à-dire qu'on pose les questions aux mêmes entreprises en vue d'évaluer l'évolution du service. Mais ce n'est pas vous qui pouvez décider cela; c'est l'Association des banquiers canadiens. J'espère qu'ils nous répondront plus tard.

Je sais qu'ils sont là, mais je voudrais d'abord poser ma question à monsieur.

Comment bâtissez-vous votre échantillon? Supposons qu'il y a 10 000 entreprises dont des Noirs sont des propriétaires. Est-ce que vous choisissez, parmi ces entreprises, un échantillon comparable à celui que vous choisissez pour les autres entreprises, ou si vous avez choisi un certain nombre d'entreprises dont les propriétaires sont des membres d'une minorité visible à la suite d'appels téléphoniques que vous avez faits au hasard? C'est très important.

Je vous donne un autre exemple. Vous dites qu'il y a 4 p. 100 des entreprises qui sont en affaires depuis moins d'un an. Est-ce une chose que vous saviez déjà? Vous êtes-vous organisés pour poser des questions à une proportion d'entreprises comparable à ces 4 p. 100 ou si, parmi les répondants, il y a 4 p. 100 d'entreprises qui sont au monde depuis moins d'un an? C'est extrêmement important, parce que dans de semblables sondages, c'est garbage in, garbage out. On a les réponses aux questions qu'on pose et les réponses de ceux à qui on les pose.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Je crois que l'étude longitudinale donne une réponse. Oui, c'est quelque chose qui...

Mais j'aimerais ajouter un commentaire. Certainement, l'analyse longitudinale serait valable. Je crois que l'on aimerait en général terminer cette troisième année de l'enquête, de sorte à avoir en main des éléments de comparaison des tendances au cours des trois années. Il était donc important d'assurer une continuité par rapport au mandat établi voilà trois ans. Nous pouvons maintenant analyser ce phénomène pour trois périodes, et on peut décider de faire ou non l'étude longitudinale.

• 1030

Je répondrai maintenant à votre question sur la méthode utilisée pour constituer l'échantillon. L'échantillon est rassemblé de façon aléatoire. Le rapport explique de façon assez détaillée cette méthode. Nous utilisons deux listes d'entreprises, dont l'une, très complète, est dressée par le CBI. Celle-ci est utilisée par la plupart des entreprises qui font des études de marché pour les petites entreprises au Canada. C'est probablement notre meilleure liste. Nous utilisons aussi une liste d'entreprises de plus grande envergure, constituée par Dun & Bradstreet.

Cela étant dit, nous choisissons les entreprises de façon aléatoire. Nous n'interrogeons pas des entreprises précises. Nous nous adressons à des entreprises dont le chiffre des ventes est inférieur à 50 millions de dollars et qui embauchent moins de 500 employés, selon les critères établis. Nous appliquons par ailleurs un processus de sélection. Nous appelons l'entreprise et nous demandons à parler à la personne qui est la plus susceptible de prendre les décisions concernant le financement de l'entreprise. Mais nous le faisons sur une base aléatoire. La représentativité selon l'ancienneté, la représentation ethnique, la région, etc., dans notre échantillon est aléatoire.

Le tout repose donc sur un processus aléatoire, bien que nous faisions en sorte d'atteindre un échantillon minimal pour les treize CTI, de même que pour d'autres secteurs. Mais c'est une étude aléatoire, représentative de la population des petites et moyennes entreprises au Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vais certainement vouloir en savoir davantage, parce qu'une grande partie de la validité des réponses qui sont devant nous tient à la composition de l'échantillon. Il y a aussi d'autres problèmes.

Ce document que vous nous avez lu en vitesse ce matin, nous ne l'avions pas reçu à l'avance. Donc, j'ai plutôt travaillé aux documents qu'on avait déjà reçus. Le tableau A4 du volume 2 du rapport s'intitule «Perceptions de la facilité/difficulté d'obtention du financement pour les PME en général». On voit que dans le cas des entreprises d'un an, le niveau de difficulté est évalué à 63 p. 100, alors que pour l'ensemble, il est évalué à 51 p. 100, si je comprends bien. Pour moi, c'est un chiffre extrêmement important.

Plus loin, à la page 199, on voit, à la rubrique «facile/difficile», que sur un total de 3 050 personnes, 812 trouvent cela facile, très facile ou assez facile et 1 540, assez difficile. D'autre part, on ne peut pas vraiment avoir de statistiques sur les entreprises qui n'ont pas pu avoir de financement, parce que le financement était la condition de leur naissance. Donc, elle ne sont pas là. Et si c'était la condition de leur croissance, eh bien, elle ne sont pas là non plus.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Merci pour cette question. Malheureusement, je n'ai pas bien compris votre conclusion sur l'échantillon représentatif. Toutefois, je vous assure que l'étude est représentative. Elle contient un échantillon représentatif de nouvelles entreprises et d'entreprises en opération depuis un certain temps. La représentativité de l'échantillon est indubitable. Nous interrogeons des entrepreneurs, de la façon la plus appropriée possible. Ils sont représentatifs de l'ensemble de la population. Vous ne pouvez d'aucune façon mettre en doute la représentativité de l'échantillon.

La question sur la perception de la facilité ou de la difficulté d'accès a été ajoutée cette année. Nous voulions savoir si les propriétaires d'entreprise trouvaient le processus facile ou non. Je crois que vous avez raison, et nous en rendons compte dans le rapport détaillé. Il faut souligner que la majorité des entreprises, soit 51 p. 100, estiment que le processus est difficile. Cela ne signifie pas qu'elles n'obtiennent pas de financement. Mais le processus est de la même nature—sérieusement—que la possession d'un magnétoscope: je crois qu'il est difficile de syntoniser un tel canal, mais cela ne m'empêche pas d'avoir un magnétoscope. Cette question fait appel à la subjectivité, et elle nous dit simplement qu'un grand pourcentage de répondants croient qu'il s'agit d'un processus difficile. Il ne faut pas perdre de vue cette réalité.

Les entreprises plus récentes—qui ont moins dÂun an—croient dans 63 p. 100 des cas que le processus est difficile. Mais je répète que c'est une perception, bien qu'on ne puisse ignorer l'écart important entre ces entrepreneurs et l'ensemble des entrepreneurs. Pour ce qui est des communications, nous devons savoir par quels processus ils doivent passer pour obtenir un prêt, en considérant le fait que neuf personnes sur dix obtiennent le prêt demandé.

• 1035

J'y vois une nécessité d'améliorer les communications, à savoir qu'on peut expliquer aux entrepreneurs le processus et que la grande majorité des personnes qui demandent un prêt l'obtiennent. C'est une découverte importante à mes yeux. Elle apparaît dans le rapport et doit être vue en fonction des divers sous-groupes, que l'on considère les nouvelles entreprises ou celles qui existent depuis un certain temps.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vous vois me regarder. Il y a des tableaux qui me posent des problèmes. C'est vrai aussi pour le résumé. À la page 4 de votre résumé, on dit la même chose en anglais. Donc, ce n'est pas une question de traduction. Vous dites:

Cette année, un pourcentage de PME plus élevé que celui de l'an dernier ont indiqué avoir demandé du financement...

Vous parlez de 38 p. 100. Vous dites également:

À l'instar des années précédentes, la plupart des PME (70 p. 100) ne croient pas avoir besoin d'obtenir du financement...

Ce devrait être 62 p. 100 et non 70 p. 100. J'ai un problème important là. De quoi parlez-vous? Est-ce 38 p. 100 ou 30 p. 100?

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Les 2 chiffres sont exacts: 38 p. 100 de la population a demandé un prêt à une institution financière au cours de la dernière année, et 62 p. 100 ne l'ont pas fait. Parmi ce dernier groupe, 70 p. 100 n'en avaient pas besoin. Comme il a été dit, la plupart ne croyaient pas en avoir besoin et n'ont pas demandé de prêt. Ces entrepreneurs n'ont pas demandé de financement parce que, à leur avis, ils n'en avaient pas besoin.

[Français]

Mme Francine Lalonde: À mon avis, la façon de l'écrire devrait être différente, parce que ce n'est pas du tout ce qui est écrit là.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Je comprends très bien où se trouve cette confusion, mais vous avez raison.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas le seul endroit.

La présidente: Monsieur Ianno, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Tony Ianno: Merci beaucoup.

J'ai plusieurs questions. Premièrement, à la p. 17, vous nous dites que l'accès au financement est cité dans 10 p. 100 des cas. M. Pankiw estime que ce n'est pas assez élevé, et M. Werner croit que c'était très important au cours des quatre dernières années où il a été dans l'industrie. Il a toujours été intéressé par les difficultés des petites entreprises et, à titre de député, j'ai grandement apprécié sa contribution à ce comité. Le taux a-t-il monté de 3 p. 100?

M. Ian Lightstone: Je ne vois pas à quelle ligne vous faites référence.

M. Tony Ianno: La ligne sur l'obtention de financement.

M. Ian Lightstone: Le taux est passé de 7 à 10 p. 100.

M. Tony Ianno: C'est donc une augmentation de 40 p. 100?

M. Ian Lightstone: Si vous divisez 3 p. 100 par 7 p. 100, oui, c'est exact.

M. Tony Ianno: Ainsi, depuis 2 ans, 40 p. 100 des répondants ont indiqué que cette difficulté était plus présente qu'avant.

M. Ian Lightstone: Oui, on constate une augmentation du taux de répondants déclarant que l'obtention de financement constitue un problème à leurs yeux.

M. Tony Ianno: Pourquoi en serait-il ainsi, alors que les banques nous ont affirmé qu'elles essaient d'accorder plus de prêts aux petites entreprises, et d'être plus sensibles à leurs besoins? Pourtant cette enquête, produite et commanditée par l'Association des banquiers canadiens, démontre que 40 p. 100 des répondants, un nombre plus élevé que jamais, estiment que l'obtention de financement est une difficulté majeure pour eux.

M. Ian Lightstone: Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Ce n'est pas 40 p. 100 de l'ensemble des répondants.

M. Tony Ianno: Non.

M. Ian Lightstone: Le nombre est passé de 7 à 10 p. 100. Cela constitue une augmentation de 40 p. 100. C'est la même chose. L'écart est 1 et 2 p. 100 est de 100 p. 100, mais cela ne signifie pas 100 p. 100 de plus...

M. Tony Ianno: Non, je comprends le résultat global. C'est le pourcentage de ceux qui ont dit que l'obtention de financement constituait une difficulté dont je parle. Ils sont 40 p. 100 de plus.

M. Ian Lightstone: C'est un fait que le taux de ceux qui considèrent que c'est une difficulté pour leur entreprise a augmenté.

Je l'ai dit, je ne me suis pas attardé à cette question, mais je crois que vous pouvez l'approfondir...

M. Tony Ianno: Vous ne vous êtes pas attardé à cette question? Pourquoi, alors qu'elle est supposée...

La raison pour laquelle nous avons pris cette décision voilà quatre ans—M. Shaughnessy en a parlé—était notre préoccupation quant à l'accès au capital. C'est pourquoi nous avons demandé aux banques de nous faire un compte rendu trimestriel. Elles n'étaient pas très emballées au début, mais elles l'ont fait très volontiers par la suite. Elles sont allées plus loin et ont... Je ne veux pas parler de «relations publiques», mais votre étude, très approfondie... Elle vise, je crois—M. Shaughnessy pourra y revenir plus tard—à nous assurer que les banques se comportent de façon plus responsable envers les petites entreprises. Mais si vous constatez une augmentation importante sur une période de deux ans, vous ne vous y attardez pas. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

• 1040

M. Ian Lightstone: Quand j'ai dit «qu'on ne s'y est pas attardé», je veux dire que nous n'avons pas approfondi la question. Nous avons consacré beaucoup de temps au thème du financement. Nous les avons questionnés sur l'accès, toujours en vertu du mandat que nous a confié le comité.

Je crois qu'il est important d'examiner ce chiffre. Oui, il a augmenté, mais je crois que l'on peut l'envisager sous deux angles. On pourrait en déduire qu'il dénote un manque de fonds pour le financement. Ce pourrait être aussi un signe que l'économie a repris du coffre, que les entrepreneurs sont plus confiants. Il s'agit d'entreprises qui estiment qu'elles pourraient utiliser des fonds supplémentaires, pour financer leur croissance; elles n'ont pas besoin d'argent pour leur survie.

M. Tony Ianno: Nous savons que les banques se retirent quand les temps sont durs.

M. Ian Lightstone: Je ne peux me prononcer sur cette affirmation, parce que je ne le sais pas.

M. Tony Ianno: Eh bien, je peux vous dire que les députés entendent ce commentaire depuis fort longtemps. Votre étude ne touche pas à cette question, mais si vous partez des fondements et que vous vous interrogez sur les raisons de cette étude, liées aux préoccupations des députés quant à la situation de l'accès au capital, vous comprendriez pourquoi c'est une préoccupation importante. Nous tentons de voir comment nous pourrions amener les institutions financières à mieux tenir compte des demandes des petites entreprises. C'est la raison à mon avis de ces audiences.

Vous avez indiqué que 50 p. 100 s'adressent à d'autres institutions financières ou utilisent d'autres véhicules de financement. Leur avez-vous demandé pourquoi ils devaient avoir recours à d'autres véhicules, ou pourquoi ils avaient choisi de le faire?

M. Ian Lightstone: Ce que nous leur demandons en fait...

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): M. Shaughnessy pourrait peut-être répondre à cette question.

M. Tony Ianno: M. Shaughnessy sera ici à 11 h, non? Nous parlons de l'étude de Lightstone.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Selon ce que je comprends, je ne vois pas pourquoi M. Shaughnessy ne pourrait répondre à cette question.

M. Kelly Shaughnessy: Selon l'information que j'ai, M. Young présentera à 11 h notre proposition au comité, qui aborde cette question.

M. Tony Ianno: Je vois.

M. Kelly Shaughnessy: Les questions précises qui concernent l'industrie sont à mon avis moins du ressort de M. Lightstone, qui a effectué l'étude, que de celui de M. Young ou de moi-même.

Premièrement, on a parlé du fait que l'ABC commanditait l'étude, etc. Je tiens à répéter que l'ABC a payé l'étude. Elle a été effectuée par l'entreprise de M. Lightstone, de façon la plus professionnelle possible. Je vous assure que la commandite de l'ABC n'influe en rien sur le professionnalisme de M. Lightstone et de son équipe.

M. Tony Ianno: Je n'ai jamais remis ce fait en question.

M. Kelly Shaughnessy: Deuxièmement, nous parlons de tout le domaine du financement, et pas uniquement des prêts bancaires.

M. Tony Ianno: C'est ce à quoi je faisais allusion dans ma question.

M. Kelly Shaughnessy: Les répondants nous font part de difficultés touchant au financement en général, et non seulement au financement par les banques. Pourquoi 50 p. 100 nous demandez-vous? Pourquoi les petites et moyennes entreprises s'adressent-elles à d'autres entités qu'à des banques ou à des institutions financières pour 50 p. 100 de leur financement?

M. Tony Ianno: Madame la présidente, si je peux faire un commentaire, je crois que la question s'adresse à la personne qui a fait l'enquête. Je lui demande pourquoi on a utilisé telle méthode, et pourquoi cette méthode est la meilleure à son avis. Je veux en savoir plus sur l'aspect technique, et non sur la perspective de l'Association des banquiers canadiens, dont le représentant vient de confirmer l'intégrité de Thompson Lightstone en affirmant qu'ils avaient fait leur propre enquête, selon leur propre méthode. Je veux en savoir plus sur le pendant technique, pour pouvoir comparer avec le point de vue de M. Shaughnessy et de l'ABC.

Étant donné que, selon M. Lightstone, 50 p. 100 des entreprises ont recours à d'autres sources ou à d'autres véhicules de financement, je voudrais savoir s'il a interrogé ces 50 p. 100 quant aux raisons qui les ont détournées des banques. Selon l'étude, 80 p. 100 s'adressent encore aux banques pour ce qui est des prêts d'exploitation. Qu'est-ce qui arrive à ces 50 p. 100? Je ne veux pas entrer dans un débat politique. Je veux juste en savoir plus sur l'aspect technique de l'étude.

La présidente: J'ai cru comprendre, monsieur Ianno, qu'une autre diapositive traitait des autres méthodes utilisées.

Monsieur Lightstone.

M. Ian Lightstone: Oui, c'est exact.

M. Tony Ianno: Je voudrais savoir pourquoi ils ont choisi ces méthodes, alors que, selon le rapport, 5 p. 100 ne l'ont pas fait parce qu'ils avaient déjà été éconduits auparavant, ou 8 p. 100, je ne sais plus. Je m'interroge sur les 50 p. 100 qui se sont automatiquement adressés à d'autres institutions financières. Leur a-t-il demandé pourquoi ils ne se sont pas tournés vers les banques? Je suis curieux.

M. Ian Lightstone: Je peux certes vous livrer quelques pistes de réponse. Comme nous l'avons dit, 50 p. 100 des répondants affirment obtenir du financement de la part d'une institution financière. Cela signifie que 50 p. 100 ne le font pas. Ce résultat est constant.

• 1045

Nous avons bel et bien demandé aux entreprises pourquoi elles avaient recours à d'autres sources. Année après année, nous constatons qu'un très faible pourcentage ne font en fait aucune démarche pour trouver d'autres sources de financement. Si vous allez à la page 72 du rapport détaillé, je crois que les chiffres indiquent que 16 p. 100 environ cherchent du financement auprès d'une autre source. N'oubliez pas, toutefois, que ces entrepreneurs cherchent bel et bien du financement; 50 p. 100 d'entre eux n'en ont pas cherché. Nous avons observé que ceux qui ne croient pas avoir besoin de s'adresser à une banque, à une caisse populaire, à une coopérative de crédit, ou à une autre institution, ne croient pas avoir besoin de financement en général. C'est vrai pour la majorité.

M. Tony Ianno: Vous m'expliquez en fait qu'il ne faut pas comprendre que 50 p. 100 des entrepreneurs ne se tournent pas vers des sources non conventionnelles de financement, mais qu'ils ne cherchent tout simplement pas de financement.

M. Ian Lightstone: C'est exact. Ils ne cherchent pas de financement auprès d'une institution de financement.

M. Tony Ianno: Est-ce que j'ai mal compris quelque chose? Pouvez-vous m'indiquer où il est dit que l'autre moitié utilise des sources non conventionnelles?

M. Ian Lightstone: Je ne vois pas où vous voyez qu'elles disent utiliser des sources non conventionnelles. Je ne sais pas où j'affirme une telle chose.

M. Tony Ianno: La statistique que l'on met toujours de l'avant est que les banques répondent à 50 p. 100 seulement des besoins en financement des petites entreprises. Autrement dit, parmi la totalité de celles qui ont besoin d'emprunter, 50 p. 100 s'adressent à des banques, et les autres vont voir ailleurs.

M. Ian Lightstone: Ou ne vont nulle part.

M. Tony Ianno: Non. De tous ceux qui ont besoin d'emprunter et qui font des démarches à cet effet, 50 p. 100 s'adressent aux banques. Pourquoi l'autre moitié ignore-t-elle les banques? Je me demande si vous avez répondu à cette question.

M. Ian Lightstone: M. Shaughnessy pourrait peut-être expliquer cette statistique, parce qu'elle est publiée je crois par l'ABC.

M. Tony Ianno: Mais vous n'étudiez pas cet aspect; vous ne posez pas cette question.

M. Ian Lightstone: Eh bien, vous posez plusieurs questions, et je peux essayer de répondre à chacune.

Vous m'avez demandé s'ils s'adressaient aux banques ou non. Nous posons une question pour savoir quel pourcentage emprunte aux banques, c'est tout. La moitié le font, et l'autre moitié ne le fait pas. Par ailleurs, vous interrogez sur le fait que 50 p. 100 des prêts sont accordés par des banques. Je crois que l'ABC doit vous donner cette réponse, et je leur laisse donc la parole.

M. Tony Ianno: C'est juste.

La présidente: Pour clarifier, monsieur Lightstone, je crois comprendre que la clientèle interrogée est sélectionnée parmi une liste déjà établie.

M. Ian Lightstone: Nous utilisons une liste complète des entreprises canadiennes, c'est exact.

La présidente: Qu'elles fassent affaire ou non avec une institution financière?

M. Ian Lightstone: C'est exact. Les caisses populaires sont très actives au Québec. Il existe des coopératives de crédit, des sociétés de fiducie, etc. Il existe aussi beaucoup d'autres types de prêteurs, et il y a les entrepreneurs qui n'ont pas recours à aucune institution financière.

Pour en revenir à votre commentaire sur les sources non conventionnelles, nous les traitons en fait en demandant aux répondants s'ils ont eu recours à une source non conventionnelle après s'être adressés à une institution financière. Très peu le font. Même si on considère le nombre très peu élevé de personnes qui ont subi un refus, très peu explorent les sources non conventionnelles. Du point de vue des communications, je crois qu'il est très important de dire qu'il existe d'autres sources. Cette question est traitée dans l'étude, et je crois que les données sont assez éloquentes. Nous pouvons constater que très peu de Canadiens songent à utiliser les sources non conventionnelles.

La présidente: Je suis désolée, mais quand vous parlez d'institution financière, qu'entendez-vous au juste? Je veux simplement m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

M. Ian Lightstone: Nous fournissons une liste des institutions financières existe. Il s'agit pour nous de banques ou d'autres institutions financières, telles que les caisses populaires, les coopératives de crédit, le Treasury Branch du gouvernement de l'Alberta, les sociétés de fiducie, etc. La définition est très large, de sorte que les répondants ne pensent pas qu'aux banques, qui ne sont pas les seuls joueurs.

M. Tony Ianno: Autrement dit, parmi l'ensemble des petites entreprises qui empruntent, nous ne savons pas quel pourcentage contractent des emprunts auprès des institutions financières telles que des banques. Vous n'avez pas cette donnée. C'est exact?

M. Ian Lightstone: Oui, nous pouvons le savoir. Les résultats sont répartis selon les institutions dans le rapport.

M. Tony Ianno: À quelle page?

M. Ian Lightstone: Je crois que c'est lié à l'institution avec laquelle les répondants font affaire; je dois consulter la table des matières. Je vais consulter mon rapport détaillé, et non le document de la présentation.

M. Tony Ianno: Je n'ai que celui-ci ici.

M. Ian Lightstone: Si vous allez à la p. 54 du principal rapport, dans le rapport détaillé...

La présidente: Vous nous indiquez que 1 025 entreprises de l'échantillon font affaire avec les 7 grandes banques. Cela nous permet-il d'obtenir le pourcentage de ceux...

M. Ian Lightstone: À la p. 55, la figure 24 donne les institutions financières avec lesquelles les répondants font affaire, ce qui signifie que nous leur posons cette question; l'étude donne des résultats détaillés.

• 1050

Madame la présidente, à quelle page faisiez-vous référence dans le rapport détaillé?

La présidente: Dans le rapport détaillé, la figure 44 fait état du taux de satisfaction. L'échantillon compte 1 025 répondants.

M. Ian Lightstone: Ce sont ceux qui font affaire avec les sept grandes banques, et qui y contractent peut-être des prêts.

Monsieur Ianno, si vous voulez bien examiner la figure 24, vous y trouverez je crois réponse à votre question quant à la distribution: 67 p. 100...

M. Tony Ianno: Ils sont donc 67 p. 100.

M. Ian Lightstone: Oui, c'est le taux des répondants qui s'adressent à une institution financière. Mais attention: ces chiffres ne vous indiquent pas un volume. Si vous et moi demandons des prêts différents, le 50 p. 100 n'indique pas la valeur. Il s'agit du pourcentage de sociétés, d'entreprises.

M. Tony Ianno: Parmi ceux qui ont répondu.

M. Ian Lightstone: Oui, parmi ceux qui ont répondu au sondage, et ceux qui indiquent avoir demandé du financement à leur institution financière. Vous avez ici une liste complète, et une annexe plus détaillée est jointe.

M. Tony Ianno: J'aurais une dernière question.

Rien ne nous indique que, parmi ceux qui ont besoin d'emprunter, 50 p. 100 s'adressent à des banques et 50 p. 100 utilisent des méthodes non conventionnelles. Est-ce que j'interprète bien votre étude? Ces données ne s'y trouvent pas.

M. Ian Lightstone: Je ne comprends pas comment vous en arrivez à ce pourcentage, monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Il est exact, mais ce n'est pas ici.

Merci.

La présidente: Monsieur Shaughnessy, avez-vous des commentaires à formuler?

M. Kelly Shaughnessy: Je donnerai quelques précisions relatives à ce pourcentage, autant pour le comité que pour M. Ianno. Premièrement, il faut garder à l'esprit que les sources sont multiples. Très peu d'entreprises de nos jours comptent sur une seule source de financement. Elles peuvent avoir recours à la location-financement, qui contribue à 28 p. 100 du financement, comme il est indiqué à la page 20.

Le taux de 50 p. 100 dont parle M. Ianno comprend l'ensemble des emprunteurs, et non seulement ceux qui font affaire avec une seule institution. La dernière étude à ce sujet a été faite par le Conference Board, à l'automne 1997. Elle indique que, pour l'ensemble des emprunteurs, 50 p. 100 font affaire avec les grandes banques, mais l'autre moitié avec d'autres prêteurs. L'augmentation la plus marquée par rapport à l'étude précédente touchait les sociétés de crédit-bail, des fournisseurs tels que Newcourts ou GE Capitals. Leur part de marché a augmenté de presque 100 p. 100, si je me rappelle bien. Entre 80 et 90 p. 100.

M. Tony Ianno: Ils se sont emparés de 15 p. 100 du marché total.

M. Kelly Shaughnessy: C'est exact.

Cela, à mon avis et pour l'organisme que je représente—je l'ai déjà mentionné à ce comité—, est un signe de la concurrentialité et du financement possible auprès des fournisseurs, de plus en plus. Pour citer un exemple déjà présenté, supposons qu'un propriétaire de petite entreprise, ou même l'un des membres du comité, veuille s'acheter un ordinateur. Avant même que le banquier ne sache qu'il a fait cet achat, il reçoit une offre de financement provenant d'un prêteur affilié au fournisseur, tel que Newcourt ou un autre.

C'est l'essence de la compétition. Les banques fournissent bien 50 p. 100 du financement, mais notre part de marché est rongée chaque jour par d'autres bailleurs très déterminés de location-financement et de financement à terme.

M. Tony Ianno: Mais, selon la même étude du Conference Board, votre part est passée de 48 à 50 p. 100, non?

M. Kelly Shaughnessy: Pour l'ensemble des emprunteurs.

M. Tony Ianno: Merci.

La présidente: Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci beaucoup; veuillez m'excuser de mon retard.

J'ai une question concernant la page 17, sur le taux d'obtention de prêt de 10 p. 100. Dans une étude récente, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a trouvé que 27 p. 100 de ses membres estimaient que l'accès au financement constituait une difficulté importante. Comment conciliez-vous ce chiffre avec le taux de 10 p. 100 obtenu par l'ABC?

M. Ian Lightstone: Je ne connais pas le libellé exact de leur question; l'écart pourrait provenir d'une différence dans les termes. Il est très important de se rappeler que nous avons demandé aux répondants de nous indiquer très spontanément les difficultés pesant sur leur entreprise. Leurs réponses étaient spontanées, c'est le premier élément important. Pour concilier les taux de 10 et de 27 p. 100, il faudrait comparer les questions: comment la Fédération a-t-elle posé sa question, et où l'accent a-t-il été mis?

L'autre élément à considérer est que vous parlez d'un groupe d'intérêt personnel comptant seulement 90 000 membres. Nous avons étudié un groupe représentant l'ensemble des entreprises canadiennes. Peut-être leurs membres ne sont-ils pas représentatifs de la population. Je crois que la Fédération s'en est tenue à certaines régions, entre autres. Notre regard est plus global, plus représentatif.

La présidente: Monsieur Shaughnessy, avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. Kelly Shaughnessy: J'aimerais insister auprès de l'honorable membre, comme l'a fait M. Lightstone, que la question dans le sondage Thompson Lightstone était spontanée. Les répondants ne disposaient d'aucun choix de réponse.

M. John Solomon: La FCEI donne en effet des choix de réponse.

M. Kelly Shaughnessy: Oui, la FCEI donne aux répondants une liste de dix difficultés. Les répondants doivent classer les difficultés parmi les dix énoncées, etc.

• 1055

M. John Solomon: Pour donner suite à ces propos, j'aimerais faire remarquer que, quand vous appelez sans prévenir des entrepreneurs, il est clair qu'ils ont d'autres chats à fouetter, et qu'ils ne songent pas nécessairement aux difficultés de leur entreprise. Dans le contexte de votre recherche, pouvez-vous affirmer que l'appel direct est une meilleure méthode pour inciter les répondants à réfléchir aux difficultés que le choix de 10 ou 12 réponses?

M. Ian Lightstone: Vous parlez d'appel sans prévenir. En fait, nous appelons les entreprises choisies de façon aléatoire, et nous leur présentons brièvement l'étude. Si l'entrepreneur n'est pas disponible, nous rappelons. Tous ces aspects sont pris en compte. Nous commençons par des questions de sélection.

Je crois que les deux types de question sont valables, dépendant des objectifs poursuivis. Nous voulions que les répondants nous fassent part spontanément des difficultés qui leur venaient à l'esprit. C'est une façon d'envisager la question. On peut aussi donner une liste de choix; nous utilisons ce procédé dans d'autres sondages, quand nous voulons avoir des réponses pour chaque choix. Nous faisons la même chose dans les sondages portant sur la satisfaction des consommateurs. Nous donnons alors des choix. On ne peut dire qu'une méthode est mieux que l'autre. Tout dépend des objectifs.

Nous voulions savoir, en demandant des réponses spontanées, sans donner d'indice, quelles étaient les difficultés aux yeux des propriétaires d'entreprise; nous voulions obtenir un portrait d'ensemble. De plus, il ne faut pas oublier que le sondage focalise sur le financement. On ne peut dire si une méthode vaut plus qu'une autre. Si le répondant peut choisir dans une liste, les mentions sont plus élevées pour chaque choix. Il se dira: «Oh, c'est vrai. Oui, je vais mentionner cette difficulté.» Les taux sont plus élevés pour les dix choix. Plus que si vous demandez une réponse spontanée.

M. John Solomon: OK, merci.

Votre échantillon comprend 28 p. 100 d'entreprises à domicile; est-ce représentatif de l'ensemble des entreprises? Est-ce que 28 p. 100 de toutes les petites entreprises enregistrées au Canada sont à domicile? Serait-ce exact?

M. Ian Lightstone: Beaucoup de chiffres circulent sur les entreprises à domicile. J'ai entendu parler de 28 p. 100 et de 35 p. 100. Le pourcentage est élevé, alors nous pouvons dire que le sondage est représentatif. Statistique Canada a publié des chiffres à cet effet, je crois. D'autres sondages ont été effectués, et on s'entend pour dire que un tiers environ des entreprises sont à domicile.

La présidente: Monsieur Murray.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

M. Shaughnessy pourra peut-être mieux répondre à ma question. À la p. 32 du document de présentation de M. Lightstone, on parle d'un taux d'approbation des prêts final. Ce taux est passé de 84 à 93 p. 100 depuis 1996, une augmentation assez significative. Assez importante. Pourrait-on expliquer ce phénomène du fait que les banques prennent de plus grands risques, ou du fait que les demandeurs sont mieux préparés quand ils font leur demande, ou tout simplement parce que le contexte économique est meilleur? Avez-vous réfléchi à ce sujet?

M. Kelly Shaughnessy: Premièrement, quand nous avons constaté la tendance des résultats, nous avons été ravis des taux d'approbation de prêt. Et je crois que d'autres enquêtes viennent étayer nos résultats. La FCEI, que vous avez mentionnée, utilise une méthodologie différente, mais ses chiffres démontrent la même tendance.

Ce fait est fonction à mon avis de la croissance contrôlée de l'économie sur une période prolongée, contrairement à une croissance explosive. Les entreprises se portent bien, ou décidément mieux actuellement. Beaucoup de propriétaires de petites entreprises se souviennent très bien de ce qui s'est passé durant la dernière récession, et tentent maintenant d'accumuler plus de capitaux et de conserver un effet de levier plus bas qu'il ne l'était auparavant.

M. Ian Murray: L'étude de M. Lightstone indique une sensibilisation croissante au rôle de l'ombudsman dans les institutions financières, mais cette sensibilisation augmente lentement. J'imagine que cette question s'adresse plutôt aux banquiers qu'à M. Lightstone; j'aimerais tout de même que vous me disiez si la hausse des approbations est due en partie à l'influence des ombudsmans.

M. Kelly Shaughnessy: Premièrement, plus de 20 p. 100 des répondants connaissent maintenant le processus de traitement des plaintes. Ce taux n'est pas aussi élevé qu'on ne le souhaiterait, mais il augmente tout le temps et nous en sommes relativement satisfaits.

• 1100

On cite souvent en exemple l'ombudsman britannique. On le connaît dans 46 p. 100 des cas, et voilà de nombreuses années maintenant qu'il est en poste.

L'ombudsman a-t-il eu une influence? Je ne peux me prononcer pour toutes les banques, ni pour l'ensemble de l'industrie. Je peux vous parler cependant, si vous le permettez, brièvement, de la banque pour qui je travaille. Je crois que l'ombudsman a eu chez nous une influence positive. Non seulement reçoit-il les plaintes individuelles, mais il discute aussi avec les banquiers des raisons pour lesquelles les gens se plaignent, de la nature des plaintes. Je suis convaincu qu'il est en ainsi dans toutes les banques. Les gens apprennent par l'exemple, ce qui explique peut-être pourquoi on connaît de plus en plus l'existence de l'ombudsman et, par ricochet, la hausse des taux d'approbation des prêts, bien que je doute que ce facteur soit déterminant.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Je pourrais peut-être ajouter un commentaire à cet effet. Le bureau de l'ombudsman canadien, en place depuis deux ans, a émis des propositions favorables aux clients des banques, et il a recommandé aux banques de mettre en place des mécanismes pour mieux servir la clientèle. Au cours de cette période de deux ans, dans chacun des cas, la banque en cause a appliqué la résolution de l'ombudsman canadien. Ce processus semble donc entraîner des conséquences positives.

Quant à la sensibilisation à l'existence du bureau de l'ombudsman, j'ajouterais que le rapport du groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, le rapport MacKay, a été publié par le gouvernement voilà deux semaines. Ce groupe de travail a effectué un sondage d'opinion, dont une question concernait la connaissance des mesures de recours pour la clientèle dans les banques. Le sondage—mené auprès de la population canadienne en général et non seulement auprès des petites entreprises—révèle que 39 p. 100 des Canadiens interrogés connaissent un tant soit peu le processus de recours. C'est à mon avis une proportion relativement importante, qui se compare avantageusement.

Le bureau de l'ombudsman est en place depuis deux ans au Canada. L'ombudsman de la Grande-Bretagne, dont M. Shaughnessy a parlé, est connu par 46 p. 100 de la population, et il est en poste depuis 12 ans.

Alors on pourrait penser en effet que la situation s'améliorera au cours des années.

M. Ian Murray: J'ai une dernière question rapide.

À la p. 29 du document de présentation, sur les canaux utilisés pour faire une demande, j'ai été surpris de voir que, dans le Grand Toronto en particulier, les PME utilisent beaucoup les canaux non conventionnels, soit dans 48 p. 100 des cas. Autrement dit, si je comprends bien, cela signifie que, dans le Grand Toronto, 48 p. 100 des propriétaires de petites entreprises ne se rendent pas en personne à la banque. Ils téléphonent, ils envoient des télécopies, des messages électroniques, etc. Il me semble particulier de faire une demande de financement à une institution sans y aller en personne, de simplement téléphoner, surtout quand c'est la première fois que la personne traite avec l'institution. Les propriétaires de petites entreprises sont-ils de moins en moins nombreux à se rendre à la banque en personne pour faire une demande de financement?

M. Kelly Shaughnessy: Je peux répondre au nom de l'industrie, à moins que M. Lightstone n'ait une explication fondée sur des statistiques.

Ce que vous constatez, monsieur Murray, est l'utilisation croissante des produits simplifiés d'accès au crédit qui sont offerts aux petites entreprises. On offre maintenant des demandes de prêt en fonction de la cote, et autres produits de cette nature, qui n'exigent pas le plus souvent de se rendre à une succursale. Il s'agit de demandes transmises électroniquement, par télécopieur—le sondage en rend compte je crois—et autres moyens.

Cette tendance ira sûrement à la hausse. La concurrence est forte. On parle de Wells Fargo et autres produits semblables...

M. Ian Murray: Je m'excuse de vous interrompre, mais cela diminue-t-il le rôle du directeur des comptes? Suffit-il de remplir un formulaire informatisé, qui sera rejeté ou accepté? Qu'en est-il du jugement du directeur des comptes?

M. Kelly Shaughnessy: Ces produits sont de plus en plus utilisés pour les prêts de moindre importance. Les banques accordent des prêts de diverses valeurs, qui vont de 2 000 $, disons, à des protections de découvert pouvant aller jusqu'à 100 000 $. Des gens qui se plaignaient auparavant des difficultés d'avoir accès au capital constatent que cet accès est de plus en plus facile grâce à ces produits simplifiés. De plus, la concurrence est beaucoup plus forte que parmi d'autres bailleurs de fonds.

• 1105

M. Ian Murray: Merci.

La présidente: Je suggère de faire une pause de cinq minutes. Plusieurs personnes veulent encore poser des questions à M. Lightstone, alors nous prendrons cinq minutes, si cela vous convient.

• 1106

• 1110

La présidente: Nous allons reprendre les travaux. Quatre autres personnes souhaitent poser des questions, soit M. Pankiw, M. Lastewka, Mme Lalonde et M. Shepherd. M. Pankiw étant absent actuellement, je passerai la parole à Mme Lalonde.

[Français]

Madame Lalonde, avez-vous une autre question?

Mme Francine Lalonde: J'ai besoin de comprendre, monsieur Lightstone. J'ai pris votre résumé ainsi que les réponses que vous m'avez données plus tôt. Vous dites à la page 4 qu'un pourcentage de PME plus élevé a demandé du financement auprès d'une institution financière, soit 38 p. 100, ce qui laisse supposer que 62 p. 100 n'en auraient pas demandé. Vous m'avez dit que les 70 p. 100, ce sont 70 p. 100 des 62 p. 100 qui ne croient pas avoir besoin d'obtenir du financement auprès d'une institution financière.

Donc, à la page 3, quand vous dites que le nombre de PME qui ont recours à de multiples sources de financement, excluant les banques et les autres institutions financières, a augmenté, vous ne dites pas qu'il a augmenté de 38 p. 100, mais je suppose qu'on doit comprendre qu'il a augmenté à 38 p. 100. S'il avait augmenté de 38 p. 100, on serait à 41 p. 100. Donc, il a dû augmenter à 38 p. 100 par rapport à 25 p. 100 en 1996.

Donc, on a deux portraits. C'est comme si, d'une part, les PME avaient moins recours aux institutions financières et que, d'autre part, on affirmait qu'elles avaient plus recours aux institutions financières. Veuillez éclairer ma lanterne.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Je vais essayer. Je conviens que c'est difficile si on examine les différents chiffres.

Premièrement, pour obtenir un portrait d'ensemble, nous leur demandons s'ils bénéficient en ce moment d'un prêt d'une institution financière. Les répondants peuvent nous dire que oui, ils font affaire avec une banque, une caisse populaire, une société de fiducie. Ils peuvent y avoir contracté un prêt. Ce taux de 50 p. 100 correspond à ces personnes qui nous ont dit qu'elles faisaient affaire avec une institution financière.

• 1115

Le 38 p. 100 auquel vous faites référence constitue une réponse à la question «Avez-vous fait une demande de financement auprès d'une institution financière au cours de la dernière année?» Il y a donc des chiffres qui ont trait au fait d'avoir des relations avec diverses institutions, ce qui se trouve dans la partie précédente du rapport sur la façon dont les entreprises financent leurs opérations. C'est en quelque sorte sur une base macro.

À la page 4 de notre rapport, nous nous concentrons sur le 38 p. 100 auquel vous faites référence, ceux qui ont répondu oui, dans la dernière année, ils ont fait une demande auprès d'une institution financière. Il est fort probable qu'ils fassent partie du 50 p. 100. Il est aussi possible qu'ils n'en fassent pas partie, parce qu'il peut s'agir d'une personne qui, antérieurement, n'a fait affaire avec aucune institution. Il faut donc être prudent lorsque l'on réconcilie ces deux chiffres. Au cours de la dernière année, 38 p. 100 ont eu recours à une banque ou à une institution financière. Comme je l'ai dit précédemment, ceux qui ne l'ont pas fait au cours de cette année-là, c'est qu'ils n'ont pas eu besoin de financement à cette époque.

Je n'ai pas entendu la dernière partie lorsque vous parlez d'une certaine confusion.

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, peut-être que nous pouvons considérer la question d'un point de vue personnel. Si une personne désire acheter une maison, elle s'adressera à une institution financière pour obtenir un prêt hypothécaire. Elle pourra l'avoir fait l'an dernier ou l'année qui précède, mais l'an prochain, cette personne ne demandera pas de prêt hypothécaire, parce qu'elle en a déjà un. C'est la même chose pour les petites entreprises. Elles peuvent s'adresser à une banque une année pour obtenir un prêt à terme. Ce prêt à terme sera en cours l'année suivante, donc cette entreprise fera toujours affaire avec la banque. Toutefois, elle ne s'adressera pas à la banque l'année suivante pour obtenir un prêt. On parle donc de deux activités différentes.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Dans le fond, on a besoin de savoir si l'activité des banques auprès des PME est de plus en plus importante ou de moins en moins importante. Vous allez nous suggérer de ne plus faire de sondages, mais je serais plutôt portée à dire que j'aimerais avoir des sondages qui disent plus clairement ce qui se passe. Là, finalement, il y a beaucoup de confusion qui ressort de cela, du moins pour moi.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Pour ce qui est de savoir si l'activité des banques auprès des PME est de plus en plus importante, voici. Les statistiques corroborent cette affirmation, et nous serons ici le 22 octobre pour discuter de ces statistiques avec vous. Je pense que ces statistiques montreront une augmentation constante de l'aide accordée aux petites et moyennes entreprises à tous les niveaux.

M. Ian Lightstone: J'aimerais ajouter qu'en ce qui a trait au rapport, oui, nous constatons une augmentation du nombre d'entreprises qui se sont adressées aux banques l'an dernier. Cette pratique a augmenté de façon significative. Mais, en même temps la tarte elle-même a grossi. Les choix qui s'offrent sont plus nombreux et les entreprises font des choix multiples.

À la page 39, nous parlons du fait qu'il y a une utilisation de plus en plus grande de sources autres que les banques et qu'il existe des sources multiples, et que la tarte grossit. Mais, en même temps, le pourcentage de répondants qui se sont adressés aux banques l'an dernier a aussi augmenté de façon significative. Les deux faits sont donc exacts. Il est possible que ce pourcentage représente une plus petite pointe de la tarte parce que la tarte grossit ainsi qu'en raison du degré de concurrence et de la multiplicité des choix qui s'offrent aux entreprises, mais en même temps, un plus grand pourcentage d'entreprises se sont adressées à une banque pour obtenir du financement cette année que l'an dernier.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce qui me préoccupe, ce sont les PME. La tarte représente les parts de marché des banques. Ce n'est pas cela qui m'intéresse. Peut-on dire que les petites et moyennes entreprises ont davantage de services et sont plus nombreuses à aller aux banques, ou que le nombre de PME qui ont recours à de multiples sources de financement, excluant les banques et autres institutions financières, a augmenté? C'est cela qui est difficile à concilier avec l'autre affirmation.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: La réponse à votre première question est oui, un plus fort pourcentage d'entreprises se sont adressées aux banques cette année. Je ne peux faire de commentaires sur les autres services, parce que nous nous occupons de financement. Donc, la réponse à cette question est oui, un plus grand pourcentage d'entreprises se sont adressées aux banques pour obtenir du financement.

Vous avez aussi invoqué le fait qu'un plus grand pourcentage ont recours à de multiples sources de financement autres que les institutions financières, comme les sources personnelles et familiales. Les deux réponses sont exactes, et il n'est peut-être pas nécessaire de les réconcilier parce que...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Laissez-moi poser une dernière question. On parle de 38 p. 100 des entreprises, par rapport à 25 p. 100, qui n'ont pas recours au financement des banques et des institutions financières. Peut-on savoir si c'est parce que c'est plus difficile pour elles? Depuis 1996, c'est une croissance très importante. Il y a eu augmentation de 25 à 38 p. 100. On peut dire que c'est au moins 25 p. 100 de plus.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Lorsque vous parlez de 25 p. 100 à 38 p. 100, à quoi faites-vous allusion? Je vous demande un peu de patience.

[Français]

Mme Francine Lalonde: En 1996, 25 p. 100 des entreprises excluaient le recours à une banque. C'est 38 p. 100 en 1998. C'est à la page 3, en caractères gras.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je pense que je peux répondre à madame Lalonde selon le point de vue de l'industrie, et cette réponse est liée à celle que j'ai donnée plus tôt à M. Ianno.

L'industrie vit une forte concurrence, qui s'est décuplée au cours des trois ou quatre dernières années. J'ai cité des noms comme Newcourt et GE Capital, et toute une série d'autres entrent actuellement dans le marché. Ainsi, la semaine dernière, Comerica, une banque du Michigan, a annoncé son arrivée. Nous en voyons arriver de plus en plus.

Ce n'est pas que les banques ne prêtent pas davantage aux petites et moyennes entreprises. Nous le faisons. Elles se renseignent davantage et nous sommes de plus en plus nombreuses. Par ailleurs, nous faisons face à une forte concurrence sur le marché, particulièrement en ce qui concerne le financement à terme des véhicules.

M. Alan Young: Si je peux aussi ajouter que nous reconnaissons et que nous avons dit au cours des dernières années qu'en raison de notre participation ici, vous ne voyez qu'un aspect de la situation. Il y a toute une autre moitié du marché du financement par emprunt et du financement par actions sur laquelle vous n'apprenez rien.

Cette question a été étudiée de près par le groupe de travail sur l'avenir du Secteur canadien des services financiers. Ce groupe de travail était à l'oeuvre depuis près de deux ans, et comme vous le savez, il a déposé son rapport il y a deux semaines environ. Le groupe de travail en est venu à la conclusion que les responsables de l'élaboration des politiques n'avaient pas en main une image complète de la situation. Ils ont produit 124 recommandations, dont une est à l'effet qu'Industrie Canada et Statistique Canada recueillent des données auprès de toutes les sources de financement, qu'elles soient ou non des institutions financières, et que ces données soient remises aux responsables de l'élaboration des politiques en regard des petites et moyennes entreprises, afin que ceux-ci disposent d'un ensemble de données complet au moment d'élaborer ces politiques.

Nous partageons donc votre frustration parce que nous ne pouvons parler que d'une partie de la question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Puis-je poser une dernière petite question sur l'ombudsman? Vous dites quelque part que la majorité des directeurs de compte fournissent à leurs clients l'information stipulée dans le code, mais que moins de la moitié des PME qui ont essuyé un refus se souviennent de l'avoir reçu.

Cela aussi, c'est difficile à concilier. Pourquoi faut-il croire davantage les directeurs de compte que les PME?

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Il ne s'agit pas de se demander qui il faut croire. Quelque 60 p. 100 des directeurs de compte ont dit donner aux petites entreprises les raisons pour lesquelles un prêt leur est refusé. Il n'est pas surprenant que, sur le point strictement de la mémoire, seulement 44 p. 100 disent se souvenir qu'on leur ait donné ces raisons.

Quelle en est la raison, peu importe que vous croyiez l'un ou l'autre? Je pense qu'il est important de noter que les deux tiers disent qu'ils le font. Seulement la moitié du public concerné dit se rappeler que ces raisons ont été données. On constate encore une fois le besoin d'une meilleure communication. Il y a ici un écart. Mais est-ce réellement un écart? Ou est-ce une question de perception? Nous ne pouvons répondre à cela, mais le seul fait de dire voilà ce que font les directeurs de compte et voilà ce que les PME ou les entreprises croient qu'il arrive est une constatation importante en soi. Environ 44 p. 100 des répondants ont dit avoir reçu l'information, mais ce pourcentage devrait être plus élevé. Je crois qu'il s'agit d'un problème de communication.

La présidente: Merci.

M. Kelly Shaughnessy: Nous sommes aussi préoccupés par cet écart, et nous faisons tout en notre possible en tant que banques individuelles. L'ABC prépare aussi des documents pour s'assurer que les petites et les moyennes entreprises connaissent bien les autres sources de capital. Cette question nous préoccupe autant qu'elle préoccupe madame Lalonde.

La présidente: Merci.

Monsieur Lastewka.

• 1125

M. Walt Lastewka: Merci beaucoup, madame la présidente.

Nous avons commencé nos discussions en examinant le chapitre 17 et en essayant de manipuler certains des chiffres, mais je suis heureux de constater que la première chose qui ne vient pas à l'esprit des PME est la diminution des impôts, et que ce chiffre continue de baisser.

Les secteurs de la demande des clients, de la réponse aux clients ainsi que de l'expansion et de la croissance continuent de progresser. M. Shaughnessy a mentionné plus tôt que l'économie se maintient sur une longue période en raison d'une plus grande confiance de la part des PME. Mais ceci faisait référence à l'obtention de financement, et je suis un peu déçu que nous n'ayons pas approfondi ce point. J'espère que la présentation de M. Young traitera de ce sujet plus tard. Mais je continue d'entendre que les PME ont de la difficulté à obtenir du financement, et j'apprécierais que le présent comité approfondisse ce point.

Ma question porte sur l'obtention de financement. À la page 23, on peut lire que 30 p. 100 utilisent des cartes bancaires et que leur solde courant dépasse 3000 $. Pour moi cela signifie soit qu'elles n'ont pas accès à l'information relative à l'obtention d'un prêt, soit qu'elles trouvent qu'il est trop compliqué d'obtenir un prêt, ou encore qu'elles ne savent pas comment obtenir un prêt. Avez-vous plus de renseignements sur ce sujet? Le pourcentage des entreprises qui ont parfois un solde est de 39 p. 100, et pour 30 p. 100 de celles-ci, ce solde est supérieur à 3000 $, ce qui commence à devenir substantiel en frais d'intérêts courants.

M. Ian Lightstone: Je ne sais pas si ce que vous relevez a trait à un manque de compréhension ou à un manque de communication. Je ne crois pas que l'information que nous possédons nous permette d'en arriver à une conclusion. Ce que nous dit cette information, c'est qu'une portion significative des entreprises utilisent des cartes de crédit pour leurs opérations courantes, la vaste majorité les utilisant en raison de leur aspect pratique. Nous savons aussi que la majeure partie d'entre elles, 61 p. 100, acquittent leur solde. Il reste ce 39 p. 100 qui disent avoir un solde pour une certaine période de temps.

Mais si vous passez à la page suivante, la page 24, peut-être qu'une réponse plus logique est qu'elles achètent une pièce d'équipement agricole ou un ordinateur et que cela correspond à montant important. Elles peuvent détenir ce solde pendant deux ou trois mois. Si vous regardez à la page 24, 27 p. 100 disent utiliser des cartes de crédit pour obtenir du financement, mais près de la moitié disent qu'il s'agit de financement à court terme. Donc, le propriétaire de l'entreprise peut décider de supporter ce solde et de le régler après une période de trois mois, plutôt que de demander un prêt à terme, ou toute autre forme de prêt.

Nous constatons que les entreprises utilisent régulièrement ces cartes pour leur avantage évident, et non pas parce qu'elles y sont forcées ou qu'elles ne peuvent pas trouver d'autres solutions. Rien dans cette étude ne permet de déduire qu'elles utilisent des cartes de crédit parce qu'elles ne peuvent trouver d'autres sources de financement. Elles les utilisent parce qu'elles ont l'impression qu'il s'agit du meilleur choix, que ce soit en raison de l'aspect pratique, du financement à court terme ou parce que le fournisseur leur a demandé de porter un achat à leur carte de crédit.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'ai un certain nombre d'autres questions, mais y a-t-il une limite de temps. Il est 11 h 30, et je comprends que nous entendrons un autre rapport et que nous n'aurons pas le temps. Certains d'entre nous doivent quitter à une heure.

La présidente: À une heure? Il reste une courte présentation de l'ABC sur l'avenir du sondage Lightstone et d'autres options sont possibles. Mais si vous avez d'autres questions précises, je serais heureuse de les recevoir pendant encore quelques minutes.

M. Walt Lastewka: Je suis inquiet lorsque M. Shaughnessy dit qu'il y a de plus en plus de nouvelles institutions sur le marché, et j'entends parler de cela tout le temps maintenant. Parfois, il y a de plus en plus de nouveaux arrivants parce que le secteur ne répond pas à tous les besoins. Il y a différentes façons de considérer cette situation.

• 1130

À la page 47, «Offre aux entreprises des services bancaires commodes» a baissé de cinq points. Quelle est votre explication à ce sujet? Que diriez-vous?

M. Ian Lightstone: Quelle est la question?

M. Walt Lastewka: À la page 47, mon inquiétude concerne...

M. Ian Lightstone: Est-ce un déclin en ce qui a trait à l'offre de services bancaires commodes?

M. Walt Lastewka: Oui.

M. Ian Lightstone: Nous n'avons pas posé de question de contrôle pour savoir pourquoi les répondants pensent cela.

Je pense que l'on peut dire qu'on a affaire à un propriétaire d'entreprise qui est plus pressé par le temps, de façon générale. La vie est un peu plus mouvementée, et nous voyons cette réponse dans diverses autres études que nous avons faites.

Je pense que le propriétaire d'entreprise est plus exigeant en général, qu'il s'agisse de télécommunications, de services bancaires ou de ses rapports avec le gouvernement. Ils sont davantage exigeants, et lorsque vous examinez certains des principaux marchés, le temps qui presse, et ainsi de suite, c'est ce qui en est la cause.

M. Walt Lastewka: En tant que comité, nous continuons d'entendre de la part de la fédération des entreprises indépendantes que l'accès au capital est un sujet de préoccupation constant. Ce que vous nous dites montre une autre image. Il manque quelque chose entre ces deux rapports. Ou peut-être que je ne vous comprends pas bien.

M. Ian Lightstone: Je pense que nous parlons d'abord d'un échantillon représentatif des propriétaires d'entreprise. Ce ne sont pas des propriétaires d'entreprise qui ont été choisis parce qu'ils sont membres de la FCEI. Il faut se rappeler que la FCEI ne représente que 90 000 entreprises. Plus d'un million d'entreprises ont pris la décision de ne pas faire partie de la FCEI.

Je pense donc que vous avez à les considérer comme deux volets distincts: d'un côté, un groupe d'intérêts, de l'autre un échantillon représentatif de propriétaires d'entreprise. Lorsque vous dites qu'ils ne sont pas préoccupés par le financement, ils sont peut être concernés par le sujet, mais ce qu'ils ont dit c'est que l'accès au crédit ne constitue pas un problème, parce que 93 p. 100 cette année et 86 p. 100 en 1996 ont répondu oui, à savoir que leur prêt avait été approuvé.

Donc, ce qu'ils disent en termes absolus, c'est que l'accès au financement n'est pas le problème le plus crucial. Ils nous ont dit cela d'un certain nombre de façons: premièrement, du point de vue du taux d'approbation des prêts; deuxièmement, lorsqu'on leur demande quels sont les problèmes, ils répondent qu'il s'agit d'un des problèmes parmi d'autres qui ont des répercussions sur leurs affaires, que ce soit l'éducation, la disponibilité du personnel, les impôts, l'économie, et bien d'autres.

C'est pourquoi, il faut considérer le tout en fonction du contexte. Ils sont revenus et nous ont dit, oui, nous avons obtenu notre prêt. Ils disent donc que l'accès n'est pas le principal problème comme on a pu le comprendre.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Avez-vous d'autres questions?

M. Jim Pankiw: J'ai trois questions qui ne prendront pas beaucoup de temps; elles ne sont pas très importantes.

Concernant les chiffres relatifs au taux d'approbation qui figurent à la page 32 de votre présentation, je me demande, comme nous avons présentement une loi à l'étude à la Chambre des communes sur le sujet, est-ce que ces chiffres incluent les prêts approuvés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises?

M. Ian Lightstone: Ils le devraient, pour ce qui est des gens qui se sont adressés à une institution financière—je crois que c'est ce que vous voulez savoir. Ce serait donc inclus.

M. Jim Pankiw: Ce serait inclus?

M. Ian Lightstone: Oui. Ce n'est qu'un petit pourcentage, comme vous le savez, en ce qui a trait au pourcentage total de gens à qui on a consenti un prêt aux petites entreprises.

M. Jim Pankiw: Oui, mais nous constatons une amélioration du taux d'approbation entre 1996 et 1998. À quoi attribuez-vous cela?

M. Ian Lightstone: Lorsque vous dites à quoi attribuez-vous cela, je pense que l'économie en elle-même a changé de façon draconienne au cours des dernières années alors que nous nous sortons du début des années 90, qui n'a pas été une période réjouissante pour l'économie en général. Deuxièmement, c'est une activité économique plus soutenue. Comme l'a dit M. Shaughnessy, le bilan est plus positif. Nous constatons maintenant une confiance accrue dans les bénéfices non répartis, ce qui signifie que les bénéfices non répartis sont conservés dans les entreprises.

Je pense donc que, dans l'ensemble, ce que nous voyons, c'est un bilan plus positif, des entreprises plus prospères, des propriétaires d'entreprise qui font davantage confiance à une variété de choses. C'est en quelque sorte une approche circulaire: ils font des demandes, ces demandes sont approuvées, et les entreprises réussissent mieux. Une diversité de facteurs entraînent de plus hauts taux d'approbation.

M. Jim Pankiw: Pensez-vous que ce que vous venez de dire est cohérent avec la page 17, où 12 p. 100 des répondants ont identifié la faiblesse de l'économie comme le principal facteur qui les affecte.

M. Ian Lightstone: Oui, je pense que c'est cohérent.

Ici aussi, je pense que si vous demandez aux gens quels sont les problèmes les plus importants, et lorsque vous parlez de faiblesse de l'économie, je peux dire devant ce comité que l'économie du Canada est très forte mais que l'économie de la Russie est très faible; ceci peut avoir des répercussions sur moi en tant que propriétaire d'entreprise. Suis-je inquiet à propos de la situation économique en Asie? Oui, je le suis, mais cela ne signifie pas qu'il y ait des conséquences sur le fonctionnement de mon entreprise.

• 1135

Je pense que vous devez regarder la page 17 et leur demander quelles sont leurs préoccupations. Si je suis un bon propriétaire d'entreprise, je suis préoccupé par divers problèmes. Il existe un grand nombre de facteurs qui peuvent avoir des répercussions sur mon entreprise, mes opérations, mon financement, mes relations avec le gouvernement, etc. Ils nous ont donné une très longue liste de plus de 40 points qui les préoccupent, et ils ont tenté de les classer selon un certain ordre.

M. Jim Pankiw: Donc, en ce qui a trait au taux d'approbation de la page 32, rien ne donne à penser ou n'indique que la Loi sur les prêts aux petites entreprises est responsable de cette amélioration...

M. Ian Lightstone: Je ne peux établir ce lien à partir de l'information dont nous disposons ici. Vous pouvez peut-être le faire par le truchement d'une analyse très complexe des pourcentages, mais cela déborde du cadre de la présente étude.

M. Jim Pankiw: Sur ce point, je peux peut-être compter davantage sur un autre expert que nous entendrons ici aujourd'hui.

M. Shaughnessy, vous êtes évidemment d'accord avec le fait que lorsque les banques prêtent de l'argent, elles prennent un risque, et qu'en échange de ce risque, elles reçoivent des intérêts.

M. Kelly Shaughnessy: Oui.

M. Jim Pankiw: En vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le contribuable assume le risque à 85 p. 100, mais la banque reçoit toujours le même montant d'intérêts. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce point. Il ne me semble pas que c'est une très bonne affaire pour les contribuables.

M. Kelly Shaughnessy: Je ne sais pas si c'est le seul contribuable qui assume 85 p. 100 des pertes du programme. Si je comprends bien le ministre, ainsi que la vision et le but du programme, c'est que le programme doit s'autofinancer. Des frais initiaux doivent être payés, et ceux-ci sont versés directement au programme, puis par la suite, il y a des frais annuels—je crois que c'est un et quart pour cent du solde impayé—qui vont directement au programme.

Je ne suis pas dans une position pour dire quelle est la part d'Industrie Canada, mais ce n'est certainement pas 85 p. 100 des pertes. Des frais d'assurance et des frais annuels s'appliquent à ce programme.

La présidente: Que diriez-vous d'attendre que le projet de loi C-53 soit soumis au comité? L'ABC et les banques viendront alors livrer leurs commentaires sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises et sur la nouvelle loi proposée.

M. Jim Pankiw: Bien.

Je me demande seulement pourquoi vous n'avez pas procédé de façon un peu plus précise. Vous avez une catégorie dont le chiffre d'affaires brut est inférieur à 50 millions de dollars, mais je pense que les deux tiers se situent en deçà d'un million de dollars. Est-ce que le fait de combiner un groupe d'entreprises de tailles relativement différentes n'a pas pour effet de fausser un peu les résultats? Pourquoi n'auriez-vous pas dit que vous alliez considérer les entreprises dont le chiffre d'affaires brut est inférieur à 500 000 $ pour obtenir un portrait précis de ce groupe? Si vous confondez le tout, vous n'avez pas vraiment un portrait précis de quoi que ce soit, oui ou non?

M. Ian Lightstone: Il y a deux choses. Un, je crois que c'est le mandat qui a été confié à l'ABC, et M. Shaughnessy voudra peut-être commenter la décision du 50 millions de dollars. C'est le mandat que nous avions reçu pour le sondage.

Il y a aussi deux choses lorsque vous parlez de fausser les résultats. Un, l'échantillon comportait un grand nombre d'entreprises de moins d'un million de dollars. Dans nos donnés, si vous parcourez le volume deux, vous aurez des colonnes qui indiquent, en ce qui concerne le fait de pouvoir regarder seulement les entreprises de moins de 250 000 $ ou de moins de 500 000 $, que nous avons une base très importante pour considérer ces très petites entreprises. Vous pouvez donc les examiner individuellement.

Mais si quelque chose est faussé, même si l'échantillon dit qu'il va jusqu'à 500 millions de dollars, ce qui le fausse ce sont en réalité les petites entreprises. Ce sont elles qui sont le plus représentées, et elles faussent les résultats dans le sens que la majorité des réponses proviennent d'elles.

M. Jim Pankiw: C'est assez juste. Donc, si vous examinez la ventilation que vous avez, avez-vous repéré des déviations à la norme? Les chiffres globaux que vous citez ici sont la moyenne de toute la catégorie, mais lorsque vous examinez la ventilation, y a-t-il quelque chose qui vous a sauté aux yeux et qui vous a dit, savez-vous quoi, lorsque nous considérons les entreprises qui répondent à ces paramètres, c'est substantiellement différent du reste de l'échantillon que nous avons examiné.

M. Ian Lightstone: Nous avons, dans le rapport détaillé, examiné divers sous-groupes, et sans pouvoir dire que quelque chose saute aux yeux de façon évidente, on peut noter certaines différences. Dans l'ensemble, si vous regardez, par exemple, l'accès au crédit et le tableau qui se trouve ici, lorsque vous examinez les taux d'approbation selon qu'il s'agit d'une petite, moyenne ou grande entreprise, vous pouvez constater que le taux d'approbation est élevé dans les trois catégories. Ainsi, à la page 35, lorsque vous regardez le taux d'approbation pour les entreprises de moins de 250 000 $, il est de 90 p. 100; celui des entreprises entre 250 000 $ et 500 000 $ est de 98 p. 100.

Donc, oui, nous cherchons si certaines choses sautent aux yeux. Au premier coup d'oeil, aujourd'hui, je ne vois rien qui saute réellement aux yeux de façon négative en ce qui a trait au segment des petites entreprises dans la grande famille des entreprises.

• 1140

M. Jim Pankiw: Donc, selon vous, la page 35 est assez représentative. Peu importe les paramètres que l'on utilise, cette cohérence est assez généralisée entre les différents groupes.

M. Ian Lightstone: Oui, dans les différents secteurs. Il y a une cohérence dans les données. Il y a certains aspects et certains secteurs où les grandes entreprises, c'est-à-dire celles dont le chiffre d'affaires dépasse 5 millions de dollars, ont peut-être répondu de façon légèrement différente ou de façon significative. Mais, dans l'ensemble, nous avons pu constater dans cette étude et dans celle de l'an dernier, un bon degré de cohérence entre les deux niveaux de petites entreprises: la très petite et la petite de taille moyenne. Nous concentrons nos efforts sur cela. Il y a un bon nombre de commentaires sur le segment des petites entreprises comme composante de la grande famille des petites et moyennes entreprises.

Dans l'ensemble, leur degré de satisfaction est assez semblable à celui des plus grandes entreprises. Les taux d'approbation sont à coup sûr plus que cohérents. Leur utilisation du crédit—nous savons que les plus grandes entreprises sont plus susceptibles de s'adresser aux institutions financières pour le prêt—ce que nous avons constaté de façon générale—plus que ne le font les petites entreprises.

Il y a donc certaines différences, et je peux certes en parler, mais je pense qu'il faut regarder chaque situation individuellement. Dans l'ensemble, les données sont relativement cohérentes d'un groupe à l'autre.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'aimerais me reporter à la page 47, qui traite de la satisfaction par rapport aux principales institutions financières. Une de mes questions porte sur la méthodologie. Je ne suis pas sûr de comprendre comment vous classez ces catégories individuelles. Par exemple, «offre aux entreprises des services bancaires commodes», «offre un crédit suffisant»—ces questions sont-elles sur le même pied d'égalité dans votre sondage?

M. Ian Lightstone: Nous choisissons ces éléments sur une base aléatoire, donc lorsque nous posons certaines questions sur le degré de satisfaction par rapport à votre principale institution financière, comme vous pouvez le constater, il y six éléments dans cette question. Nous leur avons demandé, «À l'aide d'une échelle de un à dix, quel pointage accorderiez-vous à votre institution financière en ce qui a trait à sa capacité à s'adapter à vos besoins changeants en matière d'opérations?». Nous leur avons demandé de noter chacun de ces six éléments individuellement. L'ordre dans lequel nous avons posé les questions est interverti. Ce n'est pas toujours la première, comme vous pouvez le voir sur cette liste.

M. Alex Shepherd: Mais pourquoi supposez-vous qu'il y a égalité?

M. Ian Lightstone: Je n'ai aucunement affirmé qu'il y avait égalité. Ce que j'ai fait dans le rapport, c'est d'indiquer quelles affirmations recevaient le plus haut degré de satisfaction jusqu'à celles qui recevaient le plus faible degré de satisfaction. Est-ce que cela signifie que le fait d'offrir aux entreprises des services bancaires commodes est plus important pour le propriétaire d'entreprise que la capacité d'adaptation aux besoins changeants de l'entreprise? Vous ne pouvez déduire cela du tableau, mais dans notre analyse, et il s'agit d'une analyse relativement complexe, nous faisons l'étude de ce que nous appelons «les facteurs de satisfaction des clients». Dans cette partie du rapport, nous demandons au propriétaire d'entreprise quels sont les éléments auxquels il accorde le plus d'importance.

Pour résumer très brièvement, ce que nous constatons, c'est que ces éléments qui ont trait à la flexibilité et à l'engagement sont ceux qui sont les plus importants. Donc, dans ce rapport, nous indiquons ce genre de chose où les propriétaires d'entreprise disent «c'est l'élément le plus important pour moi». Vous ne pouvez pas déduire cela de la page 47, et ce n'était pas là mon intention. Je ne voulais que montrer les degrés de satisfaction.

M. Alex Shepherd: Seulement pour clarifier une chose, vous avez ce chiffre relatif à la satisfaction générale, 65 p. 100. Pour la première catégorie, c'est 66 p. 100, et tout le reste empire après cela. Comment pouvez-vous en arriver à une moyenne de 65 p. 100.

M. Ian Lightstone: La première question porte sur une évaluation globale de votre institution financière. Cette question est posée indépendamment des six autres éléments. Nous leur avons demandé sur la base d'attributs individuels quel est leur degré de satisfaction concernant la commodité et la flexibilité. Nous avons obtenu des pointages pour chacun d'entre eux. Puis, incidemment, sur une base globale, nous leur demandons d'accorder un pointage quant à leur satisfaction envers leur principale institution financière. C'est ainsi que nous arrivons au 65 p. 100. C'est un genre de réponse fourre-tout, générale.

M. Alex Shepherd: Mais pour en revenir à l'essentiel, comment quelqu'un établit-il un rapport entre «la banque vous soutient dans les bons et les mauvais moments» et le fait d'offrir des services bancaires commodes—en d'autres mots, pouvez-vous vous orienter dans la succursale et quelqu'un vous parlera-t-il? Comment établit-on un rapport «les temps sont durs et ils vont rappeler mon prêt»? Cela me cause un problème de comprendre pourquoi ces éléments sont tous regroupés dans la même catégorie?

M. Ian Lightstone: Ils sont tous liés à l'évaluation de votre institution financière. Nous nous sommes entendus sur six éléments de mesure pour évaluer les institutions financières. Comme vous pouvez le voir, certains portent sur l'accès au crédit ou le financement, parce qu'il s'agit de l'un des secteurs sur lequel l'étude met l'accent. Ces éléments sont au nombre de six.

Nous savons que ce qui joue le plus sur la satisfaction globale du consommateur—si nous regardons à la page 136 pour voir comment les propriétaires d'entreprise considèrent ces éléments d'une façon plus détaillée—est en premier lieu la flexibilité et la capacité d'adaptation aux besoins changeants en matière d'opérations; le fait d'offrir des services bancaires commodes vient au deuxième rang en ce qui a trait à l'importance et à l'impact que cet élément a sur le degré de satisfaction.

• 1145

Vous demandez, comment pouvez-vous mélanger les deux? Faire preuve de soutien—bien, 50 p. 100 ne vont pas dans une institution financière, donc il est possible que ne je sois pas aussi préoccupé par cet aspect. Mais pour ce qui est de la commodité, c'est un élément très important, et un qui est certainement...

M. Alex Shepherd: C'est aussi un instantané d'une économie qui connaît actuellement une reprise. Donc, cette dernière question à savoir si la banque vous soutient dans les bons et les mauvais moments pourrait aussi être quelque peu faussée en raison de la conjoncture économique. Si vous aviez pris le même instantané, disons à la fin des années 80, vous auriez obtenu un résultat plus élevé.

Nous avons abordé brièvement ce que l'on appelle la gestion intégrée des affaires du client, et il me semble que ce point indique que plus de la moitié des gens ne font pas confiance à leur banque.

M. Ian Lightstone: Je ne pense pas que vous puissiez affirmer cela. La confiance n'est pas ce dont on parle dans cette question. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une interprétation juste.

M. Alex Shepherd: Elle fait référence au fait de savoir si la banque vous soutient dans les bons et dans les mauvais moments. Il me semble que la vaste majorité des gens pensent que la banque rappellera leur prêt si les affaires vont mal.

M. Ian Lightstone: Je ne peux pas faire de commentaire sur cela. Je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette interprétation.

M. Alex Shepherd: C'est la même chose avec la flexibilité. La majorité des gens pensent qu'il n'y a pas de flexibilité dans la structure de prêt.

M. Ian Lightstone: Cinquante-trois pour cent des gens se disent satisfaits du degré de flexibilité en matière d'adaptation aux besoins changeants sur le plan des opérations—ou 47 p. 100 sont flexibles quant à la structure de prêt. C'est exact. C'est la perception qu'ils ont, mais cela n'a trait ni à la confiance ni au manque de confiance.

M. Alex Shepherd: Parce que les prêts sont consentis à court terme ou à la demande, ces deux chiffres peuvent vous dire que si les temps sont difficiles, la banque sur simple avis de 30 jours peut rappeler votre prêt.

M. Ian Lightstone: Je pense que vous tirez de ces chiffres plus d'information qu'ils n'en contiennent. On demande à des propriétaires d'entreprise, sur la base d'une perception, s'ils sont satisfaits de la façon dont les banques les soutiennent dans les bons et les mauvais moments. Un certain pourcentage répond oui, je suis satisfait, et un certain pourcentage répond non, je ne suis pas satisfait.

M. Alex Shepherd: La majorité dit qu'elle ne l'est pas.

M. Ian Lightstone: C'est exact. C'est la perception qu'ils avaient à ce moment-là. Que ce soit un fait ou non, c'est une perception. Si vous passez à la page suivante et que vous considérez les emprunteurs, vous verrez que leur degré de satisfaction est beaucoup plus élevé.

M. Alex Shepherd: Le groupe de travail MacKay a parlé du fait que les petites entreprises canadiennes étaient moins satisfaites de leurs institutions financières que leurs homologues américaines. Savez-vous pourquoi il en est ainsi?

M. Ian Lightstone: Je ne dispose pas des chiffres comparant les statistiques américaines aux nôtres. Il s'agit du profil canadien. Comme je l'ai dit, des chiffres montrent que la satisfaction a décliné aux États-Unis, tout comme au Canada. Je ne peux répondre pour ce qui est des États-Unis.

M. Alex Shepherd: Ce qui est pire dans les chiffres dont nous parlons à savoir si les banques vous soutiennent dans les bons et les mauvais moments ne s'améliorent pas. Est-ce exact?

M. Ian Lightstone: En termes de degré de satisfaction, il s'agit d'une perception qui s'amplifie, oui.

M. Alex Shepherd: OK, merci.

La présidente: M. Shaughnessy, avez-vous un commentaire?

M. Kelly Shaughnessy: Il ne faut pas oublier que nous ne pouvons pas prendre un des chiffres du côté des gens satisfaits d'un des divers attributs et en venir à la conclusion que les autres ne sont pas satisfaits. Si vous examinez les trois colonnes qui se trouvent à la droite de ces chiffres, il y a des chiffres qui indiquent sans opinion, neutre et insatisfait. Cela ne veut pas dire que si 66 p. 100 disent que les banques leur offrent des services bancaires commodes, les 34 p. 100 qui restent ne sont pas satisfaits. En fait, les chiffres indiquent que 1 p. 100 des répondants n'expriment pas d'opinion, 14 p. 100 sont insatisfaits et 10 p. 100 sont neutres sur ce sujet.

M. Alex Shepherd: Vous savez ce qu'on dit au sujet des menteurs et des chiffres: les chiffres ne mentent pas, mais les menteurs peuvent compter. Vous pouvez manipuler ces choses pour raconter l'histoire que vous voulez.

M. Ian Lightstone: Nous ne manipulons pas les chiffres, M. Shepherd; nous présentons les chiffres. Je trouve cela offensant. Nous ne manipulons pas, nous faisons état. Je pense que le commentaire de M. Shaughnessy était très intéressant. Soixante-six pour cent sont satisfaits, et seulement 14 pour cent ne sont pas satisfaits. Il faut lire les chiffres. Les chiffres parlent par eux-mêmes, et ce sont des chiffres honnêtes.

M. Alex Shepherd: Mais la majorité des gens ne croient pas que vous les soutiendriez dans les moments difficiles.

M. Ian Lightstone: Non, là n'est pas la question. C'est que 47 p. 100 disent qu'ils sont d'accord avec cette impression, 25 p. 100 se disent insatisfaits et 8 p. 100 sont neutres. Je pense donc que vous devez lire les chiffres comme ils sont présentés.

La présidente: Madame Lalonde, vous aviez une brève question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai regardé l'échantillon et j'ai vu que 1 451 entreprises sur 3 190 venaient de l'Ontario.

• 1150

Se peut-il que l'échantillon ne soit pas complètement représentatif? En Colombie-Britannique et dans les Territoires, il n'y en a que 280. C'est à la page 12. On sait que l'économie de l'Ontario a tendance à être en meilleure santé.

[Traduction]

M. Ian Lightstone: Puis-je seulement faire un commentaire sur ce point.

Rappelez-vous qu'il s'agit de la réunion de deux composantes. Environ 700 entrevues ont été menées à l'échelle nationale, et 500 ou 600 autres ont été tirées de l'étude réalisée l'automne dernier. Nous avons procédé ainsi car lorsque les mêmes questions étaient posées, cela renforçait notre échantillon. Donc, même si nous avons une composante plus importante d'entrevues réelles, ce que je veux souligner, c'est que lorsque les données sont présentées sur une base nationale, elles sont présentées selon les proportions. Elles sont pondérées à la hausse ou à la baisse. Donc, l'échantillon est représentatif.

Par exemple, je crois que la population du Québec est de 25 ou 26 p. 100. Même si 486 peut ne pas représenter 25 ou 26 p. 100, sur le total pondéré...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas 24 p. 100 de 3 190.

[Traduction]

M. Ian Lighstone: Non, ce sont des chiffres absolus. Vous ne pouvez pas prendre ce pourcentage comme 25 p. 100 de 3 190, parce que 500 entrevues de l'autre étude, menée en Ontario, ont été ajoutées ici.

Finalement, nous avions un échantillonnage déterminé par quotas. Nous voulions nous assurer de cela, parce que si nous avions pris seulement l'échantillon de l'Ontario et du Québec, sur une base aléatoire, il n'y aurait eu que très peu de participants des provinces de l'Atlantique et quelques-uns des petites provinces. Pour les entreprises que nous avons interviewées, nous avons donc procédé sur une base disproportionnée de façon à ce que toutes les régions du pays soient représentatives. Lorsque nous présentons les résultats sous forme de tableau, nous les pondérons de telle sorte que la population du Québec et la population de l'Ontario soient représentées dans les justes proportions. En ce sens, tous les chiffres que vous lisez ne sont pas faussés par l'échantillon plus important provenant de l'Ontario, et ils ne sont pas non plus faussés par un plus grand échantillon du Québec dans certains cas.

La présidente: J'ai dit que ce serait tout pour les questions, monsieur Dubé. J'avais dit qu'il y en aurait quatre de plus, et nous devons maintenant poursuivre.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Il n'y a pas de problème. Je parlerai la semaine prochaine.

[Traduction]

La présidente: Peu importe, comme l'a dit Mme Lalonde, M. Lightstone, vous devriez noter que dans le sud-ouest de l'Ontario le taux d'approbation final n'est que de 88 p. 100. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de différences majeures. Lorsque nous regardons à la page 35, je trouve que 88 p. 100 est extrêmement faible par rapport au reste des régions.

M. Ian Lightstone: C'est plus faible que les autres, oui...

La présidente: Et cela n'a pas beaucoup de sens. Lorsque vous dites que le sud-ouest de l'Ontario correspond à tout ce qui n'est pas par la région métropolitaine de Toronto et plus bas, votre groupe a réuni une région qui est beaucoup trop grande pour établir quelque rapport que ce soit. J'ai déjà expliqué cela plusieurs fois à l'ABC. Le PNB pour les comtés de Windsor, Essex et Kent est équivalent à celui de toute la province du Manitoba. Ce secteur que vous comparez est énorme, donc, en réalité, il ne nous dit pas grand chose.

Lorsque je vois ce chiffre aussi faible, je suis très préoccupée qu'il ne soit que de 88 p. 100. Connaissant la grandeur du secteur, je ne sais pas vraiment d'où il vient ou où sont les problèmes, mais il me porte à croire qu'il y a des problèmes graves dans le sud-ouest de l'Ontario par rapport au reste du Canada.

M. Ian Lightstone: Ce 88 p. 100 est inférieur à 93 p. 100. Je crois que c'est à la limite du significatif, tel que nous l'avons indiqué. Malheureusement, la définition qu'on nous a demandé de considérer est ce que l'on appelle le sud-ouest de l'Ontario.

La présidente: Je comprends que cela vous a été donné, mais quand vous regardez en Ontario et que vous voyez 88 p. 100 comparativement à 95 p. 100 et 98 p. 100, et non pas comparativement à 93 p. 100 et 90 p. 100—et c'est ce que je fais, je ne fais que regarder par rapport à l'Ontario—je dis qu'il y a définitivement des problèmes dans cette région. Cela ne peut que me préoccuper, si je considère la façon dont l'économie est menée.

Ceci étant dit, je crois que nous devons poursuivre. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé, des commentaires que vous avez formulés et de la patience dont vous avez fait preuve pour répondre à nos questions.

Je reviens maintenant à M. Shaughnessy et à M. Young pour la prochaine partie de notre programme.

M. Alan Young: Merci beaucoup, madame la présidente, et merci à tous les membres du comité.

Au cours des dernières années, comme vous le savez, le secteur bancaire a travaillé avec vous à la recherche et au signalement d'initiatives conçues dans le but d'évaluer les besoins et les expériences des PME au Canada. Grâce à ce partenariat, nous avons maintenant une masse de renseignements qui nous permettent de mieux comprendre la nature dynamique du secteur de la petite entreprise.

• 1155

Nous aimerions vous proposer d'examiner et d'entériner la manière de réorienter ces efforts afin de donner une suite positive à ce qui ressort de nos recherches et de celles menées par le gouvernement dans le but de fournir aux petites entreprises canadiennes l'aide dont elles ont besoin. Ce que nous suggérons se résume, essentiellement, à passer de l'étape de la recherche à l'étape de l'action.

Le secteur bancaire propose, en collaboration avec les députés du gouvernement et d'autres partenaires, une série de séminaires pédagogiques et informatifs, semblables aux programmes de séminaires mis sur pied par l'ABC visant à préparer les entreprises en vue de l'an 2 000. Ces séminaires destinés aux petites entreprises pourraient, dans leur phase initiale, être destinés d'abord aux femmes, aux autochtones, aux jeunes et aux entreprises à vocation touristique. Ils auraient pour but de fournir aux entreprises l'aide dont elles ont besoin, ainsi que des connaissances dans le domaine de la gestion, financière et générale, et de les sensibiliser à l'importance des sources de financement et à la disponibilité de ces sources. Cette série de séminaires remplacerait le sondage national annuel sur les PME et serait un moyen pratique et efficace de donner suite aux renseignements obtenus au cours des années.

Il ne faut pas oublier que la recherche nationale sur les PME effectuée pendant trois ans est la base à partir de laquelle nous construisons notre projet et qu'elle pourra servir de point de référence pour le développement de projets de recherche à venir. Bien que nous nous proposions de remplacer le sondage annuel, il est évident que nous continuerons à fournir des rapports réguliers sur les statistiques relatives aux prêts commerciaux par l'intermédiaire des sept banques faisant rapport et nous nous ferons un plaisir de comparaître devant le comité du secteur chaque fois que vous nous inviterez à le faire.

Les points relatifs à la manière dont sera effectuée, dans l'avenir, la recherche portant sur les petites et moyennes entreprises seront sûrement abordés dans les mois qui viennent.

Comme l'a mentionné M. Shaughnessy dans ses remarques et comme je l'ai souligné à quelques occasions lors des réponses que j'ai données aujourd'hui, le groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers, le groupe de travail MacKay, recommande que Statistique Canada effectue, sur une base annuelle, la cueillette, l'analyse et la publication des données sur le financement des PME par tous les fournisseurs réglementés et non réglementés. De plus, il est aussi recommandé qu'Industrie Canada assume la responsabilité de tenir une recherche annuelle sur les PME ainsi que des enquêtes de référence sur les besoins de ces entreprises en matière de financement et sur les sources de financement.

Il est très encourageant de constater que le groupe de travail a reconnu que, sans renseignements détaillés de la part de tous les fournisseurs de financement, il est impossible de dire réellement de quelle manière les besoins en capitaux des petites et moyennes entreprises sont comblés. Dans les semaines qui viennent, nous aborderons ces questions de concert avec le gouvernement.

Mais cette proposition n'a pas été élaborée de façon isolée. Des membres du comité ont fait des commentaires lorsque les représentants de notre secteur ont comparu devant le comité, commentaires qui ont contribué à l'élaboration du sens de la proposition. Nous avons compris que les membres sont intéressés à la formation et à l'éducation des petites entreprises et ont identifié, comme entreprises cibles, de jeunes personnes et des entreprises en phase d'initiation.

Notre recherche et la recherche effectuée par le gouvernement fédéral nous ont révélé que les entreprises où dominent les femmes et les Autochtones, ainsi que les entreprises à vocation touristique sont plus nombreuses à être dans la phase d'initiation que les autres segments de l'ensemble des PME. Ainsi, si on destinait les séminaires à ces groupes, cela permettrait de fournir des moyens de perfectionnement aux segments les plus actifs de ce marché en phase d'initiation. Les jeunes pourraient aussi être un public cible pour ces séminaires, étant donné l'intérêt pour l'entrepreneurship et le taux élevé de chômage chez les jeunes. Ces séminaires pourraient être conçus sur mesure selon les besoins des régions, ce dont nous pourrions discuter avec le député concerné.

Au cours des dernières années, on a publié les résultats de plusieurs recherches qui expliquent pourquoi les petites entreprises, particulièrement celles qui commencent, font faillite. Les faillites sont, en grande partie, dues au manque de connaissances et de compétences de base dans le développement des marchés et dans le domaine financier. Si ce niveau de connaissance n'augmente pas, le risque de faillite est encore très élevé.

Ce que la recherche a aussi démontré, c'est que les nouveaux venus dont les petites entreprises croissent rapidement et qui obtiennent le plus de succès ont deux caractéristiques en commun sur le plan financier. L'une d'elles est une grande variété de sources de financement. Les données recueillies par M. Lightstone révèlent que les petites entreprises s'adressent à un grand nombre de financiers. Et le deuxième facteur est une importante proportion de capital gelé, de valeur nette réelle. Ces deux atouts permettent une plus grande flexibilité en cas de ralentissement économique et moins de dépendance face à une source de financement particulière. Par conséquent, ces séminaires devraient comporter une partie consacrée aux diverses sources de financement.

En mettant l'accent spécifiquement sur les besoins en éducation et en information des petites entreprises en phase d'initiation, le programme tenterait d'aider à limiter le degré élevé de risque. Les séminaires devraient être conçus d'après le modèle que nous avons utilisé dans notre partenariat avec les députés, c'est-à-dire les séminaires de préparation des entreprises en vue de l'an 2 000. Certains d'entre vous ont, je crois, organisé ces séminaires dans leur circonscription au cours des derniers mois.

• 1200

En réponse au rapport du groupe de travail sur l'an 2 000, l'ABC a mis en place une série de séminaires sur l'an 2 000 destinés aux propriétaires de petites entreprises, afin de les sensibiliser à la question. Les réactions des petites entreprises et des députés qui ont collaboré avec nous ont été très positives. Dans la documentation d'aujourd'hui, vous trouverez un résumé des résultats obtenus jusqu'à présent dans les séminaires. À ce jour, 70 de ces séminaires ont eu lieu dans tout le Canada, et quinze autres auront lieu d'ici la fin du mois.

Le succès du programme de séminaires sur l'an 2 000 nous laisse croire que nous pouvons organiser et mettre en place une série de séminaires à l'échelle nationale. Ce succès nous a donné confiance et a fourni le cadre de travail sur lequel bâtir le projet de séminaires d'initiation que nous vous proposons aujourd'hui. Le lancement des séminaires d'initiation que nous proposons demandera beaucoup d'efforts et de ressources et il est nécessaire que nous consultions les membres de ce comité. Comme nous l'avons fait dans le cas des séminaires sur l'an 2 000, nous chercherons des partenaires pour maximiser nos efforts.

Nous croyons que ce projet devrait être fondé sur les résultats obtenus par la recherche en cours. Il devrait répondre aux préoccupations des membres du comité et vous aider dans vos efforts visant à résoudre les questions soulevées par les petits entrepreneurs de vos circonscriptions.

La recherche est nécessaire et profitable, particulièrement si elle est bien utilisée. Notre proposition est donc de passer de l'étape de l'observation à celle de l'action. La recherche a permis d'établir que les entreprises en phase d'initiation peuvent bénéficier d'une aide portant sur les compétences en gestion financière et sur la sensibilisation à l'importance et à la disponibilité des diverses sources de financement existantes. Nous croyons donc que l'initiative proposée devrait tenir compte de ces conclusions et ainsi permettre aux petites entreprises de mettre au point les comportements et les outils dont elles ont besoin pour devenir des entreprises prospères et qui réussissent.

Merci d'avoir écouté attentivement ces brefs commentaires. Nous attendons votre avis au sujet de la proposition.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Young.

Je signale aux membres du comité qu'il y a différentes options pour aborder la proposition. J'attends vos commentaires.

J'aimerais vous rappeler ce dont il a déjà été question pendant la période de questions: le groupe de travail MacKay a recommandé que le ministère de l'Industrie reprenne une analyse statistique portant sur les petites et moyennes entreprises. Nous aurons probablement la possibilité d'avoir les commentaires des membres du groupe sur ce point particulier, peut-être lorsque nous les rencontrerons bientôt lorsqu'il sera question du projet de loi C-35, ou quand cela sera possible. Je crois que cela sera pour bientôt.

Ceci étant dit, l'ABC nous a demandé d'aborder la question avec prudence parce qu'elle doit prendre des décisions et des engagements au sujet du sondage et décider d'aller de l'avant ou non avec le sondage Lightstone.

Je proposerais en outre que nous demandions à nos chercheurs d'examiner le rapport et de retourner jusqu'en 1996, au moment où on a suggéré d'entreprendre le sondage Lightstone en collaboration avec l'ABC, d'en étudier la raison d'être, les conséquences, les pour et les contre et de nous faire ensuite rapport à la réunion du comité plénier la semaine prochaine ou à la réunion du comité permanent.

J'attends vos commentaires sur le sujet. Si vous avez besoin d'explications supplémentaires, MM. Shaughnessy et Young sont ici pour débattre des différents points de vue abordés jusqu'à maintenant.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Je demande des éclaircissements, à vous ou à quelqu'un d'autre. Comme vous le savez, je suis membre du comité depuis seulement un an, alors pouvez-vous seulement m'expliquer... Si je comprends bien, le sondage Thompson Lightstone a commencé en 1996, en collaboration ou conjointement avec... Quelle est l'implication exacte de l'ABC dans ce sondage?

La présidente: L'ABC a commandé le sondage et en défraie les coûts à la demande du Comité de l'industrie. Le Comité de l'industrie a effectué une très longue démarche et a produit un rapport intitulé Pour financer le succès de la PME. Je crois que c'est le bon titre. À la suite de ce rapport, on a fait un bon nombre de recommandations, et l'une d'elle précisait que les membres du comité souhaitaient s'assurer que le financement était accessible et que les banques se devaient de répondre aux besoins des petites et moyennes entreprises. Cela a été vu comme un survol de statistiques sur lesquelles le comité pourrait revenir.

• 1205

Nous avons maintenant un rapport portant sur trois ans. Nous avons des statistiques sur trois ans et trois ans de discussions. Lors de la réunion de novembre dernier, si je me rappelle bien, certains membres ont manifesté leur inquiétude en ce qui concerne l'utilité du sondage. Certains étaient de nouveaux membres du comité. Certaines suggestions faites lors de la réunion de novembre dernier ont été prises en considération par monsieur Lightstone, en particulier celle faite par madame Jennings. Elle était de toute évidence satisfaite, tout comme les autres membres du comité, que sa suggestion soit incluse dans l'étude de cette année.

Alors voilà où nous en sommes maintenant, et la raison d'être de tout cela.

M. Jim Pankiw: D'accord. Et maintenant l'ABC propose d'interrompre le sondage Lightstone et de mettre en place une série de séminaires, et de venir ensuite nous faire rapport sur ce qui s'est passé pendant les séminaires et sur l'information recueillie?

La présidente: Je ne crois pas—et peut-être M. Shaughnessy ou M. Young veulent-ils ajouter des commentaires—qu'ils souhaitent actuellement nous faire rapport sur les séminaires. Ce qui a été dit, c'est qu'ils seraient d'accord pour rencontrer le comité sur invitation, en particulier au sujet des statistiques trimestrielles, qu'ils continueront à nous fournir. Mais je présume que si nous leur faisons d'autres invitations, ils seront plus qu'heureux de nous rencontrer de façon ponctuelle.

M. Kelly Shaughnessy: Définitivement.

M. Jim Pankiw: Mais vous dites que nous avons fait cela pendant trois ans et qu'il n'est pas question de poursuivre l'étude d'année en année?

La présidente: Non, non. Je pense que ce qu'ils disent c'est que le groupe de travail MacKay a recommandé clairement au ministère de l'Industrie de remplacer les statistiques qui portent uniquement sur les petites et moyennes entreprises en élargissant le champ pour tenir compte, comme un certain nombre de questions ont été soulevées par un certain nombre de personnes aujourd'hui, de tous les gens et de tous les intervenants qui font des prêts aux petites et moyennes entreprises.

Comme M. Ianno et plusieurs... On a discuté du pourcentage qui provient réellement des sept grandes institutions financières et de celui qui provient des institutions de plus petite taille. M. Lightstone a indiqué qu'il y a dans le sondage d'autres institutions qui sont prises en considération, mais nous n'obtenons toujours pas une image globale, ce que recommande d'ailleurs le groupe de travail MacKay.

Ceci étant dit, je ne suis pas certaine, et c'est pourquoi j'ai suggéré que nous devrions peut-être avoir une réunion avec l'industrie. M. Lastewka peut donner plus de précisions sur ce point.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je pense que votre suggestion est valable. Nous devons nous rappeler que la composition de ce comité changera bientôt.

Si les attachés de recherche peuvent nous remettre un bref dossier d'une ou deux pages contenant des réponses aux questions soulevées par M. Pankiw et par d'autres personnes, en tenant compte du point de départ de l'étude Lightstone, du point où nous en sommes maintenant ainsi que de la proposition de l'ABC, et que ce dossier peut être remis au comité permanent, puis au nouveau comité de l'industrie au complet, nous aurons alors des réponses à de nombreuses questions, ce qui nous aidera à poursuivre les discussions.

La présidente: L'attachée de recherche vient tout juste de m'informer qu'elle peut faire une mise à jour du dossier qu'elle a préparé pour la réunion d'aujourd'hui et le compléter pour fournir aux membres du comité plus d'information.

M. Walt Lastewka: Oui.

La présidente: J'insiste à nouveau pour préciser que nous devons faire cela très rapidement, car l'ABC doit prendre une décision très bientôt sur ce qu'elle fera à l'avenir. M. Lightstone a besoin de beaucoup de temps pour réaliser le sondage, si l'on considère que l'on passe une heure avec chaque entreprise, et qu'il faut par la suite rassembler les données.

Je propose que nous agissions dans le sens de ce qui a été proposé, à savoir que l'attachée de recherche nous fournisse un complément d'information. Ma conception des choses, c'est que mardi prochain nous reconstituerons le comité. Nous pourrions réunir le comité permanent mardi ou mercredi et revenir avec une proposition pour le comité plénier. Ou, si nous devons aussi nous réunir avec l'industrie, il faudrait que ce soit mardi ou mercredi de la semaine prochaine dans les mêmes conditions.

Madame Lalonde, avez-vous un commentaire?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je pense que ce que vous suggérez est plein de sens. Dans le fond, je suis rassurée que l'association ne nous propose pas de faire un choix entre l'étude et la formation pour les entreprises en démarrage. On va étudier la façon dont l'étude devrait se faire.

M. Antoine Dubé: Et on va voir qui devrait la faire.

Mme Francine Lalonde: Et qui devrait la faire. On va aussi étudier la question de la formation pour les entreprises en démarrage. Enfin, c'est ma position: il n'y a pas de choix à faire entre les deux.

[Traduction]

La présidente: M. Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, premièrement, c'est par un effet du hasard que le rapport du groupe de travail MacKay est publié à ce moment-ci. Comme vous le savez, la proposition a été soumise avant que le groupe de travail ne publie son rapport. Par hasard, le groupe de travail MacKay propose qu'Industrie Canada assume la responsabilité de la cueillette des données qui sont contenues dans ce rapport ainsi que des statistiques relatives au crédit, non pas pour enlever cette tâche à l'ABC, mais parce que nous avons besoin d'un plus vaste échantillonnage, assurément en ce qui a trait aux statistiques sur le crédit.

• 1210

Du point de vue de Mme Lalonde—ne nous donnez pas le choix, ne faites pas de compromis—ce qu'il nous faut avoir à l'esprit, c'est que l'ABC est une association d'industries. Ce ne sont pas toutes les banques, et elles peuvent se concentrer seulement sur certains sujets, à un moment donné dans le temps. Aussi, je ne voudrais pas que le comité pense que nous disons qu'il faut prendre l'un ou l'autre, mais le fait est que les ressources de l'ABC ne sont pas illimitées, que nous avons une capacité donnée, et que nous n'éliminerons pas des choses comme les séminaires sur la préparation des entreprises en vue de l'an 2000 et d'autres choses de ce genre, si vous nous dites que nous devons mener le sondage, mais il y a évidemment des limites à la capacité qu'a l'ABC à mettre sur pied un programme de séminaires de l'ampleur dont nous parlons dans cette proposition.

M. Alan Young: Si je peux ajouter quelque chose, il y a quelques problèmes. D'abord, quelle est l'organisation qui mènera un sondage selon ce qui est proposé. La deuxième question à se poser a trait à la fréquence où ce sondage sera mené. Il faut se demander si celui-ci doit être réalisé annuellement, ou encore tous les deux ou trois ans. Un grand nombre d'organisations, comme les chambres de commerce et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, effectuent leur sondage tous les deux, trois ou quatre ans, cumulent une masse de renseignements et font des enquêtes de référence. Voilà donc une autre partie du problème.

La présidente: Dans le sens de ce qui est proposé, Mme Lalonde a soulevé un point très intéressant plus tôt aujourd'hui concernant la possibilité de conduire une étude de type longitudinal. Avez-vous pensé à cette possibilité, ou quelles en sont les conséquences, ou quelque chose qui va dans le sens d'observer le même groupe d'entreprises d'une année à l'autre, ou d'une année à disons deux ou trois ans plus tard, ou quelque chose du genre? Est-ce faisable?

M. Alan Young: Nous n'avons pas pensé à cela, mais nous y penserons.

M. Kelly Shaughnessy: Nous devons manifestement discuter avec M. Lightstone pour connaître son avis sur ce genre de chose.

La présidente: OK. Je pense que c'était une question très intéressante, et qu'il s'agit d'une façon d'obtenir des renseignements sur la satisfaction continue par rapport à la satisfaction à un moment précis, et il en va de même des pratiques relatives au prêt.

Comme l'a fait remarquer M. Shaughnessy précédemment, si vous avez un prêt d'une durée de cinq ans avec une banque, vous ne vous adresserez pas à la banque pendant cette période de cinq ans pour obtenir du financement. Vous serez donc peut-être seulement dans les cinq premières années, ou vous pouvez être dans la deuxième partie. Les relations avec les gens changent avec le temps. Parfois, leur engagement s'amplifie, parfois il diminue.

M. Alan Young: Ce que nous essayons de faire, c'est de trouver ce qui peut vous être le plus utile.

La présidente: Oui.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Il serait peut-être bon que nous sachions... Ils ne sont peut-être pas obligés de répondre parce c'est eux qui paient, mais seraient-ils en mesure de nous dire ce qui a été fait depuis trois ans ainsi que le coût annuel en termes de pourcentage? Si on doit comparer cela et ce que dépense le ministère de l'Industrie pour faire la même chose ou quelque chose du même genre, il serait peut-être pertinent que vous nous le disiez. Je ne sais pas si vous pouvez répondre.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je ne sais pas quel est le coût. C'est environ 500 000 $.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Je n'ai pas entendu le chiffre. Combien est-ce?

M. Kelly Shaughnessy: C'est 500 000 $.

M. Jim Pankiw: Merci. J'aimerais que vous précisiez, alors, si votre requête est acceptée, quelle serait la participation du Comité de l'industrie si vous allez de l'avant avec cette idée de séminaires?

M. Alan Young: Nous travaillerions en partenariat avec des députés, comme nous l'avons fait pour les séminaires sur l'an 2000, en prenant des ententes dans la conscription pour tenir le séminaire, pour s'assurer de la participation de gens qui connaissent bien le sujet, le lieu est un facteur de succès, et nous discuterions avec vous des problèmes que vous aimeriez voir traités dans votre secteur.

M. Jim Pankiw: Mais ma question a trait au Comité de l'industrie en tant que tel. Si nous décidons d'accepter les recommandations du rapport MacKay, d'assumer la responsabilité de recueillir des données...

La présidente: Ce ne serait pas nous, monsieur Pankiw. L'une des recommandations du groupe de travail MacKay—et il y a encore beaucoup d'autres recommandations qui doivent faire l'objet de discussion, et c'est ce que fait le Comité des finances—c'est que le ministère de l'Industrie et sa direction des petites et moyennes entreprises se chargeraient de cette tâche.

• 1215

M. Jim Pankiw: Bien. Donc, si cette recommandation était adoptée, votre relation avec le Comité de l'industrie, du moins pour ce point, serait rompue. Exact?

M. Alan Young: Nous participerons au comité de façon régulière concernant les statistiques relatives aux prêts aux petites entreprises. Ces statistiques continueront d'être fournies tous les trimestres. Nous continuerons aussi de répondre aux invitations du comité. Chaque fois que le comité nous invitera sur quelque problème que ce soit en rapport avec les petites entreprises, nous continuerons, comme par le passé, de nous présenter devant le comité.

M. Jim Pankiw: Je pense que c'est suffisamment clair.

La présidente: Monsieur Pankiw, seulement pour clarifier ce qu'a dit le groupe de travail, je fais lecture de la recommandation 105, pour que tous comprennent bien:

Il faut procéder à une analyse systématique et rigoureuse des politiques relatives aux besoins des petites entreprises en matière de financement. À cette fin:

(a) Industrie Canada doit procéder à la création d'un groupe sur le financement des PME dont le mandat consistera à mener des recherches continues sur le financement des PME, y compris les entreprises axées sur le savoir. Le groupe sur le financement des PME supervisera les sondages auprès des utilisateurs, analysera les données recueillies par Statistique Canada et présentera un rapport annuellement à la Chambre des communes sur l'état du financement des petites entreprises.

(b) Le groupe sur le financement des PME poursuivra aussi un programme spécial de recherche sur les questions d'actualité pour les petites entreprises, tels l'accès au financement en région, la discrimination selon le sexe dans le financement des PME et le financement autochtone.

M. Jim Pankiw: En fait, ce que vous nous dites, c'est qu'il s'agit en quelque sorte de l'un ou l'autre. Vous ne disposez pas des ressources pour entreprendre une série de séminaires et pour continuer de subventionner l'étude Lightstone.

M. Alan Young: C'est une question de concentrer notre énergie et nos efforts. Si les membres de ce comité sont d'avis que ce sondage annuel est ce qui répond le mieux à leurs besoins, alors nous continuerons de le faire.

La présidente: Sauf le respect que je vous dois, monsieur Young, ce comité a exprimé un certain mécontentement en novembre dernier lorsque le sondage Lightstone a été déposé. Il y avait de nouveaux membres dans le comité à ce moment-là. Peut-être qu'avec le temps, ils en sont venus à réévaluer le sondage. L'ABC réagit à nos suggestions ou au mécontentement exprimé en novembre dernier en proposant ceci. Ils essaient de répondre à nos besoins. C'est pourquoi ils ont mis cette proposition sur la table. Je suggère que nous demandions aux attachés de recherche de jeter un coup d'oeil sur ce qui s'est passé au cours des trois dernières années, pourquoi nous l'avons fait, si ce sondage répond aux besoins du comité, ce qui est le mieux pour les petites et moyennes entreprises en général, et que nous revenions dans quelques jours.

M. Jim Pankiw: J'essaie seulement de vérifier si c'est la volonté du comité qu'ils continuent dans le rôle qu'ils ont joué au cours des trois dernières années. Vont-ils poursuivre avec la série de séminaires, ou est-ce une question de ressources limitées, et est-ce l'un ou l'autre?

M. Kelly Shaughnessy: Je ne pense pas que l'ABC dispose des ressources qui sont nécessaires pour organiser une telle série de séminaires.

M. Jim Pankiw: Ce serait exclu.

M. Kelly Shaughnessy: J'ai l'honneur de travailler avec ce comité depuis quatre ans, et certains des membres—M. Shepherd et M. Lastewka, je pense—sont là depuis le même moment. Depuis le premier jour, nous avons parlé de partenariat avec le comité, avec les députés. Le séminaire sur l'an 2000 nous a démontrés, en tant qu'industrie, en tant que banques et en tant que députés, que le partenariat fonctionne vraiment. Le degré de satisfaction relativement à cette série de séminaires sur l'an 2000 est incroyable.

Il en va de même des banques elles-mêmes. Toutes les fois que les banques ont donné des séminaires aux petites et moyennes entreprises, le degré de satisfaction a toujours dépassé 90 p. 100. Ce qui est difficile dans ce genre de chose, c'est de convaincre les gens de venir. Il y a 24 heures dans une journée, mais les entrepreneurs auraient besoin de 26 heures. Le problème, c'est de les faire sortir de toutes ces choses.

Là où nous trouvons que ça fonctionne et où nous arrivons à les faire sortir, c'est par le truchement du partenariat entre l'industrie, les banques et les députés. Je ne sais pas trop pourquoi, mais cette chimie fonctionne vraiment et de cette façon les gens assistent aux séminaires. C'est pour cette raison que nous proposons cela.

La présidente: Monsieur Shepherd, avez-vous un commentaire?

M. Alex Shepherd: Oui. Et, incidemment, j'aimerais faire un commentaire concernant les séminaires sur l'an 2000, dont un a eu lieu dans ma circonscription. C'était très bien fait et j'ai beaucoup apprécié. Je sais que les gens de ma circonscription ont apprécié cela.

M. Alan Young: Merci.

M. Alex Shepherd: Je pense qu'il existe un sentiment général, du moins chez certaines personnes, à l'effet que nous devrions bouger un peu. La préoccupation que j'ai... Je pense que vous avez déjà dit que les statistiques sur le crédit aux entreprises continueront d'être publiées.

M. Alan Young: Oui, elles le seront.

• 1220

M. Alex Shepherd: Je ne sais pas de quelle interface Industrie Canada aurait besoin pour obtenir les données et ainsi de suite. Vraisemblablement, il va sans dire qu'il y aurait une certaine collaboration avec Industrie Canada pour obtenir toutes les statistiques nécessaires si la recommandation du groupe de travail MacKay était mise en application.

M. Alan Young: Nos statistiques sont déjà publiques et elles sont à la disposition d'Industrie Canada.

M. Kelly Shaughnessy: Je pense que les préoccupations du groupe de travail n'avaient pas trait aux rapports des banques, mais plutôt au fait que nous obtenons seulement un portrait incomplet de la situation. Ce que dit le groupe de travail, c'est d'inclure tout le milieu, pas seulement les banques, et nous continuerons certainement ce partenariat.

M. Alex Shepherd: Le programme que vous parlez de mettre en place... Combien de séminaires? Quelle serait la distribution de ces séminaires dans le Canada? Y aurait-il une forme d'allocation? Une répartition entre le milieu rural et le milieu urbain, et ainsi de suite.

M. Alan Young: Si vous nous donnez votre accord pour procéder, nous travaillerons sur ce genre de détails. Si l'on prend l'exemple des séminaires sur l'an 2000, nous en avons tenu entre 80 et 85 à la grandeur du pays, dans toutes les régions, mais les détails seraient établis avec vous, si vous nous donnez un accord de principe pour fonctionner de cette façon.

M. Alex Shepherd: OK. Donc, certaines des choses que j'ai abordées feraient l'objet d'une discussion ultérieurement. Existe-t-il une forme quelconque de cadre de responsabilisation, un instrument de mesure pour déterminer si les séminaires connaissent du succès?

M. Alan Young: Nous avons un rapport en ce sens. Nous avons interrogé les gens qui ont participé aux séminaires sur l'an 2000.

M. Alex Shepherd: Je suis au courant de cela.

M. Alan Young: Comme l'a dit M. Shaughnessy, le taux de satisfaction des gens est d'environ 97 p. 100. Nous sommes évidemment très fiers d'en rendre compte.

M. Alex Shepherd: L'autre chose est de savoir ce qu'il inclurait. Bref, de toute évidence, vous ne limiterez pas la promotion auprès des clients des banques, vous engloberez...

M. Alan Young: Ce serait toute la communauté. Dans votre circonscription, ce ne serait pas limité aux clients des banques, non. Ce serait toutes les personnes qui choisissent de se rendre à l'aréna ou au gymnase de l'école, ou à tout autre endroit où aurait lieu l'événement.

La présidente: Monsieur Bellemare et monsieur Pankiw.

M. Eugène Bellemare: Je dois féliciter l'Association des banquiers canadiens pour l'organisation de ces séminaires sur l'an 2000. Ces séminaires ne sont pas destinés uniquement aux gens d'affaires; ils peuvent aussi s'adresser à d'autres personnes.

M. Alan Young: Les séminaires sur l'an 2000 sont offerts à tout le monde. Nous en avons fait la promotion à l'échelle locale. Les députés ont eu la possibilité de s'assurer que les groupes—que ce soit des groupes d'affaires ou des groupes sociaux—étaient invités à participer.

M. Eugène Bellemare: Ces séminaires se donnent-ils encore?

M. Alan Young: Oui, ces séminaires se poursuivent. Nous en avons plusieurs autres.

M. Eugène Bellemare: Quand ces séminaires prendront-ils fin?

M. Alan Young: Je ne connais pas le moment exact, mais nous en avons environ 15 de programmés. S'il existe un besoin dans votre circonscription, nous pouvons en organiser un.

M. Eugène Bellemare: Quel est le nombre minimum de personnes requis?

M. Alan Young: Le nombre de participants varie considérablement selon l'endroit. Nous en organisons pour 10 comme pour 1000.

M. Eugène Bellemare: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: J'aimerais obtenir un éclaircissement. L'étude Lightstone a été subventionnée par l'ABC et payée entièrement par l'ABC, mais est-ce que la série de séminaires que vous proposez serait comprise dans vos directives existantes relatives au budget, ou est-ce qu'Industrie Canada devrait assumer un coût qu'elle n'assume pas actuellement?

M. Alan Young: Industrie Canada n'aurait pas à assumer de frais pour les séminaires. Ces frais seraient à la charge de l'ABC. Nous assumerions les frais liés à la préparation du contenu des séminaires ainsi que les frais occasionnés par la tenue des séminaires dans tout le pays, et nous procéderions en partenariat. Pour les séminaires sur l'an 2000, nous avons fait équipe avec les députés; nous avons aussi travailler en collaboration avec l'Institut canadien des comptables agréés, les chambres de commerce et d'autres groupes.

La présidente: Puis-je avoir seulement une précision? Y a-t-il des frais d'inscription pour les séminaires sur l'an 2000? Est-ce 10 $, 15 $?

M. Alan Young: On me dit que cela dépend de l'endroit.

La présidente: OK.

Monsieur Pankiw, est-ce que cela répond à votre question?

M. Jim Pankiw: Oui. Merci.

La présidente: Ma suggestion, et l'attachée de recherche est d'accord, c'est qu'elle fera parvenir aux membres du comité, dès que la liste sera déposée à la Chambre, ce qui je crois est fait maintenant—une liste des nouveaux membres—les sections du rapport Pour financer le succès de la PME qui ont incité l'ABC à mener l'étude Lightstone, soit une mise à jour de ce qu'elle nous a déjà remis pour la réunion d'aujourd'hui.

• 1225

Je propose que notre première rencontre mardi soit suivie d'une réunion du comité permanent. J'essaierai de déterminer si nous pourrons nous réunir avec Industrie Canada concernant cette section. Je ne sais pas s'ils ont seulement regardé ces recommandations—avant cette réunion ou mercredi.

Nous aimerions prendre une décision la semaine prochaine afin que l'ABC puisse prendre une décision. Comme la Chambre ne siégera pas la semaine prochaine, je pense qu'il est pertinent que nous prenions une décision lors de notre réunion, mardi prochain. Peu importe ce qui arrivera mardi à cette réunion, ou après cette réunion, nous devrions pouvoir réserver un peu de temps pour prendre une décision.

Donc, si les membres peuvent se concentrer sur ce point, et se rappeler que c'est ce que nous ferons. Et en profiter pour lire l'information que l'attachée de recherche distribuera.

Je remercie de nouveau M. Shaughnessy et M. Young. Je remercie l'ABC pour l'étude Lightstone, et je remercie M. Lightstone du temps qu'il nous a consacré aujourd'hui et des réponses qu'il a fournies à nos questions. Nous apprécions tout ce que vous faites pour nous tenir informés en ce qui concerne le financement des petites et des moyennes entreprises.

La séance est levée.