JURI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 1540

[Traduction]

Le président (M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous procédons aujourd'hui à l'examen article par article du projet de loi C-79. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen du préambule est reporté à plus tard.

Autant que je sache, aucun amendement n'est proposé, mais je tiens simplement à le confirmer auprès des membres présents.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, je n'ai pas déposé d'avis d'amendement ni d'amendement, mais je suis en train de revoir un article et je pense qu'il pourrait y avoir un amendement conceptuel à la page 4. Par conséquent, si vous voulez commencer l'examen du projet de loi...

Une voix: C'est un fantôme, autrement dit.

Le président: De quel article voulez-vous parler?

M. Derek Lee: De l'article 2, à la page 4. Je comprends que pour l'instant je ne peux que le proposer sous réserve de la coopération de tous les membres. Je veux simplement vous en aviser pour l'examen du projet de loi.

Le président: Vous n'avez pas besoin de donner d'avis, monsieur Lee.

M. Derek Lee: C'est merveilleux. Dans tous les cas, vous savez que je pense à quelque chose. Je ne voudrais pas que l'on croit par mon silence que je vais laisser la présidence régler la question du projet de loi en l'espace de 30 secondes.

Le président: Vous voulez parler de l'article 2 de la page 4. Pourquoi ne pas examiner l'article un en premier lieu?

M. Derek Lee: Nous pourrions réserver l'article 2 pendant que je contemple l'univers.

(L'article 1 est adopté)

Le président: M. Lee a indiqué qu'il a quelques préoccupations au sujet de l'article 2.

Y a-t-il consentement unanime pour aborder les articles 3 à 33 inclusivement?

Des voix: D'accord.

(L'article 2 est réservé)

(Les articles 3 à 19 inclusivement sont adoptés)

M. Chuck Cadman (Surrey—Nord, Réf.): C'est à la majorité pour les articles 20, 21 et 22.

(Les articles 20, 21 et 22 sont adoptés à la majorité)

(Les articles 23 à 33 inclusivement sont adoptés)

(Article 2)

Le président: Cela nous ramène à M. Lee et à l'article 2.

M. Derek Lee: Permettez-moi de m'exprimer à ce sujet. Monsieur le président, j'ai écouté attentivement les exposés qui nous ont été présentés le dernier jour de nos séances par nos témoins, dont des représentants de la SRC; ils ont attiré mon attention sur l'effet éventuel des ordonnances de non-publication sur des parties qui seraient des victimes et qui pourraient vouloir avoir la liberté de faire davantage connaître leur situation au public.

Nos amendements sont tous prévus pour assurer la protection et le respect de la vie privée des victimes de crimes qui font l'objet d'un procès; dans notre précipitation à assurer ces protections, il se peut que nous n'ayons pas pensé aux effets sur les victimes, lesquelles pourraient peut-être ne pas vouloir être entourées d'autant de protection.

Je ne tiens certainement pas à supprimer les protections, car je suppose qu'au moins 90 p. 100 des victimes—ainsi que le système—ont besoin des genres de protection que nous recommandons dans les amendements. Par contre, les quelques victimes qui pourraient vouloir avoir la liberté de se faire connaître du public, ne le pourront pas si les ordonnances de non-publication sont en place. La seule façon pour elles d'avoir la liberté—en fonction de la charte—de s'exprimer elles-mêmes consisterait à obtenir l'autorisation d'un juge à cet effet. C'est ce point qui me préoccupe.

• 1545

Peut-être pourrais-je poser aux fonctionnaires du ministère de la Justice une ou deux questions afin qu'ils puissent éclaircir la question.

Le président: Nous avons le plaisir d'avoir parmi nous Catherine Kane et Yvan Roy.

M. Derek Lee: Je vais poser une question à Mme Kane, au secrétaire parlementaire, à M. Roy, peu importe. J'ai exprimé cette préoccupation au sujet des victimes qu'avec le tribunal nous voulons protéger. Quelle serait la position d'une victime si elle ne voulait pas d'une telle protection?

Maître Catherine Kane (avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): A l'heure actuelle, le meilleur exemple serait sans doute celui d'une victime d'infraction sexuelle. Le Code criminel rend obligatoire toute ordonnance de non-publication demandée par le procureur de la couronne ou le plaignant. Il prévoit également que le juge leur dit dès la première occasion qu'ils ont le droit de faire une telle demande. Ce qui arrive souvent cependant, c'est que parce que les victimes d'infraction sexuelle dépendent de ces ordonnances et parce que les procureurs de la couronne ont parfaitement conscience de la nécessité de ces ordonnances, la couronne demande l'ordonnance au tribunal dès la première occasion et ladite ordonnance est alors imposée. Le plaignant peut ne pas être là à ce moment-là et il se peut qu'il n'y ait pas eu de discussion à ce sujet avec le plaignant, mais la couronne ne veut pas manquer cette première occasion d'obtenir l'ordonnance en question.

Idéalement, il faudrait prévoir une consultation à ce sujet entre le plaignant et la couronne. Si un plaignant souhaite discuter avec les médias—ou publiquement—de ce qui lui est arrivé, il peut ne pas voir l'avantage de cette ordonnance. Par contre, lorsque le tribunal intente des poursuites judiciaires, le plaignant a d'autres possibilités—après cette première demande—d'indiquer au tribunal qu'il ne souhaite pas l'ordonnance et ainsi, lui demander de l'annuler. Certainement, le tribunal a le pouvoir—il n'est pas encore dessaisi—d'annuler cette ordonnance.

Les cas signalés par la SRC sont survenus après la mise en place de l'ordonnance et après que les questions avaient été réglées; c'est après cela que le plaignant a souhaité rendre sa situation publique. Ce qui me préoccupe personnellement, c'est que le comité n'a pas entendu le point de vue des plaignants d'agression sexuelle et que les amendements présentés par la SRC visent essentiellement ces victimes qui, plus fréquemment que les autres, souhaitent bénéficier des protections de l'ordonnance. Dans les nouvelles dispositions, il faudrait que la personne qui demande l'ordonnance prouve la raison pour laquelle elle en a besoin. Il ne serait donc pas possible pour les victimes d'obtenir une ordonnance sans le savoir. Il faudrait qu'elles prouvent, avec l'aide du procureur de la couronne dans la plupart des cas, pourquoi une telle ordonnance s'avère nécessaire.

Pour répondre aux préoccupations de la SRC, on pourrait prévoir des dispositions énonçant clairement que le juge devrait chercher à savoir si la victime sait qu'une ordonnance peut-être demandée, lorsque la couronne agit seule. Je ne voudrais pas toutefois qu'en vertu du Code criminel, il soit impossible pour le tribunal d'ordonner une telle ordonnance avant de savoir de façon certaine que le plaignant est d'accord, car sinon, il pourrait y avoir des lacunes et des torts pourraient être causés avant même que le plaignant ait la possibilité d'indiquer qu'il souhaite une telle ordonnance.

M. Derek Lee: D'accord. Voici le pire des scénarios, de mon point de vue. Que se passerait-il dans le cas d'un plaignant—d'une victime—dont l'affaire aurait fait l'objet de l'ordonnance de non-publication, alors qu'il n'était pas véritablement au courant de ce processus? Par exemple, il n'aurait pas fait attention, il n'aurait pas été informé, etc. Tout d'un coup, il arrive à la conclusion que son affaire va être une cause célèbre et que personne ne va l'empêcher d'en parler, d'alerter les médias ou son député, toutes choses qu'une victime indignée pourrait envisager de faire dans certains cas. On se retrouverait alors dans une situation où le plaignant transgresserait en fait l'ordonnance de non-publication, enfreindrait la loi, ce qui mettrait le tribunal dans une situation très difficile. Il serait presque embarrassant d'avoir à imposer pareille ordonnance. Y a-t-il une façon de sortir de cette situation fâcheuse?

• 1550

Me Catherine Kane: Tout d'abord, je n'ai jamais entendu parler d'affaire où un plaignant aurait été accusé de transgresser une ordonnance de non-publication censée protéger son identité. En pareil cas, ce serait à la couronne de décider de l'opportunité de poursuites. Il faudrait savoir tout d'abord si des accusations seraient portées. Le fait de songer à porter des accusations contre cette personne est loin d'être ordinaire.

En transgressant sa propre ordonnance de non-publication, le plaignant violerait probablement la vie privée d'autres personnes qui pourraient être mises en cause—par exemple, dans le cas où un membre d'une famille est victime d'abus sexuel et que d'autres membres de la famille l'ont également été et que le fait de révéler l'identité d'une seule personne entraînerait la divulgation de l'identité des autres—ce serait la même chose dans le cas d'une école ou d'un établissement, on en viendrait à divulguer l'identité d'autres personnes.

M. Derek Lee: Pensez-vous que la loi, sous son libellé actuel, prévoirait une exception pour un plaignant se trouvant dans une telle situation, face à une ordonnance de non-publication?

Me Catherine Kane: Une exception de quelle nature?

M. Derek Lee: Une exception en matière d'application. Je comprends bien que c'est au procureur de la Couronne de décider s'il va s'occuper d'une transgression de l'ordonnance, mais lorsqu'il apparaît clairement qu'il y a transgression d'une ordonnance, la Couronne a certainement l'obligation de s'en occuper. Ce scénario m'inquiète. Les rares cas qui existent à l'heure actuelle sont exceptionnels; personne n'y a prêté beaucoup d'attention. Pensez-vous cependant que la loi, telle qu'elle existe aujourd'hui au Canada, permettrait... comment pourrais-je l'appeler, une exception en vertu de la Charte permettant à la victime de ne pas être poursuivie pour infraction de l'ordonnance, lorsqu'elle ne veut pas d'une telle ordonnance, quand bien même c'est dans son intérêt qu'elle a été prise?

Me Catherine Kane: Je pense qu'il faut décider au cas par cas et cela relève du pouvoir discrétionnaire du procureur; il est donc difficile de donner une réponse applicable à toutes les situations.

M. Derek Lee: D'accord; aux fins du compte rendu, monsieur le président, nous avons pu en débattre. Je ne suis pas Salomon. Je n'ai pas suffisamment de sagesse pour trouver une solution à ce genre de problème. Je vais donc en rester là et nous pouvons poursuivre l'examen article par article.

Le président: Les membres du comité ont-ils des questions à poser aux fonctionnaires ici présents? Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Pour en revenir à l'échange entre Mme Kane et M. Lee, si je comprends bien la philosophie du projet de loi et du rapport, ne cherche-t-on pas au bout du compte à donner aux victimes la possibilité de s'exprimer—et non de leur imposer un veto—et si le tribunal impose une ordonnance de non-publication, les victimes n'ont-elles pas le droit d'annuler le processus?

Me Catherine Kane: Si la victime n'était pas en faveur de l'ordonnance de non-publication de sa propre identité, rien ne l'empêcherait de porter cette affaire à l'attention du tribunal et de faire annuler l'ordonnance par le tribunal. Il y a trois ans environ, la Cour suprême du Canada a été saisie de l'affaire Adams; la question était de savoir si une ordonnance de non-publication est irrévocable et ce qu'il faut faire pour l'annuler. La cour en a conclu qu'en matière de common law, elle a la compétence inhérente de modifier ses propres ordonnances. Par conséquent, pendant les audiences de la cour, le juge pourrait indiquer que la victime X lui a dit qu'elle ne veut plus pareille ordonnance, car la situation a changé ou parce qu'elle n'en a jamais voulu en premier lieu, si bien que l'ordonnance pourrait être annulée.

M. John McKay: Dans le scénario de M. Lee toutefois, la victime pourrait théoriquement dire qu'elle veut faire annuler l'ordonnance et qu'elle veut que son identité soit divulguée; le tribunal pourrait le refuser, l'ordonnance ne serait pas annulée et l'identité de la victime ne serait pas révélée. Cela me semble au bout du compte être compatible avec la philosophie du projet de loi.

• 1555

Me Catherine Kane: Cela pourrait arriver, mais je ne connais aucun cas du genre.

M. John McKay: C'est une situation assez particulière, j'en conviens, mais je pense que c'est le point de préoccupation de M. Lee. Merci.

(L'article 2 est adopté)

Le président: Le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président: Cela conclut notre examen du projet de loi C-79. Merci beaucoup.

Madame Bakopanos, vous avez donné avis d'une motion.

Mme Elini Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Non, je crois en fait avoir retiré cette motion.

Le président: Pas de problème.

Mme Eleni Bakopanos: J'aimerais toutefois faire un rappel au Règlement.

Le président: C'est votre motion et vous êtes certainement libre de la retirer.

Mme Eleni Bakopanos: Je l'ai retirée.

Le président: Dont acte.

Mme Eleni Bakopanos: Pour ceux qui voudraient le savoir, c'est à propos de la fuite du document qui a maintenant été déposé à la Chambre.

Le président: Vous aviez un rappel au Règlement.

Mme Eleni Bakopanos: Oui. Le document et l'avant-projet de loi sur la conduite avec facultés affaiblies ont été déposés à la Chambre aujourd'hui. Je tiens également à dire aux membres du comité que la ministre a présenté un avis à la Chambre et je crois que les leaders à la Chambre discutent en ce moment de la possibilité de présenter une loi émanant du gouvernement à cet effet, englobant la plupart de ce qui se trouve dans le projet de loi.

Je veux simplement dire ce qui suit aux membres du comité: la ministre a présenté un avis, par l'entremise du greffier de la Chambre; elle demande l'adoption d'une motion qui en fait fera de ce projet de loi un ordre émanant du gouvernement, au lieu de retomber dans la première procédure, soit le trou noir des affaires émanant des députés. Les leaders de la Chambre discutent en ce moment de la façon dont nous allons procéder.

Le président: Merci pour ces observations, nous sommes heureux d'être mis au courant.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Le président: Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Sur le même sujet, je voulais simplement indiquer aux fins du compte rendu que plusieurs choses doivent être prises en compte. Il serait normal que le proposeur de cette affaire émanant des députés, qui en a saisi le comité—ce qui a donné lieu à un avant-projet de loi—souhaite que ses pairs reconnaissent son travail. Les collègues qui se trouvent au comité aimeraient que l'on reconnaisse le travail qu'ils ont accompli à propos de ce projet de loi—son ébauche et le fait qu'ils aient fait avancer le dossier.

Pour le bénéfice de l'opposition, j'imagine que pour l'instant nous avons un consensus et que personne ne va déstabiliser le processus. Une motion autre que celle de la ministre anéantirait notre projet de loi, selon moi, et je ne veux pas que cela se produise. Je suis sûr que les collègues sont d'accord; je suppose donc qu'il n'y aura pas d'attaques préemptives de la part de qui que ce soit à ce sujet—sans que les autres membres du comité n'en soient informés dans un délai raisonnable, à tout le moins—en attendant la motion de la ministre de la Justice qui permettra de mettre le projet de loi là où nous le voulons tous, c'est-à-dire au niveau le plus élevé des ordres émanant du gouvernement; on pourrait ainsi l'adopter le plus rapidement possible.

Merci.

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Eleni, si j'ai bien compris, la ministre a l'intention de déposer un projet de loi qui reprendra essentiellement les mêmes éléments. Est-ce qu'il sera identique ou s'il y aura des modifications?

Mme Eleni Bakopanos: Je ne peux pas vous répondre maintenant, Michel, parce qu'il y a des discussions entre les...

M. Michel Bellehumeur: C'est ce qui m'inquiète. J'imagine qu'ils sont en train de discuter sans que mon leader ne m'en ait parlé parce que je suis ici.

Mme Eleni Bakopanos: C'est maintenant qu'ils se parlent.

M. Michel Bellehumeur: C'est ce que je dis. Vous savez fort bien que le rapport est unanime, qu'on l'a signé, etc., mais il y a deux irritants, et il ne faudrait pas qu'ils négocient quelque chose dans l'ignorance de ces deux irritants. Mon leader sera contredit par moi-même et cela ne fonctionnera pas.

Mme Eleni Bakopanos: Non, non. Le seul consensus que nous cherchons maintenant, c'est que tous les partis politiques soient d'accord pour que cela se fasse rapidement à la Chambre.

M. Michel Bellehumeur: Cela dépend de la rédaction.

Mme Eleni Bakopanos: Du temps sera alloué pour cela en Chambre s'il y a un consensus ou s'il y a des amendements. Il se peut que le gouvernement ou les autres partis politiques aient des amendements. C'est ce qui fait l'objet de la négociation des leaders en Chambre.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bellehumeur. Monsieur Lee, de nouveau.

• 1600

M. Derek Lee: Pour la gouverne de M. Bellehumeur, autant que je sache, si la ministre propose cet avant-projet de loi, elle propose le projet de loi au complet, sous la forme dans laquelle il existe actuellement; s'il s'avère nécessaire d'amender le projet de loi par la suite, on suivra le processus habituel de la Chambre ou du comité. Pour l'instant, la ministre ne peut pas choisir les éléments qu'elle veut dans l'avant-projet de loi que nous avons renvoyé à la Chambre. C'est ce que je comprends.

Le président: Serait-elle en mesure de le faire à l'étape du rapport de l'amendement?

Mme Eleni Bakopanos: Tout est possible quand on a le consentement.

Le président: C'est effectivement vrai.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): C'est un processus correct pour que la ministre puisse avancer. La ministre pourrait...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Michel Bellehumeur: Je veux que vous compreniez qu'ils ne peuvent pas adopter le projet de loi en disant 1, 2, 3, bingo et l'envoyer au Sénat. Si le projet de loi est présenté tel quel, je ne peux pas l'appuyer. Il y aura des amendements.

Mme Eleni Bakopanos: Le Parti réformiste fera la même chose.

M. Michel Bellehumeur: D'accord.

Mme Eleni Bakopanos: Et nous aussi peut-être.

M. Michel Bellehumeur: J'espère que vous le ferez aussi.

[Traduction]

Le président: Comme il n'y a plus de commentaires ou de points à l'ordre du jour, la séance est levée. Merci pour votre présence.