NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 3 mai 1999

• 1532

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): J'ai l'honneur de déclarer ouverte cette séance du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales du lundi 3 mai 1999. Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

Nous avons le plaisir d'accueillir Malcolm Hamilton, actuaire chez William Mercer et Associés; ainsi que Mark S. Fowler, actuaire également. Et nous attendons aussi Julian Leung, qui est actuaire chez Julian Leung and Associates. Il va simplement prendre sa place lorsqu'il arrivera.

Le voilà. Soyez le bienvenu, monsieur Leung.

M. Julian Leung (témoignage à titre personnel): Merci.

Le président: Nous allons inviter les témoins à nous faire part de leurs opinions durant cinq à dix minutes, et cela nous laissera ensuite le temps de leur poser des questions. Bienvenue donc au sein de notre comité. Nous apprécions que vous ayez pris le temps de venir partager vos idées avec nous. Je crois que nous allons simplement suivre l'ordre de l'avis de convocation.

Monsieur Hamilton, nous allons commencer par vous.

M. Malcolm Hamilton (témoignage à titre personnel): Je n'ai pas préparé de texte écrit, alors je vais simplement vous annoncer que je suis généralement en faveur du projet de loi C-78 tel que je le comprends. D'un point de vue actuariel, je crois que l'on peut relever trois points dans ce projet de loi qui présentent un intérêt financier significatif.

Premièrement, il faut se demander qui bénéficiera de l'excédent accumulé de 30 milliards de dollars, et si je comprends bien le projet de loi, ce sera le gouvernement et indirectement le contribuable ou le citoyen. À mon point de vue, c'est bien ainsi.

La deuxième chose qu'il faut savoir, c'est comment le régime sera administré dorénavant. À mon avis, il est important que le partage du coût et le partage du risque soient symétriques. C'est- à-dire que si les participants aux régimes doivent bénéficier du produit des investissements futurs, ils devraient également assumer une portion équivalente du risque. Le risque et le gain devraient être traités symétriquement, et la gestion devrait être planifiée également de manière à tenir compte de ce partage du risque et du gain.

• 1535

La troisième question est de savoir comment le fonds sera investi à l'avenir. Si je comprends bien, le projet de loi crée un nouveau régime et un nouveau fonds, qui devrait connaître une progression lente cependant. L'actif de ce nouveau fonds sera investi sur les marchés financiers, de la même manière généralement que celui de tous les autres régimes de retraite au Canada. À mon avis, ce sera une bonne chose. Donc, en ce qui concerne les points importants, si je comprends comme il faut ce que le projet de loi propose, je suis en faveur.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Hamilton.

Nous allons passer à M. Fowler. Allez-y monsieur Fowler.

M. Mark S. Fowler (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai mis mes commentaires par écrit, et je les ai fournis au comité. J'ai également d'autres informations que je voudrais donner au comité afin qu'il en tienne compte au moment voulu dans ses délibérations, si nous n'avons pas le temps d'aborder ces questions au cours de la présente séance.

J'aimerais remercier les honorables députés de m'avoir donné cette occasion d'exprimer mon opinion. J'ai demandé à comparaître devant vous à la requête de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Afin que tout soit bien clair, j'aimerais préciser que je touche actuellement une allocation annuelle de la Caisse de retraite des fonctionnaires, et que mon conjoint en est le bénéficiaire subsidiaire.

Je serai bref, car je suis certain que vous avez hâte de commencer à poser vos questions. Je suis conseiller privé spécialisé dans la réglementation des régimes de retraites. Avant, je m'occupais de l'administration de la Loi fédérale sur les normes de prestation de pension de 1985, et de la supervision des compagnies d'assurance vie, toujours au niveau fédéral.

En tant que fonctionnaire chargé de la supervision des régimes de retraite, je participais aux réunions régulières de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite, l'organisme consultatif national des surintendants provinciaux des régimes de retraite, qui administrent les diverses lois provinciales sur les normes de prestation de pension applicables aux régimes de retraite offerts par les employeurs.

Tout comme d'autres témoins qui se sont présentés devant votre comité, je m'étonne du fait que l'on traite ce projet de loi comme s'il s'agissait de quelque chose de très urgent. Je m'étonne également du fait que l'on aille de l'avant avec ces modifications malgré les protestations de nombreux observateurs inquiets bien informés. Le projet de loi modifie les dispositions financières des trois principaux régimes de pension liés à l'emploi du gouvernement fédéral, et ce, si je comprends bien, de manière à diminuer immédiatement la sécurité des prestations des participants, retraités, veufs et autres bénéficiaires.

Je m'inquiète également du fait que les régimes soient modifiés unilatéralement par la partie dominante à ces régimes. À mon avis, le mécanisme de «déprovisionnement» du surplus que le projet de loi C-78 introduit est fondamentalement mauvais. Je ne vois pas comment je pourrais recommander ce modèle pour la gestion des surplus au titre de la Loi sur les normes de prestation de pension.

De fait, je crains sérieusement que cette manière de gérer les surplus, et surtout de modifier les régimes de pension, ne donne lieu à des campagnes de pression pour faire modifier d'autres lois visant les régimes de retraite ou des lois provinciales sur les normes de prestation de pension, ce qui aurait pour effet de généraliser cette approche. C'est pourquoi je vais écrire à toutes les autorités provinciales de supervision des régimes de pension afin de les mettre en garde contre ces possibilités et leur recommander de prendre la peine d'examiner le projet de loi, et, s'ils sont d'accord, de faire part de leurs inquiétudes à votre comité et aux autres autorités gouvernementales appropriées.

Mes principales inquiétudes sont les suivantes. Premièrement, ce projet de loi entraînera la réduction immédiate des surplus de ces régimes. D'après mon expérience, cette manoeuvre est dangereuse. J'ai vu bien trop de régimes de retraite en difficulté financière pour approuver ce genre de retrait non réglementé des surplus des régimes de retraite, que ce soit par le truchement d'un système, d'une structure ou autrement, surtout sans tenir compte des objections des participants au régime, des retraités, des veufs et autres bénéficiaires.

• 1540

En réduisant le surplus d'un régime, on réduit automatiquement la sécurité des prestations. La plus élémentaire prudence exige un rapide amortissement de toute dette actuarielle non provisionnée et l'accumulation d'un surplus, et non pas son élimination.

Deuxièmement, le projet de loi institutionnalise la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui, notamment, limite arbitrairement le surplus d'un régime de retraite à 10 p. 100 de la dette actuarielle. J'aurais souhaité que l'on profite de cette occasion pour supprimer cette disposition, au lieu de lui donner davantage de poids. Je ne vois vraiment pas pourquoi, en toute logique, il faudrait ainsi limiter les surplus des régimes de retraite.

La plupart des caisses de retraite ont des périodes où elles sont excédentaires, et d'autres où elles se trouvent face à des dettes actuarielles non provisionnées. Le dossier soumis au comité démontre déjà cette réalité. Cette disposition pourrait forcer les caisses de retraite à recourir à des périodes d'exonération de cotisations. Dans une certaine mesure, cela pourrait nuire au provisionnement de certains régimes et de leurs comptes en fiducie. Certains régimes seraient peut-être même obligés de modifier leurs politiques de placement pour éviter de contrevenir à cette disposition.

À mon avis, il est plus qu'étrange que des REER de particuliers puissent réaliser des gains de placement presque illimités, sans contrevenir aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui servent soit à limiter le montant des actifs, soit à imposer des périodes d'exonération de cotisations. Pourquoi donc serait-ce le cas des régimes de retraite agréés? À mon avis, cette anomalie dans la politique des régimes de pension de l'État doit être immédiatement rectifiée, et non pas confirmée dans le projet de loi C-78. J'en ferai part également aux autorités provinciales de supervision des régimes de retraite et leur conseillerai de prendre des mesures pour recommander la suppression de l'alinéa 147.2(2)d) de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Troisièmement, le projet de loi permet d'établir des règlements pour faire appliquer les dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension de 1985 aux trois régimes visés, mais ne va pas jusqu'à appliquer la loi de facto. On pourrait penser que le fait de l'appliquer intégralement signifierait que les mesures de contrôle et de surveillance indépendantes garantissant la gestion prudente des régimes sont en place, et que les participants, retraités, veufs et autres bénéficiaires jouissent de la protection de ces normes.

Soit le gouvernement estime que ces normes sont insuffisantes pour protéger les participants aux régimes visés, soit il estime qu'elles sont suffisantes. Dans le premier cas, les participants aux 1 000 et quelques régimes de retraite auxquels elles s'appliquent ne sont peut-être pas très bien protégés en ce moment. Par contre, dans le deuxième cas, ce sont les participants aux régimes de pension de la Fonction publique, des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale qui sont peut-être desservis par la non application de ces normes. Il est urgent de résoudre cette dichotomie.

Quatrièmement, le projet de loi propose, au paragraphe 43(3) pour être précis, une disposition où l'on semble envisager que les montants au crédit du compte de pension de retraite pourraient, à un moment donné, ne pas être suffisants pour payer les prestations de retraite dues au titre du service qui aura été accumulé avant le 1er avril 2000. Comme d'autre part on s'apprête à retirer le surplus de la caisse de retraite qui devra verser ces prestations, le seul fait que cette éventualité puisse se concrétiser un jour exige que votre comité examine de près la situation.

Merci de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

[Français]

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis désolé de soulever ce problème encore une fois, mais je pense qu'il est temps qu'on comprenne qu'on est un pays bilingue et qu'on avait décidé que les documents déposés à ce comité-ci devaient être bilingues.

[Traduction]

Le président: Merci.

[Français]

M. Benoît Serré: Je n'ai pas fini, monsieur le président. On en a discuté plusieurs fois à ce comité-ci et on a décidé d'être tolérants dans la mesure du possible, etc., mais cela s'est produit trop souvent. Je ne sais pas si le greffier a avisé les témoins que les documents devaient être déposés dans les deux langues officielles. On est toujours tolérants du même côté. J'aurais envie de proposer qu'à la prochaine assemblée, on dépose seulement des documents en français. Je me demande si les députés unilingues anglophones seraient alors aussi tolérants que nous l'avons été. Je propose donc qu'on n'accepte pas les documents qui ne sont pas dans les deux langues à ce comité-ci.

[Traduction]

Le président: Le greffier a suivi les règles acceptées par le comité. Nous avons beau le leur demander, il n'est pas toujours possible pour les témoins de fournir leurs documents dans les deux langues. Dans ce cas ils ne sont distribués qu'après avoir été traduits. Le document de M. Fowler ne sera donc distribué que lorsqu'il aura été traduit. Le greffier a déjà pris les dispositions nécessaires, mais son mémoire figure à présent dans le compte rendu de notre séance.

• 1545

Le point que vous soulevez est noté, mais les règles du comité disent que si un document, pour quelque raison que ce soit—dans ce cas je crois que c'était peut-être une question de temps—ne peut être déposé dans les deux langues officielles, il ne sera distribué aux membres du comité qu'après avoir été traduit.

Monsieur Williams.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Il faut quand même reconnaître que c'est ce comité, à majorité libérale, qui jeudi après-midi a décidé quels témoins il faudrait inviter, et qui a demandé au greffier de les faire venir. Nous sommes lundi après- midi, et nous nous attendons à ce qu'ils aient rédigé leurs idées et déclarations sur papier dans les deux langues officielles.

Je prétends que nous devrions avoir davantage de temps pour prendre nos décisions et donner à nos témoins davantage de temps pour faire traduire leurs documents. Si l'on avait agi ainsi, je suis certain que nous n'aurions pas eu de problème.

Le président: Merci, John. Je ne veux pas entamer un débat sur cette question.

Voulez-vous invoquer le règlement, Ghislain?

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Sur le même point, je vous invite à être prudent, monsieur le président. Comme le dit mon ami du Parti réformiste, on a décidé de convoquer ces témoins jeudi dernier. Il aurait peut-être fallu les convoquer et faire la réunion plus tard. Voici ce qui va arriver. Vous allez nous presser d'adopter un projet de loi alors que nous n'aurons pas pu lire les rapports dans une langue que nous comprenons, comme vous l'avez fait récemment, alors que vos amendements ont été adoptés avant même qu'on entende les derniers témoins. Monsieur le président, vous devriez peut-être organiser votre programme de manière à cesser de nous presser tout le temps. Ce sont toujours les mêmes qui subissent les inconvénients ici.

[Traduction]

Le président: Nous n'allons pas discuter des règlements en place maintenant. Mais l'argument de M. Serré est noté. Le greffier a fait de son mieux compte tenu des circonstances.

Nous allons donc continuer avec M. Lang, je vous en prie.

M. Julian Leung: Merci, monsieur le président. J'ai quelques brefs commentaires à faire. J'aimerais soumettre à la considération de votre comité quelques détails d'ordre technique à propos du projet de loi C-78. Puisque certains points ont déjà été discutés par mes collègues, je serai encore plus bref.

En révisant le projet de loi C-78, il y a quelques améliorations possibles. Je ne sais pas si votre comité sait qu'un groupe d'experts est en train d'étudier le rapport du RPC. Il est différent du vôtre, mais il comporte un certain nombre de recommandations qui pourraient avoir des répercussions sur le régime.

Les trois actuaires expérimentés qui se sont penchés sur le 17e rapport annuel du RPC ont recommandé la création d'un Bureau de l'actuaire en chef, qui serait distinct du Bureau du surintendant des institutions financières, et relèverait directement du ministre. J'estime qu'il s'agirait d'une mesure positive et que les régimes de retraite en profiteraient.

Ce groupe de trois personnes a également recommandé la création d'un groupe consultatif formé de professionnels d'expérience—des actuaires, des démographes et des économistes—pour aider l'actuaire en chef à établir les hypothèses actuarielles qui servent de base aux évaluations. Il est indispensable que les évaluations actuarielles des régimes de pension soient fondées sur des données aussi actuelles que possible. Je suggère d'envisager ce genre d'approche pour les régimes de pension.

J'aimerais maintenant parler de points particuliers du projet de loi C-78 que j'ai relevés, notamment concernant l'office d'investissement. Il n'est pas précisé, dans l'énoncé de la mission de cet office, qu'il devrait discuter avec l'actuaire en chef. Or il est indispensable que l'office consulte l'actuaire en chef pour bien comprendre la nature et la durée des engagements, et obtienne le plus d'informations possible afin d'investir les fonds des régimes de manière prudente.

Le projet de loi C-78 porte sur le financement des prestations au titre de la LPFP acquises après le 1er avril 2000. Il ne dit rien des prestations de retraite supplémentaires. Par prestations supplémentaires j'entends les prestations fournies au titre de régimes de retraite particuliers. Pour ceux qui ne seraient pas au courant, un fonctionnaire peut toucher deux pensions. La première provient de la LPFP. Et pour ceux dont la pension est limitée par les règles de la Loi de l'impôt sur le revenu, une deuxième pension de retraite est versée au titre de la Loi sur les régimes de retraite particuliers. Je pense que le gouvernement devrait également envisager le financement de ce régime.

Enfin, j'ai un message à vous donner de la part des jeunes actuaires et actuaires stagiaires de notre firme, qui ont une vingtaine d'années et se réclament de la «Génération X». Ils ont eu l'occasion d'examiner rapidement le projet de loi C-78 et ont été choqués par la latitude que le gouvernement accorde dans ce projet de loi. Ils craignent que les surplus et déficits de ces régimes ne soient amortis ou étalés de manière différente. Les surplus ou gains, par exemple, pourraient être immédiatement comptabilisés ou retirés, alors que les insuffisances ou déficits qui pourraient se produire par la suite seraient amortis sur une période de 15 ans. Ces jeunes actuaires craignent que cet étalement ou ce report des coûts ne leur impose un jour un fardeau supplémentaire.

• 1550

Voilà, monsieur le président, ce que j'avais à dire.

Le président: Merci, monsieur Leung. J'apprécie tous vos commentaires.

Nous allons demander à John Williams de poser la première question, si vous voulez bien.

John, vous avez la parole.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. Je voudrais exprimer ma reconnaissance à nos témoins, à nos invités de cet après-midi. Certains d'entre eux se sont déplacés de loin à bref délai de préavis. Nous les remercions d'être venus quand même et de nous avoir exprimé leur opinion.

Je crois qu'il est évident, monsieur le président, que nous n'avons pas affaire à un projet de loi nettement tranché où tout est parfait. Il soulève de sérieuses questions.

Ma première question est de nature générale, et s'adresse à M. Leung. Le gouvernement a pris les 30 millions de dollars—tout le surplus actuariel qui semble être à l'actif du régime. Je pense qu'en examinant la situation en adoptant le point de vue d'un employeur progressiste... certains gouvernements provinciaux, par exemple, vous diront qu'il ne faudrait pas prendre tout le surplus actuariel, afin de pouvoir faire face à un éventuel déficit.

Pensez-vous que du point de vue d'un gestionnaire prudent au service d'un employeur progressiste, nous devrions laisser une bonne partie de cet argent, sinon tout, dans le régime?

M. Julian Leung: Laissez-moi vous expliquer comment les choses se passent chez moi, en Colombie-Britannique. La loi provinciale stipule qu'un régime doit conserver comme protection un surplus minimum correspondant à 5 p. 100 de la dette actuarielle. Les 95 p. 100 restants sont amortis sur une période de cinq années sous forme d'exonération de cotisations. Notre loi provinciale prévoit donc déjà une sorte de mise en réserve des surplus.

En ce qui concerne nos conseils à nos clients du secteur privé... la plupart des employés sont très prudents. Ils n'aiment pas les surprises. Car souvent ces surprises se produisent alors qu'ils se trouvent dans une situation économique difficile et ne vont pas très bien financièrement. Pour minimiser les ponctions ou dépenses des régimes de retraite durant ces périodes difficiles, ils maintiennent un coussin, une partie de leur surplus pour se protéger en cas de résultats négatifs.

Je dirai donc que oui, un employeur progressiste et prudent devrait maintenir un surplus pour se protéger.

M. John Williams: J'ai été content d'entendre que vous parlez au nom des jeunes de la génération X. On a rarement l'occasion de connaître leur opinion ici; je suis content que vous souleviez le sujet. Ils n'ont pas trop l'air d'apprécier ce projet de loi.

Vous faites remarquer que ce projet de loi permet au gouvernement de retirer le surplus sur une période de 15 ans, mais sans donner de formule. Il pourrait par exemple tout prendre cette année, et puis rien pendant les 14 prochaines années. Alors qu'en cas de déficit, il le divise par 15 et effectue ses versements chaque année.

Pensez-vous que ce genre de latitude prévue dans la loi est à l'avantage du régime de retraite?

M. Julian Leung: Je parlais au nom de la génération X qui aimerait que les règles qui régissent les deux situations soient cohérentes. Si vous avez une règle qui dit que les déficits doivent être amortis également sur une période de 15 années, il faudrait aussi exiger que les surplus soient amortis de manière égale sur une période de 15 années, et ne pas donner autant de latitude. D'ailleurs le ministre a la possibilité d'amortir les déficits sur une période plus courte s'il le veut. Mais nos actuaires de la génération X doutent que cela se produise.

M. John Williams: Peut-être faut-il en effet avoir une certaine dose de scepticisme, monsieur le président.

Monsieur Fowler, vous avez dit qu'il pourrait être dangereux de réduire immédiatement un surplus, et que cela pourrait compromettre la sécurité des prestations. Le gouvernement a pris bien soin de nous expliquer qu'il assumait tout le risque. Voulez- vous nous dire ce que vous pensez de cette menace à la garantie des prestations et du fait que le gouvernement affirme qu'il n'y a aucun risque puisqu'il l'assume entièrement?

M. Mark Fowler: J'ai fait cette observation dans le contexte de la gestion des régimes de retraite en général. Je crois qu'il est généralement accepté que la sécurité des prestations dépend du rapport entre l'actif et le passif d'un régime, et qu'il y a surplus lorsque l'actif excède le passif. Si vous réduisez l'actif, la sécurité des prestations diminue. Quant à savoir si cette diminution est importante ou non, cela peut se discuter.

M. John Williams: Mais vous pensez vraiment qu'il y a un risque d'un genre ou d'un autre.

M. Mark Fowler: J'aimerais rajouter quelque chose à ce sujet, si vous le permettez. À mon avis, le projet de loi permet de réduire le surplus immédiatement, et il peut continuer à le faire jusqu'à épuisement. Je pense donc que la confiance dans le système en souffrira inévitablement. Le fait qu'il semble soumis à une gestion bien structurée ne sera pas d'un grand réconfort aux veufs, retraités et autres bénéficiaires sans défenses. Ils pourraient bien ne pas faire confiance à cette apparence de gestion structurée et de génie actuariel. Aucune limite n'est fixée à la réduction des surplus et à l'accumulation des déficits. Ce n'est pas ainsi que l'on inspirera confiance.

• 1555

Comme dit, et ainsi que les actuaires de la génération X de M. Leung l'on fait remarquer, le libellé du projet de loi n'exige pas que les surplus et déficits soient traités de façon strictement symétrique, mais permet de procéder de façon asymétrique. Cela donnera l'impression que les répondants des régimes sont tout à fait indifférents aux surplus et déficits, ce qui n'incite pas non plus à faire confiance.

Je vous demande instamment de demander l'opinion de l'Association canadienne des organismes de contrôle des régimes de retraite et de l'Institut canadien des actuaires, et d'autres groupes concernés également.

M. John Williams: Merci. J'aime bien votre terminologie lorsque vous dites que le «déprovisionnement» du fonds est mauvais. Je suppose que vous faites référence à la façon dont le gouvernement va retirer ce surplus actuariel.

Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je pense que le surplus actuel de 30 milliards de dollars—par opposition au déficit de 13 milliards de 1987, que le gouvernement a dû mettre dans le régime—est surtout imputable, non pas à une insuffisance des cotisations (ou contributions dans le projet de loi) des participants et du gouvernement, mais à un meilleur taux de rendement des placements, au blocage des salaires qui a empêché l'augmentation des salaires des fonctionnaires et ainsi eu une incidence sur les pensions qu'ils pouvaient toucher, et au fait qu'il n'y a pratiquement aucune inflation en ce moment. Il s'agit d'un surplus actuariel, mais qui pourrait se transformer en déficit si les circonstances changeaient.

Pensez-vous que le fait que le gouvernement retire cet argent unilatéralement est bon pour le régime, ou qu'il devrait laisser la majeure partie, la totalité ou une certaine portion dans le régime pour couvrir d'éventuels déficits et ainsi protéger les contribuables en cas de déficit?

M. Mark Fowler: J'ai plusieurs choses à dire sur ce point. Si l'un de vous souhaite analyser les sources et l'évolution des déficits au cours des années, les rapports rédigés par l'actuaire en chef depuis une cinquantaine d'années comportent toujours un tableau qui indique exactement comment le surplus a progressé ou régressé. Le dernier rapport, par exemple, indique que le surplus a été réduit de 206 millions de dollars à la suite d'une rectification des données et d'ajustements à la méthodologie; les intérêts sur le surplus initial ont rapporté 2,6 milliards de dollars; les compressions d'effectif de la fonction publique ont coûté 485 millions de dollars de surplus; la privatisation de NAV CAN a coûté 148 millions; les modifications aux dispositions du régime ont coûté 502 milliards de surplus; et d'autres gains et pertes, qui sont peut-être un peu dus au hasard, ont créé un surplus de 676 millions de dollars. Il est donc évident que le surplus fluctue. Alors comment pourrions-nous tout d'un coup avoir une révélation qui nous dirait comment traiter ce surplus?

M. John Williams: C'est bien ce que je dis.

Vous dites que vous vous étonnez de la hâte avec laquelle le gouvernement soumet ce projet de loi à la Chambre des Communes. Il y a à peine une semaine environ que la deuxième lecture de ce projet de loi a été entamée; notre comité a commencé son travail et vous qui venez témoigner n'avez même pas eu le temps de faire traduire vos rapports dans l'autre langue.

Vous avez signalé deux institutions que notre comité devrait consulter avant de continuer. Pensez-vous que cette action unilatérale du gouvernement et de l'employeur est bonne pour la relation entre employés et employeur dans la gestion courante du fonds et du régime?

[Français]

M. Mark Fowler: Permettez-moi de m'excuser de ne pas avoir fait traduire ce document. Ce n'était pas possible étant donné le peu de temps disponible. Je vous prie de m'excuser.

[Traduction]

Je n'ai pas grand chose à dire à propos des effets de ce projet de loi sur la relation entre employés et employeur parce que cela ne relève tout simplement pas de mon domaine de compétence.

M. John Williams: D'accord.

• 1600

M. Mark Fowler: Je pense que chacun peut se faire sa propre opinion sur ce sujet.

En tant que personne ordinaire et en tant qu'employé, j'aurais du mal à me réjouir du fait que le surplus de mon régime de retraite diminue sans mon consentement.

M. John Williams: Vous avez dit qu'un investisseur astucieux, pas un investisseur prudent, pourrait réaliser des gains importants avec un REÉR sans conséquences aucunes. On peut augmenter un revenu de retraite en investissant de manière judicieuse. Mais cela ne sera pas possible puisque le surplus de la caisse de retraite sera retiré de manière à empêcher une hausse des prestations versées aux retraités. C'est un parallèle intéressant que vous nous proposez. Avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

M. Mark Fowler: Oui, j'ai quelques commentaires à faire.

Le président: Merci, John, je vous redonnerai la parole plus tard.

Monsieur Fowler, allez-y je vous prie.

M. Mark Fowler: Merci. Je ne crois pas personnellement qu'il fallait être un investisseur très judicieux pour réaliser des gains avec un REER au cours des dernières années. Il était tout à fait dans les règles, comment on sait, de placer 100 p. 100 d'un REER dans un fonds indexé S&P 500 géré sur la base d'instruments dérivés, et ces placements ont rapporté autour de 25 p. 100 par an au cours des trois dernières années.

Le président: Merci, monsieur Fowler.

Je vous remettrai sur la liste tout à l'heure, John, si vous voulez.

Je vais donner la parole à Roy Cullen, puis à Ghislain. Allez- y, Roy.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs. J'ai une question pour M. Fowler, et une pour M. Leung.

Monsieur Fowler, vous avez exprimé des réserves en ce qui a trait à l'amortissement du surplus, c'est-à-dire au retrait du surplus, et vous avez dit que le régime s'en trouvera affaibli. N'est-ce pas ainsi que les prestations sont garanties? Elles sont garanties par le gouvernement du Canada, et le gouvernement du Canada est obligé de fournir ces prestations. N'êtes-vous pas en train de confondre les régimes de prestations avec des régimes qui dépendent des surplus qui ont pu être accumulés par ces régimes ou... Je ne vois pas comment cela pourrait affaiblir le régime puisque les prestations sont garanties par le gouvernement? Doutez- vous de la solvabilité ou des liquidités du gouvernement du Canada?

M. Mark Fowler: Si je puis me permettre, je ne parlais pas du concept du risque pour les participants lié à la nature du répondant du régime. Je faisais simplement référence au fait qu'il est généralement établi et reconnu que le rapport entre l'actif et le passif d'un régime est un bon moyen de mesurer la sécurité des prestations de ce régime. Lorsque l'actif diminue, la sécurité des prestations diminue. Cela n'a rien à voir avec le fait que ce soit une société donnée qui garantit les promesses de pension de retraite, le gouvernement du Canada ou tout autre répondant.

M. Roy Cullen: On peut comparer avec la situation d'une société qui aurait le choix entre s'assurer auprès d'une compagnie, ou de s'auto-assurer. Dans le cas du gouvernement du Canada, il s'agit plutôt d'auto-assurance, mais garantie par l'énorme pouvoir économique du gouvernement du Canada. Alors, ne sommes-nous pas un peu en train de comparer des pommes et des oranges?

M. Mark Fowler: Il reste la question de la mesure du ratio de sécurité des prestations, et traditionnellement—je crois que c'est à cela que vous faites allusion—cette mesure ne tient pas compte de la solvabilité du répondant du régime. Je suis d'accord avec cela.

M. Roy Cullen: Surtout lorsqu'il s'agit d'un régime de prestations garanties.

M. Mark Fowler: Je suis d'accord avec cela.

M. Roy Cullen: D'accord, merci.

Monsieur Leung, vous avez parlé au nom des jeunes actuaires de la génération X, et ceux-ci se soucient des taux d'amortissement des surplus et déficits. Ils semblent s'inquiéter de la façon dont ceux-ci sont calculés et disent que l'amortissement—et je ne veux pas minimiser cela—devrait se faire de manière cohérente, si je les comprends bien. Mais on ne dit pas qui devrait combler un déficit, le cas échéant. Est-ce uniquement la question de la comptabilisation et de la cohérence de l'amortissement des éventuels surplus ou déficits qui les préoccupe? En cas de déficit, les syndicats seraient-ils prêts à participer à leur élimination également?

M. Julian Leung: Ce n'est pas ce que les actuaires de la génération X m'ont demandé de porter à votre attention. Il s'agissait plus de la répercussion sur les coûts que devront assumer les futures générations et de questions de fiscalité. C'est à cela qu'ils ont eu affaire jusqu'à présent, et qui les frustre, pour reprendre leur expression.

M. Roy Cullen: La question portait donc sur la cohérence des taux d'amortissement des éventuels surplus et déficits. Mais ils n'ont pas dit qui devrait participer à l'élimination du déficit. Que pensez-vous? Les syndicats qui prétendent que le surplus leur revient ne devraient-ils pas également être prêts à participer à l'amortissement d'un déficit, le cas échéant?

• 1605

M. Julian Leung: Tout dépend des conditions du régime de retraite. Il y a des répondants de régimes qui ont établi des arrangements en vertu desquels ils assument entièrement les déficits, mais donnent quand même les surplus aux employés. Ce n'est pas très courant. Ce qui est plus courant, ce sont les régimes qui laissent les déficits entièrement à la charge des répondants; les surplus appartiennent à ces derniers et ils estiment pouvoir en disposer comme bon leur semble.

M. Roy Cullen: Dans le cas qui nous intéresse, n'a-t-on pas affaire à ce deuxième type de régime? Le gouvernement du Canada a toujours assumé les déficits jusqu'à présent. Les Canadiens ou le gouvernement du Canada n'ont-ils pas droit aux surplus?

M. Julian Leung: Je ne suis pas au courant de tous les aspects juridiques de la question, et je ne peux pas me prononcer là- dessus.

M. Roy Cullen: D'accord, merci.

Le président: Merci, Roy.

C'est à vous, Ghislain.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur Fowler, j'ai déjà entendu dire que le gouvernement fédéral n'agissait pas de la même façon qu'un employeur privé pour le traitement des pensions de ses employés. Un employeur privé écrit un chèque le 15 du mois et l'envoie aux gestionnaires du régime de pensions. On m'a dit que le gouvernement fédéral faisait des entrées comptables, mais n'effectuait pas de virements de fonds dans une caisse spéciale. Est-ce toujours vrai?

M. Mark Fowler: Pour ce qui est du régime de retraite des fonctionnaires, jusqu'à présent, le gouvernement a publié tous les trois ans un rapport actuariel qui mesure les passifs de la même façon que le font les employeurs privés. La seule différence réside dans la nature de l'actif. C'est la seule différence. À part cela, le fonds de pensions ressemble à tous les autres fonds de pensions.

M. Ghislain Lebel: Je veux bien vous comprendre. En réalité, le gouvernement reconnaît qu'il est endetté envers ses fonctionnaires, envers leur régime de pensions, mais il ne verse pas d'argent dans ce fonds. Il fait une entrée comptable. C'est bien cela?

M. Mark Fowler: C'est ce que je dis. C'est la nature de l'actif.

M. Ghislain Lebel: C'est la nature de l'actif. On se comprend bien. Avec l'office qu'on propose de créer, est-ce que le gouvernement versera d'un coup sec des milliards de dollars dans un fonds géré indépendamment de lui?

M. Mark Fowler: Non. En ce moment, il n'existe pas de fonds géré par un fiduciaire comme dans le cas des autres régimes de retraite.

M. Ghislain Lebel: Indépendant.

M. Mark Fowler: Non, pas en ce moment.

M. Ghislain Lebel: Donc, l'Office d'investissement dont on propose la création investira les actifs des pensionnés ou des éventuels pensionnés de l'État. Avec quel argent le fera-t-il, puisque le gouvernement ne fait que des entrées comptables?

M. Mark Fowler: Selon le projet de loi, les gestionnaires utiliseront les cotisations des employés et de l'employeur qui seront versées après la date précisée dans le projet de loi. Je ne comprends peut-être pas tous les détails de ce qui va arriver dans le cas de certains transferts de l'ancien actif dont on parle dans le projet de loi.

M. Ghislain Lebel: Selon le projet de loi, les gestionnaires seront-ils indépendants du Conseil du Trésor ou du gouvernement en ce sens que les décisions ne relèveront que d'eux, ou si vous craignez l'omniprésence du gouvernement? Craignez-vous que le gouvernement soit un coach ayant un important droit de parole, mais très peu d'argent à mettre dans le fonds? Ne pensez-vous pas qu'il risque d'influencer les gestionnaires?

M. Mark Fowler: Autant que je sache, le projet de loi tente d'éviter les conflits d'intérêts. Certains groupes de personnes sont exclus. Ces personnes ne peuvent pas devenir gestionnaires. Je ne suis cependant pas avocat et je ne peux pas affirmer que toute personne qui a déjà été impliquée au gouvernement d'une façon ou d'une autre, par exemple une personne nommée par arrêté en conseil, ne sera pas autorisée à agir à titre de gestionnaire.

C'est une question très intéressante, et je recommande au comité d'en poursuivre l'étude.

M. Ghislain Lebel: Je vous remercie, monsieur Fowler.

• 1610

J'ai une autre question et elle s'adresse aux trois témoins. J'ai devant moi trois actuaires très sérieux, et je les remercie d'être venus. Cependant, je m'aperçois qu'ils n'ont pas tous les trois les mêmes préoccupations. M. Hamilton, qui a parlé le premier, nous dit que le surplus va aller au peuple et au gouvernement, et il s'en réjouit. Cependant, on vient de nous dire que la participation du gouvernement n'était que sur papier. Elle est théorique, en réalité. Ne croyez-vous pas que les surplus qu'on retrouve actuellement dans la caisse sont le fruit de la contribution des employés qui, elle, n'est pas théorique, mais en espèces sonnantes et trébuchantes?

[Traduction]

M. Malcolm Hamilton: Il existe de nombreux régimes à prestations déterminées dans le secteur privé, et c'est généralement la partie qui assume le risque, c'est-à-dire l'employeur, qui profite du rendement des investissements lorsque les résultats sont positifs, et qui souffre lorsqu'ils sont négatifs.

Les résultats du régime n'ont pas toujours été positifs. Je suis suffisamment âgé pour me souvenir que vers la fin des années 70, le régime était indexé. Il n'était pas très bien provisionné à l'époque. Il fallait y verser beaucoup d'argent. Je ne me rappelle pas que les participants aient proposé d'absorber 40 ou 50 p. 100 des coûts. Il ne me semble pas que des participants aient pris l'initiative de dire voilà, nous voulons assumer le risque, placez l'argent sur les marchés financiers, et si les choses se passent mal, nous vous aiderons à renflouer la caisse.

Ce que je constate, c'est que bien longtemps après les faits, on se réveille et on constate avec surprise qu'il y a un surplus, un gros surplus que personne ne prévoyait, et que tout d'un coup tout le monde prétend y avoir droit. Je me rappelle qui a pris le risque et qui a investi l'argent, et ce n'étaient pas les participants au régime.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je vais vous poser une dernière question là-dessus, monsieur Hamilton. Depuis toujours, c'est le gouvernement qui est le débiteur de sa contribution au fonds de pensions des employés. Il signe des billets mais ne met pas d'argent dans le pot. L'actif des régimes de pensions de l'État a servi les intérêts du gouvernement jusqu'à maintenant. Il s'en est servi. S'il y a eu un déficit, il n'a peut-être pas versé les taux d'intérêt qu'il aurait normalement dû verser dans le fonds. Ne pensez-vous pas qu'il a peut-être un peu profité du déficit, lui aussi?

[Traduction]

M. Malcolm Hamilton: Non, je ne crois pas. C'est une bonne question, cela aurait effectivement pu arriver, mais ça n'a pas été le cas.

Le fait est, encore une fois, qu'à la grande surprise de tout le monde, la caisse de retraite a produit de très bons résultats. L'argent a été investi dans l'équivalent d'obligations d'État d'une durée de 20 ans, en grande partie à une époque où les taux d'intérêt étaient très élevés. C'est donc tout à fait par hasard que nous avons cet important surplus, car il est dû notamment au fait que le régime a bénéficié de taux d'intérêt élevés fixes—qui, je tiens à vous le rappeler, ont été payés par les contribuables du Canada et non pas par les fonctionnaires—et ensuite les taux ont baissé... Il y a un décalage de 20 ans et cet argent qui a été mis de côté, il y a 10, 15 ou 20 ans, bénéficie toujours de forts taux d'intérêt.

Il est très intéressant d'examiner les comptes publics du régime. Si vous prenez le taux d'intérêt que le gouvernement paie pour les montants dus au régime de retraite et que vous le comparez avec le taux d'intérêt qu'il paie aux autres entités auxquelles il a emprunté de l'argent, vous constaterez que ce taux d'intérêt est de 2 à 3 p. 100 supérieur à celui qu'il paie sur le reste de la dette. C'est donc par hasard que la caisse de retraite a eu de si bons résultats.

Je suis tout à fait d'accord pour qu'à l'avenir on traite ce régime davantage comme un régime normal avec de l'argent et un actif réels, car ainsi on mettra fin à ces interminables débats pour savoir si le gouvernement a profité ou non des investissements de la caisse de retraite. Mais lorsque je regarde ce qui s'est passé jusqu'à présent, je dois dire que les investissements de la caisse ont rapporté bien plus qui quiconque aurait pu prévoir.

Le président: Vous pouvez poser une autre question rapide, et je vous remettrai sur la liste plus tard.

• 1615

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ce que vous venez de répondre est fondamental. Nous ne sommes pas des experts en placements et surtout pas des actuaires, mais, si je comprends bien, lorsque je suis un employé de la fonction publique, vous êtes mon employeur et je suis le policier. De mon côté, je mets un dollar de ma paie dans le pot. Vous, vous ne mettez pas le dollar. Vous signez un billet et vous le mettez dans le pot. Vous gérez mon dollar qui est dans le pot, il fait des petits et vous me dites aujourd'hui que le surplus appartient aux contribuables.

[Traduction]

Le président: Je vous redonnerai la parole dans une minute. Merci.

Monsieur Hamilton.

M. Malcolm Hamilton: Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que le gouvernement n'a pas cotisé. Les cotisations des employés ont été versées dans un compte de pension de retraite. Les cotisations du gouvernement sont allées dans un compte de pension de retraite. Le compte a investi théoriquement dans des obligations d'État sur 20 ans, et l'intérêt a été versé non pas seulement sur les cotisations des employés, mais sur celles du gouvernement également. Tous les intérêts que le gouvernement a payés à la caisse et toutes les cotisations que le gouvernement a versées ont été déclarées dans les dépenses publiques et inscrites dans la dette nationale. Il n'y a donc pas grande différence.

Prenez n'importe quel régime de retraite au Canada, un des actifs du régime représente une dette du gouvernement du Canada, des obligations du gouvernement fédéral. C'est comme s'il s'agissait d'un régime qui possède 130 milliards de dollars d'obligations du gouvernement fédéral. C'est comptabilisé ainsi. Donc en ce qui me concerne, le gouvernement a versé d'importantes cotisations et d'importants intérêts, et c'est de là que provient le surplus.

Le président: Merci, monsieur Hamilton.

Nous allons revenir à John Williams.

Gerald, je vous mets sur la liste. John, ce sera à vous ensuite.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Monsieur Hamilton, je ne crois pas que vous avez raison de dire que ces taux de rendement élevés sont un hasard. Nous avons traversé une période de forte inflation et les intérêts versés sur les obligations étaient élevés, et maintenant nous vivons une période de faible inflation. Ce nouveau projet de loi fait une distinction; les régimes antérieurs à l'an 2000 seront maintenus tels quels, et les nouvelles cotisations seront versées dans de nouveaux régimes.

Si nous avons 20 années de faible inflation, que toutes ces obligations arrivent à échéance et que l'argent est réinvesti à raison de taux de 3, 4 ou 5 p. 100, et que nous entrons ensuite dans une période de forte inflation, les régimes d'avant l'an 2000 seront largement déficitaires. Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Malcolm Hamilton: Si les nouveaux taux d'intérêt sont faibles et que l'inflation reprend, l'ancien régime enregistrera un déficit, c'est exact.

M. John Williams: Et messieurs Fowler et Leung, êtes-vous d'accord avec cela?

Il y a quelque chose qui me dérange. Je crois que c'est vous, monsieur Fowler, qui avez dit, en citant le paragraphe 43(3), qui porte sur... le cas où la caisse n'aurait plus assez d'argent... Donc nous aurons ces régimes d'avant l'an 2000, peut-être, et je dis peut-être parce que je ne sais pas ce qui va se passer en 2015 et 2020, mais ces régimes seront toujours en vigueur. Si l'inflation reprend, ils pourraient manquer de fonds.

Par ailleurs je repense à ce qui s'est passé en 1993, à la fin du régime des conservateurs, et juste avant l'arrivée du nouveau gouvernement, notre pays, notre gouvernement fédéral se trouvait dans une situation financière très précaire. On n'aurait pas eu l'idée, en 1993, de dire que la garantie du gouvernement sera suffisante. Alors supposons que notre régime soit basé sur de mauvais calculs actuariels, que les cotisations soient interrompues à compter de l'année prochaine, qu'il accumule un déficit et dépende entièrement du gouvernement pour assurer la pension des retraités et des veufs, et que le gouvernement soit en train de traverser une période difficile. Ne pensez-vous pas que tout ceci comporte de grands risques?

M. Fowler pourrait répondre, et ensuite nous passerons à M. Hamilton et à M. Leung.

M. Mark Fowler: Je ne voudrais pas m'avancer pour vous dire si l'employeur qui serait confronté à un tel scénario risquerait ou non, à un moment donné, de ne pas pouvoir ou vouloir respecter ses engagements. Je n'ai pas la compétence voulue pour juger d'une telle chose. Tout ce que je peux vous dire, en me fiant à mon expérience en matière de réglementation des régimes de retraite, c'est qu'il est dangereux de spéculer sur l'avenir. Il vaut toujours mieux traiter les surplus avec prudence. Ils vont et viennent. Ils sont peut-être importants en ce moment, mais dans 20 ans, ils pourraient avoir disparu depuis longtemps de bien des manières.

Le président: Merci.

Monsieur Hamilton.

M. Malcolm Hamilton: Ce que je trouve étrange, c'est que je ne me rappelle pas que les améliorations apportées aux régimes de pension aient jamais attiré autant d'attention. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'audiences pour savoir si ce qui cause également la détérioration de la position financière d'un régime, présente un danger quelconque pour la santé future du régime. Alors, le risque est-il réel? Il y a bien un risque. Mais est-il propre à ce régime? Je ne crois pas. Tous les régimes de pensions au Canada investissent dans les obligations du gouvernement du Canada, et si nous devions nous trouver dans une situation où le gouvernement du Canada ne pourrait plus honorer ses obligations, pratiquement tous les régimes de retraite du Canada éprouveraient des problèmes, y compris celui-ci.

• 1620

Mais on ne peut pas planifier l'avenir; on ne peut pas se préparer pour l'avenir en faisant tout pour faire face au scénario le pire. Car à chaque scénario qui met ce régime dans une situation difficile, on peut opposer un scénario dans lequel le régime se porte très bien. Et lorsqu'un actuaire fait son évaluation et dit qu'à son avis il y a un surplus de 30 milliards de dollars—et je connais les actuaires, ce sont des gens plutôt prudents—je veux bien croire qu'il a raison.

M. John Williams: Monsieur Leung.

M. Julian Leung: Je suis de l'avis de M. Malcolm. On ne peut pas savoir ce que l'avenir nous réserve et on ne peut donc pas garantir que nous ne ferons pas face à des dettes non provisionnées.

Par contre, si nous maintenons un certain coussin de réserve ou que nous ne liquidons pas tout le surplus immédiatement en le retirant, nous avons plus de chance de pouvoir absorber d'éventuels résultats négatifs à l'avenir. Donc si nous pouvions l'amortir d'une certaine manière ou l'intégrer progressivement, et traiter ce surplus d'une manière systématique au lieu de le retirer d'un coup, le gouvernement aurait de meilleures chances de faire face à une détérioration de la situation.

M. John Williams: Et d'après le libellé de ce projet de loi, le gouvernement peut... il dit de le retirer sur une période de quinze ans, mais en cas de besoin, il peut aussi tout prendre immédiatement...

M. Julian Leung: Le projet de loi dit quinze ans ou une période plus courte que détermine le ministre—ce genre de chose.

M. Malcolm Hamilton: Puis-je me permettre de faire une distinction? Il faut distinguer les cotisations versées au régime de ce qui figure dans les comptes nationaux. Depuis de nombreuses années déjà, le gouvernement déclare dans ses états financiers des sommes qui ne correspondent pas exactement aux cotisations. Et sauf erreur, ce souci d'avoir immédiatement accès au surplus a plutôt à voir avec le financement, avec les cotisations. Ce que je comprends, en ce qui concerne le montant que le gouvernement du Canada va dépenser pour ce régime et le coût du régime qu'il va déclarer dans les comptes nationaux, c'est que les surplus et déficits seront amortis de manière symétrique, comme l'exigent les conventions comptables.

Alors si je me trompe, que quelqu'un me corrige...

M. John Williams: Je crois que vous vous trompez.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Fowler, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Mark Fowler: J'ai quelque chose à dire à propos de la symétrie. D'après ma lecture du projet de loi, la symétrie existe dans le langage, dans ce sens que les surplus peuvent être amortis sur une période allant jusqu'à quinze ans et les déficits aussi peuvent être amortis sur une période allant jusqu'à quinze ans. La symétrie existe donc dans le texte, mais je crois que le problème est de savoir si cette symétrie aura lieu dans la pratique.

M. John Williams: Je crois que les déficits doivent être remboursés, amortis de manière linéaire sur une période de quinze ans, alors que les surplus peuvent être retirés sur une période de quinze années sans être soumis à cette même régularité, ce qui permettrait au gouvernement de jouer un peu avec les chiffres peut- être. Je ne dis pas qu'il le ferait, mais c'est une de ces choses que l'on peut imaginer.

Monsieur Leung, je crois que vous avez déploré le fait que l'office d'investissement ne soit pas tenu de par la loi de consulter la communauté des actuaires et de s'assurer qu'il possède les bonnes informations actuarielles pour gérer son portefeuille d'investissement. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Julian Leung: Ce que je disais était plus spécifique. Je disais que l'office d'investissement devrait consulter l'actuaire en chef du régime. L'actuaire en chef du régime, ou l'actuaire des régimes de pension de retraite, connaît bien le régime et a une bonne idée de la durée des engagements et des liquidités nécessaires. Il n'y a rien dans le projet de loi C-78 qui dit que l'office doit consulter l'actuaire, et s'il agit indépendamment de celui-ci, il pourrait faire des placements ou aller dans une direction qui ne correspondent pas aux engagements du régime.

M. John Williams: Et cet échange entre le comité d'investissement ou les gestionnaires, et l'actuaire est une pratique qui a cours dans les autres régimes?

M. Julian Leung: C'est une pratique qui est devenue courante dans le secteur privé.

Le président: Je vous remettrai sur la liste, John. C'est le tour de Tony, puis Gerald, et ensuite Ghislain.

Tony, s'il vous plaît.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci beaucoup d'être venu avec aussi peu de préavis.

Monsieur Fowler, je suppose que vous représentez l'AFPC.

M. Mark Fowler: C'est l'AFPC qui m'a demandé de venir témoigner.

M. Tony Ianno: Avez-vous affaire à eux?

M. Mark Fowler: C'est arrivé récemment.

M. Tony Ianno: Et faisiez-vous partie de leur équipe qui a négocié avec le gouvernement?

• 1625

M. Mark Fowler: Non, je n'en faisais pas partie.

M. Tony Ianno: Vous n'y avez pas participé du tout. Connaissez-vous les personnes qui faisaient partie de leur équipe avant?

M. Mark Fowler: Si je les connais, ce n'est pas parce qu'elles font partie de l'équipe de négociation.

M. Tony Ianno: Je vois.

C'est donc en gros la première fois que vous voyez ce projet de loi? Est-ce la première fois que vous voyez ce projet de loi et que vous êtes informé du fait que le gouvernement...

M. Mark Fowler: J'ai reçu ce projet de loi il y a un peu plus d'une semaine, je crois.

M. Tony Ianno: Je vois. Et avez-vous eu le temps d'en prendre connaissance pour savoir...

M. Mark Fowler: J'ai eu l'occasion de le lire un peu, oui.

M. Tony Ianno: Y a-t-il quoi que ce soit qui vous ait surpris dans ce projet, que vous n'ayez pas déjà lu au cours de la dernière année?

M. Mark Fowler: Je n'ai rien lu de particulier cette dernière année.

M. Tony Ianno: À propos des régimes de pensions et de...

M. Mark Fowler: Je suis au courant des enjeux des négociations, mais seulement dans la mesure où les journaux en ont parlé.

M. Tony Ianno: D'accord.

M. Mark Fowler: Je ne m'en suis pas occupé, sinon d'assez loin.

M. Tony Ianno: Donc, les informations que vous avez trouvées dans ce projet de loi sont-elles différentes de ce que vous avez lu au cours de la dernière année?

M. Mark Fowler: Je crois qu'elles sont plus détaillées. Bien sûr le projet de loi offre des précisions qui ne figuraient pas dans ce que j'ai pu lire sur le sujet.

M. Tony Ianno: Mais voyez-vous quelque chose de différent en ce qui a trait au surplus de 30 milliards de dollars et à la question de savoir si ce surplus revient au gouvernement ou à l'employeur, étant donné que personne n'a partagé le risque?

M. Mark Fowler: Évidemment le projet de loi est très précis, mais il ne fixe pas de montant; il ne donne pas de chiffre.

M. Tony Ianno: Donc vous n'avez pas été mis au courant par vos lectures de cette année passée, du fait qu'il existait un surplus de 30 milliards de dollars et que le syndicat voulait s'en approprier une partie bien qu'il n'ait pas pris part au risque...

M. Mark Fowler: Je savais que les régimes avaient dégagé des surplus. Je savais cela depuis un certain temps déjà.

M. Tony Ianno: Dans vos lectures...

M. Mark Fowler: Mais de manière générale, pas de façon précise. Je n'ai pas examiné de rapports actuariels, par exemple. Mais je me rappelle avoir vu certains chiffres dans les journaux, oui.

M. Tony Ianno: Dans les articles que vous avez lus, n'avez- vous pas appris que le syndicat voulait avoir le contrôle du surplus ou au moins une part du surplus?

M. Mark Fowler: Oui, je crois que c'est ce qui se disait dans la presse.

M. Tony Ianno: Vous étiez donc au courant.

M. Mark Fowler: De manière générale, oui.

M. Tony Ianno: Mais pas nécessairement... de manière générale seulement, je savais que c'était quelque chose qui pouvait être envisagé.

M. Mark Fowler: Il semblait normal qu'il s'intéresse à ce surplus. J'étais au courant de cela.

M. Tony Ianno: Les articles que vous avez lus ne disaient pas cela. N'est-ce pas? Ou ne vous souvenez-vous pas d'avoir lu cela?

M. Mark Fowler: D'avoir lu quoi?

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Où voulez-vous en venir?

M. Tony Ianno: Je veux savoir où il se situe... parce que s'il a lu les informations...

Le président: Ne parlez pas comme ça, d'un côté à l'autre de la table, d'accord?

M. Tony Ianno: D'accord.

Le président: Ses questions sont bonnes, Gerry, en ce qui me concerne.

M. Mark Fowler: J'ai lu dans la presse que le syndicat se battait pour le surplus. Je crois que quiconque a lu les journaux en a tiré cette conclusion, forcément.

M. Tony Ianno: Je vois. Donc ce n'est pas différent de ce que vous venez de dire. En d'autres termes vous saviez que le problème avait trait au surplus de 30 milliards de dollars et aux revendications du syndicat qui en voulait une partie bien qu'il n'ait pas participé au risque pris par le régime.

M. Mark Fowler: C'est-à-dire que l'on se demandait dans la presse à qui devait revenir ce surplus et ce genre de chose, oui.

M. Tony Ianno: Je vois, on se demandait, mais on ne disait pas qui en fait en avait la responsabilité.

M. Mark Fowler: Non, je ne me rappelle pas avoir vu quoi que ce soit qui indiquait avec certitude à qui ce surplus appartenait, non.

M. Tony Ianno: Monsieur Fowler, je vois maintenant où vous vous situez. Je comprends très bien, et ce n'est pas un problème. Et vous savez quoi? Vous êtes un très bon témoin dans ce sens que vous n'aimez pas répondre aux questions. Mais ça ne fait rien; si je ne peux obtenir de réponse à cela... je vais passer à autre chose.

Le président: Faites attention, Tony.

M. Tony Ianno: À quoi?

Le président: À ce que vous dites à propos des témoins, d'accord? Posez simplement vos questions, s'il vous plaît.

M. Tony Ianno: Si vous voulez vous procurer les transcriptions, monsieur le président, vous verrez que la même question a suscité des réponses différentes, si vous voulez savoir.

Le président: Nous allons examiner les transcriptions.

M. Tony Ianno: D'accord, monsieur le président.

Connaissez-vous un régime légiféré en vertu duquel l'employeur assume entièrement le risque, mais permet néanmoins aux employés de recevoir une partie du surplus?

M. Mark Fowler: Un régime légiféré?

M. Tony Ianno: Oui.

M. Mark Fowler: Non, aucun.

M. Tony Ianno: Pensez-vous que celui-ci devrait être le premier?

M. Mark Fowler: Je préférerais que l'on prenne une approche différente.

M. Tony Ianno: C'est-à-dire?

M. Mark Fowler: J'aurais préféré voir une sorte d'entente, d'arrangement qui déterminerait qui assume les responsabilités et qui gère le régime. Si je comprends bien, par exemple, on a dit dans la presse—et je ne sais pas si les affirmations étaient fondées ou non, je n'ai pas vu de démenti depuis—que le régime de la Société centrale d'hypothèques et de logement avait accumulé un surplus important. Et le répondant du régime est en train de chercher une sorte d'arrangement.

M. Tony Ianno: Mais vous ne connaissez pas de...

M. Mark Fowler: Il me semblait que c'était une démarche raisonnable.

M. Tony Ianno: D'accord. Mais vous ne connaissez aucun régime légiféré en vertu duquel les employés partagent le surplus mais n'assument aucun des risques.

• 1630

M. Mark Fowler: Je n'ai pas une très bonne mémoire. Il existe des milliers et des milliers de régimes et je ne peux pas dire ce qu'ils contiennent.

M. Tony Ianno: Ce régime serait le premier, si nous retenons votre recommandation...

M. Mark Fowler: Je ne sais pas si ce serait le premier. Je ne pourrais pas dire.

M. Tony Ianno: Monsieur Hamilton, en connaissez-vous un?

M. Malcolm Hamilton: Ontario Hydro en avait un qui s'en approchait passablement. C'était une exception. Le tribunal a décrété qu'Ontario Hydro n'avait pas droit à une exonération de cotisations, bien que le régime ait accumulé un surplus et bien que lorsqu'il y avait un déficit, Hydro Ontario devait l'assumer. C'est le seul cas que je connaisse. La province de l'Ontario a modifié récemment la loi qui régit Ontario Hydro, et la situation a donc changé. Je ne connais aucun autre régime du secteur public aujourd'hui en vertu duquel une seule partie est responsable de tous les déficits et partage ensuite les surplus.

M. Tony Ianno: Merci.

Monsieur Leung?

M. Julien Leung: Non monsieur, je n'en connais aucun. Je ne crois pas que le problème se soit posé et vous êtes probablement les premiers à qui ça arrive.

M. Tony Ianno: D'accord. Merci.

Monsieur Fowler, vous parliez de la confiance des veufs ou veuves, etc., en ce qui a trait à l'évolution future du régime et à leurs pensions. Vous ai-je bien compris? Est-ce bien de cela que vous parliez?

M. Mark Fowler: Sauf votre respect, je crois qu'il pourrait être difficile de convaincre les gens d'avoir confiance dans leur régime de pension alors que le ratio du surplus diminue.

M. Tony Ianno: Je vois. Mais acceptez-vous ou croyez-vous que le gouvernement garantira, quelles que soient les circonstances en ce qui a trait au ratio dont vous parlez, que leurs pensions seront garanties aussi longtemps qu'ils vivront?

M. Mark Fowler: Je ne vois rien dans ce projet de loi qui indique que le gouvernement pourrait interrompre le versement des pensions si le régime se trouve dans certaines circonstances à un moment donné.

M. Tony Ianno: Bien.

M. Mark Fowler: J'aimerais quand même faire remarquer que personne ne peut savoir avec certitude quel genre de gouvernement nous pourrions avoir un jour, ni quel genre de décisions un futur gouvernement pourrait prendre.

M. Tony Ianno: Je suis tout à fait d'accord, et le Parti réformiste pourrait changer d'idée, par rapport à aujourd'hui, mais là n'est pas la question.

Je crois que la question est de savoir si nous pourrons dire à nos électeurs, aux veuves et aux orphelins et aux autres que vous avez mentionnés, que, pour autant que l'on sache, ce projet ne changera rien et que les prestations qui leur reviennent à juste titre seront toujours garanties?

M. Mark Fowler: J'ai déjà dit ce qu'il faudrait leur dire.

M. Tony Ianno: Mais admettez-vous que ce projet de loi ne changera rien aux prestations qui leur sont versées?

M. Mark Fowler: Je dirais que oui.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup.

Le président: Merci, Tony.

Gerald, ensuite Ghislain, et puis John.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions. L'une fait suite à ce que M. Ianno a dit à propos des veuves. Il s'agit d'une généralité et n'importe qui a l'information peut répondre.

D'après ce que je comprends du régime tel qu'il existe, les veufs ou veuves ne sont pas couverts. Ils ont droit à 50 p. 100 de la pension, sans que l'on tienne compte du fait que le participant a cotisé pendant 27, 25, ou 30 ans, et a peut-être versé 100 000, 150 000 ou 200 000 dollars dans ce régime. Si vous comparez avec ce que cette personne aurait retiré en investissant cet argent dans un régime privé, vous constatez qu'elle n'a absolument pas récupéré son investissement. Et s'il n'y pas de survivant, l'argent retourne dans le régime.

Ce surplus devrait être l'occasion d'examiner des questions comme les prestations versées aux conjoints, et autres survivants, l'argent versé à la succession. Peut-être pouvez-vous nous éclairer là-dessus.

M. Malcolm Hamilton: Lorsqu'on établit et qu'on évalue les coûts de ces régimes, on prend pour hypothèse qu'une certaine proportion des gens qui prennent leur retraite auront des conjoints et on réserve un certain montant pour le versement de leurs prestations. On suppose également qu'un certain nombre de retraités n'auront pas de conjoint et qu'à leur décès leurs pensions prendront fin également. Tous ces éléments sont pris en compte dans le coût du régime.

Il y a certaines personnes qui vivent plus longtemps que prévu, et des gens dont les conjoints vivent plus longtemps que prévu, et d'autres qui ne vivent pas très longtemps ou dont les conjoints ne vivent pas très longtemps.

M. Gerald Keddy: Je crois que ma question était plus précise. Le survivant ne touche que 50 p. 100 de la pension.

M. Malcolm Hamilton: Ce qui est courant dans les régimes de retraite.

• 1635

M. Mark Fowler: J'aimerais simplement faire remarquer que si ma mémoire est bonne, il existe une option que l'on appelle la rente à capital partiellement réservé. Si une personne prend sa retraite et décède sans laisser de conjoint survivant, je crois que le régime rembourse la différence entre la somme des cotisations versées par cette personne et les prestations qui lui ont été versées. Et cette disposition s'applique également au conjoint survivant, dans ce sens que le même genre de calcul est fait au moment du décès du conjoint survivant.

M. Gerald Keddy: Il s'agit d'un paiement unique versé à la succession?

M. Mark Fowler: Je crois que oui.

M. Gerald Keddy: Merci.

L'autre point qui intrigue la plupart d'entre nous est le suivant. Je suis certain que tous les députés ici reçoivent des appels de retraités et autres bénéficiaires de prestations du secteur public ou de la fonction publique. Je sais qu'il y a 1 300 pensionnés dans la circonscription que je représente, et que cette nouvelle loi leur cause beaucoup de souci. Ils ne considèrent pas qu'il s'agit d'argent qui appartient au gouvernement. Ils voient que leur caisse de retraite a un surplus de 30 milliards de dollars, qui pourrait peut-être être partagé.

Je me demande si l'on pourrait faire autre chose que simplement prendre ce surplus ou considérer qu'il appartient à un seul groupe. Pourrait-il en toute légitimité revenir à deux ou trois groupes? Pourrions-nous examiner ce surplus et nous dire qu'au moins une bonne partie est attribuable au blocage des salaires des fonctionnaires qui a duré sept années et aux forts taux d'intérêts pratiqués au cours des dernières années? Comment pouvons-nous faire? Comment être justes? Comment restituer cet argent? Y avait-il une autre manière de s'y prendre?

M. Malcolm Hamilton: Bien sûr il y avait d'autres manières de procéder.

L'autre aspect de la question est le suivant. Si l'on avait eu de la malchance et que le régime était déficitaire aujourd'hui, quelqu'un songerait-il sérieusement à s'adresser à ces 1 300 pensionnés pour leur demander si l'on ne pourrait pas trouver une autre manière de partager ce déficit? Je parie que personne n'y songerait un seul instant, et que ces pensionnés ne voudraient pas que l'on y songe un seul instant.

M. Gerald Keddy: Quelqu'un prendrait-il la peine d'y réfléchir un seul instant si le gouvernement proposait ceci? Nous avons investi un montant X d'argent. Nous voulons toucher les bénéfices de cet investissement, soit tel montant. Il ne représente qu'une partie des 30 milliards de dollars et nous allons le retirer.

M. Malcolm Hamilton: Je ne vous suis pas très bien.

M. Gerald Keddy: Disons simplement que les 30 milliards de dollars n'appartiennent pas à une seule entité. Ils appartiennent probablement à deux entités au moins. Aurions-nous pu les répartir autrement?

M. Malcolm Hamilton: Nous aurions pu, mais je crois qu'ils sont répartis comme il faut.

M. Gerald Keddy: Bien entendu, et j'apprécie votre réponse.

Les forts rendements, les sept années de blocage des salaires, les problèmes rencontrés par les parlementaires et les Canadiens en général durant une séance de quatre heures au Parlement, un projet de loi de 200 pages et une sorte d'échéance fixée artificiellement au 11 mai, le peu de temps qui vous est donné pour rassembler votre matériel et vous présenter à une audience qui vous oblige à vous déplacer et tout le reste—tout cela fait qu'il soit très difficile pour les parlementaires de se pencher sur tous les aspects du projet de loi, de faire venir tous les témoins disponibles et simplement de faire confiance au projet de loi comme on nous a recommandé de le faire.

Je veux vérifier certaines choses, car on nous dit que pour la première fois le gouvernement aura le pouvoir de modifier les primes, et également les prestations, sans demander l'approbation du Parlement, si le projet de loi C-78 est approuvé. Est-ce comme cela que vous voyez les choses également?

M. Malcolm Hamilton: Je n'ai pas vraiment d'opinion sur le processus lui-même. Je constate que le pouvoir est confié au gouvernement. Je suppose que cela veut dire que bon nombre de ces questions feront l'objet de négociations collectives. Quant à savoir s'il vaudrait mieux passer par le Parlement, je ne peux pas dire. Dans les régimes du secteur privé, certaines sociétés exigent que toutes ces modifications soient effectuées par des conseils d'administration. D'autres informent le conseil d'administration. Elles réfèrent à un niveau plus élevé ce qui a été négocié collectivement, et ensuite elles délèguent la mise en application à un niveau inférieur.

Je ne suis pas expert en gestion publique et je préfère laisser à d'autres le soin de répondre à cette question.

Le président: Merci. D'accord, Gerald?

M. Gerald Keddy: Je reprendrai la parole au prochain tour.

Le président: D'accord.

John Williams, s'il vous plaît.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

• 1640

Messieurs, vous êtes tous actuaires, ce qui veut dire que vous faites des calculs à n'en plus finir, et que personne autour de cette table ne pourrait comprendre ce que vous faites. Mais dans vos évaluations actuarielles, vous tenez compte de l'espérance de vie et de toutes sortes d'autres facteurs semblables. Ce projet de loi prévoit qu'un prestataire pourrait avoir deux survivants, car il reconnaît que le divorce est de plus en plus courant dans notre société et que les gens peuvent être mariés avec une personne pendant un moment, et puis mettre fin à cette union pour en former une autre. Le projet de loi tient donc compte du fait qu'il pourrait y avoir deux survivants plutôt qu'un seul, car cela semble avoir été la norme, disons.

Lorsque vous, les actuaires, évaluez la dette actuarielle d'un régime, tenez-vous compte du fait qu'il faudra envisager l'existence de plus d'un survivant? Cela fait-il augmenter le passif d'un régime? Devez-vous tenir compte de ce facteur lorsque vous évaluez combien d'argent il devrait y avoir dans la caisse de retraite pour payer les prestations futures? Puisqu'il y a davantage de survivants, faut-il avoir davantage d'argent dans le compte?

J'aimerais que M. Fowler réponde le premier, et ensuite nous passerons à M. Hamilton et à M. Leung.

M. Mark Fowler: À priori, cela me semble aller de soi.

M. John Williams: Monsieur Hamilton, êtes-vous d'accord?

M. Malcolm Hamilton: J'aurais besoin de précisions. De quoi parlons-nous, du cas d'un homme qui aurait deux épouses?

M. John Williams: On parle de deux unions de type conjugal, selon la loi actuelle.

M. Malcolm Hamilton: Existent-elles simultanément?

M. John Williams: Non, il s'agit de ce que j'appelle des «monogamies en série».

M. Malcolm Hamilton: D'accord. Donc vous prenez votre retraite, vous avez un conjoint, mais vous vous en séparez et vous vous remariez, et ensuite vous décédez et votre deuxième conjoint touche une pension de survivant?

M. John Williams: Non, la loi dit si vous avez été marié pendant 20 ans... Disons que vous vous êtes marié jeune et que vous avez été marié de l'âge de 20 ans à l'âge de 40 ans. Ensuite vous mettez fin à cette union et vous vivez avec une autre personne pendant 25 ans. Vous prenez votre retraite à l'âge de 65 ans. La loi reconnaît deux survivants. À votre décès, les deux ont droit à une partie de votre pension de retraite.

M. Malcolm Hamilton: Non, je ne crois pas que cela modifiera la dette actuarielle de manière significative.

M. John Williams: Monsieur Leung.

M. Julian Leung: Je ne pense pas non plus. Les dispositions du projet de loi prévoient une répartition de la pension s'il devait y avoir plus d'un conjoint. Les versements seront calculés au prorata et à mon avis cela aura un effet très minime sur le coût du régime.

M. John Williams: Mais cela aura un effet?

M. Julian Leung: À peine. Le tout finira par s'équilibrer.

M. John Williams: L'un de vous a mentionné que la loi donne un pouvoir très étendu au président du Conseil du Trésor, en lui permettant notamment de fixer les taux de cotisation. Vous déplorez que cela se fasse par le biais de la réglementation plutôt que la législation.

Quelque chose m'inquiète, et peut-être allez-vous pouvoir, en qualité d'actuaires, clarifier les choses pour moi. Le régime de retraite a trois sources de revenu: les cotisations de l'employeur, les cotisations des employés, et le produit des placements.

Si le régime enregistre un déficit et que le président du Conseil du Trésor décide qu'il convient d'augmenter le taux des cotisations, comment peut-il déterminer s'il faut augmenter ces cotisations parce qu'elles sont insuffisantes et non pas parce que les revenus tirés des placements sont insuffisants et donc responsables du déficit?

M. Malcolm Hamilton: D'après ma lecture, je comprends que cette personne—s'agit-il du président du Conseil du Trésor?

M. John Williams: Oui, le président du Conseil du Trésor.

M. Malcolm Hamilton: Le président du Conseil du Trésor a l'autorité, mais d'après ce que j'ai lu, il s'agissait plutôt du partage des coûts, car vu la façon dont les cotisations au régime de retraite de la fonction publique sont liées aux cotisations des participants, la part des participants avait baissé de 40 à 30 p. 100. Cela donnait au président du Conseil du Trésor le pouvoir de s'adresser aux participants au régime pour leur demander d'assumer à nouveau 40 p. 100 du coût du régime, et ce à compter de 2003. Je n'ai pas compris que le président du Conseil du Trésor pouvait agir ainsi si le régime enregistrait des pertes sur ses placements, mais peut-être n'y a-t-il pas de restriction à la façon dont il utilise cette mesure.

M. John Williams: Ce n'est pas ce que je voulais savoir. J'aimerais savoir comment il va déterminer si le déficit est imputable à une insuffisance des cotisations et non pas à une insuffisance des revenus tirés des placements.

Rappelez-vous, il dit très spécifiquement que les employés ne partageront le risque d'aucune manière. S'il décide de relever les taux, comment pouvons-nous savoir que c'est parce que les cotisations sont insuffisantes et non pas parce que le rendement des placements est insuffisant?

• 1645

M. Malcolm Hamilton: Si les participants n'assument aucun risque, alors ce qu'il fait ne devrait pas être influencé par le fait qu'il y a un déficit ou non. Il ne devrait pas tenir compte du déficit. Il ne devrait pas se soucier de savoir d'où il provient. Il s'agit strictement de décider comment il convient de partager les coûts des prestations qui seront dues au cours des prochaines années, et cela n'a rien à voir avec la position financière du régime au moment où il prend la décision.

M. John Williams: Monsieur Leung, est-ce possible? Peut-il ne pas tenir compte du rendement des investissements pour déterminer le taux de cotisation? Est-ce réellement possible? Cela me paraît plutôt bizarre.

M. Julian Leung: Lorsqu'on fait une évaluation actuarielle globale d'un régime, il est possible d'ignorer certains aspects et de se concentrer uniquement sur les années à venir pour décider comment effectuer le partage des coûts. Je dirais que c'est possible.

M. John Williams: Puisque nous avons ce fonds qui a trois sources de revenus, comment peut-on dire laquelle est insuffisante lorsqu'on a un déficit? Est-ce parce que le taux de rendement des investissements est trop faible ou parce que les cotisations salariales et patronales sont trop faibles? Je ne vois pas comment on peut faire la distinction entre les deux.

M. Julian Leung: Je ne crois que l'on ne peut décider cela qu'après coup. Pour nos prévisions, nous faisons de notre mieux pour estimer comment les choses vont évoluer et nous appliquons nos formules actuarielles pour répartir les coûts entre l'employeur et les employés.

M. John Williams: En ce moment nous pensons à l'avenir, et nous nous disons que nous avons dans notre régime 30 milliards de dollars dont nous n'avons pas besoin. Mais peut-être qu'un jour, en rétrospective, nous nous dirons qu'après tout, nous en aurions eu besoin. Est-ce possible? Êtes-vous d'accord?

M. Julian Leung: Oui.

M. Malcolm Hamilton: C'est possible, mais, sans vouloir vous offenser, je ne crois pas que ce soit le problème dans le cas présent. Lorsqu'un actuaire fait ses évaluations, il fait deux calculs distincts. D'une part il examine la position financière du régime aujourd'hui, et la question est de savoir de combien d'argent le régime dispose et combien il devra payer pour les prestations acquises jusqu'à présent. C'est donc simple.

D'autre part il doit calculer le montant des prestations qui seront accumulées au cours de la prochaine année et des années à venir, alors que l'argent n'a même pas encore été encaissé et que le régime n'a encore réalisé ni gains ni pertes sur ses investissements—il doit en évaluer les coûts et décider comment les répartir entre l'employeur et les employés.

À ma connaissance, c'est ce deuxième calcul, ce calcul prévisionnel qui a pour but de déterminer la répartition des coûts entre l'employeur et les employés qui servira à établir les taux de cotisation futurs, et il ne devrait pas être nécessaire de savoir si le régime est excédentaire ou déficitaire, ni d'où provient le déficit le cas échéant.

M. John Williams: Je m'en remets à vos connaissances, messieurs, je suppose que mon ignorance du sujet se révèle ici. Vous avez parlé des cotisations passées qui sont définies, déterminables, quantifiables, mais puisqu'il s'agit d'un régime de pension pleinement indexé, on ne peut que faire des estimations et des suppositions pour déterminer les sommes qu'il faudra débourser, en fonction des cotisations passées qui ont déjà été encaissées. Nous avons déjà admis que le taux de rendement des investissements peut varier selon qu'il s'agit d'une période de forte ou de faible inflation, et l'argent dont on aura besoin pour payer les prestations également si l'inflation augmente ou diminue. J'essaie de comprendre pourquoi, puisque le futur est aussi difficile à prédire—le passé, lui, est déterminé—et que nous avons tout cet argent dans la caisse de retraite, il ne serait pas prudent de le laisser là, peut-être pas entièrement mais au moins en majeure partie, pour faire face à d'éventuelles hausses du coût des prestations, même en se basant sur les cotisations actuelles.

Monsieur Fowler, qu'en pensez-vous?

Une voix: Merci d'avoir soulevé cette question, John.

M. John Williams: Je vous en prie. J'espère que c'était instructif.

Monsieur Fowler.

M. Mark Fowler: À ce que je sache, lorsqu'on fait une évaluation, il est possible et souvent nécessaire de faire une analyse complète des gains et pertes. Cette analyse devrait indiquer les sources et «non-sources», si je puis dire, des surplus. Elle devrait également indiquer les sources et non-sources des fluctuations des coûts normaux du régime. Tous ces facteurs peuvent se vérifier.

D'après ce que je comprends du projet de loi, les fluctuations des résultats correspondant aux prestations postérieures à l'an 2000 n'auront d'effet sur le coût normal que s'il y a ce que le projet de loi appelle un surplus non autorisé et si le ministre, à sa discrétion, décide de réduire les cotisations payables au titre de l'article 5.

• 1650

Le président: Quelqu'un veut-il rajouter quelque chose sur ce sujet? Merci, John.

Tony, et ensuite Joe, je crois que vous aviez une question rapide.

M. Tony Ianno: Merci.

Il est intéressant de voir comment le Parti réformiste persiste, je suppose, à ne pas vouloir que les contribuables canadiens reçoivent ce qui leur revient de droit, surtout un montant de l'ordre de 30 milliards de dollars.

Mais cela étant dit, si vous avez lu le projet de loi, les taux n'augmentent pas. La première fois qu'ils pourraient augmenter sera en l'an 2004, et au maximum de 0,4 p. 100. Donc en ce qui a trait au surplus et au déficit, si vous prenez ces 4 milliards de dollars en gros dont la caisse a besoin... Lorsque l'honorable député a parlé de forte inflation, il n'a pas précisé à quel point elle devrait être élevée pour que ce surplus, même si on le laissait dans la caisse, disparaisse en l'espace d'un certain nombre d'années. Avez-vous une idée, en gros, du taux d'inflation qu'il faudrait pour que ce surplus, même s'il existait tel quel, disparaisse, et combien d'années cela prendrait? En supposant que l'on ne change rien aux cotisations.

M. Malcolm Hamilton: Je crois comprendre que les cotisations, de toute façon, seront versées dans un autre fonds, et cela ne dépend donc pas des cotisations. Vous allez disposer d'un actif de 100 milliards ou 300 milliards de dollars pour couvrir ces anciens engagements, et l'actuaire en chef dit qu'à son avis, il y a 30 milliards de dollars de plus que ce qu'il faut. Mais aucun actuaire ne peut prévoir l'avenir, et il y a donc un risque pour qu'il se trompe.

Je suppose que l'inflation devrait monter considérablement pour absorber entièrement ces 30 milliards de dollars, mais il n'est pas inconcevable que l'on puisse en perdre 10 milliards sans trop de difficulté.

D'un autre côté, tout ceci suppose que l'on continue à investir l'argent de la même manière qu'aujourd'hui. Si le gouvernement et les députés craignent que l'inflation augmente à l'avenir et que cela pose des problèmes pour la portion bloquée du régime, il serait sensé de retirer l'argent des obligations sur 20 ans, qui sont le pire placement possible si l'on croit que l'inflation va grimper, et de le mettre dans quelque chose de plus approprié pour un régime de retraite indexé. Si l'on agissait ainsi—et croyez-moi que si c'était un régime du secteur privé, c'est ce qui se ferait, cet argent ne serait pas là à dormir dans des obligations sur 20 ans—je crois que ce risque serait beaucoup mieux géré.

M. Tony Ianno: Mais avez-vous un chiffre approximatif de ce qui serait... Au cours des cinq dernières années environ, l'inflation s'est maintenue juste en dessous de 2 p. 100, alors avez-vous une idée de...

M. Malcolm Hamilton: Non, je ne sais pas.

M. Tony Ianno: Merci.

Le président: Merci, Tony.

J'aimerais exprimer ma gratitude à tous nos témoins d'aujourd'hui. Les membres du comité savent que nous allons faire une courte pause dans un instant. Nous allons entendre ensuite des avocats du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor. J'aimerais donc, au nom de nous tous, remercier M. Fowler, M. Hamilton et M. Leung d'avoir pris le temps de se présenter devant nous.

J'aimerais inviter Micheline Langlois, Ross Hornby, Joan Arnold et Diane Labelle à venir prendre place autour de la table, s'ils veulent bien.

Nous allons faire une pause de trois minutes.

• 1654

• 1659

Le président: Nous n'avons pas levé la séance, je ne vais donc pas l'ouvrir, mais j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde à cette deuxième partie de notre séance de cet après-midi.

Nous accueillons aujourd'hui des représentants du ministère de la Justice: Micheline Langlois, avocate-conseil; et Ross Hornby, avocat général principal. Du Conseil du Trésor nous avons Joan Arnold et Diane Labelle. Bienvenue à tous.

• 1700

Nous n'avons pas demandé aux témoins de préparer leur intervention, parce que nous les avons invités pour traiter certaines questions d'ordre juridiques qui ont été soulevées lors de notre séance de travail. Je crois qu'un certain nombre de ces questions venaient de votre côté de la table, John. Alors voulez- vous commencer?

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement a beaucoup insisté sur le fait que les employés ne partagent pas le risque de quelque manière que ce soit en ce qui concerne ce régime. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce régime a trois sources de revenus: le produit des investissements, les cotisations patronales et les cotisations salariales. Si le régime manque de fonds et que le président du Conseil du Trésor décide qu'il faut augmenter les cotisations, et que donc les cotisations des employés doivent augmenter, comment peut-on affirmer que ces derniers ne participent pas au risque?

Le président: Y a-t-il des volontaires parmi nos témoins?

Permettez-moi de vous dire que si vous pensez qu'une question n'a pas de rapport avec, disons les aspects techniques du projet de loi, je crois que les membres du comité seront d'accord avec moi pour que vous nous le disiez simplement, et l'auteur de la question devra l'accepter. Vous êtes là pour nous donner les meilleurs conseils possible, et si la question est en dehors de votre domaine de compétence, dites-le-nous et nous respecterons cela également.

M. John Williams: Je pensais qu'ils étaient là pour nous donner des explications détaillées, monsieur le président.

Le président: Ils vont répondre à des questions d'ordre juridique. Elle a un certain nombre de questions de nature juridique à poser.

M. John Williams: Je pensais que ma question était de nature juridique. Je ne connais pas leurs domaines de compétence, ni qui est spécialisé dans quel domaine, aussi vais-je leur laisser le soin de décider...

Le président: Laissez-moi simplement poser la question aux témoins. L'un d'entre vous veut-il répondre à la question telle qu'elle a été formulée?

M. Tony Ianno: J'aimerais invoquer le règlement. Lorsque nous avons décidé de faire appel à des juristes, ce n'était pas dans l'intention de résoudre toutes les questions d'ordre politique que M. Williams soulève. Si nous avons proposé de consulter des juristes, c'était pour nous assurer que... M. Williams avait des questions à propos de certains aspects du projet de loi et il voulait obtenir une interprétation juridique. Si les choses ont changé et qu'il n'a plus rien à dire sur l'aspect juridique, je recommande de... je veux dire que nous venons juste de discuter avec les actuaires et il a eu l'occasion de poser des questions à propos du partage du risque ou de la gestion, ou des cotisations; nous venons de passer la dernière heure sur ce sujet. Alors le fait de demander aux juristes de répondre en exprimant leur opinion, relève davantage du domaine de la politique que du droit.

Le président: Peut-être pouvez-vous régler le problème en disant simplement...

M. John Williams: J'aimerais savoir si...

Le président: D'accord, posez votre question sous un angle juridique, et nous verrons.

M. John Williams: D'accord, laissez-moi reformuler ma question d'un point de vue juridique.

Je répète, encore une fois, que le président du Conseil du Trésor a affirmé que les employés ne partageaient le risque d'aucune manière que ce soit. Je vous ai dit pourquoi, à mon avis, ils y participaient d'une certaine façon, et je me demandais si vous pouviez me donner un avis juridique disant que je me trompe. Il me semble qu'ils absorbent une partie du risque, et je cherche quelqu'un qui puisse me dire que je me trompe.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le président, je voudrais rajouter quelque chose à cela. Nous aimerions que vous nous disiez ce que la loi dit à ce sujet. Il doit y avoir des précédents, ce genre de question a dû donner lieu à de nombreux litiges. Vous devriez savoir ce que la loi dit à cet égard, alors dites-nous. Y a-t-il eu des causes qui ont fait jurisprudence dans ce domaine, ou sommes-nous en territoire vierge?

M. John Williams: C'est bien ce que je demande.

M. Paul Forseth: Dites-nous ce que dit la loi.

M. John Williams: Dites-nous ce que la loi stipule. Donnez- nous un avis juridique expliquant pourquoi il n'y a aucun risque pour l'employé.

Le président: Y a-t-il des amateurs?

Mme Joan Arnold (directrice, Élaboration de la législation sur les pensions, Conseil du Trésor du Canada): Je ne pourrais pas vous donner une opinion juridique là-dessus. Je dirais que si les coûts actuels augmentent, il est possible que le taux de cotisation des employés augmente également. Mais je ne crois pas que cela signifie nécessairement que le risque augmente ou que les employés partagent le risque.

M. John Williams: Existe-t-il un précédent en droit qui puisse appuyer votre opinion ou l'inverse?

Mme Joan Arnold: Non, il n'existe pas de précédent. La loi dit simplement que les taux de cotisation pourraient être augmentés—les taux des employeurs comme les taux des employés.

• 1705

M. John Williams: Si un taux augmente, cela veut dire que vous assumez forcément une plus grande partie des coûts, et en assumant une plus grande partie des coûts, vous assumez un risque. Ai-je raison d'un point de vue juridique? Est-ce moi qui n'ai vraiment rien compris, ou est-ce quelqu'un d'autre? Le président du Conseil du Trésor peut-être?

Mme Joan Arnold: J'aimerais simplement répéter que je ne pense pas que cela signifie qu'il y a une augmentation du risque.

M. John Williams: D'accord, je vais passer à la question de l'union de type conjugal. Comment pensez-vous que le régime devrait contrôler l'application de la disposition relative à l'union de type conjugal?

Maître Ross Hornby (avocat général principal, Direction des services juridiques, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président. Je vais tenter de répondre à cette question.

Le nouvel arrangement contrôlera, comme vous dites, ou vérifiera les unions de type conjugal de la même façon que le régime actuel vérifie les unions de fait.

M. John Williams: Et comment?

Me Ross Hornby: Les demandeurs devront fournir une sorte de preuve de leur union de type conjugal. Ce pourrait être sous forme d'affidavit, par exemple, qui attesterait qu'ils satisfont aux critères de la loi. Il faut qu'ils aient cohabité depuis au moins un an et soient considérés, dans leur communauté, comme un couple vivant en union de type conjugal. Parfois, lorsque le fait est contesté, ils peuvent fournir un affidavit dans lequel des amis ou voisins attestent qu'ils ont vécu en union de fait. Je suppose que la vérification ne se fera pas différemment de ce qui se fait actuellement pour les unions de fait.

M. John Williams: Que se passe-t-il dans le cas où un cotisant décède et que quelqu'un prétend en être le survivant? Vous ne pourrez obtenir un affidavit du cotisant.

Me Ross Hornby: Encore une fois, la personne qui réclame l'allocation de survivant doit fournir une preuve, comme c'est le cas actuellement, qu'elle vivait en union de type conjugal. Il arrive que l'existence de ce type d'union donne lieu à des litiges et que les cas soient portés devant les tribunaux.

Le président: La réponse me semble satisfaisante, John.

M. John Williams: Je ne suis pas certain de bien comprendre. J'ai entendu ce qu'il a dit, mais en l'absence de toutes ces preuves, je ne sais pas très bien quel genre de preuve devrait être fournie aux tribunaux. Mais disons que je vais me fier à l'ingéniosité des gens.

Pourquoi est-il si important d'introduire l'union de type conjugal dans la définition du survivant? Pourquoi ne pouvons-nous pas utiliser autre chose?

Me Ross Hornby: Le gouvernement a fait le choix d'utiliser ce terme. Comme vous le savez, c'est la première fois qu'une loi accordera des prestations à des partenaires de même sexe.

M. John Williams: C'est la première fois qu'une loi le permet.

Me Ross Hornby: Jusqu'à présent c'étaient surtout des avantages sociaux qui leur étaient accordés, et il n'a pas été nécessaire de modifier les lois.

Je suppose que le gouvernement avait un certain nombre de possibilités à sa portée, mais dans l'arrêt Rosenberg de la Cour d'appel de l'Ontario, que le ministre a mentionné durant son témoignage devant votre comité, la cour a indiqué comment on pourrait procéder à cet égard. Elle envisageait une disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ferait référence à l'union de type conjugal. La disposition qui nous intéresse s'en inspire en partie. Le gouvernement étend les prestations aux personnes qui ont vécu en union de type conjugal, sans tenir compte de leur orientation sexuelle.

M. John Williams: Je ne vous ai pas parlé d'orientation sexuelle. Je vous ai demandé pourquoi cette union de type conjugal devient l'élément central en ce qui concerne l'allocation au survivant. Il existe de nombreuses situations où...

Le président: Le président essaie de faire de son mieux, mais il n'est pas avocat.

M. John Williams: Je ne suis pas avocat.

Le président: Laissez-le finir sa question.

M. Tony Ianno: Oui, mais d'après la façon dont la question évolue, on peut dire déjà qu'elle est à côté du sujet.

• 1710

Le président: Laissez-le finir sa question, et avant de demander aux témoins d'y répondre, nous ferons de notre mieux pour voir si nous parlons d'une question à caractère juridique. Je vous demande de m'accorder votre patience.

Il s'agit ici d'une autre tribune tout à fait unique. Je crois que nous devons profiter au maximum du temps que nous passons avec nos témoins.

John, il se pourrait que l'on ne puisse pas répondre à votre question, mais finissez de la poser et nous verrons ensuite.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas avocat, et je demande à des avocats de me faire profiter de leur expérience et de leurs opinions juridiques sur cette question. J'essaie de comprendre en vertu de quoi l'union de type conjugal devient un élément aussi central pour l'allocation au survivant. Nous admettons désormais qu'un cotisant puisse avoir deux survivants. Nous admettons les unions entre personnes de même sexe ou de sexe différent. J'essaie de comprendre pourquoi—je suppose que ce sont des juristes qui ont rédigé ce projet de loi—l'équipe juridique a choisi l'union de type conjugal comme principal critère pour définir l'allocation au survivant.

Le président: C'est peut-être une question qui s'adresse aux politiciens...

M. John Williams: Y a-t-il une autre terminologie qu'ils pourraient utiliser?

Le président: À mon avis, vous n'aurez pas de problème si vous ne répondez pas, mais l'un des témoins veut-il dire quelque chose à ce propos?

Nous allons faire preuve d'un peu de souplesse, collègues.

Me Ross Hornby: J'aimerais simplement dire que c'est une question de politique, pas de droit. Dans le projet de loi on fait une distinction entre les survivants mariés et les autres. Le gouvernement souhaitait mettre une limite à cette dernière catégorie de survivants. Il a choisi d'utiliser le terme «conjugal» pour imposer cette limite, car autrement on ouvrirait la porte à une catégorie de personnes plus large que celle que le gouvernement est prêt à inclure pour le moment.

Le président: Merci, monsieur Hornby. Je peux vous remettre sur la liste, John, si vous voulez.

Gerry Byrne, s'il vous plaît.

M. Gerry Byrne: Merci d'avoir bien voulu venir témoigner devant notre comité.

Le projet de loi vise à modifier la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes. L'une des questions de droit qu'il soulève est de savoir qui est habilité à retirer le surplus accumulé par la caisse de retraite, si l'on jugeait que cela est possible.

J'aimerais me concentrer plus particulièrement sur la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale. Dans ce cas particulier, l'employeur n'est pas défini de manière aussi rigide que dans le cas de la fonction publique ou le ministère de la Défense nationale. De fait, il peut s'agir, dans certains cas, d'ententes contractuelles entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et entre le gouvernement fédéra et les administrations municipales. Donc par employeur on pourrait entendre divers paliers de gouvernements.

Dans le cas de la Loi sur la pension de la GRC, par exemple, si le gouvernement fédéral décidait de récupérer un surplus, les autres paliers de gouvernement pourraient-ils légitimement prétendre qu'ils ont droit à une partie de ce surplus également? Y a-t-il des questions d'ordre constitutionnel à ce propos, ou est-il clair que le gouvernement fédéral a les responsabilités et les possibilités?

Me Ross Hornby: Je préférerais qu'un de mes collègues réponde à votre question, juste pour confirmer ce que je pense, à savoir que l'employeur n'est pas ces autres niveaux de gouvernement. La GRC, par exemple, a des ententes contractuelles avec diverses provinces ou municipalités qui assurent les services de police, mais la GRC demeure l'employeur. En ce qui concerne le surplus, de cette caisse de retraite en particulier, je vais demander à mon collègue, Maître Langlois, de m'aider.

• 1715

Maître Micheline Langlois (avocate-conseil, Direction des services juridiques, ministère de la Justice): Je pense que les prestations et la comptabilité, le surplus, et le financement de la caisse régie par la Loi sur la pension de la GRC sont réglementés par cette loi et toutes les règles s'y trouvent. Je crois que le Parlement a la compétence de faire cela; il s'agit d'une compétence fédérale. Qui exactement est l'employeur n'est pas forcément déterminant. Ce sont les dispositions de la Loi sur la pension de la GRC qui sont déterminantes. La Loi sur la pension de la GRC, comme les autres, ne dit rien concernant le surplus. Quant à savoir s'il y a d'autres obligations contractuelles qui s'appliquent—vous avez l'air de le dire—je ne sais pas. Mais en vertu de la loi sur la pension, personne n'a droit au surplus d'un autre gouvernement ni...

M. Gerry Byrne: Très bien.

Le président: D'accord, Gerry?

Ghislain, s'il vous plaît.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'ai une question pour Mme Labelle ou Mme Langlois. Les journaux faisaient état d'un jugement récent. Prenons le cas d'un sénateur de 85 ans qui tombe follement amoureux d'une jeune fille de 22 ans. Malheureusement, les années faisant leur oeuvre, le sénateur décède peu de temps après. Compte tenu du dernier jugement, est-ce qu'il y a une disposition de la loi qui interdit à la jeune personne de toucher la pension à laquelle elle aurait normalement droit en vertu du Régime de pensions du Canada? Est-ce qu'une modification quelconque a été apportée ou le sera?

Me Micheline Langlois: Le sénateur siège-t-il encore?

M. Ghislain Lebel: Non, il est retraité. Il a 85 ans.

Me Micheline Langlois: Ah, c'est un retraité.

Mme Diane Labelle (agente principale de la législation, Élaboration de la législation sur les pensions, Conseil du Trésor du Canada): Dans l'exemple que vous nous donnez, on ne pourrait pas accorder une prestation de survivant à cette jeune femme, tout simplement parce que la règle veut que la personne soit mariée ou cohabite avec le parlementaire avant qu'il cesse de siéger.

M. Ghislain Lebel: Supposons que le sénateur se marie peu de temps avant de prendre sa retraite à l'âge de 75 ans, ce qui fait que son épouse pourra recevoir la moitié de sa pension en cas de décès, et décède quelques mois plus tard. Il n'y a pas là la notion dont il était question dans le jugement. Je pense que c'est un jugement de la Cour suprême qui disait que l'épouse était apte à gagner sa vie, qu'elle était encore jeune et capable de refaire sa vie, et qu'elle était donc exclue du régime. Dans le Régime de pensions au Canada, cela n'existe pas, n'est-ce pas?

Mme Diane Labelle: Vous parlez du Régime de pensions du Canada. Les règles régissant ce régime sont différentes des règles qu'il y a dans nos lois. Vous parlez du dossier Law c. Canada. La décision de la Cour suprême du Canada dans ce dossier n'a pas d'application dans nos règles. On n'a pas changé les règles.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Me Micheline Langlois: ...

M. Ghislain Lebel: J'ai amplifié pour faire comprendre le tout. C'est tout.

Le président: Merci, Ghislain.

[Traduction]

Paul Forseth, je vous en prie.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Je me demande si vous pourriez nous dire ce que la loi prévoit, s'il y a eu des jugements ou peut-être même des procès en cours à propos de cas d'employeurs du secteur privé qui décideraient de faire le même genre de chose avec un régime de retraite. Rappelons-nous que l'un des arguments avancés est que le gouvernement ne va jamais manquer d'argent. Que dirait la loi si General Motors décidait d'agir de la sorte?

Certains prétendent que General Motors se porte mieux financièrement que notre pays, surtout si j'en crois le premier ministre et le ministre des Finances. Ils nous disent souvent à la Chambre des Communes à quel point notre situation était précaire en 1993, or je constate avec quelle insouciance le gouvernement actuel gère les fonds publics qui lui sont confiés. Alors je repense à tout cela et je fais cette comparaison, et je me demande ce que la loi dirait à ce propos. Que faudrait-il faire?

Je sais bien qu'il existe une différence entre le secteur public et le gouvernement, et une société privée. Mais je faisais une comparaison du point de vue de leur viabilité financière, car cela fait partie de la logique qui sous-tend les arguments qui nous ont été servis. Pouvez-vous nous indiquer les paramètres juridiques qui s'appliquent à cette question?

Me Ross Hornby: Je ne suis pas un expert en régimes de pension du secteur privé, mais je commencerai tout d'abord par dire qu'il faut vérifier les conditions du régime. Les régimes contiennent généralement, ou fréquemment, des dispositions qui énoncent le contrat passé entre l'employeur et les employés, et précisent ce qui se passera en cas de liquidation du régime, et ce qu'il adviendra de tout éventuel surplus à ce moment-là. Ou ils peuvent stipuler, par exemple, que l'employeur peut bénéficier d'une période d'exonération de cotisations. C'est un élément que l'on retrouve très fréquemment dans les régimes privés.

• 1720

Tout dépend avant toute chose du contrat, des conditions du régime lui-même. Vous donnez l'exemple de General Motors. Je suppose—je n'en sais rien—qu'il s'agit d'un régime qui est régi par la loi provinciale sur les normes de prestation de pension, et cette loi prévoit peut-être en fait ce qui doit se passer en cas de litige à propos de la liquidation du surplus. Comme je l'ai dit, ce sont d'abord et avant tout les conditions du régime lui-même qui sont déterminantes, et ensuite toute loi sur les normes de prestation de pension qui pourrait s'appliquer à ce régime privé.

M. Paul Forseth: D'accord. Dans une certaine mesure vous avez répondu à ma question puisque vous parlez d'une relation contractuelle. On nous a dit maintes fois à la Chambre des Communes que tout le surplus appartient aux contribuables. Mais dès lors que le gouvernement agit en qualité d'employeur, la relation change. On a affaire à un contrat entre un employeur et un employé, et il ne s'agit plus du gouvernement en soi. Donc l'argument selon lequel l'argent devrait revenir au contribuable ne tient plus, puisque le gouvernement agit maintenant à titre d'employeur, et qu'il existe une relation contractuelle. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez.

Me Ross Hornby: Ici, il s'agit d'un régime légiféré, et il n'y a donc pas de contrat. Il n'y a pas de relation contractuelle, ni de droit aux prestations de nature contractuelle. Il s'agit de prestations autorisées par la loi que le Parlement accorde aux fonctionnaires.

M. Paul Forseth: Savez-vous si, disons au Canada ou dans d'autres pays ayant notre régime de droit, cette question a jamais fait l'objet d'un litige, si par exemple les fonctionnaires en Angleterre ou aux États-Unis ont jamais porté cette question devant les tribunaux? Vous dites essentiellement que nous avons affaire à des prestations que le gouvernement, dans sa bienveillante bonté, accore à ses employés. Mais une fois que l'on donne quelque chose, on établit une relation que l'on ne peut pas supprimer sur un caprice. Il s'agit donc d'un point discutable. Je me demande si vous connaissez des cas qui ont été contestés devant les tribunaux. Je ne vous demande pas votre opinion, mais simplement de me citer la loi à ce sujet.

Me Ross Hornby: Je crains de devoir en revenir au fait qu'il ne s'agit pas d'un régime que le gouvernement a donné aux employés; il s'agit d'un régime que le Parlement a mis en place au moyen d'une loi. Et donc si c'est le Parlement qui l'a établi, c'est à lui que revient la responsabilité d'apporter les modifications proposées et de changer les conditions du régime. Mais il n'y a aucun élément de contrat dans ce régime, ni aucun droit de nature contractuelle qui en découle.

Le président: Je crois que l'argument est subtil, mais je crois qu'il a répondu à votre question, n'est-ce pas?

M. Paul Forseth: Le Parlement n'est pas le gouvernement. Le gouvernement s'adresse au Parlement pour faire adopter ses lois et obtenir la permission d'imposer les gens et de dépenser leur argent. Mais le gouvernement a ses lois et le gouvernement agit en qualité d'employeur. Le Parlement est un employeur distinct pour le personnel de la Colline parlementaire, mais cela n'a rien avoir avec le gouvernement.

Par exemple, nous parlions de la GRC. Les membres de la GRC ne sont pas des employés du Parlement. Ce sont des employés du gouvernement. Et le Parlement n'est pas le gouvernement. Vous comprenez la différence, alors...

Me Ross Hornby: Oui, je comprends. Les distinctions que vous êtes en train de faire sont correctes. Nous n'avons pas affaire aux employés du Parlement, qui est un employeur distinct. Nous avons affaire aux employés du gouvernement du Canada, mais c'est le Parlement qui détermine leurs prestations. Ce n'est pas le gouvernement lui-même. Il établit un programme légiféré de prestations, et en vertu de ce programme, le gouvernement a certaines obligations et certains droits. Mais encore une fois, s'il n'y a aucun élément de relation contractuelle, c'est simplement parce que le Parlement détermine ce qui va se passer avec le surplus actuel de la caisse de retraite, et il en disposera si cette loi est adoptée.

• 1725

M. Paul Forseth: D'accord. Ma dernière question est la suivante. À votre connaissance, les tribunaux ont-ils jamais prononcé de jugement concernant le cas de fonctionnaires qui se seraient adressés à la cour pour déterminer le type de relation qui existe ou non dans un régime, que ce soient des fonctionnaires provinciaux ou des fonctionnaires d'un État américain, ou bien ailleurs où notre jurisprudence britannique s'applique?

Me Ross Hornby: Je ne connais aucun cas d'employés qui aient jamais revendiqué quelque droit que ce soit à un surplus d'un régime à prestations déterminées.

M. Paul Forseth: D'accord, mais cela a à voir avec le contenu du régime, car le surplus n'est qu'un de ses éléments. Cela a à voir avec la liberté d'action du gouvernement, qu'il s'agisse d'un gouvernement d'une province ou d'un État, ou quoi que ce soit, car il a établi une relation en tant qu'employeur, avec ses employés. Dites-vous que vous ne savez pas si ce genre de question a jamais été portée devant les tribunaux dans l'un des pays où le droit jurisprudentiel britannique s'applique, que ce soit en Angleterre, en Australie ou ailleurs?

Me Ross Hornby: Les droits aux prestations de retraite font constamment l'objet de litiges, mais il s'agit en général de savoir si le gouvernement, en administrant le régime qui a été établi, a agi ou non dans les limites de ses pouvoirs ou s'il a bien accordé les prestations que le Parlement s'est engagé à verser à ses employés. Mais toutes ces causes sont semblables à toutes les causes portant sur des programmes parlementaires conférant des avantages sociaux.

M. Paul Forseth: On parle d'interpréter les règlements existants.

Me Ross Hornby: Oui.

M. Paul Forseth: Bien sûr ces causes sont courantes, mais je parle d'interprétation de cas où l'on voudrait simplement retirer certains articles et décider qu'ils n'existent plus.

Me Ross Hornby: À moins qu'il ne viole la Constitution, le Parlement est souverain et peut faire ce qu'il veut.

M. Paul Forseth: Et vous ne connaissez aucune cause qui aurait porté sur ce genre de question.

Me Ross Hornby: Non.

Le président: Je pourrai vous redonner la parole tout à l'heure, Paul.

M. Paul Forseth: D'accord. Nous n'obtiendrons peut-être pas la réponse aujourd'hui, mais peut-être pourrez-vous procurer au comité une étude sur cette question.

Me Ross Hornby: Nous pourrons vous présenter une réponse écrite si nous trouvons quelque chose sur le sujet.

M. Paul Forseth: D'accord, merci.

Le président: Merci, Paul. Nous pourrons toujours vous redonner la parole.

C'est à Marlène, puis Gerald, et ensuite John.

Marlene Catterall, s'il vous plaît.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Oui, j'ai une question à poser. Je crois savoir qu'il y a actuellement deux causes devant les tribunaux, qui portent sur le régime de pension de la fonction publique, ou du moins elles ne vont pas tarder à l'être. Pouvez-vous nous dire quelles conséquences ces affaires, quelle que soit leur issue, pourraient avoir pour la loi soumise à l'étude du comité.

Le président: Avez-vous des exemples? Pouvez-vous décrire les causes, Marlene?

Mme Marlene Catterall: Non. Je sais simplement qu'il y a deux procès en cours actuellement.

Me Micheline Langlois: À propos des comptes d'amortissement?

Mme Marlene Catterall: Je suppose que le ministère de la Justice devrait être au courant.

Me Micheline Langlois: Il y a deux procédures judiciaires en cours actuellement, dont l'une a été engagée l'année dernière et l'autre cette année, et qui portent sur l'inclusion dans les comptes publics des comptes d'amortissement liés aux comptes de pension de retraite. Il s'agit de la cause Krause c. Canada, et elles contestent l'utilisation des comptes en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Les comptes de pension de retraite affichent toujours un surplus, et le président du Conseil du Trésor respecte ses obligations légales en y mettant les coûts du service actuel.

Les deux parties ont déposé leurs affidavits, et l'interrogatoire sur l'affidavit devrait avoir lieu bientôt...

Me Ross Hornby: Le contre-interrogatoire sur les affidavits.

Me Micheline Langlois: Oui, nous devrions commencer bientôt.

Mme Marlene Catterall: Je vous demandais quelles seraient les conséquences de ces causes, quelles qu'en soient les issues, pour notre projet de loi.

Me Micheline Langlois: À mon avis elles ont davantage à voir avec la tenue des comptes publiques et avec l'utilisation de ce mécanisme conformément à la Loi sur la gestion des comptes publics. Elles ne concernent donc pas les dispositions de la Loi sur la pension de la fonction publique en tant que telles. Et je ne pense pas qu'elles puissent avoir une incidence sur cette proposition.

• 1730

Mme Marlene Catterall: En d'autres termes elles n'ont aucune conséquence pour le régime de retraite.

Me Micheline Langlois: C'est exact.

Me Ross Hornby: Elles ont rapport avec la façon dont les surplus et déficits ont été traités dans les comptes publics du Canada, ce qui n'a rien à voir avec le compte de pension de retraite créée en vertu de la Loi sur la pension de la fonction publique. Il s'agit vraiment d'une question de comptabilisation, car il y a quelques années, le gouvernement a commencé, sous la pression du vérificateur général et des actuaires du pays, à amortir le surplus plus rapidement, et ainsi à réduire les montants déclarés dans les comptes publics. Mais c'est réellement une question de comptabilité. Cela n'a pas d'incidence sur votre projet de loi, qui vise à modifier la manière dont le régime de retraite est financé et administré.

Une voix: L'argent est toujours là.

Me Ross Hornby: Oui. L'argent n'a jamais été sorti. Il a simplement été déclaré différemment dans les comptes publics du Canada. Et je pense que les comptables sont parfois encore plus hermétiques que les juristes...

Mme Marlene Catterall: Étant donné que de toutes façons, il s'agit d'argent imaginaire.

Me Ross Hornby: Il n'y a pas de doute là-dessus.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: Merci, Marlene.

Gerald, s'il vous plaît.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président. J'ai deux questions, monsieur le président...

Le président: Des questions de nature juridique, je suppose.

M. Gerald Keddy: Oh, tout à fait juridique, oui.

J'aimerais avoir des précisions, et pour dire la vérité, j'ai de la difficulté à comprendre la discussion sur la distinction entre le gouvernement et le Parlement. Je ne suis plus tout à fait dans le coup. Je voudrais que vous répétiez exactement votre déclaration. Vous avez dit que le régime devrait préciser comment éliminer le déficit, mais que si le Parlement établissait le régime, le gouvernement ne serait pas concerné.

S'il s'agit d'un régime du Parlement plutôt que du gouvernement, et à mon avis ce serait plutôt un régime du gouvernement, mais si c'est un régime du Parlement, comment le gouvernement pourrait-il s'en saisir, décider quoi faire du surplus qu'il affiche et ensuite modifier le régime, les primes, les prestations, sans l'approbation du Parlement, ce que ce projet de loi permettra?

Me Ross Hornby: Eh bien, monsieur, c'est là la réponse. Le projet de loi donnera ce pouvoir au gouvernement. Il donne au gouvernement l'autorité législative d'administrer le régime d'une manière différente de celle que le Parlement a prévue jusqu'à présent. Comme je l'ai dit, ce régime est un programme de prestations légiféré semblable à n'importe quel autre programme de prestations légiféré que le gouvernement administre, mais c'est le Parlement qui établit et adopte le régime.

M. Gerald Keddy: Officiellement.

Me Ross Hornby: Légalement, en fait.

M. Gerald Keddy: Légalement, merci.

L'autre question porte sur tout l'aspect du risque. Il y a eu beaucoup de discussions sur le fait qu'il n'y avait pas de gestion partagée du risque—que l'employeur assumait tout le risque dans le régime original et que les employés partageaient les prestations mais pas le risque. Je contesterais cela. Je pense que les employés ont cotisé au régime—c'était une cotisation partagée entre l'employeur et l'employé, mais ils ont cotisé—et il est évident que tout régime comporte un risque.

Le gouvernement a peut-être dit qu'il couvrirait ce risque, mais les gouvernements vont et viennent, il peut y avoir des troubles sociaux; toutes sortes de choses peuvent se produire. Il y a donc un élément de risque. Êtes-vous d'accord?

Me Ross Hornby: En vertu du régime actuel et en vertu du régime tel qu'il sera modifié si le Parlement adopte le projet de loi, les employés recevront leurs prestations, quel que soit le montant figurant dans le compte.

M. Gerald Keddy: Si le gouvernement...

Me Ross Hornby: Et si le gouvernement ne paie pas ces prestations, il enfreindra la loi.

M. Gerald Keddy: En supposant que le gouvernement soit stable et que le pays ne s'effondre pas ou autre chose du genre. Mais il...

Le président: Cela n'a rien à voir avec le projet de loi; nous espérons tout au moins qu'il n'entraînera pas l'effondrement du pays.

M. Gerald Keddy: Bien sûr, mais j'espère que dans cette conversation, qui est très technique, la question n'est pas déplacée.

• 1735

Je voudrais revenir à la question du risque. J'ai posé cette question. Revenons donc maintenant à l'élimination du déficit et au fait que selon moi, on peut encore dire qu'il existait un risque pour les employés. Les employés ont versé des cotisations. Ils n'ont pas été autorisés à les verser dans un régime séparé ou indépendant. Ils n'ont pas pu s'adresser à un courtier ou investir cet argent eux-mêmes.

Parlons de l'utilisation du surplus. Une partie de ce surplus—tout au moins une partie de ce surplus, devrait revenir aux employés. On pourrait discuter pour savoir si ce devrait être un tiers ou la moitié, mais une partie devrait appartenir aux employés, car ils ont mis de l'argent dans le régime pour commencer, qu'ils aient assumé le risque ou non.

Le président: J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une question de politique...

M. Gerald Keddy: Non, je demande que l'on me dise qui, d'un point de vue légal, a effectivement droit à ce surplus; il me semble que c'est ce que je demande.

Le président: Bon. Nos témoins pensent-ils pouvoir répondre à cette question?

Me Ross Hornby: Je peux vous dire quelle est la situation actuelle et ce qu'elle sera si le projet de loi est adopté. Actuellement, la loi ne dit pas à qui appartient ce surplus. Si le projet de loi est adopté, le président du Conseil du Trésor aura le droit de réduire les montants dans le compte. Il ne dit pas par ailleurs qui a droit à ce surplus ou bien à qui il devrait appartenir. Il s'agit plutôt de choix politique. La loi donnera ce pouvoir au président.

M. Gerald Keddy: Une brève question simplement, monsieur le président, et ce sera ma dernière.

Cela laisse donc la possibilité d'une contestation judiciaire. Ce ne sera pas une contestation parlementaire, si le projet de loi est adopté, mais une contestation judiciaire de la part des syndicats.

Me Ross Hornby: Nous vivons dans une société qui a facilement recours aux tribunaux, et n'importe qui peut contester n'importe quoi. Quant à savoir si leur cause est bonne ou non, c'est une autre affaire.

M. Gerald Keddy: D'accord.

Me Ross Hornby: Je ne peux pas dire si cela serait une contestation valable ou non.

M. Gerald Keddy: Merci.

Le président: Si mes collègues me permettent une brève question, pour faire suite à celle de Gerald, si vous n'y voyez pas d'inconvénient... Vous avez dit, monsieur Hornby, que si le projet de loi est adopté, le président du Conseil du Trésor aura, dans les limites du gouvernement, le pouvoir de gérer le surplus. Je suppose donc que les syndicats concernés, lors des négociations qu'ils engageront à intervalles réguliers de quelques années, pourraient théoriquement avoir aussi leur mot à dire. Ils auront encore une voix, n'est-ce pas? Au moment d'étudier cette question de l'utilisation du surplus, le gouvernement pourrait décider d'en examiner certains aspects dans le contexte des négociations avec les travailleurs. Cela serait encore...

Me Ross Hornby: Là encore, il s'agit d'une question de politique.

Le président: Coupable.

Me Ross Hornby: Je m'occupe des relations de travail dans la fonction publique.

Le président: Je me suis éloigné du sujet. Je m'arrête là.

John, s'il vous plaît.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

La Charte des droits et libertés a changé notre société canadienne depuis bientôt 20 ans. Aujourd'hui, tout le monde a des droits...

Une voix: C'est une chose terrible, n'est-ce pas?

M. John Williams: Mais pas tout le monde, et ce texte de loi prévoit... J'ai utilisé le terme «monogamies en série» car vous pouvez avoir une relation et y mettre fin. Puis vous pouvez en commencer une autre. Mais la loi ne tolère pas une troisième relation, car elle n'en reconnaît que deux en ce qui concerne les prestations au survivant. Si quelqu'un a trois relations à la suite, la troisième personne pourrait-elle invoquer la Charte pour dire que les deux premières ont des droits, alors pourquoi pas elle?

Le président: Des volontaires?

• 1740

Mme Diane Labelle: J'aimerais répondre, si vous le permettez. Le texte actuel, et cela se retrouvera également dans les modifications, précise qu'il faut être le conjoint au moment du décès du cotisant et au moment où il a pris sa retraite également. Si vous parlez d'un conjoint légalement marié mais séparé—et c'est pourquoi nous continuons à reconnaître cette situation—qui est légalement séparé au moment du décès, ce conjoint sera reconnu et recevra une partie de la prestation au survivant.

En ce qui concerne les conjoints de fait, la question est plus difficile car pour que cette union soit reconnue, il faut que la personne ait vécu avec le cotisant au moment où il a pris sa retraite ou au moment de son décès. C'est pourquoi on ne reconnaîtrait pas deux unions de fait séparées.

M. John Williams: Par conséquent, si quelqu'un s'est marié très jeune et se sépare assez rapidement mais sans divorcer, qu'il vit une union de fait avec quelqu'un d'autre ou une union de type conjugal différente, et que cela se poursuit, disons, pendant 50 ans et qu'ils se séparent avant le décès du cotisant, cette personne qui a vécu tout ce temps avec lui n'obtiendra rien?

Mme Diane Labelle: Si l'union se termine avant le décès du cotisant, c'est exact, et c'est la situation actuelle également. C'est ce qui existe actuellement.

M. John Williams: Dans ce cas, ils perdent tout.

Mme Diane Labelle: C'est exact.

M. John Williams: Nous n'avons peut-être pas autant de droits que nous le pensions. Nous devons maintenant nous préoccuper de ces unions de type conjugal et des gens qui vivent dans les maisons de retraite. Cette définition d'union de type conjugal me préoccupe. Vous avez dit que c'est une question de choix politique, mais j'essaie de comprendre qui a droit, légalement, aux allocations de survivant. Je suis sérieux quand je dis qu'un retraité confiné dans une maison de retraite ne peut évidemment pas faire grand chose. Peut-on contester cette union de type conjugal? Que se passe-t-il dans un cas de ce genre?

Mme Diane Labelle: Si vous le permettez, dans une union de fait, lorsque le couple ne vit pas dans la même maison pour les raisons que vous avez données, parce que l'un d'entre eux est à l'hôpital, la nature conjugale de l'union n'est pas remise en cause. Autrement dit, les tribunaux ont étudié ces cas et ont compris les raisons de ce type de séparation.

M. John Williams: Par conséquent, le tribunal considère qu'un vieux couple qui se trouve dans une maison de retraite où ils sont séparés continue de vivre en union de type conjugal?

Mme Diane Labelle: Tant qu'ils...

M. John Williams: Cohabitent?

Mme Diane Labelle: Oui. Tant qu'ils répondent à tous les autres aspects des critères, c'est-à-dire l'aspect financier et la façon dont ils présentent leur union, etc.

M. John Williams: D'un point de vue juridique, où se situe la limite entre ce qui constitue une union de type conjugal, même si ce n'en est pas une et ce qui n'est pas une union de type conjugal? Y a-t-il des précédents? Que disent les tribunaux?

Mme Diane Labelle: À ce que je sache, ce serait un problème de preuve, le problème de savoir quel genre de preuve il faudrait présenter au moment de faire la demande.

M. John Williams: Mais vous m'avez dit que des gens qui ne vivent pas une union de type conjugal en raison de certaines circonstances sont considérés comme étant dans une union de type conjugal, et que dans d'autres cas où l'union a pris fin par exemple, on peut se demander si l'union est effectivement de type conjugal, car dans l'un ou l'autre cas, il n'y a rien... Existe-t- il une jurisprudence pour déterminer où se situe la limite?

Mme Diane Labelle: Je pense que là encore, c'est une question de preuve et de savoir comment présenter au mieux sa demande.

M. John Williams: Et bien, il me semble que c'est comme jouer aux dés. Pariez votre argent et prenez vos risques, si c'est ainsi. Nous avons abandonné les termes «conjoint» et la dépendance évidente pour «union de type conjugal» et «cohabitation». Ce sont les deux choses fondamentales. Vous dites que c'est une question de politique; que ce n'est pas en vertu d'une interprétation juridique que le gouvernement a choisi cette définition du survivant. Il aurait pu choisir autre chose, évidemment, puisque vous dites que ce n'est pas un problème légal. C'est un choix politique. J'essaie de comprendre pourquoi on voudrait choisir cette politique, mais également la situation dans laquelle se trouvent les gens.

• 1745

J'utilise le terme «monogamie en série», mais on parle également d'«unions parallèles». Elles existent aussi aujourd'hui chez nous et dans le monde, et une personne sera admissible et l'autre non. Comment détermineriez vous qui sera admissible dans le cas d'une union parallèle?

Me Ross Hornby: Cela se produit déjà actuellement.

M. John Williams: Mais le projet de loi C-78 prévoit clairement la possibilité qu'il y ait plus d'un bénéficiaire. C'est une affaire entendue. Si une personne se trouve dans une union parallèle, deux unions en même temps, qui a préséance?

Mme Joan Arnold: Parlez-vous de deux unions de fait?

M. John Williams: Non, je parle de deux unions de type conjugal.

Le président: «De fait» ou «conjugal»?

M. John Williams: Je dis simplement «conjugal» car c'est ce que dit la loi. La loi dit «conjugal» et «cohabitation». Ce sont les deux...

Mme Joan Arnold: Non, si vous le permettez, l'un est marié et l'autre non. Voulez-vous parler d'une situation où le participant a deux partenaires et n'est marié ni à l'un ni à l'autre?

M. John Williams: Essayons d'abord avec cette hypothèse et je reviendrai avec d'autres scénarios. Par exemple, le participant au régime est marié à un partenaire et l'autre est un partenaire de fait.

Mme Joan Arnold: Cette situation est prévue dans la loi actuelle. Nous avons ce que nous appelons la répartition qui fait que l'allocation est répartie entre les deux demandeurs.

M. John Williams: Cela se fonde sur...

Mme Joan Arnold: Les années de cohabitation.

M. John Williams: Mais je parle d'unions parallèles; elles se déroulent en même temps.

Mme Joan Arnold: Normalement, il y aurait séparation d'avec le conjoint marié.

M. John Williams: Il n'y a plus grand chose de normal de nos jours.

Je pense aux députés. Les députés ont un domicile dans une circonscription et bon nombre d'entre eux ont un domicile à Ottawa. S'il y a union parallèle, qui obtient l'allocation?

Mme Joan Arnold: Si la personne est mariée à l'un des demandeurs, il y aura répartition.

M. John Williams: Mais il me semble que la répartition est en fait une simple formule: le nombre total des années au cours desquelles la personne a cotisé, avec un certain nombre d'années réparties en fonction du pourcentage de temps passé avec l'un des conjoints et le pourcentage de temps passé dans l'union de fait. Cela ne peut pas dépasser 100 p. 100. Mais si une union parallèle dure un certain temps et que vous appliquez la répartition selon cette formule, cela fera plus de 100 p. 100. Qui est bénéficiaire?

Le président: Merci, monsieur Williams.

M. John Williams: Je n'ai toujours pas de réponse, monsieur le président. Ils ont tourné autour du pot, mais ils ne m'ont pas donné de réponse. Et je pensais avoir affaire à des juristes.

Le président: Madame Labelle.

Mme Diane Labelle: Je voudrais dire que nous n'avons pas rencontré ces situations hypothétiques jusqu'à maintenant...

M. John Williams: Je ne suis pas sûr que ce soit si hypothétique.

Mme Diane Labelle: ...et du fait que la loi prévoit la cohabitation dans une union de type conjugal, cela implique également la monogamie. Il nous faudrait donc étudier les faits au moment où la question se poserait.

M. John Williams: Par conséquent, la loi ne prévoit que la monogamie, la monogamie en série; elle ne prévoit pas les unions parallèles qui se déroulent en même temps.

Mme Diane Labelle: C'est exact.

M. John Williams: Quelle serait la décision en vertu de la Charte si une personne prétendait avoir des droits que la loi, le projet de loi C-78, lui refuse? Si une personne a droit aux prestations et qu'on les refuse à l'autre, que dirait la Charte? Couperait-on en deux moitiés égales?

Le président: Merci, monsieur Williams.

• 1750

Me Ross Hornby: J'aimerais revenir une seconde sur les observations de Diane. La loi exige que l'on soit dans une union de type conjugal ou que l'on soit marié. Il n'y a pas de différence entre une union de type conjugal et une union de fait, et on ne peut pas en avoir plus d'une à la fois. Ce sont des unions établies et reconnues par la législation. Par conséquent, la situation hypothétique que vous présentez n'est pas possible en vertu de ce régime.

Le régime ne permettrait pas de verser des prestations à deux personnes à la fois. Vous devez avoir un seul survivant ou alors, il faut une répartition entre les survivants comme dans la situation classique où deux conjoints mariés sont séparés et l'un a une union de fait ou une union de type conjugal avec une autre personne. La situation hypothétique des unions parallèles dont vous parlez n'est pas prévue. Il n'y aurait pas de prestations dans ce cas. Aucune prestation ne peut être versée à un amant par exemple. La prestation est versée à la personne que vous considérez comme votre conjoint marié, car vous êtes légalement marié à cette personne, ou la personne avec laquelle vous avez une union de type conjugal. Et en Ontario...

M. John Williams: Permettez-moi de vous interrompre. Ce n'est pas la réponse que je cherche. Je soulève une question juridique sur le rôle de la Charte. J'ai donné l'exemple du député qui a deux résidences...

Le président: Avec tout le respect que je vous dois, la question que vous posez n'a rien à voir avec le projet de loi.

M. John Williams: Nous parlons des prestations au survivant, monsieur le président.

Le président: Je vais donner la parole à Tony et je reviendrai à vous plus tard. La question que vous soulevez porte sur un problème qui existe déjà et qui n'est pas créé par le nouveau texte de loi.

Premièrement, Diane, puis Tony.

Mme Diane Labelle: Je parle du but visé par le projet de loi C-78. Il s'agit de répondre aux questions que soulève la Charte actuellement, et c'est dans cette mesure seulement qu'il existe un lien avec la Charte.

Le président: Tony.

M. Tony Ianno: Monsieur le président, je pense qu'une partie du problème tient au fait que M. Williams, je crois, parle plutôt de bigamie ou de plus d'un mariage prononcé. Par conséquent, que ce soit une union de fait et un mariage légal, que la personne soit en fait mariée à deux personnes en même temps, dans le sens où nous l'entendons—ai-je raison?

M. John Williams: Non. Monsieur le président, la notion de mariage devient de plus en plus floue, mais un mariage est un contrat officiel et légal. Nous sommes tous d'accord. Une union de fait est une union non officielle qui semble avoir une légitimité, et nous nous retrouvons avec la notion d'union de type conjugal qui n'est pas définie. Mais laissons cela pour le moment.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est possible qu'une personne ait plus d'une union légitime ou perçue comme telle. L'une peut être un mariage et l'autre, autre chose. C'est plutôt facile de nos jours, compte tenu de la façon dont les gens voyagent. J'ai donné l'exemple des députés qui ont deux résidences et, en fait, deux vies leur permettant d'avoir deux unions parallèles, les deux pouvant être perçues localement comme légitimes. Ma question est la suivante: en vertu de la Charte des droits et libertés, qui reçoit les prestations?

Mme Diane Labelle: Le conjoint marié recevrait l'allocation car il n'y a pas de séparation qui nous permettrait de déterminer une répartition et le début d'une union de fait.

M. John Williams: Même s'il y a eu des affidavits et tout le reste pour la prouver? Et si des témoins et des amis disent qu'ils ont perçu l'union comme telle?

Mme Diane Labelle: Je répéterais ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce sont des questions qui sont réglées au cas par cas. Nous n'avons pas eu à traiter ce genre de situation. Si elles se produisent, ce sera alors une question de preuve.

M. John Williams: C'est une réponse insatisfaisante, monsieur le président, une réponse insatisfaisante.

Le président: C'est la meilleure réponse que l'on puisse donner dans les circonstances.

Nous allons terminer avec Paul Forseth.

M. Paul Forseth: Nous nous rendons compte que le projet de loi ouvre de nouveaux horizons par rapport à la loi précédente. Nous entrons donc dans cette ère dont parle M. Williams, une ère d'incertitude. Lorsqu'on entre dans une ère d'incertitude, on ouvre la porte aux litiges. Le Parlement n'a pas toujours été particulièrement sage en adoptant des lois qui...

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

• 1755

Un témoin: ...possible que cela ne relève pas de la sécurité du revenu et donne droite à quoi que ce soit. Autrement dit, le nouveau conjoint ou partenaire a droit à la totalité de la pension. Est-ce la même chose avec cette loi? Non.

Un témoin: Je crois que ce que vous voulez dire, c'est que s'il n'y a pas d'entente négociée ou si rien ne permet la division de la pension, la personne qui n'est plus dans cette relation de mariage perd ses droits parce que quelqu'un d'autre prend sa place, comme un partenaire de fait. C'est ce que le projet de loi C-78 tente de régler, et c'est ainsi que se lit le texte actuellement. Plutôt que de léser un conjoint en faveur d'un autre, nous respectons la coexistence, c'est-à-dire qu'il y a eu une union précédente et que nous reconnaissons les droits de cette personne.

Une voix: Je suppose, dans ce cas, que la proportion dont vous parlez est une question de mois, voire d'années.

Un témoin: C'est exact.

Le président: Si vous le permettez, au nom de mes collègues, j'aimerais remercier les représentants du Conseil du Trésor et du ministère de la Justice d'avoir été parmi nous cet après-midi. Il s'agit là de questions difficiles, et vous nous avez aidés avec beaucoup de compétence.

Merci. Chers collègues, nous reprendrons à 9 h 30 demain matin. La séance est levée.