NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 avril 1999

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour aux collègues, aux gens qui sont dans la salle et aux témoins. Je déclare ouverte cette séance du 28 avril 1999 du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales.

Hier, nous avons entendu le ministre au sujet du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public. Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir des représentants de l'Association nationale des retraités fédéraux. Leurs noms figurent sur la liste et ils se trouvent également devant chacun d'entre eux sur la table.

J'ai rencontré M. Rex Guy hier. Êtes-vous le porte-parole du groupe, monsieur Guy?

M. Rex Guy (président national, Association nationale des retraités fédéraux): Oui.

Le président: Nous avons suffisamment de membres présents pour entendre des témoignages. Donc, sans plus tarder, je vous invite à nous présenter votre exposé et vous demanderais d'essayer de vous limiter à 10 ou 12 minutes afin de laisser suffisamment de temps pour les questions. Je vous remercie d'être ici, et je vous invite à commencer.

M. Rex Guy: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous cet après-midi.

Je dois dire que nous vous avons remis des exemplaires de notre exposé, mais nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour le faire traduire. Nous vous ferons donc parvenir la traduction en même temps que les autres documents que nous enverrons à votre comité plus tard.

Je suis le président national de l'Association nationale des retraités fédéraux. L'ANRF représente plus de 100 000 retraités de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. Nous sommes la seule association qui représente les retraités des trois secteurs des services gouvernementaux. Je suis accompagné de M. Jean-Guy Soulière, le directeur exécutif de l'Association, et de M. Keith Patterson, notre directeur exécutif adjoint responsable de la recherche. Si vous le voulez bien, ils m'aideront à répondre aux questions que souhaiteront poser les membres du comité après ma présentation.

Voici également M. Claude Edwards, le président sortant, qui représente l'ensemble des retraités de la fonction publique au sein du Comité consultatif sur la LPSC, et M. Allan McLellan, notre deuxième vice-président national, qui représente les militaires retraités au sein du Comité consultatif sur la pension des Forces canadiennes. Ces messieurs possèdent toute l'information de base sur les recommandations présentées aux ministres responsables par ces deux comités consultatifs.

• 1540

Ils se feront un plaisir de vous communiquer cette information. En fait, tous les membres de votre comité devraient lire les rapports présentés par les deux comités en question. Compte tenu du très peu de temps dont nous avons disposé avant l'audience, nous avons demandé au greffier du comité l'autorisation de déposer au cours de la prochaine semaine une description plus détaillée de notre point de vue. Nous nous attendons à ce que les membres du comité lisent ces documents avec attention.

Nous sommes très déçus que le gouvernement prône l'adoption rapide du projet de loi C-78. La question en jeu touche plus de 300 000 retraités ainsi que l'ensemble des employés de la fonction publique et des membres des Forces canadiennes et de la GRC qui cotisent aux caisses de retraite.

Il est clair que le gouvernement a son idée et qu'il forcera l'adoption de la loi peu importe les effets très négatifs qu'elle risque d'avoir sur tous les cotisants d'hier et d'aujourd'hui. Or, cette mesure, particulièrement la décision de disposer des surplus, ne doit pas être prise.

Ma brève présentation portera sur deux points: la disposition des surplus et les autres lacunes que nous relevons dans le projet de loi C-78.

Le gouvernement affirme que les surplus appartiennent aux contribuables. C'est là une déclaration inattaquable qui vise à faire appuyer par le public une décision inéquitable et contraire à l'éthique. Doit-on en conclure, monsieur le président, que tout ce qui est rattaché à l'argent des contribuables appartient aux contribuables? Si l'on s'en tient à la logique de cet argument, alors les salaires et les avantages sociaux de tous les fonctionnaires, y compris les vôtres, appartiennent aux contribuables. Vos congés annuels appartiennent aux contribuables. Il s'agit en fait d'un faux-fuyant.

Le gouvernement tente de gagner des points politiques au détriment de tous ceux qui devraient se partager les sommes en surplus, c'est-à-dire les retraités, les employés et l'employeur. Dans cette affaire, le gouvernement doit être considéré comme un employeur et non comme le gouvernement en place. Dans ce contexte, l'employeur a conclu un partenariat avec ses employés et ses anciens employés. Le régime de retraite fait partie du régime de rémunération globale de ces derniers.

Les cotisations versées aux régimes de retraite et les intérêts gagnés à partir de ces cotisations ont produit d'énormes surplus. Ces surplus doivent être considérés comme une valeur acquise grâce au partenariat, une valeur qui doit être partagée de façon équitable.

L'employeur se cache derrière le fait qu'il n'est pas question des surplus dans les lois sur la pension de retraite et en tire la conclusion que ces surplus lui appartiennent. Si c'est là un des principaux arguments invoqués, cela crée un précédent très dangereux, puisque cela suppose que si une chose n'est pas mentionnée dans la loi, le gouvernement peut unilatéralement l'interpréter à sa façon pour satisfaire son programme. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela risque d'être très dangereux.

Il y a un certain nombre d'autres raisons pour lesquelles l'employeur doit assurer une répartition équitable des surplus. Le gouvernement, c'est-à-dire l'employeur, soutient qu'étant donné qu'il a été responsable des déficits par le passé, il a droit aujourd'hui à la totalité des surplus. Cet argument très pratique ne tient pas compte du fait que selon le processus de comptabilité utilisé à l'époque où il y avait des insuffisances actuarielles, au début des années 80, les paiements d'amortissement connexes étaient effectués presque entièrement à l'aide des intérêts gagnés en surplus du régime. C'est là un autre faux-fuyant.

Nous espérons que le gouvernement n'essaie pas de camoufler les faits. Nos recherches montrent qu'à aucun moment il n'a été exposé à des risques substantiels et nous le mettons au défi de faire la preuve de ces risques dont il parle. Nous vous livrerons les résultats de notre recherche à ce sujet dans notre document plus détaillé.

• 1545

Le gouvernement, en tant que gouvernement, impose certaines règles aux régimes privés de pension en ce qui a trait à la disposition des surplus. Mais en tant qu'employeur, il ne met pas en pratique ce qu'il prêche. Il devrait respecter ses propres règles et appliquer les principes de la Loi sur les normes de prestations de pension à la question de la répartition des surplus. Le fait que le gouvernement ne respecte pas ses propres règles pose un réel danger pour les autres régimes privés de pension. Pourquoi les employeurs seraient-ils forcés de suivre les règles si le gouvernement, en tant qu'employeur, fait ce qu'il veut?

La prestation de pension moyenne est inférieure au seuil de la pauvreté. Dans le cas des conjoints survivants, qui sont le plus souvent des femmes, elle est de moins de 10 000 $ par année. Or, bon nombre de ces femmes sont des Canadiennes âgées qui ont décidé de rester à la maison pour élever leur famille et, parce que leur mari est décédé, leur revenu se trouve réduit de moitié. Une répartition équitable des surplus des caisses de retraite dans le but d'accroître les prestations des retraités permettrait à des milliers d'entre eux, et particulièrement aux veuves, de mieux vivre.

En 1982, une grave injustice a été commise envers les retraités lorsque le gouvernement a adopté la Loi sur les restrictions salariales du secteur public, qui plafonnait les hausses pour indexation des pensions de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC. En raison de cette mesure injuste, les retraités de l'époque ont subi une perte de 5 p. 100 en 1983 et une perte de l,5 p. 100 en 1984 par rapport à ce que prévoyait la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires. Cette perte a d'ailleurs été permanente, puisque toutes les pensions versées à ces retraités depuis ce temps ont été inférieures de 7 p. 100 à ce qu'elles auraient dû être. Il serait possible de rectifier cette grave injustice en utilisant une assez petite part des surplus.

Certaines parties du projet de loi C-78 nous inquiètent. D'abord, il permettra au ministre concerné d'instituer un congé de cotisation lorsqu'il y aura des surplus. Cela nous dérange que les retraités qui ont peut-être contribué au surplus actuel ne bénéficient pas d'une amélioration équivalente de leurs prestations. Nous insistons pour que le libellé du projet de loi permette au ministre responsable d'améliorer les prestations de façon équitable en procédant par règlement.

Deuxièmement, nous trouvons que certains des changements qui touchent les comités consultatifs sont favorables. Nous sommes d'accord avec le fait qu'ils sont obligatoires, mais la loi doit aller plus loin. Il devrait être obligatoire de consulter le comité consultatif approprié sur la pension avant d'apporter toute modification aux lois sur la pension de retraite. Les comités consultatifs sur la pension devraient aussi être tenus de se réunir tous les trois mois, ou plus souvent si nécessaire. Nous savons par expérience qu'il s'écoule parfois beaucoup de temps entre les réunions, particulièrement celles du Comité consultatif sur la pension des Forces canadiennes. De plus, nous estimons que chacun des comités consultatifs sur la pension devrait être tenu de présenter un rapport annuel au ministre approprié et au Parlement.

Il faudrait accroître la représentation des retraités au sein de chacun des comités consultatifs. À l'heure actuelle, M. McLellan représente 90 000 retraités au sein du Comité consultatif sur la pension des Forces canadiennes et M. Claude Edwards en représente plus de 200 000 au sein du Comité consultatif sur la Loi sur la pension de la fonction publique. Or, les retraités y sont réellement sous-représentés.

Enfin, la loi devrait prévoir un processus d'appel. À l'heure actuelle, les personnes qui ont été lésées n'ont que peu de recours juridiques; nous pouvons d'ailleurs vous fournir des exemples. À notre avis, les comités consultatifs sur la pension devraient avoir l'autorité nécessaire pour traiter les appels.

Monsieur le président, votre comité devrait tout au moins recommander que l'on consacre plus de temps à l'examen de ce projet de loi des plus complexes. Nous aimerions certes avoir le temps de l'analyser plus en détail et de formuler comme d'habitude des recommandations constructives, bien documentées et équilibrées.

Le gouvernement semble se rendre compte que s'il explique correctement les choses aux contribuables canadiens—qu'il dit vouloir protéger—et s'il leur livre tous les faits sur la question des surplus, ils appuieront la répartition équitable des sommes excédentaires.

• 1550

Nous avons demandé à nos 80 sections à travers le pays de rencontrer immédiatement leurs députés locaux pour leur expliquer leur position. Les opinions des contribuables canadiens ne devraient pas reposer sur des déclarations inattaquables et des faux-fuyants, mais bien sur les faits.

Certaines parties du projet de loi C-78, comme les clauses relatives à la disposition des surplus, sont injustes. Des améliorations doivent y être apportées.

L'Association nationale des retraités fédéraux n'a aucun pouvoir de négociation et ne peut qu'exercer son influence en présentant des positions bien documentées et équilibrées, comme elle le fait en ce moment. On vous en a donné un exemple hier lorsque le ministre a cité un extrait de notre site Web et a en fait lu en partie l'une des positions que nous avons présentées à cet égard. Nous étions très heureux de l'entendre faire cela.

Notre intervention reflète l'opinion de plus de 100 000 membres. Ces membres sont en colère et se sentent abandonnés. Ils ont l'impression qu'un partenariat qui reposait sur la loyauté et la confiance vient d'être rompu unilatéralement. Ils sont frustrés que leur position sur la question des surplus, régulièrement exprimée à bien des présidents du Conseil du Trésor au fil des années, soit rejetée sans raison valable, par simple opportunisme fiscal.

Les retraités de tout le pays doivent être consultés avant l'adoption de la loi. Les retraités et les nombreux groupes d'aînés à qui nous avons parlé de cette question se souviendront longtemps de la décision du gouvernement. Votre comité jouit d'une belle occasion de lui recommander de faire ce qui est juste et approprié.

Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi serons maintenant heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Guy.

J'aimerais prendre un moment pour consulter mes collègues. Il y a un vote. Nous sommes au milieu d'une sonnerie d'une demi-heure, et je pense que cela veut dire que nous devrions aller voter vers 16 heures. Or, nous avons deux possibilités: nous pouvons décider de rester ici et de poursuivre les audiences, ou nous pouvons demander à nos témoins de bien vouloir nous attendre afin que nous puissions aller voter. Avez-vous des préférences dans un sens ou dans l'autre?

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Je pense que nous pouvons continuer jusqu'à environ 16 heures, monsieur le président. La sonnerie a commencé à se faire entendre à 15 h 40. C'est une sonnerie d'une demi-heure, de sorte que le vote aurait lieu vers 16 h 10.

Le président: Très bien. Tony.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): S'il y a le même nombre de gens d'un côté et de l'autre, cela pourrait aller.

Le président: C'est ce que je pensais. Pourvu qu'il y ait au moins quatre députés d'un côté et de l'autre, je ne pense pas que nous ayons de problème avec nos whips si nous décidions de rester.

Qui pense qu'il devrait aller voter?

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Sur quoi porte le vote?

Le président: C'est un vote procédural. Je ne pense pas que ce soit une déclaration de guerre.

Scott, allez-vous rester?

M. John Williams: Non, monsieur le président. Je pense que nous devrions aller voter.

Le président: Pourvu qu'un nombre suffisant de membres du comité restent et que ce soit équilibré, nous pouvons poursuivre.

John, voulez-vous poser une question?

M. John Williams: Je peux poser quelques questions.

Je crois que nous devrions nous arrêter dans cinq minutes, monsieur le président. Je pense que nous avons l'obligation d'aller à la Chambre voter.

Le président: Nous verrons ce que les gens pensent à 16 heures.

M. John Williams: Quoi qu'il en soit, d'abord j'aimerais remercier...

M. Tony Ianno: Savez-vous sur quoi porte le vote, John?

Le président: Le greffier va essayer de voir s'il peut s'informer à ce sujet.

John, vous pouvez peut-être commencer, et à 16 heures nous verrons comment les choses se dessinent.

M. John Williams: Très bien. Merci, monsieur le président.

Tout d'abord j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins cet après-midi et les remercier d'avoir tout laissé tomber pour se précipiter ici. Je le dis sincèrement, car je sais que certains d'entre vous êtes venus d'aussi loin que la Nouvelle-Écosse.

M. Guy a mentionné que vous n'aviez pas eu le temps de faire une recherche bien documentée du projet de loi. Vous n'avez pas eu le temps de passer en revue ce document complexe et les 200 pages de libellé technique et juridique très difficile à comprendre, et vous n'avez pas eu le temps non plus de présenter un mémoire en bonne et due forme et de le faire traduire. Je pense que cela montre bien la façon dont le gouvernement veut adopter ce projet de loi à toute vitesse.

• 1555

Tout d'abord, après seulement quatre heures de débat à la Chambre, on a annoncé la clôture. Le débat a été clos lundi soir, le projet de loi a été renvoyé au comité mardi, et nous sommes ici pour entendre des témoins mercredi. Je ne peux que signaler ma grande déception, monsieur le président, du fait que le gouvernement ait choisi de passer outre aux objections des retraités et des employés dont nous, Canadiens, dépendons pour administrer ce pays.

Ce ne sont pas les hommes et les femmes politiques qui administrent ce pays; ce sont les bureaucrates et les fonctionnaires, les 150 000 personnes qui travaillent chaque jour, parfois dans des circonstances difficiles, notamment sans augmentation de salaire pendant six ans. Or, ils apprennent qu'on a empiété sur leur régime de retraite. Est-ce surprenant, monsieur le président, que nous ayons un problème de moral au sein de la fonction publique? C'est l'une des questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse.

Monsieur Guy, croyez-vous que cela aura des conséquences graves pour le moral des fonctionnaires, si le gouvernement continue de cette façon à vouloir faire adopter ce projet de loi à toute vitesse avant la fin du mois?

M. Rex Guy: Je suis d'accord pour dire que cela aura des conséquences pour leur moral, oui.

M. Jean-Guy Soulière (directeur exécutif, Association nationale des retraités fédéraux): Notre rôle, naturellement, est de représenter le point de vue des retraités, et non pas celui des employés, mais nous représentons d'anciens employés de la fonction publique, et ils communiquent quotidiennement avec d'anciens collègues de la fonction publique, de sorte que nous pouvons vous donner une idée de l'impression que nous avons à la suite de nos échanges avec nos membres et d'anciens employés. Il ne fait aucun doute que cela n'aidera certainement pas le moral dans la fonction publique et, comme je l'ai dit, cela n'aidera certainement pas le moral des gens que nous représentons, c'est-à-dire les retraités.

M. John Williams: L'année dernière, le gouvernement a adopté un projet de loi, le projet de loi S-3, qui traite des prétendus excédents des régimes de pension de compétence fédérale. Il y est stipulé que, dans le cas d'un excédent important, l'employeur doit obtenir l'approbation des deux tiers de ses employés avant de réclamer cet excédent. Que pensez-vous du fait que le gouvernement, d'un côté, établit des conditions précises et exige la participation des employés quant à la réclamation de l'excédent de tout organisme assujetti à la réglementation fédérale et, de l'autre, agit de façon unilatérale, en disant que l'excédent lui appartient.

M. Rex Guy: M. Patterson va répondre à cette question.

M. Keith Patterson (directeur exécutif adjoint, Recherche, Association nationale des retraités fédéraux): Monsieur le président, nous avons dit, et nous avons également fait savoir au ministre, qu'il faut respecter les principes de la Loi sur les normes de prestations de pension, que vous appelez le projet de loi S-3. En vertu de ce projet de loi, lorsqu'un régime de pension ne dit rien à propos de la façon de disposer des surplus, l'employeur doit négocier avec ses employés et ses retraités et ensuite faire une proposition. De plus, 60 p. 100 des employés et 60 p. 100 des employeurs doivent être d'accord avec la proposition. Si on n'arrive pas à atteindre ce 60 p. 100, si le taux d'approbation est supérieur à 50 p. 100 mais inférieur à 60 p. 100, à ce moment-là on peut soumettre la question à l'arbitrage. Si on n'arrive pas à atteindre ce taux d'approbation, il faut soumettre une nouvelle proposition.

D'après nous, il n'est que juste d'imposer ces conditions parce que les lois sur les pensions de retraite satisfont tout à fait aux conditions qui seraient imposées s'il s'agissait d'un régime du secteur privé assujetti aux lois fédérales.

M. John Williams: Monsieur le président, je crois qu'il faut lever la séance et revenir après le vote.

Le président: D'accord. Si je vous comprends bien, nous allons faire une courte pause. J'ai demandé aux témoins s'ils seraient prêts à nous attendre, et ils ont répondu par l'affirmative.

• 1600

Parfois nous ne pouvons pas contrôler ces délais. Nous n'allons pas lever la séance; nous allons simplement faire une pause pour aller voter. Nous serons de retour dès que possible. Merci.

• 1601

• 1633

Le président: Je tiens à remercier nos témoins qui ont fait preuve de patience en nous attendant. Nous allons reprendre là où nous en étions. D'après mes calculs...

M. Tony Ianno: Je voulais simplement dire aux témoins qui ont fait preuve de beaucoup de patience que lorsque j'ai demandé sur quoi on allait voter, c'était pour permettre au Parti réformiste de...

Le président: Invoquez-vous le Règlement?

M. Tony Ianno: Non, c'est plutôt un élément d'information.

M. John Williams: Monsieur le président, je crois qu'il veut simplement dire quelque chose aux fins du procès-verbal. Cela n'a rien à voir avec...

M. Tony Ianno: Je n'invoque pas le Règlement; je veux soulever une question.

M. John Williams: Eh bien, je n'ai pas cru qu'il s'agissait de quelque chose de plus important que cette question, alors j'ai pensé...

Le président: D'accord. Merci.

M. John Williams: Un vote, c'est un vote, monsieur le président, et c'est ça qui compte.

Le président: Nous allons reprendre là où nous en étions. D'après mes calculs, monsieur Williams, il vous reste cinq minutes, et ensuite on va donner la parole à quelqu'un d'autre.

M. John Williams: Très bien.

Le président: N'étiez-vous pas en train de répondre à une question?

M. Rex Guy: Nous voulons apporter une précision.

M. Keith Patterson: Je me suis trompé lorsque j'ai fait référence à la Loi sur les normes de prestations de pension. Il faut obtenir l'approbation de 60 p. 100 des employés et de 60 p. 100 des retraités. Je me suis trompé lorsque je vous ai parlé des employeurs.

M. John Williams: Très bien. Nous prendrons note de cette correction, monsieur le président.

L'autre grande question de ce projet de loi concerne la privatisation du fonds de pension. À l'heure actuelle, il y a environ 95 milliards de dollars dans le fonds, argent nécessaire pour faire face aux dépenses requises, selon l'évaluation actuarielle, pour faire fonctionner le régime, sans compter les 30 milliards de dollars de surplus, qui font partie du débat.

• 1635

Au cours des prochaines années, nous allons investir 100 milliards de dollars dans les marchés financiers du secteur privé. Le rendement du régime dépendra de ce que les directeurs des investissements peuvent gagner sur les marchés financiers du secteur privé. Qu'en pensez-vous? Avez-vous l'impression qu'étant donné que désormais le rendement sera assujetti au risque des marchés libres, vous risquez de devoir assumer une partie du risque, en tant que retraités et employés?

M. Keith Patterson: Le projet de loi indique très clairement, et le ministre aussi, qu'il n'y aura aucune réduction des prestations versées à l'heure actuelle ou des prestations futures.

Cependant, en ce qui concerne la question du risque de l'investissement, il faut comprendre qu'investir les fonds du régime sur le marché privé augmente le risque, mais le compte de pension de retraite actuel comporte également des risques. Il est investi en obligations sur 20 ans et en ce qui concerne un régime de pension, cela pourrait être assez risqué car si l'inflation augmente, les taux de rendement n'augmenteront pas automatiquement.

Donc, ce n'est pas une question de passer d'un régime sans risque à un régime à risque. Il y a un changement au niveau du profil du risque, mais nous estimons qu'il y a également une augmentation dans le taux de rendement prévu. Notre association n'a pas d'inquiétude à ce sujet.

M. John Williams: Vous avez mentionné dans votre déclaration, monsieur Guy, que vous avez subi une perte de 5 p. 100 en prestations en 1983 et je pense que vous avez indiqué qu'elle a été de 1,5 p. 100 en 1984. Pouvez-vous expliquer en quoi consistaient ces pertes et par quoi elles ont été causées?

M. Keith Patterson: Il s'agissait de la Loi sur les restrictions salariales de 1982. La Loi sur les prestations de retraite supplémentaires exigeait que les pensions soient indexées chaque année en fonction de l'indice des prix à la consommation.

Laissez-moi vous donner un exemple. Supposons que vous touchiez une pension de 10 000 $ à l'époque et que l'inflation était de 11 p. 100. Le gouvernement n'accordait que 5 p. 100, ce qui signifiait que vous perdiez 6 p. 100. L'année d'ensuite, l'inflation était de 6,5 p. 100 et le gouvernement ne vous accordait que 5 p. 100. Ensemble, cela représentait environ 7 p. 100.

M. John Williams: Le gouvernement a-t-il agi de façon unilatérale pour vous imposer cela?

M. Keith Patterson: Oui.

M. John Williams: Donc, vous êtes en train de dire que le coût du régime montait en flèche. Ils vous ont imposé une prestation réduite, par conséquent vous avez assumé une partie du risque. Vous avez fini par devoir payer pour quelque chose parce que le gouvernement trouvait que cela devenait beaucoup trop coûteux.

M. Keith Patterson: Je ne suis pas sûr qu'il trouvait que le régime était en train de devenir beaucoup trop coûteux. Il s'agissait d'imposer une restriction de façon aussi générale que possible à l'ensemble de l'économie.

M. John Williams: Y compris aux retraités.

M. Keith Patterson: Oui, et cette perte de 7 p. 100 s'est poursuivie année après année.

M. John Williams: Le gouvernement n'a jamais compensé cette perte.

M. Keith Patterson: Jamais.

M. John Williams: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Williams.

J'ai maintenant Pierrette sur ma liste.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Vous parliez tout à l'heure de comités consultatifs qui pourraient traiter les appels. J'aimerais que vous précisiez votre pensée et me donniez des exemples afin que je puisse comprendre davantage ce à quoi vous faisiez allusion.

• 1640

[Traduction]

M. Allan McLellan (membre du conseil d'administration, Association nationale des retraités fédéraux): Je suis au courant d'un cas où plusieurs membres des Forces armées canadiennes, à cause d'une loi mal libellée, ont subi d'importantes pertes financières dans leur régime de pensions. À cause de l'absence de tout processus d'appel officiel, ils continuent à se trouver dans une situation injuste.

Je crois que cela n'aurait pas été le cas s'il y avait eu un processus d'appel officiel. C'est ce dont il s'agit ici. Nous voulons un processus d'appel officiel, et nous considérons que ceux qui sont les mieux placés pour statuer sur les appels font partie d'une organisation qui représente l'ensemble des intéressés du régime de pensions, à savoir les cotisants actuels, l'employeur et aussi les retraités. C'est pourquoi nous préconisons d'ajouter à la loi une disposition qui habilite les comités consultatifs à examiner et régler les appels.

M. Claude Edwards (membre du conseil d'administration, Association nationale des retraités fédéraux): J'aimerais apporter une précision, si vous me le permettez.

À l'heure actuelle, il est possible qu'une personne considère avoir droit à une pension de survivant. Mais il n'existe aucune disposition permettant d'en appeler d'une décision qui rejette la demande de prestations de survivant. Cette personne, par exemple, n'a peut-être pas de preuve comme quoi elle a cohabité pendant un certain nombre d'années dans le cadre d'une relation conjugale en tant que conjoint, parce que cela s'applique vraiment autant dans le cas d'un homme que d'une femme.

Il faut que cela soit prouvé à la satisfaction du Conseil du Trésor ou du ministre. La personne en question peut avoir de la difficulté à produire cette preuve. Dans certaines situations, l'autre conjoint est mort, ce qui rend impossible de présenter de l'information factuelle suffisante qui permettrait de se prononcer avec précision.

Les représentants du Conseil du Trésor font de leur mieux pour recueillir l'information et les preuves fournies par le requérant. Ces renseignements sont transmis aux ministres du Conseil du Trésor qui prennent alors une décision. Le requérant n'a aucune possibilité de comparaître devant le Conseil, d'y être représenté ou de faire appel de la décision des ministres qui entendent le cas et communiquent la décision du président du Conseil du Trésor au requérant en question.

On se trouve ainsi à priver cette personne d'un processus d'appel fondamental permettant d'entendre l'ensemble de la preuve et d'en débattre, et dans le cadre duquel cette personne peut être représentée par un tiers. Nous pouvons faire de notre mieux pour nous assurer que les renseignements nécessaires sont communiqués au ministre par le personnel du Conseil du Trésor. Je ne dis pas qu'il ne communique pas ces renseignements, mais nous ne le savons pas. Nous n'avons pas l'occasion, pas plus que les appelants, d'examiner l'information en question et de nous faire représenter par quelqu'un qui présente cette opinion. Il n'existe aucun processus permettant d'en appeler d'une décision.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Vous avez également parlé des dispositions qui feraient en sorte que le gouvernement pourrait décider de réduire les cotisations des employés. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage les répercussions de ces dispositions. J'ai cru comprendre qu'on offrirait une indemnisation aux retraités puisqu'il y aurait une diminution des cotisations pour les travailleurs actifs. Avez-vous des recommandations précises à cet égard?

M. Jean-Guy Soulière: Nous souhaitons que la loi donne au ministre la permission d'accorder des congés de contributions aux employés dans certaines circonstances, s'il y a un surplus. On ne dit pas que ceux qui ont contribué dans le passé au régime de pensions auraient droit à une certaine indemnisation ou à un congé de contributions. Les retraités ne versent plus de contributions; ils reçoivent une pension.

• 1645

Si le projet de loi prévoit que le ministre est habilité à accorder certains bénéfices aux employés qui versent des contributions, certaines de ses dispositions devraient obliger le ministre à offrir une indemnisation ou un bénéfice égal aux employés retraités qui ont contribué à créer ce surplus. C'est une mesure de protection pour les retraités.

Mme Pierrette Venne: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Pat Martin, je vous prie.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier de votre excellent exposé. J'ai vraiment l'impression, tout comme vous sans doute, que le ministre doit sentir qu'un mouvement d'opposition est en train de se dessiner face à ce projet de loi. C'est l'impression que j'ai eue partout au pays. J'ai eu cette impression dans des groupes comme le vôtre, où vous faites tout ce que vous pouvez pour mobiliser vos membres à s'opposer à ce projet de loi, pour les raisons que vous avez décrites.

J'aimerais vous poser des questions sur le régime de pension et la répartition du surplus du régime de retraite. À votre avis, à qui appartient cet excédent? Cela semble une question simple, mais en fait il s'agit d'un aspect très compliqué.

M. Keith Patterson: C'est effectivement une question difficile, et personnellement je n'aime pas utiliser le verbe «appartenir». Je préfère parler de ceux qui ont le droit de faire certaines choses. En vertu de la loi actuelle sur le régime de pension, personne n'a le droit de faire quoi que ce soit avec l'excédent. En vertu du projet de loi C-78, le gouvernement se voit accorder le droit exclusif de faire ce qu'il veut de l'excédent. Nous estimons que c'est injuste en raison du partenariat qui existe depuis longtemps avec les employés.

Nous croyons également que les raisons données par le gouvernement pour s'approprier l'excédent sont fondamentalement mauvaises. D'après les preuves dont j'ai pris connaissance, le gouvernement n'a pas assumé le risque tel qu'il le prétend. Tout au long des années 80, par exemple, le gouvernement n'a assumé pratiquement aucun risque en ce qui concerne les régimes de retraite. Dans l'exposé que nous vous donnerons, nous apporterons plus de précisions à ce sujet.

Si je dis cela, c'est qu'en raison de la façon dont les cotisations ont été calculées et dont les évaluations actuarielles ont été faites au cours des années 80 et jusqu'en 1982, le gouvernement a en fait calculé le taux de la rémunération totale, qui faisait partie de la rémunération totale, mais cette cotisation totale était peut-être de 2,5 points de pourcentage trop élevée. Par conséquent, il y a eu une accumulation inutile de fonds attribuable à l'excédent de cotisations. Je dirais que même dans le régime de retraite de la fonction publique, cela a contribué à près de 10 milliards de dollars de l'excédent. Nous pensons qu'une bonne partie de cette somme devrait être restituée aux membres.

M. Pat Martin: Quand vous parlez du partenariat ou de l'accord qui ont existé pendant longtemps, je ne sais pas si vos souvenirs remontent aussi loin, mais je crois qu'en 1964, le gouvernement a voulu soustraire les pensions au processus de négociation collective. Il ne voulait pas que le sujet soit abordé à la table de négociation. À l'époque, d'après mes renseignements, Walter Gordon et le gouvernement, y compris notre premier ministre actuel, ont promis qu'ils ne modifieraient jamais unilatéralement les modalités et les conditions du régime de pensions, si bien que toutes les parties étaient d'accord pour qu'il reste à part. Vous en souvenez-vous ou savez-vous quelle entente a été conclue?

M. Claude Edwards: Je peux sans doute répondre, du moins en partie, à certaines de vos questions à ce sujet. J'ai participé très activement, à l'époque, à l'élaboration du processus de négociation collective dans la fonction publique. J'étais président de la Fédération du service civil et j'ai été le premier président de l'Alliance de la fonction publique. C'est vraiment ce projet de loi qui est à l'origine de l'Alliance et qui a marqué le début des négociations collectives.

• 1650

M. Pat Martin: Certainement.

M. Claude Edwards: J'ai donc participé activement aux audiences du comité, bien avant cela.

La difficulté que posait l'intégration du régime de pension dans le processus de négociation collective était que pour la majeure partie de la fonction publique, il y avait un régime de pension unique pour les employés syndiqués ou non syndiqués ou encore les cadres. Le régime de pension était le même et les intéressés reconnaissaient qu'il serait extrêmement difficile de négocier quelque chose d'aussi complexe que le régime de pension de la fonction publique, même si les employés pouvaient s'organiser et négocier toutes les autres questions.

À l'époque, nous avons eu pour tâche de répartir 1 200 groupes dispersés aux quatre coins du pays en 72 unités de négociation. C'était une tâche considérable et personne ne voulait assumer la responsabilité de toucher au régime de retraite car on reconnaissait que ce régime devait être uniforme et couvrir au moins la majorité des employés. On ne voulait pas le diviser en essayant d'obtenir plus. C'était la principale raison.

Je ne peux pas garantir la véracité des déclarations que le gouvernement a faites à l'époque, mais si je me souviens bien, il a certainement laissé entendre qu'il ne modifierait pas unilatéralement le régime de pension et c'est pour cette raison que nous avons renoncé à l'idée de négocier.

M. Pat Martin: Oui. C'est exactement ce que j'attendais de vous. Merci beaucoup.

Je voudrais poser une dernière question s'il me reste une minute, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Pat Martin: Quelle devrait être, selon vous, la durée des audiences du comité pour permettre aux divers groupes du pays qui s'intéressent à la question de venir se faire entendre étant donné qu'on nous a imposé la clôture à la Chambre des communes? Quelle durée recommanderiez-vous au comité?

M. Rex Guy: Monsieur le président, nous estimons qu'il n'est pas possible de le faire en moins de trois mois. Il faudrait sans doute trois à quatre mois.

M. Pat Martin: Je suis d'accord et nous avons entendu dire que le Sénat avait l'intention de débuter son examen le 10 mai. On va seulement nous accorder une semaine pour tenir nos audiences. Je ne sais même pas combien de groupes de notre province pourront se mobiliser pour venir ici. C'est une chose que notre parti critique vigoureusement et je crois que le comité va entendre les mêmes critiques de la bouche des témoins.

Combien de temps me reste-t-il? Je n'en ai jamais eu tant.

Le président: Il vous reste exactement deux minutes, Pat. Allez-y.

M. Pat Martin: C'est remarquable. Dans tous les autres comités, le NPD n'a droit qu'à cinq minutes.

Le président: Ce sera ensuite au tour de Scott, Reg, puis Dave.

M. Pat Martin: Entendu.

Je viens du secteur privé. J'appartenais au syndicat des menuisiers, qui a un régime de pension privé. Même les gens du secteur privé s'inquiètent des précédents que peut créer ce projet de loi et de ses nombreuses ramifications.

Vous êtes des experts dans le domaine. Pensez-vous que la même chose pourrait arriver au régime de retraite du secteur public ou à ceux des municipalités, des conseils scolaires, des villes ou des provinces? Quel effet cela aura-t-il?

M. Keith Patterson: Le CTC a envoyé un représentant au sommet des personnes âgées. Il s'agissait de Bob Baldwin, et il nous a dit craindre que cela ne crée effectivement un très mauvais précédent. Cela permettrait aux employeurs du secteur privé de réclamer de l'État des changements à la législation sur les pensions. Les gens qui y réfléchissent un tant soit peu dans les organisations du secteur privé semblables au CTC ne manqueront pas de s'en inquiéter.

• 1655

Par exemple, le règlement sur le moratoire en Ontario, au sujet de l'utilisation unilatérale du surplus par l'employeur, doit expirer dans un mois à peu près. Le règlement est renouvelé d'une année à l'autre. Beaucoup de syndicats et d'autres organisations en Ontario craignent beaucoup que le gouvernement de l'Ontario n'omette tout simplement de renouveler ce règlement. C'est un argument de plus en faveur du gouvernement de l'Ontario, s'il ne veut pas le renouveler.

M. Pat Martin: Sans avoir à subir de conséquences?

M. Keith Patterson: C'est ça.

Le président: Merci, Pat.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Le président: Scott. Je donnerai ensuite la parole à Reg, puis à Dave.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

Je remercie l'ANRF des pressions très efficaces et professionnelles qu'elle exerce au nom de ses membres, les retraités fédéraux.

Il n'y a pas si longtemps encore, l'ANRF a contribué à apporter des changements à la politique gouvernementale et à saborder les plans du gouvernement au sujet de la prestation aux aînés. Le gouvernement a bien fait à l'époque de renoncer à son projet, et j'estime que l'ANRF a joué un rôle important, comme groupe de pression, dans cette décision.

Je signalerai également que Rex Guy n'est pas seulement le président de l'ANRF, mais aussi un de mes électeurs. Je suis donc très heureux et honoré de recevoir ici un de mes mandants, un de mes patrons, qui décide tous les quatre ans d'embaucher ou de congédier un élu, ce qui est évidemment déterminant pour ma pension à moi.

Comme l'ANRF, je suis troublé de voir que le gouvernement n'a pas manifesté le respect qui convient au Parlement, ni en comité ni à la Chambre, car il n'a pas donné aux parlementaires l'occasion de se pencher sur cette question fondamentale avec toute l'attention et la minutie que les Canadiens sont en droit d'exiger. M. Guy a déclaré qu'il faudrait trois mois pour étudier la question comme il se doit. Cela me semble raisonnable.

L'autre chose qui m'inquiète—et M. Guy l'a mentionné également—c'est que le gouvernement est en quelque sorte en train de monter un groupe contre l'autre. Dans ce cas-ci, il essaie d'opposer l'intérêt du contribuable... En public en tout cas, il essaie de donner l'impression que les retraités touchent un avantage indu de ces pensions.

Je n'étais pas au courant de la nature de la moyenne des pensions. En fait, cela ne correspond pas au stéréotype du richard ou de l'ancien bureaucrate qui touche une pension en or; ce n'est pas ça du tout. C'est un élément de plus qui vient obscurcir la question et abaisser le moral de la fonction publique, qui est à son plus bas.

Je sais que l'ANRF a demandé d'importantes améliorations ou, du moins, des améliorations aux prestations de survivant. J'aimerais savoir ce que coûteront ces prestations.

Ainsi, le gouvernement s'apprête à prendre le surplus accumulé de 30 milliards de dollars. Il n'est que théorique, mais c'est tout de même un surplus. Cela empêcherait-il à l'avenir les améliorations demandées par l'ANRF? Est-ce que l'élimination de ces 30 milliards de dollars pourrait empêcher à l'avenir la bonification de prestations que vous souhaitez?

M. Keith Patterson: Nous voudrions diverses améliorations des prestations, notamment des prestations de survivant. Dans le document que nous déposerons au comité dans quelques jours, nous préciserons de quelles prestations il s'agit et nous donnerons une évaluation des coûts des améliorations.

En éliminant le surplus du régime de retraite, le gouvernement rend plus difficiles les changements aux prestations, puisque s'il les bonifie et qu'il n'y a plus de surplus, il devra immédiatement injecter des fonds pour faire l'appoint. Ce pourrait être 100 millions de dollars ou 500 millions de dollars. Une fois l'argent parti, il ne reviendra pas. Et la prochaine fois qu'on voudra bonifier les prestations, il faudra l'inscrire au budget des dépenses, alors que si on avait le surplus en caisse, ce ne serait pas nécessaire.

• 1700

Il importe de savoir que la plupart des surplus des régimes du secteur privé servent à bonifier les prestations. C'est l'une des grandes questions au sujet des régimes de retraite en dehors de la Loi sur la pension de la fonction publique, soit qu'en cas de surplus il est possible d'augmenter les prestations. C'est une occasion de dire que les cotisants ont donné plus d'argent que nécessaire et qu'on peut par conséquent hausser les prestations. Dans tout le pays, des régimes font cela de manière courante, et nous pensons qu'on devrait faire de même pour ce régime.

M. Scott Brison: Cela fait partie des initiatives du secteur privé: on pourrait améliorer les prestations avec le surplus, plutôt qu'enlever celui-ci. Je pense que cela fait partie d'une bonne gestion des ressources humaines et de bonnes relations de travail. C'est le genre de choses que le gouvernement doit chercher à faire: remonter le moral incroyablement bas de la fonction publique.

Étiez-vous au courant des modifications du projet de loi C-78 à la nécessité d'une approbation parlementaire pour tout changement au taux de cotisation? Actuellement, le gouvernement doit obtenir l'approbation du Parlement avant de changer le taux de cotisation. Après l'adoption du projet de loi, le président du Conseil du Trésor pourra le changer unilatéralement, en respectant certaines limites.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Vous avez formulé certaines préoccupations au sujet du manque de consultation des parlementaires. J'aimerais que vous parliez de vos préoccupations au sujet d'un amoindrissement supplémentaire du rôle du Parlement, au sujet des cotisations.

M. Keith Patterson: Monsieur le président, les citoyens canadiens craignent toujours qu'on ne réduise le rôle du Parlement. À ce sujet, toutefois, nous sommes une association de retraités et nous préférerions que nos collègues des syndicats traitent de la question. S'ils sont satisfaits de cette proposition—et je suis persuadé qu'ils en traiteront en long et en large—il serait alors présomptueux de notre part d'en parler en détail. Nous ne nous prononçons donc pas.

M. Scott Brison: Au sujet des investissements extérieurs, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la capacité, après l'adoption du projet de loi C-78, d'investir cet argent du régime dans le secteur privé. Dites-moi aussi ce que vous pensez du maximum d'investissements étrangers que le gouvernement—et je crois que c'est par l'intermédiaire du ministère des Finances... La limite aux investissements étrangers, qui nous oblige à investir au Canada 80 p. 100 des fonds, donne lieu au bout du compte à une réduction des prestations de 3 ou 4 p. 100, à cause du rendement affaibli faute de diversification géographique. Dites-moi ce que vous pensez de ces deux questions.

M. Keith Patterson: Merci. C'est certainement une question importante. Notre organisation n'a pas adopté de position précise à ce sujet. Toutefois, à titre d'économiste, je peux vous dire que cette restriction limitant la capacité des régimes de pension d'investir à l'étranger nous préoccupe. Nous ne sommes certainement pas dans la même situation que lorsque cette limite ne s'appliquait qu'à la première tranche de 10 p. 100. Cette restriction avait été prévue parce que le Canada avait besoin de cet argent. Dorénavant, avec la mondialisation des marchés de capitaux, ce n'est plus le cas. Pour notre régime de pension—je dirais même pour tout régime de pension, qu'il s'agisse d'un REER ou d'un autre—pour ma part, j'estime que cette restriction devrait être supprimée.

• 1705

M. Scott Brison: Monsieur le président, puis-je poser encore une question?

Le président: Une très brève question. Votre temps est écoulé.

M. Scott Brison: D'accord.

Compte tenu du risque accru des investissements externes, ne croyez-vous pas qu'il est d'autant plus important de conserver au sein du régime de pension tout excédent... ce surplus pourrait générer des gains accrus, proportionnels au risque accru? Ne croyez-vous pas que le gouvernement fait preuve d'imprévoyance dans sa tentative de mettre la main sur le régime, compte tenu de ce risque accru?

M. Keith Patterson: Le gouvernement fait un double usage de l'excédent. D'abord, le gouvernement a l'obligation de réduire l'excédent s'il dépasse 10 p. 100, tel que le prévoit la Loi de l'impôt sur le revenu. L'excédent peut atteindre jusqu'à 10 p. 100. Or, réduire l'excédent au niveau exigé par la Loi de l'impôt sur le revenu sans améliorer le régime entraîne une augmentation du risque et pourrait même, à long terme, donner lieu à des déficits.

Le président: Merci.

Réginald Bélair, suivi de Dave, puis de Joe.

M. Réginald Bélair (Timmins—Baie-James, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans vos remarques liminaires et en réponse à certaines questions, à plusieurs reprises vous avez dit que le projet de loi en soi est mauvais. Pour la gouverne du comité—et nous avons besoin de vos conseils—qu'est-ce qui serait bon? Vos remarques ont été très négatives... Que proposez-vous à la place? Peut-être devrais-je reformuler ma question et vous demander plutôt ce que nous devrions faire de l'excédent de 30 milliards de dollars.

M. Jean-Guy Soulière: Dans le document technique que vous recevrez... Nous n'avons pas eu le temps de produire tous les documents—on nous a invités hier à témoigner aujourd'hui—et vous devrez donc attendre encore quelques jours avant de les recevoir.

Mais nous avons remis au président du Conseil du Trésor un document qui énumère toutes les améliorations qui pourraient être apportées aux prestations que reçoivent les retraités, ainsi que les coûts et l'utilisation. Ce document fera partie de ceux que vous recevrez...

Je ne crois pas que nos remarques étaient négatives; au contraire. Toutes ces recommandations visent à améliorer le projet de loi. Nous faisons des recommandations constructives. Elles n'ont rien de négatif.

Nous ne pouvons prétendre toutefois que nous sommes heureux d'apprendre que 30 milliards de dollars seront retranchés du régime, mais nous avons proposé quatre façons précises d'améliorer le projet de loi C-78. Notre témoignage n'est pas négatif; il est très positif. Je ne répéterai pas nos recommandations; elles sont dans le mémoire dont vous recevrez un exemplaire.

[Français]

M. Réginald Bélair: Puisque je m'attends à ce que M. Soulière réponde à mes questions, je m'exprimerai en français.

Vous avez dit souhaiter qu'on vous offre une indemnisation, mais vous n'avez en aucun temps parlé de risques. C'est bien de dire que si vous avez contribué à faire en sorte qu'on accumule un surplus, on devrait vous offrir une indemnisation pour les efforts que vous avez faits, mais si demain matin le régime de pensions était en déficit, qu'est-ce que votre association serait prête à faire?

M. Jean-Guy Soulière: Nous avons lancé au gouvernement le défi de nous démontrer qu'il y a eu des risques. Tous ces supposés risques sont un des arguments principaux qu'a invoqués le président du Conseil du Trésor pour justifier son droit à ce surplus. Comme nous l'indiquions dans notre présentation, nos recherches démontrent clairement qu'en aucun temps le gouvernement n'a couru un risque important.

M. Réginald Bélair: Savez-vous pourquoi, monsieur Soulière?

M. Jean-Guy Soulière: Non, je ne le sais pas. Dites-le moi.

M. Réginald Bélair: C'est parce que le gouvernement a versé 70 p. 100 du régime de pensions et que la loi stipule que si jamais il y a un déficit, c'est lui qui devra l'absorber.

• 1710

M. Jean-Guy Soulière: Oui, mais ce n'est qu'un argument. Vous mettez tout dans la même soupe. Si vous dites que le gouvernement court un risque, vous devez être en mesure de le prouver, ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent.

M. Réginald Bélair: Ça peut arriver.

M. Jean-Guy Soulière: Mais vous faites des projections. Nos recherches ont démontré que les risques étaient très minimes et que le déficit n'avait sûrement jamais atteint 30 milliards de dollars.

M. Réginald Bélair: Je poserai une dernière question, monsieur le président. Est-ce que l'exposé que vous êtes en train de préparer fait allusion à la dette nationale? Ne serait-il pas souhaitable que l'on recommande que le surplus de 30 milliards de dollars soit appliqué à la réduction de la dette nationale? Puisque les pensionnés, comme tous les autres Canadiens, ont contribué à cette dette, ne devriez-vous pas faire votre part en vue de la réduire?

M. Jean-Guy Soulière: Est-ce que vous avez demandé à un autre groupe de vous remettre 30 milliards de dollars?

M. Réginald Bélair: Non, toutes les coupures qu'on a faites...

M. Jean-Guy Soulière: Vous iriez jusqu'à demander aux retraités qui touchent une pension qui les place sous le seuil de la pauvreté et à des conjoints veufs qui reçoivent 9 000 $ par année de contribuer à régler le problème de la dette nationale? Ça n'a aucun sens.

[Traduction]

Le président: Merci, Réginald.

Dave Chatters, suivi de Joe Jordan.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Deux ou trois choses m'apparaissent assez curieuses, notamment le fait que les ministériels s'abstiennent de poser des questions. Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir si vous comprenez pourquoi il est si urgent de faire adopter ce projet de loi. Savez-vous ce qui fait qu'il faille absolument adopter ce projet de loi avant la fin de juin?

Je vais vous poser toutes mes questions, après quoi chacun pourra y répondre comme il lui plaît.

L'autre chose que je trouve curieuse dans ces régimes de pension dont il est question dans ce projet de loi, c'est qu'on limite la participation au conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pension, dans la mesure où l'on interdit à quiconque cotise au régime de siéger à ce conseil d'administration. Cependant la même mesure ne s'applique pas au conseil chargé d'administrer le Régime de pensions du Canada, qui protège les autres Canadiens, et en particulier le régime de retraite des députés, qui est le régime de retraite le plus généreux du pays.

Enfin, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez de toute cette idée qui vise à accorder des prestations au survivant dans le cadre d'une relation sexuelle privée. J'aimerais bien qu'on me dise comment le régime va déterminer si une relation est conjugale ou non. Comment allez-vous exclure les autres relations avec des personnes à charge et simplement accorder ces prestations au survivant dans le cadre d'une relation sexuelle?

M. Keith Patterson: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais répondre à ces trois questions.

Pour ce qui est de l'urgence, je crains que les honorables députés de l'autre côté n'en sachent probablement davantage que moi. Nous n'avons pas pu savoir nous-mêmes pourquoi il y a une telle urgence, et cela nous a beaucoup intrigués. D'ailleurs, si l'un d'entre vous arrive à savoir pourquoi il y a urgence, nous aimerions qu'on nous le dise.

Pour ce qui est des limites à la composition du conseil d'administration, je dirais que nous voyons nous aussi une restriction dans le fait qu'on ferme la porte du conseil d'administration à ceux qui pourraient un jour être des retraités ou qui sont députés, ou quoi que ce soit d'autre. On ne pourrait pas bien sûr imposer la même restriction au Régime de pensions du Canada, sans quoi tous nos gestionnaires devraient être de New York. J'imagine qu'il y a une certaine logique ici chez les auteurs de ce régime. Cependant, je ne suis pas tout à fait convaincu qu'il est nécessaire de procéder ainsi.

• 1715

Pour ce qui est des relations entre conjoints du même sexe, chose certaine, notre association n'a pas pris position dans ce dossier. Évidemment, le coût d'une telle mesure n'est pas très élevé. Encore là, pour ce qui est de savoir comment l'on va procéder, nous devrons examiner le règlement lorsqu'il sera publié, parce que ce règlement s'appliquera également aux relations hétérosexuelles et homosexuelles. Nous devrons prendre connaissance du règlement avant de nous prononcer sur cette question.

M. David Chatters: Oui. Merci.

Le président: Ça va, Dave? Merci.

Joe Jordan, suivi de Tony Ianno.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'ai quelques questions à poser. Ce qui me semble étrange, c'est que pour... Au niveau des régimes de retraite, il y a habituellement deux catégories: vous avez le régime à prestations fixes comme celui-ci, et ensuite vous avez le régime qui verse des prestations en fonction de la prudence avec laquelle on a géré les fonds. Donc je ne m'y retrouve pas très bien quand j'entends parler de stratégies d'investissement pour ces fonds, parce qu'au bout du compte le gouvernement, après consultation avec le syndicat, a accepté de respecter les obligations ainsi que les conditions qui lui impose ce régime de retraite. Donc je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi l'on prend cette approche.

Le gouvernement doit être responsable des décisions qu'il prend, mais on n'a jamais voulu créer un régime où le pensionné ne prend aucun risque; par conséquent, les profits des stratégies d'investissement sont alors répartis entre les prestataires. Je me demande si on a fait des recherches démographiques. Quel est le passif non capitalisé à long terme de ce régime de retraite? J'ai entendu dire que ça pouvait aller jusqu'à 120 milliards de dollars. Je me demande si on a fait des calculs. Nous savons que notre population vieillit, et nous avons chaque année moins de gens qui travaillent et qui font vivre les retraités. Quel est le passif non capitalisé? Avez-vous fait des calculs de ce côté-là?

M. Keith Patterson: Monsieur le président, nous répétons qu'il n'y a pas de passif non capitalisé dans ce régime.

M. Joe Jordan: Je parle du long terme. Tout le principe d'un régime de retraite, c'est que dès qu'un employé du gouvernement a droit à une retraite on présume qu'il y a obligation pour le gouvernement de verser une retraite à cette personne en fonction d'une longévité raisonnable. On doit avoir fait des calculs là- dessus.

M. Keith Patterson: Oui, et l'actuaire en chef fait cela tous les trois ans.

M. Joe Jordan: D'accord.

M. Keith Patterson: Il en a conclu qu'il y a dans l'ensemble du régime de retraite un excédent de l'ordre de 30 milliards de dollars. Il n'y a donc pas de passif non capitalisé. Cela veut dire qu'avec les crédits d'emploi que l'on a accumulés jusqu'à ce jour on dispose de 30 milliards de plus qu'il n'en faut pour faire droit à tous les crédits que l'on a aujourd'hui.

M. Joe Jordan: Aujourd'hui, les retraites, ce n'est pas statique. Si l'on pense à la situation qu'on aura dans 20 ans, êtes-vous en train de me dire qu'avec cet excédent de 30 milliards qu'on a aujourd'hui dans le régime de retraite, compte tenu des projections de recrutement, ce régime sera viable indéfiniment?

M. Keith Patterson: Bien sûr, avec les cotisations que l'on a aujourd'hui et les revenus en intérêts. D'ailleurs, si vous laissiez les 30 milliards de dollars là-dedans aujourd'hui, vous auriez probablement dans 20 ans un excédent de 300 milliards de dollars. Cette croissance ne s'interrompra pas, et croissance il y a. Le fait est qu'avec ce qu'on a aujourd'hui dans le régime, on en a assez pour le paiement des prestations qui ont été comptabilisées. Cet argent-là n'est pas réservé à ceux qui adhéreront au régime demain ou l'an prochain. Cet argent provient des cotisations qu'ils verseront au régime...

M. Joe Jordan: D'accord, mais je ne pense pas qu'on puisse les séparer. On parle ici d'un régime de retraite continuel.

M. Keith Patterson: Bien sûr.

M. Joe Jordan: Lorsque le régime est en situation de déficit, historiquement le gouvernement... J'ai un chiffre de 8,4 milliards de dollars pour les 17 dernières années où le gouvernement a dû cotiser au-delà des 70 p. 100. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ces chiffres, et je vais certainement vous donner la possibilité de les contester, mais ce que je dis, c'est que je ne pense pas qu'on puisse avoir le beurre et l'argent du beurre, dans la mesure où l'on peut répartir tous les bénéfices entre les prestataires et laisser à quelqu'un d'autre le soin d'assumer tous les risques. C'est la perception que j'ai. Je pense que si les cotisations et les prestations sont déterminées conjointement par le syndicat et la direction, c'est le gouvernement qui souscrit et garantit les deux. Je pense que ça s'arrête là, n'est-ce pas? Est- ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris?

• 1720

M. Jean-Guy Soulière: Vous n'avez pas compris ce que nous avons dit dans notre allocution liminaire. Nous ne disons pas que ces 30 milliards de dollars doivent être versés aux pensionnés. Notre position est très claire dans la mesure où nous disons que ces 30 milliards de dollars doivent être partagés entre les intéressés. Il faut que l'on discute de la part qui serait versée aux prestataires, de la part qui resterait aux employés dans le nouveau régime, et de la part du gouvernement. On parle du partage de l'excédent. Je tiens à affirmer clairement que notre association n'a jamais dit que cet excédent de 30 milliards de dollars devrait être versé aux pensionnés.

M. Joe Jordan: Non, mais je me demande pourquoi le gouvernement a décidé unilatéralement d'aller plus loin que ce qui avait été convenu. Voilà ce que je veux savoir.

M. Keith Patterson: Encore là, monsieur le président, nous motivons notre position en disant que nous devrions être traités de la même façon que le gouvernement oblige les autres employeurs à traiter leurs employés et leurs pensionnés. C'est le gouvernement qui a pris cette décision. Il a pris cette décision en adoptant le projet de loi S-3. C'est une décision très claire. Ce que nous voulons savoir, c'est pourquoi vous n'en faites pas autant avec ce régime.

Le président: Avez-vous terminé, Joe?

M. Joe Jordan: Oui.

Le président: Merci.

Tony est le suivant, après quoi ce sera au tour de Carmen. Tony, c'est à vous.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup d'être venus témoigner et de nous avoir présenté votre mémoire avec un préavis si court. Je sais que vous connaissez parfaitement bien tous ces problèmes. Il y a très longtemps que vous les étudiez.

J'ai plusieurs questions à poser. Il y avait un plan législatif, comme nous le savons. Lorsqu'il y avait un déficit, le gouvernement contribuait des fonds de contrepartie, et de l'argent supplémentaire, bien sûr, pour faire en sorte de combler les demandes. Lorsqu'un surplus s'est dessiné en 1992, le gouvernement ne pouvait pas retirer son argent du régime. Est-ce que c'est exact?

M. Keith Patterson: Oui.

M. Tony Ianno: Selon les exigences de la loi, il devrait continuer de contribuer des fonds de contrepartie, quoi qu'il arrive. Est-ce que c'est exact?

M. Keith Patterson: Il n'était pas obligé de continuer à contribuer des fonds de contrepartie. Il devrait contribuer au régime le montant nécessaire à l'époque pour payer les prestations en cours durant la période de prestations en cours, en effet.

M. Tony Ianno: D'accord. Alors peu importe la taille du surplus, il devait continuer de contribuer pour répondre aux besoins en cours.

M. Keith Patterson: Oui.

M. Tony Ianno: Peu importe s'il y avait un surplus. Il devait simplement continuer de contribuer pour répondre aux besoins en cours, malgré l'ampleur du surplus.

M. Keith Patterson: Oui.

M. Tony Ianno: D'accord.

Pour ce qui est du régime de pension des employés de la fonction publique à l'âge de 55 ans, est-ce que c'est la pratique courante dans le secteur privé?

M. Keith Patterson: Ce n'est pas la pratique normale du secteur privé. Je suis d'accord avec cela. Cependant, je pense que là n'est pas la question. Je veux dire que...

M. Tony Ianno: Non, je m'en rends compte.

M. Keith Patterson: Laissez-moi continuer, s'il vous plaît. Les prestations versées de ce régime étaient incluses dans le calcul du coût du régime; cela tenait compte de la totalité des cotisations. Les prestations de retraite anticipée qu'on pouvait toucher à l'âge de 55 ans et d'autres prestations faisaient partie de ces coûts. Alors c'est...

M. Tony Ianno: Les 7,5 p. 100 de cotisations des employés, est-ce que c'est la norme dans le secteur privé, ou est-ce que c'est au-delà ou au-dessous...

M. Keith Patterson: En effet, monsieur, c'est de très loin supérieur à ce qui existe dans le secteur privé. Les employés ne paient presque pas de cotisations dans la plupart des régimes de pension du secteur privé. Ce sont les employeurs qui paient tout.

Même pour ces régimes, s'ils étaient assujettis aux lois fédérales, la Loi sur les normes de prestation de pension exigerait qu'en cas de surplus les règles de cette loi s'appliquent.

M. Tony Ianno: Je vois.

Étant donné que vous avez mentionné la Loi sur les normes de prestation de pension—et je veux m'assurer qu'on compare des pommes à des pommes—je crois que cela ne s'applique pas à la Loi sur la pension de la fonction publique parce que c'est une loi du Parlement, et la Loi sur les normes de prestation de pension a été adoptée pour contrôler les régimes de pension privés parce que ces régimes n'ont aucune protection du Parlement. Est-ce que c'est exact?

• 1725

M. Keith Patterson: Ils ne sont pas protégés par le Parlement pour certains aspects. Ils sont protégés par d'autres lois, telles que les lois provinciales concernant les fiducies, etc. En fait, si on examine les différends concernant les surplus dont sont saisis les tribunaux, la question importante, c'est de décider s'il y avait fiducie, s'il y avait fiducie implicite, etc. Alors il y a d'autres lois. Mais, oui, vous avez raison, ils ont été créées pour... et d'autres lois provinciales aussi.

M. Tony Ianno: Pour l'autre dont vous parlez, est-ce que c'est les deux tiers qu'on peut enlever de...

M. Keith Patterson: C'est 60 p. 100. J'aimerais ajouter que lorsque le régime de pension ne prévoit pas d'utilisation des surplus, la loi stipule alors que l'employeur doit faire une proposition, qui doit être approuvée par 60 p. 100 des employés et 60 p. 100 des retraités.

M. Tony Ianno: Si vos membres estiment que le gouvernement a fondamentalement tort, pour reprendre vos mots, et qu'il ne s'agit pas de propriété, mais d'un droit, pourquoi diriez-vous que vous ne devriez pas traduire le gouvernement devant un tribunal? Il me semble que s'il s'agit de 30 milliards de dollars, vos membres y penseraient. J'essaie de comprendre cela.

M. Keith Patterson: Nous ne contestons pas le fait que le Parlement a le droit de modifier cette loi quand il le veut, comme toute autre loi qu'il a adoptée. Nous ne le contestons pas. En fait, comme il s'agit d'une loi et que le gouvernement peut la modifier, à la condition que la loi soit conforme à la Constitution et à d'autres lois d'ordre général qui s'appliquent, il est tout à fait légal pour le gouvernement de faire ce qu'il veut. Ce que nous disons, c'est qu'il ne s'agit pas de détails d'ordre juridique. C'est une question de justice, de ce qui est bon, de ce qui est équitable.

Il faut dire qu'il y avait un partenariat entre les employés et l'employeur, et que cette loi commence à voir le gouvernement comme un gouvernement plutôt que comme un employeur. En parlant d'une loi de cette nature et du régime de retraite, il faut toujours distinguer entre les fonctions du gouvernement en tant que gouvernement et en tant qu'employeur. Comme employeur, le gouvernement doit agir comme tout autre employeur, et c'est tout ce que nous demandons.

M. Tony Ianno: Et quand il y a une loi, par opposition à la situation où il n'y en a pas, est-ce que c'est la même chose, oui ou non?

M. Keith Patterson: Le principe de base devrait être le même, et le gouvernement a déclaré dans la Loi sur les normes de prestation de pension quels étaient ces principes fondamentaux.

M. Tony Ianno: Si ce projet de loi est adopté et que le fonds d'investissement est créé, recommandez-vous que les syndicats partagent le risque du nouveau régime? Est-ce votre recommandation?

M. Keith Patterson: On ne m'a jamais dit que les syndicats ne voulaient pas partager le risque. Ils n'ont jamais dit qu'ils ne voulaient pas le faire.

M. Tony Ianno: C'est ce que vous recommandez, par conséquent, puisque vous estimez que c'est une bonne idée.

M. Keith Patterson: Nous n'oserions pas faire des recommandations quant aux risques et aux coûts qu'ils doivent assumer. Je pense que les syndicats sont tout à fait capables de le faire eux-mêmes. Que je sache, ils n'ont jamais dit qu'ils n'étaient pas prêts à assumer le risque.

M. Tony Ianno: En réponse à M. Brison, vous avez donné un avis sur quelque chose qui n'était pas de votre compétence, et vous avez donné le chiffre de 20 p. 100. Cela n'avait rien à voir avec votre régime de retraite, mais vous aviez tout de même une opinion. Je me demande simplement si vous allez faire preuve de cohérence et encore une fois donner votre avis même si ce n'est pas dans votre mandat. Je vous demande si vous allez nous dire ce que vous recommanderiez aux syndicats, pour la gouverne des futurs membres qui pourraient se joindre à votre association.

M. Keith Patterson: Encore une fois, monsieur le président, si vous le permettez, je dirais que l'honorable député essaie de me coincer.

Le président: Laissez M. Patterson terminer.

M. Tony Ianno: Je ne veux pas vous coincer.

M. Scott Brison: Monsieur le président, respectueusement, j'ai posé à M. Patterson une question d'économie à laquelle il a répondu à titre d'économiste. Cette question-ci ne se rapporte pas à l'économie.

Le président: Merci, Scott.

M. Scott Brison: C'est une question de négociation juridique.

Le président: Tony, que ce soit...

M. Keith Patterson: Encore une fois, monsieur le président...

Le président: Nous reviendrons à vous, monsieur Patterson, puis nous passerons à une question, la dernière, de Carmen.

M. Keith Patterson: Je serai bref, monsieur le président.

La question dont nous parlons est d'abord celle des taux de cotisation, qui relèvent des syndicats. Ils ont des représentants qui discuteront de cette question. La question de l'investissement de la caisse intéressera nos membres à l'avenir, et je pense que nous avons pris une position très légitime et correcte à ce sujet.

• 1730

Le président: Carmen, vous avez le dernier mot.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): À M. Guy, M. Patterson ou tout autre témoin, je peux dire que cette discussion était très satisfaisante. J'essaie simplement de comprendre certaines des questions soulevées.

La question de la propriété, du moins aux yeux de votre association, en est une que j'aimerais bien comprendre. J'aimerais savoir ce que vous entendez par propriété. Lorsqu'on parle de propriété, y a-t-il un litige ou une question réelle à votre esprit, ou est-ce que votre association reconnaît que le gouvernement est propriétaire de l'excédent?

M. Keith Patterson: Encore une fois, monsieur le président, si l'on parle de la propriété du surplus, on s'écarte du sujet, sauf le respect que je dois à l'honorable député.

M. Carmen Provenzano: J'aimerais que vous répondiez à ma question sur la propriété.

M. Keith Patterson: J'essaie d'y répondre, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Vous essayez, mais vous n'y arrivez pas.

M. Keith Patterson: Permettez-moi d'essayer, s'il vous plaît.

D'après ce que je comprends, la propriété est une question, en fait, indéfinie. Le mot «propriété» ne se trouve nulle part dans la Loi sur les normes de prestation de pension, ni dans les lois sur les régimes de retraite, ni dans le projet de loi C-78. La question de la propriété, un concept juridique, est une fausse question. Comme vous le savez, je suis propriétaire de ma maison, bien sûr, mais le gouvernement peut venir, n'importe quel jour, me la prendre.

Ce n'est pas une question de propriété. C'est une question de droits, de justice et d'équité. Si le gouvernement veut adopter une loi disant qu'il est propriétaire du surplus, il en a le droit. Sans aucun doute. Mais je pense que là n'est pas la question. La question, c'est de savoir qui a quel droit. Si on regarde les décisions judiciaires, si on regarde d'autres lois, les décisions sont toujours prises en fonction des droits des uns et des autres. Une fois qu'on s'enferme dans le cadre de la propriété, on n'en sort plus.

M. Carmen Provenzano: Ai-je tort de soulever la question de la propriété?

M. Keith Patterson: Certainement pas. C'est une question qui est certainement très présente à l'esprit de bien des gens. Mais je ne crois pas que cela contribue à la discussion.

M. Carmen Provenzano: Dites-vous, monsieur Patterson, que la question de la propriété est si peu pertinente qu'on ne devrait jamais l'intégrer à la discussion?

M. Keith Patterson: Ce que je dis, monsieur, c'est que ce n'est pas la question dont nous devons nous occuper.

M. Carmen Provenzano: Là n'est pas la question.

M. Keith Patterson: Non, là n'est pas la question, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Ne diriez-vous pas comme moi, monsieur Patterson, que votre association a eu maints avis juridiques selon lesquels, en cas de contestation, elle perdrait sur la question de la propriété? N'est-ce pas un fait?

M. Keith Patterson: Nos avis juridiques ne portaient pas sur la «propriété». Nos avis juridiques portaient sur qui a le droit de faire quoi. La question de la propriété n'y était pas traitée.

M. Carmen Provenzano: Très bien. Votre site Web n'a-t-il pas l'adresse HTTP://www.fsna.com/engdoc/2.htm?

M. Keith Patterson: Je vous vois venir avec vos sabots, monsieur. La question de la propriété...

M. Carmen Provenzano: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Patterson, laissez M. Provenzano poser sa question.

M. Keith Patterson: Je suis désolé; toutes mes excuses.

M. Carmen Provenzano: Je voulais simplement clarifier une chose. Voici un communiqué de mars 1999 publié par l'Association nationale des retraités fédéraux. Monsieur Patterson, est-ce bien là votre association?

M. Keith Patterson: Oui, monsieur, en effet.

M. Carmen Provenzano: Et ce communiqué est signé par Rex G. Guy, le président national. Je crois que c'est vous, monsieur Guy.

M. Rex Guy: C'est exact.

M. Carmen Provenzano: Voici un paragraphe de la première page de ce communiqué:

L'ANRF est d'avis qu'en obligeant la Cour suprême à se prononcer sur la «propriété» des surplus, on éloignerait inévitablement le débat de la question de l'équité et de la justice. D'après les conseils professionnels et juridiques que nous ont fournis des experts indépendants du domaine des pensions, l'employeur peut, selon la jurisprudence actuelle, décider de la façon de disposer des sommes excédentaires. Soulignons toutefois qu'en vertu des lois en vigueur, il lui appartiendrait également de combler toute lacune si jamais le régime se retrouve en position de déficit. Et même en ce cas, le gouvernement ne pourrait réduire les prestations aux retraités.

• 1735

Monsieur Patterson, vous me dites que ma question et mon intérêt pour la propriété ne sont pas pertinents, mais dans un communiqué qu'a publié votre association le 9 mars, on discutait justement de cette question. On dit ici que vous ne voulez pas parler de la propriété parce que l'on s'écarterait ainsi du débat sur la question de l'équité et de la justice. Que me dites-vous donc?

M. Keith Patterson: Exactement cela, monsieur. Nous ne pensons pas que la question de la propriété... Vous avez trouvé ça sur notre site web. C'est destiné à nos membres, qui comprennent ce mot d'une certaine façon. Ils ne connaissent pas toutes les incidences juridiques de ce genre de terme. Par conséquent, nous avons utilisé le terme «propriété» sur notre site web. Je pense que dans ce communiqué, monsieur, le terme «propriété» était entre guillemets.

Nous ne doutons pas de la légalité de ce que fait actuellement le gouvernement. Ce que nous prétendons, monsieur, c'est qu'une décision comme celle-là doit reposer sur des principes d'équité, de justice, sur la contribution des membres, etc.

Le président: Carmen.

M. Carmen Provenzano: Voulez-vous que j'arrête là mes questions?

Le président: Non, allez-y.

M. Carmen Provenzano: Monsieur Patterson, si j'ai 10 $ et que j'en suis censément propriétaire, qu'y a-t-il d'injuste à ce que je ne le partage pas avec vous? Si j'en suis propriétaire, ce droit de propriété ne me permet-il pas d'en faire ce que je veux? Pourquoi se poserait-on des questions sur la justice, une fois établie la propriété?

M. Keith Patterson: Si vous me permettez de répondre, monsieur: il y a des institutions financières partout au pays, propriétaires de milliards et de milliards de dollars de biens. Ces institutions financières sont propriétaires, juridiquement, de ces biens. Elles ne peuvent toutefois pas en faire ce qu'elles veulent. Elles ont des responsabilités envers leurs déposants, entre autres. Le gouvernement fait continuellement des règles et des règlements et des lois sur ce que les gens peuvent faire avec leurs biens.

M. Carmen Provenzano: Très bien. Pour ce qui est de votre participation au processus décisionnel relatif à l'excédent, vous avez présenté votre position au Comité sur la réforme des pensions, n'est-ce pas?

M. Keith Patterson: Oui, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Ce comité a eu des réunions pendant des mois.

M. Keith Patterson: Oui, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Et quel a été le résultat de ces réunions?

M. Keith Patterson: Le résultat, monsieur, c'est qu'on n'a pas pu conclure d'entente.

Le président: Merci, Carmen.

M. Carmen Provenzano: Une dernière question.

Le président: Allez-y.

M. Carmen Provenzano: Je me reporte au même communiqué. Au dernier paragraphe, on dit:

Finalement, il est très important de vous rappeler que les avantages dont vous jouissez en tant que retraité, y compris la pleine indexation, ne sont pas menacés et que peu importe les changements qui seront en définitive apportés à la loi, le gouvernement nous a assurés que vos avantages ne seraient en aucun cas diminués.

Est-ce que cet énoncé est vrai?

M. Keith Patterson: Absolument, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Il est toujours vrai?

M. Keith Patterson: Il est toujours vrai, monsieur.

M. Carmen Provenzano: Merci.

M. Keith Patterson: Nous nous attendons à ce qu'il le soit encore demain.

Le président: Merci.

Au nom de tous les membres du comité, nous remercions l'ANRF pour sa comparution aujourd'hui, qui nous aidera à amorcer notre étude du projet de loi C-78.

Là-dessus, je rappelle aux députés que nous avons quelques questions administratives à régler, à la fin de la séance. Nous poursuivrons à huis clos, dès que la séance sera levée.

Merci à tous.

La séance est levée.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]