NRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATURAL RESOURCES AND GOVERNMENT OPERATIONS

COMITÉ PERMANENT DES RESSOURCES NATURELLES ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 mai 1999

• 0934

[Traduction]

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)): Bonjour tout le monde. Je suis heureux d'ouvrir ce matin, le mardi 4 mai 1999, la séance du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales, qui poursuit son étude du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

• 0935

C'est avec plaisir que nous accueillons aujourd'hui les représentants des relations divisionnaires de la GRC. J'aperçois M. Reg Trowell, Bruce Morrison et d'autres témoins dont vous avez la liste. Nous allons aussi accueillir Jeanne Smith et James Infantino, qui représentent l'Association des retraité(e)s de l'Alliance de la fonction publique.

Le greffier vous a probablement demandé de consacrer quelques minutes au début de votre intervention à l'exposé de vos observations et de vos préoccupations, après quoi nous passerons aux questions. Je pense que nous allons procéder dans l'ordre qui figure ici dans l'avis de convocation.

Monsieur MacDougall, vous représentez...

M. Kevin MacDougall (représentant, Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles): Oui, si vous le voulez bien, monsieur le président.

Le président: Allez-y, monsieur MacDougall, vous avez la parole au nom du Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles.

M. Kevin MacDougall: Merci. Je vais rapidement me présenter. Je suis Kevin MacDougall et je suis membre de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis le porte-parole du comité national de la solde et c'est en cette qualité ainsi qu'en tant que membre du comité consultatif sur les pensions et membre du conseil de la solde que je suis ici aujourd'hui. Je vais rapidement demander à mes collègues de se présenter et de vous dire qui ils sont.

M. Bruce Morrison (représentant, Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles): Bonjour. Je m'appelle Bruce Morrison. Comme Kevin, je suis membre du Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles. J'habite l'île de Vancouver, dans la région du Pacifique, et je représente quelque 5 500 membres dans cette région. Comme Kevin, je suis membre du comité de la solde et du comité consultatif sur les pensions.

M. Murray Brown (représentant, Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle Murray Brown. Je suis aussi un représentant du Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles pour la région des Maritimes du Canada, notamment pour la province de la Nouvelle-Écosse. Je suis ici à deux titres, car je fais partie aussi du comité directeur national du PRDRF.

M. Reg Trowell (représentant, Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles): Merci, monsieur le président, d'avoir gardé le meilleur pour la fin. Je m'appelle Reg Trowell. Je suis sergent d'état-major de la Gendarmerie royale du Canada, actuellement en poste au Manitoba. Je représente ici les membres de la région du Nord-Ouest, qui regroupe les Territoires du Nord-Ouest, le Nunavut, la Saskatchewan, l'Alberta et le Manitoba.

Je suis aussi ici en qualité de coprésident du comité directeur national du PRDRF. Avant de redonner la parole à Kevin, qui va exposer en détail nos préoccupations, je tiens à préciser en passant que le programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles représente les 18 000 membres de la Gendarmerie d'un bout à l'autre du pays. Nous avons 25 ans d'existence et je pense que l'on peut caractériser notre fonctionnement comme étant celui de représentants démocratiquement élus, tout comme vous.

Dans le cadre de notre programme, nous sommes appelés à procéder à des consultations et à prendre des décisions à tous les niveaux exigés par la Gendarmerie royale ou par le gouvernement. C'est ce qui nous amène ici aujourd'hui à insister au nom de nos membres sur les très grandes préoccupations que soulèvent les révisions prévues aux termes de la réforme des pensions.

Sur ce point, je vais maintenant passer la parole à Kevin MacDougall.

M. Kevin MacDougall: Merci encore, monsieur le président. Comme l'a dit Reg, notre programme, le programme des représentants divisionnaires, s'applique avant tout à procéder à des consultations et à trouver des solutions à nombre de questions épineuses auxquelles font face des organisations comme la GRC. Comme vous l'a dit Reg, nous comptons 18 000 membres, ce qui entraîne certaines difficultés propres à toute organisation.

Par le passé, nous avons pris l'attitude de traiter en privé de ces questions dans un cadre professionnel, non seulement avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais aussi avec le ministère du Solliciteur général et la haute direction de la GRC. Notre exposé d'aujourd'hui comporte sept points saillants, mais la question qui revient constamment est celle du manque de consultation du gouvernement au sujet du projet de loi C-78.

C'est entre autres par l'intermédiaire du conseil de la solde que nous traitons de ces questions épineuses. Le conseil de la solde n'a jamais été consulté sur cette question des pensions. Nous en traitons aussi par l'entremise du comité consultatif sur les pensions. Il s'agit d'un comité composé de huit représentants désignés par le solliciteur général du Canada. Il est entré en activité en 1993. Je suis membre de ce comité depuis ses débuts.

Pendant les six dernières années environ, nous avons étudié les différentes pensions qui existent au Canada. Nous nous sommes préparés à la loi élaborée par le gouvernement au fil des années. Voilà maintenant quelque six ans que nous en entendons parler et soudainement, en novembre, on nous dit que les discussions du gouvernement avec l'AFPC sont sur le point de déboucher. Nous savions que l'AFPC discutait de cette question depuis à peu près le mois de juin, je crois, mais on nous avait dit à l'époque que nous aurions pleinement le temps de procéder à des consultations et de donner notre avis au gouvernement avant l'adoption de la loi.

• 0940

En novembre, nous avons fait état de nos préoccupations lors de la réunion de notre comité consultatif sur les pensions en disant qu'étant donné que les discussions avec la fonction publique semblaient bien avancer, nous voulions être sûrs d'avoir la possibilité de donner notre avis étant donné que nos besoins et nos préoccupations, sur le plan des pensions, sont bien différents, à mon avis, de ceux des fonctionnaires.

On nous a dit que rien ne serait décidé sur le régime des pensions de la GRC tant qu'une consultation pleine et entière n'aurait pas eu lieu. En janvier toutefois, précisément le 21, la haute direction nous a annoncé que le projet de loi avait été rédigé, que l'on ne demanderait pas l'avis des représentants divisionnaires, même si nous sommes les représentants officiels des membres...

M. John Williams (St. Albert, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous parlez de représentants divisionnaires—qu'entendez-vous par représentants divisionnaires?

M. Kevin MacDougall: Représentants divisionnaires? Il s'agit des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles. C'est le système officiel de représentation que prévoit la loi.

M. John Williams: Excusez-moi.

M. Kevin MacDougall: Ce n'est rien. Donc, on nous a dit le 21 janvier que le projet de loi avait été rédigé et que nous n'aurions absolument pas la possibilité de donner notre avis. Par la suite, nous avons rencontré à plusieurs reprises les représentants de la haute direction et ces derniers nous ont informés par ailleurs—en fait, ils l'ont confirmé par écrit hier—que la haute direction de la GRC n'avait pas eu non plus la possibilité de donner son avis. En réalité, il n'y a pas eu non plus de «véritable consultation» avec la haute direction.

Quelles sont les conséquences sur les membres de la GRC? Nos membres font un gros travail d'un bout à l'autre du pays. Les pensions revêtent une très grande importance pour les agents de police, et pourtant notre gouvernement nous informe qu'il est sur le point d'apporter de véritables bouleversements à la loi qui nous régit sans même consulter les représentants des membres et en outre sans avoir véritablement consulté la haute direction.

Nous sommes donc venus ici aujourd'hui vous demander de tenir compte de nos préoccupations, de retarder l'adoption de l'article du projet de loi qui porte sur la GRC, afin que nous puissions donner notre avis.

J'aimerais entre autres qu'on aborde des questions telle que celle de nos membres civils. Ils versent les mêmes cotisations que nous et pourtant ils ne retirent pas les mêmes avantages de notre régime de pension alors qu'ils souscrivent tous au même régime. Nous aimerions que l'on nous donne au moins la possibilité de venir négocier pour le compte de nos membres civils et de tenir de véritables discussions avec le Conseil du Trésor pour ensuite, si cela ne donne pas de résultat, être au moins en mesure de pouvoir dire à nos membres que l'on a échoué pour telle ou telle raison. On ne nous en a pas donné l'occasion.

Aucune disposition ne prévoit une retraite anticipée pour les membres civils, alors que tous les membres réguliers de la GRC bénéficient de ce luxe, tout en payant les mêmes cotisations.

Les membres civils et réguliers font un grand nombre d'heures supplémentaires. Ils font d'ailleurs beaucoup de bénévolat à ce titre, mais ils ont aussi un nombre significatif d'heures supplémentaires rémunérées. Cela ne fait pas partie de l'argent pris en compte pour calculer la rémunération des cinq ou six meilleures années au titre de pensions, et nous aimerions creuser le sujet en vue d'englober dans le salaire les heures supplémentaires et les soldes d'intérimaires. Malheureusement, le comité permanent le sait, les salaires sont clairement définis dans la législation prévue, et nous n'avons pas eu la possibilité, même si nous l'avons réclamée, de faire en sorte que l'on englobe dans les salaires les heures supplémentaires et les soldes d'intérimaires. On nous a dit que le projet de loi ne serait pas amendé sur ce point.

Nous tenons aussi à préciser qu'il existe un conflit d'intérêts potentiel si le gouvernement se prépare à placer cet argent sur le marché libre. Nos membres sont en première ligne ici. On nous demande souvent de faire enquête sur des fraudes graves et nous nous interrogeons au sujet des conflits d'intérêts qui pourraient en résulter pour nos membres si on leur demande de faire enquête sur une fraude se rapportant à une entreprise dans laquelle nous avons des placements.

Nous nous demandons si le gouvernement y a bien réfléchi; nous espérons que c'est le cas, mais nous aimerions au moins pouvoir nous asseoir avec les représentants du Conseil du Trésor pour en discuter.

L'autre question qui nous vient à l'esprit, c'est qu'on nous demande souvent d'opérer en première ligne lors des grèves d'employés et qu'il nous faut maintenir l'ordre sur les lignes de piquetage. Dans le cadre du maintien de l'ordre, on nous demande souvent de faire traverser les piquets de grève par des employés venant remplacer les grévistes. Mettez-vous un moment dans la situation des employés en grève, qui savent que nous avons des placements dans cette entreprise et que nous écartons les piquets de grève pour permettre à ceux qui remplacent les grévistes de venir travailler. Il y aurait là éventuellement un conflit d'intérêts non seulement pour nos membres, mais aussi pour le gouvernement.

Il y a enfin la question des excédents. Nous estimons que les 2,4 milliards de dollars d'excédent de notre régime nous appartiennent. De toute évidence, le gouvernement estime que c'est à lui qu'appartient cet argent. Étant donné que nous avons réussi par le passé à résoudre les problèmes épineux qui se posent souvent dans l'organisation, nous considérons que nous pouvons aussi résoudre cette question pour le plus grand profit de tous. Il faut toutefois nous laisser le temps de le faire.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur MacDougall.

Jeanne, allez-vous prendre la parole au nom de votre groupe? Je vous invite à le faire.

• 0945

[Français]

Mme Jeanne Smith (présidente, Association des retraité(e)s de l'Alliance de la fonction publique): Je vous remercie, monsieur le président, de m'accorder l'occasion de m'adresser au comité ce matin. Malheureusement, comme le temps disponible pour la préparation de notre document était très limité, on n'a pu terminer sa traduction française. On m'assure que ce sera fait sans délai.

[Traduction]

Je suis la présidente nationale de l'Association des retraité(e)s de la fonction publique et je touche une pension fédérale. Cette association nouvellement créée représente les membres retraités de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Elle est entrée en activité lors du congrès triennal de l'Alliance de la fonction publique du Canada qui s'est tenu en 1997, conformément à la tendance qui s'est fait jour dans les grands syndicats canadiens et qui consiste à mettre en place des organisations parlant au nom de leurs membres retraités. Dans le cadre du recrutement de nos membres, nous sommes conscients de nos responsabilités immédiates envers chacun de ces membres et envers toutes les personnes qui vont prendre leur retraite et devenir membres à l'avenir.

En gros, cette responsabilité revient à lutter pour que dans tous les domaines qui touchent à la qualité de leur vie à la retraite, les retraités bénéficient d'un traitement équitable. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. J'ai à mes côtés James Infantino, qui est attaché de recherche à l'Alliance de la fonction publique du Canada. M. Infantino est ici en qualité de conseiller technique et, avec votre permission, il m'aidera à répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser après mon exposé.

Je vais maintenant vous donner un court résumé des questions abordés dans notre mémoire.

Tout d'abord, nous sommes profondément préoccupés par la précipitation avec laquelle le projet de loi C-78 a été déposé au Parlement.

En second lieu, les consultations limitées qui ont eu lieu avec les parties prenantes et la population canadienne concernée nous inquiètent. Nous nous inquiétons de voir que le gouvernement est décidé à prendre unilatéralement le contrôle de fonds de pension qui ont des répercussions directes sur quelque 700 000 cotisants, retraités et ayants droit de la GRC, des Forces canadiennes et de la fonction publique fédérale.

Nous avons dans notre mémoire dénoncé le mythe selon lequel les retraités fédéraux sont pleins aux as.

Enfin, nous avons relevé les insuffisances de la loi et proposé des améliorations.

Je vous remercie. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Smith.

Nous allons commencer les questions par vous, John.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Avant de commencer à poser mes questions, j'aimerais vous demander, monsieur le président, compte tenu du témoignage que nous ont donné hier soir les représentants juridiques en nous faisant remarquer que les pensions ne relèvent pas d'un lien contractuel entre l'employeur et l'employé, mais d'une loi du Parlement fixant les dispositions et les conditions s'appliquant au régime de retraite des employés du gouvernement fédéral, y compris de la GRC, des forces armées, etc. J'aimerais que le greffier contacte ces représentants juridiques qui ont témoigné hier pour qu'ils m'apportent un éclaircissement.

Il faudra que ce soit par écrit, car je sais bien que nous n'aurons pas le temps de les rappeler à témoigner, mais j'aimerais avoir une réponse par écrit, monsieur le président, me précisant de quelle manière le Parlement fixe les dispositions du régime de retraite, surtout lorsqu'on apprend qu'à la GRC, au niveau de l'état-major et de la haute direction, selon les témoignages que nous venons d'entendre, absolument personne n'a pu donner son avis concernant la loi. Par conséquent, ce n'est qu'aujourd'hui que le Parlement entend parler de leurs préoccupations.

Cependant, il y a aussi le fait que la loi confère au Président du Conseil du Trésor le pouvoir de modifier les taux de cotisation. Il y a donc là une relation très simple—le Président du Conseil du Trésor fait partie du gouvernement, qui est l'employeur de ces gens. Le Parlement adopte la loi.

Je voudrais maintenant que ces témoins, ces avocats, me précisent clairement quelle est la situation en droit. Si c'est la loi qui détermine le régime de retraite de ces gens, pourquoi la loi confère-t-elle au gouvernement, au Président du Conseil du Trésor, le pouvoir de modifier la loi sur certains points? Le Parlement délègue donc à l'employeur certains droits, certains pouvoirs et certaines responsabilités concernant ce régime de pension. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit le Parlement fixe le régime par la loi et dit qu'il est immuable, soit il y a une relation contractuelle. On ne peut pas avoir les deux à la fois. J'aimerais savoir, étant donné que nous rétrocédons des pouvoirs au gouvernement, à l'employeur, comment il se fait qu'il ne s'agit pas d'une relation contractuelle. Le greffier pourrait éventuellement contacter ces témoins pour qu'ils remettent une réponse par écrit au comité avant la fin de ses délibérations.

• 0950

Le président: Je vous remercie. Nous demanderons au greffier de le faire.

M. John Williams: Merci.

Je suis préoccupé, monsieur MacDougall, par certaines de vos observations: on vous dit dans un premier temps que l'on tiendra absolument compte de votre avis et dans un deuxième que votre avis ne comptera pas puis, en troisième lieu, que même la haute direction n'a pas été invitée à intervenir au sujet de ce régime de pension. Je m'inquiète aussi de voir que les civils ont une pension inférieure alors qu'ils versent les mêmes cotisations, qu'ils obtiennent moins en termes d'avantage que les membres réguliers en uniforme. Pour quelle raison, et doit-on corriger la chose?

M. Kevin MacDougall: Je crois que cela s'explique principalement par le fait qu'ils ne relèvent pas de la catégorie de la sécurité publique aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il nous faut donc essayer de corriger ces deux lois pour y remédier. En qualité de représentant de ces membres civils, nous estimons que c'est injuste. Même s'ils bénéficient éventuellement d'autres avantages que les membres des forces régulières, je pense que dans une large mesure nos membres civils reçoivent des prestations moindres.

Pour ce qui est des consultations avec la haute direction, nous ne pouvons pas parler en son nom. Nous avons cependant posé la question et, par écrit, elle nous a répondu qu'il n'y avait pas eu de véritables consultations au sujet de ce projet de loi. Il n'y en a pas eu non plus en ce qui nous concerne.

M. John Williams: En effet. Je vous remercie.

Donc, pour ce qui est de cette injustice du régime de rémunération des retraites, est-ce que le projet de loi C-78 fait quoi que ce soit pour la corriger ou est-ce qu'il perpétue les mêmes injustices que par le passé?

M. Kevin MacDougall: D'après ce que nous savons, aucun remède n'est apporté.

M. John Williams: Très bien. Je ne suis pas sûr que je vous concéderai la prise en compte des heures supplémentaires et des cinq meilleures années de rémunération pour déterminer le montant de la retraite, mais je suis bien persuadé que lorsque quelqu'un occupe un poste correspondant à de plus grandes responsabilités, qu'il n'a pas été promu mais qu'il occupe ce poste et qu'il est payé en conséquence, qu'il convient certainement d'intégrer la solde intérimaire dans le décompte de ces cinq meilleures années de rémunération, si cela s'est passé au cours des cinq dernières années. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Kevin MacDougall: En partie. Sur la question des heures supplémentaires, nous en avons discuté avec le Secrétariat du Conseil du Trésor il y a six ans environ, et ce dernier n'envisageait pas de grosses difficultés étant donné qu'à son avis cette mesure se financerait d'elle-même et qu'au cours de leur vie active les membres verseraient suffisamment de cotisation dans le fonds de retraite pour que cela soit possible sans imposer d'obligations supplémentaires au gouvernement. Ce n'est donc pas un problème sur le plan du financement et c'est une mesure dont bénéficient les membres des autres forces de police.

M. John Williams: Est-ce que vous nous dites par là que les membres cotisent au régime de retraite en tenant compte des heures supplémentaires et non pas seulement de leur salaire?

M. Kevin MacDougall: Oui. Même si l'on ne commence pas à percevoir de pension ou si les années ouvrant droit à pension ne comptent qu'à partir du moment où l'on a 14 ou 15 années d'ancienneté, à partir du premier jour nos membres verseraient 7,5 p. 100 de leurs heures supplémentaires dans le régime. Ils seront d'ailleurs éventuellement prêts à le faire, mais nous avons besoin de temps pour établir le coût de la mesure et voir si elle est viable aux yeux du Conseil du Trésor et de nos membres.

M. John Williams: C'est peut-être de là que viendrait l'excédent de 30 milliards de dollars.

M. Kevin MacDougall: Ça pourrait certainement aider.

M. John Williams: Il nous faudra nous pencher sur cette question, monsieur le président. Il est possible que la GRC ait payé ces 30 milliards de dollars.

Je comprends votre argument concernant le conflit d'intérêts et le fait que vous êtes en première ligne—et à partir du moment où l'on souscrit à un régime de pension ouvert, transparent et privatisé, monsieur le président, où l'on peut voir que l'on a tant d'actions dans la Banque Royale, tant d'actions d'Imperial Oil et tant d'actions de telle autre entreprise—à partir du moment où vous êtes en première ligne, où il y a des gens en grève, un syndicat, et des bousculades, si vous défendez votre régime de pension et non pas la société, je peux comprendre que la question ne va pas manquer d'être posée.

• 0955

Je considère donc qu'il y a là peut-être un argument qui mérite d'être étudié de plus près, monsieur le président. Puisque nous contactons les représentants juridiques, ils pourraient peut-être aussi donner leur avis sur cette question.

J'en ai fini avec mes questions pour l'instant, monsieur le président. Je laisse la parole à d'autres.

Le président: Merci, monsieur Williams.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, madame et messieurs.

Je tiens tout d'abord à féliciter la GRC de son excellent travail. Je tiens à ce que cela soit dit. En certaines occasions, la GRC m'a apporté une aide précieuse dans mon comté et je ne voudrais donc pas que ce que je vais vous dire soit interprété comme une critique quelconque de l'excellent travail de la GRC.

Laissez-moi tout simplement reprendre quelques-uns de vos arguments. Si j'ai bien compris—et vous me corrigerez si j'ai tort—le gouvernement a entamé des discussions avec les syndicats. Si la GRC n'a pas participé à la procédure, je trouve cela inquiétant, mais je crois savoir que la GRC y a pris part. On a discuté de la possibilité pour les syndicats d'entrer en cogestion avec le gouvernement et par conséquent de partager les excédents et les déficits. Je crois savoir que les négociations ont été rompues parce que le syndicat a déclaré qu'il était prêt à en discuter mais qu'il fallait englober dans ces discussions le partage de l'excédent de 30 milliards de dollars.

Notre gouvernement serait tout disposé à en parler et à entrer en cogestion, mais compte tenu du fait que l'on estime que l'excédent a été enregistré alors que le gouvernement du Canada était tenu de couvrir tous les déficits, le gouvernement considère que cet excédent revient de droit au gouvernement lui-même et aux contribuables canadiens. Il veut que les deux questions soient séparées l'une de l'autre. Il considère que ce sont deux questions distinctes, l'une portant sur le passé et l'autre sur l'avenir.

J'ai compris que le ministre avait un comité consultatif au sein duquel siégeaient différents membres du syndicat servant de conseillers sur les questions de retraite. Pouvez-vous nous parler de la représentation éventuelle de la GRC et nous dire ce que vous pensez de la cogestion du régime de pension? Je ne sais pas qui va me répondre.

M. Kevin MacDougall: Vous voulez parler de la GRC en particulier?

M. Roy Cullen: Oui.

M. Kevin MacDougall: À la GRC, nous avons un comité consultatif sur les pensions composé de huit personnes. Il est prévu par la loi et les nominations sont faites par le solliciteur général du Canada. Il se trouve que nous en sommes membres, Bruce et moi-même. Trois membres au sein de ce comité représentent les intérêts des membres, trois autres représentent la direction, un représente les membres civils et il y a un membre à la retraite. Notre rôle est de conseiller le ministre sur tout changement apporté à notre régime. Le prédécesseur du ministre nous a d'ailleurs écrit à ce sujet. La législation l'établit clairement.

Quant aux discussions avec le syndicat ou avec l'AFPC, à ma connaissance nous n'y avons pas participé. Je pense qu'il y a eu à l'occasion un représentant de la Gendarmerie royale, mais il avait pour directive de ne rien divulguer aux membres de la GRC, y compris au comité consultatif sur les pensions. Donc, lorsque nous nous sommes réunis en novembre et que nous avons demandé à être informés de ce qui se passait, on s'est contenté de nous dire que les discussions semblaient bien se dérouler. Le contenu de ces discussions n'a jamais été divulgué au comité consultatif sur les pensions et, à notre connaissance, il n'a pas été divulgué à la haute direction. La haute direction, je vous le répète, nous a écrit pas plus tard qu'hier pour nous dire qu'il n'y avait eu aucune véritable consultation sur cette question. En notre qualité de représentants des membres, nous pouvons garantir au comité que nous n'avons pas été consultés sur cette question.

M. Roy Cullen: Madame Smith, aux yeux de l'AFPC—et je vous répète que nous avons de nombreux excellents fonctionnaires qui font un très bon travail—est-ce que la façon dont j'ai décrit les négociations sous l'angle de la cogestion reflète fidèlement ce qui s'est passé?

Mme Jeanne Smith: Laissez-moi tout d'abord préciser une chose. Je suis ici en qualité de représentante des retraités de l'Alliance de la fonction publique, donc pour tout ce qui a trait à l'Alliance de la fonction publique et en ce qui concerne les travailleurs, je m'en remettrai à M. Infantino.

M. Roy Cullen: Très bien. Pourrions-nous avoir l'opinion de chacun d'entre vous? Vous pourriez peut-être me répondre l'un après l'autre.

Mme Jeanne Smith: Pouvez-vous reposer la question?

• 1000

M. Roy Cullen: Oui. Laissez-moi retourner en arrière. Tel que je comprends la chose, il y a eu des discussions entre le gouvernement et les syndicats sur la question de la cogestion des fonds de pension. Le gouvernement avait fortement envie d'engager ces discussions et a déclaré que le fonds de pension ferait l'objet d'une cogestion et que par conséquent la direction et les syndicats seraient conjointement responsables des excédents ou des déficits du régime de pension. Ces discussions ont cependant été rompues parce que le syndicat a insisté pour que l'on englobe dans les discussions l'excédent de 30 milliards de dollars afin de le partager entre les syndicats et le gouvernement. Notre gouvernement s'y est opposé parce qu'à ses yeux les risques n'étaient pas partagés également. Pour partager l'excédent, il aurait fallu que les syndicats partagent les déficits. Le gouvernement voulait que l'on sépare les deux questions. L'une portait sur le passé, l'autre sur l'avenir. Les syndicats s'y sont cependant refusés, disant qu'il fallait discuter des deux choses en même temps.

Est-ce que cela reflète fidèlement ce qui s'est passé?

Mme Jeanne Smith: Je vais donner la parole à M. Infantino, qui a assisté aux réunions.

M. James Infantino (conseiller technique, Association des retraité(e)s de l'Alliance de la fonction publique): J'ai donné des conseils techniques à l'Alliance de la fonction publique du Canada lors de la procédure de consultation portant sur la réforme des pensions de la fonction publique.

Vous avez raison de dire, comme M. MacDougall, que jusqu'en novembre les discussions se déroulaient assez bien. On avait l'impression de pouvoir s'entendre sur la cogestion et l'administration en commun du régime de retraite. Le 10 décembre 1997, les discussions ont été rompues sur la question de l'excédent. Vous avez raison. C'est un compte rendu fidèle du déroulement des consultations sur ce point.

À titre de précision, M. MacDougall et son groupe sont visés par une autre loi, la Loi sur la pension de retraite de la GRC, et par conséquent ils n'ont pas participé à ces consultations. Les consultations dont nous parlons ici n'ont fait intervenir que les agents de négociation visés par la Loi de la pension de retraite de la fonction publique.

M. Roy Cullen: J'ai une autre question à vous poser.

Le président: Allez-y, Roy.

M. Roy Cullen: Hier, nous avons reçu trois actuaires, et les avis exprimés étaient différents. Je n'essaierai pas de reproduire leurs propos, mais l'un d'entre eux en particulier a mentionné que lorsque le fonds de pension était déficitaire, les retraités et les syndicats ne se bousculaient pas pour proposer au gouvernement de l'aider à rembourser le déficit. Donc, lorsqu'on se demande à qui appartient l'excédent, comment peut-on justifier que le syndicat partage cet excédent alors qu'il n'était pas disposé à partager le déficit? Il est possible qu'on ne le lui ait jamais demandé, mais est-ce qu'il aurait été prêt à le faire? C'est une question qui porte sur une situation hypothétique, et vous allez probablement me répondre, oui, il y était prêt. Il n'en reste pas moins que c'est le gouvernement du Canada qui a apuré les déficits du régime de pension. Comment les travailleurs peuvent-ils dire maintenant qu'ils ont le droit de partager l'excédent?

Mme Jeanne Smith: Le gouvernement a comblé le déficit, mais ce sont les travailleurs et les retraités qui ont dû ensuite contribuer à le rembourser. Il y a de nombreuses choses à dire ici. Revenons à la Loi de 1982 sur les restrictions salariales du secteur public qui a arbitrairement réduit les prestations indexées, ce qui a entraîné une baisse de 7 p. 100. Il y a eu d'autres moyens de réduire les prestations des retraités et des travailleurs. Nous avons parlé de la formule d'intégration des pensions du Québec et du Canada, qui réduit les pensions à l'âge de 65 ans. Toutes ces mesures mettent de l'argent dans le pot.

N'oubliez pas que les travailleurs de la fonction publique n'ont pas reçu d'augmentation salariale depuis six ans. Il en résulte que les sommes versées au titre des pensions sont dans une certaine mesure réduites—elles sont d'ailleurs grandement réduites—et que tout cela a contribué à l'excédent.

Il n'est donc pas vrai, contrairement à ce que vous dites, que le gouvernement a accepté tous les risques. Je conteste cet argument.

M. Roy Cullen: J'aimerais poursuivre un peu dans cette veine, si vous me le permettez, monsieur le président. Faisons l'historique des taux de cotisations, qu'est-ce qu'il en ressort? Est-ce que le gouvernement du Canada verse 60 p. 100 et le syndicat 40 p. 100? Est-ce que le ratio est de 70 p. 100 - 30 p. 100 ou de 80 p. 100 - 20 p. 100? Quel est-il?

M. James Infantino: Je crois savoir que pendant une certaine période, le ratio de cotisation était d'environ 60 p. 100 pour l'employeur et 40 p. 100 pour l'employé. En raison de la formule d'intégration actuelle du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, cette formule a été ramenée à 70 p. 100 - 30 p. 100 en 1999.

M. Roy Cullen: C'est 70 p. 100 pour le gouvernement du Canada et 30 p. 100 pour les employés. Mais c'est aussi un régime de prestations fixes, n'est-ce pas? Si les cotisations fondées sur des ratios de 70 p. 100 - 30 p. 100 ou de 60 p. 100 - 40 p. 100 s'appuient sur certaines évaluations actuarielles à un moment donné afin de couvrir certaines prestations bien définies qui sont garanties par le gouvernement du Canada, ce dernier ne garantit pas ces prestations bien définies. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage, monsieur Infantino.

• 1005

M. James Infantino: Comme Mme Smith vient de l'expliquer, en 1982, avec la Loi sur les restrictions salariales du secteur public, le gouvernement fédéral a arbitrairement réduit les dispositions d'indexation s'appliquant aux retraités en vertu de cette loi et, par conséquent, nous n'acceptons pas la notion selon laquelle les prestations sont garanties par la loi. Aucune de nos organisations ne l'accepte.

M. Roy Cullen: Oui, mais à un moment donné, lorsque les prestations sont définies et que le gouvernement doit s'y conformer, elles sont garanties.

M. James Infantino: Selon les règles définies par la loi, quelles qu'elles soient, à ce moment-là.

M. Roy Cullen: Oui.

M. James Infantino: Rien n'empêchera demain le gouvernement de déposer une loi réduisant les prestations, comme il le fait justement dans ce projet de loi.

M. John Williams: C'est cependant une entreprise risquée.

M. Roy Cullen: Je laisserai à certains de mes collègues le soin de poursuivre cette discussion parce que je ne veux pas la monopoliser.

Le président: Nous vous redonnerons la parole plus tard, si vous le voulez, monsieur Cullen.

Ghislain, vous avez la parole.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je voudrais m'adresser à M. MacDougall. Vous dites dans votre présentation que la GRC travaille dans des provinces et qu'on reconnaît aux gouvernements provinciaux une contribution au Régime de pensions du Canada. Des avocats nous ont dit hier qu'il n'y avait pas de lien de droit entre le policier de la GRC au Nouveau-Brunswick et cette province, par exemple.

M. Kevin MacDougall: C'est exact.

M. Ghislain Lebel: Vous semblez ne pas être d'accord sur cela. Pouvez-vous me donner des précisions?

[Traduction]

M. Kevin MacDougall: Nous estimons que les provinces et, je pense, plus de 200 municipalités ont passé des contrats avec le solliciteur général et que dans le cadre de ces contrats, elles s'engagent à verser tous nos salaires, ou encore 70 p. 100 ou 90 p. 100 de ceux-ci, selon le cas. Nous croyons savoir qu'une partie de ces versements sont faits dans la caisse de retraite et, parce qu'elles assument cette responsabilité, nous estimons, et c'est certainement leur droit, qu'elles vont réclamer ces 2,4 milliards d'excédent qui se trouvent dans notre caisse en raison de la nature des contrats.

La difficulté ici, selon moi, c'est que personne n'a eu la possibilité de faire des recherches à ce sujet. C'est simplement notre première réaction concernant ce que les provinces et les municipalités sont susceptibles de dire au gouvernement.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Au sixième paragraphe de la page 2 de votre document en français, vous dites:

Il est possible qu'il y ait des conflits d'intérêt relativement à des placements ou des avoirs possibles, compte tenu de la nature du travail des membres de la GRC.

Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cela ou nous donner des exemples?

[Traduction]

M. Kevin MacDougall: Vous ne lisez peut-être pas le bon paragraphe?

Le président: Y a-t-il une différence dans la numérotation des deux résumés, en anglais et en français?

M. Ghislain Lebel: Il n'y a pas de numérotation. C'est le dernier.

M. Kevin MacDougall: Quoi qu'il en soit, je peux probablement vous répondre.

Ce sont les deux exemples que j'ai cités; le scandale de Bre-X est probablement celui qui vient à l'esprit. En tant que force de police nationale, nous avons été appelés à faire enquête sur les accusations de fraude portant sur Bre-X, et nous nous demandons ce que nous aurions pu faire si nous avions eu nous-mêmes des millions de dollars placés dans Bre-X. Certaines personnes, les propriétaires de Bre-X et les administrateurs, auraient pu prétendre que nous étions en conflit d'intérêts et que nous ne pouvions pas faire enquête.

Une autre situation qui vient à l'esprit est celle de l'usine en grève de Maple Leaf d'Edmonton, je crois que c'est là que ça se passait. Si l'on avait fait appel à nos membres pour permettre aux remplaçants des grévistes de traverser les piquets de grève, tâche qui n'est jamais bien plaisante, ces travailleurs, s'ils avaient su que nous avions de l'argent placé dans Maple Leaf Foods, auraient pu penser, par exemple, que nous étions trop agressifs.

Je pense donc que cette situation risque de nous causer des difficultés et qu'elle mérite d'être étudiée.

• 1010

[Français]

M. Ghislain Lebel: Étant donné ce que vous dites, on a un beau problème à la GRC. À quel endroit pourra-t-on investir votre fonds de pension, puisque vous êtes susceptibles d'enquêter sur tout ou d'être impliqué partout? Je veux bien accepter votre argument, mais on a un gros problème.

[Traduction]

M. Kevin MacDougall: Vous risquez d'avoir des difficultés si vous placez l'argent de nos pensions sur le marché public et il se peut que si l'on nous donne le temps de procéder à des consultations, nous puissions convaincre le gouvernement qu'il n'est peut-être pas bon de procéder ainsi pour la force nationale de police et qu'il est préférable de conserver le mécanisme de financement actuel. Toutefois, nous n'avons pas encore eu le temps de procéder à des consultations.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Je sais qu'on n'a pas encore consulté, mais à la lumière de ce que vous venez de dire, la seule possibilité, dans le cas de l'argent du fonds de retraite des policiers de la GRC, serait de le placer dans des obligations d'épargne du Canada. C'est suffisant, mais est-ce la meilleure façon de faire fructifier l'avoir?

[Traduction]

M. Kevin MacDougall: Nous ne pensons pas que c'est la méthode la plus efficace. C'est probablement la raison pour laquelle nous allons réclamer l'indulgence du gouvernement et lui demander de renflouer la caisse s'il en est besoin, ce qu'il s'est engagé à faire jusqu'à présent. Là encore, nous estimons qu'éventuellement nous serons en mesure de convaincre le gouvernement qu'il faut éviter absolument de placer notre argent sur les marchés privés et qu'il convient qu'il protège nos membres comme il l'a fait ces dernières années.

M. Ghislain Lebel: J'ai une question à poser à Mme Jeanne Smith.

[Français]

Madame Smith, avez-vous des statistiques? Combien d'argent un retraité de la fonction publique reçoit-il, en moyenne? C'est seulement pour démystifier ce que mes amis d'en face pensent parfois. À les entendre parler, on est très riche lorsqu'on reçoit une pension.

Mme Jeanne Smith: Je peux vous donner des statistiques.

M. Ghislain Lebel: Oui.

Mme Jeanne Smith: La moyenne est de 15 530 $ par année pour un ou une retraitée de la fonction publique fédérale ayant environ 23 ans de service.

M. Ghislain Lebel: Après 23 ans de service, on ne marche pas sur un tapis de roses.

Mme Jeanne Smith: Une femme ayant 20 ans de service reçoit en moyenne 9 682 $ par année.

M. Ghislain Lebel: Une femme avec 20 ans de service?

Mme Jeanne Smith: Toutes ces statistiques sont dans le rapport de l'administration du service public pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 1999. Il y a aussi des statistiques sur le montant des pensions des députés.

M. Ghislain Lebel: Si je comprends bien, lorsqu'on veut interpréter,...

Mme Jeanne Smith: Les comparaisons sont intéressantes.

M. Ghislain Lebel: ...on n'est pas dans le fleuve jusqu'aux genoux. Je me demande même si avec 9 000 $ et 15 000 $, on n'est pas sous le seuil de la pauvreté.

Je vous remercie de ce renseignement. C'est très pertinent.

[Traduction]

Le président: Merci, Ghislain.

Tony Ianno, vous avez la parole.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci. Merci d'être venus alors qu'on ne vous a pas averti qu'à la dernière minute.

J'ai une ou deux questions à vous poser concernant l'excédent. Monsieur Infantino, étant donné que du moins sur le plan technique vous avez pris part à la procédure concernant l'AFPC, savez-vous s'il existe des régimes dans le monde dans lesquels le gouvernement s'engage sur le plan législatif à combler les déficits et garantit bien entendu les prestations aux membres... qui partagent les excédents mais non pas les déficits?

M. James Infantino: Tout d'abord, je récuse votre préambule lorsque vous nous dites que le gouvernement garantit les prestations versées dans le cadre de la loi actuelle, sur la foi de ce que nous venons justement de dire à votre collègue.

En second lieu, j'étais dans la galerie hier lors de la discussion avec les actuaires, et l'un d'entre eux a mentionné une décision de justice mettant aux prises l'Ontario Hydro et le Local 1000 du SCPF, dans le cadre d'un conflit sur les droits à pension. Finalement, les parties se sont entendues pour partager l'excédent.

M. Tony Ianno: Aucun de vous trois ne peut dire ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'est-ce pas? Vous ne le savez pas?

M. James Infantino: Non, en ce qui me concerne, je ne le sais pas.

• 1015

M. Tony Ianno: Très bien. Je vais me référer à votre premier argument concernant la garantie des prestations. Vous nous dites que le gouvernement ne garantit pas les prestations, c'est bien ça? Pouvez-vous nous préciser ce que vous entendez par là?

M. James Infantino: Là encore, nous pensions l'avoir expliqué.

M. Tony Ianno: Oui, mais pouvez-vous répéter l'explication? Je n'ai pas compris.

M. James Infantino: Nous allons prendre l'exemple de la Loi de 1982 sur les restrictions salariales du secteur public. Antérieurement à cette loi, on garantissait aux retraités une pleine indexation en fonction du taux d'inflation enregistré l'année antérieure. Aux termes de cette législation, les prestations indexées, qui selon nous étaient garanties et qui étaient aussi garanties aux yeux de nombre de retraités et de cotisants, ont été arbitrairement ramenées de 6,5 p. 100 et 5,5 p. 100, ce qui était très inférieur aux taux d'inflation de l'époque.

M. Tony Ianno: Quels étaient les taux d'inflation en 1982?

M. James Infantino: Pour commencer, la législation portait sur les taux d'indexation au-delà de 1982, en 1983 et en 1984. Je crois comprendre que compte tenu des taux d'inflation enregistrés, il en est résulté au total une diminution de 7 p. 100 des prestations.

M. Tony Ianno: Donc, tout était garanti jusqu'à concurrence de 93 p. 100 sauf pour ce qui est de la modification ponctuelle effectuée pour ces deux années-là, c'est bien ça?

M. James Infantino: C'est bien ça.

M. Tony Ianno: Je comprends. Et depuis lors, tout a été garanti à 100 p. 100?

M. James Infantino: Jusqu'à maintenant, oui.

M. Tony Ianno: Très bien.

En fait, en 1983, 1984 et 1982, l'inflation était élevée, des gens perdaient leur maison et toutes sortes de problèmes se posaient du fait des taux d'intérêt élevés—à combien se montaient-ils, à 21, 22 ou 24 p. 100?

M. James Infantino: Je crois que c'est ça.

M. Tony Ianno: Et le gouvernement garantissait, selon vos statistiques, bien sûr, 93 p. 100 des pensions à l'époque, du fait de la réduction résultant de la désindexation. Combien d'autres régimes de pension privés font appel à l'indexation?

M. James Infantino: Excusez-moi, j'ai ici les statistiques provenant du ministère canadien des Ressources humaines, mais il me faudrait un certain temps pour les dépouiller.

M. Tony Ianno: Savez-vous cependant combien il y en a qui possèdent une indexation?

M. James Infantino: Oui, je peux vous dire immédiatement que toutes les conventions collectives s'appliquant aux travailleurs de l'automobile et négociées par le Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile sont indexées à 100 p. 100 sur le taux de l'inflation.

M. Tony Ianno: Et quand l'indexation est-elle entrée en vigueur?

M. James Infantino: D'aussi loin que je me souvienne, elle existe.

M. Tony Ianno: Donc, au moins depuis 20 ans?

M. James Infantino: À peu près.

M. Tony Ianno: Madame Smith, quelle est la différence entre le Syndicat des retraité(e)s de l'AFPC et l'ANRF?

Mme Jeanne Smith: Avant notre arrivée, l'Association nationale des retraités fédéraux était le seul groupe dont les membres étaient des retraités de la fonction publique. Il y avait bien entendu les membres de tous les syndicats de la fonction publique, de la GRC, de l'armée et des hautes directions, y compris les anciens sous-ministres. Par conséquent, tous ceux qui avaient travaillé pour le compte du gouvernement fédéral à un titre quelconque étaient admis à faire partie de l'Association nationale des retraités fédéraux. Nous nous en tenons strictement au statut de l'Alliance de la fonction publique du Canada et nos membres ne sont que d'anciens membres à la retraite de l'Alliance de la fonction publique.

M. Tony Ianno: Combien avez-vous de membres qui paient leur cotisation?

Mme Jeanne Smith: Il y a un peu moins d'un an que nous sollicitons les inscriptions et jusqu'à présent nous avons 1 300 membres inscrits.

M. Tony Ianno: Combien y a-t-il de retraités au total?

Mme Jeanne Smith: Cela dépend. Si l'on parle simplement des membres de l'Alliance de la fonction publique...

M. Tony Ianno: Oui.

Mme Jeanne Smith: Ce n'est qu'une simple estimation, mais l'on peut penser qu'il y a probablement quelque 100 000 membres potentiels.

M. Tony Ianno: Et savez-vous combien en compte l'ANRF?

Mme Jeanne Smith: Elle compte environ 100 000 membres, mais bien entendu une grande part d'entre eux sont des conjoints parce qu'elle accepte parmi ses membres les conjoints, contrairement à nous; nous n'acceptons que les retraités effectifs de l'alliance. Je crois savoir cependant qu'elle représente entre 40 000 et 50 000 anciens travailleurs effectifs de la fonction publique, la différence de ces quelque 112 000 membres au total étant constituée par les conjoints.

• 1020

M. Tony Ianno: Je vois. Je vous remercie.

Je comprends, monsieur Infantino, que dans le cadre de la procédure à laquelle vous avez participé l'année dernière, tout allait bien jusqu'en décembre à peu près. À part le problème de l'excédent, est-ce que la plus grande partie de ce que voulait l'AFPC en matière de prestations figure dans ce projet de loi?

M. James Infantino: En fait, rien ne s'y trouve.

M. Tony Ianno: Oh! Rien ne s'y trouve.

M. James Infantino: Je vous répète que nous visions dans le cadre de cette procédure une entente globale devant nous permettre... Jusqu'au 10 décembre, date à laquelle les discussions ont été rompues sur la question de l'excédent, nous nous étions globalement entendus sur la cogestion de l'administration du régime de pension et sur une participation à un comité chargé des candidatures à un comité de placement.

M. Tony Ianno: Donc, le gouvernement, qui va payer les retraites en fonction des cinq meilleures années et non plus des six meilleures, ce qui va lui coûter près d'un milliard de dollars, le fait sans l'accord des syndicats?

M. James Infantino: Lors des discussions, c'est l'une des propositions qui a été faite par l'employeur. Vous avez raison, ça a été repris par le projet de loi C-71.

M. Tony Ianno: Pourquoi donc le gouvernement, s'il impose l'adoption de force de ce projet de loi, apporte un milliard de dollars à ce titre? Je ne comprends pas.

Mme Jeanne Smith: Il agite ici une carotte.

M. Tony Ianno: Je vois. J'imagine que la réduction de 25 p. 100 des primes d'assurance-vie n'a pas non plus été demandée par les syndicats.

M. James Infantino: Cela faisait là aussi partie des discussions. Je vous signale cependant qu'environ 90 p. 100 des cotisations aux prestations supplémentaires de décès sont versées par l'employé.

M. Tony Ianno: Est-ce que la réduction de 25 p. 100 des cotisations de l'employé porte sur la même chose que ce que vous venez d'indiquer au sujet des 90 p. 100?

M. James Infantino: Je crois comprendre que pour ce qui est du coût, l'employé continuera à payer la même part.

M. Tony Ianno: Vous parlez de la réduction de 25 p. 100.

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: Je comprends. Les employés ne l'ont pas demandé. C'est le gouvernement qui l'a offert.

M. James Infantino: Cela faisait partie des consultations portant sur la réforme globale qui s'imposait.

M. Tony Ianno: En effet. Donc, si je comprends bien, c'est le gouvernement qui a offert une réduction de 25 p. 100 aux employés. Ce n'est pas le syndicat qui l'a demandé. C'est bien ça?

M. James Infantino: Non, ce n'est pas ça. Nous avons eu des consultations sur toutes ces questions. Cela faisait partie du mécanisme de consultation. Jusqu'au 10 décembre, cela faisait partie des sujets sur lesquels nous avancions.

M. Tony Ianno: Je ne suis pas un organisateur syndical et vous pourriez m'aider à comprendre la procédure. Le syndicat n'a rien demandé. L'employeur a tout offert. La notion de «consultation» intervient quelque part entre les deux et brouille un peu les choses. C'est bien ça?

M. James Infantino: Je vous l'ai dit, la consultation fait appel au compromis. L'employeur fait une proposition, nous faisons une contre-proposition et l'on avance ainsi. C'est ainsi qu'a été soulevée la question du régime de prestations supplémentaires de décès, qui figure dans le projet de loi C-71.

M. Tony Ianno: Je vais essayer encore une fois. Le syndicat n'a rien demandé. C'est l'employeur qui a tout offert. C'est bien ça?

M. James Infantino: Non, ce n'est pas ça.

M. Tony Ianno: Pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé?

M. James Infantino: Ce qui s'est passé, c'est que conformément au rapport unanime remis au ministre du Conseil du Trésor en décembre 1996, on s'est entendu pour entreprendre des consultations sur différents points du régime de pension de retraite. L'une des questions qui a été soulevée est celle du régime de prestations supplémentaires de décès et l'on s'est demandé ce qu'il convenait de faire pour l'administrer, l'un des éléments en jeu étant la présence d'un excédent non négligeable.

M. Tony Ianno: Quels étaient les auteurs de ce rapport présenté à l'unanimité au Conseil du Trésor, au gouvernement?

M. James Infantino: Il a été présenté par le Comité consultatif de la Loi sur la pension de la fonction publique.

M. Tony Ianno: Qui siégeait au sein de ce comité?

M. James Infantino: Les représentants de l'employeur, des employés et des retraités.

M. Tony Ianno: À part égale?

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: C'est donc probablement une juste évaluation.

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: Le gouvernement a donc mis en fait dans ce projet de loi ce qu'a demandé ce comité dont la composition est équilibrée. C'est bien ça?

M. James Infantino: Lisez les recommandations de ce rapport, vous verrez qu'il y a plus...

M. Tony Ianno: Je comprends, mais je fais référence pour l'instant une seule question. Il faut commencer quelque part. Si la réduction des cotisations de 25 p. 100 est l'une des mesures en cause, si ce comité l'a préconisée, et si le gouvernement l'a désormais reprise dans ce projet de loi, je veux savoir si c'est bien cela qui se retrouve à l'origine de la mesure.

• 1025

M. James Infantino: C'est bien cela.

M. Tony Ianno: Très bien. Est-ce que la question des six meilleures années par rapport aux cinq meilleures années a été présentée par ce même comité consultatif?

M. James Infantino: Non, le comité consultatif n'a pas abordé les dispositions précises de la loi.

M. Tony Ianno: Non, je ne parle pas de la loi; je parle des demandes, des questions soulevées lors de la consultation.

M. James Infantino: Les propositions de réforme de la pension de la fonction publique sont celles qui ont été recommandées par le comité consultatif et la consultation permet ensuite d'entrer dans les détails sur tous les points.

M. Tony Ianno: Est-ce que c'est le comité consultatif qui a fait la proposition des cinq meilleures années par opposition aux six meilleures années?

M. James Infantino: Non.

M. Tony Ianno: Est-ce que le gouvernement l'a fait de sa propre initiative?

M. James Infantino: Oui, cela faisait partie de la consultation qui a suivi le dépôt du rapport.

M. Tony Ianno: Là encore, je n'arrive plus à vous suivre lorsque vous me parlez de consultation. Lorsqu'il y a consultation, cela veut dire que deux groupes se réunissent pour examiner toutes les questions.

M. James Infantino: Oui, et c'est exactement ce qui s'est passé en 1998.

M. Tony Ianno: Il y a d'un côté le Conseil du Trésor.

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: Et qui est l'autre partie qui prend part à la consultation?

M. James Infantino: Il y avait l'agent de négociation et les représentants des retraités, et pas nécessairement les mêmes...

M. Tony Ianno: Y avaient-ils les représentants des syndicats?

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: Par conséquent, les représentants syndicaux ont décidé, en accord avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor, que c'était une bonne chose.

M. James Infantino: Oui.

M. Tony Ianno: Les syndicats étaient donc représentés. Le projet de loi que présente aujourd'hui le gouvernement contient donc ce que les représentants syndicaux ont demandé. C'est bien ça?

M. James Infantino: Sur l'un des points, oui.

M. Tony Ianno: Bien entendu. Nous sommes donc d'accord sur deux points. Laissez-moi voir ce qu'il y a d'autres.

Le président: Tony, je vous redonnerai la parole plus tard.

M. Tony Ianno: Très bien. Je poursuivrai plus tard. Je vous remercie.

Le président: John Williams, vous avez la parole.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

J'ai relevé que M. Infantino parlait d'une procédure de compromis, monsieur le président. Le gouvernement a légèrement bonifié le régime de pension. Il a proposé que l'on choisisse les cinq meilleures années plutôt que les six meilleures, il a amélioré le régime dentaire et a apporté quelques autres petits aménagements, et il a pris les 30 milliards de dollars. Il est donc indéniable qu'il y a eu un compromis ici.

Pour en revenir à l'affaire de 1982, monsieur Infantino, le gouvernement a adopté une loi pour limiter l'indexation.

Excusez-moi, j'aurais dû dire le Parlement. Les députés du camp opposé cherchent toujours à parler du gouvernement. Nos savants juristes nous ont dit hier soir que c'était le Parlement et non pas le gouvernement, mais il me semble qu'il s'agit ici d'une loi du gouvernement qui est proposée et dont l'adoption nous est imposée de force à la Chambre des communes.

M. Ianno joue les belles âmes et nous parle des gens qui perdaient leur maison et qui avaient toutes sortes d'ennuis, mais il vous restait cependant votre pension, du moins dans sa plus grande partie.

La loi déposée en 1982 visait l'avenir. Selon ses dispositions, à partir d'un moment donné on aurait droit qu'à une indexation limitée quel que soit le taux d'inflation. Si l'inflation était de 25 p. 100, il y aurait une limite. Si elle était de 7 p. 100, la limite serait la même. À votre avis, est-ce qu'en conséquence vous preniez part au risque lié au régime de pension et que vous garantissiez la viabilité et la santé financière de ce régime?

M. James Infantino: Oui.

M. John Williams: Vous mentionnez par ailleurs que les travailleurs de l'automobile ont un régime de pension pleinement indexé. C'est bien ça?

M. James Infantino: J'ai mentionné qu'il en était ainsi à mon avis.

M. John Williams: L'industrie de l'automobile a traversé une période difficile lors de la dernière récession. Les compagnies d'automobiles perdaient des milliards de dollars. Est-ce qu'elles ont unilatéralement modifié les règles d'indexation des régimes de pension parce qu'elles perdaient de l'argent de toutes parts?

M. James Infantino: De fait, elles n'auraient pas eu le droit de le faire sans consulter les agents de négociation, parce que le régime de pension est un élément de la convention. Il y aurait en violation de la convention collective.

M. John Williams: Alors même si l'employeur éprouvait des difficultés financières, il s'est acquitté à 100 p. 100 de ses obligations relativement au régime de pension des employés.

M. James Infantino: C'est ce que je crois savoir, en effet.

M. John Williams: Mais on ne peut pas en dire autant dans le cas du régime de pension de la fonction publique, parce que quand l'employeur a éprouvé des difficultés, il a déclaré, voilà, nous avons modifié les règles. Vous allez toucher moins et vous allez assumer une part des risques.

M. James Infantino: C'est exact.

M. John Williams: Madame Smith, je passe maintenant au sujet plutôt délicat des relations conjugales et de la cohabitation. Je ne parle pas à la légère de cette question, mais il faut quand même l'aborder.

• 1030

Pour les personnes qui vivent en union de fait, les prestations de survivant ne seront versées que dans les cas où il y avait cohabitation conjugale. Malheureusement, lorsqu'on arrive à la fin de sa vie on peut être hospitalisé, et la relation n'est plus nécessairement une relation de cohabitation ou une relation conjugale. La loi est actuellement libellée de telle façon que les conjoints n'ont alors pas droit aux prestations de survivant. Est-ce que cette situation vous satisfait?

Mme Jeanne Smith: Non.

M. John Williams: Que faudrait-il faire?

Mme Jeanne Smith: Je crois que chaque cas doit être examiné séparément. Les malheurs qui surviennent dans la vie des gens, en général lorsqu'ils sont assez âgés, n'ont rien de volontaire. Il faut en tenir compte. Je crois que les prestations devraient être accordées à ces personnes.

M. John Williams: Elles sont accordées, à condition qu'il y ait eu relation conjugale ou cohabitation.

Mme Jeanne Smith: S'ils ne vivent plus sous le même toit en raison de la maladie, leur relation demeure une relation de cohabitation, à mon avis.

M. John Williams: Nous savons, sur le plan médical, que la maladie peut faire obstacle à la relation conjugale. Ce que nous avons entendu hier, hélas, de la part des représentants du secteur juridique qui comparaissaient devant le comité, c'est qu'évidemment les tribunaux écouteraient avec compassion de telles affaires. Nous allons donc à nouveau demander aux tribunaux de définir la loi et d'établir les règles. Est-ce que cela vous satisfait?

Mme Jeanne Smith: Non. Je crois que la question ne relève pas du système juridique mais plutôt du simple bon sens, quel que soit le régime. Il n'est pas difficile à un couple de prouver certains aspects de sa relation.

M. John Williams: Alors vous croyez que la relation conjugale et la cohabitation sont les deux aspects critiques à modifier.

Mme Jeanne Smith: Évidemment, et je crois que la cohabitation est la clé. Lorsque des personnes vivent ensemble pendant un certain temps, qu'elles aient ou non une relation conjugale importe peu. On ne demande à personne de le prouver. Nous vérifions la cohabitation. Lorsque la chose est établie, je crois qu'il conviendrait de la respecter.

M. John Williams: Par conséquent, vous dites que tant qu'il y a une relation de dépendance, il faut en tenir compte. Prenons l'exemple de deux soeurs qui vivent ensemble. L'une tient maison et l'autre apporte un revenu. Est-ce que cette dépendance devrait être considérée?

Mme Jeanne Smith: Il est fort intéressant que vous souleviez la question. Nous avons tenu il y a une semaine un congrès de fondation, et notre organisation a adopté certaines résolutions sur des exposés de principes dont l'un contient une définition de la famille fondée sur les changements qui se produisent actuellement dans la société en ce qui concerne les stéréotypes de la famille. Les choses évoluent visiblement partout. C'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés.

Nous comprenons que la première objection porte sur la question du financement. Mais il faut d'abord poser les principes, c'est ce que nous avons fait, en tant qu'organisation. Que l'on soit d'accord ou pas, c'est la position de notre organisation. Nous allons à l'avenir promouvoir ces principes relativement à l'ensemble des avantages sociaux qui intéressent nos membres.

Alors pour répondre à votre question, même si je suis bien consciente que tout cela a de vastes conséquences, nous convenons que la cohabitation est la clé. Bien sûr, il faut qu'il y ait des habitudes bien établies, une durée reconnue, pour que cela soit valable. Mais pour répondre à votre question, mon organisation appuie cette notion.

M. John Williams: La cohabitation, cela voudrait dire, puisque la chose n'est pas définie dans la loi...

Mme Jeanne Smith: Il pourrait s'agir d'une mère et d'un enfant adulte fortement handicapé, par exemple.

M. John Williams: ...vivant sous le même toit.

Mme Jeanne Smith: C'est exact.

M. John Williams: Mais si un membre, disons un conjoint, est hospitalisé pendant une longue période, il faut le prévoir dans la loi, parce que vous considéreriez toujours qu'il s'agit d'une relation de cohabitation.

Mme Jeanne Smith: Certainement. Je peux donner mon propre cas en exemple. Mon mari a passé les cinq dernières années de sa vie à l'hôpital. Jamais il ne m'est venu à l'esprit que nous ne cohabitions plus devant la loi.

• 1035

M. John Williams: C'est précisément ce que je dis. Pourtant, d'après la loi, il semble que si votre mari est hospitalisé pendant cinq ans vous ne cohabitiez plus avec lui suivant la définition normale du terme, parce que vous n'êtes plus sous le même toit. On pourra supposer qu'il vous est impossible d'entretenir une relation conjugale et, par conséquent, vous n'aurez pas droit aux prestations de survivant en vertu de la loi. Je crois que c'est une véritable honte.

Mme Jeanne Smith: C'est une honte. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. John Williams: Merci.

Le président: J'espère que nous allons préciser cette question, car il me semble qu'il y a un malentendu. Je vais y revenir.

Je devrais maintenant donner la parole à Roy, mais est-ce que vous permettez à Tony de passer devant vous?

M. Roy Cullen: Oui, allez-y.

M. Tony Ianno: À ce sujet, pouvez-vous m'expliquer où dans la loi on substitue à l'ancien texte celui auquel M. Williams fait allusion?

Mme Jeanne Smith: J'ai le texte, mais je n'ai pas eu le temps de l'examiner en détail.

M. Tony Ianno: Alors vous ne savez pas où ce changement se trouve, ce changement au sujet duquel M. Williams se livre à des spéculations. Est-ce exact?

Mme Jeanne Smith: Je peux renvoyer la question à M. Williams.

M. Tony Ianno: Alors vous ne savez pas du tout ce qui a changé.

Mme Jeanne Smith: Je ne sais pas où cette modification du libellé se trouve, mais...

M. Tony Ianno: Alors il s'agit d'une interprétation de M. Williams.

Mme Jeanne Smith: Mais si vous parlez d'un projet de loi amélioré et que le libellé n'a pas changé, alors il n'y a pas d'améliorations.

M. Tony Ianno: Je vois. Merci beaucoup.

Le président: Roy.

M. Roy Cullen: J'aimerais revenir à ce que disait M. Infantino. Il vient de présenter l'argument le plus convaincant que j'aie entendu jusqu'à maintenant sur cette question du partage des risques et des excédents. J'avais évité la question parce que je voulais y réfléchir un peu, mais j'aimerais maintenant y revenir. Il me semble qu'il existe vraiment de très bonnes raisons de cogérer ces fonds.

Si, comme vous l'avez dit, le gouvernement avait décidé, en 1982, de restreindre l'indexation du régime et qu'il y avait eu des ententes de cogestion à cette époque—un taux de cotisation de 60-40 en 1982, ou quelque chose de ce genre—on peut supposer que quelqu'un aurait dit au comité de gestion, «Si l'inflation est à ce niveau, nous avons des décisions à prendre, mesdames et messieurs». En régime de cogestion, les syndicats auraient déclaré «Nous partageons les excédents, nous partageons les déficits». Il aurait donc fallu proposer soit de créer au sein du régime un déficit financé par les deux groupes d'intervenants, soit de prendre une décision en matière d'indexation.

D'après ce que je sais, en 1987, donc cinq ans plus tard, le régime a commencé à accuser un déficit. Si les dispositions relatives à l'indexation n'avaient pas été modifiées en 1982, le déficit aurait été plus important, peut-être beaucoup plus important. C'est une hypothèse, mais je crois que le déficit aurait été tout simplement énorme en 1987 si ces décisions n'avaient pas été prises. On peut supposer qu'un actuaire se serait présenté devant le comité d'investissement, qui était cogéré, et aurait déclaré «Mesdames et messieurs, nous devons prendre des décisions».

Il aurait été approprié que le syndicat participe à ces discussions et assume une part de tout déficit ou excédent futur. Je sais qu'il s'agit d'une hypothèse, mais je soutiens que si cette décision avait été présentée à un comité de cogestion, les dirigeants syndicaux auraient eu de la difficulté à dire «Non, il n'en est pas question, nous allons maintenir les dispositions relatives à l'indexation et nous allons partager les futurs déficits», ce qui était pratiquement inévitable à l'époque.

M. John Williams: J'en appelle au règlement, monsieur le président. Je crois que le député s'égare dans le domaine de l'hypothèse, comme il l'admet lui-même.

Le président: Excusez-moi, mais votre objection n'est pas fondée, monsieur Williams.

Veuillez poursuivre, monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Si le comité s'en tenait aux faits et n'examinait jamais aucune opinion, il n'accomplirait pas grand-chose. Je peux vous proposer cette idée, et vous pouvez la commenter.

Il me semble, que quoi qu'il arrive, nous devons nous orienter vers des structures de cogestion, afin que les syndicats participent à la prise de toutes les décisions. Je comprends votre point de vue, le fait que le gouvernement garantisse toutes les prestations, mais d'un trait de crayon, comme vous l'avez opportunément signalé, il peut modifier cet aspect.

• 1040

Que pensez-vous de mes observations? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

M. James Infantino: Non, je ne suis pas d'accord, pas du tout, pas le moins du monde. De fait, notre organisation préconise des ententes de cogestion du régime de la fonction publique depuis de nombreuses années, c'est ce que nous avons fait constamment par l'entremise du Comité consultatif de la Loi sur la pension de la fonction publique.

Vous verrez, si vous lisez le rapport sur l'administration, le rapport unanime que nous avons présenté au Conseil du Trésor en 1996, que cela faisait effectivement partie intégrante des propositions que nous avancions. Et jusqu'au 10 décembre 1998, nous avons cru que nous étions à peu près d'accord et que nous allions dans cette direction, comme M. MacDougall l'a indiqué.

Mon opinion personnelle c'est que les discussions allaient bon train mais...

M. Roy Cullen: Eh bien, je vous souhaite bonne chance. Je peux parler en mon nom personnel, et je serais certainement en faveur, dans les circonstances appropriées, d'une entente de cogestion, afin que les retraités et les syndicats puissent participer à la prise de ces décisions critiques, parce que ce sont des décisions très graves et qu'elles ont de vastes répercussions. Les syndicats et les retraités devraient participer à la prise de décisions et assumer une part des responsabilités.

M. James Infantino: Dans le prochain groupe de témoins, il y en a un qui pourra peut-être vous dire ce qui se passe à cet égard dans d'autres compétences. Je vous conseille de profiter de sa présence.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

Tony, puis John, suivi de Ghislain.

M. Tony Ianno: Merci.

Le président: Nous allons mener rondement la dernière série de questions car nous devons nous arrêter à 11 h.

M. Tony Ianno: Très bien, permettez-moi de poursuivre sur ma lancée, monsieur Infantino, avec ce que je voulais dire au sujet du régime de soins dentaires pour les retraités. Est-ce que cela a été recommandé par le comité consultatif?

M. James Infantino: Là encore, non.

M. Tony Ianno: Non. Alors c'est le gouvernement qui l'a offert de son propre chef?

M. James Infantino: Cela s'est fait dans le cadre du processus de consultation qui a suivi le dépôt du rapport du comité consultatif.

M. Tony Ianno: Alors c'est le comité consultatif, qui est composé également de représentants de l'employeur et de représentants des employés, qui a recommandé cette mesure au Conseil du Trésor.

M. James Infantino: Eh bien, le groupe consultatif qui était à parts égales...

M. Tony Ianno: C'est le groupe consultatif, évidemment—il y a des syndiqués qui y siègent—, qui a recommandé cela au Conseil du Trésor. Est-ce exact?

M. James Infantino: C'est en partie...

M. Tony Ianno: Ce sont les représentants des syndicats au sein du comité consultatif qui ont participé au processus de consultation et qui ont transmis cette proposition au Conseil du Trésor? Est-ce exact?

M. James Infantino: Oui, c'est exact.

M. Tony Ianno: J'ai donc mentionné trois mesures définies dans le cadre du processus consultatif, c'est-à-dire par les employés et les syndicats, et que le gouvernement propose dans ce projet de loi. Est-ce exact?

M. James Infantino: Oui, c'est exact.

M. Tony Ianno: Très bien. Y a-t-il autre chose que ce groupe consultatif a recommandé au Conseil du Trésor et qui n'était pas prévu?

M. James Infantino: Eh bien, premièrement, comme je l'ai dit, nous avons parlé de gestion mixte du régime. La chose a effectivement été discutée par le groupe consultatif, et des progrès ont été réalisés à cet égard.

M. Tony Ianno: Jusqu'à ce que les syndicats quittent la table, essentiellement.

M. James Infantino: Jusqu'à ce que les deux parties arrivent à une impasse sur la question de l'utilisation de l'excédent actuariel existant, en effet.

M. Tony Ianno: Très bien. Alors autrement dit, la plupart des prestations sont inscrites dans le projet de loi, tout y est sauf la décision au sujet de l'utilisation de l'excédent, rejetée par les syndicats.

M. James Infantino: Eh bien, je dirais que le régime de soins dentaires, la prestation supplémentaire de décès et le...

M. Tony Ianno: Et la question des six années qui deviennent cinq.

M. James Infantino: Six ou cinq ans, cela ne fait vraiment pas beaucoup de différence si l'on songe à toutes les grandes questions qui ont fait l'objet de discussions au cours de cette période.

M. Tony Ianno: Est-ce que vous recommanderiez au gouvernement de mettre ces questions de côté et de continuer l'examen du projet de loi, puisque ces questions sont d'importance secondaire?

M. James Infantino: Eh bien, évidemment...

M. Tony Ianno: Un petit milliard ou deux.

M. James Infantino: Vous avez raison. Non, de toute évidence je ne vais pas recommander cela.

M. Tony Ianno: Très bien, parce qu'il s'agit quand même de plus d'un milliard de dollars.

M. James Infantino: Oui, je sais.

M. Tony Ianno: Comme on dit, un milliard de dollars, cela compte quand il s'agit de l'argent des contribuables canadiens.

M. James Infantino: C'est vrai.

M. Tony Ianno: Même le Parti réformiste en conviendra sans doute. Est-ce que vous êtes d'accord, monsieur Williams?

Le président: Je crois que nous allons clore le débat, Tony.

M. Tony Ianno: Je m'excuse, je voulais simplement poser la question relativement à la GRC... Je suis désolé, je n'ai pas posé beaucoup de questions, mais elles sont toutes reliées les unes les autres. Essentiellement, pour ce qui est des excédents, comme le mentionnait M. Infantino, personne ne semble avoir la moindre idée de ce qu'un gouvernement qui garantit le déficit pourra faire de l'excédent. Est-ce que vous savez ce qui se fait dans d'autres compétences?

M. Kevin MacDougall: Non, j'ai bien peur que non.

• 1045

M. Tony Ianno: Très bien. Ma deuxième question porte sur le conflit entre les enquêtes et les investissements privés, etc. Outre le fait qu'on se prépare à mettre sur pied un organe d'investissement indépendant—le comité consultatif dont vous faites partie recommandera au solliciteur quelques candidats à nommer à un office d'investissement indépendant—est-ce que vous croyez que certains de vos membres aborderont différemment leur profession, le travail qu'ils font, qu'ils aiment faire, en raison de l'existence de l'office d'investissement?

M. Kevin MacDougall: Absolument pas.

M. Tony Ianno: Très bien. Je ne le pensais pas.

M. Kevin MacDougall: Mais je crois effectivement que...

M. Tony Ianno: L'interprétation, la perception...

M. Kevin MacDougall: Non, mais les employés qui font la grève ou les propriétaires d'une entreprise donnée pourraient s'inquiéter à cet égard. Je crois que nos employés travailleraient comme...

M. Tony Ianno: Je suis tout à fait d'accord.

Le président: Merci, Tony.

Ghislain, puis John. Et nous allons nous arrêter là. Ghislain, allez-y.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Ma question s'adresse à Mme Smith. Lorsqu'on a des coupures dans la fonction publique et qu'il y a des départs anticipés, comme les 45 000 départs qu'il y a eu depuis quelques années, on donne des primes de départ aux gens mis à la retraite anticipée. Ces prestations de départ sont-elles puisées dans le fonds de retraite ou dans les actifs du gouvernement?

[Traduction]

M. James Infantino: Au cours de la période de réduction des effectifs dans l'administration fédérale, deux programmes d'encouragement étaient offerts aux employés: un programme d'incitation au départ, une sorte de paiement forfaitaire, et un programme d'encouragement à la prise de retraite anticipée. Le premier montant ne pouvait pas provenir du régime de pension, alors cela n'a pas été fait. Dans le second cas, il y avait une entente de financement distincte pour les montants qui s'appliquaient aux dispositions de retraite anticipée en vigueur à cette époque.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Est-ce qu'elles étaient prises dans le fonds de pension des employés de l'État?

Mme Jeanne Smith: Non, elles n'ont pas été prises dans le fonds de pension.

M. Ghislain Lebel: Il a dit oui.

Mme Jeanne Smith: Il a dit que c'était séparé.

M. James Infantino: Il y avait un fonds séparé.

[Traduction]

Mme Jeanne Smith: Mais est-ce que l'argent provenait de la caisse de retraite?

M. James Infantino: Non.

[Français]

Mme Jeanne Smith: Non, c'était un fonds complètement séparé du fonds de pension.

M. Ghislain Lebel: C'est bien. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, Ghislain.

Vous avez le dernier mot, monsieur Williams.

M. John Williams: Merci. Je n'ai pas vraiment de question à poser. Je veux parler de ce qui s'est dégagé de la discussion, des témoignages de représentants des milieux juridiques, hier soir, selon qui le projet de loi envisage d'accorder des prestations de survivant à des personnes qui ne sont pas mariées. Essentiellement, tout se ramène aux notions de relation conjugale et de cohabitation. À condition qu'une relation conjugale et de cohabitation existe au moment du décès du pensionné, les prestations de survivant sont accordées.

Le terme «conjugal» n'est pas défini dans le projet de loi, en autant que je sache. Le terme «cohabitation» n'est pas non plus défini dans le projet de loi. Mais le projet de loi stipule qu'il doit y avoir une relation conjugale pendant au moins un an immédiatement avant le décès du retraité pour que des prestations de survivant soient versées.

Nous avons entendu aujourd'hui un témoin affirmer que dans son cas particulier, mais je crois comprendre qu'elle était mariée, s'il s'était agi d'une union de fait ou de tout autre type de relation envisagée dans le projet de loi autre que les liens du mariage... Nous avons ici une situation dans laquelle, comme l'expliquait Mme Smith, le mari a été hospitalisé pendant cinq ans—le couple ne vivait pas sous le même toit, aux termes de la loi. Elle avait l'impression que la relation n'avait pas changé, mais il était manifeste que son mari ne vivait pas sous le même toit qu'elle et qu'on aurait peut-être pu dire qu'il n'y avait pas de relation conjugale. Par conséquent, si elle avait été liée à cet homme par une union de fait et non pas par le mariage, à mon avis, on lui aurait refusé les prestations de survivant.

J'aimerais préciser cette question, parce que j'entends encore que les spécialistes du droit qui ont affirmé: «Eh bien, vous savez, nous pouvons régler tout cela en cour, et nous supposons que tout se passera bien». Mais lorsque l'on parle du projet de loi en tant que tel, on y trouve précisément l'inverse. Eh maintenant, nous devrions nous tourner vers les tribunaux et leur demander de nous dire qu'une chose signifie son contraire dans certaines circonstances. Dieu sait où tout cela nous mènera, quand on aura invoqué la Charte des droits et que la Cour suprême sera intervenue.

• 1050

J'aimerais donc demander aux spécialistes du droit de nous expliquer très précisément où, dans le projet de loi, ce genre de situation, qui malheureusement se produit plus souvent que nous n'aimerions le croire, une personne est hospitalisée ou institutionnalisée... Le projet de loi, à mon avis, ne reconnaîtrait pas leur droit. Comment est-ce que le projet de loi garantit à ces personnes qu'elles auront droit à des prestations de survivant et qu'elles n'auront pas besoin de s'adresser aux tribunaux?

Le président: Nous allons essayer de leur poser la question cet après-midi, John.

M. Tony Ianno: J'en appelle au règlement, monsieur le président.

Le président: Est-ce que quelqu'un en appelle au règlement?

M. Tony Ianno: Oui. Premièrement, ils n'ont pas répondu à la question hier et ils...

M. John Williams: Et ils ont dit qu'il fallait consulter les tribunaux.

M. Tony Ianno: ...ont dit que chaque cas serait examiné séparément, et qu'ils n'avaient jamais vu de situation du genre de celle présentée dans l'hypothèse de M. Williams.

Le président: Pourtant...

M. Tony Ianno: Il vient de poser à nouveau la question, et j'aimerais répéter...

Le président: En effet, je crois que c'est ce que nous allons faire.

M. Tony Ianno: Il ne faudrait pas donner l'impression que les témoins n'ont pas répondu, parce qu'ils ont dit qu'une personne légalement mariée, un conjoint de fait, et les situations dans lesquelles la communauté est prise à témoin, tout cela fonctionne dans de rares circonstances.

Le président: Il ne s'agit vraiment pas du règlement, Tony, c'est un sujet à débattre. Mais nous allons présenter la question, comme le demandait le député, même si des commentaires ont déjà été faits à cet égard hier.

Y avait-il d'autres remarques de la part de l'un ou l'autre de nos témoins, à la suite de l'intervention de M. Williams?

Alors, vous avez droit à une très brève question, monsieur Ianno. Puis nous allons nous interrompre pendant quelques minutes et passer à la séance suivante.

M. Tony Ianno: Merci, monsieur le président. Je n'ai qu'une toute petite question à poser au sujet de la GRC. Au Québec, les choses en sont déjà là, n'est-ce pas, avec la caisse et tout cela? Est-ce qu'on s'est déjà heurté à ce problème? J'aimerais bien le savoir.

M. Kevin MacDougall: Avec la caisse, pour les syndicats?

M. Tony Ianno: Non, je parle de la Sûreté du Québec, je crois. Je ne sais rien de précis, mais il semble que la Sûreté du Québec est membre d'un régime dont les fonds sont confiés à une commission d'investissement.

M. Kevin MacDougall: Je crois que c'est exact.

M. Tony Ianno: Et est-ce que vous avez eu vent de certains problèmes là-bas?

M. Kevin MacDougall: Non, pas à ce que je sache. Nous soulignons que nous sommes le dernier corps policier souvent appelé pour procéder à ces enquêtes. Mais je crois que toutes les forces policières—et je me trompe peut-être—investissent sur les marchés publics.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup, monsieur.

J'ai une dernière question à poser à Mme Smith. Au sujet des veuves ou des participantes, la moyenne, si je comprends bien, reçoit plus de 10 000 $ en revenu de pension, en plus, j'imagine, des prestations du RPC et de la sécurité de la vieillesse. Est-ce exact?

Mme Jeanne Smith: Eh bien, à 65 ans, il faut comprendre qu'elles n'ont plus droit au RPC en raison de la formule intégrée Canada-Québec du régime de pension. Alors à 65 ans, leurs revenus de pension sont réduits.

M. Tony Ianno: Est-ce parce qu'elles ont 52 000 $ de revenu net? Est-ce de cette disposition que vous parlez?

Mme Jeanne Smith: Non. Toute personne qui reçoit une pension fédérale voit cette pension réduite lorsqu'elle arrive à l'âge de 65 ans en vertu de la formule existante, et cela fait tort à de nombreux retraités. Je peux vous donner l'exemple d'un homme qui a pris sa retraite alors qu'il avait près de 65 ans, et dès qu'il a atteint l'âge de 65 ans sa pension a été réduite de 650 $. Évidemment, il a droit à la pension de vieillesse. Mais cela représente 407 $ ou 411 $, alors il touche 240 $ de moins à 65 ans.

Bien souvent, des membres me téléphonent et me disent «Je touche une pension très modeste—des prestations de 700 $ par mois—et on me retire maintenant l'équivalent des prestations du Régime de pensions du Canada parce que je viens d'avoir 65 ans.» Il y a donc de nombreuses injustices dans les dispositions législatives relatives aux pensions. Et c'est pourquoi nous avons toujours soutenu qu'avant de simplement escamoter 30 milliards de dollars d'excédent pour en faire ce que vous souhaitez, vous pourriez examiner la situation des pensionnés pour voir si leur qualité de vie et leur situation peuvent être améliorées.

C'est l'un des arguments que nous présentons depuis toujours, que certains pensionnés fédéraux sont très très pauvres dans notre pays. Cela, en soi, est une véritable honte. Lorsque vous avez trois régimes qui amassent collectivement quelque 30 milliards de dollars d'excédent, je pense qu'il y a place pour améliorer la situation des pensionnés. J'espère que cela répond à votre question.

M. Tony Ianno: Est-ce que vous connaissez la formule des cinq à trois ans, et la moyenne?

Mme Jeanne Smith: Non. Pour cela, je vais m'en remettre à M. Infantino.

• 1055

M. James Infantino: L'an dernier, le gouvernement fédéral a modifié la formule servant à calculer les prestations du RPC, et le projet de loi C-71 contient une disposition de déduction réciproque pour tenir compte de la nouvelle formule utilisée.

M. Tony Ianno: Simplement pour améliorer le sort des personnes qui prennent leur retraite.

M. James Infantino: Cela constituerait une amélioration, en effet.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup.

Le président: Merci, Tony.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier nos témoins de ce matin, qui nous ont aidés à mieux comprendre leur point de vue au sujet du projet de loi C-78.

Je veux rappeler à mes collègues que nous n'allons pas lever immédiatement la séance; nous allons faire une pause de deux minutes, puis accueillir à la table Keith Ambachtsheer, John Por et Carl Otto, s'ils sont encore dans la salle.

Merci encore. Nous allons nous arrêter quelques minutes.

• 1056

• 1102

Le président: J'aimerais reprendre la séance après cette brève interruption. Nous allons poursuivre nos travaux au sujet du projet de loi C-78, Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public.

Nous accueillons maintenant Keith Ambachtsheer, John Por et Carl Otto, qui tous trois ont accepté de venir nous expliquer les répercussions éventuelles des changements que le gouvernement fédéral envisage dans ce projet de loi quant à la façon dont les fonds sont gérés, les effets que cela aura sur les marchés d'investissement, etc.

Je vous remercie d'être venus. Nous allons suivre l'ordre dans lequel vos noms figurent sur l'avis: M. Ambachtsheer, M. Por, puis M. Otto. Je vous demande de bien vouloir commencer par de brèves remarques. Vous avez chacun quelques minutes, puis nous passerons aux questions.

Je vous remercie encore et je vous invite, monsieur Ambachtsheer, à lancer le débat.

M. Keith P. Ambachtsheer (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je suis ravi d'être des vôtres aujourd'hui.

Je vais vraiment m'en tenir à quelques mots. Je crois que notre tâche, ici, consiste surtout à répondre aux questions et aux préoccupations que les membres du comité peuvent avoir au sujet du volet investissement de cette entreprise.

Permettez-moi de mentionner que j'ai été conseiller relativement à la mise sur pied de l'Office d'investissement du RPC et que le processus se déroule à mon avis comme il se doit, si l'on envisage un horizon d'environ deux ans. Par conséquent, sur le plan conceptuel, je n'ai aucune inquiétude quant à cette nouvelle entreprise qui peut aussi démarrer et fonctionner, à condition que l'on fasse preuve de bon sens lorsqu'il faudra en définir la mission et qu'on accorde une attention suffisante à la saine gestion.

Pour ce qui est des préoccupations liées aux marchés financiers, la seule raison qui les justifie est la règle des 20 p. 100 d'avoirs étrangers, et je pense que la question devient plus importante à mesure que les fonds se multiplient. Je pense que si le comité pouvait s'allier à d'autres comités pour régler la question et faire abroger cette règle, il ferait oeuvre très utile.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Por, vous pouvez nous dire quelques mots.

M. John Por (témoignage à titre personnel): Je ne peux pas m'engager à être aussi bref.

Nous avons conseillé le comité Kirby sur la gestion des fonds de pension, notamment les grands fonds de pension du secteur public. Il y a environ un an, nous avons comparu à titre de témoins. Ce que j'aimerais faire aujourd'hui, c'est de présenter les déclarations que j'ai déposées à l'époque, puis de vous faire part de quelques-unes des leçons que nous avons tirées, en tant qu'organisation, de nos rapports avec les grandes commissions de pension du secteur public. Il y a quelques quatre grandes leçons que j'aimerais vous communiquer.

• 1105

La première leçon que nous avons apprise, c'est que les commissions d'investissement, si on leur laisse la bride sur le cou, ont tendance à croître très rapidement. En effet, les investisseurs professionnels adoptent une perspective axée sur le portefeuille, de bas en haut—c'est-à-dire que les gestionnaires de portefeuille ou de placement s'intéressent uniquement au rendement global du portefeuille. Dans cette perspective, les coûts directs, et les risques et les coûts liés à la complexité, sont rarement considérés comme très importants. Nous avons constaté que faute de leadership énergique et de vision claire au sommet, les portefeuilles et le personnel connaissent une croissance exponentielle sans gains compensateurs. Les commissions, en règle générale, n'ont pas su fournir le leadership et la vision nécessaires, pour des raisons qui semblent plutôt liées à la nature du processus décisionnel collectif qu'aux titres et qualités des membres des commissions.

Voici donc la première leçon: si l'on ne s'efforce pas de veiller à ce que l'organisme d'investissement respecte certaines limites, la croissance sera souvent fort rapide.

Deuxièmement, nous avons constaté que dans le cas des fonds importants, et le fonds de retraite sera un fonds extrêmement important, il est très difficile d'ajouter constamment de la valeur—c'est-à-dire obtenir pour une catégorie d'actifs donnée un rendement sur l'investissement qui serait supérieur à celui de la catégorie. Il est donc à notre avis impérieux de convenir d'une stratégie pour définir ce que nous appellerions la philosophie d'investissement que l'organisme en question mettra en oeuvre. Un des rôles clés de l'office est de veiller à ce qu'une telle philosophie soit effectivement adoptée, rigoureusement suivie et régulièrement révisée en fonction de l'expérience concrète.

Voilà donc pour ce qui est de la deuxième leçon. Il faut adopter une philosophie d'investissement logique et communicable, qui indique de quelle façon on peut concrètement ajouter de la valeur.

La troisième leçon est qu'il ne suffit pas de réunir des personnes de talent pour assurer l'efficacité de l'office. Les commissions efficaces ne naissent pas ainsi. Si la plupart des membres des commissions de pensions, en particulier ceux qui sont nommés en raison de leur sagesse et de leur expérience en matière d'investissement, croient qu'ils ont les connaissances requises pour superviser des opérations de placement à grande échelle, tel n'est pas le cas. Il y a très peu de personnes qui peuvent effectivement prétendre avoir supervisé ce genre d'opérations à grande échelle. Très peu de particuliers ont une expérience concrète dans ce domaine, et il est important que la commission donne des instructions détaillées.

Nous avons aussi constaté qu'une fois nommés, cependant, les membres des commissions ne cherchent pas suffisamment à s'informer en tant qu'organe décisionnel. Je ne vais pas tenter de condamner une commission particulière, parmi les 50 ou 60 commissions avec lesquelles nous avons traité cette tendance est généralisée.

Finalement, nous avons constaté qu'une des fonctions clés, et sans doute la principale, des commissions était d'embaucher, de superviser et de surveiller le PDG du système de pension. Là encore, d'après notre expérience, à moins que les commissions n'envisagent sérieusement et ne définissent précisément les quelques critères clés auxquels un candidat doit satisfaire, il y aura des problèmes. En effet, pendant le processus politique visant à trouver ce PDG, il faudra faire des compromis, et les facteurs de succès essentiels ne seront pas nécessairement mis en oeuvre pour recruter le PDG.

Merci beaucoup.

Le président: Merci de ce résumé.

Monsieur Otto, s'il vous plaît, avez-vous quelques mots à nous dire avant la période de questions?

M. Carl Otto (témoignage à titre personnel): Merci. Oui, je voudrais dire deux mots.

Je crois savoir que l'incidence sur les marchés financiers, monsieur le président, préoccupe la plupart d'entre vous, et permettez-moi de vous tracer à grand trait le portrait de ce marché boursier qui constitue votre principale préoccupation.

Le TSE 300 a une valeur boursière de 630 milliards de dollars. Il s'agit là de la valeur des titres en circulation; cela n'englobe pas les blocs de contrôle. Alors si Power Corporation possède tout un bloc d'actions de la Great-West Life, ce bloc est exclu. Et si Bell Canada possède un important bloc d'actions de Northern Telecom, ces actions ne sont pas comptées. Si vous calculez tout cela pour obtenir la valeur boursière totale, vous atteindrez les 850 milliards de dollars, contre environ 11 billions de dollars aux États-Unis. Alors nous faisons environ le huitième. Le volume moyen des transactions varie considérablement, mais disons que 100 millions de titres se vendent quotidiennement à un prix moyen de 15 $; cela représente 1,5 milliard de dollars par jour, ce qui est fort respectable. Si vous multipliez ce chiffre par 20, vous arrivez à 30 milliards de dollars par mois. Alors des rentrées de fonds d'un milliard de dollars par mois, soit trois pour cent du volume total des transactions, ne perturberaient pas le marché—et j'en viens au deuxième point de ma brève introduction—à condition que les choses soient faites comme il se doit.

• 1110

En tant que professionnel, je peux dire que la seule façon de lancer un fonds de cette taille est d'utiliser un indice boursier. Il faut utiliser l'indice pour pouvoir répartir l'argent selon l'importance de chaque titre inscrit au TSE 300. Sept pour cent de l'argent sera investi chez Bell Canada, qui a un énorme volume de transactions, et seulement 0,75 p. 100 des fonds iront à la potasse de la Saskatchewan, par exemple. Plus une entreprise est petite et moins vous y investissez. Mais cela vous permet de couvrir entièrement le marché à un coût beaucoup moins important que si vous adoptiez une approche plus sélective. Les gestionnaires sélectifs investissent souvent de 50 à 70 p. 100 des fonds dans les valeurs mobilières. Ils acquièrent souvent trop de titres de capitalisation moyenne, et cela se répercute sur les transactions.

Je pense que ces quelques commentaires d'introduction suffiront, car j'aimerais beaucoup mieux répondre à vos questions, mesdames et messieurs.

[Français]

Mon français est aussi mauvais que mon anglais, mais si quelqu'un a des questions à poser en français, qu'il le fasse.

[Traduction]

Le président: Vous êtes trop modeste.

Merci, monsieur Otto, et merci à vous tous de ces brefs commentaires d'introduction.

Nous allons commencer par vous, monsieur Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Si le gouvernement retire 30 milliards de dollars de ce régime, comme il en a l'intention, cela vous laisse quand même 100 milliards de dollars, que vous allez investir pendant quelques années sur les marchés financiers privés. Et vous avez dit que tout le TSE, sans compter les blocs de contrôle, valait 630 milliards de dollars. Disons donc que ce fonds possédera environ 15 p. 100 de l'ensemble des valeurs boursières lorsqu'il sera totalement investi dans le secteur privé.

Cela me fait penser à un commentaire de M. Greenspan, il y a quelques années, au sujet de la folle exubérance des marchés. À l'époque, monsieur le président, je crois que la bourse s'approchait des 7 000 points. La bourse de New York arrivait à 7 000 points. Il est intéressant de signaler que dans le Globe and Mail, ce matin, on mentionnait que le Dow Jones vient de passer le cap des 11 000 points. On se demande bien ce qu'il est advenu des mises en garde de M. Greenspan et s'il considérerait encore le marché d'aujourd'hui exubérant.

Le marché boursier fluctue très fortement. Dans les années 70, il était constamment déprimé. Dans les années 90, tout n'était qu'exubérance. Qui sait ce que la prochaine décennie nous réserve?

Si un fonds de cette ampleur, 100 milliards de dollars, est assujetti aux fortes fluctuations de l'évaluation boursière—je ne parle pas des changements quotidiens, mais bien des fluctuations sur cinq et dix ans—est-ce que l'on risque d'essuyer une importante perte boursière qui devra être absorbée par le contribuable?

Pourquoi ne pas commencer par M. Otto et solliciter l'opinion des trois témoins, à ce sujet, monsieur le président.

M. Carl Otto: Je pense que c'est une excellente question, et il faut y répondre par l'affirmative. La gravité de la perte sera fonction de l'horizon temporel. Si je comprends bien les obligations de ce fonds, votre horizon n'est pas très éloigné. Les fluctuations provisoires de la base des capitaux sont relativement moins importantes que la croissance constante des revenus de dividendes.

J'aimerais consacrer 30 secondes à cette question, monsieur le président, car on ignore souvent que le flux des dividendes augmente au taux composé de 6 p. 100 par année, et que les États-Unis n'ont souffert d'aucun fléchissement du rendement des dividendes de l'indice S & P 500 en 35 ans. Au Canada, le flux est le même, mais il n'est pas aussi régulier. Ce flux de dividendes est plus stable que le taux de rendement des bons du Trésor, au plan statistique. Alors si vous pensez que le flux croissant des dividendes va répondre à coup sûr aux besoins des pensionnés, la valeur des actifs sous-jacents est, à court terme, moins pertinente qu'on le croit.

• 1115

Bref, je partage vos inquiétudes. De toute évidence, il y aura d'importantes fluctuations. Le marché pourrait perdre, temporairement, 20 p. 100 de sa valeur, c'est indéniable, et rares sont ceux qui peuvent dire quand cela va se produire. Mais si le portefeuille est réparti de telle façon que vous optimisez la croissance des revenus de dividendes, ce que l'on peut faire en suivant un indice boursier et en investissant de façon sélective, vous vous en tirerez.

Le président: Monsieur Por.

M. John Por: Mais si nous acceptons que pour l'instant, et on se demande bien pourquoi, la plupart des régimes de pension sont composés d'actions... La seule raison pour laquelle les gestionnaires de fonds de pension investissent dans les valeurs mobilières c'est qu'ils croient qu'au cours de la période pertinente, les actions donneront un meilleur rendement que les autres catégories d'actifs.

Il ne faut pas oublier deux choses: le long terme et les autres catégories d'actifs. Nous admettons que ces fonds doivent servir à financer des obligations qui sont, par nature, à très long terme, la seule catégorie d'actifs qui peut garantir le long terme... Si l'histoire du marché boursier nous aide à prédire un peu mieux l'avenir—et nous devons l'accepter—à long terme, le rendement des actions sera supérieur à celui des autres instruments d'investissement comme les obligations. Les obligations se comportent souvent de la même façon que le passif, au détriment de la volatilité à court terme ou du passif non capitalisé, qui pourraient être gérés par une méthode actuarielle. Vous n'avez pas vraiment à vous en soucier dans l'immédiat. Deuxièmement, si vous croyez qu'à long terme le rendement des actions sera supérieur à celui des obligations, si vous êtes de cet avis, il ne vous reste aucune autre catégorie d'actifs à envisager.

M. Keith Ambachtsheer: On dit souvent que ceux qui ne tirent pas les leçons du passé s'exposent à répéter les erreurs du passé. Je pense que votre question doit être examinée dans le contexte de la décennie. Si cette conversation se déroulait dans les années 20, nous affirmerions que les titres se comportent relativement bien depuis 100 ans, pourtant nous parlerions d'une décennie marquée par de graves difficultés économiques et boursières.

Dans une moindre mesure, si notre conversation avait lieu dans les années 60—après 20 ans de croissance économique sans précédent, de faible inflation, de prix boursiers relativement élevés—et si nous investissions très largement dans le secteur des actions, nous devrions faire face aux années 70, qui n'ont pas été très brillantes à cet égard. Et maintenant, en cette fin de siècle, nous envisageons le prochain siècle. Qu'est-ce que l'avenir nous réserve?

Il est vrai que les prix sur les marchés financiers s'établissent en fonction du risque. Si les actions sont les investissements les plus risqués, elles doivent, à long terme, donner le meilleur rendement. Néanmoins, je constate une certaine exubérance irrationnelle aujourd'hui, car selon les calculs de Carl le rendement des dividendes est aujourd'hui de 1,5 p. 100. Vous devez dépenser 100 $ pour toucher 1,50 $ de dividendes. Alors même si ces dividendes croissent de façon très intéressante, comme je pense qu'elles le feront, on peut toujours s'interroger sur la valeur qu'ils auront dans 10 ou 15 ans.

Le nuage que je vois pointer à l'horizon est effectivement pertinent ici aujourd'hui. C'est le vieillissement. En effet, à mesure que nous passons de l'accumulation de capitaux à la «décumulation» de capitaux, dans 15 ou 20 ans, avec les prises de retraite, on peut se demander ce que seront les prix. Je soupçonne que dans 10 ans vous pourrez acheter pour 1,50 $ de dividendes à moins de 100 $. Mais c'est une opinion personnelle, et on peut certainement la contester.

M. John Williams: Nous parlons d'un nouveau régime qui démarre à peine, et toutes les nouvelles cotisations seront versées dans ce nouveau fonds qui sera investi sur les marchés boursiers au rythme d'environ deux milliards de dollars par année—je pense que c'est le chiffre qu'on a cité. Je me trompe peut-être, monsieur le président, mais disons qu'il s'agira de deux milliards de dollars. Lorsque nous commençons, comme vous le dites, monsieur Ambachtsheer, à envisager des questions ou des scénarios comme on en a connu dans les années 70 ou les années 30, est-ce qu'il serait bien prudent d'investir deux milliards de dollars par année sur des marchés boursiers qui amorcent un déclin à long terme? Quel type de politique d'investissement suivrons-nous pour investir deux milliards de dollars d'argent frais chaque année? Que devrions-nous faire de cet argent?

• 1120

Monsieur Otto.

M. Carl Otto: Pour vous répondre, je vais citer Warren Buffett, qui demandait si un consommateur de hamburgers qui n'est pas producteur de boeuf doit espérer que les prix du boeuf augmentent ou diminuent? La réponse est facile. Et si vous êtes un épargnant et que vous prévoyez investir à la bourse pendant les 10 ou 15 prochaines années, est-ce que vous espérez voir le prix des actions monter ou baisser? La plupart des gens se trompent.

Je suis tout à fait d'accord avec Keith, nous espérons voir cette exubérance disparaître du marché et avoir, grâce au processus d'étalement du dollar, un ou deux milliards par mois à investir, jour après jour, pour ne pas perturber le marché. Ce que vous souhaitez, c'est un marché faible. Et si cela se produit, vous devriez vous réjouir, comme ma femme quand elle va chez Eaton un jour de solde.

M. John Williams: Monsieur Ambachtsheer, qu'en pensez-vous? Êtes-vous d'accord sur ce point?

M. Keith Ambachtsheer: Carl a raison. On ne peut rien espérer de mieux pour les régimes de retraite en général. Si vous posez le problème dans le contexte des flux de trésorerie futurs, qui seront investis, il vaut certainement mieux acheter des actions à 50¢ qu'à un dollar, parce que vous obtiendrez un meilleur rendement en dividendes et, en théorie, les mêmes taux de croissance à long terme.

Alors en effet, je suis d'accord avec Carl à ce sujet.

M. John Williams: Vous venez de dire qu'au cours de la dernière décennie nous avions accumulé une somme relativement importante de capitaux car nous, membres de la génération issue de la poussée démographique, vivons actuellement nos années les plus prospères. Avant la retraite, nous voulons accumuler des capitaux. Nous épargnons. Nous investissons. Et puis nous allons passer à ce que vous avez appelé, je crois, la «décumulation», et nous allons commencer à vivre de nos économies. Les membres de la prochaine génération devront verser des cotisations plus élevées au RPC, ils auront moins d'argent que nous, etc. Par conséquent, le risque inflationniste sur les marchés boursiers diminuera peut-être, parce que l'argent ne sera pas aussi massivement canalisé vers ces marchés.

Il se peut donc que nous connaissions des marchés anémiques pendant de longues périodes en comparaison de ce que nous avons vu ces dernières années—je veux dire depuis 10, 15 ou 20 ans.

Keith qu'en pensez-vous? Nous allons ensuite demander l'opinion de John.

M. Keith Ambachtsheer: Je veux simplement faire le lien entre les marchés financiers, l'épargne-retraite et la création de richesse. Souvent, on pense qu'il s'agit de choses tout à fait distinctes. Vous avez l'épargne financière d'un côté, l'économie réelle de l'autre et les deux ne se rencontrent jamais. Je crois aussi que l'épargne disciplinée en vue de la retraite force la création de richesse. Autrement dit, on s'attend à ce que ces épargnes soient investies dans les processus de création de richesse. Les deux sont donc liés.

M. John Williams: Est-ce que cela gonfle les marchés boursiers?

M. Keith Ambachtsheer: Vous pouvez aussi considérer que cela peut réduire le coût du capital. Autrement dit, vous créez un capital d'investissement qui, s'il est bien utilisé, peut produire encore plus de richesse. Au bout du compte, vous n'avez fait que des transactions sur papier, à moins que la productivité n'augmente vraiment—si je peux utiliser ce mot, qui se teinte de politique ces jours-ci—pour alimenter la richesse que nous allons créer dans 15 ou 20 ans. Tout cela est lié. Et tout cela est fort volatile.

Le président: Monsieur Por, voulez-vous participer au débat?

M. John Por: C'est une question clé. Nous pouvons échafauder des théories, mais de fait nous ne savons pas ce qui va se produire et nous ne saurons certainement jamais quand cela va se produire. Si l'un d'entre nous pouvait prédire ce qui va se passer à un moment donné sur les marchés boursiers, il ne serait pas venu témoigner ici, il serait en train de faire fortune simplement en prédisant ce genre de choses et en investissant pour lui-même. Si vous examinez une question comme celle-là, vous ne pouvez jamais vraiment dire avec certitude ce qui va se produire.

Keith a présenté une idée que je ne rejette pas nécessairement. En effet, au cours des 10 prochaines années, le rendement des actions sera sans doute moins bon qu'au cours des dix dernières années. Cela n'influera que sur votre décision d'investir à 60 p. 100 dans les titres et à 40 p. 100 dans les obligations plutôt qu'inversement, à 40 p. 100 dans les titres et à 60 p. 100 dans les obligations. Alors la question a plutôt trait à la composition idéale du portefeuille à un moment précis, ce qui malheureusement ne peut se vérifier qu'a posteriori.

Je crois que j'essaie de dire qu'à moins d'accepter le fait que les marchés boursiers, à long terme, offriront un meilleur rendement que tous les autres instruments dont dispose une caisse de retraite... vous ne pouvez pas ne pas investir sur les marchés boursiers; il faut simplement déterminer dans quelle mesure et quand.

M. John Williams: Puis-je poser une autre question?

• 1125

Le président: Très bien. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a des questions à poser. Rien n'indique que les autres membres du comité veuillent se manifester. John court avec le ballon, alors nous allons le laisser continuer et nous montrer assez souples.

Allez-y, John.

M. John Williams: Est-ce que j'ai un peu de corde ou beaucoup de corde, monsieur le président?

Le président: Pour l'instant, disons un peu.

M. John Williams: Monsieur Por, vous avez soulevé quatre questions. Premièrement, vous avez dit que le personnel pouvait connaître une croissance exponentielle, si on n'instaurait pas les contraintes nécessaires dans la gestion du régime, et le gouvernement a souvent tendance à laisser les choses croître et se propager librement. De quelle façon pouvons-nous faire en sorte que ce que vous considérez comme une tendance humaine ne se produise pas, que la productivité de la gestion du régime ne sombre pas dans la paperasserie, etc., et que la direction continue de chercher un rendement optimal dans l'intérêt des cotisants?

M. John Por: Je n'ai jamais dit que les gouvernements...

M. John Williams: Non, c'est moi qui le dis.

M. John Por: Après m'être disculpé, je peux vous affirmer qu'en effet, les gouvernements ont souvent tendance à gonfler—sauf le gouvernement canadien. Nous pouvons cependant discuter, dans le cas d'un fonds important comme celui-ci, des limites de ce que l'on peut espérer réaliser avec une catégorie d'actifs donnée.

Nous constatons que les investisseurs se heurtent généralement à un problème dans certaines catégories d'actifs. Qu'il s'agisse d'immobilier, de placements non traditionnels, de contrats à terme gérés par un tiers, etc., il faut en acquérir pour se familiariser avec leurs caractéristiques. En règle générale, ces catégories d'actifs sont considérées comme plus risquées que d'autres, alors nous avons tendance à y investir avec prudence, à y consacrer un, deux, trois pour cent de nos fonds. Essentiellement, vous payez tous les coûts liés à la gestion de ces catégories d'actif, une gestion souvent beaucoup plus coûteuse que celle des autres catégories d'actifs, sans en tirer d'avantages monétaires particuliers. Même si vous avez un rendement extraordinaire sur un pour cent de votre portefeuille, au bout du compte vous ne ferez pas beaucoup plus de profits.

Alors la philosophie d'investissement devrait notamment porter sur le genre de diversification qu'il faut rechercher, ce que nous attendons comme rendement d'une catégorie d'actifs et à quel prix.

Nous collaborons avec de très importants fonds de pension et les responsables mentionnent cette philosophie d'investissement ou cet énoncé de principes d'investissement. Et de un.

Le dernier aspect que j'ai tenté de couvrir dans le cadre de mon exposé concerne l'importance que revêt le type de gestion que l'office adoptera. Si la direction est d'avis qu'il n'y a guère de possibilités d'accroître la valeur, vous pouvez gérer de façon très économique un portefeuille contenant la plupart des catégories d'actifs—la gestion par indice ou la gestion par indice amélioré, qui serait très rentable, ne nécessite pas un personnel considérable. Il y a aussi certains portefeuilles, peut-être pas très nombreux, qui peuvent permettre d'accroître la valeur, mais il faut très bien savoir pourquoi on investit dans ces catégories d'actifs.

Prenons l'exemple de la caisse de retraite des enseignants de Californie, qui gère un portefeuille immobilier. Le fonds de pension des enseignants de la Californie s'élève à peu près à 80 milliards de dollars. Si cette caisse de retraite décide d'investir dans l'immobilier 5 ou 6 p. 100 de ses fonds, ce qui aurait un effet significatif, elle gérerait un très important portefeuille immobilier. Elle n'est de toute évidence pas vraiment en mesure de maintenir un personnel pour surveiller ce portefeuille car les meilleurs employés quittent l'organisation après un an ou deux.

À notre avis, à moins qu'on applique une philosophie d'investissement définissant clairement les stratégies relatives à la diversification et à la valeur ajoutée, aux coûts et aux conséquences des placements, la machine va grossir.

Le président: Monsieur Ambachtsheer.

M. Keith Ambachtsheer: Tout ce que dit John est vrai, mais permettez-moi de mentionner la publication l'an dernier d'un livre dont je suis coauteur, intitulé Pension Fund Excellence: Creating Value for Stakeholders. Il s'agit d'un ouvrage global sur ce type de questions. Ce n'est pas par hasard que le chapitre sur l'étude de cas, qui décrit les meilleures pratiques, porte sur les enseignants de l'Ontario. Le fait est qu'ici, au Canada, nous savons faire ce genre de chose.

• 1130

Tout est question de priorité, de volonté et de qualité de régie pour aborder ce type de problèmes pratiques que John décrit. Si l'organisation est de taille importante, elle sera bien entendue gérée de manière plus passive. Mais, à la limite, la question est de savoir où apporter une valeur ajoutée? Dans un bon processus de gestion et de régie, c'est ce que l'on cherche à faire. Nous savons comment faire ces choses. Il n'y a là aucun mystère.

Le président: Je vous remercie.

Marlene.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je voudrais aborder la question de la bonne régie. Dans plusieurs cas, la notion de bonne régie n'est pas qu'une question de procédures et de processus mis en place au sein de l'organisation. Elle comprend aussi la régie externe de l'organisation.

Avez-vous déjà eu l'occasion, compte tenu des questions que vous avez soulevées, de déterminer ce qu'il faut aborder au sein de l'organisation, du point de vue de l'équipe de gestion, du conseil d'administration et du premier dirigeant chargés de gérer le fonds d'investissement? La loi aborde-t-elle de manière adéquate la question de la régie externe? Compte tenu des questions soulevées par M. Por relativement aux mécanismes à mettre en place pour éviter que l'organisation ne soit éphémère, etc., le texte de loi traite-t-il de manière appropriée la question de la régie externe?

Je vous donne un exemple. La loi exige le dépôt d'un rapport annuel. Voilà un exemple de régie externe. Avez-vous envisagé cette question? Si vous l'avez fait, que pensez-vous des mesures prévues dans le projet de loi C-78 pour assurer une régie externe appropriée de la gestion de ce fonds?

M. John Por: Premièrement, j'aimerais répondre à Keith. Oui, il y a certains fonds. Par exemple, celui des enseignants a connu plus de succès que d'autres face à ces questions. Le simple fait qu'au Canada quelque 60 milliards de dollars sur les 200 milliards investis sont gérés de cette manière ne signifie pas que nous savons comment procéder. Cela signifie qu'au cours des dernières années, les enseignants ont été mieux en mesure que d'autres de gérer leur fonds. Je tiens à le préciser.

Deuxièmement, tout dépend de la situation. La loi dit qu'il devrait y avoir un rapport à soumettre à un organisme externe. Et la loi précise même—peut-être Carl pourrait-il commenter de manière plus détaillée—quel type de rapports doivent être fournis. Selon moi, la législation aurait dû être beaucoup plus précise ou n'aurait dû rien préciser du tout.

Nous estimons qu'il est essentiel que le conseil obtienne un rapport préparé d'un agent indépendant dans un cadre de surveillance et de rapport approprié, pour faire en sorte que le conseil rende des comptes. Les détails de tout cela pourraient être mis au point par mon collègue Keith, Carl, nous-mêmes ou peu importe par qui. Il est très important que la notion de rapport soit pertinente. Nous avons constaté que les rapports trop détaillés sont une perte de temps.

Mme Marlene Jennings: Dois-je comprendre ou en conclure que, selon vous, les mesures décrites dans le projet de loi C-78 relativement aux rapports et aux pratiques de régie externes ne sont pas appropriées? Je vous pose la question, monsieur Por. Et je poserai aussi la question à monsieur Otto et...

M. John Por: Je ne ferais pas de déclaration aussi générale. Tout dépend des cas.

Mme Marlene Jennings: Que diriez-vous alors?

M. John Por: Éventuellement, l'office proposerait un système de rapports et de surveillance dont une partie serait dévolue à un comité ou à un organisme auquel il devrait rendre des comptes au sujet de la rentabilité et de l'efficacité des activités.

Mme Marlene Jennings: Vous ne croyez pas que cela devrait être précisé dans la loi, c'est-à-dire les grandes lignes ou les lignes directrices quant à la nature de la régie externe.

Prenons un autre secteur—par exemple, les services policiers. Au Canada, nous avons une tradition de régie externe, une régie civile de la police. Normalement, la loi qui crée les services de police prévoit aussi un mécanisme complet pour l'établissement de l'organisme externe—des personnes qualifiées pouvant être nommées au sein de cet organisme externe; le mandat, les pouvoirs, si les pouvoirs doivent être exécutoires par rapport à certains aspects des services de police, l'organisation de la police, etc. Dans plusieurs cas, l'expérience montre que si les grandes lignes ne sont pas suffisamment précises, la régie externe ne suffit pas parce que les ingrédients de succès n'y sont pas au départ.

• 1135

Je vous demande, et je demanderai aussi à M. Otto et à M. Ambachtsheer, si la loi est adéquate ou s'il faut la modifier. C'est ce qui déterminera le type de rapports que devra fournir l'organisation interne qui fait l'objet d'une vérification ou d'un examen et, dans plusieurs cas, le type de procédures internes qui seront mises en place pour fournir ce rapport.

M. John Por: Vous posez de très bonnes questions, et très précises, auxquelles je ne peux donner de réponse détaillée parce que je n'ai pas lu la loi avec ces éléments en tête. Mais si vous me le demandez...

Mme Marlene Jennings: Je vous demande de lire la loi en tenant compte de cet aspect particulier et de nous faire part de vos réflexions par écrit, le plus tôt possible, parce que cela est très important. Si vous estimez que les dispositions de la loi ne sont pas suffisantes, après les avoir examinées et y avoir réfléchi, je vous inciterais à nous recommander certaines modifications précises. Merci.

Monsieur Otto, je vous pose la même question.

M. Carl Otto: Je suis heureux que vous l'ayez posée. Il s'agit d'un très bon projet de loi, meilleur que la plupart des autres projets de loi et qui peut donner de bons résultats.

Mme Marlene Jennings: Merci.

M. Carl Otto: Rien n'est jamais si bien qu'on ne puisse l'améliorer. En ce qui concerne la régie externe, on a oublié certaines choses. À l'article 35, la seule exigence pour le rapport concerne la valeur comptable et la valeur marchande. Il n'y a aucune référence au revenu, à une comparaison de revenus ou à la croissance des revenus. Il n'y a pas de référence non plus au rendement, ni aux taux, ni aux normes de rendement comme le reconnaît l'AIMR, l'American Research Institute, un organisme au moins aussi puissant que celui qui régit les comptables agréés.

La même chose s'applique au paragraphe 35(5). On fait référence au Manuel de l'Institut canadien des comptables agréés. Il faudrait mentionner aussi les principes généralement acceptés pour les normes de présentation du rendement, ce qui signifie qu'il faut faire des rapports d'attribution. En d'autres mots, si vous avez connu une très bonne année pour votre portefeuille d'actions et que le portefeuille a rapporté 20 p. 100 plutôt que 15 p. 100 sur le marché, vous voulez savoir ce qui s'est passé, savoir si vous avez été chanceux avec un type d'actions parmi une centaine ou si votre portefeuille a donné un rendement d'ensemble très satisfaisant. C'est ce qu'on appelle un rapport d'attribution.

Ce n'est pas à moi de dire si cela doit faire partie de la loi ou non. J'aurais choisi de supprimer la référence à la «valeur marchande» et à la «valeur comptable» afin de dire simplement «des rapports financiers utiles devraient soumis». Si on voulait être plus précis, il faudrait assurément inclure le rapport sur le revenu et les principes généralement acceptés pour les normes de présentation du revenu de l'Association of Investment Management and Research.

La même chose s'applique à l'alinéa 48(4)d):

Un énoncé des objectifs de l'Office et de la mesure dans laquelle celui-ci les a réalisés pour l'exercice en question;

De toute évidence, l'historique du taux de rendement devrait être inclus dans le rapport, de même que les correctifs suggérés pour tout taux de rendement qui n'a pas atteint les niveaux de référence.

Encore une fois, j'avoue ne pas avoir une bonne connaissance du langage juridique employé à l'article 51. Il est dit que tout administrateur qui rédige ou signe un rapport contenant des renseignements faux ou trompeurs commet une infraction passible d'une amende de 500 000 $. J'aurais cru que vous ajouteriez «qui en toute connaissance de cause ou par négligence signe», sans quoi personne ne voudra jamais devenir administrateur de cet organisme. Si vous-même, en tant qu'administrateur, aviez signé et approuvé le rapport des vérificateurs et qu'il s'avérait que ce rapport soit faux après avoir pris connaissance de la réponse de la direction au rapport de vérification, après que le comité de la vérification l'ait examiné... Selon moi, vos avocats voudraient y penser à deux fois.

• 1140

M. John Williams: J'invoque le règlement, monsieur le président. S'agissait-il de l'article 54?

M. Carl Otto: Il s'agissait de l'article 51.

Comme vous le voyez les détails mineurs que je soulève au sujet de la régie externe montrent bien qu'il s'agit d'un texte de loi fort bien rédigé.

Le président: Merci, Marlene. Je reviendrai à vous plus tard.

Mme Marlene Jennings: J'aimerais simplement lui demander, parce que je ne prends pas la dictée et que, par conséquent, je ne puis prendre des notes aussi rapidement.

M. Carl Otto: J'ai promis à M. Williams de lui envoyer une note à ce sujet et je vous ferai part de mes observations par écrit.

Mme Marlene Jennings: Merci. J'apprécierais.

Le président: Nous passons à John, puis ensuite à Keith.

M. John Por: Si par exemple, on incorpore trop de détails quel serait selon vous le système de mesure approprié? Tout cela évolue. M. Keith Ambachtsheer parlait d'un service de mesure il y a quatre, cinq ou six ans. Si nous avions discuté de ce projet de loi à l'époque, il n'y aurait pas eu de système de mesure de la rentabilité. Il serait très important de ne pas vous limiter dans ce que vous mesurez, mais plutôt d'avoir des mesures pertinentes. Les professionnels pourraient toujours vous dire ce qu'est la mesure pertinente à un moment donné.

Le président: Keith.

M. Keith Ambachtsheer: Marlene je laisse ce document à votre comité. Il s'agit d'une étude intitulée Moving to a `Fiduciary' CPP Investment Policy: Two Possible Paths. J'en suis l'auteur et l'ouvrage découle des travaux que j'ai effectués lors de la mise en route de l'Office d'investissement du RPC.

L'ouvrage traite du rôle de la transparence dans la divulgation de l'information, mais de manière générique. Il ne fait aucunement la promotion de mes services. Néanmoins, il est beaucoup plus important de préciser ce qui est obligatoire d'inclure dans le rapport de ce nouvel office d'investissement sur la base des meilleures pratiques, que d'entrer dans les détails. De cette manière, les exigences sont toujours pertinentes et elles ne sont pas liées à ce qui pourrait être la meilleure pratique pour une année donnée. Il y a cette obligation professionnelle de toujours refléter les meilleures pratiques pour la divulgation. C'est ce que devait prévoir le projet de loi, selon moi.

Le président: Merci, Marlene.

Ghislain, vous avez la parole.

[Français]

M. Ghislain Lebel: C'est très intéressant, mais je voudrais demander à monsieur si le document est disponible en français, sinon il faudrait que le comité le fasse traduire. Est-ce que je peux demander cela?

[Traduction]

Le président: Oui. Je vais demander à Keith de nous le fournir en version française, sinon nous l'obtiendrons pour vous.

M. Keith Ambachtsheer: Malheureusement, ce document n'a pas été traduit en français.

Le président: Ghislain, nous essayerons de le faire traduire. Quelle était votre observation? D'accord.

Nous passons maintenant à Gerry, puis à John et à Tony.

M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Je veux simplement poser une question à M. Otto. J'aimerais parler un peu de la nature de la stratégie d'investissement qui serait utilisée ici.

Vous avez dit clairement dans votre déclaration d'ouverture que vous favoriseriez une stratégie passive dès le départ. Pouvez-vous nous parler de la nature de ces types d'investissements et nous dire si, après une période relativement courte, après l'établissement d'un tel fonds à l'aide des marchés, vous seriez favorable à l'adoption d'une stratégie plus active? Dans l'affirmative, comment décririez-vous cette stratégie active?

M. Carl Otto: Pour ce qui est de la première partie de votre question, c'est-à-dire celle qui concerne la stratégie, il faut être très prudent dans la sélection des repères.

Par exemple, je recommanderais de ne pas utiliser ce nouvel indice TSE-60 récemment créé par Standard & Poor. Sinon, 20 p. 100 de votre portefeuille seraient constitués d'actions de Bell Canada et de Northern Telecom, ce qui, selon moi, irait à l'encontre de toutes les règles de prudence. Plus cet indice est large, mieux cela vaut. Par conséquent, le TSE-300 me paraît raisonnable.

Il faut aussi être prudent dans le choix des indices repères qui sont répliqués aux États-Unis. L'indice 500 de Standard & Poor est un indice superbe, mais tous semblent s'accorder avec MM. Greenspan et Williams pour dire que l'indice 400 moyen de Standard & Poor n'est pas trop cher et qu'il donne un meilleur rendement, etc., à cause de la présence d'une poignée de valeurs surcapitalisées, dont le prix est grossièrement exagéré.

• 1145

Par conséquent, il faut être prudent avec ces indices. Il faut aussi se souvenir que la plupart des gestionnaires de portefeuille obtiennent un rendement inférieur à l'indice. Cela peut être prouvé grâce à des études actuarielles et en consultant des ouvrages. Il est facile de prouver que fort peu de gestionnaires de portefeuille ont, à long terme, un rendement supérieur à l'indice. C'est un cas où le cordonnier est mal chaussé. De plus, ces gens remanient très lourdement les comptes ce qui entraîne des frais de courtage élevés et des répercussions importantes. C'est cela qu'on ne trouve pas dans un fonds indiciel parce qu'en général, les révisions n'ont lieu qu'une fois par année.

Y a-t-il un rôle pour les gestionnaires actifs? Oui, il y a un tel rôle dans les secteurs moins efficients du marché, dans le secteur des marchés en développement. Il y en a un dans l'univers plus restreint de la faible capitalisation aux États-Unis. Certains gestionnaires ont très bien fait pendant des décennies dans le marché de la capitalisation réduite de la haute technologie, ici au Canada. Des gens comme M. Warren Buffett empruntent une voie non diversifiée quand ils constatent qu'une bonne compagnie est bien exploitée et que les gains et les dividendes progressent à un taux composé de 8 p. 100 par année. Si vous prenez des risques plus importants, vous pouvez vous offrir de tels gestionnaires, parce que vous savez que vos titres sont indexés. Vous ne faites qu'ajouter à la marge.

Cela répond-t-il à votre question?

M. Gerry Byrne: Je crois bien. Essentiellement, peu importe ce qui arrivera, vous êtes partisan d'une approche plus passive avec, à l'occasion, certains éléments actifs en prime.

M. Carl Otto: Voilà qui serait bien mieux que la plupart des autres fonds de pension au Canada.

M. Gerry Byrne: Merci.

Le président: Avez-vous des observations à formuler, Keith ou John?

M. Keith Ambachtsheer: Je reprends la même question, mais à un niveau plus générique. Le document pose deux possibilités de mécanisme de régie. L'un est un processus de régie légiféré, qui fait en sorte que le fonds serait géré de manière passive. L'autre, que j'appellerais le modèle de régie indépendante, confierait à un office la responsabilité de prendre les décisions courantes.

Face à ce document, je penche plutôt pour une régie indépendante parce que si on précise des choses dans la loi, elles peuvent être acceptables pour une année donnée, mais pas pour l'année suivante. Les marchés sont dynamiques, les choses évoluent. Il est beaucoup mieux de laisser un office et une équipe de gestion porter ce type de jugement—à savoir s'il serait préférable que ce soit 80 p. 100 de gestion passive, 20 p. 100 active ou 90-10 p. 100—et de les obliger à rendre compte ces décisions.

En d'autres mots, il faut que ce soit des décisions prises par des spécialistes plutôt que des décisions liées à des exigences légales.

M. Gerry Byrne: Merci.

Le président: John, avez-vous autre chose à ajouter?

M. John Por: Non.

Le président: Merci, Gerry. Nous passons maintenant à John.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Si on parle de capitaux propres étrangers, un régime de pension comme celui-ci serait assujetti à la règle des 20 p. 100 d'éléments étrangers. Ai-je raison?

Le gouvernement est déjà sujet à des pressions raisonnables pour revoir cette règle, avec la possibilité d'augmenter la teneur d'investissements étrangers. Comme ce régime est largement limité au marché de capitaux canadiens, cela exercerait davantage de pressions sur le gouvernement pour qu'il réexamine la décision.

Quand il est question d'investir des fonds de pension dans des actions étrangères, il faut savoir qu'il s'agit de capitaux non assujettis à l'impôt sur le revenu qui servent à créer des emplois à l'étranger, là où la réglementation des marchés de capitaux n'est peut-être pas aussi bonne que celle qui a cours au Canada, et que par conséquent les risques sont plus élevés. Par contre, le rendement est plus élevé si la chance vous sourit mais il n'est pas plus élevé à cause du risque élevé. Nous savons que bon nombre de gens ont tout perdu sur le marché asiatique ces derniers temps. Il serait difficile de parler de rendement élevé, mais plutôt de risque élevé. Les événements nous ont donné raison sur ce point.

Avec un régime de cette importance, où le gouvernement a cherché par tous les moyens à montrer qu'il est garanti par les contribuables, estimez-vous qu'il est prudent de beaucoup investir sur les marchés étrangers, qui sont peut-être moins bien réglementés que ne l'est le marché canadien?

M. Keith Ambachtsheer: Il y a une façon d'aborder la question. On peut dire avec certitude, rétrospectivement, que l'écart de rendement entre un portefeuille d'actions canadiennes et un portefeuille d'actions globales a été important au cours des 15 dernières années. Pourquoi? Principalement parce que notre marché est constitué d'une manière très particulière, qu'il est directement ou indirectement exposé aux ressources dans une proportion de près de 50 p. 100 qui, de manière générale, n'ont pas donné un bon rendement au cours de cette période. La simple idée de mettre les contribuables canadiens dans une situation de risque, eux qui sont déjà désavantagés par la structure de notre économie, me semble doubler le facteur de risque du programme d'investissement.

• 1150

De fait, il est beaucoup moins risqué d'avoir un portefeuille diversifié de capitaux propres, un portefeuille qui compense les dérapages du marché asiatique par de meilleurs rendements en Europe, que de concentrer tous les actifs dans un segment qui représente 2 p. 100 seulement de l'ensemble, tant dans le contexte des marchés financiers que celui de l'économie. C'est moins risqué, et non plus risqué.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

M. John Por: J'ai été élevé en Hongrie et voici ce que disait le gouvernement hongrois: Pourquoi faisons-nous concurrence pour les automobiles? Pourquoi n'aurions-nous pas une seule usine d'automobiles? Ce n'est pas très risqué et nous pourrions nous assurer que chacun ait le même modèle, ce qui nous permettrait de contrôler les coûts et tout le monde serait heureux.

Je ne sais pas ce qui s'est produit entre-temps, mais ce type de raisonnement sur les économies de marché, qui ne sont pas très bonnes, a fait long feu. Soit on croit que les marchés de capitaux sont un outil efficient pour l'allocation de capitaux, soit...

M. John Williams: Nous savons que dans certains pays les marchés sont très mal réglementés. Il suffit de lire les journaux financiers pour constater que la crise asiatique est attribuable dans une large mesure à un manque de réglementation du marché, où les banques n'étaient pas... On ne reconnaissait pas les marges, les mauvaises créances et ainsi de suite. Ainsi, il importe de réglementer le marché dans les secteurs à rendement élevé mais aussi à risque élevé... J'ai bien aimé les propos de Keith, qui disait que le risque est doublé parce que le Canada est trop axé sur les ressources, mais qu'au moins notre marché est bien réglementé.

Voici où je veux en venir. Est-il avantageux d'avoir dans les marchés qui sont mal réglementés un fonds de cette importance, garanti par les contribuables du Canada, qui permet de créer des emplois dans une autre partie du monde avec de l'argent gagné au Canada et non assujetti à l'impôt sur le revenu?

M. John Por: Je comprends vos préoccupations. La question est de savoir qui devrait prendre cette décision et dans quelle mesure? Si vous laissez n'importe qui investir de l'argent n'importe où au Canada, il est fort probable qu'une très petite partie de cet argent ira sur des marchés en développement qui sont mal réglementés. J'ai tendance à croire qu'une très forte proportion de cet argent irait sur des marchés qui sont aussi bien réglementés, sinon mieux réglementés que le nôtre. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement—et c'est ce que voulait dire Keith—pourquoi cette décision ne serait-elle pas confiée à un office composé de personnes aptes à prendre ce genre de décisions quant au type de risque à supporter, plutôt que de tout enchâsser dans une loi qui fasse en sorte que, par principe, le gouvernement prend la décision? C'est tout ce que nous cherchons à dire.

M. John Williams: Comment peut-on empêcher que ne se produise un fiasco comme celui du fonds de pension de Orange County, je crois, où un gestionnaire trop audacieux—c'est bien le terme—a investi des milliards de dollars dans des opérations de couverture et dans les marchés à terme, a presque tout perdu et a mis le régime en faillite? Comment peut-on prévenir ce genre de situation et garantir—et j'insiste sur le mot garantir—que cela ne se reproduise jamais? Cela s'est produit aux États-Unis, en Californie. Il s'agissait d'un régime gouvernemental géré au nom de milliers et de milliers d'employés, et qui a fait faillite. Dans un marché très bien réglementé, quelle assurance avons-nous que cela ne se reproduira plus?

M. John Por: Encore une fois, dans ce cas très particulier, un gestionnaire a connu beaucoup de succès pendant un certain nombre de mois ou d'années. Les principes de régie que Keith et moi-même proposons auraient dû être en place. Or, ils ne l'étaient pas. Par conséquent, cette personne gérait un portefeuille d'investissements très risqués sans que le conseil surveille ses activités et comprenne ce qu'il faisait.

• 1155

En général, nous recommandons un bon système monétaire et des politiques appropriées administrées par un office... mais on ne peut donner de garantie à 100 p. 100. La vie est basée sur le principe statistique qu'il n'y a rien d'absolument certain. Je serais très surpris que la plupart des fonds de pension des Canadiens connaissaient de tels problèmes.

M. John Williams: Je reviendrai à vous, monsieur Otto, parce que je sais que vous avez quelque chose à dire.

Je crois aussi que les opérations de couverture à New York—et le nom m'échappe pour le moment—présentaient toutes les caractéristiques nécessaires pour perturber les marchés de capitaux l'an dernier lorsque de sérieuses difficultés ont surgi après que l'on eut investi de manière erronée dans des obligations italiennes et des obligations russes. Chez nous, il s'agit d'un fonds privatisé et le mandat est assurément de maximiser les revenus. Monsieur Por, vous avez dit qu'il est difficile d'ajouter de la valeur au-delà de l'indice. Mais les gestionnaires essayeront quand même—c'est la nature humaine d'essayer—et ils toucheront aux opérations de couverture et au marché à terme et à tous ces investissements ésotériques qui sont apparus ces dernières années. Si les gestionnaires se trompent et qu'ils misent tout au même endroit—et c'est ce que ce fonds a fait et ce que ce type de Californie a fait—, la situation risque d'être difficile. Dans ce scénario, le contribuable devra débourser beaucoup d'argent.

Comment fait-on pour s'assurer que cela ne se produise pas?

M. Keith Ambachtsheer: Aux cas que vous avez mentionnés il faut ajouter Barings, une banque qui existait depuis 150 ans.

M. John Williams: Elle a disparu, du jour au lendemain.

M. Keith Ambachtsheer: Je trouve intéressant qu'il y ait, en apparence, deux situations complètement différentes: la banque Barings, d'une part, et le fonds de pension du Orange County, d'autre part. Et pourtant, le problème est le même. Il s'agit d'un manque de régie appropriée dans les deux cas.

M. John Williams: Absence de bonne régie dans le cas des opérations de couverture à New York?

M. Keith Ambachtsheer: Il s'agit de la même chose, sauf que l'argent venait de Wall Street, littéralement. C'est l'argent de ces investisseurs qui a disparu. Encore une fois, je me demande pourquoi ces personnes ont investi dans un fonds qui, d'entrée de jeu, ne disait pas ce qu'il ferait et ne divulguait aucune information? Il faut retenir de tout cela que cette approche ne suffit pas.

M. John Williams: De fait, je crois que c'est M. Otto qui a dit que le projet de loi devrait... Vous n'avez pas dit précisément que le projet de loi devrait contenir tous les détails, mais j'estime que la transparence est essentielle, qu'elle doit être garantie, que le fonds doit être ouvert, que les gestionnaires doivent être tenus responsables, et que s'il y a la moindre indication que si le fonds n'est pas aussi ouvert que possible, le risque augmente. Êtes-vous tous d'accord avec cela? Monsieur Otto?

M. Carl Otto: J'irais un peu plus loin. Il y a un mot auquel je m'opposais de façon particulière dans le texte de loi. J'aurais aimé que l'on remplace le mot «maximisé» par «optimisé» en parlant du rendement. Mais c'est probablement une question de sémantique.

J'ai eu le privilège—et mon ancienne société l'a toujours—de gérer d'importantes sommes d'argent pour les gouvernements étrangers, dans des circonstances où nous avions toute latitude, et je ne me sentais pas à l'aise face à cette latitude. En conséquence, nous avons mis en place un système en vertu duquel Price Waterhouse faisait deux vérifications par année, non seulement des actifs et des revenus, mais aussi du processus, des procédures. L'entreprise rédigeait un rapport critique—jamais adressé à nous directement—à l'intention du client. Par la suite, le client discutait avec nous de la façon dont nous pourrions resserrer notre gestion... Ce rapport portait non seulement sur les actifs, mais aussi sur les dépenses de courtage, le courtage en tant que pourcentage des valeurs transigées, les répercussions, la mesure du coût des répercussions, et ainsi de suite, et le taux de rendement aussi. Le cabinet faisait sa vérification pour s'assurer que notre taux de rendement, c'est-à-dire ce que nous communiquions au client, correspondait aux principes généralement acceptés de l'AIMR, etc. Est-ce que cela était coûteux? Oui. Cela en valait-il la peine? Oui.

Rien n'est garanti, et la loi ne prévoit aucune garantie, mais si on incorpore ce type de contrôles—et il est question ici de fractions, de millièmes de pourcentage de point—vous devriez pouvoir dormir sur vos deux oreilles.

Le président: Merci, John.

Tony.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup de votre analyse. Je crois qu'elle est plutôt bien appréciée.

Je crois comprendre que le Parti de la réforme penche en faveur d'un fonds d'investissement. Il aimerait tout laisser dans une boîte noire...

M. John Williams: Je n'ai jamais dit cela.

M. Tony Ianno: La conversation que M. Williams et moi avons eue portait sur le fait que la réforme aimerait laisser les choses telles quelles... Selon moi, le parti se basait sur les deux ou trois exemples qui n'ont pas très bien fonctionné relativement aux commissions d'investissement qui s'occupaient des fonds de pension un peu partout au monde.

• 1200

Quelle est la feuille de route des commissions d'investissement, compte tenu de la transparence et d'autres questions qui étaient pertinentes? Quels ont été leurs résultats en général?

M. Keith Ambachtsheer: Une façon de répondre à la question est de dire que la société dont John a eu la bonté de parler, c'est-à-dire Cost Effectiveness Measurement Inc., et dont j'ai été le cofondateur en 1991, contrôle aujourd'hui la rentabilité de la gestion d'investissements qui sont de l'ordre de deux billions de dollars à l'échelle globale. Il s'agit d'un service global, de sorte que nous avons des fonds au Canada, aux États-Unis, dans les Pays-Bas. Il y a trois facteurs statistiques qui se dégagent de toute recherche dans cette base de données quand on veut savoir ce qui donne le meilleur rendement.

De plus en plus, il y a la taille du fonds. Il s'agit d'un domaine où la taille est très importante. Dans notre base de données, les fonds les plus importants produisent plus que ce qu'il est convenu d'appeler de plus petits fonds à valeur ajoutée nette rajustés en fonction des risques, et cela est partiellement relié au coût unitaire. Un important fonds peut fonctionner selon 10 à 15 points de base, ce qui représente un dixième de un pour cent par année. Par exemple, dans l'industrie des fonds mutuels où des frais de gestion annuels de l'ordre de 2 p. 100 ne sont pas rares, il s'agit d'un avantage considérable des gros fonds sur les plus petits fonds ou sur les fonds qui sont coûteux.

Un autre facteur est la proportion qui est gérée de manière passive. Dans notre base de données, plus la part gérée de manière passive est élevée, meilleur est le rendement du fonds.

Un troisième facteur est une matrice plus complexe qui permet de mesurer la qualité de l'aménagement organisationnel et de la régie de l'organisation. Encore là, nous constatons que plus le niveau de qualité est élevé, meilleur est le rendement du fonds.

Il y a par conséquent une mesure quantitative des trois éléments clés qui contribuent à placer un fonds au sommet de la liste dans notre base de données.

M. Tony Ianno: Ma question est la suivante: Si on considère l'ensemble du système du point de vue des fonds de pension, quel est le rendement à long terme? M. Otto disait qu'il est meilleur que celui des bons du Trésor. Est-il possible que sur une longue période la commission d'investissement puisse obtenir un taux raisonnable si on exclut les événements inhabituels qui sont indépendants de la volonté de tous les intervenants?

M. Keith Ambachtsheer: La grande question est la prime de risque de l'actif. À long terme, c'est ce qu'il est possible d'obtenir grâce à un programme diversifié plutôt que d'investir uniquement dans les obligations. Historiquement, l'écart moyen entre le rendement des actions et celui des obligations a été de 5 p. 100 par année, depuis environ 70 ans. C'est un avantage considérable. Aujourd'hui, et nous en avons discuté ce matin, nous cherchons à savoir si cet écart de 5 p. 100 existe toujours, et c'est là où j'en suis. Selon mes calculs, la réponse est non, cet écart n'est plus le même: il est plutôt de l'ordre de 2 p. 100 ou de 1,5 p. 100.

Est-il utile de maintenir cet écart à long terme? Tout à fait. La question qui se pose alors est de savoir quel type de volatilité cela entraînera à long terme. Personne ne le sait.

Par conséquent, il s'agit d'un risque qui, selon moi, n'est guère plus grand que celui de quiconque évolue dans une société capitaliste où la prise de risque est ce qui produit la richesse, et qui constitue un véhicule associé au processus et non détaché du processus.

M. John Por: C'est ce que j'aurais dit dès le départ. La question qui se pose est la suivante: Si nous acceptons le fait qu'il y a une combinaison d'actifs qui s'écarte de la combinaison d'obligations, c'est-à-dire qu'il y a une valeur nette, les commissions—et je parle ici des grosses commissions de pension du secteur public—parviennent-elles à mettre en oeuvre une stratégie d'investissement qui apporterait une valeur ajoutée indépendamment de cette politique? Le travail de Keith est de répondre à ce genre de questions. Quand je considère ces données et les commissions avec lesquelles je traite, je constate que le rendement des commissions se situe autour de la valeur de l'indice. De fait, il est très rare que des fonds de cette importance connaissent des rendements très insuffisants, mais il est aussi très rare qu'ils connaissent un rendement très supérieur.

En conséquence, si on accepte le coût, si on accepte les risques qui font partie de la décision d'aller sur les marchés de capitaux, il est probable que le rendement à long terme soit supérieur—dans certaines limites, mais meilleur que si on se contentait d'investir dans un portefeuille de bons du Trésor.

• 1205

M. Tony Ianno: Monsieur Otto, voulez-vous ajouter quelque chose? D'accord.

Je constate aussi qu'il s'agit d'un choix de diversification. On a accordé beaucoup d'attention aux marchés des actions, et bien entendu, vous avez mentionné le potentiel de 20 p. 100 à l'étranger. Certains autres fonds de pension, comme celui des enseignants de l'Ontario et certains autres, ont investi une partie de leurs avoirs dans l'aménagement immobilier. Je ne sais pas s'ils ont investi ailleurs, par exemple dans des fonds de type MDS ou d'autres fonds de même nature.

Selon moi, si la combinaison est bonne, les résultats seront favorables, même si une partie de l'économie connaît des ratées et que l'autre connaît du succès. Nous avons constaté aussi au fil des ans—et peut-être que vous pourrez élaborer sur cette question un peu plus tard—que le marché de l'immobilier connaît parfois du succès dans une partie du pays, mais quelque chose d'autre peut se développer ailleurs. Selon moi, il est important d'avoir une bonne diversité dans la composition d'un office afin qu'il y ait des spécialistes de divers domaines et non pas uniquement des spécialistes des capitaux propres.

Avez-vous d'autres observations à faire à ce sujet?

M. Keith Ambachtsheer: Une chose est sûre, je n'aimerais pas qu'il y ait trop de spécialistes de pointe au sein de la commission. John parlera de cette question aussi. En général, les spécialistes de l'investissement qui font partie d'une commission ne s'occupent pas de régie, ils veulent plutôt gérer l'argent. Par conséquent, il est beaucoup mieux d'avoir des personnes large d'esprit, qui se préoccupent du long terme et qui cherchent à créer une organisation de qualité. Je veux que ces personnes fassent partie de la commission et je veux aussi qu'elles embauchent une équipe de spécialistes chargés de mettre en oeuvre la politique que la commission jugera pertinente. Par conséquent, il est très important de faire la distinction entre ces deux aspects.

Cela soulève la question connexe de la politique de rémunération. Selon moi, le fonds des enseignants de l'Ontario se situe parmi les meilleurs de sa catégorie du point de vue des meilleures pratiques parce que les administrateurs ont opté, dès le départ, pour une politique de rémunération qui leur permettrait de recruter les meilleurs éléments sur le marché. Le succès n'a pas toujours été au rendez-vous; de fait, certains de leurs bons éléments sont récemment passés chez Trimark. Néanmoins, ils ont la possibilité d'attirer et de garder des gens de haut niveau pour la gestion du portefeuille immobilier, du portefeuille des services bancaires d'investissement, et des divers autres portefeuilles. C'est donc ce que je souhaite pour l'entreprise qui nous intéresse.

M. John Por: Je demande simplement de ne pas nommer des spécialistes de l'investissement à la commission parce que vous aurez alors dix personnes ayant des points de vue complètement différents. Le personnel devra composer avec la situation et, éventuellement, il agira selon ce que semblent vouloir les administrateurs, parce que le personnel relève du conseil, que leur source de revenu, leur carrière, etc. dépendent du conseil. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, et pour reprendre ce que Keith disait, il est intéressant de constater que l'on s'entend pour dire qu'il faut payer pour ce talent et qu'il faut concurrencer Wall Street ou Bay Street, peu importe. Il y a deux volets à cela.

Premièrement, il est impossible de concurrencer Bay Street et Wall Street. En bout de ligne, peu importe ce que vous ferez, les personnes que l'on considère comme talentueuses, ou qui ont connu de bons résultats à court terme, iront ailleurs. Nous suggérons toujours à nos clients d'avoir des activités qu'il est possible de mener sans nécessairement avoir des étoiles, parce que les probabilités sont que vous ne pourrez les garder.

Cela étant dit, je crois qu'il faut offrir un salaire qui permette de garder du personnel consciencieux, des personnes qui ne veulent pas retourner sur le marché. Mais il n'y a pas de corrélation marquée entre des salaires et une rémunération élevés et le rendement de l'investissement. S'il y a un rapport, il est très ténu, et j'avoue que je ne le connais pas très bien.

M. Tony Ianno: Pourriez-vous élaborer davantage? M. Ambachtsheer a parlé d'une personne qui accepterait de rester en poste à long terme. Pouvez-vous donner des exemples, non pas de véritables personnes, mais du type de personne que vous aimeriez comme administrateur?

• 1210

M. John Por: C'étaient mes notes de synthèse lorsque nous avons parlé du RPC.

Premièrement, il faut considérer le rôle de l'office. Les administrateurs doivent comprendre le système de pension, le risque inhérent et les intérêts financiers en cause. Ils doivent établir la structure de régie, c'est-à-dire établir des responsabilités distinctes, claires et compréhensibles relativement au travail de chacun. Ils doivent choisir et évaluer le personnel supérieur clé pour s'assurer que les capacités du personnel sont compatibles avec l'ampleur et la complexité des opérations. Comme je ne veux pas entrer dans les détails je vous fournis la liste.

Nous avons dit à l'époque, et cela me semble toujours vrai, que l'office devrait être en mesure de prendre des décisions indépendamment des intérêts particuliers de chacun de ses membres. Par conséquent, il faut que les administrateurs ne soient pas personnellement intéressés. Certains devraient avoir une expérience de travail qui les aura amenés à superviser de grandes organisations de renom. De fait, les professionnels de l'investissement y parviennent mieux en général. Il faut des gens capables de dire que s'ils investissent dans ce type d'actif, les coûts seront de tel ordre et qu'ils perdront la plupart de leurs clients en moins de deux ans. Ils doivent être capables de comprendre cette réalité.

La majorité des fiduciaires devraient avoir une solide expérience de la prise de décisions qui ne soit pas nécessairement reliée au domaine de l'investissement. Ils doivent gérer d'importantes sommes d'argent, ce qui signifie que le personnel à embaucher touchera des salaires élevés. Vous ne voulez pas de fiduciaires qui se diront que tel type gagne quatre fois plus d'argent qu'eux. Malheureusement, cela est un facteur dont il faut tenir compte dans les grands fonds de pension du secteur public.

Certains fiduciaires devraient avoir une formation qui leur permet de comprendre les développements professionnels récents en matière de gestion financière, comme les gens qui lisent ces documents, nos documents, etc. Certains autres fiduciaires devraient être capables de comprendre la nécessité et l'effet de l'élaboration de politiques à long terme, c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire de réagir à quelque chose qui s'est produit l'an dernier. Dans le cas d'un office des pensions, il faut des gens capables de comprendre le passif tout autant que l'actif, et comment ils cohabitent.

C'est la liste que nous avions préparée pour le RPC. Je ne crois pas que j'y apporterais quelque modification que ce soit et il me ferait plaisir de vous la laisser pour considération future.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre a-t-il des choses à ajouter?

M. Keith Ambachtsheer: Je crois que ce sont de bons renseignements. Je suis tout à fait d'accord avec John sur tous ces points.

Il vaut la peine pour qui voyage de par le monde et examine les structures de régie de cette industrie de s'arrêter au fait qu'il existe certains critères pour la composition d'un conseil d'administration. Le premier est l'ensemble des compétences et l'autre, la représentativité. On constate, particulièrement en ce qui a trait à plusieurs régimes de retraite pour le public, que certaines personnes représentent les retraités, d'autres représentent d'autres groupes et d'autres personnes enfin représentent quelqu'un d'autre. Selon moi, en allant trop loin au chapitre de la représentativité on risque de compromettre l'objectif d'avoir un bon ensemble de compétences.

De plus, vous ne voulez pas avoir 12 clones au conseil d'administration. Vous voulez des gens ayant des compétences complémentaires et pouvant travailler ensemble dans un contexte collégial. C'est ce qu'il faut rechercher.

M. Tony Ianno: Merci.

Le président: Est-ce tout, Tony?

M. Tony Ianno: Oui.

Le président: Au nom du comité, je vous remercie messieurs d'avoir été parmi nous ce matin. Vous avez manifestement des connaissances étendues et nous apprécions que vous les ayez partagées avec nous.

Avant d'ajourner, je tiens à rappeler à mes collègues qu'à 15 h 30 demain, nous entendrons des représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique et de l'Association des employés en science sociale. Jeudi matin, à 8 h 30, l'honorable Ralph Goodale viendra témoigner relativement au budget des dépenses pour RNCan. Nous serons alors à la salle 371 de l'édifice Ouest. De plus, nous poursuivrons l'étude des pratiques de gestion des Forces canadiennes en tant que question de commerce international. À 11 heures, nous commencerons l'étude article par article du projet de loi C-78 dans une salle dont le numéro sera annoncé plus tard.

Sur ce, je vous remercie messieurs. La séance est levée.