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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 168
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 décembre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| LA DÉCLARATION D'IQALUIT DE 1998 |
| L'hon. Hedy Fry |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. George Proud |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Motion d'adoption |
| PÉTITIONS |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Inky Mark |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Inky Mark |
| Le Sénat |
| M. Inky Mark |
| L'agriculture |
| M. Inky Mark |
| L'hépatite C |
| M. Inky Mark |
| Le mariage |
| M. John Finlay |
| Les musées |
| Mme Wendy Lill |
| Le mariage |
| Mme Wendy Lill |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Troisième lecture |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Jason Kenney |
| M. Gilles-A. Perron |
| Mme Suzanne Tremblay |
| Mme Wendy Lill |
| M. Scott Brison |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Werner Schmidt |
| M. Roy Bailey |
| Mme Beth Phinney |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Jason Kenney |
| M. Paul Szabo |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Jason Kenney |
| M. Ted White |
| M. Paul Szabo |
| M. Paul Forseth |
| M. Paul Szabo |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Roy Bailey |
| M. Paul DeVillers |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Lynn Myers |
| M. Jason Kenney |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| RICK CHAPLIN |
| M. Janko Peric |
| LES OPÉRATIONS DE RECHERCHE ET SAUVETAGE |
| M. Chuck Strahl |
| HURON—BRUCE |
| M. Paul Steckle |
| L'AGRICULTURE |
| M. Peter Adams |
| L'ACCIDENT D'AVION À POINTE-LEBEL |
| M. Claude Drouin |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Werner Schmidt |
| LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| M. Raymond Lavigne |
| LES VICTIMES DU SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE |
| M. Stéphan Tremblay |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. John Cannis |
| ELWIN HERMANSON |
| M. Gerry Ritz |
| LE VIOLON ROUGE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE |
| M. Bill Blaikie |
| HOMMAGE À M. MAURICE CHAMPAGNE |
| Mme Maud Debien |
| L'EMPLOI DES JEUNES |
| M. Bryon Wilfert |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| M. Bill Casey |
| LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES |
| Mme Elinor Caplan |
| L'AGRICULTURE |
| M. Derrek Konrad |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. John Herron |
| LES EMPLOIS SPÉCIALISÉS |
| M. Julian Reed |
| QUESTIONS ORALES |
| L'UNION SOCIALE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'UNION SOCIALE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| LE PROGRAMME NATIONAL DE SOINS À DOMICILE |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Bonnie Brown |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉVELOPPEMENT FORESTIER |
| M. John Duncan |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Bill Gilmour |
| M. Bob Speller |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| M. Antoine Dubé |
| L'hon. John Manley |
| L'IMMIGRATION |
| M. Steve Mahoney |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA DEVCO |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. John Manley |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA SÉCURITÉ AÉRIENNE |
| M. Paul Mercier |
| M. Stan Dromisky |
| L'EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| PRIVILÈGE |
| Certains propos attribués à un député |
| M. Greg Thompson |
| M. Robert D. Nault |
| Le Président |
| Le Comité permanent des finances |
| M. Yvan Loubier |
| M. Bob Kilger |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Questions au Feuilleton |
| M. John Cummins |
| M. Randy White |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter Adams |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Troisième lecture |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Steve Mahoney |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Jason Kenney |
| M. Roy Cullen |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Patrimoine canadien |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Troisième lecture |
| Mme Maud Debien |
| M. Yvan Bernier |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Troisième lecture |
| Mme Angela Vautour |
| M. Grant Hill |
| M. Yvan Bernier |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Stan Keyes |
| Motion |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Troisième lecture |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-316. Deuxième lecture |
| M. Joe Fontana |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Paul Forseth |
| Mme Libby Davies |
| M. Charlie Power |
| M. Nick Discepola |
| M. Tony Valeri |
| M. Peter Adams |
| M. Gerry Byrne |
| M. Joe Fontana |
| LA STRATÉGIE D'EFFICIENCE ÉNERGÉTIQUE |
| M. Pat Martin |
| Motion |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. David Chatters |
| M. Pierre de Savoye |
| M. John Herron |
| M. Gerry Byrne |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| M. Gerry Byrne |
| L'assurance-emploi |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Gerry Byrne |
| Le sommet de l'APEC |
| M. Paul Forseth |
| M. Gerry Byrne |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 168
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 8 décembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA DÉCLARATION D'IQALUIT DE 1998
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la Déclaration d'Iqaluit de 1998, signée par les ministres fédérale, provinciaux et territoriaux responsables de la situation de la femme et qui marque la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le sixième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la 44ème session annuelle de la Conférence des parlementaires de l'OTAN, c'est-à-dire l'Assemblée de l'Atlantique Nord, qui a eu lieu à Édimbourg, au Royaume-Uni, du 9 au 13 novembre 1998.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le septième rapport du Comité permanent des pêches et des océans. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a procédé à une étude sur les questions relatives à la pêche au Nunavut.
Je remercie tous les membres du comité d'avoir pris le temps de se déplacer dans ma circonscription pour se familiariser avec ces questions.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale à ce rapport dans les 150 jours.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quarante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la télédiffusion des travaux des comités de la Chambre.
J'ai aussi l'honneur de présenter le quarante-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
Monsieur le Président, je propose que le 49e rapport soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE PROJET DE LOI C-68
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter au nom de la population de Dauphin—Swan River. La première pétition a trait à la Loi sur les armes à feu, communément appelée le projet de loi C-68.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger la loi et d'utiliser les sommes affectées à sa mise en oeuvre pour augmenter le nombre de policiers dans les rues, pour augmenter le nombre de programmes de prévention du crime, pour augmenter le nombre de centres de prévention du suicide, pour augmenter le nombre de refuges pour femmes, pour augmenter le nombre de campagnes dénonçant la contrebande et pour augmenter les ressources consacrées à la lutte contre le crime organisé et les gangs de rue.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait à la loi sur les jeunes contrevenants.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au gouvernement de remplacer cette loi par une mesure législative prévoyant des sanctions adéquates à l'égard des jeunes contrevenants.
LE SÉNAT
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte sur les élections sénatoriales.
Les pétitionnaires font observer que, depuis 1870, les Manitobains se gouvernent eux-mêmes de façon démocratique au niveau provincial. Ils prient le Parlement d'exhorter le gouvernement à ne faire appel qu'à des personnes aptes et compétentes qui ont été démocratiquement élues par les Manitobains pour siéger à titre de sénateurs du Manitoba.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition concerne le port de Churchill et la Commission canadienne du blé.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de recommander au gouvernement de donner mandat à la Commission canadienne du blé d'acheminer son grain par le truchement du port canadien dont les coûts sont les plus avantageux pour les producteurs et d'exiger que les transporteurs assurent l'échange non interrompu des wagons.
L'HÉPATITE C
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition est relative à l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir l'indemnisation des victimes de l'hépatite C et d'offrir quelque chose de juste à toutes les victimes.
LE MARIAGE
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 400 électeurs de ma circonscription d'Oxford qui demandent que le Parlement adopte une mesure comme le projet de loi C-225 stipulant que le mariage est une institution qui ne peut lier qu'un homme célibataire et une femme célibataire.
LES MUSÉES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première vient de plus de 100 électeurs de Dartmouth qui s'inquiètent de l'avenir du musée culturel régional de Halifax.
Vu que l'aide fédérale aux musées locaux et régionaux est passée de 29 p. 100 à 5 p. 100 au cours de la dernière décennie et vu que bon nombre de musées locaux et régionaux sont tellement à court d'argent que la préservation des objets s'en trouve compromise, ces personnes de Dartmouth demandent à la Chambre de prier la ministre du Patrimoine canadien de ramener le financement fédéral des musées locaux et régionaux au moins au niveau de 1998.
LE MARIAGE
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient aussi de plus de 100 électeurs de Dartmouth qui souhaitent l'adoption du projet de loi C-225.
Ils sont en faveur de cette loi qui modifierait la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation pour définir l'institution du mariage comme étant l'union d'un homme célibataire avec une femme célibataire.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.) propose: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
—Monsieur le Président, aujourd'hui, je vais amorcer le débat sur le projet de loi C-43 à l'étape de la troisième lecture.
Nous abordons aujourd'hui le débat final sur la création de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous en sommes là en raison d'un engagement formulé dans le discours du Trône, d'un engagement budgétaire que le ministre des Finances a pris et d'un engagement pris par le premier ministre au cours de la campagne électorale. Qui plus est, nous nous présentons à ce débat après des années de consultation, après avoir écouté les observations de Canadiens extraordinaires des quatre coins du pays.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est le fruit de nombreuses consultations. Nous avons toujours eu l'intention d'élaborer le meilleur texte législatif possible, À cette fin, nous avons écouté les Canadiens, nous avons tenu compte de leurs propositions et nous avons pris les mesures appropriées.
Notre gouvernement a présenté une proposition importante que nous avons révisée à la lumière ce que nous avons entendu. Nous avons présenté une deuxième proposition et l'avons de nouveau améliorée après avoir écouté ce que les Canadiens de l'ensemble du pays avaient à dire.
Trois fois, nous avons consulté les provinces, les territoires, les députés, les fiscalistes, des professionnels et des organisations dans le domaine des douanes et du commerce. Nous avons établi un comité consultatif spécial chargé de nous communiquer ses observations en permanence. Près de 10 000 de nos employés ont participé à ce processus. Ce qui a commencé comme un concept judicieux est devenu un texte législatif encore meilleur qui reflète ce que les gens nous ont dit.
Il y a eu des améliorations extrêmement importantes à la proposition originale, et ces améliorations découlent directement de ce que nous ont dit ces citoyens qui ont étudié ce projet de loi et nous ont offert leur opinion éclairée. Je crois fermement que ce projet de loi est excellent et je remercie tous les Canadiens qui ont pris le temps d'y réfléchir pour en faire ce qu'il est.
Je sais très bien que mes collègues de l'opposition vont nous accuser durant ce débat de ne pas avoir assez consulté. Permettez-moi de vous citer M. Garth Whyte, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, à qui on demandait, pendant les audiences du comité, s'il y avait lieu de consulter encore: «Nous avons été consultés encore et encore.»
La simple vérité, c'est que la FCEI souhaite que le projet de loi soit adopté. C'est ce que veulent aussi l'Institut canadien des comptables agréés, l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne d'études fiscales, l'Association des importateurs canadiens, l'Institut des cadres fiscalistes, la Société canadienne des courtiers en douane, l'Association de planification fiscale et financière et l'Alliance des fabricants et exportateurs du Canada.
Les raisons qui expliquent ce large éventail d'appuis sont très faciles à comprendre. D'abord, une nouvelle agence des douanes et du revenu est une décision des plus logiques. Deuxièmement, le projet de loi nous permet de répondre d'une façon constructive à toutes les questions sérieuses soulevées par les Canadiens durant les trois séries de consultations.
J'aimerais aborder ces deux questions, à savoir pourquoi est-il logique d'avoir une agence fiscale et douanière, et comment avons-nous amélioré ce projet de loi. Pour expliquer pourquoi l'agence est une idée rationnelle, je ne veux pas utiliser un jargon difficile à comprendre, mais plutôt me servir de quelques expériences concrètes.
Prenons par exemple les chevauchements et les dédoublements et le cas des tracasseries administratives pour les petites entreprises. Avant de me lancer dans la politique, j'ai été en affaires pendant 20 ans. Je me rappelle avoir eu à traiter avec un vérificateur du régime d'indemnisation des accidentés du travail qui posait les mêmes questions et examinait les mêmes registres qu'un autre vérificateur pour les retenues sur la paie. Et ce vérificateur avait entrepris les mêmes démarches qu'un autre vérificateur pour la taxe de vente provinciale. Ce vérificateur, à son tour, était passé par les mêmes démarches que le vérificateur aux fins de la TPS. Quelle mauvaise utilisation de vérificateurs professionnels et talentueux. Quelle perte de temps pour les gens d'affaires.
Tout le monde dit vouloir éliminer les chevauchements et les dédoublements. Nous en entendons parler tous les jours à la Chambre. Les provinces le disent tous les jours. Les petites entreprises aussi et les particuliers. Tout le monde dit vouloir alléger les tracasseries administratives et les coûts d'application de la loi.
Le projet de loi est une occasion réelle de joindre le geste à la parole. Il y a seulement un niveau de contribuables. Aussi, créons donc un seul guichet de perception fiscale.
Les Canadiens veulent que les gouvernements travaillent ensemble au service de leurs citoyens. Ils ne veulent pas de systèmes de perception fiscale parallèles dans tout le pays. Ils le répètent sans cesse. Partout où je vais, des gens d'affaires me disent qu'ils consacrent trop de temps et d'argent à traiter avec les gouvernements. Nous devrions leur permettre de faire ce à quoi ils excellent, créer des produits et des emplois.
Il y a quelque chose d'autre que j'entends de la bouche de tous les Canadiens que je rencontre, quelles que soient leurs tendances politiques. Cessez de gaspiller de l'argent. Les gouvernements doivent coopérer pour réduire les coûts et simplifier les processus. Ici aussi, le nouvel organisme est une décision des plus logiques.
Ne vous fiez pas à ce que je dis. Écoutez plutôt les autres Canadiens. Permettez-moi de vous citer un paragraphe de la présentation que le Forum des politiques publiques, qui est hautement respecté, a faite au Comité des finances: «Nous avons estimé que les économies de coûts d'observation qui découleraient d'une administration unique seraient de 171 à 285 millions de dollars. En outre, il y aura réduction des coûts d'administration. Nous estimons qu'elles seront de 97 à 162 millions de dollars.»
La création et la mise en oeuvre réussies de la nouvelle agence pourraient permettre aux Canadiens d'économiser des centaines de millions de dollars. Pourquoi voudrions-nous dépenser tous ces fonds supplémentaires à la perception des impôts et des taxes alors qu'ils pourraient être utilisés de diverses manières beaucoup plus productives? Mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements, aux tracasseries, et économiser des sommes énormes. Voilà de bonnes raisons de créer la nouvelle agence.
Mais il y a d'autres excellentes raisons. La technologie en est une. Il suffit d'une fraction de seconde pour transférer des fonds de St. John's à Victoria. La puissance des ordinateurs double tous les 18 mois. Le commerce électronique croît considérablement, mais il faut une année complète pour recruter un vérificateur au gouvernement.
Nous devons simplement moderniser ce système. Nous devons concevoir une procédure de dotation en personnel plus rapide et plus juste. Nous avons besoin d'un système qui puisse suivre le rythme de notre monde en évolution permanente.
La nouvelle agence prendra avantage des nouvelles technologies pour réduire les tracasseries administratives, accélérer la prise de décisions et garder les employés et nos clients, les simples citoyens, les voyageurs et les entreprises, satisfaits. La technologie nous force à faire des choix. Chaque province et territoire peut dépenser des montants énormes pour créer ses propres logiciels et systèmes. Ou nous pouvons travailler ensemble.
Lorsque la Colombie-Britannique a décidé d'ajouter ses propres prestations familiales, elle aurait pu concevoir une infrastructure totalement nouvelle et un logiciel complètement nouveau. Cela lui aurait coûté des dizaines de millions de dollars. Elle s'est adressée au gouvernement fédéral et nous avons pu lui offrir ce programme pour un peu plus de 2 millions de dollars. Voilà un bel exemple de coopération, une coopération plus éclairée dans l'intérêt du contribuable.
D'ici deux ans, des transactions commerciales d'une valeur de 400 milliards de dollars seront effectuées sur Internet, partout dans le monde. Sur ce total, les transactions faites au Canada représenteront 13 milliards de dollars. Voulons-nous vraiment avoir 12 systèmes canadiens différents pour percevoir les taxes sur ces transactions, comme le souhaiteraient les députés bloquistes? Est-ce logique d'obliger les entreprises à traiter avec 12 systèmes différents? Nous devrions collaborer au niveau national afin d'élaborer les nouveaux programmes qui permettent aux contribuables de produire plus facilement leur déclaration par Internet ou par ligne téléphonique. Nous devrions collaborer afin de concevoir le meilleur logiciel au monde garantissant la protection de la vie privée. Nous devrions tous collaborer pour dépenser un minimum de ressources afin de garantir que la technologie serve les intérêts du Canada, les intérêts des contribuables canadiens. Il est logique de travailler ensemble pour servir les intérêts des Canadiens.
Nous mettons en place la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada dans le but d'établir de nouveaux partenariats avec les provinces. Nous faisons un effort très sérieux pour étendre nos services.
Ce projet de loi vise à offrir aux provinces davantage d'options, qui leur permettront de mieux servir les intérêts du public. Les provinces et les territoires auront le droit de proposer des personnes à 11 des 15 postes du conseil de direction de l'agence.
Je dois souligner que la participation des provinces est entièrement volontaire. Les provinces auront encore la main haute sur leur politique fiscale, mais la nouvelle agence administrera ces politiques. Cela signifie que les provinces ou les territoires auront tous les pouvoirs en matière fiscale et ils auront des comptes à rendre à leurs contribuables à cet égard.
Les partis d'opposition semblent s'être mis dans tous leurs états du fait que nous nous préparons à adopter cette mesure législative sans l'appui des provinces. J'ai rencontré les autorités provinciales. Je les ai rencontrées à plusieurs occasions. Elles ont toutes appuyé le concept et nous travaillerons en étroite collaboration avec elles. Mais je suis réaliste. Je sais que nous aurons à travailler dur pour que les provinces nous confient leurs affaires fiscales. Franchement, cela m'importe peu que les provinces veuillent mettre à l'épreuve la nouvelle agence ou attendre qu'elle fasse ses preuves. Il leur sera beaucoup plus facile d'appuyer quelque chose qui soit une entité réelle plutôt qu'une proposition sur papier.
Comme Garth Whyte l'a dit pour la FCEI: «Si nous attendons que tout le monde embarque, nous ne ferons jamais rien.» Nous pouvons donner bien d'autres exemples. Lorsque nous tentons d'obtenir l'assentiment de tous, nous n'y parvenons jamais. Il faut foncer et faire preuve de leadership.
M. Blair Nixon, de l'Association du Barreau canadien, l'a dit: «Ma recommandation serait à l'effet de permettre l'adoption de la loi, puis de laisser l'agence convaincre ceux qui peuvent profiter des économies.» M. Robert Spindler, représentant de l'Institut canadien des comptables agréés, a déclaré: «Il vaut mieux parfois mettre le processus en branle et rallier peu à peu les intéressés, plutôt que de le modifier et d'attendre après les gens, puis de développer ensuite le régime. L'agence représente une occasion. La mise en place d'une infrastructure est déjà un point de départ.»
La mesure législative fournit un modèle canadien unique pour l'administration douanière et fiscale, un modèle enraciné dans une fonction publique non partisane, un modèle fondé sur le partenariat entre les provinces, un modèle respectueux de nos traditions parlementaires canadiennes, un modèle fondé, par-dessus tout, sur l'équité pour les Canadiens et sur le service aux Canadiens.
Sur tous les fronts importants, le concept de la nouvelle agence est une décision des plus logiques. Mais comme je l'ai indiqué, le projet de loi dont la Chambre est saisie est de loin supérieur au plan original. Nous avons, par exemple, supprimé les dispositions qui auraient permis l'imposition de frais d'utilisation sans l'approbation des représentants élus. Nous avons agi afin de garantir aux Canadiens qu'ils pourront recevoir des services partout au Canada dans la langue officielle de leur choix. Nous nous sommes assurés que l'agence aura toute la souplesse requise pour régler les questions importantes concernant le personnel, comme embaucher et former du personnel ou garder des employés de qualité.
Toutefois, notre initiative la plus importante a consisté à renforcer la responsabilité ministérielle. Maintes et maintes fois, j'ai entendu les Canadiens affirmer que l'obligation de rendre compte au niveau politique était absolument cruciale si l'on voulait garantir aux Canadiens l'équité. Tant les particuliers que les organismes maintenaient catégoriquement que le ministre du Revenu national devait conserver le rôle principal de gérance.
J'ai pris ce message très à coeur, croyez-moi. Comme je l'ai dit à maintes occasions, l'adoption de ce projet de loi ne signifie pas que l'agence ne fera plus partie du gouvernement.
La nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada restera, fièrement, au sein de la fonction publique du Canada. Par exemple, chaque fois qu'un député me demandera de m'enquérir du degré d'équité caractérisant le traitement d'un cas particulier, j'aurai le pouvoir d'accéder à sa demander et de lui apporter une réponse.
Laissez-moi être parfaitement clair quant aux mesures contenues dans le projet de loi en vue d'assurer l'obligation de rendre compte. Le ministre du Revenu national sera responsable devant le Parlement. Le vérificateur général du Canada procédera à la vérification des livres comptables et du travail de l'agence. Un plan d'entreprise devra être soumis au ministre aux fins d'approbation par le Conseil du Trésor. Le ministre soumettra au Parlement un rapport annuel d'activités.
Il y aura un examen obligatoire des mécanismes de recours par un tiers après trois années, comme le prévoit l'article 59 du projet de loi, et un sommaire des résultats sera inclus dans le rapport annuel que l'agence soumettra au Parlement.
La Commission de la fonction publique pourra passer en revue la procédure de dotation de l'agence et faire rapport sur celle-ci.
Le Parlement procédera après cinq ans à une révision législative.
Aucun membre du conseil de direction venant du secteur privé n'aura accès au dossier d'un contribuable. Un tel pouvoir de surveillance ne pourra être exercé que par le ministre.
Comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante l'a déclaré il y a moins de deux semaines devant le Comité permanent des finances: «Le projet de loi C-43 répond aux principales préoccupations mentionnées par nos membres au sujet de la responsabilité politique, de la protection de la vie privée et de l'autonomie provinciale.»
Ainsi que l'a déclaré l'Institut des comptables agréés devant le même comité:
Il apparaît que les commentaires formulés à ce sujet lors des consultations ont été entendus et pris en compte. Nous sommes heureux de constater que, selon le projet de loi C-43, le ministre du Revenu national conservera la responsabilité de l'agence et que celle-ci sera structurée de façon à permettre une surveillance étroite de la part du ministère; nous sommes particulièrement heureux de voir que le pouvoir d'enquête du ministre à l'égard de toute activité de l'agence sera maintenu.
Et ainsi que l'ont affirmé devant le même comité l'Association du Barreau canadien et l'Association d'études fiscales: «Nous appuyons la création de l'agence proposée par le gouvernement du Canada.»
Les gens de ce côté-ci de la Chambre consultent les Canadiens, ils les écoutent et ils réagissent, comme nous le faisons avec ce projet de loi.
Autant j'accueille avec plaisir ces appuis de taille pour le projet de loi, autant je suis bien conscient que la création de l'agence ne représente en fait que la première étape du processus.
Gagner la confiance du plus grand nombre possible de provinces est essentiel. J'essaie d'y arriver en mettant sur pied la meilleure structure possible.
Il est crucial d'assurer à chaque contribuable un traitement équitable. J'en ferai ma priorité à chaque heure de chaque journée. Les Canadiens n'en méritent pas moins.
Il est d'une importance vitale que nous traitions avec compréhension et empathie nos employés incroyablement dévoués. Je sais que certains d'entre eux sont un peu inquiets des changements qui s'annoncent, si bien que je ferai de mon mieux pour que la transition s'effectue le plus en douceur possible.
De plus, il est primordial de sauvegarder la confiance des Canadiens à l'égard de notre régime fiscal. C'est, après tout, sur cette confiance que tout repose.
J'ai promis aux députés de cette Chambre que, quel que soit le sort réservé au projet de loi, je soumettrai prochainement un plan d'action sur l'équité, et soyez sûrs que je tiendrai parole.
J'ai également l'intention de continuer à demander à un vaste échantillon de Canadiens comment on pourrait améliorer les services fournis aux contribuables. J'entends bien, avec l'aide des députés de tous les partis, suivre leur avis.
Je m'estime en fait très honoré d'être le fiduciaire du régime fiscal canadien. Il s'agit d'un régime excellent et renommé, tenu en haute estime partout dans le monde. Ce régime admirable est fondé sur l'honnêteté, l'autocotisation et le paiement équitable des taxes et impôts exigibles. Ce régime est soutenu par des fonctionnaires travailleurs et honnêtes.
Il incombe à chaque député de prendre les mesures nécessaires pour rendre encore meilleur un excellent régime. Il incombe à chaque député de s'assurer que notre régime fiscal est sans conteste le meilleur et le plus équitable au monde, et qu'il le reste. Il nous incombe de prendre les mesures nécessaires pour profiter des occasions qui s'offrent à nous et pour relever les défis de l'époque contemporaine. Il nous incombe d'éliminer la paperasserie, de supprimer les chevauchements, de réduire le gaspillage, d'élaborer de nouveaux partenariats, de profiter de la technologie, de recourir le plus possible aux pratiques de gestion axées sur le long terme, d'offrir de meilleurs services et de rendre le régime avantageux pour le Canada.
Le projet de loi représente une étape cruciale. Il s'agit d'un grand pas en avant. Le projet de loi se résume à vouloir offrir un meilleur service aux provinces, aux territoires, aux entreprises et, de façon plus importante, aux particuliers canadiens.
Je sais que mes collègues de l'opposition voudront exprimer des critiques vigoureuses à l'égard de ce projet de loi. Je respecte cette réalité, au fondement même de notre démocratie.
Je presse toutefois tous les députés de se souvenir en bout de ligne de trois faits simples. D'abord, il n'existe qu'un seul niveau de contribuables au Canada. Deuxièmement, le projet de loi jouit de l'appui massif d'un vaste échantillon de Canadiens. Et troisièmement, les dispositions du projet de loi relèvent du sens commun le plus évident.
Le projet de loi ne concerne pas la politique. Il vise plutôt à mettre en place quelque chose de positif pour le Canada.
J'exhorte les députés de la Chambre à adopter le projet de loi, et à le faire vraiment dans l'enthousiasme.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le ministre d'avoir réussi à mener son projet de loi en troisième lecture. Malheureusement, on a imposé l'attribution de temps à chacune des étapes.
Le ministre a dit que ce projet de loi respecte les meilleures traditions du système parlementaire. Si c'est le cas, pourquoi alors n'a-t-il pas respecté les principes de la démocratie? Pourquoi a-t-il écourté les délibérations démocratiques sur ce projet de loi?
Je crois pouvoir répondre à cette question. C'est parce que, pendant des mois, il n'a pas réussi à faire reconnaître quelque degré de priorité que ce soit à ce projet de loi par le leader du gouvernement à la Chambre ou par ceux qui s'occupent du programme législatif du gouvernement. Puis, tout d'un coup, ces derniers se rendent compte qu'il est très important de faire adopter ce projet de loi en toute vitesse avant la relâche des Fêtes, et ils ont recours à l'attribution de temps.
Le gouvernement a fait connaître son intention d'avoir recours à l'attribution de temps à la fois pour l'étape du rapport et pour la troisième lecture à peine deux heures après le début du débat sur la question. Je dois dire que bien que je félicite le ministre pour le travail que lui, ses fonctionnaires et son secrétaire parlementaire ont fait dans ce dossier, je considère tout de même qu'il est à tout le moins décevant qu'en adoptant une mesure législative aussi importante, le gouvernement ait fait fi des grandes traditions démocratiques qui devraient régner dans cette Chambre.
Le ministre a longuement parlé des nombreuses consultations qui ont été effectuées au cours de la préparation du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je suis d'accord avec lui pour dire que ses collaborateurs ont fait du bon travail en consultant, tout particulièrement en ce qui touche les aspects techniques de ce projet de loi, les groupes d'intérêt traditionnels comme certains de ceux dont il a fait mention et qui s'intéressent de près à la fiscalité et à ses diverses applications.
Je félicite le ministre et ses collaborateurs d'avoir tenu compte de certaines critiques constructives qui ont été formulées au sujet des versions précédentes du projet de loi.
Toutefois, les consultations publiques qu'a tenues le ministre au sujet d'un projet de loi d'une telle importance laissaient beaucoup à désirer du point de vue démocratique et politique.
Il est très bien de constituer un comité consultatif composé d'experts techniques qui connaissent à fond le code fiscal byzantin de 1 300 pages et ses règlements d'application et de consulter les représentants syndicaux de Revenu Canada et le personnel du ministère au sujet de la rédaction d'un projet de loi de ce genre, mais les 30 autres millions de Canadiens n'ont pas participé à ce processus de consultation. À notre avis, le ministre et le gouvernement n'ont pas tenu, loin de là, les consultations poussées et générales qui s'imposaient au sujet des répercussions du projet de loi.
Tôt ou tard, lorsque le projet de loi aura été proclamé et que la nouvelle Agence canadienne des douanes et du revenu sera en place, les médias seront tout à coup inondés de reportages concernant la création de ce nouvel organisme et du passage à l'histoire de Revenu Canada. Les Canadiens s'éveilleront subitement en se demandant ce qui se passe. Je crois que la grande majorité des contribuables canadiens savent peu sinon rien de ce projet de loi et ignorent que la Chambre l'adoptera probablement ce soir.
Le ministre et le gouvernement auraient dû consulter bien davantage les simples citoyens. Les députés ministériels auraient dû voter en faveur de la motion réformiste présentée au Comité des finances, qui proposait de prolonger les audiences au-delà des deux ou trois jours qui leur ont été réservés et de tenir des consultations à la grandeur du pays pour permettre aux Canadiens de toutes les communautés, aussi bien les employés de Revenu Canada que les simples contribuables ou les personnes qui se préoccupent de l'administration de la législation fiscale, de comparaître devant nous; cette motion proposait de prolonger le débat afin d'éviter que le changement en profondeur qui est proposé ne soit pas imposé aux Canadiens à leur insu.
Je déplore également que le gouvernement n'ait pas pris au sérieux certains des amendements réfléchis et substantiels présentés par l'opposition relativement au processus de consultation. Je conviens que mes collègues du Bloc québécois ont proposé plusieurs amendements dilatoires ayant essentiellement pour objet de supprimer chaque article du projet de loi. Ils forcent en quelque sorte le gouvernement à imposer la clôture. J'estime toutefois que, à l'étape du rapport, l'opposition officielle a présenté des amendements de fond très sensés.
Le ministre a parlé de bon sens. Le gouvernement a-t-il fait preuve de bon sens quand il a voté contre notre motion no 7? Cette motion aurait eu pour effet, entre autres, d'insérer la mention que «la mesure législative devrait être appliquée de manière à respecter les principes d'équité, d'impartialité et de responsabilité».
Qu'est-ce qui a poussé les ministériels à se prononcer hier soir contre le fait de s'assurer que la législation soit appliquée de manière à respecter les principes d'équité, d'impartialité et de responsabilité? Sont-ils opposés à l'équité, l'impartialité et la responsabilité dans le cadre de cette mesure législative?
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement a voté hier soir contre une motion ayant pour objet de garantir que tout nouveau pouvoir accordé à l'agence le soit uniquement par le Parlement et non pas simplement par décret par le Cabinet. Pourquoi les ministériels ont-ils voté contre une motion donnant au Parlement le droit exclusif d'accorder de nouveaux pouvoirs à l'agence et s'assurant que le Cabinet n'ait pas carte blanche en la matière?
Cette motion et d'autres motions de fond que nous avions proposées ont été défaites par le gouvernement qui n'a pas daigné un instant les prendre en considération, ce qui m'amène à douter de la sincérité des propos du ministre au sujet du processus consultatif, du désir du gouvernement de tenir compte de l'opinion des Canadiens et de suivre le débat.
Ayant dit tout cela au sujet de cette démarche, que je trouve vraiment décevante, je dirai que certains aspects de ce projet de loi compensent. Nous, les députés de l'opposition officielle, avons souligné très systématiquement que nous estimons qu'il est possible de trouver certains avantages au genre de culture corporative de la nouvelle agence du revenu dont ce projet de loi propose la création. Nous sommes d'avis qu'il y aurait amélioration par rapport à la situation actuelle si cette nouvelle agence du revenu était soulagée des politiques encombrantes, bureaucratiques, inefficaces et standardisées en matière de personnel et de ressources humaines qu'imposent les règlements du Conseil du Trésor et les lois concernant la fonction publique. Nous estimons que ce projet de loi, qui assure une plus grande souplesse dans les pratiques de gestion, de recrutement et d'administration du personnel de l'agence du revenu, constitue un pas positif.
Cependant, les avantages découlant d'une gestion plus souple des ressources humaines permettraient, entre autres, à la nouvelle agence de rémunérer une partie de ses employés en fonction du mérite. Ainsi, la nouvelle agence pourrait verser à certains de ses vérificateurs chevronnés et très compétents des salaires concurrentiels par rapport à ceux du secteur privé. Toutes ces améliorations pourraient avoir lieu sans que Revenu Canada se métamorphose en une agence. Cette transformation n'est tout simplement pas nécessaire.
J'ai souligné à maintes reprises à la Chambre et au comité que, si le gouvernement désirait tout simplement assurer une plus grande souplesse dans le recrutement, le congédiement et la rémunération des employés, il aurait pu y parvenir sans créer une agence et sans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le gouvernement n'avait pas besoin de créer un nouveau palier de bureaucratie en établissant un poste de commissaire et un conseil d'administration dont les membres seront nommés par favoritisme. Le gouvernement aurait pu rationaliser la gestion du personnel sans risquer de diminuer l'obligation de rendre compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre. Il aurait pu réaliser tout cela tout simplement en modifiant les lois qui régissent la gestion du personnel dans la fonction publique.
Je ne suis pas le seul à le penser. C'est aussi l'avis de l'Association canadienne d'études fiscales, qui a publié un article indiquant que c'était là une possibilité. C'est l'avis de la Bibliothèque du Parlement, qui a produit pour nous un document confirmant que des modifications aux lois existantes auraient permis d'atteindre l'objectif de flexibilité souhaité dans la gestion du personnel. Je tiens à ce que cela soit absolument clair. Les raisons invoquées ne tiennent tout simplement pas.
Le gouvernement invoque une autre raison pour justifier son projet de loi. Selon lui, la nouvelle agence apporteraient des gains d'efficience en éliminant une grande partie des chevauchements et des dédoublements actuels entre les organismes provinciaux et fédéraux de perception des impôts. Le projet de loi réduirait les frais d'observation pour les entreprises qui doivent actuellement produire des déclarations d'impôt dans certaines provinces et observer les lois fiscales de deux bureaucraties distinctes. Le gouvernement soutient avec une certaine logique qu'une agence unique de perception des impôts réduirait les coûts puisque les entreprises n'auraient qu'une seule déclaration d'impôt sur le revenu à remplir plutôt que deux.
Le gouvernement a demandé un avis au Forum des politiques publiques, qui a fait état d'économies possibles de quelques centaines de millions de dollars si les dix provinces acceptaient de souscrire à la proposition. Voilà le hic. Le gouvernement a utilisé comme argument les gains en efficacité et la réduction des coûts d'application, mais il n'a pas dit aux Canadiens qu'il fallait pour cela que les 10 provinces participent pleinement, complètement, unanimement.
Tous ceux qui ont des yeux pour voir savent que cette agence n'a pas l'appui des 10 provinces, ni même d'une majorité des provinces ou même d'une seule province, du moins à ce jour. Nous savons qu'une seule province, la Nouvelle-Écosse, a signalé son désir de participer à cette nouvelle agence, de façon très modeste, relativement à l'administration de son régime d'indemnisation des accidents du travail. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse aurait très bien pu s'entendre avec Revenu Canada pour obtenir cette assistance de ce ministère sous sa forme actuelle. Le projet de loi C-43 n'est absolument pas nécessaire pour la réalisation d'objectifs comme celui de la Nouvelle-Écosse concernant l'indemnisation des accidents du travail.
Que voit-on ailleurs au pays, de Terre-Neuve et du Labrador jusqu'en Colombie-Britannique? Après presque deux ans de consultation, de pressions et de lobbying de la part du ministre du Revenu national, au moins neuf provinces ont indiqué qu'elles n'étaient pas prêtes à participer à cette nouvelle agence. Le ministre et les ministériels disent maintenant que les provinces n'ont pas signifié leur opposition à l'idée.
Le gouvernement du Québec a certainement signalé qu'il n'avait absolument aucun intérêt, quelles que soient les circonstances, à céder ses pouvoirs à cette nouvelle agence fédérale en matière de perception d'impôts.
Le gouvernement de l'Ontario a dit publiquement—et le ministre des Finances, M. Eves, me l'a écrit—qu'il n'y voyait pas d'intérêt pour le moment. Il a laissé entendre qu'il voudrait avoir plus de souplesse, et non un plus grand contrôle fédéral, en matière de perception d'impôts et de politiques fiscales, grâce à une possibilité de retrait des ententes fédérales-provinciales en matière de perception d'impôts sur le revenu pour adopter plutôt un processus de perception d'impôt sur le revenu en remplacement de la taxe sur la taxe qui existe actuellement.
De même, l'Alberta et le trésorier de la province, M. Day, ont indiqué que l'initiative ne les intéressait pas du tout, du moins pas en ce moment. L'Alberta songe à apporter des modifications plutôt radicales en matière de politique fiscale, ce qui pourrait empêcher tout gain d'efficacité découlant de sa participation à une seule agence du revenu comme celle que propose le projet de loi.
Au Canada, il y a au moins trois provinces qui semblent totalement désintéressées et six ou sept qui ne sont pas vraiment intéressées, mais qui n'ont pas encore fermé la porte.
Pourquoi le gouvernement va-t-il de l'avant avec ce projet de loi qui suppose la participation des provinces, ou qui repose avant tout sur la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces, alors que ses partenaires, soit les dix provinces, n'ont pas encore offert de participer ni même accepté de s'engager envers la nouvelle agence? C'est une question légitime à laquelle le ministre n'a pas encore fourni une réponse satisfaisante.
Quant à la souplesse de la gestion du personnel, ou des ressources humaines, et le gain d'efficacité attribuable à la réduction du chevauchement et du double emploi ainsi que des coûts, de toute évidence, le gouvernement n'a pas fait valoir des arguments convaincants.
Cela dit, je ne vois rien de foncièrement mauvais dans la structure du projet de loi. Mais, je le répète, il est possible d'améliorer constamment la gestion du secteur public au moyen d'autres mesures législatives. Incidemment, j'ajoute que les changements aux pratiques d'embauche prévus dans le projet de loi pourraient aisément être appliqués à tout autre ministère et devraient même l'être. Le ministre a insisté en disant que les directives actuelles du Conseil du Trésor concernant l'emploi de fonctionnaires sont beaucoup trop rigides et bureaucratiques, et ne créent pas un climat favorisant l'efficacité au ministère du Revenu. Si c'est le cas dans ce ministère, comme je le crois, ce doit être également le cas dans les autres ministères.
Pourquoi le gouvernement est-il prêt à changer le régime de gestion du personnel à Revenu Canada, le plus gros ministère du gouvernement, dont les effectifs oscillent entre 40 000 et 45 000 employés, mais pas à appliquer les mêmes principes de gestion du personnel à tous les ministères? Pourquoi n'est-il pas prêt à faire ce que le gouvernement du Royaume-Uni a fait avec ses organismes qui sont loin en avance? Pourquoi n'est-il pas prêt à faire ce que le gouvernement de Nouvelle-Zélande a fait lorsqu'il a créé des sociétés du secteur public là-bas?
Nous pourrions appliquer ces mêmes principes ailleurs sans diminuer l'obligation de rendre des comptes au Parlement si la mesure législative à cet égard est libellée convenablement. Cela n'a pas grand sens que le gouvernement focalise de façon myope sur un seul ministère tout en laissant le reste de la fonction publique sous le régime des règles contraignantes actuelles du Conseil du Trésor.
La principale crainte que nous inspire le projet de loi C-43, c'est qu'il risque de réduire l'obligation de rendre des comptes au Parlement, c'est-à-dire aux contribuables canadiens, qui sont après tous les gens qui détiennent en réalité la souveraineté au Canada. Ce sont les gens qui, jour après jour, vont faire une honnête journée de travail et rentrent à la maison pour constater que leur chèque de paie a été amputé de la moitié par les politiciens et les bureaucrates des trois paliers de gouvernement. Je parle des Canadiens qui sont, pour la vaste majorité, d'honnêtes contribuables respectueux des lois, désireux de se conformer aux lois fiscales et de payer leur juste part, mais qui ont fini par avoir de plus en plus l'impression ces dernières années de payer plus que leur juste part.
Le Canadien moyen travaille plus dur aujourd'hui qu'il ne l'a jamais fait auparavant dans l'histoire du pays. Statistique Canada nous apprend que le Canadien moyen travaille maintenant durant de plus longues heures, et davantage d'heures dans le cas des familles à deux revenus, que jamais auparavant dans notre histoire. Et pourtant, le revenu net après impôt qu'il apporte à la maison est plus réduit que jamais. Pourquoi? Non pas parce que les Canadiens ne travaillent pas assez fort, non pas parce que le secteur privé ne prend pas assez de risques, mais parce que les gouvernements continuent de consommer un pourcentage de plus en plus grand du fruit du labeur des contribuables canadiens.
Chaque jour ouvrable, Revenu Canada recueille en gros 1 milliard de dollars. C'est 1 milliard de dollars qui est tiré, siphonné des poches des contribuables canadiens. Je vois, monsieur le Président, que vous n'en revenez pas vous-même. C'est remarquable. Nous siégeons dans cet endroit-ci en croyant que c'est tout à fait normal. Nous autorisons une autre mesure de dépenses, une autre mesure fiscale et, tôt ou tard, tout s'additionne.
Je n'ai pas inventé cette donnée. Elle vient du ministre du Revenu, qui se vante à qui mieux mieux de ce que, chaque jour ouvrable, son ministère recueille 1 milliard de dollars. C'est environ 120 milliards de dollars qui sont recueillis en recettes normales, le produit brut de la TPS et les recettes générées par l'impôt sur le revenu des sociétés. C'est énorme.
Au bout du compte, les Canadiens nous disent qu'ils payent trop d'impôts, que le régime fiscal est trop complexe et que, dans leurs rapports avec Revenu Canada, ils sentent trop souvent qu'ils sont présumés coupables jusqu'à ce qu'ils soient déclarés innocents. Ce n'est tout simplement pas correct.
Un système comme le nôtre qui compte sur l'observance volontaire exige que les contribuables aient une confiance absolue dans le système de perception. Dès que cette confiance s'effrite, dès que les Canadiens perdent confiance dans le processus de perception des impôts, le fondement du système d'observance volontaire est remis en question.
Voilà pourquoi nous devons être absolument certains, en débattant ce projet de loi, que l'agence que nous allons créer va rehausser et non diminuer la confiance entre le contribuable et le percepteur. C'est pourquoi nous devons absolument nous assurer que ce projet de loi va renforcer et non diminuer la responsabilité des percepteurs d'impôt de cette agence à l'égard des contribuables par l'intermédiaire des représentants que ceux-ci ont élus au Parlement.
Ce serait une erreur grave que d'adopter un projet de loi qui pourrait, même si ce n'était qu'une possibilité, diminuer l'obligation de l'agence de perception des impôts de rendre des comptes au Parlement et, par l'intermédiaire du Parlement, aux contribuables.
Comme les députés le savent, le régime parlementaire a vu le jour en grande partie à cause de tensions entre les roturiers, qui étaient les contribuables à une époque antérieure de notre histoire, et la Couronne. Le Parlement est devenu essentiellement l'organe qui voyait à ce que les impôts soient perçus par la Couronne de façon équitable, légale et démocratique. Il voyait à ce que personne, y compris le monarque, ne soit au-dessus de la loi.
Or, nous voici aujourd'hui en train d'envisager l'adoption d'un projet de loi qui donnera au pouvoir exécutif, par l'intermédiaire de cette agence, des pouvoirs énormes sur le plan de la perception des impôts et qui pourrait entraîner une diminution de la responsabilité parlementaire. Le ministre dira qu'il demeure responsable de l'Agence du revenu aux termes de ce projet de loi et que, par conséquent, il ne peut y avoir diminution de la responsabilité.
Parmi les amendements importants présentés par l'opposition hier soir, le gouvernement a voté contre une motion, inscrite en mon nom, disant que le ministre était responsable de «tous les aspects de l'Agence du revenu». Nous voulions simplement apporter quelques changements mineurs pour préciser que le ministre serait responsable de tous les aspects de l'agence parce que le projet de loi n'est pas clair à cet égard.
Le projet de loi donne la responsabilité au ministre à l'article 6, mais il donne ensuite la responsabilité de l'agence à un conseil de direction à l'article 14. Plus loin, à l'article 22, il donne la responsabilité à un président et, dans d'autres articles, il donne la responsabilité à un commissaire.
Le gouvernement dit qu'il s'agit de différentes responsabilités qui seront exercées de façons différentes. Je ne comprends pas ce jargon administratif. Tout ce que je comprends, c'est que le projet de loi délègue une responsabilité qui, à l'heure actuelle, incombe entièrement au ministre et que ce dernier a des comptes à rendre à la Chambre et, par l'entremise de la Chambre, à des millions de contribuables canadiens. Il délègue cette responsabilité à un conseil de direction dont les membres sont des amis du parti qui les nomme, à un commissaire nommé par le Cabinet et à l'agence en question. Où la responsabilité commence-t-elle? Ce n'est absolument pas clair.
C'est parce que nous nous préoccupons vivement de cette obligation de rendre compte réduite que nous, de l'opposition officielle, avons proposé une série d'amendements qui établirait un processus adéquat pour la perception et l'administration des recettes publiques. Nous avons proposé une déclaration des droits du contribuable et la création d'un office de la protection du contribuable qui, à notre avis, renforceraient et approfondiraient l'obligation de rendre compte au lieu de la réduire.
Pourquoi est-ce nécessaire? J'ai parlé de l'argument théorique selon lequel le pouvoir de perception des impôts est un pouvoir terrible. Avec le pouvoir de légiférer en matière pénale, le pouvoir de percevoir des impôts est le plus important et peut-être le plus destructeur qu'ait à exercer le Parlement. De l'avis de certains, le pouvoir d'imposition a un potentiel destructeur. C'est un pouvoir terrible qui est ainsi exercé. C'est un pouvoir terrible que nous conférons aux fonctionnaires du ministère du Revenu et à la future agence du revenu afin qu'ils l'exercent en notre nom et au nom de la Couronne et du Parlement.
Il arrive parfois, croyez-le ou non, qu'on abuse de ce pouvoir. Le ministre du Revenu pense que son ministère et ses 45 000 fonctionnaires sont au-dessus de tout soupçon. Je suis certain que la plupart le sont, mais j'ai aussi la certitude que, de temps à autre, quotidiennement, en fait, des contribuables canadiens honnêtes et respectueux des lois sont victimes de harcèlement de la part de fonctionnaires du fisc exagérément zélés, dépourvus de toute compassion et intraitables.
Tous les députés ont sans doute eu connaissance de dossiers d'électeurs ayant tout fait conformément à la loi, du point de vue de l'éthique, et ayant fait preuve d'une diligence raisonnable, mais qui n'ont quand même pas eu gain de cause auprès de Revenu Canada.
Je soulève, par exemple, le cas de Mme Suzanne Thiessen, de Winnipeg. J'ai soulevé cette question pendant la période des questions, et ailleurs. Suzanne Thiessen est une contribuable de Winnipeg ayant appris, l'an dernier, qu'elle devait présenter une demande d'indemnité à la Société d'assurance publique du Manitoba, la SAPM. Elle a appris que, sans son autorisation, la SAPM avait obtenu des renseignements confidentiels figurant dans ses déclarations de revenus.
Comment cela est-il possible? Le ministre a dit que la confidentialité ne serait pas compromise par ce projet de loi. Il prétend que ce n'est pas le ministère actuel qui a fait cela, mais nous savons que c'est faux parce que j'ai reçu de la part des Thiessen et d'autres plus d'une demi-douzaine de dossiers de Manitobains dont Revenu Canada avait divulgué des renseignements confidentiels à cette société d'État provinciale.
C'est contraire à la loi, mais que peut faire une contribuable comme Mme Thiessen, qui ne touche qu'un revenu moyen et n'a pas les moyens d'engager, à grands frais, un fiscaliste du centre-ville de Winnipeg. Elle n'a pas de relations au ministère, de sorte qu'elle doit faire valoir sa plainte par l'entremise d'un député de l'opposition. Et elle a raison de le faire, car cela fait partie de nos attributions en tant que protecteurs des citoyens.
Je dois donc transmettre sa plainte au ministre du Revenu, ce que j'ai fait à deux reprises à la Chambre. Et quelle réponse avons-nous obtenue pour le manquement à la confidentialité? Pas la moindre. Le ministre et son secrétaire parlementaire précédent ont dit qu'ils examineraient le dossier. Il y a plus de six mois de cela, et nous n'avons toujours pas reçu de réponse.
En ce qui concerne la confidentialité des données fiscales sur Mme Thiessen, le processus actuel de reddition de comptes n'a pas fonctionné. Il est encore moins probable qu'il fonctionne avec la nouvelle agence, son commissaire et son conseil, qui n'ont pas à rendre directement des comptes au Parlement.
J'ai soulevé un cas qui, à mon avis, représente un des pires exemples de mauvais traitement infligé à un contribuable. Mme Janice Collingridge, une dame de Calgary, est quadriplégique au niveau supérieur. Elle ne peut bouger ni parler. Elle ne peut respirer sans l'aide d'un appareil d'assistance respiratoire. Elle vit seule dans son appartement avec l'aide d'une subvention pour personne handicapée que le gouvernement provincial de l'Alberta lui verse pour engager des préposés aux soins à domicile qui viennent l'aider et lui permettre de continuer à vivre seule chez elle.
Mme Collingridge menait tranquillement sa vie grâce à la subvention et tout à coup, les agents fiscaux de Revenu Canada sont venus lui dire qu'elle allait faire l'objet d'une vérification. Elle a demandé ce qu'ils allaient vérifier, étant donné qu'elle n'avait que cette subvention. Ils lui ont dit qu'ils allaient voir comment elle dépensait cet argent.
Ils ont constaté que Mme Collingridge s'était prévalue de la technologie moderne pour produire sur ordinateur un horaire de travail pour ses aides à domicile. Les bureaucrates de Revenu Canada ont dit à Mme Collingridge qu'ils étaient désolés, mais que cet horaire de travail constituait, en fait, des conditions d'emploi. Ils ont ajouté que les gens qui travaillaient dans sa maison étaient, en fait, ses employés et non des entrepreneurs et qu'elle devait donc verser à Revenu Canada plus de 5 000 $ en arriérés de charges sociales, parce que ces gens étaient ses employés depuis des années et qu'elle avait échappé à l'impôt tout ce temps-là.
Est-ce croyable? La somme qu'on lui réclame est supérieure aux économies de toute sa vie. Il s'agit d'une quadriplégique au niveau supérieur, qui ne peut parler et qui a un faible revenu et les fonctionnaires du gouvernement l'ont traînée devant la cour de l'impôt, à Calgary. Ces percepteurs d'impôt cruels, sans aucune compassion, qui essayaient de respecter leurs quotas, ont traîné devant les tribunaux cette personne qui n'a pas les ressources, même physiques, pour se défendre. Ils ont essayé de lui soutirer 5 000 $ plus les intérêts et les pénalités. C'est ce qui est répréhensible dans notre régime fiscal.
J'ai signalé ce cas au ministre. Je sais qu'il y en a d'autres comme celui-là. Les fiscalistes pourraient nous en parler. Les députés aussi. Que répond le ministre? Il dit qu'on va examiner le dossier. Il ne donne aucune réponse.
J'ai soulevé la question en septembre 1997 et cela fait 12 ou 13 mois que je n'ai pas de réponse, qu'on ne me dit pas si le gouvernement croit que les subventions gouvernementales pour des soins à domicile dans le cas de personnes gravement handicapées constituent un revenu imposable aux fins des cotisations sociales. Le ministère ne répond pas à cette question.
Si le ministre, qui doit siéger ici et éluder mes questions, n'y répond pas et refuse de ce pencher sur ce dossier de mauvais traitement extrême, ne sera-t-il pas vraisemblablement moins enclin à y répondre s'il peut se contenter de dire qu'il est le ministre responsable d'une agence, que celle-ci est dotée d'un conseil et d'un commissaire et que ce sont eux qui s'occupent de ces choses et qu'en tant que ministre il ne peut anticiper les faits et gestes de ces fonctionnaires? Telle est ma préoccupation, une préoccupation sérieuse mais que le gouvernement n'a pas daigné prendre en compte.
C'est donc pour offrir une solution de rechange viable au gouvernement que l'opposition officielle a proposé un train d'amendements qui permettent à Suzanne Thiessen, à Janice Collingridge et à des milliers d'autres Canadiens de recevoir l'aide dont ils ont besoin.
Voici un autre cas. Il s'agit d'un dentiste de Calgary. Il est venu me voir récemment à mon bureau pour me raconter son aventure. Il avait décidé de diviser un terrain qu'il possédait en parcelles afin de les mettre en vente. En honnête contribuable qu'il était, il avait au préalable sollicité l'avis de Revenu Canada quant à l'applicabilité de la TPS à la vente de ces lots. Après avoir examiné le dossier, un fonctionnaire de Revenu Canada lui avait envoyé une lettre disant que, selon la législation fiscale actuelle, la vente de ces lots n'était pas assujettie à la TPS.
Cet honnête contribuable a donc vendu ses lots, ce qui lui a rapporté un profit bien mérité vu qu'il avait pris un risque et qu'il avait généré un peu d'argent pour notre économie. Un an plus tard, Revenu Canada a dit «Excusez-moi, monsieur, mais nous avons le regret de vous dire que la veille de la vente de ces lots, Revenu Canada vous a fait parvenir un bulletin pour vous informer de la nouvelle interprétation de la Loi de l'impôt et de l'application de la TPS. Nous affirmons maintenant que, malgré notre décision, vous allez devoir payer rétroactivement plusieurs dizaines de milliers de dollars en TPS sur ces lots. Même si vous avez fait preuve de prudence, même si vous avez planifié en fonction des renseignements que nous vous avions donnés, nous vous sommes au regret de vous dire que nous avons publié un bulletin d'interprétation dont probablement pas plus d'une demi-douzaine de bureaucrates et de fiscalistes ont pris connaissance et que vous allez donc devoir payer l'impôt rétroactif.»
Ce genre de chose arrive tous les jours au Canada. Quand cela arrive, il n'y a personne pour rendre des comptes. Il n'est pas question pour des gens comme Janice Collingridges, Suzanne Thiessens et des milliers d'autres de recourir à des fiscalistes qui se font payer très cher. Si Janice Collingridges a réussi a faire en sorte que l'affaire soit rejetée devant les tribunaux, c'est parce qu'une avocate lui a offert de l'aide à titre bénévole.
C'est pourquoi nous avons proposé d'adopter une déclaration des droits des contribuables. Soyons bien clairs. J'ai toujours dit que si le gouvernement adoptait ou acceptait d'envisager la possibilité d'adopter une telle déclaration et de créer un bureau pour la protection des contribuables dans l'esprit de ce que nous avons proposé, nous appuierions le projet de loi car nous considérerions alors qu'il renforce, au lieu de diminuer, l'obligation de rendre compte. Cependant, le gouvernement n'a même pas eu l'honnêteté de répondre à notre proposition.
Que ferait une déclaration des droits des contribuables? Essentiellement, elle inscrirait dans une loi tous les droits à l'application régulière de la loi que devraient avoir les contribuables. Certains dirons, «N'existe-t-il pas déjà une déclaration des droits des contribuables?» Non. Nous avons un document qui a une certaine valeur, une déclaration des droits des contribuables présentée en 1985 par le ministre en poste à l'époque, Perrin Beatty. C'est une déclaration louable, mais sans aucune efficacité. Elle n'a pas de mordant, elle ne prévoit aucune sanction. Ce n'est qu'un énoncé de principe et pas une loi. Elle n'a aucun pouvoir statutaire. Elle ne peut imposer de sanction à Revenu Canada en cas d'écart.
Notre déclaration des droits des contribuables au contraire a du mordant; elle prévoit des sanctions et garantit une certaine reddition de comptes. Elle assurerait entre autres aux contribuables le droit de comprendre les lois fiscales auxquelles ils sont forcés de se soumettre. Elle leur donnerait le droit d'être traités de façon professionnelle par l'agence. Elle leur donnerait le droit de porter plainte s'ils ne sont pas bien traités ou bien servis et d'obtenir une réponse écrite du superviseur de l'employé. Si le contribuable n'est pas satisfait de la réponse obtenue, il aurait le droit de communiquer avec des agents de plus hauts niveaux. Elle donnerait aux contribuables le droit de payer le montant d'impôt exigé par la loi et pas un cent de plus. Les fonctionnaires seraient tenus d'informer les contribuables en cas de paiement en trop.
Nous avons récemment vu, dans le rapport du vérificateur général, que dans bon nombre de cas des millions de dollars sont perçus en trop par le gouvernement. Des millions qui viennent de personnes retraitées qui ont des revenus fixes et qui, ne pouvant se permettre d'engager un comptable, finissent pas payer beaucoup plus qu'elles ne le devraient.
Elle donnerait aux contribuables le droit de savoir à quelles fins telle ou telle information est requise et à quelle peine on s'expose en ne la fournissant pas. Elle leur donnerait le droit de se défendre eux-mêmes ou de se faire représenter par quelqu'un d'autre dans tout rapport avec l'agence, de même que le droit d'enregistrer sans préavis tout entretien qu'ils auraient avec les hauts fonctionnaires de l'agence.
Elle maintiendrait, pour les contribuables, le droit d'en appeler des décisions, d'abord administrativement par le truchement de la Direction des appels et grâce au processus de justice actuellement en place, puis, au besoin, devant les tribunaux. Ladite déclaration exigerait que l'agence annule les peines et les intérêts chaque fois qu'il serait démontré qu'un contribuable a agi de bonne foi et sans intention d'échapper à l'impôt, comme c'est le cas du dentiste de Calgary avec la vente de ses lots, ou encore qu'un contribuable s'est fié à un renseignement erroné que lui aurait fourni un fonctionnaire de l'agence, comme dans le cas que j'ai mentionné.
Quand les peines et les intérêts pourraient causer de graves ennuis financiers, ou quand il serait possible de prouver qu'une nouvelle cotisation en causerait, une solution de rechange pourrait être appliquée grâce à un dégrèvement ou à un calendrier de remboursement négocié. S'ils soupçonnaient qu'il y a eu fraude ou évasion fiscale, les agents auraient le droit de saisir ou de geler les biens après avoir donné une raison impérieuse de prendre de telles mesures. Les contribuables auraient alors le droit de porter plainte au bureau de la protection du contribuable, dans les cas où le gel ou la saisie des biens risquerait de créer de graves ennuis financiers à d'autres personnes.
Cela s'est déjà produit. On a vu notamment un jeune homme handicapé de Niagara dont le compte de banque personnel a été gelé parce que Revenu Canada enquêtait sur son père. Il ne pouvait plus payer son loyer ou s'acheter à manger.
Un ombudsman du contribuable, ou le bureau de protection du contribuable, veillerait au respect de tous ces droits que je viens d'énumérer. Il pourrait prendre des ordonnances de protection du contribuable, au besoin, pour protéger les contribuables contre un traitement arbitraire ou contre des mesures susceptibles de causer des ennuis financiers excessifs. L'ombudsman présenterait une fois par année, au Parlement, un rapport comportant un sommaire d'au moins 25 des problèmes les plus graves rencontrés par Revenu Canada. Il pourrait aider les contribuables en réglant les différends avec l'agence et formuler des recommandations pour la modification de l'appareil administratif et législatif de l'agence.
J'espère que le gouvernement examinera sérieusement cet effort honnête de notre part pour accroître l'obligation de rendre des comptes dans le cadre du processus de perception des impôts. Je regrette que, comme ce n'est pas encore le cas, nous devions, en tant qu'opposition officielle, voter contre le projet de loi C-43.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-îles, BQ): Monsieur le Président, avant de débuter ma présentation sur le projet de loi C-43, je voudrais vous informer qu'il y a eu une entente afin que je puisse partager mon temps de parole avec ma charmante collègue de Rimouski—Mitis.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je remercie les députés de cette Chambre de m'avoir donné l'occasion de partager mon temps de parole.
Il paraît que gouverner, c'est écouter, consulter et agir. En ce qui a trait au projet de loi C-43, je suis assuré que mes amis d'en face n'ont pas écouté. Je veux donner un exemple survenu lors de l'étude article par article de ce projet de loi.
Mes collègues de l'opposition, les députés de Calgary-Sud-Est, de Regina—Qu'Appelle et de Kings—Hants ont proposé des amendements intéressants et intelligents à ce projet de loi. Mais qu'a-t-on fait au Comité permanent des finances? On a tout simplement paqueté la galerie de députés libéraux et on nous a bâillonnés. Le gouvernement a fait la sourde oreille aux propositions de l'opposition, d'où la décision du Bloc québécois de dire: «Si vous voulez agir ainsi, on va proposer 118 motions d'amendement pour ridiculiser le gouvernement».
Il y a seulement 18 organismes et environ 50 personnes qui sont venus témoigner lors des travaux du comité. Parmi ces 50 personnes, seulement deux étaient d'accord à 100 p. 100 avec le projet de loi C-43. Naturellement, il y avait le ministre du Revenu—c'est son bébé et je crois qu'il le trouve plus ou moins beau—ainsi que M. André Vallerand.
M. Vallerand, on s'en souvient, était ministre du Revenu dans le gouvernement de Robert Bourassa au Québec, un bon libéral. M. Vallerand n'est pas venu expliquer les avantages ou les désavantages du projet de loi C-43. Il est tout simplement venu faire un discours de politicien, placoter, venir chercher, je suppose, des contrats auprès de ses amis libéraux à Ottawa, car la compagnie de M. Vallerand fait de la consultation, et ainsi de suite.
De tous les autres organismes, aucun n'était en faveur à 100 p. 100. La majorité a fait des propositions tièdes, allant jusqu'à froid. Même les syndicats y étaient tout à fait opposés. Donc, ce comité bidon a refusé d'écouter les 18 organismes qui sont venus témoigner ici, qui se sont déplacés pour venir à Ottawa donner leur point de vue.
D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que nous avons des problèmes avec ce comité fédéral. L'an dernier, je me souviens, je faisais partie du Comité permanent des finances. Nous avons fait le tour du Canada afin d'entendre des témoignages sur ce que devrait contenir le budget du ministre des Finances pour l'année en cours. Aucune remarque faite par ces gens n'est apparue dans le budget de l'an dernier.
Cette année, mes collègues du Bloc québécois et ceux de l'opposition qui ont fait le tour du Canada disent: «Il n'y a pas grand-chose qui va se faire qui ressorte de nos consultations dans le rapport.» C'est d'ailleurs un rapport, comme le veut la coutume présentement, de tous ces gens de l'opposition, qui a coulé dans les nouvelles. C'est comme pour tant d'autres rapports qui sont supposés être tenus secrets jusqu'à ce qu'ils soient déposés devant nous et lus à la Chambre. Eh bien non, il y a des fuites dans les journaux. Ils sont coulés à des amis. Pourquoi, pour quelles raisons? Pour se donner de l'influence? Je n'en ai aucune idée.
Si gouverner est écouter et consulter, je crois que mes amis d'en face ont beaucoup à apprendre et beaucoup à faire. Il paraît que gouverner, c'est respecter les gens. Avec l'arrogance que l'on connaît de ce gouvernement, il nous a tout simplement bâillonnés lors de l'étude du projet de loi article par article. Ils nous ont bâillonnés lors de la deuxième lecture et, encore une fois, ils nous bâillonnent à la troisième lecture. Est-ce que c'est faire preuve de respect? C'est un manque de respect.
C'est aussi un manque de respect, car on apprenait dans les journaux que le premier ministre est allé en Alberta annoncer un programme pour aider les jeunes. Aucun ministre provincial, même pas le premier ministre de l'Alberta, n'avait entendu parler de ce nouveau programme. C'est un manque flagrant de respect.
Il paraît que gouverner, c'est être équitable. Depuis mon arrivée ici, à la Chambre, jour après jour—cela ne fait qu'un an et demi—je m'aperçois que le gouvernement d'en face ne fait aucunement preuve d'équité. Ils sont arrogants, se comportent comme des bulldozers, décident, se comportent comme de vrais dictateurs: on fait ce que l'on veut, sans respect.
Par exemple, pour la publicité de notre premier ministre, les bourses du millénaire. Qu'a-t-on fait? On n'en a parlé à personne. On est venu mettre ses gros pieds dans des affaires qui sont du domaine provincial, comme l'éducation. Ils ont tout simplement investi des milliards de dollars en disant: «Vous, le peuple canadien et québécois, on vous dit que c'est nous qui gouvernons.» C'est un manque de respect et un manque d'équité.
Le gouvernement d'en face se pète les bretelles en disant qu'il a atteint le déficit zéro, et que maintenant, il fait des profits. Il fait des profits sur quoi? Sur le dos des provinces. Depuis 1993, tous les profits que le gouvernement a faits comptent pour 49 p. 100 des coupures qu'il a faites aux provinces dans la santé, les services sociaux et l'éducation. Pourtant, les dépenses du gouvernement en santé, en éducation et dans les services sociaux ne représentent que 17,2 p. 100.
Où est l'équité? Il n'a tout simplement que couper, étrangler, au lieu de faire du ménage et d'essayer de mettre de l'ordre dans ses affaires. Parlons de gaspillage: ce n'est pas grand-chose, c'est tout simplement un petit 220 000 $ que la Banque de développement à Montréal a décidé d'investir dans les terrains de golf, pas pour l'équipement, mais pour les membres. Seulement 220 000 $.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Revenu, hier, disait: «Écoutez, ce n'est pas grave, c'est une agence, ils sont supposés être capables de bien se gérer eux-mêmes, c'est une coutume commerciale de dépenser de l'argent pour jouer au golf.» J'aimerais avoir le budget des dépenses de la Banque Royale pour jouer au golf. Je ne crois pas que la Banque Royale dépense 220 000 $ par année pour jouer au golf dans la région de Montréal. C'est un manque de respect.
Gouverner, c'est aussi un choix. Ce gouvernement a choisi de créer des agences. Avec l'expérience qu'il a acquise depuis qu'il crée des agences, il devrait comprendre que l'Agence des douanes et du revenu est tout simplement vouée à l'échec comme les autres, ou à soigner les amis du pouvoir ou à donner des jobs aux amis du pouvoir. Ce n'est pas une raison suffisante pour moi, puisque, avec la création de cette agence, on va couper au moins 40 000 emplois dans la fonction publique.
La majorité des représentants des 18 organismes, lors de leur comparution, nous ont dit que le ministère du Revenu actuel avait beaucoup de lacunes, mais qu'on y avait apporté des améliorations sensibles et qu'on pourrait faire une bonne équipe avec ce ministère, puisqu'on a tous les outils en main. Même le vérificateur général l'a dit: l'Agence ne réglera pas les problèmes qui existent présentement au ministère du Revenu. C'est notre vérificateur général qui dit cela.
Pourquoi dépenser de l'argent pour la création d'un autre palier de fonctionnaires? En nommant un commissaire, un commissaire-adjoint, on crée un autre niveau de fonctionnaires. À mon avis, la seule raison pour laquelle le ministre du Revenu conserve cette attitude, c'est pour faire plaisir au premier ministre et au président du Conseil du Trésor en disant: «Le syndicat est rendu trop puissant, donc, nous allons le bâillonner.»
Je parlais plus tôt des agences existantes. Et avant de donner la parole à mon amie la députée de Rimouski—Mitis, j'aimerais faire un parcours rapide des agences déjà existantes. Prenons la nouvelle Agence canadienne du blé dans l'Ouest canadien.
Cela part. Cela s'en vient. Cela va tout croche. Je ne sais pas s'il y a une roue de trop ou de moins dans l'Agence, mais ça s'en vient.
Prenons Nav Canada, une agence qui est venue dégager notre ministre des Transports de toute responsabilité relative au contrôle aérien. Nav Canada a tout simplement décidé de fermer la tour de contrôle de Gatineau. Hier, Nav Canada a fermé la tour de contrôle de Baie-Comeau. Un accident est survenu à Baie-Comeau. S'il y avait eu des contrôleurs présents dans la tour de contrôle de Baie-Comeau, les secours auraient peut-être pu arriver plus rapidement et on aurait peut-être sauvé quelques vies de plus. Je ne le sais pas, mais au moins on aurait mis les chances de notre côté.
Nav Canada avait dit: «Pas de problèmes. On ne coupera pas d'emplois. Au moins pendant deux ou trois ans, on ne coupera pas d'emplois». Cela fait seulement 18 mois que cette agence a été créée et il y a environ 20 p. 100 des emplois qui ont été éliminés. Où est la parole donnée? On questionne le ministre des Transports et il dit: «Ils ajustent. Ils font leur travail. Ils sont responsables».
Parlons de l'ADM, l'Agence des aéroports de Montréal. C'est un dossier qui me tient à coeur et qui tient à coeur à tous les députés des Basses-Laurentides parce que c'est une question de survie pour cette région.
Il y avait, auparavant, une organisation très bonne et très intéressante. Ainsi, les vols internationaux allaient à Mirabel et les vols locaux ou nord-américains allaient à Dorval. L'année avant que ne soit prise la décision de fermer en partie Mirabel, on avait fait 12 millions de dollars de profits à Dorval et 13 millions de dollars de profits à Mirabel. Ce n'était pas un des plus gros pourcentages de profits, mais c'était mieux que des pertes.
Avec de fausses études, la direction de l'Agence des aéroports de Montréal a vendu l'idée à tout le monde, au Québec et dans la région, que c'était avantageux de prendre tous les vols de Mirabel et de les transférer à Dorval. C'est ce qu'on a fait mais, depuis, c'est chaotique. C'est tellement chaotique qu'on a des retards et qu'il y a une multitude de vols en provenance de l'Europe qui se rendent à Toronto, sans même arrêter à Montréal.
On questionne le ministre des Transports et il nous répond: «Ce n'est pas de notre faute. C'est l'Agence, et ils sont bons pour prendre des décisions».
Voilà ce que cela donne des agences. C'est fait pour qu'un ministre se cache, pour qu'il ne mette plus, comme on dit chez nous, ses culottes, pour répondre à la Chambre des problèmes qui pourraient exister dans tel ou tel ministère. Il s'en lave les mains. Le gouvernement a peur de gouverner et de faire sa job. Pourtant, gouverner, c'est choisir pour l'intérêt des Québécois et des Canadiens. C'est prendre des décisions pour l'intérêt de tout le monde, non seulement pour nos amis, non seulement pour les riches.
On a laissé entendre que dans le prochain budget, on enlèverait le la surtaxe de 3 p. 100 d'impôt pour les personnes riches, soit celles qui gagnent plus de 50 000 $.
Gouverner, c'est choisir des solutions équitables, justes, bonnes et économiques pour tous les Québécois et les Canadiens. C'est ça, gouverner. Ce n'est pas ce que le gouvernement d'en face fait.
Je vais laisser la parole à ma collègue de Rimouski—Mitis parce que la période de 20 minutes qui m'est allouée est écoulée. Par mon discours, tous les gens ici autour de moi s'aperçoivent que le Bloc québécois est en complet désaccord avec le projet de loi C-43 et que nous voterons contre, comme le feront, je l'espère, la majorité des députés de l'opposition.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour deux raisons. Tout d'abord, parce que j'ai le goût d'intervenir dans ce débat relatif au projet de loi C-43 créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, mais aussi pour remplir un engagement que j'ai pris le 27 novembre dernier, quand j'ai accepté un mandat de M. Robert Gillet, un animateur de radio de Québec.
Cette station privée fait, toutes les semaines, un concours pour décerner le prix Bolo à une personne à partir du vote de la population. Le 27 novembre dernier, c'est la ministre du Patrimoine canadien qui s'est mérité le prix Bolo de la part de la population du Québec pour être intervenue dans le dossier de l'attribution de la ville qui accueillera les prochains Jeux olympiques. Mission accomplie en ce qui concerne le prix Bolo pour la députée de Hamilton-Est, ministre du Patrimoine canadien.
Cette mission étant accomplie, je veux aborder plus sérieusement le débat qui nous préoccupe présentement, c'est-à-dire le projet de loi C-43. Ce qui m'étonne le plus, c'est que personne, ou presque, dans les populations québécoise et canadienne, ne semble au courant de ce qui se passe présentement à la Chambre relativement à ce débat.
En fin de semaine, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs commettants et commettantes. À tous ceux que j'ai rencontrés, j'ai posé la même question: «Qu'est-ce que cela vous dit, l'Agence des douanes et du revenu du Canada?» Personne ne pouvait me répondre. Pourtant, nous avons déjà passé plusieurs heures à débattre de cette question.
Je me suis demandé comment il se faisait que l'information n'atteignait pas la population. Il fallait trouver un moyen pour informer les gens; probablement que nous avons tenu des débats beaucoup trop abstraits jusqu'à maintenant pour que la population puisse se rendre compte de l'importance de ce débat. On est en train de décider une chose extrêmement importante et cela ne semble pas atteindre la population.
L'opposition n'a pas hésité à faire connaître ses objections au projet de loi, tous les partis d'opposition d'ailleurs. Comme j'avais à intervenir personnellement aujourd'hui, au cours de fin de semaine, j'ai regardé sur Internet les débats qui avaient eu lieu, la semaine dernière, dans le cadre de la deuxième lecture et de l'étude article par article du projet de loi à l'étape du rapport.
J'en ai appris des belles. Je me suis rendu compte, entre autres, que le gouvernement a déposé un projet de loi qui témoigne de sa maladie générationnelle, au moins depuis Sir Wilfrid Laurier, maladie mieux connue sous le nom de «centralisationnite aiguë». Je ne connais pas de maladie aussi grave pour l'avenir du Canada. Le gouvernement en place n'arrête pas de nous accuser de faire preuve de la plus mauvaise foi au monde, de dire que nous voulons briser le Canada. À bien y réfléchir, je pense que nous avons tout fait pour sauver le Canada, ne serait-ce que dans le débat que nous avons fait au sujet du projet de loi C-43.
Devant l'incurie gouvernementale, on ne peut faire autrement que de constater que cela apporte de l'eau au moulin et de dire qu'il y a encore une raison de plus pour quitter ce pays, parce que ce gouvernement est vraiment insensible à ce qui peut se passer de malsain et de pervers dans cette loi.
Le gouvernement ne se gêne pas pour créer un cadre juridictionnel qui lui permettra en tout temps de se mettre le nez dans les affaires des provinces, même si cela l'amène à violer les compétences constitutionnelles de celles-ci.
C'est un gouvernement qui impose des mesures de bâillon pour faire taire l'opposition et l'empêcher, dans le fond, de jouer son rôle.
Ce gouvernement libéral arrogant, tout le monde le sait, oublie qu'il n'a reçu l'appui que de 38 p. 100 de la population. Donc, 62 p. 100 de la population que nous, de ce côté-ci de la Chambre, représentons, essaient de convaincre ce gouvernement qu'il n'a pas le droit d'aller de l'avant avec son projet de loi. C'est un projet insensé que la majorité de la population refuse.
Donc, jour après jour, ce gouvernement témoigne de sa vision très étriquée de l'avenir du Canada. Si ce gouvernement libéral avait davantage de propension pour la démocratie que pour la dictature, il laisserait l'opposition exprimer sa divergence, d'autant plus que depuis le 2 juin 1997, date à laquelle il a été malheureusement reporté au pouvoir, ce gouvernement n'a rien fait de valable. Il laisse passer le temps. Il gère le temps, c'est tout. Quand cela ne fait pas son affaire, il gère le temps en bâillonnant l'opposition.
M. Michel Bellehumeur: Il sort le bâton de baseball.
Mme Suzanne Tremblay: Oui, comme le dit mon collègue de Berthier—Montcalm, il prend son bâton de baseball ou ses poivrières, que j'ajoute personnellement.
Alors, le gouvernement ne laisse pas l'opposition exprimer sa divergence, bien au contraire. Ce gouvernement, très minoritaire dans les voix et à peine majoritaire dans les sièges, craignait tellement d'avoir de la difficulté à contrôler sa majorité qu'il vous a fait l'honneur, monsieur le Président, et qu'il nous a fait le plaisir, de vous permettre de siéger, même à titre de député de l'opposition, comme président de nos débats.
C'est dire à quel point les Canadiens et les Canadiennes ont été ceux qui ont décidé. Mais je les invite sérieusement, tout de suite, à suivre jour après jour les débats de cette Chambre pour ne pas se laisser avoir dans une prochaine campagne électorale et de décider tout de suite que ce gouvernement doit déjà aller en vacances sur les banquettes de l'opposition la prochaine fois.
Regardons la situation d'un peu plus près. Depuis son arrivée à la Chambre, il y a cinq ans, le Bloc québécois a toujours collaboré avec le gouvernement quand le projet de loi présenté était bien organisé, quand tout semblait baigner dans l'huile, quand nous avions les garanties des fonctionnaires que tout était conforme aux nombreux traités internationaux que nous avons signés, etc.
Certes, il est arrivé, à l'occasion, que nous proposions des amendements au gouvernement, et même, il est arrivé que le gouvernement accepte des amendements de l'opposition, parce que bien souvent, les amendements de l'opposition bonifiaient le projet de loi du gouvernement. Dans ce cas, quand on avait fait un débat sain et productif pour les Québécois, les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes, on allait de l'avant, on ne faisait pas d'obstruction, on approuvait le projet de loi, c'est-à-dire qu'on permettait au gouvernement de faire les votes en conséquence, soit pour approuver le projet de loi ou pour inscrire notre dissidence sans pour autant éterniser les débats.
Toutefois, à quelques reprises, il nous est arrivé de faire obstruction à l'adoption rapide d'un projet de loi, parce que le Bloc québécois considérait que ce projet de loi n'avait aucun sens, ou encore qu'il ne correspondait pas aux intérêts du Québec et du Canada, ou qu'il n'était pas assez clair, pas assez précis, ou encore, qu'il envahissait les champs de compétence des provinces, qu'il était trop complexe et nécessitait plus de consultations. Finalement, le projet constituait un changement majeur dans la façon de gérer nos affaires publiques, et le gouvernement ne nous donnait pas suffisamment de temps pour présenter notre vision des choses ou refusait tout simplement d'entendre notre point de vue.
On ferait le bilan des obstructions que nous avons faites depuis cinq ans, comparé aux lois qui n'avaient pas de bon sens et que le gouvernement a fait adopter à cause de sa majorité, nous, les partis d'opposition, remporterions la palme de l'honneur dans cette Chambre, comparé au gouvernement qui a bâclé plusieurs projets de loi, qui a bafoué, dans bien des cas, l'imputabilité, et qui se cache maintenant derrière un ensemble d'organismes pour ne pas avoir l'air de faire une si mauvaise gestion de l'État.
Il est remarquable d'observer qu'à chaque occasion où l'opposition avait des vues très divergentes de celles du gouvernement, ce dernier l'a empêchée de poursuivre le débat qui aurait permis de trouver un terrain d'entente et lui a imposé le bâillon.
Quand ils étaient dans l'opposition, pendant le gouvernement Mulroney, il est instructif pour nous de lire tous les débats engagés et passionnés qu'ont tenus les députés du Parti libéral, un parti de l'opposition à l'époque, contre les bâillons imposés par le gouvernement Mulroney. En cinq ans, les libéraux ont déjà battu le record du gouvernement Mulroney. Pas un seul gouvernement, dans la démocratie récente, n'a imposé autant de bâillons à l'opposition. C'est dire à quel point ils sont fondamentalement peu sûrs et insatisfaits de ce qu'ils font.
Ils ne sont plus capables de nous entendre dire à quel point ils sont pourris. Ils disent: «On va les empêcher de parler, parce que ça pourrait se savoir, dans la population, que nous gérons mal les choses.» La lune de miel continue, et tant que la lune de miel continuera, ce gouvernement pense qu'il pourra être réélu à perpétuité. Mais la lune de miel achève.
Tous les jours, nous dénonçons ce gouvernement. Bientôt, nous sortirons les bilans noirs. Je ne sais pas dans quel dossier il pourra se mériter la palme.
Il y a quelque chose de vicieux dans l'arrogance de ce gouvernement qui ne fait que tenir le temps depuis le 2 juin 1997. C'est un gouvernement qui ne gouverne pas mais qui empoche l'argent des travailleurs et des travailleuses et le détourne à des fins illégales. C'est un gouvernement qui contribue chaque jour à accentuer l'écart entre les riches et les pauvres. C'est un gouvernement qui se dit prêt à donner des millions de dollars aux millionnaires du sport, mais qui refuse de verser aux chômeurs et aux chômeuses des prestations qui leur permettraient de vivre et de nourrir leurs enfants.
C'est un gouvernement qui a injustement coupé les paiements de transferts aux provinces pour se dégager une marge de manoeuvre qu'il investit dans sa propagande, dans sa visibilité ou dans des contrats à des amis du régime, pendant que les payeurs de taxes et d'impôts de la classe moyenne s'appauvrissent. C'est un gouvernement qui intervient consciemment, tous les jours, pour que le Québec soit puni, écrasé, humilié, bafoué.
Il y a même plus. Vendredi dernier, à la Chambre, le ministre de l'Industrie avait le culot de ne même pas se cacher, en réponse à une question de la députée de Laurentides, pour dire qu'il nous punissait parce que nous avions une opinion divergente de la sienne. Cette conception divergente de l'organisation d'une vraie fédération nous oblige, puisqu'il n'a rien compris, à partir et à mettre de l'avant notre projet qui est beaucoup plus prometteur, au niveau du développement et de l'épanouissement de la communauté culturelle du Québec, que ne l'est le projet centralisateur, surtout celui de ce ministre de l'Industrie.
En imposant son bâillon, et en nous précipitant à toute vitesse à l'étape de la troisième lecture, le gouvernement accepte intentionnellement—et c'est cela qui est vicieux—que le projet de loi soit plus qu'imparfait et comporte des faiblesses majeures qui en feront un projet de loi qui ne correspondra pas du tout aux intérêts des populations du Québec et du Canada.
Le gouvernement fédéral, par son attitude à vouloir faire adopter le projet de loi à tout prix, impose un bâillon pour nous obliger à terminer ce débat avant que tous les parlementaires aient pu exprimer leurs idées.
Il n'y a pas d'urgence dans ce domaine. Il y avait urgence pour d'autres projets de loi, entre autres, celui portant sur les magazines. Il y avait urgence pour ce projet de loi, afin de protéger une industrie. Pour protéger une industrie, le gouvernement n'est pas intéressé à aller rapidement, même s'il y avait une certaine collaboration qui lui était offerte par les partis de l'opposition, à l'exception, bien sûr, du Parti réformiste. On aurait pu procéder plus rapidement avec ce projet de loi. C'était pour défendre une de nos industries, pour défendre la culture canadienne. Non, on préfère aller de l'avant avec un projet de loi qui nuira à l'ensemble des populations du Québec et du Canada.
On n'est pas devant une crise nationale, ni une crise internationale. On est devant un projet de loi qui a besoin d'améliorations importantes.
On se rend compte qu'à l'étape du rapport, il y aurait eu beaucoup de choses à intégrer dans le projet de loi pour qu'il devienne acceptable pour la majorité des partis de la Chambre. Ce projet de loi est loin de faire l'unanimité, bien au contraire.
Mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles soulignait, dans son intervention, lui qui a tant travaillé pour essayer d'améliorer ce projet de loi et qui a participé aux audiences, qu'au moment où le comité a étudié le projet de loi, article par article, 18 groupes, organismes ou individus se sont présentés devant le comité pour faire connaître leurs points de vue sur ce projet de loi. Deux interventions à ce comité ont été favorables, c'est-à-dire celle du ministre qui présentait le projet de loi et celle de M. André Vallerand, ancien ministre du Revenu dans le gouvernement Bourassa.
Sans doute parce qu'il était libéral aussi de famille politique, ce dernier voulait-il venir faire son lobby dans l'éventualité—parce qu'il avait bien étudié le projet de loi—où le gouvernement pourrait être à la recherche d'un président, d'un vice-président ou d'un commissaire pour cette fameuse Agence des douanes et du revenu. Il s'est dit: «Je vais aller faire le beau, je vais aller parader à Ottawa, je vais aller leur dire que c'est parfait, que c'est extraordinaire. Comme ça, je vais pouvoir avoir une belle job.»
Les conditions prévues dans la loi pour être président, commissaire ou membre du conseil d'administration sont qu'il faut être citoyen canadien, n'être ni député, ni sénateur, et même si on est fonctionnaire, on fera une exception pour le commissaire et on pourra le nommer.
Donc, M. Vallerand est venu dire à quel point cette belle agence était magnifique. Mais les 16 autres groupes qui se sont présentés devant le comité ont mentionné, les uns après les autres, à quel point cette agence ne devait pas être créée comme présentée. Certains étaient froids, certains étaient timides dans leurs objections, mais certains étaient littéralement contre. Les 16 autres groupes ou organismes qui se sont présentés exprimaient de fortes réserves contre ce projet de loi. Le gouvernement a fait la sourde oreille.
Notre opposition repose sur un grand nombre de raisons majeures et importantes. Le gouvernement fait aussi la sourde oreille, non seulement aux groupes qui sont venus témoigner au comité, mais à tous les partis d'opposition. Il refuse notre collaboration et ne bougera pas d'un iota.
C'est frustrant de travailler aussi fort que mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles l'a fait et de se retrouver devant un pareil mur d'incompréhension. Inutile de transmettre nos recommandations, le résultat de nos recherches ou l'expression de nos préoccupations, le gouvernement ne veut rien savoir des apports de l'opposition, car il sait que sa majorité de sièges lui permet d'imposer sa loi. Il devrait plutôt se rappeler que son faible 38 p. 100 des voix lui commande d'être plus coopérant, plus prudent, plus ouvert, moins arrogant et moins prétentieux.
Le projet de loi C-43 qui vise la création d'une Agence des douanes et du revenu est un projet de loi extrêmement important qui touche tous les citoyens et les citoyennes du Québec et du Canada.
Monsieur le Président, par votre entremise, je veux informer nos chers amis qui nous écoutent présentement à la télévision, qu'à la veille de Noël malheureusement, en créant cette Agence des douanes et du revenu, le gouvernement libéral du «p'tit gars de Shawinigan» est sur le point de leur faire un véritable cadeau empoisonné. Je veux que la population sache que cette agence sera néfaste. Je souhaite que chaque personne qui entendra ce message profite de la période des Fêtes pour le répéter à un des membres de sa famille.
Le Québec et le Canada tout entier doivent savoir qu'au moment où le gouvernement parle de donner congé de taxes aux millionnaires du sport, il est à tisser une toile d'araignée très fine qui lui permettra de rattraper tout contribuable qui doit une cenne noire à l'impôt, alors que la même toile laissera plus facilement échapper les riches, comme cela se fait depuis toujours.
J'invite la population à se prévaloir du privilège d'intervenir auprès de leurs sénateurs, les membres de l'autre Chambre, puisque maintenant, il faudra compter sur leur collaboration pour faire obstruction à un projet de loi aussi néfaste, vicieux et dangereux pour le Québec et le Canada.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet du projet de loi C-43, au nom du Nouveau Parti démocratique.
Le projet de loi de loi C-43 abrogera la Loi sur le ministère du Revenu national et transformera Revenu Canada, un ministère du gouvernement responsable devant le Parlement, en une agence autonome, indépendante du gouvernement, organisée comme une entreprise privée. La mesure proposée, le projet de loi C-43, donne de nouveaux pouvoirs au ministre, fixe la structure de la nouvelle agence et définit ses pouvoirs en ce qui concerne toutes les questions relatives à la gestion du personnel, aux contrats, à l'organisation, à l'établissement de frais d'utilisation, à la politique administrative générale et à la propriété physique et intellectuelle. De plus, l'agence se voit donner le pouvoir d'administrer l'application de certaines lois, alors que pour la plupart des autres ministères et agences du gouvernement c'est le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique qui en sont responsables. Par exemple, l'agence aura le pouvoir de conclure des ententes avec ses unités de négociation.
L'agence va reprendre le mandat de Revenu Canada en ce qui a trait aux services douaniers et à l'administration du commerce, ainsi que l'administration des taxes et des impôts, notamment la TPS, et le versement des prestations économiques et sociales pour les provinces et le fédéral.
Le Nouveau Parti démocratique est contre l'adoption du projet de loi C-43 et cela depuis sa présentation en première lecture. Pourquoi cette opposition? Nous considérons que la création de cette agence est, à toutes fins pratiques, une abdication de pouvoir politique. Nous pensons que cette agence est un énorme cheval de Troie libéral pour la privatisation. Les 40 000 employés de Revenu Canada représentent 20 p. 100 de la fonction publique fédérale. Cette décision entraînerait le transfert de plus de 2 milliards de dollars en crédits parlementaires annuels. Cela dépasse de loin le concept de l'amélioration des services. Cette mesure s'inscrit dans le plan d'ensemble du gouvernement qui cherche à privatiser et à rationaliser la fonction publique au nom de soi-disant économies. Le gouvernement glorifie le rôle du secteur privé et semble penser que le secteur public doit être régi par les mêmes principes que le secteur privé. Le gouvernement se vantera d'avoir réduit les dépenses de 2,2 milliards de dollars.
Nous pensons qu'il est abominable que le contrôle de la perception des impôts, prérogative historique de l'État, soit abandonné si sournoisement au secteur privé. Même les économistes et les philosophes classiques les plus de droite comme Adam Smith et John Locke reconnaissent que la perception des impôts est la raison d'être des États. Même Margaret Thatcher et Helmut Kohl, champions de la privatisation, n'ont jamais été aussi loin que la privatisation de leurs agences de perception.
Le NDP s'oppose à la création d'une agence privée de perception également pour des raisons politiques. Le gouvernement s'apprête à mettre en place une agence indépendante sans l'appui des quatre principales provinces. Il n'a pas non plus l'appui de la majorité de ses employés. Les principaux intéressés ne sont pas convaincus du bien fondé de cet idée. La majorité des fonctionnaires s'oppose au concept d'une agence indépendante et souligne l'absence de raison valable pour aller de l'avant. Une agence unique de perception ne jouit pas d'un appui solide parmi les provinces. Le gouvernement fédéral n'a pas conclu d'entente avec les provinces à ce propos, pas même une lettre d'intention non contraignante.
L'Ontario, le Québec, et l'Île-du-Prince-Édouard sont fermement opposés au projet de loi C-43. La Colombie-Britannique et la Saskatchewan n'ont pas approuvé le concept. L'Alberta appuie le concept d'une agence indépendante pour des raisons strictement idéologiques. Bien qu'il n'y ait pas de taxe de vente en Alberta et que cette province administre ses propres programmes, il existe une vague possibilité qu'elle confie à l'agence l'administration de son impôt sur le revenu.
Bien que le Nouveau-Brunswick, dont M. McKenna était le premier ministre, a appuyé cette notion, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve n'y ont pas souscrit, mais elles sont liées au gouvernement fédéral par leurs ententes sur l'administration de l'impôt et ne sont pas disposées à céder d'autres pouvoirs. Il est évident que toutes les provinces considèrent généralement l'agence comme une intrusion dans les champs de compétence provinciale.
Les entreprises canadiennes ont de sérieuses réserves au sujet de l'agence dont la création est proposée. L'étude du Forum des politiques publiques commandée par Revenu Canada a révélé que 40 p. 100 des entreprises sondées par le FPP ne voyaient aucun avantage à créer une seule agence de perception des impôts. Soixante-huit pour cent ont estimé qu'une agence unique augmenterait leurs coûts de conformité ou n'aurait absolument aucun effet. Le NPD s'oppose également pour des raisons financières à la création d'une agence unique et privatisée de perception des impôts. Rien ne justifie la création d'une agence indépendante. Le gouvernement prétend que l'agence permettra de réaliser des économies importantes ou de renforcer le partenariat avec les provinces. Ces prétentions sont au mieux exagérées.
Par exemple, il a commencé à justifier la création de l'agence pour des raisons financières en 1996. Il y voyait un moyen d'administrer la nouvelle taxe de vente qui harmoniserait la TPS fédérale et la taxe de vente provinciale. Cette idée avait été conçue à l'origine pour que le premier ministre puisse tenir sa promesse d'harmoniser la taxe et de dissimuler la TPS. Les plus grandes économies de l'agence devaient provenir de l'harmonisation, qui est vouée à l'échec dans toutes les provinces, sauf dans trois de l'Atlantique, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Les premiers projets de création d'un conseil fédéral-provincial sur l'administration des taxes ont été retirés en douce de la proposition initiale de création de l'agence.
L'harmonisation a eu lieu dans trois des provinces de l'Atlantique, pendant que Revenu Canada était un ministère. La très impopulaire TVH dans les provinces de l'Atlantique a coupé court à toute discussion visant à l'étendre au reste du Canada. On demande aux contribuables canadiens d'appuyer la création d'un nouveau palier bureaucratique, dans l'espoir que les provinces offriront leur participation.
Tant le vérificateur général que les rapports internes de Revenu Canada confirment que le gouvernement a perdu des milliards de dollars parce que des déclarations d'impôt n'ont pas été vérifiées en raison d'une pénurie de vérificateurs qualifiés. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a estimé à plus de deux milliards de dollars les recettes fiscales perdues en 1997-1998 seulement. Le gouvernement libéral fédéral a pratiqué des coupes sombres dans les rangs des fonctionnaires et a imposé aux survivants un gel des salaires de six ans tout en accordant des augmentations atteignant 19 p. 100 aux cadres supérieurs.
Il a maintenant le culot d'affirmer qu'il lui faut une agence indépendante pour avoir les moyens d'embaucher des vérificateurs qualifiés. Rien n'empêche le gouvernement d'embaucher des vérificateurs dès maintenant. Le coût de l'embauchage de ces vérificateurs est ridiculement bas compte tenu des milliards de dollars perdus en recettes fiscales et du terrible coup infligé au moral des fonctionnaires et, partant, de la population en général.
Le gouvernement compromet la carrière et la stabilité de 40 000 fonctionnaires. Le coût à payer pour cela dépassera de beaucoup les économies à prévoir, qui sont estimées entre 116 et 193 millions de dollars pour les entreprises canadiennes et entre 37 et 62 millions de dollars au titre des frais d'administration pour tous les gouvernements.
La création de cette agence est un prétexte pour réduire le salaire des travailleurs et gonfler celui des cadres, ce qui est le pire scénario pour la fonction publique. Le professeur Vern Krishna, chef du centre de recherche en fiscalité des CGA à l'Université d'Ottawa, a déclaré que le traitement des cadres pourrait doubler ou même tripler. Les 40 000 employés qui suivront l'agence seront considérés comme ayant été transférés à l'extérieur de la fonction publique fédérale et recevront une offre d'emploi raisonnable avec sécurité d'emploi pendant seulement deux ans.
L'idée de soustraire l'agence à l'application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et de l'établir en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique signifie que les employés perdront la sécurité d'emploi et le droit de négocier en matière de dotation et de classification. Des milliers d'employés de Revenu Canada perdront probablement leur emploi, comme ce fut le cas en Australie.
Les employés de l'agence ne seront pas assurés des mêmes droits que les autres employés de la fonction publique en ce qui concerne le recours devant une tierce partie en cas de rétrogradation ou de cessation d'emploi pour des raisons non disciplinaires. Le projet de loi ne fournit aucun détail sur les mécanismes de recours.
L'agence imposera des frais d'utilisation pour certains services, par exemple, des services qui offrent un avantage particulier à ceux qui les reçoivent. L'agence aura toute la motivation nécessaire pour imposer des frais d'utilisation parce que, contrairement aux recettes fiscales qui sont versées dans le Trésor, les recettes provenant des frais d'utilisation peuvent être accumulées. La perception des impôts est une activité importante au Canada, et ce projet de loi ouvre la porte à des abus.
L'agence risque de se faire une grande clientèle parmi les provinces et les municipalités, qui lui confieront l'administration de divers programmes et la perception de divers impôts, y compris les impôts fonciers et même les charges sociales comme les cotisations au régime d'indemnisation des accidentés du travail. Cela fera nécessairement disparaître des emplois parmi les fonctionnaires provinciaux et municipaux à cause des réductions d'effectifs dont les services administratifs et les services de perception feront inévitablement l'objet.
Le NPD s'oppose au projet de loi C-43 pour des raisons philosophiques et économiques ainsi que pour des raisons d'éthique. Nous croyons que le projet de loi C-43 est à la fois mauvais et dangereux. Pour reprendre ce que nous avons dit au sujet des banques, nous avons besoin d'un régime fiscal amélioré, et non d'un régime de perception des impôts plus gros et privatisé. Les Canadiens ont besoin d'un meilleur régime fiscal qui les aidera à entrer dans le XXIe siècle, un régime fiscal juste et équitable pour tous. Pour toutes ces raisons, le NPD votera contre le projet de loi C-43.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour faire valoir la position du Parti progressiste conservateur sur le projet de loi C-43.
Le gouvernement crie sur tous les toits que l'initiative permettra de réduire les coûts. Il pense que, grâce à la nouvelle agence du revenu du Canada, il fera économiser aux contribuables de 171 à 285 millions de dollars en frais d'exécution et de 97 à 162 millions de dollars en frais administratifs, si toutes les provinces sont d'accord.
Mais il y a un si, parce que le gouvernement fédéral n'a pas encore réussi à gagner l'accord des provinces, malgré tout le lobbying qu'il a fait. À cet égard, le gouvernement n'a jamais connu beaucoup de succès. Par exemple, seulement trois provinces ont approuvé l'idée d'harmoniser les taxes de vente, ces provinces, dont la Nouvelle-Écosse que je représente, étant situées au Canada atlantique.
Selon la Fédération des contribuables canadiens, le gouvernement ne réalisera pas de fortes économies en mettant en vigueur le projet de loi C-43 créant la nouvelle agence du revenu du Canada.
À une époque où nous devrions nous pencher sur la réforme du régime fiscal, sur la réduction du taux d'imposition et sur la création d'un code fiscal plus équitable et plus uniforme qui permette aux Canadiens de relever le défi de la concurrence mondiale, nous consacrons un temps fou à la logistique, aux détails de la perception des impôts, au raffinement des méthodes pour plumer l'oie.
Nous sommes d'avis que ce projet de loi soulève des difficultés importantes. Il y a d'abord le risque qu'une grande quantité de renseignements très personnels soient remis à une agence indépendante qui ne sera pas liée aux parlementaires comme l'est actuellement le ministère.
Nous trouvons à redire au fait que l'approche maladroite qu'adopte le gouvernement fédéral sur un certain nombre de points continue de violer les principes des relations fédérales-provinciales. Alors que des gouvernements provinciaux comme celui de l'Ontario disent vouloir avoir davantage accès aux leviers du pouvoir, le gouvernement fédéral cherche à créer des méga-agences plus nombreuses, ou de plus grandes, pour contrôler véritablement les processus de gouvernement. Alors que les Canadiens souhaitent qu'on leur rende davantage de comptes, cette agence en rendra moins.
Le plus grand risque potentiel que la création de cette agence présente à nos yeux, c'est celui d'engendrer une agence fiscale du type IRS qui aura moins d'entrave pour s'en prendre aux Canadiens. À l'heure actuelle, les Canadiens éprouvent déjà des craintes à l'égard de Revenu Canada, des processus de perception de l'impôt et des processus d'exécution des lois fiscales que Revenu Canada a appliqués au fil des années.
Ces processus se sont effectivement améliorés depuis quelques années, en grande partie grâce aux pressions des représentants élus à la Chambre, et grâce également aux mesures prises, par exemple, par l'ancien ministre du Revenu national, Perrin Beatty, qui a fait adopter une déclaration des droits du contribuable; cette mesure a permis d'assurer aux Canadiens davantage de droits bien établis pour se défendre contre Revenu Canada. Certains de ces principes sont également préconisés actuellement par le Parti réformiste dans certaines de ses motions et de ses recommandations. Nous appuyons ces motions et ces recommandations, qui ont émané du porte-parole conservateur en matière de revenu et éventuellement d'un ministre conservateur du Revenu national.
Le gouvernement n'a pas exposé de façon convaincante les avantages que cette nouvelle agence présente pour les Canadiens. Or, elle présente des risques et des inconvénients. Nous ne sommes pas convaincus de la valeur des avantages que le gouvernement nous fait miroiter, ni de la sincérité avec laquelle il en fait la promotion, ni même de la teneur de ces avantages.
Le gouvernement parle par euphémisme de l'importance que revêt le facteur ressources humaines dans sa décision. Il dit que les ressources humaines ne peuvent pas être maximisées conformément à la fonction publique actuelle. Il parle ainsi des syndicats. Il n'est pas capable de travailler avec la fonction publique du Canada ni avec les syndicats.
Au moment même où le gouvernement devrait être un porte-étendard dans les relations patronales-syndicales et au moment même où le gouvernement devrait montrer aux entreprises canadiennes comment s'entendre avec leurs employés et comment mettre au point une politique qui encourage la productivité, la réflexion prospective et la collaboration entre le patronat et les syndicats, le gouvernement dit que ce n'est pas possible.
Un représentant des TCA siège au conseil d'administration de Chrysler Canada. Des administrateurs des trois grandes sociétés américaines de l'automobile viennent des syndicats. le gouvernement fédéral dit qu'il ne peut pas travailler avec la fonction publique. Il dit qu'il veut bien prendre tous ces risques, en fait, parce qu'il est disposé à abdiquer la responsabilité de bonnes relations patronales-syndicales en faveur d'une agence indépendante.
Les gouvernements devraient montrer l'exemple dans ce domaine, car les relations patronales-syndicales constituent la pierre angulaire de la productivité. De bonnes relations patronales-syndicales peuvent contribuer à montrer à toutes les entreprises canadiennes comment elles peuvent améliorer leur productivité. Nous ne devrions pas être surpris que le gouvernement adopte une politique de non-intervention à l'égard des questions de productivité. Le ministre de l'Industrie a dit que des impôts élevés stimulent la productivité. Jamais déclaration n'a autant illustré un parfait analphabétisme économique! Voici un gouvernement dont le ministre chargé de la stratégie économique et de la stratégie industrielle de notre pays croit que des impôts élevés stimulent effectivement la productivité. Il est donc peu étonnant que le gouvernement n'arrive pas à comprendre que de bonnes relations patronales-syndicales sont la pierre angulaire de la productivité.
Il n'est pas étonnant que le gouvernement refuse de reconnaître sa responsabilité à l'égard de la baisse que connaît le dollar canadien depuis plusieurs années, tout particulièrement la baisse de 9 p. 100 qu'il a connue ces derniers mois, dont 30 p. 100 est attribuable au retard que la productivité canadienne accuse par rapport à celle de nos partenaires commerciaux et celle des autres pays de l'OCDE.
Je vais parler du dollar canadien ainsi que du lien entre la décision du gouvernement de proposer le projet de loi C-43 et l'idée selon laquelle le gouvernement est incapable d'exploiter le potentiel de la fonction publique et a semblé impuissant à améliorer la productivité de cette dernière. Cela aurait un lien direct avec le dollar canadien, parce qu'une part importante du PIB, une part trop importante au dire de certains, est liée à l'activité gouvernementale. Si nous ne nous employons pas à créer une fonction publique plus productive et efficace, au lieu d'essayer d'en transférer les responsabilités à des organismes indépendants et plus particulièrement au secteur privé, nous continuerons d'accuser un retard par rapport à nos partenaires commerciaux, dans des secteurs qui sont très importants, comme la productivité.
Quant à la faiblesse du dollar, je sais que le premier ministre estime que c'est probablement une bonne chose. Il dit qu'il va s'ensuivre une augmentation du tourisme, celui-ci représentant toutefois seulement 1 p. 100 de notre PIB. Le premier ministre passe trop de temps à jouer au golf, et pas assez à diriger les destinées de notre pays.
En réalité, un dollar faible n'est avantageux pour personne. À court terme, il peut s'ensuivre des avantages momentanés pour les exportateurs canadiens. Par contre, à long terme, nous ne pouvons sous-estimer le poids de notre prospérité.
Si la productivité dans la fonction publique accuse un certain retard et qu'elle a l'effet d'un boulet sur les niveaux de productivité de tous les Canadiens, le moment est venu pour le gouvernement de saisir cette occasion qui s'offre à lui et de révolutionner la prestation des services au sein du ministère visé, Revenu Canada, qui représente environ 20 p. 100 de la fonction publique canadienne.
Le gouvernement devrait profiter de cette occasion pour donner l'exemple. Il préfère plutôt lever les bras et déclarer forfait. «Nous ne pouvons pas faire cela. Nous sommes prêts à courir le risque des aspects négatifs de cette agence. Nous sommes prêts à courir le risque de créer une agence de type IRS que l'on déchaînerait sur les contribuables canadiens parce que nous n'avons ni le courage ni la créativité voulus pour tisser de bonnes relations de travail avec notre propre gouvernement.»
C'est ce même gouvernement qui a renvoyé la question de l'équité salariale au tribunal et qui revient maintenant sur son engagement de respecter la décision du tribunal. Il n'est pas étonnant que le moral de nos fonctionnaires soit à son plus bas de l'histoire du pays.
À l'Université Dalhousie, mon cousin se destinait à une carrière dans l'administration publique. Nous avions discuté au cours des années des similarités entre les programmes d'administration publique et les programmes d'administration des affaires. On enseigne une foule de matières semblables dans les écoles d'administration publique et les écoles d'administration des affaires.
La différence, c'est qu'il y a des gens qui ont une certaine vocation publique, qui veulent faire partie de la fonction publique, qui veulent servir leur pays et qui veulent être membres d'une fonction publique à l'esprit positif qui puisse fournir les meilleurs services possibles aux Canadiens. Ce sont ces gens-là que le gouvernement laisse tomber en refusant de coopérer avec les syndicats.
C'est ce gouvernement qui refuse de susciter un certain sens de coopération, de proactivité et de productivité au sein de la fonction publique, qui donnerait ainsi l'exemple à tout le secteur privé du Canada, entraînant la productivité canadienne à la hausse au moment où s'amorcera le XXIe siècle.
Je dois dire que je suis insatisfait non seulement de cette mesure législative, mais encore de la précipitation avec laquelle le gouvernement tente de faire adopter cette mesure viciée à la Chambre des communes.
Ce projet de loi se traduirait par le démantèlement de 20 p. 100 de la fonction publique du Canada. Pourtant, les Canadiens en ont presque pas entendu parler. Ils n'ont pas été consultés à ce sujet. On en a parlé un peu pour la forme et le ministre a parcouru le pays et s'est entretenu avec quelques personnes. À ma connaissance, il y a quelques semaines encore, le ministre n'avait pas encore rencontré le ministre des Finances de l'Ontario. Étant donné que c'est la province la plus peuplée du pays, il serait certes sensé que le ministre du Revenu discute avec le ministre des Finances de l'Ontario d'un changement aussi important dans la politique publique. Cependant, le ministre n'a pas encore eu de rencontre avec le ministre des Finances de l'Ontario.
Il n'y a pas eu de véritable consultation publique au sujet de ce changement extrêmement profond. On n'en a pas discuté. Ni le Comité des finances ni un sous-comité de ce comité n'a tenu des consultations dans tout le pays. C'est ce que nous avons proposé au comité. Nous avons fait cette suggestion à la Chambre.
C'est le type de consultations que les Canadiens souhaitent. Ils veulent une plus grande transparence dans toutes les institutions qui les représentent, notamment le Parlement et le gouvernement.
C'est un abus de pouvoir systémique de la part de ce gouvernement. Les ministériels estiment que lorsqu'il a une idée, il est évident qu'elle est bonne et que les Canadiens vont devoir l'accepter, qu'ils le veuillent ou non. Ce que le gouvernement ne comprend pas, c'est à quel point les Canadiens ont évolué au cours des 30 dernières années, surtout grâce à des choses comme Internet et le système d'éducation.
À l'heure actuelle, les Canadiens ont accès aux mêmes renseignements que nous, parlementaires. En fait, les Canadiens qui utilisent Internet et le Web ont accès à plus de renseignements que beaucoup de parlementaires dans cette enceinte.
Il y a 30 ans, on nous jugeait peut-être sur des renseignements que les Canadiens n'avaient pas. Je n'aurais pas été jugé, car je n'avais qu'un an et il aurait été difficile pour moi d'être élu. Cependant, il y a 30 ans, les parlementaires étaient peut-être jugés en fonction des renseignements qu'ils détenaient car ils étaient mieux informés que les Canadiens.
De nos jours, à une époque où les Canadiens ont accès aux mêmes renseignements que nous, nous allons être jugés en fonction de la qualité des décisions que nous prenons en nous basant sur ces renseignements. En fait, les Canadiens veulent plus que jamais avoir leur mot à dire dans le processus décisionnel. Les Canadiens souhaitent jouer un rôle. Ils veulent participer à la prise de décisions importantes comme celle-ci.
Il est tout à fait déraisonnable que le gouvernement nous presse d'adopter un projet de loi qui aura des répercussions aussi sérieuses sur la vie des Canadiens, sans avoir consulté la population et lui dire la vérité.
J'invite une fois de plus le gouvernement à faire ce qui est juste et à cesser de traiter le Comité des finances comme une succursale du ministère des Finances ou du ministère du Revenu. Il faudrait revenir au modèle qui était en vigueur sous le gouvernement conservateur précédent, à l'époque où Don Blenkarn présidait un Comité des finances autonome, qui se permettait périodiquement d'être en désaccord avec le gouvernement. En fait, ce comité faisait ce que tous les comités devraient faire, c'est-à-dire défendre les Canadiens.
Je demande au gouvernement de cesser de presser les députés de l'opposition d'appuyer ses décisions et de commencer à consulter les Canadiens et leur permettre de participer au processus décisionnel, de sorte que les décisions que nous prenons au Parlement, les décisions que nous prenons individuellement ou au sein de nos caucus soient à l'image des opinions et des besoins des Canadiens.
Nous n'appuierons pas le projet de loi C-43. J'espère que le gouvernement réexaminera son projet de loi et qu'il remettra en question son style et l'arrogance dont il a fait preuve relativement à de nombreux projets de loi qu'il a forcé la Chambre à adopter et qu'il a imposés aux Canadiens.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais faire quelques commentaires sur l'allocution de mon collègue de Kings—Hants et lui poser une question.
Il dit qu'il est un jeune député et nous le comprenons et l'en félicitons. Il se dit frustré par les moyens que le gouvernement a pris pour nous bâillonner avec le projet de loi C-43. Il demande au gouvernement de retourner auprès du public pour aller faire d'autres consultations.
La question que je veux poser à mon collègue est la suivante: croit-il qu'en retournant consulter, on fera, comme on le fait présentement avec le Comité des finances, c'est-à-dire que l'argent et les efforts que nous dépensons pour écouter les gens qui viennent témoigner et déposer des mémoires, ce sera classer dans la filière numéro 13? On ne les retrouve pas dans les budgets du ministre des Finances, on ne les retrouve nulle part. Cela sert à quoi de consulter, si on range tout cela sur les tablettes?
C'est ma question et j'aimerais entendre sa réponse.
[Traduction]
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette très importante question. Il a tout à fait raison de dire que les comités parlementaires, de la façon dont ils fonctionnent sous le gouvernement actuel, s'écartent considérablement de la mission qui était la leur à l'origine.
Les comités ont été créés pour permettre aux députés indépendants et aux simples députés de travailler ensemble, de façon non partisane, d'évaluer et de recevoir les opinions des Canadiens comme celles des spécialistes, d'en discuter et d'élaborer ensuite des politiques.
Le problème, à l'heure actuelle, c'est que les comités servent de succursales aux bureaux de ministres. Ils n'ont pas été créés dans ce but.
Les comités se rendent d'une région à l'autre pour tenir, en fin de compte, des consultations bidon et faire croire aux Canadiens qu'on tiendra compte de leur point de vue. Après avoir voyagé pendant des semaines et avoir écouté des centaines de Canadiens, nous revenons tenir un débat de deux heures, comme nous l'avons fait hier, sur un projet de rapport rédigé par les attachés de recherche. Il faut reconnaître que ces derniers méritent notre reconnaissance pour leur dur labeur au sein du Comité des finances.
Il est dérisoire de consacrer des semaines à consulter les Canadiens un peu partout, et tenir ensuite un débat de seulement deux heures au sujet des recommandations.
Nous assistons à une diminution constante du pouvoir des députés. Depuis la fin des années 60, nous avons été témoins d'une émasculation des députés. Il est temps, comme le propose mon collègue, que les simples députés puissent jouer pleinement leur rôle et participer à la création des politiques gouvernementales.
Les comités offrent la meilleure tribune pour le faire, à condition qu'on les laisse faire ce pour quoi ils ont été conçus à l'origine et qu'ils puissent travailler comme ils le faisaient sous le gouvernement conservateur, sous la présidence de personnes comme Don Blenkarn.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour les observations qu'il a faites. Je partage son avis à certains égards, notamment lorsqu'il parle de l'arrogance du premier ministre et du ministre qui imposent cette nouvelle structure à la population.
Le ministre du Revenu national a d'ailleurs déclaré qu'il n'a pas réussi à obtenir la collaboration des premiers ministres provinciaux dans ce dossier, en partie parce qu'il ne leur offre aucune garantie.
Mon collègue a fait valoir un point très important, lorsqu'il a mentionné le bon sens de la population et l'avantage qu'il y a d'écouter ce que les gens ont à dire. Je l'en félicite.
Le député pourrait-il décrire à la Chambre comment il procéderait pour réellement sonder le pouls de la population? Pourrait-il aussi nous dire comment faire pour favoriser une saine collaboration entre le gouvernement fédéral, le ministre et les premiers ministres provinciaux? Enfin, comment pouvons-nous prévenir, de la part de cette agence, des violations du droit à la vie privée comme celles qui sont survenues par le passé?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Je vais traiter, tout d'abord, de la question du respect de la vie privée. Depuis quelques années, Revenu Canada est devenu, dans une large mesure, un ministère plus humain et plus compatissant. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus importants de temps à autre, et qu'il n'y a pas place à amélioration.
Je crains que les progrès réalisés ne puissent être, en grande partie, remis en question si nous établissons une agence indépendante qui rendra, malgré ce que le gouvernement prétend, moins de comptes que le service actuel qui, à titre de ministère, est lié directement aux parlementaires dans cette enceinte et relève d'un ministre.
En ce qui concerne les façons fondamentales d'améliorer la consultation des Canadiens, je propose que le gouvernement établisse une norme pour ses comités et donne aux comités le pouvoir de se pencher sur la politique publique, de façon créative et non partisane, en procédant à des consultations. Ce ne sont pas les bonnes idées qui manquent. La plupart des gens qui ont les meilleures idées ne siègent pas à la Chambre parce qu'ils sont trop brillants pour se lancer en politique ou ne sont pas masochistes.
Les Canadiens ont de superbes idées et il faut que nos partis politiques, nos comités et le Parlement soient plus ouverts à l'égard des gens qui ont de bonnes idées.
Comme je l'ai affirmé plus tôt, les Canadiens n'ont jamais eu autant accès à l'information. En tant que Parlement, il nous incombe d'établir un dialogue avec les Canadiens sur des questions de politique publique, non pas pour leur dire nécessairement ce qui est bon pour eux, mais pour discuter avec eux de ce qui leur semble favorable. À l'occasion, nous pourrions même apprendre quelque chose.
Il est inutile de réinventer la roue. Il suffit de revenir aux structures des comités qui existent et qui ont permis de canaliser les opinions et les vues des Canadiens pour établir une bonne politique publique.
Il faut également prendre garde à ce que la politique publique ne reflète pas simplement l'opinion publique à court terme. Cela peut être mauvais parfois également.
Les Canadiens ont de merveilleuses idées et il faut collaborer avec eux. Si nous travaillons avec les Canadiens et écoutons certains conseils venant des experts, nous constaterons que les Canadiens veulent un code fiscal plus équitable et plus uniforme.
Comme les sondages le montrent, les Canadiens savent que nous avons les impôts les plus élevés parmi les pays du G7. Malgré les prétentions du ministre de l'Industrie, cela nuit beaucoup à la productivité des Canadiens alors que nous entrons dans le XXIe siècle. Cela explique que la valeur du dollar canadien n'en finit plus de baisser. À long terme, cette baisse pourrait réduire la productivité encore davantage. On prive des entreprises canadiennes de la possibilité d'acheter une partie du matériel et des logiciels dont elles ont besoin pour être compétitives à l'échelle mondiale, car beaucoup de ces produits sont importés.
Il est inutile de réinventer la roue. Nous pourrions faire grandement avancer les choses en nous assurant que le gouvernement et le Parlement utilisent la structure actuelle des comités comme on était censé le faire au départ. Nous devrions cesser de museler les comités et cesser de les utiliser comme des succursales des cabinets des ministres.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Parti progressiste-conservateur pour ses remarques. J'applaudis à ses propos concernant l'utilisation des comités. Depuis que je siège ici, il ne se passe pas un jour sans que le ministère abuse sciemment des comités.
Il y a une chose qui me dérange face aux gouvernements fédéral et provinciaux, une tendance nettement marquée dans les années 90. Le gouvernement fédéral et les provinces semblent prendre plaisir à organiser des fuites de renseignements confidentiels. C'est pour eux une façon économique de tâter le pouls de la population. Les comités deviennent ainsi des instruments entre les mains des gouvernements et ne peuvent plus s'acquitter des tâches pour lesquelles ils avaient été créés.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je comprends les remarques du député. Loin de moi l'idée d'excuser le gouvernement ou un quelconque comité pour les fuites de renseignements confidentiels. J'ignore qui organise ces fuites au sein des comités, mais toujours est-il que huit rapports de comités ont fait l'objet de fuites au cours des derniers mois. Voilà qui est tout à fait inacceptable.
Pour toute réponse le gouvernement annonce qu'il va serrer l'étau sur les médias. Une attitude tout ce qu'il y a de plus perverse. Que le gouvernement serre l'étau sur les médias, voilà qui est proprement ridicule.
Une voix: C'est une plaisanterie.
M. Scott Brison: Le député dit que c'est une plaisanterie. C'est pervers, ça frise la plaisanterie soit, mais ça n'a rien de drôle. C'est un mal chronique auquel il va falloir s'attaquer. J'ose espérer que le gouvernement et les ministères ne sont pas responsables de ces fuites mais, ce faisant, ils nuisent à la crédibilité des comités et affaiblissent la portée de leurs rapports. Je crains parfois qu'un tel comportement ne sape la crédibilité de tous les parlementaires.
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
Je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-43, Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Dans le cadre de ce débat final à la Chambre des communes sur le projet de loi C-43, je voudrais parler des personnes qui travaillent à Revenu Canada. Je voudrais parler aussi des concitoyens qu'ils servent, des concitoyens que nous servons.
Le ministre est fermement convaincu, tout comme moi, que la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada sera une bonne chose pour nos employés actuels et pour le public canadien. Nous devons faire preuve de leadership. Nous devons créer les conditions qui nous permettront de rationaliser le régime fiscal. C'est ce que fera l'agence.
Lorsque je discute avec les employés du ministère, que ce soit à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, à Hamilton, à Niagara Falls ou à Windsor, je suis frappée par leur dévouement et par leur détermination à améliorer le système. Ils comprennent mieux que quiconque la frustration des contribuables lorsque ceux-ci sont confrontés à plusieurs vérificateurs de divers niveaux de gouvernement. Ils voient mieux que quiconque la nécessité de recourir à la nouvelle technologie pour permettre à la plupart des Canadiens de passer la frontière avec un simple permis Canpass afin qu'on puisse consacrer plus de temps aux secteurs à risque élevé. Ils voient mieux que quiconque la nécessité de mettre en place des pratiques de recrutement plus rapides et une gestion plus souple des ressources humaines.
Les employés de Revenu Canada voient mieux que quiconque comment les contribuables pourraient bénéficier d'un guichet unique pour les taxes et les impôts et pour l'obtention de renseignements fiscaux.
Ce sont là les raisons pour lesquelles nous proposons la nouvelle agence. Si nous voulons un système plus simple pour les contribuables, nous devons convaincre les provinces et les territoires de nous suivre. Si nous voulons un recrutement plus rapide et une gestion des ressources humaines plus souple, nous devons créer une entité distincte qui aura des pouvoirs pour des questions telles que la classification, la formation et le perfectionnement, et les modalités d'emploi.
[Français]
La nouvelle agence aurait de tels pouvoirs. En même temps, il est indispensable de montrer que nous apprécions les Canadiens qui travaillent au ministère du Revenu et qui travailleront pour la nouvelle agence. C'est pourquoi les règles régissant le personnel de l'Agence seront fondées sur l'équité et la justice.
[Traduction]
En vertu du projet de loi C-43, les employés permanents de Revenu Canada ont une garantie d'emploi de deux ans à la nouvelle agence. Cette garantie est plus généreuse que ce qui est actuellement offert aux employés de la fonction publique. Les conventions collectives resteront en vigueur. Les droits à la retraite et les crédits de congé resteront intacts. Les employés auront le droit de postuler des postes dans d'autres ministères du gouvernement fédéral.
Croyez-moi, le ministre est déterminé à ce que tous les employés soient traités d'une façon équitable et décente. Et il a renforcé la législation à cette fin.
La Commission de la fonction publique aura le pouvoir d'examiner et de faire des rapports sur les procédures de dotation en personnel de l'agence. Il y aura un examen obligatoire des mécanismes de recours effectué par une partie indépendante après trois ans. Et, bien entendu, il y aura un examen législatif effectué par le Parlement au bout de cinq ans.
Ce qui est peut-être le plus important, le ministre du Revenu national devra toujours rendre compte à la Chambre des communes des mesures prises par l'agence.
Je suis convaincue que la nouvelle agence offrira de nouvelles possibilités significatives aux employés. Une réduction du nombre de groupe et de niveaux professionnels facilitera aux employés le passage d'un poste à un autre. Il y aura donc davantage de mobilité de l'emploi. Les postes vacants seront comblés en quelques semaines plutôt qu'en plusieurs mois. Une agence souple pourra avoir davantage recours aux heures flexibles et au travail à domicile.
Il y a un nombre incalculable de nouvelles possibilités d'élargir les programmes et services aux provinces et aux territoires. Il y a un nombre incalculable de nouvelles façons possibles d'effectuer le travail, particulièrement avec la croissance de la technologie.
Ceux qui s'opposent à cette mesure disent qu'il s'agit d'un exercice de réduction des effectifs. Je réponds à cela, avec un grand respect, qu'ils ont tort à 100 p. 100. Il s'agit en fait d'une expansion offrant davantage de possibilités aux employés, davantage de possibilités de croissance et davantage de possibilités de servir les Canadiens plus efficacement.
Cela m'amène à la deuxième moitié de l'équation des gens: le service aux Canadiens. Les employés de l'Agence des douanes et du revenu du Canada seront en meilleure position pour répondre aux besoins des Canadiens.
Les propriétaires de petites entreprises dans ma circonscription, Hamilton Mountain, sont, comme des millions d'autres Canadiens, des gens honnêtes et travailleurs qui sont prêts à payer leurs impôts. Mais, au cours des années, ils ont ressenti une frustration envers la bureaucratie, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, du gouvernement régional ou du gouvernement municipal.
[Français]
La nouvelle agence offre une occasion unique de mettre fin aux chevauchements et aux dédoublements. Elle offre une occasion unique qui permettra à toute une gamme de programmes d'être administrés à partir d'une source unique.
[Traduction]
En simplifiant le processus, nous pouvons économiser des millions et des millions de dollars pour les contribuables. Cela aussi est un exemple clair d'un meilleur service à offrir aux Canadiens.
Dans sa présentation devant le Comité permanent des finances, le Forum des politiques publiques a soulevé une question vitale. Pour les grandes entreprises, les coûts rattachés à la production des formulaires d'impôt et de douanes est relativement faible par rapport aux ventes ou aux profits. Cependant, pour les petites entreprises, ce n'est pas du tout le cas. La production des formulaires et les coûts découlant des multiples vérifications représentent souvent pour elles une question de vie ou de mort. La nouvelle agence sera une première étape sur la voie permettant de remédier à cette situation.
Il y a une autre façon qui pourrait permettre à une nouvelle agence d'aider les entreprises à se développer dans notre pays. Avec la croissance phénoménale du commerce électronique, la sécurité et le respect de la vie privée deviennent une véritable préoccupation. Si les gouvernements travaillent ensemble par l'intermédiaire de la nouvelle agence, nous pouvons faire du Canada le leader mondial dans le développement de logiciels et de matériel plus sécuritaires.
[Français]
L'Agence peut être la clé du développement de programmes qui donneraient aux Canadiens la confiance dont ils ont besoin pour s'adonner pleinement au commerce électronique.
[Traduction]
C'est tout cela que représente ce projet de loi. Un meilleur service grâce à des économies de temps. Un meilleur service grâce à des économies d'argent. Un meilleur service grâce à l'utilisation judicieuse de la technologie. Un meilleur service grâce à de nouvelles possibilités de partenariat. Un meilleur service grâce à la flexibilité et à l'autonomie accrues des employés. Un meilleur service grâce à la rationalisation et à la simplification. Les personnes qui travaillent à Revenu Canada sont celles dont a besoin la nouvelle agence. Et les Canadiens seront mieux servis par la nouvelle agence.
Le projet de loi C-43 est une décision positive pour les fonctionnaires et pour le public. Nous avons fait des gens une priorité lors de la création de l'agence. Nous avons fait des gens une priorité dans la mission de l'agence. Nous avons fait des gens une priorité dans l'administration de l'agence.
Je félicite le ministre du Revenu national pour ce projet de loi. Et je dis à chaque député: adoptons ce projet de loi aussi vite que possible. En fin de compte, ce projet de loi est dans l'intérêt public. Il sert les intérêts du peuple canadien.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que ma collègue lise attentivement le hansard, demain matin.
Elle dit qu'elle a parlé aux fonctionnaires de Revenu Canada et que tout le monde est d'accord. Mais ma collègue a sûrement oublié de parler à M. Lampron. Pourtant, il est venu déposer un mémoire au comité. Elle a aussi oublié de parler à M. Flynn de Revenu Canada. Elle a oublié de parler à M. Tutti, qui est un résidant de la circonscription du président du Comité permanent des finances. Elle a sûrement oublié de parler à tous ces gens-là.
Ma collègue a également dit: «J'ai consulté les propriétaires de petites et moyennes entreprises de mon comté.» Eh bien, son comté n'est pas comme ceux du reste du Canada, alors, car elle dit que tout le monde est satisfait de l'Agence.
Pourtant, la Fédération des petites et moyennes entreprises du Canada a déposé un mémoire dans lequel on retrouve un sondage que celle-ci a effectué. La députée aurait dû lire les résultats du sondage avant de faire son discours. Les voici: 8,1 p. 100 des répondants voyaient la création de l'Agence comme quelque chose de très positif; 24,8 p. 100, comme quelque chose de peu positif; 36 p. 100 étaient neutres; 18,6 p. 100, la voyait comme étant quelque chose de négatif; et 14,5 p. 100, très négatif. Mais où ma collègue a-t-elle donc pris ses informations?
[Traduction]
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, j'ai parlé à beaucoup d'employés du ministère, des personnes de tout le Canada et des petites entreprises. J'ai les questions qu'ils m'ont posées et les réponses que nous avons pu leur donner.
Une des questions des employés était quand commencerait la période de deux ans de garantie d'emploi? Elle commencera le jour où l'agence sera devenue un employeur distinct et où les employés auront été transférés. Selon toute vraisemblance, cela sera quelques mois après l'adoption du projet de loi C-43. Il faudra du temps pour créer le conseil de gestion. Tous les employés seront informés par écrit de la date exacte de leur transfert.
Une autre question que l'on a posée c'est de savoir si les employés pourraient repasser à un ministère après la période de garantie de deux ans? La réponse est oui. Les employés de l'agence auront la possibilité de passer à un ministère, ils auront la même mobilité que celle qu'ils ont actuellement en tant qu'employés de Revenu Canada.
Les employés nous ont également demandé quels avantages sociaux continueraient d'exister. L'offre d'emploi que les employés recevront au moment de la transition comprendra la continuation du salaire, des prestations essentielles comme l'assurance-maladie, l'assurance-invalidité et l'assurance dentaire, les congés de maladie accumulés, les crédits de vacances et les prestations de pension prévues par la Loi sur la retraite des fonctionnaires. Les années de service utilisées pour le calcul des droits aux congés et de l'indemnité de départ seront également transférées.
La semaine dernière, on m'a demandé quels syndicats représenteraient les employés de l'agence. Le jour où l'agence sera créée et deviendra un employeur distinct, les conventions collectives resteront en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient renégociées. Les employés continueront d'être représentés par les mêmes syndicats pendant une période de transition de 120 jours ou jusqu'à ce que la Commission des relations de travail de la fonction publique décide de la structure des unités de négociation de l'agence. Après cela, il y aura un processus unifié d'accréditation.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, dans mon intervention de ce matin, j'ai demandé pourquoi le gouvernement votait contre toutes les motions de l'opposition, y compris certaines motions qui, à mon avis, étaient très constructives.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement a voté hier soir contre une motion qui aurait exigé que la loi soit appliquée de façon équitable, impartiale et responsable?
Pourquoi le gouvernement a-t-il voté contre les principes d'équité, d'impartialité et de responsabilité? Pourquoi a-t-il voté contre une motion qui aurait eu pour effet de préciser que le ministre est responsable de tous les aspects de l'agence? Le gouvernement va-t-il appuyer notre projet de déclaration des droits des contribuables qui aurait pour effet de préciser dans une loi les droits des contribuables à l'application régulière de la loi?
Mme Beth Phinney: Monsieur le Président, je n'ai pas le temps de répondre à toutes ces questions, mais je dirai que la loi est juste et ce depuis des années.
Pour ce qui est de la responsabilité, trois nouveaux mécanismes ont été ajoutés à la Loi sur Revenu Canada qui en prévoyait déjà cinq. Il y aura donc huit mécanismes qui permettront de veiller à ce que l'agence rende des comptes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Comme pour toute entreprise du gouvernement, la question des coûts est toujours présente. Au cours de l'étude du projet de loi par le comité, le ministre du Revenu national a présenté à ce dernier un rapport sur les dépenses consacrées à l'élaboration du concept d'agence. Je suis persuadé que les membres du comité ont trouvé ces dépenses très raisonnables, étant donné que la nouvelle agence représente un changement important.
Depuis deux ans et demi, entre neuf et quinze membres de l'effectif de Revenu Canada ont travaillé directement sur la proposition de création de l'agence. Ces employés provenaient de différents secteurs du ministère. À cet égard, le coût total s'élève à un peu plus de 3 millions de dollars.
De plus, on a beaucoup travaillé sur la conception et l'élaboration d'un nouveau régime de ressources humaines. Ce travail contribue à atteindre les grands objectifs du renouvellement de la fonction publique, comme La Relève, et à établir les exigences en matière de ressources humaines pour l'agence. Comme tous les ministère fédéraux, Revenu Canada prête une grande attention à ses besoins en ressources humaines. À ce jour, ses dépenses à ce chapitre s'élèvent à environ 2,8 millions de dollars sur trois ans et représentent un investissement appréciable dans l'avenir.
Je souligne que l'argent dépensé aujourd'hui pour la conception et l'élaboration du nouveau régime est un investissement dont on tirera d'immenses avantages dans la future gestion efficace et efficiente de l'agence.
Il s'agit ici de très importants changements dans le style de gestion ainsi que dans les processus et la procédure de gestion, qui apporteront des gains de productivité, lesquels permettront de recouvrer plusieurs fois les coûts liés à l'élaboration du régime. L'agence profitera d'une réduction importante du temps et de l'énergie consacrés à des processus administratifs lourds et complexes. La réduction du temps de dotation et l'élimination du grand nombre de postes vacants permettront de diminuer substantiellement les coûts de dotation.
La simplification du système de classification permettra aux employés d'être mutés plus facilement à des postes qui doivent être comblés. Des mécanismes de recours simplifiés et plus souples réduiront de façon appréciable le temps, l'énergie et les frais gaspillés à régler les litiges.
Les employés, à quelque niveau que ce soit, pourront ainsi se concentrer sur leur travail, qui consiste à offrir des services au public, plutôt que de perdre leur temps et leur énergie à effectuer des tâches administratives.
Les économies réalisées grâce aux gains de productivité seront réinvesties dans les programmes fiscaux et douaniers de l'agence afin d'améliorer de façon marquée les niveaux de service au public, tout en maintenant l'intégrité du régime fiscal dans son ensemble.
Il y a moyen de réaliser des économies en modernisant un bon nombre des processus administratifs que Revenu Canada doit appliquer actuellement. Pour que la nouvelle agence puisse le faire efficacement, elle doit disposer de nouveaux pouvoirs. Les changements essentiels qui sont envisagés ne peuvent tout simplement pas être apportés dans la structure ministérielle actuelle. Les changements nécessaires sont trop importants, et la structure actuelle, trop rigide.
La nouvelle structure proposée comporte plusieurs garanties fort importantes, surtout en ce qui concerne la gestion financière. Je puis donner l'assurance à la Chambre que le Parlement continuera de superviser la gestion financière de l'agence. Cette dernière continuera d'être régie par la Loi sur la gestion des finances publiques ainsi que par les politiques et les procédures du Conseil du Trésor et du receveur général du Canada en ce qui a trait à la gestion financière et au traitement des deniers publics.
Le budget de l'Agence des douanes et du revenu du Canada devra encore être approuvé dans le cadre du régime global de gestion des dépenses du gouvernement. Il sera assujetti au processus d'approbation habituel du Conseil du Trésor et, évidemment, aucune dépense ne sera faite sans l'accord préalable du Parlement. Ce dernier continuera d'être informé sur l'agence de la même façon qu'il l'est maintenant sur Revenu Canada. De plus, les états financiers de l'agence seront dressés conformément aux pratiques comptables normalisées du gouvernement.
J'aborderai maintenant la question des frais d'utilisation. La rumeur veut que l'agence ait éventuellement de plus en plus recours à l'imposition de tels frais, et je voudrais faire taire cette rumeur. Rien dans ce projet de loi ne donne à l'agence le pouvoir d'imposer des frais d'utilisation. La politique concernant l'imposition de frais sera la même qui prévaut en ce moment à Revenu Canada. À cet égard, l'agence sera soumise à de nombreux contrôles qui existent dans le système actuel. Laissez-moi décrire brièvement ces contrôles.
Premièrement, le ministre devra approuver tous les nouveaux frais ou toute augmentation de frais.
Deuxièmement, tout le processus réglementaire devra être observé en cas d'établissement de nouveaux frais ou d'augmentation des frais. On devra donc consulter les personnes touchées et obtenir l'approbation du gouverneur en conseil.
Troisièmement, le plan d'entreprise de l'agence devra décrire brièvement la stratégie utilisée concernant la façon de dépenser les montants que représentent ces frais. Ce plan doit être approuvé par le Conseil du Trésor, et un sommaire doit être déposé au Parlement.
Quatrièmement, le Parlement devra approuver les crédits de l'agence, qui comprennent les propositions pour l'affectation des montants que représentent ces frais.
On ne court pas le risque que l'agence impose abusivement des frais d'utilisation parce que le gouvernement et le Parlement auront le dernier mot quand à l'établissement de ces frais.
L'agence permettra au gouvernement de réaliser des économies appréciables, ainsi que l'ont dit certains de mes collègues qui ont déjà pris la parole. Dans son étude sur les coûts de la mise en application et de l'administration des régimes fiscaux du Canada ainsi que sur les économies que permettrait de réaliser une administration unique, le Forum des politiques publiques, un organisme indépendant qui possède une vaste expérience de la gestion de la fonction publique, dit que les entreprises canadiennes, particulièrement les petites entreprises, pourraient réaliser des économies non négligeables grâce à l'établissement d'une administration fiscale unique.
M. Peter O'Brien, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour le Canada atlantique , a confirmé ce point lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, le 24 novembre. Il a dit:
Il n'y a, en fin de compte, qu'un seul contribuable. Le fait que plus d'un organisme fasse des vérifications [...] n'est pas efficace. [...] Le temps est très important pour les entreprises, particulièrement pour les petites entreprises.
Plus précisément, le Forum des politiques publiques estime, dans son étude, que les entreprises pourraient réaliser chaque année des économies d'au moins 116 à 193 millions de dollars au chapitre de l'observation de la loi. L'étude a aussi porté sur les coûts administratifs du recouvrement de l'impôt pour les gouvernements et sur les économies éventuelles que ceux-ci pourraient réaliser. Elle a montré qu'il y avait de fortes possibilités de réaliser des économies dans les secteurs de l'impôt sur le revenu des particuliers et sur celui des sociétés ainsi que des charges sociales, en raison des similitudes qu'on trouve aux paliers fédéral et provincial, de même que dans le cadre d'un régime de perception commun. Cette réduction des chevauchements et du double emploi permettra aux gouvernements de réaliser des économies réelles, à tous les niveaux.
Comme l'étude l'a montré, on estime que, au total, les coûts administratifs des gouvernements pourraient être réduits d'au moins 37 à 62 millions de dollars par année.
À l'heure actuelle, les territoires et le gouvernement fédéral adoptent des mesures fiscales et ont des administrations fiscales qui concluent des transactions semblables avec les mêmes contribuables. Telle est, essentiellement, la raison pour laquelle le regroupement de ces activités est si important.
Il est évident que les provinces et les territoires investiront leurs ressources là où ils peuvent réaliser des économies réelles à partir de l'administration centrale d'un programme. Une administration unique permettrait aux provinces de réaliser de véritables économies. Le point que je veux faire ressortir, c'est que les économies que pourront réaliser les Canadiens, les entreprises et les gouvernements font plus que compenser les coûts initiaux de mise en oeuvre de l'agence proposée.
Nous sommes à l'aube d'un nouveau millénaire, le XXIe siècle, où nous aurons à notre portée un large éventail de nouvelles technologies. Le commerce électronique est appelé à devenir une des plus importantes nouvelles technologies du XXIe siècle, ce qui pourrait se traduire par une hausse marquée de la productivité des Canadiens en général. Des technologies comme la transmission électronique des déclarations pourraient également faciliter les relations avec le fisc.
Le commerce électronique, qui permet le transfert de milliards de dollars d'une entité à une autre, présente également la possibilité effrayante de cacher de l'argent. Les transactions qui ont lieu en un temps record sont difficiles à retracer. Nous devons être capables de réagir à cette nouvelle réalité. Je m'inquiète du fait que les gouvernements fédéral et provinciaux puissent adopter à cet égard des approches qui ne sont pas bien coordonnées. Une façon de commencer à coordonner ces approches serait d'avoir des administrations fiscales bien coordonnées.
Des problèmes nouveaux appellent des solutions nouvelles. Nous devons saisir l'occasion qui nous est offerte de créer la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada qui sera avantageuse pour les provinces et les territoires, les entreprises canadiennes et nos concitoyens.
En conclusion, à l'aube du nouveau millénaire, le Canada a besoin d'une nouvelle agence du revenu revitalisée et plus polyvalente pour servir le mieux possible les Canadiens.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le discours de mon collègue de Mississauga-Sud m'a fait rire un peu quand il a commencé à parler du fait que cette nouvelle agence aurait le pouvoir de régler des problèmes qui existent depuis fort longtemps au ministère du Revenu.
C'est un peu rire des gens lorsqu'on voit ce que va offrir cette agence. Un vieux dicton dit que «la taxation sans la représentation, c'est de la tyrannie». D'autres disent que la représentation, depuis qu'elle s'est installée, c'est pire que de la tyrannie.
On veut instaurer une agence qui sera à une certaine distance décisionnelle des représentants élus. Elle aura beaucoup de pouvoirs, comme celui d'administrer et d'imposer des règlements qui vont peut-être abuser davantage des payeurs de taxes que ce que nous voyons actuellement. Le gouvernement actuel semble ne pas voir la pauvreté qui augmente. On semble se presser à vouloir réduire les impôts des plus riches.
Je voudrais poser une question à mon collègue, particulièrement en ce qui concerne l'article 8 du projet de loi. Cet article semble donner à cette agence des pouvoirs illimités. J'aimerais demander au député de Mississauga-Sud ce qu'il pense de cet article.
Je lui cite la phrase essentielle de cet article:
Le ministre peut autoriser le commissaire [...] selon les modalités et dans les limites qu'il fixe, à exercer en son nom les attributions qu'il exerce sous le régime de toute loi fédérale ou provinciale.
N'est-ce pas là accorder à cette agence presque toute la liberté de faire ce qu'elle veut aux dépens des élus et des contribuables du Canada?
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le gouvernement d'un pays n'est pas un sujet de plaisanterie. Si le député avait suivi le discours, il saurait que rien n'a été modifié en ce qui concerne la responsabilité et le contrôle du ministre ou la responsabilité et l'accès des parlementaires.
Le député devrait arrêter de discourir et commencer à comprendre qu'à l'aube du nouveau millénaire, il est très important pour le Canada d'adopter le concept de commerce électronique et de productivité et comprendre qu'il vaut mieux travailler avec intelligence que de travailler dur. Les structures actuelles et la rigidité de son système ne permettent pas à Revenu Canada de progresser. Nous devons passer au nouveau millénaire; libre aux bloquistes de nous suivre ou non.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je trouve très intéressant que le député de Mississauga-Sud ait reproché à son collègue de tenir de beaux discours. Le passage au prochain millénaire n'est certes pas un sujet spécieux.
Le député a dit que les changements que propose le gouvernement ne pourront être réalisés sans la création de l'agence. C'est une lapalissade que de dire que le ministère ne pourra pas devenir une agence sans devenir une agence. Je ne nie pas cette réalité, mais je refuse d'admettre que la création de l'agence soit indispensable à l'assouplissement des politiques de gestion du personnel. La Bibliothèque du Parlement, le Forum des politiques publiques et l'Association canadienne d'études fiscales partagent mon opinion. Le gouvernement n'a pas fait la preuve que les lignes directrices du Conseil du Trésor et la législation qui régit la fonction publique ne pourraient être modifiées pour lui permettre une plus grande liberté d'embauche, selon les besoins.
Ne croit-il pas que la présence d'un conseil et d'un commissaire entre nous et les activités courantes de l'agence risquent de réduire l'obligation redditionnelle de la nouvelle agence?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il va de soi que Revenu Canada pourrait être réorganisé selon n'importe quel modèle que pourra proposer le député.
Comme je l'ai dit au député qui a posé une question avant lui, il vaut mieux travailler avec intelligence que de travailler dur. Autrement, ce serait un peu comme changer l'huile de votre auto sans remplacer le filtre: des problèmes fondamentaux persisteraient. Revenu Canada doit être renouvelé, revitalisé et reposer sur des fondements d'avenir et non pas sur des assises du passé.
Le député a posé une question au sujet du conseil. Il est certes important d'avoir un conseil qui surveille les activités courantes. Les députés, le Parlement et le ministre ne verront aucunement leur accès et leur responsabilité diminuer. Tout cela demeure intact. Le député s'inquiète de la présence d'intermédiaires entre nous et le personnel de première ligne. Je n'ai aucune inquiétude quant à la capacité de la fonction publique canadienne de très bien desservir la population canadienne, peu importe qui assurera la gestion des activités courantes.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est bon de vous voir au fauteuil. On dirait que vous avez pris l'habitude d'être au fauteuil juste au moment où je commence mon intervention. C'est bon de savoir que vous êtes coincé et que, même si la Chambre est vide, vous êtes forcé d'écouter mon intervention. Je vous remercie donc de me donner la possibilité de faire cette intervention.
Je partagerai mon temps de parole avec le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.
Le député qui a pris la parole avant moi a parlé du nouveau millénaire. Ce nouveau millénaire, en fait, ne commence pas avant la fin de l'an 2000. Il commencera au 31 décembre de l'an 2000, et non à la fin de 1999, quand le gouvernement gaspillera d'énormes sommes d'argent, des centaines de millions de dollars, pour d'insignifiantes célébrations du millénaire. C'est typique du gouvernement d'être complètement déconnecté de la réalité.
Apparemment, les Suisses ne célébreront pas le passage au nouveau millénaire avant le bon moment, soit à la fin de l'an 2000. C'est typique de la ponctualité suisse. Les Suisses fabriquent de bonne montres, ils savent donc comment mesurer le temps.
Quelqu'un m'a demandé ce que les Néo-Zélandais allaient faire. Je n'en suis pas sûr. Je pourrais m'attirer des problèmes avec ça.
L'autre chose que je voulais mentionner avant de m'attaquer au projet de loi C-43, c'est que le gouvernement a imposé une procédure d'attribution de temps à toutes les étapes du projet de loi. C'est ce même gouvernement qui, quand il siégeait dans l'opposition, protestait à grands cris chaque fois que le gouvernement Mulroney invoquait la clôture ou l'attribution de temps. Si l'on examine les faits, au cours de la 35e législature, le gouvernement a imposé l'attribution de temps 32 fois et la clôture, trois fois. Au cours de la présente législature, qui dure depuis un peu moins d'un an, il a imposé l'attribution de temps 10 fois.
En tout, depuis qu'il est arrivé au pouvoir en 1993-1994, il a imposé l'attribution de temps 42 fois et la clôture, trois fois. Je peux voir que le gouvernement est scandalisé d'apprendre cela.
Je sais que quand les libéraux étaient dans l'opposition, ils étaient scandalisés de voir le gouvernement de M. Mulroney le faire, même s'ils le faisaient environ deux fois moins souvent. En fait, le gouvernement actuel est pire que celui qui l'a précédé.
À mon avis, toute discussion sur ce projet de loi qui porte création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada doit inévitablement comprendre une étude détaillée de la nécessité de rendre compte et de la transparence obligatoire des opérations d'une telle agence.
Bon nombre de Canadiens sont d'avis que l'actuel ministère du Revenu est loin de rendre tous les comptes qu'il devrait rendre. Il est très important que nous nous penchions sur ces préoccupations dans notre étude du projet de loi C-43.
Pour illustrer ce point, j'aimerais savoir combien de députés dans cette Chambre ont déjà essayé de communiquer à titre personnel et non en tant que député, avec Revenu Canada pour discuter d'un problème. Les députés connaissent bien sûr des numéros secrets qui ne sont pas publiés et qui leur permettent de rejoindre de vrais personnes.
J'espère que tous les députés l'ont déjà essayé au moins une fois parce que c'est un exercice très frustrant. Non seulement il est rare que l'on réussisse à parler à quelqu'un, mais si on finit par y arriver, il est à peu près impossible de savoir le nom de la personne avec qui on s'entretient.
Si le contribuable doit téléphoner de nouveau pour le même problème, il est à peu près garanti qu'il parlera à une nouvelle personne et qu'il devra alors de nouveau expliquer tout le problème à partir du début.
Si quelqu'un essaye de se rendre en personne dans l'un de ces bureaux d'où émanent les avis d'impôts à payer ou ceux qui renferment toutes sortes d'erreurs et que nous essayons constamment de faire rectifier, il aura une surprise.
Un grand nombre de ces bureaux ne semblent même pas être habités par des êtres humains. Certains, dont l'adresse figure sur les enveloppes que nous recevons par le courrier, n'ont même pas de réception.
Quand on entre dans l'édifice on a l'impression très nette que les employés filent à l'anglaise par la porte arrière pour éviter d'être reconnus. Même pour les députés, qui jouissent d'un accès spécial privilégié grâce à des numéros non publiés, il n'est pas toujours aisé d'obtenir des réponses ou de faire bouger les choses.
Il est urgent d'améliorer la qualité des services et d'accroître l'efficacité, par exemple, en voyant à ce que les contribuables puissent parler à la même personne à chaque fois qu'ils appellent. Rien que ça serait une amélioration énorme et j'espère que le gouvernement va envisager une telle mesure.
Imaginez ce que ce serait de ne pas avoir à décrire à nouveau son problème à une personne différente chaque fois qu'on appelle Revenu Canada. Quel plaisir ce serait d'avoir le nom et le numéro de téléphone direct d'un employé de Revenu Canada chargé d'un certain nombre de dossiers. Les problèmes pourraient être réglés avec une plus grande efficacité si un tel système était en place.
Notre expérience avec l'agence actuelle nous pousse à demander que le projet de loi C-43 renferme des dispositions relatives à l'obligation de rendre des comptes. Une déclaration des droits des contribuables semble être une excellente idée. Je sais que mes collègues en ont parlé dans leurs discours. Ils ont également émis l'idée de créer un bureau d'ombudsman des contribuables chargé de les protéger.
Ce bureau pourrait exiger une reddition de comptes et aurait manifestement accès à tous les dossiers de la nouvelle agence. Il faudrait qu'il rende des comptes directement au Parlement, ce qui doit être le cas, de toute façon, avec la nouvelle agence du revenu du Canada.
Nous ne saurions permettre qu'une agence créée par le gouvernement et touchant la vie de tous les contribuables actuels ou potentiels fonctionne sans rendre des comptes directement au Parlement et aux députés. Qu'elle rende des comptes au ministre n'est tout simplement pas suffisant. Il faut une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes.
L'agence actuelle et la nouvelle agence proposée susciteraient beaucoup moins de critiques et d'attaques si le gouvernement prenait des mesures pour réduire les taxes et les impôts qu'il perçoit actuellement auprès des citoyens.
Les gens sont tellement stressés par le fardeau fiscal qui leur est imposé qu'ils participent à l'économie souterraine. Certaines petites entreprises sont incapables de faire leurs versements et des gens ont des ennuis avec Revenu Canada simplement parce qu'ils sont surtaxés.
Leur dette personnelle s'alourdit en raison de ce manque de revenu et les ministres de l'impôt, c'est-à-dire le ministre des Finances et le ministre du Revenu national, vivent comme des multimillionnaires, comme nous le savons.
Que savent-ils des pressions que ressentent les exploitants de petites entreprises et les salariés moyens de tout le pays? Pratiquement rien. Comme nous le savons, ils vivent dans un monde de rêve: réceptions parlementaires, dîners officiels, résidences de villégiature dans le pays et voyages à l'étranger.
Comme le premier ministre, ils bénéficient peut-être des conseils de sans-abri imaginaires. Il ne fait aucun doute qu'ils ont désespérément perdu contact avec la réalité du salarié moyen.
Cela me fait penser à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui parcourt actuellement la Colombie-Britannique afin de promouvoir le traité avec les Nisga'as, même si 40 p. 100, ou presque la moitié, des membres de cette nation l'ont rejeté. Personne n'a songé à demander à ces derniers pourquoi ils s'opposaient à ce traité. Le gouvernement et la ministre devraient le faire, mais ils ne veulent même pas écouter.
C'est exactement ce qui se passe avec ce projet de loi. Le gouvernement se moque des conseils des gens ordinaires. En Colombie-Britannique, 80 p. 100 des habitants ont exprimé leur mécontentement face au traité et le gouvernement n'a rien trouvé de mieux que de leur dire qu'ils ont une attitude raciste, alors que leurs préoccupations sont véritables.
La ministre évolue dans un monde imaginaire où règne la rectitude politique. Elle applaudit Nelson Mandela, mais elle tente de reproduire l'apartheid en Colombie-Britannique, en concluant de tels traités. Aux termes de ce traité, il pourrait y avoir jusqu'à 50 gouvernements différents dans la province, chacun observant ses propres lois, et aucune protection n'est prévue pour que les membres ordinaires des réserves bénéficient des fonds et des avantages qui sont octroyés.
En Colombie-Britannique, il y a un grand nombre de bandes indiennes qui ne sont pas structurées de façon démocratique, de sorte que les chefs s'accaparent tous les fonds et les avantages prévus par des traités de ce genre.
Une bande de Squamish est établie dans ma circonscription. La semaine dernière seulement, cinq membres différents de cette bande m'ont appelé pour me prier de voter contre le projet de loi C-49, parce qu'ils craignent que les chefs ne soient les seuls à en profiter. La réserve de la bande Squamish, à North Vancouver, compte 16 chefs. Tout se résume à la hiérarchie, et il n'y a aucune démocratie.
Il n'y a pas que ce projet de loi qui soit en cause. Ce sont toutes les mesures que le gouvernement envisage. Il devrait se rapprocher de la base et commencer à écouter ce que dit le Canadien moyen.
Malheureusement, comme nous manquons de temps, je ne peux pas vous faire part de tout ce que j'avais préparé, et je sais que certains députés d'en face auraient été amusés. Mais je vais avoir l'occasion de parler encore pendant les questions et observations.
Je termine en exhortant les députés ministériels à écouter ce que mes collègues de ce côté-ci ont à dire sur la déclaration des droits des contribuables. Il y a de solides raisons logiques pour que nous ayons au moins une série de principes qui serviront de guide à la nouvelle agence.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député pour les trois premiers quarts de son intervention dans laquelle il a exposé précisément les raisons pour lesquelles il lui paraît important de créer cette nouvelle agence des douanes et du revenu. Il a exposé en termes très clairs et très sincères tous les points sur lesquels les Canadiens souhaitent et méritent un meilleur service. Je remercie donc le député d'avoir exprimé un appui aussi merveilleux de la part du Parti réformiste pour cette nouvelle agence.
Le député a passé le dernier quart de son intervention à parler d'une question totalement différente, l'accord avec les Nisga'a. J'ai entendu par hasard certains collègues dire que lorsque le député s'est heurté au fait que 60 p. 100 des voix étaient en faveur de l'accord et seulement 40 p. 100 contre, il s'est indigné de ce qu'on ne fasse pas de cas de ces 40 p. 100. Voilà cependant le parti qui a soutenu qu'une majorité de 50 p. 100 plus 1 était suffisante pour démembrer le pays. Comme c'est ironique: une majorité de 60 p. 100 ne suffit pas pour approuver un accord, mais 50 p. 100 des voix plus 1 suffisent pour démembrer un pays!
Le député a abordé deux points se rapportant au projet de loi, ou du moins qu'il croyait ne pas figurer dans le projet de loi. Il y a d'abord la question d'un ombudsman. Il a cependant répondu à sa propre question en laissant entendre que les députés disposaient de moyens spéciaux pour communiquer avec Revenu Canada en faveur de leurs électeurs. Par conséquent, les Canadiens ont bel et bien un ombudsman. En fait, ils en ont même 301. Chacun d'entre nous ici a cette responsabilité. Je sais que nous avons tous servi nos électeurs à cet égard.
L'autre point, qui fait l'objet de la question que je voudrais poser au député, avait trait à la déclaration des droits du contribuable. C'est un concept intéressant. Le député aurait-il l'obligeance de donner deux ou trois exemples de ce qu'on pourrait inclure dans une déclaration des droits des contribuables?
M. Ted White: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord commenter les observations préliminaires du député d'en face.
Pour ce qui est des choses qui devraient, à mon avis, être dans le projet de loi, des changements qui devraient être apportés à Revenu Canada, oui, il est vrai qu'il s'agit de changements que tout le monde souhaite. Nous estimons que ce projet de loi ne va pas assez loin pour ce qui est des critères qui devraient être pris en compte. Nous voulons savoir comment les Canadiens en général verraient cette nouvelle agence de perception des impôts. Je reviendrai tout à l'heure sur des points précis à cet égard.
Je veux parler tout d'abord du pourcentage de gens qui votent pour une chose ou pour une autre. Je n'ai absolument rien dit sur la question de savoir si le vote Nisga'a de 60 contre 40 p. 100 était suffisant pour créer un pays à l'intérieur d'un pays ou pour scinder un pays. Je n'ai passé aucun commentaire là-dessus.
Ce que j'ai dit, c'est que 40 p. 100 des Nisga'a ont voté contre ce que le gouvernement politiquement correct d'en face croit être un magnifique traité. Pourquoi ne pas demander à ces 40 p. 100 pourquoi ils n'aiment pas ce traité. Peut-être ont-ils de bonnes raisons de ne pas l'aimer. Je peux dire au député pourquoi ils ne l'aiment pas. Ils craignent que le pouvoir et les avantages n'aillent à quelques personnes, au sommet. Si le député ne comprend pas cela, il a besoin de leçons sur le sujet.
Cela n'a absolument rien à voir avec la question de savoir s'il faut une majorité de 50 p. 100 plus 1 p. 100 pour que le Québec se sépare ni si 60 p. 100 des voix suffisent pour que les Nisga'a se séparent. Ils se sépareront certainement si ce traité va de l'avant parce qu'il y aura un nouveau pays dans un pays. Cela ne fait absolument aucun doute.
Puisque le député ne semble pas avoir lu le document de l'opposition officielle intitulé «Protecting the Rights of Canadians—The Office for Taxpayer Protection», j'en reprendrai quelques points à son intention.
Sous la responsabilité du défenseur principal, le bureau de la protection du contribuable aiderait les contribuables à régler les différends ou les problèmes lorsque les mécanismes de l'agence même ne seraient d'aucune utilité. Le bureau pourrait recommander des modifications aux pratiques administratives de la nouvelle agence pour éviter des problèmes aux contribuables. Il arrive que ceux qui sont plongés dans l'action ne voient pas les solutions qui s'offrent à eux.
Monsieur le Président, je vois que vous m'interrompez à nouveau. C'est très regrettable. Il y a encore beaucoup de choses à dire. Mais je vous obéis et je me rassois.
Le vice-président: Je sais que le député aurait préféré disposer de ses 20 minutes plutôt que les partager, mais puisqu'il a décidé de partager le temps dont il disposait, je dois faire appliquer le Règlement.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est le temps de Noël. C'est le temps de donner, pas de prendre.
Nous parlons aujourd'hui des attitudes du gouvernement et de son système de perception des impôts. Mon livre de référence historique se trouve sur la table du greffier, devant moi, dans l'allée centrale de la Chambre des communes. Je veux en citer la partie se rapportant aux impôts dans le temps de Noël. Ce livre est le livre de référence juridique et culturel de base de la société canadienne, c'est là qu'on peut y retrouver les racines du Canada.
On comprendra, d'après la citation que je vais donner, qu'il est légitime depuis longtemps pour les gouvernements de lever des impôts, de recenser leurs citoyens et d'accorder une récompense économique au pouvoir central. La Bible dit, dans Luc, chapitre deux:
Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité en vue de la répartition de l'impôt. Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. Et tous allaient se faire recenser, chacun dans sa ville. Joseph aussi monta de Galilée, de la ville de Nazareth, en Judée, à la ville de David, qui s'appelle Bethléem—parce qu'il était de la maison et de la lignée de David—afin de se faire recenser avec Marie, sa fiancée...
Cette source vénérable nous apprend que la perception des impôts, des droits ou d'une partie de la production, y compris le recensement de toute la population, ont, de tout temps, servi ceux qui étaient au pouvoir. Historiquement, les gouvernements prélèvent donc des impôts, et la population en paie. Les choses ont toujours été ainsi.
Cependant, au chapitre politique, notre société s'interroge fondamentalement sur la façon dont le gouvernement perçoit ou prélève ses impôts et sur la sagesse avec laquelle il utilise les recettes ainsi perçues. Depuis quelques années, les gouvernements du Canada ont trop imposé les contribuables, ils ont trop dépensé et, de ce fait, ils nous ont trop endettés. Maintenant, à l'époque de Noël, on propose au Parlement un tout nouveau mode d'imposition fédérale.
Le projet de loi modifie les fondements légaux sur lesquels repose la perception des impôts. On crée une nouvelle agence qui s'apparente au genre de sociétés d'État que nous avons connues au Canada et qui sera l'ultime contrôleur de la vie économique.
Le gouvernement propose plus particulièrement le projet de loi C-43, qui crée l'Agence des douanes et du revenu du Canada et qui la substitue au ministère du Revenu national dont il abroge la loi constitutive. L'agence est placée sous la responsabilité du ministre du Revenu national.
Le ministre continue d'être responsable de l'application et du contrôle de l'application des lois fédérales sur la fiscalité, le commerce et les douanes. L'agence appuie le ministre dans cette entreprise et celui-ci donne des instructions à cet égard au commissaire des douanes et du revenu et aux employés de l'agence. Le projet de loi autorise aussi l'agence à conclure avec les provinces des ententes portant sur l'administration d'une taxe ou d'un impôt provincial ou l'application d'un programme.
Le projet de loi énonce la mission de l'agence, prévoit son organisation et la gestion de ses ressources humaines et financières et établit son cadre de planification et de responsabilisation. Il crée un conseil de direction chargé de veiller au bon fonctionnement de l'agence, et confie au commissaire des douanes et du revenu, à titre de premier dirigeant de celle-ci, la direction de ses affaires courantes. Le ministre peut donner à l'agence des instructions écrites au sujet des matières qui relèvent des attributions du conseil de direction et qui touchent des questions d'ordre public ou pourraient toucher notablement les finances publiques.
Tout en demeurant assujettie aux exigences du Conseil du Trésor en matière de gestion financière, l'agence est chargée, entre autres, de la gestion de ses ressources humaines et de ses biens et est autorisée à conclure des marchés. Elle est tenue de soumettre annuellement son plan d'entreprise au ministre pour que celui-ci en recommande l'approbation au Conseil du Trésor; le ministre dépose un résumé au Parlement. Figurent notamment dans le plan les stratégies que l'agence compte mettre en oeuvre pour atteindre ses objectifs en matière d'administration et de ressources humaines ainsi que ses budgets de fonctionnement et d'investissement.
Ce projet de loi va peut-être provoquer chez les Canadiens une réaction qui va nous surprendre. C'est un changement historique et spectaculaire. C'est un projet de loi puissant et dont les effets vont se faire sentir un peu partout.
L'opposition officielle a donc présenté un projet de déclaration des droits des contribuables, où seraient énumérés pour la première fois dans une loi fédérale certains droits des contribuables relativement à la perception des impôts. Il existe des droits en vertu des manuels, des bulletins d'interprétation et de divers jugements, mais il n'existe pas de liste comme telle de normes de performance et de règles donnant un droit d'action aux contribuables. Sur le plan administratif, il n'a jamais été commode pour les bureaucraties de faire preuve de convivialité ou de se montrer trop prêtes à donner aux fonctionnaires à leur service un trop grand pouvoir de négociation par rapport aux politiques officielles du ministère.
Essentiellement, notre projet de déclaration des droits du contribuable aurait force de loi. Cette déclaration garantirait le droit du contribuable à la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire dans le processus fiscal. Elle renverserait le fardeau de la preuve, qui repose actuellement sur les contribuables, ceux-ci étant trop souvent présumés coupables et financièrement pénalisés, jusqu'à preuve du contraire. En outre, les contribuables auraient diverses voies d'appel.
À l'heure actuelle, si des contribuables ordinaires s'aperçoivent qu'ils ont été indûment ciblés par d'impitoyables agents de perception de Revenu Canada, et c'est souvent le cas, ils n'ont qu'un seul recours: ils doivent s'adresser à la Cour de l'impôt. La grande majorité des gens dont les moyens sont modestes n'ont pas les ressources nécessaires pour contester devant les tribunaux. Ils ne peuvent engager des fiscalistes et consacrer des mois et des années, ainsi que des dizaines de milliers de dollars, à la défense de leurs droits fondamentaux.
Dans le cadre de notre déclaration des droits du contribuable, nous proposons de créer un office de la protection du contribuable, qui serait fondamentalement un ombudsman chargé de trancher les conflits légitimes entre les contribuables et l'agence du revenu. Il offrirait, en fait, aux contribuables une voie d'appel et de médiation beaucoup moins coûteuse et beaucoup plus accessible que ce qui existe à l'heure actuelle. Ces deux mesures, la déclaration des droits du contribuable et l'adoption d'un office de la protection du contribuable, aideraient, dans une large mesure, à protéger les contribuables canadiens dans le cadre de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada.
Nous ne voyons aucune bonne raison, et le gouvernement n'en a offert aucune, de ne pas présenter et faire adopter une déclaration des droits du contribuable en même temps que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'exhorte le gouvernement à envisager de souscrire à notre proposition sincère, détaillée et réfléchie relativement à une déclaration des droits du contribuable. Si le ministre nous laissait entendre qu'il est prêt à examiner sérieusement les recommandations que nous avons faites, pour notre part, en tant qu'opposition officielle, nous envisagerions sérieusement d'appuyer ce projet de loi, du fait de certaines des améliorations administratives auxquelles on pourrait ainsi parvenir.
De toute évidence, un grand nombre de Canadiens ne croient pas que le système de perception des impôts est équitable et prévoit des recours satisfaisants. Il faut prendre des mesures concrètes pour mieux protéger les droits des contribuables au moment où l'agence se distancie du gouvernement. Dans un discours précédent, j'ai fourni une liste de droits écrits qui correspondraient aux règles de la justice fondamentale sur l'application régulière de la loi. À l'heure actuelle, les contribuables ont des droits, mais ils ne les connaissent pas et il n'existe aucune charte en matière d'impôt.
En terminant, je rappelle que, selon un principe fondamental que respecterait un gouvernement réformiste, les droits des contribuables ont préséance sur les gains d'efficacité ou sur les intérêts de l'agence. Il faut prendre garde que les intérêts de l'agence ne surpassent ceux des contribuables et ne jamais oublier qui est au service de qui. Nous avons certainement évolué depuis que César a assujetti le monde à des impôts.
À mesure que le Parti réformiste gagnera des appuis en faveur d'un régime fiscal plus équitable et plus uniforme, nous allons voir à ce que les avantages découlant de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada ne soient pas annulés par les inconvénients que subiront les contribuables à cause d'une mise en oeuvre boiteuse et d'affronts à leur dignité personnelle. Un bureau de la protection des contribuables, qui verrait au respect de la déclaration des droits des contribuables, serait un instrument peu coûteux, puisqu'il s'autofinancerait en partie, et efficace, puisqu'il garantirait que l'on tienne soigneusement compte du coût humain du changement et de la mise en oeuvre. Malgré son caractère technique, la perception de recettes touche quand même les gens et la manière dont la société s'organise pour assurer une gestion équitable, uniforme et surtout empreinte de compassion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député avait surtout l'intention de parler de la déclaration des droits des contribuables. Le projet de loi C-43 doit créer une agence, voire une nouvelle fondation pour un ministère gouvernemental qui existe déjà. Le député est avocat. Est-il d'avis qu'une déclaration des droits des contribuables devrait être inscrite dans le projet de loi C-43 ou qu'il serait plus logique de l'inscrire dans la Loi de l'impôt sur le revenu, en tant que disposition ou règlement d'application, ce qui serait sa place légitime?
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, nous pourrions peut-être prendre l'exemple du Code criminel. Il précise les infractions qui seraient l'équivalent, en ce qui concerne les questions techniques, de ce qu'on retrouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même. Pourtant, lorsqu'on traite avec de jeunes contrevenants, il faut porter une attention particulière à la façon dont on traite les enfants. La Loi sur les jeunes contrevenants prévoit le processus en question.
Ce projet de loi établit la façon dont la perception des impôts doit se faire dans le cadre de cette nouvelle structure. C'est l'endroit le plus approprié pour avoir une Charte des droits fondamentaux qu'on pourrait faire valoir en justice. Il est question de l'esprit de la loi, du bureau de l'ombudsman, etc., de la façon dont les impôts seront perçus. Je pense que c'est l'endroit le plus approprié pour l'insérer.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un commentaire sur ce qu'a dit le député de Mississauga-Sud à un de mes collègues, ce qui m'a insulté.
Si j'ai bien compris l'interprétation, il dit que vouloir faire des changements au ministère du Revenu pour entrer dans le nouveau millénaire est l'équivalent d'un changement d'huile sans changer le filtre à huile. C'est une insulte pour les fonctionnaires du ministère du Revenu.
Le député de Mississauga-Sud aurait plutôt dû faire des comparaisons avec ce qu'a dit le ministre du Revenu qui a comparé l'Agence à un nouveau véhicule.
J'ai ajouté à cela que le véhicule que le ministère du Revenu a créé est un véhicule tout croche. Il n'a même pas consulté les provinces, qui sont ses meilleurs clients, pour voir si ce véhicule était vendable. Non, il n'est pas vendable.
J'aimerais demander au député réformiste de me donner les raisons pour lesquelles le projet de loi C-43 n'est pas vendable dans les provinces.
[Traduction]
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, je crois que les provinces opteront pour l'attentisme. Si le gouvernement va de l'avant avec ce projet de loi, s'il est sensible aux besoins des gens et travaille en collaboration, il pourra peut-être obtenir un certain appui. C'est souvent la même approche que nous réclamons dans la déclaration des droits des contribuables pour traiter les contribuables qui, fondamentalement, paient la note. C'est la raison d'être de cette agence.
Pourquoi ne peut-on dire clairement au départ que les contribuables ont le droit d'être traités de façon professionnelle? On a bien défini cette façon professionnelle dans les écoles d'administration publique. Les contribuables ont le droit de comprendre les lois qu'ils sont censés respecter. Des discussions internationales se sont tenues entre parlementaires sur ce qu'on entend par un langage simple. Ce sujet donne lieu à un grand débat. Cela pourrait faire l'objet d'une thèse de maîtrise.
Les contribuables ont le droit de ne payer que le montant d'impôt exigé par la loi et pas un sou de plus. Les fonctionnaires devraient être tenus d'informer les contribuables en cas de paiement en trop. Les contribuables ont le droit d'enregistrer sans préavis tous les entretiens qu'ils ont avec les fonctionnaires de Revenu Canada ou de l'ADRC. Si le gouvernement agit comme il se doit, il obtiendra une certaine coopération.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question pour le député. J'ai été attentif aux propos qui ont fusé des deux côtés de la Chambre. D'un côté, on a parlé de l'importance d'évoluer avec son temps, d'agir avec intelligence et d'entrer dans le nouveau siècle.
Pourquoi les gouvernements provinciaux ne se joignent-ils pas à la nouvelle agence fiscale que crée ce projet de loi qui est soumis à la clôture?
M. Paul Forseth: Monsieur le Président, le fait est que les provinces s'en sont bien gardées. Aucune n'a annoncé sa participation. On attend de voir si l'agence va donner les résultats tant vantés. Le vérificateur général en a déjà touché un mot.
Le gouvernement présente un projet de loi et vante à grand bruit certains résultats, mais quand on regarde les montants en dollars que ces résultats représentent, force est de constater qu'ils ne sont pas ce qu'on escomptait. Nous attendons de voir si l'agence est aussi innovatrice qu'on le dit. Nous attendons d'en avoir la preuve. Les provinces y adhéreront peut-être si le gouvernement livre de bons résultats.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Waterloo—Wellington.
[Français]
La création de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada est un projet d'envergure. La création de cette agence a suscité des questions durant les consultations avec les provinces, les territoires, les clients et le public. L'obligation de rendre compte est une question qui est souvent revenue lors de ces consultations. Étant donné son importance, je l'aborderai dans mon discours.
En gros, tout le monde désire que cette nouvelle agence proposée soit responsable de ce qu'elle fait et de la façon dont elle fonctionne. Je peux assurer que la responsabilité ministérielle, en ce qui touche la législation fiscale et douanière ainsi que le contrôle global de l'Agence par le gouvernement, sera maintenue dans son intégralité.
Ainsi, comme c'est le cas actuellement, les députés pourront demander au ministre du Revenu national d'enquêter sur la façon dont un dossier a été traité.
[Traduction]
Le projet de loi C-43 établit certains mécanismes de reddition des comptes, qui feront en sorte que l'agence, en dépit de sa nouvelle structure et du nombre accru de ses services pour le compte des provinces et des territoires, restera comptable aux Parlement, à ses clients et au public pour chacune de ses actions.
Par exemple, le ministre restera responsable, en vertu de l'article 6 du projet de loi. Le vérificateur général continuera de contrôler l'agence, aux termes de l'article 87 du projet de loi. L'article 89 prévoit une révision de la loi cinq ans près son entrée en vigueur.
Un plan d'entreprise sera présenté au ministre, qui en recommandera l'approbation au Conseil du Trésor. Le ministre devra ensuite déposer au Parlement, en vertu de l'article 49, le résumé du plan approuvé. L'article 88 stipule que le ministre doit déposer au Parlement un rapport annuel d'activités.
La Commission de la fonction publique pourra s'assurer de façon périodique que les règles de dotation de l'agence sont conformes à celles prévues dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Elle peut ensuite faire état de ses conclusions dans son rapport annuel, comme il est dit au paragraphe 56(2). En vertu de l'article 59 du projet de loi, trois ans après la création de l'agence, une tierce partie évaluera les mécanismes de recours, et un résumé de ses conclusions figurera dans le rapport annuel d'activités que l'agence déposera au Parlement.
[Français]
Par ailleurs, le ministre du Revenu national demeurera responsable de l'administration et de l'exécution de la législation fiscale et douanière, comme la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise et la Loi sur les douanes. Il pourra aussi donner des instructions aux fonctionnaires dans le cadre de leurs fonctions en vertu de cette législation.
À l'heure actuelle, le ministre est mentionné quelque 1 470 fois dans les divers textes de la législation fiscale et douanière, comme étant la personne ayant le pouvoir de prendre des mesures spécifiques. L'établissement de la cotisation des déclarations de revenu est un exemple de telles mesures.
Le ministre continuera d'être la personne désignée pour exercer ces pouvoirs. Cela signifie que le ministre continuera d'être personnellement responsable de la façon dont les programmes fiscaux et douaniers sont exécutés. Cette responsabilité directe fait en sorte que le ministre a le pouvoir de renseigner sur toute question ayant trait à l'administration des programmes. Cela est important, étant donné que le ministre peut s'assurer que les clients de l'Agence ont été traités de façon équitable.
Le ministre continuera de répondre aux questions des députés et du public à l'égard des programmes et des politiques. Il continuera de pouvoir répondre aux députés lorsque leurs électeurs demanderont leur aide pour régler certains problèmes fiscaux ou douaniers. Toutefois, même si le ministre est responsable de la façon dont les programmes sont exécutés, l'Agence sera largement autonome en ce qui a trait à la gestion interne.
[Traduction]
L'agence sera dirigée par un conseil de direction qui sera comptable au Parlement par l'intermédiaire du ministre en ce qui touche ses politiques de gestion, comme les activités des ressources humaines telles que la dotation en personnel et la rémunération, les mandats de négocier avec ses agents de négociation et les conventions collectives, les normes de service et de rendement, et l'affectation judicieuse des ressources internes.
Certains craignent qu'un conseil de direction composé de personnes du secteur privé ne tienne pas compte de l'intérêt public et qu'il se concentre sur la production de recettes. À cet égard, le projet de loi prévoit suffisamment d'éléments de contrôle pour assurer que l'agence se conforme à la structure politique globale du gouvernement.
Lorsqu'il s'est présenté devant le Comité permanent des finances, le 24 novembre dernier, Robert Spindler, président de l'Institut canadien des comptables agréés, a déclaré ce qui suit:
Nous avons recommandé que la surveillance actuelle du système du revenu exercée par le ministre du Revenu national soit maintenue. [...] Il apparaît que les commentaires formulés à ce sujet lors des consultations ont été entendus et pris en compte. Nous sommes heureux de constater que, selon le projet de loi C-43, le ministre du Revenus national conservera la responsabilité de l'Agence et que celle-ci sera structurée de façon à permettre une surveillance étroite de la part du ministre; nous sommes particulièrement heureux de voir que le pouvoir d'enquête du ministre à l'égard de toute activité de l'agence sera maintenu.
[Français]
De plus, le commissaire, qui sera un membre du conseil de direction, agira à titre de premier dirigeant de l'Agence. Il sera responsable des opérations quotidiennes de l'organisation.
Il sera comptable au ministre en ce qui touche l'administration et l'exécution de la législation fiscale et douanière. De plus, il sera aussi comptable au conseil de direction en ce qui touche la gestion des affaires courantes de l'Agence.
Par ailleurs, en ce qui touche la responsabilité relative à l'administration des programmes provinciaux, le commissaire offrira de rencontrer les ministres des Finances des provinces et des territoires, d'établir des rapports sur des questions comme les niveaux de service et de recettes et de recevoir leur rétroaction.
Le ministère des Finances et l'Agence conserveront les liens importants et nécessaires qui existent actuellement entre le ministère des Finances et Revenu Canada.
En bref, la responsabilité ministérielle, le contrôle global par le gouvernement et la surveillance parlementaire seront maintenus sous le régime de la nouvelle Agence.
Ceux qui profiteront des services de l'Agence, particulièrement les provinces et les territoires, auront de nouveaux moyens à leur disposition pour s'assurer que l'Agence leur rendra des comptes quant à son rendement.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue d'en face.
Ce qui est inquiétant pour l'opposition, et il le comprendra très bien, c'est que toutes ces agences que le Parti libéral a multipliées, j'ose même dire surmultipliées, que ce soit Nav Canada, la Société canadienne des postes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement, sont toutes des agences à gestion indépendante. Elles n'ont de compte à rendre à la Chambre qu'une fois par année, lors du dépôt de leur bilan, et s'il est positif un tant soit peu, on ne se pose plus de question, il n'y a pas eu de perte, il n'y a pas eu de problème.
Par contre, dans le cours de l'administration, si les contribuables veulent avoir une réponse précise à une question, le ministre s'en lave les mains et dit: «C'est une agence. Je ne peux rien faire, c'est une agence.» C'est ce que tous les partis d'opposition dénoncent à la Chambre; le gouvernement s'organise dorénavant pour ne plus répondre à nos questions.
Je veux demander au député s'il ne voit pas le risque que ce genre d'agence devienne un nid de patronage comme, malheureusement, avec la Société canadienne des postes, par exemple. Ces agences sont-elles obligées d'aller au plus bas soumissionnaire lorsqu'elles accordent un contrat, ou suivent-elles la liste des donateurs du Parti libéral?
Le député ne voit-il pas là les dangers de sortir de l'administration courante du gouvernement des actifs qu'on donne à la bonne gestion des amis du régime? C'est là-dessus qu'on veut l'entendre, et sur rien d'autre.
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, si le député avait écouté un peu plus attentivement mon discours, il aurait compris que cette Agence n'est pas comme certaines autres agences auxquelles il a référé. Le ministre demeure responsable.
Nous, les députés, aurons les mêmes occasions de demander au ministre d'intervenir si nos commettants, nos électeurs, ont des difficultés avec l'Agence. Ce n'est pas comme pour d'autres agences.
C'est pour ces raisons que je crois que cette Agence sera plus responsable. Le ministre doit présenter chaque année un plan d'affaires au président du Conseil du Trésor, qui doit être déposé ici à la Chambre. Le vérificateur général va vérifier les comptes de l'Agence. À mon avis, plusieurs éléments de cette Agence ne sont pas comme les autres.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je veux demander à mon honorable collègue ce qu'il pense de la tendance que sous-entend la présentation de ce projet de loi dans l'évolution du Canada. C'est une chose qui me préoccupe comme Québécois et comme souverainiste.
Peut-il me dire, compte tenu que cette agence aura le pouvoir de collecter les fonds pour le gouvernement fédéral au lieu du ministère du Revenu du Canada—ce qui est déjà une enjambée assez importante compte tenu des inconvénients que mon collègue de Chambly vient de soulever quant au rôle du Parlement—au nom des provinces, des municipalités, des commissions scolaires et des entreprises privées qui voudront bien bénéficier des services de cette agence, où s'en va le Canada en terme d'entité politique?
Est-ce que les gouvernements provinciaux ne seront pas bientôt considérés simplement comme des gouvernements régionaux? Est-ce qu'on ne s'en va pas vers un Canada centralisé et unitaire où le Québec n'aura pas véritablement sa place?
M. Paul DeVillers: Monsieur le Président, la première chose dont il faut tenir compte, c'est que les ententes que l'Agence va signer avec les provinces et tous les autres paliers de gouvernement se feront sur une base volontaire. S'il y a des provinces qui ne veulent pas participer, elles n'y seront pas obligées.
Deuxièmement, je suis surpris que les députés du Bloc québécois, qui disent toujours vouloir éviter les chevauchements et les dédoublements, ne voit pas cela comme un exemple parfait visant justement à éviter les chevauchements et les dédoublements.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais avant tout rappeler que la reddition de comptes ainsi que l'équité constituent les pierres angulaires des lois, politiques, règlements et modes de fonctionnement mis de l'avant par notre gouvernement. Je sais pertinemment que les habitants de Waterloo—Wellington et, en fait, tous les Canadiens, peu importe la région où ils vivent, le savent et le comprennent.
L'équité est l'une des assises fondamentales de l'administration globale des recettes. Cette administration reposant sur l'observation volontaire de la loi, si les clients ne sont pas convaincus d'être traités de manière équitable, on ne peut s'attendre à ce qu'ils respectent la loi de bon gré.
Dans la prestation de ses programmes relatifs aux douanes et au revenu, Revenu Canada est déjà un leader mondial pour ce qui est du traitement des citoyens de manière juste et équitable.
Malgré cette excellente réputation, le ministre du Revenu national a lancé l'initiative en matière d'équité, en mars de cette année, laquelle a pour objectif de recueillir des commentaires sur le caractère équitable des programmes ministériels. Plus précisément, cette initiative a pour but d'examiner les mesures en vigueur, d'évaluer à quel point le ministère réussit à faire preuve d'équité et, enfin, de relever les améliorations qui permettront de traiter avec encore plus d'équité les clients de Revenu Canada.
Les consultations ont été vastes et approfondies. Les consultations auprès des Canadiens de toutes les couches de la société visaient à connaître leur opinion touchant la réputation du ministère en matière d'équité. Elles visaient également à déterminer ce qu'on pourrait faire pour rendre le régime encore plus juste. Les consultations ont pris la forme d'allocutions devant le grand public, les comités consultatifs indépendants du ministère, les groupes d'intérêts particuliers ainsi que devant les gestionnaires et le personnel de première ligne de Revenu Canada. Mais on a aussi prêté une oreille attentive à ce que tous ces gens avaient à dire.
Afin d'être certain que l'objectivité sous-tendrait l'ensemble du processus, Revenu Canada a conclu avec le Conference Board du Canada un partenariat en vue d'analyser les résultats, de tenir un symposium national où seraient confirmées les priorités et, enfin, de produire un rapport indépendant.
Par ailleurs, on a entrepris d'évaluer comparativement les pratiques exemplaires en usage dans d'autres administrations des douanes et du revenu ailleurs dans le monde. Comme on peut le lire dans le rapport du Conference Board, Revenu Canada jouit au sein de la population canadienne, et auprès des agences internationales des douanes et du revenu, d'une solide réputation de chef de file, d'innovateur et d'organisateur efficace. Voilà ce qu'on peut appeler un vote de confiance absolument clair.
En outre, on a reçu de nombreuses suggestions touchant ce que l'on pourrait faire pour accroître davantage l'équité dans l'administration du ministère. Ses fonctionnaires, d'ailleurs, travaillent actuellement à l'élaboration d'un plan d'action qui sera soumis à l'examen du ministre. Le plan d'action, de même que le rapport du Conference Board, seront diffusés par le ministre au début de 1999.
Le message était des plus clairs. Revenu Canada doit continuer à renforcer l'organisation de manière à ce que le principe d'équité fasse partie intégrante du travail de chaque employé. Soustraire à Revenu Canada sa responsabilité en matière d'équité et la donner à l'avocat du contribuable, au protecteur du citoyen ou à un bureau de protection du contribuable n'est certes pas ce que les Canadiens réclament. À ce propos, le Conference Board déclarait que Revenu Canada a déjà fait de grands pas dans cette direction et qu'il est bien outillé pour faire en sorte qu'aucun Canadien ne soit lésé sur le plan de l'équité. Revenu Canada s'efforce constamment d'améliorer les services qu'il offre aux Canadiens. Nous vivons dans un monde qui ne cesse d'évoluer. L'environnement commercial, économique et social du Canada subit des transformations radicales. C'est en fait l'une des raisons qui expliquent la création de l'agence, à savoir: mieux s'adapter aux changements et, partant, mieux servir ses clients. Qui dit bon service dit service équitable.
L'équité suppose ouverture, transparence, courtoisie, adaptation, accessibilité ainsi que rapidité à répondre aux besoins. Pour Revenu Canada, et pour l'agence qu'il deviendra, appliquer la loi dans un esprit d'équité veut dire le faire de manière impartiale, juste et uniforme. Les engagements en la matière pris par Revenu Canada seront également ceux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. La création de l'agence traduit le désir de fournir aux Canadiens un service meilleur, plus efficace et plus efficient. Équité et service vont de pair. Aussi peut-on dire qu'une organisation efficiente qui ne fait pas preuve d'équité envers ses clients n'est pas une organisation efficace.
La rétroaction obtenue dans le cadre de l'initiative en matière d'équité a en outre consolidé la pratique de longue date qui consiste à renforcer l'engagement envers l'équité dans l'ensemble de l'organisation plutôt que de le confiner à un bureau particulier.
La mise sur pied d'un bureau de protection du contribuable, comme certains l'ont proposé, entraînerait des dépenses supplémentaires et atténuerait la possibilité pour les députés de traiter directement avec le ministre du Revenu national en vue de résoudre les problèmes de leurs électeurs.
Les députés devraient avoir le droit de rappeler à l'ordre le ministre si l'agence faisait preuve d'injustice envers ses clients. Quant aux clients de l'agence, ils devraient aussi avoir le droit de demander à un député de faire part de leurs préoccupations sur les agissements de l'agence directement au ministre ou à la Chambre des communes. C'est un élément très important.
Certains députés ont également proposé qu'une déclaration des droits du contribuable soit inscrite dans la législation. Ils font valoir que l'agence pourrait devenir hors de contrôle et que les plaintes des contribuables pourraient se multiplier comme c'est le cas depuis quelques années pour l'Internal Revenue Service aux États-Unis.
J'aimerais leur rappeler que la Déclaration des droits du contribuable de Revenu Canada, adoptée en 1985, était la première du genre dans le monde. Depuis cette époque, la Déclaration a été régulièrement mise à jour de manière à tenir compte de l'état actuel du droit ainsi que des besoins de la société d'aujourd'hui. Elle s'inscrit dans les opérations quotidiennes du ministère et cette culture de service au public se continuera avec l'agence.
Suite aux consultations menées dans le cadre de l'initiative en matière d'équité, il appert des commentaires reçus à ce jour que les Canadiens sont satisfaits de l'actuelle Déclaration des droits du contribuable.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada ne sera pas une agence sans lien de dépendance comme l'est l'IRS. Par conséquent, ce dont cet organisme peut avoir besoin n'est pas nécessairement ce dont nous avons besoin.
Comme Garth Whyte, vice-président des affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'a souligné le 24 novembre lors de sa comparution devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes: «Le problème, c'est qu'une fois intégrée dans la loi, il est difficile d'appliquer une disposition. Nous voulons que ce soit un changement culturel qui survienne au ministère, une consécration de l'importance du service. Vous pouvez l'écrire dans une loi, et nous avons vu beaucoup de choses inscrites dans la loi, mais alors les gens pensent que c'est fait. Je pense que ce devrait être fait au niveau du ministère.» Je crois que nous ferions bien de ne pas l'oublier.
En plus de n'être pas nécessaire, l'ajout d'une déclaration des droits du contribuable à la loi sur l'agence aurait pour conséquence de modifier la législation en matière de programme telle que la Loi de l'impôt sur le revenu.
Les ajouts de dispositions comme ceux que l'on propose de faire devraient donc viser directement la loi et les autres textes législatifs que l'agence sera chargée d'administrer.
Contrairement à l'IRS, il continuera toujours d'y avoir un ministre du Revenu national qui devra rendre compte au public et à la Chambre des communes de ce que fait l'agence sous tous les rapports, notamment en matière d'équité.
Les Canadiens n'en attendent pas moins et n'en méritent pas moins. Par conséquent, j'exhorte tous les députés à appuyer cette mesure législative fort valable.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater qu'un ministériel s'est finalement prononcé sur la proposition de l'opposition officielle en vue d'une déclaration des droits des contribuables.
Le député a parlé de la déclaration actuelle des droits des contribuables qui a été mise de l'avant en 1985 par le ministre Beatty. N'est-il pas d'accord pour dire que cette déclaration n'a aucun pouvoir statutaire, qu'elle ne prévoit aucune sanction et ne constitue en fait qu'une déclaration d'intention? N'est-il pas également d'avis qu'il serait préférable de reconnaître ces droits dans l'application régulière de la loi?
Il souligne qu'il ne serait pas efficace d'inclure ces droits dans la mesure législative portant sur l'agence du revenu. N'est-il pas prêt à admettre qu'il vaudrait la peine de songer à adopter une mesure législative distincte pour tenir compte du genre de droits qui n'existent à l'heure actuelle que sur papier sous forme de déclaration?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de sa question très pertinente. La déclaration des droits des contribuables est une mesure législative qui évolue sans cesse et qui formera partie de cette nouvelle agence.
Cette déclaration fera ressortir le type d'engagement que le gouvernement voudrait voir prendre dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens en ce qui a trait à cette agence, d'une façon significative et compatible avec le genre de renseignements que nous du moins, du côté du gouvernement, avons recueillis en ce qui a trait à l'importance de poursuivre dans cette voie.
Pour répondre au député, la déclaration est une mesure très utile qui tient compte des valeurs que nous voulons promouvoir à titre de Canadiens.
Le Président: Il reste environ trois minutes pour les questions et commentaires. J'aimerais que nous passions immédiatement aux déclarations de députés; nous reprendrons ici après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
RICK CHAPLIN
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, un citoyen de Cambridge, Rick Chaplin, vient de se faire décerner par la prestigieuse Association of MBA's du Royaume-Uni le prix de l'étudiant indépendant de l'année à la maîtrise en administration des affaires.
Après avoir travaillé pendant 13 ans au recrutement de cadres pour la Canadian General Tower de Cambridge, Rick est retourné aux études à l'âge de 38 ans pour suivre le programme de maîtrise en administration des affaires à l'Université de Bath, en Angleterre.
Il n'y a eu que cinq récipiendaires de ce prix dans tout le Royaume-Uni, et Rick a été choisi pour ses contributions au comité de liaison entre les étudiants et le personnel enseignant et pour ses talents exceptionnels de mentor.
Cambridge a longtemps été fière de la contribution de Rick à l'amélioration de notre ville, et nous sommes tous fiers de sa réussite.
Je sais que la population de Cambridge et les députés se joindront à moi pour exprimer toutes nos félicitations à Rick.
* * *
LES OPÉRATIONS DE RECHERCHE ET SAUVETAGE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les mots ne peuvent décrire le choc et la tristesse que les Canadiens ont ressentis quand un petit appareil commercial s'est écrasé hier dans le Saint-Laurent, causant la mort de sept des dix personnes à bord.
Une telle tragédie nous fend le coeur et nous inspire un vif sentiment de vide et de malaise. En déplorant ces pertes de vie, nous devons également rendre hommage à ceux qui ont contribué à en sauver quelques-unes.
Le sauvetage incroyable des trois survivants a commencé quand une fillette de six ans a été témoin de l'écrasement et, en le signalant à sa mère, a mis en branle une série d'événements qui allaient amener un hélicoptère privé à secourir les occupants de l'appareil accidenté.
Malgré les rafales de neige et la mauvaise visibilité, les membres de l'équipage du petit hélicoptère, au risque de leur vie, sont arrivés sur les lieux de l'écrasement en 17 minutes. Le pilote a volé suffisamment bas au dessus des eaux tumultueuses pour arracher les trois survivants aux eaux glacées du Saint-Laurent juste avant que la marée haute vienne recouvrir l'appareil et noyer tout espoir de trouver d'autres survivants.
Nous rendons hommage au courage et à la valeur des agents de la police provinciale du Québec, des membres des forces armées et de la garde côtière canadiennes, et surtout de ceux qui ont prévenu les autorités et de ceux qui ont piloté le petit hélicoptère privé. Par-dessus tout, nous vous rendons hommage pour avoir fait preuve de tant d'altruisme en risquant vos vies pour sauver la vie d'autrui.
* * *
HURON—BRUCE
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, malgré tous mes efforts pour rester humble, je suis de nouveau forcé de prendre la parole pour donner à la Chambre un autre exemple de ce qui fait de Huron—Bruce l'une des circonscriptions les plus distinguées du Canada.
Chaque année, en octobre, la ville de Port Elgin, située dans le nord de ma circonscription, tient son festival annuel de la citrouille. Ce festival, que l'on appelle aussi les Olympiques du jardinage, donne la chance aux producteurs de citrouilles de l'Ontario et du nord des États-Unis de se réunir pour déterminer lequel d'entre eux mérite le titre.
Cette année, comme l'a souligné l'animateur Jay Leno, le festival de la citrouille de Port Elgin a fracassé des records. Je suis heureux de faire savoir que l'édition de l'an 2000 du Livre Guinness des records officialisera le record que constitue la présentation d'une courge de 1 092 livres au concours de 1998.
J'ai assisté à la pesée. La compétition était féroce. Encore une fois, Port Elgin a maintenu sa place à titre de chef de file mondial de la culture de légumes géants. L'an prochain, mes collègues pourraient peut-être inscrire le festival de la citrouille à leur agenda.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés, qu'ils soient de région urbaine ou rurale, savent qu'il y a une crise du revenu dans certains secteurs de l'agriculture, pour des raisons indépendantes de la volonté de nos agriculteurs.
J'exhorte le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à fournir une aide directe aux agriculteurs, et surtout à ceux qui produisent à petite échelle. Je l'exhorte a fournir cette aide bientôt et à prendre des mesures innovatrices pour jeter les bases d'un futur programme de sécurité du revenu.
Je me rends compte que cette question est de compétence à la fois fédérale et provinciale, et j'exhorte les provinces à coopérer avec notre ministre dans ses efforts pour régler le problème. Toutefois, le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership sur cette question d'importance à l'échelle du pays.
Agissons dès maintenant.
* * *
[Français]
L'ACCIDENT D'AVION À POINTE-LEBEL
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, hier matin, peu après 11 heures, un terrible accident d'avion survenait à la hauteur de Pointe-Lebel, près de Baie-Comeau. Sept passagers ont perdu la vie et trois autres ont été blessés. Tous les passagers étaient originaires de la Côte-Nord.
Tout en félicitant les équipes de secouristes qui ont réussi à sauver trois personnes, je déplore cet accident qui, malheureusement, laisse dans le deuil plusieurs familles et amis.
Quant aux survivants, nous leur souhaitons un prompt rétablissement, afin qu'ils puissent rejoindre leur famille le plus tôt possible.
Que nos prières accompagnent les victimes, les blessés, ainsi que leurs familles.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, des franchisés postaux sont venus en délégation à Ottawa défendre leur survie.
Le ministre nous avait garanti que la réduction des commissions sur les timbres par Postes Canada n'entraînerait aucune perte. Le fait est que, une semaine plus tard, 30 comptoirs postaux informaient Postes Canada de leur fermeture. Et ce n'est qu'un début. Les franchisés prédisent que tous les comptoirs postaux urbains fermeront d'ici au mois d'août 1999.
Hier, le ministre a refusé de rencontrer les franchisés eux-mêmes. Est-ce parce qu'il sait qu'ils ont raison? Est-ce parce qu'il lui est pénible d'affronter des personnes qui sont en train de perdre leur gagne-pain?
Le ministre peut se cacher maintenant dans son bureau mais, à la nouvelle année, il devra expliquer à des centaines de franchisés et à des millions de Canadiens pourquoi il a laissé Postes Canada détruire systématiquement le réseau postal du Canada.
* * *
[Français]
LE GOUVERNEUR GÉNÉRAL
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 5 décembre dernier, nous avons eu l'honneur de recevoir le Gouverneur général, Son Excellence Roméo LeBlanc, ainsi que son épouse, dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri.
J'ai passé une journée magique en compagnie de 200 jeunes de mon comté. Des ballons, des cadeaux, des bonbons, un lunch excellent, une troupe de magiciens et le père Noël ont animé cette journée.
Au nom de ces 200 jeunes de Verdun, qui se souviendront toute leur vie de cette belle initiative de fêter avec eux dans leur milieu, je veux remercier le Gouverneur général et son épouse.
Je souhaite très fortement que cette coutume continue pour de nombreuses années encore.
Merci au maître d'oeuvre, l'organisme Toujours Ensemble, ainsi qu'à tous les bénévoles.
* * *
LES VICTIMES DU SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Maurice Bédard, un militaire de ma circonscription, retraité après 26 années de service dans les Forces armées canadiennes, persiste à croire, tout comme plusieurs de ses collègues, que le gouvernement du Canada n'intervient pas d'une façon adéquate pour faire toute la lumière sur la détérioration de l'état de santé de ceux qui se disent victimes du syndrome de la guerre du Golfe.
Dans la mesure où plusieurs militaires demeurent sceptiques quant à l'impartialité des autorités des Forces armées à faire état des circonstances qui ont provoqué l'apparition de ce syndrome, n'est-ce pas une commission indépendante du ministère de la Défense qui devrait être responsable de faire toute la lumière sur ces événements?
Le Canada, comme membre du Conseil de sécurité de l'ONU, a l'obligation morale de ne laisser planer aucun doute quant au respect de l'égalité des traitements chez ses propres militaires.
C'est ce que tient à réaffirmer M. Bédard en me demandant de remettre au gouvernement du Canada, par le biais de cette Chambre, ses médailles de la guerre du Golfe et du Koweït qui, pour plusieurs, sont dorénavant une source de déshonneur.
* * *
[Traduction]
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1989, le 6 décembre est une date où l'on pense aux Canadiennes qui sont victimes de violence et, surtout, aux 14 jeunes femmes qui ont tragiquement perdu la vie à l'École polytechnique de Montréal.
Le 6 décembre est arrivé et passé, mais nous devons continuer tous les jours de l'année à lutter contre la violence faite aux femmes et nous souvenir des femmes qui subissent cette violence.
Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a apporté des changements importants au système de justice pour qu'il tienne compte de l'incidence de cette violence non seulement sur les victimes, mais sur la société dans son ensemble. Nous avons légiféré en matière de contrôle des armes à feu. Nous avons supprimé la possibilité d'invoquer l'ivresse auto-induite comme moyen de défense dans les cas de crimes violents tels que les agressions sexuelles et, pas plus tard qu'en juin dernier, notre gouvernement a annoncé une initiative nationale de prévention de la criminalité de 32 millions de dollars par année pour mettre en place un système communautaire de réaction à la criminalité et surtout aux crimes touchant aux femmes, aux enfants et aux jeunes.
Notre gouvernement est déterminé à mettre fin à la violence faite à tout Canadien. Nous espérons que ces mesures contribueront à rendre notre société plus sûre.
* * *
ELWIN HERMANSON
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je me sens privilégié de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner la présence à la tribune de mon bon ami et mon guide en politique, M. Elwin Hermanson.
Beaucoup se souviendront qu'Elwin a été député de Kindersley—Lloydminster à la Chambre des communes de 1993 à 1997 et a assumé pendant cette période les fonctions de leader parlementaire du Parti réformiste et de principal porte-parole pour les questions d'agriculture.
Depuis, Elwin a été élu chef du Saskatchewan Party, l'opposition officielle à Regina. Ce nouveau parti est constitué de députés de tous les partis qui croient à la responsabilité financière et démocratique.
Ces pionniers de notre monde politique ont le désir et la volonté politique de voir la Saskatchewan tirer le maximum de son potentiel et prendre la place qui lui revient de droit parmi les provinces riches de la Confédération, et non plus parmi les provinces pauvres.
Au nom de mes collègues à Ottawa, je souhaite tout le succès possible à Elwin et à son équipe. Je leur souhaite de réussir tous leurs projets politiques.
* * *
LE VIOLON ROUGE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de souhaiter la bienvenue au film Le Violon rouge dans la capitale du Canada. Ce long métrage Canadien a été mis en nomination pour 10 Génies. Je suis heureuse de saluer son réalisateur, M. François Girard, et son équipe de créateurs à la Chambre des communes aujourd'hui.
Ce film d'une beauté magnifique est basé sur un scénario original écrit par Don McKellar et François Girard. Tourné en Italie, en Autriche, en Angleterre, en Chine et au Canada, ce film regroupe une distribution internationale de haut niveau.
[Français]
«Le Violon rouge», accompagné d'une musique envoûtante de John Corigliano et interprété par le violoniste de réputation internationale Joshua Bell, sera présenté ce soir en projection spéciale au Musée canadien des civilisations.
Je suis sûre que les députés de la Chambre voudront se joindre à moi pour féliciter François Girard, Don McKellar et les producteurs Niv Fichman et Daniel Iron de Rhombus Media pour le succès de leur film.
* * *
[Traduction]
L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, les membres de la nouvelle Association législative Canada-Chine ont récemment fait leur première visite en Chine, où ils ont rencontré des représentants de l'Assemblée nationale populaire. Il s'agit d'une association législative, et non pas parlementaire, parce que la Chine n'a pas de véritable parlement ni de culture politique parlementaire.
Une culture parlementaire non seulement tolère la dissension et l'opposition, mais elle s'en réjouit et va même jusqu'à les officialiser. La répression exercée depuis deux semaines contre les dissidents politiques en Chine montre à quel point nous avons été bien inspirés de ne pas qualifier de parlementaire l'association que notre Parlement a établie avec l'Assemblée nationale populaire.
La Chine est une puissance importante sur la scène mondiale, et le Canada doit entretenir avec elle des liens politiques et économiques. Cependant, s'il est vrai que nous devons respecter la Chine, nous devons aussi respecter nos propres valeurs.
La Chine est maintenant un endroit où les gens peuvent s'enrichir. On ne saurait toutefois se contenter d'une économie qui est ouverte, mais dépourvue de valeurs démocratiques. L'Occident ne doit pas se laisser aveugler par l'appât que constitue un aussi vaste marché. Lorsque les valeurs parlementaires pourront être ouvertement mises en pratique en Chine, la signature, par les autorités chinoises, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques revêtira une toute nouvelle signification et la Chine occupera vraiment une place de premier plan parmi les pays du monde entier.
* * *
[Français]
HOMMAGE À M. MAURICE CHAMPAGNE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je profite du 35e anniversaire de la Ligue des droits et libertés du Québec pour rendre hommage à M. Maurice Champagne qui en a été président et directeur général de 1971 à 1975.
Poète et essayiste, M. Champagne nous a quittés récemment. Il a été le maître d'oeuvre de projets qui ont conduit à l'adoption, par le gouvernement du Québec, de la Charte des droits et libertés de la personne, de la Loi sur la protection de la jeunesse et à la mise en place d'une politique familiale.
L'oeuvre de Maurice Champagne lui survivra. Il y a quelques jours, la Ligue des droits et libertés du Québec a tenu un colloque sur la situation et l'avenir des droits et libertés au Québec et dans le monde. La Ligue nous invite donc à célébrer le cinquantenaire de la Déclaration universelle des droits de l'Homme qui a toujours guidé ses actions.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI DES JEUNES
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, hier, à Edmonton, le premier ministre a annoncé le renouvellement de la Stratégie canadienne d'emploi des jeunes. Dans le cadre de ce programme maintenant permanent, 155 millions de dollars seront prévus annuellement pour venir en aide aux jeunes Canadiens. Au cours des trois prochaines années, 465 millions de dollars seront versés à cette fin.
Nous avons déjà aidé plus de 300 000 jeunes à trouver du travail ou à parfaire leur formation. Ainsi, après un an, 88 p. 100 des participants au Programme canadien de stages pour les jeunes avaient un emploi, avaient lancé leur propre entreprise ou étaient retournés aux études.
C'est un programme qui fonctionne. Avec les jeunes, les enseignants, les parents, le secteur privé et d'autres paliers de gouvernement, nous nous employons à déterminer ce dont les jeunes ont besoin pour accéder au marché du travail, de nos jours. Pourquoi? Parce que nous avons à coeur que les jeunes aient des emplois et des perspectives d'avenir au Canada.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, après 18 mois de questions constantes, il semble que nous ayons frappé un point sensible en ce qui concerne la route à péage du Nouveau-Brunswick.
Immédiatement après avoir produit, la semaine dernière, une lettre confirmant que Doug Young avait contrevenu à ses propres directives ministérielles pour profiter d'une affaire de plusieurs millions de dollars concernant une route à péage au Nouveau-Brunswick, le député de Kenora—Rainy River a lancé une campagne organisée pour empêcher quatre députés de poser des questions au sujet de la complicité de Doug Young dans cette affaire.
La Chambre des communes mérite de savoir qui est à l'origine de cette campagne. Qui l'orchestre? Est-ce que le député de Kenora—Rainy River a reçu des instructions de son ancien patron...
Le Président: Cela a été réglé hier, par une question de privilège. La députée de Thornhill.
* * *
LE SERVICE D'ASSISTANCE CANADIEN AUX ORGANISMES
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour mentionner le travail de trois électeurs de ma circonscription, qui servent comme bénévoles au sein du Service d'assistance canadien aux organismes.
John Martin a passé quatre semaines au Kyrgystan à la demande de l'organisme d'approvisionnement de l'État. Cet organisme n'avait aucune expérience pratique de l'approvisionnement ni des procédures à utiliser.
John a travaillé en étroite collaboration avec l'organisme, à préparer un programme de formation pour les employés et à créer une unité centralisée des achats afin de réduire les coûts en achetant en gros.
John et Gertrud Schmied ont passé cinq semaines en Russie à travailler avec une compagnie qui transforme le soja à Krasnodar.
Cette compagnie mettait sur pied une chaîne de restauration rapide et de cafés, et John a préparé un plan d'organisation, des modèles de description d'emplois, une formule d'évaluation du rendement et un système de mesure de la productivité.
L'an dernier, les bénévoles du Service d'assistance canadien aux organismes ont fourni quelque 23 000 journées d'aide aux pays en développement, aux économies des pays émergents et aux collectivités autochtones du Canada.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens des communautés rurales risquent de perdre leur emploi. La présente dégringolade du revenu agricole net menace l'industrie canadienne de la déshydratation des fourrages, une partie peu connue mais essentielle de nos collectivités agricoles, surtout dans ma circonscription de Prince Albert où s'effectue la majeure partie de la déshydratation de la luzerne en Saskatchewan.
Penchons-nous un peu sur les faits. Tout d'abord, le Canada est le producteur le moins coûteux au monde. Deuxièmement, sans les subventions injustes de l'Union économique, l'industrie canadienne de la déshydratation aurait survécu à la crise économique asiatique. Troisièmement, l'industrie de la déshydratation est déjà aux prises avec les coûts du transport ferroviaire qui ont doublé alors que la qualité du service offert diminue sans cesse. Enfin, les usines de déshydratation appartiennent pour la plupart à des agriculteurs.
J'exhorte le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à penser à cette industrie et à tous ces faits avant d'établir le niveau des indemnisations qui seront accordées, qui risquent de pénaliser encore davantage ces producteurs dépendants de la ferme.
Le gouvernement a déjà causé suffisamment de dommages en augmentant les prix du transport du grain et en réduisant les subventions plus rapidement que nos concurrents européens.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le 10 décembre marquera le cinquantième anniversaire de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Dans cette optique, je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un grand Canadien, autrefois résident de ma circonscription de Fundy—Royal, John Peters Humphrey.
Le principal auteur de la déclaration a grandi à Hampton au Nouveau-Brunswick et il a étudié à l'école secondaire RCS Netherwood.
M. Humphrey a également été le premier à occuper le poste de directeur du secrétariat des droits de l'homme aux Nations Unies. Il a fait partie de l'équipe qui a lancé la section canadienne d'Amnistie Internationale et il a contribué à la mise sur pied de la Fondation canadienne des droits de la personne.
En 1988, lors du quarantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, il s'est vu remettre le Prix des Nations Unies pour les droits de l'homme. C'est le premier Canadien à avoir reçu cet honneur. En 1974, il a été nommé officier de l'Ordre du Canada.
J'aimerais également rendre hommage à un autre fils du Nouveau-Brunswick, Gordon Fairweather, premier Commissaire des droits de la personne au Canada et ancien député de la circonscription de Fundy—Royal.
Je suis très fier de la contribution de ces deux Néo-Brunswickois à l'avancement des droits de la personne tant au pays que sur la scène internationale.
* * *
LES EMPLOIS SPÉCIALISÉS
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, le Canada manque désespérément de main-d'oeuvre spécialisée.
Dans la circonscription de Halton que je représente, des dirigeants d'entreprises de haute technologie me disent que, faute d'un nombre suffisant de travailleurs spécialisés, ils ont dû remettre à plus tard leurs plans d'expansion et de création d'emplois.
Des emplois qui commandent des salaires annuels variant entre 50 000 $ et 60 000 $ restent ainsi vacants. La main-d'oeuvre spécialisée vieillit.
On y voit à Halton.
Aujourd'hui, 8 décembre, des dirigeants d'entreprises, ainsi que des représentants de Développement des ressources humaines Canada, du ministère de l'Éducation de l'Ontario et de la région de Halton tiennent un symposium en vue de trouver une solution typiquement haltonienne à ce problème.
Les participants à cette manifestation s'efforcent tous à mettre au point un programme qui facilitera la recherche de stages d'apprentissage pour les jeunes.
Je félicite ces organismes pour leurs efforts en vue d'assurer la viabilité à long terme du Canada comme pays capable d'attirer et de conserver des entreprises de haute technologie.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'UNION SOCIALE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, dix premiers ministres et deux chefs de territoires sont prêts à fournir de meilleurs services sociaux et soins de santé aux Canadiens. Or, le premier ministre fait de son mieux pour saboter leurs efforts.
Hier soir, à l'occasion d'un dîner de collecte de fonds libéral, le premier ministre a tenté de décrire les négociations sur l'union sociale comme une simple opération de conquête de pouvoirs par les provinces. Comment peut-on croire que l'offensive du premier ministre contre les provinces se traduira par de meilleurs services sociaux et soins de santé pour les Canadiens?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, voici ce que le premier ministre de l'Alberta a dit:
Le premier ministre du Canada a dit vouloir que des progrès soient réalisés sur l'union sociale. Il a ajouté que nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tous les points, mais qu'il existe sûrement des domaines où nous pouvons nous entendre et où, espérons-le, nous obtiendrons des résultats dans un très proche avenir.
Nous travaillons donc avec les provinces, mais je pose de nouveau la question au chef de l'opposition. Signerait-il la proposition provinciale, dans son libellé actuel, oui ou non?
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre voudrait faire croire aux Canadiens que la proposition d'union sociale des premiers ministres provinciaux aura pour effet, d'une certaine manière, d'affaiblir le gouvernement fédéral, ce qui n'est absolument pas le cas.
L'union sociale aura plutôt pour effet de renforcer les Canadiens. Elle aura pour effet d'améliorer les soins de santé et les programmes sociaux pour tous les Canadiens. Pourquoi le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales ne cessent-ils pas de s'inquiéter de la question de savoir qui sera crédité de l'amélioration des soins de santé et pourquoi ne se contentent-ils pas de faire leur travail?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta vient tout juste de dire que le premier ministre du Canada négociait de bonne foi avec les provinces.
Le problème ne vient pas du premier ministre, mais plutôt du chef de l'opposition et de celui du Parti conservateur. Ils sont incapables de dire aux Canadiens si, oui ou non, ils souscriront à la proposition provinciale dans son libellé actuel.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tout ce que les provinces veulent de la part du premier ministre, c'est qu'il respecte la Constitution. Le premier ministre a beaucoup de chats à fouetter sans aller s'immiscer dans les affaires des provinces.
Pourquoi ne règle-t-il pas les problèmes du ministère de la Défense et ceux du ministère des Affaires indiennes? Où est la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants? Pourquoi ne raffermit-il pas le dollar canadien? Au lieu de s'en prendre aux provinces, pourquoi ne s'attaque-t-il pas aux subventions commerciales étrangères déloyales?
N'est-il pas vrai que si le premier ministre s'immisce dans les affaires des provinces, c'est en fait pour détourner l'attention de ses propres échecs?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le chef de l'opposition s'en prend-il au premier ministre alors que l'on sait que les provinces sont satisfaites des progrès réalisés dans les négociations?
Pourquoi est-il incapable de dire si, oui ou non, il souscrira à la proposition des provinces alors que ces dernières ont elles-mêmes dit que la proposition constitue une base de négociation?
* * *
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en trois brèves années seulement, le gouvernement a réduit cumulativement de 16,5 milliards de dollars les dépenses consacrées à la santé, ce qui a eu pour effet d'allonger les listes d'attente de 190 000 patients.
Au lieu d'essayer d'instituer de nouveaux programmes à sa gloire comme un programme national de soins à domicile, pourquoi le gouvernement ne remédie-t-il pas aux problèmes qu'il a causés, c'est-à-dire les listes d'attente?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au cours des trois dernières années, le gouvernement a augmenté de 1,5 milliard de dollars les paiements de transfert aux provinces, augmenté les crédits alloués au Conseil de recherches médicales et créé un fonds de transition en matière de santé pour aider à apporter des changements constructifs à la prestation des services de santé.
Comme le premier ministre l'a fait clairement savoir, nous allons également faire de la santé l'objet principal de nos prochains réinvestissements importants.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les 190 000 personnes sur les listes d'attente, voilà ce que j'appelle du travail inachevé. La personne âgée qui attend pour se faire remplacer une hanche ne veut pas que quelqu'un vienne chez elle pour lui préparer des repas. Elle veut une nouvelle hanche de sorte qu'elle puisse préparer elle-même ses repas.
Pourquoi le gouvernement ne termine-t-il pas le travail inachevé avant de se lancer dans de nouveaux programmes à sa gloire et ne remédie-t-il pas dès maintenant au problème des listes d'attente?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne semble pas comprendre que la prestation des services de santé relève de la compétence des gouvernements provinciaux. Le député d'en face devrait tenir compte du fait que les gouvernements provinciaux ont établi leurs propres priorités et fait leurs propres choix quant à la façon dont ils dépensent leur argent.
S'il y a des listes d'attente, je me demande si le député d'en face se joindrait à moi pour rencontrer le ministre de la Santé de l'Alberta ou d'autres provinces et discuter avec eux de la façon dont les provinces régleront le problème.
En ce qui nous concerne, nous avons fait clairement savoir que nous ferons du réinvestissement de fonds fédéraux dans la santé le point central de notre prochain budget.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, lors d'une conférence de presse conjointe avec le premier ministre de l'Alberta, le premier ministre du Canada, dans une tentative évidente pour diviser les provinces et isoler le Québec, questionnait la bonne foi du premier ministre du Québec dans le dossier de l'union sociale.
Quel message le premier ministre envoie-t-il en tentant d'isoler le Québec, au moment même où les négociations sont engagées dans une phase cruciale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, personne ne cherche à isoler personne.
Qu'est-ce que c'est que cette paranoïa qu'il nous sort tout d'un coup? Nous négocions tous ensemble. Le premier ministre du Québec s'est joint un peu tard, en août, mais il est le bienvenu, et si on peut améliorer l'union sociale pour tous les Canadiens, ce sera une bonne chose. Et on espère que le premier ministre du Québec négociera de bonne foi, en effet.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): On n'est pas paranoïaques, monsieur le Président, on est juste pas sourds.
Quand on nous dit qu'on ne négociera pas de bonne foi, comme il vient de le répéter, il tombe dans ses vieux travers, le ministre des Affaires intergouvernementales.
Quand le premier ministre et ce ministre parlent de mauvaise foi, ne devraient-ils pas penser à l'attitude du premier ministre du Canada qui, hier, annonçait, à Edmonton, sans même aviser, ni même consulter M. Klein, qu'il entend rester présent dans les dossiers jeunesse, les dossiers destinés aux jeunes qui devraient relever des provinces? N'est-ce pas assez méprisant envers les provinces que le premier ministre ne veuille même pas les consulter?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations, et il y a même eu une réunion importante le 13 mai. Le gouvernement du Québec n'a pas signé, mais c'est fréquent chez lui.
Il y a un gros problème de chômage chez les jeunes. Il me semble que tous les gouvernements doivent travailler ensemble, et c'est ce que nous faisons.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient tout juste de commencer une tournée canadienne que, déjà, cela augure mal pour l'entente sur l'union sociale canadienne.
En effet, le premier ministre fait toutes sortes de spéculations quant à la bonne foi du premier ministre du Québec.
Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales ne convient pas que les propos du premier ministre du Canada révèlent une attitude méprisante, non seulement à l'endroit du premier ministre du Québec, mais du chef de l'opposition du Québec et de tous les premiers ministres du Québec qui, à un moment ou à un autre, ont eu cette position?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada n'a pas dit que le premier ministre du Québec était de mauvaise foi. Il a dit qu'il souhaitait qu'il soit de bonne foi.
Mais si vous voulez qu'on arrive avec la liste du nombre de fois où le premier ministre du Québec a accusé le premier ministre du Canada d'être de mauvaise foi, on en a pour tout l'après-midi.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): C'est ça, monsieur le Président: «C'est toi qui as commencé, c'est moi qui ai continué.» Est-ce ainsi qu'on fait une négociation constitutionnelle au Canada?
M. Yvan Loubier: Ce sont de grands bébés.
M. Michel Gauthier: Comment le ministre et le premier ministre peuvent-ils questionner la bonne foi du premier ministre du Québec, quand le premier ministre du Canada lui-même vient de démontrer sa mauvaise foi dans le dossier, en annonçant seul, de façon unilatérale, sans aucune consultation, une stratégie jeunesse qui regarde drôlement les provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il arrive de nombreuses fois qu'un palier de gouvernement ait l'impression que l'autre palier ne l'ait pas consulté suffisamment, à tort ou à raison.
C'est d'ailleurs pourquoi on négocie l'union sociale canadienne. Un des aspects, c'est que nous voulons améliorer les processus de consultations mutuelles. C'est en négociation, et on espère améliorer cet état de choses.
Mais si le premier ministre du Québec est, comme nous le souhaitons, de bonne foi, j'imagine qu'il va dire, comme les autres premiers ministres, qu'il y a en ce moment une base de négociation et qu'il est disposé à négocier avec beaucoup de flexibilité et d'ouverture.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, en Ontario, des scanners IRM subventionnés par l'État servent à examiner des chiens pendant que des malades attendent parfois six mois pour un examen. Les compressions fédérales et provinciales obligent les hôpitaux à se faire des revenus d'appoint en vendant des services IRM à des vétérinaires. Si votre chien a besoin d'un examen IRM, cela ne pose aucun problème et l'examen peut être prévu en dedans de 48 heures. Si votre enfant a besoin d'un tel examen, cela peut prendre beaucoup plus de temps.
Si le ministre condamne ces pratiques, que fait-il pour y mettre fin?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Nouveau Parti démocratique devrait savoir que l'utilisation ou le financement des scanners relèvent des gouvernements provinciaux.
Le chef du Nouveau Parti démocratique devrait aussi savoir que, pour accorder des réductions d'impôt inopportunes, le gouvernement ontarien a imposé des compressions quatre fois plus grandes que celles qui ont frappé les paiements de transfert. C'est une décision du gouvernement ontarien. C'est le choix de priorités du gouvernement Harris qui a entraîné cette situation regrettable.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé adore blâmer les provinces, mais il sait que, compte tenu des compressions libérales de 6 milliards de dollars, le gouvernement fédéral n'a même pas l'autorité morale de critiquer les gouvernements provinciaux, encore moins d'exiger d'eux des comptes.
Le ministre prétend que son gouvernement appuie les cinq principes de l'assurance-maladie. Peut-il dire à la Chambre lequel de ces principes prévoit que le propriétaire fortuné d'un chien a la priorité sur un citoyen qui a besoin de soins médicaux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée devra soumettre cette affaire au premier ministre de l'Ontario. C'est le premier ministre ontarien, le premier ministre conservateur de l'Ontario et ses prédécesseurs néo-démocrates qui ont décidé de la manière dont les soins de santé seraient offerts dans la province de l'Ontario.
Nous déplorons la décision du gouvernement conservateur ontarien de réduire les impôts des contribuables qui en ont le moins besoin plutôt que de privilégier la prestation des soins de santé aux Ontariens, mais c'est au premier ministre de l'Ontario qu'il faut soumettre la question.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, en 1993, lorsque le gouvernement a été porté au pouvoir, le dollar canadien valait 75,5¢ US. Depuis, le dollar a chuté de 14 p. 100, il a accusé une baisse de 9 p. 100 au cours des huit derniers mois et il a atteint le cours le plus bas de son histoire l'été dernier.
Lorsque le dollar chute, il en est de même du niveau de vie des Canadiens. En fait, pendant le troisième trimestre de l'année, le coût de la vie au Canada a augmenté de 3,5 p. 100 par rapport à la même période l'an dernier. À mesure que le dollar baisse, nous voyons des Canadiens qui pâtissent.
Le ministre peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi le dollar est en chute libre sous sa direction?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 1993, le taux de chômage au Canada atteignait 11,5 p. 100. Il est aujourd'hui de 8 p. 100. En 1993, il y avait 1,5 million de chômeurs canadiens de plus. En 1993, notre taux de productivité était inférieur à celui des États-Unis. Aujourd'hui, il est supérieur au taux américain. En 1993, nos taux d'intérêt étaient supérieurs de 350 points de base à ceux en vigueur aux États-Unis. Aujourd'hui, nos taux à long terme sont les plus bas...
Le Président: La parole est au député de Kings—Hants.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je pense que le ministre n'a pas compris ma question. Elle portait sur le dollar et sur le fait que sa valeur était plus élevée à ce moment-là que maintenant. Pendant que le ministre angoisse à propos du dollar, les Canadiens pâtissent. En fait...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La parole est au député de Kings—Hants.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, le moment est fort mal choisi pour que le ministre angoisse à propos du dollar. Les Canadiens ont raison de s'inquiéter de la baisse du dollar et du niveau de vie. Ils pâtissent parce que le ministre refuse de s'engager à abaisser les impôts et à améliorer les normes de productivité. Le ministre refuse aussi de s'engager à respecter des objectifs fermes pour la réduction de la dette.
La faiblesse du dollar pénalise surtout les Canadiens les plus pauvres parce qu'ils consacrent un pourcentage plus important de leur revenu pour s'alimenter et se procurer des biens et services.
Le ministre a-t-il honte d'être l'auteur d'une politique qui privilégie un dollar faible et qui, dans les faits, constitue une forme d'imposition à l'égard des Canadiens les plus démunis?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui était plus grosse sous les conservateurs, c'était le déficit.
Si nous comparons la situation actuelle à celle qui existait en 1993 lorsque nous avons été portés au pouvoir, je me contenterai de dire qu'il a fallu seulement trois semaines au ministre des Finances pour avoir une première rencontre avec les représentants du FMI. En huit ans, notre pays n'avait respecté aucune projection raisonnable. La devise canadienne était malmenée. Les taux d'intérêt au Canada étaient en hausse.
Aujourd'hui, nous avons le bilan le plus solide...
Le Président: La parole est à la députée d'Edmonton-Nord.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LE SOMMET DE L'APEC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement dit qu'il ne peut pas administrer les derniers sacrements à l'enquête sur l'APEC. Le ministre persiste à dire qu'il faut laisser la commission terminer son travail, mais elle est absolument dysfonctionnelle.
De son côté, la Chambre peut faire tout ce qui est nécessaire pour faire la lumière sur n'importe quel problème, au Canada. Elle constitue la plus haute cour du pays, et nous pouvons faire quelque chose.
Permettez-moi de poser une seule question: qui est favorable à ce que nous mettions un terme à cette enquête pour ordonner plutôt une véritable enquête judiciaire indépendante?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, hier, le président de l'association pour les libertés civiles de la Colombie-Britannique a dit sur les ondes de la radio anglaise de la SRC: «L'association pour les libertés civiles de la Colombie-Britannique est l'un des plaignants dans cette affaire, et nous croyons que la Commission des plaintes du public est la tribune qui convient pour entendre nos doléances.»
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Bel essai, monsieur le Président, mais cette tribune est morte. Cette commission ne fait rien actuellement. Elle a été dépouillée de ses pouvoirs, en grande partie par le gouvernement.
J'aimerais qu'on admette que la GRC dit elle-même qu'elle n'existe plus, que les étudiants disent qu'elle n'existe plus et que les avocats disent qu'elle n'existe plus. L'ancien solliciteur général a démissionné, le président du comité chargé d'examiner la question a démissionné et la présidente de la commission se cache.
Pourquoi ne pas avoir une véritable enquête qui pourrait aller au fond des choses et faire vraiment la lumière sur ces événements?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président de l'association des libertés civiles de la Colombie-Britannique a dit: «Je crois qu'il faut qu'on sache qu'une enquête judiciaire serait l'objet des mêmes critiques et subirait les mêmes délais. Nous voulons que nos doléances soient entendues par la Commission des plaintes du public parce que nous croyons qu'il importe, dans une démocratie, qu'il y ait un mécanisme efficace de surveillance civile qui n'ait pas de lien de dépendance avec la GRC ou le gouvernement.»
Cela se passe de commentaires.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME NATIONAL DE SOINS À DOMICILE
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 10 juillet dernier, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré ce qui suit à la presse canadienne, et je cite: «Dans le cas du Programme de soins à domicile, nous souhaitons un accord mais nous n'irons pas de l'avant sans l'accord des provinces. Nous ne pouvons pas le faire sans elles, ce ne serait pas un bon programme.»
À la suite de sa déclaration, que peut dire le ministre des Affaires intergouvernementales à son premier ministre qui, de toute évidence, a déjà préparé seul son programme de soins à domicile et en a fait connaître hier la teneur à M. Klein, lors de son passage en Alberta?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député a beaucoup d'imagination.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre n'a pas de bonnes réponses à donner, c'est le genre de réponses qu'il nous donne.
S'il veut faire preuve de cohérence, le ministre des Affaires intergouvernementales ne devrait-il pas d'abord convaincre le premier ministre de négocier l'entente sur l'union sociale et, seulement suite à cela, aborder la question des soins à domicile, avec les premiers ministres, et dans le cadre de l'union sociale.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je retire mes paroles. Le député n'a pas d'imagination.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, à Noël, les Canadiens devaient trouver sous leur arbre un cadeau de 350 $ de la caisse de l'assurance-emploi, mais le ministre des Finances a décidé qu'il garderait 290 $, ce qui ne laisse dans leur bas de Noël que 58 $, autant dire un morceau de charbon.
Mais, à cause de la hausse des cotisations au RPC, le 1er janvier, le ministre va aller jusqu'à s'emparer du morceau de charbon et du bas de Noël avec. Pourquoi le ministre des Finances tient-il à être aussi mesquin avec les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député ferait mieux de se trouver un autre rédacteur. L'important, c'est l'avenir du Régime de pensions du Canada. Le Parti réformiste n'y croit pas. Le Parti libéral, si.
Le plus important, c'est que l'écrasante majorité des Canadiens croient en ce régime et veulent le préserver. Ils veulent qu'il subsiste pour eux, leurs enfants et les générations à venir, et il sera maintenu parce que le gouvernement y veillera.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre des Finances est tellement attaché au Régime de pensions du Canada, je me demande pourquoi il a congédié l'actuaire indépendant du régime. Je me demande combien d'actuaires il va congédier avant d'obtenir les chiffres qu'il veut.
Quel est le taux réel de rendement du Régime de pensions du Canada? Est-ce que c'est 11, 12, 13 p. 100?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la vraie question est de savoir ce qu'il adviendrait des milliers et des milliers de retraités qui devraient subir la réduction de 3,5 milliards de dollars des pensions de vieillesse que le Parti réformiste préconise dans son programme. Qu'arriverait-il à ces centaines de milliers de Canadiens s'ils ne pouvaient pas compter sur le Régime de pensions du Canada et s'ils devaient se débrouiller seuls alors qu'ils n'ont pas pu économiser pour leur retraite?
Qu'arriverait-il à ces Canadiens qui ont raison de croire que, après avoir travaillé fort toute leur vie, ils ont droit à une retraite convenable? C'est au nom de ces personnes que nous parlons.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le nombre d'enfants pauvres ne cesse d'augmenter au Canada. Pourtant, de quoi parle-t-on à la Chambre à la veille de l'ajournement des Fêtes? Baisser les impôts des riches, subventionner les millionnaires du sport ou payer des abonnements à des clubs de golf pour les cadres de la Banque de développement du Canada. Il n'y a rien pour les pauvres.
Que doivent penser les enfants pauvres et leurs parents de voir que le gouvernement trouve ça tout à fait correct que la Banque de développement du Canada débourse 220 000 $ pour défrayer, pour ses cadres, des abonnements à des clubs de golf, alors qu'il n'y a rien pour eux?
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a certes pas été à l'écoute ces dernières années, car nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons été préoccupés par la pauvreté et avons mis en oeuvre la prestation nationale pour enfants, de sorte que les familles pauvres recevront 1,7 milliard de dollars. C'est en plus des 5,1 milliards de dollars que nous consacrons déjà à ce groupe.
Nous pensons également que la meilleure solution est de remettre les gens au travail. Il s'agit de la meilleure solution au problème de la pauvreté et, à cette fin, nous avons mis sur pied de nombreux programmes, dont le Fonds transitoire de création d'emplois et la Stratégie d'emploi des jeunes.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question supplémentaire s'adresse cette fois-ci au ministre des Finances.
Il y a des enfants pauvres parce qu'il y a des parents pauvres. Laquelle des deux solutions est la meilleure pour les aider: baisser les impôts des riches à même la caisse d'assurance-emploi, ou plutôt remettre aux chômeurs les milliards de dollars qui leur ont été enlevés suite aux compressions des dernières années?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute qu'il faut certainement améliorer le sort des familles les plus démunies. C'est pour cela que l'an dernier nous avons fait en sorte que 400 000 Canadiens et Canadiennes de plus soient exemptés de payer des impôts.
C'est pour cela que nous avons injecté 1,8 milliard de dollars dans la Prestation nationale pour enfants. C'est pour cela que nous avons augmenté de 45 millions de dollars la déduction pour les frais de garde d'enfants. C'est pour cela que le ministre du Développement des ressources humaines et le gouvernement dans son ensemble ont alloué des millions et des millions de dollars pour aider la classe moyenne et les familles pauvres dans notre pays.
* * *
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT FORESTIER
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Greenpeace et d'autres groupes ont fait paraître une annonce pleine page dans le New York Times d'aujourd'hui pour élargir leur champ d'action contre les emplois dans le secteur forestier en Colombie-Britannique. Entre-temps, les libéraux consacrent chaque année des centaines de millions de dollars à des annonces publicitaires intéressées.
Quand le ministre va-t-il prendre une partie de cet argent gaspillé pour de la publicité et l'investir dans quelque chose d'utile, comme la lutte contre la propagande venant de l'étranger, qui fait disparaître des emplois au Canada?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les mesures de défense des pratiques forestières canadiennes sont déjà bien en cours.
Nous avons un programme qui nous permet d'inviter des acheteurs du monde entier à venir au Canada pour voir directement en quoi consistent les pratiques forestières canadiennes. Nous les invitons non pas à se fier à de la publicité trompeuse dans les journaux, mais à venir au Canada pour examiner eux-mêmes ce qui se passe.
L'expérience a montré que, lorsqu'ils viennent au Canada et qu'ils voient nos pratiques, qui sont gérées principalement par les provinces, dans ce cas-ci, la Colombie-Britannique, ils retournent chez eux en ayant une opinion fort différente des pratiques forestières canadiennes. Beaucoup d'entre eux changent radicalement...
Le Président: Le député de Nanaïmo—Alberni.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous devons intervenir à l'étranger dans ce dossier.
Greenpeace accentue sa campagne d'annonces accrocheuses et trompeuses aux États-Unis, au Japon et en Europe, menaçant ainsi les emplois dans le secteur forestier. Pourtant, les libéraux ne font rien pour contrer cette campagne. Ils se contentent d'espérer qu'elle finisse.
Plutôt que de dépenser des millions pour faire des annonces libérales à l'eau de rose, quand le gouvernement fera-t-il des annonces percutantes dans des journaux étrangers pour contrer la campagne de Greenpeace contre les emplois forestiers au Canada?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada partage les préoccupations de la Colombie-Britannique au sujet de cette campagne de désinformation.
Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de ses consulats et en collaboration avec les provinces et l'industrie, fait valoir des arguments très forts à l'échelle internationale pour contrer cette campagne de désinformation. Nous continuerons notre combat au nom des travailleurs forestiers de la Colombie-Britannique.
* * *
[Français]
LA CONSTRUCTION NAVALE
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, même si la construction navale est une industrie à haute technologie qui crée des milliers d'emplois bien rémunérés, le gouvernement fédéral n'a pas de politique de construction navale. Rien de comparable avec ce qui se fait ailleurs, par exemple, aux États-Unis.
Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il toujours pas de politique de construction navale qui inciterait les armateurs canadiens à faire construire leurs bateaux et à créer des emplois ici, au lieu de les faire construire en Chine ou en Corée, comme le fait la Canada Steamship Lines?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le préambule de la question est faux.
Nous avons une déduction pour amortissement accéléré de 33 1/3 p. 100 pour les navires construits au Canada. Nous avons l'imposition d'un droit de douane de 25 p. 100 sur les navires importés hors du cadre de l'ALENA. Il y a l'octroi des marchés publics intérieurs par le gouvernement fédéral, tout comme le financement des transactions viables commercialement par l'intermédiaire de la Société pour l'expansion des exportations.
Ce sont des éléments d'une politique forte pour la construction de navires au Canada.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
La semaine dernière, la police a démantelé un vaste réseau de prostitution et a libéré des douzaines de femmes réduites à l'état d'esclaves sexuelles dans des bordels de la région de Toronto. Huit personnes ont été arrêtées et accusées d'avoir fourni jusqu'à 160 femmes asiatiques chaque année à des bordels canadiens.
Comment cela peut-il se produire au Canada? Comment un réseau organisé peut-il faire venir au Canada des esclaves sexuels? Que fait le gouvernement pour empêcher que de telles situations se reproduisent?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les arrestations ont pu être faites grâce à un groupe de travail composé de membres des forces policières et d'agents de l'immigration.
Il est évident que le Canada lutte contre le problème. Nous devons cependant admettre que le trafic d'êtres humains, surtout de femmes et d'enfants, est un phénomène qui existe à l'échelle du globe. C'est pourquoi nous nous sommes associés à différents pays pour lutter contre le problème. Nous travaillons en ce moment sous l'égide des Nations Unies à l'élaboration d'un protocole international visant à éliminer ce fléau.
* * *
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le 20 novembre dernier, j'ai interrogé le ministre au sujet d'irrégularités aux élections de la Commission canadienne du blé. Le ministre a défendu le processus. Nous venons d'apprendre que, dans trois districts, les résultats du vote ont été incorrectement compilés par la firme de consultants du gouvernement. Ce sont tous les résultats de ces élections qui sont maintenant suspects.
Le gouvernement va-t-il ordonner immédiatement une vérification indépendante?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le coordonnateur indépendant des élections, la firme KPMG, fait enquête sur ces problèmes. On recourt actuellement aux services d'autres spécialistes de l'extérieur pour garantir l'exactitude absolue des résultats et, si nécessaire, pour effectuer une vérification. Les problèmes seront corrigés dans les plus brefs délais.
Je souligne que, si les problèmes ont été repérés rapidement et si des mesures correctives ont déjà été prises, c'est parce que nous avons un processus très ouvert et totalement transparent dirigé par une firme professionnelle indépendante.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, si le processus est ouvert, je ne veux même pas savoir ce qui se passait quand il était fermé.
À cause du manque de transparence de la Commission canadienne du blé, nous sommes maintenant aux prises avec les barrages des Américains et le risque de perdre des ventes. Des deux côtés de la frontière, les agriculteurs en ont assez des cachotteries de la Commission canadienne du blé. Mettons fin au mystère une fois pour toutes et demandons au vérificateur général d'examiner les livres. Que veulent donc tant cacher le ministre et la Commission canadienne du blé?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il faut au moins reconnaître que le député tient à son roman noir.
Des voix: Bravo!
L'hon. Ralph E. Goodale: Et c'est un genre qui a du succès en face.
Aux termes de la nouvelle loi que nous avons adoptée, il y aura, pour la toute première fois, un conseil d'administration dont les deux tiers seront élus directement par les agriculteurs. Ce sont ces administrateurs, y compris les agriculteurs, qui décideront de ce qui doit être publié et de ce qui doit rester confidentiel dans l'intérêt du commerce. Ce sont les producteurs membres du conseil d'administration...
Le Président: La députée de Bras d'Or—Cape Breton.
* * *
LA DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Les libéraux répandent des rumeurs de privatisation, laissent fuir des données de sondage et tiennent des séances à huis clos sur l'avenir de la Devco, mais ils n'ont pas le courage de se rendre au Cap-Breton et de dire la vérité au sujet de leurs projets.
Le ministre prend-il l'engagement dès aujourd'hui de mettre un terme aux ententes de coulisse et promet-il de se rendre au Cap-Breton avant de prendre une décision finale concernant l'avenir de la Devco? Oui ou non, allez-vous venir au Cap-Breton?
Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent poser leurs questions par l'intermédiaire de la présidence. Le ministre des Ressources naturelles.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je me préoccupe davantage de l'avenir de la Devco que d'hyperboles, d'insultes et d'insinuations. C'est pourquoi j'ai consulté de très près le conseil d'administration qui gère la Devco. J'ai rencontré le premier ministre de la province à plusieurs reprises et j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants du syndicat. J'entends poursuivre des consultations étroites, afin de trouver une solution adéquate et non pas inspirée par l'hystérie.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même ministre.
Selon certaines informations de presse, le ministre annoncerait une formule de financement à court terme de la Devco. Le ministre peut-il nous dire si l'aide financière va effectivement être accordée et si le gouvernement a établi un plan pour mettre un terme à l'incertitude concernant l'avenir de la Devco et assurer sa survie en tant que société d'État, ou s'il s'agira d'un autre cas de privatisation dont les libéraux ont l'habitude?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons une solution efficace.
Premièrement, la question de l'accès de la Devco à des liquidités à court terme d'ici la fin de l'exercice financier soulève des inquiétudes. Les gens peuvent avoir l'assurance que s'il y a un problème à cet égard, nous y ferons face de manière que les travailleurs, par exemple, n'aient rien à craindre au sujet de leur salaire. À plus long terme, nous travaillons avec toutes les parties intéressées pour trouver une solution efficace et pour atténuer l'incertitude qui pèse sur la population du Cap-Breton.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, les représentants du secteur de la construction navale de tout le pays ont rencontré des députés.
Les gens de l'industrie réclament une politique nationale équitable sur la construction navale. La faiblesse du dollar canadien fait qu'il est difficile pour cette industrie d'être concurrentielle. Il est plus coûteux de construire un navire au Canada à cause de la faiblesse du dollar canadien. L'industrie est désavantagée par rapport à ses concurrents des pays européens qui touchent des subventions. Les gens de cette industrie ne réclament pas de subventions.
Le ministre de l'Industrie va-t-il présenter une politique nationale sur la construction navale et redonner du travail à ces gens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si la faiblesse du dollar canadien nuit aux exportations canadiennes, la députée doit avoir lu sa question à l'envers.
Il y a une politique prévoyant un taux d'amortissement constant de 33,33 p. 100. Les navires construits au Canada peuvent être amortis plus rapidement que tout autre bien. Il y a un droit de 25 p. 100 sur les navires importés au Canada. Les constructeurs de navires peuvent également compter sur l'appui de la Société pour l'expansion des exportations. Il y a une politique d'achat du gouvernement dans ce secteur.
Le problème de la députée de Saint John, c'est qu'elle veut des subventions pour le secteur de la construction navale. Nous ne sommes pas disposés à offrir ces subventions. Le gouvernement conservateur a accumulé un déficit de 42 milliards de dollars en faisant des cadeaux de ce genre.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le secteur de la construction navale de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a soumissionné dans le cas de 54 contrats et n'a pu concurrencer les pays européens.
Le ministre nage dans la confusion la plus complète. L'industrie demande une politique de reports d'impôt ou de garanties d'emprunt. Il n'est absolument pas question de subventions.
Le Parti libéral a adopté une politique en 1993 et il avait comme priorité, notamment, de proposer une politique nationale sur la construction navale. Cela fait déjà cinq ans. Quand le ministre et le gouvernement vont-ils présenter une politique sur la construction navale?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis forcé de reconnaître que la politique est la même que celle suivie par le gouvernement conservateur précédent. Cependant, permettez-moi de dire que ce n'est pas nécessairement mauvais. Dans ce cas-ci, nous offrons un appui à l'industrie de la construction navale. En effet, le taux d'amortissement constant de 33,33 p. 100 est plus rapide que la plupart des autres taux d'amortissement. Il y a également un droit de 25 p. 100.
Les intéressés réclament rien de moins que des subventions comme celles que divers pays versent dans ce secteur. Or, nous n'avons pas les moyens de faire cela.
* * *
LA FISCALITÉ
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. L'opposition veut nous faire croire que le ministre est en faveur d'impôts élevés pour stimuler la productivité. Le ministre peut-il dire à la Chambre quelle est vraiment sa position à ce sujet?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): J'ai vu dans mon journal local samedi matin une manchette qui disait «Des impôts élevés profitent à l'économie canadienne». Je me suis dit, quelle idée stupide. Imaginez mon désarroi lorsque j'ai découvert qu'elle m'était attribuée.
Non, je ne suis pas en faveur d'impôts élevés. Je sais que des impôts moins élevés favorisent l'économie canadienne et c'est pourquoi je suis fier du fait que nous ayons réduit les impôts de plusieurs centaines de millions de dollars dans le dernier budget. C'est aussi pourquoi je suis convaincu que, à mesure que nous maîtrisons le déficit, que nous améliorons l'état de nos finances au Canada, nous allons assister à d'autres réductions d'impôts qui profiteront à tous les Canadiens.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes a réduit les commissions reliées à la vente de timbres, ce qui a acculé 30 comptoirs postaux à la fermeture. D'ici le mois d'août prochain, on croit que toutes les franchises situées en milieu urbain seront fermées.
J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il démantèle systématiquement le système des comptoirs postaux franchisés partout au Canada. Quand prendra-t-il des mesures sévères contre Postes Canada pour sauver ces bureaux en régions urbaines?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, au cours des deux derniers mois, la Société canadienne des postes a rencontré ses quelque 600 exploitants de comptoirs postaux franchisés et a modifié son plan général pour adopter le nouveau plan le 1er décembre. Les exploitants qui réalisent des ventes de l'ordre de 200 000 $ à 300 000 $ ne perdront aucun revenu. Ceux qui vendront pour plus de 300 000 $ recevront une commission annuelle de 25 000 $ à laquelle ils n'avaient pas droit auparavant. Postes Canada est d'avis qu'il s'agit d'un plan raisonnable. Donnons-lui la chance de voir quels seront les résultats.
* * *
[Français]
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, depuis quelque temps, le nombre d'accidents d'avion et d'hélicoptère rapportés par les médias est à la hausse.
Le Bureau de la sécurité des transports du Canada soutient, par ailleurs, que l'industrie de l'aviation, Nav Canada, et l'organisme de réglementation doivent prendre des mesures avant qu'il ne se produise une collision mettant en cause un avion passagers gros porteur.
La population est inquiète. Le ministre peut-il assurer cette Chambre que la déréglementation et la privatisation de Nav Canada, ainsi que les coupures d'effectifs en matière de sécurité, n'ont eu aucun effet sur...
Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole.
[Traduction]
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais assurer à tous mes collègues de la Chambre des communes et à tous les Canadiens que les politiques mises en oeuvre par le gouvernement du Canada ne menacent en rien la sécurité des Canadiens.
La sécurité est notre première priorité. J'aimerais souligner à la Chambre que l'Organisation de l'aviation civile internationale des Nations Unies vient de terminer un programme de contrôle de la sécurité. Son rapport préliminaire souligne que le Canada a l'un des programmes d'aviation les meilleurs et les plus sûrs du monde.
* * *
L'EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances nous dit que son bilan financier est remarquable, mais il l'a obtenu aux dépends de qui? Aux dépends des chômeurs. Son gouvernement peut le nier, mais les Nations Unies ont spécifiquement blâmé la réforme de l'assurance-emploi pour la chute spectaculaire de la proportion de travailleurs en chômage qui touchent des prestations. En 1994, peu après l'élection des libéraux, 61 p. 100 des chômeurs touchaient des prestations. Aujourd'hui, ce chiffre est tombé à 38 p. 100.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Est-ce que le gouvernement va faire ce que demandent les Nations Unies et fournir une protection adéquate à tous les chômeurs du pays?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de ce que l'on appelle le rapport P/C et indique qu'il est de 40 p. 100. La vérité, c'est qu'il est de 78 p. 100.
Ce qu'il ne voit pas, c'est que les Canadiens ne sont pas tous automatiquement couverts par l'assurance-emploi. Par exemple, si une personne n'a jamais travaillé, elle n'a pas droit à l'assurance-emploi, mais elle a cependant accès à d'autres programmes. Une personne qui quitte son emploi pour retourner aux études n'a pas droit non plus à l'assurance-emploi.
* * *
PRIVILÈGE
CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS À UN DÉPUTÉ
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, cette question de privilège fait suite à un incident qui s'est produit le 3 décembre à l'issue de la période des questions. C'est identique à ce qui est arrivé à mon voisin relativement à une question qui avait été posée, par votre intermédaire, au ministre des Transports au sujet d'un ancien député de la Chambre, Doug Young, qui est mêlé à un accord routier très controversé au Nouveau-Brunswick.
Hier, j'ai invoqué le Règlement, je n'ai pas soulevé la question de privilège. Je n'ai pas à aller dans les détails comme l'a fait mon voisin, mais j'ai eu à subir la même forme d'intimidation que le député de Kenora—Rainy River a utilisée contre le député de Nouvelle-Écosse. La même tactique a été employée à mon égard à l'extérieur de la Chambre, mais toujours dans l'enceinte parlementaire.
Et ce n'est pas tout. C'est arrivé non seulement à moi et à mon voisin de Nouvelle-Écosse, mais également à bon nombre de députés, toujours relativement à la même question et toujours de la part du même député et de ses collaborateurs.
C'est là que ça se complique. Hier, j'ai invoqué le Règlement; il ne s'agissait pas de la question de privilège. C'est une affaire très sérieuse. Je me reporte à des commentaires précis du Beauchesne. Le commentaire 92 dit ceci:
Pour constituer véritablement une atteinte au privilège, l'entrave au travail du député doit toucher ses fonctions parlementaires...
C'était le cas. La situation est survenue à cause d'une question très délicate que j'ai soulevée à la Chambre, ce qui a déplu au député d'en face. Celui-ci a donc employé les menaces et l'intimidation pour me faire taire, mais il n'y est pas parvenu. Je lis maintenant le commentaire 93 de Beauchesne. J'aimerais que la Chambre écoute très attentivement. On y lit ceci:
On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.
Le commentaire 99 de la sixième édition de Beauchesne, celui que vous devez entendre par-dessus tout, monsieur le Président, se lit comme suit:
Il va de soi que des menaces directement adressées à un député en vue d'influencer son comportement à la Chambre constituent des atteintes au privilège. Ces menaces n'en suscitent pas mois de graves problèmes pour la Chambre. Comme elles sont souvent anonymes, il lui est difficile de mener à leur égard une enquête satisfaisante.
Ces menaces n'étaient pas anonymes. Elles ont été faites en personne par le député de Kenora—Rainy River. Le commentaire 99 conclut ainsi:
L'usage actuel veut d'ailleurs que l'enquête soit confiée aux forces de police ordinaires.
Dans ses excuses présentées hier à l'un des autres députés touchés, qui sous-tendaient, je suppose, des excuses envers moi également, le député a dit, tel qu'on peut le lire dans le hansard d'hier, à la page 10986: «...si j'avais voulu l'intimider, madame la Présidente, vous pouvez être certaine qu'il ne serait pas ici aujourd'hui.». Il a dit cela en pointant nos fauteuils du doigt.
C'est une menace, et ce n'est pas ambigu. C'est direct et absolument pas anonyme. Ces menaces ont été faites par le député qui est assis là. Je crois que les excuses ne suffisent plus. Il y a, à première vue, une atteinte aux privilèges.
Le Président: Le député de Kenora—Rainy River est à la Chambre, et je vais lui donner la parole.
M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que cette question devait être réglée hier, en fonction de votre décision, je voudrais obtenir certains conseils de la présidence. À l'article 10 du Règlement de la Chambre, au sujet des décisions du Président, on dit:
Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre.
Je poserai une seule question monsieur le Président. Si vous devez permettre à ce débat de se poursuivre, je voudrais alors avoir l'occasion de répondre, car c'est maintenant devenu un débat et non une décision.
Le Président: Hier, j'ai rendu une décision sur la question de privilège soulevée. On soulève maintenant la question de privilège pour un motif différent et c'est pourquoi j'ai entendu cette intervention aujourd'hui.
Dans la question de privilège, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, a mentionné son collègue de Kenora—Rainy River. Je voulais donc donner au député de Kenora—Rainy River la chance au moins de dire, à son avis, ce qui s'était passé à la Chambre.
Il ne s'agit pas de la question de privilège d'hier. Cette question est réglée. Je traite la question de privilège soulevée aujourd'hui. Le député de Kenora—Rainy River est parmi nous. S'il souhaite intervenir, je l'invite à le faire.
M. Robert D. Nault: Monsieur le Président, permettez-moi de vous préciser très clairement, ainsi qu'à tous les députés et au député qui vient d'intervenir, que nous avons eu une conversation au premier étage, juste au-dessous de la Chambre. C'était tout à fait un débat sur une divergence d'opinions. J'ai précisé clairement à des députés, et en particulier à ce député du Nouveau-Brunswick, que je pensais que leurs observations au sujet d'un ancien député étaient indignes de notre institution, car ils avaient lancé des insultes, des allégations et des calomnies qu'ils ne répéteraient pas à l'extérieur de la Chambre.
C'était l'objet de la conversation. Il n'y a pas eu d'intimidation. Cela ressemblait beaucoup aux débats que nous avons dans cette enceinte tout le temps. Je pense qu'il est indigne de la Chambre que des gens disent des choses comme celles-là au sujet de députés, qu'ils soient ici ou non ou qu'ils soient maintenant passés à une autre profession ou pas.
Tout ce que nous avons dans cette enceinte, c'est notre nom. Lorsqu'une personne quitte la Chambre, il est inconvenant qu'on la calomnie continuellement dans cette enceinte sans avoir des preuves pour soutenir ce qu'on avance. J'ai demandé à notre collègue de répéter tout cela à l'extérieur et il a refusé.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kenora—Rainy River.
M. Robert D. Nault: Monsieur le Président, le débat portait essentiellement sur le degré de décorum à la Chambre et je me suis senti personnellement insulté en tant qu'ami de M. Young que quelqu'un puisse faire ce genre d'allégation.
Hier, j'ai dit en toute bonne foi en tant que député que si j'avais offensé qui que ce soit en me montrant un petit peu agressif, je m'en excusais. Je pense que tout le monde le reconnaît.
À présent, nous revenons là-dessus parce que c'est une façon facile de faire parler de soi dans les médias. Ils m'accusent de les attaquer quand en fait ce n'est pas ça. J'ai dit et je ne le répéterai pas, que si je les avais offensés parce que je n'étais pas de leur avis, je m'en excusais.
Le Président: Un député affirme qu'un autre député lui a dit quelque chose. L'autre député en question nous donne sa version des faits. Il s'agit de députés. Ils donnent chacun leur point de vue sur un événement. Je me dois de croire la version des deux députés.
Je déclare que, dans ce cas, il ne s'agit pas d'une question de privilège.
[Français]
LE COMITÉ PERMANENT DES FINANCES
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, malgré la question de privilège que j'ai posée à la Chambre, le 3 décembre dernier, concernant les fuites de documents des comités de la Chambre, et en particulier celle du 2 décembre dernier du rapport sur les consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances, je dois malheureusement vous soumettre aujourd'hui un autre cas d'outrage à la Chambre.
Ce matin, dans Le Droit et dans le Ottawa Citizen, on pouvait lire les principales recommandations du rapport du Comité permanent des finances concernant l'avenir du secteur des services financiers canadiens. C'est le sixième rapport de comité qui fait l'objet de fuite depuis deux semaines, et pour le Comité permanent des finances, il s'agit de la deuxième fuite en cinq jours.
Encore une fois, je dois vous rappeler que cette divulgation trahit l'esprit et la lettre qui doivent nous guider dans le dépôt des rapports de comité. C'est aussi un affront à la démocratie qui souffre de l'absence des opinions dissidentes des partis d'opposition, laissant croire à l'unanimité ou à l'appui sans réserve des positions gouvernementales reflétées par les députés de la majorité libérale du comité.
Ce geste ébranle la confiance des parlementaires de tous les partis qui acceptent de se plier à ces règles de confidentialité et à ces traditions parlementaires qui trouvent appui sur l'honneur et la dignité qui leur incombent de par leur charge publique et leur mandat démocratique.
Ai-je besoin de vous rappeler que ce geste porte atteinte aux privilèges des parlementaires, fait entrave au travail du Comité permanent des finances et augure mal pour l'avenir, en alimentant un climat de méfiance improductif et démotivant. Il n'y a pas de doute que ce geste de divulgation constitue un outrage à la Chambre.
Permettez-moi à nouveau de citer le livre des procédures parlementaires de Maingot, chapitre 12, page 240, concernant la définition de cet outrage:
Tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre ou l'un de ses membres ou de ses fonctionnaires dans l'exercice de ses fonctions ou qui tend à produire un tel résultat peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
Monsieur le Président, vous avez reconnu, le 3 décembre dernier, lors de la première fuite émanant de la majorité libérale du Comité permanent des finances, qu'il y avait outrage, et vous avez demandé au Comité de la procédure de la Chambre des communes de soumettre de façon urgente ses recommandations afin que de telles choses ne se répètent plus. Je vous en suis fort reconnaissant et vous avez notre appui dans cette démarche.
Mais vous avez aussi affirmé, lors de cette déclaration du 3 décembre, que vous n'aviez pas le pouvoir de corriger immédiatement ce genre de chose, car dans le cas qui nous préoccupait à ce moment, aucun députés du Parlement ne pouvait être identifié, mis en accusation et passible de sanctions à la suite de la divulgation de délibérations à huis clos du Comité permanent des finances.
Le cas qui nous préoccupe aujourd'hui est différent. Dans l'article de M. Éric Beauchesne, en page A-1 du Ottawa Citizen, deux députés membres du Comité permanent des finances sont cités, le député libéral de Niagara Falls et le député conservateur de Kings—Hants.
Le député de Niagara Falls, traitant de la différence entre le rapport du caucus libéral et le rapport du Comité des finances, dit dans cet article, et je cite:
[Traduction]
«Il existe une différence. Je ne peux pas lier les mains des entreprises, mais en tant que représentant des consommateurs, je pense que, si les banques ont besoin de fusionner, elles devraient respecter certaines conditions.»
[Français]
Le député de Kings—Hants, quant à lui, a critiqué le fait que des députés libéraux puissent à la fois appuyer le rapport de leur caucus et appuyer des propositions contraires dans le rapport du Comité des finances, et je cite:
[Traduction]
«Ce que cela révèle au fond, c'est que, s'ils ne comprenaient pas le document qu'ils signaient au groupe de travail libéral, ils ne comprennent probablement pas non plus le document qu'ils signent maintenant.»
[Français]
Le député de Kings—Hants a, de plus, divulgué le contenu de l'opinion dissidente des conservateurs, avant que cette dernière ne soit déposée à la Chambre avec le rapport du comité.
Les deux députés ont donc, par leurs propos, accrédité les éléments de la fuite et commenté les discussions à huis clos entre les membres du comité.
J'accuse donc le député libéral de Niagara Falls et le député conservateur de Kings—Hants d'outrage à la Chambre pour avoir dévoilé et commenté le contenu du rapport du Comité des finances, avant que ce dernier ne soit déposé à la Chambre des communes, jeudi, accompagné des opinions dissidentes.
Cet outrage est d'autant plus grave et troublant que ces deux députés, tout comme les autres membres du Comité des finances, ont appuyé, hier matin, une motion que j'ai déposée auprès du comité, appuyé par le député de Sherbrooke, qui stipulait, et je cite:
Que les membres du Comité des finances s'engagent solennellement et sur l'honneur à ne pas divulguer ni commenter le contenu du rapport du Comité sur l'avenir du secteur financier avant son dépôt à la Chambre, comprenant les opinions dissidentes de l'opposition, si opinions dissidentes il y a.
Comme disait Victor Hugo: «Il y a des gens qui observent les règles de l'honneur comme on observe les étoiles, de très loin.»
Monsieur le Président, je vous soumets très respectueusement ce cas. Si vous considérez, prima facie, qu'il y a outrage à la Chambre dans ce cas de divulgation par le député de Niagara Falls et celui de Kings—Hants, je suis disposé à présenter à la Chambre la motion qui permettra au Comité de la procédure de la Chambre de faire enquête.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, suite aux propos du député de Saint-Hyacinthe—Bagot, concernant le nombre de fois où des fuites se sont répétées, malheureusement, avec une certaine régularité, je veux rappeler à la Chambre qu'à chaque occasion, le leader du gouvernement à la Chambre a pris la parole et s'est joint aux députés des autres formations politiques pour s'élever contre les fuites et les outrages qui sont survenues, particulièrement au cours des dernières semaines. On dirait une hémorragie.
En ce qui concerne un problème sérieux qui touche chacun et chacune d'entre nous qui travaillons, dans le respect mutuel, la dignité et l'honneur, nous sommes disposés à travailler avec vous, monsieur le Président, ainsi qu'avec les députés de toutes les formations politiques de la Chambre pour solutionner ce problème.
Je partage les préoccupations du député de Saint-Hyacinthe—Bagot en ce qui concerne ces fuites. Par contre, je ne tiens pas à porter des accusations envers un député ou un autre. Je ne connais pas suffisamment le dossier pour aller plus loin que cela. J'ai toutefois consulté brièvement le président du Comité permanent des finances qui se joint aussi à nous pour trouver cela inacceptable.
[Traduction]
C'est vraiment plus que regrettable. Il est absolument inacceptable de nous trouver de nouveau dans cette situation aujourd'hui. Nous devons nous engager à trouver une solution à ce problème dès la rentrée après les vacances d'hiver.
[Français]
Le Président: La situation est différente aujourd'hui puisque l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a identifié deux députés de cette Chambre. Avant de prendre une décision à propos de ce sujet particulier, je veux attendre que les deux députés, qui ont été nommés par l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot, soient ici à la Chambre pour qu'ils nous disent ce qui s'est passé. Lorsque je les aurai entendus, je prendrai une décision.
[Traduction]
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, j'ai envoyé une note pour faire savoir que j'aimerais aborder cette question de privilège si cela m'était possible.
Le Président: Je préférerais que nous poursuivions le débat de la question de privilège après que j'aurai entendu les deux députés qui ont été nommés. J'inviterai ensuite à intervenir les députés qui veulent ajouter quelque chose. Il n'est interdit à personne de s'exprimer à ce sujet.
M. Randy White: Monsieur le Président, pour faire suite à ce que vous venez de dire, en toute justice pour les députés qui ne sont pas intervenus à ce sujet, pourriez-vous nous prévenir du moment où ces députés seront à la Chambre à ce sujet de sorte que nous puissions aborder...
Le Président: Quand je le saurai, je le ferai savoir au député.
Je m'adresse maintenant au député qui m'a donné préavis de son intention de soulever un rappel au Règlement, qui prendra quelques minutes. Nous allons l'écouter.
Je vais m'absenter du fauteuil, mais mon collègue écoutera le rappel au Règlement et nous discuterons de ce que nous aurons entendu à la Chambre et des points que vous et d'autres députés aurez fait valoir à propos de ce rappel au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, je porte à votre attention un problème concernant les questions inscrites au Feuilleton. Le problème peut être résumé de la façon suivante: premièrement, il porte sur la longueur des questions; deuxièmement, sur le nombre de questions autorisées et le temps que met le gouvernement à y répondre; et troisièmement, l'impossibilité d'obtenir des réponses factuelles.
Monsieur le Président, je m'en remets à votre expérience et à votre sagesse et j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
Le 28 octobre, j'ai soumis une question écrite. Je voulais savoir dans quelle mesure la décision de la Cour suprême, dans l'affaire Gladstone avait influé sur la gestion de la pêche aux oeufs sur varech, le long de la côte nord de la Colombie-Britannique. La question comportait de nombreux volets.
Une question de nature plus générale m'aurait peut-être permis d'obtenir en partie les mêmes renseignements, mais ce n'est pas certain. J'aurais pu, par exemple, demander comment la décision Gladstone avait influé sur la gestion de la pêche aux oeufs sur varech. Mais ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai présenté une question à volets multiples pour savoir, en détail, comment cette décision avait affecté la pêche aux oeufs sur varech.
J'avais rédigé la question avec l'aide de plusieurs de mes électeurs qui pratiquent la pêche aux oeufs sur varech. Tous les volets de la question portaient sur le même sujet. Tous visaient à obtenir des détails et ne concernaient aucun autre type de pêche ni aucune autre décision judiciaire.
Lorsque ma question a été soumise au personnel de la Chambre, on a refusé de l'inscrire au Feuilleton.
Je tenais beaucoup à ce que la question soit inscrite au Feuilleton le plus rapidement possible parce que les pêcheurs locaux comptaient sur les réponses pour les aider à formuler des recommandations au gouvernement relativement à la gestion des pêches en 1999, dont la saison débute en mars. Toutefois, le personnel de la Chambre a jugé que la question était trop longue. On m'a demandé de la diviser en cinq questions distinctes. Je n'avais droit alors qu'à une seule question au Feuilleton.
Après avoir rencontré le personnel, on m'a dit que si je divisais ma question en trois questions distinctes, elles pourraient figurer au Feuilleton. Il s'agissait de toute évidence d'une décision arbitraire, qui ne reposait pas sur le Règlement. Le personnel a reconnu qu'il avait formulé cette demande uniquement en raison de la longueur de la question.
Il m'a informé qu'avant que le Règlement ne soit modifié conformément aux recommandations du rapport McGrath en 1985, qui traitait de questions de ce genre, j'aurais pu diviser ma question en 26 questions distinctes puisqu'il n'y avait aucune limite quant au nombre de questions permises.
Nous avons actuellement le pire des deux mondes. Nous avons une limite de quatre questions, mais le gouvernement n'y répond pas forcément dans les 45 jours prévus dans le nouveau Règlement. En outre, nous avons des employés de la Chambre qui estiment avoir le pouvoir de refuser arbitrairement d'inscrire des questions au Feuilleton parce qu'ils les jugent trop longues. Le Règlement ne donne aux employés aucune directive sur la scission des questions.
L'article actuel du Règlement concernant les questions écrites est issu du rapport McGrath, qui avait recommandé au plus quatre questions, auxquelles le gouvernement devait répondre dans les 30 jours de séance. McGrath aurait donné au greffier de la Chambre le pouvoir de rejeter carrément ou de scinder les questions comprenant plusieurs questions secondaires sans rapport direct avec la question principale. Le pouvoir de «scinder les questions comprenant plusieurs questions secondaires sans rapport direct avec la question principale» n'a pas été accordé au greffier de la Chambre dans le Règlement actuel. Le Règlement n'a pas adopté non plus un délai de 30 jours, optant plutôt pour un délai plus faible de 45 jours, ne prévoyant aucune disposition pour que le gouvernement réponde dans les limites de ce délai.
McGrath avait demandé une disposition pour que le gouvernement réponde dans le délai de 30 jours. La seule directive dont disposent les employés se trouve dans le rapport McGrath, mais dans un article qui n'a pas été adopté. S'il avait été adopté, il n'aurait pas accordé aux employés le pouvoir de scinder ma question parce qu'elle ne comprend aucunement de questions secondaires sans rapport direct avec la question principale.
Je suis préoccupé parce que les employés estiment avoir pour tâche de trancher arbitrairement entre la nécessité pour le gouvernement de répondre à des questions faciles et celle des députés de présenter des questions approfondies et, à l'occasion, détaillées, pour obtenir une réponse détaillée et informative. Si les employés sont tombés dans ce piège, et je crois que cela est possible, ils font erreur et il faut les en sortir rapidement.
Si les employés veulent obtenir l'autorisation de diviser les questions recommandée dans le rapport McGrath, la Chambre devra se pencher sur toutes les recommandations du rapport ayant trait aux questions écrites et apporter les modifications qui s'imposent. Un dangereux précédent est créé lorsque les employés croient que leur travail consiste à protéger le gouvernement et à limiter le droit des députés de présenter des questions écrites, d'une manière qui n'est ni autorisée ni prévue par le Règlement.
Monsieur le Président, je vous demande de revoir ma question pour garantir qu'elle est conforme au Règlement et que les employés n'ont pas mal interprété leur rôle.
Sur la deuxième question, le Règlement interdit à un député d'avoir plus de quatre questions inscrites en même temps à son nom au Feuilleton des Avis. Quand on a revu le Règlement pour limiter le nombre des questions pouvant être inscrites au Feuilleton des Avis, on a décidé que les députés pourraient demander que le gouvernement réponde aux questions dans un délai déterminé, soit 45 jours. On se trouvait ainsi à limiter le nombre des questions posées et le nombre de jours avant le dépôt d'une réponse. On établissait ainsi un équilibre raisonnable.
La règle du 4 et du 45 n'a jamais eu pour objet d'empêcher les députés de poser des questions, mais c'est pourtant ce qui se produit. On applique mal l'article 39 du Règlement. On l'utilise au détriment des députés. On y recourt pour les empêcher de poser des questions. Un député ne peut poser d'autres questions tant que les réponses à ses questions ne sont pas déposées.
La Bibliothèque du Parlement a revu le temps qu'il a fallu au cours de cette législature pour que je reçoive une réponse aux questions inscrites au Feuilleton. Aucune des dix questions que j'ai inscrites au Feuilleton des Avis au cours de la présente législature n'ont reçu une réponse dans les 45 jours prévus par le Règlement.
Il a fallu 64 jours pour répondre à la question no 16, 58 jours pour la question no 19, 195 jours pour la question no 33, 151 jours pour la question no 51, 161 jours pour la question no 56, 194 jours pour la question no 91, 137 jours pour la question no 103 et 69 jours pour la question no 119. On a donc mis 129 jours en moyenne à répondre à ces huit questions, soit deux fois et demie plus longtemps que ce qui est prévu par le Règlement.
En outre, on n'a toujours pas répondu à deux autres de mes questions, soit la question no 132, que j'ai posée le 18 septembre 1998, soit il y a 80 jours environ, et la no 138, que j'ai posée le 24 septembre 1998, soit il y a plus de 75 jours.
Comme on n'a pas répondu à mes questions dans les 45 jours prévus par le Règlement, je n'ai pas pu poser d'autres questions à cause de la limite des quatre questions.
Lorsqu'on ne répond pas à leurs questions dans le temps prévu par le Règlement, les députés ne peuvent pas poser d'autres questions. Je ne crois pas que ce soit l'intention des réformes parlementaires qui ont suivi le Rapport McGrath.
Les réformes prévues à l'article 39 du Règlement devaient permettre encore plus aux députés de poser des questions et de recevoir des réponses. Au lieu de cela, la situation est telle que je ne peux pas poser de questions.
S'il faut plus de 45 jours pour répondre à une question, il conviendrait que le leader parlementaire du gouvernement ou le député ministériel chargé de déposer la réponse prenne la parole au bout de 45 jours et dise à la Chambre pour quelle raison on n'a pas pu répondre à la question dans les 45 jours et quand on y répondra vraisemblablement. Cela pourrait se faire conformément au présent Règlement.
Une pratique similaire existe en Australie. Là-bas, le règlement prévoit que si le député n'a pas obtenu de réponse à sa question dans les 60 jours, il peut demander au Président de s'enquérir des raisons de cette situation auprès du ministre visé. La pratique australienne semble fonctionner. Au Parlement australien, le gouvernement répond à la vaste majorité des questions dans les 13 jours de séance suivant la journée où elles ont été posées, selon la Bibliothèque du Parlement.
Le règlement en vigueur au Parlement du Royaume-Uni ne limite pas le nombre de questions exigeant des réponses écrites qu'un député peut poser, et les députés peuvent préciser le jour où ils aimeraient obtenir une réponse à leur question. Les réponses sont normalement fournies en deçà d'une semaine ouvrable.
La façon la plus efficace de protéger la capacité des députés d'inscrire des questions au Feuilleton des Avis consisterait peut-être à soustraire de la limite de quatre questions les questions qui restent sans réponse après 45 jours. De cette façon, le députés pourraient poser d'autres questions.
Si les réponses aux questions existantes ne sont pas déposées dans la période de 45 jours prévue par le Règlement, je pense qu'il est opportun que la Chambre examine les règlements de la Grande-Bretagne et de l'Australie afin d'intégrer à notre système les meilleurs aspects des systèmes en vigueur là-bas. Tous les parlementaires seraient certainement très heureux d'obtenir des réponses en une semaine.
J'en arrive enfin au dernier point que je veux aborder. Le 27 mars 1998, j'ai posé la question no 91. Une grande partie de la réponse déposée à l'égard de la question no 91 n'est pas conforme aux faits.
Les réponses écrites sont inscrites au Feuilleton afin que les députés puissent se renseigner sur une question donnée. Quand la réponse est signée et déposée par le ministre, on peut raisonnablement présumer que la réponse est aussi exacte que possible selon le ministre.
Par exemple, la question no 91 porte sur l'achat, en septembre et en octobre 1992, de quelque 69 000 comprimés de méfloquine par les forces canadiennes par suite de l'étude de suivi de l'innocuité du Lariam.
À la question no 91(i), on trouve une réponse de toute évidence erronée. Dans la réponse donnée au Parlement, on dit qu'en octobre 1994, le ministère de la Santé a appris, pour la première fois, par le truchement de reportages des médias faisant état de changements de comportement liés à l'utilisation de méfloquine...
Le président suppléant (M. McClelland): Si le député de Delta—South Richmond me permet d'intervenir, je pense qu'on ne peut pas aller trop loin dans cette voie. Il semble y avoir un certain nombre de questions différentes, et le député de Delta—South Richmond n'est pas le premier à prendre la parole pour soulever le fait qu'il faille, semble-t-il, attendre bien longtemps avant d'obtenir une réponse à une question écrite.
Je crois que c'est ma responsabilité de prendre la défense du greffier et de son bureau en affirmant sans équivoque qu'ils travaillent pour le Parlement. Ils ne travaillent pas pour un parti ou pour un autre. Ils ne sont pas les valets du gouvernement. Ils ont un travail particulier à faire, soit de veiller à ce que les questions soient dans une forme telle que l'on puisse y répondre.
La question de savoir si une réponse écrite à une question écrite repose sur des faits est matière à débat. Le député ne peut invoquer le Règlement pour critiquer la teneur de la réponse fournie par le gouvernement. Il y aurait certainement une autre façon de faire; le député pourrait poser une autre question, mais, en l'occurrence, il s'agit d'un sujet de débat.
Cela dit, nous revenons au rappel au Règlement du député de Delta—South Richmond.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je ne voudrais pas me lancer dans un débat avec vous sur ce rappel au Règlement, mais j'aimerais que vous écoutiez ce que j'ai à dire au sujet de la réponse factuelle à la question. Je crois que c'est important et je terminerai en formulant une suggestion à mon avis raisonnable.
J'ai mentionné la question 91(i). Je voudrais reprendre à peu près où j'en étais. J'ai parlé de la réponse donnée au Parlement et j'ai fait allusion aux allégations des médias sur les effets de la méfloquine sur le comportement du personnel des Forces armées canadiennes en Somalie, tel que présenté par l'avocat de la défense lors du procès bien connu devant une cour martiale et lors de l'enquête sur les événements de Somalie.
La réponse semble plausible jusqu'à ce que l'on en fasse un examen approfondi. L'avocat de la défense n'a jamais évoqué la méfloquine devant une cour martiale. Le bureau du juge-avocat général a confirmé à mon bureau que la méfloquine n'avait jamais été évoquée par l'avocat de la défense.
En outre, la Bibliothèque du Parlement a fait à mon intention un examen de la documentation sur la méfloquine et a constaté que, en 1994...
Le président suppléant (M. McClelland): Tenons-nous en au rappel au Règlement, c'est-à-dire au délai qu'il faut pour obtenir une réponse à une question écrite et à la question de savoir si le greffier peut agir en raison de la longueur ou de la complexité d'une question.
En ce moment, la réponse, c'est qu'il s'agit d'un sujet de débat. Si le député de Delta—South Richmond n'est pas satisfait de la réponse à la question qu'il a présentée, c'est une toute autre paire de manches. C'est tout à fait autre chose et c'est un sujet de débat.
Si le député de Delta—South Richmond veut conclure sur le rappel au Règlement initial, qui a trait au délai écoulé avant d'obtenir une réponse et au fait que la question, qui était particulièrement complexe, a été divisée, c'est très bien. Cependant, nous n'allons pas continuer de discuter de la qualité de la réponse donnée par le gouvernement.
M. John Cummins: Monsieur le Président, j'ai dit au départ que j'avais trois sujets de préoccupation. Ils sont reliés. Ils ont trait au problème des questions inscrites au Feuilleton.
La première chose dont je voulais parler est la longueur des questions. Comme je l'ai dit très clairement, il n'y a rien à mon avis dans le Règlement qui limite la longueur des questions. Quand on me convoque à une occasion pour diviser la question en cinq parties et qu'après discussion, on me dit que trois parties suffiraient, cela me porte à croire qu'il y a quelque chose d'arbitraire dans tout cela. On ne suit pas de règles prescrites par le Règlement. Voilà le premier sujet de préoccupation que je voulais exprimer.
Le second avait trait au nombre de questions qu'il est permis de poser et au temps que met le gouvernement à répondre. Comme je l'ai montré, il se trouve que l'on dépasse de beaucoup le délai moyen de 100 jours pour obtenir la réponse aux questions. Pour certaines d'entre elles, il faut presque 200 jours. Cela m'empêche de faire mon travail parce qu'il y a une limite au nombre des questions.
Le troisième sujet de préoccupation est relié et a trait au caractère factuel des réponses. Cela est inquiétant. Je ne veux pas laisser entendre le moindrement qu'il y a de la part des ministériels une volonté de me fournir des réponses qui ne sont pas factuelles. Je pense cependant que les collaborateurs des ministres ne prennent pas la peine de s'assurer que le travail est bien fait.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Delta—South Richmond a exprimé son point de vue sur trois sujets de préoccupation distincts.
Pour l'information des députés, le paragraphe 39(2) du Règlement stipule ceci:
Le Greffier de la Chambre, agissant pour le Président, a les pleins pouvoirs nécessaires pour s'assurer que l'on inscrive au Feuilleton des Avis des questions cohérentes et concises, conformément aux coutumes de la Chambre. Il peut aussi, au nom du Président, ordonner que certaines questions soient posées séparément.
Cette disposition figure bel et bien dans le Règlement de la Chambre. Nous acceptons votre point.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref. À mon avis, la présidence ne devrait pas intervenir dans le débat sur cette question, mais simplement rendre une décision.
Dans le Feuilleton d'aujourd'hui, il y a plusieurs questions qui comprennent au moins cinq parties et d'autres qui sont plus longues encore. Les questions des députés de Delta—South Richmond et de Calgary-Centre renferment dix parties. Quant à la question du député de Madawaska—Restigouche, elle en compte onze. Si les directives n'étaient pas claires, je pourrais séparer ces longues questions et soutenir qu'il s'agit en fait de dix ou onze questions distinctes. On ne peut limiter le nombre des parties d'une question.
Des lignes directrices s'appliquent à ces questions, mais elles ne sont pas claires. C'est de cela qu'il est question ici. Je vais relire le paragraphe 39 du Règlement comme vous aviez commencé à le faire, monsieur le Président.
Le paragraphe 39(2) du Règlement est le suivant:
Le Greffier de la Chambre, agissant pour l'Orateur, a les pleins pouvoirs nécessaires pour s'assurer que l'on inscrive au Feuilleton des Avis des questions cohérentes et concises, conformément aux coutumes de la Chambre. Il peut aussi, au nom de l'Orateur, ordonner que certaines questions soient posées séparément.
Le Règlement prescrit seulement que le greffier peut ordonner que des questions soient posées séparément. Rien de plus, rien de moins. Je ne blâme pas le greffier. Nous l'avons chargé de cette responsabilité sans lui fournir des directives précises.
Le Règlement prescrit également que le gouvernement doit répondre aux questions dans les 45 jours. Même si la directive fixant le délai de 45 jours est claire, le gouvernement n'est pas tenu de l'observer. C'est le gros problème auquel se heurtent les gens d'en face.
Les règles qui régissent les questions ont été établies au cours de la 33e législature. Malheureusement, les députés de cette législature ont conclu un mauvais accord avec le gouvernement. En échange des restrictions quant au nombre de questions qu'un député peut poser au gouvernement, ce dernier a promis de répondre aux questions dans les 45 jours. Le problème, c'est que les députés sont contraints de respecter leur partie de l'entente, mais pas le gouvernement.
Cela rappelle l'accord que le gouvernement a conclu au sujet de l'article 73 du Règlement. Le gouvernement a demandé que les délibérations entourant la motion de renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture soient automatiquement limitées à 180 minutes, en échange de quoi il promettait d'être plus souple quant aux amendements présentés en comité.
En fait, le gouvernement a obtenu que son attribution de temps soit reconnue dans le Règlement, sans être pour autant plus ouvert face aux amendements proposés. Dans certains cas, la situation a même empiré puisque le gouvernement a commencé à tirer parti de ce mécanisme qui accélère la procédure et il renvoie maintenant aux comités des projets de loi controversés avant la deuxième lecture.
Enfin, dans les cas douteux relatifs aux questions inscrites au Feuilleton, on devrait accorder le bénéfice du doute au député. Il n'y a pas lieu de favoriser outre mesure le gouvernement puisque les règles le favorisent déjà beaucoup. Si vous vous apprêtez à imposer aux députés des restrictions rigoureuses quant à la longueur des questions, j'espère, monsieur le Président, que vous exigerez du gouvernement qu'il réponde aux questions dans les 45 jours, comme il s'était engagé à le faire.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir au sujet de ce rappel au Règlement. Le député de Delta—South Richmond rend service à la Chambre en soulevant de nouveau cette question. Je me rappelle avoir fait un recours au Règlement sur une sujet semblable il y a peu de temps.
J'étais vice-président du comité McGrath et, de ce fait, je suis en partie responsable de cette règle qui interdit d'inscrire plus de quatre questions au Feuilleton, de manière à pouvoir obtenir des réponses à ces questions dans un délai de 45 jours. En fait, le comité avait recommandé un délai de 30 jours, mais le délai de 45 jours a été retenu. L'idée était de limiter le nombre de questions afin d'obtenir rapidement des réponses.
Dans d'autres parlements, le délai des réponses est de 13 jours, ou parfois même beaucoup moins. Cette règle ne tient pas uniquement à une question de confiance. Elle s'inspire également d'un souci de respect pour les règles de la Chambre des communes et pour les députés.
Une des raisons pour lesquelles les gens veulent devenir députés est qu'ils peuvent poser des questions au gouvernement et obtenir des réponses. Si nous posons des questions et ne pouvons obtenir de réponse, ou si nous devons attendre aussi longtemps que n'importe quel autre citoyen, à quoi sert-il d'être député? Nous ne sommes alors plus différents de ceux qui ne siègent pas à la Chambre. Nous nous faisons élire pour avoir accès à de l'information et obtenir du gouvernement des réponses que d'autres ne peuvent pas obtenir parce qu'ils ne sont pas élus. En tardant tellement à répondre à ces questions, le gouvernement fait preuve d'un manque de respect à l'endroit des députés et des règles de la Chambre des communes. Il n'est tout simplement pas acceptable de réagir constamment en disant qu'on ne peut répondre à telle ou telle question.
Cette situation ajoute au malaise général. Le gouvernement ne respecte pas le Règlement. Il ne répond pas aux questions. On divulgue des rapports de comités. Le Président intervient pour rappeler à l'ordre les députés. Les députés continuent de jacasser et de crier. Que se passe-t-il, monsieur le Président? Ce n'est pas juste Noël. Il y a un malaise général créé par un mépris systématique pour le Règlement.
Le gouvernement fait des annonces. Les ministériels ne vont même pas à la tribune de la presse pour le faire. Ils se rendent jusqu'à Edmonton pour faire des annonces au sujet d'une stratégie nationale de création d'emplois pour les jeunes. Nous nous plaignons du manque de respect du gouvernement pour la Chambre. Cela s'inscrit dans un comportement généralisé.
Je voudrais appuyer le rappel au Règlement du député. Il formule des suggestions utiles en signalant des pratiques établies dans d'autres parlements qui ont de quoi nous faire rougir, collectivement. Cela montre également que le gouvernement devrait avoir honte de prendre autant de temps pour répondre aux questions.
L'autre point que le député fait valoir, c'est que si les députés ne peuvent obtenir de réponse à leurs questions, ils ne peuvent en poser d'autres. Si le gouvernement continue de refuser de répondre aux questions, je pense alors qu'on devrait, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ou d'une autre façon, examiner d'autres moyens permettant aux parlementaires de continuer d'inscrire des questions au Feuilleton.
Cependant, nous reviendrions alors à l'ancien système. Si les députés peuvent inscrire plus de quatre questions au Feuilleton parce que celles qu'ils ont déjà inscrites n'ont pas reçu de réponse dans la période de 45 jours prévue, le gouvernement se dira à ce moment-là que les parlementaires sont heureux, qu'ils ont fait inscrire leurs questions au Feuilleton. Comme ils en ont huit ou neuf, il prendra donc plus de temps pour y répondre.
C'est l'un des dangers que représente cette proposition. Si le gouvernement ne répond pas, en fait, aux questions, il restreint en définitive le droit des députés de poser d'autres questions.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet. Cependant, je vous exhorte, monsieur le Président, quand vous discuterez de ce rappel au Règlement avec votre collègue, à faire des suggestions utiles et à préciser très clairement que le gouvernement est tenu de respecter le Règlement de la Chambre des communes.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations des députés d'en face. Je voudrais confirmer que le député de Delta—South Richmond a été persistant. Il s'intéresse beaucoup aux questions qu'il a fait inscrire au Feuilleton.
Toutefois, j'ai été très déçu des remarques sur l'interprétation du Règlement en vigueur. On a critiqué le Règlement en vigueur. Vous l'avez relevé, monsieur le Président. Je ne pense pas qu'il soit approprié de faire intervenir le personnel et de lui demander d'interpréter le Règlement qui a été établi par la Chambre. J'espère que, lorsque vous réfléchirez à cette question, vous omettrez ces observations du député. En fait, dans sa deuxième intervention, le député a laissé entendre que ce n'était pas ce qu'il voulait dire. Le Règlement existe. Le député a formulé des critiques à son sujet. Le travail du personnel est d'interpréter le Règlement et pour cela, il a certains critères. L'un d'entre eux est la longueur. Le député l'a mentionné. En outre, le leader à la Chambre du gouvernement a donné d'autres indications sur ce point à la présidence.
On a parlé aussi du nombre de questions. Là encore, le personnel fait de son mieux en ce qui concerne la longueur et le nombre des questions.
Il y a ensuite la limite de 45 jours. Lorsque j'ai vérifié, il y a quelques jours, le gouvernement avait déjà reçu plus de 200 questions. Il a répondu aux trois quarts d'entre elles. Pour ce qui est de la limite de 45 jours, je dirais que 12 à 13 p. 100 des réponses ne sont pas données dans les délais. Ce sont les faits.
Parfois, les députés, comme ce député qui aime cette méthode et y fait recours systématiquement, font inscrire des questions qui peuvent demander des consultations approfondies avec chaque ministère. C'est très différent d'une question qui intéresse un seul ministère, dans quel cas il est facile d'obtenir une réponse et de la communiquer ensuite à la Chambre. Donc ce petit pourcentage de questions auxquelles il faut plus de 45 jours pour répondre sont les plus compliquées.
Il y a autre chose qui me préoccupe. Le leader parlementaire de l'opposition a pris la parole il y a un instant. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que plus tôt cette année, nous avons examiné le Règlement et avons eu un débat en bonne et due forme à ce sujet. S'il y avait un problème, la façon de le régler n'est pas de s'en prendre au personnel, mais d'en parler à la Chambre, conformément au Règlement. Peut-être que je me trompe, mais je ne me rappelle pas avoir traité de cette règle en particulier ou de ces questions lorsque nous avons consacré une journée complète, plus tôt cette année, au Règlement. Peut-être le député a-t-il raison, mais dans ce cas, il y a une façon de faire.
Il a été question du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est le comité de la Chambre qui est chargé du Règlement. Encore une fois, un député qui a son point de vue à ce sujet peut écrire au président de ce comité pour lui faire part de ses préoccupations au sujet du Règlement ou de son interprétation par le personnel, sans pour cela s'en prendre à ce dernier.
Monsieur le Président, j'espère que vous tiendrez compte de ces arguments quand vous examinerez le rappel au Règlement du député.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme le Président l'a indiqué plus tôt, il tiendra compte de tous ces arguments et d'autres arguments qui, je le sais puisque je suis au fauteuil, ont déjà été faits. Le Président donnera sa décision à la Chambre en temps voulu.
M. John Cummins: Je voudrais clarifier un point, monsieur le Président. Je ne m'en prenais pas au personnel. Suggérer une telle chose, c'est détourner la critique et s'écarter du problème.
Le problème est que si une règle n'est pas soigneusement définie, le personnel est obligé de faire appel à son jugement, ce qui n'est pas juste. Ce n'est juste ni pour lui, ni pour nous d'avoir à débattre d'une question qui nous tient terriblement à coeur.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a un argument valable et je suis sûr que le personnel se réjouit de savoir que ce n'était pas le but de votre intervention.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des représentants de tous les partis et le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest se sont rencontrés pour discuter du vote sur le projet de loi C-302, qui doit être débattu à la période réservée aux initiatives parlementaires du mercredi 9 décembre 1998. Vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit:
Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-302, le mercredi 9 décembre 1998, la motion soit réputée mise aux voix, et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'à la fin de la période prévue pour les Affaires émanant du gouvernement le mardi 2 février 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion présentée par le whip en chef du gouvernement. La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que le député présente la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'accepter la motion présentée par le whip en chef du gouvernement?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Je débute mon intervention en soulignant que l'entêtement de ce gouvernement à vouloir créer une Agence des douanes et du revenu du Canada, en dépit de l'avis contraire de tout le monde, à commencer par la très grande majorité des gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, donne l'impression qu'il y a des ministres libéraux qui sont atteints de ce que j'appelle la maladie de la «néronite aiguë».
Cette maladie doit son nom au célèbre empereur romain, Néron, qui, on s'en souvient, jouait de la musique tout en regardant de puissants incendies, qu'il avait lui-même commandés, ravager la ville de Rome.
À certains moments, j'en suis rendue à me demander si on ne trouve pas dans ce gouvernement libéral des incendiaires d'un tel talent qu'il y aurait de quoi faire rougir de jalousie l'ancien empereur romain. Car il faut certainement être incendiaire pour s'entêter avec autant d'acharnement à vouloir mettre sur pied une agence qui, dès sa création, fera disparaître 20 p. 100 de la fonction publique du Canada.
Nos «Néron libéraux» créent une nouvelle structure qui, du jour au lendemain, va faire passer au feu 20 p. 100 de notre fonction publique, et ils nous jouent l'air de la modernisation de l'État.
Au nom de quels intérêts ce gouvernement peut-il poser consciemment des gestes qui visent à démanteler l'appareil de l'État? Où est l'intérêt du public, alors qu'à l'ère des communications électroniques, ce gouvernement s'apprête à transférer à une agence privée une quantité incroyable de renseignements personnels et financiers sur tous nos concitoyens et concitoyennes québécois et canadiens?
Je dois avouer que ce gouvernement m'inquiète. Oui, il m'inquiète au plus haut point. Ses orientations sont inquiétantes, parce que nous avons parfois l'impression, et c'est le cas avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qu'elles viennent de nulle part. Ou plutôt, et c'est encore moins rassurant, que ce gouvernement se fait dicter ses orientations par des intérêts que nous ne connaissons pas, par des intérêts qui préfèrent demeurer dans l'ombre, des intérêts qui sont, en tous les cas, certainement contraires aux intérêts de l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.
Je ne comprends pas que l'Agence des douanes et du revenu du Canada puisse être, à ce moment-ci, une priorité du gouvernement, alors qu'en ce moment même, il y a beaucoup plus urgent à faire. Si les ministres de ce gouvernement acceptaient de quitter leur tour d'ivoire pour aller voir ce qui se passe autour d'eux, ils constateraient, en ce moment même, qu'un véritable incendie social ravage notre pays, un incendie qui laisse derrière lui de plus en plus de chômeurs, mais qui, malheureusement, semble laisser les membres de ce gouvernement indifférents.
Pourtant, les membres de ce gouvernement devraient être gênés aujourd'hui de perdre autant d'énergie à débattre de la création d'une nouvelle structure dont personne ne veut, alors qu'au même moment, un nombre élevé de nos concitoyens et concitoyennes se demandent s'ils auront un prochain repas à s'offrir, à eux et à leurs enfants, ou s'ils auront un toit où dormir cette nuit.
Je le dis ouvertement, ce gouvernement devrait avoir honte de venir nous parler de créer une nouvelle agence privée dont dépendront les emplois de 40 000 travailleurs et travailleuses de Revenu Canada, des pères et mères de famille qui, dans deux ans, pourront voir leurs salaires ou leurs conditions de travail être diminuées, ou carrément perdre leur emploi sans rien pouvoir faire. À croire que ce gouvernement s'est donné comme mandat de faire vivre l'incertitude économique au plus grand nombre possible de nos concitoyens et concitoyennes.
C'est ce gouvernement qui a sabré dans les transferts aux provinces, qui a sabré dans les transferts qui étaient destinés aux mesures visant à aider les étudiants, les assistés sociaux et les malades.
Il ne faut donc pas se surprendre que le Canada de Jean Chrétien soit un pays d'injustices et d'iniquités, un pays où le pire malheur qui peut vous arriver est de perdre votre emploi ou d'être pauvre et sans emploi, parce que c'est un pays dirigé par un gouvernement qui n'a aucun souci envers ses citoyens les plus faibles et les plus vulnérables.
La pire menace qui plane au-dessus de la tête des concitoyens et concitoyennes de ce pays ne vient pas des méchants séparatistes élus au Québec qui entretiennent l'incertitude politique et économique. Non. La menace ne vient pas de ce côté.
Pour des milliers et des milliers de Canadiens et de Canadiennes, l'ennemi n'est pas à Québec, mais bien plutôt dans la Capitale fédérale, à Ottawa. L'ennemi, c'est ce gouvernement libéral qui, en réformant l'assurance-emploi, a réduit l'accessibilité aux prestataires de 80 p. 100 à seulement 42 p. 100 des cotisants. Ce sont des milliers de nos concitoyens et concitoyennes qui, même s'ils avaient cotisé à l'assurance-emploi, ont perdu le droit d'y avoir accès au moment même où ils en avaient besoin et qui ont été condamnés à l'aide sociale et à la pauvreté par ce gouvernement.
Comme si ce n'était pas suffisant, après avoir bloqué l'accès à l'assurance-emploi pour des milliers de nos concitoyens et concitoyennes et généré par le fait même des milliards de dollars à la caisse de l'assurance-emploi, ce gouvernement ambitionne de réaliser le vol du siècle et de mettre la main sur ces milliards de dollars de surplus pour les utiliser à ses propres fins.
Je vous assure que quoique disent certains ministres en face, des milliers de nos concitoyens sont convaincus que la pire menace qui pèse sur ce pays, ce n'est pas le gouvernement péquiste à Québec, mais plutôt le gouvernement libéral fédéral.
Pas plus tard que samedi soir dernier, j'ai participé à une rencontre à laquelle assistaient environ 150 personnes âgées de mon comté. Ces gens ont été unanimes à dire qu'ils sont scandalisés et profondément choqués de voir que pendant que la pauvreté s'étend comme une gangrène dans ce pays, la seule chose qui préoccupe ce gouvernement n'est pas de sauver les pauvres. Oh non, ce serait bien trop lui demander. La seule chose qui préoccupe ce gouvernement, croyez-le ou non, c'est de sauver les millionnaires du sport professionnel.
À ce que je sache, aucun de ces millionnaires du sport professionnel ne s'inquiète de savoir s'il y aura quelque chose à manger sur sa table pour lui et les siens. Ces privilégiés du système n'ont absolument aucun souci du genre, je peux vous l'assurer. Pourtant, le gouvernement d'en face s'est donné comme mission de leur venir en aide, de les sauver. Mais les sauver de quoi? N'est-il pas normal que des gens qui gagnent des millions de dollars paient des impôts en conséquence?
Le gouvernement libéral semble croire que non, puisqu'il s'apprête à diminuer à coups de centaines de millions de dollars les impôts de ces pauvres millionnaires du sport professionnel. Il veut financer ces mesures sur le dos des vrais pauvres de la classe moyenne en s'emparant, entre autres, des milliards de dollars de surplus qui leur appartiennent et qui se trouvent dans la caisse de l'assurance-emploi.
Quelqu'un pourrait-il expliquer au chef de ce gouvernement et à ses ministres que lorsqu'on est millionnaire, on n'est pas pauvre? Il y a tout de même des limites à être déconnectés de la réalité des gens qui les ont élus et qu'ils ont courtisés en leur promettant de bien les représenter et de défendre leurs intérêts, et de tout oublier, une fois élus. Je pense qu'il serait plus que temps que le premier ministre retourne écouter ce que les gens ordinaires ont à lui dire.
Je l'invite à venir entendre ce que pensent les personnes âgées de mon comté de Jonquière de ses ambitions de se porter au secours des millionnaires du sport professionnel, de laisser tomber 40 000 employés fidèles de l'État, dont un millier sont à l'emploi du Centre fiscal de Jonquière, des employés qu'on veut remercier en les livrant à une agence privée qui n'aura plus aucune obligation envers eux dans deux ans.
Avant de sauver les millionnaires du sport professionnel, ce gouvernement doit mettre à la poubelle son projet de loi C-43 et assurer les 40 000 fonctionnaires touchés qu'ils n'ont plus à s'inquiéter pour leur avenir. S'il ne le fait pas, cela veut dire que ce gouvernement a un programme caché, un programme bien différent de celui qu'il a vendu aux Québécois et aux Canadiens lors de la dernière campagne électorale.
Ce gouvernement n'a jamais dit aux fonctionnaires du ministère du Revenu, lors de la campagne électorale de 1997, que s'il votait pour lui, 40 000 d'entre eux seraient récompensés en étant abandonnés aux griffes d'une structure bureaucratique. Ce gouvernement ne l'a jamais dit et il n'en a donc pas reçu le mandat.
Ce gouvernement n'a jamais dit aux Québécois et aux Canadiens que s'ils votaient pour lui, en 1997, il se chargerait de démanteler progressivement l'État canadien. C'est pourtant ce qu'il est en train de faire en privatisant 20 p. 100 de la fonction publique fédérale. Ce gouvernement ne l'a jamais dit ouvertement et il n'en a donc pas reçu le mandat.
Je le répète, ce gouvernement n'a aucun mandat pour agir ainsi. Si le mot démocratie a encore une signification pour le gouvernement libéral, il n'a qu'une seule voie devant lui, soit de renoncer à la création de l'Agence des douanes et du revenu. Je suis bien consciente que la décision n'est pas facile.
Ce n'est pas facile, parce que je soupçonne que les libéraux avaient probablement déjà promis à certains de leurs petits amis du secteur privé, nul doute de pauvres millionnaires eux aussi, que la création de la nouvelle structure leur profiterait. Mais aujourd'hui, ils doivent avoir la force de se tourner vers eux et leur dire qu'ils ne peuvent pas tenir parole.
Ils ne peuvent pas la tenir, parce qu'ils avaient déjà donné leur parole, au peuple québécois et au peuple canadien, d'agir dans leur intérêt. Et l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'est pas dans leur intérêt. Ils ne peuvent pas tenir parole, parce qu'ils l'avaient déjà donnée, en campagne électorale, aux fonctionnaires du ministère du Revenu, dont ceux de mon comté, qu'ils n'avaient pas à s'inquiéter pour leur emploi sous un gouvernement libéral.
Si le gouvernement libéral de Jean Chrétien a encore de l'honneur, c'est envers l'ensemble des citoyens québécois et canadiens qu'il doit tenir la parole donnée et enterrer le projet visant la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux vous dire tout de suite que je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député d'Etobicoke-Nord.
Je ne suis pas sûr que le discours de la députée qui vient de parler au nom du Bloc ait quoi que ce soit à voir avec le projet de loi sur l'agence de revenu, mais je ne peux pas ne pas contester certaines des observations qui ont été présentées.
Il semble importer peu parfois aux députés d'en face que leurs déclarations soient fondées sur des faits ou sur une interprétation personnelle d'un rapport de comité donné. La députée a longuement parlé du rapport du sous-comité sur l'étude du sport au Canada. La députée devrait faire comme moi et lire le rapport. Il n'est question nulle part dans ce rapport de dégrèvements fiscaux pour athlètes millionnaires. Je suis absolument sûr que les députés ministériels n'accepteraient pas une telle chose.
Je me demande ce que la députée dirait aux gens de la ville de Québec qui ont perdu leur équipe de hockey parce qu'elle n'arrivait pas à être concurrentielle sur le marché connu sous le nom de Ligue nationale de hockey en Amérique du Nord.
Je me demande ce que la députée bloquiste dirait aux amateurs de hockey de Montréal et de tout le Canada si l'équipe des Canadiens de Montréal risquait de faire faillite ou de déménager aux États-Unis. Il est inimaginable qu'une vieille franchise comme celle des Canadiens de Montréal puisse perdre sa position sur la scène sportive canadienne.
Tout ce qu'a fait le comité, c'est signaler les difficultés que doit affronter un secteur industriel. Le sport est un secteur industriel au Canada. À eux seuls, les Canadiens de Montréal paient plus d'impôts fonciers que toutes les franchises américaines combinées. C'est une somme colossale et une situation effrayante.
Je renvoie les autres députés, pas la députée du Bloc, à tous les rapports minoritaires qui figurent en appendice au rapport du comité, car ils reflètent tout l'appui dont jouit le sport amateur au Canada. Je voulais simplement mettre les choses au point.
J'ai entendu des députés dire à la Chambre qu'on tente d'adopter précipitamment ce projet de loi sur l'agence du revenu. J'ai fait un peu de recherches. Dans le discours du Trône de février 1996, le gouvernement avait annoncé son intention de présenter ce projet de loi. Le 4 juin, le projet de loi a été présenté en première lecture et, le 2 octobre, il a été lu pour la deuxième fois. Il a ensuite été renvoyé au comité, où des témoins de toutes les régions du Canada ont été interrogés sur les effets possibles du projet de loi selon eux. Nous sommes maintenant le 8 décembre et nous franchissons enfin l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi.
Laisser entendre qu'il a été expédié ou, d'une façon ou d'une autre, adopté précipitamment au Parlement est tout simplement induire la population canadienne en erreur. Ce projet de loi a fait l'objet d'un débat. Des opinions ont été recueillies.
J'ai également entendu des députés d'en face, notamment ceux du Nouveau Parti démocratique, déclarer qu'aucune des provinces n'avait appuyé ce projet de loi et n'était disposée à accepter la nouvelle agence.
Permettez-moi de parler d'abord du Québec. Je trouve intéressant que, l'autre jour, en comité, des députés d'en face aient proposé 188 amendements, dont chacun demandait le rejet d'un article en particulier. Combien d'articles les députés croient-ils que le projet de loi contient? Eh bien, il y en a 188. Pour une province qui ne passe même pas par le gouvernement fédéral pour percevoir ses impôts et qui dispose de son propre programme de perception, cette façon de penser me semble plutôt créative. Je ne vois vraiment pas ce qui les pousse à s'opposer à la création de cette agence si ce n'est qu'il s'agit d'un projet de loi émanant du gouvernement et qu'ils doivent à tout prix faire opposition.
Qu'est-ce que certaines des personnes à qui nous avons parlé avaient à dire? Le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, M. Don Downe, a dit:
Ce projet s'appuie sur les étroites relations de collaboration qui unissent la Nouvelle-Écosse et Revenu Canada et permet à nos relations de s'accroître davantage grâce à la nouvelle agence.
Cinq autres provinces travaillent activement en collaboration avec Revenu Canada pour tenter de déterminer si cette agence pourrait servir à améliorer l'administration de leurs programmes, parce qu'ils savent bien qu'en bout de ligne c'est le contribuable qui compte.
Même le ministre des Finances de l'Ontario, Ernie Eves, soulevait ce point dans sa lettre du 22 septembre:
L'agence canadienne des douanes et du revenu pourrait être profitable aux contribuables canadiens si elle était en mesure de s'occuper de l'administration des taxes, harmonisées ou non,...
C'est un point très intéressant parce que les conservateurs de l'Ontario ont toujours été farouchement opposés à toute forme d'harmonisation, à tout genre de tentative qui pourrait viser à unir les services de perception et peut-être même établir une seule taxe de base qui pourrait être perçue pour tous.
Pourquoi se battre sur la responsabilité de la perception? L'argent passe ensuite aux provinces. On pourrait peut-être percevoir tous ces montants de façon harmonisée dans le cadre d'une entente. M. Eves et son gouvernement ont toujours refusé jusqu'à maintenant de discuter de cette possibilité. Il poursuit dans sa lettre:
...à moindre coût et plus efficacement que ce que le gouvernement de l'Ontario fait à l'heure actuelle [...] les contribuables en sortiraient gagnants si l'agence pouvait offrir de meilleurs services.
Bien des gens soupçonnent une coalition entre le Parti conservateur de l'Ontario, le Parti réformiste et le mouvement d'unification de la droite. Permettez-moi d'attirer l'attention des députés sur ce qui se passe un peu plus à l'ouest et de faire remarquer la présence d'un fier albertain, le trésorier provincial de l'Alberta, M. Stockwell Day. Nous l'avons vu négocier avec d'autres membres du mouvement d'unification de la droite. L'honorable Tony Clement, ministre des Transports de l'Ontario, s'est lui aussi retrouvé dans ce grand lit un peu encombré. Le lit n'est peut-être pas si grand que cela, mais ils essaient de l'agrandir. Je suis sûr que les députés me comprennent.
La raison de tout cela? Ils disent que c'est pour trouver comme par magie la solution afin de supplanter les libéraux. Me dites-vous qu'il me reste deux minutes, monsieur le Président, ou est-ce le signe de la victoire? Les sondages confirment les uns après les autres que les Canadiens croient au gouvernement et aux mesures que nous prenons. Notre premier ministre et les politiques du gouvernement jouissent d'un incroyable appui. Qu'on me permette de communiquer ce que dit Stockwell Day:
Il est bon de constater que Revenu Canada s'ouvre davantage au point de vue des provinces dans son approche de la perception des impôts provinciaux en créant la nouvelle agence fédérale. Nous sommes toujours prêts à envisager des possibilités qui peuvent être bénéfiques pour nos contribuables et protéger les deniers publics.
Au moment où nous parlons, la caravane de l'unification de la droite semble être en train de se défaire.
Il semble que M. Day voie les avantages d'une agence pouvant simplifier l'administration, qui serait plus ouverte et accessible aux Canadiens, qui profiterait à tous les contribuables aux niveaux provincial et fédéral.
Franchement, je le félicite de ne pas confondre la politique de l'extrême-droite avec—j'hésite à utiliser le terme bon sens parce que M. Harris semble croire qu'il en est l'inventeur—le bon sens de créer une agence qui sera comptable au Parlement, qui fera l'objet d'un examen quinquennal obligatoire et d'examens encore plus fréquents par le Comité des comptes publics. Ce sera une agence qui devra compte au ministre, aux parlementaires, aux trésoriers et aux ministères provinciaux d'un bout à l'autre du pays. Bref, c'est une agence dont la création tombe à point.
Au moment où les gens parlent de rationalisation et de décroissance, nous avons l'occasion de faire faire des économies aux contribuables, pour le bénéfice de tous les Canadiens.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député de Mississauga-Ouest que si ce n'est pas vouloir passer un projet de loi à toute vitesse, je me demande ce que c'est. On nous a tout simplement bâillonnés lorsque les témoins sont venus au comité.
Il dit qu'il y a eu une très grande participation. Oui: 18 organismes, plus ou moins 50 personnes, qui sont venus dire que le projet de loi C-43 ne faisait pas l'unanimité.
Je demande au député de Mississauga-Ouest sur quoi il se base pour dire des choses aussi fausses.
[Traduction]
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir compris la question, mais je vais essayer de répondre à ce que j'ai cru comprendre, c'est-à-dire sur quoi je fonde mes observations.
Je fonde mes observations sur des citations tirées des mémoires présentés par des gens qui ont présenté leur point de vue et qui, en fait, ont appuyé le projet de loi, des gens comme M. Peter O'Brien, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui a dit:
J'ai la conviction que trois des quatre provinces de l'Atlantique souscriront au projet de loi.
Robert Spindler, de l'Institut canadien des comptables agréés, a dit:
À mon avis et je crois qu'il en va de même dans le milieu des affaires, quand une idée est bonne, quand les structures sont solides et quand un concept est tout à fait sensé, les gens finissent par y souscrire.
Je ne nie pas que des gens s'opposent au projet de loi, la plupart sous la pression des députés de l'opposition qui estiment avoir le devoir de s'opposer à toute mesure gouvernementale, quelle que soit sa valeur et son efficacité, parce qu'ils croient que c'est leur rôle. Quant à moi, mes opinions sont fondées sur le fait que des Canadiens indépendants représentant des gens d'un bout à l'autre du pays pensent que cette agence est une fichue bonne idée.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le moulin à paroles en face tombe des nues. Il devrait savoir, comme je suis la question...
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés peuvent utiliser des qualificatifs colorés différents de ceux qui viennent d'être employés en l'occurrence.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'ai communiqué avec les ministres des Finances des dix provinces. Je me suis entretenu avec plusieurs d'entre eux à ce sujet. La grande majorité des provinces n'ont donné aucune indication quant à leur participation au programme. Elles pourraient maintenant conclure une entente avec Revenu Canada relativement aux activités que l'on propose de confier à l'agence. Cela ne fait aucune différence.
Le député a dit que l'opposition soulève toujours des objections simplement pour le plaisir de la chose. Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi, hier soir, lui et ses collègues se sont opposés à un amendement proposé par l'opposition, amendement qui visait à garantir l'intégration, dans le projet de loi, des principes d'impartialité et d'équité envers les contribuables?
Est-ce parce que le député est contre l'impartialité et l'équité? Pourquoi s'est-il opposé à cet amendement? Pourquoi n'a-t-il pas appuyé l'inclusion d'une charte des droits du contribuable qui maintiendrait intégralement l'obligation de rendre compte dans le projet de loi et qui garantirait que la structure législative du Parlement protège le droit du contribuable d'être traité convenablement et présumé innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, j'ai entendu pire de gens de plus grande valeur, alors je ne m'en formalise pas du tout.
Le projet de loi permet une certaine impartialité, et plus important encore, comme le député d'en face devrait le reconnaître, il permet au Parlement de garder un certain contrôle sur l'agence, à la fois par l'intermédiaire du Comité des comptes publics et grâce au système de rapports obligatoires aux cinq ans qui entrera en vigueur. Représentant les Canadiens de partout au Canada, nous savons que cette mesure est très importante.
Ce projet de loi semble être une mesure judicieuse. Personne ne sera surpris que je ne trouve pas au fond de moi la force d'appuyer la motion du député d'en face, mais à mon avis ce dernier devrait appuyer le projet de loi.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi; l'honorable députée de Québec, L'assurance-emploi; l'honorable député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Le Sommet de l'APEC.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cru apercevoir un peu plus tôt le signe de la victoire, car le député de Mississauga-Ouest nous a servi de nombreux arguments gagnants.
L'une des plus importantes raisons pour transformer Revenu Canada en agence ministérielle est que les Canadiens réclament des services rationalisés, de meilleure qualité et répondant mieux à leurs besoins dans les domaines fiscal, douanier et commercial. Il s'agit d'un signe des temps. Nous sommes dans une période d'expansion économique. La demande de services ne cesse d'augmenter dans les domaines fiscal, douanier et commercial. La création de nombreux emplois depuis 1993 a entraîné une augmentation marquée du nombre de personnes qui soumettent une déclaration de revenus. Les exportations canadiennes atteignent actuellement un niveau sans précédent.
[Français]
En 1997 seulement, les exportations totales réelles ont augmenté de 8,6 p. 100. La reprise de l'économie intérieure stimule les importations. Ces tendances ne seront pas éphémères. Le volume des activités continuera à augmenter.
[Traduction]
Notre engagement à améliorer le service offert à nos clients restera le même. Au fil des années, le niveau des ressources est demeuré relativement stable à Revenu Canada, pendant cette période d'expansion économique et de forte augmentation du volume des activités.
Revenu Canada a fait de son mieux pour répondre à la nouvelle demande. Comme ministère, Revenu Canada doit se soumettre aux règles et aux lignes directrices générales de l'administration fédérale, qui s'appliquent à quelque 80 autres ministères et organismes dont les activités n'ont, dans bien des cas, rien à voir avec les siennes. Souvent, ces règles applicables à l'échelle de l'administration fédérale ne répondent pas aux besoins particuliers des fonctions uniques qu'assume le ministère.
Revenu Canada a réalisé tous les gains de rendement qu'il pouvait dans ses opérations internes. De toute manière, peu de gains pouvaient ainsi être réalisés. Ce qui pouvait être fait l'a été. De nouvelles tâches nous attendent. Nous devons aller de l'avant et créer une nouvelle structure, un nouveau cadre qui ouvrira de nouvelles possibilités et permettra de réaliser de nouveaux gains de rendement.
[Français]
Le temps est venu de créer, ainsi qu'on le propose, la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada. Le temps est venu d'adopter ce modèle canadien unique, qui combine les points forts des secteurs public et privé, qui maintient l'obligation de rendre compte au Parlement et au public canadien et qui permet à l'organisme de demeurer fièrement dans la fonction publique fédérale.
Lorsqu'il a élaboré le projet de création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Revenu Canada a tenu compte du fait que l'administration de la fiscalité, des douanes et des politiques commerciales influe sur la vie et la subsistance des Canadiens.
[Traduction]
Les clients de Revenu Canada désirent obtenir de meilleurs services, tout en étant sûrs qu'ils seront traités de façon équitable et que leurs droits seront pleinement protégés. Dans la conception de la nouvelle agence, on a maintenu les freins et contrepoids essentiels qui régissent les activités de Revenu Canada, ainsi que les obligations de rendre compte qui incombent au ministère.
Les pouvoirs d'exécution de la nouvelle agence seront les mêmes que ceux qui sont actuellement conférés à Revenu Canada par des lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les douanes et la Loi sur l'accise.
Le ministre sera toujours entièrement responsable, devant le Parlement et le public, de l'application et de l'exécution des lois qui le concernent. L'administration des recettes n'est confiée à personne d'autre.
Le ministre aura toujours le pouvoir de répondre aux questions posées à la Chambre des communes. Il veillera à ce que l'agence assure un niveau de service adéquat aux Canadiens.
Je peux assurer les députés que les renseignements personnels des contribuables resteront confidentiels. Sous le régime de l'agence, ils bénéficieront de la même protection qu'assure actuellement Revenu Canada. Les pouvoirs régissant la confidentialité des renseignements sont clairement établis dans les lois fiscales et douanières, comme la Loi de l'impôt sur le revenu, et, je le répète, ils ne seront pas modifiés par ce projet de loi.
[Français]
Le projet de loi C-43 permettra à l'Agence d'offrir des services nouveaux et améliorés aux provinces et aux territoires. Certains ont affirmé que ce projet de loi visait uniquement l'harmonisation des taxes et des impôts. Or, c'est tout le contraire. Revenu Canada peut déjà administrer des taxes et des impôts harmonisés.
[Traduction]
Ce qui est nouveau, c'est que l'Agence des douanes et du revenu du Canada pourra aussi percevoir des taxes et des impôts non harmonisés pour le compte des provinces, ce que Revenu Canada ne peut pas faire à l'heure actuelle.
La nouvelle agence serait en mesure de tirer davantage parti du concept de «guichet unique» pour la perception des taxes et des impôts, ce qui ferait réaliser des économies considérables aux entreprises et aux particuliers canadiens. Un nouveau mode de prestation des services: voilà ce dont il s'agit.
Il y aura une meilleure coordination entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux. L'administration fiscale sera simplifiée pour les Canadiens, ce qui réduira les chevauchements et le double emploi coûteux entre les divers gouvernements.
La transformation de Revenu Canada en agence permettra aussi l'adoption d'une approche davantage axée sur la clientèle, d'où une souplesse opérationnelle accrue dans la gestion des ressources internes.
Comme M. Blair Nixon l'a souligné lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes le 24 novembre, au nom de l'Association du Barreau canadien et de l'Association canadienne d'études fiscales:
Le passage à cette agence devrait permettre davantage de flexibilité au niveau de la gestion du personnel, ce qui constitue selon nous un aspect fondamental de l'organisation. Cette flexibilité devrait placer l'agence dans une meilleure position pour engager, former et retenir du personnel qualifié. L'agence doit s'adjoindre des personnes qualifiées qui donneront un meilleur service aux contribuables, ce qui est, selon ce que nous en comprenons, une des idées directrices de l'agence.
[Français]
Le projet de loi dont la Chambre est saisie permettra à l'Agence proposée d'adapter ses ressources humaines et ses fonctions administratives selon les besoins de ses clients et de ses employés. Tout cela se traduira par une amélioration des services offerts aux provinces et aux territoires, aux entreprises et aux contribuables canadiens.
[Traduction]
Améliorer les choses, ce n'est pas accroître les pouvoirs, mais bien accroître les services: pour les Canadiens, les entreprises et les provinces et territoires. De meilleurs services permettront de réaliser des économies de temps et d'argent, aussi bien au chapitre des coûts d'observation de la loi pour les entreprises qu'à celui des coûts administratifs pour les gouvernements.
Le projet de loi C-43 vise à établir un cadre prévoyant tous les freins et contrepoids requis pour l'établissement d'une agence de haut calibre. Il s'agit d'une proposition gagnante, autant pour le gouvernement que pour les Canadiens.
J'encourage tous les députés à appuyer cette importante mesure législative.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je reviens tout juste de la réunion des leaders parlementaires et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter les deux motions suivantes:
Que le président du Comité permanent des comptes publics soit autorisé à se rendre en Australie et en Nouvelle-Zélande du 18 février au 3 mars 1999 afin de tenir des rencontres avec des parlementaires et des hauts fonctionnaires à Canberra et à Wellington, et afin de participer à la cinquième assemblée biennale du Conseil australasien des comités des comptes publics, qui aura lieu à Perth, en Australie occidentale, du 21 au 23 février 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous procéderons en deux étapes. La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité que la motion soit présentée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je vous assure, ainsi que les autres députés, que tous les leaders parlementaires étaient présents à la réunion que je quitte à l'instant. Je vais me ressayer avec la deuxième motion.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PATRIMOINE CANADIEN
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Que les membres du Comité permanent du patrimoine canadien et le personnel nécessaire soient autorisés à voyager du 21 au 26 février 1999 à St. John's, Halifax, Moncton, Toronto, Windsor, Thunder Bay, Winnipeg, Saskatoon, Edmonton, Vancouver et Whitehorse, afin de recueillir l'information concernant leur étude sur une politique culturelle canadienne.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous procéderons encore une fois en deux étapes, d'abord pour avoir le consentement unanime pour présenter la motion, ensuite pour l'adopter à l'unanimité.
La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité que le secrétaire parlementaire propose la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, l'Agence indépendante des douanes et du revenu va permettre au ministre du Revenu d'éviter son devoir de protéger les contribuables contre les abus de pouvoir.
On sait que ce gouvernement a la mauvaise manie de se cacher derrière des agences indépendantes pour dire que ce n'est pas le gouvernement qui fait ceci ou cela, ce sont les agences.
Est-ce que le fait de créer une agence pour effectuer, à la place du gouvernement, des activités aussi fondamentales que l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, sera rassurant pour les contribuables?
Le député ne croit-il pas que de privatiser le ministère du Revenu, c'est une façon de remettre entre les mains des amis du régime tous les postes de direction qui sont prévus dans cette agence?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie ma collègue du Bloc québécois pour ses commentaires.
Cette initiative n'est pas une privatisation de Revenu Canada. Au contraire, il y aura plus d'imputabilité avec ce nouveau projet de loi. Présentement, à Revenu Canada, il y a cinq mesures d'imputabilité; ce projet de loi en ajoute trois.
À Revenu Canada, et cela se poursuivra avec cette nouvelle agence, il y a une Loi sur les droits des contribuables. Cela s'applique à tous les citoyens ayant des problèmes avec les taxes et les impôts. Donc, ce projet de loi améliore la situation pour les citoyens.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris mon collègue. Il dit que le ministre sera toujours imputable pour ce qui est des lois sur le revenu, qu'il sera toujours redevable envers ses pairs, ici à la Chambre, pour répondre aux questions que les parlementaires pourront ou voudront poser.
Si le ministre est toujours responsable et que c'est lui doit répondre aux questions, qu'est-ce que cela donne de modifier la loi?
Est-ce pour harmoniser les taxes avec les lois provinciales? Si on veut faire cela, on n'est pas obligés de faire une modification pour créer une super agence. On peut déjà le faire avec les provinces. L'exemple du Québec est tout à fait éloquent à cet égard avec la TPS et la TVQ.
Je ne sais pas si c'est ce qu'ils veulent faire. Mais que se cache-t-il derrière tout ça? Le député peut-il me confirmer, pour ce qui est des personnes qui travaillent pour Revenu Canada présentement et les agences de collection, que le ministre ne sera plus leur employeur? On dit bien que ce sera l'Agence. Est-ce que le ministre va se ramasser avec son chauffeur pour seul employé? Est-ce que c'est cela que ça veut dire? Est-ce qu'on a encore besoin d'un ministre à ce moment-là?
Est-ce vraiment pour faire des économies sur le dos des fonctionnaires? C'est une loi qui m'apparaît anti-syndicale. On va faire disparaître 20 p. 100 des fonctionnaires au Canada.
Est-ce que c'est ça le but? S'il ne l'a pas compris, qu'il nous le dise et qu'il pose à nouveau la question au ministre lui-même.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc québécois pour ses commentaires.
[Traduction]
Je pense que le député d'en face n'a pas bien compris l'intention de la nouvelle agence. J'ajouterais que c'est typique de la paranoïa des députés du Bloc. C'est toujours un complot en vue d'harmoniser les taxes et les impôts au Québec.
Comme mon collègue de Mississauga-Ouest le faisait remarquer plus tôt, le gouvernement du Québec a déjà son propre régime unique et distinct de perception des taxes et impôts.
Ce que fera cette agence, c'est apporter une plus grande souplesse. Elle éliminera les dédoublements et les chevauchements. Pour les entreprises, il n'y aura qu'un interlocuteur. Pour le gouvernement, elle améliorera l'efficacité. Le but du projet de loi est de faire certaines économies, en améliorant l'efficacité, pour le bien de tous les Canadiens.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:
Que le président du Comité permanent des comptes publics soit autorisé à se rendre en Australie et en Nouvelle-Zélande du 18 février au 3 mars 1999, afin de tenir des rencontres avec des parlementaires et des hauts fonctionnaires à Canberra et Wellington, et afin de participer à la cinquième assemblée biennale du Conseil australasien des comités des comptes publics qui aura lieu à Perth, Australie occidentale, du 21 au 23 février 1999.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce que leader adjoint du gouvernement à la Chambre a le consentement unanime pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, il était intéressant d'écouter les députés qui se sont levés pour parler au sujet du projet de loi C-43. C'était surtout intéressant d'écouter les députés du parti gouvernemental parce qu'il est certain qu'ils évitent de dire la vérité.
Je suis une ex-employée de l'Alliance de la fonction publique. J'ai travaillé pour Parcs Canada, pour le ministère des Anciens combattants et aussi pour le ministère du Développement des ressources humaines. Je connais très bien les «gimmicks» et les choses que le gouvernement fait par en-dessous pour se débarrasser d'un grand nombre de fonctionnaires au pays.
On a annoncé qu'on allait supprimer 45 000 à 55 000 emplois au pays. Les services vont s'en aller avec les emplois. Le gouvernement a trouvé une manière de supprimer 40 000 emplois. Il a décidé de créer une agence. C'est aussi pour détruire les syndicats. Je dis qu'il va avoir une très grande difficulté à se débarrasser de ces 40 000 employés parce que les syndiqués du ministère de Revenu Canada sont fortement organisés.
Ils ne sont pas contents non plus. J'ai rencontré les représentants de leur syndicat et ils ne veulent pas de l'Agence. Ils en ont assez d'être dans l'insécurité. Le but de l'Agence est de placer encore les gens dans l'insécurité, sans qu'ils sachent s'ils auront des emplois dans deux ou trois ans.
Le député d'en face, plus tôt, parlait du ASD, Alternate Service Delivery, et il nous en a fait une très belle image. Mais le ASD, c'est simple, c'est pour couper les salaires, enlever les bénéfices et, éventuellement, mettre les gens à la porte. Ce n'est pas compliqué. On a vu cela avec Parcs Canada, qui deviendra une agence; les travailleurs sont inquiets, car ils ne savent pas où ils seront dans deux ans, s'ils vont avoir un emploi et quel genre de salaire ils recevront.
Pour les visiteurs des parcs, c'est très clair qu'ils sont très inquiets, parce qu'on s'en va dans une direction où il faut aller chercher des revenus à tout prix. Ce sera la même chose avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada. On dit qu'on va aller collecter les impôts provinciaux et municipaux, et on dit que ce sera beaucoup plus efficace. Mais le député d'en face a oublié de dire combien d'emplois seraient perdus.
Chez nous, à Bouctouche, on a fermé le centre d'emploi. On a coupé 5 000 emplois au ministère du Développement des ressources humaines seulement. Avec ces 5 000 emplois qui ont été coupés, on a perdu des centres d'emploi et des services. Les gens sont obligés de se rendre à Richibucto, à Shediac et à Moncton. Plusieurs personnes ne se rendent pas là du tout, parce qu'il y a plein de gens par chez nous qui n'ont même pas les moyens de se rendre au centre d'emploi, alors ils doivent s'en passer.
C'est ce qui arrive avec les agences et c'est ce qui produit avec les décisions du gouvernement libéral. Il coupe sans cesse et il n'arrête plus. Après cela, il va se vanter d'avoir créé x nombre d'emplois. Mais il ne faudrait pas qu'ils oublient de dire, les députés du gouvernement, que ce sont des jobs à temps partiel qui ne paient pas, qui n'offrent pas de bénéfices et qui rendent les familles de plus en plus pauvres.
L'ONU vient de faire la même déclaration qu'on fait depuis des années. Le gouvernement libéral dit que ce sont des statistiques de 1995. Eh bien, on ne voudrait pas voir les statistiques de 1998, parce qu'elles sont pires que celles de 1995. Ce n'est pas vrai que tous les Canadiens vont croire l'argument de ce gouvernement qui dit que les statistiques et les chiffres qu'ils ont utilisés sont ceux de 1995.
Combien de personnes sont admissibles à l'assurance-emploi aujourd'hui à comparer à 1995? Combien d'enfants de plus vivent dans la pauvreté aujourd'hui comparé à 1995? J'aurais honte de dire que ce sont les chiffres de 1995. Ce serait mieux pour eux de dire que ce sont les chiffres de 1998. C'est à se demander qui sont les conseillers de ces députés.
Mais aujourd'hui, j'interviens pour dire qu'on connaît la vérité. On sait qu'il y a des gens qui vivent dans la pauvreté. On a organisé un beau dîner pour les enfants qui n'auront pas de fête de Noël. Pourquoi fait-on cela? Parce que ces enfants vivent dans la pauvreté. Il faut aider, il faut partager notre richesse. C'est dommage qu'il n'y en ait pas plus du côté du gouvernement, pendant la période des Fêtes, qui décident de partager la richesse. C'est dommage qu'ils n'aient pas le goût de faire cela à l'année longue. Mais non, leur seul goût, c'est celui des banques et des millionnaires.
Lorsqu'ils parlent de couper les impôts, ce ne sont pas les pauvres qui vont payer moins d'impôts. Ce n'est pas vrai. Ce sont les millionnaires qui vont en bénéficier encore, et ça continue. L'écart entre les riches et les pauvres continue à s'agrandir.
Au même moment, le ministre des Finances se vante d'avoir fait ceci et cela. Pourtant, ce même gouvernement refuse de venir au Nouveau-Brunswick pour voir la situation qu'il a créée avec ses coupures, ses nouveaux règlements et sa nouvelle loi. Le ministre du Développement des ressources humaines a plus peur du Nouveau-Brunswick que le diable a peur de l'eau bénite, comme on dit par chez nous. Il ne vient même pas près du Nouveau-Brunswick, parce qu'il ne veut pas faire face à ce qu'il a créé. Le premier ministre, qui s'est déjà fait élire dans ma circonscription, n'a pas le courage de venir nous voir aujourd'hui.
Le jour viendra où ils vont être obligés de faire face à ce qu'ils ont fait, parce que, on le sait, il y a une fin à tout. S'ils ne veulent pas répondre à nos questions ici, ils seront bien obligés d'y répondre à un autre moment.
Il faut parler des 40 000 employés qui sont dans l'insécurité aujourd'hui, de la centralisation du pouvoir, des jobs que les gens vont perdre. Mais on n'entend rien de tout cela. Il faut parler des personnes qui vont perdre leur emploi; quels autres emplois vont-elles trouver? Des emplois à temps partiel, des emplois sans sécurité, et les gens vont continuer de s'appauvrir. C'est le mandat du gouvernement libéral.
On parle des impôts, et on entend les députés du Parti progressiste-conservateur dire qu'il faut baisser les impôts. Mais qui a instauré la TPS? Plus tôt, un député libéral disait que l'opposition était là pour critiquer. Pourtant, je m'en souviens, c'est le Parti libéral qui a promis de se débarrasser de la TPS.
Qu'a-t-on eu au Nouveau-Brunswick? On est imposé à 15 p. 100 sur tout. Il y a eu une augmentation de la taxe sur l'électricité, sur le chauffage, sur les vêtements d'enfants. On n'a pas besoin d'une agence non plus pour collecter cet argent, parce qu'ils le font maintenant, au Nouveau-Brunswick. Si on utilise cela comme excuse, çcela ne marche pas, parce qu'ils le font déjà. On paie déjà une taxe de 15 p. 100. C'est vrai que nous, on s'est débarrassés de la TPS, mais on a eu pire. Frank McKenna était très fier de l'avoir fait. Je pense qu'il a eu un petit bonus en même temps.
Lorsqu'on crée une agence, il faut regarder la réalité. C'est une autre façon d'enlever la sécurité aux employés. C'est une manière de couper des emplois, encore, et ce sont toujours les personnes du milieu, ceux qui ont des emplois à l'année, ceux qu'on appelle le «middle income group» qui finissent par aller rejoindre les plus pauvres au bas de la liste. C'est toujours comme ça.
C'est la même chose lorsqu'on parle de couper les impôts. On a baissé les cotisations à l'assurance-emploi de 15¢ pour chaque tranche de 100 $; cela m'a semblé tellement ridicule. Les partis d'opposition disent qu'on ne les a pas assez baissées. Aujourd'hui, le Parti réformiste a dit qu'on aurait pu faire économiser environ 300 $ par année aux employés. Eh bien oui, mais combien d'argent a-t-on enlevé, dans nos communautés, parce que les gens n'ont plus de chèque d'assurance-emploi? Est-ce si compliqué à comprendre?
Je ne suis pas une économiste, je ne suis pas une mathématicienne, mais lorsqu'on enlève 20 milliards de dollars dans l'économie du Nouveau-Brunswick parce qu'on a rendu le système trop compliqué pour que les gens puissent bénéficier de l'assurance-emploi, est-ce que ce n'est pas couper dans l'économie, ça? N'est-ce pas causer des problèmes, ça? N'est-ce pas causer des problèmes aux petites et moyennes entreprises?
Il n'y a plus d'argent qui circule. Il y avait des milliers de personnes qui recevaient des chèques d'assurance-emploi et qui, ensuite, remettaient ces sommes à 100 p. 100 dans leur communauté. L'argent des chômeurs n'allait pas dans des REER; ils en ont besoin pour vivre.
Certains députés disent ici qu'on n'a pas assez baissé les cotisations. Eh bien maintenant, il y aura d'autres raisons pour couper de nouveau dans le régime. Ils vont dire qu'ils n'ont pas assez de surplus et ils vont couper de nouveau sur le dos du petit esclave qui a besoin de son petit chèque.
Qui est-ce qui a bénéficié de la diminution de 15¢ pour chaque tranche de 100 $? Ce sont les grosses compagnies qui ont des milliers d'employés. Ce n'est pas la petite compagnie qui a quatre ou cinq employés, ou qui n'en a qu'un, ou qui est tout seul, ou qui ne paie pas de cotisations du tout. Ça ne l'aide pas, ce petit employeur.
Parfois, je me demande comment les gens font pour dormir, le soir, quand on pense aux milliards de dollars qui ont été enlevés de l'économie. Il y a presque un milliard qui a été enlevé de l'économie du Nouveau-Brunswick seulement. Quand le ministre des Finances se lève pour répondre à nos questions, il revient toujours sur le 1,7 milliard de dollars qu'il a redonnés aux familles pauvres.
On a enlevé presque un milliard de dollars, seulement au Nouveau-Brunswick, et il se vante d'avoir remis 1,7 milliard de dollars à travers tout le pays. Je peux calculer un peu. Croyez-moi, ils en ont enlevé beaucoup plus qu'ils en ont remis, il n'y a pas de doute.
Allez regarder dans les hôpitaux. Venez voir les listes d'attente au Nouveau-Brunswick. Je commence à croire que les listes d'attente ne sont pas les mêmes dans toutes les provinces. Quand je vais voir un médecin ici, à Ottawa, je suis sortie de la clinique au bout de 45 minutes. Ce ne sont pas des cliniques spéciales pour les députés, je veux que les gens qui écoutent le comprennent bien. Quanrante-cinq minutes, «in and out», on est sorti.
Essayez d'avoir le même service au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas possible. On n'a pas le même service. On ne peut voir un médecin en moins de 45 minutes au Nouveau-Brunswick. Je commence à me demander si on a vraiment les mêmes services. Peut-être qu'il y a plus de plaintes venant de l'Atlantique, parce que c'est exactement ce qui se passe, on a été négligés. Ça continue et ça continue. Plus on a des gouvernements libéraux dans l'Atlantique, pire c'est pour ces provinces.
Il y a aussi la question de l'équité salariale. Il y a 40 000 employés au ministère du Revenu national. Il y en a combien dans ce groupe-là à qui on a refusé l'équité salariale?
L'ONU l'a dit. Il y a une dame des Philippines qui a dit qu'elle ne verrait jamais le jour où elle serait en train de critiquer le Canada.
On est censé être un pays modèle. On était le pays modèle, mais aujourd'hui on ne l'est plus quand on voit le nombre d'appels qu'on reçoit à nos bureaux de la part de gens qui sont dans des situations absolument désespérées. Il y a le comté d'Albert où le ministre du Développement des ressources humaines refuse de reconnaître qu'il y a des gens qui doivent conduire une heure, jusqu'au centre-ville de Moncton, pour essayer de se trouver du travail et qui n'en trouvent pas. Pour se qualifier à l'assurance-emploi, ils doivent avoir le même nombre d'heures que quelqu'un qui vit à Moncton.
C'est inacceptable. Le gouvernement refuse à ces personnes le droit de se qualifier pour l'assurance-emploi et il refuse de reconnaître des mois de chômage. Pourquoi? Parce que c'est lui qui a le pouvoir et il peut faire ce qu'il veut. Le fait qu'il y a des gens qui vivent dans la misère ne le concerne pas.
Et maintenant, on a notre fameuse autoroute à péage. Il y a des gens qui vont être obligés de payer 14 $ pour aller voir un médecin ou pour se rendre à l'hôpital. Combien de personnes vont se priver de soins parce qu'ils n'ont pas ce 14 $? Le gouvernement va dire: «Ils peuvent passer sur l'autre route qui n'est pas sécuritaire». Parce que c'est ça la raison de la nouvelle autoroute. C'est parce que l'autre n'est pas sécuritaire. Mais si tu es pauvre, si tu n'as pas les moyens, tu peux risquer et passer à côté. C'est incroyable de voir ça dans ce pays qui était reconnu pour être un des meilleurs. Si je me rappelle bien, je pense qu'on est rendu au 10e rang sur la liste.
C'est la même chose pour l'éducation postsecondaire.
C'est exactement ce qu'on voit ici avec le projet de loi C-43. Ils disent que c'est une bonne chose. On l'a entendu dans tous les dossiers. Tout était bon. C'est bon pour un petit groupe, les petits millionnaires. Tout est bon pour eux.
Quand le ministre des Finances va souper, il ne va pas à la banque alimentaire d'Ottawa. Il y va avec les banquiers qui lui tapent sur l'épaule et lui disent: «Continue, ça va bien».
On est en train d'organiser des cueillettes d'aliments parce que Noël s'en vient et des gens n'ont rien à manger et que les enfants n'auront pas de cadeaux. On a des députés qui osent critiquer pendant que je dis cela. Qu'ils aillent le dire aux gens qui font la file et qui vont se nourrir tous les jours aux banques alimentaires, qui est l'industrie qui grossit le plus vite au pays.
Tant qu'on critique, on refuse d'admettre qu'on a un problème au pays. C'est comme ça qu'ils peuvent se coucher et dormir le soir. Ils ne voient pas la réalité, mais elle va frapper un jour. Elle commence déjà à frapper.
Je veux terminer en disant que le projet de loi C-43 est encore une autre manière de détruire la sécurité et les syndicats et d'enlever les bons salaires. Il faut que les Canadiens réalisent que les services vont également s'en aller. Si on perd les employés, on perd les services.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour poser une question à la députée.
Ma question est la suivante. Que pense-t-elle du processus d'attribution de temps pour un projet de loi comme celui-ci. Si je ne m'abuse, c'est là l'une des ces mesures anti-démocratiques auxquelles le NPD s'oppose. La députée pourrait-elle nous faire savoir ce qu'elle pense de cette mesure dans le cadre de l'étude de ce projet de loi?
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, c'est un projet de loi très important et je suis d'avis que nous devrions avoir droit à tout le temps nécessaire pour nous assurer, ou peut-être devrais-je plutôt dire que nous devrions avoir droit à plus de temps pour tenter de convaincre le gouvernement que tout cela c'est de la merde.
Je ne suis pas à la Chambre depuis bien longtemps, mais j'ai vu des ministériels mettre prématurément terme à des débats lorsque la discussion ne leur plaisait pas. À mon avis, le présent projet de loi est très important et nous devrions pouvoir compter sur une période de temps raisonnable pour en discuter.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à d'autres questions et observations, je ne peux accepter les termes qui viennent d'être utilisés. Il faudra trouver une façon plus appropriée de présenter les choses à la Chambre. Ces termes ne conviennent tout simplement pas.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, je vais tenter de laisser un peu de temps à mon collègue réformiste pour des questions et commentaires. Comme le débat doit prendre fin à 17 h 15, il me reste moins de 15 minutes.
Je veux faire une récapitulation du dossier relatif au projet de loi C-43. Je vais répéter, en quatre points, la vision du Bloc québécois à l'égard du projet de loi.
Premièrement, nous trouvons que le projet de loi est une forme d'abdication du pouvoir politique. Même si, de l'autre côté de la Chambre, on dit que le ministre sera encore imputable, à la lecture du projet de loi, nous n'avons pas cette perception.
Le deuxième point semble être l'impotence du ministre du Revenu. Pourtant, il a l'air d'un chic type. Je ne comprends pas qu'un ministre qui détient 20 p. 100 de l'effectif de la fonction publique veuille se retrouver, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, avec son chauffeur comme seul employé. Je m'interroge sur la pertinence de conserver encore un tel ministre.
Le point qui me semble aussi très grave, par rapport au poids de la fonction publique, le troisième point que le Bloc québécois veut rappeler à la Chambre, c'est que la création de cette nouvelle agence semble être un geste antisyndical, puisqu'on tente de faire disparaître 20 p. 100 de la fonction publique canadienne. Ce n'est pas une petite affaire qu'on propose là.
Le quatrième point, c'est que le projet de loi a une odeur de vision centralisatrice. Non seulement le gouvernement, d'habitude, a du mal à démêler les pinceaux dans ses propres affaires, là, il veut s'occuper, avec une agence, de tout ce qui est taxes et impôts. Il veut offrir ses services aux provinces et même aux municipalités. Permettez-moi de dire que si ce n'est pas de la centralisation, je voudrais bien que, de l'autre côté de la Chambre, on m'en donne un autre qualificatif, avec un vocabulaire acceptable, bien entendu.
Avec les quatre points que je viens de mentionner, si c'est vrai que c'est une abdication du pouvoir politique, ou si ce n'est pas vrai, c'est-à-dire que l'on va être encore responsables en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, qu'on sera encore responsables en fonction de l'imputabilité à la Chambre pour répondre aux questions au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu, à quoi sert-il de créer cette agence?
Nous questionnerons toujours le fait que pour le gouvernement fédéral, principalement lorsque les banquettes du gouvernement fédéral sont occupées par des députés du Parti libéral, le mot «moderniser» rime souvent avec le mot «privatiser.» Où le gouvernement veut-il aller avec cela?
Depuis que les libéraux ont été élus en 1993, on a privatisé les chemins de fer, on tente de privatiser les ports et il y a même des ententes de privatisation au niveau des aéroports. Précédemment, on a créé la Société canadienne des postes; ce n'est plus un ministère du gouvernement.
Alors, est-ce qu'on veut donner le message aux Canadiens que le Canada est à vendre à la pièce, qu'il n'y aura plus qu'un ensemble de sous-traitants et que les contribuables canadiens auront à se payer des services en commun? Le concept d'utilisateur-payeur, on est en train de nous l'enfoncer dans la gorge avec l'imposition des nouveaux tarifs de la Garde côtière.
Parlant d'utilisateur-payeur, on pourrait peut-être permettre à l'ensemble des Canadiens, à l'ensemble des contribuables, de se faire un regroupement d'intérêts collectifs et de lancer cela en soumission eux-mêmes. Ils pourront bâtir la soumission et gérer leurs affaires eux-mêmes. Alors, est-ce que c'est vers cela que le Canada s'en va?
L'autre chose qui nous fait peur dans cette façon de faire, c'est lorsqu'on dit que cette agence va privatiser ses fonctions et se départir de 20 p. 100 de ses fonctionnaires, de ses employés. Il y a deux groupes d'articles qui m'inquiètent là-dedans, principalement les articles 15, 22 et 25, dans lesquels on fait état de la nomination des administrateurs de cette future agence.
On y parle de nommer 15 administrateurs, dont un président et un commissaire. Ces gens seront nommés par le gouvernement. Donc, c'est une belle place à donner aux amis du parti, pour une retraite dorée, ou à ceux qui ne se sont pas fait élire, ou à ceux qui attendent rémunération pour services rendus. C'est inquiétant.
Mais ce qui est aussi inquiétant, c'est que ces gens vont pouvoir décider de leur salaire, de leur rémunération. On se lèvera, de l'autre côté de la Chambre, pour me dire que ce n'est pas vrai, qu'on doit bien citer les articles. Eh bien, je vais le faire. Voici ce que dit l'article 30(1), et je le cite:
30. (1) L'Agence a compétence dans les domaines suivants:
a) ses grandes orientations administratives;
b) son organisation;
c) ses immeubles, au sens de l'article 73;
d) la gestion de son personnel, notamment la détermination de ses conditions d'emploi.
Est-ce que c'est de là que vont venir les économies, c'est-à-dire sur le dos des travailleurs de première ligne? Et cela, peut-être au profit des hauts gradés qui vont être nommés par les gens du gouvernement? C'est quand même très inquiétant.
Quand on dit qu'ils ont le pouvoir de déterminer leurs conditions d'emploi, est-ce que le futur président ou les futurs hauts gradés vont vouloir se comparer, en termes de masse salariale ou de chiffre d'affaires qu'ils auront à gérer, à tel président de telle banque? Sans vouloir les nommer, je dois vous dire que cela représente plusieurs fois le salaire d'un député, ici à la Chambre.
Je n'ai rien contre le fait que des gens, dans le système capitaliste, puissent faire de l'argent, et la structure est montée de façon à ce qu'ils aient des comptes à rendre à leurs actionnaires. Mais ici, je ne vois pas comment ils pourront rendre des comptes à leurs actionnaires que sont les citoyens du Canada.
D'habitude, ce sont les personnes qui sont élues par les citoyens qui ont à répondre de la gestion qu'elles font. Mais là, on voit que le superministre veut donner son pouvoir de gestion à une équipe de 15 amis du parti. Alors, cela va être un peu loufoque. Qui va répondre à ces questions au nom des actionnaires que sont les Canadiens?
Ce qui est encore plus drôle, par rapport aux articles 47 et 49, c'est que les plans d'action de l'Agence devront être soumis, pour approbation, au Conseil du Trésor, et que le ministre devra déposer à la Chambre un résumé du plan à l'intérieur d'un délai de 15 jours suivant son approbation.
On n'aura que 15 jours pour faire l'autopsie des méga-projets et des méga-structures auxquels les gens d'en face nous ont habitué. Ils sont très habiles pour camoufler des choses. Ils sont très habiles aussi, on l'a vu dans les derniers budgets, pour amorcer une série de coupures qui viennent en vigueur à retardement. Est-ce qu'on devra s'attendre à des choses comme celles-là? Je m'interroge fortement sur la transparence et sur l'imputabilité des gestes qui pourront être posés.
Je veux ouvrir une parenthèse, étant donné que je viens d'un comté maritime. Pendant qu'on veut se départir de 20 p. 100 de fonctionnaires—et on est prêt à se départir de tous nos pouvoirs à cet égard—ce qui me choque un peu c'est de voir, par exemple, que la ministre du Patrimoine canadien a pris, au cours des dernières semaines, la défense des riches sportifs. Je vois la ministre du Patrimoine canadien parrainer à la Chambre un projet de loi concernant la création d'aires marines. On veut démanteler un ministère ou se départir de fonctionnaires. Par contre, en créant des aires marines, un domaine dans lequel la ministre du Patrimoine canadien n'a absolument pas le début du commencement d'une idée de ce qu'il faudra faire, on veut s'ingérer dans un champ de juridiction provinciale. En plus, comble de l'affront, ces aires marines vont devoir être établies sur le bord de l'eau. Mais qui habite sur le bord de l'eau? Des pêcheurs et des travailleurs d'usine.
Le même gouvernement a déposé, en catimini, au mois de juin dernier, une proposition finale à l'effet qu'il se lave les mains de la crise dans le secteur des pêches. Le marasme dans les pêches n'est plus de sa faute. La grande question que je me pose maintenant est la suivante: qui va prendre la défense des travailleurs d'usine et des pêcheurs?
On tente, d'une part, de se débarrasser de 20 p. 100 de fonctionnaires. De l'autre, on s'est débarrassé de 40 000 travailleurs d'usine et de pêcheurs et on voudrait créer des aires de protection marines. Je ne comprends pas le style de gestion ou de direction du gouvernement. C'est une vraie girouette. Il tourne partout. Il n'y a plus personne qui va le comprendre. Mais il y a pire. On n'aura plus personne pour nous répondre.
Je m'interroge sur la pertinence du projet de loi C-43, d'autant plus que, comme ma collègue de Beauséjour—Petitcodiac l'a souligné tout à l'heure, les statistiques de l'OCDE font état que le nombre d'enfants pauvres n'est pas en régression mais qu'il augmente, et on voudrait nous faire croire qu'en faisant disparaître 20 p. 100 de la masse des fonctionnaires, il y aura encore moins de pauvres dans ce pays.
Je veux bien croire...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre l'honorable député. L'honorable député de Hamilton-Ouest invoque le Règlement.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'hésite à interrompre les propos du député, mais nous aimerions régler une petite affaire avant que vous nous appeliez à voter.
Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:
Que, lorsque la Chambre entamera ses travaux sous la rubrique des affaires parlementaires aujourd'hui, et pour la durée du débat sur le projet de loi C-316 et la motion M-300, le Président n'accepte pas de recevoir les demandes de vérification du quorum ni les motions dilatoires.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Hamilton-Ouest demande le consentement unanime pour proposer une motion. La Chambre accorde-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité la motion proposée par le député de Hamilton-Ouest?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir, conformément à l'ordre du jeudi 3 décembre 1998, d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi à l'étude.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 308
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Charbonneau |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Alarie | Anders | Asselin |
| Bachand (Saint - Jean) | Bailey | Benoit | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Canuel | Cardin | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Cummins |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Hardy |
| Harris | Hart | Harvey | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lebel | Lill | Loubier | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Perron | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Rocheleau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | Stinson | Stoffer | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 113 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bergeron | Brien |
| Chan | Collenette | Folco | Guimond |
| Karygiannis | Lalonde | Laurin | Lefebvre |
| Leung | Marceau | McWhinney | Milliken |
| O'Brien (Labrador) | Sauvageau | St - Hilaire | Turp |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) propose: Que le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (intérêts sur les prêts aux étudiants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de toucher un mot sur mon projet de loi, le C-316. Je crois, à l'instar de mes collègues du caucus ministériel et d'autres députés du Parlement, qu'une main-d'oeuvre instruite et dynamique est gage de croissance, de prospérité et d'un niveau de vie toujours meilleur pour le Canada.
De toutes les richesses dont regorge notre pays, la plus précieuse est de loin les gens. Il incombe au gouvernement de ce grand pays d'offrir aux Canadiens un environnement qui leur permette de réaliser tout leur potentiel.
En accordant aux étudiants frais émoulus de l'université un allégement fiscal sur les intérêts acquittés sur le prêt-étudiant, le projet de loi vise à aider les Canadiens qui ont décidé d'investir non seulement dans leur propre intérêt, mais également pour le Canada et pour l'avenir de nous tous.
Voilà des années que les entreprises ont droit à un allégement fiscal sur les intérêts acquittés sur les prêts d'investissement dans l'entreprise. Cet allégement reposait sur le principe que les sommes investies dans l'entreprise contribuaient par la suite à l'économie canadienne.
Le projet de loi C-316 part de ce principe et fait valoir qu'en investissant dans son éducation, l'étudiant investit non seulement dans son intérêt mais également pour le Canada et pour notre avenir à tous.
Le gouvernement a adopté le principe à la base du projet de loi C-316 dans le budget de 1998 et je remercie le premier ministre, le ministre des Finances et mes collègues du Parti libéral pour leur appui. Le principal problème est maintenant d'étendre l'allégement d'impôt à tous les prêts aux étudiants.
Il y a au Canada des dizaines de milliers d'étudiants qui ne remplissent pas les conditions requises pour obtenir un prêt subventionné par le gouvernement. Pour un grand nombre de ces étudiants, la seule façon de financer leurs études est de demander un prêt à des établissements de crédit privés.
Le projet de loi C-316 aurait pour effet d'étendre l'allégement d'impôt aux prêts consentis à des étudiants par des établissements de crédit privés pour financer leurs études postsecondaires.
L'éducation est une priorité à laquelle j'attache beaucoup d'importance tout comme, je crois, tous les députés à la Chambre et le gouvernement. Les emplois que crée l'économie mondiale en expansion sont des emplois qui exigent des connaissances, et non pas de la force. Au début des années 90, plus de 60 p. 100 des emplois qui ont été créés l'ont été dans les secteurs de l'information et de la technologie des communications.
Rares sont les entreprises aujourd'hui qui n'ont pas un ordinateur. Par ailleurs, les Canadiens qui gagnent de bons salaires et paient des impôts contribuent à une économie forte. Or, une économie forte est à la base du progrès et c'est pourquoi le gouvernement a lancé cette année un important programme d'aide, la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. C'est une bonne politique économique et une bonne politique sociale.
Le nombre d'emplois qui exigent un diplôme universitaire ou d'études postsecondaires a augmenté de 1,3 million depuis 1990. Celui des emplois qui s'adressent à des gens possédant un niveau d'instruction plus faible a quant à lui diminué de 800 000. Ces chiffres sont révélateurs, et le gouvernement porte une grande attention à la question.
En plus des paiements de transfert aux provinces pour soutenir l'enseignement postsecondaire, le gouvernement libéral a créé plusieurs initiatives visant à aider les Canadiens qui veulent aller au collège ou à l'université. Aujourd'hui, les Canadiens doivent exceller au niveau postsecondaire pour réaliser leurs aspirations personnelles et maintenir le Canada à son rang de chef de file du monde industriel, de leader mondial.
La plus importante forme de soutien direct du gouvernement fédéral pour les étudiants de niveau postsecondaire est le Programme canadien de prêts aux étudiants. Depuis que le gouvernement libéral a établi ce programme de prêts étudiants, en 1964, c'est-à-dire il y a plus de 34 ans, 2,7 millions d'étudiants dans le besoin ont reçu plus de 12 milliards de dollars de prêts. Des prêts totalisant 1,4 milliard ont été consentis à 360 0000 étudiants, en 1996 et 1997 seulement. Le PCPA aide 380 000 étudiants cette année.
La nouvelle Stratégie canadienne pour l'égalité des chances aidera des centaines de milliers d'étudiants grâce à un éventail de mesures. Cette stratégie aide les étudiants à gérer leurs dettes au moyen d'allégements fiscaux pour intérêts sur prêts étudiants. Les diplômés qui ont de la difficulté depuis longtemps à rembourser leurs prêts peuvent réduire leur dette ou se qualifier pour un programme d'exemption des intérêts sur un période prolongée, pouvant aller jusqu'à 54 mois. Avec son programme amélioré de prêts aux étudiants, le gouvernement libéral facilite les choses pour les jeunes Canadiens qui veulent acquérir les compétences et les connaissances essentielles à l'élaboration d'une économie innovatrice.
En 1994, nous avons annoncé que nous injecterions 2,5 milliards de dollars supplémentaires en cinq ans dans le Programme canadien de prêts aux étudiants. Des prêts canadiens aux étudiants représentant plus de 1 milliard de dollars ont aidé environ 300 000 Canadiens à fréquenter le collège ou l'université cette année, et ce niveau d'engagement est maintenu.
Nous avons aussi accru de plus de 50 p. 100 les limites des prêts. Elles avaient été gelées en 1984 par le gouvernement précédent. Nous avons prévu des modalités de remboursement plus souples. Selon les anciennes règles, les emprunteurs devaient commencer à rembourser leur prêt étudiant six mois après l'obtention de leur diplôme, même s'ils étaient sans emploi ou s'ils avaient de très faibles revenus. Les nouvelles règles permettent de réduire ou de reporter le remboursement pendant une période supplémentaire de 30 mois, et c'est le gouvernement qui paiera l'intérêt pendant ce temps.
De plus, le gouvernement du Canada a créé des subventions pour étude qui peuvent aller jusqu'à 3 000 $ par année. Elles aideront plus de 25 000 étudiants nécessiteux qui ont des enfants ou d'autres personnes à charge. Nous avons aussi doublé et porté à 4 000 $ le plafond annuel des cotisations au régime enregistré d'épargne-études, afin que les jeunes familles puissent épargner davantage pour les futures études de leurs enfants. Lorsqu'elles seront pleinement mises en oeuvre, les propositions du budget de l'an dernier se traduiront par une augmentation de plus de 270 millions de dollars par année de l'aide que le gouvernement fédéral accorde pour l'enseignement postsecondaire.
Ce projet de loi ne propose pas qu'un simple crédit d'impôt. Il vise à donner aux jeunes Canadiens l'aide dont ils ont besoin lorsqu'ils accèdent au marché du travail, l'espoir et la confiance dans un avenir prospère et la faculté de rêver à ce qui est possible. Il vise à donner aux Canadiens l'assurance que s'ils décident d'investir dans leur avenir par le biais de l'éducation, nous les appuierons, nous les élus qui sommes ici pour les représenter.
Depuis le dépôt du projet de loi, j'ai reçu de nombreuses lettres d'appui d'étudiants, d'enseignants, de parents et d'administrateurs scolaires de partout au Canada, ainsi que de députés de tous les partis, qui reconnaissent tous l'importance d'aider les jeunes dans leur transition du milieu scolaire au milieu du travail.
J'exhorte tous les députés à reconnaître qu'il importe d'épauler les jeunes Canadiens, car ils sont les assises sur lesquelles reposera l'avenir de notre pays.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, ce soir, je tiens à féliciter le député de London-Centre-Nord. Nous appuyons le projet de loi C-316 et c'est à l'unanimité que tous les députés du Bloc québécois saluent l'initiative du député de London-Centre-Nord.
Oui, il faut aider notre jeunesse, comme notre collègue le disait. Au Québec, cela fait depuis 1964 que nous le faisons. Le premier ministre du Canada de l'époque, M. Pearson, avait conclu une entente avec M. Jean Lesage, le premier ministre au Québec, pour transférer 24 pouvoirs au Québec, dont celui de l'éducation.
En 1964, dès cet instant, nous nous sommes mis à l'oeuvre pour former, au Québec, un des meilleurs systèmes d'éducation, et un système de prêts et bourses inégalé dans le monde aujourd'hui. Nous sommes très fiers de ce système.
C'est pour cela que nous sommes déchaînés et que nous allons nous battre de toutes nos forces pour que le gouvernement fédéral ne touche pas à notre système scolaire. Le gouvernement du Québec devrait pouvoir se retirer du programme des bourses du millénaire avec pleine compensation.
Il arrive que les gens d'en face fassent des choses qu'on trouve bien et je prends le temps de le mentionner.
Encore une fois, je veux dire à mon collègue de London-Centre-Nord qu'il peut compter sur notre appui. Nous voterons en faveur de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, l'objet de ce texte est de permettre aux personnes qui paient des intérêts sur un prêt à un étudiant de déduire la totalité de ces intérêts de leur revenu afin d'établir l'impôt payable et ce, pendant dix ans, après la date d'échéance du premier versement d'intérêts. Si l'étudiant ne déduit pas le plein montant des intérêts pour une année d'imposition, la partie non déduite par le contribuable peut l'être par la caution ou le cosignataire du prêt.
La disposition s'applique aux prêts faits en vertu de la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et à certains autres prêts faits aux mêmes fins, mais autrement qu'en vertu d'un programme gouvernemental de prêts aux étudiants, si ces autres prêts répondent aux conditions établies par règlement.
Cette nouvelle mesure fiscale pourrait coûter quelque 800 millions de dollars. Le crédit d'impôt de 17 p. 100 inclus dans la mesure coûtera environ 130 millions. Ce serait une mesure majeure d'aide aux étudiants. La société canadienne en général s'en trouvera mieux si nous produisons davantage de diplômés universitaires. Une population jeune éduquée qui possède des compétences monnayables est avantageuse aussi bien pour le particulier que pour le pays.
Les milieux universitaires canadiens se comparent en qualité à ceux de n'importe quel autre pays et sont même meilleurs dans de nombreux domaines. Toutefois, on a exercé des pressions considérables sur les étudiants canadiens pour les amener à supporter une plus grande part des coûts de leur éducation. Le montant total des prêts d'étude fédéraux-provinciaux est passé de 875 millions de dollars en 1990 à plus de 2,1 milliards en 1994, ce qui représente une hausse de 144 p. 100 en quatre ans seulement.
L'éducation est un investissement et ne devrait donc pas être traitée différemment de n'importe quel autre investissement de capitaux qui bénéficie de crédits d'impôt. La déduction des intérêts payés sur un prêt d'étude allégera une partie du fardeau consécutif à l'augmentation de la dette des prêts aux étudiants, bien que les frais d'étude ne représentent qu'une partie, soit environ 10 p. 100, du coût total.
L'allégement fiscal que constitue la déduction des intérêts payés sur un prêt d'étude contribuera à réduire le nombre de cas de non-remboursement des prêts. Cet allégement fiscal pour les étudiants pourrait aider un plus grand nombre de jeunes à s'inscrire à l'université ou à des études collégiales.
Les libéraux ont réduit de 7 milliards de dollars les transferts aux provinces en matière de santé et d'études postsecondaires. Ils remplacent ce transfert par 325 millions de dollars par année provenant du fonds de bourses d'études du millénaire et par trois autres programmes, d'une valeur de 120 millions de dollars par année. Le fonds ne permettra pas d'alléger les dettes déjà contractées par les étudiants. Une subvention de 3 000 $ versée à 6 p. 100 des étudiants ne constitue pas une mesure d'aide vraiment efficace, sauf peut-être à des fins politiques, puisqu'elle sera versée par un gouvernement libéral. Les étudiants seront donc supposés lui en être reconnaissants et voter pour les candidats libéraux.
Le projet de loi a été présenté avant le budget de février 1998. Toutefois, ce qui est proposé dans le projet de loi C-316 va plus loin que les annonces contenues dans ledit budget. Vu l'exode des cerveaux qui touche certains secteurs de notre économie comme l'informatique et la médecine, cette mesure pourrait contribuer à retenir les nouveaux diplômés au Canada. Cela protégerait le capital humain du Canada.
Un gouvernement réformiste viendrait en aide à tous les étudiants en haussant les transferts aux provinces au titre de l'éducation, en leur accordant des allégements fiscaux généralisés, en mettant sur pied un programme de remboursement en fonction du revenu et en permettant la déduction des intérêts.
Nous sommes pour le moment contre l'accès universel à l'université et la gratuité des études. Certains groupes de pression agissant au nom d'étudiants irréalistes affirment que la gratuité des études universitaires est un droit. Ils réclament des bourses couvrant 100 p. 100 de leurs frais. Cependant, le pays n'en a pas les moyens pour le moment.
Il a également été question de la responsabilité pour les étudiants de contribuer au moins en partie à cet avantage subventionné dont ils bénéficient.
Il existe plusieurs façons de s'assurer que des talents universitaires prouvés soient encouragés et appuyés. Le manque de moyens financiers ne devrait pas constituer en soi un obstacle. Par conséquent, les prêts, les bourses et une formule de remboursement attachée au formulaire de déclaration de revenus permettant de déterminer la véritable capacité de payer sont les seules options réalistes pour le moment compte tenu de la situation financière de notre pays.
Ce projet de loi est une bonne idée. Il devrait être appuyé non seulement par les réformistes, mais par tous les députés.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir parler aujourd'hui en faveur du projet de loi C-316, que le député de London-Centre-Nord a présenté.
Je félicite le député d'avoir présenté cette proposition, qui allégera quelque peu le fardeau des étudiants du Canada qui se trouvent dans une situation extrêmement pénible.
Comme nous l'avons entendu, l'objet du projet de loi est de permettre aux personnes qui paient des intérêts sur un prêt à un étudiant de déduire la totalité de ces intérêts de leur revenu afin d'établir l'impôt payable et ce, pendant dix ans, après la date d'échéance du premier versement d'intérêts. Si l'étudiant ne déduit pas le plein montant des intérêts pour une année d'imposition, la partie non déduite par le contribuable peut l'être par la caution ou le cosignataire du prêt.
Si le député est empressé de présenter ce projet de loi, je crois que c'est parce que les propriétaires d'entreprises sont autorisés à déduire les intérêts payés sur les prêts à l'investissement dans une entreprise. En utilisant cette disposition comme précédent, le projet de loi C-316 reconnaît le rôle des prêts aux étudiants en tant qu'investissements qui méritent la même considération.
De ce point de vue, et compte tenu des motifs du député, nous serions prêts à appuyer la présentation de ce projet de loi. Cependant, j'estime qu'il convient également de souligner que ce projet de loi peut se comparer au traitement des symptômes d'une maladie, sans tenir compte de la maladie. Un allégement fiscal, bien qu'il soit toujours bienvenu, ne change rien au fait que les étudiants doivent débourser des frais de scolarité de plus en plus élevés afin de pouvoir terminer leurs études postsecondaires.
Ce projet de loi, bien qu'il prévoie un certain allégement, ne tient pas compte du fait que les études postsecondaires sont de plus en plus inaccessibles pour un nombre croissant d'étudiants, notamment ceux dont les revenus sont faibles ou moyens.
Malheureusement, il ne tient aucunement compte du fait que, au cours de la dernière décennie, les frais de scolarité ont grimpé de 240 p. 100, un taux effarant. Depuis un an à peine, les frais de scolarité ont augmenté de 12 p. 100 à l'échelle nationale, soit sept fois le taux d'inflation.
Cela donne une idée des graves difficultés auxquelles se heurtent aujourd'hui les étudiants qui veulent acquitter leurs frais de scolarité et se rendre au bout de leurs études. Il est simplement renversant de constater que la hausse des frais de scolarité est sept fois plus élevée que le taux d'inflation.
Malheureusement, ce projet de loi ne soulage pas les diplômés de leurs lourdes dettes, de 25 000 $ en moyenne à l'heure actuelle. Ce chiffre représente toute une augmentation par rapport à la dette moyenne qui se chiffrait à 13 000 $ lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993.
Ce projet de loi doit modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, mais si nous sommes aux prises avec une crise dans l'enseignement postsecondaire, c'est à cause de la réduction du financement public. Depuis 1995, le gouvernement fédéral a fait une ponction de trois milliards de dollars dans l'enseignement postsecondaire. De même, il a réduit de 4 milliards de dollars le financement de la formation.
Pour connaître vraiment la situation des étudiants canadiens aujourd'hui et savoir pourquoi ils trouvent la vie si difficile, pourquoi il y a de plus en plus de diplômés qui vivent dans la pauvreté, il suffit de regarder la politique fédérale du gouvernement libéral qui a retiré le soutien qu'il doit fournir aux provinces sous forme de paiements de transfert. Les étudiants en font les frais. Il faut le dire.
Même si j'appuie les efforts du député pour corriger la situation, j'espère aussi que, dans son caucus et dans son gouvernement, il insistera pour qu'on revoie les politiques en place.
L'un des changements annoncés dans le dernier exposé budgétaire qui était particulièrement cynique et qui a touché les étudiants a trait aux modifications proposées à la loi sur la faillite. Ces modifications ont eu un impact vraiment dramatique sur les étudiants. Auparavant, un étudiant pouvait déclarer faillite deux ans après avoir terminé ses études. Je dois faire remarquer que la plupart des étudiants ne déclarent pas faillite. La plupart des étudiants font tout leur possible pour rembourser leur prêt étudiant. En fait, la nouvelle loi que le gouvernement a fait adopter stipule maintenant qu'un étudiant ne peut déclarer faillite que dix ans après avoir terminé ses études ou quitté l'école. Cela élimine pratiquement cette possibilité.
Je ne sais pas ce qu'il en est des autres députés, mais j'ai entendu des histoires d'horreur d'étudiants qui se font harceler par des agences de recouvrement dès 7 ou 8 heures du matin parce qu'ils sont en défaut de paiement.
Je me réjouis de ce que le député ait soulevé cet aspect. Toutefois, nous devons brosser le véritable tableau des mesures que le gouvernement a prises, par exemple, en modifiant la loi sur les faillites et en réduisant les fonds publics destinés à l'enseignement postsecondaire, et qui ont contribué à empirer le sort des étudiants.
Les députés libéraux décrivent souvent le fonds des bourses d'études du millénaire comme une panacée et le remède universel aux difficultés auxquelles les étudiants font face. Nous devrions reconnaître que le fonds du millénaire, dont on ne commencera pas à distribuer les bourses avant l'an 2000, ne représente qu'une goutte d'eau dans l'océan quand on le compare au montant dont les fonds publics consacrés à l'éducation ont été amputés.
Les néo-démocrates ne se lasseront pas de rappeler au gouvernement fédéral la crise de la dette étudiante. Nous avons exhorté le gouvernement fédéral à prendre des mesures en vue de réduire l'endettement des étudiants au lieu de créer un programme de bourses d'études qui fait double emploi avec des programmes existants et ne fait rien pour aider les étudiants dans le besoin.
Nous avons demandé au gouvernement d'oublier la privatisation du programme canadien de prêts aux étudiants, de mettre un terme au harcèlement que subissent les étudiants.
Nous avons aussi demandé au gouvernement ainsi qu'aux provinces de réinvestir dans l'éducation postsecondaire les milliards de dollars qui y ont été retranchés. Si nous voulons vraiment aider les étudiants, commençons par le commencement. Il faut reconnaître à quel point l'érosion du financement public a pu nuire à l'éducation postsecondaire.
Nous devrions aussi, à mon avis, imiter le leadership dont fait preuve ma province, la Colombie-Britannique, qui gèle les frais de scolarité depuis trois ans maintenant. Voilà une mesure que nous devons prendre à l'échelle nationale.
Si le gouvernement fédéral veut vraiment faire preuve de leadership pour aider les étudiants et montrer qu'il se préoccupe de leur sort, le ministre devrait convoquer une rencontre des ministres provinciaux de l'Éducation, mettre de l'argent sur la table et dire: «Nous aiderons les étudiants en gelant les frais de scolarité partout au pays.»
Voilà le premier pas à faire pour redonner à la population confiance dans le système d'éducation public du Canada qui a vraiment été exceptionnel, mais qui semble malheureusement se diriger vers la privatisation.
Les néo-démocrates transformeraient le fonds des bourses d'études du millénaire pour en faire la première étape d'un programme national de bourses afin d'aider les étudiants de première et de deuxième années.
Ce qui est probablement encore mieux, c'est que nous commencerions en déclarant que l'accessibilité doit être une norme nationale fixée par le gouvernement fédéral avec la collaboration des provinces, de telle sorte que nous puissions dire aux jeunes Canadiens: «Vous avez un avenir. Vous avez accès aux études postsecondaires et vous n'en sortirez pas écrasés sous les dettes» Car c'est croulant de dettes que les jeunes terminent maintenant leurs études.
J'ai parlé à des étudiants qui doivent 60 000 $ à la fin de leurs études. Ils sont souvent à la tête de familles monoparentales et essaient de rembourser ces dettes, mais n'ont pas encore trouvé d'emploi. C'est une situation épouvantable.
En terminant, j'ajoute qu'il s'agit d'une bonne mesure. J'invite toutefois le député à retourner devant son caucus et à dire que le gouvernement doit repenser ses priorités et, s'il appuie le système d'éducation public, qu'il doit libérer des fonds et restaurer la confiance pour que les étudiants n'aient plus à vivre la terrible situation dans laquelle ils se retrouvent aujourd'hui.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de London-Centre-Nord d'avoir présenté ce projet de loi qui, c'est évident, améliorerait le système de prêts aux étudiants que nous avons à l'heure actuelle. Cependant, je dois abonder dans le sens de la députée de Colombie-Britannique qui vient de parler. Souvent, le gouvernement libéral prend beaucoup et remet un tout petit peu, ce qui ne règle pas vraiment le problème.
Le véritable problème en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, ce sont les transferts de fonds au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En 1995-1996, 16,6 milliards de dollars ont été transférés aux provinces aux fins des services sociaux, en particulier l'enseignement postsecondaire à l'intention de tous nos jeunes. En 1997-1998, les transferts en matière de santé et de programmes sociaux aux provinces étaient de 10,4 milliards de dollars, ce qui représentait une perte de 6,2 milliards de dollars pour les provinces, principalement dans un fonds destiné aux services sociaux, notamment à l'enseignement postsecondaire.
Si on combine ce problème aux énormes compressions dans les paiements de transfert aux provinces et à un taux de chômage extrêmement élevé chez les jeunes, puisqu'il est régulièrement deux fois supérieur à la moyenne nationale depuis dix ans, on comprend le problème auquel beaucoup de nos jeunes font face.
Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est une bonne mesure. Il constitue une amélioration. Il est bon d'accorder un allégement fiscal, un encouragement fiscal, à une personne qui est extrêmement endettée, qui doit 50 000 $ ou 60 000 $ après avoir terminé ses études. Mais ce n'est pas la solution que les jeunes Canadiens souhaitent lorsqu'ils ne peuvent se trouver du travail. Le fait de permettre aux étudiants de radier une partie de leurs intérêts est une bonne chose, mais je le répète, ce n'est pas la solution que les jeunes Canadiens veulent.
Ils veulent d'abord et avant tout être capables d'avoir accès à une bonne éducation à un coût raisonnable. Ce n'est pas le cas au Canada à l'heure actuelle, avec des augmentations des droits de scolarité de plus de 200 p. 100 depuis sept ou huit ans. Il est maintenant presque impossible pour beaucoup de nos jeunes d'avoir accès à des études. Les augmentations des droits de scolarité sont énormes. Elles encouragent certains de nos jeunes à ne pas s'instruire et ainsi, les jeunes seront confrontés à d'énormes problèmes de chômage au cours de leur vie.
Les jeunes étudiants éprouvent des problèmes de faillite et le changement que le gouvernement a apporté pour qu'il soit plus difficile aux étudiants de déclarer faillite est vraiment honteux. Cela ne sert pas bien les jeunes Canadiens. Cela ne sert pas bien les étudiants. C'est presque discriminatoire à l'endroit des jeunes qui ont travaillé dur pour arriver à s'instruire. Si l'on allie cela à la migration que suscite l'absence de possibilités d'emploi au Canada, on commence à avoir une bonne idée des problèmes que doivent affronter les étudiants de niveau postsecondaire.
Le projet de loi C-316 n'en constitue pas moins une amélioration. Notre caucus votera en faveur de cette amélioration, car celle-ci reconnaît au moins le fait qu'investir dans ses études, c'est investir dans l'intérêt supérieur du Canada. Cela devrait donner droit à un allégement fiscal car, à bien des égards les étudiants font comme les entreprises, ils investissent dans leurs études pour faire du Canada un pays plus fort, meilleur et plus productif.
Le projet de loi permettra que tous les étudiants soient traités équitablement, tant ceux qui ont accès au Programme canadien de prêts aux étudiants que ceux qui doivent s'adresser à des prêteurs privés tels que des banques. Au moins maintenant, s'ils fréquentent un établissement d'enseignement et doivent s'adresser à un prêteur privé tel qu'une banque, tous les étudiants de niveau postsecondaire seront traités de manière équitable.
Bref, nous, du caucus conservateur, allons appuyer ce projet de loi qui montre que le gouvernement commence au moins à penser correctement et à se préoccuper des étudiants de niveau postsecondaire, de l'éducation postsecondaire et de sa valeur à l'approche du prochain millénaire.
Nous n'approuvons pas certains des autres programmes qu'offre le gouvernement, mais, dans ce cas-ci, le député de London-Centre-Nord et ses collègues de caucus ont présenté un projet de loi qui a de l'allure pour les étudiants et qui leur rendra la vie un peu plus facile. Il obtiendra l'entier appui du caucus conservateur.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes ici ce soir pour débattre d'un projet de loi que je considère très important pour les étudiants et les étudiantes du Canada.
L'objectif de ce projet de loi est de favoriser non seulement l'accès aux étudiants à l'éducation postsecondaire, en permettant de réduire leurs paiements d'intérêts annuels de leurs revenus imposables pour l'année financière, mais a aussi pour but de réduire la charge fiscale des étudiants.
Il importe de noter que pour l'année scolaire 1997-1998, chaque étudiant a terminé ses études avec, en moyenne, un emprunt de 25 000 $. Si ce prêt est remboursé pendant une période de 10 ans à un taux d'intérêt de 10 p. 100, l'individu en question va débourser presque 15 000 $, seulement en frais d'intérêts.
Pour la majorité des étudiants, des paiements mensuels laissent très peu d'argent, même pour les besoins essentiels. En modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu pour offrir aux étudiants la possibilité de réduire leurs paiements d'intérêts sur leurs prêts, ce projet de loi reconnaît l'investissement que l'éducation de nos jeunes représente pour l'avenir de notre pays.
Comme gouvernement, nous croyons très fermement à l'importance de l'éducation pour l'avenir de nos jeunes Canadiens et Canadiennes. Cette responsabilité nous appartient à tous. Pour cette raison, nous avons pris les mesures nécessaires pour assurer un investissement dans l'éducation. Nous reconnaissons que dans un milieu économique global, il est nécessaire de rester compétitif. Pour cela, il faut avoir des travailleurs qui ont l'éducation et la formation nécessaire pour offrir une main-d'oeuvre qualifiée. Cela bénéficie à l'économie canadienne, mais aussi aux jeunes travailleurs qui peuvent, avec une bonne éducation, s'assurer des emplois permanents.
Nous n'avons qu'à regarder les chiffres pour voir que l'éducation est de plus en plus importante pour l'avenir de nos étudiants et étudiantes. Le nombre d'emplois exigeant un diplôme universitaire ou une formation collégiale a augmenté de 1,3 millions depuis 1990.
De l'autre côté, le nombre d'emplois disponibles aux individus sans cette éducation a baissé de plus de 800 000 emplois. Ces chiffres démontrent le besoin de favoriser et surtout d'encourager l'éducation pour nos jeunes.
Comme gouvernement, nous avons consacré beaucoup de nos efforts aux mesures qui favorisent l'éducation. En septembre 1997, nous avons mis de l'avant une stratégie pour offrir aux jeunes des bourses d'études pour le nouveau millénaire. Peu importe les objections qui ont été présentées, l'élément essentiel de cette initiative est que ces bourses vont offrir la possibilité aux étudiants et étudiantes d'avoir des fonds supplémentaires pour les aider à défrayer leurs frais de scolarité. Comme Québécois, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui investit dans un tel projet.
À partir de l'an 2000, ce fonds offrira chaque année des milliers de bourses d'études pour aider les jeunes Canadiens à revenus faibles et modestes à poursuivre des études collégiales et universitaires. Ce fonds, qui sera géré par une institution autonome du gouvernement, permettra de réduire encore les barrières à l'éducation, tout en récompensant l'excellence académique. Grâce à ce programme, encore plus de jeunes Canadiens disposeront des compétences nécessaires pour évoluer dans une société de plus en plus axée sur l'information et les nouvelles technologies.
Les bourses appuieront une gamme variée d'acquisitions d'apprentissage et de compétences. Elles seront disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens de tous les âges, qui étudient à temps plein ou à temps partiel dans les universités, les collègues communautaires, les cégeps et les établissements techniques subventionnés par l'État.
Cette nouvelle initiative s'ajoute aux nombreuses mesures annoncées dans le budget de 1997 pour réduire les barrières à l'enseignement. Par exemple, le montant à partir duquel les crédits pour les études supérieures sont calculés a déjà été augmenté de 100 à 150 $ par mois. Ce montant est passé à 200 $ par mois dès janvier 1998.
De plus, le crédit d'impôt pour frais de scolarité a été élargi pour couvrir les frais accessoires imposés par les universités, notamment pour les bibliothèques et d'autres services. En vertu de ces changements, un étudiant, qui recevait une aide combinée des gouvernements fédéral et provinciaux de l'ordre de 900 $, en 1995, s'est vu octroyer une somme de 1 200 $ en 1998.
Pour aider les parents à économiser davantage pour les études de leurs enfants, la cotisation annuelle maximale permise pour un Régime enregistré d'épargne-études a été doublée à 4 000 $. Dorénavant, les parents pourront aussi transférer les fonds de celui-ci dans un REER s'ils ont des droits de cotisation inutilisés.
Les étudiants diplômés qui sont incapables de rembourser leurs prêts peuvent, depuis le 1er août 1997, différer leurs paiements pendant une période de 30 mois, après le délai normal de six mois. Cette modification permet également à ces jeunes finissants de disposer de trois années pour adhérer plus solidement au marché du travail avant de commencer à payer leurs emprunts.
Dans la société d'aujourd'hui, nous savons qu'un diplôme n'ouvre pas immédiatement les portes du marché du travail. L'expérience est aussi un élément essentiel pour trouver un emploi. Ceci est une réalité que les jeunes cherchant un emploi connaissent très bien. Nous savons que ce n'est pas toujours facile d'acquérir cette expérience de travail, et surtout dans notre champ d'études. Les patrons veulent des employés qualifiés, instruits et qui possèdent une bonne expérience de travail.
Le gouvernement libéral fait des efforts concertés visant à aider les jeunes à acquérir le savoir et le savoir-faire nécessaires pour répondre aux exigences du marché du travail. Voilà pourquoi le gouvernement libéral a aussi inclus dans sa Stratégie emploi jeunesse des initiatives qui permettront aux jeunes Canadiens d'acquérir une première expérience de travail.
En février 1997, le gouvernement libéral a lancé la Stratégie emploi jeunesse qui vise à favoriser l'insertion professionnelle des jeunes en créant des débouchés dans des secteurs offrant des perspectives à long terme de carrières valorisantes.
Cette initiative permet aux jeunes de suivre des formations et des stages et leur ouvre des débouchés, tout en les informant sur le marché de l'emploi. Pour 1998-1999, la Stratégie est dotée d'une enveloppe de 427 millions de dollars. On estime que cette initiative, qui unit les efforts du secteur privé et des milieux associatifs, créera au moins 95 000 stages par an.
Par exemple, le Programme de stages dans la fonction publique fédérale permettra à 3 000 jeunes d'obtenir un stage d'un an. De plus, d'autres programmes de stage offriront à 8 000 diplômés une expérience de travail dans des secteurs d'avenir comme les sciences et les technologies, l'environnement et le commerce international.
En investissant aujourd'hui pour que les jeunes Canadiens puissent acquérir les connaissances et l'expérience nécessaires pour évoluer dans une économie dominée par les nouvelles technologies, le gouvernement assure la prospérité du Canada de demain.
Nous sommes conscients que l'endettement des étudiants constitue un vrai problème. C'est justement pour cette raison que le budget de 1998 a été appelé le «budget de l'éducation» et qu'il renfermait d'importantes mesures pour aider les étudiants à gérer leurs dettes d'études. Ces initiatives incluent les bourses du millénaire dont je viens tout juste de parler.
Mais de plus, dans le dernier budget, nous avons également instauré ce qui suit: un allègement fiscal au titre des paiements d'intérêt sur les prêts; la prolongation de la période d'exemption d'intérêts; une aide à la réduction de la dette.
Pour les adultes qui désirent renouveler leurs compétences, nous leur donnons la possibilité de prélever des fonds dans leurs REER.
Tout ceci démontre que ce gouvernement croit ferment dans l'importance de l'éducation. C'est une priorité pour nous. Nous voulons investir dans les futures générations pour assurer le meilleur avenir possible pour les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je voulais simplement prendre la parole à la Chambre pour féliciter le député de London-Centre-Nord de se préoccuper des étudiants et d'avoir présenté le projet de loi C-316.
En vertu des dispositions législatives actuelles, les étudiants ont droit à un crédit d'impôt pour droits de scolarité, à un crédit d'impôt pour éducation aussi bien qu'au soutien gouvernemental sous forme de prêts et bourses provinciaux et fédéraux. Cependant, l'endettement croissant a mis en difficulté nombre d'étudiants et de diplômés. C'est pourquoi le gouvernement appuie l'esprit de ce projet de loi, qui vise à faciliter le remboursement des prêts étudiants.
La teneur de ce projet de loi faisait partie intégrante de l'une des mesures proposées dans le budget fédéral de 1998. Dans le budget de 1998, nous avons proposé l'établissement d'un crédit d'impôt de 17 p. 100 plutôt qu'une déduction. Seuls les prêts consentis dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants et des programmes provinciaux équivalents sont admissibles au crédit. Même si le crédit n'est pas transférable, il peut, au besoin, être reporté et être utilisé dans l'une des cinq années suivant l'année du premier versement d'intérêts. Le gouvernement estime que la mesure proposée dans le budget de 1998 répond aux objectifs en réduisant le fardeau de l'endettement des contribuables ayant une capacité de remboursement limitée et en réduisant les risques d'abus.
On se demande souvent s'il vaut mieux accorder un crédit d'impôt ou une déduction. Les avis sont partagés là-dessus. D'aucuns sont d'avis que le crédit est préférable à la déduction parce qu'il fournit un soutien juste et équitable à tous les contribuables qui remboursent des prêts. Nombre de comptables et de témoins bien au fait du régime fiscal qui comparaissent devant un comité disent souvent être en faveur de la formule du crédit d'impôt plutôt que de celle de la déduction parce qu'ils estiment que la première est plus juste et plus équitable.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement appuie pleinement les initiatives ayant pour effet d'alléger le fardeau de la dette des étudiants et, je le répète, il croit que le report de crédits non utilisés devrait permettre la pleine utilisation de ce crédit.
Bref, le gouvernement souscrit au principe du projet de loi C-316, et c'est pourquoi il a fait les propositions dont je viens de parler dans le budget et il croit qu'elles viendront en aide aux diplômés qui en ont le plus besoin. Je tiens à féliciter le député d'avoir présenté ce projet de loi.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-316, proposé par le député de London-Centre-Nord. Je veux moi aussi le féliciter d'avoir présenté cette mesure.
L'objet du projet de loi est de permettre aux personnes qui remboursent un prêt étudiant de déduire de leur revenu aux fins de l'impôt les intérêts payés sur ce prêt. Cette mesure se veut une tentative visant à régler le problème croissant de l'endettement des étudiants. Partout au Canada, les étudiants qui fréquentent des universités et des collèges font face à des coûts qui augmentent sans cesse, notamment les frais de scolarité et d'autres frais.
Nous savons que ce problème ne peut être réglé par la prise d'une seule mesure, ni même de plusieurs mesures, par le gouvernement. La meilleure solution consiste à éviter de s'endetter, comme le sait le député de London-Centre-Nord.
Le gouvernement fait de gros efforts afin d'aider les étudiants à éviter de s'endetter. Ainsi, comme l'a mentionné le député, les changements apportés aux règles régissant les REEE incluent des subventions, de sorte que les familles qui mettent de l'argent dans des REEE obtiennent maintenant des subventions équivalentes, jusqu'à un certain niveau, aux fonds qu'elles mettent de côté. Nous accordons donc des subventions afin d'aider les étudiants à éviter de s'endetter.
On a fait allusion aux bourses du millénaire, mais de façon négative, si je me reporte aux propos du député bloquiste. En fait, les bourses du millénaire sont aussi des subventions. Une proportion importante de ces bourses, soit 100 000 $ par année durant 10 ans à compter de l'an 2000, prendra la forme de subventions. Celles-ci vont être accordées en fonction des besoins. D'autres bourses seront évidemment décernées en fonction du mérite, mais un grand nombre le seront en fonction des besoins. Je ne peux comprendre comment le député du Bloc peut s'opposer à une telle initiative.
En outre, pour ne pas qu'ils s'endettent, le gouvernement a fait tout son possible pour aider les étudiants à trouver du travail avant leur entrée au collège ou à l'université, pendant leurs études collégiales et universitaires et dès qu'ils obtiennent leur diplôme. L'aide offerte dans le cadre des programmes d'emplois d'été du gouvernement fédéral a augmenté considérablement depuis 1994.
Une autre mesure toute simple que nous avons prise pour aider les étudiants à trouver du travail a été d'augmenter la contribution que nous versons aux conseils subventionnaires de la recherche comme le CRSNG, le CRSH et le Conseil de recherches médicales. Les sommes investies dans les programmes de recherche réalisés dans nos universités créent rapidement de l'emploi pour les étudiants, pendant leurs études, alors qu'ils peuvent travailler dans les laboratoires, et durant les vacances d'été. Ces emplois procurent un revenu qui aide les étudiants à ne pas s'endetter tout en poursuivant leurs études. L'une des meilleures façons d'apprendre consiste à occuper de tels emplois, car les étudiants acquièrent en même temps une expérience inestimable qui pourra leur servir plus tard. Ils peuvent donc trouver du travail qui les aidera à ne pas s'endetter.
Il en va de même de l'aide accrue que nous accordons aux activités scientifiques dans les ministères fédéraux axiaux. Qu'il suffise de mentionner à titre d'exemple le Conseil national de recherches du Canada, même si celui-ci n'est pas à proprement parler un ministère. Les fonds qui lui sont alloués servent entre autres choses à aider les étudiants à trouver un emploi intéressant grâce aux projets de nature scientifiques qui sont réalisés d'un bout à l'autre du pays.
Pour aider les étudiants à ne pas s'endetter, nous nous sommes en outre efforcés d'éliminer le déficit, de stimuler l'économie et de réduire les taux d'intérêt. Le taux de chômage est plus bas aujourd'hui qu'il ne l'a jamais été au cours des dix dernières années.
Hier, le premier ministre, qui est en voyage dans l'ouest du pays, a annoncé le renouvellement de la stratégie nationale pour les jeunes. Toutes ces mesures visent à aider les étudiants à trouver des emplois, à gagner de l'argent et à éviter de s'endetter. Mais quand ils s'endettent, situation sur laquelle porte le projet de loi C-316, la question est de savoir comment s'en sortir.
Comme le député qui présente le projet de loi et d'autres l'ont signalé, nous avons déjà amélioré le Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants ont maintenant plus de temps après leurs études pour commencer à s'acquitter des intérêts. Nous avons adopté des mesures spéciales à l'intention des étudiants qui ont vraiment du mal à rembourser leurs prêts une fois qu'ils sont diplômés. Comme le député de London-Centre-Nord l'a mentionné, on a mis à leur disposition des montants supplémentaires sous forme de prêts et assoupli les modalités de remboursement.
Le projet de loi C-316 traite de la question des intérêts. Je suis tout à fait d'accord avec le député de London-Centre-Nord : c'est un investissement de la part de l'étudiant. C'est exactement comme le propriétaire d'une entreprise qui a droit à un allégement fiscal sur les intérêts payés sur les prêts consentis aux fins d'investissement. C'est pareil. Le député de London-Centre-Nord a raison.
Je crois savoir qu'un programme semblable existe depuis plusieurs années déjà aux États-Unis. La Canadian Alliance of Student Associations, qui est sûrement en faveur d'une telle mesure, faisait remarquer dans un mémoire qu'elle a présenté dernièrement que l'augmentation des frais ne concernait pas que les droits de scolarité. Il faut y ajouter de nombreux frais accessoires obligatoires. En fait, on ne peut plus vraiment parler de frais accessoires. Un étudiant ne peut aller au collège ou à l'université sans devoir acquitter ces frais au même titre que les droits de scolarité.
La Canadian Alliance of Student Associations recommande vivement que les frais accessoires soient également déductibles d'impôt. Je suis persuadé que ce groupe d'étudiants à tout le moins et bien d'autres à l'échelle du pays appuieraient le député de London-Nord-Centre et considéreraient le projet de loi C-316 comme le premier pas à franchir pour rendre l'intérêt sur le prêt-étudiant déductible.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour dire à la Chambre et au député qui est l'auteur de ce projet de loi d'initiative parlementaire que la Chambre et les ministériels sont reconnaissants envers le député et que nous le félicitons. Nous devons reconnaître la valeur du travail de ce député, qui a encore une fois attiré l'attention de la démocratie parlementaire sur les préoccupations des étudiants et les problèmes liés à l'enseignement supérieur.
Nous avons besoin de plus d'initiatives et de bonnes idées à présenter aux jeunes, et surtout à ceux qui sont aux prises avec une somme importante de prêts étudiants à rembourser. C'est une mesure que le ministère des Finances et Revenu Canada devraient examiner très sérieusement. Elle complète bien une série de mesures que le gouvernement a déjà mises en oeuvre, mesures qui ont été décrites en détail par d'autres députés à la Chambre.
C'est le genre de débats que les étudiants attendent de la Chambre, et c'est le genre de bonnes idées que nous devrions proposer.
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.) : Monsieur le Président, je tiens à dire à tous les députés qui ont pris la parole et à tous ceux qui ont dit appuyer ce projet de loi combien j'apprécie leur appui et combien leur appui m'encourage.
Certains se sont attaqués aux questions d'accessibilité comme telle et d'accessibilité financière de l'éducation qui demeurent un problème pour l'ensemble des gouvernements, pas seulement le gouvernement fédéral, mais aussi les gouvernements provinciaux. Tous les députés qui sont intervenus ont reconnu que l'éducation est la clef de l'espoir et des possibilités pour les étudiants. Nous savons que les emplois créés dans l'économie de demain exigeront un bon niveau de scolarité. Nous devons examiner toutes les mesures. Ce projet de loi n'est pas parfait.
J'ai présenté le projet de loi C-316 il y a un an et je suis heureux de constater qu'un grand nombre des mesures proposées dans ce projet de loi, y compris la déduction des intérêts, ont été introduites dans notre dernier budget sous forme de changements apportés à la Loi de l'impôt sur le revenu.
Notre gouvernement a pris en considération plusieurs initiatives en ce qui concerne l'éducation. Nous savons que l'éducation relève de la compétence des provinces. Nous savons que les provinces fixent le montant des frais de scolarité. Nous savons qu'elles fixent le programme d'études. Ce que les Canadiens nous ont dit, c'est que, peu importe la responsabilité qui est réellement celle du gouvernement en matière d'éducation aux termes de la Constitution, les parents, les grands-parents et les jeunes eux-mêmes veulent que tous les gouvernements s'emploient ensemble à veiller à ce que quiconque dans ce pays veut suivre des études au collège ou dans une université ne soit empêché de le faire faute d'argent.
Nous devrions savoir que, où que nous habitions et quelle que soit la situation socio-économique de notre famille, nous devrions pouvoir faire des études. Nous savons que les études sont la clé d'une vie plus prospère. C'est pourquoi les initiatives du gouvernement, tout comme ce projet de loi, cherchent à régler la question de l'endettement des étudiants, de l'accessibilité et de l'abordabilité de l'éducation.
J'espère que la Chambre et le gouvernement appuient ma proposition pour aller de l'avant avec la partie de mon projet de loi que le gouvernement n'a pas encore prise en considération, à savoir s'assurer que tous les prêts étudiants, pas seulement ceux qui sont consentis aux termes du Programme canadien de prêts aux étudiants, soient déductibles des impôts, afin que tous les étudiants soient traités avec équité et justesse, qu'ils se soient adressés au Programme canadien de prêts aux étudiants ou à leur banque, leur coopérative de crédit ou à d'autres institutions financières pour emprunter de l'argent dans le but de parfaire leur éducation et d'investir dans eux-mêmes et dans ce pays.
Le président suppléant (M. McClelland) : Étant donné qu'aucun autre député ne veut prendre la parole et que la motion n'a pas été désignée comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, j'informe la Chambre que la période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et que l'article est rayé du Feuilleton.
Conformément à l'article 30 du Règlement, la Chambre passe maintenant à l'étude de l'initiative parlementaire suivante inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
LA STRATÉGIE D'EFFICIENCE ÉNERGÉTIQUE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait investir dans une stratégie exhaustive d'efficience énergétique afin, ce faisant: (a) d'exploiter les possibilités considérables que recèle l'efficience énergétique pour la création d'emplois; (b) d'encourager le développement d'une expertise en haute technologie et de débouchés d'exportation; (c) d'accroître le nombre d'immeubles fédéraux (il y en a 50 000) qui ont fait l'objet d'une réhabilitation thermique à des fins d'efficience énergétique dans le cadre de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment.
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette motion. Depuis un certain temps déjà, j'étais impatient de la présenter et de défendre l'idée de création d'emplois par les économies d'énergie.
Je tiens tout d'abord à remercier le comité d'avoir décidé que la motion ferait l'objet d'un vote. Je lui en suis très reconnaissant. Je crois savoir que c'est la seule motion du lot de motions qui figurent actuellement aux initiatives parlementaires à avoir été retenue pour faire l'objet d'un vote dans cette ronde-ci.
Le sujet de la motion est la création d'emplois par les économies d'énergie. La motion aurait pu être mieux libellée, mais je m'efforcerai néanmoins d'expliquer en quoi elle consiste.
Selon nous, la création d'emplois et l'environnement ne sont pas incompatibles, comme cela semble être souvent le cas. Je tenterai de démontrer qu'il est possible de créer des emplois tout en protégeant l'environnement. Autrement dit, j'expliquerai comment la rétrofection thermique des immeubles appartenant au gouvernement peut offrir d'énormes possibilités de création d'emplois.
Étant charpentier de métier, j'ai passé une bonne partie de ma vie à réaliser des mégaprojets. Je construisais des centrales énergétiques. Pendant de nombreuses années, on considérait comme une hérésie le fait de récupérer de l'énergie dans le système en place, au lieu de construire de nouveaux systèmes énergétiques, qu'il s'agisse de centrales nucléaires ou de barrages hydroélectriques. C'était le genre de projets que convoitaient les gens de mon métier. Comme beaucoup d'autres, j'ai arpenté le pays à la recherche de ces mégaprojets.
Le premier document de recherche sur le sujet remonte à 1993. Cette idée a pu arriver à maturité parce que la province de l'Ontario a annulé un énorme contrat d'achat d'énergie qu'elle avait signé avec ma province, le Manitoba. La centrale hydroénergétique de Conawapa, dont la construction devait commencer, a été annulée.
Bien des gens qui pratiquent le même métier que moi attendaient impatiemment de participer au projet de Conawapa. Nous étions tous impatients d'y travailler. Le projet représentait cinq années de travail pour des ouvriers qualifiés; ce n'était pas à dédaigner. Lorsque l'Ontario a annulé le projet, nous avons reçu un coup terrible.
À l'époque, je représentais le Syndicat des charpentiers du Manitoba. Nous avions 1 200 membres qui attendaient avec impatience de construire Conawapa. C'était une chose que nous voulions faire. Lorsqu'on a annulé ce projet, les gens ne savaient littéralement plus quoi faire.
Cela nous a conduit à nous pencher sur d'autres idées. Comment pouvions-nous redonner du travail à ces gens? Nous avons donc commandé une étude sur l'idée de créer des emplois grâce aux économies d'énergie. Nous voulions savoir quel type de débouchés il y aurait à récupérer des unités d'énergie du système actuel grâce à des techniques de gestion de la demande au lieu de construire de nouvelles centrales électriques.
Nous avons été soulagés et heureux d'apprendre qu'on pouvait créer jusqu'à sept fois plus d'emplois par million de dollars ou par dollar investi en gérant mieux la demande de nos ressources énergétiques qu'en construisant de nouvelles centrales. Cela a été un grand soulagement. Nous pouvions maintenant prôner un environnement écologique en étant des bons gardiens de l'environnement sans nous tirer dans le pied. Il aurait été tout à fait impensable, il n'y a pas très longtemps, pour un charpentier de promouvoir ouvertement cette gestion de la demande plutôt que la construction de nouvelles centrales électriques.
C'est ce qui nous a conduit à cette conclusion. Depuis de nombreuses années, nous soutenons cette idée. Nous formons nos gens en prévision du jour où cette idée sera retenue.
Dans cette motion, je signale que le gouvernement fédéral possède 50 000 immeubles. Selon ses propres documents, il en posséderait et exploiterait 68 000. Il a pris des mesures. Personne n'essaie de dire que le gouvernement fédéral ne fait rien à cet égard. Il y a un programme intitulé l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Son objectif est d'essayer de réaliser des économies d'énergie à l'intérieur de ses immeubles publics.
Une centaine des 68 000 immeubles que le gouvernement fédéral possède et administre ont été modernisés dans le cadre de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Avec ma motion, nous espérons faire valoir l'idée que nous pourrions réaliser jusqu'à 2 000 projets de ce genre par année et redonner du travail à toute une industrie grâce à ce nouveau concept louable qu'est la gestion axée sur la demande.
Je ne crois pas que nous profitons au maximum de cette occasion si nous ne réalisons qu'une poignée de projets chaque année. Le site Web du gouvernement fédéral vante l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Les économies sont incroyables.
Un exemple que j'ai tiré du site Web montre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a modernisé un immeuble de 500 000 pieds carrés à Calgary. Je crois qu'il s'agissait de l'immeuble Harry Hays. Cela a permis de réaliser des économies énergétiques de 300 000 $ par année. Cependant, ce n'est là qu'un seul immeuble. Nous avons créé beaucoup d'emplois. Le secteur manufacturier a également profité de ce projet à cause de l'installation de nouveaux dispositifs d'éclairage, de systèmes de chauffage, ventilation et climatisation, de chaudières plus efficientes, et ainsi de suite. Nous avons aussi économisé 300 000 $.
Nous dépensons 800 millions de dollars par année en coûts énergétiques pour chauffer, éclairer et climatiser ces 68 000 immeubles.
D'après un document intitulé « A Brighter Future: Job Creation and Energy Efficiency in Manitoba », les recherches effectuées montrent que nous pouvons réaliser des économies d'énergie pouvant aller jusqu'à 40 p. 100 en mettant en place beaucoup des systèmes de haute technologie qui sont maintenant disponibles sur le marché. Bon nombre des immeubles que le gouvernement possède et administre sont vieux et n'ont jamais été rénovés. Ils ont été construits à une époque où personne ne se préoccupait d'énergie, car celle-ci était abondante et peu coûteuse.
Je me souviens du temps où Ontario Hydro et Hydro-Manitoba faisaient de la publicité à la télévision, préconisant une utilisation accrue de l'énergie. Elles voulaient que nous fassions tout à l'électricité et que nous allumions les lumières. Nous ne pouvons tout simplement plus faire cela.
La mesure que je propose comporte d'autres avantages, dont l'aspect création d'emplois. En tant que menuisiers, c'était là notre première motivation et la raison qui nous a poussés dans cette voie. Notre deuxième motivation était la possibilité d'économiser jusqu'à 40 p. 100 des 800 millions de dollars que les propriétaires de ces immeubles publics dépensent chaque année en coûts énergétiques. Le troisième bon argument, c'est que nous pouvions contribuer à respecter les engagements pris à Kyoto et Rio de Janeiro en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
La page Web qui décrit l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment donne non seulement les économies qui seront réalisées, mais aussi les millions de kilos d'émissions dangereuses qui ne se feront pas. Certains des immeubles produisent des quantités considérables de pollution. Si nous voulons donner l'exemple aux entreprises du secteur privé, auxquelles nous demandons de réduire leurs émissions de gaz nocifs, nous devons commencer par nos propres bâtiments. Nous pouvons certainement démontrer au secteur privé que non seulement c'est une bonne idée de réduire la consommation d'énergie et le gaspillage sur le plan de la préservation de l'environnement, mais aussi qu'il y a des économies considérables à réaliser.
C'est pour cela que je pense sincèrement que l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment — un programme en place que je ne critique pas du tout — devrait être décuplée. Si seulement 100 immeubles ont été rénovés, alors que nous en avons 68 000, qu'attendons-nous? Nous pourrions mettre toute une génération d'ouvriers au travail et obtenir en même temps que des jeunes apprennent un métier spécialisé, ce qui est actuellement difficile.
Dans la profession que je représente, l'âge moyen est de 48 ans. Pourtant dès qu'ils atteignent 50 ans les ouvriers aspirent à la retraite, car leurs genoux et leur dos ne tiennent plus. Les jeunes ne choisissent pas de devenir ouvriers spécialisés parce que le travail est trop épisodique. Ce programme pour mettre nos immeubles aux normes du jour pourrait durer 10 ans.
En plus de la création d'emplois, des économies évidentes et de la bonne gestion de l'environnement, on pourrait citer comme quatrième avantage la recherche et le perfectionnement qui s'inscrivent dans ce nouveau domaine hautement spécialisé. Nous pourrions donner l'exemple au reste du monde. Nous pourrions être un centre d'excellence en matière de saine gestion de l'environnement puisque même si nous vivons dans un rude climat nordique, nous sommes en mesure de démontrer que nous pouvons le faire sans gaspiller indûment nos ressources énergétiques. Nous pourrions pas la suite exporter les travaux techniques et la recherche que nous effectuons.
Nous sommes déjà en tête de file dans plusieurs domaines. Prenons l'industrie des fenêtres, par exemple. Je ne crois pas que l'on puisse trouver où que ce soit au monde de meilleurs fabricants de fenêtres que nos propres sociétés, comme Loewen Windows au Manitoba. Cette société exporte ses produits un peu partout au monde et elle est parmi les meneurs.
Il ne faut pas oublier tous les autres aspects des modifications éconergétiques. Bien que nous appuyions ce concept, je crains que, quand on commence à parler de modifications éconergétiques, il soit très facile de ne considérer que les fruits mûrs, les solutions faciles.
Par exemple, il est à la portée de n'importe qui de remplacer les appareils d'éclairage par des ampoules à plus faible consommation d'énergie. C'est bien. C'est une très bonne mesure et on peut très certainement en tirer un bon rendement pour son investissement. Toutefois, lorsqu'on se penche sur la question de la construction, par exemple l'isolation plus coûteuse pour les fenêtres et les portes, la période de récupération peut alors s'étendre sur huit ans ou plus. Si l'on fait une moyenne, la période pourrait être de trois ou quatre ans pour un investissement et la plupart des propriétaires sont prêts à accepter cela. Mais si l'on s'en tient à la solution facile et évidente sans effectuer une analyse approfondie de la dépense énergétique, les détails deviennent moins économiques.
Mais le plus beau et ce qui, j'espère suscitera le plus d'enthousiasme, c'est que tout ce dont j'ai parlé peut se faire sans qu'il en coûte quoi que ce soit au contribuable. C'est gratuit, sans effet sur les recettes. ça ne coûtera pas un sou. Il y a dans le secteur privé des investisseurs qui sont prêts à financer tous ces travaux, qui veulent et peuvent le faire. Nous pouvons leur proposer autant de projets que nous voudrons, ils se feront un plaisir de financer et de se rembourser lentement au moyen des économies d'énergie.
C'est l'industrie des services énergétiques. Il y a bien des établissements financiers privés qui participent déjà. Il s'agit d'un secteur de très haute technicité. Certaines des meilleures firmes d'ingénieurs au monde procèdent aux évaluations énergétiques.
Tout ce que le gouvernement fédéral a à faire, c'est de nous laisser utiliser ses immeubles pour créer des emplois, réduire ses frais de fonctionnement et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Qu'est-ce qu'on attend? Au lieu de réaliser une centaine de ces projets sur les cinq ans qu'a duré l'initiative fédérale, pourquoi ne pas en réaliser 10 000? Pourquoi n'informons-nous pas le secteur privé pour lui montrer comment cela peut se faire et le convaincre de s'engager dans cette voie?
Jusqu'à maintenant, l'idée de réduire les émissions de gaz à effet de serre a été vue sous un jour très négatif. Ici, nous pouvons faire ressortir un point de vue très positif et économiser une fortune.
Le Manitoba dépense 3,2 milliards de dollars par année en énergie. Tout ce qu'on économise du côté de l'énergie peut être dépensé ailleurs dans l'économie.
Toute cette notion de gestion de la demande et de modernisation énergétique est presque trop séduisante pour être vraie. Tout le monde y gagne, parce que chaque unité d'énergie récupérée dans le système par des mesures de gestion de la demande équivaut à la production de cette unité, sauf sous deux angles importants. Elle coûte le tiers, comme des recherches américaines le montrent. Elle est disponible immédiatement. Dès l'instant où des mesures de gestion de la demande sont prises dans un immeuble, l'énergie est disponible immédiatement. On n'a plus à attendre cinq à dix ans qu'une centrale soit construite et en état de fonctionner. Pas besoin de nouvelles infrastructures pour distribuer l'énergie et cela crée sept fois plus d'emplois. On pourrait penser que cette solution est brillante.
Il faut l'avouer, les Américains ont pris une bonne longueur d'avance sur nous dans ce domaine. La Bonneville Hydro Authority a pu éliminer la nécessité de bâtir sept centrales nucléaires grâce seulement à son programme de gestion de la demande. C'est sept centrales nucléaires qui auraient coûté 10 milliards de dollars chacune. Elle n'a donc pas eu à emprunter de l'argent. Elle n'a pas pollué l'environnement en exploitant sept autres centrales nucléaires, bien qu'on puisse soutenir que ces centrales ne polluent pas vraiment. Elle s'est rendu compte que cette solution était logique et elle l'a adoptée sans réserve. La Tennessee Valley Hydro Authority est en mesure de fournir des statistiques similaires.
Je ne sais pas pourquoi nous tardons tant à emboîter le pas. Notre hiver est dur et cela entraîne des coûts énergétiques énormes. Pourquoi ne leur traçons-nous pas la voie au lieu du contraire? Je crois que c'est possible.
Les gens me demandent ce qui me motive. Je chante toujours le même refrain. En 1993, je suis venu à Ottawa, à la demande du ministre, pour défendre ce point de vue à un congrès sur l'efficience énergétique. J'y ai même reçu le prix de l'innovateur énergétique des mains du ministre des Ressources naturelles de l'époque. Tout le monde disait que c'était merveilleux, magnifique. Que c'était un véritable partenariat entre le secteur public et le secteur privé.
L'une des sources de financement de cette initiative était les fonds de pension des syndicats, qui étaient prêts à appuyer le projet et à nous verser 150 millions de dollars. Nous avons dit: «Nous avons retenu les services de la firme H.H. Angus, une des meilleures sociétés d'ingénierie au monde, pour procéder à la vérification. Nous avons les financiers en place. Laissez-nous utiliser vos immeubles.» Rien. Franchement, le projet n'est pas allé très loin.
D'autres financiers sont en place et ils prennent en charge les 100 projets réalisés par le FBI, mais à un coût beaucoup plus élevé. Ils veulent un bien meilleur taux de rendement sur leur investissement. Les investisseurs du fonds de pension sont heureux d'avoir un taux de rendement garanti qui augmente lentement, ce qui fait qu'il s'agit d'un si bon investissement pour eux.
L'étude que nous avons réalisée et qui s'intitule «A Brighter Future» en est actuellement à sa quatrième impression. Des groupes aussi divers que les Cris de la Baie James en demandent des exemplaires, car les Cris ont un intérêt personnel dans la réduction du nombre de projets hydroélectriques, étant donné leurs répercussions sur les collectivités du Nord. Au Manitoba, nous sommes toujours aux prises avec l'inondation du lac South Indian.
Ériger un projet hydroélectrique sur une rivière constitue une intervention radicale dans un écosystème. On ne saurait entamer un tel projet à la légère. Il serait irresponsable de ne pas faire tout en notre pouvoir pour trouver notre énergie ailleurs. La construction d'une autre centrale ne devrait être qu'une solution de dernier recours. Nous allons certes construire d'autres centrales un jour, mais tant que nous n'aurons pas tiré toute l'énergie possible du système existant, nous serions fous d'emprunter 10 milliards de dollars pour construire un autre barrage. Ce serait tout simplement irresponsable de notre part.
Il y aurait diverses mesures de modification éconergétique. Plutôt que d'entrer dans des notions techniques et compliquées, je demanderai aux gens de songer à leur propre maison. Nous savons depuis des années qu'un pommeau de douche économiseur d'énergie d'une valeur de 15 $ peut nous faire épargner jusqu'à 75 $ par année, mais combien sommes-nous à nous en être procuré un à ce prix chez Canadian Tire et à l'avoir installé à la maison? C'est stupide de ne pas le faire. Un investissement de 15 $ nous fera épargner 75 $ par année. Les mesures en question sont aussi douloureusement évidentes. Pour des ingénieurs, les mesures qui doivent être prises dans un immeuble comme l'immeuble Wellington sont tout aussi évidentes. Pourquoi ne les prenons-nous pas?
Le dernier obstacle est désormais levé. Qu'advient-il si l'on n'a pas les 15 $ qu'il faut pour acheter la pomme de douche? Ces mesures peuvent être prises gratuitement, sans frais pour le gouvernement. Comme ça, gratuitement, gratis. Cela créerait des centaines de milliers d'emplois sans entraîner de frais pour les contribuables. Nous pourrions réduire les émissions de gaz à effet de serre et épargner 40 p. 100 des 800 millions de dollars que nous dépensons chaque année pour chauffer et éclairer 68 000 immeubles du gouvernement. Qu'attendons-nous?
Toute l'industrie attend avec impatience de s'y mettre. En collaboration avec les entrepreneurs de tout le pays, le syndicat des charpentiers offre des cours d'amélioration du rendement énergétique des bâtiments, de nouveaux systèmes vaporifuges et de systèmes d'isolation. Ils attendent impatiemment de faire tout ce travail. Le syndicat des travailleurs du métal en feuille se spécialise dans les divers systèmes CVC, les échangeurs thermiques, la ventralisation, etc. Le groupe des électriciens comptent parmi ceux qui ont offert d'utiliser une partie de leur caisse de retraite pour créer des emplois pour leurs membres. C'est un investissement correct et excellent.
Il y a un autre avantage à travailler dans le cadre de mesures visant la gestion de la demande plutôt que la construction de nouvelles centrales. Quand on construit un barrage hydro-électrique, tous les emplois sont concentrés dans une région éloignée. Avec la gestion de la demande, les emplois sont répartis également partout au pays, dans toutes les collectivités. Partout où il y a un immeuble appartenant à l'État, il y a de l'emploi. La rénovation d'un bureau de poste ou d'un immeuble sur une base militaire peut fournir 30 emplois. Il y a une distribution plus égale des emplois. Ce type de projet est nettement plus équitable.
Nous pourrions envisager cette initiative comme un mégaprojet s'étendant à tout le pays. Cela redonnerait de la vigueur à l'industrie et aiderait à voir l'idée des partenariats entre les secteurs privé et public sous un jour positif.
Laissons l'industrie payer pour cela. Elle veut simplement utiliser les immeubles gouvernementaux. Elle veut aider le gouvernement à remplir les engagements qu'il a pris à Kyoto et à réduire les émissions de gaz à effet de serre. La création d'emplois par l'économie de l'énergie. Le temps est venu de mettre l'idée à exécution. Nous aurions dû le faire il y a longtemps. J'invite les députés à appuyer ma démarche.
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter une intervention sur une motion avec laquelle le gouvernement et moi sommes d'accord. C'est une excellente motion. Nous l'appuierons quand viendra le moment de voter.
Je suis heureuse de parler de la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre. Nous nous réjouissons de cette occasion de parler de l'engagement du gouvernement en matière d'efficience énergétique, et nous savons que nous pouvons faire davantage. Nous le remercions de nouveau d'avoir porté ce sujet à l'attention de tout le monde. Mon intervention de ce soir portera sur l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment et, plus précisément, sur le rôle que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux joue dans le cadre de cette initiative.
L'efficience énergétique a du bon sens non seulement pour le gouvernement, mais pour tous les propriétaires de maison, les conducteurs, les entreprises et les industriels. L'efficience énergétique constitue une stratégie gagnante pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, pour promouvoir une économie compétitive et pour créer des compétences, des emplois durables et une expertise en technologie de pointe, comme on l'a fait remarquer.
Le gouvernement fédéral doit donner l'exemple à cet égard. Pour ce faire, il vaut mieux agir que parler. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux est un organisme de services communs qui fournit un large éventail de services aux ministères et autres organismes fédéraux. La mission du ministère lui donne l'occasion d'aider les ministères clients à identifier et à mettre en application les meilleures pratiques dans les domaines des acquisitions, de la gestion de flottes, de la gestion des déchets, de la conservation de l'eau, de l'aménagement du territoire de même que de l'efficience énergétique.
En tant qu'important propriétaire foncier au Canada, comptant environ 350 immeubles à bureaux et près de 2 000 contrats de location uniquement pour ses services, le ministère des Travaux publics est très bien placé pour promouvoir et mettre en oeuvre des initiatives de gestion énergétique comme l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. En comptant les 16 autres ministères du gouvernement du Canada, comme Santé Canada, Défense nationale et Revenu Canada, nous occupons 50 468 immeubles que nous possédons ou que nous louons. Nous avons réduit la taille de l'État. Leurs statistiques sont peut-être un peu plus vielles que les miennes. En fait, il est très impressionnant de savoir que plus de 24 millions de mètres carrés d'espace relèvent du gouvernement. Nous avons aussi 22 793 véhicules qui devraient aussi être efficients sur le plan énergétique. Le ministère a participé activement à l'élaboration de ce projet, de concert avec Ressources naturelles Canada.
L'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment aide les organismes et les ministères fédéraux à réduire leur consommation d'énergie et leurs émissions de gaz à effet de serre en améliorant l'efficience énergétique de leurs immeubles. Cela se fait en partenariat avec le secteur privé et sans qu'il s'ensuive de coûts initiaux pour le contribuable.
En cette période d'austérité budgétaire, il est opportun de demander où le gouvernement trouve l'argent à investir dans l'efficience énergétique. Le député d'en face a parlé des syndicats et des diverses organisations qui ont formé des partenariat pour améliorer l'efficience énergétique. La solution est de trouver une tierce partie, une entreprise de services énergétiques qui est disposée à trouver l'argent pour nous.
L'entreprise fournit les capitaux, met en oeuvre le projet et assume les risques qui y sont associés. Une fois que le projet est en marche et permet de réduire la consommation énergétique, l'entreprise de services énergétiques récupère son investissement grâce aux économies réalisées. Une fois que l'entreprise est remboursée, ce qui peut prendre aussi peu que deux ans, ce sont ensuite les contribuables qui bénéficient des économies. Cette stratégie de financement novatrice signifie concrètement que les modifications aux fins de l'efficience énergétique se paient grâce aux économies qu'elles génèrent. Au bout du compte, tout le monde est gagnant. Le gouvernement fédéral améliore gratuitement ses installations en les dotant de l'équipement et de la technologie modernes.
Je dois faire ici un bref aparté. Je suis mariée à un ingénieur depuis 30 ans. Son idée de l'efficience énergétique prend la forme d'un nouveau pommeau de douche. Il a fait le tour de la maison et a placé une brique dans chaque réservoir de toilette. Je lui ai demandé ce qu'il faisait et il m'a répondu que c'était là un procédé technologique très avancé pour économiser l'eau.
Le gouvernement fédéral parvient certainement à rénover ses installations avec un peu plus de finesse, avec de l'équipement et des technologies modernes, sans frais supplémentaires. Les entreprises de gestion énergétique concluent de nouveaux contrats et obtiennent un bon rendement sur leurs investissements. Le Canada rehausse sa compétitivité en développant ses compétences en haute technologie et en formant des travailleurs qualifiés dans ce domaine. L'amélioration de l'efficacité énergétique requiert de nouveaux équipements et systèmes, du savoir en matière de technologie et de la main-d'oeuvre. Tout cela entraîne la création d'emplois, comme le député d'en face l'a fait remarquer.
La création d'emplois est une priorité pour le gouvernement. La demande croissante de travaux de réhabilitation thermique à des fins d'efficience énergétique favorise la croissance des entreprises de services énergétiques et la création d'emplois. À elle seule, l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment pourrait entraîner la création d'emplois équivalant à quelque 20 000 années-personnes.
Je voudrais vous faire part de quelques données fort impressionnantes. Je pense que cela intéressera les députés présents. Jusqu'à maintenant, le ministère des Travaux publics a signé 27 contrats représentant des investissements énergétiques de 32 millions de dollars par le secteur privé. Ces contrats se traduisent par des économies énergétiques annuelles valant plus de 5,5 millions de dollars, une réduction des émissions de CO2 de 20 000 tonnes par année, soit 5,25 p. 100 des niveaux de 1995, et la création de 640 emplois.
D'ici l'an 2000, le ministère des Travaux publics aura réduit sa consommation énergétique d'environ 12 millions de dollars par année et réduit de 14 p. 100 les niveaux de CO2. C'est un important élément de la réponse initiale du gouvernement aux engagements qu'il a pris à Kyoto l'an dernier en matière de gaz à effet de serre.
Par l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada générera à lui seul quelque 60 millions de dollars d'investissements du secteur privé et créera environ 1 200 emplois dans le secteur privé.
Pendant qu'il mettait en oeuvre l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, le ministère des Travaux publics a créé un projet unique dans des installations louées. L'immeuble Place Vincent Massey, loué par le gouvernement, a subi des travaux d'amélioration de rendement énergétique, un projet de 1,4 million de dollars qui permettra d'économiser annuellement 200 000 $ en coûts énergétiques. Suite à la réussite de ce projet, Travaux publics a entrepris des projets semblables dans tous les immeubles locatifs fédéraux qu'il gère. Ces projets signifient encore plus d'économies et davantage d'emplois.
Je suis heureuse d'informer le député de Winnipeg-Centre que parmi les 27 projets que Travaux publics a déjà approuvés, 4 contrats visant 12 immeubles ont été accordés dans la région de l'Ouest. Le député sera peut-être également heureux d'apprendre que 4 de ces immeubles se trouvent à Winnipeg. Ces contrats, qui représentent des investissements privés de près de 4 millions de dollars permettront de réaliser des économies d'énergie de 650 000 $ et de créer 73 emplois.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux n'est cependant pas seul. Presque tous les ministères fédéraux qui possèdent des immeubles se sont engagés à exploiter ce débouché sans pareil.
En plus de lancer ses propres projets, Travaux publics aidera d'autres ministères à mettre en oeuvre l'initiative fédérale en se chargeant de la gestion de projet en leur nom. Je crois que c'est pour cela que le ministre occupe ses fonctions actuelles. Lorsqu'il a été élu pour la première fois en 1993, il a sabré dans les budgets; il n'y avait même pas d'argent pour peindre les murs des bureaux. C'était un dur et c'est pourquoi on l'a chargé de ce projet. Avec sa connaissance poussée dans le domaine de la gestion énergétique et une grande variété de services de gestion d'immeubles, c'est l'homme tout désigné pour ce poste de ministre.
Ce qui est particulièrement intéressant de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, c'est qu'elle peut facilement être imitée par d'autres ordres de gouvernement et d'autres secteurs de l'économie. Travaux publics a travaillé en partenariat avec les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux. N'oublions pas que les entreprises, les hôpitaux, les écoles et les universités peuvent tous imiter l'Initiative fédérale et beaucoup le font. En définitive, tout le monde bénéficie de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment: le gouvernement, le secteur privé, les contribuables et l'environnement.
Le député de Winnipeg-Centre peut avoir l'assurance que l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment se porte bien. Le gouvernement est déterminé à appliquer le programme où et quand ce sera utile. Nous sommes heureux de l'appui que nous a apporté le député et je l'encourage à suivre les progrès de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, d'un immeuble fédéral à l'autre, jusqu'à la fin des travaux.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, après avoir entendu les deux députés qui viennent de parler, je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que toutes les petites entreprises et tous les propriétaires du Canada ne sont pas en train de rénover leurs maisons pour réaliser des gains d'efficacité énergétique.
Une voix: On ne peut pas être contre la vertu.
M. David Chatters: Oui, tout à fait. C'est comme la vertu, on pourrait difficilement la dénoncer. Je crois que l'idée a beaucoup de mérite, mais j'ai tout de même certaines préoccupations et elles ne portent pas uniquement sur la motion, mais également sur l'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, sur laquelle elle s'appuie.
Je félicite le député qui a présenté la motion pour son engagement de longue date et pour ses efforts en faveur de l'efficacité énergétique au Manitoba, sa province.
En dépit de mes quelques réserves au sujet de la simplicité de la motion et du programme visé, l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment, je reconnais qu'il est nécessaire pour un pays comme le Canada de se doter d'une stratégie globale sur l'efficacité énergétique.
L'élaboration de stratégies à long terme est une des lacunes manifestes du gouvernement et je crois qu'il suffit pour s'en convaincre de regarder sa tenue à la conférence de Kyoto en décembre dernier, son traitement des normes relatives à l'essence au Canada et son attitude devant les normes sur la qualité de l'air au Canada.
L'exemple de Kyoto est certainement un des meilleurs. Les Canadiens de tous les coins du pays demandaient au gouvernement de faire connaître sa position et sa stratégie avant de se rendre à Kyoto. Pourtant, le jour même où la délégation s'est envolée pour le sommet, nous étions toujours dans le noir. Il était évident que le gouvernement n'avait pas de stratégie claire et avait l'intention de s'aligner sur les autres pays.
Aujourd'hui, un an plus tard, et même après Rio, le gouvernement n'a toujours pas de plans ou de stratégie pour la mise en oeuvre des engagements pris à Kyoto. Depuis le début, le gouvernement présente des arguments léonins dans le but de faire pencher l'opinion publique de son côté.
Même s'il était entendu que des mesures et des engagements devaient être pris, les Canadiens n'ont été informés qu'à moitié et n'ont pas été invités à participer au processus. Si le gouvernement doit élaborer une stratégie exhaustive d'efficience énergétique, comme je crois qu'il devrait le faire, il doit ouvrir le processus afin que les Canadiens aient une idée juste des avantages et des coûts.
Cela m'amène à ma première préoccupation en ce qui concerne cette motion. Le député de Winnipeg-Centre appuie un programme de modernisation appelé Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Ce programme permet aux ministères fédéraux de moderniser les immeubles fédéraux pour accroître l'efficience énergétique. Les ministères se servent des économies d'énergie ainsi réalisées pour payer le coût des travaux sur une période de remboursement négociée. À première vue, ce programme semble idéal et il a certainement du mérite. On serait porté à dire: «Qu'est-ce qui nous retient? Pourquoi ne nous lançons-nous pas à fond de train dans ce programme?»
Il est toutefois difficile de faire une évaluation juste lorsqu'on ne dispose que de la moitié de l'information.
Malgré mon intérêt à l'égard de l'efficience énergétique et mon rôle en tant que porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, je n'ai été capable d'obtenir que des renseignements très limités sur ce programme.
Si le programme est un succès et mérite d'être appuyé par les Canadiens, pourquoi n'avons-nous pas accès à plus de renseignements à ce sujet? Trop souvent, le gouvernement s'empressera de promouvoir un programme pour ne plus en parler après sa mise en oeuvre, ou encore il ne fournira que l'information qu'il juge positive et supprimera toute autre information. Lorsque les programmes ne répondent pas aux attentes, ils sont tenus dans l'ombre. Les Canadiens méritent mieux que cela. Ils méritent d'être informés régulièrement du succès ou de l'échec des programmes qui coûtent des millions de dollars aux contribuables.
Lorsque j'ai commencé à faire des recherches sur ce programme, j'ai demandé une ventilation des coûts d'un ou de deux exemples de contrats que nous pourrions examiner pour évaluer ce programme. J'étais curieux de connaître la marge de profits qui inciterait une entreprise de services énergétiques privée à passer un contrat en vertu duquel elle ne serait pas pleinement payée pendant une période pouvant atteindre huit ans. C'était une demande très simple, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse adéquate.
J'ai aussi demandé des renseignements complets sur les projets précis de modernisation présentés comme de belles réussites du gouvernement dans son site Web sur les ressources naturelles, auquel d'autres députés ont fait allusion. Trois exemples étaient mentionnés sur la page Web, où l'on vantait les économies annuelles réalisées en modernisant chaque installation. On m'a dit qu'une étude de cas existait au sujet d'une des installations, mais je n'ai pas encore obtenu les détails de cette étude. On ne nous a fourni que trois éléments d'information. Les économies annuelles totales s'élevaient à 880 000 $ pour ce projet particulier, le montant du contrat se chiffrait à 6,1 millions de dollars, et la période de remboursement était de 7,1 années.
J'hésite à appuyer ce programme avant d'avoir reçu plus d'information à son sujet. La collecte de renseignements a incontestablement été une tâche ardue.
Par conséquent, je me demande comment le public peut évaluer de façon juste un tel programme lorsque l'information pertinente est aussi difficile à obtenir. Je ne peux que supposer que les intéressés fonderont leur évaluation sur les données relativement peu nombreuses qui ont été fournies par le gouvernement. Le jugement de ces personnes sera donc fondé sur des renseignements partiels.
C'est là un bel exemple d'un manque de transparence du gouvernement qu'il faut éviter dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie globale d'efficience énergétique. L'initiative fédérale dans le secteur du bâtiment peut être un succès fou tout comme un échec lamentable, compte tenu du peu d'information qui semble disponible.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement doit rendre plus de comptes au public, au moyen de rapports détaillés faisant état des progrès du programme. J'ai aussi des préoccupations en ce qui a trait au processus d'appel d'offres utilisé dans le cadre de l'initiative fédérale. Dans le cadre de cette initiative, les ministères fédéraux jouissent d'une latitude considérable pour choisir l'entreprise de services éconergétiques qui sera chargée de la réhabilitation thermique de leurs immeubles. Contrairement aux autres marchés de service gouvernementaux, les contrats de réhabilitation ne sont pas accordés au soumissionnaire le moins disant. Les ministères doivent tenir compte d'un certain nombre de facteurs et mettre l'emphase là où ils jugent bon de le faire. Les entreprises de services éconergétiques choisies doivent figurer sur la liste des soumissionnaires qualifiés dressée par Ressources Canada.
Ces aspects du processus d'appel d'offres ouvrent grand la porte au népotisme, car les contrats peuvent et seront probablement accordés aux amis du gouvernement. Pour éviter le favoritisme ou à tout le moins le réduire le plus possible, il faut rendre le processus d'appel d'offres transparent.
Cela étant dit, je dois avouer que je suis généralement sceptique sur les motions et projets de loi que proposent les députés néo-démocrates.
Quand j'étais jeune, je cherchais un parti qui partageait les mêmes idées politiques que moi et le NPD semblait certainement attirer bien des Canadiens. Toutefois, évaluer l'idéologie d'un parti, c'est un peu comme évaluer le programme de réhabilitation thermique des immeubles. Si vous ne possédez que la moitié des faits, il vous est difficile de prendre une décision intelligente et bien informée. De toute évidence, la motion que propose le NPD aujourd'hui entre dans cette catégorie. Tous les Canadiens veulent vivre dans une société en santé, où le chômage et la pauvreté n'existeraient pas. Tous les Canadiens partagent cet idéal.
Je crains fort, par contre, que cet idéal n'ait rien à voir avec la réalité d'aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que nous devrions abandonner cet idéal. Nous devrions plutôt tendre vers cet idéal tout en voyant les choses bien en face.
Le Canada ne dispose pas de ressources illimitées pour financer les programmes et initiatives de l'État. Tous les programmes viennent avec une facture que les Canadiens doivent payer. Rien n'est gratuit. Le plus souvent, les programmes valent leur pesant d'or, mais il ne faut pas négliger l'aspect financier des programmes pour autant.
La motion fait état des possibilités de création d'emplois et d'acquisition de connaissances en haute technologie qu'offre la stratégie d'efficience énergétique. En lisant la motion du député de Winnipeg-Centre, j'entretenais l'espoir qu'il s'agisse d'emplois créés de façon naturelle dans le secteur privé et non artificiellement, grâce à un gros apport de fonds du fédéral.
Mes espoirs ont cependant été déçus. Dans un rapport intitulé A Brighter Future: Energy Efficiency and Jobs in Manitoba, le député de Winnipeg-Centre préconise justement que le fédéral subventionne un certain nombre d'activités, mais plus particulièrement la formation des travailleurs de l'industrie de la conservation.
Dans sa motion, il préconise également le développement d'une expertise en haute technologie. Encore une fois, j'espère que le député de Winnipeg-Centre parle d'encourager le secteur privé à investir dans la recherche et le développement. Toutefois, si c'est de fonds publics dont il parle, il est très important que les Canadiens en aient pour leur argent.
Si des connaissances de pointe sont acquises grâce à des fonds publics, il faut que ces connaissances ne soient ni brevetées ni vendues par le secteur privé sans avantage financier pour les contribuables canadiens.
Outre toutes ces réserves, la motion est d'une valeur incontestable, et notre groupe parlementaire va sûrement l'appuyer au moment du vote. J'aimerais cependant que l'on tienne compte de certains des points que je viens de soulever.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, la motion à l'étude s'intéresse davantage aux impacts économiques qu'aux impacts environnementaux d'une stratégie d'efficacité énergétique.
En effet, on l'aura constaté, l'essentiel de la motion repose sur les avantages économiques d'une telle stratégie. La motion suggère essentiellement qu'une stratégie d'efficacité énergétique serait à la fois créatrice d'emplois et prometteuse en termes de débouchés d'exportation.
De ce point de vue, la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre vise très juste. Les avantages économiques liés à l'efficacité énergétique sont incontestables. À cet égard, d'ailleurs, l'expérience du Québec est probante. Le ministre des Ressources naturelles du Québec, M. Guy Chevrette, le soulignait récemment, le Québec a su bâtir toute une structure économique autour de l'efficacité énergétique.
Les dernières données disponibles datent de 1994, mais elles sont tout à fait éloquentes. En effet, les activités commerciales liées à la fabrication, à la distribution et à l'installation de produits efficaces rapportaient près de deux milliards de dollars aux entreprises du Québec seulement. En terme d'emplois, ces activités donnaient du travail à environ 13 000 Québécois et Québécoises.
On parle donc ici d'une véritable industrie, d'un secteur d'activité économique en expansion, non seulement sur les marchés internes, mais également très prometteur en terme d'exportations. D'ailleurs, la nouvelle Agence de l'efficacité énergétique du Québec, sur laquelle je reviendrai dans quelques minutes, a adopté une attitude proactive en matière de relations internationales. Cette ouverture internationale vise à préserver et à renforcer l'expertise québécoise en la matière.
En somme, les prémisses économiques sur lesquelles se base la motion M-300 sont tout à fait valables. Par ailleurs, cette motion est totalement muette, hélas, sur les impacts environnementaux, ce qui m'apparaît plutôt surprenant. Plus que jamais, pourtant, l'efficacité énergétique apparaît comme une solution incontournable pour répondre aux impératifs internationaux liés aux changements climatiques et aux gaz à effet de serre. D'ailleurs, Ressources naturelles Canada met déjà en oeuvre une stratégie d'efficacité énergétique.
Il est bien connu que les ressources consacrées actuellement aux initiatives en matière d'efficacité énergétique sont modestes. Les instruments stratégiques sont limités et Ressources naturelles Canada se concentre surtout sur la sensibilisation. La question à se poser est donc la suivante: les initiatives déjà existantes sont-elles bien gérées et ont-elles un impact environnemental réel et positif?
À cet égard, le rapport du vérificateur général de 1997 soulignait les lacunes de Ressources naturelles Canada quant à la mise en oeuvre de sa stratégie d'efficacité énergétique. Le vérificateur général relevait qu'il n'y a pas de lien clair entre, d'une part, les initiatives fédérales en matière d'efficacité énergétique et, d'autre part, les objectifs environnementaux que s'est fixés le Canada tels que, par exemple, l'objectif de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990.
De plus, l'apport des mesures déjà existantes à l'atteinte des objectifs de stabilisation n'est pas bien mesuré. L'information sur le rendement que possède le ministère ne permet pas de mesurer cet apport spécifique. L'information ne permet pas non plus de mesurer le succès global des initiatives d'efficacité énergétique actuelles. Tout cela, c'est le vérificateur général du Canada qui le disait en 1997.
La motion M-300 propose que le gouvernement investisse désormais dans une stratégie exhaustive d'efficience énergétique. Logiquement, la motion implique que le gouvernement du Canada devrait lancer de nouvelles initiatives. Or, avant de se lancer dans de nouvelles initiatives en cette matière, le gouvernement fédéral devrait d'abord s'assurer que ses initiatives actuelles ont un impact positif, un impact qui soit quantifiable et vérifiable.
La motion débattue aujourd'hui ne stipule pas quel ministère ou agence devrait mettre en oeuvre la stratégie exhaustive qui est proposée. La prudence demanderait une meilleure gestion des initiatives actuelles avant que Ressources naturelles Canada ou le nouvel office de l'efficacité énergétique se voit chargé de la mise en oeuvre de nouvelles initiatives dans ce domaine.
À titre de député du Bloc québécois, je suis particulièrement sensible à la question du respect des champs de compétence. L'énergie est d'abord de compétence provinciale. Cela englobe évidemment le domaine de l'efficacité énergétique. Au Québec, nous sommes d'ailleurs à l'avant-garde en matière d'efficacité énergétique.
En dépit de l'augmentation de notre population et de l'accroissement de nos activités économiques, les Québécois consomment la même quantité d'énergie qu'il y a 20 ans.
Cela témoigne des efforts considérables investis par le Québec dans le domaine de l'efficacité énergétique. En matière de législation sur l'efficacité énergétique, le Québec est le chef de file au Canada, particulièrement en ce qui concerne les nouveaux bâtiments.
En 1997, le gouvernement du Québec créait l'Agence de l'efficacité énergétique. Cette agence fait consensus au Québec. La loi qui l'a créée a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. L'organisme entend agir comme guichet unique pour tout ce qui concerne l'efficacité énergétique au Québec.
Le président de l'Agence, M. Michel Dallaire, révélait, en mai dernier, la vision de ce nouvel organisme. Je le cite:
D'ici à l'an 2001, l'Agence de l'efficacité énergétique vise à être reconnue comme la principale référence québécoise en matière d'efficacité énergétique et le promoteur neutre de ses avantages économiques et environnementaux.
Un des mandats de cette Agence est de soutenir la recherche et le développement dans les technologies d'efficacité énergétique. Cela est en effet l'une des préoccupations de la motion présentée par notre collègue de Winnipeg-Centre.
Bien sûr, de son côté, le gouvernement du Canada réglemente le commerce interprovincial des appareils et équipements consommateurs d'énergie. Le gouvernement fédéral, en utilisant son pouvoir de dépenser, consacre également des ressources significatives à la promotion de l'efficacité énergétique, notamment en recherche et développement et en transport.
Or, la motion M-300 pourrait être interprétée comme visant à encourager le gouvernement du Canada à étendre davantage ses champs de compétence en matière d'efficacité énergétique. Le Bloc québécois n'entend certainement pas aider le gouvernement fédéral à étendre ses champs de compétence. Le fédéral ne devrait pas dédoubler inutilement les efforts des provinces.
Toute initiative fédérale majeure en matière d'efficacité énergétique devrait recueillir au préalable l'appui des provinces. Le Bloc québécois désire s'assurer qu'une augmentation des ressources fédérales consacrées à l'efficacité énergétique serve à appuyer les objectifs et la stratégie des provinces en cette matière.
Si le gouvernement fédéral mettait en place de nouveaux programmes dans ce domaine, le Québec et les autres provinces devraient pouvoir se retirer de ces programmes et ce, avec pleine compensation. Au Québec, l'Agence de l'efficacité énergétique se chargerait de gérer les sommes en cause, selon ses propres priorités et la stratégie qu'elle aura adoptée.
En conclusion, les préoccupations économiques qui sous-tendent la motion M-300 sont tout à fait valables et louables. Investir dans l'efficacité énergétique peut contribuer à créer des milliers d'emplois et peut ouvrir de nouveaux marchés aux entrepreneurs canadiens et québécois. Le Bloc québécois ne questionne pas cette logique. Toutefois, la logique économique ne doit pas être l'unique critère dans l'évaluation de cette motion.
La principale raison d'être d'une stratégie d'efficacité énergétique est d'améliorer nos performances environnementales. Or, l'expérience du gouvernement du Canada à cet égard, hélas, est décevante. Les initiatives actuelles pourraient être beaucoup mieux gérées.
Voilà donc pourquoi nous sommes hésitants à appuyer cette motion. Avant d'investir davantage, le gouvernement doit s'assurer de l'efficacité des programmes existants.
Par ailleurs, c'est principalement au niveau du partage des compétences que le Bloc québécois questionne le contenu de cette motion. Le Québec possède sa propre agence responsable des questions liées à l'efficacité énergétique, une agence qui entend agir comme guichet unique pour tout ce qui concerne l'efficacité énergétique au Québec.
Nous souhaitions proposer un amendement à la motion M-300 qui aurait permis de tenir compte de la compétence des provinces en cette matière. Malheureusement, selon les règles de la Chambre, un tel amendement dépasserait le cadre de la présente motion, et par contre, nous n'avons pas pu le faire, de sorte que nous serons contraints de nous opposer à cette motion pour cette raison.
[Traduction]
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de parler de cette motion proposée par le député de Winnipeg-Centre. Je vais répéter cette motion, car il est très prudent pour nous de la scinder.
La motion dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait investir dans une stratégie exhaustive d'efficience énergétique
Le Parti progressiste-conservateur est certainement d'accord avec cela.
afin, ce faisant, a) d'exploiter les possibilités considérables que recèle l'efficience énergétique pour la création d'emplois; b) d'encourager le développement d'une expertise en haute technologie et de débouchés d'exportation; c) d'accroître le nombre d'immeubles fédéraux (il y en a 50 000) qui ont fait l'objet d'une réhabilitation thermique à des fins d'efficience énergétique dans le cadre de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment.
Je veux parler de la raison pour laquelle ce débat prend tant d'importance. On peut résumer cela comme suit. Il y a un peu plus d'un an, le monde industrialisé et les nations émergentes assistaient à une conférence à Kyoto pour trouver des moyens concrets de réduire les émissions de dioxyde de carbone et de combattre ainsi le défi que pose le changement climatique.
Au cours des 40 à 60 dernières années, la consommation de combustibles fossiles, que nous utilisons pour chauffer nos maisons et alimenter nos automobiles, a libéré dans l'atmosphère des quantités considérables de gaz à effet de serre. Nous assistons à des manifestations météorologiques extrêmes que nous pouvons lier à cela. Ainsi, l'an dernier nous avons eu cette tempête de verglas qui a touché ma circonscription de Fundy—Royal, nos cousins des États-Unis et nombre de nos cousins dans la province de Québec. Ces conditions climatiques rigoureuses sont le produit du réchauffement constant de la planète. Nous devons nous pencher sur cette question.
Le gouvernement doit se soucier davantage d'efficacité énergétique. Notre économie vit des exportations, elle s'appuie sur les ressources naturelles et elle a des assises industrielles. Il y a juste un peu plus d'un an, le monde industrialisé a dit qu'il investirait dans des initiatives visant à assurer l'efficacité énergétique et la R-D sur les sources d'énergie renouvelable pour relever le défi des changements climatiques.
Le président Clinton et le vice-président Al Gore, ont dit que les Américains consacreraient plus de 7 milliards de dollars aux initiatives d'efficience énergétique. Cette question est tout aussi commerciale, du point de vue canadien, qu'environnementale. Ce que nous savons, c'est que, lorsque les Américains prennent une question à coeur, ils s'en occupent d'habitude très bien. Puisque les Américains dépenseront plus de 7 milliards dans ce domaine et peuvent commencer à le faire avant que le Sénat ou le Congrès ne ratifient le protocole de Kyoto, c'est une erreur de prétendre qu'il faut attendre la ratification.
Lorsque les Américains commenceront à dépenser sur des mesures d'efficacité énergétique, nous devrons en faire autant. Si nos cousins américains commencent à faire tourner leurs industries avec une meilleure efficacité énergétique et avec des coûts plus compétitifs que les nôtres, les conséquences seront très préjudiciables pour la compétitivité de notre pays et notre commerce, et nos industries auront du mal à concurrencer les entreprises américaines au plan des coûts.
Le gouvernement parle souvent de la nécessité de récompenser les initiatives plus précoces, en ce qui concerne les changements climatiques. Les Canadiens seraient très heureux que l'on prenne tout simplement des mesures pour faire écho aux initiatives de nos partenaires commerciaux de l'UE et des États-Unis.
Nous ne considérons pas cela comme une question ayant vraiment retenu l'attention du public, même si les faits sont certainement très clairs. Je le dis de façon un peu ironique parce que le gouvernement actuel, au moment de l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, a constitué une coalition environnementale avec le Parti réformiste. Le Parti réformiste est celui qui conteste toujours les preuves scientifiques des changements climatiques. Ce parti pourrait même, à une autre occasion s'il considérait cela comme avantageux, prétendre que le tabagisme est en fait bon pour la santé.
En 1987, une conférence a eu lieu à Montréal; on la connaît sous le nom de protocole de Montréal. Le gouvernement canadien était le premier gouvernement du monde dans ce dossier et il a mené la communauté internationale à s'engager fermement à réduire ses émissions de gaz appauvrissant la couche d'ozone. Cela dit, le problème des gaz appauvrissant la couche d'ozone a pris le devant de la scène. Les gens ont tout à coup été convaincus que les gaz appauvrissant la couche d'ozone menaçaient l'environnement. Mais le gouvernement n'a pas encore réussi à convaincre la population qu'il est nécessaire de combattre les changements climatiques et de réduire les émissions de gaz nocifs.
Je remercie les députés de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole ce soir. Le Parti progressiste conservateur appuiera cette motion présentée par le député de Winnipeg-Centre.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de traiter à la Chambre de la motion qu'a présentée le député de Winnipeg-Centre. Je remercie le député d'avoir signalé cette question à la Chambre et je le félicite de son intérêt pour l'efficacité énergétique.
Il s'agit là d'une question fort importante pour tous les Canadiens, pour notre économie, pour notre environnement et, bien sûr, pour notre qualité de vie, ici, au Canada. Elle mérite l'attention soutenue de la Chambre.
Au Canada et dans le monde entier, on prend de plus en plus conscience de la nécessité d'utiliser l'énergie plus efficacement. La combustion, l'utilisation de combustibles fossiles comme le charbon, le pétrole et le gaz naturel, provoquent des émissions de gaz à effet de serre qui contribuent au changement climatique et à d'autres problèmes environnementaux. À moins que des mesures ne soient prises dès maintenant, les générations à venir hériteront d'un fardeau environnemental et économique impossible à surmonter.
Je suis heureux de dire que le Canada est un chef de file reconnu en matière d'efficacité énergétique. Entre 1990 et 1996, période au cours de laquelle notre économie et notre population ont progressé considérablement, les gains en efficacité énergétique réalisés par les Canadiens ont entraîné des économies annuelles de coûts énergétiques qui ont atteint 4 milliards de dollars en 1996. L'utilisation d'énergie secondaire a été de 3,2 p. 100 inférieure à ce qu'elle aurait été, n'eût été des améliorations apportées à l'intensité énergétique. Bien sûr, cela signifie que les émissions de bioxyde de carbone ont également été inférieures à ce qui aurait été le cas autrement.
Dans sa motion, le député demande que le gouvernement investisse dans une stratégie exhaustive d'efficience énergétique qui créera des emplois, mènera au développement et à l'exportation de technologies innovatrices et montrera que le gouvernement fédéral fait preuve de leadership. Je tiens à informer la Chambre que cette stratégie est déjà en place et qu'elle a eu des effets concrets et positifs sur l'économie et l'environnement au Canada.
Le ministre des Ressources naturelles est un champion de l'efficience énergétique au gouvernement et dans l'économie canadienne. Il en a tout récemment fait la preuve en créant un nouvel organisme dynamique, le bureau de l'efficience énergétique, qui a pour mandat de renforcer le leadership du gouvernement dans ce secteur. Ce nouvel organisme constitue un élément important des mesures initiales prises par le gouvernement pour atteindre les objectifs du protocole de Kyoto de décembre dernier relatifs à la réduction des gaz à effet de serre.
Le bureau de l'efficience énergétique gère maintenant 18 programmes conçus pour accroître l'efficience énergétique du marché, et notamment trois nouveaux programmes lancés en avril dernier et dotés d'un capital de 48 millions de dollars sur trois ans.
Certains de ces programmes donnent aux industries et aux consommateurs canadiens l'information dont ils ont besoin pour accroître leur efficacité énergétique. D'autres contiennent des normes de rendement énergétiques minimales pour certains types de matériel qui consomment de l'énergie, ou encore exercent un leadership en proposant des mesures concrètes.
Le bureau de l'efficience énergétique gère également un programme d'incitatifs financiers qui a pour objet d'améliorer le rendement énergétique des immeubles commerciaux.
Toutefois, la transformation du marché, la modification des attitudes et l'élimination des barrières commerciales n'est qu'un aspect de la question. Il est également crucial pour le Canada de développer des technologies, des procédés et systèmes qui nous permettront d'utiliser moins d'énergie et de réduire les émissions de gaz à effet de serre, tout en maintenant notre compétitivité économique dans un monde en changement. À cette fin, la Direction de la technologie énergétique du ministère des Ressources naturelles du Canada offre une vaste gamme de programmes qui ont pour objet d'appuyer la recherche, le développement et l'application de nouveaux procédés et technologies en matière d'efficience énergétique dans tous les secteurs de l'économie.
La Direction lance chaque projet en association avec d'autres secteurs de l'industrie ou avec les milieux universitaires, de manière à utiliser l'argent des contribuables pour favoriser les investissements dans l'efficience énergétique. C'est un excellent exemple de la façon dont les dépenses du gouvernement fédéral dans des secteurs stratégiques peuvent également avoir un effet de valeur ajoutée pour la société.
Ces programmes du ministère des Ressources naturelles ont eu un impact très positif. Le débat a été partagé à la Chambre entre ceux qui désapprouvent que l'on consacre du temps ou de l'énergie à l'efficience énergétique et ceux qui voudraient que l'on en consacre davantage, mais le ministère des Ressources naturelles assure un sain équilibre en fournissant des activités respectueuses des forces du marché et axées sur le marché qui produiront des programmes innovateurs et d'excellents résultats.
Le député de Winnipeg-Centre a bien raison d'établir un lien entre l'efficience énergétique et la création d'emplois, car chaque million de dollars investis dans l'efficience énergétique génère 20 années-personnes d'emploi, et des millions y sont investis chaque année.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai déjà posé une question à la Chambre sur ce sujet impliquant des femmes de ma région.
Des femmes ont travaillé pour leur mari comme femmes de pont pendant les huit dernières années et se sont toujours qualifiées à l'assurance-emploi. Au cours des dernières semaines, le ministère du Développement des ressources humaines a refusé d'accorder des prestations d'assurance-emploi à 40 de ces femmes. La raison invoquée est celle de la dépendance.
Cela devient inquiétant de voir de quelle manière le ministère du Développement des ressources humaines interprète les dispositions sur la dépendance pour les personnes qui travaillent pour quelqu'un de leur famille.
Ces femmes, comme je l'ai dit, ont travaillé pour leur mari comme femmes de pont pendant huit ans. Ce sont des femmes qui se levaient à 4 heures du matin, qui allaient à la pêche, et elles ont fait cela pendant huit ans. Tout à coup, le gouvernement a décidé d'enquêter et a dit: «Il s'agit de dépendance.» C'était pourtant de la dépendance l'an dernier, c'était de la dépendance, l'année précédente. Ensuite, on leur demande de rembourser des montants de 15 000 $ ou 20 000 $.
Même aujourd'hui, j'ai posé une question à ce sujet lors de la période des questions orales. Le gouvernement nous donne toujours comme réponse qu'il y a 78 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes, des travailleurs et des travailleuses qui se qualifient à l'assurance-emploi. Ils disent à la Chambre des choses qui ne sont pas vraies.
Ce n'est pas vrai, pour la simple raison qu'il y a seulement 38 p. 100 des gens qui paient de l'assurance-emploi qui peuvent se qualifier. C'est injuste. C'est pour cela que lorsque j'ai posé ma question, j'ai demandé si le gouvernement avait quelque chose contre les femmes. Est-ce que c'est devenu de la discrimination envers les femmes?
On n'a pas seulement vérifié auprès des femmes mariées à des pêcheurs, mais même, dans certains cas, aux filles de pêcheurs. On n'a pas vérifié les fils qui travaillent pour leur père. Pourquoi le faire pour la fille qui travaille pour son père? Pourquoi les enquêtes portent-elles seulement sur la fille ou la mère?
Cela ne se produit pas seulement au Nouveau-Brunswick. Aux Îles-de-la-Madeleine, beaucoup de femmes travaillent avec leur mari. C'est vraiment discriminatoire de s'en prendre aux femmes de la façon dont on le fait. Même les enquêteurs disaient que c'est une question de temps. D'ici peu, il n'y aura plus aucune femme qui recevra des prestations d'assurance-emploi parmi celles qui pêchent pour leur mari.
Il faut comprendre que la pêche est quasiment une industrie familiale. Est-ce que le ministère est en train de dire aux pêcheurs qu'ils n'ont pas le droit d'embaucher leur femme?
Je trouve tout à fait intolérable la façon dont le gouvernement s'en prend à ces gens. Ils se lèvent à 4 heures du matin, ils partent à la pêche et ils y restent jusqu'à 14 heures, 15 heures, 16 heures, alors que la pêche n'est pas facile.
Il y a un enquêteur qui avait enquêté sur une de ces personnes. Il lui a dit: «Tu n'as pas été à la pêche ce matin-là», mais il n'est jamais allé discuter avec cette personne le matin même. Comment pouvait-il savoir si c'était une femme ou un homme, quand cette personne était tout habillée avec ses gréments de pêche? Comment peuvent-ils prendre des décisions juste parce que quelqu'un a téléphoné et a dit: «La femme n'a pas été à la pêche», ou quelque chose du genre, sans aucune preuve?
Le gouvernement devrait enquêter de nouveau et donner à ces femmes-là le droit à l'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question importante. Il allègue essentiellement que le ministère du Développement des ressources humaines fait de la discrimination à l'endroit des femmes dans les décisions qu'il prend dans son évaluation de l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi.
Le député songe notamment à un groupe de femmes qui ont travaillé d'une façon ou d'une autre dans le secteur de la pêche. Ces femmes sont venues présenter au député une plainte sérieuse. Elles estiment ne pas avoir bénéficié de la procédure régulière.
Il vaut la peine de signaler que les personnes en question ont bénéficié de ce qui semble être la procédure régulière en ce sens que le ministère du Développement des ressources humaines a reçu des plaintes de membres de la collectivité dont le député fait lui-même partie. Lorsqu'il est allégué qu'une personne ne satisfait peut-être pas aux critères généraux d'admissibilité à l'assurance-emploi, le ministère se doit d'étudier l'affaire, qu'elle soumet souvent à l'examen de Revenu Canada.
Selon les notes du ministère, il semble que, dans ce cas, on n'a pas satisfait aux critères d'admissibilité en ce qui a trait aux gains assurables. Là encore, ces allégations d'abus viennent directement des membres de la collectivité. Elles ne viennent pas dans bien des cas des hauts fonctionnaires du ministère, mais de la collectivité.
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je ne dispose que de quatre minutes pour parler des aberrations relatives à la caisse d'assurance-emploi et surtout des réponses aberrantes du ministre du Développement des ressources humaines. C'est trop peu.
Le 20 octobre dernier, je lui posais une question, à savoir comment il allait bonifier le régime. Je lui demandais aussi s'il allait permettre au ministre des Finances de piger dans la caisse de l'assurance-emploi. Je suis certaine qu'il avait réfléchi à la réponse qu'il a donnée, parce que le ministre du Développement des ressources humaines réfléchit beaucoup. Il réfléchit tellement, qu'il ne répond pas aux attentes. Il n'agit pas. Je suis certaine que son inaction fait preuve de son immobilisme quant au surplus de la caisse de l'assurance-emploi.
Il m'a donc répondu que le nouveau régime minceur de l'assurance-emploi répond aux besoins des chômeurs. Il m'a aussi répondu que les gens qui n'étaient pas couverts sont des gens pour lesquels le système n'a pas été prévu, des gens qui n'ont pas travaillé et qui, donc, n'ont pas cotisé.
Ce qu'on sait de Statistique Canada, c'est que 38 p. 100 des chômeurs ont touché un chèque d'assurance-emploi en 1997. Par contre, je sais que le chiffre magique du ministre du Développement des ressources humaines, c'est que 78 p. 100 des chômeurs qui ont perdu leur emploi sont admissibles maintenant.
Si on regarde le tableau de l'analyse de la couverture assurée par le régime de l'assurance-emploi, on voit qu'il y en a qui sont exclus. Cent mille personnes en sont exclus, parce qu'ils ont quitté sans motif valable. On sait que le seul motif qui est accepté est celui du harcèlement sexuel, et encore faut-il le prouver.
Un nombre de 142 000 personnes sont exclues, n'ayant pas satisfait aux conditions d'admissibilité, et 35 000 autres ont épuisé leurs prestations.
On sait que le resserrement des critères fait en sorte que beaucoup de gens sont exclus, parce qu'ils ne correspondent plus aux critères d'admissibilité.
Donc, pendant ce temps, 20 milliards de dollars s'accumulent dans la caisse de l'assurance-emploi. D'un côté, on se permet de piller la caisse de l'assurance-emploi, et de l'autre, on veut baisser les impôts des riches.
Ce que nous demandons, c'est que le régime soit bonifié. Le ministre du Développement des ressources humaines se gargarise avec des millions de dollars qu'il met dans deux programmes. Ce qu'il répond, c'est qu'il fait beaucoup avec le Fonds transitoire de création d'emplois et la Stratégie emploi jeunesse.
Il n'a investi que 300 millions de dollars sur trois ans pour le Fonds transitoire de création d'emplois et un autre 150 millions de dollars sur trois ans, à côté des milliards qu'on est en train de voler, de piger dans la caisse de l'assurance-emploi. C'est honteux. C'est cela, la grande générosité du ministre des Finances, quand on sait très bien qu'il y a un vase communiquant entre le fonds consolidé et le fonds de la caisse d'assurance-emploi.
Ce que je demande au ministre du Développement des ressources humaines, c'est de descendre de sa limousine et de venir dans les comtés qui sont touchés par l'assurance-emploi. Il va voir, par exemple, que l'accueil ne sera peut-être pas aussi chaleureux et que toutes ses réponses à nos questions sont insignifiantes et insipides.
Il répond aussi que le Bloc québécois veut mettre les gens sur le chômage. Quand a défendu des dossiers économiques pour garder des emplois dans la région de Québec, comme Québec 2010, le gazoduc Québec—Nouvelle-Écosse et les casinos-croisières, est-ce qu'on l'a entendu, ce ministre?
On l'a fait pour garder des emplois dans la région, pas pour mettre des gens au chômage comme le ministre le dit dans ses réponses insignifiantes. Je pourrais nommer d'autres exemples comme la politique navale, la MIL Davie, où le gouvernement est arrivé trop tard. J'aurais eu besoin de quatre minutes de plus.
[Traduction]
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je pense que si nous avions 40 minutes, il n'y aurait probablement pas trop de nouvelles idées venant du Bloc. Les bloquistes essaient sans cesse de présenter les chiffres à leur façon pour leurs propres fins, lorsqu'il s'agit de discuter de cette question. Ils ne veulent pas vraiment examiner les faits.
Le Bloc québécois oublie de dire que l'analyse récente de la couverture offerte par le programme d'assurance-emploi conclut clairement que le programme d'assurance-emploi répond à l'objectif fondamental consistant à offrir un soutien du revenu temporaire entre deux emplois aux travailleurs canadiens. On conclut qu'environ 78 p. 100, et non 43 p. 100 ou 42 p. 100 comme l'affirment nos vis-à-vis, des chômeurs qui ont perdu leur emploi ou l'ont quitté pour des motifs valables étaient, en fait, admissibles en 1997.
Le régime d'assurance-emploi est un outil important pour aider les chômeurs canadiens, mais ce n'est que cela. C'est un outil. Contrairement à ce que le Bloc et l'opposition prétendent, l'assurance-emploi n'est pas une panacée et ce ne sont pas tous les chômeurs canadiens qui sont couverts d'office. Ainsi, les gens qui n'ont pas droit à des prestations d'assurance-emploi sont ceux qui n'ont jamais travaillé ou qui quittent leur emploi pour retourner à l'école ou les gens qui sont travailleurs autonomes et ne versent pas de cotisations d'assurance-emploi.
Ce que le Bloc oublie toujours de dire c'est qu'en plus des mesures importantes prises dans le cadre du programme d'assurance-emploi pour aider à redonner du travail aux Canadiens qui ont droit à cette assurance, le gouvernement fédéral offre également des avantages et un soutien supplémentaires par l'entremise de la Stratégie d'emploi des jeunes, de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, du Fonds transitoire pour la création d'emplois, ainsi que du programme faisant suite à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique dans de nombreuses régions de l'Atlantique et en Gaspésie, au Québec. Il faut ajouter à cela les mesures actives d'emploi financées grâce au fonds de la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, ainsi que le programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs.
Ce que les députés n'ont pas dit c'est que nous réinjectons 1,1 milliard de dollars de cotisations d'assurance-emploi...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Westminster—Coquitlam—Burnaby.
LE SOMMET DE L'APEC
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le 23 octobre dernier, j'ai posé, sans obtenir de réponse, la question suivante:
[...] l'affaire du sommet de l'APEC touche aux droits constitutionnels des Canadiens: le droit de dénoncer les injustices, le droit de ne pas être arrêté seulement pour des motifs politiques et le droit à un procès juste et équitable. Tous ces droits ont été entravés par le gouvernement. Les jeux sont faits, et la commission vient d'ajourner ses travaux au 16 novembre. Nous ne savons pas à quoi tout cela aboutira. Nous réclamons la tenue d'une enquête judiciaire pour réparer ce gâchis. Qu'entend faire le gouvernement pour rétablir les droits constitutionnels des Canadiens qu'il a bafoués?
La plupart des Canadiens connaissent très bien la saga de l'enquête sur les événements du sommet de l'APEC. Depuis le départ, l'enquête est une farce monumentale et nous voyons aujourd'hui qu'elle a perdu toute crédibilité.
Le Parti réformiste réclame une enquête judiciaire indépendante et les Canadiens l'appuient. Les seuls à ne pas être d'accord sont les libéraux, et c'est peut-être parce qu'ils ont trop peur de ce qui pourrait être mis au jour dans le cadre d'une telle enquête.
Les étudiants qui ont manifesté lors du sommet des chefs de gouvernement des pays du bassin du Pacifique avaient parfaitement le droit de le faire en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. C'était le préambule de ma question au vice-premier ministre. Les droits constitutionnels des Canadiens ont été suspendus pour éviter de mettre le premier ministre dans l'embarras.
Il est dit nulle part dans la Charte des droits et libertés que les droits du premier ministre l'emportent sur les droits des citoyens ordinaires. En fait, la Charte est surtout là pour restreindre les gouvernements.
Dans sa réponse, le vice-premier ministre m'a dit que je devrais féliciter le premier ministre pour son rôle dans l'adoption de la Charte des droits et libertés. Si le vice-premier ministre est tellement fier de la Charte, il devrait sans doute faire un pas de plus et l'honorer, la respecter dans sa vie de tous les jours, pas seulement quand c'est pratique.
Le paragraphe 2b) de la Charte porte sur la liberté d'expression. Il garantit que tout le monde a le droit d'exprimer ses pensées par oral, par écrit ou par l'intermédiaire d'images. Si le gouvernement impose des restrictions à ces pensées, il enfreint cette garantie. De nombreux étudiants ont vu leur placards détruits parce qu'ils n'étaient pas favorables à Suharto.
Le paragraphe 2c) porte sur la liberté d'assemblée. Les droits d'un accusé ne peuvent être restreints par crainte d'un danger éventuel. Craignant que les choses ne dégénèrent, la GRC avait procédé à un nettoyage le jour avant le défilé de voitures. Les pratiques de ce genre sont courantes dans certains pays de l'APEC; toutefois, au Canada elles sont bannies par le loi, mais apparemment pas par la loi des libéraux.
L'article 9 de la Charte dit que chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. L'étudiant en droit Craig Jones a été plaqué au sol, arrêté et emprisonné pour avoir brandi un placard sur lequel était écrit ceci: «Liberté de parole, démocratie et droits de la personne». Il semble presque qu'on soit passé outre à chaque article de la Charte pour éviter tout embarras au premier ministre.
Quand la GRC a entrepris de disperser les manifestants, elle a jeté la Charte aux orties. Que ce soit ou non sur l'ordre du premier ministre reste à déterminer et les Canadiens espèrent qu'une enquête judiciaire indépendante répondra à cette question. Cependant, le premier ministre a toujours appuyé les mesures prises par la GRC et, de ce fait, a dit aux Canadiens qu'il était au-dessus de la loi et de la charte.
Je rappelle au membre du gouvernement qui va répondre au nom du gouvernement que ce que veulent les Canadiens, c'est la vérité. Ils veulent savoir que la charte des droits va dans leur intérêt et non pas contre. Ils veulent savoir qu'ils peuvent dire ce qu'ils pensent à propos de n'importe quelle question politique sans avoir à subir de sanctions. Si le gouvernement est tellement fier de la charte, qu'il prouve à la Chambre qu'elle est efficace. Qu'il prouve que les étudiants à Vancouver avaient la charte de leur côté.
La question demeure, que compte faire le gouvernement pour restaurer les droits constitutionnels des Canadiens qu'il a bafoués?
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la charte protège aussi le Parlement et les opérations du Parlement. La Commission des plaintes du public contre la GRC a été créée par une loi du Parlement.
Les constantes allégations du député et d'autres membres de son parti ne tiennent pas compte du fait qu'une certaine plainte a été portée contre une certaine force policière et du fait qu'il existe une loi du Parlement qui confirme la primauté du droit dans ce pays. Cette loi est entrée en vigueur pour permettre dans ce cas d'examiner cette plainte.
Nous demandons, et je pense que tous les Canadiens nous appuient, qu'on laisse la Commission faire son travail. C'est une demande très simple. La Commission fait partie du champ de compétence du Parlement. Elle a été créée par le Parlement. Elle est indépendante par rapport au gouvernement. Nous n'avons aucun rôle actif. C'est tout ce que nous demandons, qu'on réponde aux plaintes et aux allégations précises.
La gesticulation, les envolées oratoires et les spectacles politiques mal planifiés pour la tribune, qui sont la marque de commerce du parti d'en face, ne peuvent entraver l'application régulière de la loi. Ce processus a été énoncé par le Parlement de façon non partisane. Il a été voté et adopté par le Parlement et ne devrait pas être à la portée du Parlement. Il devrait se dérouler de façon tout à fait autonome.
Je demande simplement la poursuite de l'affaire dans l'intérêt de l'application régulière de la loi.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 20 h 02.)