1200

S'il n'y avait rien dans le Code criminel à cet égard, le député d'en face aurait raison, mais la question est abordée. En soi, le Code criminel est une mesure législative tout à fait adéquate aux infractions en cause. Je ne veux pas minimiser l'importance de ces infractions et de ces préoccupations ni laisser entendre qu'elles ne sont pas importantes ou qu'elles sont sans intérêt. Au contraire, ces questions ont beaucoup d'importance pour les Canadiens et leur système judiciaire.

Il se pourrait que le député soit naïf dans la manière dont il tente de réaliser son objectif ou ce qu'il croit être son objectif. Elle est certes contre-productive. S'il pense que ce projet de loi va réduire l'incidence des vols d'autos, il est très naïf. Un grand nombre de véhicules volés le sont par des gens stupides qui agissent de manière impulsive, sans réfléchir. Si le député pense que son projet de loi va réduire le nombre de personnes stupides dans notre société, j'aimerais bien qu'il m'explique un peu comment cela va se faire.

Si le député pense que les peines consécutives sont la panacée à tous nos problèmes en matière de détermination de la peine, il va falloir qu'il réfléchisse un peu plus. Les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense et les juges savent qu'il existe une certaine latitude en matière de détermination de la peine. Latitude qui s'exerce, sans perdre de vue l'article 718, selon que l'accusé plaide coupable ou est trouvé coupable par le juge.

Après avoir entendu les arguments concernant la peine, le juge tient compte de tous les principes énoncés à l'article 718 dont je viens de parler. Il faut condamner le comportement illégal, protéger la sécurité publique et dissuader les délinquants de commettre des infractions. Tels sont les principes qui entrent en ligne de compte dans la détermination de la peine.

Si le député veut ajouter une année supplémentaire, ce à quoi revient une peine consécutive, selon moi ça ne se fera pas sans qu'il y ait une diminution ailleurs. On ne tiendra pas compte de la seule infraction. Elle fera partie d'un tout. Le juge qui sera obligé de respecter l'obligation d'imposer une peine consécutive risquera donc de porter une attention moindre à l'infraction en soi. C'est là la faille du projet de loi même si intellectuellement on en accepte le principe.

Le député aborde un problème qui préoccupe la société canadienne dans son ensemble et chacun d'entre nous en particulier, mais son projet de loi n'est pas une solution. En effet, il priverait les juges de toute discrétion. Ce projet de loi et donc inutile, contre-productif et, en dernière analyse, tout à fait naïf, à mon avis.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Naïf, monsieur le Président? Je ne crois pas.

Je voudrais prendre la parole au nom des victimes. J'ai moi-même été victime d'un vol de voiture. D'autres députés se sont certainement trouvés dans la même situation. On me permettra de raconter mon histoire et son issue, pour mieux faire comprendre mes doutes au sujet du fonctionnement de notre système juridique.

Il est midi. Ma voiture d'entreprise, remplie de matériel, est volée. Non seulement le matériel, mais la voiture aussi. Après un appel à la police et cinq heures d'attente, je décide de partir moi-même à la recherche du véhicule. Imaginez-vous que je l'ai moi-même aperçue roulant devant mon bureau. Grâce au téléphone cellulaire, j'ai appelé la police, qui est arrivée dans les minutes qui ont suivi.

1205

Le problème ne concerne pas uniquement le vol du matériel et de la voiture, mais également le traitement réservé à l'auteur du vol. Lorsque la police a mis la main au collet du voleur, il a dit: «Trois mois! J'ai besoin d'un repos. Après cela, je serai de nouveau libre.»

Après avoir volé un véhicule rempli de matériel d'équipement et d'appareils coûteux, d'une valeur de 10 000 $, il a fait le recel de ce matériel. Lorsque j'ai retrouvé l'individu, la moitié du matériel avait déjà disparu. Après avoir tenté d'échapper aux policiers et embouti une voiture de police et deux autres véhicules, l'individu a retrouvé sa liberté au bout de trois mois. Pourquoi? Parce que le système juridique traite toutes les infractions en bloc.

Je crois que le projet de loi présenté par le député de Wild Rose l'illustre bien. L'auteur du projet de loi a mis le doigt sur le problème en proposant une peine d'emprisonnement d'un an...

[Français]

Le vice-président: Je me dois d'interrompre l'honorable député car la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

NOMINATION DU COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:  

Que, conformément aux paragraphes 49(1) et 49(2) de la Loi concernant le statut et l'usage des langues officielles du Canada, chapitre O-3.01 des Lois révisées du Canada (1985), cette Chambre approuve la nomination de Dyane Adam à titre de commissaire aux langues officielles du Canada pour un mandat de sept ans.

—Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord exprimer au Dr Victor Goldbloom, l'actuel commissaire aux langues officielles, au nom de cette Chambre et de tous les Canadiens et Canadiennes, notre reconnaissance pour ses nombreuses années de services dévoués.

La fonction de commissaire aux langues officielles est extrêmement importante. Le Parlement a créé ce poste afin de protéger et de promouvoir l'une des caractéristiques qui distingue le Canada, soit nos deux langues officielles. Le commissaire aux langues officielles est un ombudsman spécial qui rend compte directement au Parlement du Canada.

Le mandat du commissaire consiste à assurer la protection et la promotion des droits linguistiques des personnes et des groupes au Canada, et à surveiller le rendement linguistique des institutions fédérales et d'autres organismes visés par la Loi sur les langues officielles.

Le commissaire enquête sur les plaintes et formule des recommandations de manière à assurer le respect des droits linguistiques des Canadiens et des Canadiennes dans leurs rapports avec les institutions du gouvernement du Canada.

Il incombe également au commissaire de faire connaître la Loi sur les langues officielles aux Canadiens, et de les renseigner sur le rôle qu'il joue auprès du gouvernement du Canada en vue de l'encourager à veiller au respect, à la protection et à la promotion de nos deux langues officielles.

[Traduction]

Le rôle du commissaire est clairement axé sur les gens. Le commissaire rencontre dans toutes les provinces, à intervalles réguliers, des Canadiens de tous âges et de toutes conditions et travaille avec eux dans le but d'améliorer le respect de nos deux langues officielles. Le commissaire rencontre également des fonctionnaires des divers ordres de gouvernement et des particuliers du secteur privé, des communautés et des milieux universitaires.

1210

Une partie importante des fonctions du commissaire consiste également à aider les communautés minoritaires de langue officielle à accroître leur vitalité et à obtenir le respect des droits qui leur sont reconnus dans la Constitution et dans la Loi sur les langues officielles.

[Français]

Le Dr Dyane Adam possède clairement les compétences, le bagage et l'expérience nécessaires pour bien s'acquitter des responsabilités de ce poste. Elle a joué un rôle très important dans le domaine des langues officielles pendant plusieurs années. Elle connaît bien la situation des langues officielles partout au Canada.

Elle a également contribué à la fondation de plusieurs organisations provinciales et régionales et à plusieurs projets pour les francophones et pour les femmes partout au Canada. Ai-je besoin de rappeler que le Dr Adam, lorsqu'elle sera nommée par les deux Chambres, sera la première femme à être détentrice de ce prestigieux poste.

Le Dr Adam a participé à la fondation du Réseau des chercheures féministes de l'Ontario français, et elle est membre de plusieurs organisations, incluant le Regroupement des universités de la Francophonie hors Québec. Pendant trois ans, elle a présidé le Comité consultatif sur les affaires francophones du ministère ontarien de l'Éducation et de la Formation.

Je suis persuadé que tous les députés conviendront avec moi que Mme Adam possède une feuille de route impressionnante et qu'elle est une candidate idéale, compte tenu de ses vastes connaissances et de son intérêt passionné pour la promotion et la protection des droits linguistiques de tous les Canadiens et Canadiennes.

Cette nomination entrera en vigueur en août 1999. Le Dr Goldbloom a déjà accepté d'assurer l'intérim selon des modalités qui seront établies dans les prochains jours.

J'invite donc tous les députés à appuyer la motion visant à la nomination du Dr Dyane Adam à titre de commissaire aux langues officielles du Canada.

[Traduction]

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs raisons de me réjouir de participer au débat sur cette motion.

J'ai eu le plaisir d'assister la semaine dernière à une réunion du Comité des langues officielles au cours de laquelle Mme Adam s'est présentée et a fait part de ses compétences aux membres du comité. J'ai été très impressionné. Depuis de nombreuses années, j'ai mené un grand nombre d'entrevues à tous les niveaux, surtout auprès de professionnels, et je dois dire que Dyane Adam avait toutes les qualités nécessaires pour l'entrevue et pour le poste. J'ai été très impressionné par son comportement. Elle était calme et a gardé son sang-froid tout au cours de l'entrevue, ce qu'elle pourrait certainement être appelée à faire dans le contexte de son nouveau poste.

Je tiens à féliciter les gens d'en face. Un tel compliment est rare venant de moi, mais je suis content de voir que mes collègues d'en face ont fait preuve de suffisamment d'ouverture et de franchise pour soumettre des officiers de la Chambre des communes, des postes et des candidats à des entrevues menées par un comité. Dès le début, lorsque nous avons discuté de ce processus concernant le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'information, nous avons affirmé qu'il n'y avait rien à craindre si ce n'est la crainte elle-même. Après avoir franchi toutes les étapes de ces entrevues, nous constatons maintenant que le processus de sélection fonctionne normalement.

Dans le cas de Mme Adam, je suis persuadé que, si elle n'avait pas fait une bonne entrevue, elle l'aurait su tout autant que nous et nous aurions pu en rester là. Mais c'est le contraire qui s'est produit. Elle s'est très bien débrouillée.

1215

Le gouvernement a bien l'appui de notre parti pour sa nomination au poste de Commissaire aux langues officielles.

Si l'idée que la Chambre des communes se fonde sur les connaissances, les compétences et les qualités à titre de premier critère pour nommer quelqu'un à un poste au lieu de se fonder sur les relations de la personne, ou sur ce qu'elle a fait pour le parti, n'est pas nouvelle, c'est bien la bonne façon de procéder. Nous avons tendance à choisir les meilleurs candidats pour les postes. Un jour pas trop lointain, le même processus pourrait s'appliquer aux membres des commissions des libérations conditionnelles et d'autres commissions. Je ne pense pas que ce soit irréaliste. Mes collègues commencent peut-être à comprendre maintenant que le processus que nous avons établi est en fait normal. C'est ainsi que l'on procède dans l'entreprise privée tous les jours.

Je félicite Dyane Adam d'avoir été nommée à ce poste avec le consentement de la Chambre. Je félicite mes collègues du processus de sélection. Même si c'est un gouvernement majoritaire, je félicite le gouvernement libéral. Nous savons qu'il n'était pas forcé d'agir ainsi. Il a eu recours à ce processus, qui est là pour rester. C'est quelque chose dont tous peuvent s'enorgueillir.

Le curriculum vitae de Mme Adam est assez impressionnant. Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre a souligné certains éléments de ce curriculum vitae. Je voudrais en faire ressortir d'autres ayant trait aux études. Mme Adam a un doctorat en psychologie clinique, une maîtrise en psychologie clinique, un baccalauréat professionnel en psychologie et un baccalauréat avec concentration en psychologie, ce qui, en soi, est suffisant pour que la plupart des entreprises du pays veuillent l'avoir dans leurs rangs. Quelques députés auraient sans doute besoin de consultation psychologique de temps à autre. Peut-être aurons-nous parfois recours à ses services en psychologie plutôt qu'en langues officielles.

Mme Adam a été notamment principale du Collège universitaire Glendon de l'Université York et a occupé des postes au ministère de l'Éducation et de la formation et à l'Université Laurentienne. Elle a eu une pratique privée en psychologie à Toronto, à Sudbury et à Cornwall. Elle a travaillé au Cornwall General Hospital, etc.

Je crois vraiment que la Chambre des communes a choisi la meilleure candidate pour le poste, compte tenu de ses connaissances et de ses qualités. Je félicite tous ceux qui ont participé au processus.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, c'est également avec plaisir que le Bloc québécois appuie la motion du gouvernement à l'effet de nommer Mme Dyane Adam au poste de commissaire aux langues officielles.

En acceptant cette nomination, Mme Adam créera deux précédents: celui d'être la première femme à occuper une telle fonction, et la première personne venant de l'extérieur du Québec à être nommée commissaire aux langues officielles.

Toutefois, Mme Adam a une connaissance du Québec et du Canada. Originaire de l'Ontario, elle a oeuvré dans diverses régions du Québec pour retourner ensuite dans sa province natale, où elle a mis ses talents et sa compétence au service de la communauté francophone et ce, avec intelligence et perspicacité.

Celle qui deviendra la prochaine commissaire aux langues officielles sait que la francophonie canadienne parle avec des voix multiples. En effet, lorsqu'elle a participé à la Table féministe francophone de concertation provinciale de l'Ontario, Mme Adam a clairement revendiqué le droit à la diversité du discours franco-ontarien. Dans un texte destiné au colloque intitulé «Visibles et partenaires», Mme Adam écrivait, et je cite:

Cette Table est un lieu qui adhère le plus près possible à une vision féministe de la société où règnent les principes de justice, d'équité et de respect pour la diversité des expériences de toutes les Franco-Ontariennes.

Mme Adam s'est également signalée par sa vision et son implication dans le réseau franco-ontarien d'enseignement à distance.

1220

Ce réseau, qui réunit, depuis 1994, les universités bilingues de l'Ontario, est un consortium dont l'objet est d'offrir conjointement des services éducationnels de niveau universitaire, en français. Mme Adam a également travaillé dans les domaines de la santé et des communications, toujours avec l'objectif de mieux desservir ses concitoyens et concitoyennes francophones de l'Ontario.

Par conséquent, le Bloc québécois est confiant que cette femme saura reconnaître qu'il y a deux minorités au Canada, les communautés francophones du Canada, qui vivent hors Québec, et la communauté anglophone du Québec. Ces deux minorités évoluent dans des contextes bien différents et doivent être traitées de manière à favoriser leur développement et leur plein épanouissement.

Dans plusieurs textes qu'elle a écrits, notamment celui sur les défis de l'enseignement postsecondaire en Ontario, Mme Adam a clairement identifié des caractéristiques de la communauté franco-ontarienne: faiblesse de son poids démographique, taux d'assimilation qui atteint les 40 p. 100, rareté des ressources humaines et financières, isolement des populations francophones.

Évidemment, nous pourrions en ajouter d'autres mais Mme Adam, pour avoir déjà été conseillère à l'Office provincial des affaires franco-ontariennes, sait, j'en suis convaincue, les différences qui existent entre les communautés francophones de l'Ontario par exemple, et la communauté anglophone du Québec.

Le Bloc québécois souscrit à la nomination de Mme Adam au poste de commissaire aux langues officielles parce que nous croyons que son expérience même est garante du fait qu'elle saura reconnaître les différences fondamentales qui existent entre les communautés minoritaires, au Québec et au Canada, et en témoigner dans ses études et ses prises de position.

Le Bloc québécois souhaite bonne chance à Mme Adam dans ses nouvelles fonctions et saisit l'occasion pour lui offrir sa collaboration dans ses travaux futurs.

Nous en profitons également pour remercier le Dr Goldbloom pour avoir effectué ce travail pendant les sept dernières années.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de me lever à la Chambre et de participer à ce débat concernant la nomination de la nouvelle commissaire aux langues officielles. Le NPD appuie cette nomination.

Mme Dyane Adam sera la première femme à occuper ce poste, ainsi que la première francophone hors Québec. Cette franco-ontarienne a oeuvré dans les domaines de la santé et de l'éducation. Elle sait comment il est important pour les communautés minoritaires, que ce soit les francophones hors Québec ou les anglophones au Québec, d'obtenir des soins de santé et une éducation dans leur propre langue.

Le commissaire aux langues officielles joue un rôle très important pour les minorités linguistiques. Selon la Loi sur les langues officielles, son rôle implique, et je cite:

[...] de prendre toutes les mesures visant à assurer la reconnaissance du statut de chacune des langues officielles et à faire respecter l'esprit de la Loi et l'intention du législateur en ce qui touche l'administration des affaires des institutions fédérales, et notamment la promotion du français et de l'anglais dans la société canadienne.

Le commissaire procède à des enquêtes, soit de sa propre initiative, soit à la suite des plaintes qu'il reçoit, et présente des rapports et des recommandations conformément à la loi.

En tant qu'Acadien, je me préoccupe des droits des minorités linguistiques. Il y a du chemin qui a été fait depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles et celle de la Charte canadienne des droits et libertés. Malheureusement, il y a encore beaucoup de chemin à faire. À l'Île-du-Prince-Édouard, des parents doivent se battre devant les tribunaux pour obtenir leur école française.

Les programmes d'appui du gouvernement fédéral aux langues officielles sont d'une importance capitale pour les communautés appartenant aux minorités linguistiques. Toutefois, depuis 1993, les libéraux ont réduit de 23 p. 100 le budget de ces programmes. Les progrès réalisés risquent de s'effacer si le gouvernement favorise le statu quo et n'augmente pas les ressources budgétaires attribuées aux programmes d'appui aux langues officielles.

Cet été par exemple, la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick a dû fonctionner sans sa directrice générale en raison des coupures imposées par le gouvernement libéral.

Les compressions, les privatisations, la dévolution des pouvoirs et les partenariats avec le secteur privé, qu'encourage le gouvernement libéral, font disparaître certains des droits des francophones hors Québec.

Il est important d'avoir une commissaire aux langues officielles qui continuera le travail de son prédécesseur, M. Victor Goldbloom, dans ce domaine.

[Traduction]

Le NPD appuie la nomination de Dyane Adam.

1225

[Français]

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'opportunité d'intervenir sur la motion visant à la nomination du Dr Adam au titre de commissaire aux langues officielles. Au nom du Parti progressiste-conservateur, il me fait grandement plaisir d'appuyer la nomination du Dr Dyane Adam au poste de commissaire aux langues officielles.

Mme Adam m'a non seulement impressionné par son curriculum vitae, mais aussi par la façon dont elle s'est exprimée au Comité mixte sur les langues officielles.

Son expérience et sa connaissance des espoirs de nos régions minoritaires linguistiques vont certainement rendre service à ces gens et surtout, je m'attends à ce qu'elle soit une voix forte pour promouvoir nos deux langues officielles dans des régions dans l'une ou l'autre de ces langues se trouvent minoritaires.

Je tiens à dire à nouveau que j'appuie la nomination du Dr Adam et je lui offre mes sentiments les meilleurs.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION

L'hon. Lawrence MacAulay (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur la troisième lecture du projet de loi C-35.

Comme il a été dit à maintes reprises à la Chambre, ce projet de loi est clair et donne directement suite aux recommandations formulées à l'occasion de l'examen parlementaire de 1996. Il met à jour une loi qui est en vigueur depuis 1984 et propose des modifications corrélatives à une loi connexe.

En bref, le projet de loi C-35 vise à améliorer le fonctionnement du système canadien de recours commerciaux à l'égard de l'imposition de droits antidumping et compensateurs prévus en vertu de la Loi sur les mesures spéciales d'importation et de la Loi sur le tribunal canadien du commerce extérieur.

Les modifications techniques proposées viennent aussi préciser certaines dispositions de ces deux lois. La Loi sur les mesures spéciales d'importation est un élément important de l'ensemble des lois canadiennes applicables aux échanges commerciaux. Elle officialise les droits et obligations que le Canada a acceptés en vertu des accords sur les recours commerciaux applicables aux membres de l'OMC.

En vertu de ces règles internationales, des droits spéciaux peuvent être imposés lorsqu'il est établi que le dumping ou le subventionnement d'importations cause un préjudice à une industrie nationale. Cette loi vise donc en premier lieu à protéger les entreprises manufacturières canadiennes et les producteurs agricoles du pays dont les activités sont mises en péril par des importations de marchandises injustement subventionnées ou dont le prix ne correspond pas à la valeur réelle.

Toutefois, il importe de bien comprendre que, dans le contexte actuel de mondialisation de l'économie, une certaine ouverture des marchés est essentielle pour attirer des investissements et maintenir la compétitivité des entreprises canadiennes qui sont souvent tributaires de leurs importations pour répondre aux besoins de leurs clients. Il arrive que ces entreprises importatrices subissent le contrecoup de l'imposition de droits spéciaux sur les importations.

Il convient donc de se montrer prudent et de faire en sorte que la Loi sur les mesures spéciales d'importation tende vers un certain équilibre entre des intérêts souvent conflictuels, soit, d'une part, ceux des entreprises à la recherche de recours et, d'autre part, les intérêts des consommateurs et d'autres entreprises manufacturières qui subissent souvent les effets négatifs de l'imposition de droits antidumping ou compensateurs sur les importations.

1230

Cet équilibre est la principale question sur laquelle se sont penchés en 1996 les deux sous-comités parlementaires qui ont été invités à procéder à l'examen de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Les membres des deux sous-comités ont entendu les témoignages d'un grand nombre d'intéressés assujettis au système prévu par la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Ils en sont venus à la conclusion que la loi continuait de protéger les producteurs canadiens contre les préjudices que pouvaient leur causer le dumping et le subventionnement d'importations tout en limitant les dommages accessoires causés aux consommateurs et aux utilisateurs en aval.

Les sous-comités ont aussi répertorié plusieurs domaines où la Loi pourrait être modifiée afin qu'elle soit plus efficace et mieux adaptée aux différents intérêts économiques du Canada.

Les députés se souviendront que le gouvernement a appuyé à peu près toutes les recommandations formulées par les sous-comités. Ce sont ces recommandations que le projet de loi C-35 mettrait en oeuvre.

Comme je l'ai dit précédemment, ce projet de loi comprend aussi plusieurs modifications de nature technique ou administrative qui visent à préciser certaines dispositions actuelles de la loi.

Les principaux thèmes du rapport des sous-comités pris en considération dans le projet de loi sont les suivants: la simplification de la procédure prévue dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation afin d'en accroître l'efficacité; la garantie que les PME auront accès à la procédure prévue dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation; l'éclaircissement des dispositions d'intérêt public; l'accroissement de la transparence et de l'équité de la procédure.

Permettez-moi de dire quelques mots des dispositions d'intérêt public. À l'étape du rapport, le Bloc québécois et le NPD ont soulevé la question d'autoriser le Tribunal canadien du commerce extérieur à recommander des droits inférieurs à la suite d'une enquête d'intérêt public. Les deux partis s'y opposaient. Rappelons-nous que le Bloc québécois a proposé un amendement qui aurait eu pour effet que la disposition sur l'intérêt public reste inchangée.

Le gouvernement a réagi en disant en gros, comme je viens de le dire, que le projet de loi donne suite à une recommandation des sous-comités parlementaires au sujet de l'intérêt public et souligne le délicat équilibre que le projet de loi vise à instaurer entre les intérêts divergents en matière de recours commerciaux.

Ce que je dirais, en somme, à propos de l'intérêt public, c'est que la question des droits réduits ne se poserait qu'une fois qu'il est établi que l'intérêt public est en cause. Lorsqu'il est recommandé, le droit réduit assure un niveau de protection suffisant pour éliminer le préjudice causé par les importations faisant l'objet de dumping ou subventionnées, ce qui est l'objectif principal de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, tout en assurant que les utilisateurs et les producteurs en aval ne sont pas indûment pénalisés par la mesure.

En écoutant le débat à l'étape du rapport, je me suis demandé comment on pouvait s'opposer à cette mesure. Les opposants laissaient entendre que les intérêts des consommateurs et des producteurs en aval n'avaient pas à entrer en ligne de compte. Comme nous l'avons dit plus tôt, et je le répète encore, le gouvernement n'est pas du tout d'accord.

Grâce aux améliorations apportées à la loi actuelle, les fonctions d'enquête de Revenu Canada et du Tribunal canadien du commerce extérieur correspondront davantage aux domaines de compétence respectifs de ces deux organisations. En harmonisant les règles sur la divulgation des renseignements confidentiels de Revenu Canada et du Tribunal, on accroîtra l'équité et la transparence de la procédure.

En outre, le tribunal tirera un bien meilleur parti des témoignages d'experts puisque les témoins pourront jouer un rôle plus déterminant dans ses enquêtes. Les nouvelles pénalités prévues dans le projet de loi auront un effet dissuasif au chapitre de la divulgation non autorisée ou de l'utilisation à mauvais escient de renseignements confidentiels obtenus lors des enquêtes menées en vertu de la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Le projet de loi C-35 précise aussi à quelles conditions le Tribunal peut prendre en considération des préoccupations d'intérêt public plus larges et stipule le genre de mesures qu'il peut recommander dans un rapport d'intérêt public.

Au cours de l'examen en comité de ce projet de loi, les députés ont entendu les points de vue de tous les intéressés sur cette question. Ces intéressés ont accordé leur appui au projet de loi et ont unanimement convenu qu'il était conforme aux recommandations formulées dans le rapport au Parlement. Cet appui est tout à l'honneur des députés, qui ont uni leurs efforts pour étudier cette loi et ont su formuler des améliorations acceptables par tous les intéressés.

1235

En conclusion, je pense que les députés reconnaîtront que le projet de loi C-35 améliore la Loi sur les mesures spéciales d'importation et garantit qu'elle demeurera conforme à la réalité économique canadienne. Le projet de loi C-35 permettra à la Loi sur les mesures spéciales d'importation de demeurer un instrument de commerce dynamique qui protège vraiment les intérêts des producteurs canadiens victimes du dumping ou du subventionnement d'importations tout en tenant compte des intérêts des autres producteurs et des consommateurs. J'exhorte mes collègues à soutenir l'adoption du projet de loi.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, à la troisième lecture du projet de loi C-35, qui modifie la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.

Ce projet de loi a mis bien du temps à voir le jour. Il y a deux ans et demi, un sous-comité spécial a été créé pour effectuer un examen obligatoire de la LMSI. Je faisais partie de ce sous-comité, avec un ancien député, M. Herb Grubel.

Nous étions d'accord sur les principaux éléments du rapport, mais nous avons également émis une opinion dissidente. J'en expliquerai la raison au fur et à mesure de mes observations aujourd'hui.

Il y a deux ans, juste avant l'ajournement des travaux de la Chambre pour les fêtes, le sous-comité a déposé son rapport et a formulé une liste de recommandations, dont la plupart figurent dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Je ne sais pas au juste pourquoi la présentation du projet de loi a été retardée aussi longtemps, mais je me réjouis de le voir apparaître et j'estime qu'il contribuera à éclaircir une question qui a besoin d'être clarifiée.

Le Parti réformiste appuie ce projet de loi, même si nous avons soulevé quelques préoccupations mineures à son sujet. Bien que nos amendements aient été rejetés au comité, nous espérons que les modifications apportées à la LMSI établiront un juste équilibre, en protégeant les producteurs et les fabricants, sans nuire indûment aux consommateurs, aux importateurs et aux producteurs en aval. À cet égard, je voudrais certes parler de l'élément de la LMSI qui concerne l'intérêt public, un volet que nous avons tenté de renforcer au comité en proposant un amendement qui a été rejeté. Quoi qu'il en soit, nous appuyons ce projet de loi en général.

Je vais prendre un moment pour expliquer ce projet de loi.

En vertu des règles de l'Organisation mondiale du commerce, tout pays est autorisé à imposer des droits sur les importations, s'il s'agit de marchandises faisant l'objet de dumping dans le pays ou si la production de telles marchandises est subventionnée dans le pays d'origine.

La LMSI est la loi-cadre qui permet aux entreprises canadiennes de demander que des droits antidumping et compensateurs soient imposés sur les produits importés dont le prix de vente au Canada est nettement trop bas ou dont la production est subventionnée.

Les mesures à prendre à cette fin sont clairement énoncées dans le projet de loi. Tout d'abord, l'entreprise canadienne dépose une plainte auprès de Revenu Canada. Dès que Revenu Canada considère que le dossier est complet, une enquête est ouverte. Le ministère envoie alors ses enquêteurs dans les pays visés, afin d'examiner les livres des compagnies en cause et de s'assurer qu'il y a suffisamment d'éléments de preuve pour déterminer si les marchandises font vraiment l'objet de dumping ou de subventions.

Il revient au Tribunal canadien du commerce extérieur de mener des enquêtes pour déterminer si des marchandises faisant l'objet de dumping ou de subventions causent réellement un préjudice aux producteurs canadiens.

Dans le passé, le TCCE n'entamait aucune procédure avant que Revenu Canada ait déclaré que du dumping s'était produit. Cela causait des délais et des droits provisoires étaient perçus tant que le TCCE n'avait pas jugé que les entreprises canadiennes avaient vraiment subi un préjudice. Le processus a donc été amélioré. Aux termes du projet de loi modifiant la LMSI, le TCCE entamera désormais ses travaux sans délai, ce que j'approuve entièrement. Je suis d'avis que cela aidera à accélérer toute la procédure.

J'ai dit plus tôt que la protection de l'intérêt public dans toute cette affaire me préoccupait. Après tout, même si on fait du dumping au Canada, il m'arrive parfois de croire que c'est dans l'intérêt de la population. Ce qui m'inquiète le plus dans ce projet de loi, c'est que l'intérêt de la population ne soit pas pris en considération plus tôt au cours du processus.

Nous en avons eu un bel exemple récemment avec l'affaire des aliments pour bébés. Plus tôt cette année, la société américaine Heinz, qui a une filiale au Canada, a accusé Gerber, une autre entreprise américaine, de dumping. Heinz s'est plaint à Revenu Canada et au TCEE et a eu gain de cause. Un droit antidumping de 60 p. 100 a été imposé à la société Gerber, ce qui l'a littéralement chassée du marché canadien. Par contre, cela a créé un monopole pour la société Heinz au Canada.

1240

Entre-temps, nous avons au Canada des parents qui n'ont pas le temps de préparer les aliments pour leurs enfants et qui n'ont accès qu'à une marque de produits pour bébés. Mon bureau a été avisé que certains bébés ne pouvaient se nourrir que des produits Gerber, parce qu'ils sont allergiques aux produits Heinz. Gerber ayant été chassée du marché, les parents de ces enfants estiment que leurs intérêts n'ont pas été protégés. Ce n'est là qu'un exemple de la façon dont les droits antidumping peuvent léser les consommateurs.

Si nous créons des monopoles ou que nous réduisons la concurrence, il y a un problème. Je veux m'assurer que l'on tient compte de l'élément intérêt public et qu'on l'examinera plus tard.

Il y a également des cas où les droits antidumping ont nui aux producteurs et aux importateurs en aval. Il n'y a pas que les exportations qui créent des emplois au Canada. Les importations en créent elles aussi. Les distributeurs et les importateurs de tapis au Canada se plaignent depuis longtemps que toute la procédure antidumping nuit à leur commerce.

Étant donné que les distributeurs de tapis importent au Canada tellement de genres différents de tapis, selon le poids, les fibres, les finis et ainsi de suite, ils ne savent jamais très bien quel sera le droit antidumping qu'on leur imposera à la frontière. Ils trouvent donc difficile de faire des offres pour obtenir des contrats importants. Il est déjà bien difficile de tenir compte des incertitudes et des problèmes en matière de taux de change au Canada pour tâcher de rester concurrentiel, mais quand les droits fluctuent de 10 p. 100 ou davantage, les profits peuvent souvent se transformer rapidement en pertes.

Les manufacturiers en aval en souffrent également quand le coût des intrants importés augmente soudainement à cause des droits antidumping. Il y a dans ma circonscription une entreprise très dynamique qui importe beaucoup de pièces pour le produit final qu'elle fabrique. Ces pièces viennent des États-Unis. Elles représentent un élément important du produit total, environ 65 ou 70 p. 100 du produit final. Cette entreprise importe ces produits. Les droits antidumping nuisent souvent à des entreprises comme celle-là.

Lors de séances d'information, les rédacteurs du projet de loi m'ont donné l'assurance qu'il comporterait suffisamment de flexibilité pour tenir compte à temps de l'intérêt public. Je crois cependant que cet élément devrait de nouveau faire l'objet d'un examen dans quelques années pour donner le temps de veiller à ce qu'il fonctionne bien. Il faut maintenir un équilibre entre les intérêts des entreprises qui ont besoin d'une protection et les intérêts de ceux qui en paieront le prix en fin de compte.

Dans un monde idéal, qui n'existe pas, comme tout le monde le sait, les droits antidumping ne seraient pas nécessaires. J'aimerais que les dispositions législatives américaines sur les recours commerciaux et celles dont nous sommes actuellement saisis soient abrogées, au bout du compte. Les provinces canadiennes ne frappent pas de droits antidumping les produits des autres provinces et, idéalement, le Canada et les États-Unis ne devraient pas imposer de tels droits non plus, étant donné que nos marchés sont devenus très intégrés pour ce qui est de nombreux produits.

Dans certains secteurs comme la sidérurgie, la production bovine et l'automobile, les produits franchissent quotidiennement nos frontières par train et par camion. Il ne s'agit pas là d'un exemple typique de dumping où 50 millions de tonnes métriques d'acier «dumpé» arrivent au port de Vancouver, en provenance d'un pays asiatique.

Il existe, entre le Canada et les États-Unis, des échanges commerciaux courants entre un fournisseur et une entreprise qui a besoin quotidiennement d'un produit. Il est donc très difficile de comprendre en quoi des droits antidumping contribuent à l'atteinte de cet objectif. Par contre, puisque les États-Unis maintiennent leurs dispositions législatives sur les recours commerciaux et qu'ils les utilisent d'une manière agressive, nous devons conserver ce mécanisme de protection.

Fait à signaler, le Canada est le premier pays du monde à avoir eu recours à des droits antidumping. Nous avons instauré des mesures en ce sens il y a 80 ou 90 ans. Maintenant, nous en subissons les conséquences. J'aimerais voir le retrait progressif de ces droits à plus ou moins brève échéance.

Lors des prochaines négociations de l'Organisation mondiale du commerce, j'aimerais qu'on définisse mieux le dumping et qu'on établisse un meilleur code des subventions afin que nous ayons l'assurance que tous les intervenants fonctionnent selon les mêmes règles du jeu.

Je reconnais qu'un monde où aucun droit ne serait imposé n'est pas pour demain. Je pense toutefois que l'élimination des droits entre le Canada et les États-Unis n'est pas si éloignée que cela. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous devrions déployer des efforts afin de déterminer s'il y a des mesures à prendre dans les industries intégrées pour rendre inutiles les droits antidumping et les droits compensateurs.

Le Parti réformiste appuie ce projet de loi dont l'élaboration a nécessité beaucoup de temps. Nous croyons qu'il nous permettra d'arriver à un juste équilibre et de protéger adéquatement les fabricants tout en offrant assez d'ouverture pour nos consommateurs, nos importateurs et nos producteurs en aval.

Nous appuyons le projet de loi à l'étude et nous aimerions qu'il soit adopté rapidement.

1245

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, comme l'ont dit les deux précédents intervenants, il me fait également plaisir de prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur.

Comme le Bloc québécois l'a indiqué précédemment lors de discours antérieurs, nous appuyons ce projet de loi. Par contre, ayant quelques réticences face à certains aspects, nous avions présenté à la Chambre, à l'étape du rapport, des motions pour l'améliorer. Ces motions ont été rejetées.

Ces motions découlaient de l'étude de la Loi sur les mesures spéciales d'importation devant le Comité mixte des affaires étrangères, du commerce international et des finances. Je présente brièvement ces motions qui représentaient les points sur lesquels portait notre dissidence.

La motion no 1 que l'on a proposée disait, et je cite:

Que le projet de loi C-35, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 10, de ce qui suit:

«(3.1) Afin de déterminer si le dossier est complet, le sous-ministre ne tient pas compte des observations qu'il a reçues des parties autres que le plaignant.»

Lors de l'étude en comité, plusieurs témoins ont soulevé quelques inquiétudes. L'Association canadienne des producteurs d'acier était un de ces témoins qui avaient quelques appréhensions au sujet de certaines dispositions de la loi. Le Bloc québécois s'est joint aux préoccupations de ces derniers qui demandaient à ce moment-là que Revenu Canada ne tienne pas compte des présentations spontanées exposées par d'autres parties que la plaignante, et ce, avant le début d'une enquête.

En effet, une telle mesure ferait en sorte que Revenu Canada ne prendrait en compte que l'information de la partie plaignante, et que, de ce fait, elle ne serait pas obligée de tenir compte d'observations non sollicitées et venant de l'extérieur.

Cette mesure nous paraissait raisonnable—elle a été refusée—étant donné qu'elle ne s'appliquerait que pour la période précédant l'ouverture d'une enquête. Malheureusement, le gouvernement ne semble pas plus se soucier de nos demandes ou de celles d'une industrie aussi importante pour l'économie québécoise et canadienne que celle de l'acier. Il a donc rejeté cette proposition qui n'apparaîtra pas dans le projet de loi.

La motion no 2 disait:

Que le projet de loi C-35 soit modifié par suppression de l'article 27.

En effet, nous estimions que le droit moindre ne devait pas être inclus dans le projet de loi C-35. Nous croyons qu'il est prématuré d'aller de l'avant avec la mise en place au sein de la Loi sur les mesures spéciales d'importation du concept de droit moindre.

Nous croyons que le gouvernement doit cesser d'adopter des politiques qui diminuent la protection des entreprises québécoises et canadiennes lorsque nos principaux partenaires économiques n'agissent pas dans le même sens.

Dans le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international—rapport qui n'a pas coulé, celui-là—il est recommandé que le concept du droit moindre soit incorporé dans les dispositions de l'article 45 concernant l'intérêt public.

D'un autre côté, à l'article 27 du projet de loi, on incorpore le droit moindre en modifiant l'article 45 de cette loi. Ainsi, le Tribunal canadien du commerce extérieur peut, de sa propre initiative ou sur demande, ouvrir une enquête d'intérêt public, s'il est d'avis que l'assujettissement des marchandises en cause à des droits antidumping ou compensateurs, ou au plein montant des droits prévus à ces articles, serait ou pourrait être contraire à l'intérêt public.

À l'issue de l'enquête, s'il est d'avis que l'assujettissement des marchandises en cause pourrait être contraire à l'intérêt public, le Tribunal doit effectuer deux tâches, et ce, sans délai. Il doit, premièrement, transmettre au ministre des Finances un rapport énonçant que tel est son avis et les motifs de sa décision; deuxièmement, il doit faire publier un avis dans la Gazette du Canada, que tout le monde lit religieusement et quotidiennement, on le sait tous.

Toujours dans le rapport, le Tribunal indique, soit le niveau de réduction des droits antidumping ou compensateurs prévus, soit un prix de nature à empêcher un dommage, un retard ou une menace de dommage à la branche de production nationale. C'est par le biais de cette dernière mesure que l'on introduit le concept du droit moindre.

Les motions nos 4, 5 et 6 concernent la notion de «dommage sensible». La définition de dommage sensible, de notre point de vue, posait également problème. Le Bloc québécois demandait l'insertion d'une définition de l'expression «dommage sensible» dans la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Une telle précision, jumelée avec les critères suggérés dans la réglementation actuelle, clarifierait pour tous ce concept important, pour ne pas vivre avec une jurisprudence dangereuse.

1250

Pour ce qui est de la motion no 4, nous proposions, et je cite:

Que le projet de loi C-35, à l'article 44, soit modifié par adjonction, après la ligne 41, page 33, de ce qui suit:

«(3.2) Pour l'application du paragraphe (3.1), «dommage sensible» s'entend d'un dommage qui est plus que négligeable et qui n'est pas sans conséquence ou sans importance.»

À plusieurs autres endroits, on trouvait des liens avec «dommage sensible», que ce soit au niveau de l'article 44, à la ligne 41, de la page 33, où on pouvait lire:

(3.2) Pour l'application du paragraphe (3.1), «dommage sensible» s'entend au sens du règlement.

On demandait aussi que la notion de «dommage sensible» soit appliquée à l'article 51, et je cite:

[...] par adjonction, après la ligne 19, page 36, de ce qui suit:

«f) définir pour l'application de l'article 44 le terme «dommage sensible»;»

C'est très technique, mais c'est un projet de loi qui est aussi très technique et c'est pour cette raison qu'on a dû l'étudier de façon exhaustive.

Ainsi, si on avait appliqué ces modifications et ces améliorations, la loi ne laisserait pas de zone d'incertitude pour les entreprises québécoises et canadiennes. Ces motions sont très importantes, car cette loi est censée améliorer le système canadien des recours commerciaux de façon à ce qu'il puisse davantage tenir compte du nouveau contexte économique et de l'évolution des règles du commerce international. Son objectif n'était pas de brouiller les cartes.

Une autre suggestion du Bloc québécois, ignorée dans ce projet de loi, concerne la méthode prospective et rétroactive d'imposition des droits. Nous souhaitions que Revenu Canada continue d'utiliser la méthode prospective d'imposition des droits. Cependant, nous souhaitions que dans les cas où les prix ou les coûts risquent de fluctuer de façon appréciable, Revenu Canada soit autorisé à utiliser la méthode rétroactive d'imposition des droits.

L'utilisation de cette méthode se ferait de manière exceptionnelle et seulement lorsque Revenu Canada le jugerait nécessaire. C'est pour cette raison que nous avions déposé la motion no 7 à la Chambre.

Je vais lire un passage de cette motion:

Que le projet de loi C-35 soit modifié par adjonction, après la ligne 43, page 36, du nouvel article suivant [...]

À cet égard, on faisait mention de la méthode prospective et aussi rétroactive.

Ce projet de loi est extrêmement important. Il régit l'application des droits antidumping et des droits compensateurs aux importations de produits, faisant l'objet d'un dumping ou d'un subventionnement, qui causent un préjudice aux producteurs québécois et canadiens, tout en modifiant le Tribunal canadien du commerce extérieur.

On n'a qu'à penser à nos agriculteurs des Prairies, qui sont confrontés à une problématique très concrète avec les producteurs agricoles du nord des États-Unis, pour se rendre compte comment tout cet aspect frontalier du subventionnement et des droits de dumping sont présents dans nos actions quotidiennes.

Les interventions du Bloc québécois ont déjà permis d'apporter plusieurs changements importants et des améliorations notables lors de cette étude. Nous avons fait ajouter des mesures concrètes pour que les petites et moyennes entreprises, québécoises et canadiennes, aient un accès juste, équitable et plus facile aux recours prévus par la présente loi.

De même, nous avons apporté des modifications sous la rubrique de l'amélioration du mode de fonctionnement du Tribunal canadien de commerce extérieur. Le Bloc Québécois a également proposé que le cumul soit obligatoire lors de la détermination du dommage par le Tribunal.

Également, la modification de l'article 76 de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, qui oblige le Tribunal canadien du commerce extérieur d'évaluer les effets préjudiciables cumulatifs d'un dumping ou du subventionnement dans le cadre d'un réexamen provisoire, ainsi qu'à l'expiration, a été renforcée à la suite de notre intervention.

Nous appuyons l'esprit de ce projet de loi puisqu'il s'agit d'un premier effort de nettoyage de la part du gouvernement. Il y a longtemps que la population québécoise et canadienne, ainsi que le Bloc québécois, réclament moins de bureaucratie et plus d'efficacité. Le gouvernement se doit d'outiller la communauté québécoise et canadienne du monde des affaires de façon adéquate pour qu'elle puisse affronter la concurrence mondiale.

Le dumping et le subventionnement sont des mesures condamnées par les pays développés, bien qu'il soit fréquent qu'ils les pratiquent. Le présent projet de loi et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur sont des instruments nécessaires et même indispensables pour faire face à ces deux mesures.

Il est important que ces deux législations soient façonnées de manière à pouvoir répondre de façon satisfaisante aux fins pour lesquelles elles ont été adoptées.

Ces changements devraient améliorer le système canadien des recours commerciaux de façon à ce qu'il puisse davantage tenir compte du nouveau contexte économique et de l'évolution des règles du commerce international.

1255

Contrairement à mes collègues d'en face qui ont soudainement changé leur fusil d'épaule lorsqu'ils se sont retrouvés au pouvoir il y a cinq ans, le Bloc québécois a toujours été en faveur du libre-échange. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de voir des dispositions prises de façon à pouvoir aider les entreprises québécoises et canadiennes à participer pleinement à l'art de la mondialisation, et ce, bien encadrées par des lois appropriées.

Le Bloc québécois est malgré tout en faveur du principe du projet de loi C-35 qui est de clarifier le rôle du Tribunal canadien du commerce extérieur, ainsi que d'améliorer le fonctionnement de la Loi sur les mesures spéciales d'importation. La révision effectuée par les sous-comités a permis de déterminer les améliorations qui devaient être apportées à ces lois.

Le projet de loi C-35 met donc en oeuvre les recommandations incluses dans le rapport sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation, rapport de décembre 1996 qui, je le répète, n'a pas été coulé, que le Bloc québécois a d'ailleurs grandement aidé à améliorer et à peaufiner.

Cette révision a permis de déterminer les améliorations qui devaient être apportées à ces lois, mais certains éléments manquent encore, à savoir, ceux qui ont été apportés par le Bloc québécois et par des gens de différentes industries.

Nous sommes donc, malgré certaines réticences, assez satisfaits du projet de loi présenté et nous allons l'appuyer, comme nous l'avons fait lors des étapes précédentes. Par contre, comme nous l'avons dit précédemment, nous sommes d'avis que l'évolution rapide du commerce international devrait faire prendre conscience qu'une révision périodique de ces deux lois est nécessaire pour l'avenir.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom du Nouveau Parti démocratique au sujet du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les mesures spéciales d'importation et la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. À l'instar du Bloc québécois, nous contestons ce projet de loi, mais nous précisons bien que cela ne veut nullement dire que cela nous empêche d'appuyer en général la Loi sur les mesures spéciales d'importation et le Tribunal canadien du commerce extérieur.

La Loi sur les mesures spéciales d'importation demeure l'un des rares mécanismes que nous ayons au Canada pour protéger l'industrie canadienne et les emplois canadiens dans les différends commerciaux que nous avons en ce moment, notamment avec les États-Unis. Comme nous vivons dans un environnement commercial mondial de plus en plus libéralisé, nous appuyons le projet de loi dans la mesure où il clarifie, rationalise et améliore la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Toutefois, nous rejetons totalement le projet de loi C-35 parce que nous croyons vraiment que la mesure dont nous sommes saisis ne renforce pas suffisamment la loi, notamment pour ce qui est du commerce avec les États-Unis d'Amérique.

À certains égards, le projet de loi risque d'affaiblir la Loi sur les mesures spéciales d'importation en tant que protection contre les pratiques commerciales déloyales. Comme d'autres l'ont fait valoir, la principale préoccupation concerne la Loi antidumping. Celle-ci doit être aussi forte au nord du 49e parallèle qu'au sud de celui-ci. Autrement dit, notre système doit être aussi avantageux pour les producteurs canadiens que le système américain l'est pour les producteurs américains. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire moins que cela pour protéger notre pays, nos négociants et nos exportateurs. Je ne crois pas que notre image de boy scout nous mènera très loin dans les négociations avec les États-Unis.

Les guerres commerciales entre les États-Unis et le Canada continuent de plus belle en dépit de l'Accord de libre-échange et de l'Accord de libre-échange nord-américain. Il y a quelques semaines et à nouveau en fin de semaine dernière, nous avons vu les États-Unis violer des accords internationaux en rendant le transport de marchandise aux États-Unis difficile pour nos producteurs et transformateurs de grain et de bétail. Le premier blocus s'est fait avec l'encouragement de législateurs américains élus, mais pas celui de la fin de semaine dernière.

Le projet de loi C-35 risque fort d'affaiblir la Loi sur les mesures spéciales d'importation et de désavantager encore plus nos producteurs et nos expéditeurs par rapport à leurs homologues américains. La principale préoccupation serait l'adoption de la définition donnée par l'Organisation mondiale du commerce à la règle du droit inférieur. Cette règle, telle que je la comprends, permet de fixer les droits antidumping à un taux qui fait que les producteurs d'un pays continuent de subir un préjudice. On peut craindre avec raison que cela défavorise davantage les producteurs canadiens.

1300

Le préjudice important est un autre aspect de la question. Nous jugeons également que les dispositions à cet égard restent insuffisantes. Les États-Unis appliquent une définition large du préjudice important de manière à pouvoir appliquer des mesures correctives de plus grande portée. Par exemple, lorsqu'il y eut un dumping de pâtes alimentaires des deux côtés de la frontière, les États-Unis sont arrivés à la conclusion que cela causait un préjudice aux producteurs américains, mais le Canada a déterminé que ce n'était pas le cas au Canada. La définition du préjudice important a été avancée comme explication des conclusions différentes dans les deux pays.

Au moment de l'étude à l'étape du rapport du projet de loi, nous avons appuyé le Bloc québécois parce que nous voulions que la notion de préjudice important soit clarifiée et que les règles soient aussi rigoureuses au Canada qu'aux États-Unis. Nous regrettons sincèrement que l'amendement proposé en ce sens ait été rejeté.

Nous avons aussi appuyé un amendement qui aurait permis à Revenu Canada de faire des évaluations rétrospectives des droits dans les cas où il y a des fluctuations importantes des prix ou des coûts. Encore là, nous savons que les États-Unis utilisent une méthode rétrospective dans tous les cas, ce qui assure une plus grande sécurité à leurs producteurs. Nous regrettons sincèrement que cet amendement ait lui aussi été défait à l'étape du rapport.

Nous sommes extrêmement déçus que le projet de loi C-35 n'ait pas été utilisé pour renforcer la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Le gouvernement ne reconnaît-il pas les dangers qui menacent nos producteurs? Lorsque notre système de protection est plus faible que ceux de nos partenaires commerciaux, nos exportateurs s'en trouvent lésés, particulièrement dans le cas des États-Unis, et nous devenons une cible de choix pour les pays qui veulent faire du dumping en Amérique du Nord. Nous nous exposons, par nos actions, à des abus de la part des pays étrangers.

Nous voyons une tendance qui se dégage de notre droit commercial et de nos politiques commerciales. Chaque fois qu'il est question de libéraliser les échanges ou d'affaiblir la capacité d'un pays de se protéger, le Canada semble toujours être le premier à vouloir plonger tête première dans ce genre d'initiative. Nous sommes toujours impatients de jouer le jeu, si impatients que nous nous mettons souvent dans une position de vulnérabilité par rapport à d'autres pays, particulièrement nos puissants voisins du sud. Il semble que nous ne nous lassions pas de nous laisser manger la laine sur le dos par les autres pays, puis nous sommes les premiers à acclamer tout nouvel accord comme si c'était une preuve de notre esprit libre-échangiste.

Les États-Unis n'ont absolument aucun respect pour les accords qu'ils signent. Ce pays est le dernier à modifier ses lois pour les rendre conformes aux initiatives d'autres pays pour libéraliser le commerce. Les États-Unis n'ont pas adopté la règle du droit inférieur, mais c'est nous qui serons empressés de le faire. Nous serons là à attendre les coups. Allez-y, frappez-nous encore une fois.

Cela nous donne certainement l'occasion de dire que, non seulement nous nous opposons au projet de loi C-53, mais nous nous opposons aussi à toute l'approche adoptée par le gouvernement d'en face en matière de commerce.

Le gouvernement libéral a perdu tout sens critique ces dernières années en ce qui concerne le libre-écahnge. Les libéraux sont devenus les prêcheurs de la chose même qu'ils déploraient lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Après avoir fait campagne contre l'Accord de libre-échange en 1988 et dans les années qui ont suivi, le gouvernement libéral s'est empressé de signer l'ALENA après son élection, en octobre 1993. Depuis, il est devenu partisan d'autres accords de libre-échange dans le monde entier, qu'il s'agisse de la signature d'un Accord de libre-échange Canada-Chili, de l'APEC, de l'entente de libre-échange avec les Amériques, de l'Accord multilatéral sur l'investissement ou de l'Organisation mondiale du commerce.

La crise à laquelle les Canadiens font face à l'heure actuelle montre le danger qu'il y a à se compromettre comme nous l'avons fait dans le cas de cet accord ou de tout accord de libre-échange. Le gouvernement libéral est allé bien au-delà de nos engagements aux termes de l'OMC en ce qui concerne la réduction du soutien agricole après l'Uruguay Round de 1993. Il a fait bien plus que les États-Unis et l'Union européenne.

1305

De nombreux Canadiens ont le droit de se sentir trahis, complètement trahis. Les résultats sont catastrophiques pour nos agriculteurs. Nous essayons maintenant de corriger tardivement les dommages causés.

Le plus récent accord que les libéraux ont essayé de conclure est l'Accord multilatéral sur l'investissement. Heureusement, d'autres gouvernements ont été plus sensés. Cet automne, divers gouvernements membres de l'OCDE ont rejeté l'AMI et le modèle de l'ALENA. Lorsqu'ils ont entrepris d'examiner attentivement l'ALENA comme modèle pour l'AMI, ils ont commencé à se demander pourquoi le Canada avait accepté de signer un accord comme celui-là. Ils se sont demandé pourquoi on voudrait s'empresser de reproduire l'ALENA à l'échelle mondiale.

Notre caucus s'oppose à cette poursuite irréfléchie du libre-échange depuis le début. Nous sommes pas contre le commerce loyal. Nous ne sommes pas contre des accords commerciaux qui prévoient une véritable protection pour les travailleurs, pour les normes du travail et les règlements sur l'environnement et qui continuent de permettre aux gouvernements d'agir dans l'intérêt public. C'est parce que nous croyons dans le commerce loyal et le rôle d'une bonne réglementation que nous souscrivons à la Loi sur les mesures spéciales d'importation. C'est pourquoi nous croyons qu'il est nécessaire d'adopter des mécanismes fermes et efficaces pour protéger les producteurs canadiens et veiller à ce qu'ils soient assujettis aux mêmes règles que les Américains.

En conclusion, nous croyons que le projet de loi C-35 ne garantit pas cela, et nous n'appuyons donc pas ce projet de loi. Nous nous opposons à cette mesure, car nous pensons que, dans l'ensemble, on affaiblit la Loi sur les mesures spéciales d'importation, ce qui nous placera dans une situation désavantageuse, surtout par rapport aux États-Unis.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais poser quelques questions au député. Je ferai d'abord quelques observations, puis j'interrogerai le député au sujet du projet de loi C-35, Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Lorsque nous avons examiné ce projet de loi, nous y avons vu une mesure qui s'attaque au problème du dumping que des sociétés internationales lourdement subventionnées pratiquent à l'endroit du Canada, dans le but d'acculer les entreprises canadiennes à la faillite. Ce projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, à notre avis. Il n'est pas parfait, mais du moins il s'attaque efficacement au problème.

J'aimerais savoir quelles améliorations le député aimerait voir apporter au projet de loi. Par ailleurs, et c'est là le plus important, nous avons la possibilité de débattre une idée, une mesure, sous la forme d'un projet de loi du Parlement, qui engagera les Canadiens dans un accord international pour plusieurs années à venir. La chose n'est pas fréquente.

Trop souvent, les représentants du gouvernement s'en vont participer à des conférences, congrès, groupes et réunions à huis clos de toutes sortes et signent des accords qui ne sont pas sanctionnés par des lois de la Chambre des communes. Nous devons accepter ce que ces représentants négocient derrière des portes closes.

L'AMI, dont parlait mon collègue, en est un bon exemple. Les gens étaient très préoccupés par les conséquences possibles de l'AMI. Le Canada a besoin d'un accord international sur l'investissement, j'en conviens, mais l'important est la façon dont un accord de ce genre est négocié.

J'aimerais savoir à quel genre de processus d'approbation le député aimerait que soient soumis les accords internationaux. Dans le cas actuel, nous sommes au moins saisis d'un projet de loi que nous pouvons débattre et amender. C'est une bonne chose que la Chambre des communes puisse examiner ces questions de cette façon. D'autres pays, dont l'Australie et les États-Unis, à l'intérieur comme à l'extérieur du Commonwealth, se sont dotés d'un processus d'approbation et de ratification des accords internationaux beaucoup plus perfectionné. Les projets de traités doivent être soumis à l'étude de comités d'une Chambre ou faire l'objet d'un vote avant de pouvoir entrer en vigueur.

J'aimerais connaître l'opinion du député sur deux points. Quelles améliorations souhaite-t-il voir apporter au projet de loi? Aussi, et c'est là le plus important, quel type de processus d'approbation voudrait-il que la Chambre adopte à l'égard des traités internationaux?

1310

M. Dick Proctor: Madame la Présidente, le député demande ce que mon groupe parlementaire souhaiterait voir dans le projet de loi, au sujet du dumping.

J'ai essayé d'expliquer au cours de mon intervention que nous souhaiterions des dispositions analogues à celles que les États-Unis appliquent de leur côté, y compris la possibilité de revenir sur les mesures législatives pour apporter des modifications au fur et à mesure.

Quant au processus d'approbation, j'ai expliqué que nous appuyons la Loi sur les mesures spéciales d'importation et le Tribunal canadien du commerce extérieur. Je reconnais et je comprends que le Parlement doit trouver les moyens de permettre aux députés, peu importe leur parti, de travailler de concert pour aider les Canadiens, qu'ils ont mission de servir.

Je n'ai pas de processus d'approbation tout fait à proposer aujourd'hui. Mais je conviens avec le député que nous avons besoin d'un peu d'aide de ce côté et que nous pourrions probablement examiner ce qui se fait dans d'autres pays dont le député a parlé. L'Australie est un bon exemple.

Il faut certainement amener les députés de l'opposition à participer davantage.

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, je laisse de côté la grande question philosophique de savoir comment la Chambre et nous, en tant que députés, devons ratifier et approuver les traités internationaux. C'est certainement une chose qui intéresse beaucoup de députés. La question est soulevée à l'occasion au Comité des affaires étrangères et du commerce international, et c'est peut-être une chose que nous devrions examiner.

Je suis un peu surpris par le ton du député de l'opposition et surtout par sa proposition voulant que nous adoptions une mesure législative semblable à celle des États-Unis.

Le député se souviendra que le comité a tenu des audiences exhaustives sur ce projet de loi. Nous avons souvent entendu différents partis recommander, surtout dans l'industrie de l'acier mais aussi dans d'autres, que nous adoptions une loi semblable à celle des États-Unis. Toutefois, beaucoup de ceux qui ont témoigné devant le comité ont signalé que cela nuirait également à l'industrie canadienne de l'automobile, qui importe beaucoup de pièces qui sont ensuite utilisées aux fins d'exportation.

Je ne suis pas si sûr que nous veuillons imiter les États-Unis.

Ce que nous essayons de dire à tous, aux États-Unis et dans le monde, c'est que leurs idées sont absurdes, qu'elles n'ont aucun bon sens et qu'elles vont à l'encontre des ententes internationales dont nous sommes parties. Pourquoi voudrions-nous faire la même chose qu'eux juste pour prouver que nous sommes d'accord pour dire que ce qu'ils font est absurde? Je ne comprends pas le raisonnement du député à ce sujet.

J'ai cru comprendre que son parti était généralement favorable aux grands objectifs de ce projet de loi et que nous pourrions peut-être travailler là-dessus ensemble. Toutefois, les recommandations formulées dans ce projet de loi ont été appuyées par tous les partis à notre comité, qui a d'ailleurs recommandé la plus grande partie de ces changements. En vertu de la mesure législative, le Canada se conforme à ses engagements internationaux tout en protégeant nos producteurs et consommateurs de façon équilibrée.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le député d'en face dit que les Américains ont une conduite insensée. J'en conviens, mais ils sont, du même coup, en train de rendre nos producteurs dingues. Il faut voir la situation dans le contexte où les États-Unis sont notre principal partenaire commercial. Les échanges commerciaux entre nos frontières représentent environ 20 millions de dollars quotidiennement. C'est énorme. Je pense que les producteurs et les exportateurs canadiens ont généralement l'impression qu'ils se font brimer plus souvent qu'autrement.

1315

Il se peut fort bien que les États-Unis soient déphasés par rapport au reste du monde. Nous vivons à proximité des États-Unis et notre commerce avec ce pays est si important que, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas nous permettre de nous placer en position de faiblesse lorsque nous négocions avec les États-Unis. Je crains que c'est ce que nous obligera à faire le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat. Je voudrais d'abord raconter une très brève anecdote, puis poser une question.

En 1993, je me souviens que, dans leur publicité, les néo-démocrates disaient à quel point le libre-échange allait entraîner la disparition d'emplois et avoir des effets dévastateurs sur l'économie canadienne, que ce serait un échec colossal et que tout le pays regretterait la signature de l'accord de libre-échange. Je me réjouis que le parti du député se soit ravisé à l'égard du libre-échange. Je me souviens aussi que les messages diffusés pendant la campagne électorale de 1993 étaient produits aux États-Unis. C'était plutôt paradoxal, puisqu'il s'agissait de messages dénonçant le libre-échange.

Le député est-il au courant d'autres volte-face des libéraux par rapport à des questions comme le libre-échange, depuis qu'ils ont été portés au pouvoir en 1993?

M. Dick Proctor: Non, monsieur le Président. Je pense avoir expliqué cela assez clairement. Lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils s'opposaient farouchement au libre-échange. Leur ancien chef a dit en 1988 qu'il s'agissait du combat de sa vie.

Ils ont toutefois souscrit entièrement au libre-échange après les élections de 1993. Ils persistent dans cette voie avec les accords que j'ai mentionnés: l'accord avec le Chili, celui avec les Amériques, l'OMC, les pressions qu'ils ont exercées en faveur de l'Accord multilatéral sur l'investissement, etc.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi C-35. Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi.

Malheureusement, le projet de loi C-35 n'est pas parfait, et on sera d'accord avec moi, lorsqu'on connaît la source du projet de loi C-35—le gouvernement d'en face, qui n'est pas parfait—pour admettre qu'il s'agit d'un projet de loi imparfait. On espère que dans le futur, les législations seront parfaites avec un gouvernement parfait, qui sera de la bonne couleur, on le souhaite.

On est d'accord avec ce projet de loi, et on en a beaucoup parlé. Je veux revenir sur ce qui a motivé ce projet de loi. Il y avait déjà la Loi spéciale de 1984 sur les mesures d'importation qui visait à contrôler un peu ce qui entrait au pays, certaines règles pour protéger notre industrie. Par la suite, avec un changement de gouvernement qui a été très bien accueilli, car il était espéré par les Canadiens et les Québécois, des procédures de négociations d'ouverture vers le monde, dont les États-Unis, ont eu lieu. Il y a eu des accords de libre-échange qui ont amené, par la suite, différentes négociations en ce qui a trait au commerce international.

Lorsqu'on négocie un traité sur le libre-échange, ce dernier continue d'évoluer. Lorsque l'on veut appliquer la loi, on se rend compte qu'il y a des choses à modifier quant à la législation des différents pays. Le projet de loi C-35 apporte certains correctifs, surtout quant aux mesures antidumping. C'est le point majeur du projet de loi C-35.

On a beaucoup parlé des États-Unis tout à l'heure, et il faut savoir que, Dieu merci, certains traités de libre-échange ont couvert une bonne partie des problèmes qui risquaient de survenir avec ce pays. La Loi sur les mesures spéciales d'importation a quand même été modifiée depuis 1984, au fur et à mesure que les différents traités internationaux étaient conclus. Le libre-échange peut donc en venir à contrôler une certaine problématique en ce qui touche l'importation.

On a beaucoup parlé des États-Unis et des mesures très dures qui ont été imposées par ce pays. Il faut comprendre une chose. Les États-Unis, comme le Canada, sont en déficit commercial. Lorsqu'un pays est en déficit commercial, il a comme réaction de resserrer ses mesures législatives, de se faire plus protectionniste.

1320

C'est ce qui s'est produit aux États-Unis dans quelques dossiers particuliers, comme l'agriculture, dont on a discute depuis quelques semaines, quelques mois.

C'est une réaction très humaine, surtout à la veille d'une élection, alors qu'on voit, à ce moment-là, des murs s'effondrer. Cependant, le Canada, avec ses traités de libre-échange et son exportation, a été en mesure d'assurer un confort aux Québécois et aux Canadiens. Les derniers chiffres démontrent, sans l'ombre d'un doute, que, n'eut été du libre-échange, qui a aidé l'exportation, entre autres, vers les États-Unis, le pays serait en récession.

On est à environ 1,8 p. 100 de notre produit intérieur brut. Si on diminuait l'exportation, on serait en récession et c'est l'ensemble des Québécois et des Canadiens qui seraient les grands perdants dans ce cas.

Bien sûr, il y a encore des choses à modifier. Le projet de loi C-35 apporte des modifications intéressantes, mais il n'est pas parfait. Le Bloc québécois a proposé des amendements fort intéressants à l'effet d'aller un peu plus en arrière au niveau des paiements lorsqu'il y a du dumping. On espère que le gouvernement ne prendra pas deux ans et demi avant de modifier la Loi sur les mesures spéciales d'importation pour corriger le tir.

Le projet de loi C-35 amène aussi un changement à la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur. Dieu merci, on va lui donner beaucoup plus de mordant et beaucoup plus de dents. On va envoyer un signal très clair à ceux qui veulent faire du dumping, et à ceux qui vont, par la bande ou directement, vouloir envahir le pays de leurs produits, que le Canada, selon et en concordance avec ses accords internationaux, est prêt à faire face à la musique.

On peut citer des exemples de dumping il y a 80 ans, car le dumping existe depuis le temps des empires. À l'époque, et vous, monsieur le Président, qui êtes féru d'histoire, même si vous êtes encore très jeune, savez qu'on faisait du dumping soit au niveau du rhum, de la fourrure ou du bois, selon ce que l'empire voulait faire avec les récalcitrants dans certaines parties de son grand royaume.

Au fur et à mesure que les pays se sont constitués, différentes lois et ententes ont été faites, souvent à partir de grands regroupements comme le Commonwealth où, à l'intérieur, on voyait un certain contrôle sur la mouvance des marchandises.

Le projet de loi C-35 est un pas dans la bonne direction. Bien sûr, ce n'est pas parfait. Cependant, on lui donne plus de dents. Souvent, les gens, au niveau international, se rendaient compte que le gouvernement d'en face, en voulant montrer les dents, n'avait pas de dentier. Le projet de loi C-35 leur donne un appareil dentaire efficace pour essayer d'avoir plus de contrôle sur les mesures qui pourraient nuire aux fabricants canadiens.

On est très heureux, mais on pense que cela a pris beaucoup trop de temps: deux ans et demi. Que ce soit la crise que l'on vit maintenant avec l'agriculture ou la crise des pâtes alimentaires au niveau d'un certain dumping en provenance d'Italie, qui a fait en sorte que les produits italiens ont eu beaucoup de difficulté à traverser le marché canadien, ou que ce soit au niveau de n'importe quelle ressource naturelle qui est produite et vendue au pays, il y a des difficultés.

Je n'irai pas plus loin que cela, car le temps file. Je sais que l'ensemble des parlementaires, sauf ceux d'un parti, se sont entendus pour appuyer le projet de loi C-35.

Encore une fois, on peut dire que le gouvernement libéral reconnaît son erreur du passé de ne pas avoir appuyé le gouvernement antérieur au niveau du libre-échange et on espère que le rouge du gouvernement en place deviendra moins évident, c'est-à-dire plus bleu.

[Traduction]

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas souvent que j'interviens à la Chambre pour exprimer mon accord, ou même un accord partiel, avec une mesure proposée par le gouvernement. C'est cependant le cas à propos du projet de loi C-35.

Nous n'avons pas besoin d'aller chercher bien loin pour voir réellement ce qui se passe de nos jours en matière de commerce extérieur. C'est dans les nouvelles. Certains de nos produits ont été bloqués à la frontière et ne peuvent entrer aux États-Unis.

1325

Si le projet de loi C-35 était mis en application, il pourrait contribuer modestement à remédier à certains de ces problèmes. Le dumping survient essentiellement quand d'autres pays vendent leurs produits chez nous à un prix inférieur à ce qu'il leur en coûte pour les produire. Nous devons faire attention à ce qui se passe, sinon, notre situation financière sera plus sombre qu'elle ne l'est actuellement. Je ne pense pas que notre pays puisse supporter cela un seul instant.

Le projet de loi C-35, Loi sur les mesures spéciales d'importation, régit les procédures en vertu desquelles sont imposés les droits antidumping et les droits compensateurs. En vertu des règles de l'OMC, tous les pays sont autorisés à imposer des pénalités à l'égard de marchandises importées si ces marchandises font l'objet de dumping chez eux ou si leur production fait l'objet de subventionnement dans le pays d'origine.

Cela soulève également la question de la définition du dumping et du subventionnement. En quoi consiste exactement le subventionnement? Nous devrions examiner cette question beaucoup plus attentivement que nous le faisons. Les subventions peuvent revêtir plusieurs formes. Je suis et je serai toujours fondamentalement un partisan du libre-échange. Ce qui est plus important, j'aimerais dire que je suis un partisan du commerce loyal. Je n'ai aucun doute que les travailleurs, les agriculteurs ou les manufacturiers canadiens peuvent soutenir la concurrence dans n'importe quel secteur contre n'importe quel pays dans un contexte de commerce loyal.

Le commerce loyal ne revêt pas nécessairement le même aspect, malheureusement pour le gouvernement, que le libre-échange. Pour bénéficier d'un commerce loyal, nos producteurs ont besoin de règles du jeu équitables pour soutenir la concurrence. Quand nos producteurs ont à payer des impôts plus élevés que ceux des autres pays, il n'est plus question de commerce loyal. Quand nos producteurs ont à payer plus cher pour l'électricité et pour le chauffage que ceux des autres pays, il ne s'agit plus de commerce loyal. Quand ils ont à payer plus cher en coûts d'expédition que les producteurs de l'étranger, on ne peut plus parler de commerce loyal. Lorsque nous devons payer nos gens pour percevoir des taxes comme la TPS et que d'autres pays n'ont pas à les payer, ce n'est plus du commerce loyal. Toutefois, on pourrait parler de pseudo libre-échange. Si nous examinions tous ces aspects, nous constaterions que les producteurs canadiens peuvent certainement soutenir la concurrence contre n'importe qui dans le monde. Cela ne fait aucun doute pour moi.

Je m'éloigne un peu du projet de loi C-35, je l'admets, mais le gouvernement devrait tenir compte de ces facteurs lorsqu'il parle d'importations et d'exportations. Nous devrions nous préoccuper d'abord et avant tout de nos producteurs et leur donner de bonnes chances de soutenir la concurrence dans l'économie mondiale, si c'est ce que nous voulons qu'ils fassent. Ce ne serait que raisonnable.

Le Canada a été le premier pays industrialisé à adopter une loi antidumping dès 1904. Depuis, le Canada est devenu l'un des principaux pays commerçants du monde. Les lois commerciales canadiennes ont été modifiées à maintes reprises. Ainsi, nous avons modifié la Loi sur les mesures spéciales d'importation pour l'adapter à l'Accord de libre-échange nord-américain et aux résultats de l'Uruguay Round de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, ou GATT.

Nous n'inventons rien aujourd'hui. Nous sommes déjà passés par là. Nous savons que nous avons de graves problèmes et que ces problèmes ne se règlent pas. Tout juste vendredi dernier, je posais des questions au ministre au sujet de la situation à la frontière. Ce qu'il n'a dit, finalement, c'est de ne pas m'inquiéter, que tout allait bien, que le gouvernement avait signé un accord et que tout irait désormais comme sur des roulettes. Cela ne s'est pas produit, parce que l'accord n'a pas été mis en oeuvre quand il l'aurait dû.

Je le répète, en gros, j'appuie le projet de loi C-35. Le gouvernement pourrait faire beaucoup plus pour aider les entreprises canadiennes, mais il refuse. J'espère sincèrement qu'il étudiera les moyens d'aider nos entreprises avec autant d'attention qu'il a étudié le projet de loi C-35. Il lui a fallu deux ans pour nous présenter son projet de loi.

En terminant, je répète que le gouvernement peut compter sur notre appui.

1330

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais raconter à la Chambre une petite anecdote au sujet d'une petite entreprise qui se trouve dans ma circonscription. Il s'agit de Bed-Roc Industries, une entreprise ou tout au plus moyenne. Elle devait rivaliser avec des concurrents, les Américains qui écoulaient des tuiles à bas prix en Colombie-Britannique et en Alberta. Ils vendaient ces tuiles à un prix inférieur au prix de revient de Bed-Roc Industries. Par ce dumping, ils espéraient lui couper l'herbe sous le pied.

L'entreprise canadienne s'est battue contre l'entreprise américaine. Il a fait appel au Tribunal canadien du commerce international. Après plusieurs années de batailles juridiques, elle a eu gain de cause et a été indemnisée pour les inconvénients subis.

Les petites et moyennes entreprises n'ont pas la vie facile quand des entreprises de plus grande taille écoulent leurs produits à bas prix chez nous en faisant du dumping; leur survie peut s'en trouver menacée. Très peu d'entreprises se présentent devant le tribunal et consentent à subir le long processus qui leur permettrait de conserver les emplois qu'elles créent dans ce pays.

En ce qui concerne le projet de loi C-35, je m'interroge sur les conséquences à long terme des propositions de modification dont nous sommes saisis. Quel sera l'impact des changements que l'on envisage sur le secteur agricole?

Le vice-président: Le problème, c'est que la période réservée aux questions et aux observations est terminée et que nous en sommes au débat. La Chambre consent-elle à ce que le député d'Okanagan—Shuswap reprenne la parole et réponde à cette question? Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, je n'ai malheureusement pas bien saisi la question. J'ai pensé que nous en avions terminé avec la période des questions et observatons, et je suis passé à autre chose.

J'espère que cela apaisera les préoccupations du député. Sinon, qu'on se dise bien que nous n'avons pas fini de crier à la Chambre.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

*  *  *

LA LOI SUR LES SOCIÉTÉS D'ASSURANCES

(Projet de loi C-59. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles.)

30 novembre 1998—Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des finances du projet de loi C-59, Loi modifiant la Loi sur les sociétés d'assurances

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, après consultation des partis, vous constaterez je pense qu'il y a consentement unanime pour renvoyer, sans débat, le projet de loi C-59 au Comité permanent des finances, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LOI SUR LA CORRUPTION D'AGENTS PUBLICS ÉTRANGERS

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, après consultation des partis, vous constaterez aussi je crois, qu'il y a consentement unanime pour ce qui suit:  

Que le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu pour la première fois et qu'il soit ordonné que l'on procède immédiatement à l'étude du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)

1335

L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Affaires étrangères) propose: Que le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur un sujet qui nous préoccupe tous, la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, dont traite le projet de loi S-21.

Une fois adopté, ce projet de loi permettra au Canada de ratifier la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales. Cette convention a été négociée par l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Composée de 29 membres dont le Canada, les États-Unis, la plupart des pays européens, le Japon et la Corée du Sud, l'OCDE est le plus important forum économique des pays démocratiques industrialisés les plus avancés.

Il est bien connu que la corruption fausse la concurrence et les échanges internationaux. Elle freine le développement économique. Dans les pays en développement en particulier, la corruption dénature les politiques publiques. Elle mène les gouvernements à prendre des décisions qui ne sont pas dans le meilleur intérêt du public mais qui profitent à ceux qui empochent les pots-de-vin.

La corruption a également pour effet d'abaisser la qualité des biens et services fournis par le secteur privé dans le cadre des contrats négociés. Lorsque de grosses sommes sont offertes, le contractant doit récupérer l'argent en cause en trompant les pays avec lesquels il fait affaire ou en réduisant la qualité des biens et services offerts.

La corruption a également l'effet insidieux de menacer la primauté du droit, la démocratie et les droits de la personne. Elle empêche la mise sur pied d'institutions politiques et démocratiques efficaces, et lorsque ces dernières sont en oeuvre, elle en freine les activités. La stabilité et la sécurité sont des conditions essentielles à la croissance économique. La prospérité, le développement durable et l'emploi engendrent une sécurité et une stabilité accrues.

La promotion des valeurs canadiennes à l'étranger peut être facilitée par la multiplication des partenariats économiques entre le Canada et les autres pays.

La corruption d'agents publics étrangers, qui n'a rien de nouveau, continue à être un problème majeur qui touche les investissements et les échanges internationaux. Il mobilise l'attention de l'OCDE, de l'Organisation des États américains et du Conseil de l'Europe.

En mettant en oeuvre la convention de l'OCDE, le Canada renforcerait sa réputation en tant que chef de file mondial dans la lutte contre la corruption. Il honorerait les engagements qu'il a pris à l'OCDE, aux Nations Unies ainsi qu'aux sommets des G8 tenus à Denver et Birmingham. Il assurerait, voire renforcerait, sa position au sein de l'OCDE.

1340

Certains se demandent si ce que nous faisons est suffisant. Ma réponse est que c'est un premier pas spectaculaire et significatif dans la bonne direction.

Je vais passer en revue les points saillants de cette mesure législative. Au coeur de la convention se trouve l'obligation pour les pays signataires de criminaliser la corruption d'agents publics étrangers dans les transaction commerciales et de prendre des mesures pour établir la responsabilité des personnes morales en ce qui concerne la corruption d'agents publics étrangers. Cette disposition apparaît à l'article 3 qui est le point focal du projet de loi. Il interdit la corruption, directe ou indirecte d'un agent public étranger dans le cours de ses affaires. Il prévoit de lourdes peines. L'infraction constituerait un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

Ce projet de loi utilisera la définition de «personne» qui figure dans le Code criminel. Sont notamment visés par ce terme Sa Majesté et les corps publics, les personnes morales, les sociétés, les compagnies, ainsi que les habitants de comtés, les paroisses, les municipalités ou d'autres districts à l'égard des actes et choses qu'ils sont capables d'accomplir et de posséder respectivement.

Par conséquent, aux fins des infractions prévues dans ce projet de loi, les accusés potentiels ne se limitent pas à des personnes naturelles. Des sociétés sont également comprises dans la portée de ces infractions. Le projet de loi décrit les paiements de facilitation qui seraient exemptés de la portée de l'infraction. Il n'y aurait aucune infraction si l'avantage était légal dans le pays de l'agent étranger ou au sein de l'organisation internationale publique. Les frais raisonnables engagés de bonne foi et directement liés à la promotion, à la démonstration ou à l'explication de produits ou de services ou à l'exécution d'un contrat avec l'État étranger pourraient également être invoqués comme motif de défense.

Le projet de loi modifie l'article 67.5 de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'ajouter cette nouvelle infraction à la liste des infractions prévues dans le Code criminel et mentionnées dans cet article, dans un effort pour empêcher la déductibilité de pots-de-vin versés à des agents publics étrangers.

La convention exige des parties qu'elles prévoient la saisie et la confiscation des pots-de-vin et des profits de la corruption d'un agent public étranger. Elle oblige les parties à envisager l'imposition de sanctions civiles ou administratives supplémentaires. Voilà pourquoi le projet de loi propose de créer deux autres infractions criminelles, soit la possession de biens ou de produits obtenus à la suite de la corruption d'un agent public étranger et du recyclage des produits de la criminalité et le recyclage des produits ou des biens obtenus à la suite de la corruption d'un agent public étranger.

Le projet de loi prévoit l'application, aux nouvelles infractions, des dispositions du Code criminel concernant les produits de la criminalité. La nouvelle infraction de corruption d'agents publics étrangers est une infraction de criminalité organisée autorisant la perquisition, la saisie et la détention de produits du crime, et elle est aussi considérée comme l'infraction principale sur une accusation de blanchiment de produits du crime. On trouve par ailleurs dans la convention des dispositions d'entraide juridique et d'extradition auxquelles le Canada peut satisfaire. Si leur système juridique le permet, les parties doivent également fournir de l'aide judiciaire en matière pénale et civile.

Les gens d'affaires du Canada appuient cette initiative. Ils considèrent la convention de l'OCDE comme l'un des principaux accomplissements réalisés jusqu'à maintenant dans la lutte internationale contre la corruption. Cette convention offre l'occasion d'uniformiser les règles du jeu et de permettre aux entreprises canadiennes d'être en compétition sur la base de la qualité, des prix et des services. Voilà d'ailleurs ce que les membres de Transparency International ont tenu à dire clairement au Sénat la semaine dernière.

1345

Lorsque le ministre des Affaires étrangères a comparu devant le Sénat, il a cité Donald Johnston, ex-ministre de la Justice, qui est maintenant secrétaire général de l'OCDE. Selon un article paru récemment, M. Johnston a déclaré que l'intégrité des transactions commerciales est essentielle pour assurer le bon fonctionnement du marché mondial et pour faire en sorte que la population l'appuie. Il a dit que la conséquence logique de la mondialisation, c'est qu'il faut garantir l'honnêteté à l'échelle mondiale, et non pas simplement nationale.

L'adoption de ce projet de loi fera du Canada le cinquième pays à ratifier la convention de l'OCDE et à assurer sa mise en application, marquant ainsi le début d'une nouvelle ère en matière d'obligation redditionnelle internationale. La lutte à la corruption est bel et bien engagée. Nous ne reculerons pas.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le privilège d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi.

Avant de parler du projet de loi sur la corruption, je voudrais faire deux ou trois observations. Il était tard vendredi quand on nous a remis cette mesure et les travaux du Sénat ont déterminé si nous en serions saisis ou non aujourd'hui.

Il s'agit d'un projet de loi important pour les entreprises et pour la communauté internationale que nous devons, comme d'habitude, étudier à toute vapeur au cours de la dernière semaine de la session. Il y a eu bien peu de temps pour préparer ce projet de loi. La convention a été signée en décembre 1997. On a attendu, tergiversé ou reporté à plus tard l'étude de ce projet de loi et voilà tout à coup qu'on nous dit qu'il faut absolument que nous en discutions maintenant.

C'est typique du gouvernement. C'est comme cela qu'il traite les dossiers, qu'il exécute ses travaux. Les exemples sont nombreux. Nous l'avons vu dans le cas du rapport sur la Somalie. Il y a eu des meurtres, du camouflage. Une commission d'enquête a été mise sur pied. On a tenu des audiences pendant des mois, des années, et finalement le Cabinet a renvoyé tout cela aux calendes grecques. On a fait tomber quelques têtes de gens pas trop importants et on est passés à autre chose.

À l'heure actuelle, l'enquête sur les incidents au sommet de l'APEC subit un sort analogue; on ne sait pas gérer les dossiers. Un enseignant bien connu de ma localité, étudiant à l'université de la Colombie-Britannique, se trouvait parmi les manifestants au sommet de l'APEC. Il m'a raconté tout ce qui s'est passé. Il se tenait au premier rang au moment de l'aspersion de gaz poivré.

Encore une fois, le gouvernement gère mal les situations de ce genre et les laisse traîner. Je le souligne parce que c'est typique du gouvernement en place. Il ne fait rien tant qu'il n'est pas confronté à une crise. Quelqu'un à l'OCDE a dit que nous devions signer cette convention et que nous aurions dû le faire hier. La Chambre est tout à coup saisie du projet de loi, elle doit l'adopter à toute vapeur et elle a très peu de temps pour l'examiner.

L'autre aspect auquel je m'oppose énergiquement, c'est le fait que le projet de loi nous vienne directement d'un Sénat dont les membres ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre. En l'occurrence, un groupe d'individus propose un projet de loi qui est censé être dans l'intérêt des Canadiens et de nos gens d'affaires, mais ce projet de loi est issu d'un endroit qui n'a absolument aucune crédibilité ni légitimité.

Il y a, de toute évidence, des solutions à ce problème. Ainsi, en Alberta, des élections sénatoriales ont eu lieu dernièrement. M. Brown a obtenu 331 000 voix. Quant à M. Morton, il en a obtenu plus de 261 000. Cependant, dans sa grande sagesse, le gouvernement refuse de reconnaître pareil événement.

Le gouvernement propose un projet de loi qui traite de la corruption et, à proprement parler, de la crédibilité, mais il n'a guère pris de mesures adéquates pour résoudre ce genre de problème et il semble incapable de le faire.

1350

Nos préoccupations sont évidentes. Nous voudrions pouvoir convoquer des témoins. Nous voudrions pouvoir examiner les lacunes et les points forts de ce projet de loi. Nous voudrions pouvoir nous informer sur cette question. Toutefois, il nous a été remis un vendredi après-midi et on nous a dit qu'il devait être examiné et adopté au plus vite.

L'OCDE regroupe 29 des pays les plus industrialisés. C'est un des groupes de réflexion les plus importants du monde libre. Bien sûr, nous sommes tous contre la corruption dans les transactions d'affaires et ses conséquences pour le commerce international. Toutefois, nous nous sommes terriblement handicapés nous-mêmes par manque de gestion.

Le projet de loi dans son ensemble est très crédible et nous l'appuyons en principe, mais nous nous devons de soulever des préoccupations très importantes. Avant tout, nous estimons que le gouvernement a été naïf dans cette affaire.

Je ne peux m'empêcher de songer au fait que le Comité des affaires étrangères s'est penché récemment sur la question des armes nucléaires. Ne serait-il pas magnifique de ne pas avoir d'armes nucléaires? Mais qu'en est-il vraiment? Le gouvernement semble avoir beaucoup de mal à faire face à la réalité. Il se plaît à se cantonner dans une tour d'ivoire et à croire que tout est bien, amical et bien organisé. Quelle est la situation, en réalité?

D'après l'OCDE, le Canada a surtout un gros problème, à savoir la faiblesse de son dollar. Notre dette est beaucoup trop lourde. Nous avons une dette de 600 milliards de dollars que nous traînons comme un boulet toutes les fois que nous voulons avancer. Quand réglerons-nous enfin ce problème?

Une voix: Nous payons 50 milliards de dollars en intérêts.

M. Bob Mills: Nous devons payer près de 50 milliards de dollars en intérêts. Pensez à ce que nous pourrions faire avec 50 milliards de dollars. Pensez aux 12 milliards de dollars consacrés à la santé par le gouvernement fédéral. Pensez aux 14 milliards de dollars consacrés à l'éducation et aux 22 milliards affectés aux pensions. Nous payons près de 50 milliards en intérêts. C'est le genre de mauvaise gestion dont parle l'OCDE.

Elle a également parlé du niveau d'imposition dans notre pays. Elle a dit que nos taux d'imposition des sociétés et des particuliers sont parmi les plus élevés des 29 pays membres de l'OCDE. C'est également de la mauvaise gestion de la part du gouvernement, qui n'a pas donné suite aux recommandations que lui a faites l'OCDE depuis tellement d'années.

En parlant de naïveté, examinons aussi l'obtention de notre siège aux Nations Unies. Va-t-on dire que nous n'avons pas essayé d'influencer certaines des ambassades étrangères pour obtenir ce siège? Va-t-on nier que cela fait partie d'une candidature olympique? Va-t-on dire que nous sommes parfaits au point de ne jamais essayer de contraindre quelqu'un à appuyer notre position? Non. Ce n'est pas cela la réalité. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent dans le monde. Ce n'est pas comme cela que fonctionne le gouvernement.

Le gouvernement aura beau prétendre être un merveilleux gestionnaire, mais il ne faut pas chercher bien loin pour constater à quel point il gère mal les affaires du pays et de la Chambre. Le processus de présentation de ce projet de loi en est un parfait exemple.

1355

On peut parler de la corruption de bien des façons et je vais essayer d'en aborder certaines. Il est évident que nous sommes contre cela. Nous sommes, après tout, un des pays du monde qui a un grand rôle à jouer pour ce qui est de donner l'exemple.

Nous pouvons constater comment la corruption peut miner les fondements mêmes de divers gouvernements. Elle peut détruire des démocraties en développement. Elle peut amener des pays en transition à régresser littéralement. On peut parler de pays comme le Soudan et de beaucoup d'autres, qui sont en transition et qui avancent ou reculent à diverses périodes.

La corruption nuit à la confiance de la population dans tout le processus. Je pourrais même dire que la confiance de la population est remise en question à cause de la gabegie du gouvernement. Cela a conduit à une mauvaise affectation des ressources précieuses.

Lorsqu'il y a de la corruption, les ressources s'en vont au mauvais endroit pour faire la mauvaise chose au détriment, en fin de compte, des habitants du pays.

Là encore, je vais prendre le cas du Canada et voir comment on affecte les ressources. Sont-elles toutes affectées dans le meilleur intérêt des Canadiens?

Cela nuit au secteur privé. Cela perturbe le fonctionnement des marchés. On empêche les gens ordinaires de toucher leur part de la richesse. Chaque fois qu'il y a corruption dans le système, il est évident que cela peut se produire. Par-dessus tout, ce sont les pauvres du monde entier qui sont touchés. Le gouvernement nous parle souvent de ses préoccupations et des violations des droits de la personne dans le monde. On prend très peu de mesures à cet égard, mais nos vis-à-vis parlent beaucoup de cette question.

Il faut une certaine transparence dans la communication des renseignements, à l'échelle internationale et dans les transactions commerciales internationales. Dans le cas du fonctionnement des ONG, on peut accroître énormément la transparence. On peut aussi examiner le budget de l'ACDI.

Le Président: Le député dispose encore de 28 minutes. Je sais qu'il vient d'entrer dans le corps de son discours. Je lui donnerai la parole après la période des questions.

Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

---

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROFESSEUR MOHAMED ELMASRY

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au professeur Mohamed Elmasry, du département de génie électrique et informatique de l'université de Waterloo, qui a été reçu membre de la prestigieuse Société royale du Canada, le 20 novembre 1998, à Ottawa.

Le professeur Elmasry a été invité à se joindre à cette élite pour avoir inventé et mis au point plusieurs nouvelles technologies et pour avoir aidé l'industrie à les mettre en oeuvre, favorisant ainsi la croissance de la microélectronique au Canada et à l'étranger.

Sa recherche a donné naissance à cinq générations distinctes de circuits intégrés, et le travail révolutionnaire qu'il a fait il y a une vingtaine d'années sur les circuits logiques à faible énergie trouve maintenant une application étendue dans les appareils portatifs de télécommunications.

Le professeur Elmasry a fait du travail de pionnier en ce qui a trait aux réseaux de neurones artificiels, aux puces autodidactes, aux systèmes de reconnaissance de la voix, aux vocodeurs et à la suppression des échos. Il est titulaire de neuf brevets et est l'auteur ou le coauteur de 12 livres et de plus de 250 publications scientifiques.

Je félicite le professeur Elmasry pour avoir été reçu membre de la Société royale du Canada et lui souhaite beaucoup de succès pour l'avenir.

*  *  *

LES ENQUÊTES

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, la démission de Gérald Morin remet en question toutes les décisions précédentes de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Le 7 octobre 1996, j'ai porté plainte devant la commission au sujet de la négligence dont la GRC avait fait preuve dans le traitement des plaintes des agriculteurs contre la Commission canadienne du blé. La réponse a confirmé sans l'ombre d'un doute que mes efforts au nom des agriculteurs seraient vains.

L'inaction de deux anciens solliciteurs généraux libéraux relativement à ces plaintes et le fait que le gouvernement ait continué de poursuivre les agriculteurs sans relâche même après avoir perdu l'affaire Sawatzky ainsi que l'appel prouvent que quelque chose ne va pas du tout dans notre système de justice.

1400

Le fait que le gouvernement soit prêt à compromettre toutes les exportations canadiennes aux États-Unis pour empêcher que la Commission canadienne du blé ne fasse l'objet d'une vérification indépendante exige une enquête judiciaire immédiate.

Des étudians aspergés de poivre de cayenne, des agriculteurs emprisonnés et des biens confisqués, qu'est-ce que ce sera ensuite?

*  *  *

OPERA ONTARIO

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur Opera Ontario de Hamilton qui est la quatrième compagnie d'opéra au Canada. En reconnaissance de l'importance de ses réalisation, Opera Ontario a reçu, pour la deuxième fois en trois ans, un des six prix de 25 000 $ du lieutenant gouverneur.

J'ai eu le plaisir d'assister à un certain nombre des productions de la compagnie et je peux témoigner, sans hésitation, de la qualité de l'oeuvre.

Le succès d'organisations comme Opera Ontario et la reconnaissance obtenue démontrent qu'il y a une communauté artistique florissante à Hamilton, tout aussi sophistiquée et dédiée à la qualité que n'importe quelle autre au Canada.

Je félicite Opera Ontario de Hamilton. Je suis persuadée que la compagnie saura capitaliser sur les succès obtenus et qu'elle continuera de contribuer de façon vitale à la vie artistique de Hamilton et des collectivités environnantes du sud-ouest de l'Ontario.

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LES CATASTROPHES NATURELLES

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, les Arméniens du monde entier désirent, aujourd'hui, rappeler le 10e anniversaire du terrible tremblement de terre du 7 décembre 1988. Ce jour-là, plus de 25 000 Arméniens ont perdu la vie et des centaines de milliers d'autres ont été blessés et laissés sans abri.

Cette année, les Arméniens réfléchiront sur l'effet paralysant de cette furie de la nature et partageront avec les victimes de l'ouragan Mitch et d'autres catastrophes naturelles les liens communs de la souffrance humaine, du courage humain et de la volonté humaine de persévérer et de surmonter les épreuves.

J'invite mes collègues députés à se joindre aux Arméniens du Canada et à penser au victimes du tremblement de terre de 1988, de même qu'à poursuivre les efforts pour venir en aide aux victimes des catastrophes naturelles partout dans le monde.

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[Français]

MME MONIQUE SIOUI

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, «aujourd'hui, on parle beaucoup de l'équité salariale. Monique se battait pour l'équité, point».

Voilà ce qu'a souligné Richard Kistabish, le conjoint de feue Monique Sioui, à qui l'on a remis, pour la première fois, le Prix Droits et libertés pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est Wanaki, la fille du couple, qui a reçu les honneurs au nom de sa mère, emportée par la maladie, il y a plus d'un an.

Lors de la remise du prix Droits et libertés, on a rappelé qu'elle fut, au milieu des années 1970, présidente de l'Association des femmes autochtones du Québec. On a d'ailleurs fait remarquer que «Monique Sioui aborde des problématiques aiguës, comme l'adoption des enfants indiens par des non-Indiens et la discrimination à l'égard des femmes indiennes dans la Loi sur les Indiens.»

Pour Richard Kistabish, Monique Sioui s'est présentée pour tenter de changer les choses. «Elle a énormément travaillé pour changer le statut des femmes. Elle a aussi beaucoup oeuvré auprès des enfants négligés. Elle s'est battue contre la discrimination en s'impliquant dans la communauté.» «Elle a voulu servir de pont culturel entre les deux sociétés, la blanche et l'autochtone», a-t-il ajouté.

C'est un honneur pour nous tous de dire merci à Monique Sioui.

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[Traduction]

LES CENTRES D'AMITIÉ NATIONAUX

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le centre d'amitié des premières nations, situé à Vernon, dans ma circonscription, tiendra, le 10 décembre prochain, une journée portes ouvertes à l'occasion de la journée nationale des centres d'amitié.

Développement des ressources humaines Canada n'a pas inclus le mouvement des centres d'amitié dans sa nouvelle stratégie de développement des ressources humaines autochtones, bien que la moitié des autochtones au Canada vivent maintenant dans des villes. Les centres d'amitié se retrouvent, de ce fait, dans l'impossibilité d'offrir aux autochtones qui vivent dans les villes des services d'emploi et de formation. J'ai rendu visite au centre de Vernon, qui offre des services d'inscription à la formation et des services d'aide à la rédaction de CV.

J'ai été impressionné par la charge de travail du personnel des centres d'amitié. À titre d'exemple, il gère en moyenne, chaque mois, 47 cas de soutien familial et d'intervention d'urgence. À l'échelle nationale, les centres d'amitié contribuent également à des études de faisabilité et à l'établissement de plans d'entreprise, afin de favoriser l'emploi à long terme par la création de projets dans des secteurs d'activité aussi diversifiés que la restauration et les garderies.

L'initiative autochtone que les centres d'amitié gèrent en milieu urbain va cependant perdre l'aide financière qui lui est accordée à compter du 31 mars. J'exhorte les députés à appuyer le mouvement des centres d'amitié nationaux.

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LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur de participer, le vendredi 4 décembre dernier, à une cérémonie commémorative spéciale, avec chandelles et roses, des victimes du massacre de Montréal. La cérémonie s'est tenue sur le campus Sunnybrook du Women's College et au Women's College Health Sciences Centre.

Les deux conférencières invitées étaient Mme Wendy Cukier, présidente de la Coalition pour le contrôle des armes à feu et l'ancienne mairesse de Toronto, Mme Barbara Hall. Mme Cukier a beaucoup insisté sur la nécessité de tenir compte du fait que de nombreuses femmes agressées ou tuées par leur conjoint sont victimes d'armes à feu et elle a, de ce fait, rappelé l'importance de la nouvelle Loi sur le contrôle des armes à feu.

Mme Barbara Hall, présidente de la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime a, quant à elle, insisté sur l'importance de la prévention. Elle a rappelé que nous devons utiliser toutes les ressources disponibles pour rendre nos communautés plus sûres pour les femmes. Nous devons créer un environnement où les femmes se sentent en sécurité. Ce faisant, nous rendrons nos communautés plus sûres pour tous.

1405

La cérémonie de vendredi nous a rappelé les terribles conséquences de la violence contre les femmes. Nous devons de toute évidence mettre l'accent sur les mesures préventives. Nous ne pouvons pas nous permettre la répétition d'événements comme le massacre de Montréal de 1989. Nous ne pouvons pas accepter que la violence contre les femmes se poursuive. N'oublions jamais.

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[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, hier, à Montréal et partout au Canada, on s'est souvenu avec beaucoup de tristesse de la tragédie qui survenait, il y a de cela neuf ans, à l'École Polytechnique de Montréal. Le 6 décembre souligne la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

J'aimerais rendre hommage à tous les organismes qui s'occupent sans cesse et sans reconnaissance d'aider les femmes qui sont victimes de violence, ainsi qu'à leur famille.

Chaque année, dans mon comté d'Ahuntsic, la directrice de la Fondation Mélanie Cabay, Mireille Bélisle, qui a elle-même perdu sa fille Mélanie, organise une marche dont le but ultime est d'enrayer la violence.

[Traduction]

Des particuliers et des organismes communautaires se réunissent pour manifester leur solidarité contre toutes les formes de violence dans notre société.

J'invite tous les députés à appuyer l'initiative prise par la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme et ses homologues territoriaux et provinciaux dans la déclaration d'Iqaluit par laquelle ils se sont engagés à mettre fin à la violence et à laisser à nos enfants un monde plus sûr.

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MARIA MACH

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il y a parmi nous une personne qui célèbre aujourd'hui son dix-huitième anniversaire de naissance. Elle est originaire de Aldergrove, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription. Ce qui la rend si spéciale pour nous, c'est qu'elle fait partie de notre équipe de pages parlementaires. Il s'agit de Maria Mach.

Maria est née à Langley, en Colombie-Britannique. Elle a fait ses études à l'école secondaire de Aldergrove. Elle a toujours obtenu des notes supérieures et elle s'est vu décerner une bourse d'études de 10 000 $ de l'Université d'Ottawa.

Maria s'intéresse à la lecture et à la musique et elle joue du piano. Elle pratique le ski et la ringuette. Elle a participé activement aux activités de son église et a siégé au conseil étudiant de son école. Elle a visité la Papouasie, la Nouvelle-Guinée, l'Australie et l'Europe.

La mère de Maria, les députés et moi-même aimerions souhaiter un très bon anniversaire à l'une des futures dirigeantes du Canada, Maria Mach.

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[Français]

M. ALPHONSE PICHÉ

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui est inhumé à Trois-Rivières un grand poète, M. Alphonse Piché, décédé le 2 décembre dernier.

Né à Chicoutimi en 1917, sa famille s'installe l'année suivante à Trois-Rivières, qu'elle ne quittera plus.

Poète du fleuve, de la vie et de l'amour, sa plume combat la vieillesse, la déchéance et la mort. Son oeuvre a été couronnée par de nombreux prix littéraires, dont le prix du Gouverneur général du Canada. Un prix de poésie qui porte son nom est décerné chaque année au Salon du livre de Québec.

«Fixer des vertiges, noter des silences, traduire l'indicible, investir l'absolu, voilà, disait Alphonse Piché, quelques tâches impossibles que se réservent les poètes, condamnés qu'ils sont, telles les Danaïdes, à remplir des tonneaux sans fond.» «La grandeur de l'homme, disait Piché, réside beaucoup plus dans ses tentatives que dans ses découvertes.»

Pour lui dire adieu, je voudrais citer un de ses vers: «Dors, frère, enroulé dans ta terre d'éternité. Repose parmi les générations profondes, blotti au creux de ton mystère.»

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LE PARTI RÉFORMISTE

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, on entend parler, ces temps-ci, d'une tentative de rapprochement entre le Parti réformiste et le parti de l'Action démocratique de Mario Dumont dans le cadre d'un congrès qui aura lieu en février prochain.

Décidément, le Parti réformiste tente de se rapprocher du Québec par tous les moyens. Pourquoi ne pas faire la cour au Parti québécois tant qu'à y être?

Le Parti réformiste ne comprend pas que ses vues sur l'avenir du Canada et du Québec n'intéressent pas la population québécoise. Le Parti réformiste ne comprend tout simplement pas le Québec, qui n'attend rien de cette union de la droite pour définir l'avenir de notre pays.

Le Parti réformiste est complètement déconnecté de la réalité québécoise. Il devrait admettre qu'il perd son temps dans ses tentatives d'embarquer le Québec dans son autobus.

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[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, bon nombre d'agriculteurs canadiens font face à l'une des pires crises depuis celle des années 30 et ils réclament notre aide. La semaine dernière, j'ai reçu environ 400 lettres d'agriculteurs de la Saskatchewan qui affirment avoir absolument besoin d'aide pour planifier leurs récoltes pour 1999.

Nous essayons depuis le mois de février dernier de signaler ce désastre qui s'annonçait à l'attention de la Chambre et du ministre. Maintenant que la crise agricole fait les manchettes, le gouvernement semble se préparer enfin à agir.

1410

J'ai été très déçu d'entendre le ministre affirmer la semaine dernière que les agriculteurs ne recevraient pas d'argent avant d'avoir produit leur déclaration de revenus. Nous avons peur que bon nombre d'entre eux soient acculés à la faillite avant cela.

Nous devons mettre sur pied un programme détaillé avant que la Chambre ne s'ajourne à la fin de la semaine pour que les agriculteurs puissent transmettre ces renseignements à leurs institutions de crédit.

Les agriculteurs canadiens produisent de la nourriture saine et en grandes quantités pour nous et pour le reste du monde et tout ce qu'ils veulent c'est de pouvoir en tirer de quoi vivre adéquatement.

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[Français]

L'AGRICULTURE

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le ministre fédéral de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire doit déposer, d'ici avril 1999, sa position en prévision des négociations de l'OMC.

À quelques mois de l'échéance, il faut se rendre à l'évidence, le cahier fédéral est vide. Aucune consultation sérieuse n'a été amorcée jusqu'à maintenant.

Récemment, le monde agricole québécois, producteurs, transformateurs, distributeurs, l'UPA et le MAPAQ ont fait un premier bilan: alors que l'OCDE est peu flexible, que les États-Unis durcissent leur position et que l'ouverture semble mince en Asie, au Japon et en Europe, l'UPA réclame le statu quo.

Le Canada est le pays qui a le plus sabré dans ses subventions, et tous reconnaissent qu'il est trop mou face aux revendications des autres États. Pour être capable de défendre l'agriculture du Québec et du Canada, le ministre doit sortir d'Ottawa: il est urgent d'aller consulter le monde agricole et d'en revenir avec une position ferme.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens consacrent moins de 10 p. 100 de leur revenu disponible à l'alimentation. Les prix des aliments au Canada sont parmi les moins élevés des pays industrialisés. Seuls les Américains y consacrent moins que nous, soit 8 p. 100, alors qu'ailleurs, le pourcentage peut atteindre 24 p. 100. L'efficacité des agriculteurs profite directement aux consommateurs.

Aujourd'hui, par suite de problèmes complexes à l'échelle internationale, tels que l'élimination de marchés, l'offre excédentaire et les subventions dans les pays étrangers, les familles agricoles du Canada sont au bord de la catastrophe financière. Cette menace pour la viabilité des agriculteurs canadiens vise également notre approvisionnement en aliments sains à un prix abordable. Imaginons un peu les prix que nous aurions à payer si nous ne pouvions pas compter sur nos agriculteurs pour nous approvisionner.

Les agriculteurs savent faire face aux difficultés normales que sont les conditions météorologiques et les fluctuations de prix cycliques. Toutefois, la crise actuelle n'est pas normale, elle n'est pas attribuable aux agriculteurs et elle était imprévisible.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire travaille ardemment pour trouver une solution. Je l'exhorte à poursuivre ses efforts en vue d'élaborer un programme national d'aide aux agriculteurs pour satisfaire ces besoins exceptionnels. À long terme, tous les Canadiens en bénéficieront, parce qu'ils veulent des aliments sains et qu'ils en ont besoin.

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M. BERNARD LORD

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le prochain premier ministre du Nouveau-Brunswick est à Ottawa aujourd'hui.

Le 21 octobre, M. Lord a été élu à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, remportant la circonscription de Moncton-Est qui avait longtemps été un fief libéral. Il est aujourd'hui chef de l'opposition.

M. Lord s'est engagé à offrir aux Néo-Brunswickois une nouvelle approche politique fondée sur les besoins des gens ordinaires. Sa vision suppose une province prospère où chaque région jouit de services améliorés en matière d'éducation et de soins de santé. Il veut bâtir une province plus solide où l'économie est florissante.

À l'aube du nouveau millénaire, il est essentiel que le Nouveau-Brunswick soit dirigé par quelqu'un qui soit au service de la population. M. Lord ne négligera jamais les responsabilités que nous avons envers les jeunes, les personnes âgées et les travailleurs de la province.

Ces neuf dernières années, les libéraux se sont croisé les bras, se contentant d'assister à l'exode des cerveaux. Plus de 9 000 jeunes, membres de la profession médicale ou du personnel infirmier, ont quitté la province; des personnes âgées ont été privées de dignité et de liberté.

Les Néo-Brunswickois envisagent un avenir prometteur sous la direction solide de M. Bernard Lord. Aujourd'hui, je rends hommage au futur premier ministre du Nouveau-Brunswick, Bernard Lord.

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LE BOYS AND GIRLS CLUB OF ONTARIO

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, en 1992, le Boys and Girls Club of Ontario a lancé un programme de bourses d'études pour aider à payer les coûts croissants des études postsecondaires pour ses jeunes membres, dont beaucoup ont à faire face à des difficultés financières. À partir d'un montant de 4 800 $ pour 6 bourses, le programme est passé à un budget de plus de 37 000 $ qui a permis d'octroyer 49 bourses cette année.

Je voudrais féliciter Asha Moore, Charles Baker et Adrian Sutherland, de la circonscription de Scarborough-Est, qui ont obtenu tous les trois une bourse d'études de la part du Boys and Girls Club de Scarborough-Est.

Asha Moore en est maintenant à sa deuxième année du programme de service social au collège Ryerson; Charles Baker en est à sa deuxième année de génie informatique au collège Ryerson; et Adrian Sutherland est présentement inscrit au programme d'animation des activités de loisirs au Centennial College.

Je félicite chacun de ces étudiants de leur motivation, de leur enthousiasme et de leur détermination à réussir dans la vie.

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LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'occasion de participer de nouveau à une tribune téléphonique d'une station radio de ma circonscription. Devinez quel sujet a suscité le plus de questions durant l'heure que j'ai passée avec Dick Sequins, de CJDC, à Dawson Creek. Est-ce l'APEC, les impôts ou les soins de santé? Non. C'est la réglementation des armes à feu.

En dépit des voeux du gouvernement libéral, cette question ne veut tout simplement pas disparaître. Le Canada rural n'oubliera pas la façon dont le gouvernement s'en est pris aux propriétaires légitimes d'armes à feu au lieu de s'attaquer à ceux qui ont décidé de faire un mauvais usage d'armes à feu pour commettre des actes criminels.

1415

La loi C-68 n'assurera pas la sécurité publique. Elle ne rendra pas les rues plus sûres. Les propriétaires d'armes à feu de ma circonscription continuent de trouver stupide qu'on dépense des centaines de millions de dollars pour enregistrer les armes à feu de Canadiens pacifiques et respectueux des lois, alors que la GRC doit s'imposer des compressions budgétaires draconiennes à cause d'un manque de fonds.

Je puis dire à la ministre de la Justice que Bill Farion, un électeur de Fort Nelson, dit ce que pensent des milliers d'autres comme lui quand il écrit dans une récente lettre qu'il a «nulle intention de coopérer à l'égard de ce projet aussi futile que coûteux».

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Vendredi dernier, le président du groupe de la Commission des plaintes du public faisant enquête sur les incidents du sommet de l'APEC a démissionné, citant comme motif une nouvelle ingérence d'Ottawa. En effet, Gerald Morin a cité comme motif l'ingérence de la présidente de la commission, Shirley Heafey, qui a été nommée par les libéraux. Il a dit que son ingérence faisait qu'il était impossible pour le groupe de travailler.

Quelle excuse le solliciteur général peut-il bien avoir maintenant pour ne pas remplacer ce groupe par une enquête judiciaire indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la liberté de répondre à la question parce qu'elle se rapporte à une responsabilité du premier ministre, en l'occurrence instituer des enquêtes judiciaires.

Le député saura que, selon les médias, la présidente de la commission aurait dit qu'elle s'occupait de régler la question dont la presse a fait état. Deuxièmement, toute la question de la crainte de partialité de la part de la commission est encore devant les tribunaux. Nous devrions certainement laisser les tribunaux rendre leur décision, ce qu'ils sont prêts à faire le plus rapidement possible.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a eu deux semaines pour s'exercer à occuper son nouveau poste. Le temps est venu pour lui de voler de ses propres ailes et de répondre à mes questions.

L'ingérence de Mme Heafey a été assez grave pour que le président du groupe démissionne. Elle a porté atteinte à l'indépendance du groupe. Elle a entravé sa prise de décisions. Elle a refusé d'examiner des accusations selon lesquelles le groupe aurait fait l'objet d'écoute électronique.

Qui a dirigé les actions de cette présidente nommée par les libéraux? Qui a ordonné cette ingérence d'Ottawa dans le rôle de ce groupe d'enquête?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas eu d'ingérence d'Ottawa. Il s'agit d'un organe indépendant qui examine les plaintes portées contre la GRC. Je demande à l'opposition de laisser la Commission des plaintes du public faire son travail.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est le gouvernement lui-même qui ne laisse pas la commission faire son travail. L'ancien solliciteur général a préjugé du résultat de l'enquête. C'est là une entrave au travail du groupe d'enquête. Voilà maintenant que la présidente de la commission fait de l'ingérence au point où le président du groupe choisit de démissionner.

N'est-il pas vrai que la seule raison qui pousse le solliciteur général à maintenir ce groupe d'enquête, c'est d'empêcher qu'on apprenne la vérité au sujet du rôle du premier ministre dans toute cette triste affaire?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public a été établie en vertu d'une loi du Parlement. Elle a un travail à faire, et nous devons la laisser faire son travail. Elle a reçu une plainte, et la loi exige qu'elle examine cette plainte.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général devrait peut-être retourner sur les bancs d'école.

Dans les faits, il est possible de mettre fin aux travaux de la commission des plaintes du public pour les raisons suivantes: premièrement, il serait plus utile que l'enquête soit menée aux termes d'une autre loi et, deuxièmement, il n'est pas raisonnable, sur le plan pratique, de poursuivre l'enquête. Ces deux critères s'appliquent à la situation actuelle.

Quand le solliciteur général se décidera-t-il à commander une enquête judiciaire indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements que le député livre à la Chambre ne sont pas précis. Je ne dis pas qu'il le fait délibérément, mais il ne cite pas la loi. À ma connaissance, la loi établissant la commission ne précise aucun motif nous permettant de prendre les mesures dont parle le député.

Selon la loi, le gouvernement n'a pas le pouvoir d'intervenir de quelque façon que ce soit dans les travaux de la commission. Le député le sait fort bien. Il aurait dû en informer la Chambre au lieu de se contenter de faire des allégations.

1420

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je me fonde sur l'article 45.36 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, S.R.C., ch. R-10, pour affirmer que la dénommée Heafey, nommée par les libéraux, a le pouvoir de mettre un terme à cet exercice futile, car futile, il l'est. Le processus est atteint mortellement. Qu'on le mette en terre et qu'on crée une enquête judiciaire indépendante.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le député cite bien la loi, il faut comprendre que le président de la commission a le droit de mettre un terme aux travaux. La loi ne dit pas toutefois que le gouvernement peut donner des ordres à la commission, cela, c'est clair. Je tiens à rappeler cette disposition de la loi à la Chambre afin qu'elle puisse la consulter et confirmer mes dires.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis des semaines, le premier ministre parle de l'indépendance de la Commission d'enquête sur les événements de l'APEC. Il répète qu'elle doit faire son travail.

Or, aujourd'hui, nous savons que la présidente de la Commission a fait des pressions inacceptables sur le président de la Commission d'enquête et que les audiences sont paralysées indéfiniment.

Le vice-premier ministre peut-il nous dire ce qu'il reste de la prétendue commission d'enquête et de sa supposée indépendance?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public contre la GRC est un organisme indépendant. Elle a tous les droits et est tenue, aux termes de la loi, d'examiner les allégations qui lui sont soumises. C'est ce qu'elle va faire.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général nous conte des histoires à dormir debout.

Il endort peut-être le caucus libéral, mais il ne trompe personne d'autre. Je ne suis même pas sûr qu'il serait capable de répéter sa réponse sans pouffer de rire.

Si le gouvernement est le seul à accorder de la crédibilité à cette commission d'enquête, n'est-ce pas parce que plus cette commission chargée d'enquêter sur le premier ministre, rappelons-le, et sur son entourage, sera faible, moins elle risque d'être efficace et vraiment d'aller au fond des choses?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public contre la GRC agit en vertu d'une loi du Parlement, d'une loi adoptée par cet endroit. Elle a une tâche à remplir, et elle la remplira.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, M. Gérald Morin, président de la Commission d'enquête sur les événements de l'APEC, démissionnait en accusant Mme Shirley Heafey, présidente de la Commission des plaintes contre la GRC, d'ingérence politique. Or, on le sait, Mme Heafey détient son poste par nomination politique.

Le vice-premier ministre ne considère-t-il pas que les allégations de l'ex-commissaire Morin à l'endroit de Mme Heafey viennent de détruire le semblant de crédibilité qui restait à cette commission bidon?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon mon information, M. Morin reste membre de la Commission. Il a cédé sa position comme président du panel qui enquête sur la question de l'APEC.

Il a été nommé de la même façon que Mme Heafey. Je répète la réponse que j'ai déjà donnée: le gouvernement n'a pas le droit de s'ingérer dans les activités internes d'une commission. Toute la question de la commission reste devant les tribunaux.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le cirque a assez duré. Un solliciteur général a démissionné, un journaliste de la CBC a été suspendu, les audiences ont été paralysées et, finalement, le commissaire Morin, lui aussi, a démissionné.

Qu'est-ce que ça prend de plus au premier ministre pour ordonner une véritable commission d'enquête, une commission judiciaire indépendante qui fera enfin la lumière sur le rôle du premier ministre et de son bureau?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, selon mon information, M. Morin reste membre de la Commission.

Deuxièmement, s'il y a commission d'enquête, cette commission sera nommée par le premier ministre. Alors, je me demande pourquoi il pense que cette commission d'enquête sera plus indépendante que la Commission d'enquête des plaintes du public, qui a été créée par une loi de ce Parlement, et qui travaille à distance du gouvernement.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, maintenant que nous savons que la présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC a essayé d'influencer le travail du groupe spécial, il faut se demander comment le gouvernement a essayé d'influencer la présidence de la commission et, en fait, toute l'affaire.

Le solliciteur général dira-t-il maintenant aux Canadiens ce qui se passe vraiment en déposant toute la correspondance, y compris les communications téléphoniques, électroniques et autres, qui a été échangée entre le gouvernement et la commission et entre le gouvernement et l'avocat de la commission, Ed Ratushny?

1425

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait savoir que le gouvernement collaborera entièrement avec la Commission des plaintes du public contre la GRC. Celle-ci aura accès à tous les documents qu'elle voudra.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, à l'instar du premier ministre, la personne nommée par les libéraux à la présidence de la Commission des plaintes du public contre la GRC, Shirley Heafey, veut que la commission fasse son travail, mais elle sait aussi bien que le premier ministre que ce travail est voué à l'échec, qu'elle ne découvrira pas la vérité sur l'implication du premier ministre dans le fiasco de l'APEC.

Jusqu'où le gouvernement est-il prêt à aller pour maintenir ce cirque? Quand le gouvernement se décidera-t-il à établir une enquête judiciaire indépendante et à en finir avec cette affaire?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les membres de la commission, et pas seulement la présidence, sont nommés par décret, c'est-à-dire par le premier ministre. C'est exactement ce qui arriverait si une enquête judiciaire était établie. La présidence en serait aussi nommée par le premier ministre. Je demande donc à la députée pourquoi elle veut que le premier ministre établisse une commission alors qu'elle ne veut pas que fasse son travail la commission qui a été établie exactement de la même manière conformément à la loi qui a été adoptée par le Parlement pour travailler en autonomie par rapport au gouvernement et au Parlement. N'est-ce pas la façon dont le travail doit être fait?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, la réponse à cette question, c'est qu'un juge serait indépendant.

La commission d'enquête sur le sommet de l'APEC a des raisons de mettre un terme à toute nouvelle controverse, étant donné que les principales parties concernées enquêtent sur leurs agissements mutuels et s'accusent de partialité et d'ingérence. Parce qu'il a fait l'objet de coups de théâtre plus nombreux que n'en comporte un roman policier de second ordre, le groupe spécial est devenu la risée de tous. Ces revirements produisent peut-être un excellent effet dramatique, mais ils n'augurent rien de bon pour ce qui est de faire toute la lumière sur cette affaire. Le processus actuel manque de crédibilité, et la commission n'est pas mandatée pour enquêter à fond sur les événements survenus lors du sommet de l'APEC.

Le nouveau solliciteur général va-t-il prouver à la Chambre et aux Canadiens qu'il n'est pas simplement un pantin du premier ministre et va-t-il ordonner la création d'une commission judiciaire indépendante?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en guise de prémisse à sa question, le député devrait présenter les faits réels à la Chambre. Le solliciteur général ne pourrait ordonner la création d'une commission d'enquête. C'est le premier ministre qui nommerait les membres de cette commission, en vertu de la Loi sur les enquêtes. C'est évident. Le député devrait se préparer avant de poser ce genre de question.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cette réponse ne tient-elle pas du lieu commun? Je peux quasiment voir les lèvres du solliciteur général obéir au ventriloque qu'est le vice-premier ministre...

Le Président: Je prierais le député de poser directement sa question.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, voici ma question directe au solliciteur général: va-t-il donner à la Chambre l'assurance que le gouvernement ou lui-même n'ont nullement tenté d'influer sur les décisions de Shirley Heafey, cette amie du Parti libéral qui vient d'être nommée à la présidence de la commission?

L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis effectivement donner cette assurance.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon le ministre de l'Industrie, les impôts élevés ont notamment pour effet d'accroître la productivité. Le ministre de l'Industrie croit que les impôts élevés aident les Canadiens. Et ce ministre dirige le deuxième ministère à vocation économique en importance au Cabinet. Le ministre des Finances va-t-il relever les impôts le 1^er janvier parce qu'il estime que cela aidera les Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je constate que le député a lu le journal de samedi. S'il avait lu celui de ce matin, il saurait que le ministre de l'Industrie a dit sans la moindre équivoque qu'il était en faveur d'impôts moins élevés. Ayant travaillé de très près avec le ministre de l'Industrie depuis cinq ans, je puis dire qu'il est un ardent défenseur de l'abaissement du fardeau fiscal des contribuables canadiens.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je pense qu'il a vraiment livré le fond de sa pensée vendredi dernier. Il a dit que les impôts élevés, c'était bon pour la productivité.

Le gouvernement se plaît à parler de baisses d'impôts, mais toutes les fois qu'il en a l'occasion, il les relève. Pensons au RPC, à l'assurance-emploi et au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. Cela représente un milliard de dollars de plus chaque année. N'est-il pas vrai que le gouvernement fait tout ce que disait le ministre de l'Industrie? Il augmente les impôts. N'est-il pas vrai que le gouvernement augmente les impôts, dès qu'il a l'occasion de le faire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie parlait de moyens à prendre pour accroître la productivité. C'est pourquoi il a parlé du programme de partenariats en technologie. C'est pourquoi il a été un ferme partisan de l'augmentation des dépenses de R-D dans un large éventail de secteurs technologiques et scientifiques. C'est pourquoi il a appuyé le développement économique régional. Il comprend l'importance de l'accroissement de la productivité pour les Canadiens.

1430

L'accroissement de la productivité viendra de tout ce dont le ministre de l'Industrie a parlé, et non des coups de fouet du Parti réformiste.

*  *  *

[Français]

LES CONSULTATIONS PRÉBUDGÉTAIRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a coupé 6,3 milliards de dollars dans les paiements de transfert aux provinces, principalement pour la santé.

Pourtant, vendredi dernier, dans son rapport sur les consultations prébudgétaires, la majorité libérale a trouvé le moyen de s'en prendre aux provinces en écrivant, et je cite: «En diminuant les services de santé, les provinces ont touché à l'un des symboles nationaux les plus chers aux Canadiens».

Le ministre des Finances peut-il expliquer comment ses collègues députés, membres d'un gouvernement qui a coupé le tiers de ses paiements de transfert aux provinces, peuvent-ils avoir le front d'affirmer que si le système de santé est affaibli, c'est à cause des provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à féliciter les membres du Comité permanent des finances, ceux de l'opposition et, certainement, les membres de notre gouvernement, pour un rapport très bien fait.

Je crois que l'emphase qu'on a mise sur la productivité et la nécessité d'accroître la richesse de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes, que ce soit les plus démunis ou ceux de la classe moyenne, a donné un rapport très bien fait. J'ai l'intention de le considérer très sérieusement.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a coupé dans l'assurance-emploi, il a coupé dans la santé, il veut baisser les impôts des riches et il veut offrir des faveurs spéciales aux millionnaires du sport.

Par l'ensemble des actions qu'il entreprend, par la direction qu'il a prise, est-ce que ce n'est pas ce gouvernement qui a accru la pauvreté, qui est responsable de l'augmentation du nombre d'enfants pauvres et ce, malgré la croissance économique des cinq dernières années?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les transferts du gouvernement canadien à l'égard des provinces, on voit, par exemple, une augmentation de la péréquation. On a vu dans le dernier budget une augmentation de sept milliards de dollars sur une période de trois ans au point de vue des transferts.

On a aussi vu, dans le dernier budget, des programmes pour accroître l'accès aux connaissances, que ce soit le Fonds du millénaire ou les 3 000 $ qu'on donne aux parents seuls. Qu'on regarde tous les domaines où le gouvernement fédéral a investi pour aider les Canadiennes et les Canadiens à avoir un meilleur avenir, et on constate que dans chaque cas, le Bloc a voté contre.

*  *  *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le revenu familial est en baisse. La croissance économique ralentit. L'exode des cerveaux s'accélère. Le taux de chômage est presque le double de ce qu'il est aux États-Unis.

Quelle est la réaction du gouvernement? Selon le ministre de l'Industrie, il faut hausser les impôts. Il a dit que les impôts élevés augmentent la productivité. Le ministre des Finances pourrait-il éclairer ma lanterne? Si des impôts élevés entraînent une augmentation de la productivité, comment se fait-il que l'économie du Canada ne soit pas la plus compétitive du monde?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue le ministre de l'Industrie ainsi que tous mes collègues.

Le député a dû rater l'annonce faite vendredi dernier. Quelque 425 000 emplois nouveaux ont été créés cette année seulement. Le mois dernier, le secteur privé canadien, grâce au climat créé par notre gouvernement, a créé 103 000 emplois dont 75 000 sont des emplois permanents. Ils sont occupés pour la vaste majorité par des jeunes.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances se vante de résultats économiques qui nous laissent avec un taux de chômage deux fois plus élevé que celui de notre principal concurrent, un revenu familial qui a chuté pour la 15e année consécutive et un exode des cerveaux qui s'accélère.

Il félicite le ministre de l'Industrie d'avoir contredit la présumée politique fiscale de son gouvernement tout comme, cet été, il a félicité le premier ministre d'avoir dit qu'un dollar faible était bénéfique pour l'économie canadienne.

Qui donc est le porte-parole du gouvernement en matière de politique économique: le ministre des Finances, le premier ministre ou le ministre de l'Industrie? Le ministre est-il d'accord avec ce dernier pour dire que des impôts élevés sont bons pour la productivité?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question ce matin, tout comme d'ailleurs le ministre de l'Industrie. Il a parlé de diminution des impôts et d'augmentation de la productivité.

Regardons les résultats à cet égard. Le mois dernier, huit provinces ont enregistré une augmentation du nombre d'emplois. Le taux de chômage a diminué pour le cinquième mois consécutif. Il est à son plus bas niveau depuis 1990.

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1435

[Français]

LE SPORT PROFESSIONNEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, au moment où nous obtenons la confirmation que le nombre d'enfants pauvres augmente sans cesse au Canada, des députés ministériels se font les promoteurs d'avantages fiscaux importants à l'endroit des équipes professionnelles et des multimillionnaires du sport.

Alors que nous sommes à quelques jours de l'ajournement des travaux de la Chambre, et que des recommandations vont être faites au Conseil des ministres pour le prochain budget, la ministre du Patrimoine canadien écarte-t-elle les baisses d'impôt à l'intention du sport professionnel, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a l'intention d'étudier en profondeur les 68 recommandations contenues dans le rapport sur le sport. Je pense que toutes les décisions concernant les investissements de nature fiscale seront rendues publiques au moment du budget.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la Chambre est sur le point d'ajourner. La ministre doit donc répondre clairement.

Elle devra faire des recommandations au Conseil des ministres et le lobby de ses collègues députés libéraux est très intense pour réduire les impôts des millionnaires du sport. Va-t-elle donner suite à ces recommandations indéfendables qui favorisent des professionnels du sport, oui ou non?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est malheureux que la députée ne veuille pas donner la possibilité que le rapport soit étudié dans sa totalité. Je respecte le travail des députés des deux côtés de la Chambre et je veux que l'étude soit faite en profondeur, sans pour autant exclure aucune possibilité.

*  *  *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous demandons depuis un certain temps déjà au ministre de l'Agriculture d'adopter une attitude ferme face aux subventions injustes versées par les Américains et les Européens. Après les événements de la fin de semaine dernière cependant, ferme n'est pas exactement le mot qui vient à l'esprit.

La fermeté des libéraux s'est traduite par l'entrée au Canada, sans inspection, de porc, de blé et d'autres céréales en provenance des États-Unis. Qu'avons-nous obtenu en retour? De nouveaux blocages de route encore plus impressionnants qu'avant.

Pourquoi, pour le gouvernement du Canada, faire preuve de fermeté veut-il toujours dire céder devant les pressions américaines?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait parfaitement bien qu'aucun produit étranger n'entrera au Canada sans inspection. Nous avons le système d'inspection des aliments et des produits agricoles le mieux structuré et le meilleur au monde.

L'accord qui est intervenu vendredi dernier avec les États-Unis sur certains éléments vise à accroître les échanges entre nos deux pays, pas à leur nuire.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs américains reçoivent beaucoup plus de subventions que les agriculteurs canadiens. Les États-Unis produisent beaucoup plus de blé et de porc que le Canada, mais c'est toujours le Canada qui cède.

Les agriculteurs canadiens sont toujours les dindons de la farce. Il est temps que le ministre se montre très ferme face aux subventions importantes que les États-Unis et l'Europe accordent à leurs agriculteurs.

Quand le gouvernement cessera-t-il de reculer et commencera-t-il à se battre pour les agriculteurs canadiens?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'accord intervenu vendredi dernier avec les États-Unis sur environ 20 points ne constitue en aucun cas un recul. De longues négociations ayant obtenu l'appui des deux gouvernements et des associations d'agriculteurs du Canada et des États-Unis ont précédé cet accord. Si la députée ne me croit pas, qu'elle en parle à la Fédération canadienne de l'agriculture, qui a félicité le gouvernement pour les mesures prises vendredi dernier qui visent à accroître le commerce avec les États-Unis.

*  *  *

[Français]

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État au développement régional pour le Québec.

Ce gouvernement semble avoir la douteuse propension à aider les plus riches à se garder en forme. Après les avantages fiscaux proposés pour les millionnaires du sport, on apprend que la Banque de développement du Canada a dépensé plus de 221 000 $ pour abonner ses dirigeants à des clubs de golf.

Alors qu'il y a 1,5 million d'enfants pauvres, que le gouvernement coupe toujours dans l'assurance-emploi et dans les transferts aux provinces, comment le ministre peut-il justifier qu'une de ses sociétés d'État dépense...

Le Président: L'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

1440

[Traduction]

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à ce que la députée comprenne bien que la Banque de développement du Canada est un organisme indépendant. Elle fonctionne sur une base tout à fait commerciale.

La Banque de développement du Canada a consenti des prêts pour un total de 1 milliard de dollars à des petites et moyennes entreprises et réalise 50 millions de dollars de profits. En fait, elle a rapporté quelque 6 millions de dollars de dividendes aux contribuables.

*  *  *

L'INDUSTRIE DE L'ACIER

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, Revenu Canada a annoncé jeudi dernier qu'il a entrepris une enquête sur de possibles pratiques de dumping de la part de producteurs d'acier étrangers.

Le ministre du Revenu national peut-il assurer à Algoma Steel, à tous les producteurs d'acier canadiens et à tous les Canadiens vivant dans des ville telles que Sault Ste. Marie, dont l'économie dépend de l'industrie de l'acier, que son ministère terminera cette enquête dans les plus brefs délais?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je confirme que mon ministère a amorcé la semaine dernière une enquête antidumping sur des feuilles d'acier laminées à chaud en provenance de quatre pays.

Le ministère aura terminé son enquête d'ici le début de l'année prochaine et il appliquera des droits le cas échéant. S'il y a eu effectivement une forte augmentation d'importations néfastes et que le Tribunal canadien du commerce extérieur estime qu'une application rétroactive des droits antidumping est justifiée, des droits seront imposés rétroactivement au 3 décembre.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Les barrages que des agriculteurs américains ont continué d'ériger à la frontière, le week-end dernier, montrent bien clairement que le prétendu accord commercial qu'a conclu le gouvernement n'était rien de plus qu'une stratégie de relations publiques. Le gouvernement est friand de belles expressions comme consultation, échange d'information et dialogue accru, mais il ne fait rien de concret pour protéger les agriculteurs canadiens.

Quand le ministre va-t-il cesser de trouver de belles expressions et va-t-il agir fermement avec les Américains et leurs subventions?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, si le député ne se fie pas à nos paroles, qu'il écoute celles de la Fédération canadienne de l'agriculture: «Des félicitations sont de mise pour le ministre de l'Agriculture et le ministre du Commerce du Canada. L'accord marque une étape positive dans les relations commerciales et agricoles entre le Canada et les États-Unis et constitue une bonne nouvelle pour les producteurs canadiens.»

Depuis 13 heures cet après-midi, le seul barrage qui demeure est celui qui a été érigé par un groupe d'agriculteurs à la frontière du Montana. Les autres ont été démantelés. Je suis convaincu que celui-ci disparaîtra à compter de 16 heures. Les échanges commerciaux n'ont donc pas été gravement perturbés le week-end dernier.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est plutôt intéressant, car deux choses n'ont tout simplement pas changé. Le prétendu accord que le gouvernement a conclu vendredi avec les Américains n'a pas changé le fait que des Américains ont érigé des barrages sur notre frontière deux jours plus tard. Il n'a pas changé le fait que nous soyons toujours aux prises avec les subventions élevées des Européens et des Américains.

Quand le ministre sortira-t-il de sa cachette, sous son bureau, et agira-t-il pour venir en aide aux agriculteurs canadiens?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il faut se demander dans quel camp se situe le porte-parole du Parti réformiste du Canada en matière de commerce.

Il dit que les barrages auraient dû être plus imposants et plus longs. Si nous examinons ce qui s'est passé le week-end dernier, nous constatons que les barrages étaient déjà là. J'estime, comme les Américains, que cet accord a réduit l'envergure de ces barrages.

En fait, les seules protestataires qui demeurent sont ceux du Montana, alors que les barrages avaient d'abord été érigés dans trois États. À mon avis, le député devrait reconnaître que des progrès ont été réalisés et que les producteurs canadiens en profiteront également.

*  *  *

LA PAUVRETÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre n'a pas eu le temps de se remettre de l'attaque de l'ONU—qui reproche au gouvernement son bilan désastreux sur le plan de la pauvreté—que déjà il doit faire face à deux nouveaux rapports dévastateurs.

Le rapport du CCDS reproche au gouvernement fédéral la diminution du bien-être des enfants du Canada, et le Conseil national du bien-être a critiqué vertement la prestation fiscale pour enfants qui fait l'orgueil du gouvernement, disant qu'elle n'aidait pas les plus pauvres d'entre les pauvres.

Si le ministre peut se lever de son fauteuil pour faire face à la musique, s'engagera-t-il aujourd'hui à injecter les fonds nécessaires pour s'assurer qu'aucun enfant n'ait faim au Canada?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit vendredi, le gouvernement apprécie et respecte toujours le travail de recherche fait par des organismes indépendants qui commentent les politiques sociales du Canada. Nous essayons d'en tirer les leçons qui s'imposent.

Pour ce qui est de l'accusation voulant que la prestation nationale pour enfants n'aide pas les plus pauvres d'entre les pauvres, nous avons constaté d'après nos statistiques que beaucoup d'enfants de familles de travailleurs à faibles revenus ont moins de ressources que ceux des familles vivant d'aide sociale.

1445

Nous essayons donc d'aider les familles de travailleurs à faibles revenus à avoir au moins accès aux mêmes ressources que les familles vivant d'aide sociale, et nous n'avons pas à nous en excuser.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, les pauvres ne peuvent plus vivre des belles paroles des libéraux. La vérité, c'est que, au lieu de stopper sa terrible attaque contre les pauvres, le gouvernement est déterminé à donner des allégements fiscaux aux riches.

Vendredi, le rapport majoritaire libéral du Comité des finances réclamait des milliards de dollars de réductions d'impôts pour des contribuables à revenu élevé. Le ministre promettra-t-il aujourd'hui même de cesser de répondre aux voeux des riches? Fera-t-il ce qu'il doit faire en s'engageant à appliquer une véritable stratégie de lutte contre la pauvreté au Canada, oui ou non?

Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait très bien qu'un rapport d'un comité permanent n'est que l'un des nombreux avis que reçoit le ministre des Finances.

Le ministre des Finances sait que son gouvernement et beaucoup de députés de ce côté-ci de la Chambre tiennent à tout prix à ce qu'on n'oublie pas les plus pauvres du Canada. La preuve en est que, d'ici à l'an 2000, la prestation nationale pour enfants représentera 1,7 milliard de dollars.

Nous croyons que la meilleure politique sociale est de donner des emplois, et nous sommes fiers de notre bilan. Quelque 103 000 emplois ont été créés au cours du dernier mois seulement et plus de la moitié...

Le Président: Le député de Brandon—Souris.

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L'AGRICULTURE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, demain, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire présentera encore une fois à ses collègues du Cabinet une proposition révisée concernant les programmes de soutien du revenu agricole.

Quelques munitions lui seraient peut-être utiles. Depuis 1995, il y a eu 1 053 faillites d'exploitations agricoles. Ironie du sort, c'est cette année-là que le gouvernement libéral a commencé à effectuer des compressions dans les régimes de soutien du revenu agricole.

Le ministre est-il convaincu d'obtenir une réaction positive de ses collègues du Cabinet lorsqu'il les rencontrera demain?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'appui et de l'encouragement qu'il offre au gouvernement pour qu'il puisse venir en aide aux agriculteurs.

Nous prenons et continuerons de prendre la situation au sérieux. Si nous présentons un programme, il répondra à certains critères auxquels nous savons qu'il doit répondre. J'ai déjà dit que c'est mon intention et que j'espère faire une annonce avant les fêtes. C'est l'échéance que je me fixe et je n'y dérogerai pas.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si le gouvernement et le ministre prenaient la situation au sérieux, ils auraient pu envisager les programmes de soutien il y a deux ans, et non pas maintenant, lorsque la situation a dégénéré en crise. Les critères dont parle le ministre concernent des paiements accordés aux agriculteurs. Malheureusement, ils ne recevront ces paiements qu'en mars 1999.

Le ministre est-il disposé à modifier les critères et à remettre des paiements aux agriculteurs cette année, afin qu'ils puissent recevoir un présent avant les fêtes et retourner à leurs champs le printemps prochain?

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je désire également remercier le Parti conservateur pour son intérêt nouveau. Le député a dit que nous aurions dû prendre la situation au sérieux il y a deux ans, lorsque nous parlions d'un programme agricole, d'une politique gouvernementale. Voilà le parti qui, il y a 18 mois, avant les élections, voulait supprimer le ministère de l'Agriculture, augmenter les frais de recouvrement des coûts et réduire les subventions agricoles.

Quel revirement agréable de la part du Parti conservateur.

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[Français]

LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE DE 1999

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en septembre 1999, le Canada sera l'hôte du huitième Sommet de la Francophonie qui aura lieu à Moncton, au Nouveau-Brunswick.

Est-ce que la ministre responsable de la Francophonie peut nous donner un aperçu des préparatifs du Sommet?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je reviens tout juste de Bucarest où j'ai présenté le bilan des préparatifs pour le Sommet de Moncton.

Je dois dire que les infrastructures sont prêtes et la programmation sur le thème jeunesse se développe bien. Le protocole d'entente entre le Québec et le Nouveau-Brunswick a été signé en mai dernier. Tout fonctionne très bien et les ministres responsables de la Francophonie sont très satisfaits du progrès qui a été accompli.

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[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai rappelé au ministre des Pêches que la région située au nord des îles de la Reine-Charlotte avait été désignée par les spécialistes des pêches comme étant une zone d'interdiction de la pêche au saumon coho. Pourtant, le ministre y a ouvert la pêche sportive pour ses amis du Oak Bay Marine Group, qui y ont pris environ 30 000 saumons coho.

Le ministre peut-il me dire si l'interdiction de pêcher signifie que seuls ses amis et ceux qui contribuent à la caisse électorale peuvent pêcher?

1450

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le programme de reconstitution des stocks de saumon coho a donné d'excellents résultats en Colombie-Britannique l'an dernier. Il y a eu des améliorations à presque tous les égards. Les saumons ne sont pas aussi nombreux que nous l'aurions voulu le long de la côte, au nord, puisque des pêcheurs de l'Alaska les interceptent dans le bassin supérieur de la rivière Skeena. île

Il y a aussi des problèmes qui persistent dans le cours supérieur de la rivière Thompson, mais, dans l'ensemble, le programme a été un succès remarquable et la situation est nettement meilleure qu'elle ne l'aurait été, si nous n'avions pas adopté ces mesures difficiles l'an dernier.

*  *  *

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la Loi canadienne sur les droits de la personne interdit toute discrimination envers les hommes et les femmes. Toutefois, paradoxalement, elle exclut une catégorie de citoyens et de citoyennes, soit les autochtones. Il est stipulé, à l'article 67, que cette loi est sans effet sur la Loi sur les indiens.

Alors qu'on célèbre cette semaine la Déclaration universelle des droits de l'homme, la ministre des Affaires indiennes s'engage-t-elle à intervenir auprès de son collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, pour qu'il modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne, afin qu'elle protège également les droits des autochtones?

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a déjà dit à la Chambre que toute la législation sur les droits humains va bientôt être révisée par le gouvernement. Nous allons quand même regarder cette partie de la loi.

*  *  *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Cet été, la Banque de développement du Canada a dépensé 24 000 $ pour que Jean Carle, ancien directeur des opérations au cabinet du premier ministre, soit membre d'un club de golf. L'an dernier à cette même époque, Jean Carle réprimait la manifestation d'étudiants au sommet de l'APEC.

Le ministre qui veut devenir premier ministre pourrait-il expliquer pourquoi son gouvernement a payé 24 000 $ en droits d'adhésion à un club de golf pour ce fameux Jean Carle, alors que les chômeurs n'ont pas accès à l'assurance-emploi, les enfants vivent dans la pauvreté, les agriculteurs déclarent faillite et les hôpitaux ferment leurs portes?

Lui qui veut être premier ministre, comment peut-il justifier cela?

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme il a été dit en réponse à une question précédente—le député n'a pas probablement pas écouté—la Banque de développement du Canada est très proactive. C'est un organisme commercial qui fait du bon travail en étant proactif et en établissant des partenariats avec d'autres institutions financières.

Les sociétés en commandite...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre. Le secrétaire parlementaire a encore du temps pour répondre s'il le veut.

M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, les sociétés en commandite sont des entités commerciales reconnues. Les institutions financières établissent des partenariats avec d'autres institutions financières ou avec des entreprises privées. La Banque de développement du Canada est très proactive et...

Le Président: Le député de Tobique—Mactaquac.

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LA COLLINE DU PARLEMENT

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, ce matin, dans un bulletin de nouvelles, le ministre des Travaux publics a dit que le vérificateur général se trompait complètement quand il disait que le coût des travaux de rénovation dans les édifices parlementaires avait dépassé de beaucoup le budget prévu.

En mars 1997, le ministre a soumis au Conseil du Trésor un plan des travaux établissant à plus de 750 millions de dollars le coût des principaux travaux de rénovation.

Le ministre veut-il que nous prêtions foi à son plan de mars 1997 ou à son plan de septembre 1998?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le député devrait savoir que tous les partis sont représentés au Bureau de régie interne, qui est présidé par le Président, et que cet organisme est consulté à propos de toutes les dépenses concernant les édifices de la Colline parlementaire.

Je n'ai pas dit que le vérificateur général se trompait. J'ai dit que je devais traiter avec la réalité et que je ne pouvais parler que des chiffres et des projets qui ont été approuvés. Le député peut bien se servir de son imagination et dire tout ce qu'il veut, mais le vérificateur général nous a demandé un plan à long terme, et c'est à cela que nous travaillons. Le vérificateur général a recommandé l'établissement d'un comité consultatif, et j'ai annoncé qu'il y aurait un comité consultatif.

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1455

LE MINISTÈRE DE LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien se vante d'avoir créé des emplois et d'avoir diversifié l'économie de l'ouest du Canada.

Comment le secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien garantit-il la reddition de comptes et le rendement maximum sur l'investissement des contribuables quand il prête de l'argent à de petites et moyennes entreprises?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a deux choses à faire remarquer. Premièrement, l'argent déjà prêté est recouvré avec beaucoup de succès. Il y a une perte d'environ 9,4 p. 100, contre 3 p. 100 pour les prêts commerciaux et 20 p. 100 pour les sociétés de capital-risque.

Cependant, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien ne prête plus d'argent directement aux entreprises. Il présente les clients aux banques, qui décident si elles devraient ou non leur prêter de l'argent.

Je devrais ajouter que le ministère s'occupe surtout maintenant de fournir de l'information, de faire du counselling en matière de plans d'entreprises et d'assurer un encadrement, surtout dans les régions rurales, grâce à son service 1-800. Nous avons pour mission d'aider les gens localement.

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LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'ai posé une question au ministre des Pêches et il n'y a pas répondu; je reviens donc à la charge. Pourquoi l'ami du ministre, le plus généreux donateur de sa campagne, a-t-il été autorisé l'été dernier à tuer 30 000 saumons coho dans une zone où cela est interdit, dans les îles de la Reine-Charlotte?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député répète ces propos depuis quelque temps déjà.

Je dois signaler qu'il y a une zone rouge autour des îles de la Reine-Charlotte. Deux pêches expérimentales ont été autorisées, l'une sportive et l'autre commerciale.

Le taux d'exploitation a été si faible et le prélèvement tellement inférieur à 1 p. 100 que nos scientifiques ont décidé que cela était sans effet significatif sur le maintien des stocks.

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[Français]

LES RÉNOVATIONS AU PARLEMENT CANADIEN

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, dans son rapport, le vérificateur général du Canada s'inquiète de la montée vertigineuse des coûts de rénovation des édifices du Parlement canadien, qui atteignent actuellement 1,4 milliard de dollars.

Le ministre se souvient-il qu'il y a trois ans, la députée de Sudbury, alors en charge du dossier, était passée par-dessus l'avis du Comité de régie interne—celui qu'il a allégué plus tôt—par-dessus l'avis même de l'actuel ministre, pour décréter la construction d'une cafétéria pour le Sénat? Et admet-il que c'est à cause de décisions de ce genre que cette rénovation coûte aujourd'hui les yeux de la tête?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, pour être clair sur les chiffres, le vérificateur général a dit que si tous les projets qui sont sur la table de travail étaient acceptés, le total pourrait aller jusqu'à 1,4 milliard de dollars. On n'en est pas là.

Le vérificateur général a demandé d'avoir un plan à long terme. Dès le mois de septembre, j'ai demandé à mes fonctionnaires de préparer un plan à long terme. Le vérificateur l'a demandé, depuis 1992, et encore dans son rapport, la semaine dernière.

Mardi dernier, j'ai annoncé la création...

Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst a la parole.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, le comité de l'ONU a clairement dit vendredi que le gouvernement canadien ne prend pas bien soin des moins favorisés de notre pays. Le comité de l'ONU recommande une réforme de l'assurance-emploi.

Le ministre va-t-il finalement réformer l'assurance-emploi, tel que demandé par le comité de l'ONU, ainsi que par les Canadiens que j'ai rencontrés lors de ma tournée nationale sur l'assurance-emploi, ou est-il devenu le ministre de l'appauvrissement des ressources humaines?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le rapport a officiellement passé en revue la performance du Canada entre 1987 et 1994, et la délégation a été interrogée sur la performance d'après 1994.

Voici ce que j'ai à dire à la Chambre à propos de la performance d'après 1994: 1,7 milliard de dollars par an au titre du crédit d'impôt pour enfants; des allégements fiscaux pour les familles à revenu faible ou moyen, ce qui a fait disparaître du rôle de l'impôt 400 000 contribuables; la stratégie d'emploi des jeunes; le programme Bon départ pour les autochtones; les programmes d'intégration pour les personnes handicapées. Dois-je continuer?

1500

Le Président: À l'ordre. J'ai reçu un avis de question de privilège du député de Cumberland—Colchester. Je vais l'entendre à ce propos, puis, nous passerons à un rappel au Règlement du député de Wild Rose.

*  *  *

PRIVILÈGE

LE DÉPUTÉ DE KENORA—RAINY RIVER

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à cause d'un incident survenu à la Chambre le jeudi 3 décembre dernier.

Je me fonde sur les commentaires 93 et 92 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, selon lesquelles toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influer son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre et que l'entrave doit toucher aux fonctions parlementaires du député. Je peux assurer à la présidence que l'entrave a touché à mes fonctions parlementaires.

J'étais assis à mon pupitre, en train de préparer les questions au sujet de l'autoroute à péage du Nouveau-Brunswick que j'allais poser quelques minutes plus tard, pendant la période des questions, lorsque le député de Kenora—Rainy River m'a abordé. De but en blanc, il m'a demandé ce que j'avais contre Doug Young. Lorsque je lui ai demandé ce qu'il voulait dire, il m'a accusé de traiter Doug Young d'escroc, ce que je n'ai pas fait. Ensuite, le député m'a averti de ne pas trop insister, car Doug Young a bien des amis qui ont la mémoire longue. Je ne sais pas de qui le député voulait parler. Je ne sais pas si quelqu'un a incité le député à agir de la sorte. Le député paraissait agité, par conséquent, je n'ai pas cherché à poursuivre la discussion. Je voulais simplement que prenne fin cette altercation.

J'ai continué à préparer mes questions, qui portaient en fait sur une lettre de Doug Young. Le député m'a alors invité à aborder la question à l'extérieur de la Chambre. Je lui ai répondu que je l'avais déjà fait. Constatant l'échec de sa démarche, le député m'a dit, en pointant du doigt les banquettes des députés libéraux: «Vous devriez faire attention, car nous sommes nombreux en face et nous ne l'oublierons pas de sitôt.» Il est parti, en m'invitant à réfléchir à ce qu'il m'avait dit.

À tout le moins, on voulait m'intimider pour m'empêcher de poser des questions utiles sur un sujet qui préoccupe mes électeurs. Au pire, il s'agit de menaces proférées contre un député.

L'intimidation et les menaces n'ont pas leur place à la Chambre. Ceux qui sont intimidés ou menacés ont beaucoup de mal à se concentrer sur les questions de l'heure et je suis convaincu que c'était là le but de ces menaces voilées.

Monsieur le Président, si la question de privilège vous paraît fondée à première vue, je suis prêt à présenter la motion suivante: «Que la question concernant des menaces possibles qu'aurait formulées le député de Kenora—Rainy River soit...»

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je tiens à préciser au député que le cas me semble grave. Je ne rendrai pas de décision aujourd'hui. Le député a bien parlé du député de Kenora—Rainy River, n'est-ce pas? Je voudrais attendre que le député soit à la Chambre. Vous avez soulevé la question dès que possible, mais je voudrais entendre ce que le député de Kenora—Rainy River a à dire. Je prendrai donc la question en délibéré jusqu'à ce que le député se présente à la Chambre.

*  *  *

1505

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'AJOURNEMENT

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet des délibérations à la motion d'ajournement et de l'avis à donner. Le député doit donner cet avis dans l'heure qui suit la période des questions.

Il y a une chose qui me dérange, et je ne sais pas trop comment nous devrions nous y prendre pour arranger les choses, si tant est que nous voulons le faire. Aujourd'hui, pour la deuxième fois, on m'a prévenu que j'aurais l'occasion de revenir sur une question à la fin de la séance le 3 mars. Le délai est d'environ 6 mois.

C'est la deuxième fois que cela arrive. J'estime que ce genre de retard est une entrave absolue dans l'exécution de notre travail. C'est totalement inacceptable. Je me suis assez expliqué, mais je voudrais qu'on corrige la situation, si possible.

Le Président: Je remercie le député de son intervention. Je vais essayer de lui communiquer un peu plus d'information. Je crois que le problème tient à la liste qu'on utilise. Nous allons examiner la situation, et je donnerai une réponse au député.

---

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

*  *  *

[Traduction]

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer le deuxième rapport du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime pour déposer le rapport d'une délégation. Est-ce que le député a ce consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Taïwan, concernant le voyage de la délégation qui s'est rendue à Taïwan du 8 au 15 août.

Les membres de la délégation ont eu de nombreuses discussions sur des questions concernant les échanges économiques et culturels et ils feront des recommandations aux ministres concernés et au gouvernement.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LA CITOYENNETÉ CANADIENNE

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

—Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

1510

[Traduction]

M. David Pratt: Madame la Présidente, j'espère que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante sans débat.

La motion se lit comme suit: «Que cette Chambre prie le gouvernement de faire connaître au Gouverneur de l'État du Texas, l'honorable George W. Bush, et aux autorités responsables des libérations conditionnelles dans cet État, ses très sérieuses inquiétudes au sujet de la violation de la Convention de Vienne sur les relations consulaires, en ce qui concerne M. Stanley Faulder, un citoyen canadien qui doit être exécuté le 10 décembre 1998, à la prison d'État de Huntsville; et de plus, que le gouvernement demande respectueusement que l'exécution soit reportée jusqu'à la tenue d'un examen judiciaire de l'affaire, qui permettrait de s'assurer que les procédures appropriées ont été suivies.»

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

*  *  *

PÉTITIONS

LE MARIAGE

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais présenter deux pétitions aujourd'hui.

Une pétition vient des habitants de Vernon et d'Armstrong. Les pétitionnaires demandent au Parlement de préserver et de protéger l'institution du mariage en adoptant le projet de loi C-225, pour qu'il soit bien stipulé dans la loi qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.

LES DROITS DE PROPRIÉTÉ

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, j'ai également l'honneur de présenter une pétition dont les signataires sont principalement des habitants de ma circonscription, Okanagan—Shuswap. Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-304 d'initiative parlementaire, présenté par le député de Yorkton—Melville, qui renforcerait la protection des droits à la propriété en garantissant le droit de l'individu à la jouissance de ses biens et le droit de ne pas s'en voir privé sans une audition impartiale et une juste indemnisation et le droit d'interjeter appel auprès des tribunaux dans les cas où ses droits de propriété auraient été enfreints.

PAUL BERNARDO

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant essentiellement des habitants de la région de Lakehurst. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre des mesures pour veiller à ce Paul Bernardo passe le reste de sa vie naturelle en prison, et de prendre également des mesures afin que les bandes vidéo soient détruites et que plus personne ne puisse les voir.

LA LOI SUR LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai encore une fois un grand nombre de pétitions à présenter, plus de 242 pages de pétitions signées par 5 589 citoyens concernés d'un peu partout au Canada, dont à peu près la moitié du Québec.

Les électeurs me demandent de tenir un état des pétitions que j'ai présentées et qui demandent l'abrogation de la loi C-68. Cette année, j'ai présenté 1 751 pages de pétitions totalisant plus de 40 910 signatures.

Tous ces pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le projet de loi C-68, La Loi sur les armes à feu, qui est totalement inefficace. Ils demandent que, au lieu de gaspiller 50 ou 60 millions de dollars pour l'enregistrement des armes à feu, on consacre cet argent à la lutte contre de véritables problèmes en matière de justice criminelle. Le crime organisé terrorise nos villes, les bandes de motards peuvent faire n'importe quoi impunément, et la GRC gaspille son temps et l'argent des contribuables à enregistrer des armes à feu appartenant à des chasseurs de canards. C'est vraiment scandaleux de voir la GRC rogner sur les services essentiels tandis que le gouvernement gaspille plus de 200 millions de dollars pour l'enregistrement des armes à feu.

Je suis heureux de présenter ces pétitions.

1515

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plusieurs Canadiens qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin que, comme le propose le projet de loi C-340, elle renferme une disposition sur le droit de garde ou d'accès auprès des enfants pour les parents ou les grands-parents des époux.

[Français]

L'ABOLITION DU SÉNAT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, 12 000 électeurs de Frontenac—Mégantic m'ont demandé de présenter au Parlement, en leur nom, cette importante pétition réclamant l'abolition du Sénat canadien.

Ceux-ci affirment que le Sénat est une institution non démocratique, qu'il coûte aux contribuables 50 millions de dollars annuellement, qu'il fait double emploi dans la protection des droits des minorités, qu'il empiète sur le rôle des députés, et que nos institutions parlementaires ont besoin d'être modernisées.

Pour ces raisons, les électeurs et électrices de Frontenac—Mégantic réclament l'abolition du Sénat.

[Traduction]

LES ADDITIFS POUR L'ESSENCE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des habitants de London, Lucan et Kitchener.

Ils prient le Parlement d'interdire, comme c'est le cas en Europe et dans la plupart des États américains, l'usage du MMT, substance à base de manganèse ajoutée à l'essence, qui dérègle les systèmes antipollution.

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des citoyens de Wallaceburg et Dresden qui exhortent le Parlement à adopter les principes du projet de loi C-225 pour que le mariage soit préservé et protégé.

L'ASSURANCE SUR LES BIENS ET LES RISQUES DIVERS

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première pétition émane de mes électeurs, plus particulièrement ceux des districts de Fox Valleys et de Prelate, en Saskatchewan, et a trait aux recommandations du groupe de travail MacKay.

Les pétitionnaires font observer que les recommandations du groupe de travail MacKay, si on y donnait suite, permettraient aux banques de vendre de l'assurance sur les biens et les risques divers. Ils estiment que cette mesure aurait un impact très négatif sur les courtiers d'assurance indépendants du Canada et entraînerait des milliers de pertes d'emploi.

Ils prient le Parlement de rejeter en bloc les recommandations du rapport du groupe de travail MacKay concernant l'entrée des banques sur les marchés des assurances sur les biens et les risques divers. Ils exhortent donc fortement les parlementaires à ne pas céder aux pressions des banques dans ce dossier.

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte les signatures de 248 citoyens de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires signalent que l'article 44 de la Loi constitutionnelle prévoit une formule de modification de la Constitution du Canada et que seul le Parlement peut apporter des modifications à cet égard.

De plus, ils exposent les problèmes découlant de la mauvaise gestion de nos affaires par le gouvernement et ils présentent plusieurs autres points. En conséquence, ils prient le Parlement de modifier la Loi constitutionnelle de 1867 en y ajoutant des dispositions inspirées de la mesure de protection des contribuables que propose la Fédération des contribuables canadiens.

LES RÉACTEURS CANDU

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour présenter quatre pétitions au nom de mes électeurs de Kitchener-Centre.

La première a trait à la vente des réacteurs Candu. Les 42 Canadiens qui ont signé la pétition demandent au Parlement de s'opposer à la vente de ces réacteurs à la Turquie.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition a été préparée par des Canadiens d'origine serbe.

Ils demandent au Parlement d'adopter un rôle proactif pour assurer des droits égaux à tous les citoyens de Serbie, y compris les Serbes qui relèvent du droit international ou des lois serbes.

LE MARIAGE

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'ai également deux pétitions qui ont trait à l'institution du mariage.

Les deux pétitions demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225.

LE SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, au nom d'habitants d'Orléans dans la circonscription de Glengarry—Prescott—Russell, une pétition à la Chambre des communes, assemblée en Parlement.

Ces citoyens canadiens attirent l'attention de la Chambre sur ce qui suit. Les Canadiens méritent un Sénat qui leur rende des comptes. Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de demander au premier ministre d'accepter les résultats d'une élection au Sénat.

1520

Je répète, je présente cette pétition au nom d'électeurs de la ville d'Orléans et de la circonscription de Glengarry—Prescott-Russell, la circonscription du leader du gouvernement à la Chambre.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, en cette année marquant le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, je suis heureux de présenter une pétition portant sur les droits de la personne, laquelle a été signée par un certain nombre de Canadiens, dont des résidents de ma circonscription, Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'on continue de violer les droits de la personne dans un grand nombre de pays, y compris l'Indonésie. Ils font en outre remarquer que le Canada est respecté dans le monde entier parce qu'il défend les droits universels que sont les droits de la personne.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de poursuivre ses efforts de dénonciation des pays qui tolèrent qu'il soit porté atteinte aux droits de la personne et de tout faire pour que les personnes qui se rendent coupables de telles atteintes soient traduites en justice.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les questions soient réservées.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le 11 mars 1998, j'ai fait inscrire la question no 84 au Feuilleton. Celle-ci demande combien de crimes avec violence ont fait l'objet d'une enquête par la GRC et combien d'entre eux ont comporté l'utilisation d'armes à feu, enregistrées ou non. Conformément à l'article 39 du Règlement, j'ai demandé une réponse écrite dans les 45 jours.

Mes électeurs attendent depuis 271 jours. Le commissaire de la GRC m'a écrit le 6 juillet au sujet de la réponse qu'il avait donnée à la question no 84. La GRC a donné sa réponse au gouvernement il y a 154 jours. J'en ai parlé il y a 40 jours, et on m'a assuré à l'époque que j'aurais la réponse immédiatement.

Quand le gouvernement donnera-t-il à mes électeurs et à moi la réponse de la GRC à cette très importante question?

M. Peter Adams: Madame la Présidente, nous avons répondu à plus de 70 p. 100 des questions. Le député a raison. Il l'a déjà demandé. On met la dernière touche à cette réponse. Je continuerai à tâcher d'obtenir la réponse pour le député.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, la question no 132 a été inscrite au Feuilleton le 31 septembre et la question no 138, le 24 septembre. J'attends toujours les réponses. Ce sont des réponses importantes, parce qu'elles ont trait à la famille d'un ancien combattant qui se voit refuser des avantages.

J'ai demandé à la bibliothèque du Parlement de réaliser une étude sur les questions au Feuilleton, en Grande-Bretagne. Là-bas, on répond à la majorité des questions en une semaine. Le délai qu'on nous fait subir à mon collègue et à moi est absolument scandaleux.

M. Peter Adams: Madame la Présidente, je note aussi les questions nos 132 et 138. Certaines questions demandent la participation d'un seul ministère alors que d'autres peuvent toucher littéralement tous les ministères.

Comme je le disais, nous avons répondu à plus de 70 p. 100 d'entre elles. Je continuerai de faire les recherches nécessaires pour répondre aux questions nos 132 et 138, inscrites au nom du député.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS ATTRIBUÉS À UN DÉPUTÉ

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Madame la Présidente, juste après la période des questions, le député de Cumberland—Colchester a laissé entendre que j'avais proféré des paroles intimidantes envers lui. Premièrement, si j'avais voulu l'intimider, madame la Présidente, vous pouvez être certaine qu'il ne serait pas ici aujourd'hui.

Tout ce que visaient mes paroles de l'autre jour, c'était à lui faire bien comprendre que M. Young, ancien ministre du Développement des ressources humaines, de la Défense et des Transports, a été un député honorable de la dernière législature. C'est un homme honnête pour qui j'éprouve beaucoup de respect.

1525

Je voulais que le député de Cumberland—Colchester comprenne bien que la formulation de sa question laissait entendre que M. Young avait fait quelque chose d'illégal et était malhonnête, ce que je n'aime pas du tout entendre de la part de mes vis-à-vis parce que ce n'est pas très honorable.

Si mes paroles ont pu faire croire au député que je voulais l'intimider et nuire à son travail, je profite de l'occasion pour lui présenter des excuses, car ce n'était pas mon but.

Je voulais plutôt faire comprendre que les députés ne doivent pas, comme l'a fait le député, échafauder des scénarios qui risquent de compromettre la capacité de M. Young de gagner sa vie maintenant qu'il n'est plus député. C'est pour cela et rien d'autre que j'ai dit ce que j'ai dit.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, il n'y a pas eu de malentendu au cours de la confrontation entre le député et moi. La seule interprétation à donner à ses paroles c'est qu'il a voulu me menacer. Il a cherché à m'intimider. Il a déclaré que j'avais intérêt à me souvenir que Doug Young avait beaucoup d'amis et qu'ils avaient tous la mémoire longue. Par ailleurs, le député vient juste de dire que s'il avait voulu me menacer, je ne serais pas ici aujourd'hui.

Je voudrais que l'on prenne bien note de ce que le député a déclaré pour justifier les paroles qu'il m'a adressées. Il a dit que s'il avait voulu m'intimider le député, je le saurais et je ne serais pas ici aujourd'hui. Il vient juste de dire cela.

Le Président: Je ne veux pas lancer un débat sur la question. D'après ce que je comprends, et je n'ai vu qu'une partie des échanges à l'écran de mon bureau, un député invoque le Règlement en raison de paroles que lui aurait lancées un autre député.

Le député est à la Chambre en ce moment. Si j'ai bien compris, le député a parlé d'un malentendu. On me corrigera si je me trompe, mais, s'il y a un malentendu, le député s'excuse ou retire ses remarques. Est-ce exact?

Une voix: Oui.

Le Président: S'il s'agit ici d'un cas où nous avons un député qui a porté une accusation et un autre député qui s'est excusé à la Chambre des communes, alors je considère l'affaire close.

Une voix: J'invoque le Règlement monsieur le Président.

Le Président: Je vais entendre le recours au Règlement s'il ne porte pas sur cette question. S'agit-il d'un autre sujet?

M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je crois que j'ai été en partie...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Greg Thompson: Si l'on ne peut pas intervenir au sujet d'un recours au Règlement, alors à quoi bon être ici?

Le Président: Je demande au député de mettre son écouteur.

M. Greg Thompson: Vous n'avez pas entendu toute la conversation, monsieur le Président. C'est ce que je voulais faire valoir.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai déjà rendu ma décision sur la question de privilège que le député a soulevée. Si le député veut faire un autre rappel au Règlement, je l'écouterai. Si c'est au sujet du même rappel au Règlement, je ne l'écouterai pas.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est un rappel au Règlement dans le sens qu'il m'est arrivé la même chose qu'à l'autre député. C'est le point que je voulais soulever.

Le député de Kenora—Rainy River a utilisé le même ton et le même langage à mon endroit relativement à une question que j'avais posée au ministre des Transports au sujet de la même personne, M. Doug Young. Je crois que c'est inhabituel pour le député d'agir de cette façon, mais il a utilisé le même langage à mon endroit.

Dans ses excuses, il a dit que, s'il était sérieux, l'autre député ne serait pas ici aujourd'hui. Autrement dit, comment savoir quand il est sérieux et quand il ne l'est pas?

1530

Le Président: Le député parle-t-il du député de Kenora—Rainy River? Je n'ai pas entendu tout ce qui s'est dit durant cet échange.

Lorsqu'un député accuse un autre député à la Chambre des communes et que cet autre député s'excuse, j'ose espérer que cela veut dire que l'affaire est close. Je préférerais que ce genre de chose ne se produise pas. Cette question de privilège est réglée.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA CORRUPTION D'AGENTS PUBLICS ÉTRANGERS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): En guise de récapitulation, madame la Présidente, disons que la principale réserve que nous avons, c'est que le projet de loi a été déposé en décembre 1997. Un an plus tard, la Chambre est saisie du projet de loi et doit l'adopter à toute vapeur, quasiment le dernier jour des débats. Voilà mon premier point.

Le deuxième, c'est que ce projet de loi nous est venu du Sénat. Il y a lieu de se demander comment il se fait qu'un projet de loi d'une telle importance, comme on l'a mentionné en comité, nous provienne d'un groupe comme le Sénat, qui est non élu et sans obligation de rendre compte.

Le gouvernement devrait gérer ses affaires beaucoup mieux. Il devrait faire en sorte que pareils projets de loi émanent de la Chambre, et non du Sénat.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre se forme maintenant en comité plénier afin de passer immédiatement à la prochaine étape de l'étude du projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime afin que la Chambre se forme en comité plénier?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, du consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de Mme Thibeault.)

1535

La vice-présidente adjointe: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Les articles 2 à 13, inclusivement, sont adoptés.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi, qui est agréé.)

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois. Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.  

L'hon. Jane Stewart (au nom du ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

1540

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre brièvement la parole au sujet du projet de loi S-21. Le NPD appuie ce projet de loi. Cette convention est bénéfique tant pour le Canada que pour tous les pays membres de l'OCDE et il serait certainement indiqué d'étendre l'application des mesures de lutte contre la corruption à tous les pays du monde.

Les députés, et en particulier le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, se souviendront que le Nouveau Parti démocratique a récemment remporté une bataille en vue d'empêcher la ratification de l'AMI proposée par l'OCDE. Aujourd'hui, nous appuyons une mesure adoptée par l'OCDE. Nous ne sommes pas contre une économie mondiale fondée sur des règles ou contre les règles comme telles. Nous sommes favorables aux règles qui visent à prévenir des choses nuisibles. Nous croyons que l'imposition de règles visant à prévenir la corruption est une bonne chose.

Dans le cas de l'AMI, cet autre produit de l'OCDE, nous désapprouvions les règles proposées, qui visaient à protéger les investisseurs et les entreprises aux dépens des travailleurs et de l'environnement et qui empêchaient les gouvernements démocratiquement élus d'agir dans l'intérêt public.

Les règles ont donc leur utilité. Les conventions ont également la leur. Le droit international, lui, a pour rôle de prévenir des choses indésirables, que ce soit, comme dans le cas présent, l'existence et la propagation de la corruption, ou encore l'exploitation des travailleurs, de l'environnement, ou le fait de considérer les stratégies de profits des entreprises comme supérieurs au bien public ou aux lois que des gouvernements démocratiquement élus veulent adopter de temps à autre dans l'intérêt public.

Nous avons vu le contraire de ce qui se passe dans le cas présent, dans le cas de lois qui concernaient non pas une convention mais l'accord international que le Canada a conclu relativement à l'ALENA, ou encore l'accord que le Canada entendait conclure relativement à l'AMI. On accordait plus d'importance aux intérêts de la société Éthyl qu'au droit du gouvernement canadien de légiférer pour protéger l'environnement ou la santé des Canadiens, notamment dans le cas du MMT ou pour assurer la réalisation d'autres objectifs environnementaux.

Nous voyons aujourd'hui l'OCDE, qui s'est longtemps efforcée de faire ce qu'il ne fallait pas relativement à l'AMI, agir maintenant comme il le faut. Afin qu'on ne pense pas que nous condamnons toujours l'OCDE, nous accordons aujourd'hui notre appui au projet de loi à l'étude, afin d'en faciliter l'adoption.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la Présidente, comme mon collègue du NPD vient de le dire, il me fait également plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-21.

Ce projet de loi concerne la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifie les autres lois qui lui sont directement ou indirectement reliées.

Le Bloc québécois appuie cette loi puisqu'elle s'attaque au problème de la corruption dans les transactions commerciales internationales mettant en cause les gouvernements et les projets du gouvernement. Elle fait d'ailleurs suite à la signature du Canada et des 28 autres pays à la Convention sur la lutte contre la corruption, conclue l'an dernier.

Cet accord exigeait que cinq des dix plus grandes nations commerçantes de l'OCDE ratifient la Convention avant la fin de 1998.

1545

Quatre pays ont déjà ratifié la Convention ou indiqué qu'ils le feraient d'ici la fin décembre. Ce sont les États-Unis, l'Allemagne, le Japon et le Royaume-Uni. La ratification du Canada permettrait donc son entrée en vigueur.

Il est minuit moins cinq, et le gouvernement se réveille, quelques jours avant la fin des travaux parlementaires, en nous demandant de chambouler un peu nos travaux pour ratifier rapidement et adopter cette convention. Il est évident que nous l'appuyons, mais on peut se poser des questions sur le processus menant à son adoption.

Qu'il me soit permis de décrire en quoi consiste cette convention. En la signant, les pays s'engagent à légiférer de façon à ce qu'il devienne illégal, pour les entreprises, de verser des pots-de-vin aux représentants de gouvernements étrangers. Ils se sont également engagés à mettre sur pied un mécanisme de surveillance qui verra à assurer le respect de cette loi.

Dans cette convention, on prévoit que les parties doivent faire en sorte qu'une action intentionnelle, de la part de toute personne, en vue d'offrir, de promettre ou d'octroyer un avantage indu, pécuniaire ou autre, à un agent public étranger, et d'obtenir ou de conserver un marché ou un autre avantage indu dans le commerce international, constitue une infraction pénale. Elle s'applique également aux pots-de-vin versés aux personnes qui détiennent un mandat public, soit aux législateurs et au personnel d'entreprises publiques. De plus, cette convention reconnaît les paiements de facilitation et exige des parties qu'elles mettent en oeuvre des normes dans le but de prévenir des pratiques comptables trompeuses ou l'utilisation de faux documents qui viseraient à corrompre ou à dissimuler la corruption.

Ce projet de loi, dont l'élément principal se retrouve à l'article 3, a donc pour but de mettre en oeuvre cet accord. À partir de maintenant, les pays de l'OCDE joueront d'après les mêmes règles. La corruption et les pots-de-vin ne seront plus acceptés et de telles activités seront maintenant considérées comme criminelles.

Cette convention permettra aux entreprises québécoises et canadiennes d'avoir accès à un environnement plus équitable pour livrer une concurrence sur les marchés internationaux. Bien sûr, le Bloc québécois se joint aux milieux d'affaires québécois et canadiens pour appuyer ce projet de loi. Mais peut-être serait-il possible d'aller plus loin.

On parle maintenant des 28 pays membres de l'OCDE. Dieu sait qu'on fait beaucoup de commerce aussi avec les pays en voie de développement. On fait beaucoup de commerce avec les pays membres de l'APEC. On fait beaucoup de commerce avec l'ensemble des pays du monde. Donc, pour le Bloc québécois, il serait impératif de prendre cette convention négociée avec 28 pays de l'OCDE et de l'amener le plus rapidement possible sous l'égide de l'OMC.

Je dois dire que je suis amèrement déçu de l'attitude des libéraux. Les conservateurs viennent de parler de menaces. On peut voir un autre exemple du manque de respect des députés du Parti libéral, et un peu de quelle façon ils perpétuent la mauvaise opinion qu'a la communauté en général à l'endroit des politiciens.

Lorsqu'un député intervient à la Chambre dans le cadre d'un débat qui n'est pas totalement litigieux, qu'on se fait tout le temps interrompre par des sarcasmes, par des rires ou par des conversations personnelles, on est à même de se demander où est la politesse. Peut-être que la politesse est absente aussi dans ce parti et présente seulement dans l'opposition. Ce serait une autre caractéristique qui ne les habiterait pas mais qui habiterait l'opposition.

Ils ont un whip qui sert la vis occasionnellement. Vont-ils comprendre? Peut-être que le whip devrait changer de place et aller s'asseoir là pour leur faire comprendre le bon sens. Quand ce ne sont pas les conservateurs qu'ils accusent ou qu'ils menacent, ce sont les autres députés de cette Chambre qu'ils empêchent de parler en faisant leur party de Noël à la Chambre, à 15 h 50, un lundi après-midi. C'est un peu disgracieux.

On peut aussi se demander, alors que le ministre et le gouvernement font présentement preuve de bonne volonté en accélérant l'acceptation et le processus de la Convention contre la corruption, pourquoi ce même gouvernement ne porte pas autant d'intérêt à d'autres actions qui pourraient être prises au niveau international, grâce à un leadership national, pour améliorer le commerce international qui est de plus en plus présent dans nos activités.

Mon collègue de Frontenac—Mégantic vient de déposer une pétition assez volumineuse pour l'abolition du Sénat. Toutefois, le Sénat, dans un élan de lumière—je ne sais pas, je ne sais trop—, vient de déposer un rapport. Dans ce rapport, on demande au gouvernement canadien de mettre en place un code d'éthique pour les entreprises, lequel serait plus fort et plus contraignant que le code volontaire présentement établi par les entreprises canadiennes.

1550

J'ai personnellement questionné le ministre du Commerce international sur ses intentions par rapport à l'application d'un code d'éthique recommandé dans un rapport du Sénat. Le ministre a répondu: «On ne peut répondre tout simplement par oui ou par non à une recommandation comme celle-ci, il faudrait l'étudier davantage.» On est bien d'accord cela.

Lorsqu'on a demandé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de même qu'au Sous-comité sur le commerce international de faire une étude sur un code d'éthique pour les entreprises canadiennes pour exporter les valeurs québécoises et canadiennes à l'étranger, la réponse a été non. Ce fut une fin de non-recevoir de la part du gouvernement libéral. On refuse d'étudier ce plan d'action au gouvernement canadien, alors qu'au même moment, très rapidement, on est prêt en une journée à passer à l'action au niveau d'un code d'éthique pour nos entreprises qui font du commerce à l'étranger.

Dans le même rapport du Sénat, on y dit que toute aide canadienne—que ce soit par l'entremise de la Société canadienne pour l'expansion des exportations, de l'ACDI ou d'autres organismes gouvernementaux—accordée à des entreprises canadiennes et des entreprises québécoises qui font du commerce à l'étranger devait être liée à une obligation de normes minimales.

On reste muet sur une recommandation aussi évidente que celle-là. On est indifférent à l'endroit d'une recommandation qui vise à établir un code d'éthique pour s'assurer que nos entreprises canadiennes, pour épargner quelques cents de l'heure ou quelques dollars de l'heure, n'iront pas exploiter des femmes et des enfants dans des conditions de travail exécrables dans des pays qui ont des conditions de travail moins évidentes qu'ici.

En plus, le gouvernement aide les entreprises en leur donnant des subventions, en leur donnant de l'aide financière ou en leur assurant un paiement à la suite de l'exportation. On demande, et le Comité du Sénat recommande, que cette aide soit liée à l'obligation de normes minimales de l'exportation des valeurs canadiennes. On fait aussi la sourde oreille face à cette autre recommandation.

Donc, d'un côté, on peut être fiers que le gouvernement canadien aille de l'avant rapidement pour établir une convention anticorruption dans le commerce international, et qu'il soit le cinquième des pays membres de l'OCDE à ratifier cette convention. Mais on peut, à tout le moins, le questionner sur ses bonnes intentions à savoir s'il ne donne pas un petit peu pour cacher un côté plus grave, c'est-à-dire les conditions de travail absolument épouvantables imposées, sur le plan international, aux enfants, aux hommes et aux femmes. Le gouvernement canadien s'en lave les mains et dit: «On ne doit pas nuire à la concurrence de nos entreprises.» Ainsi, si les entreprises canadiennes, pour faire de l'argent et augmenter leur chiffre d'affaires, doivent aller là où on ne respecte pas les droits de la personne, eh bien, il en sera ainsi, car il ne faut pas nuire à leur compétitivité.

Au même moment, le Sénat fait deux recommandations très réalistes: l'établissement d'un code d'éthique pour les entreprises plus rigoureux que le code d'éthique volontaire, et l'obligation de normes minimales liées à l'aide gouvernementale pour les activités internationales. Mais on va attendre très longtemps une réponse à ces deux questions, parce qu'on intervient rapidement en apparence, mais pour ce qui est de l'aide concrète et de la réalisation, le gouvernement a moins de temps.

Donc, je conclus sur ces propos, et on va les voir à l'action.

[Traduction]

M. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour revenir au dépôt de documents dans le cadre des Affaires courantes afin que nous puissions déposer des documents qui ont été demandés vendredi, au cours de la période des questions.

[Français]

M. André Bachand: Madame la Présidente, puisqu'on est en plein débat sur le projet de loi S-21, pourrait-on avoir plus d'informations sur la nature des documents avant qu'on ne donne notre consentement?

[Traduction]

M. Peter Adams: Je le ferai avec plaisir, madame la Présidente. Que le député se rassure, nous avons sollicité le consentement unanime des partis. Ces documents ont été demandés au ministre des Ressources naturelles et concernent le protocole d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement américain sur des secteurs du commerce des produits agricoles.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime pour revenir au dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je remercie tous les députés de leur appui à cet égard.

1555

Vendredi, on a demandé au ministre des Ressources naturelles et ministre chargé de la Commission canadienne du blé de déposer certains documents. Le ministre a fait savoir qu'il serait heureux de déposer les documents concernant un accord conclu entre le Canada et les États-Unis. Je le répète, il s'agit du protocole d'entente entre le gouvernement canadien et le gouvernement des États-Unis d'Amérique concernant des secteurs du commerce des produits agricoles. Je dépose ces documents dans les deux langues officielles.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA CORRUPTION D'AGENTS PUBLICS ÉTRANGERS

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi S-21, Loi concernant la corruption d'agents publics étrangers et la mise en oeuvre de la Convention sur la lutte contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, les gens des médias vous diront qu'en répétant sans cesse, on arrive à mieux faire passer son message. Après être intervenu à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui et après avoir terminé en partie mon intervention en deuxième lecture après la période des questions, j'ai maintenant l'occasion d'intervenir à l'étape de la troisième lecture.

Je répète que l'un des plus gros problèmes que pose ce projet de loi à nos yeux réside dans le fait qu'on s'était entendu là-dessus en décembre 1997, mais que la Chambre n'a été saisie de cette mesure que vendredi et on nous presse maintenant de l'adopter à toutes les étapes. Cela reflète une très mauvaise gestion et montre qu'on n'aborde pas les questions qui sont censées être importantes pour le pays, selon le gouvernement. Cela ne permet pas à des témoins de comparaître. Nous n'avons pas la possibilité d'examiner tous les aspects du dossier et de poser des questions.

Est-ce que cela va nous nuire sur le marché international? Et qu'en est-il des pays qui ne font pas partie de l'OCDE? Que va-t-il arriver dans leur cas en ce qui concerne la concurrence? Il y aurait tant de questions à poser.

Très souvent, le gouvernement présente une vision plutôt naïve du monde. Ainsi, dans le cadre de l'étude sur les questions nucléaires, nous avons vu que le gouvernement croyait qu'il n'y aurait plus de guerre et que nous n'avions pas vraiment besoin de nous protéger.

Le deuxième problème relatif à ce projet de loi, c'est qu'il vient de la Chambre non élue, non responsable, le Sénat. Ou que nous allions dans le monde, il nous est difficile d'expliquer le Sénat. Nous parlons de démocratie et de démocratisation. Nous disons que le quart des porte-parole du gouvernement ne sont pas élus, qu'ils ne sont que des valets politiques envoyés là pour recueillir des fonds pour le parti et aider à son organisation. Nous avons beaucoup de difficulté à accorder une quelconque crédibilité aux documents qui émanent de cet organe.

Je vais parler du projet de loi en tant que tel. L'OCDE a fait un certain nombre de recommandations au Canada. La recommandation la plus digne de mention fut faite lors de notre visite à l'OCDE en août. Il y a trois raisons pour lesquelles le Canada éprouve de la difficulté avec son économie.

Nous perdons notre personnel qualifié. Nous avons un dollar faible. Nous avons un taux de chômage de 8 p. 100, sans compter tous ceux qui ne figurent plus dans les données sur le chômage. Nous avons un régime de pensions qui sur le bord de la ruine. Nous avons les impôts les plus élevés, etc. Quand on demande à l'OCDE ce qui ne va pas au Canada, elle ne donne pas tout de suite comme raison la corruption, mais avance plutôt trois causes très claires.

La première, c'est que la dette est trop élevée. Notre ratio de la dette par rapport au PIB est trop élevé. Aucun pays dont le ratio dette/PIB est de 79 p. 100 ne deviendra prospère dans la communauté internationale. De toute évidence, le gouvernement devra régler le problème de la dette. Il nous a fallu trente ans pour accumuler cette énorme dette de 600 milliards de dollars, mais il va falloir trouver le moyen de s'en sortir. Le problème avec cette dette, ce sont les intérêts. Quand on paie 50 milliards de dollars par an en intérêts, cela fait mal au pays, aux jeunes, aux entreprises. Il faut le reconnaître.

1600

L'OCDE dit également que les impôts sont trop élevés. Ce sont les impôts qui sont responsables du chômage, de la fuite des cerveaux, du grand nombre de faillites commerciales et de la difficulté d'attirer des investisseurs. Qu'il s'agisse de la fiscalité des particuliers ou de celle des entreprises, c'est là qu'il faut chercher la cause du problème. Voilà ce qui détruit le pays et réduit sa capacité de relever les défis du XXIe siècle.

La troisième raison, et peut-être la plus importante, c'est que le Canada ne dispose d'aucun plan. Ce pays ne sait pas où il va. Et s'il n'y a pas de plan c'est à cause des 30 ans de mauvaise gestion de la part des gouvernements qui se sont succédé.

Pour en revenir au projet de loi et à la corruption, il va sans dire que c'est important. La corruption détruit les pays. Toutefois, ce n'est pas le problème fondamental au Canada. Notre problème fondamental, c'est l'énorme dette, les impôts excessivement élevés et l'absence de plan.

Passons aux diverses formes de corruption et à leurs conséquences sur un pays et son économie. Plusieurs facteurs sont à considérer. Il ne peut y avoir de bon gouvernement là où la corruption règne en maître. La démocratie sera détruite, qu'elle soit émergente ou ancienne. La démocratie sera détruite si la corruption est tolérée.

C'est ce qui amène bien des gens d'ici à se poser des questions sur la démocratie. Sommes-nous vraiment une démocratie quand les ministres recourent à des menaces pour amener les députés d'arrière-ban à appuyer leur position et à voter suivant la ligne de parti? Est-ce vraiment cela, la démocratie? Il y a des comités qui sont forcés de se conformer à la position du gouvernement, alors même que leurs membres sont en désaccord. Est-ce bien cela, la démocratie? Nous sommes témoins d'ententes qui se font et se défont. Est-ce là vraiment la démocratie?

Durant la période des questions, le gouvernement nous dit qu'il va examiner à fond toute la question du sommet de l'APEC. Cependant, il n'y a plus de président. On ne peut rien espérer des politiciens. Est-ce vraiment de la démocratie? Ne jetons pas trop de pierres lorsque l'on habite dans une maison de verre.

Il y a beaucoup de choses qui pourraient nous amener à douter du genre de gouvernement que nous avons. Je pourrais remonter à l'enquête sur la Somalie. Quel pitoyable exemple pour les autres pays. Nous avons été condamnés en Belgique et dans d'autres pays européens lorsqu'ils ont vu comment nous procédions. Nous avons laissé la commission opérer pendant un an et demi sans qu'elle touche une seule personne au sommet de la hiérarchie. Elle ne s'est attaquée qu'à quelques subalternes. Nous n'avons pas soutenu nos troupes. Nous n'avons pas soutenu le mode de vie canadien. Je conteste encore ce que fait le gouvernement.

Nous pouvons déformer la politique publique. Nous avons les exemples de l'entente sur l'aéroport Pearson et de l'achat des hélicoptères. Autant d'exemples de machinations du gouvernement pour des raisons politiques, mais en dehors des cercles politiques les gens s'interrogent.

La corruption cause également la mauvaise affectation de ressources. Combien d'exemples avons-nous de projets de l'ACDI qui ont mal tourné? Pas plus tard que la semaine dernière, notre ministre est allé à Washington pour le lunch. Il a décidé que le Canada serait un des grands à la table, et il a signé un chèque de 92 millions pour la Palestine, afin de l'aider à construire des routes et à terminer un aéroport. Nous avons déjà donné 120 millions. Le seul pays qui ait donné davantage, ce sont les États-Unis. Savons-nous où ira cet argent? Rendra-t-on des comptes? Savons-nous comment il sera dépensé?

Allez donc dire aux agriculteurs de la Saskatchewan qui essaient de transporter leur grain sur des routes dans un état déplorable que les Palestiniens ont plus besoin de routes que les agriculteurs de Saskatchewan.

Le mauvais usage des fonds fait partie de la corruption. Tout cela forme un tout.

Nous pourrions parler aussi des autochtones. C'est pas mal non plus. Nous venons d'avoir une vérification judiciaire de la bande Stoney.

1605

Bien sûr, de nombreux autochtones nous disent: «Il y a de la corruption parmi les chefs et les conseils. Nous, de la base, vous demandons d'y voir, de régler la situation.» C'est un problème au Canada. Pourquoi ne fait-on rien pour le régler?

Je répète, nous pouvons continuer ainsi, vivre dans notre bulle de verre, jeter la pierre aux autres et parler de la corruption au niveau international, mais nous devrions nous pencher sur notre propre situation.

Nous pouvons également nous pencher sur la situation des pauvres de ce monde. Nous pouvons voir les liens entre la pauvreté et la corruption, voir comment la corruption blesse ces gens. Nous devons continuer de nous poser ces questions.

C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, pour poser ces questions. Les députés pourraient ne pas aimer cela. Ils préféreraient vivre dans un monde naïf, un monde merveilleux, un monde brillant où tout va pour le mieux. Ces lunettes roses sont toutefois de moins en moins claires. Je crois qu'il serait temps que les députés d'en face les nettoient un peu.

Pour ce qui est de la transparence, les Nations Unies ont effectué une étude très intéressante. On a mis au point un genre d'indice de corruption en se rendant dans tous les pays et en accordant à chacun un pointage de zéro à dix. Le pointage de zéro était accordé à un pays aux prises avec de gros problèmes de corruption et un pointage de 10 était accordé à un pays ou l'on n'avait pu trouver aucune trace de corruption.

C'est très intéressant. J'aimerais vous faire part de quelques-uns des pays qui ont été étudiés.

Le Danemark est arrivé premier. Il a eu dix sur dix. Autrement dit, aucun degré de corruption n'a pu être détecté au sein du gouvernement danois. Le Canada, et c'est intéressant, a fini sixième, avec une note de 9,2. Ce n'est pas mal, mais on a constaté un certain degré de corruption au sein de notre système.

La Grande-Bretagne s'est classée onzième, avec 8,7; les États-Unis au dix-septième rang, avec 7,5; le Chili vingtième avec 6,8, le Botswana vingt-troisième avec 6,1, la Hongrie trente-troisième avec 5,0; la Russie s'est classée 76e sur 85 avec 2,4.

Nous pouvons voir d'après cette échelle de la corruption où se situent certains pays et ce que cela veut dire. Prenons des exemples. Prenons la Russie.

La Russie est un pays dirigé aujourd'hui par la mafia; évidemment, il y a beaucoup de corruption. À voir la note de ce pays, soit 2,4, on peut dire que c'est un pays où règne la corruption. C'est une situation difficile pour les gens. Les entreprises doivent payer les gangsters de la protection simplement pour pouvoir rester en activité.

Quand on veut faire une affaire en Russie, il faut glisser de l'argent sous la table. Le PIB est complètement anéanti. La seule chose qui maintient ce pays parmi les puissances internationales, si vous voulez, ce sont ses armes nucléaires. Il est évident que nous devons lutter contre ce problème et mettre fin à la corruption.

Revenons au Canada. Nous n'avons pas dix sur dix. Pour quelle raison? Y aurait-il un certain degré de corruption au sein du gouvernement?

Ceux qui ont écouté le ministre des Finances aujourd'hui l'auront entendu se vanter d'avoir créé tous ces emplois; il dit qu'il n'y a pas de problème avec les taxes, qu'elles ne coûtent pas vraiment d'emplois. Nous entendons toutes sortes d'allusions. Un ministre dit une chose, l'autre en dit une autre. Que pensent les contribuables quand ils entendent les ministres tenir un double langage?

Que pensent les contribuables? C'est dans les affaires étrangères que je m'y connais le mieux. Que pensent les gens alors que nous avons à Los Angeles une ambassadrice qui vit, avec des serviteurs, dans un manoir de 2,5 millions de dollars, à Beverly Hills? Cette personne n'a absolument aucune compétence pour être notre ambassadrice là-bas. Tout ce qui la rend apte à occuper ce poste, c'est qu'elle a subi la défaite électorale la plus cuisante de l'histoire du Canada.

Là-bas, dans son palais de Beverly Hills, elle est censée promouvoir le Canada, cela, aux frais des contribuables canadiens. S'agit-il là de corruption? En savait-elle trop sur l'enquête concernant les événements survenus en Somalie? Était-ce là une façon de l'éloigner de notre pays?

1610

Que dire de notre ambassadeur aux Nations Unies, M. Fowler? Le hasard a fait qu'il a été nommé à ces fonctions le 24 décembre, à l'époque où l'enquête sur la Somalie était en cours, lui qui était alors sous-ministre du MDN depuis neuf ans. Comment se fait-il qu'il ait été envoyé précipitamment à l'étranger? Comment se fait-il qu'il vit maintenant dans un bel endroit à New York, qu'il est grassement payé et qu'il est à l'abri de toute commission d'enquête? Comment cela se fait-il? Est-ce là de la corruption?

Mary Clancy est à Boston. Gilles Bernier est à Haïti. Roger Simmons est à Seattle. Toutes ces personnes ont été nommées. Qui sont ces personnes? Sont-elles les mieux placées pour représenter là-bas les Canadiens? Non, ce sont, en fait, des députés qui ont subi la défaite. Voilà ce qui justifie leur nomination.

L'hon. Jane Stewart: Que dire de Kim?

M. Bob Mills: Que penser de Kim? Kim a perdu ses élections. Elle s'est très bien débrouillée en perdant ses élections et en se retrouvant là-bas, à Beverly Hills.

Ces nominations évoquent quelque chose dans notre esprit.

On voit le Sénat et une bande de partisans intéressés qui participent aux campagnes et sollicitent des fonds pour le parti. Nous nous posons des questions au sujet de la corruption, de la démocratie. Nous avons encore des problèmes.

Les édifices du Parlement étaient censés coûter moins d'un demi-milliard de dollars. La facture atteint maintenant 1,4 milliard. Que pensent les Canadiens de tout cela? Sur la planète Ottawa, c'est peut-être acceptable, mais dans les rues, ce n'est pas si acceptable. Il faut prendre des mesures sur ce genre de choses.

Nous pourrions parler de ce que pensent les gens de l'union sociale. Les gens pensent que leurs soins de santé sont en piètre état, que les systèmes d'éducation ne sont plus aussi bons, que les politiques sociales ne fonctionnent pas. Il y a les banques alimentaires, les problèmes de logement, tout cela, et ils demandent: que fait le gouvernement sur ces questions?

Le gouvernement réduit le financement. Les soins de santé ont été sabrés de 7 milliards de dollars au cours des cinq dernières années. Je reviens à l'idée qu'il n'y a pas de plan. Le gouvernement ne sait pas où il s'en va. Il n'a pas de plan directeur.

Le gouvernement sait-il ce qu'il fera dans le domaine de l'agriculture? Dans d'autres régions du monde, on s'en occupe. Pourquoi faudrait-il signer des ententes alors que, dans d'autres régions, par exemple au sein de l'Union européenne ou aux États-Unis, tout le monde reçoit des subventions? Pourquoi n'avons-nous pas négocié une meilleure entente? Qu'est-ce qui ne va pas pour que nos dirigeants nous aient laissés nous embourber ainsi?

Parlons maintenant du problème des services policiers. Dans ma région, les policiers se sont présentés à une réunion du club Rotary pour prier le club de bien vouloir les aider à se procurer une moto, car les motos sont plus efficaces pour rattraper les gens qui font des excès de vitesse ou qui brûlent des feux rouges. Pourquoi étaient-ils là au club Rotary? Parce que le gouvernement a sabré dans leur financement. Depuis un mois, on leur a dit de ne plus utiliser leur téléphone cellulaire et de garder deux automobiles dans le garage. Ils ne peuvent plus les utiliser faute de financement. Pendant ce temps, tous les problèmes reliés aux jeunes contrevenants, aux entrées par effraction et le reste se posent toujours.

Qu'arrive-t-il à notre système?

On peut parler du régime de pensions et de l'augmentation de 73 p. 100 du coût du régime. Parlez à des jeunes et interrogez-les sur un investissement dans un régime de pensions. S'ils ont 20 ou 25 ans et doivent investir 9,9 p. 100 de leur revenu dans un régime de pensions jusqu'à l'âge de 65 ans, demandez-leur ce qu'ils pensent de ce type d'investissement.

J'ai effectué un petit sondage en janvier dernier. Il était très intéressant. Je pense que cela pourrait intéresser la Chambre. Il s'agissait de faire du porte-à-porte au Chili, un pays qui a, depuis 26 ans, un régime de pensions privé dans le cadre duquel les gens investissent dans leur propre régime de pension. Ils sont eux-mêmes propriétaires du régime. J'ai constaté une énorme fierté à l'égard de ce régime de pensions parmi les gens à revenu faible, moyen ou élevé, car cela signifie quelque chose.

1615

Qu'en est-il de l'assurance-emploi? Les gens remettent certainement en question le fait que le gouvernement a perçu et perçoit 350 $ par travailleur de plus que ce qu'il peut utiliser. Il perçoit aussi, des entreprises, 500 $ de trop par employé. Bien entendu, le gouvernement va maintenant remettre à ces gens 15¢ par tranche de 100 $. N'est-ce pas merveilleux?

Les gens se demandent ce qui se passe. Ils veulent savoir s'il y a de la corruption. Demandez aux gens ce qu'ils pensent du gouvernement fédéral et ils vous parleront de ce genre de choses. Ils ne parleront pas nécessairement des grands accords internationaux. Ils parleront surtout de choses comme les soins de santé, les impôts, leurs pensions, l'éducation et les systèmes qui touchent les gens. C'est ce qui les préoccupe.

Même si nous sommes d'accord en principe avec ce projet de loi, la façon dont il a été présenté est tout à fait honteuse. Les ministériels devraient avoir honte de nous le soumettre ainsi. Ils devraient avoir honte de l'avoir présenté par le truchement du Sénat. Ils devraient avoir honte de ne pas permettre qu'on consacre à cette étude le temps qu'il faut et de simplement adopter à toute allure ce projet de loi à la onzième heure.

Fondamentalement, lorsqu'on examine la question, on se dit qu'on est contre la corruption. C'est une question qui fait l'unanimité. Cependant, je pense qu'il y a des questions auxquelles les entreprises voudraient qu'on réponde.

En principe, nous pouvons souscrire à ce projet de loi, mais nous avons certes beaucoup de questions et nous tenons à dire au gouvernement que nous n'apprécions pas la façon dont il a présenté cette mesure.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, le projet de loi S-21 est un pas dans la bonne direction. C'est une entente internationale qui nous ravit et qui a été présentée au Sénat.

Il est intéressant de constater qu'il y a déjà une entente pour assurer qu'il y aurait un rapport périodique—un amendement sera proposé à cet égard au Sénat—de ce qui se passe au niveau international au sujet de la corruption et qui sera déposé au Parlement.

Nous pourrons alors évaluer ce qui se passe sur une base régulière de façon à avoir plus de crédibilité que le député réformiste lorsqu'il parlait, par exemple, de l'étude soulignant qu'il n'y avait pas de corruption au Danemark et qu'il y en avait au Canada.

Malheureusement, avec l'argumentation soulevée par le Parti réformiste, je vais devoir passer quelques minutes là-dessus. Je m'excuse d'utiliser ce mot, mais c'est un petit peu écoeurant de voir le Parti réformiste pousser, à leur limite, les règles parlementaires sans les outrepasser. Ils ont donné à peu près 10, 12 ou 15 exemples en soulevant si c'était de la corruption. Si c'est cela l'esprit parlementaire du député réformiste, j'ai des questions à poser.

Encore une fois, la crédibilité du Parti réformiste est mise en cause. Lorsqu'on veut se regarder dans un miroir, c'est une chose, mais l'exercice que le Parti réformiste essaie de faire en disant que le Canada serait un pays corrompu—ce que le député réformiste a pratiquement dit—en est une autre. Je me demande quelle est l'idée dans tout cela surtout que les exemples utilisés se tenaient plus ou moins.

Prenons le même exemple ou la même ligne de pensée que le Parti réformiste. Est-ce que le fait que le chef de l'opposition officielle ait refusé pendant x nombre d'années la résidence officielle de Stornoway et que, par la suite, il l'ait acceptée, fait qu'il y a eu de la corruption? Je pose une question comme celle-là. Est-ce qu'il y a eu de la corruption?

Le Parti réformiste parle du nucléaire dans les journaux alors qu'il condamne les États-Unis. Le Parti réformiste semble être dans la poche des Américains. Est-ce qu'il y a eu de la corruption? Il faudrait faire très attention à ce type de réflexion. Il y a un terme en langue anglaise pour le décrire, c'est le terme «irrelevant».

Le projet de loi S-21 est un pas dans la bonne direction. C'est une entente internationale. Le Parti réformiste se pète les bretelles en disant: «Ça vient du Sénat, ça vient du Sénat.»

1620

Ils ne sont même pas capables de respecter l'institution et ce n'est pas une élection en Alberta qui va changer les règles. Si on veut vraiment apporter des changements à cette institution, il y a une manière de le faire sans la discréditer. En discréditant toute partie du Parlement, on discrédite tous ceux qui y siègent. Le Parti réformiste l'a déjà fait. Ce n'est pas grave, mais il faut faire attention. Je sais que la Présidence de la Chambre veut appliquer les règles à la lettre. Cependant, un discours comme celui-là ne devient plus crédible et pourrait être l'objet d'accusations. Ils ne vont pas assez loin parce qu'ils n'ont pas assez de couilles—pour utiliser une expression de chez nous—pour aller plus loin. Ils soulèvent des questions et des hypothèses pour discréditer plusieurs personnes, mais ils ne sont pas meilleurs.

Il y a un adjoint réformiste qui est allé filmer le gymnase et le bain qui avaient été rénovés. Il a eu l'air «tarla» quand les députés ont dit: «Moi, je me sers du bain et du sauna, et c'est correct et normal.» À un moment donné, il faut être crédible.

Revenons aux choses sérieuses, c'est-à-dire à autre chose qu'au Parti réformiste. Le projet de loi S-21 est un pas dans la bonne direction. C'est une convention qui a été signée. Bien sûr, ce n'est pas ouvert à tous les pays de la terre. Cependant, on va enfin avoir un cadre juridique qui va regrouper les divers aspects de la corruption. Ce n'est pas complet, mais ce que le projet de loi S-21 vient faire, c'est d'assurer que l'entente que le Canada a signée puisse devenir une loi, ici, au Canada.

Ce qui est important aussi, c'est que pour une fois, trop rapidement toutefois, la Chambre peut en discuter. Par contre, le gouvernement dit depuis janvier qu'il est prêt à présenter le projet de loi. On a manqué un peu de temps et je suis vraiment déçu de cela. Avec le gouvernement libéral, c'est long mais, à un moment donné, il va comprendre qu'on devrait prendre beaucoup plus de temps pour discuter des ententes internationales.

Cependant, je pense, encore une fois, que c'est un pas dans la bonne direction. C'est un document qui va faire en sorte que, très rapidement, la loi qu'on va adopter et qui, je l'espère, va être ratifiée par le Sénat très bientôt, va faire en sorte que pour les cinq pays, la première condition, soit le paragraphe 1 de la mise en application du projet de loi S-21, entrera en vigueur et sera appliqué.

J'espère qu'avec la révision, on pourra aller plus loin que le rapport périodique et inclure les organismes non gouvernementaux et ceux sans but lucratif. On devrait aller beaucoup plus loin que cela. Toutefois, avec le projet de loi S-21, le Canada répond à ses ententes internationales. C'est un pas dans la bonne direction. La Chambre est saisie de cette question et nous, du Parti progressiste-conservateur, allons pousser pour faire en sorte que ça continue.

Le prochain pas, nos amis du Bloc l'ont souvent soulevé, ce sont les droits de la personne. Il faudra éventuellement aller beaucoup plus loin au niveau du commerce international, pour ce qui touche les droits de la personne, pour donner une crédibilité supplémentaire.

Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a beaucoup de travail et plusieurs de sujets à étudier. Ce serait éventuellement une bonne chose qu'on regarde quel genre de politique le Canada pourrait appliquer pour regrouper plusieurs lois et ententes internationales dont il fait déjà partie.

Donc, le projet de loi S-21 nous passe rapidement entre les mains. Cependant, il y a eu une entente à la Chambre pour faire en sorte de faire cesser la corruption. Mais va-t-elle cesser? Probablement pas demain matin mais, au moins, les gens sauront que le Canada, comme quatre autres pays dans le monde, a une loi, a signé une convention et qu'il pourrait faire des interventions pour que ces ententes soient signées et peut-être même en faire une sorte de condition. Lorsque le Canada négociera ou renégociera, en partie ou en totalité, des ententes internationales, il devra s'assurer que les autres parties aient aussi une loi anticorruption.

Auparavant, c'était une question de culture. On disait que dans certain pays, par exemple, si on voulait avoir un passeport, il fallait payer le fonctionnaire. On disait que c'était dans la culture et qu'on avait un peu de difficulté à encadrer tout cela. Maintenant, cela a évolué, Dieu merci, grâce, entre autres, à la mondialisation des marchés qui a fait en sorte que les lois et règlements qui régissent un pays sont maintenant sous la loupe de l'ensemble des partenaires réels et potentiels au niveau mondial.

C'est donc un bon projet de loi qui nous parvient du Sénat, une institution qui, bien sûr, doit être améliorée. Toutefois, cela prouve qu'il y a des choses qu'on peut faire à l'intérieur de ce Parlement d'une façon crédible et c'est ce que veulent faire les députés du Parti progressiste-conservateur. Nous appuyons avec beaucoup d'enthousiasme le projet de loi S-21. Nous assurons le gouvernement et le Parlement, tant cette Chambre que le Sénat, de notre entière collaboration.

1625

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Halifax-Ouest, La défense nationale; l'honorable député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby, L'assurance-emploi; l'honorable député de Brandon—Souris, L'agriculture; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi.

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je remercie les députés pour ce qui, dans une grande mesure, a été un débat constructif cet après-midi et je leur sais gré d'appuyer cet important projet de loi qui marque un progrès décisif. C'est une première au Canada. Grâce à la coopération de tous les partis, le Canada devient un chef de file en la matière. Ceci dit, j'aimerais faire quelques commentaires au sujet des propos tenus par certains députés.

Je suis émerveillé par la générosité de la présidence à l'endroit du député de Red Deer qui s'est beaucoup éloigné du sujet. Je sais qu'il existe une certaine latitude au Parlement et ce n'est probablement pas mauvais. Je pense toutefois qu'il se serait fait rappeler à l'ordre à l'assemblée législative de l'Ontario, si j'ai bon souvenir. Par moment, je ne savais pas si j'avais affaire au Dr No ou à un prophète de malheurs, mais j'ai néanmoins trouvé son discours intéressant. Au milieu de toutes ses jérémiades sur l'état épouvantable dans lequel, selon lui, se trouve notre pays, il y avait une ou deux questions qui, je pense, méritent une réponse.

La première concerne le fait qu'il ait déploré que ce projet de loi ait d'abord été présenté en l'autre endroit avant d'arriver à la Chambre. Je tiens à rappeler qu'en vertu du système parlementaire qui est le nôtre actuellement, un projet de loi peut être présenté indifféremment d'abord au Sénat ou à la Chambre des communes. C'est strictement une question de procédure. Il n'y a aucune autre raison à cela, si ce n'est le fait que souvent c'est plus rapide.

Le député de Red Deer était également préoccupé par le fait que ce projet de loi était présenté, semble-t-il, à la dernière minute, car on s'était engagé à le faire en décembre 1997. J'admets que les choses semblent parfois se dérouler très lentement au Parlement et je partage ce point de vue, mais je souligne que des consultations très étendues ont eu lieu lorsque ce projet de loi a été envisagé. Toutes les provinces et les territoires ont été consultés, de même que le secteur privé: la Chambre de commerce du Canada, le Conseil canadien pour le commerce international, le Conseil économique des pays du bassin du Pacifique et ainsi de suite. Il fallait tenir compte de tous ces organismes.

En rétrospective, il aurait peut-être fallu prévoir une période plus longue pour permettre le respect d'un tel engagement. Cependant, la bureaucratie a fonctionné comme d'habitude, je crois, à la vitesse de la lumière, de sorte que nous en sommes maintenant à un stade acceptable et que nous avons pu tenir un débat convenable pour tout le monde, ici, aujourd'hui.

1630

Les bloquistes et le député du Parti conservateur ont laissé entendre que nous aurions pu aller plus loin, et j'en conviens. Toutefois, je rappelle à la Chambre que nous agissons de concert avec l'OCDE, les 29 pays très industrialisés, l'Organisation des États américains et la Communauté européenne.

Grâce à ces organismes, à mesure que cette force de lutte contre la corruption prendra forme et qu'elle étendra ses filets, elle visera pratiquement toutes les transactions commerciales qui sont effectuées dans le monde. J'admets que certains pays opposeront une résistance, mais des pressions seront exercées pour que tous les pays mettent progressivement de l'ordre dans leurs affaires.

Le député du Bloc a également critiqué légèrement la position du Canada au sujet des droits de la personne. Le Canada encourage tous les pays à prendre des mesures en faveur des droits de la personne. Nous aidons la Chine dans le dossier des droits de la personne, et des progrès ont été enregistrés ces dernières années. Nous agissons de même dans tous les pays où nous avons, ce que l'on appelle, un engagement constructif qui vise, dans le meilleur des cas, à favoriser les échanges commerciaux tout en permettant à nos vis-à-vis de voir comment le Canada agit et comment le système canadien fonctionne.

J'ai eu l'honneur de recevoir des délégations de pays de partout dans le monde qui viennent étudier le Canada, notre système de gouvernement et ce que le député de Red Deer estime être une démocratie boiteuse et régressive. Il demande si nous avons une démocratie. Je lui rappelle que sir Winston Churchill a déjà dit: «La démocratie est la pire forme de gouvernement à l'exception de toutes les autres.» En dépit de toutes les difficultés, notre système de démocratie fonctionne.

Je remercie tous les députés d'avoir participé au débat et d'accepter que nous travaillions tous ensemble pour que le Canada soit vu comme un modèle.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis d'entendre le député citer les paroles de Winston Churchill sur la démocratie. Apparemment, le député est d'accord avec M. Churchill.

S'il croit vraiment cela, pourquoi le gouvernement libéral n'essaie-t-il pas de la mettre en oeuvre de temps à autre? Il serait merveilleux que nous puissions introduire un peu de démocratie à la Chambre et au Canada. Personne n'en serait plus heureux que moi.

M. Julian Reed: Madame la Présidente, je rappelle au député que, dans 25 minutes, nous verrons ici la démocratie à l'oeuvre.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Peace River.

1635

Je vais expliquer à mes électeurs en quoi consiste essentiellement le projet de loi. Vendredi dernier, en fin d'après-midi, jugeant qu'il avait suffisamment laissé traîner le projet de loi, le gouvernement a décidé d'en saisir la Chambre et de le faire adopter le plus rapidement possible. Il y a un parfum de prorogation dans l'air; c'est pourquoi il a agi ainsi.

Je vais raconter des anecdotes. Je commencerai par quelques citations et j'invite les députés à participer à un jeu. Il s'agit de deviner qui je cite. La première personne que je cite déclarait: «Par ailleurs, je suis favorable à la réforme du Sénat. La Chambre haute, si elle était restructurée et revitalisée de façon adéquate, pourrait donner aux Albertains une voix au gouvernement du Canada. Si je suis élu chef du Parti libéral, je m'engage à oeuvrer en faveur d'un Sénat élu, qui aura ses propres pouvoirs législatifs et comptera une forte représentation de toutes les régions du Canada.»

Ces paroles ont été prononcées au congrès de direction du Parti libéral, le 23 juin 1990. Voici un autre indice. Cette personne est l'actuel chef du Parti libéral du Canada.

Au cas où certains n'auraient pas deviné, voici la seconde citation: «Les régions du Canada doivent participer davantage au processus décisionnel et politique national. La réforme du Sénat est indispensable, si nous voulons répondre aux espoirs et rêves de ceux qui vivent dans l'Ouest et dans la région de l'Atlantique. Nous devons avoir un Sénat élu, efficace et équitable.» Ces propos sont tirés du hansard du 24 septembre 1991. Pour ceux qui n'auraient pas encore deviné, la personne que je cite a déjà été ministre des Finances sous Pierre Elliot Trudeau.

Et encore ceci, au sujet du Sénat: «Le gouvernement fédéral fera qu'il soit élu d'ici à deux ans—en tant que premier ministre, je peux prendre des mesures pour que cela arrive.» Cela a été dit devant les 400 délégués réunis à l'assemblée générale annuelle de la section albertaine du Parti libéral fédéral par ce même homme qui dit toujours «vous savez».

Je vous donne une quatrième citation. Il a confié ceci, le 2 février 1990, au Star de Toronto: «Vous voulez un Sénat tripe E et c'est ce que je veux moi aussi.»

Je ne laisserai pas les députés ni les Canadiens languir bien longtemps et je leur dirai que tous ces propos ont été tenus par l'actuel premier ministre, qui continue à nommer des personnes au Sénat du Canada en dépit de toutes ces promesses.

Je vais aborder plusieurs des questions dont nous sommes saisis aujourd'hui dans le projet de loi S-21 concernant l'obligation internationale du Canada conformément à la convention de l'OCDE de lutter contre la corruption d'agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales. Je vais d'abord parler de la composante étrangère.

Jusqu'à récemment, des étrangers aidaient à servir la Chambre. Je me souviens d'une certain Andrew Thompson, qui siégeait à l'autre endroit. C'était certes un étranger, car il n'a passé qu'un jour de printemps et un jour d'automne dans la Chambre que nous appelons l'autre endroit. C'est ainsi qu'il n'a purgé que 2,6 p. 100 de sa peine au Sénat, qui n'était que de 65 à 68 jours par année. De quelle peine s'agit-il, demanderont certains. C'était loin d'être une peine sévère, mais il n'en a servi que 2,6 p. 100. Il pouvait donc passer 97,4 p. 100 de son temps au Mexique, un luxe que beaucoup de Canadiens aimeraient bien pouvoir se payer.

J'ai quelques brèves observations à présenter à ce sujet. Notre premier ministre, que j'ai cité quatre fois à l'égard de son engagement envers un Sénat élu, a écrit ceci à propos d'Andrew Thompson dans une lettre: «L'absence aux séances du Sénat et la non-participation au travail du caucus pendant bien des années sont absolument inacceptables.» Le premier ministre lui-même a attiré l'attention sur l'absence d'un sénateur et sur sa non-participation au caucus libéral. Même le premier ministre convient que des étrangers ont agi en tant que législateurs au Canada.

1640

Depuis que le Sénat tient un registre des présences, soit depuis juin 1990, Andrew Thompson a assisté à 12 séances sur un total de 459 au cours des deux dernières législatures. Ce n'est pas exagérer que de le qualifier d'étranger. Ce sénateur étranger s'est absenté si souvent que, compte tenu du montant de 519 550 $ qu'il a reçu pour les 14 jours où il s'est présenté au Sénat, il a gagné 37 110 $ par jour, salaire très enviable pour une journée de séance. Quel Canadien peut se vanter de gagner plus de 37 000 $ par jour seulement pour s'asseoir quelque part? Personne, sauf Andy Thompson. Or, il n'est pas le seul.

Dernièrement, j'ai discuté avec un sénateur qui devait prendre la défense d'Andy. Le sénateur en question est toujours présent aux séances du Sénat, mais il est une des rares exceptions. Il y a 17 sénateurs qui sont plus souvent absents que présents. Peut-on imaginer un employé qui s'absente plus souvent qu'il n'est au travail? Il y aurait apparemment une retenue de 120 $ pour chaque jour d'absence. Toutefois, en vertu d'un régime de confiance, les sénateurs peuvent s'absenter à cause d'une maladie ou pour affaires. Parlons d'un régime de confiance.

Voilà ce que j'avais à dire sur les dispositions du projet de loi S-21 portant sur la corruption d'agents étrangers. Parlons maintenant plus précisément du terme «corruption». On n'a pas à chercher très loin. À l'autre endroit, il y a Michel Cogger. Qui est-ce?

Le 2 juin dernier, Cogger a été reconnu coupable de trafic d'influence, soit un genre de corruption. Il a été condamné pour avoir usé de son influence, entre 1986 et 1988, en échange de 212 000 $ de l'homme d'affaires Guy Montpetit. On dit qu'il a usé de son influence pour faire obtenir une subvention gouvernementale à M. Montpetit servant à l'établissement d'une usine de puces informatiques à Vaudreuil et pour son aide dans le projet de traduction par ordinateur qui a profité d'une subvention de 4 millions de dollars du gouvernement de la Saskatchewan.

Le sénateur Cogger a allégué, dans sa défense, qu'il n'avait pas l'esprit corrompu—et cela a fait l'objet d'un débat sur toute la question de la corruption. Il a été trouvé coupable d'un acte criminel, d'un acte délictueux grave, voire d'un crime infâme.

Le Sénat a-t-il en fait demandé sa démission? Non, pas du tout. Les sénateurs étaient trop occupés à présenter le projet de loi S-21, n'est-ce pas? Cela était plus prioritaire pour les sénateurs que de demander la démission à un de leurs collègues trouvé coupable de trafic d'influence. Cette condamnation a terni davantage la réputation du Sénat. Le sénateur Cogger devrait donner sa démission. Sinon, la réputation du Sénat en souffrira encore.

Nous avons eu un débat ce week-end à Montréal. Je discutais avec un sénateur dont le dossier de présence est sans tache. Je le félicite, car il est un des rares à afficher un tel dossier à l'autre endroit. J'ai entendu des gens dire que le Sénat ne servait qu'à récompenser les bons amis du parti. J'ai appris quelque chose d'intéressant.

Même si Iona Campagnolo, que j'ai également rencontrée ce week-end, est une travailleuse très loyale du Parti libéral qui devrait, comme bien des gens le pensent, siéger au Sénat, elle ne fait pas partie du cercle d'amis du premier ministre, elle n'était pas dans le camp du bon candidat. Elle travaillait, comme chacun sait, dans le camp de Paul Martin au congrès à la direction du Parti libéral. Par conséquent, même si elle est une députée libérale fort compétente et respectée, elle n'a jamais été nommée au Sénat.

Je voudrais aborder mon cinquième point relativement au projet de loi S-21. Il s'agit de la corruption des fonctionnaires étrangers et de l'idée que le Sénat est rempli d'agents de financement, de bailleurs de fonds et de personnes qui militent dans un parti politique. Et j'en passe. Je voulais mentionner certaines choses qui se passent au Sénat et donner une liste des projets de loi venus de cet endroit, mais je m'éloigne du sujet.

1645

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour prendre part au débat du projet de loi S-21, la mesure de lutte contre la corruption adoptée il y a environ un an à l'OCDE. Le protocole d'entente a été signé le 17 décembre 1997.

Ce qui me préoccupe à cet égard, ce n'est pas tant la teneur du projet de loi, même si j'aurais certainement aimé disposer de temps pour convoquer des témoins et entendre ce qu'ils ont à dire, c'est surtout le fait que nous en avons été saisis sans grand préavis. Je ne peux pas comprendre pourquoi.

Le gouvernement a eu près d'un an pour présenter cette mesure. Il ne l'a pas fait plus tôt. Il a échappé la balle. Il faut que cinq des principales puissances économiques de l'OCDE signent la convention pour qu'elle puisse entrer en vigueur, de sorte qu'elle ne tombe pas à l'eau avant la fin de l'année.

Quatre autres pays, dont les États-Unis, ont trouvé le temps de lui faire franchir tout le processus législatif. Je suppose qu'ils sont très occupés.

Un vent de panique souffle soudain ici depuis quelques jours. Je sais que notre comité a fini par être saisi du projet de loi, qu'il a examiné jeudi après-midi. Les libéraux nous ont dit que l'étude de cette mesure avait commencé au Sénat plutôt qu'à la Chambre des communes parce qu'ils ne croyaient pas réussir à la faire adopter à temps, et parce qu'ils savaient qu'ils pourraient la faire adopter à la hâte au Sénat avant de nous en saisir pour en discuter.

Le secrétaire parlementaire a dit à cet égard que c'était plus efficace que le projet de loi soit présenté au Sénat, il fallait donc qu'il soit examiné d'abord par les sénateurs plutôt que par les représentants élus à la Chambre des communes.

C'est peut être plus efficace de certains points de vue, mais ce n'est pas plus efficace pour ce qui est d'améliorer le projet de loi. Une des raisons qui font que c'est peut-être plus efficace, c'est que les gens nommés au Sénat n'ont pas à consulter la population comme nous devons le faire.

Je me souviens d'avoir participé à l'examen de la politique étrangère, un examen fait conjointement par la Chambre des communes et le Sénat. J'ai remarqué que beaucoup de sénateurs qui ont participé à cet examen n'étaient absolument pas à jour en ce qui concerne les divers enjeux. Il leur a fallu plusieurs mois pour se mettre au courant de ce qui se passait dans le pays.

Je crois que ce processus a été bon pour eux puisqu'il leur a permis de découvrir ce que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays pensaient à ce moment-là. Je considère comme un problème le fait que les sénateurs ne consultent pas régulièrement la population. Ils n'ont pas besoin de le faire. Ils sont nommés jusqu'à l'âge de 75 ans.

J'appuie le concept. J'ai fait partie du sous-comité qui a examiné la question des petites et moyennes entreprises. Nous avons présenté un très bon rapport. Nous avons entendu beaucoup de choses de la part des entreprises qui sont venues témoigner devant notre comité.

Elles ont expliqué, entre autres choses, les raisons qui les tiennent à l'écart du secteur des exportations. Elles ne sont pas concurrentielles à l'extérieur du Canada principalement à cause de facteurs comme les impôts élevés, la lourde réglementation à laquelle il est très difficile pour elles de se conformer, les coûts et d'autres facteurs comme les barrières au commerce interprovincial. Tout cela nuit à la capacité des petites entreprises de se faire une place dans le secteur des exportations.

Selon des gens d'affaires, la corruption qui entache les relations commerciales dans certains pays du tiers monde fait qu'il est très difficile de faire des affaires à l'extérieur du Canada. Voici ce que dit un document préparé par l'OCDE: «Étant donné qu'il s'agit d'un phénomène omniprésent dans les transactions commerciales internationales, imprégnant aussi bien le commerce que les investissements, ce qui suscite de sérieuses préoccupations d'ordre moral et politique, la corruption sape les principes de bon gouvernement et nuit au développement économique. Elle affecte les conditions concurrentielles internationales.»

Voilà ce qu'on nous a dit en comité. J'irais jusqu'à dire que, dans une certaine mesure, l'initiative de l'OCDE est inspirée des recommandations touchant la petite et moyenne entreprise.

Nous souscrivons au concept voulant qu'il soit interdit aux fonctionnaires et gens d'affaires canadiens d'offrir des pots-de-vin à leurs homologues étrangers. L'OCDE et quelques autres pays membres ont signé cette convention et ils devront s'y conformer une fois que la mesure législative aura été adoptée.

Je m'en réjouis. Autrement dit, tous les membres de l'OCDE, y compris le Canada, y compris toutes nos entreprises, et pas seulement celles du secteur privé mais également les sociétés d'État, devront s'y conformer.

1650

On a déjà vu des dirigeants canadiens se mettre dans le pétrin en vendant des réacteurs nucléaires dans le monde. C'est ainsi que, dans un premier temps, Énergie atomique du Canada limitée a dû être subventionnée afin de pouvoir les construire. Il nous a fallu ensuite subventionner leur vente au moyen de crédits à l'exportation consentis par la Société pour l'expansion des exportations. Dans le passé, nous avons dû offrir des commissions d'intermédiaires et, dans certains cas, bien d'autres choses, pour graisser la patte aux dirigeants de pays membres qui envisageaient d'en faire l'achat.

Et tout cela n'a pas manqué de susciter, pour reprendre l'expression du document de l'OCDE, de sérieuses préoccupations d'ordre moral et politique. Oui, la corruption sape les principes de bon gouvernement, nuit au développement économique et affecte les conditions concurrentielles internationales. Je suis tout à fait de cet avis.

C'est un pas dans la bonne direction et nous devrions aller de l'avant. Notre parti a l'intention d'appuyer ce projet de loi et se réjouit de ce que la troisième lecture ait lieu aujourd'hui.

Qu'advient-il cependant du processus de consultation dont a parlé longuement le secrétaire parlementaire? Le sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux allait commencer à appeler des témoins. Nous avons été privés de cette possibilité par un gouvernement qui n'arrive pas à gérer ses propres affaires. Il a attendu le dernier moment pour nous soumettre ce projet de loi et il s'attend maintenant à ce que l'on examine en première, deuxième et troisième lecture en un jour. Il n'y a eu aucune consultation.

Le comité devait tenir des audiences et inviter les témoins à nous dire si, à leur avis, c'était ou non une bonne entente. On ne nous autorise pas à le faire. Nous avons dû procéder en vitesse pour que le projet de loi soit adopté à toute vapeur. Qu'advient-il du processus de consultation? Le secrétaire parlementaire nous a dit que des consultations avaient été menées auprès des entreprises cet été. Où se sont tenues ces consultations? Quelles étaient les entreprises en question? Je suppose qu'on le saura en temps voulu, mais en attendant, mystère.

L'AMI n'a-t-il pas servi de leçon au gouvernement, le gouvernement n'a-t-il pas appris qu'il doit consulter les citoyens ordinaires, pas seulement ses amis et certaines organisations, pas seulement certains groupes industriels, mais les Canadiens eux-mêmes? Ils veulent donner leur avis sur des ententes de la portée de l'AMI? Apparemment, le gouvernement ne considère pas que c'est important.

Il y a eu un semblant de consultation durant l'été, apparemment, lorsque la Chambre ne siégeait pas. Les comités parlementaires ne comptaient pas beaucoup. Nous voulions convoquer des témoins. Nous n'avons pas pu le faire.

Il y a un problème. Les députés doivent faire un peu d'ordre et se rendre compte qu'ils ont eu toute une année pour déposer le projet de loi. On nous bouscule à la toute dernière minute pour faire tout cela aujourd'hui avant que la Chambre ne s'ajourne pour le congé de Noël.

Ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais il y a toujours certains points qui continuent de me préoccuper. On considère comme une infraction criminelle le fait, pour tout pays signataire, de soudoyer un agent public étranger, et le Canada signera la Convention. C'est une bonne chose, mais ça ne règle pas la question des frais dits de facilitation.

Si je comprends bien, même si les États-Unis ont approuvé un concept semblable en adoptant la Foreign Corruption Practices Act, il n'en reste pas moins que l'on permet les frais de facilitation.

À mon avis, les frais de facilitation pourraient prendre beaucoup d'importance au cours des quelques prochaines années et alors qu'arrivera-t-il des pays qui n'auront pas signé ce pacte? Seulement 29 pays membres de l'OCDE ont signé. Je crois qu'il y en a quatre ou cinq autres qui signeront aussi, mais il y a plusieurs autres pays qui se livrent concurrence un peu partout au monde. Ne devraient-ils pas respecter le même code que tous les autres? Est-ce que cela ne devrait pas aller plus loin, être adopté par exemple au sein de l'Organisation mondiale du commerce et toucher les 135 pays membres? Il me semble que ce serait la chose à faire. Il n'y a rien à cet égard dans la mesure actuelle, mais c'est un début.

C'est un pas dans la bonne direction. Nous appuierons les trois lectures aujourd'hui à la Chambre des communes.

1655

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je réclame de mon collègue quelques éclaircissements sur certains projets de loi qui sont venus de l'autre endroit, notamment les projets de loi S-3, S-4, S-5, S-9 et S-16. Par un de ces projets de loi, les sénateurs ont voté pour s'accorder à eux-mêmes une augmentation de traitement. Un autre modifie la Loi sur la marine marchande du Canada et soulève la question de son impact sur la Canada Steamship Line. Un autre projet de loi concerne la Loi sur la preuve et les droits de la personne. Un jeune homme d'Ottawa, Michael O'Connor, essaie d'organiser un recours collectif parce qu'il estime que le Sénat ne lui en donne pas pour son argent.

Le projet de loi S-9 concerne la gestion des finances publiques. Le Sénat s'est rendu utile une fois dans son histoire, dans le dossier de la TPS. Il a alors permis aux Canadiens d'économiser 10 milliards de dollars en s'opposant à l'adoption de cette taxe et en obtenant qu'elle soit réduite de 11 p. 100 à 9 p. 100, puis à 7 p. 100. Le projet de loi S-16 concernait la mise en oeuvre d'un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam.

J'aimerais que mon collègue nous parle des autres projets de loi que l'autre endroit a adoptés et du rapport entre ces mesures et le projet de loi S-21 qui concerne la corruption d'agents publics étrangers.

M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'ai déjà exprimé ma préoccupation au sujet du fait que ce projet de loi vienne du Sénat. Le secrétaire parlementaire disait que l'autre endroit a un processus plus efficace. C'est peut-être le cas, mais le Sénat n'a pas la légitimité qu'il lui faut. Ceux de l'autre endroit ont, du point de vue formel, le droit d'adopter un projet de loi de ce genre, mais cela soulève la question de la légitimité. Le Sénat s'est tellement discrédité aux yeux de l'opinion publique canadienne que les Canadiens en sont venus à s'interroger sur la légitimité des projets de loi qu'il adopte. À mon avis, cette légitimité n'existe pas.

Selon moi, les Canadiens ne voient aucune raison pour que des projets de loi viennent du Sénat. Les Canadiens peuvent réélire ou non un député après un mandat. Les électeurs jugent les députés selon la qualité du travail qu'ils ont accompli. Ce n'est pas le cas à l'autre endroit. Le Sénat pourrait devenir une assemblée légitime s'il était élu et égal. J'en serais heureux.

Le Sénat américain n'a pas toujours été une assemblée élective. Il ne l'est que depuis 1910. L'Oregon a été le premier État à prendre l'initiative en proposant d'élire les sénateurs. Cette demande a été jugée très étrange à l'époque. Certains estimaient que ça ne pourrait pas fonctionner. Il a fallu attendre cinq ans avant que le Sénat américain ne devienne une assemblée élue. C'est ce qui lui a conféré sa légitimité.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

*  *  *

[Français]

LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 décembre, du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 heures, conformément à l'ordre adopté le mercredi 2 décembre 1998, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-43.

Convoquez les députés.

1720

[Traduction]

Après le timbre:

Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 4, 5, 12 à 24, 27, 30, 31, 34 à 36, 39 à 54, 57 à 63, 66 à 70, 73 à 99, 104, 105 et 108 à 204.

1725

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 299

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, les motions nos 4, 5, 12 à 24, 27, 30, 31, 34 à 36, 39 à 54, 57 à 63, 66 à 70, 73 à 99, 104, 105 et 108 à 204 sont également rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 2.

1730

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote aux motions suivantes inscrites au nom de M. Perron, soit les motions nos 2, 6, 9, 205, 25, 37, 55, 71, 28, 32, 64, 106, 100 et 102.

[Traduction]

Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 299.]  

Le Président: Par conséquent, je déclare les motions nos 2, 6, 9, 205, 25, 37, 55, 71, 28, 32, 64, 106, 100 et 102 rejetées.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande que mon nom soit ajouté à ceux des ministériels ayant déjà voté.

M. Charlie Power: Monsieur le Président, auriez-vous l'amabilité de faire inscrire mon nom aussi?

Le Président: Madame la députée de Thornhill, est-ce que cela s'applique au vote qui vient juste d'avoir lieu ainsi qu'à tous les votes suivants?

Mme Elinor Caplan: Oui, monsieur le Président, je vous remercie.

Le Président: Monsieur le député de St. John's-Ouest, voulez-vous que l'ajout de votre nom s'applique à tous ceux qui ont eu lieu et à tous ceux qui vont avoir lieu?

M. Charlie Power: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 3.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je proposerais que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur les motions précédentes s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime à cet effet?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de cette motion.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents ce soir votent oui à cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti appuient cette motion.

[Traduction]

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 300

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 3 rejetée.

1735

Le prochain vote porte sur la motion no 7.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aux motions inscrites au nom du député de Calgary-Sud-Est, soit aux motions nos 7, 8, 10, 11, 26, 38, 56, 72, 29 et 33.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 300.]

Le Président: Je déclare les motions nos 7, 8, 10, 11, 26, 38, 56, 72, 29 et 33 rejetées.  

Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je voudrais qu'il soit tenu compte de mon vote, car je viens d'arriver.

Le Président: Il en sera tenu compte dans les résultats du vote sur la prochaine motion.

M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je voudrais qu'il soit également tenu compte de mon vote, car je viens d'arriver moi aussi.

Le Président: Il en sera tenu compte à partir de maintenant.

Le prochain vote porte sur la motion no 206.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique aussi à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent oui sur cette motion.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion.

[Traduction]

(La motion no 206, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 301

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 206 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 65.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté non.

Le Président: Est-ce d'accord pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste votent non. C'est ce que nous pouvons faire de mieux.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, dans l'esprit de Noël, les députés du NPD voteront en faveur de cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion.

[Traduction]

(La motion no 65, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 302

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion no 65 rejetée. Le prochain vote porte sur la motion no 107.

1740

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez que la Chambre consent à ce que les résultats du vote précédent soient appliqués aux motions inscrites au nom du député de Regina—Qu'Appelle, soit les motions nos 107 et 101.

Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder ainsi?

Des voix: D'accord.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 302.]  

Le Président: Je déclare les motions nos 107 et 101 rejetées.

Nous avons sauté une motion. Le vote porte sur la motion no 103. Les greffiers me disent que nous l'avons oubliée. Nous allons donc nous en occuper.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je vous ferai respectueusement remarquer que vous avez vous-même réglé le cas de la motion no 101 en y appliquant le résultat du vote sur la motion no 103.

Le Président: Je vais juger votre recours au Règlement, mais je vous ferai d'abord respectueusement remarquer à mon tour que, conformément à l'information dont je dispose ici, les motions nos 101 et 103 ne semblent pas coïncider.

M. Bob Kilger: Si la Présidence veut mettre la motion no 103 aux voix, nous sommes disposés à voter.

Le Président: Le vote porte sur la motion no 103.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

Le Président: Est-on d'accord pour procéder de la sorte?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent en faveur de la motion, cette fois-ci.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent non sur cette motion.

[Traduction]

(La motion no 103, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 303

POUR

Députés

CONTRE

Députés