1130

Donc, selon la vision du Nouveau Parti démocratique, le gouvernement fédéral devrait peut-être investir par-dessus la tête des provinces dans ces domaines, un peu comme les libéraux ont tendance à vouloir le faire maintenant qu'ils ont la marge de manoeuvre financière.

Mais la solution repose beaucoup plus dans le fait d'«ouvrir le robinet» pour permettre aux paiements de transferts de revenir à un niveau d'équilibre suffisant. Lorsqu'on parle de cela, on peut nous dire: «Vous, les souverainistes, vous allez toujours être contre le fait que le fédéral investisse de l'argent dans les provinces, parce que vous voulez vous en retirer», sauf que la situation vécue à cause des coupures dans les paiements de transfert, ce n'est pas juste au Québec qu'on la vit difficilement. On retrouve la même situation en Ontario, si on considère toutes les transformations dans les secteurs de la santé et de l'éducation. On le voit de ce temps-ci, il y a même une grève générale des enseignants ontariens dans l'air. Le même genre de reproche a été fait par les autres premiers ministres provinciaux.

Donc, dans la motion, on peut être d'accord avec le fait que, lorsqu'il aura des disponibilités budgétaires, le secret du gouvernement fédéral pour qu'il puisse demeurer en contrôle de son budget est de s'assurer que l'argent qui pourrait être investi en supplément dans ces domaines le soit par l'entremise des paiements de transfert, c'est-à-dire qu'on redonne à chacune des provinces les sommes nécessaires que le système de péréquation peut générer et qu'on laisse les provinces qui sont les expertes dans ces différents secteurs gérer ces sommes et les utiliser de la façon qui leur apparaît la meilleure.

Le troisième secteur qui a contribué au déficit, ce sont les compressions dans l'appareil bureaucratique. Mais, comme par hasard, c'est le secteur dans lequel on n'a pas atteint les objectifs. Cependant, à l'égard de la contribution des employeurs, des employés, des chômeurs et des chômeuses à la caisse de l'assurance-emploi, on a dépassé l'objectif. On leur en a demandé plus et on a obtenu plus que ce qui était demandé au départ. Dans les paiements de transfert, on a serré la vis au maximum et ce sont les provinces qui doivent vivre avec les contraintes. Mais en ce qui concerne la question de la contribution de l'appareil fédéral gouvernemental, on n'a pas atteint les objectifs.

Je pense qu'effectivement, il aurait encore une fois intérêt à aller chercher plus à fond et je pense que dans les consultations prébudgétaires qui sont menées présentement par le gouvernement du Canada, il en ressortira que les citoyens veulent une gestion beaucoup plus stricte des dépenses directes des programmes gouvernementaux. Pendant trop longtemps, on a vu, dans la région de la Capitale nationale, c'est-à-dire la région d'Ottawa, tout l'appareil bureaucratique grossir un peu aux dépens des autres régions du Canada. Je pense qu'il n'y a personne au Canada, si ce n'est dans la région immédiate, qui veut que ce modèle-là se reproduise. Il faudra, avec les marges de manoeuvre qu'on est en train de dégager, s'assurer que cet argent aille dans les champs de juridiction dont le fédéral est responsable ou, par les paiements de transfert, s'assurer que les provinces puissent avoir les marges budgétaires nécessaires.

Il y a aussi dans la motion du Nouveau Parti démocratique une question bien importante, c'est le choix économique qui est toujours fait entre la question de l'inflation et la question du chômage. Qu'on le veuille ou non, il y a un équilibre à atteindre là-dedans. Par les années passées—souvenons-nous en pour se servir du passé comme exemple et comme message pour le futur—lorsque la Banque du Canada a mené une politique monétaire très serrée, cela a ralenti l'économie et a abouti à la crise économique du début des années 1990 sous le gouvernement conservateur. Encore aujourd'hui, on a besoin de s'assurer que le gouvernement aura une attitude d'ouverture.

Par exemple, quel est le taux d'inflation acceptable pour que de l'autre côté, on ait un taux de chômage qui soit plus raisonnable? Le taux actuel de chômage au Canada est inacceptable. Il y a un gaspillage de ressources humaines dont on verra les effets pendant des décennies, parce que les générations de 20, 30 et 40 ans aujourd'hui, qui n'ont pas les emplois qui correspondent à leurs capacités, n'amassent pas le bagage nécessaire pour pouvoir contribuer à la société de façon adéquate dans le futur et pour pouvoir s'assurer un avenir intéressant.

Il y a donc là plusieurs points d'interrogation qui, je pense, doivent être portés à l'attention du gouvernement et au sujet desquels le gouvernement aurait certainement intérêt à aligner son tir ou à décider s'il continuera dans le même sens que présentement. Le discours du Trône là-dessus était assez significatif.

1135

La première chose que les libéraux ont faite à partir du moment où ils ont su qu'ils auraient une marge de manoeuvre a été de saupoudrer de l'argent, de dépenser dans des projets spécifiques dans des secteurs qui sont de responsabilité provinciale. C'est ce que j'appelle ne pas apprendre du passé, ne pas être capable de voir qu'on est en train de remettre en marche la même machine qui a produit les déficits des années 1990 et qui était à la base de la philosophie du gouvernement Trudeau, c'est-à-dire essayer d'intervenir dans tous les secteurs, parce que le gouvernement fédéral était «le» gouvernement qui pouvait trouver des solutions pour les gens. On s'est aperçus que cela ne fonctionnait d'aucune façon.

Dans nos débats, aujourd'hui, on peut faire une critique du passé—je pense que c'est important de le faire—mais il faut aussi tirer des leçons pour l'avenir. C'est vrai que si l'on a des surplus budgétaires, il faudra s'assurer qu'on diminue lentement la dette, qu'on permette que la pression sur les taux d'intérêt demeure basse et puisse être encore plus basse, de telle façon que l'activité économique puisse rouler.

Mais il faudrait aussi penser, je dirais, à récompenser ceux qui ont contribué à la baisse du déficit. Quand on dit, par exemple, que les gens qui cotisent à l'assurance-emploi ont généré 12 milliards de surplus et qu'on sait qu'aujourd'hui, entre 30 et 35 p. 100 des gens qui paient des cotisations à l'assurance-emploi ont le droit à des prestations, alors qu'au début des années 1990, c'était 60 p. 100, cela veut dire que ce régime qu'on appelle assurance-emploi, mais qui est en fait un régime pour permettre aux gens d'avoir un revenu entre deux emplois, ne répond plus à ses objectifs, parce qu'on a mis la pression trop forte pour s'assurer que le surplus de la caisse viendrait combler le déficit canadien.

Comme l'effort a été très grand de la part des employeurs et des employés, il serait important qu'il y ait une diminution des cotisations à l'assurance-emploi. Il serait important aussi qu'on améliore les conditions de vie des travailleurs saisonniers et des nouveaux arrivants sur le marché du travail. Présentement, notamment pour les jeunes, il y a un effet décourageant lorsqu'on leur demande, particulièrement dans les secteurs d'emplois à caractère saisonnier, de travailler pendant 910 heures avant d'être admissibles, soit l'équivalent de 26 semaines de 35 heures. Il y a des chances que le jeune n'ait pas pu travailler suffisamment d'heures pour être admissible à l'assurance-emploi. Il y aura cotisé, mais il n'aura pas droit au remboursement de ses prestations, ce qui est totalement inacceptable.

Au sujet de la récompense de ceux qui ont contribué à la baisse de la dette, il faut que le gouvernement fédéral, au cours des prochaines années, se limite à ses champs de responsabilité, à en faire la meilleure gestion possible et à ne pas céder au caractère électoraliste de certaines mesures. Les experts pour intervenir en santé et en éducation, ce sont les provinces. C'est par l'entremise des paiements de transfert qu'il faut que le fédéral fasse sa part.

En ce sens, il faudra que ce gouvernement tire leçon du passé pour qu'on s'assure que dans cinq ans, dans dix ans, on n'en revienne pas à un débat comme celui qu'on a été obligés de faire depuis cinq ans, ce qui a obligé les gens qui n'étaient pas les plus en moyen dans notre société à faire leur part de façon un peu démesurée dans la lutte au déficit.

Je souhaite que le gouvernement soit à l'écoute de cette motion.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir reconnu aussi rapidement.

Il me fait plaisir de poser une question à mon distingué collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, puisque sa circonscription ressemble en tout point à la circonscription de Frontenac—Mégantic.

Je voudrais lui raconter ce que j'ai vécu la semaine dernière dans ma circonscription. La semaine dernière était une semaine réservée aux députés qui voulaient prendre le pouls de leur électorat. C'est ce que j'ai fait durant les sept jours mis à notre disposition pour rencontrer nos électeurs et nos électrices.

Dans la ville de Lac-Mégantic, au magasin Sears, j'ai rencontré une vendeuse qui me racontait un cas assez triste au sujet de sa fille. Sa fille a quitté l'université, elle a trimé dur pour se trouver un emploi, mais malheureusement, il y a trois semaines, elle a reçu son avis de cessation d'emploi.

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Naturellement, puisqu'elle a besoin de vivre—elle a coupé le cordon ombilical avec ses parents—elle doit payer son loyer, sa nourriture, faire des paiements sur ses meubles, sa télévision, le câble, le téléphone, et ainsi de suite, elle s'est présentée au bureau d'assurance-emploi. Le bon gouvernement du Canada a joué avec les termes, ce n'est plus l'assurance-chômage, mais l'assurance-emploi. Comme il lui manque une dizaine d'heures pour être éligible, elle devra donc se diriger vers le bureau de l'aide sociale.

Lorsque le gouvernement dit que le taux de chômage a baissé depuis qu'il a accédé au pouvoir le 25 octobre 1993, il ment, c'est-à-dire qu'il joue avec les chiffres. De la sorte, lorsque quelqu'un ne touche pas de prestations d'assurance-emploi ou qu'il n'est pas activement à la recherche d'emploi mais qu'il vit des prestations de l'aide sociale, il n'est plus comptabilisé. On ne peut pas compter la même tête deux fois. Une personne, on la compte seulement une fois.

J'aimerais que mon distingué collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, puisque j'ai réussi à retenir le nom très complexe de sa circonscription, nous dise si j'ai tort ou si j'ai raison et si, dans sa circonscription, qui est en tous points semblable, je vous le rappelle, à celle de Frontenac—Mégantic, des situations malencontreuses comme celle-ci se produisent à répétition.

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis bien heureux de la question de mon collègue de Frontenac—Mégantic. Effectivement, l'exemple qu'il donne est un exemple concret d'un écart inacceptable.

Avant la réforme de l'assurance-emploi, quelqu'un qui arrivait pour la première fois sur le marché du travail travaillait 15 heures par semaine, pendant 20 semaines, faisait 300 heures de travail et pouvait devenir admissible à recevoir des prestations. Maintenant, c'est 910 heures. La différence entre les deux est de 610 heures. Cela veut dire qu'on a augmenté de 600 p. 100 le nombre d'heures nécessaires pour devenir admissible.

Vous mentionnez un exemple concret. La jeune personne dont vous parliez va se retrouver devant le fait qu'elle aura payé les cotisations et qu'elle n'y aura jamais droit. Au bout de l'année, ce chronomètre recommence à zéro. Donc, les heures faites la première année ne pourront pas compter pour une deuxième année. C'est l'exemple d'un endroit où le gouvernement du Canada devrait faire preuve d'un certain humanisme et devrait corriger la situation, et déposer, le plus tôt possible en cette Chambre, un projet de loi pour modifier ces aspects inacceptables de la réforme d'assurance-emploi. On ne dit pas de balayer toute la réforme, mais de corriger les erreurs qu'on y retrouve.

Dans son intervention, le député m'a fait penser qu'hier, entre autres, j'ai rencontré des femmes qui travaillent dans des cuisines collectives, des femmes qui se regroupent pour faire à manger en commun, parce qu'elles n'ont pas des moyens financiers très larges. Elles ont donc mis cela sur pied. Présentement, elles vivent une réalité où la régie régionale de la santé, qui détermine les budgets, est obligée de couper, de les amener à se regrouper et d'avoir un mode de fonctionnement qui est moins efficace. En bout de ligne, la cause fondamentale de cette situation, c'est que chacun des organismes, chacune des régies régionales de la santé au Québec reçoit des budgets du gouvernement du Québec. Une partie des budgets du gouvernement du Québec vient des paiements de transfert du gouvernement fédéral.

Ce n'est pas facile pour quelqu'un qui reçoit un chèque de l'aide sociale, qui essaie de s'en sortir, de voir tous ces effets à long terme et de voir que, finalement, ça vient de très loin. Sauf que, et je pense qu'il est important de le savoir afin de pouvoir juger, dans les prochaines années, l'action du gouvernement, si, effectivement, on remettra aux provinces une partie très significative des 42 milliards de coupures qu'il y a eues depuis le début des années 1990.

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis certainement heureux de prendre part au débat sur cette question.

Je vois les choses sous une perspective différente par rapport à la plupart des députés de la Chambre en ce sens que j'ai siégé ici pendant cinq ans, de 1988 à 1993. J'ai été défait en 1993, mais je suis ressuscité en 1997. C'est un peu comme une machine à voyager dans le temps. J'ai été absent pendant quatre ans, et voilà que je réapparais soudainement.

Je peux donc voir plus clairement que les autres l'effet des changements qui se sont opérés. D'autres qui étaient ici durant toutes ces années ont pu voir les changements graduels résultant des politiques gouvernementales au fur et à mesure qu'ils se produisaient. Je vois un changement radical en ce qui concerne presque tous les programmes sociaux, toutes les questions touchant les gens qui ont le plus besoin d'aide, tous les secteurs qui ont le plus besoin d'aide.

1145

Je constate avec étonnement que, même dans l'exercice de nos fonctions de parlementaires, nous sommes beaucoup plus occupés à essayer d'aider les gens à composer avec le système. Avant, ceux qui avaient des demandes raisonnables voyaient celles-ci accueillies favorablement, et il fallait un temps raisonnable pour obtenir ce que l'on voulait. Il semble maintenant qu'il y ait des attentes interminables pour obtenir quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'assurance-emploi, de formation professionnelle, de soins de santé, d'éducation ou de tout autre aspect.

Il est intéressant de souligner que, dans le discours qu'il a prononcé il y a quelques instants, le ministre du Commerce international a dit que les compressions et les modifications avaient été faites avec l'appui des Canadiens. Il a dit que le Canada atlantique était au nombre de ceux qui avaient le plus bénéficié des modifications apportées aux politiques. Nous avons manqué de temps, mais je voulais demander au ministre comment il a pu interpréter ce qui s'est passé en Nouvelle-Écosse comme un appui.

En mai, il y avait 11 députés en Nouvelle-Écosse, tous des libéraux. Aux élections de 1997, tous les députés libéraux ont subi la défaite. Je ne sais pas comment on peut interpréter cela comme un appui, mais je suis certain que le ministre pourrait trouver une interprétation selon laquelle une défaite sur toute la ligne est synonyme d'appui. Je ne sais pas trop comment arriver à cette conclusion, mais je suis sûr que le ministre peut le faire. En l'écoutant, je me suis souvent dit que le ministre devait s'appuyer sur des données tout à fait erronées. Il est évident que les gens de l'Atlantique ont envoyé un message non équivoque pour dire que nous ne sommes pas en faveur des compressions qui visent tous les programmes sociaux et toutes les mesures qui viennent en aide aux plus démunis.

Aucun aspect social n'a été épargné. La région que je représente est accablée par l'un des plus forts taux de chômage de la Nouvelle-Écosse. Nos taux de chômage se situent entre 15 et 40 p. 100. Il n'y a aucun programme. Il n'y a aucune stratégie. Il n'y a aucune formation professionnelle rigoureuse pour aider les gens. Cette situation correspond tout à fait à celle qui est décrite dans la motion des néo-démocrates et elle justifie certainement cette dernière.

Il n'y a pas que le chômage qui est en cause, mais aussi les compressions au chapitre des soins de santé. C'est le chaos dans notre régime de soins de santé. Les médecins quittent la profession plus rapidement que nous pouvons les remplacer. Nous adoptons des solutions de fortune. Nous soudoyons en quelque sorte les médecins pour qu'ils viennent s'établir dans notre région, mais ce n'est qu'une solution de fortune; le problème, je le répète, vient des compressions dans les programmes sociaux et de l'affaiblissement de notre tissu social. Il me semble que cela va tout à fait à l'encontre du principe libéral qui a toujours privilégié l'aide, mais dont il ne semble plus rien rester.

Au chapitre de l'éducation, le gouvernement a proposé une nouvelle idée, celle de partenariats entre les secteurs public et privé qui viseraient à bâtir des écoles et à remplacer celles qui sont maintenant délabrées et détériorées au point de ne plus pouvoir être réparées, mais qui doivent absolument être remplacées. Le gouvernement a lancé quelques-uns de ces projets à participation publique et privée pour économiser de l'argent et éviter à la province et au gouvernement fédéral de devoir emprunter parce que les paiements de transfert à la province ont été réduits. Du jour au lendemain, on y met un terme parce qu'ils ne fonctionnent pas et donnent lieu à toutes sortes de problèmes. Le gouvernement a fait fi du système de soumissions. Ces projets donnent lieu au favoritisme. Cela crée des fausses économies en ce sens que le gouvernement va peut-être économiser en évitant d'emprunter quelques millions de dollars, mais à un coût énorme pour la population de la Nouvelle-Écosse.

Les routes dans ma région comptent parmi les plus dangereuses au Canada. Quarante personnes ont trouvé la mort sur l'une de ces routes, qui doit être refaite de toute urgence. Le gouvernement refuse de le faire et propose plutôt d'y instaurer un système de péage. Pourtant, un groupe d'avocats qui a travaillé sur ce projet indique dans son rapport: «La première chose qui vient à l'esprit est que l'instauration d'un péage dans cette région ne porterait pas fruit. Seulement 6 000 véhicules empruntent chaque jour la route 104, qui traverse une région rurale économiquement défavorisée.» En fait, ce que dit le rapport, c'est qu'il ne faut pas installer un péage sur cette route, le gouvernement devrait en supporter les coûts.

Le rapport ajoute que s'il est possible de contrôler complètement le péage et d'installer des postes quand on le veut, s'il est possible de diriger la circulation là où on le veut, d'empêcher les automobilistes d'emprunter d'autres routes et de les forcer à circuler sur la route à péage, il sera peut-être possible de rendre cette région défavorisée de la Nouvelle-Écosse économiquement viable. Le rapport dit que si les normes de construction routière sont assouplies, par exemple en faisant la chaussée plus étroite, en éliminant les accotements et en prenant d'autres mesures de ce genre, on réussira peut-être. Je ne crois pas que cette solution soit la bonne.

Elle ne produira que de fausses économies. Le gouvernement entend économiser 60 millions de dollars en obligeant les automobilistes de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve à débourser 538 millions de dollars en droits de péage sur une période de 30 ans. Il obligera les gens de ces deux provinces à débourser 538 millions pour réaliser une prétendue économie de 60 millions. Cette mesure va créer une barrière au commerce interprovincial. C'est une fausse économie que d'obliger les gens à dépenser 538 millions de dollars pour en économiser 60 millions.

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Dans ma région, tous les emplois relèvent de la petite entreprise. Il n'y a pas de gros employeurs, pas de grande société internationale. Tout est fait par de petites entreprises. La cotisation supplémentaire pour l'assurance-emploi nuit à l'emploi. En outre, il n'y a pas d'investissements dans les cours de recyclage et pas de politique uniforme qui aiderait à régler le terrible problème du chômage. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans certains secteurs de ma circonscription, le taux de chômage atteint les 40 p. 100.

Les petits employeurs de ma circonscription sont mis à l'amende, car ils doivent payer davantage en cotisations d'assurance-emploi. Il n'y a toujours pas de plan, pas de programmes de recyclage sérieux, pas de stratégie.

Comme je l'ai dit auparavant, je suis parti durant quatre ans et je suis maintenant de retour. La chose que je trouve la plus dure à avaler, c'est ce qui se passe avec notre Régime de pensions du Canada et ce qu'on fait des gens qui ont besoin de prestations d'invalidité. Quand je suis parti, si un médecin disait d'une personne qu'elle avait une invalidité, cette personne pouvait recevoir des prestations d'invalidité du RPC dans un délai raisonnable si elle avait contribué au régime. Maintenant, je ne sais pas à quel point une personne doit être invalide pour obtenir de l'assurance-invalidité. C'est incroyable. Je peux donner des exemples des conséquences des modifications de la politique pour ceux qui ont le plus besoin d'aide.

Mme Marjorie Newman, d'Oxford Junction, en Nouvelle-Écosse, a présenté une demande de prestations d'invalidité du RPC en mars 1995. Durant toute l'année 1996 et jusqu'à maintenant en 1997, on a laissé traîner les choses et trouvé des excuses. Elle s'est butée à toutes sortes de délais. On lui dit maintenant que son cas ne sera pas entendu avant la fin de 1998. C'est en mars 1995 qu'elle a présenté sa demande. On ne peut pas imaginer le stress que cette pauvre femme doit ressentir. On ne peut imaginer les sentiments de frustration et les inquiétudes de cette femme. De telles choses ne devraient pas se produire.

Le médecin a certifié que Marjorie Newman était totalement handicapée et incapable de travailler. Mme Newman est visiblement handicapée et inapte au travail, quel qu'il soit. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi sa demande de pension d'invalidité a été rejetée. Elle a commencé les démarches en 1995 et il semblerait qu'elle n'obtiendra pas satisfaction avant la fin de 1998.

Voici un autre exemple que je trouve choquant. Je n'arrive pas à saisir que ce genre de choses puissent arriver à des gens qui ont contribué au Régime de pensions du Canada. Ce cas concerne un certain Archie Black. Il habite Shenimecas, dans ma circonscription. Je le connais depuis toujours. Il vient d'une longue lignée de travailleurs acharnés. Il ne peut plus travailler. Il aimerait bien travailler. Son médecin a certifié qu'il était inapte au travail, de quelque nature que ce soit.

Il a fait une demande de pension d'invalidité en septembre 1994. Pendant tout 1995, 1996 et 1997, on n'a pas arrêté de lui demander des renseignements supplémentaires. Il est difficile d'imaginer le stress et l'angoisse de cet homme. Maintenant, il craint de perdre sa maison. Je ne comprends pas comment une telle chose puuisse arriver. Qu'une personne handicapée soit obligée d'attendre trois, parfois quatre ans, avant de savoir si elle est admissible aux prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada.

C'est incroyable. Tous ces exemples sont indicatifs de la façon de penser du gouvernement libéral. Que ce soit le chômage, l'éducation, les soins de santé, le Régime de pensions du Canada ou même les routes qui tuent, l'approche libérale actuelle frappe en premier lieu les régions les plus pauvres et les gens qui ont le plus besoin d'aide.

J'appuierai la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui parce qu'elle porte sur la politique générale du gouvernement. Je conviens qu'il faut réduire le déficit, mais pas sur le dos des gens incapables de se débrouiller tout seuls et qui ont le plus besoin de notre aide.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député de Cumberland—Colchester. Il me semble qu'au cours des dernières années le gouvernement a franchi une étape dans sa démarche pour remettre de l'ordre dans la situation financière du pays.

Je voudrais simplement lui demander de considérer les faits. Les taux d'intérêt sont bas et les possibilités d'emplois se multiplient. La construction et la revente de logements reprennent. Les entreprises se sont remises à investir. Les consommateurs ont recommencé à dépenser et la croissance est à la hausse. Oui, il y a eu des sacrifices, mais nous avons maintenant franchi une étape et nous sommes sur la voie d'un renouveau économique comme nous n'en avons pas vu depuis les années 50 et 60.

Est-ce que le député n'est pas d'accord que c'est son gouvernement qui, entre 1984 et 1993, a causé la situation catastrophique à laquelle notre gouvernement a dû s'attaquer?

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je suis heureux de la question, car je pense souvent, au contraire, que dans la salle du caucus libéral il doit y avoir une grande photo de Brian Mulroney. Les députés doivent se prosterner tous les jours devant l'autel de Brian Mulroney, parce que c'est lui qui a amené le libre-échange et qui a permis à notre économie de se développer. C'est le gouvernement de Brian Mulroney qui a accepté le libre-échange auquel les libéraux se sont opposés avec véhémence, nuit et jour, pendant longtemps à la Chambre des communes. Toutefois, dès qu'ils ont pris le pouvoir, non seulement ont-ils accepté le libre-échange, mais ils en ont amélioré les conditions et l'ont élargi.

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Même chose avec la TPS. Les libéraux se sont constamment opposés à la TPS à la Chambre des communes. Ils ont vilipendé Brian Mulroney et son gouvernement pour l'avoir présentée mais, dès qu'ils ont été au pouvoir, qu'ont-ils fait? Ils l'ont acceptée et dans notre partie du pays, ils l'ont même élargie. Ils ont réussi à convaincre les provinces de fusionner la taxe de vente provinciale avec la TPS. Non seulement les libéraux ont marché sur les traces de Brian Mulroney et du gouvernement conservateur, mais ils sont allés plus loin.

La politique de faible inflation a été lancée par le gouvernement conservateur. Et les libéraux la poursuivent. Nous avons commencé cette politique et nous en sommes fiers.

Il n'y a pas de doute que les succès que nous connaissons aujourd'hui, et je suis sûr que les libéraux le savent, se bâtissent sur les fondations construites par le Parti conservateur de 1989 à 1993. Les libéraux peuvent dire tout ce qu'ils veulent, les gestes pèsent plus que les mots, et leurs gestes disent «nous adorons la politique de Brian Mulroney en matière de libre-échange. Nous adorons la politique de Brian Mulroney en matière de TPS. Nous adorons la politique de Brian Mulroney en matière d'inflation. C'est pour cela que nous les avons acceptées, améliorées et que nous en sommes très contents.»

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec la députée de Churchill.

Je suis favorable à la motion. Je suis fière de l'initiative et du leadership qu'a pris mon parti à l'égard de cette motion.

Je suis honorée de siéger à la Chambre des communes en tant que députée de Bras d'Or, une circonscription qui comprend une grande partie de l'île du Cap-Breton. Elle s'étend des terrains houillers de Glace Bay et de Donkin, où mon père a fait ses premières armes comme mineur et où j'ai grandi, puis au-delà du site historique de Louisbourg, en passant par les collectivités de pêche, au sud, et enfin au nord, jusqu'à Chéticamp et à l'entrée de la Piste Cabot.

Ma circonscription est diversifiée, les collectivités francophones, anglophones et autochtones vivant côte à côte. Des familles sont venues de nombreux pays du monde pour travailler sous la terre ou dans nos aciéries ou sur nos océans. Tels sont les gens de Bras d'Or.

Il y a cent ans, Glace Bay était la ville de l'empire britannique qui croissait le plus rapidement. Elle attirait des gens de partout dans le monde, des gens qui voulaient une vie meilleure pour eux et pour leurs familles.

Pendant des décennies, nous avons lutté pour améliorer les conditions des travailleurs de nos collectivités. Les mineurs ont fait la grève pour obtenir un salaire suffisant et des conditions de travail sûres. Ils ont dû se battre d'arrache-pied pour le moindre avantage que nous tenons pour acquis de nos jours.

Je suis donc originaire d'une région où nous sommes habitués à nous battre et à travailler dur pour tout ce que nous avons. Cette région a toujours été un endroit difficile où vivre et notre histoire est parsemée d'épreuves et de sacrifices.

Le Cap-Breton a aidé à bâtir notre pays, nourrissant les gens et l'industrie à mesure que le Canada s'étendait vers l'Ouest. Mais, à un certain moment au cours des décennies, lorsque notre succès est devenu celui du Canada, nous avons commencé à être éloignés du centre de la vie nationale. La poignée d'hommes riches qui possédaient nos industries se sont envolés vers d'autres cieux, nous laissant à nous-mêmes.

Nous ne nous sommes pas laissé abattre. Les habitants du Cap-Breton sont des gens industrieux qui ont l'habitude de travailler dur, qui aiment le dur labeur, qui tiennent jusqu'au bout. Une des grandes tragédies des deux dernières décennies, c'est que ces gens ont été empêchés d'exercer leur métier de prédilection.

Alors que l'économie a connu des périodes d'expansion et de crise dans le reste du Canada, au Cap-Breton, elle a connu un lent déclin. Même aux temps de l'État omniprésent, rien n'a été fait pour revitaliser notre île. Au lieu de cela, nous avons vu des millions de dollars engloutis dans des mégaprojets qui ne profitaient qu'à quelques-uns, qui se trouvaient souvent être des amis du gouvernement de l'époque, à des millionnaires, alors que nos gens, laissés pour compte, se sentaient de plus en plus isolés. Bon nombre sont partis.

1200

Depuis mon élection en juin, j'ai rencontré un nombre incroyable de gens originaires du Cap-Breton dispersés dans tout le Canada. La plupart sont partis pour trouver du travail et retourneraient volontiers dans leurs patelins s'ils étaient sûrs d'y décrocher un emploi. Le problème, c'est que les emplois sont une denrée très rare en cette fin de siècle.

Lors de la réunion publique qu'il a tenue en décembre dernier, le premier ministre a dit aux Canadiens que les gens qui préféraient vivre au Cap-Breton ou dans d'autres lieux de la sorte n'avaient tout simplement pas de chance. Pas plus tard que la semaine dernière, le ministre des Finances a fait l'éloge du miracle économique canadien. Néanmoins, il y a quelques mois, il a déclaré qu'il y avait peu de chances que la reprise économique se fasse sentir au Cap-Breton.

Nous ne réclamons pas du gouvernement un traitement de faveur. Nous ne voulons pas entendre parler encore d'usines d'eau lourde ou d'éléphants blancs sortis du cerveau de certains bureaucrates. Tout ce que nous voulons, c'est qu'on nous aide à nous remettre sur pied, qu'on donne aux habitants du Cap-Breton la possibilité de faire ce qu'ils font de mieux: un travail honnête, un dur labeur.

Le gouvernement nous a pourtant fait bien des promesses. Il nous a promis l'ouverture de la mine Donkin, mise en valeur à même les fonds publics. Elle n'a pas encore ouvert ses portes. Il nous a promis de faire de l'éducation sa priorité. Au lieu de cela, les mesures draconiennes des budgets des trois dernières années ont obligé les provinces à embaucher moins d'enseignants, à augmenter la taille des classes et à abaisser les normes.

On nous a promis des impôts équitables. Or, le fardeau fiscal s'est alourdi encore pour la population laborieuse, la classe moyenne, surtout au Canada atlantique où le gouvernement fédéral a tenu des réunions avec ses homologues provinciaux, ce qui nous a valu la tristement célèbre TVH.

Ainsi donc, nous payons davantage, nous obtenons moins en retour et par-dessus le marché le gouvernement nous dit que c'est de notre faute. Lorsque le gouvernement ferme des bureaux et empêche ainsi les habitants du Cap-Breton d'accéder aux services que les autres Canadiens tiennent pour acquis, on nous dit que nous sommes à blâmer.

On nous a promis des soins de santé accessibles. Au lieu de cela, nous constatons des réductions dans les paiements de transfert et des fermetures d'hôpitaux. Nous voyons des patients mourir parce qu'ils n'ont pu avoir accès à des soins adéquats. Je ne dis pas cela pour exaspérer les députés du parti ministériel. C'est le message qu'ont lancé une douzaine de médecins de Glace Bay lors d'une conférence de presse qui a eu lieu en mai dernier et au cours de laquelle ils ont annoncé qu'une quarantaine de décès étaient directement liés aux compressions dans les soins de santé. Quelle honte!

Chaque fois que je vais chez moi, j'entends parler de nouveaux cas, de patients qui ont été renvoyés chez eux, de listes d'attente, de médecins et d'infirmières tellement débordés et épuisés qu'ils ne peuvent faire leur travail convenablement, de Canadiens qui meurent parce qu'ils vivent au Cap-Breton. Comme le dirait le premier ministre, j'imagine qu'ils n'ont tout simplement pas de chance.

Voilà, sur le plan humain, les répercussions des mesures prises par le gouvernement. Pendant que les banquiers américains félicitent le ministre des Finances et lui accordent des bons points supplémentaires des milieux financiers, mes voisins sont malades, et certains meurent.

Pendant que le premier ministre est en Russie et qu'il dit que ce pays doit procéder à des réformes pour se hisser à notre niveau, il y a une collectivité de ma circonscription où les eaux d'égout brutes ruissellent dans les rues.

Le premier ministre et l'aspirant à sa succession peuvent parler autant qu'ils veulent de la croissance, et les députés du parti ministériel peuvent allègrement débiter les observations sur le chômage qui sont conformes à la ligne de parti, mais qu'ils disent cela aux habitants de Birch Grove dont les enfants ne peuvent jouer dehors à cause des dangers de contamination. Qu'ils disent cela à l'homme dont l'épouse est décédée parce que le médecin n'a pas eu le temps de poser le bon diagnostic.

Dans certains villages et villes du lac Bras d'Or, le taux de chômage réel est supérieur à 50 p. 100. La moitié des habitants sont sans travail. Bien des gens ont renoncé, ont finalement été anéantis par des décennies de lutte qui semblent ne les mener nulle part, par des petits boulots et des programmes d'emploi gouvernementaux qui promettent de leur redonner la sécurité, mais qui les ramènent plutôt à un premier ministre qui leur conseille de déménager s'ils veulent progresser.

Nous, du Nouveau Parti démocratique, croyons qu'il faut améliorer les soins de santé et les autres programmes sociaux, non seulement parce que c'est ce qu'il convient de faire, mais aussi parce que cela permettra de créer d'excellents emplois et que cela donnera à beaucoup d'autres Canadiens plus qualifiés et talentueux l'occasion de faire partie de la population active partout au Canada. L'argent investi dans les soins de santé produit trois fois plus d'emplois que celui qui est utilisé pour réduire l'impôt sur le revenu.

1205

Je prie le gouvernement d'étendre l'assurance-maladie aux soins de santé à domicile et aux médicaments délivrés sur ordonnance pour que les soins fournis par les organismes communautaires et en dehors des hôpitaux soient accessibles à tous, sans que notre système ne se divise en deux paliers comme aux États-Unis. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Respectez les principes de la Loi canadienne sur la santé, soit l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et la gestion publique. Cela aussi créerait des emplois valables au Canada.

Favorisez un régime de soins de santé communautaire axé sur les besoins des gens et plutôt que sur les services payants. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Établissez un plan de financement spécial pour la recherche, le développement et les projets pilotes dans le domaine des soins de santé. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Appuyez la mise en place de structures communautaires pour les soins primaires, les soins de santé et les services de soutien à la santé comme les refuges pour femmes battues et les centres de santé pour femmes. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Établissez un institut de santé autochtone afin d'encourager les communautés autochtones à prendre les mesures nécessaires pour améliorer leur santé, élargir la recherche, repérer les approches culturellement pertinentes en matière de santé et développer les études supérieures pour les étudiants autochtones choisissant des professions médicales. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Appuyez une stratégie nationale pour la recherche, le traitement et la prévention du sida. Cela créerait des emplois valables au Canada.

Les Canadiens méritent une méthode plus équilibrée de création d'emplois pour ramener les gens au travail. Réduire le déficit ne signifie pas qu'il faut tout couper à la manière traditionnelle des libéraux, des conservateurs et des réformistes. On aurait pu y parvenir sans mettre en péril les soins de santé des Canadiens et l'éducation de nos enfants.

Quel sera le choix? Le gouvernement va-t-il assumer ses propres responsabilités à un moment où la situation devient plus difficile ou va-t-il simplement rejeter le blâme sur les autres et s'attribuer le mérite chaque fois qu'il le pourra?

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, c'est la première fois que je prends la parole à la Chambre et j'estime que c'est un privilège qui m'est donné.

J'ai écouté la motion du NPD et la réponse du gouvernement libéral. Je représente une circonscription qui n'est pas très riche. Beaucoup de gens y comptent sur l'aide du gouvernement.

Si j'ai bien compris l'idée générale de ce que les néo-démocrates et les libéraux ont dit, les dépenses créeront des emplois. Toutefois, tout tend à démontrer le contraire. Il est vrai que nous devons dépenser de l'argent pour beaucoup de nos programmes sociaux, mais cela ne créera pas d'emplois utiles. Cela créera des emplois, oui, mais pas des emplois utiles.

L'important pour l'économie, c'est la réduction du déficit. J'ai de l'expérience dans le monde des affaires. J'ai une petite entreprise et depuis une quinzaine d'années, le fardeau fiscal est si lourd que j'ai dû mettre du personnel à pied pour parvenir à équilibrer mes livres. C'est la baisse des impôts et un environnement propice qui stimuleront les investissements et permettront de créer des emplois utiles.

J'ai deux filles à l'université et elles entreront bientôt sur le marché du travail. Elles veulent acquérir une formation leur permettant d'accéder à des emplois utiles où elles pourront contribuer à notre prospérité.

À l'ère de l'information et de la mondialisation de l'économie, celle-ci subit des transformations. C'est par la formation et le recyclage de nos jeunes que nous excellerons. Ce n'est pas en dépensant de l'argent, mais en instaurant un climat propice aux entreprises. Nous savons tous que ce sont les entreprises qui créeront des emplois, pas les gouvernements. Le secteur public est toujours inefficient, c'est pourquoi nous devons instaurer un climat stimulant pour les entreprises, qui créeront les emplois.

Par ailleurs, je ne suis pas totalement en désaccord avec la députée lorsqu'elle dit qu'il faut consacrer des fonds à la formation, ce qui créera des emplois. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que ce ne seront pas des emplois durables.

1210

Tout ce que dit tout le temps le NPD, c'est qu'il y a beaucoup de sans-emploi et que nous devons dépenser pour créer des emplois. Je ne suis pas de cet avis. Ce n'est pas en dépensant que nous allons créer des emplois.

Certaines des propositions formulées pourraient aboutir à la création d'emplois et pourraient être nécessaires. Mais cela ne fera pas diminuer le taux de chômage de façon marquée. Je crois moi aussi que nous devons abaisser le taux de chômage. Notre différence fondamentale vient du fait que le NPD réclame des dépenses, et pas nous. Nous préconisons plutôt l'instauration d'un climat propice à la création d'emplois.

Mme Michelle Dockrill: Madame la Présidente, il est assez ironique d'entendre le député dire que les emplois d'infirmière, de médecin et d'enseignant ne sont pas des emplois utiles et nécessaires.

Comme je le disais dans mon intervention sur la motion, je suis d'une région qui a le plus haut taux de chômage au Canada. Ces deux dernières années, 700 travailleurs du domaine de la santé ont perdu leur emploi en raison des compressions imposées par le gouvernement. Le député dit que ce ne sont pas là des emplois utiles. Je l'invite à venir au Cap-Breton s'entretenir avec cet homme qui aimerait bien qu'une infirmière puisse aller s'occuper de sa femme. Le problème se ramène à cela.

Le Parti réformiste n'oblige pas le gouvernement à rendre compte de ce qu'il fait subir au Canada.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, j'appuie notre motion, et je voudrais pour ma part m'attarder au problème du chômage chez les autochtones, dont les causes remontent dans le passé, nous le savons tous.

Après les travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones, personne ne devrait plus se demander pourquoi les autochtones sont plongés dans une crise. Les peuples autochtones ont signé des traités au début de la Confédération. Le gouvernement du Canada et la Couronne ont modifié ces relations fondées sur des traités en assujettissant les autochtones et leurs terres à des lois fédérales imposées unilatéralement.

En 1876, nous avons eu la première version de la Loi sur les Indiens. Avec le temps, cette façon de faire a transformé des nations autochtones viables en des bandes et des personnes dépendantes d'un ministère, en des pupilles de l'État. Les peuples autochtones n'ont pas été consultés.

La politique du Canada visait à miner les institutions et le mode de vie des autochtones et à les assimiler.

Ce que je viens de dire là vient presque textuellement du résumé du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. De nombreuses mesures ont contribué à détruire les autochtones: la Loi sur les Indiens, le retrait des pouvoirs des gouvernements autochtones, le contrôle gouvernemental sur la reconnaissance du statut d'Indien, la fréquentation forcée de pensionnats par les enfants autochtones, l'adoption d'enfants autochtones par des couples non autochtones, la perte des deux tiers des terres réservées par traité, la mise à l'écart de la culture des autochtones dans les domaines de l'enseignement, de la justice, de la santé et des services à la famille, et la substitution de l'aide sociale à une assise économique réelle.

Bien des gens s'imaginent que les autochtones ont eu la vie facile et ont tort de se plaindre. Je leur lirai quelques extraits d'un discours que le Père Hugonard, du Lebret Indian Industrial School, a prononcé le samedi 27 mai 1916.

Les Indiens ne sont plus les seigneurs des Prairies.

Cinq tribus qui parlent des langues diverses composent la population indienne.

L'étude des langues indiennes est intéressante et fait ressortir leurs différences.

Ils n'ont aucun mot pour exprimer les notions métaphysiques de la religion, et il a fallu inventer ces mots.

Le père Hugonard rapporte les propos du chef Piapot.

Le grand esprit a créé les petits fruits pour nous, et les hommes blancs les ont entourés de clôtures. Ils nous ont dit: N'allez pas là; ces fruits nous étaient destinés. Les blancs ont utilisé notre bois, notre foin, et tué du gibier. Pour devenir seuls maîtres de notre territoire, ils nous ont relégués dans des réserves grandes comme la main et nous ont fait des promesses longues comme le bras, mais l'année suivante, ces promesses ne mesuraient plus qu'un doigt. Et encore, ils ne les remplissent qu'à moitié.

1215

Hugonard a déclaré que le mode de vie dans les réserves était fort différent de ce qu'il était dans les Prairies. Le bacon a remplacé la viande de bison. Les gens vivent dans de petites maisons sans plancher, de sorte que leur santé n'est plus aussi bonne qu'elle l'était quand ils vivaient dans des tipis et changeaient souvent de sites. Leur nombre a donc diminué de moitié.

En 1882, le Parlement du Canada a affecté des crédits à l'établissement d'écoles indiennes.

Le père Hugonard fait alors remarquer qu'au début, il a été très difficile de convaincre les parents d'envoyer leurs enfants dans des écoles situées à l'extérieur des réserves parce que les Indiens avaient un attachement naturel pour leurs enfants et qu'ils aimaient les avoir autour d'eux, plus souvent pour leur propre satisfaction que pour le bien-être des enfants.

Ces principes fautifs sont à l'origine de nos problèmes. L'éducation est devenue obligatoire, parce que de nombreux autochtones refusaient d'envoyer leurs enfants au loin.

Hugonard d'ajouter: «Je crois que les Indiens du Canada ont un avenir utile et heureux.»

Le père Hugonard a conclu en disant:

Un nouveau problème pourrait apparaître dans les affaires indiennes. Pendant un certain temps, la plupart des Indiens ont contribué généreusement aux fonds de la Croix-Rouge et de la solidarité nationale. Un grand nombre des anciens élèves des écoles indiennes se sont enrôlés et font des exercices militaires ou servent aujourd'hui l'empire en France.

Cette intégration ainsi que le fait d'être traités en égaux et de savoir qu'un grand nombre d'entre eux commandent à leurs camarades blancs aura un effet prévisible sur ces jeunes soldats, lorsqu'ils rentreront dans les réserves. Ce ne sera ni dans leur intérêt ni dans l'intérêt du pays de leur permettre de quitter les réserves et d'obtenir le droit de vote, ce que certains réclameront sûrement; puisque leurs horizons auront été élargis et l'influence de la génération précédente de chasseurs indiens aura diminué...

Les mesures que le gouvernement a prises à l'intention des autochtones expliquent la dépendance des autochtones envers les subventions gouvernementales. Elles sont la cause de la pauvreté, la cause d'un taux de criminalité incroyablement élevé et de la violence chez les autochtones.

Le ministère des Affaires indiennes accepte de fournir aux premières nations des logements, des écoles et un accès à l'enseignement inférieurs aux normes afin de pouvoir doter les collectivités autochtones d'un bon réseau routier et de systèmes de traitement des eaux usées et d'égouts équivalents aux services offerts aux non-autochtones. Oserais-je dire que ces localités n'ont pas été traitées avec la même considération que les collectivités à majorité de blancs.

Au cours de la dernière législature, malgré l'état déplorable des logements et les conditions de vie insalubres sur les réserves, il a fallu faire honte au gouvernement pour l'obliger à prendre les mesures minimales qui s'imposaient. Même lorsque les députés provinciaux néo-démocrates du Manitoba, Eric Robinson et Gerard Jennison, ont attiré l'attention des médias sur les conditions de vie à Shamattawa, où l'eau contenait tellement de méthane qu'elle prenait feu, l'ex-député libéral n'a pas cru bon d'agir. Lorsque la couverture médiatique s'est atténuée, les promesses d'améliorations, des miettes en fait, ne se sont jamais concrétisées.

Dans son rapport, la Commission royale d'enquête déclare que le taux de chômage chez les autochtones a augmenté, passant de 15,4 p. 100 en 1981 à 24,6 p. 100 en 1991, malgré les progrès accomplis au niveau de l'éducation. Cinquante pour cent des autochtones font partie de la population active, contre 68 p. 100 de l'ensemble des Canadiens.

Le manque à gagner pour l'économie, qui s'élève à 5,8 milliards de dollars, en plus des dépenses engagées pour remédier aux problèmes, entraîne une perte annuelle de 7,5 milliards de dollars. Quelque 300 000 emplois devront être créés pour les peuples autochtones au cours des 20 prochaines années pour que soit atteint un taux de chômage de 9 ou 10 p. 100, ce que les libéraux considèrent comme acceptable.

À elles seules, les pressions démographiques auront pour effet une aggravation des pertes qui, si la tendance se maintient, se chiffreront à 11 milliards de dollars en l'an 2016.

Dans ma circonscription, le chômage autochtone a toujours été beaucoup trop élevé, s'élevant même parfois à 95 p. 100. Par suite des compressions dans la santé et l'éducation, des emplois raisonnablement rémunérateurs ont été perdus dans un certain nombre de collectivités. Les projets hydroélectriques ont altéré les modes de vie et les sources de revenus des piégeurs et des pêcheurs en eau douce.

Les réductions au CN et chez VIA ont entraîné la disparition d'emplois dans nombre de collectivités établies le long des voies ferrées.

Les travailleurs saisonniers sont nombreux dans nos collectivités. Les compressions de l'assurance-chômage ont forcé des gens fiers à recourir à l'aide sociale parce qu'il leur manquait quelques heures. Le manque d'aide et de services publics fournis par des fonctionnaires plutôt que des répondeurs en a privé plus d'un de tout secours parce qu'ils n'arrivaient pas à comprendre les messages enregistrés venant de Brandon.

1220

La compréhension que l'on pouvait trouver autrefois dans les bureaux du Nord est chose du passé.

J'ai écouté l'intervention que la députée de Parkdale—High Park a faite lors de son premier jour de séance à la Chambre. Elle parlait de sa vie au Canada avec tant d'exubérance qu'elle me faisait penser à une meneuse de claque agitant des pompons rouges et blancs. Pour ma part, comme ce fut le cas pour ma famille, mes grands-parents et mes arrière-grands-parents originaires d'Ukraine et de Suède, ma vie au Canada a été merveilleuse. On ne peut pas en dire autant pour les autochtones.

On m'a permis d'apprécier et de respecter tous les éléments de mon patrimoine culturel. On ne m'a pas refusé l'accès à ma famille parce que je voulais me faire instruire.

Je rappelle cet aspect de l'histoire du Canada évoqué dans le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones pour deux raisons. Pour commencer, j'en ai assez d'entendre les réformistes répéter sans cesse qu'il faut traiter les autochtones comme tout le monde. Les autochtones n'ont été traités ni comme tout le monde ni équitablement depuis le premier contact avec le gouvernement canadien. Nous devons aller au-delà de ce à quoi tous les autres habitants du pays sont en droit de s'attendre, tout d'abord, pour redresser ce tort causé aux autochtones et, deuxièmement, pour réduire le taux de chômage chez eux.

Nous devons éliminer tous les obstacles, la pauvreté, les mauvaises conditions de logement. La première chose à faire et qui ne coûte pas un sou, c'est de présenter des excuses aux peuples autochtones à l'égard de la politique suivie par les gouvernements et qui menait délibérément au génocide culturel. À un moment où le gouvernement a jugé bon d'atteindre son objectif de réduction du déficit en profitant du chômage élevé, à un moment où la politique du gouvernement oblige des gens à avoir deux ou trois emplois pour joindre les deux bouts, le gouvernement doit s'engager auprès de tous les Canadiens, autochtones et non-autochtones, à aller au-delà de sa maigre promesse électorale et à créer des emplois qui permettent aux gens de gagner décemment leur vie.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je dirai tout d'abord que la motion d'aujourd'hui a beaucoup plus à voir avec quelque théologie obsolète du NPD qu'avec la réalité économique actuelle. La députée semble prendre pour un article de foi ou presque que notre gouvernement n'a «aucune considération pour la véritable tragédie humaine que représentent les 1,4 million de chômeurs du Canada» et la prétendue preuve de nos péchés est que nous avons atteint notre objectif de réduction marquée du déficit et de maîtrise constante de l'inflation.

Je rappellerai à la députée le vieil adage voulant qu'il n'y ait pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il est bien évident que ce parti d'opposition ne peut reconnaître ni comprendre des faits fondamentaux de la vie au sujet des emplois, des déficits, de l'inflation et du gouvernement responsable.

Les députés ministériels et les autres sont préoccupés par les possibilités d'emploi des Canadiens. Il faut aussi tenir compte du fait que les gouvernements ne peuvent pas créer des emplois pour tous les Canadiens. Le marché est le seul à pouvoir faire cela grâce aux entrepreneurs et aux entreprises qui créent les produits et les services dont les gens ont besoin et qu'ils peuvent se payer.

Les deux pires obstacles que le gouvernement peut mettre sur leur route, c'est de laisser s'accumuler les déficits et galoper l'inflation. Des déficits et une inflation élevés sont une garantie de faiblesse économique et de perte d'emplois et la plupart des Canadiens comprennent cela. Ils ont déjà vu cette dynamique de destruction à l'oeuvre et ils constatent que le gouvernement renverse enfin la situation avec une réduction du déficit et des taux d'intérêt.

Les déficits n'apportent rien de plus que des impôts plus élevés à payer pour rembourser l'argent que le gouvernement emprunte. C'est la perspective d'une inflation élevée qui fait grimper les taux d'intérêt.

Il ne s'agit pas d'une idéologie, mais de la dure réalité économique. En laissant grimper les déficits et l'inflation, on se condamne à des impôts et à des taux d'intérêt élevés et on crée une situation qui freine la croissance et la création d'emplois. C'est une façon irresponsable de gouverner.

Le député de Cumberland—Colchester parle de la réussite du gouvernement Mulroney et de l'admiration des Canadiens pour la grande politique de ce gouvernement. Le gouvernement antérieur n'avait aucune volonté politique de réduire le déficit ni de mettre en place des conditions propices à la création d'emplois et à la croissance.

1225

J'irais jusqu'à dire que l'ancien gouvernement n'aurait pas pu atteindre une cible aussi vaste que le mur d'une grange, et il l'a prouvé durant toutes les années où il a été au pouvoir.

Lorsque nous avons accédé au pouvoir, notre gouvernement s'est engagé à briser le cercle vicieux des déficits, de la dette et de l'inflation. Nous savions que c'était la meilleure façon de stimuler la croissance économique, qui est créatrice d'emplois, de bons emplois, d'emplois durables. C'était la façon la plus sûre de faire en sorte qu'il soit possible pour le gouvernement de cesser de hausser les impôts et, à mesure que notre situation financière s'améliore, de réinvestir dans les priorités canadiennes.

Le ministre des Finances a dit aux Canadiens la semaine dernière dans sa mise à jour économique et financière que son plan fonctionne. Nous avons réussi à changer radicalement la situation, avec le déficit national le plus bas que nous ayons eu en 20 ans. Grâce au gouvernement et à la Banque du Canada qui se sont engagés à respecter des objectifs fermes, l'inflation est à son plus bas niveau soutenu en 30 ans.

Ce ne sont pas là des réalisations abstraites. Ce n'est pas là un complot de la part des banquiers et des bureaucrates pour opprimer les travailleurs et aggraver la situation relative à l'emploi, comme le laisse entendre la motion de la députée. La preuve est claire.

En 1995, nous avons commencé à atteindre et même à dépasser nos objectifs en matière de réduction du déficit. La stabilité de l'inflation a fait baisser les taux d'intérêt à court terme de 5 points de pourcentage. Cela veut dire qu'ils sont inférieurs aux taux en vigueur aux États-Unis, et ils le resteront.

Ce qui est plus important encore, les taux des obligations à long terme de dix ans ont baissé de près de quatre points durant la même période. Ils sont plus bas que les taux en vigueur aux États-Unis depuis février. C'est du jamais vu au Canada depuis le début de l'après-guerre.

Pourquoi est-ce si important? C'est à cause de tous ces faits dont la motion d'aujourd'hui ne tient pas compte.

Bien que la Banque du Canada ait une influence sur les taux d'intérêt à court terme, c'est le marché, et seulement lui, qui détermine les taux à long terme. Ce que le marché dit au sujet de nos taux à long terme aujourd'hui, c'est que nos perspectives de croissance continue et d'inflation stable sont parmi les meilleures dans le monde.

Les économistes du secteur privé disent maintenant que la croissance au Canada au cours des deux prochaines années sera à son niveau le plus fort depuis des décennies. En fait, ils prédisent que nous aurons la plus forte croissance deux années d'affilée de tous les pays du G7, plus forte qu'au Japon, qu'en Allemagne et qu'aux États-Unis.

Nous voyons déjà certains des avantages résultant des taux d'intérêt peu élevés. Les taux d'hypothèque pour cinq ans sont à leur plus bas niveau depuis des décennies. Les mises en chantier ont augmenté de 24 p. 100 par rapport à 1996 parce que les taux d'intérêt sont bas. Les gens achètent de nouvelles maisons. Cela veut dire de nouveaux emplois dans les secteurs de la construction et de la fabrication.

Les faibles taux d'intérêt ont aussi contribué à un accroissement des investissements, qui ont augmenté de plus de 25 p. 100 par rapport à l'an dernier—ce qui veut dire que l'on construit des usines et que l'on recrute du personnel.

La confiance des consommateurs n'a jamais été aussi grande depuis huit ans. Ce qui veut dire encore une fois que les gens achètent voitures et d'autres biens de consommation et que de nouveaux emplois sont créés.

Depuis le début de cette année, 279 000 emplois ont été créés. C'est le plan économique à l'oeuvre.

Je sais que les députés ont déjà entendu parler à la Chambre de cette brillante perspective et je dois leur dire qu'ils en entendront encore parler au cours des prochains mois. Et ceci pour une bonne raison, c'est que ce sont là des faits que les partis d'opposition veulent que les Canadiens oublient et ignorent. Ils veulent empêcher les Canadiens de voir les faits, ou du moins dénigrer les faits ou en minimiser l'importance. Or, ces faits prouvent que l'approche équilibrée et cohérente que nous avons adoptée à l'égard de la croissance et de la création d'emplois donne des résultats.

Je voudrais parler d'un certain nombre de questions en rapport avec la motion d'aujourd'hui. La députée reproche au gouvernement d'être obsédé par l'inflation. Le fait est qu'il faut du temps pour que l'inflation se fasse sentir. La Banque du Canada a ralenti pour éviter d'avoir à freiner en catastrophe. C'est la meilleure façon d'éviter le cycle douloureux d'expansion et de crise dont ont été témoins les Canadiens dans les années 70 et 80.

Le député parle de douleur et de souffrances. Que fait-il de la douleur et des souffrances que les Canadiens ont ressenties lorsque, durant ces cycles d'expansion et de crise, ils se sont cassé la figure parce que la politique monétaire n'arrivait pas à contrôler ces cycles et à veiller à ce qu'ils soient cohérents de sorte que les Canadiens n'aient pas à en pâtir?

Cette semaine, un économiste au service du syndicat national de l'automobile a déclaré que la croissance économique et des taux d'intérêts plus faibles nous auraient à eux seuls permis d'atteindre nos objectifs de réduction du déficit. Autrement dit, nous n'avions pas besoin de réduire les dépenses gouvernementales. En fait, le seul fait de geler les dépenses nous aurait permis d'atteindre nos objectifs et ça aurait été suffisant. C'est là une analyse myope et partisane qui comporte de réels problèmes.

1230

Le ministre des Finances a toujours dit clairement que nos objectifs en matière de déficit n'étaient pas le maximum de ce que nous pouvions faire, mais au contraire le minimum. Il y a toujours lieu d'espérer que nous ferons mieux. Il est absurde de dire qu'il suffit d'atteindre les objectifs et qu'il n'y a pas d'avantages à faire mieux que cela.

Le ministre a annoncé que nous aurions un déficit de 8,9 milliards de dollars alors qu'il avait prévu 24 milliards de dollars. Cela signifie qu'il y a 15 milliards de dollars de moins à emprunter que ce que l'on avait prévu au départ. Cela signifie que 15 milliards de dollars ne s'ajouteront pas à la dette nationale et que 15 milliards de dollars ne coûteront pas des centaines de millions de dollars aux contribuables en frais d'intérêt. C'est cela l'avantage principal d'avoir dépassé nos objectifs.

Un grand économiste du secteur privé disait plus tôt cette semaine que les taux d'intérêt ne seraient pas tombés à leur plus bas niveau depuis 30 ans si les marchés financiers n'avaient pas été convaincus que le gouvernement fédéral avait véritablement la maîtrise de ses dépenses.

Nous reconnaissons que le chômage reste tragiquement élevé et que nous devons faire davantage. C'est l'engagement du gouvernement. C'était un élément important de la présentation du ministre des Finances la semaine dernière.

Nous vivons dans une économie mondiale qui évolue très rapidement, dans un environnement où les bases de l'emploi changent. Cela présente de grands défis et de grandes responsabilités pour le gouvernement.

Laissez-moi terminer en disant que le gouvernement peut faire une différence dans quelques domaines clés. Tout d'abord, un cadre économique sain est essentiel pour garantir une prospérité soutenue qui crée plus d'emplois et de meilleurs emplois. Ensuite, la promotion du savoir et de l'innovation dans l'économie est essentielle pour avoir un avenir économique plus prometteur. Troisièmement, il incombe au gouvernement de faire en sorte que les Canadiens non seulement survivent dans une économie en évolution, mais qu'ils soient bien équipés pour survivre.

Tous les Canadiens ont besoin—et ils le méritent—d'un gouvernement qui est résolu à promouvoir le progrès économique, à maintenir la croissance qui crée des emplois réels et génère de nouvelles recettes pour nous aider à préserver les programmes auxquels nous attachons tant d'importance comme la santé, ainsi qu'à créer des conditions indispensables à la croissance économique.

C'est ce que nous sommes résolus à faire. C'est la voie que nous sommes en train de tracer. C'est le but que nous voulons que les Canadiens atteignent. Ainsi, avec plus d'emplois, nous pourrons assurer une plus grande sécurité aux citoyens d'aujourd'hui et à nos enfants.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, mon collègue libéral de la circonscription de Stoney Creek, en Ontario, ne démontre pas envers les citoyens, les Canadiens et les Canadiennes de tout le pays, de compassion, surtout envers les gagne-petit, les bas salariés.

Il nous en donne la preuve en parlant du ministre des Finances qui, lors de son énoncé de politique économique de la semaine dernière, s'est rendu compte qu'il y avait un trou de 10 milliards. Je vais vous dire où est le trou, c'est dans le surplus de l'assurance-emploi où le taux de cotisation est nettement trop élevé. Lorsque ces travailleurs se présentent au bureau d'assurance-emploi pour réclamer, justement, le fruit de cette cotisation, souvent, on leur dit qu'il leur manque des heures, puisque maintenant, ce sont les heures qu'il faut comptabiliser.

On a également raccourci la période où les personnes éligibles pouvaient recevoir des prestations d'assurance-emploi. Donc, on charge beaucoup trop cher, on paie à moins de personnes et on paie moins longtemps. Le résultat, c'est un surplus de 12 milliards anticipé d'ici le 31 mars prochain.

Le ministre des Finances, lui aussi, manque de compassion. Je vous en donne encore une preuve: un millionnaire assis au fauteuil du ministère des Finances qui va immatriculer ses bateaux dans des pays qualifiés de paradis fiscaux pour embaucher du personnel qui ne sera pas sous la juridiction du Canada, pour embaucher également du personnel à des salaires moindres, et aussi pour éviter de payer ses impôts ici même au Canada. Ça, c'est notre ministre des Finances.

Dans ma circonscription, à Black Lake précisément, dans sept ou huit jours, LAB Chrysotile fermera définitivement une mine d'amiante, la mine BC, British Canadian, entraînant la mise à pied de 300 travailleurs miniers, et sur ces 300, plus de 200 sont âgés de plus de 50 ans. C'est très dramatique.

1235

Le ministre du Développement des ressources humaines est celui qui, le 1^er avril dernier, a mis la hache dans le PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés. Plus de 200 travailleurs auraient été éligibles au programme PATA. Ce même ministre l'a détruit. Cela fonctionnait bien et c'était une soupape de sûreté dans bien des cas. Ce n'était pas l'idéal, bien sûr, mais c'était une soupape.

Dans le comté de Frontenac—Mégantic, on réclame la présence de ce ministre. C'est drôle, il n'est plus disponible. Pourtant, du 27 avril au 2 juin, il est passé à trois reprises dans la région; à deux reprises dans le comté même de Frontenac—Mégantic. Mais aujourd'hui, il est impossible de lui parler. Il est muet comme une carpe. Il ne démontre aucun signe de compassion envers ces travailleurs.

Le député de Stoney Creek, dans son discours, tout à l'heure, démontrait, lui aussi, ne pas savoir ce que c'est, pour une famille, de vivre avec un salaire de 25 000 $. Lorsqu'il dit que le taux de chômage a été réduit, il se pète les bretelles. Qu'il vienne dans les régions, qu'il sorte de son comté. J'invite le député de Stoney Creek à faire pression sur son ministre du Développement des ressources humaines pour qu'il démontre qu'il a bien, là où se situe le coeur, un vrai coeur qui bat et non une petite roche.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il a parlé de la caisse de l'assurance-emploi, et la question a été posée à maintes reprises à la Chambre. Je répéterai la réponse pour le député. J'espère que je me ferai bien comprendre.

Depuis 1986, à la demande du vérificateur général, le gouvernement comptabilise les cotisations à l'assurance-emploi dans le cadre du Trésor. Je ne sais pas très bien d'où le député tire ses chiffres quand il parle d'un excédent de 10 milliards de dollars. Nous n'avons pas d'excédent nulle part. Les changements que l'on apporterait au programme de l'assurance-emploi devraient être compatibles avec les objectifs budgétaires du gouvernement.

Depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit de 4 milliards de dollars les coûts cumulatifs de l'assurance-emploi. Le gouvernement reconnaît que les cotisations au régime d'assurance-emploi ne devraient pas augmenter, mais bien diminuer.

Nous avons remédié au problème de l'assurance-emploi et nous veillerons à ce que les cotisations continuent de diminuer.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour exprimer mon opposition à la motion. Le gouvernement fédéral a accompli ce que beaucoup croyaient impossible de faire. Depuis quatre ans, il s'emploie à transformer la situation sur les plans économique, politique et social.

Avec une rapidité étonnante, le gouvernement fédéral a fait sortir le pays d'un déficit de 42 milliards de dollars en 1993 pour l'amener à un déficit zéro au cours du prochain exercice financier. Il a accompli ce qui passait pour être irréalisable. Les Canadiens comprennent qu'il y avait des sacrifices à faire pour remettre de l'ordre dans les affaires financières du pays. Ils étaient prêts à faire des sacrifices pour assurer des gains solides à long terme pour les générations à venir, et cela s'est réalisé.

Les Canadiens commencent maintenant à bénéficier des assises économiques solides que l'on a jetées et sur lesquelles on a bâti. Les Canadiens observent maintenant de réels progrès économiques comme on n'en avait pas vu depuis les années grasses des décennies 1950 et 1960. Ces assises solides suscitent la confiance dont on a besoin pour faire entrer l'économie dans le XXIe siècle. C'est un sentiment de confiance qui repose sur l'espoir et les attentes. Cette confiance se nourrit également de réalisations solides et d'optimisme.

Les Canadiens attendaient cela depuis longtemps. Nous pouvons travailler d'arrache-pied, et nous continuerons de le faire, pour apporter la prospérité dans tous les secteurs de l'économie et pour le bien plus spécialement des gens qui pourraient autrement tirer de l'arrière; nous avons d'ailleurs vu des réalisations remarquables à cet égard depuis quatre ans.

1240

Examinons les faits. Les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau historique. La construction et la revente de maisons ont redémarré. La vente de biens de consommation est forte dans tout le pays. Le taux d'inflation demeure faible. Les investissements dans les entreprises sont en pleine croissance. La création d'emplois s'accélère et la croissance mesurée par le produit intérieur brut est enviable, même à l'aune des normes internationales. Les gens commencent à être optimistes par rapport à l'économie et à ce qui se passe au Canada.

La psychologie défaitiste d'il y a à peine quelques années se dissipe. Bref, notre situation économique est remarquable. Voilà pourquoi la société internationale de conseils KPMG, après une étude comparative de ce qu'il en coûte pour faire affaires au Canada, aux États-Unis et en Europe, a décrété que le Canada était le meilleur pays à cet égard. Non seulement le Canada se classe-t-il premier sur le plan de la qualité de vie, selon les données des Nations Unies depuis plusieurs années, mais le Canada est aussi l'un des meilleurs lieux d'investissement du monde.

Le Canada se trouve à la crête d'une expansion économique prolongée et c'est une bonne nouvelle pour le pays et pour les Canadiens. Le gouvernement fédéral pourra maintenant, à titre de facilitateur et de dispensateur de services, se concentrer sur les besoins et les désirs des Canadiens.

Le débat devrait s'élever bien au-dessus de la formule de quote-part fiscale, soit 50 p. 100 pour les programmes et 50 p. 100 pour la réduction de la dette et des impôts. Il devrait porter sur les priorités nationales, sur la vision du Canada pour le prochain millénaire. Il devrait porter sur la meilleure manière de bâtir une économie forte et durable, et par le fait même une société solide qui offre à la fois des possibilités et de la sécurité. Le débat doit porter sur la manière d'assurer la qualité et la croissance qui contribueront à la qualité de vie que les Canadiens méritent et attendent avec raison.

Maintenant plus que jamais, les Canadiens attendent du gouvernement fédéral qu'il préserve, améliore, protège et développe les programmes qui leur sont chers et qui font l'envie du monde entier.

Les Canadiens ont à coeur de conserver des soins de santé de qualité, respectant des normes inégalées.

Les Canadiens tiennent à conserver un bon système d'éducation leur permettant d'apprendre, de se former et de se perfectionner toute leur vie.

Les Canadiens tiennent à une infrastructure qui permet au Canada de rester concurrentiel sur les scènes nationale et internationale.

Les Canadiens ont à coeur de créer un environnement qui permettra au Canada de rester très productif et d'être à l'avant-scène de l'économie mondiale basée sur la connaissance.

Les Canadiens tiennent à faire en sorte que nos jeunes soient bien traités, parce que ce sont eux notre investissement d'avenir. Nous devons nous assurer qu'ils auront toutes les chances possibles.

[Français]

Le Canada a un potentiel tellement grand, le Canada a un avenir tellement brillant.

[Traduction]

Le Canada est maintenant prêt à récolter les fruits de ses efforts pour s'assurer un avenir d'une qualité sans égal. Avec l'aide du gouvernement fédéral, les Canadiens s'uniront pour veiller au bien-être de leurs concitoyens, qui sauront mener leur travail à bien.

En faisant bon usage de l'argent des contribuables, nous nous acheminerons sereinement vers le XXIe siècle. Main dans la main, nous avancerons ensemble. C'est tous ensemble, sans laisser oublier personne, que nous entreprendrons le prochain millénaire.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je trouve cette dernière intervention très passionnante et très intéressante. La vision du Canada qu'a décrite ce monsieur est très bonne.

Je me suis demandé un instant s'il n'était pas président de la chambre de commerce et non député. Je crains qu'il n'ait pas bien saisi une ou deux choses dans son discours.

J'aimerais lui poser une ou deux questions au sujet d'une lettre particulière envoyée par le ministre des Transports. Je suis sûr qu'il connaît très bien le ministre et qu'il l'appuie.

Pourrait-il expliquer au juste ce que le ministre voulait dire dans sa lettre lorsqu'il écrivait qu'un certain pourcentage des taxes perçues sur les carburants allait au programme d'infrastructure, en particulier à la route transcanadienne? Tous les députés sont d'accord, je pense, sur le fait que le programme d'infrastructure est capitale pour l'économie et que la route transcanadienne est l'une des principales composantes de ce programme d'infrastructure.

1245

Dans la lettre en question, le ministre des Finances écrit que les 20 p. 100 de taxes perçues sur les carburants ne permettent pas de faire un certain nombre de choses. Et il fait toute une liste. Il dit: «Je vous fais remarquer que la taxe sur les carburants que perçoit le gouvernement fédéral fait partie du Trésor et sert à financer des programmes dans les secteurs comme la santé, le bien-être social, l'éducation, la défense et les transports...» Vient ici la phrase à laquelle je voudrais que le député fasse particulièrement attention: «...et à réduire la dette fédérale.»

Pas plus tard que la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé un déficit de 8,9 milliards de dollars pour le prochain exercice. Je me demande comment le député pourrait arriver à nous convaincre qu'un déficit de 8,9 milliards de dollars correspond, non pas à une augmentation, mais à une réduction la dette. Si au fil des ans, les 20 p. 100 de taxes perçues sur les carburants ont servi à réduire la dette, j'aimerais bien savoir comment. Lorsque j'examine les comptes publics, je constate que la dette augmente chaque année. Pourtant, pour une raison que j'ignore, le ministre des Transports dit qu'une partie des 20 p. 100 de taxes perçues sur les carburants a été consacrée à la réduction de la dette fédérale.

J'aimerais bien que le député nous explique ça.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face de sa question. J'ai trouvé très intéressant qu'il fasse référence à la chambre de commerce. Les membres des chambres de commerce de ma région et d'ailleurs dans notre magnifique pays ont applaudi le gouvernement pour ce qu'il a accompli.

Je suis très heureuse que mon collègue l'ait souligné à ma place. Je lui en suis très reconnaissante car, comme on le sait, les entreprises ont pu constater les bienfaits des politiques que le gouvernement applique depuis un certain nombre d'années. Les entrepreneurs lui sont reconnaissants d'avoir fait ce qu'il fallait pour créer le climat dont les gens ont besoin pour pouvoir travailler et jouir d'une bonne qualité de vie.

J'ai trouvé tout particulièrement intéressante la question concernant le programme d'infrastructure. En tant qu'ancienne mairesse d'une municipalité de la région de Waterloo, je sais que la population a accordé une grande importance au programme d'infrastructure, non seulement celui de 1993 mais également celui de 1996-1997. Par exemple, notre municipalité a dépensé des sommes considérables, de concert avec la province et le gouvernement fédéral, pour la construction et la sécurité routières et pour d'autres travaux, dans l'intérêt des gens que nous représentions.

Le programme d'infrastructure, auquel mon collègue a fait référence, est une chose magnifique dont ont bénéficié non seulement les gens de ma région, en Ontario, mais aussi les Canadiens de toutes les régions de notre vaste pays.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps de parole avec le député de Kelowna.

En lisant la motion d'opposition présentée par la députée de Halifax, je vois que le NPD y traite de problèmes très graves présents dans notre pays, mais que les solutions qu'il propose sont mauvaises. Mais il n'y a pas que le NPD qui n'a pas les bonnes solutions, c'est également le cas des libéraux d'en face.

Le NPD dit que, en quelque sorte, en investissant dans la culture on améliorerait la situation des chômeurs et on créerait des emplois. Je ne vois pas comment le pouvoir des fleurs va remettre les gens au travail. Nous ne sommes plus dans les années 60. Dépenser des millions de dollars pour acheter des tableaux ne donne pas de travail aux chômeurs.

Les agriculteurs de la Saskatchewan qui ont voté NPD ne verraient pas d'un bon oeil de tels achats. Les personnes âgées de Kamloops et de Burnaby non plus. Pas plus que les pêcheurs de l'Atlantique qui sont au chômage, et pourtant c'est ce que propose le NPD. Le parti pour lequel ces gens ont voté. Certaines de ces personnes doivent, à mon avis, se demander si les députés néo-démocrates comprennent vraiment leurs besoins. Je me tourne vers les banquettes libérales. Je vais encore une fois présenter les problèmes et parler de l'absence de solution.

1250

En ce qui concerne le chômage, voici maintenant 84 mois d'affilée que le taux de chômage n'est pas descendu en deça de 9 p. 100. Et que font les libéraux? Le fonds de l'assurance-emploi enregistre un surplus qui est, ou qui sera à la fin de l'exercice, d'environ 15 milliards. Ce qui veut dire 700 $ par travailleur canadien moyen. Le gouvernement libéral prend en moyenne 700 $ à chaque travailleur canadien au titre de l'assurance-emploi et il prétend être responsable et s'occuper de la question du chômage? J'ai une petite nouvelle pour lui. Le cours d'économie 101 nous apprend que les charges sociales font disparaître des emplois. Tant que les libéraux ne l'auront pas compris, ils ne pourront pas corriger le problème.

Ils disent également qu'ils veulent affecter 90 millions de dollars à la lutte contre le chômage chez les jeunes. Ils disent se soucier des jeunes, mais ce n'est pas le cas. Ils parlent d'investir 90 millions de dollars pour embaucher quelques bureaucrates pendant l'été, ce qui, encore une fois, augmentera la taille de la fonction publique. À y regarder d'un peu plus près, au-delà de la myopie des libéraux, qui tentent d'acheter des votes en vue des prochaines élections, on voit qu'il leur faudrait environ 140 ans pour régler le problème du chômage chez les jeunes, en employant tous les chômeurs de moins de 30 ans. Ils ne peuvent pas corriger le problème de cette façon. C'est également une blague.

Les libéraux disent ensuite qu'ils comptent dépenser un milliard de dollars en aumônes aux étudiants. Ce qu'ils ne disent pas aux Canadiens, c'est que, pour chaque dollar qu'ils paient, pour chaque personne qu'ils prétendent aider, ils font du tort à neuf autres personnes. Pour chaque personne qui obtiendra un quelconque avantage, neuf autres ont une dette plus lourde à assumer. Elles ont un déficit plus élevé. Elles ont des impôts plus élevés. C'est ce qui détruira leurs perspectives lorsqu'elles entreront sur le marché du travail. Le gouvernement ne comprend vraiment pas ce qu'il fait.

Les gouvernements, qu'il s'agisse de certains des ministres ou du premier ministre qui occupent actuellement les banquettes ministérielles ou qui les ont occupées par le passé, a toujours péché en ayant une administration publique trop lourde. Il a une théorie et il n'en démord pas. Elle ne tient pas dans la réalité. Cette théorie, c'est que, plus l'administration publique est lourde, plus elle est centralisée et plus elle emploie de gens, plus on corrigera le problème du chômage. Le gouvernement appuie depuis toujours une politique d'assurance-chômage, appelée désormais politique d'assurance-emploi, qui subventionne le chômage des travailleurs saisonniers, ce qui envenime le problème. Le taux de chômage est deux fois supérieur à celui des États-Unis. Et les libéraux restent béats.

Des chômeurs ont voté pour les libéraux. Des agriculteurs de la Saskatchewan ont voté pour le NPD. Il y a les personnes âgées qui se retrouvent dans une position délicate à cause du revenu fixe qu'elles reçoivent du gouvernement, sous forme de prestations de retraite ou autres, et qui ont voté pour le NPD. Il y a les pêcheurs du Canada atlantique qui sont en chômage et qui ont donné une autre chance aux libéraux malgré l'échec de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique ou encore qui ont accordé leur préférence au NPD.

Tous ces gens ont été gravement lésés, car les socialistes à ma gauche, les néo-démocrates, songent plutôt à dépenser des millions de dollars pour acheter des peintures et subventionner des artistes. Ils ne viendront pas en aide aux pêcheurs en chômage. Ils n'aideront ni les agriculteurs de la Saskatchewan, ni les personnes âgées.

Les libéraux d'en face déclarent qu'ils veulent aider les jeunes, mais ils les taxent davantage en modifiant le régime de pensions du Canada. C'est honteux. Ils font grimper le taux de cotisation au RPC à 10 p. 100, ce qui représente une somme de 10 milliards de dollars qui sera prélevée auprès des étudiants et des jeunes Canadiens, afin de pouvoir subventionner le régime de pensions des députés et ils en sont fiers.

Le ministre des Finances a le cran de se lever à la Chambre et de louer le gouvernement pour ce qu'il a accompli. Comment peut-on se vanter d'un taux de chômage supérieur à 9 p. 100 pendant 84 mois de suite? Comment peut-on se vanter d'un prélèvement de 10 milliards de dollars?

1255

Comment le gouvernement peut-il se vanter d'équilibrer le budget, lui qui a imposé 136 augmentations de taxes et d'impôts depuis 1993 et qui en imposera deux autres au cours de la première session de la présente législature? Le gouvernement a présenté le projet de loi C-2, qui lui permet de prélever 10 milliards de dollars de plus, ainsi que le projet de loi C-10, qui s'attaque aux personnes âgées touchant des prestations de sécurité sociale des États-Unis.

Seul un libéral pourrait être fier de ce bilan. Seuls les libéraux peuvent faire semblant d'être fiers et peuvent se lever à la Chambre pour dire qu'ils appuient ces mesures, car elles visent l'équité fiscale; ils imposent un prélèvement supplémentaire de 10 milliards de dollars par équité fiscale; ils imposent les prestations de sécurité sociale des aînés par équité fiscale. Où est l'équité dans tout cela? Je n'en sais rien.

Lorsque les personnes visées auront eu l'occasion d'examiner ces mesures, lorsque viendra le temps des prochaines élections, elles s'arrêteront et y réfléchiront longtemps, comme elles méritent de le faire.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne pouvais laisser passer les derniers propos sans rétablir les faits pour les Canadiens. Je parlerai lentement afin que le député me comprenne bien.

Les cotisations au Régime de pensions du Canada ne sont pas versées au Trésor. Les impôts sont versés au Trésor, alors que les cotisations au RPC sont versées au fonds du RPC.

En fait, après une année et demie de consultations auprès des provinces, une entente est intervenue pour l'établissement d'un fonds d'investissement qui procurerait un meilleur taux de rendement aux Canadiens pour leur revenu de retraite. Il aurait été plus simple pour nous de ne rien faire, imitant en cela le gouvernement précédent. Nous le faisons pour assurer la survie du Régime de pensions du Canada et ne pas tenir le genre de propos partisans que nous venons d'entendre. Voilà ce que je voulais clarifier pour les Canadiens.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face d'avoir soulevé le fiasco de la ponction fiscale relative au RPC parce que cela me donne l'occasion de m'étendre un peu plus sur le sujet.

Quand le gouvernement de l'époque a créé le RPC, il a soutenu que les cotisations ne seraient jamais supérieures à 5 p. 100 du salaire des travailleurs. Paul Martin, père, le père du parrain actuel du régime, a dit que le régime ne coûterait qu'à peu près 200 $ par année. Maintenant, le gouvernement a le culot de demander aux contribuables qu'ils consacrent 10 p. 100 de leur revenu au RPC, soit le double de ce qu'un autre gouvernement libéral avait promis initialement. Les députés ministériels de l'époque ont pris un engagement en 1966. Ils ont promis que les cotisations ne s'élèveraient à jamais plus de 5 p. 100. Or, aujourd'hui, elles sont deux fois plus élevées, et ils nous demandent de leur faire encore confiance.

En outre, les libéraux disent que les cotisations sont versées au fonds du RPC. Encore une fois, comment peuvent-ils se vanter quand on sait que le RPC accuse un déficit actuariel de 500 milliards de dollars? Et ce sont leurs propres chiffres. Je n'ai guère confiance dans les chiffres du gouvernement parce qu'ils sont souvent erronés. L'Institut Fraser avance plutôt le chiffre d'un billion de dollars. La vérité doit bien se trouver quelque part entre les deux. Que ce soit 750 milliards de dollars, 500 milliards ou un billion, c'est beaucoup d'argent. Qu'ils affirment à la Chambre aujourd'hui que les fonds ne sont versés qu'au fonds du RPC est tout à fait honteux quand on sait que ce dernier accuse un déficit actuariel de 500 milliards de dollars.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, premièrement, je veux féliciter mon collègue pour son intervention et, deuxièmement, lui demander comment il perçoit la situation dans le cadre du surplus du fonds de l'assurance-emploi. On sait que les critères ont augmenté et qu'ils sont devenus plus complexes, ce qui rend plus difficile, pour un citoyen ou une citoyenne qui vit la douloureuse épreuve de perdre son emploi, la possibilité de recevoir des prestations de chômage.

Historiquement, jusqu'à 65 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi pouvaient bénéficier de l'ancien fonds de l'assurance-chômage. Aujourd'hui, ce taux aurait diminué à plus ou moins 35 p. 100, ce qui fait que, cela va de soi, la caisse de l'assurance-emploi, mieux nommée caisse de l'assurance-chômage, tourne autour, en termes de surplus, de 10 à 12 milliards de dollars.

1300

J'aimerais que mon collègue donne son point de vue quant à l'utilisation qui devrait être faite de cette masse d'argent considérable qui provient des contribuables, des payeurs de taxes et des entreprises uniquement, et non pas du gouvernement. Comment, s'il était ministre des Finances, compterait-il utiliser cette masse de 10 à 12 milliards de dollars pour revigorer l'économie?

[Traduction]

M. Rob Anders: Monsieur le Président, si seulement il y avait quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre qui exerçait les fonctions de ministre des Finances.

L'excédent du fonds d'assurance-emploi s'établissait à 7 milliards de dollars l'année dernière, première année des paiements et des cotisations en trop. À la fin du présent exercice, on s'attend à ce qu'il atteigne quelque 15 milliards de dollars. Et tous les analystes prédisent qu'il continuera d'augmenter. Il n'y a pas de danger que le gouvernement veuille épargner pour les mauvais jours. C'est purement et simplement une taxe.

Si l'exercice rapporte des milliards de dollars, en fait un surplus de 700 $ en moyenne par travailleur, que devrait faire le gouvernement? Les libéraux devraient ouvrir grandes leurs oreilles et bien écouter. Ils devraient faire passer le message suivant au ministre des Finances. Ils devraient lui parler au nom de leurs électeurs. Ils devraient réclamer une réduction des charges sociales. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a proposé une réduction d'impôt de 25 p. 100 sur les cotisations au Régime d'assurance-emploi parce que, selon elle, cela contribuerait à la création d'emplois.

À en croire les études faites par le ministère des Finances, quand on a fait passer le taux de cotisation au Régime d'assurance-emploi d'un peu plus de 3 p. 100 à près de 5 p. 100, ce sont 26 000 emplois qui ont été supprimés. Selon les études du ministère des Finances, la dernière augmentation, ces contributions versées en trop, entraînera la perte de 76 000 emplois.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, il y a un aspect de la motion du NPD que j'appuie fermement. La motion traduit une grave inquiétude à cause des faiblesses du gouvernement.

Le taux de chômage est beaucoup trop élevé et il est constant. C'est à peu près la seule chose que maintient le gouvernement libéral. Le chômage reste toujours élevé et la dette ne cesse d'augmenter.

Ce qu'il y a de regrettable avec cette motion, c'est qu'elle mêle les causes et les effets. Je n'ai pas du tout l'intention de prendre la défense du gouvernement libéral, mais je vais appuyer l'objet de la motion.

La motion a pour objet de faire remarquer aux Canadiens que le gouvernement a échoué dans sa tentative pour créer des emplois, pour investir comme il le fallait dans la santé et l'éducation, et pour mettre de l'ordre dans la gestion financière des Canadiens.

Le gouvernement ne s'est pas rendu compte que les Canadiens s'inquiètent de l'unité canadienne et de la gestion de leurs finances, et qu'ils veulent un niveau de vie dont ils peuvent être fiers et qu'ils peuvent transmettre à leurs enfants. Il faut souhaiter que leurs enfants jouiront d'un niveau de vie supérieur au leur.

Ce n'est pas ce que laisse entrevoir le système en place. La famille moyenne qui compte quatre membres a 3 000 $ de moins pour dépenser aujourd'hui, à cause de la hausse des impôts. Il y a eu 38 hausses d'impôts.

Il faut admettre que ce sont les gens, avec leurs compétences et leurs habiletés, qui créent la solidité d'un pays. Les ressources naturelles ne viennent pas au premier rang, bien qu'elles comptent. L'utilisation et l'application de ces ressources naturelles dépendent des compétences, des habiletés et du dur labeur des gens.

De quoi doit donc se préoccuper le gouvernement? Il doit se préoccuper de la création d'emplois. Il est amplement prouvé que, en augmentant les impôts, le gouvernement fait exactement le contraire. La hausse des impôts, charges sociales, impôts fonciers, impôts sur le revenu, surtaxes ou taxes d'accise, ne fait qu'éliminer des emplois au lieu d'en créer.

Un incident particulier s'est produit aux États-Unis. Il y a eu plusieurs réductions des impôts là-bas, mais je voudrais attirer l'attention sur ce qui s'est passé au Michigan. En 1991, John Engler a pris le pouvoir au Michigan. Depuis, l'emploi total est passé à 4,6 millions de personnes, un record, en seulement six ans.

1305

Pendant la même période, le taux de chômage de l'État a été divisé par deux, passant de près de 10 p. 100, soit à peu près ce qu'on observe au Canada en ce moment, à son plus bas niveau, 4 p. 100, en mai dernier. Ce sont des résultats dont le gouvernement pourrait être fier.

Comment le gouverneur Engler y est-il parvenu? Voici ce qu'il dit: «Notre stratégie de réduction des impôts, d'allégement de la réglementation et d'équilibre budgétaire rapporte. Il y a plus d'emplois, ils sont mieux payés, et nous avons une solide croissance.»

J'invite le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales à prêter attention à ce que je vais dire. Depuis 1991, Engler a accordé 21 réductions des taxes et impôts. C'est exactement l'inverse de ce qui s'est passé au Canada. Nous avons eu 38 augmentations.

Si le gouvernement tient vraiment à ouvrir de nouveaux débouchés, il devrait réduire les impôts, pas les augmenter. Les preuves ne manquent pas. Je n'ai donné qu'un exemple, mais il y en aurait bien d'autres.

Une voix: N'est-ce pas magnifique, de couper les impôts?

M. Werner Schmidt: N'est-ce pas? Le député pense déjà à tout ce qu'il pourrait faire.

Est-ce que tous les Canadiens n'aimeraient pas fredonner un nouveau refrain: j'ai un emploi, j'ai moins d'impôt à payer, j'ai plus d'argent pour les études de mes enfants, pour mes loisirs, pour faire ce dont j'ai envie. Je suis tellement content que le député d'en face reconnaisse qu'il y a des pays qui savent comment y arriver.

Il est aussi très important que les députés d'en face reconnaissent ce que doit vraiment être le rôle du gouvernement. Je voudrais que l'ancien secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie écoute très attentivement ceci. Le rôle du gouvernement est de maintenir un climat qui récompense l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et d'assurer un marché concurrentiel et honnête.

Comment peut-on faire cela? On peut le faire en renversant l'attitude de dépendance à l'égard de l'aide gouvernementale et en privilégiant l'indépendance, la créativité, la capacité de faire preuve d'esprit d'initiative et une attitude qui nous motivera à produire, à créer et à devenir de plus en plus efficaces.

Cela se produit lorsque les impôts diminuent et que les gens peuvent dépenser l'argent qu'ils ont si soigneusement gagné, au lieu de laisser un politicien ou un fonctionnaire dépenser les fonds.

Le contribuable canadien est bien plus en mesure que n'importe quel député de dépenser l'argent dans son intérêt. Il sait où il faut le dépenser. Ce devrait être notre première préoccupation.

Je comprends les néo-démocrates qui disent qu'il faut créer des emplois. Ils préconisent de donner plus d'argent aux Canadiens par le biais des impôts. Cette solution supposerait que l'on prenne les impôts d'un groupe, qu'on en donne une partie aux fonctionnaires et aux politiciens et un petit peu à d'autres. Cela créerait une dépendance chez certaines personnes. Cela ne réglerait rien.

Il faut laisser l'argent dans les mains des contribuables. Ils sauront le dépenser judicieusement. Ils mettront au point, produiront et fourniront les types de services qui amélioreront notre économie tout en les enrichissant. Même les néo-démocrates seront plus riches.

Je veux expliquer à quel point le ministre des Finances est lui-même convaincu que les charges salariales tuent l'emploi. Plus d'un fonctionnaire de son ministère a démontré clairement que les charges salariales tuent l'emploi. Il a en main un foule de preuves qui montrent que c'est le cas.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a mené un sondage auprès de quelque 19 000 petites entreprises. Ce sondage a révélé que plus de la moitié des chefs d'entreprise interrogés—50,8 p. 100, pour être plus précis—embaucheraient davantage de personnel si les charges salariales étaient réduites. Il ne s'agit là que d'une seule forme d'impôt, à savoir les charges sociales.

1310

Si plus de la moitié d'entre elles faisaient cela, le nombre des emplois augmenterait considérablement. Dix p. 100 seulement des entreprises interrogées croyaient que le programme fédéral de modernisation des infrastructures—et je voudrais que le député qui vient de parler du programme de modernisation des infrastructures soit ici pour entendre cela—allait stimuler l'embauchage. Plus de la moitié étaient d'avis qu'elles embaucheraient davantage de gens si les charges sociales étaient réduites.

J'ai pu le constater par moi-même. Je sais pertinemment que plus les charges sociales augmentent, moins les entreprises embauchent de nouveaux employés. Si l'on veut créer des emplois, il faut réduire et non hausser les charges sociales. Voilà ce qu'il faut faire.

Dans une étude dont ils ont publié récemment les résultats, les économistes canadiens Livio Di Matteo et Michael Shannon ont découvert que pour chaque point de pourcentage de hausse des charges sociales, on réduit l'emploi de 0,32 p. 100. Compte tenu des niveaux actuels d'emploi, cela signifie qu'une hausse d'un point de pourcentage des charges sociales supprimera 44 000 emplois.

Je tiens à mettre cela en perspective. Tout récemment, le ministre des Finances a annoncé à la Chambre et à tous les Canadiens une hausse de plus de 4 p. 100 des cotisations au RPC. Cela veut dire quatre fois 44 000 personnes de moins dans la main-d'oeuvre active. C'est beaucoup.

Va-t-on se faire dire ici que c'est bon pour le Canada? Ce n'est pas vrai. Il faut réduire les charges sociales. Ce serait une façon de résoudre le problème de l'emploi.

Si l'on veut vraiment créer un environnement meilleur pour nos enfants et nos petits-enfants, on réduira les impôts et on laissera les gens dépenser eux-mêmes leur argent.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je pense que tous ceux qui sont venus ici, à Ottawa, ont oublié la réalité de notre pays. Je pense qu'ils ont même oublié que dans certaines régions de ce pays, il y a des gens qui ont besoin d'argent pour pouvoir mettre du pain sur la table afin de nourrir leurs enfants pour que ceux-ci puissent aller à l'école.

J'ai du mal à comprendre notre collègue réformiste qui est en train de dire qu'en baissant les taxes, on créera de l'emploi. Je ne vais pas citer de statistiques, des études d'économistes ou de recherchistes, ce ne sont pas les bons chiffres, mais je vais vous parler de la réalité. La réalité, c'est que les gouvernements ont donné de l'argent à des compagnies pour des changements technologiques qui ont éliminé les emplois de 600 ou 800 personnes, et ces mêmes compagnies ont fait plus de profits sans créer d'emplois.

Les banques au Canada ont fait des profits énormes à coups de milliards et elles mettent les gens à la porte, elles ne créent pas de l'emploi. J'ai encore de la difficulté à croire qu'en baissant les taxes, tout de suite, aujourd'hui, on résoudrait notre problème d'emploi au Canada.

Il faut se rappeler que ce n'est pas la faute des gens ordinaires s'il n'y a plus de poisson dans la mer. Ce n'est pas la faute des Terre-Neuviens, des employés qui travaillaient dans les usines de poisson. Ce n'est pas de leur faute si, aujourd'hui, ils ne travaillent pas. Dans un pays uni, comme on est censé l'appeler, on est supposés d'être attentionnés les uns envers les autres.

Entre-temps, je vais poser une question à mon collègue. Si le Parti réformiste était au pouvoir, quelle serait leur solution à court terme pour ceux qui n'ont rien à mettre sur la table et qui reçoivent des chèques de 38 $ par semaine pour nourrir leur famille? C'est là qu'est le problème. À court terme, il faut trouver une solution pour aider les gens, ici au Canada, et à long terme, il faut trouver d'autres solutions pour créer de vrais emplois qui donneraient de la dignité à nos travailleurs et travailleuses.

Je ne crois pas et je n'accepterai jamais qu'on dise qu'il y a des gens paresseux dans les provinces Atlantiques. On peut faire une tournée du Canada très rapidement et voir ce qui se passe dans les régions de mes collègues.

1315

Je viens d'une famille de 11 enfants. En 1972, il n'y en avait plus un de nous qui restait au Nouveau-Brunswick. On était tous partis dans le nord de l'Ontario, ou à Prince George, en Colombie-Britannique, ou à Oshawa, en Ontario. C'est là que nos gens étaient obligés d'aller.

Si on fait une tournée du Canada, qu'on se rende à Hearst, à Kapuskasing, à White River, à Wawa, à Marathon, à Manitouwadge, à Oshawa, à Hamilton, à St. Catharines, ou qu'on aille en Alberta, en Colombie-Britannique, ce sont des gens de chez nous qu'on y retrouve, des gens qui ont été obligés de quitter leurs familles. Peut-être que les députés du Parti réformiste n'ont jamais été obligés de quitter leurs familles, dans l'Ouest, mais nous, on sait ce que c'est que de ne pas connaître une soeur et un frère. Nous autres, on a connu cela.

Alors aujourd'hui, quand on se dit dans un pays uni, il est temps qu'on commence à ne pas seulement le dire, mais à agir. Quel serait le résultat si jamais le Parti réformiste était au pouvoir? On ferait pitié.

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, tous les Canadiens ont besoin d'argent pour se vêtir, se nourrir et se loger. Cela vaut pour tous les Canadiens, pas seulement ceux de l'Est ou de l'Ouest.

C'est précisément pour cela que le Parti réformiste existe. C'est pour créer une situation où tout le monde peut mettre à profit son sens de l'initiative, ses qualités, ses compétences et ses capacités. C'est ce que nous, les réformistes, voulons. Nous voulons instaurer un milieu où les citoyens pourront donner le meilleur d'eux-mêmes.

On a insinué que j'avais laissé entendre que certaines personnes au Canada jugeaient les Canadiens des provinces atlantiques paresseux. Je n'ai jamais rien dit de tel. Je n'ai jamais rien dit qui pourrait le laisser croire. Je n'ai jamais fait une telle affirmation. Le député fait une grave erreur lorsqu'il affirme que c'est le genre de choses que croit le Parti réformiste. C'est tout à fait faux. Monsieur le Président, il convient de mettre les choses au point une fois pour toutes. Le député devrait retirer ses paroles sur-le-champ. Personne ne pense ce qu'il prétend.

Notre position à l'égard de la population du Canada atlantique, s'il veut absolument en parler, c'est que n'importe qui, là-bas, pourrait dépenser son argent plus judicieusement qu'un politicien d'Ottawa. Il faut bien faire comprendre aux gens qu'ils doivent utiliser leurs propres compétences et capacités, ce qu'ils peuvent très bien faire. Cela signifie-t-il qu'il existe des solutions temporaires auxquelles il faut recourir d'urgence? Bien sûr. En cas de crise, il faut intervenir.

Mais nous parlons aussi de solutions à long terme. Il faut à la fois réagir aux urgences et trouver des solutions à long terme. D'une part, la réduction des impôts constitue une solution à long terme et, d'autre part, il faut s'occuper des crises.

Il faut une réaction équilibrée. C'est ce que préconise le Parti réformiste: une approche intelligente pour la population du Canada.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Thornhill.

En préparation pour ce débat à la Chambre, j'ai lu très sérieusement la motion du NPD. Au centre de la discussion on trouve les mots de la motion du NPD qui critiquent la politique du gouvernement et la création du chômage en raison de la poursuite d'une politique monétaire axée sur la hantise de l'inflation, etc., etc. Les mots clés sont «politique monétaire» par opposition à politique financière.

Si je puis expliquer la différence, la politique monétaire a trait aux taux d'intérêt, à l'argent en circulation, aux manipulations des taux de change des devises. La politique financière par contre traite des dépenses du gouvernement, des comptes publics, des recettes du gouvernement et de la quantité d'argent qu'il dépense, et également de déficit éventuel.

Je constate en regardant cette motion que l'une des raisons pourquoi les économies de la nation, celle du Canada et celles des provinces, ont connu autant de difficultés au cours des deux dernières décennies, c'est que les gouvernements ont fondé leur action sur des idées incorrectes en ce qui concerne l'effet de la politique monétaire sur la création de l'emploi.

Le NPD ou les socio-démocrates en général pensent que l'on peut influer arbitrairement sur le niveau de l'emploi en manipulant la quantité d'argent en circulation et l'inflation. Ils pensent que l'on peut agir dans l'absolu en négligeant la politique financière.

1320

La politique financière est celle qui permet d'équilibrer les comptes. Il est très clair que pendant les années 70 et 80, le gouvernement fédéral, par exemple, a suivi les préceptes du NPD qui était très fort au Parlement à ce moment-là. Il a laissé la responsabilité financière de côté et a poursuivi une politique visant à manipuler de façon arbitraire l'argent en circulation ou les taux d'intérêt, ou tout au moins une politique que l'on pensait capable de faire cela. À long terme, le gouvernement n'a pu qu'accumuler une dette énorme de 500 milliards de dollars. Lorsque ce gouvernement a perdu le pouvoir, il avait un déficit annuel d'environ 43 ou 44 milliards de dollars.

Cela montre que le Nouveau Parti démocratique, le quatrième parti à la Chambre, est toujours un dinosaure en ce qui concerne les économies des nations et l'économie de cette nation en particulier. Les députés NPD devraient savoir que la manipulation directe des économies au moyen d'une politique monétaire a échoué dans le monde entier. C'est pour cela que l'Union soviétique s'est disloquée. C'est pour cela que les économies contrôlées d'Europe de l'Est se sont effondrées. Leurs théories fumeuses basées sur le contrôle arbitraire des ficelles de l'économie qui sont censées créer directement des emplois ne fonctionnent pas.

La grande majorité des Canadiens, à l'exception de ceux qui votent pour le Parti néo-démocrate, savent très bien cela. On ne peut pas dépenser plus d'argent qu'on en perçoit. On doit maintenir l'ordre dans la maison. Peu importe que vous soyez un gouvernement fédéral, le gouvernement des États-Unis ou un foyer canadien des Maritimes ou de l'ouest, si vous dépensez plus que vous ne percevez, vous allez avoir des problèmes.

J'ai eu l'occasion de tester l'opinion publique canadienne sur cette question. Les députés du quatrième parti se plaisent à dire qu'ils représentent les gens ordinaires et l'intelligence des gens ordinaires. Ils ne représentent certainement pas l'intelligence des gens ordinaires, que ce soit ceux des villes ou des régions rurales.

Chaque année, ma circonscription tient la foire d'automne de Rockton, probablement l'une des plus importantes du genre en Ontario. Rockton est un petit village de 150 habitants. La foire, qui se tient depuis 1853, s'appelle la Foire mondiale de Rockton. Elle figure parmi les dix plus grosses foires en Ontario. Durant les quatre jours de la fête du Jour d'Action de grâce, 75 000 visiteurs y ont afflué de toute la région de Niagara.

Ma circonscription est une région rurale et suburbaine. Elle compte à la fois une population rurale et une population de banlieue qui jouit d'un niveau de vie assez élevé. Hamilton, une région principalement urbaine, est tout près de là. Des gens de tous les milieux viennent à la foire de Rockton.

J'y ai toujours un kiosque afin que les gens puissent rencontrer leur député. Les personnes qui ont des plaintes peuvent donc me les adresser personnellement. Les visiteurs de la foire de Rockton m'ont semblé extrêmement satisfaits de la performance du gouvernement libéral, mais c'est là une tout autre question. Ils sont bien conscients que l'excellente politique budgétaire du gouvernement a permis de réduire le déficit de 40 et quelque milliards à 8 milliards au cours de la dernière année. Il s'attend à éliminer le déficit au cours de l'année qui vient. En comparaison avec n'importe quel autre pays du G7, le Canada a déjà éliminé son déficit. Le ministre des Finances annonçait hier que nous avons déjà remboursé 11 milliards de dollars de la dette.

Avant même que cette bonne nouvelle ne soit annoncée, j'ai effectué mon propre sondage durant la foire de Rockton. J'ai mis quatre bocaux sur la table devant mon stand. J'avais une autre boîte étiquetée excédent. Sur une grande pancarte, j'avais écrit: «Si vous étiez Paul Martin et que vous aviez un excédent budgétaire, comment le dépenseriez-vous?» Les quatre bocaux étaient marqués respectivement réduire les impôts, réduire la dette, réduire la TPS et restaurer les dépenses sociales.

1325

À chaque personne qui se présentait à mon stand et qui se montrait intéressée—c'est étonnant ce que les gens sont intéressés—j'offrais quatre haricots. Je leur disais: «Supposez que vous êtes Paul Martin et que vous avez 4 milliards. Mettez-les dans ces bocaux dans l'ordre que vous voulez».

L'enthousiasme avec lequel ces gens prenaient les quatre haricots et s'approchaient des bocaux était incroyable. Ils prenaient leur temps pour réfléchir et se demandaient comment dépenser ces 4 milliards d'excédent. Ils hésitaient ici et là.

Exactement 525 personnes ont participé à mon sondage. Elles venaient de tous les milieux. Il y avait des agriculteurs, des retraités, des jeunes, et des gens de Hamilton, parce que la foire de Rockton attire des gens de Hamilton. Il y avait des gens de toute la région. Le Jour de l'Action de grâce, il y en a même qui sont venus de Toronto.

J'ai eu un excellent échantillonnage de l'opinion publique, et pour un coût bien moindre que les sondages que le gouvernement commande à grands frais à Environics ou autre. Et je dirais même qu'il était probablement beaucoup plus exact en raison de la taille de mon échantillon.

Je voudrais vous donner les résultats de ce sondage. Durant les deux premiers jours, j'ai eu 321 haricots pour la réduction de la dette, 207 pour l'augmentation des dépenses sociales, 101 pour la réduction de la TPS et 121 pour la réduction des impôts. Le jour suivant, les chiffres étaient semblables: 341, 208, 160 et 126.

Environ 42 p. 100 des gens qui ont répondu à mon sondage étaient d'avis que nous devrions réduire la dette d'abord. Je veux que les partis de l'opposition soient bien conscients du fait qu'il s'agissait là de Canadiens ordinaires représentant toutes les couches de la société. Ils ont dit qu'ils réduiraient évidemment la dette d'abord parce que, une fois la dette réduite, tout le reste suivrait.

Je suis heureux d'avoir cette occasion de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui parce que je peux dire au ministre des Finances, à tous mes collègues et à tous ceux qui sont présents que, à mon avis, cette expérience prouve que la voie à suivre pour le gouvernement, c'est d'abord de renforcer sa politique financière. Ce n'est pas la peine de se préoccuper de la politique monétaire, parce qu'elle suivra.

La voie à suivre pour le gouvernement, c'est de réduire la dette. Il y aura alors plus d'argent à dépenser au titre des programmes sociaux. Ce que j'espère, c'est que nous aurons plus d'argent non pas pour réduire l'impôt sur le revenu, mais bien pour réduire la TPS. Je crois que c'est la pire taxe imaginable.

Je voudrais voir le ministre des Finances utiliser 50 p. 100 de son excédent pour réduire la dette, comme l'ont suggéré les répondants au sondage, et répartir le reste également entre la réduction de la TPS et l'amélioration des dépenses sociales. Nous, les libéraux, tenons à maintenir le filet de sécurité sociale. C'est là où nous sommes si différents des réformistes. Nous ne sommes pas prêts non plus à dépenser sans compter comme les néo-démocrates pour le faire. >

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, nous venons d'avoir droit à un cours classique d'économie libérale farfelue qui ne tient absolument pas compte des réalités de ce pays. Le député parle de la dette et du déficit. Voyons un peu comment nous en sommes arrivés là.

Il y a trois raisons majeures. La première, bien entendu, ce sont les taux de chômage terriblement élevés. Le fait que des gens soient sans travail va faire bien sûr augmenter la facture du régime d'assurance-chômage et d'autres programmes sociaux.

La deuxième, ce sont les taux d'intérêt. Les taux d'intérêt ont toujours été nettement trop élevés. Ce n'est que récemment que la Banque du Canada les a réduits face à de fortes pressions. À présent, Gordon Thiessen, le gouverneur de la Banque du Canada, suggère de les augmenter de nouveau, ce qui serait désastreux pour l'économie.

1330

La dernière raison, c'est le régime fiscal qui a toujours penché d'un côté et a toujours été injuste. C'est ce qui explique à la base les niveaux élevés de la dette et du déficit.

Qu'est-ce que les libéraux en disent? Ils devraient faire attention aux termes bien réfléchis de cette motion. Est-ce vraiment révolutionnaire? Si nous pouvons fixer des cibles en ce qui concerne la réduction du déficit, si nous pouvons en fixer en ce qui concerne les taux d'inflation, ne devons-nous pas aux gens de ce pays, notamment aux 20 p. 100 de jeunes désespérément à la recherche d'un emploi, qui perdent espoir, de fixer aussi des cibles de réduction du chômage? Nous devons fixer des buts et des objectifs afin de réduire ces taux de chômage absolument révoltants. C'est ce que dit la motion.

Le député libéral dit qu'ils ont maîtrisé le déficit. Le ministre des Finances chante sur tous les toits que le déficit a été éliminé. Mais voyons voir comment on en est arrivé là.

Est-ce que tout le monde s'est sacrifié également? Est-ce que le fardeau a été partagé entre tous? Pas le moins du monde. On est arrivé à ce résultat parce que les pauvres, les plus faibles de notre société, ont payé le prix fort pour réduire le déficit.

Voyons voir quelles ont été les victimes de cette guerre contre le déficit. Il y a d'abord les chômeurs. Il y a quelques années à peine, 90 p. 100 des Canadiens au chômage étaient admissibles à l'assurance-chômage. Aujourd'hui ils ne sont plus que 40 p. 100 à être admissibles.

Qu'est-il advenu des autres Canadiens, de tous ceux qui cherchaient désespérément un emploi? Une fois leurs prestations d'assurance-emploi épuisées, ils ont été contraints de s'en remettre à l'aide sociale. Qu'est-il advenu de l'aide sociale? Le gouvernement libéral a aboli le Régime d'assistance publique. C'était le programme qui avait été son fer de lance dans la lutte contre la pauvreté. Les normes nationales ont disparu.

Une fois de plus, ce sont les pauvres qui ont écopé. Les logements coopératifs ou à but non lucratif ont fermé leurs portes sous le mandat du gouvernement libéral.

L'aide étrangère a été réduite à ce point que c'en est une honte. Le Canada n'est plus qu'au 11e rang, alors il arrivait en 5^e place il y a quelques années.

Au chapitre des garderies, le gouvernement a renoncé à l'engagement qu'il avait pris envers les enfants.

Les programmes destinés aux autochtones ont également été durement touchés. Plus tôt dans la journée, ma collègue de Churchill a très bien décrit les sacrifices que les autochtones ont dû consentir au cours de cette lutte contre le déficit.

Les étudiants comptent également parmi les victimes. Certes, le déficit a été réduit et nous pourrions éventuellement commencer à réduire la dette, mais nous en avons transféré le fardeau aux étudiants. La dette des diplômés s'élève en moyenne à 25 000 $.

Les conseils octroyant des subventions à la recherche ont subi des coupures. On a sabré dans les programmes culturels à Radio-Canada, au Conseil des Arts du Canada et à l'Office national du film. Les programmes environnementaux ont été fortement amputés.

Je me demande comment le député libéral peut encore prétendre que ce sont des programmes qu'il faudrait supprimer. Ils ont permis à tout le moins de minimiser les effets dévastateurs de l'écart qui s'amplifie sans cesse entre les riches et les pauvres. Il devrait souscrire à la proposition de notre parti en faveur de la fixation d'objectifs en la matière. S'oppose-t-il vraiment à l'idée de fixer des objectifs de réduction du taux de chômage, tout comme on l'a fait dans le cas de l'inflation et du déficit?

Pourquoi ne fait-il pas preuve d'un peu de compassion en retournant aux vieilles valeurs libérales et en reconnaissant la nécessité de fixer ces objectifs de façon à en faire notre objectif premier sur le plan économique?

M. John Bryden: Monsieur le Président, si les discours creux pouvaient créer des emplois, les néo-démocrates nous assureraient très rapidement le plein emploi.

C'est insensé. Si le député d'en face m'avait écouté, il aurait compris que je n'ai rien contre une reprise des dépenses à caractère social quand on aura un excédent. Notre gouvernement a du coeur et une conscience sociale.

La réalité, c'est que le précédent gouvernement conservateur a trop dépensé. Il a étranglé l'économie, ce qui a créé du chômage. Pour corriger la situation, pour créer des emplois, il faut permettre à l'économie de créer des emplois.

Le député d'en face voudrait créer des emplois à partir de rien. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Il faut amener les Canadiens à s'occuper activement de créer de l'emploi, à prendre des risques, à fonder des entreprises. Oh, je vous de m'excuser, je viens d'employer le mot «entreprise». Bon sang! Il ne faut pas prononcer ce mot devant les néo-démocrates.

1335

Ce sont les petites et moyennes entreprises de notre pays, et non les grands syndicats, qui font marcher notre économie. Elles en sont le moteur de croissance, et notre économie croît plus rapidement que toute autre au sein des pays du G7. Si je ne m'abuse, nous avons créé grâce à cela 240 000 emplois au Canada, dans les six derniers mois environ.

Cela montre que notre politique budgétaire est bonne. Je dis bien notre budgétaire, et non monétaire. La politique monétaire a davantage à voir avec la monnaie de singe qu'on dépense à l'étranger. L'Allemagne a connu cela dans les années 30. On y imprimait de l'argent sans compter. En fait, le Crédit social, dans l'Ouest, avait des théories loufoques du même ordre à l'époque. Aussi étonnant que ce soit, le père du chef de l'opposition était très engagé dans la promotion de certaines de ces théories bizarres venant de l'Ouest. En fait, toutes les théories monétaires bizarres sont originaires de l'Ouest. Elles peuvent avoir été mises de l'avant par le NPD ou le Crédit social, mais cette région est bien le berceau de ce genre de choses.

Je ne veux pas dire que l'Ontario, le Québec, les Maritimes ou la Colombie-Britannique ont des contributions exceptionnelles à faire par rapport aux autres régions du pays, mais je suis convaincu que l'Ontario et peut-être aussi, maintenant, les Maritimes—même si quelques néo-démocrates y ont été élus—seront d'accord pour dire qu'une bonne politique financière, une situation financière solide, est le bon moyen de créer des emplois.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de participer au débat d'aujourd'hui. J'ai écouté attentivement les observations de tous les députés des deux côtés de la Chambre.

Je dois avouer que, en parcourant la motion qu'a présentée le quatrième parti, j'ai été frappée par le mot «condamne». À mon avis, si les néo-démocrates étaient justes et raisonnables, ils féliciteraient le gouvernement du résultat de ses orientations et de son programme financier.

Il est important, lorsque nous examinons cette motion, de jeter un coup d'oeil sur le bilan, sur le chemin qu'a parcouru le gouvernement.

Je ne dis pas que la tâche est terminée. Elle ne l'est pas. Il reste encore du chemin à faire. Le chômage est trop élevé. Mon objectif est de faire en sorte que tous ceux qui veulent travailler puissent participer pleinement à notre société. Voilà l'objectif. À mon avis, il s'agit là de l'objectif de chaque député qui siège du côté du gouvernement, et je pense que c'est également celui de tous les députés qui siègent dans cet endroit magnifique. Nous voulons que les Canadiens aient des possibilités de maximiser et de réaliser leur potentiel. Nous voulons qu'ils aient la dignité que procure le travail. Nous voulons qu'ils acquièrent les compétences nécessaires pour se préparer à occuper les emplois qui sont créés.

Pour être justes et raisonnables au moment où nous entamons et poursuivons ce débat aujourd'hui, nous devons regarder le chemin que le gouvernement a parcouru jusqu'ici et la voie qu'il entend suivre à l'avenir. Nous pourrons alors saisir le sens véritable de cette motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

D'où le gouvernement est-il parti? En 1993, le déficit dont il a hérité s'élevait à quelque 42 milliards de dollars. Où en est-il aujourd'hui, comme vient de l'annoncer le ministre des Finances? Le déficit se situe à 8,9 milliards de dollars et on prévoit que le budget du gouvernement du Canada sera pleinement équilibré et que le déficit tombera à zéro d'ici le prochain exercice financier.

Il s'agit là d'une réalisation incroyable et énorme. Cette évaluation ne vient pas de ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre. Elle ne vient pas que des libéraux. Cette évaluation est celle du milieu international de l'investissement, qui avait examiné la situation du Canada il y a à peine quelques années et qui avait dit que notre pays était au bord de la faillite, qu'il n'était pas un bon endroit où investir et qu'il avait besoin d'une gestion financière et économique solide et prudente. Je soumets, surtout aux gens de ma merveilleuse circonscription de Thornhill, que c'est exactement ce que le gouvernement libéral donne aux Canadiens depuis 1993.

1340

Les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le meilleur endroit du monde pour vivre et travailler. Plus récemment, la firme KPMG a déterminé que le Canada possède un avantage concurrentiel marqué par rapport à tous les pays qu'elle a étudiés. Nos villes font partie des meilleures non seulement comme lieu de vie, mais aussi comme lieu de travail. La même étude montre que le Canada dépasse de loin ses voisins du Sud à titre de pays d'investissement.

Divers éléments nous procurent cet avantage concurrentiel. Certains sont relativement nouveaux, mais d'autres sont anciens. Quels sont-ils? Notre gouvernement est déterminé à équilibrer le budget, à assurer une gestion financière responsable et prudente de façon à maintenir les taux d'intérêt et d'inflation à un bas niveau. Voilà les éléments nécessaires à l'établissement d'un climat propice à la création d'emplois et aux investissements. L'un ne va pas sans l'autre.

Lorsque le gouvernement essaie de créer des emplois directement, il doit le faire à même l'argent des impôts. Cela ne signifie pas que ces emplois soient sans importance. Cela signifie que le gouvernement doit prélever des impôts pour créer ces emplois. Il est beaucoup plus efficace d'instaurer un climat qui incitera le secteur privé à créer ces emplois. Depuis 1993, plus d'un million d'emplois ont été créés au pays. Cette année seulement, 297 000 emplois ont été créés dans toutes les régions du pays. Est-ce suffisant? Bien sûr que non.

En 1993, le taux de chômage se chiffrait à 11 p. 100. Il se situe maintenant à neuf pour cent. Est-ce assez bas? Bien sûr que non. Il y a deux groupes dans notre société qui m'inquiètent. Le premier, ce sont les jeunes qui n'ont pas encore eu leur premier emploi ou qui ont de la difficulté à obtenir un emploi qui leur permet d'exploiter leurs talents, leurs compétences et les connaissances acquises pendant leurs études. L'autre, ce sont les travailleurs âgés qui ont été déplacés par la restructuration et la technologie et qui ont besoin de formation et de recyclage pour être productifs et utiles dans la société.

La gestion budgétaire prudente et responsable dont notre pays a bénéficié depuis 1993 a donné lieu à une baisse importante des taux d'intérêt et des taux hypothécaires par rapport à 1993, ce qui nous propulsera au premier rang des pays du G7 au niveau de la croissance économique et de la création d'emplois. Le Canada surclassera tous les pays du G7. Y a-t-il que les députés de ce côté-ci de la Chambre qui disent cela? Non. Les prévisionnistes indépendants qui examinent le taux de croissance de l'économie canadienne et les chiffres relatifs à la création d'emplois disent aussi que le plan budgétaire et la saine gestion économique proposés par le ministre des Finances et le gouvernement sont efficaces. Nous ne sommes pas encore arrivés au but.

Il y a d'autres facteurs qui nous donnent raison de nous vanter de notre avantage concurrentiel. En tant qu'ancienne ministre provinciale de la Santé, je peux affirmer que le régime d'assurance-maladie au Canada est un avantage concurrentiel énorme. On a essayé de faire disparaître l'assurance-maladie. Je dirai à mes amis réformistes et conservateurs, dont les politiques seraient, je crois, dévastatrices pour l'assurance-maladie, que ce programme est un avantage concurrentiel important. Si on s'en prend à l'assurance-maladie, on fera disparaître des emplois.

1345

À ceux qui sont sceptiques quant aux engagements du gouvernement, je dirai que le gouvernement n'a pas tardé à répondre au forum national sur la santé, qui disait que les paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces devraient être maintenus à 12,5 milliards de dollars. C'est l'engagement du gouvernement. Il aidera les provinces à maintenir et préserver l'assurance-maladie, et à garantir la protection des principes inscrits dans la Loi canadienne sur la santé.

Il y a deux raisons pour cela. En premier lieu, il y a notre avantage concurrentiel et en deuxième, nos valeurs et l'âme de ce pays. Je doute qu'il y ait un seul Canadien qui ne soit pas fier quand des étrangers disent qu'au Canada, l'argent n'est pas une condition pour avoir accès à des soins de santé.

Est-ce qu'il y a des problèmes aujourd'hui? Oui, il y en a. Mais n'importe quel député peut voir ce qui se passe chez nos voisins du Sud. Il y a 40 millions d'Américains qui n'ont pas accès à des soins de santé et 100 millions qui ont une protection insuffisante. Il faudrait essayer d'imaginer ce qui se passerait si les partis réformiste ou conservateur réussissaient à américaniser l'assurance-maladie du Canada. L'idée me fait frémir.

En 1993, des emplois sont disparus, les gens manquaient de confiance et se sentaient désespérés. Aujourd'hui, les Canadiens ont repris confiance. On crée des emplois, les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas et on est sur le point d'équilibrer le budget. Les Canadiens savent qu'il y aura des difficultés, à cause des exigences d'une économie mondiale et du fait que certains auront toujours besoin de l'aide du gouvernement. Il sera très difficile de satisfaire toutes ces demandes.

Nous parlons de l'importance d'exercer une saine gestion financière, mais il faut aussi souligner qu'elle doit être maintenue. De ce côté-ci de la Chambre, nous continuerons à agir d'une manière prudente et responsable, afin d'offrir des possibilités aux jeunes et aux plus âgés, et d'améliorer et de garantir l'accès à l'éducation pour ceux qui en auront besoin.

Les Canadiens s'attendent à ce que l'assurance-maladie soit maintenue. C'est mon but et c'est celui du gouvernement. Nous voulons créer une occasion pour tous les Canadiens de prospérer. C'est pourquoi je vais m'opposer à la motion du NPD dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Cette motion malavisée et irresponsable ne correspond pas aux réalités de 1997.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je suis tout à fait éberlué d'entendre des propos comme ceux qu'on vient de tenir, particulièrement ceux des deux derniers députés du parti au pouvoir.

Les propos qu'ils nous tiennent sont à l'effet que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. On a même inventé un sondage avec des petits pois pour en faire la preuve. On est en train de cacher la réalité. Le Canada, le plus beau pays au monde, le Canada, le plus riche pays au monde; chaque fois qu'on dit cela, il y a toujours quelqu'un qui se lève pour dire que c'est ici qu'on a le plus de chômage, c'est ici qu'on a le plus d'enfants pauvres qui crèvent de faim, c'est ici qu'on a le plus de problèmes avec notre dette.

Cela veut dire quoi, le plus beau pays au monde, le pays le plus riche au monde? Où se trouve cette richesse? Si on a plein de chômeurs, si on a plein d'enfants pauvres, si on a plein de gens qui ont de la difficulté à trouver de l'emploi, où est la richesse?

1350

Elle doit être entre les mains de ceux qui la contrôlent. Et c'est ce qu'on demande au gouvernement, c'est-à-dire d'arrêter.

On est d'accord avec le gouvernement quand il cible comme objectif la réduction de la dette. Là où on n'est plus d'accord, c'est sur la façon de le faire. On dit au gouvernement: «Ton alignement est bon, mais ne passe pas par là. Arrête de demander au plus faible de la famille de faire les efforts pour payer les dettes de la famille. Ce n'est pas au plus petit à faire cela. Il va faire sa part comme les autres, mais demande à tous les autres dans la famille de faire leur part pour payer la dette.»

Arrêtons de mettre le poids sur le plus faible. C'est cela que nous demandons au gouvernement, mais le gouvernement est tellement préoccupé par l'image qu'il veut donner au public, qu'il ne voit plus la réalité. Il se contente de dire: «On est les plus fins, les plus beaux. On va rencontrer les grands de ce monde. On va en Russie, on fait des courbettes, on fait des belles façons.» Pendant ce temps, 1,4 million d'enfants crèvent de faim au Canada, il y a plus de 10 p. 100 de chômeurs au Canada, et on se cache de la réalité.

Je voudrais que les libéraux se réveillent un peu et il est temps qu'on se fixe des objectifs un peu plus sereins, comme ceux que nous proposent ce matin les députés du NPD, bien qu'on ne soit pas tout à fait d'accord avec eux. On leur dit, à eux aussi, que la cible est bonne, mais pour atteindre leur cible, ils semblent prêts à abandonner tous les pouvoirs qui sont accordés aux provinces pour les redonner au gouvernement fédéral. C'est le point qui nous dérange et c'est là-dessus que nous allons argumenter. Changeons nos moyens d'atteindre les objectifs, même si on peut parfois s'entendre sur un certain objectif.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'ai une réponse pour le député. Je crois que nous devons avoir une économie forte pour nous occuper des questions sociales majeures et des programmes sociaux auxquels nous sommes très attachés. Je crois également que le Canada fonctionne par partenariat, un partenariat où chaque province travaille de concert avec le gouvernement fédéral pour régler nos problèmes.

Au cours de mon intervention, j'ai pris soin de préciser que nous avions encore beaucoup de chemin à faire. Les Nations Unies nous voient comme le meilleur pays où vivre et les prévisionnistes du secteur privé affirment que nous nous en sortons mieux que tous les autres pays du G7, mais nous savons que nous avons des problèmes à régler. Le chômage est encore trop élevé. La pauvreté infantile est un problème grave. Il faut élargir les possibilités d'acquérir une formation permettant de participer à des projets de recherche et de développement et à des projets innovateurs.

La stratégie du gouvernement est d'adopter une approche équilibrée où nous travaillons de concert avec nos partenaires provinciaux à l'atteinte de nos objectifs. Nous continuerons à faire ainsi preuve de sens des responsabilités. Nous continuerons de miser sur le partenariat et sur une stratégie financière responsable et prudente pour que, partout dans le monde, on sache que les Canadiens travaillent en collaboration.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ce qui m'effraie quand j'entends parler les libéraux, c'est qu'ils le font avec tellement de passion qu'ils sont assez convaincants. Ils croient que ce qu'ils affirment est vrai. Cela m'effraie car, étant sincèrement convaincus d'avoir raison, ils sont capables de duper les Canadiens par la seule force de cette conviction.

Je voudrais faire une analogie. Lorsque j'étais jeune, j'ai conduit des camions-remorques. Nous n'avions pas le téléphone dans nos camions à l'époque, mais disons que cette histoire se passe à l'époque actuelle. Je dois donc transporter des moissonneuses-batteuses de Regina à Winnipeg, que nous dirons distant de 600 kilomètres pour simplifier, soit environ 100 kilomètres pour chaque tranche d'un milliard de dette. Je téléphone à mon patron pour lui dire que tout va bien. Je lui dis que je suis à Indian Head, à quelques kilomètres et que tout va bien. Il me répond: «Très bien, quand penses-tu arriver à Regina?» Je dis: «Eh bien, il se peut que je n'y arrive jamais, car Regina est derrière moi. Je suis sur la route. Je roule à 20 ou 30 kilomètres-heure, mais Regina est derrière moi.» Je continue de rouler toute la journée. Mon patron me rappelle et me dit: «Comment ça va?» Je lui réponds que je viens de traverser la frontière du Manitoba. Il me fait remarquer que je suis censé aller à Regina. Je lui réponds donc: «Très bien, je vais rouler un peu plus vite.»

Nous avons eu les libéraux de Trudeau pendant une certaine période, nous avons ensuite eu les conservateurs de Mulroney, et ils roulaient à 40 kilomètres-heure, c'est-à-dire à 40 milliards de dollars par année. Aujourd'hui, les libéraux approchent de Winnipeg—600 milliards de dollars—ils se vantent d'avoir réduit la vitesse à 17 kilomètres-heure. Je suis désolé, ils ne font maintenant plus que neuf kilomètres à l'heure, mais Winnipeg est tout proche et Regina, la destination finale, a été perdue de vue dans le rétroviseur. Ces gens pensent qu'ils ont...

1355

Le Président: Je me demandais si le député arriverait au but avant les déclarations. Peut-être la députée voudra-t-elle répondre.

Mme Elinor Caplan: Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la leçon de géographie que nous a servie le député. Je n'ai cependant pas entendu de question. Je me contenterai donc de lui dire que s'il se tournait vers l'avenir plutôt que vers le passé, il comprendrait le progrès important que le gouvernement a accompli pour assurer l'avenir du pays.

Le Président: Je commençais à trouver moi aussi ce voyage intéressant, mais comme il est près de 14 heures, nous allons passer tout de suite aux déclarations de députés, ce qui nous permettra peut-être d'entendre une ou deux déclarations de plus aujourd'hui.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

FLEETWOOD CANADA LTD.

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour saluer les employés de la société Fleetwood, de Lindsay, en Ontario.

Cette entreprise fabrique des véhicules récréatifs et des caravanes de la meilleure qualité en Amérique du Nord. Elle a célébré récemment les résultats de sa quête de l'excellence en affichant un taux de satisfaction de 93 p. 100 chez ses clients. Les employés de la société Fleetwood, de Lindsay, ont prouvé encore une fois qu'ils peuvent soutenir la concurrence du monde entier et se révéler chaque fois les meilleurs.

Je félicite la direction et les employés de cette entreprise pour leurs résultats remarquables et pour leur poursuite de l'excellence.

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LES PÉNITENCIERS

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, Larry Takahashi a été condamné à trois peines d'emprisonnement à perpétuité pour avoir commis 14 viols contre des femmes d'Edmonton. Il purge actuellement sa peine dans l'établissement à sécurité minimale de Ferndale, un véritable club de loisirs et de golf, dans la circonscription de Dewdney—Alouette, en Colombie-Britannique. Pour son châtiment, M. Takahashi est détenu dans un établissement qui est fier de posséder un terrain de golf de neuf trous et offre un choix de machines distributrices de Coca-Cola ou de Pepsi-Cola.

Le club de loisirs et de golf de Ferndale gêne-t-il à ce point la vie privée du violeur au passe-montagne qu'il lui faille maintenant un congé pour visiter sa famille et ses amis? En 1991, on avait accordé à cet homme qui avait violé 31 femmes un congé qui lui a été retiré à la suite des pressions du public.

Les citoyens de ma localité, d'Edmonton ou de partout ailleurs au Canada ne devraient pas avoir à supplier le solliciteur général de garder leur famille à l'abri des prédateurs sexuels. Un ministre compétent et compatissant ferait passer la sécurité du public canadien et le bien-être des victimes avant les demandes de criminels choyés.

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LES SERVICES DE DÉMÉNAGEMENT

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, le chapitre 21 du dernier rapport du vérificateur général du Canada porte sur des problèmes de gestion chez les militaires et la manière dont ils gèrent les services de déménagement d'articles de ménage, services qui coûtent plus de 100 millions de dollars. L'efficacité laisse à désirer, le service est médiocre et il y a des risques de corruption et de conflits d'intérêts.

Le mois dernier, la police de Regina a déposé des accusations de fraude contre un ancien gestionnaire d'une entreprise de déménagement. Sept particuliers, dix sociétés et cinq organismes du gouvernement provincial auraient été victimes de fraude, sans oublier la GRC, qui aurait été fraudée deux fois. Cela fait un total de 24 cas. Le Bureau de la politique de concurrence fait aussi enquête.

Depuis 1994, le poids moyen par déménagement a augmenté de 14 p. 100, tandis que les militaires réduisaient les sanctions pour fraude. Pourquoi les militaires restreignent-ils les possibilités offertes à plus de 80 p. 100 des 3 000 transporteurs au Canada de faire des déménagements pour le gouvernement fédéral? Il est temps de retirer la gestion des déménagements aux militaires pour qu'ils retournent à leurs fonctions militaires.

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[Français]

AMNISTIE INTERNATIONALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la présente semaine a été désignée Semaine d'Amnistie internationale.

Aussi, c'est avec plaisir que le Bloc québécois tient à souligner en cette Chambre le travail exceptionnel qu'effectuent cet organisme et ses quelque 8 000 groupes de bénévoles qui luttent pour l'application du droit et de la justice à travers le monde.

Selon Amnistie internationale, des dizaines de milliers de prisonniers politiques sont actuellement détenus sans inculpation ni jugement dans 70 pays. De plus, on retrouve des cas de torture et de mauvais traitements dans au moins 120 pays. Heureusement que la communauté internationale peut encore compter sur des organismes comme Amnistie internationale.

En mon nom personnel et au nom de mes collègues du Bloc québécois, félicitations et longue vie à Amnistie internationale.

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1400

[Traduction]

LA REGRETTÉE SIMONE FLAHIFF

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à la regrettée Simone Flahiff, amie et électrice d'Etobicoke—Lakeshore.

Simone était une femme exigeante. De tous, comme d'elle-même, elle exigeait le maximum. Son artisanat était légendaire, tout comme sa cuisine. Elle adorait préparer des arrangements floraux pour son église, Our Lady of Peace, dont elle était membre fondatrice. Elle a fait profiter de ses talents la Catholic Women's League, le Parti libéral du Canada et la Commission des femmes libérales.

Simone manquera cruellement à son fils, Terry, à sa famille et à ses amis.

Simone regardait la période des questions, et je sais qu'elle la regarde aujourd'hui. Simone, chère amie, merci des années de service que tu nous a données. Repose en paix.

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LES COOPÉRATIVES

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale des coopératives a été célébrée la semaine dernière, du 12 au 18 octobre, et la Journée internationale de la coopération d'épargne et de crédit a eu lieu le 16 octobre.

Devenues aujourd'hui une grande force économique et sociale du Canada, les 10 000 coopératives représentent des entreprises uniques en leur genre qui mettent les meilleures ressources humaines et financières au service de la collectivité. Pour bien des gens et des communautés, le modèle coopératif correspond à une solution fondamentale, appropriée et solide sur le plan financier. Il permet aux membres, aux collectivités et aux employés d'unir leurs efforts pour créer de nouvelles entreprises et pour sauver celles qui existent déjà.

En tant que partenaire du secteur coopératif, le gouvernement appuie fortement le modèle coopératif qui est susceptible de l'aider à revitaliser le Canada rural.

Aujourd'hui, je demande aux députés de se joindre à moi pour féliciter les Canadiens qui ont choisi le modèle coopératif pour contribuer à la vitalité de leur collectivité.

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LA SEMAINE DE LA PETITE ENTREPRISE

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, en cette époque axée sur la technologie, les sciences et les petites et moyennes entreprises, il nous faut reconnaître qu'environ 52 p. 100 de tous les Canadiens oeuvrant dans le secteur privé travaillent pour des PME ayant moins de 100 employés.

Au moins 85 p. 100 de tous les emplois créés au Canada le sont par des PME. Bon nombre de ces entreprises sont associées au développement de l'informatique et des télécommunications. Elles transforment les produits de base et les processus qui se trouvent au coeur même de l'économie canadienne.

La concurrence à laquelle se livrent les techniciens hautement qualifiés qui se consacrent à la conception et au rendement de produits de qualité supérieure procure un avantage aux petites et moyennes entreprises. Il leur est plus facile d'encourager l'innovation et de soutenir la concurrence. D'ailleurs, plusieurs des économies les plus prospères et concurrentielles du monde sont fondées sur les PME.

Le gouvernement sait tout cela. Alors, pourquoi utilise-t-il les impôts que lui versent les PME pour subventionner les grandes entreprises?

*  *  *

LA SEMAINE SANS VIOLENCE

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est du 19 au 25 octobre que le YMCA célèbre la seconde semaine annuelle sans violence. Pendant ces sept jours, le YMCA met tous les Canadiens au défi de ne commettre, aider à commettre ni observer aucun acte de violence.

Cette initiative importante pour tout le monde devrait être appuyée à longueur d'année. Une société moins violente est un but souhaitable. En tant que parlementaires, nous devrions appuyer publiquement des initiatives de ce genre. Souhaitons que, par notre appui, nous fassions comprendre à tous les Canadiens que toute violence est inacceptable dans notre société.

Il faut notamment montrer à nos jeunes qu'il y a des solutions de rechange à la violence et les inciter à y recourir. C'est donc avec fierté que je signale la présence aujourd'hui à notre tribune d'élèves et d'enseignants de l'École secondaire du district de Waterloo-Oxford, de Bayden, en Ontario. Cette école est située dans Waterloo—Wellington, ma circonscription, et je suis fier que nous puissions offrir à ces élèves un meilleur aperçu du système fédéral canadien.

J'espère que ces élèves quitteront Ottawa avec une nouvelle et meilleure...

*  *  *

[Français]

LES URSULINES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, l'année 1997 marque le 300e anniversaire de l'arrivée à Trois-Rivières des Dames Ursulines, religieuses qui, répondant à l'appel de la Providence et de la France, venaient ainsi développer la Nouvelle-France.

Lorsqu'elles débarquèrent en ce matin du 10 octobre 1697, avec comme mission de pourvoir à l'éducation de nos jeunes filles et de s'occuper des déshérités, des handicapés et des malades, ce fut une belle fête pour le bourg de Trois-Rivières, fondé 63 ans plus tôt et qui se trouvait jusque-là dépourvu d'école et d'hôpital.

1405

C'est une population pleine d'espoir qui a accueilli sur ses quais les Dames Ursulines et, depuis lors, c'est avec générosité, renoncement et dévouement que les Ursulines se sont acquittées de leur mission durant toutes ces années à Trois-Rivières d'abord, puis à travers tout le Québec par la suite.

Comme député de Trois-Rivières, je présente aujourd'hui, en ce 21 octobre, fête de sainte Ursule, patronne de cette congrégation, nos plus sincères remerciements et nos hommages aux Dames Ursulines pour leur contribution exceptionnelle à l'histoire du Québec.

*  *  *

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, la décision du Bloc québécois de forcer la députée de Drummond à rembourser les contributions corporatives qu'elle a reçues lors de la dernière campagne électorale est pour le moins discutable.

Comment le Bloc peut-il justifier d'exiger de sa députée de rembourser des sommes qui lui ont été données par des entreprises, alors que le Bloc québécois lui-même ne s'est jamais imposé la même obligation? Quelle différence les vertueux séparatistes du Bloc québécois peuvent-ils voir entre les contributions reçues d'une entreprise et les 153 048 $ que le Parti québécois leur a versés en 1993-1994?

Essaient-ils de nous faire croire que le Bloc québécois est moins susceptible de se faire influencer par le PQ que par une petite PME de Drummondville?

Le Bloc québécois est tellement préoccupé par l'idée de sauver la face dans cette histoire de financement qu'il est en train d'en perdre la tête.

*  *  *

[Traduction]

LES BÉNÉVOLES

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à reconnaître et à féliciter aujourd'hui les innombrables bénévoles qui consacrent généreusement leur temps et leur énergie à s'assurer qu'il fasse mieux vivre dans leur collectivité.

Ces bénévoles ne demandent rien en retour de leurs efforts, de leur dévouement et de leur engagement grâce auxquels leur collectivité, leurs amis et leurs proches bénéficient d'une qualité de vie qui fait l'envie du monde entier.

Je ne dirai jamais assez que ces bénévoles sont la fierté de tous les Canadiens. Je suis donc très fier de nommer ici les associations communautaires de ma circonscription: Abbeydale, Albert Park/Radisson Heights, Applewood Park, Calgary Marlborough, Crossroads, Dover, Erin Woods, Forest Heights, Forest Lawn, Inglewood, Marlborough Park, Millican Ogden, Penbrooke Meadows et Southview.

Nos remerciements les plus sincères à toutes ces associations communautaires de bénévoles. Leur engagement ne passe pas inaperçu et est très apprécié.

*  *  *

LES DROITS DE LA FEMME

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, cette semaine marque la lutte des Canadiennes pour être reconnues comme des personnes ayant la capacité juridique dans leur propre pays. Cela me rappelle à quel point le gouvernement fédéral a réduit les femmes au statut de non-personne.

Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement ne respecte pas la loi sur l'équité salariale? Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement les laisse sans protection contre un partenaire violent? Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement ferme tous les centres d'orientation professionnelle pour les femmes? Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement se décharge de sa responsabilité en matière de soins de santé sur les femmes et leur famille? Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement les prive du droit à leur propre pension? Les femmes ont-elles la capacité juridique quand le gouvernement relègue l'immense majorité d'entre elles aux emplois à temps partiel, temporaires, sur appel, peu qualifiés et mal rémunérés?

Non, les femmes n'ont pas la pleine capacité juridique sous le gouvernement. Que l'on profite de la journée d'aujourd'hui pour demander des mesures qui renverseront cette tendance afin de garantir aux femmes leur droit de vivre dans la sécurité et la dignité.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un honneur que de prendre la parole à la Chambre. Aujourd'hui, je me réjouis de façon particulière de la rencontre entre notre premier ministre et le président de la Russie.

Les réunions de ce genre entre les dirigeants du monde ont des effets bénéfiques sur la bonne volonté internationale et, partant, contribuent à l'avancement social et économique, qui est, en fin de compte, favorable à la paix.

Aujourd'hui, je voudrais souligner l'initiative du premier ministre qui vise à créer une route maritime entre les ports du nord de la Russie et le port de Churchill, dans le nord du Manitoba. Voilà un excellent exemple d'initiative qui est bénéfique à nos deux pays.

Les projets semblables constituent un puissant stimulant pour nos deux pays.

En tant que Canadiens, nous pouvons être fiers des efforts du premier ministre et du gouvernement ainsi que de nos partenaires du secteur privé. En tant que Manitobain, j'en suis doublement fier.

*  *  *

1410

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolée de devoir vous annoncer que le Bloc québécois est aux prises avec un problème pour le moins gênant et sérieux.

Les grands vertueux du financement politique au Canada viennent de se rendre compte que même au sein d'un groupe aussi prestigieux que le leur, il y a toujours des risques que des personnes ne suivent pas les consignes. Ceux qui, encore tout récemment, se pétaient les bretelles en cette Chambre de n'avoir jamais accepté de contributions financières des compagnies sont obligés de ravaler leurs cris et leurs provocations.

La députée bloquiste de Drummond n'est pas la seule à avoir déjà accepté des contributions financières de compagnies. Récemment, nous avons démontré que le Bloc québécois avait déjà accepté pour plus de 10 000 $ de contributions corporatives lors de précédentes campagnes de levées de fonds.

Un coin du voile vient d'être levé.

*  *  *

[Traduction]

LES MÉDAILLES DE GUERRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les Canadiens ont été choqués d'apprendre que les médailles de feu le lieutenant colonel John McCrae, ancien combattant de la Première Guerre mondiale et auteur du célèbre poème In Flanders Field, traduit par Au Champ d'honneur, seront vendues aux enchères samedi prochain à Toronto.

Ce poème est devenu le poème sur la Première Guerre mondiale le plus populaire dans le monde entier. Il est lu chaque année partout dans le monde le jour du Souvenir. Même le coquelicot a été choisi comme emblème de cette journée en raison de la popularité du poème de McCrae.

Le jour du Souvenir approche et beaucoup de Canadiens seront touchés par les paroles de John McCrae. Je crains que, cette année, les Canadiens n'aient pas à se souvenir uniquement de la perte de centaines de milliers d'anciens combattants canadiens, mais également de la perte d'un gros morceau de notre patrimoine.

J'exhorte la ministre du Patrimoine canadien à empêcher qu'un morceau de notre héritage commun soit vendu aux enchères. Je lui demande de donner à la Chambre l'assurance qu'elle prendra les mesures pour préserver la dignité des militaires qui ont combattu pour le Canada et pour préserver la mémoire du héros canadien John McCrae, qu'elle mettra la main sur ces médailles et les confiera au Musée de la guerre, ici, à Ottawa.

*  *  *

LA PETITE ENTREPRISE

Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, hier, un député de l'autre côté a utilisé le temps dont il disposait pour se lamenter sur le sort des petites et moyennes entreprises du Canada, mais la vérité, c'est que le contexte actuel est tout à fait favorable aux entreprises canadiennes et que celles-ci prospèrent.

Comme les députés le savent, un rapport récent d'un groupe de consultants en gestion a fait l'éloge des vertus du Canada comme pays où faire des affaires. Ce rapport déclarait que, du point de vue des coûts, le Canada est le meilleur endroit pour les entreprises manufacturières et ajoutait que les villes canadiennes étaient, à cet égard, plus concurrentielles que les villes américaines et européennes.

Le thème de la semaine de la petite entreprise, qui est organisée cette année par la Banque de développement du Canada, est «Soutenir la croissance, viser la réussite».

Cette semaine, du 19 au 25 octobre, donne la possibilité de souligner le travail des petites et moyennes entreprises au Canada et de reconnaître que le Canada n'est pas seulement le meilleur endroit du monde où vivre, mais aussi l'un des meilleurs endroits où faire des affaires.

*  *  *

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'ai pu aujourd'hui présenter de nouveau à la Chambre un projet de loi visant à abroger l'article 745 du Code criminel.

L'article 745 permet aux criminels condamnés pour meurtre au premier et au deuxième degrés de demander une libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine.

Il est honteux que notre système de justice pénale se laisse ainsi ridiculiser par l'article 745 du Code criminel.

Au cours de la dernière législature, dans sa sagesse, le Parlement a adopté, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi visant à supprimer l'article 745. Malheureusement, le Comité de la justice, qui compte une majorité de membres du parti ministériel, a rejeté le projet de loi à l'étape de l'étude en comité.

J'exhorte tous les députés à adopter sans tarder le projet de loi pour rétablir une certaine justice dans notre système judiciaire.

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QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances libéral peut parler pendant des heures sur la façon de dépenser l'argent des contribuables, mais il s'étouffe lorsqu'il en arrive à la question des allégements fiscaux. Hier pendant la période des questions, il a reconnu avec difficulté qu'il ne va pas réduire les impôts des Canadiens. Je sais que cela lui fait mal de le reconnaître.

1415

Ma question au ministre des Finances est simple. Quand réduira-t-il les impôts? De combien réduira-t-il les impôts? Qui bénéficiera de réductions d'impôt?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): En ce qui concerne le quand, c'est dans le dernier budget. Pour le montant, nous avons fait une réduction de 2 milliards de dollars sur trois ans et cette réduction s'adresse aux handicapés physiques, aux étudiants et aux familles pauvres avec enfants.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances prétend qu'il reste éveillé la nuit et qu'il s'inquiète au sujet des personnes vulnérables de notre société. Pourtant, il réussit à soutirer 2 milliards de dollars à des gens qui font moins de 15 000 $ par année. Il s'agit des personnes âgées à revenu fixe, des chefs de famille monoparentale, des jeunes qui obtiennent leur premier emploi; il s'agit donc des plus vulnérables parmi nous.

Quand la grande conscience sociale du ministre l'amènera-t-elle à proposer des réductions d'impôt pour les familles à faible revenu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si je restais éveillé la nuit, je m'inquiéterais du fait que le Parti réformiste retirera 3,5 milliards de dollars de la santé. Si je restais éveillé la nuit, je m'inquiéterais des 3 milliards de dollars que le Parti réformiste enlèvera aux pensionnés de la vieillesse. Si je devais rester éveillé la nuit, je m'inquiéterais du fait que le Parti réformiste mettra fin à la péréquation au Manitoba et en Saskatchewan. Heureusement, je dors bien parce qu'il ne prendra jamais le pouvoir.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne cesse pas de mal présenter la position du Parti réformiste. Pourquoi fait-il cela? Parce qu'il a honte de sa propre politique.

La famille moyenne au Canada aujourd'hui paie davantage en impôts qu'elle ne paie pour se nourrir, se vêtir et se loger. Le ministre prétend qu'il s'inquiète des familles à faibles et moyens revenus. Quand démontrera-t-il qu'il est sérieux en retirant ses mains avides des poches de ces gens.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti réformiste m'accuse de mal présenter les faits.

Dans Nouveau départ, il disait qu'il supprimerait 3,5 milliards de dollars dans les transferts canadiens en matière de santé. Nouveau départ c'est son programme. Dans le deuxième budget des contribuables, les réformistes disaient qu'ils supprimeraient 3 milliards de dollars en paiements de péréquation. Dans le premier budget des contribuables, ils disaient qu'ils réduiraient les pensions de vieillesse de 3 milliards de dollars. Il n'y a qu'un groupe qui présente les choses de façon fautive, et c'est le Parti réformiste qui refuse de dire la vérité sur sa position réelle.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances est vraiment obsédé par les impôts. Voici la liste de ses réalisations: Il lève les impôts sur le revenu des particuliers les plus élevés de tous les pays du G7. En n'ajustant pas les tranches d'imposition au taux d'inflation, il enlève 3,2 milliards de dollars aux Canadiens à faibles revenus, dont presque 2 milliards de dollars aux Canadiens qui gagnent moins de 15 000 $ par an.

Pendant combien de temps va-t-il continuer? En reviendra-t-il un jour? Quand se rendra-t-il compte que Revenu Canada n'est pas la meilleure arme dont il dispose? Quand va-t-il dire: Mon nom est Paul et je suis obsédé par les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut plus d'une semaine de congé pour que le député arrive à poser une question qui a de l'allure.

Voyons un peu. Le Parti réformiste refuse que nous réduisions les impôts tant que le déficit ne sera pas éliminé. Ce n'est pas le cas. Nous avons commencé à réduire les impôts, soit deux milliards sur trois ans.

Voici donc la question qu'il faut poser: pourquoi avons-nous commencé à réduire les impôts? Le Parti réformiste s'y oppose tant que le déficit n'est pas éliminé. Qui est obsédé par les impôts? C'est le Parti réformiste.

1420

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, les impôts ont augmenté de 8 milliards de dollars. Ce sont des impôts, et non des recettes additionnelles.

La semaine dernière, une femme qui gagne 16 000 $ par an a téléphoné à mon bureau. Alice a appelé parce qu'elle doit hypothéquer sa maison mobile pour acquitter la facture d'impôts de 740 $ qu'elle reçoit de M. Compassion en face. Elle garde son thermostat à 60 degrés pour que sa facture de chauffage ne soit pas élevée.

Au lieu de faire l'important, quand le ministre va-t-il se décider à alléger les impôts des Canadiens comme Alice, pour qu'ils puissent chauffer leur logement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'arrivera-t-il à Alice, quand le Parti réformiste réduira sa pension de vieillesse? Que lui arriverait-il, si elle vivait au Manitoba, en Saskatchewan ou dans les provinces qui ont coupé dans les services essentiels, parce qu'on a réduit les paiements de péréquation? Qu'arrivera-t-il à Alice, quand elle ne pourra être hospitalisée, parce que le Parti réformiste aura imposé une autre compression de 3,5 millions de dollars?

Il faut vraiment se demander pourquoi le Parti réformiste voudrait réduire les impôts des riches en mettant la hache dans les programmes sociaux qui aident les pauvres.

*  *  *

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales a laissé entendre, hier, que le gouvernement français aurait des réticences quant au projet d'entente entre le gouvernement du Québec et celui de la France sur la perception des pensions alimentaires.

Le ministre peut-il faire connaître textuellement les objections du gouvernement français et nous indiquer ses sources?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le 29 juillet 1997, le gouvernement français a fourni au gouvernement du Canada une ébauche du texte et lui a demandé son avis.

Le gouvernement français parlera pour lui-même, mais nous savons très bien qu'il veut rester ami avec le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Il ne veut pas avoir de problèmes dans nos disputes internes.

Ce qu'il y a de mieux à faire pour le gouvernement du Québec, c'est d'agir de bonne foi avec le gouvernement du Canada pour avoir cette entente qui sera très bonne pour les citoyens du Québec.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre a bien dit: «Le gouvernement français parlera pour lui-même.» Il n'a pas besoin du ministre des Affaires intergouvernementales pour parler à sa place.

J'ai personnellement parlé, aujourd'hui, à Son Excellence, M. Loïc Hennekinne, l'ambassadeur de France à Ottawa, qui m'a confirmé que jamais le gouvernement français n'avait apporté d'objection à une entente survenue entre Paris et Québec, laquelle entente était soumise à Ottawa, comme c'est l'habitude.

Or, pourquoi donc le ministre des Affaires intergouvernementales modifie-t-il la réalité et prête-t-il de tels propos à la France, quand ce n'est pas le cas?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux que répéter ce que j'ai dit. Le gouvernement français n'a aucune intention d'être mêlé à nos débats internes.

C'est à nous à nous entendre. C'est une entente qui serait bonne pour les Québécois. Cela peut facilement se faire si le gouvernement du Québec accepte de s'asseoir avec le ministère des Affaires étrangères du Canada. Il n'est pas besoin de faire de politique là-dessus.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le ministre des Affaires intergouvernementales interprète à sa façon une procédure normale d'approbation d'une entente et affirme sans fondement que la France rejette le vocabulaire utilisé.

Le ministre ne réalise-t-il pas que cela ne se fait pas, en diplomatie, de prêter des intentions à un gouvernement étranger, et cela, seulement à des fins partisanes?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, c'est une entente qui se fait dans le cadre de l'entente Canada-France, qui a force exécutoire, qui touche des questions pénales et qui, bien entendu, doit se faire dans le cadre de l'entente Canada-France. Cela peut très bien se faire. Il s'agit de travailler ensemble avec le gouvernement du Québec et ne pas mêler les Français à nos histoires.

1425

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma deuxième question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Comment le ministre des Affaires étrangères peut-il accepter que son collègue prête ainsi des propos au gouvernement français sans discernement et que compte-t-il faire pour réparer la bourde de son collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, quand il existe une entente entre deux pays et qu'une autre entente est proposée, il est parfaitement normal qu'un des deux pays en question informe l'autre. Nous avons un accord avec la France, en vertu duquel les provinces peuvent soumettre un texte secondaire. Nous les invitons à le faire. Cependant, quand ce texte comporte certaines déclarations faisant état d'un droit de souveraineté, nous devons nous y opposer.

*  *  *

L'ÉDUCATION

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, d'un bout à l'autre du pays, les étudiants, le corps professoral et les administrateurs d'universités ont un message pour le ministre des Finances: l'éducation postsecondaire est en difficulté. Il commet une grave erreur en amputant cette année encore le budget de l'éducation de 550 millions de dollars. Pas étonnant que les frais de scolarité augmentent en flèche, que les étudiants s'endettent massivement et que la fuite des cerveaux s'accélère.

Le ministre des Finances est-il prêt à admettre son erreur et à s'engager à y remédier? Va-t-il faire de l'accessibilité une norme nationale en matière d'éducation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que, à la suite d'une réunion qui a eu lieu hier, d'un bout à l'autre de ce pays, les étudiants, leurs professeurs, ceux qui financent les universités, ceux qui enseignent dans les universités et qui les administrent félicitent le gouvernement pour son initiative relative à la Fondation canadienne pour l'innovation. Ils félicitent le premier ministre de son annonce concernant le Fonds de dotation des bourses du millénaire.

Le fait est que les universités ont dit que le gouvernement répondait à leurs besoins et aux besoins des jeunes Canadiens.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'ai entendu parler d'ouïe sélective, mais là ça dépasse tout.

Le ministre sait pertinemment que son fonds ne commencera pas à accorder des bourses avant trois ans et que, alors, pas même 10 p. 100 des étudiants ayant besoin d'aide en obtiendront.

Nous avons appris hier que le ministre avait fait une erreur, qu'il avait fait des compressions qu'il n'avait pas besoin de faire pour équilibrer ses livres. Une bonne éducation est la clé pour obtenir de bons emplois dans ce pays. Le ministre va-t-il arrêter ses beaux discours, joindre le geste à la parole et rétablir le financement de l'éducation qu'il a si brutalement amputé aux dépens des étudiants canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si la députée se donnait la peine de consulter le budget de 1997, elle constaterait que le gouvernement a accru la limite pour les régimes enregistrés d'épargne-études. En fait, ils connaissent un grand succès car ils permettent aux parents de mettre de l'argent de côté pour leurs enfants. Nous avons instauré des crédits d'impôts que les étudiants peuvent transférer aux personnes qui payent leurs études. Nous avons adopté une nouvelle mesure permettant aux étudiants de différer le remboursement de leur prêt étudiant. Cette année, nous avons créé la Fondation canadienne pour l'innovation et le Fonds de dotation des bourses du millénaire.

Au cours des deux dernières années, ce gouvernement a fait plus pour les études supérieures que tout autre gouvernement dans ce pays.

*  *  *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, hier le premier ministre a rencontré le président Boris. Aujourd'hui, je voudrais poser une question au sujet de l'ambassadeur Bob. Je veux évidemment parler de M. Bob Fowler, ambassadeur du Canada aux Nations Unies.

Notre ambassadeur auprès du reste du monde a déclaré que parce qu'il occupe un poste public il ne peut pas donner d'entrevue au sujet de l'affaire somalienne, bien que sa version des faits comporte des contradictions. J'aimerais avoir l'assurance que le gouvernement autorisera M. Fowler à accorder des entrevues et, dans le cas contraire, je voudrais savoir pourquoi cette autorisation ne lui sera pas accordée.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que M. Fowler est en mesure de prendre sa décision en tant que titulaire d'une charge publique. Il a également dit qu'il était prêt à paraître sur n'importe quelle tribune où sa présence sera requise. Il le fera selon les modalités habituelles.

1430

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je ferai remarquer au gouvernement qu'il y a une différence entre le fait que M. Fowler soit interviewé en sa qualité d'ambassadeur sur des questions d'ordre politique et à titre de témoin important dans l'affaire somalienne.

Le moment est peut-être venu de rappeler l'ambassadeur Fowler jusqu'à ce que la lumière soit faite. Quand le gouvernement va-t-il autoriser M. Fowler à accorder des entrevues aux médias au sujet de l'affaire somalienne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens tout juste de l'expliquer, l'ambassadeur Fowler a clairement dit qu'il était disposé à paraître sur n'importe quelle tribune où sa présence serait requise.

*  *  *

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, combien devez-vous donner au Parti libéral pour obtenir un contrat de l'ACDI? Il semble que plus vous donnez, plus vous obtenez en échange.

Geratec, au Québec, un groupe de compagnies dirigées par l'ancien ministre libéral Marc Lalonde, a fait don ces deux dernières années de la somme rondelette de 80 000 $, en échange de quoi le groupe s'est vu octroyer par l'ACDI des contrats d'une valeur de 80 millions de dollars—un assez bon rendement.

Pierre Corbeil était-il seulement un solliciteur de fonds pour le parti libéral ou était-il aussi le conseiller du gouvernement en matière d'éthique?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les efforts de la députée en vue de lier les activités de collecte de fonds jugées parfaitement correctes à une affaire actuellement devant les tribunaux sont totalement injustifiés. Encore une fois, elle abuse des privilèges et de la structure de la Chambre. C'est un autre exemple de ce que j'ai dit hier à propos de toutes ses déclarations. C'est du verbiage réformiste.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que c'est du verbiage. Arrêtons-nous y un peu, voulez-vous?

Il y a 70 p. 100 de chances de plus que les compagnies qui obtiennent des contrats de l'ACDI aient donné de l'argent aux libéraux. Du verbiage? C'est l'ami personnel du ministre, Marc Lalonde, qui a dirigé la manoeuvre. Du verbiage? Je ne crois pas.

Si les dons politiques n'ont absolument rien à voir avec les subventions du gouvernement, que le ministre nous dise pourquoi les libéraux obtiennent 70 p. 100 des contrats de l'ACDI? Est-ce une pure coïncidence ou est-ce du verbiage?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je demande à mon tour à la députée de nous dire si c'est par pure coïncidence que va se tenir ce soir dans un hôtel de luxe à Toronto un dîner de financement du Parti réformiste avec, pour invité d'honneur, le chef de l'opposition, et qu'ils vont demander 2 000 dollars par table?

*  *  *

[Français]

LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde au Québec hier a entendu, a vu, à la télévision d'État, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarer, et je cite: «C'est le gouvernement français qui a attiré notre attention sur le fait que ce qui se négociait avait un vocabulaire qui laissait entendre que le Québec était souverain. Et ça les embarrasse, les Français.» Ce sont les paroles du ministre.

1435

Comment le ministre a-t-il pu dire une telle chose? Sur quoi reposait cette affirmation?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le gouvernement français est embarrassé chaque fois que le gouvernement du Québec essaie de le précipiter dans nos désaccords internes. Il ne veut pas s'en mêler, il n'a pas l'intention de faire cela.

Il s'agit d'un accord qui doit être conforme à l'Accord France-Canada. Si cela se fait à l'intérieur de l'Accord France-Canada, et ce n'est pas compliqué de faire cela, il est bien entendu que les Québécois pourront bénéficier de cette entente qui sera bonne.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il se présenter à la télévision d'État et affirmer une chose comme celle-là, alors que personne ne lui a dit cela et que l'Ambassade de France a démenti formellement le ministre? Comment a-t-il pu dire cela à la télévision d'État?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, que le gouvernement français soit embarrassé chaque fois que le gouvernement du Québec essaie de l'embarrasser sur la question de l'unité canadienne, je pense que tout le monde le sait.

Je crois que la politique du gouvernement français est non-ingérence et non-indifférence. Alors, il faudrait respecter cette politique du gouvernement français et ça irait beaucoup mieux pour la signature d'entente comme celle dont nous parlons maintenant.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre de l'Environnement a déclaré à la Chambre: «Nous attaquer au problème du changement climatique entraînera des coûts pour tous les Canadiens.»

La signature de cette entente aura lieu dans moins de deux mois. Malgré cela, la ministre refuse de nous donner des détails.

Comme la ministre nous a déjà affirmé que cette entente entraînerait des coûts pour les Canadiens, je lui demande maintenant de nous dire si le coût sera de 10, 20 ou 30 cents le litre.

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai essayé d'expliquer très clairement hier que des coûts sont nécessairement associés à la question du changement climatique. Prendre des mesures entraînera des coûts pour les Canadiens. Ne rien faire entraînera aussi des coûts pour tous les Canadiens.

En ce qui concerne les mesures précises qui serviront à régler la question du changement climatique, nous procéderons à des négociations complètes avec nos homologues provinciaux.

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est ridicule. Nous sommes à moins de deux mois de la signature d'une entente qui aura un impact sur chacun d'entre nous. Nous ne connaissons pas encore les raisons et l'ampleur de la ponction fiscale qu'elle provoquera.

Ce n'est pas seulement de la mauvaise politique, c'est une gifle au visage de chaque Canadien. La ministre a affirmé que les provinces devaient être d'accord. Il est bien évident qu'elles doivent l'être.

La ministre peut-elle nous assurer qu'elle ne signera aucune entente à Kyoto à moins que toutes les provinces ne soient d'accord?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est membre d'une communauté internationale et il s'est engagé à signer, à Kyoto, une entente exécutoire fixant des objectifs à moyen terme.

Pour atteindre tout objectif fixé, il faudra que tous les Canadiens, tous les organismes et toutes les provinces s'engagent. Le gouvernement fédéral négociera notamment avec ses homologues provinciaux afin de s'entendre avec eux sur les mesures appropriées à mettre en oeuvre.

*  *  *

[Français]

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Finances a maintenant une marge de manoeuvre, c'est parce que des gens ont payé pour. Des chômeurs, notamment, ont été pris à partie et c'est une contribution de 19 milliards de dollars qu'ils ont faite jusqu'à maintenant via les coupures à l'assurance-chômage.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Maintenant qu'il a une marge de manoeuvre importante par rapport à ses prévisions, le ministre des Finances ne considère-t-il pas qu'il serait juste et raisonnable d'en redonner un peu à ceux et celles qui, depuis deux ans, ont fait plus que leur part pour effacer le déficit?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. C'est pour cela que le premier ministre a annoncé, au mois de mai, notre intention de remettre six milliards de dollars dans les transferts sociaux aux provinces. C'est pour cela que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé, non seulement une première tranche de 850 millions de dollars pour la prestation fiscale pour enfants, mais une deuxième tranche du même montant.

1440

Lorsque vous regardez ce que nous avons fait, par exemple la prolongation du programme des infrastructures pour créer des emplois au Québec et dans le reste du Canada, c'est très clair que le gouvernement fédéral est en train d'utiliser sa marge de manoeuvre pour justement aider les plus démunis et créer des emplois.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est tout de même incroyable. Cela fait deux fois que j'entends le ministre, depuis son exposé de Vancouver, raconter n'importe quoi. Il raconte des bobards à la population. Il rajoute 6 milliards sur cinq ans; il coupe 6 milliards par année, jusqu'en 2003. Son gouvernement aura enlevé 42 milliards de la bouche des plus démunis en 2003. Que valent 6 milliards sur des coupures de 42 milliards qui ont cours à l'heure actuelle?

Je mets en doute l'intégrité intellectuelle de ce ministre.

Le Président: Il n'y a pas de question, il n'y a pas de réponse. C'est ça.

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

La semaine dernière, un nourrisson est mort dans les bras de sa mère après avoir été étranglé et écrasé par un criminel dont on avait ordonné l'expulsion en 1994.

Puisque la ministre a renoncé à son système de 250 millions de dollars pour rechercher les réfugiés illégaux et criminels, quand nous présentera-t-elle un plan d'action pour résoudre ce très grave problème?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, nous avons complètement révisé notre politique de renvoi des personnes ici au Canada et nous avons décidé d'accorder la priorité aux criminels. Pour ce faire, nous avons justement établi un plan d'action. Nous avons même proposé des amendements législatifs dans cette Chambre et le Parti réformiste a voté contre ces amendements.

Cela étant dit, il est très clair qu'on se doit d'améliorer ce processus et d'établir des ententes avec différents pays pour accélérer le processus de renvoi.

[Traduction]

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, des Canadiens innocents se font tuer, violer ou voler par un nombre croissant d'immigrants illégaux. La ministre n'a rien fait pour les familles qui en subissent les conséquences, mis à part chercher cruellement des excuses d'ordre bureaucratique.

Encore une fois, quand nous présentera-t-on un plan d'action qui marquera le début de la solution à ce très grave problème?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est toujours très dangereux de porter des jugements globaux, généraux, sur une population donnée. Ce n'est pas parce que certains individus abusent de notre système ou sont, de façon illégale, au Canada qu'on doit porter un jugement global sur l'ensemble du système d'immigration. Faisons attention ici à la création de mythes dans ce pays concernant l'immigration.

Cela étant dit, il est très clair que nous avons un plan d'action pour renvoyer les criminels.

*  *  *

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre des Finances pige allègrement dans la caisse de l'assurance-emploi pour effacer son déficit, mais il justifie les cotisations élevées et les coupures de prestations en affirmant vouloir créer une réserve pour les mauvais jours. Rappelons que les prélèvements faits dans la caisse de l'assurance-emploi à ce jour se chiffrent à environ 12 milliards de dollars.

Jusqu'où ira l'appétit du ministre avant de cesser de faire payer son déficit par les travailleurs, les chômeurs et les employeurs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, lorsqu'on a pris le pouvoir, cela faisait trois ans de suite que les cotisations à l'assurance-emploi augmentaient. Chaque année depuis qu'on a pris le pouvoir, on les a baissées. Le ministre du Développement des ressources humaines et moi-même avons annoncé que nous allions baisser les cotisations à 2,80 $ au mois de novembre. Chaque année, on va les baisser, et on va continuer à le faire. Mais il faut regarder l'ensemble des états financiers du gouvernement.

*  *  *

[Traduction]

LA PETITE ENTREPRISE

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

1445

Comme cette semaine est la Semaine nationale de la petite entreprise, le ministre pourrait-il expliquer ce que fait son ministère pour réduire la lourdeur de la tâche relativement aux obligations de déclaration des petites entreprises du Canada?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie d'abord le député de sa question concernant les petites entreprises, qui jouent un rôle très important pour la croissance de l'économie canadienne. En effet, les petites entreprises créent des emplois.

Hier, j'ai présenté le système d'enregistrement des numéros d'entreprise, qui garantira aux petites entreprises une rationalisation des tâches et une réduction des doubles emplois de notre part.

Nous avons aussi présenté le système de déclaration trimestrielle des retenues sur les salaires. Les entreprises n'auront donc plus à faire ces déclarations tous les mois. Cela réduira la paperasserie, les chevauchements et les doubles emplois.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général pourrait-il expliquer à la Chambre comment il se fait que Larry Takahashi, qui a commis 30 viols et purge actuellement trois peines d'emprisonnement à perpétuité, pourrait un jour être libéré? Quel genre de système de libérations conditionnelles dirige-t-il?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est important de rappeler au député que le solliciteur général ne dirige pas le système des libérations conditionnelles; la Commission nationale des libérations conditionnelles se dirige tout seule. Elle est motivée par l'intérêt public et a pour objectif la sécurité publique.

Même si cela ne semble pas intéresser le député, tout semble indiquer que les gens qui passent par ce système sont moins enclins à récidiver.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, mais cette commission des libérations conditionnelles et ce système des libérations conditionnelles relèvent bel et bien du solliciteur général. Il est responsable de ce qui s'y passe.

Je me demande s'il accepterait volontiers d'héberger le prochain Takahashi chez lui.

Cette folie a assez duré. Quand va-t-il commencer à rendre des comptes aux citoyens et à cesser de libérer ce genre d'individus?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a cinq mois, 52 000 citoyens de Fredericton m'ont réélu. J'ai des comptes à leur rendre. Je suis responsable de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cet organisme a pour objectif la sécurité publique.

Les gens qui sont libérés dans le cadre de ce système sont moins enclins à récidiver. C'est donc dans l'intérêt de la sécurité publique.

*  *  *

L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Comme le ministre le sait, les organisateurs du sommet populaire des pays de l'APEC qui se tiendra bientôt sollicitent une subvention fédérale pour faire venir au Canada des conférenciers des pays de l'APEC qui viendront parler des problèmes de droits de la personne, de normes de travail et d'environnement dans ces pays.

Pourquoi le ministre viole-t-il les politiques de l'ACDI en refusant une subvention fédérale pour aider ces conférenciers à défrayer leurs dépenses alors qu'il dépensera des millions de dollars pour assurer la sécurité de dirigeants comme Suharto et Li Peng, qui répriment brutalement leurs citoyens? Pourquoi deux poids deux mesures?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe encore une fois, car le gouvernement fédéral a accordé une subvention de 200 000 $ au sommet populaire des pays de l'APEC.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le ministre sait bien que pas un sou de cet argent ne servira à défrayer les dépenses des conférenciers des pays de l'APEC.

La semaine dernière, le Conseil canadien pour la coopération internationale a dénoncé les fortes coupes que le gouvernement canadien a faites dans le budget consacré à l'aide au développement international et qui nous ont fait passer du cinquième au onzième rang parmi les pays de l'OCDE.

Le ministre mettra-t-il un terme à ces coupes honteuses et annulera-t-il la coupe de 8 p. 100, c'est-à-dire de 150 millions de dollars, que le gouvernement prévoit effectuer en avril prochain au chapitre de l'aide canadienne au développement international?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que nous avons dû effectuer des coupes dans le budget consacré à l'aide au développement international à cause des graves difficultés financières qu'éprouvait notre pays.

Cependant, le ministre des Finances nous a annoncé la semaine dernière que l'on voyait la lumière au bout du tunnel. J'ai tout lieu d'espérer que, lorsque le budget sera devenu excédentaire, nous allons revenir aux niveaux antérieurs de financement. Le premier ministre a dit que nous allions tâcher de porter le niveau de notre aide à 0,7 p. 100 de notre PIB dès que notre situation financière le permettra.

*  *  *

1450

[Français]

LA SOMALIE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je veux revenir sur l'affaire de la Somalie.

La semaine dernière, un des commissaires de la Commission d'enquête a publié un livre dans lequel il allègue que le sous-ministre de l'époque, ambassadeur actuel du Canada aux Nations unies, n'aurait pas dit toute la vérité sur ses activités dans l'affaire de la Somalie.

J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement ne permet pas à l'ambassadeur actuel de donner des entrevues, au moins aux médias, sur cette affaire. Pourquoi se cache-t-il derrière son titre pour éviter de rendre compte au public canadien?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, M. Fowler a eu un très long entretien avec M. Desbarats, qui en a incorporé la teneur dans son livre.

M. Fowler avait par ailleurs laissé entendre qu'il était tout à fait disposé à comparaître devant la commission d'enquête sur la Somalie. Encore une fois, il est impatient d'exposer sa version des événements, comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, M. Fowler a déclaré qu'il n'était pas prêt à témoigner. Il me semble que les Canadiens devraient avoir confiance en leurs fonctionnaires, et je suis sûr que la Chambre en convient.

Quand l'ancien sous-ministre de la Défense nationale, qui représente actuellement les intérêts du Canada devant les Nations Unies, à New York, aura-t-il une possibilité de regagner la confiance des Canadiens et de raconter sa version des faits?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire clairement à la Chambre que M. Fowler, en tant qu'ambassadeur du Canada aux Nations Unies, s'acquitte de ses fonctions d'une manière exemplaire et représente le Canada avec grande distinction sur cette tribune mondiale.

Comme nous l'avons dit précédemment, M. Fowler est tout disposé à participer à toute tribune à laquelle il est invité. Il l'a déclaré par le passé, contrairement à ce qu'a dit le député.

*  *  *

LE PROJET DE L'AN 2000

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au président du Conseil du Trésor au sujet de l'avancement du projet de l'an 2000. Selon le vérificateur général, si les progrès se poursuivent au rythme actuel, une panne des systèmes cruciaux risque de toucher la santé publique, la sécurité et les services essentiels.

Que fait le ministre pour s'assurer que le projet de l'an 2000 sera achevé à temps, de sorte que les services essentiels offerts à la population soient protégés?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a tout à fait raison de dire que le problème est sérieux, car il touche à la fois le secteur privé et le secteur public.

En ce qui concerne le secteur public, le Conseil du Trésor s'est doté d'un projet de l'an 2000 qui évalue actuellement les divers systèmes et qui aide les ministères à prendre les mesures nécessaires pour pouvoir respecter ce délai.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que la société canadienne est beaucoup plus fière de son histoire que ne l'est le gouvernement.

Une station de radio locale a recueilli 25 000 $ pour acheter les médailles du colonel McCrae. Mais le gouvernement refuse de lever le petit doigt.

Quelles mesures précises le gouvernement est-il disposé à prendre pour que les médailles se retrouvent là où elles doivent être, c'est-à-dire dans un musée canadien?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le lieutenant-colonel McCrae a beaucoup donné au Canada et au monde. Les Canadiens sont très fiers de lui.

Les députés doivent savoir que la ministre du Patrimoine canadien et ses collaborateurs ont communiqué avec la famille du lieutenant-colonel McCrae et s'efforcent de vérifier l'authenticité des médailles, qui soulève quelques doutes.

Lorsque la vérification sera faite et jugée concluante, nous collaborerons avec la famille et ferons tout notre possible pour que ces médailles restent au Canada, dès que nous aurons l'assurance de leur authenticité.

*  *  *

[Français]

LA FERMETURE DE LA MINE BC

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Dans dix jours, la mine BC de Black Lake fermera ses portes et laissera sans emploi 300 travailleurs, dont la plupart ont plus de 50 ans, et cela, dans une région déjà dévastée par le chômage. L'avenir est sombre pour ces travailleurs qui ont peu de chance de retrouver un emploi.

1455

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures actives de retour à l'emploi et quelle réponse également il pourrait donner à l'appel qu'ont lancé ces travailleurs au ministre, ces 300 travailleurs qui...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. J'accorde maintenant la parole à l'honorable ministre du Développement des ressources humaines.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la question du député parce qu'en effet, la situation nous préoccupe et nous intéresse.

Nous suivons cette situation de très près, parce que la région en général connaît une situation extrêmement difficile à l'heure actuelle. Mon sous-ministre adjoint à Montréal a rencontré les représentants des mineurs qui sont ainsi licenciés et nous avons commencé à envisager des situations très concrètes et des politiques actives pour essayer de les aider au plan de la formation, entre autres, et pour les aider à obtenir ce dont ils ont besoin pour pouvoir retourner sur le marché du travail.

*  *  *

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le bureau du médecin-légiste du Manitoba fait enquête sur la possibilité que le fait qu'on ait retardé l'atterrissage d'un appareil à l'aéroport de Thompson ait contribué à la mort d'un garçon de trois ans de Shamattawa. Le retard a été causé par des réparations au système d'atterrissage aux instruments, qui ne peut être utilisé depuis un mois. C'est Nav Canada qui doit faire ces réparations.

Le ministre peut-il expliquer comment il se fait qu'on prend un mois à faire ces réparations à l'aéroport qui se place au deuxième rang dans la province par l'achalandage, dans une ville dont l'hôpital assure des services de santé à quelque 30 000 habitants du Nord?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la sécurité est au premier rang des priorités de Transports Canada. L'incident est profondément regrettable. Nos fonctionnaires essaient de voir ce qui a occasionné le retard et de faire en sorte que ce genre d'incident ne se reproduise plus.

*  *  *

LES CARTES DE CRÉDIT

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, dans son exposé économique de la semaine dernière, le ministre des Finances a dit que le gouvernement avait détruit ses cartes de crédit et a qualifié cela de gestion financière responsable. Au Nouveau-Brunswick rural, nous appelons ça de l'engrais à patates.

Récemment, le vérificateur général a dit que l'utilisation des cartes de crédit avait décuplé. Le gouvernement libéral ne sait pas combien de cartes ont été perdues ou volées et, en l'espace de trois mois, il a versé 80 000 $ en frais de paiement tardif parce qu'il n'arrivait pas à régler à temps ses factures de cartes de crédit.

Est-ce bien ce que le ministre des Travaux publics appelle de la gestion financière responsable?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a examiné cette affaire et a fait savoir qu'il n'y avait décelé aucun réel gaspillage. Nous en avons néanmoins discuté avec le vérificateur général et nous avons mis en place les mesures qui s'imposent pour garantir que le gaspillage soit à l'avenir réduit au minimum.

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LE COMMERCE

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

En Amérique latine, l'Argentine, le Brésil, le Chili et le Paraguay connaissent une croissance sans précédent. Que fait le ministre pour aider les entreprises canadiennes à profiter de ce boom économique latino-américain?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada tient effectivement a améliorer ses échanges commerciaux avec l'Amérique latine. Le milieu des affaires canadien croit beaucoup dans les possibilités que lui offre l'Amérique latine.

Au cours de sa visite, l'an dernier, le président du Brésil s'est entretenu avec le premier ministre de l'opportunité d'établir de nouvelles relations entre le Canada et Mercosur. Par suite de cet entretien, les pays du Mercosur et le Canada ont échangé des documents définissant ce que pourraient être ces relations. En outre, une réunion est prévue pour la fin d'octobre.

Pendant que les députés d'en face chahutent, nous nous occupons de créer davantage d'emplois, de possibilités et de...

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LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

Le délinquant sexuel Gordon Mathieson s'en est sorti sans peine d'emprisonnement. Il a obtenu ce qu'on appelle une condamnation avec sursis. La situation est tellement déplorable que les juges n'imposent plus de peines d'emprisonnement pour des infractions comme le trafic de drogues, les agressions sexuelles ou les vols à main armée, parce que la ministre et son prédécesseur ont demandé aux tribunaux de se montrer indulgents envers les criminels.

La ministre corrigera-t-elle cette erreur afin que les condamnations avec sursis ne puissent s'appliquer qu'aux infractions non violentes?

1500

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que mon prédécesseur a, tout comme moi, bien précisé que les dispositions concernant la condamnation avec sursis ne devaient pas s'appliquer aux infractions graves et violentes.

Nous avons ensuite modifié la loi pour veiller à ce que les tribunaux prennent en considération les principes de la détermination de la peine que sont l'effet de dissuasion et la réprobation de la société. En tant que procureur général et ministre de la Justice, je dois avouer que certains jugements rendus par des tribunaux inférieurs me préoccupent.

Ces causes ont été portées devant des cours d'appel et nous attendons les prochaines décisions.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Carlos Ronderos, ministre du Commerce extérieur de la République de Colombie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA MODIFICATION DE MESURES LÉGISLATIVES

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour soulever la question de privilège.

J'ai en ma possession une copie d'une note de service en date du mercredi 1^er octobre 1997 signée par le greffier principal adjoint suppléant, Comités et services législatifs, et adressée aux greffiers à la procédure de la Direction des comités et des services législatifs, concernant la rédaction des amendements aux projets de loi.

C'est la première occasion que j'ai de soulever cette question de privilège depuis que cette note de service a été portée à mon attention et que j'en ai saisi les répercussions.

Le commentaire 116 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6^e édition, est ainsi libellé:

S'il se trouve que la question de privilège est fondée sur un écrit quelconque, l'écrit doit être déposé au bureau, où l'on doit en donner lecture.

1505

J'ai, pour le Président, une copie de cette note de service. Veut-il la faire lire tout de suite par les greffiers?

Le Président: J'aimerais qu'on me l'apporte.

M. Garry Breitkreuz: La note de service interne adressée aux greffiers à la procédure de la direction des services législatifs fait état d'un certain nombre de changements importants qui ont été apportés à la forme et à la qualité des services juridiques indépendants dont peuvent se prévaloir les députés. Ces changements ont été apportés sans que les députés en aient été pleinement informés, sans qu'ils en aient parfaitement compris les conséquences et sans que les modifications aient fait l'objet d'un débat et qu'elles aient été approuvées par l'ensemble de la Chambre.

Ce que je retiens de la note de service, c'est que les modifications visent quatre objectifs: reléguer au conseiller législatif le soin de rédiger uniquement les projets de loi d'initiative parlementaire; déléguer aux greffiers à la procédure le soin de rédiger les amendements aux projets de loi d'initiative ministérielle, fonction qui était autrefois exécutée par le conseiller législatif; le conseiller législatif ne peut plus donner aux députés des avis juridiques sur les projets de loi d'initiative ministérielle ou les amendements à ceux-ci, ni à titre particulier, ni au sein des comités; les amendements aux initiatives ministérielles proposés par les députés s'en trouvent aussi réduits à des amendements rédigés dans une langue compatible et ne sont plus des amendements crédibles, qui ont force obligatoire et qui sont rédigés par un conseiller législatif, service auquel nous avons été habitués pendant la dernière législature.

L'adoption de ces changements nuit à ma capacité d'exercer mes fonctions de député et, de ce fait, constitue une atteinte à mes droits et privilèges. Cela porte directement atteinte au travail fondamental que font les députés à la Chambre.

Le problème que je soulève n'a rien d'hypothétique car, selon la note de service, un projet pilote a été lancé. Ces dernières années, les services juridiques indépendants qui m'ont été offerts par l'entremise du conseiller législatif ont été constamment érodés par des décrets administratifs. Je n'ai pas eu la chance de discuter de la question ni de me prononcer sur les changements que l'administration de la Chambre des communes m'a imposés, administration qui relève de vous, monsieur le Président.

Qui plus est, le commentaire 33 de Beauchesne est ainsi libellé:

Parmi les privilèges de la Chambre, aucun n'est plus capital que celui de se fixer à elle-même des règles de procédure et de les appliquer. Certaines de ces règles figurent dans la Loi constitutionnelle, mais l'immense majorité provient de propositions de la Chambre qu'il est loisible à celle-ci de modifier ou d'abroger.

Lorsque la capacité des services juridiques indépendants est modifiée unilatéralement par une directive administrative et non pas avec la pleine compréhension et l'assentiment de la Chambre, cela porte atteinte aux privilèges de la Chambre et de tous ceux qui y siègent. Chacun de nous devrait s'en inquiéter.

Je cite le commentaire 114(2) de Beauchesne, qui est libellé en ces termes:

Une plainte pour atteinte au privilège doit se terminer par une motion qui fournisse à la Chambre l'occasion d'intervenir.

1510

Je voudrais donc présenter la motion suivante.

Le Président: Cher collègue, si j'ai bien compris, cela concerne la rédaction des projets de loi, la rédaction des amendements proposés aux projets de loi, le conseiller juridique.

Je sais que vous êtes au courant que deux autres députés ont soulevé la question, d'une manière différente peut-être. Je vais rendre une décision jeudi matin sur une question qui, à mon avis, porte précisément sur la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton, question qui porte justement sur la vôtre.

Quant à la question de privilège qui nous occupe maintenant, il me semble qu'à l'instar de mon autre décision, il s'agit d'une question administrative. C'est une question sur laquelle d'ailleurs, je puis le dire au député, se penche à l'heure actuelle le Bureau de régie interne.

Je ne veux pas que le député présente sa motion tout de suite. Si d'autres députés ont des renseignements à donner à cet égard, je les prie de le faire. Mais il me semble qu'il s'agit en l'occurrence d'une question administrative.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, on n'a pas soulevé précédemment la même question de privilège en ce concerne les restrictions applicables à la capacité des avocats des services juridiques de travailler sur des projets de loi d'initiative parlementaire, etc.

Ma question a davantage trait à la modification des services législatifs et juridiques offerts aux députés. J'estime que pareille décision doit être prise au terme d'un processus. Je me préoccupe justement de ce processus. On ne m'a pas demandé mon avis en tant que député. La modification a été apportée par les partis politiques, par le truchement du Bureau de régie interne. Elle n'a pas été débattue à la Chambre.

On ne me permet pas de donner mon avis à titre de député.

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des renseignements nouveaux à présenter sur cette question.

Selon le député de Yorkton—Melville, les règles et les pratiques de la Chambre auraient été modifiées sans que les députés aient été consultés. C'est une accusation très grave.

Je sais bien que l'administration de la Chambre a le pouvoir de prendre certaines décisions et de faire certains changements au nom des députés. Cependant, si nous pensons que les services législatifs offerts aux députés constituent une pratique bien établie et vitale de la Chambre, il est clair que l'administration a outrepassé les pouvoirs qui lui ont été délégués par la Chambre en modifiant cette pratique.

On lit ceci au deuxième commentaire de la sixième édition du Beauchesne:

La procédure de la Chambre des communes est issue de nombreuses sources: la Loi constitutionnelle, certaines autres lois, les règles écrites et la tradition.

Nos règles et nos pratiques sont modelées par ces traditions. Jusqu'à ce que l'administration reçoive de nouvelles directives de la Chambre, elle ne peut pas modifier ces pratiques. Toute tentative en ce sens constituerait une atteinte aux privilèges des députés.

Le 20 juin 1994 et le 7 novembre 1996, le Président s'est prononcé sur une question concernant les comités. Il a déclaré:

Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

1515

Étant donné qu'aucun autre organisme que la Chambre ne peut modifier ses règles ou passer outre aux pratiques établies, les changements portés à votre attention par le député de Yorkton—Melville constituent une dérogation à nos traditions et, par conséquent, une atteinte à nos privilèges. Je cite la page 192 de Parliamentary Privilege in Canada, par Joseph Maingot:

Chaque Chambre s'attribue aussi le droit de sanctionner les gestes qui constituent des atteintes à son pouvoir ou à sa dignité, notamment la désobéissance à ses ordres légitimes...

Modifier les règles de la Chambre sans en avoir reçu l'autorisation constitue une forme de désobéissance à ses ordres légitimes. La question est très grave et je crois que nous devrions la régler sur-le-champ. Je crois donc, Monsieur le Président, que les renseignements présentés par mon collègue viennent s'ajouter aux questions de privilège déjà soulevées sur les services des conseillers juridiques de la Chambre des communes.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je veux simplement faire un bref commentaire. Les points soulevés par le leader parlementaire de l'opposition officielle se rapportent aux travaux du comité, à ses pouvoirs, à ce qu'il peut faire quant à la convocation des témoins, à sa capacité d'outrepasser les pouvoirs de la Chambre, etc. Nous ne parlons pas d'éléments de la sorte aujourd'hui.

La question dont nous sommes saisis se rapporte aux fonctionnaires de la Chambre sous notre commandement, le commandement du Bureau de la régie interne qui les gouverne par votre truchement à titre de président de ce bureau, monsieur le Président, et elle demande si ces fonctionnaires ont abusé de l'autorité qui leur est conférée par nous tous, surtout à une époque où nous leur demandions de réduire les budgets.

Quoi qu'il en soit, plus tard cet après-midi—on me dit que ce sera à 17 h 15—le comité du Bureau de régie interne, vous monsieur le Président en votre qualité de président, et tous les membres du Bureau de régie interne mandatés examineront la question des services législatifs et des services précis qui sont assurés aux députés. Nous examinerons très précisément les services en question.

Je propose que tous les renseignements portés à l'attention du bureau et de la présidence soient transmis à ce comité. Ils pourraient faciliter sa tâche. Le comité pourrait ensuite recommander au Bureau de régie interne une procédure appropriée quant au rétablissement des services qui auraient pu manquer, comme le prétend le député qui a soulevé cette question de privilège il y a un moment.

Je suis convaincu que le Bureau de régie interne a donné au comité le mandat d'agir promptement. Par conséquent, je peux seulement conclure que le bureau en entier sera saisi de cette question dans les plus brefs délais. Ce sera alors à nous, en tant que représentants de tous les partis politiques de la Chambre au sein du bureau, de décider de la marche à suivre.

Le Président: Comme d'habitude, chers collègues, les questions de privilège sont prises au sérieux par la présidence. Je pense que le député de Yortkon—Melville demande réparation, il aimerait recevoir les renseignements ou les conseils dont lui et les autres membres du bureau ont besoin, car il parle au nom de ce dernier.

J'aimerais le remercier d'avoir soulevé cette question. J'aimerais également remercier le leader du Parti réformiste à la Chambre ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre.

Étant donné qu'un comité sera saisi de ce problème cet après-midi, j'ai décidé pour le moment de reporter ma décision et de laisser la question en suspens pour que je puisse réfléchir et me renseigner sur les suggestions que fera le comité, s'il en fait.

Si je trouve que ses suggestions ne vont pas assez loin pour répondre à ce grief, j'en référerai à la Chambre et j'examinerai à nouveau cette question de privilège. Mais pour le moment, je ne veux pas prendre de décision. Je préfère attendre.

Je veux laisser la question en suspens pour donner le temps au comité constitué par le Bureau de régie interne de se réunir et d'étudier si les procédures dont il a été question seront mises en oeuvre. Pour le moment, je préfère laisser cette question de côté.

Une voix: Monsieur le Président, dois-je proposer la motion maintenant?

Le Président: Non, vous n'avez pas à proposer de motion maintenant. La question reste en suspens.

Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a la parole. S'agit-il encore de la question de privilège?

1520

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, sur ce point, je voudrais donner certains renseignements à la Chambre qui pourraient nous aider dans la recherche d'une solution à ce problème.

Je voudrais faire remarquer au député de Yorkton—Melville que son collègue, le député de Cypress Hills—Grasslands, aurait dit à la station provinciale de la SRC, en Saskatchewan, qu'il lui restait beaucoup d'argent sur son budget et que les députés qui réclamaient un supplément pour embaucher plus de personnel de façon à répondre à une charge de travail accrue, étaient inefficaces. Peut-être que le député de Yorkton—Melville pourrait s'adresser à son collègue réformiste de Cypress Hills—Grasslands et lui demander une partie de l'argent qui lui reste.

Le Président: Je vais prendre ce point de privilège en délibéré, car nous commençons à nous lancer dans un débat et ce n'est pas nécessaire.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE CHÔMAGE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur la motion présentée par le Nouveau Parti démocratique.

D'entrée de jeu, je souligne que mon parti appuie cette motion puisqu'il y croit d'emblée. Cette motion, rappelons-le, condamne le gouvernement pour ses mesures budgétaires, ses coupures draconiennes, pour son manque de souci face à la question cruciale de la création d'emplois, face aussi à la misère des gens. Elle condamne aussi la lutte obsessionnelle de ce gouvernement à l'inflation, qui se traduit, lorsqu'on a cette lutte obsessionnelle à l'inflation, par un haut taux de chômage.

Les mesures budgétaires du ministre des Finances ont porté fruit, comme on a pu le voir la semaine dernière à Vancouver. Le déficit pour le dernier exercice financier sera autour de 9 milliards de dollars.

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse sur cette estimation. Je rappelle qu'en février dernier, lorsque le Bloc québécois a souligné la possibilité que le déficit du dernier exercice se terminant le 31 mars 1997 ne dépasserait pas 10 milliards de dollars, le ministre des Finances nous a dit que nous étions des incompétents, parce que lui, à ce moment-là, parlait d'un déficit de 19 milliards. Il y a huit mois de cela.

Il parlait toujours d'un déficit de 19 milliards pour le dernier exercice financier, alors que, quand on lui présentait un déficit autour de 10 milliards et qu'on lui disait qu'il ne racontait pas toute la vérité à la population, il nous traitait d'incompétents. Huit mois plus tard, il admet que le Bloc québécois avait raison dans ses estimations puisqu'il a lui-même annoncé que ce déficit serait autour de 8,9 milliards.

C'est impossible, à moins d'être un fieffé incompétent, de commettre, en huit mois, une erreur de prévision de 53 p. 100. C'est impossible. Aujourd'hui, j'ai rappelé au ministre des Finances que je lui avais dit, la semaine dernière, à Vancouver, qu'il manquait d'intégrité intellectuelle, que c'était malhonnête de sa part de présenter les mauvais chiffres sur le déficit, comme il le fait depuis qu'il est ministre des Finances.

Il a fait des prévisions terribles, des prévisions qui dépassaient tout entendement. Encore dimanche soir, j'étais avec le président de la firme de prévisions Informetrica. Nous avons discuté des méthodes d'estimation du ministère des Finances, pour nous apercevoir qu'on avait beau les prendre d'un côté ou de l'autre en février, essayer de voir avec les ajustements des entrées et des sorties, c'est-à-dire des recettes de taxes et des dépenses, que c'était impossible pour le ministre des Finances de maintenir en février sa prévision de déficit de 19 milliards. Tous les indices nous parlaient d'un déficit autour de 10 et 12 milliards.

1525

Le ministre a caché de l'information à la population pour éviter tout débat sur ces coupures draconniennes qu'il a imposées aux provinces, dans les programmes sociaux, à l'assurance-emploi et dans d'autres secteurs qui touchent de près la population du Québec et du Canada.

S'agissant justement de ces coupures, le ministre a manqué totalement de compassion depuis son tout premier budget, mais en particulier depuis son énoncé budgétaire de 1996. À quel endroit notre cher ministre des Finances a-t-il pris l'argent pour en arriver au résultat du déficit qu'on connaît? Il l'a pris dans la poche des plus démunis. Il est allé chercher ces recettes en sabrant dans les programmes sociaux. Il aura coupé six milliards de dollars par année dans les programmes visant à aider les plus démunis. D'ici 2003, les transferts fédéraux pour financer des programmes d'aide sociale administrés par les provinces, pour financer l'éducation supérieure, administrée aussi par les provinces, un champ de juridiction exclusif des provinces, et pour financer également la santé, auront été coupés, par des coupures cumulatives, de 42 milliards de dollars par le ministre des Finances. Ce sont ses propres chiffres.

Lorsqu'on regarde son budget et les coupures budgétaires prévues dans le budget de 1996 jusqu'en 2003, on s'aperçoit que pour le dernier exercice qui vient de se terminer, le ministre des Finances a réalisé des coupures de 4,6 milliards de dollars. En 1997-1998, c'est-à-dire pendant le présent exercice, ce sont des coupures de 10,9 milliards de dollars qui seront faites dans les programmes administrés par les provinces au niveau de l'aide sociale, de l'éducation supérieure et de la santé; 17,2 milliards en 1998-1999; 23,5 milliards en 1999, et ainsi de suite, jusqu'à des coupures cumulatives de 42 milliards.

Alors, lorsque le ministre des Finances vient nous dire que son gouvernement a annoncé qu'il mettrait six milliards de dollars dans les programmes sociaux et la santé d'ici les cinq prochaines années, cela n'a aucune commune mesure avec les 42 milliards qu'il coupera et qu'il continuera de couper jusqu'en 2003. C'est de mal présenter les choses et de les présenter de façon douteuse à la population quant aux véritables mesures que ce gouvernement prend pour aider les plus démunis.

La semaine dernière, le ministre des Finances annonçait qu'ils allaient consacrer quelques centaines de millions de dollars par année pour aider les plus pauvres, pour relancer le secteur de la santé, pour offrir une bourse aux étudiants. Cette aide est factice. C'est manquer d'honnêteté intellectuelle que de présenter les choses comme cela, alors qu'on va couper 42 milliards de dollars dans les mêmes secteurs où on prétend vouloir intervenir pour aider les plus démunis, les personnes malades et les étudiants.

Les coupures dans les transferts sociaux aux provinces représentent 53 p. 100 des coupures que le gouvernement fédéral a faites dans ses dépenses. Ce n'est pas lui qui a fait le travail, ce sont les provinces qui ont fait le travail à sa place. C'est tellement vrai, que chaque fois, par exemple, qu'au Québec, on a coupé 1 $ dans les soins de santé, il y a 93 ¢ qui provenaient de la décision du ministre fédéral des Finances de couper dans les transferts pour financer le réseau de la santé au Québec. C'est 93 ¢ sur chaque dollar.

Au niveau de l'aide sociale et de l'éducation postsecondaire, chaque fois qu'un dollar a été coupé par Québec dans ces secteurs, 73 ¢ venaient des coupures du ministre fédéral des Finances. Alors, ce ne sont pas de petites choses. Dès cette année, on serait à un niveau de budget équilibré à Québec n'eut été des coupures draconiennes du ministre des Finances.

Alors, on a beau se vanter et vanter les qualités de gestionnaire du ministre des Finances, on aurait mis n'importe quel bipède avec une intelligence moyenne qu'il aurait fait exactement la même chose. C'est facile de voler son voisin et de dire qu'on a gagné honnêtement notre argent. C'est ce que le ministre des Finances a fait. Il a fait faire la job par les autres. Il a fait faire la job aussi par les chômeurs et chômeuses du Québec et du Canada. Il a demandé à ceux-ci, depuis les trois dernières années, une contribution de tout près de 20 milliards de dollars à la réduction de son déficit. Comment a-t-il fait cela? En maintenant les taux de cotisation anormalement élevés, en générant des surplus qui, cumulativement, vont atteindre 13 milliards de dollars dès cette année.

1530

Donc, on est partis d'une situation, en 1993, où il y avait un déficit de six milliards à l'assurance-chômage et on est rendus dans une situation où on a un surplus cumulatif, cette année, de 13 milliards. C'est facile à calculer: six milliards qu'on a éliminés du déficit par les contributions très élevées des employeurs et des employés, par les resserrements au régime d'assurance-emploi, on a ajouté 13 milliards à cela, ce qui fait 19 milliards qui ne sont pas allés aux chômeurs depuis trois ans et demi.

C'est 19 milliards qu'on a dérobés aux chômeurs, qu'on aurait dû donner, en partie du moins, en bénéfices à ces chômeurs pour les aider à réintégrer le marché du travail. Eh bien non. On aurait aussi pu les utiliser pour créer de l'emploi. Eh bien non, ce n'est pas important l'emploi pour ce gouvernement. Parce que si c'était important, il n'y aurait pas 1,5 million de chômeurs. Si c'était important, le taux de cotisation à la caisse de l'assurance-chômage ne serait pas à un niveau artificiellement élevé comme il l'est à l'heure actuelle. On baisserait les cotisations qui sont des taxes sur la masse salariale.

En maintenant ces taux de cotisation élevés, on ralentit toute perspective de création d'emplois durables et consistants. Qu'attend le ministre des Finances, puisque ça va mieux dans les finances publiques, parce qu'il a fait cela sur le dos des contribuables les plus démunis, qu'est-ce qu'il attend maintenant pour redresser la situation, pour admettre qu'il a fait une erreur, que lui-même est responsable de la détérioration de la situation au chapitre de la pauvreté.

Là aussi, il ne faut pas penser qu'on aura coupé plusieurs milliards, 42 milliards d'ici 2003, sans causer un préjudice sérieux à la population du Québec et du Canada, sans que cela paraisse quelque part dans les statistiques de la pauvreté. Ça commence déjà à paraître.

On parle de la pauvreté des enfants. L'incidence de la pauvreté des enfants était de 14,5 p. 100 en 1989. Il y avait 14,5 p. 100 des enfants qui vivaient dans des familles sous le seuil de la pauvreté. À l'heure actuelle, c'est 20,5 p. 100 d'incidence, 4,5 points de plus, et c'est lié aux politiques du ministre des Finances, aux coupures draconiennes du ministre des Finances dans les programmes sociaux. Il n'y a pas d'autre explication que celle-là.

Quand on regarde les chômeurs, le ministre se vante même de créer des surplus mirobolants à la caisse d'assurance-chômage qu'il met au service de la réduction du déficit, quand on regarde les resserrements qui ont permis l'accumulation en partie des surplus à la caisse d'assurance-chômage, les resserrements au nouveau programme d'assurance-emploi, on s'aperçoit que ce ne sont pas des blagues.

En 1990, 77 p. 100 des chômeurs, des travailleurs et des travailleuses qui perdaient leur emploi, avaient droit à l'assurance-chômage. Cette année, seulement 41 p. 100 y ont droit. Pourquoi? Parce qu'on a resserré les règles. On a resserré les conditions pour avoir droit à l'assurance-emploi, pour avoir droit à des prestations.

Ce faisant, ceux qui n'ont plus droit à l'assurance-chômage aujourd'hui, à quel endroit se retrouvent-ils, d'après vous? La plupart se retrouvent à l'aide sociale. Ils sont marginalisés. Là encore, c'est lui, le ministre des Finances, le responsable. C'est lui qui met la main sur le coeur, alors qu'il n'a aucune compassion, comme l'ensemble de son gouvernement, face aux plus démunis et face aux chômeurs. C'est lui le responsable, c'est lui qui marginalise les travailleurs et les travailleuses, qui, une fois éloignés du marché du travail, une fois à l'aide sociale, sont détachés de la réalité du marché du travail. Ils sont décrochés de cette réalité et c'est difficile après de revenir à une recherche normale d'emploi. Il faut être tout près du réseau du marché du travail pour pouvoir améliorer les perspectives de trouver un travail. Le ministre des Finances a totalement ignoré cela pour rencontrer ses objectifs budgétaires.

Il y a aussi la politique monétaire. Et la motion du NPD touche aussi à la politique monétaire. C'est le gouvernement fédéral qui dicte les grandes lignes de la politique monétaire au gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen. Il donne au moins des signaux, même si ce n'est pas le ministre des Finances qui dirige la politique monétaire, c'est lui qui donne des signaux, au nom de son gouvernement, au gouverneur de la Banque du Canada pour que ce dernier applique certaines politiques quant aux taux d'intérêt.

1535

Mais ce ministre des Finances, qui se prétend en faveur de l'emploi et qui lance à gauche et à droite des chiffres qui sont faux, des chiffres qui me font questionner son honnêteté intellectuelle, dit à la Banque du Canada: «Allez-y, la médecine de cheval; augmentons les taux d'intérêt, aussitôt qu'il y a une reprise économique. Il ne faut pas qu'on crée trop d'emplois, cela va créer des pressions inflationnistes. Allez-y, montez les taux d'intérêt.» Il lui dit de faire ce que la Banque du Canada faisait auparavant, c'est-à-dire appliquer une médecine de cheval chaque fois que se pointait une petite tension inflationniste quelque part.

Il est d'accord avec cela. Dans le Globe and Mail, la semaine dernière, alors que tout le monde au Canada critiquait...

La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député de Tobique—Mactaquac invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, je ne pense pas que nous ayons quorum.

Une voix: Il n'y a que 15 députés présents.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.

Et le timbre ayant retenti:

[Français]

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je trouve dommage qu'on ait interrompu...

M. René Canuel: Un si beau discours.

M. Yvan Loubier: Un si beau discours, comme dit mon collègue. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Même le Parti réformiste trouve que c'est un beau discours.

Je disais donc que le ministre des Finances, qui se dit en faveur de l'emploi, maintient des signaux auprès de la Banque du Canada qui sont tout à fait contradictoires avec l'objectif de création d'emplois. Il dit à Gordon Thiessen, le gouverneur de la Banque du Canada: «Allez, vas-y. Aussitôt qu'il y a une croissance qui est trop rapide et qu'il y a un risque de tensions inflationnistes, vas-y avec ta médecine de cheval comme on le faisait auparavant, avec des taux d'intérêt qui augmentent.» Mais de cette façon, on compromet la croissance économique.

La politique monétaire de la Banque du Canada est assez complexe, mais en gros, c'est la suivante. Aussitôt qu'il y a une reprise de l'économie, donc une croissance économique qui est génératrice d'emplois, si cette croissance est jugée trop rapide par Son Excellence le gouverneur de la Banque du Canada, M. Gordon Thiessen, il augmente les taux d'intérêt pour ralentir le rythme de croissance de l'économie et ralentir aussi la création d'emplois.

C'est la politique la plus niaise que le Canada ait connue depuis bien des années. Après trois ans de reprise technique de la croissance économique, on n'a pas réussi à retrouver les mêmes conditions de marché du travail qui existaient avant 1990, et cela, c'est grave. Le taux de participation est plus faible que jamais. Notre capacité à résorber le chômage—il y a 1,5 million de chômeurs à l'heure actuelle—est amenuisée. Même Gordon Thiessen a réalisé, l'année dernière, qu'il était peut-être allé un peu trop fort en 1995, au dernier trimestre, au niveau des taux d'intérêt, qu'il avait peut-être ralenti un peu trop le taux de croissance de l'emploi.

C'est inacceptable qu'on soit en panne d'emplois, qu'on ait un tel taux de chômage et qu'on maintienne une politique archaïque qui consiste à le maintenir même en dessous de la cible inflationniste que la Banque du Canada s'était fixée. On parlait d'un minimum de 2 p. 100 d'inflation. À l'heure actuelle, le taux d'inflation est autour de 1,7 p. 100, 1,8 p. 100.

La Banque du Canada a oublié l'autre partie de sa responsabilité, qui est celle de veiller à ce que le marché monétaire n'amenuise pas les chances de création d'emplois. Ils l'ont complètement oublié. Ils sont obsédés par l'inflation. C'est cruel de faire cela. On annihile la chance des chômeurs et des chômeuses actuels de trouver un emploi parce qu'on maintient des taux d'intérêt élevés lorsqu'il y a une reprise économique.

Il faut changer cela. Il faut que le ministre des Finances, et la motion du NPD le mentionne, revienne à de bonnes dispositions et qu'il donne un signal clair à la Banque du Canada.

1540

Il n'est pas question de continuer une politique dogmatique comme celle-là, qu'on hausse les taux d'intérêt alors qu'on ne devrait pas les hausser. On devrait plutôt favoriser les investissements avec des taux d'intérêt faibles, investissements qui sont précurseurs de la création d'emplois. Il est temps que le ministre des Finances change de direction, parce qu'on n'arrivera jamais à résorber le haut taux de chômage qu'on a à l'heure actuelle avec une politique aussi débile que celle du gouverneur de la Banque du Canada.

J'avais oublié tout à l'heure un aspect du redressement budgétaire du ministre des Finances. J'avais oublié de mentionner que le ministre des Finances s'est croisé les bras pendant deux ans. Il a regardé le train passer, les recettes rentrer dans les coffres du gouvernement fédéral, parce qu'il y a 23 milliards de taxes et d'impôts de plus qui sont rentrés dans les coffres du gouvernement fédéral, parce que le ministre des Finances n'a pas indexé les tables d'impôt, parce que le ministre des Finances, a même donné un mot d'ordre au ministère du Revenu, de resserrement de tout ce qui est crédit d'impôt, entre autres, les crédits d'impôt pour personnes handicapées.

Si vous saviez, et mes collègues vivent la même situation, le nombre de personnes handicapées qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté et qui se plaignent que Revenu Canada les harcèle, que Revenu Canada a exigé que le crédit d'impôt pour personnes handicapées qu'ils ont reçu au cours des cinq dernières années soit remboursé à Revenu Canada. On dit même à des personnes qui sont totalement inaptes à des activités normales de travail qu'elles ne sont pas handicapées, qu'elles n'ont pas droit à ce crédit. C'est cela, la politique budgétaire du gouvernement, c'est cela, la politique budgétaire du ministre des Finances.

Je vous annonce que nous aussi on condamne, à l'instar de nos collègues du NPD, l'attitude du gouvernement fédéral, son attitude anti-emploi, anti-personnes dans la misère, et c'est lui-même qui les a mises dans la misère.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la Présidente, je veux profiter de cette occasion pour vous féliciter pour votre nomination.

Le député, bien connu dans cette Chambre, vient de faire des commentaires qui sont de vraies rengaines. C'est toujours la même chose, ce sont de vieilles rengaines que répète le député concernant l'ingérence fédérale dans un domaine relevant des compétences des provinces.

Je sais que le député a beaucoup de reproches quant à la position qu'a adoptée le ministre des Finances concernant notre économie. Je dois dire que notre économie est en pleine relance. Je sais que c'est difficile pour le député de reconnaître que ce ministre des Finances est non seulement un des ministres des Finances les plus populaires, mais à cause de ses idées, à cause de ses propos, à cause de son leadership, nous voyons une économie qui est en train de rebondir, et rebondir pour de bonnes raisons.

[Traduction]

Je trouve intéressant que les députés du Bloc québécois continuent de se plaindre qu'on leur enlève trop d'argent et qu'on peut blâmer le gouvernement fédéral pour à peu près tout. Franchement, après avoir entendu cela pendant trois ou quatre ans, lors de la précédente législature, on pourrait espérer une certaine évolution de leur façon de penser.

[Français]

Ce serait peut-être l'occasion pour le Bloc québécois de réformer ses pensées en vertu du fait que l'économie est en pleine relance.

J'aimerais soulever quelques points mentionnés par le député d'en face, concernant les plans politique et monétaire du gouvernement, ainsi que de la Banque du Canada.

[Traduction]

Madame la Présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre que le gouvernement fédéral n'intervient pas, et ne veut plus faire ce qu'il a fait pendant 35 ou 40 ans, c'est-à-dire intervenir dans la politique monétaire. Cela prouve bien que le Bloc québécois a perdu le contact avec la réalité puisqu'il ne reconnaît pas qu'il y a 35 ans que nous n'avons pas vu des taux d'intérêt aussi bas.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les députés bloquistes continuent dans cette veine, pourquoi ils sont obsédés par l'idée que, d'une façon ou d'une autre, c'est un problème majeur. Ce que je peux dire au député, et je suis sûr, madame la Présidente, que vous comprenez cela, c'est que notre économie n'a jamais été dans une meilleure situation. De mon point de vue, je pense que ce que le ministre des Finances a fait est non seulement louable, mais exceptionnel.

1545

[Français]

Dans ce contexte, est-ce que le député, avec toute sa sagesse et toutes ses pensées, ne pourrait pas admettre ici, à la Chambre, que notre économie, incluant celle de la province de Québec, est en pleine relance et que la question des coupures dans l'aide aux démunis n'est pas quelque chose qui a résulté seulement du gouvernement fédéral, mais cela a aussi été lancé par le gouvernement provincial, donc, par l'ancien chef de son parti? Ne convient-il pas, avec le reste du pays, que la réalité des années 1990, c'est que nous avons une obligation d'assurer des bonnes finances pour les démunis, pour les pauvres et pour l'avenir?

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je ne répondrai pas à toutes les remarques et à toutes les questions. Je vous dirais que 90 p. 100 d'entre elles ne sont pas pertinentes.

Notre collègue nous dit que c'est une vieille rengaine qu'on ramène. Mais c'est parce qu'ils ne comprennent rien de l'autre côté. On est obligés de leur répéter la même chose depuis quatre ans, parce qu'ils ne comprennent rien, même si on leur expose les chiffres en pleine figure.

Je demanderais au député de prendre ses responsabilités un peu plus au sérieux et qu'il s'informe. Des coupures de 42 milliards de dollars sur les cinq prochaines années ne peuvent pas avoir comme effet de faire du bien aux plus démunis. Cela ne peut pas avoir non plus comme effet de faire du bien au réseau de la santé quand on prive 42 milliards de transferts fédéraux aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation et le réseau de la santé. Qu'il raisonne un petit peu plus de façon intelligente, et je pense qu'il comprendra des choses qu'il n'a pas tout à fait saisies encore.

En ce qui a trait à la Banque du Canada, il vient de se tirer dans le pied aussi. Il vient de dire que le ministre des Finances ne fait pas ce que les autres ministres des Finances avaient fait auparavant. Cela veut donc dire qu'il ne fait pas son travail. Il doit donner des signaux à la Banque du Canada sur la direction que doit prendre la politique monétaire. Si le gouvernement a des objectifs de création d'emplois, et il dit qu'il a des objectifs de création d'emplois et que cela lui tient à coeur, qu'il donne un signal différent à la Banque du Canada. Il en a le pouvoir, c'est dans la Constitution. Il a le droit de donner des signaux. Il n'a pas le droit de diriger la politique monétaire, d'aller s'asseoir et de déterminer le taux d'intérêt à tous les mercredis, mais il a le droit de donner des signaux en disant que pour le gouvernement, c'est l'emploi qui est important et de laisser monter un peu le taux d'inflation, ce qui ne fera pas mourir personne.

Aux États-Unis, le taux d'inflation est à plus de 3 p. 100, eh bien, le taux de chômage est à 5 p. 100. Cela fait toute la différence entre une politique intelligente—peut-être un Parlement plus intelligent aussi par moment—et la politique aussi déplacée du ministre des Finances en ce qui a trait aux taux d'intérêt. Les taux d'intérêt réels sont élevés par rapport aux États-Unis. À ce sujet-là aussi, il devrait s'informer. Il y a comme un problème de communication dans ce parti.

M. Dan McTeague: Madame la Présidente, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se lancer des insultes, parce que nous ne nous entendons pas sur de grandes questions.

En ce qui concerne ce que le député vient de dire au sujet des taux réels, c'est que les taux d'intérêt aux États-Unis sont plus élevés que ceux du Canada. C'est la première fois que ce phénomène se produit. Alors, je tenais à répondre à ce député qui vient juste de dire que les taux d'intérêt sont bien plus bas aux États-Unis.

[Traduction]

Ce n'est tout simplement pas le cas. C'est plus de balivernes que ce à quoi nous sommes accoutumés de ce côté-ci de la Chambre, parce que c'est fondé sur un principe idéologique qui ne leur permet pas de douter, qui ne permet pas de regarder quoi que ce soit avec un esprit ouvert qui pourrait leur faire comprendre que ce pays progresse.

[Français]

C'est dans ce contexte que je dois de nouveau répéter ma question au député. Est-ce qu'il ne convient pas avec moi que lorsque nous sommes dans un système où le déficit et la dette sont énormes, l'intérêt des démunis est protégé quand nous prenons des mesures fiscales ainsi que monétaires pour assurer la bonne gestion du pays pour l'avenir? Ne convient-il pas que si nous sommes le meilleur pays du monde, ce n'est pas grâce à quelque chose qui s'est déroulé par hasard? Ne convient-il pas que nous avons un pays pour lequel il n'y a pas de comparaisons?

1550

M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, si ça allait si bien que cela, après trois ans de croissance économique, on n'aurait pas le même nombre de chômeurs qu'en 1993, avant que ce gouvernement soit élu. Est-ce qu'il va le comprendre à un moment donné?

Est-ce qu'il y a quelqu'un, de l'autre côté, qui comprendra un jour qu'on est en déficit d'emplois, qu'on a besoin d'emplois, que ce gouvernement ne fait rien pour aider l'emploi, qu'il ne fait rien pour intégrer les chômeurs au marché du travail? Mais par exemple, il fait tout pour les marginaliser. Est-ce qu'il va comprendre que c'est anormal qu'il y ait eu, il y a quelques années, en 1993, 77 p. 100 des personnes au chômage qui avaient droit à des prestations d'assurance-chômage et qu'à l'heure actuelle, il y en ait seulement 44 p. 100? Ce n'est toujours bien pas moi qui ai déterminé, avec mon parti, les règles qui s'appliquaient aux bénéficiaires du régime d'assurance-emploi. C'est son gouvernement.

Est-ce qu'il va réaliser aussi qu'il y a cinq millions de personnes pauvres au Canada et 1,5 million d'enfants pauvres. Cette statistique n'a pas bougé depuis deux ans. Elle a tendance à augmenter, à part ça. Est-ce qu'il va comprendre? Est-ce qu'il est capable de faire un calcul, une adéquation entre, d'un côté, les gestes du gouvernement qui ont consisté à couper, couper, couper dans les programmes sociaux, à resserrer les règles de l'assurance-chômage, et de l'autre côté, les travailleurs qui sont marginalisés parce qu'ils n'ont plus droit à l'assurance-chômage et les personnes pauvres qui sont les victimes, qui sont la clientèle liées aux coupures de 42 milliards? Va-t-il le comprendre à un moment donné?

Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre. Est-ce qu'il est capable de lire les journaux aussi? La semaine dernière, ça faisait l'unanimité parmi tous les économistes canadiens. On disait que Gordon Thiessen, il y a deux semaines, n'avait pas d'affaire à augmenter les taux d'intérêt, que la surchauffe n'était pas là et qu'il se contredisait par rapport à ce qu'il avait dit lui-même, Gordon Thiessen, il y a une couple de mois.

Savez-vous ce qu'a dit le gouverneur de la Banque du Canada, il y a une couple de mois? Il a dit qu'on pourrait avoir une vitesse de croisière quant à la croissance économique et que cette croissance économique ne serait pas inflationniste, qu'elle ne demanderait pas que la Banque du Canada hausse les taux d'intérêt. Deux mois après, il change d'idée.

Lui, toutes les fois qu'il change d'idée, il y a un travailleur au chômage qui ne trouve pas de job. Est-ce que c'est normal, ça? Il me semble que c'est le gros bon sens. On devrait s'informer de l'autre côté, plutôt que de dire n'importe quoi.

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de cette occasion de faire part à la Chambre de ce que nous avons fait en tant qu'équipe pour essayer d'améliorer la vie des jeunes à travers le pays et d'apaiser les pénibles préoccupations à l'égard des possibilités d'emploi pour les jeunes.

Nous nous rendons compte que dans un milieu de travail en évolution constante et avec la mondialisation des marchés, le problème n'est pas simple et ne peut être réglé par un ministre, un ministère ou un niveau de gouvernement. C'est un problème que nous partageons avec d'autres pays et organisations qui ont appris à traiter de ces questions avec prudence, et que nous devons régler ensemble. C'est un partenariat.

Depuis la première fois que nous avons été élus en 1993, le gouvernement a fait preuve d'un grand intérêt à l'égard des jeunes et a pris d'importantes mesures pour améliorer leurs perspectives d'avenir.

J'ai eu la chance, de par mon mandat, d'abord de travailler avec les jeunes et de m'occuper de formation, et maintenant de travailler avec les enfants et les jeunes, ce qui me permet de suivre peut-être les progrès de plus près que la plupart des députés. Nous avons l'intention de continuer dans cette voie.

Nous avons des raisons d'espérer même si l'avenir paraît sombre. Nous avons l'obligation, en tant que représentants élus, de redonner espoir aux gens, non pas de leur donner de faux espoirs, mais d'être honnêtes au sujet des problèmes. Je ne suis pas du genre à balayer les problèmes et à les oublier. Je suis franc quand je parle des progrès qui ont été réalisés.

Ces quatre derniers mois, 63 000 emplois ont été créés pour les jeunes, les quatre mois les meilleurs de cette décennie en ce qui concerne l'emploi des jeunes. Les jeunes peuvent enfin profiter de la relance économique, qui jusqu'à maintenant a bénéficié aux adultes.

1555

La génération actuelle des jeunes Canadiens est la mieux éduquée de l'histoire de notre pays et le Canada a tous les atouts pour réussir brillamment dans la nouvelle économie du savoir.

Nous devons veiller à ce que les jeunes Canadiens profitent eux aussi de la relance économique et puissent ainsi occuper la place qui leur revient dans la société.

[Français]

Le partenariat est la clé du succès. Et tel que stipulé dans le discours du Trône, nous continuerons de travailler avec nos partenaires provinciaux et territoriaux dans l'atteinte d'objectifs mutuels dans ce domaine.

[Traduction]

Le gouvernement a cerné trois priorités. Il faut d'abord assurer une meilleure chance aux jeunes qui sont plus vulnérables à cause d'un manque de connaissances ou d'instruction. Notre société, avec toutes les ressources qu'elle a à distribuer, ne peut pas se permettre d'oublier ceux qui sont le plus dans le besoin. On a déjà rappelé cette priorité à de nombreuses reprises.

Deuxièmement, nous devons aider les jeunes à réussir leur passage de l'école au marché du travail et, troisièmement, nous assurer qu'ils aient accès à l'éducation pour pouvoir mettre leurs aptitudes pleinement en valeur.

Nous développerons et étendrons des programmes communautaires avec nos partenaires pour aider les jeunes Canadiens qui n'ont pas toutes les compétences et l'instruction requises. Cette initiative consistera notamment à créer des centres de jeunesse polyvalents pour autochtones, qui accorderont une aide ciblée aux jeunes en régions urbaines. Nous tirerons profit de la réussite des écoles pour créer des projets dans le cadre de la stratégie d'emploi des jeunes.

Le gouvernement canadien va également créer un programme d'encadrement pancanadien. Les jeunes participants auront la possibilité de s'associer à un conseiller qui possède une expérience du domaine que le jeune désire explorer. De plus, nous élargirons le programme de stages pour jeunes et augmenterons l'aide destinée au programme d'action pour l'emploi d'été.

Qu'y a-t-il de plus important que de veiller à ce que les jeunes qui sortent des collèges, universités et écoles secondaires puissent avoir un emploi d'été et contribuer à leur manière à l'essor de leur communauté et de leur pays?

Le gouvernement canadien entend faire sa part pour rendre l'enseignement post-secondaire accessible au plus grand nombre possible de Canadiens. Après tout, l'éducation est l'un des éléments clés de leur succès, et nous continuons à réduire les barrières en apportant d'autres modifications au Programme canadien de prêts aux étudiants. Mais nous ne pouvons pas agir seuls. Nous avons des partenaires provinciaux à consulter et des partenaires au sein des organisations, qui détiennent le savoir-faire et assument des responsabilités.

Les subventions pour initiatives spéciales apporteront une aide accrue aux étudiants à faible revenu ayant des personnes à charge, ce qui devrait aider 25 000 étudiants par année. De nouvelles bourses, dont le fonds canadien des bourses d'études du millénaire annoncé par le premier ministre, aideront également les étudiants à faible ou moyen revenu qui se distinguent par l'excellence de leurs résultats.

Tout le monde mérite d'avoir sa chance. Chacun mérite une chance de faire ce qu'il ou elle peut faire de mieux. Les jeunes ne veulent pas qu'on leur fasse la charité. Ils veulent un coup de pouce.

Quand on analyse les chiffres relatifs au chômage chez les jeunes, deux tendances se dessinent. Il y a d'abord les jeunes Canadiens qui, quelles que soient les raisons, ne poussent pas leurs études au-delà du secondaire et ont peu de compétences. Ils risquent de rester en plan dans notre économie moderne. Ceux-là ont besoin d'une aide supérieure à ce que peut leur procurer une simple expérience de travail. Ils ont besoin de différents types d'intervention comme des services d'orientation, de développement des compétences, de perfectionnement et d'alphabétisation.

On constate ensuite que les jeunes Canadiens ayant des études postsecondaires se débrouillent relativement bien en moyenne, mais que certains d'entre eux sont pris dans un cercle vicieux. N'ayant pas d'expérience, ils ne peuvent pas obtenir d'emploi et, comme ils n'ont pas d'emploi, ils n'acquièrent pas d'expérience.

Enfin, nous savons que la scolarité est l'un des facteurs déterminants dans la réussite d'une personne. La hausse des frais de scolarité dans les institutions postsecondaires peut compliquer les choses pour certains. Le gouvernement a pour objectif fondamental de faciliter l'accès aux études postsecondaires.

Le chef du NPD ne siégeait pas à la Chambre à la dernière législature. Elle n'est peut-être pas au courant de tout ce que le gouvernement a fait pour tenter de résoudre cet épineux problème auquel nous nous attaquons aujourd'hui.

1600

En 1994, nous avons commencé à remplir notre promesse, faite pendant la campagne électorale, d'aider les jeunes Canadiens en mettant en oeuvre une stratégie d'emploi et d'apprentissage à l'intention des jeunes. Après cinq mois à peine de gouvernement, nous avons mis au point une stratégie. Cette initiative devait déboucher sur le Programme de stages, le Service jeunesse et le programme de création d'emplois d'été pour les étudiants, dont l'utilité ne s'est pas encore démentie. Dans le budget de mars 1996, le ministre des Finances a annoncé qu'il réaffecterait 315 millions de dollars sur trois ans à la création de possibilités d'emploi pour les jeunes.

Nous y sommes allés progressivement, certes. C'est un fait, il n'y a pas de solution miracle. Ce que nous avons accompli reste insuffisant. Nous le savons. Mais notre engagement vise le long terme. D'autres mesures ont suivi.

En février de cette année, nous avons lancé la nouvelle stratégie d'emploi des jeunes. Forte de plus de 2 milliards de dollars en fonds nouveaux et courants, cette stratégie s'appuie sur des programmes existants et aide 110 000 jeunes gens et jeunes filles à acquérir des compétences qui leur seront très utiles sur le marché du travail. Ainsi, le nouveau Programme de stages pour les jeunes, un partenariat entre le secteur public fédéral et des organismes du secteur privé tels que Career Edge et l'YM-YWCA, aidera 3 000 jeunes Canadiens à acquérir de l'expérience dans des domaines offrant de bonnes perspectives d'emploi.

Je me demande si la députée est au courant des taux de réussite enregistrés par le Programme de stages et le Service jeunesse. Le Service jeunesse a connu un taux de réussite de 68 p. 100 et le Programme de stages, un taux de réussite de 78 p. 100. Ainsi, les diplômés retournent à l'école ou trouvent un emploi intéressant dans les six mois qui suivent la fin de leur participation au programme.

Cependant, il ne suffit pas de mesurer quantitativement le succès des programmes. Nous devons également en examiner la qualité. J'ai pu rencontrer de nombreux participants à des programmes parrainés par le gouvernement dans lesquels nous avons établi de très bons partenariats. Sur le plan qualitatif, certains de ces programmes ont offert à ces jeunes la chance, le coup de main dont ils ont besoin et qu'ils n'auraient pas autrement. Cela a apporté un changement dans la vie de jeunes Canadiens qui veulent des chances égales. Ils ne demandent pas de faveurs. Ils demandent qu'on leur donne une chance, et c'est ce qu'on leur a offert.

Cette année seulement, Service jeunesse Canada et Jeunes stagiaires Canada aident environ 20 000 jeunes à risque. Il ne s'agit là que d'une partie du programme. Cette année, l'initiative d'emplois d'été pour étudiants a fourni des emplois d'été à plus de 63 000 jeunes Canadiens. Nos centres de ressources humaines pour les étudiants ont aidé quelque 200 000 étudiants à se préparer à entrer sur le marché du travail. Nous comprenons qu'ils ont besoin de conseils, d'aide et de soutien. C'est ce que nous leur avons offert.

Près de 40 000 appelants ont eu recours à la ligne d'information pour les jeunes depuis la mi-août. Notre site Internet a été utilisé plus de 66 000 fois depuis son installation.

En Nouvelle-Écosse, la province de la députée, de jeunes hommes et femmes participent à nos programmes de stages pour les jeunes. Notre partenaire, le Manutech Regional Industry Council, aide les participants à devenir des programmeurs COBOL, pour lesquels il existe une demande croissante au moment où nous nous approchons de l'an 2000. La première fournée de programmeurs sera diplômée sous peu et un employeur local offre de l'emploi à ceux qui auront une moyenne d'au moins de 80 p. 100.

Dans ma circonscription, Western Arctic, cinq jeunes ont passé l'été et le début de l'automne à effectuer une recherche sur la croissance de l'emploi dans les secteurs des minérauxs et des mines du Nord. Quiconque suit l'actualité sait que les Territoires du Nord-Ouest renferment la plus grande mine de diamants dans l'hémisphère ouest. Il y a une petite mine de diamants au Colorado, mais c'est tout pour l'ensemble de l'Amérique du Nord et de l'Amérique du Sud. Ces jeunes participent à ce programme. Grâce à leur travail, nous aurons une banque de données sur 142 postes dans les mines. Elle sera disponible sur Internet pour que les jeunes de tout le Nord puissent se renseigner sur le secteur minier.

1605

Malgré ces réalisations, le gouvernement n'entend pas se reposer sur ses lauriers. Nous sommes tout à fait conscients de la gravité du problème du chômage chez les jeunes. Nous partageons les préoccupations des députés de l'opposition. Nous comprenons et partageons les préoccupations de nos partenaires provinciaux. La situation est assez grave pour que les premiers ministres provinciaux convoquent une réunion avec leur homologue fédéral afin de s'attaquer au problème du chômage chez les jeunes et aux autres problèmes sociaux qui vont de pair avec le chômage.

Dans le discours du Trône, nous avons renouvelé notre engagement à faire de l'emploi des jeunes une priorité de première importance. L'un des principaux moyens à utiliser pour y parvenir est de mettre en place un climat économique propice à la croissance de l'emploi.

Je suis heureuse de dire aux députés que nous observons une certaine amélioration. Les taux d'intérêt sont à leur plus bas niveau en 35 ans, et les taux hypothécaires sont les plus faibles depuis 30 ans. Nos exportations et le commerce international sont à un niveau record. Le taux de chômage général est maintenant de 9 p. 100, le taux le plus bas depuis octobre 1990.

Depuis que nous avons pris le pouvoir, en 1993, le secteur privé a créé plus de 1,1 million d'emplois. Nous ne prétendons pas que le gouvernement crée les emplois. Ce n'est pas son rôle. Mais nous devons faire régner un climat propice. Au cours des sept derniers mois, 292 700 emplois ont été créés. Dans le G7, le Canada est au deuxième rang, derrière les États-Unis, pour le taux de croissance économique. L'OCDE prévoit que le taux de création d'emplois sera plus élevé au Canada que dans tout autre pays du G7 cette année et en 1998.

En terminant, je veux dire au chef du NPD que notre gouvernement a prouvé qu'aider les jeunes Canadiens à exploiter leurs capacités au maximum est une priorité. C'est une priorité parce que nous comprenons qu'ils sont les futurs dirigeants de notre pays. C'est eux qui siégeront ici, à la Chambre des communes, durant les années à venir. C'est eux qui prendront les décisions qui auront une incidence sur l'ensemble du pays. Nous comprenons cela et nous ne voyons pas les dépenses au titre de l'éducation et de l'expérience comme du gaspillage. Nous les voyons comme un investissement. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas investir dans l'avenir de ces jeunes.

J'invite la députée du parti de l'opposition et tous les députés à la Chambre à travailler avec nous parce que les intérêts des jeunes vont bien au-delà de la politique et de la politicaillerie. C'est quelque chose que nous partageons. Nous avons tous des enfants ou nous connaissons tous des enfants qui nous sont chers. Nous comprenons tous que leur avenir dépend du genre d'initiatives que nous pouvons prendre et auxquelles nous pouvons travailler ensemble en tant que partenaires.

J'invite tous les députés à travailler avec nous. Je les invite aussi à encourager les jeunes en visitant les responsables des projets locaux, en participant aux comités et en rencontrant les gens qui ont des idées. Toutes les idées ne sont pas confinées à l'intérieur des murs du Parlement. Il y a des gens ailleurs qui ont des idées et de l'expérience.

Prenons, par exemple, la région d'Ottawa-Carleton. Nous avons l'un des meilleurs programmes de prévention du crime pour les jeunes, sous la direction de l'agent Claude Turgeon, un expert dans le domaine. À Vancouver, nous avons le Picasso Cafe, où le service est assuré par des jeunes de la rue. Ces jeunes ont fait la transition, quittant la vie de la rue pour s'engager dans une activité très positive qui leur permettra de progresser sur le plan personnel et de contribuer à l'économie. Nous avons Covenant House, à Toronto, pour les jeunes.

Il y a de nombreuses organisations qui s'intéressent aux questions d'actualité qui touchent les jeunes et qui veulent nous aider. La Société canadienne de pédiatrie veut faire quelque chose pour les jeunes de la rue. Il y a, à l'extérieur de nos murs, des gens qui ont des idées qui nous aideront à prendre d'autres initiatives afin de nous débarrasser du chômage chez les jeunes, de donner aux jeunes une meilleure qualité de vie et de faire du Canada ce qu'il est vraiment.

1610

Malgré tous les problèmes qui existent dans notre pays, nous avons encore plus de portes ouvertes que de portes fermées. Nous avons encore un avenir. Nous sommes un nouveau pays qui est encore en train de se bâtir. Dans les Territoires du Nord-Ouest, nous créerons deux nouveaux territoires en 1999. Nous nous préparons en conséquence. La majorité des gens dans cette région ont moins de 25 ans.

Notre engagement ne peut pas aller plus loin que cela, que ce soit de ma part ou de la part des autres députés. Nous devons travailler ensemble pour régler ce problème.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Madame la Présidente, la motion présentée par le NPD me réjouit. Il y a une sensibilité à l'endroit des plus démunis, des plus pauvres et tant et aussi longtemps qu'on ira dans ce sens, je serai avec eux.

Cependant, j'écoutais ma collègue d'en face faire l'apologie de son gouvernement, de l'état des finances. Mais à part d'avoir coupé une bonne partie du déficit, qu'a-t-on fait de l'autre côté pour les plus pauvres et les plus démunis? Ma collègue a parlé des emplois d'été pour les étudiants et les étudiantes. Ce n'est pas cela que les jeunes veulent.

Ce que veulent les jeunes, ce sont des emplois permanents. Il y a énormément de jeunes qui sont passés par de grandes universités, qui ont des bacs, des maîtrises, des doctorats et qui n'ont pas de job, ou qui ont des jobs de famine, pas dans leur métier, pas dans leur profession. Tous les jeunes du Québec réclament, veulent un emploi pour les faire vivre.

Combien y en a-t-il qui ont 25 ou 30 ans, qui sont endettés, extrêmement endettés et qui n'ont pas de job? On leur dit: «Donne-nous une partie de ce qu'on t'a donné; rends ton prêt.» Chaque six mois, chaque mois, on envoie une notification pour qu'ils remboursent leur prêt avec intérêts. Ils n'ont pas de job.

C'est terrible de dire que ça va bien. C'est créer de faux espoirs que de dire: «Voici ce qu'on a fait, ce qu'on fera.» Mais c'est simplement du vent. Ce que les jeunes veulent chez moi, et ailleurs bien sûr, ce sont des faits, des réalités.

Regardez les jeunes sans emploi. On dit qu'ils sont plus instruits qu'avant, et c'est vrai. Mais qu'est-ce que ça donne d'avoir quatre diplômes si, pendant des années, on végète, si, pendant des années, les parents sont obligés de prendre soin de leurs enfants, parce qu'ils n'ont rien pour vivre? Voilà pour mon premier point.

Parlons maintenant des travailleurs saisonniers. Dans ma région de Matapédia—Matane, ils sont extrêmement nombreux. Cet hiver, il manquera 50, 60, 75 heures à plusieurs personnes pour pouvoir obtenir des prestations d'assurance-emploi, que j'appellerai toujours l'assurance-misère, du moins jusqu'à présent. Que va-t-on faire avec ces gens-là cet hiver? L'hiver sera froid et long.

De l'autre côté, on se pète les bretelles: «Ça va très, très bien. Le pays est très riche.» Tout le monde semble heureux de l'autre côté. Ils manquent un peu de compassion. Quand on fait du bureau de comté, on s'aperçoit que les gens souffrent, qu'ils souffrent véritablement, que les gens sont inquiets, les gens sont déprimés. Ils nous demandent: «Monsieur le député, qu'est-ce qu'on peut faire?»

J'invite mes collègues d'en face à réfléchir un peu à la misère des personnes, peut-être plus particulièrement aux personnes du monde rural, semi-urbain. Quand on n'a pas de quota dans la pêche, quand on a coupé dans les quotas, quand, dans le domaine forestier, on n'a plus de job, que l'hiver arrive et qu'on ne peut plus retourner en forêt parce que les chemins ne sont pas ouverts, que vont faire ces familles?

1615

Posez-vous donc la question, les gens d'en face. Que vont faire ces gens? Ils vont toucher des prestations de la sécurité du revenu. Les gens de chez nous ont cette fierté de travailler et de travailler très fort. Cela ne les dérange pas de commencer à travailler à cinq ou six heures du matin et de travailler jusqu'à cinq ou six heures du soir. Ne venez pas dire qu'ils sont paresseux.

Il manque, de l'autre côté, une volonté ferme de venir en aide à ces gens-là, car souvent, il manque quelque chose, mais c'est très peu de choses. Je vais demander à ma collègue si, personnellement, comme députée, comme femme, parce qu'il y a beaucoup de femmes monoparentales qui souffrent terriblement, qui ont de jeunes enfants qui, très souvent, n'ont pas déjeuner et ne peuvent pas dîner, elle sait ce que ce gouvernement peut faire pour aider ces familles, particulièrement les familles les plus démunies?

[Traduction]

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Madame la Présidente, je suis heureuse de donner la réplique au député.

Je pense que les paroles du député traduisent un point de vue exprimé dans sa circonscription, au Québec. J'ai le plaisir de déclarer que nous avons conclu des accords en matière de main-d'oeuvre. Nous avons un accord avec le Québec qui libère quelque 7 ou 8 milliards de dollars pour cette province, afin de structurer efficacement les ressources et d'encadrer les activités de main-d'oeuvre et en tirer le plus d'avantages possible pour le Québec.

J'ai parlé d'un partenariat. En avons-nous fait assez? Non, nous n'avons pas assez fait. Comme le premier ministre l'a dit, aussi longtemps qu'il y aura des chômeurs au Canada, nous n'en aurons pas fait assez. Mais nous déployons des efforts.

J'ai signalé qu'à l'heure actuelle, tous les paliers de gouvernement sont saisis du problème. Les premiers ministres des provinces et les ministres provinciaux et fédéraux en discutent.

Le député a déclaré que les étudiants ne voulaient pas d'emplois d'été. Ce n'est pas le cas. Il y a environ quatre ou cinq ans, le programme d'emplois d'été devait disparaître graduellement. Nous avons doublé le financement pour les jeunes. Il suffit d'échanger avec les jeunes qui sortent des universités ou des écoles secondaires. Non seulement ils veulent des emplois permanents, mais ils veulent aussi des emplois d'été. J'en ai rencontré beaucoup qui voulaient un emploi rémunéré afin de pouvoir se débrouiller pendant leurs études.

Le député a demandé ce que nous entendons faire pour les pauvres, pour les plus démunis. Dans le cadre de nombreux programmes que j'ai aidé à mettre au point et à appuyer, je me suis rendue auprès des gens pour veiller à ce que l'essentiel soit assuré. Si des gens, y compris des jeunes et des enfants, sont défavorisés, les programmes devraient en tenir compte et leur offrir de nouvelles possibilités.

Je suis sûre que le député lit la documentation qui lui est remise à la Chambre. Le gouvernement s'apprête à offrir la prestation nationale pour les enfants en juillet; il versera ainsi 850 millions de dollars aux familles défavorisées, à ceux qui en ont le plus besoin. Dans la plupart des projets de loi que nous présentons, nous prévoyons des dispositions visant à réduire le chômage. Le député parlait des travailleurs saisonniers. Je comprends leur situation et je sympathise avec ces gens. Je sais qu'aucun projet de loi n'est parfait et merveilleux, mais il reste que bon nombre des mesures concrètes que nous prenons, notamment celles auxquelles nous consacrons 800 millions de dollars, sont conçues pour aider les plus pauvres d'entre nous.

Le fonds transitoire pour la création d'emplois est un programme conçu pour les régions où le taux de chômage est élevé. Je sais que les habitants de certaines de ces régions, où le taux de chômage est élevé, mais pas nécessairement dans la circonscription que représente le député, ont déjà profité de ce fonds. Ils ont profité d'une partie de ce fonds de 300 millions de dollars, d'une bonne partie de la somme de 800 millions ainsi que des programmes pour les jeunes. Voilà la situation dans laquelle se retrouve leur province. Ils ont une entente sur la main-d'oeuvre qui vaut 8 milliards de dollars.

1620

Le député devrait amorcer un dialogue avec quelques-uns des séparatistes au pouvoir afin de leur transmettre le même message qu'il envoie au gouvernement fédéral: prenez soin des habitants de votre province et aidez ceux qui en ont le plus besoin à profiter au maximum de ces ressources.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais partager mon temps avec ma collègue de Vancouver-Est.

Premièrement, il me fait plaisir de me lever ici aujourd'hui et d'intervenir sur la motion qui a été proposée par notre parti, le Nouveau Parti démocratique.

Il faut se rappeler que chez nous—je vais utiliser ma région comme exemple pour commencer et je vais parler des autres régions du pays par la suite—il y a beaucoup de gens qui travaillent comme saisonniers. Les changements qui ont été apportés à l'assurance-emploi ont été un désastre pour nos régions. Le Nouveau-Brunswick seulement recevait des fonds d'à peu près 243 millions, argent qu'il a perdu avec les changements à l'assurance-emploi.

Ma région, Acadie—Bathurst, a perdu au-dessus de 66 millions de dollars en fonds, ce qui veut dire qu'on n'a pas créé des emplois mais qu'on en a perdu. On a perdu des emplois, parce que les petites et moyennes entreprises ont été obligées de fermer leurs portes, car il n'y avait personne pour acheter les biens dans les magasins.

Mon prédécesseur, Doug Young, en 1989, traversait la péninsule acadienne et disait aux gens: «Votez pour les libéraux, parce qu'on va sauver le régime d'assurance-emploi.» C'est cela que mon prédécesseur disait dans Acadie—Bathurst. Je vais vous dire autre chose que mon prédécesseur disait aussi.

Dans le journal, c'était bien dit: «M. Young exhorte d'autre part les Néo-Brunswickois à soumettre des mémoires au comité législatif qui tiendra des audiences publiques en septembre prochain dans la province relativement à l'assurance-emploi. Selon le député de Gloucester—député de l'opposition de l'époque—le Nouveau-Brunswick doit s'opposer avec énergie à tout changement à l'assurance-emploi et à toute modification proposée, car cela aura de sérieuses répercussions sur la région.»

C'est le cadeau de notre prédécesseur. Notre prédécesseur est devenu le ministre du Développement des ressources humaines et c'est lui qui a effectué les changements à l'assurance-emploi. C'est incroyable et inacceptable.

Mais ce n'est pas seulement mon prédécesseur qui tenait de tels propos. Parlons de la ministre libéral des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick, Mme Marcelle Mersereau, qui, cette semaine encore, disait que les changements à l'assurance-emploi étaient un désastre pour le Nouveau-Brunswick, que cela amenait des terribles répercussions et que cela avait augmenté le nombre d'assistés sociaux. C'est cela que la ministre des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick, une autre libérale, dit publiquement.

Qu'est-ce qu'ils font? Ils prennent les assistés sociaux qui n'ont qu'une expérience rurale et ils les envoient travailler. Je n'ai pas de problème avec les gens sur le bien-être social qui ont la chance d'avoir une job, mais je suis pas d'accord que le gouvernement, parce qu'il a des problèmes à cause des changements à l'assurance-emploi, prenne des assistés sociaux, et pour les enlever du bien-être social, parce que les changements à l'assurance-emploi en ont augmenté le nombre, les envoie travailler pour qu'ils soient renvoyés à l'assurance-emploi pour se débarrasser d'eux autres dans la province.

On va regarder les chiffres. Il y a des familles sur le bien-être à qui on donne peut-être 750 $. Les gens sont envoyés travailler à 6,25 $ de l'heure. Si on calcule cela à 40 heures par semaine, cela donne 1 000 $ par mois. Quand on multiplie cela par 55 p. 100, cela donne 550 $. Ils vont appauvrir ces gens-là encore plus. C'est ce qu'il faut réaliser.

1625

C'est la sorte d'emplois qui a été créée dans nos régions, et c'est ce qui fait mal. Aujourd'hui, qu'arrive-t-il? On dit que si on réduit les impôts, cela va créer de l'emploi. Je l'ai dit ce matin ici, à la Chambre, baisser les impôts, ça va créer de l'emploi.

Je me rappelle que le gouvernement a donné de l'argent aux grosses compagnies pour avoir de nouvelles technologies. Qu'est-ce que cela a donné? Les compagnies ont fait plus d'argent, mais par exemple, je peux vous dire que dans les mines, avec la nouvelle technologie—et prenons l'exemple de la mine Brunswick dans Acadie—Bathurst où 1 400 personnes y travaillaient—eh bien, pas longtemps après que la nouvelle technologie soit arrivée, le nombre d'employés est passé à 800.

On peut regarder ce qui est arrivé avec les banques. Dans les dix prochaines années, il y a 35 000 personnes qui perdront leur emploi au Canada. Les banques font des profits en millions et en milliards. Elles ne créent pas d'emplois, elles mettent le monde à la porte. Voilà ce qui arrive.

Si on regarde dans la région Atlantique, non seulement dans Acadie—Bathurst, par exemple à Terre-Neuve, c'est un peuple au complet qui est affecté, parce que la pêche est fermée, la pêche à la morue est fermée. C'est un peuple au complet qui est touché et on entend les gens du Parti réformiste dire qu'il faut encore des changements. Imaginez-vous, les gens vont mourir de faim.

Durant la campagne électorale, j'ai rencontré des gens, je suis entré chez des gens pauvres. Mais après la campagne électorale, il y a quelque chose qui m'a encore fait plus mal, car ces gens savent que je suis le nouveau député d'Acadie—Bathurst et ils attendent beaucoup de moi. Ils veulent que je fasse beaucoup pour eux parce qu'ils sont dans la misère. Il y a une femme, un certain soir, qui m'a téléphoné pour me dire: «Monsieur Godin, je suis assez contente que vous ayez été élu. Finalement, à la Chambre, à Ottawa, il y aura une voix qui va s'élever, et non seulement des personnes qui s'occupent du déficit. Nous, monsieur Godin, on a de la misère et hier soir, mon mari et moi avons sérieusement pensé à nous suicider tous les deux. On a travaillé toute notre vie. On est deux personnes à avoir travaillé à 6,50 $ de l'heure dans les usines de poisson, et aujourd'hui, on n'a pas d'emploi, parce que la pêche à la morue est fermée, parce que les quotas de crabe ont baissé, parce que les quotas de homard ne sont plus là.»

Ce genre de témoignage fait mal. Moi, je sens ce qu'elles ressentent, ces personnes. Je peux comprendre que certains ne voient pas ces gens, mais je peux vous dire que dans ma région, je les vois. Donc, je peux parler pour notre région.

Quand je vois la Colombie-Britannique qui est en train de traverser une crise à propos du saumon, ils vont avoir les mêmes problèmes que nous, dans l'Atlantique. Chez nous, quand je dis que les gens sont vaillants, je le sais qu'ils sont vaillants. Ils traverseraient le pays au complet pour aller travailler. Ce sont des gens vaillants.

Par exemple, à Bathurst, quand on a annoncé qu'un nouveau bureau du Régime de pensions du Canada allait ouvrir et qu'il allait y avoir du travail là, alors qu'ils avaient besoin de 60 personnes, 800 se sont présentées. Allez à la mine Brunswick aujourd'hui, même quand ils sont en train de mettre des gens à la porte, il y a 1 000 à 1 200 personnes qui vont s'y présenter pour travailler.

Si on regarde les usines de poisson, pour les gens qui ne le savent pas, pour les gens qui n'ont jamais été voir où était la misère dans ce pays, ils devraient aller faire une tournée l'été, voir ce qui se passe dans notre région. Il y a des femmes qui se lèvent le matin—et 80 p. 100 des gens qui travaillent dans les usines de poisson sont des femmes—elles se lèvent le matin à 8 heures, elles sont obligées de rester à l'usine jusqu'à 2 heures du matin, se lever de nouveau le lendemain matin et travailler sept jours par semaine. Ce matin, les réformistes disaient que je les avais accusés d'avoir dit que nos gens étaient des paresseux. Non, ce ne sont pas les réformistes qui ont dit ça, c'est mon prédécesseur qui avait dit ça à Hamilton, en Ontario. C'est lui qui a dit que les gens de la région étaient des paresseux. C'est lui qui a dit qu'il était temps que les gens arrêtent d'abuser du système.

Qu'est-ce que ça nous prend dans nos régions? Qu'est-ce que ça prend pour relever l'économie du Nouveau-Brunswick? Qu'est-ce que ça prend pour relever l'économie de Terre-Neuve? Qu'est-ce que ça prend pour relever l'économie de la Nouvelle-Écosse? C'est la création de vrais emplois. C'est prendre nos ressources naturelles, qu'on est chanceux d'avoir dans les provinces, et être capables d'en faire la première, la deuxième et la troisième transformations. C'est la seule façon de créer de l'emploi chez nous.

Jamais—et je vais le dire ici à la Chambre—GM va venir installer une usine au Nouveau-Brunswick. Jamais Chrysler ne viendra chez nous. Alors, il faut prendre nos ressources et faire de la deuxième et de la troisième transformation.

1630

Entre-temps, qu'est-ce qu'on fait avec les ressources humaines? Je dis que ce gouvernement-ci, ce pays-ci a une responsabilité envers les gens et il doit s'assurer qu'il y a du pain sur la table pour donner aux enfants qui vont à l'école le matin.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais souligner premièrement que je comprends bien l'émotion et les données que le nouveau député d'Acadie—Bathurst nous a fournies.

J'aimerais dire à ce député qu'en dépit de toutes les choses qu'il a dites à propos de mon ancien collègue, M. Young, gouverner n'est pas une question de crier, de dire des choses dans un certain contexte et de dire autre chose dans un autre. Ça prend du leadership et du courage pour dire et faire des choses qui sont assez difficiles.

Je sais que ce n'est pas facile pour le député devant moi, ni pour le député avant lui de prendre ces décisions, mais il voyait qu'il était absolument nécessaire que le système change. Le système d'assurance-chômage, après une dizaine d'années, était dans un tel état que tout le monde était finalement pénalisé.

Maintenant, je sais très bien, et le député le sait très bien aussi, que les causes environnementales dans la question de la pêche de la morue ne sont pas la faute du gouvernement fédéral ou des gens. Je sais que le député connaît bien la situation qui existe en Acadie, sa région, dans les grandes régions urbaines de Toronto, ainsi qu'ailleurs au Canada. Alors, je dois poser une question au député. Quels seraient pour lui les changements qu'il aimerait voir qui assureraient que les gens de l'autre côté du pays ne soient pas victimes d'un système qui les pénalise?

Je dois dire qu'il y a des gens dans mon comté qui travaillent pour 6 $ ou 7 $ de l'heure, qui font leur devoir, qui essaient au moins, à la fin de la journée, d'avoir un gagne-pain, mais qui doivent payer de l'assurance. Est-ce que le député propose un système où il n'existerait pas d'assurance-emploi ou est-ce que c'est un système qu'il préconise, un système valable, un système qui peut fonctionner pour tout le monde?

M. Yvon Godin: Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je vais répondre à mon collègue. Premièrement, pour quelle raison, quand les libéraux formaient l'opposition officielle, mon prédécesseur disait alors que cela allait être un désastre pour notre région?

Deuxièmement, ce n'est pas ma faute ni celle du gouvernement supposément si les quotas des pêches au Nouveau-Brunswick ont été coupés et que la pêche à la morue est fermée complètement. Les gens qui ont la chance et l'opportunité d'avoir un emploi, je les félicite et je suis content pour eux. Mais si on veut vivre dans un pays uni, où on est supposés faire attention aux uns et aux autres, il faut alors faire une place aux régions qui éprouvent de la misère.

Alors, je pense que ce que dit mon collègue commence à ressembler à ce que mon prédécesseur disait quand il affirmait que les gens étaient paresseux et qu'ils devaient arrêter d'abuser du système. Mon collègue dit: «Les gens de ma région se lèvent le matin et vont travailler toute la journée.» Alors, c'est presque la même chose que ce que mon prédecesseur disait. Mais la différence avec les gens de chez nous, c'est que lorsque ces derniers se lèvent le matin, ils n'ont pas d'emploi. Il n'y a plus d'emploi, parce qu'il n'y a plus de morue dans la mer.

L'hiver, la morue ne se pêche pas sous la glace. Ce n'est pas comme un lac de l'Ontario où tu as une petite ligne dans un trou et que tu pêches. Cela ne se fait pas comme cela dans l'Atlantique. Une autre chose, c'est que les bleuets au Nouveau-Brunswick ne se ramassent pas dans la neige.

1635

Les tourbières au Nouveau-Brunswick ne se ramassent pas sur la neige. Une autre chose; les couronnes de Noël ne se font pas au mois de juillet. C'est ça qu'est notre problème chez nous. Et les touristes l'hiver, il n'y en a pas au Nouveau-Brunswick. C'est juste l'été qu'ils viennent.

Chez nous, on a des jobs saisonnières et aussi longtemps qu'on ne prend pas nos responsabilités comme gouvernement et qu'on n'investit pas dans la deuxième et la troisième transformations avec nos ressources naturelles, on a un problème. Entre-temps, on a besoin d'une solution à court terme, et non pas 12 milliards ramassés pour les banquiers et pour Paul Martin.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough, Les policiers.

[Traduction]

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, j'interviens pour appuyer la motion dont le Nouveau Parti démocratique a aujourd'hui saisi la Chambre. C'est une motion très importante.

En tant que nouvelle-venue à la Chambre, après y avoir écouté pendant environ un mois les débats qui s'y tiennent, j'ai été frappée par les grands discours qu'on peut y entendre. Ce qui fait l'importance de cette motion, c'est qu'elle porte sur le problème numéro un auquel les Canadiens sont confrontés.

Dès le jour de notre arrivée à la Chambre, nous nous sommes promis de soulever cette question et d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes en matière de chômage et de création d'emplois.

Je me trouvais dans la circonscription de Vancouver-Est la semaine dernière quand le ministre des Finances est venu à Vancouver pour parler de la situation de l'économie canadienne devant le Comité des finances. Il a fait son exposé à l'Hôtel Vancouver en présence des médias et entouré de beaucoup de matériel sophistiqué. Je me trouvais de l'autre côté de la rue en compagnie de quelques uns de mes électeurs. Ce n'était pas une grosse foule. Il y avait là des gens qui s'étaient rassemblés à la dernière minute parce qu'ils avaient appris que le ministre venait en ville. Ils voulaient se faire entendre. Ils voulaient parler de ce qui constituait à leurs yeux le véritable problème qui les confrontaient, eux et les autres Canadiens.

Le ministre des Finances a parlé de la situation de l'économie. Il s'est congratulé, lui et le gouvernement. Nous étions de l'autre côté de la rue, sous la pluie battante, en train de dérouler une banderole indiquant que le budget de M. Martin a eu un coût social et humain terrible pour nos localités.

Lorsque je suis rentrée dans l'hôtel pour entendre le ministre des Finances, aucun des chiffres qu'il a cités ne se rapportait à la véritable crise avec laquelle nous sommes aux prises au Canada, à savoir le chômage chez les jeunes et les Canadiens en général. La pauvreté augmente. La motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui porte sur cette crise.

La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse a dit plus tôt aujourd'hui que le NPD n'était pas ici et qu'il n'était peut-être pas au courant de ce que le gouvernement a fait pour le chômage chez les jeunes et les jeunes en général. Nous n'avions peut-être pas le statut de parti officiel à la Chambre au cours de la législature précédente, mais cela ne nous a pas empêchés de savoir, comme les autres Canadiens, ce que le gouvernement n'a pas fait pour régler le problème du chômage, chez les jeunes notamment.

Quoi qu'en dise le gouvernement, il ne peut nier le fait que, pour un 84e mois consécutif, le taux de chômage s'est élevé à au moins 9 p. 100. Il s'agit de la période où le taux de chômage s'est maintenu au niveau le plus élevé depuis les années 30. Quand on ajoute cela aux sévères compressions imposées par le gouvernement dans sa poursuite obsessive de la lutte au déficit, on constate à quel point les Canadiens ont durement souffert.

Quand on pense que 1,4 million de Canadiens sont sans emploi et quand on ajoute à ce nombre tous ceux qui sont sous-employés, tous ceux qui ont cessé toute recherche d'emploi, on se rend compte qu'environ trois millions de Canadiens ont perdu confiance au système parce que ce dernier les a laissés tomber.

1640

Tout à l'heure, un député a dit que des sacrifices ont dû être faits, que nous traversions une période difficile et que des sacrifices devaient être faits. La question est de savoir qui va faire les sacrifices.

Le fait est que le gouvernement et le ministre des Finances ont imposé les sacrifices aux sans-emploi, aux femmes qui tentent de réintégrer le marché du travail, aux jeunes.

Quand on examine les vrais statistiques au chapitre de la création d'emplois, on constate que les emplois qui ont été créés sont des emplois à temps partiel précaires assortis d'avantages sociaux moindres. Quand on pense aux compressions, on se rend compte certes que des sacrifices ont été faits, mais qu'ils n'ont pas été répartis également entre tous les Canadiens. Je pense que cette question doit être posée. Il faut savoir qui sont les victimes.

Une chose est claire, les mesures économiques du gouvernement, son obsession du déficit et sa volonté de faire le jeu des grandes entreprises canadiennes ont pénalisé les 20 p. 100 de travailleurs les moins bien rémunérés.

Nous avons entendu le député d'Acadie—Bathurst parler des graves répercussions de la réforme de l'assurance-chômage sur les sans-emploi du Canada.

Lorsque nous parlons de sacrifices et d'élargissement des possibilités, nous devons savoir pourquoi le gouvernement n'a pas corrigé les injustices du régime fiscal. Pourquoi verrons-nous encore cette année les grandes banques canadiennes réaliser des profits faramineux de 7 milliards de dollars? Pourquoi y a-t-il toujours pour 17 milliards de dollars en impôt reporté? Pourquoi des dizaines de milliers d'entreprises rentables ne paient-elles pas d'impôt?

Il faut que le ministre des Finances comprenne bien que son discours sur l'état de l'économie ne présente qu'un côté de la médaille. Il a échoué sur toute la ligne dans la lutte contre le chômage. Il n'a pas su contrer la pauvreté croissante. Il n'a rien fait pour endiguer le phénomène de la diminution du nombre d'emplois à temps plein et de l'augmentation du nombre d'emplois à temps partiel faiblement rémunérés que l'on observe au cours des années 1990.

Nous avons présenté notre motion pour attirer l'attention sur cette réalité brutale et pour dire qu'il est temps que le gouvernement soit tenu responsable de la situation désastreuse de l'emploi.

Je voudrais parler des jeunes. Le taux de chômage chez les jeunes est deux fois plus élevé que le taux de chômage de l'ensemble de la population. Actuellement, il y a près de 500 000 jeunes sans emploi. Depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993, 40 000 jeunes de plus sont allés gonfler les rangs des chômeurs. Ceux qui sont assez chanceux pour trouver un emploi se retrouvent souvent avec un emploi à temps partiel, puisque le nombre de ces emplois a doublé. Il est très difficile de trouver un emploi à temps plein.

Les libéraux disent qu'ils ont à coeur le bien-être des jeunes. Les propos que le ministre a tenus aujourd'hui ne sont rien d'autres que des paroles creuses dénuées de toute signification pour les jeunes qui tentent désespérément de rembourser leurs prêts étudiants et de trouver du travail.

Si le gouvernement avait vraiment à coeur le bien-être des jeunes et s'il était vraiment déterminé à résoudre le chômage qui sévit parmi eux, la première chose qu'il ferait, ce serait de rétablir le financement dans le secteur de l'enseignement postsecondaire. Cette année seulement, les compressions seront de l'ordre de 550 millions de dollars. Faut-il s'étonner que les frais de scolarité aient augmenté de 45 p. 100 depuis 1993?

Le gouvernement devrait tenir compte de ce qu'a réussi à accomplir le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Malgré des compressions fédérales de 2,29 milliards de dollars dans l'enseignement postsecondaire, le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a pu tenir le coup et geler les frais de scolarité, pour donner aux jeunes une chance de terminer leurs études postsecondaires.

Que se passe-t-il à cause du programme libéral? Au moment où ils obtiennent leur diplôme, nos jeunes sont pauvres. Il faut que le gouvernement rétablisse le financement pour l'enseignement postsecondaire.

Il a été abondamment question du Fonds de dotation du millénaire, de ce programme extraordinaire qui viendra en aide aux jeunes en l'an 2000. Les jeunes ne peuvent toutefois pas attendre jusqu'à l'an 2000.

1645

Les jeunes ont besoin d'aide pour mener à bien leurs études postsecondaires et ils ont besoin d'un gel des frais de scolarité. Ils n'ont pas besoin d'un programme de bourses. Ils ont besoin d'un programme réaliste qui allégera leur endettement, celui-ci atteignant maintenant 25 000 $. Voilà ce que nous disons aux jeunes qui entreprennent des études postsecondaires.

Les beaux discours et les paroles creuses des députés ne sont qu'un piètre réconfort pour les Canadiens sans emploi. S'il veut vraiment régler le problème du chômage, le gouvernement doit proposer un programme de création d'emplois. Il doit intervenir sur le marché.

Un député d'en face a dit aujourd'hui que, d'une certaine manière, c'est le marché qui est responsable de la création d'emplois, pas le gouvernement. Or, quand on voit les compressions de sept milliards de dollars qui, depuis quatre ans, ont visé uniquement le secteur public, on constate qu'elles ont eu des répercussions massives sur le taux de chômage à l'échelle du Canada.

La motion dont nous sommes saisis rétablit un certain réalisme à la Chambre. Elle traite des vrais problèmes auxquels font face les Canadiens. Nous, les députés néo-démocrates, nous avons écouté le bilan du gouvernement. Nous avons vu ses réalisations, à l'instar des Canadiens. Nous sommes déterminés à évoquer constamment le problème numéro un, celui du chômage. Il est tout à fait inacceptable que 1,4 million de Canadiens soient sans emploi. C'est une honte nationale et une situation critique. Le ministre des Finances et le gouvernement libéral doivent faire de cette question leur priorité numéro un.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté l'allocution de la députée. Elle a repris beaucoup d'information qui était contenue dans la dernière allocution qu'elle a présentée à la Chambre.

La députée parle de 17 milliards de dollars en impôts reportés et de dizaines de milliers d'entreprises prospères qui ne paient aucun impôt. Selon une étude menée au début de son mandat par l'ancien gouvernement néo-démocrate de l'Ontario, la principale raison pour laquelle des dizaines de milliers d'entreprises rentables ne payaient pas d'impôt cette année-là était qu'elles reportaient des pertes des années précédentes.

La députée veut-elle priver les sociétés de la possibilité de reporter leurs pertes d'une année sur l'autre, des pertes qu'elles accusent pour garder des employés en dépit de leurs difficultés financières? Ne voit-elle pas que cela ferait perdre des emplois?

Comment ces entreprises évitent-elles de payer des impôts? La députée peut-elle me donner ou donner à la Chambre les raisons pour lesquelles des entreprises, surtout des entreprises rentables, ne paient pas d'impôt?

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. Il m'a déjà touché un mot de cela auparavant. Une fiscalité équitable tient beaucoup à coeur au NPD. C'est quelque chose qui n'a pas été repris par le Parti réformiste.

Ce dont il est question ici, c'est de faire payer à des entreprises prospères leur juste part d'impôts. Voyez comme le fardeau fiscal des travailleurs et des Canadiens à revenu moyen est lourd. On nous recommande sans cesse de nous serrer la ceinture. S'il existait des échappatoires, il faudrait les supprimer. Dans le cas des entreprises, il existe encore des échappatoires.

Tout ce que nous demandons, c'est un programme de réforme de la fiscalité qui assurera qu'on ne continue pas à alléger le fardeau fiscal des sociétés aux dépens des particuliers. Voilà de quoi il s'agit.

Je n'ai jamais entendu les députés réformistes ou libéraux ni le ministre des Finances parler de cette question. Pourquoi ne veulent-ils pas contester le fait que des sociétés prospères ne paient pas d'impôts? Ces questions devraient être soulevées par le gouvernement et le Parti réformiste. Je les mets au défi de le faire.

1650

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à la députée de Vancouver-Est, qui déclarait qu'un représentant de sa localité a fait un exposé très efficace et juste devant le Comité des finances à Vancouver. Je tiens à dire à ma collègue que tous ceux qui se trouvaient autour de la table avaient étaient sensibles à ce dont il était question. Le message est passé clair et net.

Je me permets également de rectifier une information contenue dans son discours, selon laquelle tous les emplois créés au Canada sont des emplois à temps partiel. La majorité des 279 000 emplois nets créés au Canada sont des emplois à temps plein. Le taux de chômage chez les jeunes demeure excessivement élevé, mais la députée doit reconnaître que le taux de chômage chez les jeunes qui ont un diplôme d'études postsecondaires est inférieur à la moyenne nationale. Nous devons continuer de mettre l'accent sur l'éducation. Le ministre des Finances a déclaré à Vancouver que des ressources supplémentaires seraient affectées à l'éducation, maintenant que les finances publiques sont assainies ou sur le point de l'être.

La députée doit comprendre que les compressions et autres mesures survenues en Colombie-Britannique ne sont pas toutes imputables au gouvernement central. La réduction des paiements de transfert à la Colombie-Britannique représente un pour cent des recettes totales de la province. La Colombie-Britannique recevra cette année plus de trois milliards de dollars du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. Le seuil des transferts ayant été porté à 12,5 milliards, la Colombie-Britannique recevra un montant supplémentaire de 800 millions dans le cadre du Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. La province a déjà reçu et continuera de recevoir au-delà de 1,3 milliard de dollars en cinq ans pour le financement de programmes de formation pour les chômeurs.

Le gouvernement national travaille pour les Canadiens. J'en prends pour exemple ce que nous avons déjà fait pour la Colombie-Britannique.

Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Le taux de chômage chez les jeunes qui ont eu la chance de faire des études postsecondaires est moins élevé que chez les jeunes qui n'ont pas eu cette chance. Toutefois, cela ne fait rien pour régler la crise dont sont victimes les jeunes qui font des études postsecondaires, qui sont aux prises avec des dettes importantes et qui obtiennent leur diplôme dans la pauvreté. Le gouvernement ne fait rien à ce sujet.

Comme je l'ai dit plus tôt, le Fonds des bourses d'études du millénaire, que le gouvernement affirme vouloir lancer en l'an 2000, n'aidera pas les étudiants d'aujourd'hui, et n'aidera pas les étudiants qui ont grandement besoin d'argent, parce qu'il s'agit d'un programme de bourses.

Oui, les études postsecondaires sont déterminantes dans la capacité de trouver un bon emploi payant, mais que dire à nos jeunes qu'on oblige à s'appauvrir en accumulant des dettes impressionnantes de 25 000 $, parce que le gouvernement libéral a fait des compressions dans l'éducation postsecondaire? C'est l'effet qu'ont les mesures du gouvernement.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de la circonscription de Hillsborough.

C'est vraiment lamentable que la motion du NPD dont nous sommes saisis condamne les agissements du gouvernement sans offrir la moindre solution créative concernant les défis que la population doit encore relever. Avec cette motion, les néo-démocrates voudraient nous faire croire que le déficit et l'inflation ne devraient plus nous préoccuper. Ils voudraient nous faire croire que le gouvernement fédéral n'a fait aucun investissement approprié dans les soins de santé, l'éducation et la formation. Ils voudraient nous faire croire que le gouvernement fédéral est indifférent face aux difficultés des chômeurs, mais c'est loin d'être le cas.

Je veux qu'on sache que ce député de Winnipeg-Nord—St. Paul et le gouvernement qu'il représente se préoccupent du chômage depuis notre arrivée au pouvoir en 1993, et que nous restons déterminés à faire en sorte que tout Canadien qui désire trouver du travail puisse en trouver.

Depuis qu'il a été élu en octobre 1993, le gouvernement a créé près d'un million d'emplois dans toutes les régions du Canada. En fait, 279 000 emplois ont été créés dans les neuf premiers mois de 1997 seulement.

En octobre 1993, le taux de chômage était de 11,4 p. 100. Aujourd'hui, il est de 9 p. 100, en baisse malgré la demande croissante d'emplois. Imaginez ce qui serait arrivé s'il n'y avait eu une vague de création d'emplois. Les Canadiens reconnaissent cela, mais ils reconnaissent aussi que le gouvernement a atteint des résultats qui laissent penser qu'il continuera dans la voie du succès.

1655

Nous sommes reconnaissants aux Canadiens d'avoir renouvelé leur confiance au gouvernement en juin dernier. C'est ce gouvernement qui a ramené les taux d'intérêt à des niveaux jamais vus, réduisant ainsi le fardeau de la dette nationale et de nos dettes personnelles.

C'est ce gouvernement qui a contenu l'inflation, protégeant ainsi le pouvoir d'achat de nos dollars canadiens durement gagnés. C'est ce gouvernement qui, en octobre 1993, a hérité d'un terrible déficit de 42 milliards de dollars, soit 6 p. 100 du produit intérieur brut, et a ramené ce déficit à 8,9 milliards de dollars en quatre brèves années. C'est le plus faible déficit fédéral qu'ait connu notre économie nationale, 1,1 p. 100 du PIB, en plus de deux décennies.

Cette réduction du déficit devrait être connue. Elle a été réalisée grâce non seulement aux efforts en vue d'améliorer l'efficacité du gouvernement mais aussi aux efforts en vue de stimuler l'économie, avec l'accroissement des recettes que cela entraîne.

Le gouvernement a promis que le terrible déficit de 1993 se transformera en 1998-1999 en un dividende budgétaire. Ce qui veut dire que le Canada entamera le prochain millénaire avec un budget plus qu'équilibré, avec un excédent budgétaire, qui permettra d'ouvrir la voie aux futures générations. Nous ne pouvons pas faire moins pour nos jeunes.

Nous ne devrions jamais oublier que le gouvernement a été en mesure de rétablir la santé financière du pays seulement parce que les Canadiens ont partagé la discipline et les sacrifices, ainsi que la volonté commune de réussir. Comment le NPD fédéral peut-il être aussi aveugle et sourd et ne pas voir et entendre ces bonnes nouvelles?

Un bon gouvernement ne s'arrête pas à ses succès économiques et financiers. Comme le ministre des Finances le disait si bien dans son dernier budget, un gouvernement libéré du fardeau du déficit n'est pas un gouvernement libéré de ses responsabilités. C'est, tout au contraire, un gouvernement capable de mieux s'en acquitter. C'est la connaissance de ses devoirs qui a certainement amené notre premier ministre, dans son adresse en réponse au discours du Trône, à dire que notre plus importante responsabilité est celle que nous avons envers les jeunes, l'avenir même du Canada.

Cet avenir est particulièrement bien assuré lorsque nous investissons dans la santé, les prestations pour enfants, l'enseignement et la formation, la recherche et le développement, tous des éléments essentiels pour maximiser les possibilités de santé économique et physique de tous les Canadiens.

C'est pourquoi le gouvernement a augmenté le financement dans le cadre du Transfert social canadien de 12,5 milliards de dollars pour la santé seulement. Cela signifie qu'en 1998-1999 les provinces recevront 700 millions de dollars de plus pour la santé que ce qui avait été prévu au budget et cela augmentera d'au moins 1,3 milliard de dollars tous les ans jusqu'à l'an 2002.

C'est pour cela que le gouvernement a investi 800 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation, afin d'aider les universités et les hôpitaux dans leurs besoins de recherche et de développement. C'est pour cela que le gouvernement a établi et améliorera le programme national de prestations pour enfants.

De plus, le premier ministre a annoncé la création d'un fonds de dotation de bourses d'études du millénaire pour assurer le succès de l'enseignement postsecondaire.

Dans le peu de temps que j'ai dans ce débat, je ne peux pas répertorier les très nombreuses initiatives du gouvernement destinées à soulager la tragédie humaine du chômage et à préparer les Canadiens, particulièrement les jeunes, pour l'avenir.

Nous savons très bien que notre travail n'est pas terminé et c'est pourquoi nous demandons à tous les Canadiens et aux gouvernements provinciaux d'être des partenaires du gouvernement fédéral dans sa poursuite d'un objectif commun.

Nous croyons aussi sincèrement qu'une approche équilibrée est nécessaire. Cette approche équilibrée nous a permis de rétablir la santé financière et en même temps de soutenir nos priorités nationales. Par conséquent, nous avons été en mesure de maintenir notre niveau dans la collectivité mondiale, c'est-à-dire de rester le pays où il fait le meilleur vivre, tout en étant capables d'équilibrer le budget national. Ce n'est sûrement pas le moment de condamner, de se replier sur l'approche inapplicable et dépassée du NPD fédéral.

1700

Pourquoi est-ce que je dis cela? Permettez-moi de citer assez longuement un ministre provincial d'allégeance néo-démocrate. Dans le discours sur l'état de la province qu'il a prononcé devant la Chambre de commerce de Saskatoon le 10 février dernier, le premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, a déclaré avec fierté:

Notre situation économique et financière est plus brillante qu'elle ne l'a été depuis longtemps. [...] Je dois insister sur une chose: cela ne veut pas dire que nous allons nous écarter largement de la voie que nous avons tracée. Nous n'allons pas faire dérailler le train. Ce que cela signifie, c'est que nous allons faire des investissements prudents et ciblés en prévision du siècle prochain. Cela signifie que nous allons adopter une approche équilibrée et continuer de surveiller la dette et de gérer nos finances de façon prudente. Le chemin parcouru a été trop long et nous avons travaillé trop fort pour retomber dans le cycle des dépenses imprudentes.

J'espère que le NPD fédéral ne va pas condamner ce néo-démocrate provincial. Si cette citation ne suffit pas, je peux poursuivre:

Nous n'avons pas de source magique où puiser l'argent. La regrettable vérité est celle-ci: si nous consacrons une plus grande part de notre budget à la santé, il faudra comprimer ailleurs. Mais, si l'économie continue de croître, nous pourrons élargir nos choix de façon équilibrée et équitable.

Qu'on me permette maintenant de faire profiter les députés d'une perle de sagesse que j'ai entendue récemment de la bouche d'un ancien et distingué collègue. Il a dit à peu près ceci: un oiseau a deux ailes, la droite et la gauche, et il a besoin des deux pour voler.

Les Canadiens peuvent compter sur notre engagement à rester tournés vers l'avenir, à faire du Canada non seulement un participant, mais un chef de file dans l'économie moderne et à leur garantir ainsi le plus grand éventail de possibilités. Nos priorités sont limpides. Comme le ministre des Finances l'a si bien dit dans son exposé économique et financier du 15 octobre dernier:

Premièrement, nous devons préserver et renforcer les programmes auxquels tous les Canadiens sont profondément attachés—tels notre système de santé, nos programmes d'éducation et nos régimes de pension.

Deuxièmement, nous devons travailler ensemble à l'amélioration des possibilités d'apprentissage et de formation offertes aux Canadiens, en mettant l'accent sur leur accessibilité et sur la satisfaction du large éventail de besoins qui commencent dès la petite enfance et se prolongent tout au long de la vie active.

Comme vous me faites signe que mon temps de parole touche à sa fin, monsieur le Président, je vais conclure. Que personne ne doute de notre résolution à rester le premier pays du monde en entrant dans un nouveau millénaire. J'exhorte donc le NPD et tous mes collègues à partager le grand optimisme avec lequel les Canadiens entrevoient l'avenir, grâce à la direction splendide et compatissante que le gouvernement leur a donnée.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, mon collègue de Winnipeg vient de dire que pour voler un oiseau avait besoin de son aile gauche et de son aile droite. Le problème c'est que chez l'oiseau libéral, les muscles de l'aile droite sont beaucoup trop développés. L'équilibre entre les deux ailes est rompu.

M. Ken Epp: Est-ce pour cela qu'il tourne en rond?

L'hon. Lorne Nystrom: Effectivement, il tourne en rond, monsieur le Président. Ce que nous devons faire, c'est justement rétablir l'équilibre. J'espère que nous allons pouvoir ramener ce Parlement un peu plus vers la gauche de façon à rééquilibrer l'économie et la société canadiennes.

J'aimerais poser une question bien précise au député. Il n'a pas vraiment parlé des taux d'intérêt. Ce qui me préoccupe, c'est que le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada ont déjà augmenté les taux d'intérêt à deux reprises dernièrement et tout indique qu'ils s'apprêtent à recommencer. Ils disent que l'inflation est en train de devenir un problème. Le taux d'inflation est actuellement de 1,8 p. 100. Le dollar canadien, qui vaut 73 cents américains, demeure fort.

Quel conseil le député a-t-il à donner au ministre des Finances? Est-il prêt à faire preuve d'indépendance et à nous dire aujourd'hui qu'il pense que le ministre des Finances devrait persuader le gouverneur de la Banque du Canada de ne pas augmenter les taux d'intérêt? Une augmentation des taux d'intérêt freinerait l'économie et mettrait un plus grand nombre de personnes au chômage.

Je sais que le député est d'esprit indépendant. Est-il prêt à conseiller publiquement au ministre des Finances de ne pas augmenter les taux d'intérêt?

1705

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je remercie le député de ses aimables paroles. C'est justement cette indépendance qui me fait dire que, lorsqu'on analyse une question, comme lorsqu'on examine un patient, on ne peut fonder un diagnostic sur un seul symptôme. Il faut tenir compte de l'image globale. Par conséquent, lorsqu'on examine les taux d'intérêt, il ne faut pas tenir compte uniquement des taux à court terme, mais aussi des taux à long terme.

Le député admettra que les taux d'intérêt à court terme ont augmenté un peu. Bien entendu, nous préférerions que ce ne soit pas le cas. Cependant, nous devons reconnaître que les faibles taux d'intérêt à long terme témoignent de la confiance soutenue des investisseurs. Ils ont confiance en notre pays, sinon, ils n'aurait pas laissé les taux d'intérêt à long terme baisser.

Cette partie de l'équation indique que, même si les taux à court terme ont augmenté, on peut dire que notre économie est solide car les taux à long terme sont demeurés bas et les taux d'intérêt canadiens sont même inférieurs de cinq points de pourcentage à ceux des États-Unis. Nous devrions donc maintenir le cap et, lorsque nous aurons un excédent budgétaire, adopter une approche équilibrée sans jamais plus dépenser au point de créer un déficit, comme l'a affirmé le premier ministre néo-démocrate de la Saskatchewan. Voilà ce que cette motion semble nous suggérer de faire.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas laisser passer ça.

J'aimerais que le député me dise précisément ce qu'il entend par l'expression «sans jamais plus dépenser au point de créer un déficit» vu que c'est ce que les libéraux n'ont cessé de faire depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir dans les années 1970. On a eu droit à un déficit budgétaire chaque année, depuis les tout débuts de leur premier mandat en 1993 jusqu'à aujourd'hui.

Soit, le déficit est maintenant plus modeste. Nous nous écartons plus lentement de notre objectif, mais la dette continue de s'accumuler. Il faut se rendre à l'évidence.

Le ministre des Finances a dit que le déficit a été ramené à 8, 9 milliards de dollars, ce dont il faut le féliciter mais en y mettant un bémol. Car nous empruntons encore et toujours. La dette a gonflé depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Elle augmente d'année en année. Les paiements au titre de l'intérêt augmentent sans cesse, eux aussi. Heureusement que les taux d'intérêt sont bas, sinon nous serions dans de beaux draps.

Comment le député peut-il souhaiter qu'on ne dépense jamais plus au point de créer un déficit, alors que nous n'avons jamais connu rien d'autre qu'un déficit budgétaire?

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, voilà une belle illustration de l'analogie de l'oiseau à deux ailes. D'un côté, fidèle à sa tradition, le NPD est d'avis qu'il faudrait dépenser davantage. C'est pour cela que j'ai dit qu'il ne fallait plus jamais dépenser au point de créer un déficit. Bien sûr, nous n'avons pas encore réussi à équilibrer parfaitement le budget, comme je l'ai rappeler tout à l'heure. L'équilibre budgétaire n'est prévu que pour l'exercice 1998-1999. Mais étant de nature optimiste, je suis convaincu que la date sera devancée.

Le Parti réformiste préconise dans son programme de tout mettre sur la réduction des impôts. Mais nous aurions tort.

Le gouvernement libéral préfère une approche équilibrée, à mi-chemin entre l'aile droite et l'aile gauche, de manière à pouvoir mieux prendre son envol.

Lorsque l'excédent sera devenu réalité, nous en consacrerons une moitié aux programmes sociaux et économiques, et l'autre moitié à la réduction des impôts et à la réduction de la dette nationale.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, en cette journée d'opposition, je suis très heureux de défendre le bilan du gouvernement.

Aujourd'hui, le chef du Nouveau Parti démocratique a présenté une motion visant à réprimander le gouvernement libéral. En examinant le programme électoral de son parti, les Canadiens comprennent vite pourquoi le NPD est le quatrième parti à la Chambre des communes.

1710

La motion traite de très nombreux aspects de l'activité gouvernementale. Je ferais remarquer que la motion ressemble beaucoup au programme électoral du NPD, qui croit que le gouvernement peut tout faire et devrait tout faire. En outre, la motion aborde toutes les questions possibles et imaginables: la création d'emplois, la politique monétaire, les investissements dans les domaines de la santé, de l'éducation, de la formation, de la culture et de l'environnement.

Je n'aborderai pas aujourd'hui tous les thèmes mentionnés dans la motion. Je m'en tiendrai à la priorité du gouvernement, c'est-à-dire à la création d'emplois.

Contrairement au NPD, je crois que les habitants de la circonscription de Hillsborough que je représente et tous les Canadiens ont besoin d'un gouvernement qui applique une stratégie équilibrée. Le gouvernement juge qu'il n'est plus en mesure de créer des emplois au moyen des fonds publics. C'est vrai. Le gouvernement n'a plus les moyens de subventionner de grandioses programmes de création d'emplois. Il n'a plus les moyens de créer des emplois simplement pour le plaisir de créer des emplois. Le Canada a besoin de créer des emplois stables en s'appuyant sur une croissance économique à long terme, et non pas des emplois temporaires générés à coup de programmes éphémères.

Cela étant dit, je sais que les députés de l'opposition voudront connaître mon avis sur le programme de rénovation des infrastructures. Le programme a connu beaucoup de succès. Nous avons besoin de programmes pour rénover nos infrastructures nationales, mais ces programmes ne peuvent créer que des emplois à court terme. Nous ne pouvons compter uniquement sur ces programmes pour créer des emplois.

Le programme de rénovation des infrastructures et son prolongement ne représentent qu'une partie de la stratégie que nous avons adoptée au cours de la dernière législature. En adoptant une stratégie équilibrée, notre gouvernement a créé un climat économique qui favorise la création d'emplois par le secteur privé. C'est ainsi que près d'un million d'emplois ont été créés depuis octobre 1993.

Comparons cela au programme du NPD. Les objectifs sont louables, mais le coût est prohibitif. En dépenses d'investissement, les néo-démocrates consacreraient près de 8,5 milliards de dollars en cinq ans à la rénovation des infrastructures, à la construction de logements sociaux et à la réfection du réseau routier. L'ennui, c'est qu'ils n'ont pas expliqué comment ils allaient payer pour cela.

Le programme électoral du NPD regorge d'idées éculées et discréditées, vestiges d'une ère utopique. Il s'agit d'une liste interminable de programmes nouveaux et coûteux qui sont censés être payés à l'aide d'impôts plus élevés pour tous les Canadiens, avec le prétendu objectif de réduire de moitié le taux de chômage. Ce dont les néo-démocrates ne se rendent pas compte, c'est que leurs orientations seraient en fin de compte très préjudiciables à la création d'emplois.

Je rappelle à tous les députés que le niveau de dépenses gouvernementales n'est pas le meilleur étalon de mesure de l'efficacité d'une initiative. Nous savons cela. Les Canadiens savent cela. De toute évidence, le NPD ne le sait pas.

Son programme électoral renferme au total des hausses d'impôt de 8 milliards de dollars et des augmentations de dépenses de 19 à 20 milliards de dollars. Cela est assez alarmant en soi, mais ce qui l'est encore plus, c'est l'écart de 12 milliards de dollars entre les deux.

Aujourd'hui, pendant le débat, les députés ont entendu des déclarations indiquant de la dette nationale est attribuable non pas aux dépenses de programmes, mais aux coûts d'intérêt élevés et aux pertes de recettes fiscales. Ce n'est que de la sémantique. Elle est attribuable à des dépenses exagérées.

Si je demande à mes électeurs à quoi la dette est attribuable, ils ne diront pas à des taux d'intérêt élevés ou à des pertes de recettes fiscales; ils diront qu'elle provient de dépenses exagérées. Plus les dépenses sont exagérées, plus les coûts d'intérêt connexes sont élevés.

Le gouvernement prend les finances en main. Nous ne laisserons pas les états financiers du gouvernement retomber sur la pente dangereuse des dépenses exagérées. Mes collègues connaissent fort bien les résultats impressionnants que le gouvernement a obtenus au cours des quatre dernières années. Ils sont attribuables en partie au soutien accordé à l'innovation, aux sciences et à la technologie. Il est essentiel que le Canada non seulement effectue ses propres travaux de recherche et de développement, mais qu'il en commercialise rapidement les résultats. Pour demeurer concurrentiel sur le marché mondial, le Canada doit innover.

Le gouvernement peut soutenir et aider la réalisation de découvertes clés et la mise en oeuvre de nouvelles technologies, tout en répondant aux besoins financiers des entrepreneurs canadiens. Nous avons mis en oeuvre diverses mesures, y compris les réseaux des centres d'excellence, pour appuyer les activités de R-D des institutions canadiennes. La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée afin de faciliter le passage de la création de nouvelles technologies à leur mise en application.

Nous continuons de répondre aux besoins financiers des PME. De concert avec nos partenaires, nous avons créé le fonds de capital-risque de l'Atlantique de 30 millions de dollars. Ce fonds aide les Canadiens de l'Atlantique à capitaliser leur esprit d'entreprise.

Le programme du NPD paraît bien futile en comparaison. Malgré leurs vagues promesses, les néo-démocrates veulent restreindre l'application du crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement économique. Ce crédit allège en partie les dépenses considérables que les entreprises canadiennes engagent en matière de R-D.

1715

Sans ce crédit, les activités de R-D ne se produiraient peut-être pas et ce serait bien triste pour le Canada. Notre pays ne pourrait soutenir la concurrence encore longtemps. Puisque des milliers d'emplois partout au Canada dépendent de la R-D, agir ainsi traduirait une manque de vision et ferait beaucoup de tort aux Canadiens.

Au Canada atlantique, surtout dans l'Île-du-Prince-Édouard, nous nous efforçons d'améliorer le secteur de la haute technologie. C'est grâce à ce secteur que la région regagnera son importance économique en Amérique du Nord.

Au moment de la Confédération, les Maritimes étaient un moteur économique qu'alimentait un commerce international important. Depuis 130 ans, les Maritimes ont cédé la place au Canada central. Cependant, grâce à la nouvelle économie mondiale fondée sur l'information, les Maritimes sont de nouveau en bonne position pour redémarrer ce moteur.

Toutes les conditions sont réunies: faibles coûts de main-d'oeuvre, main-d'oeuvre qualifiée et qualité de vie élevée. Bref, le Canada atlantique domine le Canada au chapitre des coûts d'entreprise les plus bas. Cela a été clairement illustré dans une étude récente de KPMG, qui donne la liste de quatre villes du Canada atlantiques présentant l'avantage le plus élevé sur le plan des coûts par rapport à la moyenne de quatre villes américaines. Je suis fier de dire qu'une ville de ma circonscription, Charlottetown, le berceau de la Confédération, se classe au deuxième rang sur cette liste.

Ces villes se classent bien avant les grandes villes du pays. Les avantages de Charlottetown sont presque le double de ceux de la ville d'Ottawa, plus du double de ceux de Toronto et le triple de ceux de Vancouver. Pour obtenir ce rang, Charlottetown s'est classée dans les dix premières quatre fois pour les coûts les plus bas. Parmi ces classements, on compte une première place pour le total des coûts de main-d'oeuvre.

Si ces villes canadiennes se sont si bien classées, c'est parce que le gouvernement fédéral a suscité l'environnement économique favorable à la création d'emplois. Nous avons diminué les taux d'intérêt en maîtrisant nos dépenses. Nous avons créé des programmes qui appuieront les secteurs clés de l'économie. Bref, nous avons rétabli la confiance dans l'économie canadienne et regagné notre souveraineté économique. Les entreprises canadiennes se sont plus pénalisées par un loyer de l'argent élevé attribuable à un écrasant déficit fédéral.

Je voudrais conclure mon discours d'aujourd'hui en informant les députés qu'à l'instar d'un grand nombre d'entre eux, j'ai des gens dans ma circonscription—en fait, trop de gens—qui sont sans emploi. Il ne se passe pratiquement pas une journée sans que quelqu'un se présente à mon bureau pour demander du travail. Ni mon parti ni moi ne sommes satisfaits de cette situation.

Cependant, nous devons nous demander s'il convient de prendre des mesures du passé, des mesures qui, ensemble, sont en partie à l'origine du problème que nous essayons de régler aujourd'hui. Utiliserons-nous d'énormes programmes ponctuels de création d'emplois qui ne feront qu'augmenter le déficit gouvernemental, qui ne créeront que des emplois temporaires? Ou nous efforcerons-nous au contraire de nous tourner vers l'avenir et d'établir les bases qui nous permettront de créer des emplois stables, permanents pour les Canadiens à l'aube du XXIe siècle?

La réponse est claire. Les Canadiens ne veulent plus de partis faisant la promotion de vieux programmes qui ne marchent plus. Ils veulent des programmes qui marchent. Ils veulent un gouvernement qui marche, ils veulent un gouvernement libéral.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, le député de Hillsborough a parlé de ce que veulent les libéraux. Il dit qu'ils veulent des emplois de longue durée.

C'est intéressant d'entendre dire que c'est ce que veulent les libéraux. Lorsque nous regardons les gestes qu'ils posent, rien ne va plus. Leurs désirs et leurs gestes sont deux choses complètement différentes.

Par exemple, le projet de loi S-9 a été adopté au cours de la dernière législature. Ce projet de loi a été appuyé par les libéraux, les réformistes et les bloquistes. Seuls les néo-démocrates s'y sont opposés. Pourtant, le projet de loi S-9 a fait pour notre pays le contraire de ce que le député libéral vient de parler, soit créer des emplois.

Le projet de loi S-9 a fait un certain nombre de choses. Premièrement, il a donné aux Canadiens un remboursement de l'impôt payé aux États-Unis sur de riches successions, avec effet rétroactif à 1988, soit huit ans auparavant. Il a permis aux Canadiens de déduire de leur revenu imposable au Canada les dons versés à des organismes de charité aux États-Unis.

Le point scandaleux que je veux faire ressortir aujourd'hui, c'est qu'il a permis aux Canadiens de déduire de leur revenu imposable au Canada les dons versés à des universités américaines, comme l'Université de l'Arkansas et ainsi de suite.

1720

Par ailleurs, les libéraux réduisent les fonds consacrés à l'éducation, ce qui crée de grandes difficultés pour les étudiants. Ils accordent des centaines de millions de dollars en déductions fiscales aux riches Canadiens qui ont les moyens d'envoyer leurs enfants étudier aux États-Unis. Les chiffres nous apprennent qu'il y a, en ce moment, 30 000 étudiants canadiens aux États-Unis et seulement 3 000 étudiants américains au Canada.

Il s'agit d'un rapport de 10 pour un qui démontre bien dans quel sens circule l'argent. L'argent va vers le Sud. Pourtant, le Parti réformiste, le Bloc québécois et le gouvernement libéral ont appuyé le projet de loi au détriment des jeunes Canadiens et du système d'éducation du Canada.

J'ai ici une lettre que je tiens à lire aux députés.

Je veux vous faire part d'une situation qui me préoccupe. Je suis à ma deuxième année à l'Université de Regina et je viens de finir de payer mes frais de scolarité. Le coût des études est devenu scandaleux. Je ne suis inscrit qu'à quatre cours et je dois payer 1 300 $, sans compter le prix des livres.

J'arrive au vif du sujet:

Au cours de la dernière année, les frais de scolarité ont augmenté de façon astronomique. En parlant avec des gens qui fréquentaient l'université il y a cinq ans, j'ai appris qu'un seul semestre me coûte l'équivalent de deux semestres dans leur cas. Si les choses continuent à ce rythme, il me sera très difficile de poursuivre mes études et d'obtenir un diplôme, car je paie moi-même mes études et je ne travaille qu'au salaire minimum.

Au bout du compte, seuls les riches et les étudiants particulièrement doués pourront fréquenter l'université tandis que les autres leur serviront leurs repas au McDonald. Il semble que chaque fois que le gouvernement présente un budget, de nouvelles compressions frappent l'éducation. Je ne sais trop comment le problème pourrait être réglé, mais je sais qu'il faut faire quelque chose. Je ne tiens pas à passer le reste de ma vie à travailler pour un salaire de misère dans un emploi qui ne mène nulle part.

Beaucoup d'étudiants m'écrivent pour me dire qu'ils ont besoin d'emplois, que leurs frais de scolarité augmentent constamment. Le député affirme qu'il veut parler de la volonté des jeunes d'accéder à des emplois à long terme, mais toutes les mesures que prennent les libéraux nous éloignent d'un tel objectif.

Je voudrais demander au député d'Hillsborough ce qu'il pense du projet de loi S-9. Pourquoi croit-il que c'est quelque chose que nous devons continuer de soutenir au détriment des jeunes Canadiens qui fréquentent l'université?

M. George Proud: Madame la Présidente, aucun gouvernement depuis longtemps n'a autant fait pour les étudiants que le gouvernement actuel avec le régime de bourses et les déductions aux fins de l'impôt que nous avons adoptés au cours des quatre dernières années.

Je voudrais ajouter quelque chose à ce que le député a dit. Il ne fait aucun doute que les frais de scolarité augmentent. Si on examine les inscriptions dans les universités, on voit qu'elles augmentent elles aussi de façon spectaculaire.

Je sais qu'il en coûte terriblement cher de fréquenter l'université de nos jours. Le premier ministre a annoncé l'autre jour un programme de bourses pour les étudiants issus de famille à revenu faible ou modeste. Nous poursuivrons dans cette voie avec les programmes de formation et dans d'autres aspects de la société comme les industries de technologie de pointe. Nous faisons du très bon travail à cet égard.

Les étudiants le reconnaissent. Ils viennent me voir à mon bureau. Je sais que le député reçoit des lettres de personnes aux prises avec des problèmes. Tout le monde a du mal à payer pour son entretien dans la société d'aujourd'hui.

J'ai lu dans les journaux l'autre jour que l'augmentation du nombre des inscriptions dans les universités prouve qu'en offrant des prêts aux étudiants, en leur accordant des bourses et en leur donnant plus de déductions aux fins de l'impôt, nous permettons à plus d'étudiants que jamais auparavant de fréquenter l'université.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de South Shore.

Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier les électeurs de la circonscription de Tobique—Mactaquac de m'avoir élu pour les représenter à la Chambre des communes du Canada. C'est avec un sentiment d'humilité et de fierté à la fois que j'interviens ici aujourd'hui au nom des habitants de ma circonscription.

La circonscription de Tobique—Mactaquac s'étend sur 250 kilomètres le long de la vallée de la rivière Saint-Jean, de Grand-Sault à la banlieue de Fredericton, de Plaster Rock à Woodstock, de Bath à Stanley et renferme de nombreuses localités entre ces points. Ses habitants comptent parmi les gens les plus travailleurs du Canada. Je suppose qu'ils n'en attendent pas moins de la part de leur député.

Les habitants de Tobique—Mactaquac sont des gens fiers. Ils sont fiers de leur famille, fier de leurs racines rurales et fiers de leur communauté. C'est pour moi un grand honneur que de les représenter ici à la Chambre. Je vais faire tout mon possible pour les représenter au mieux de mes capacités.

1725

C'est la Semaine nationale des entreprises. Il est triste que le gouvernement ne reconnaisse les entreprises qu'une seule semaine par année. Les 51 autres semaines, il les étouffe avec des impôts.

En 1996, un nombre record d'entreprises canadiennes ont fermé leurs portes. Au Nouveau-Brunswick, nous avons la taxe de vente harmonisée et une taxe fédérale de 15 p. 100. C'est le gouvernement qui a présenté et mis en oeuvre le projet de loi.

Je suis aussi un entrepreneur. Je possède et exploite un petit dépanneur et je vends de l'essence. Avant l'entrée en vigueur de la TVH, je vendais 3 000 litres d'essence par jour en moyenne. Aujourd'hui, j'en vends 300 litres par jour en moyenne. C'est une chute de 90 p. 100. En outre, avant l'entrée en vigueur de la TVH, 80 à 85 p. 100 des gens qui venaient faire le plein d'essence entraient acheter autre chose au dépanneur. Mon chiffre d'affaires brut a baissé de 40 p. 100. J'employais cinq personnes à mon dépanneur. Je n'en emploie plus qu'une. Est-ce là ce que le gouvernement appelle de la création d'emplois?

De nos jours, beaucoup de Canadiens croient qu'il incombe au gouvernement de créer des emplois. En tant qu'homme d'affaires, je dis que ce n'est pas le rôle du gouvernement. Le gouvernement ne peut pas créer des emplois. C'est au secteur privé et au milieu des affaires qu'il revient de créer des emplois. Toutefois, le gouvernement a le devoir de nous aider à favoriser un climat propice à la création des emplois dont les Canadiens ont tellement besoin.

Le gouvernement pourrait commencer par nous accorder un dégrèvement fiscal qui nous aiderait à créer ces emplois. Une bonne façon de faire cela serait de réduire la cotisation à l'assurance-emploi de 2,90 $ à non pas 2,80 $, mais à 2,20 $. Pourquoi avoir un excédent de 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi quand nous pourrions avec cet argent garder des gens au travail?

Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le Canada accusait un déficit de 42 milliards de dollars. Je conviens parfaitement que ce déficit devait être réduit et même supprimé, mais je n'approuve pas la façon dont le gouvernement s'y est pris. Il a refilé ses problèmes aux provinces au lieu de mettre de l'ordre dans ses propres affaires. La seule compression que le gouvernement a faite n'a servi à rien.

Ce qui compte le plus pour les Canadiens, c'est leur santé et l'éducation de leurs enfants. Et pourtant, le gouvernement a réduit de 6 milliards de dollars le financement de ces deux secteurs. Quelle honte de voir que le chômage chez les jeunes atteint 32 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement avait un programme de stages pour les jeunes, mais il l'a supprimé cet été. Selon le Discours du trône, le gouvernement va consacrer davantage d'argent aux jeunes. J'espère qu'une partie de cet argent se rendra dans Tobique—Mactaquac, ma circonscription, car les gens y sont en difficultés.

Le gouvernement ne vient pas en premier. Les gens que nous représentons ont la préséance. Je voterai pour cette motion du Nouveau Parti démocratique, car mes électeurs croient aux valeurs et aux principes qu'elle véhicule.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, j'ai une brève observation à faire au député conservateur. Il semble que lorsqu'ils étaient au pouvoir, les conservateurs ont refusé d'écouter la population. Ils ont utilisé toutes sortes de manigances, s'assurant notamment une majorité absolue au Sénat, pour imposer la TPS maintenant décriée.

Il semble que la TPS, la mère de toutes les taxes décriées, a maintenant un rejeton, la TVH. Pour une raison ou une autre, les conservateurs dénoncent maintenant la TVH. Il est évident que cette taxe a un effet extrêmement préjudiciable sur l'économie. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Le député a dit que sa propre expérience le prouve. Pourrait-il éclairer la Chambre et lui expliquer le sort que les conservateurs réserveraient à la TVH/TPS? Quelles sont leurs intentions?

1730

M. Gilles Bernier: Premièrement, madame la Présidente, je ne suis pas un député du parti ministériel. Je fais partie de l'opposition. Je suis comme un des leurs. Deuxièmement, je ne faisais pas partie du gouvernement conservateur qui a institué la TPS, mais j'approuvais tout à fait l'établissement de cette taxe et je vais expliquer pourquoi aux députés.

À titre d'entrepreneur—je suis propriétaire de deux entreprises—et à titre de peintre, lorsque je voulais acheter un gallon de peinture, je payais 18 p. 100 de taxe sur ce gallon, avant l'entrée en vigueur de la TPS en 1990. Cela n'apparaissait nulle part, parce que c'était inclus dans le prix du gallon de peinture. Pour un rouleau de ruban-cache, je payais 11 p. 100 de taxe.

Lorsque la TPS est entrée en vigueur, les entreprises auraient dû soustraire cette taxe et en inclure une de 7 p. 100. Certaines l'ont fait. Elles ont soustrait la taxe sur les ventes des fabricants et ont simplement inclus la taxe de 7 p. 100. Il y a toutefois bien des entreprises qui n'ont pas fait cela. Elles ont conservé la taxe sur les ventes des fabricants comme bénéfice et ont ajouté à cela la taxe de 7 p. 100. C'est cela qui a fait de la TPS une mauvaise taxe. Ce n'est absolument pas la faute du dernier gouvernement conservateur. La TPS était une bonne taxe.

Le gouvernement actuel a estimé que la TPS n'était pas une bonne taxe. Il a établi la TVH, et nous payons maintenant 15 p. 100 de taxe au lieu de 7 p. 100. Dans mon commerce seulement, mon chiffre d'affaires a baissé de 40 p. 100 , ma consommation d'essence a diminué de 90 p. 100, mais ma note d'électricité a augmenté de 8 p. 100 et ma note de mazout a augmenté de 8 p. 100. Les députés trouvent-ils cela juste?

Si je vivais en Ontario ou au Manitoba ou dans une province de l'Ouest plus éloignée, je ne paierais que 7 p. 100. Pourquoi est-ce que je devrais payer 15 p. 100? Voilà ce que je dis au gouvernement. S'il nous donnait un répit fiscal, nous pourrions vraiment créer des emplois au Canada, notamment au Nouveau-Brunswick. Il nous est impossible de le faire parce que le gouvernement actuel nous étouffe avec ses impôts.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je veux juste mentionner quelques points au député conservateur. Je le remercie d'appuyer la motion du NPD. Si cette motion est adoptée, elle constituera un grand pas pour ce qui est d'aider les Canadiens.

Je veux réfuter le mythe colporté principalement par le Parti réformiste, à savoir que le gouvernement ne peut créer d'emplois. Les réformistes ne cessent de dire cela, au point que les gens pourraient en venir à se demander ce qu'il en est. Je pense que le gouvernement peut créer des emplois.

Le service postal en est un bel exemple. On a éliminé de bons emplois. Mon père a d'ailleurs été facteur pendant 11 ans. Les facteurs ont été remplacés par des superboîtes. Tout ce qu'il suffit de faire c'est de remplacer la TPS et, dans la région atlantique, la TVH. Le gouvernement doit prendre cet argent, le remettre dans les bénéfices de la société et éliminer les superboîtes. Il pourra ainsi créer des milliers d'emplois de facteurs partout au pays, de sorte que ceux qui ont de la difficulté à sortir, notamment les personnes âgées, les handicapés et les mères seules n'auront pas à le faire lorsque le temps est mauvais. Cette seule mesure permettrait au gouvernement de créer des milliers d'emplois.

Celui-ci pourrait aussi créer des emplois au niveau de la réglementation. Sauf erreur, l'État de l'Oregon n'a pas de libres-services. Il y a une station-service juste devant mon bureau de circonscription à Lower Sackville. C'est un libre-service où l'on trouve 12 pompes. Je me suis entretenu avec la gérante, qui m'a dit que telle était la politique de Petro-Canada. Cela n'a aucun sens. En fait, le prix de l'essence ne va pas augmenter si l'on installe des stations-services offrant des services complets.

Le député conservateur croit-il vraiment que le gouvernement ne peut créer d'emplois, ou est-il plutôt d'avis que le gouvernement peut, de concert avec l'industrie, créer des emplois?

M. Gilles Bernier: Madame la Présidente, le gouvernement ne peut créer d'emplois, mais il peut collaborer avec le secteur privé, notamment les grandes entreprises, pour créer des emplois au pays. Ce sont les compagnies qui créent des emplois, non le gouvernement.

1735

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion d'opposition présentée par le Nouveau Parti démocratique dénonçant la véritable tragédie humaine que représentent les 1,4 millions de chômeurs du Canada.

Le chef du Nouveau Parti démocratique signalait tout à l'heure que cela faisait quatre ans que son parti attendait de pouvoir présenter une motion à la Chambre. Je voudrais la féliciter et lui rappeler que le NPD n'est pas le seul parti dans cette situation. Nous aussi avons dû attendre quatre années avant de participer aux débats en cet endroit. À vrai dire, c'est également le cas de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, car il faut dire que la dernière législature figurera probablement parmi les moins participantes de l'histoire du Canada. Durant cette législature, il y avait un parti qui travaillait à diviser le pays, un autre qui voulait les aider et un troisième, appelé parti ministériel, qui faisait ce qu'il voulait.

Je suis d'accord avec la partie de la motion qui fait état de la nécessité de fixer des objectifs en matière de réduction du chômage, mais c'est simplifier outre mesure une mauvaise politique que de prétendre comme le fait le NPD qu'à un taux d'inflation de 1,8 p.100 correspond un taux de chômage de 9 p. 100. Combien de fois devons-nous rappeler que le rôle du gouvernement n'est pas de créer des emplois? son rôle est de créer les conditions qui permettent à l'entreprise de prospérer—vivre, respirer, manger et dormir. L'entreprise est une créature vivante et nous exerçons un contrôle sur elle. Dans des conditions propices, l'entreprise se développera et créera des emplois.

Aujourd'hui, des députés ministériels se sont réjouit du fait que le nombre de chômeurs n'a augmenté que de 300 000 depuis 1990. J'hésite à parler de bon gouvernement.

Dans le domaine de l'infrastructure, où le gouvernement peut effectivement aider à jeter les bases de la création d'emplois, ses réalisations sont désolantes. L'infrastructure conduit à la création d'emplois. Les routes, les quais à conteneurs, les chemins de fer, les ports, les aides à la navigation, une main-d'oeuvre bien formée en font tous partie, mais pas les programmes artificiels de création de travail. Si le Canada opte pour de tels programmes, ce sera notre perte.

Le député de Cumberland—Colchester parlait plus tôt des coûts sociaux et psychologiques du chômage élevé. Les banques alimentaires, la pauvreté, les listes d'attente dans les hôpitaux causées par la réduction des transferts au titre de la santé et de l'éducation sont des problèmes bien réels.

Qu'est-ce qui cloche dans ce gouvernement? Il se félicite d'avoir réduit le chômage de 11,4 p. 100 à 9 p. 100, comme s'il s'agissait d'un record. Au lieu de se taper sur l'épaule, les libéraux devraient éprouver un sentiment de honte.

Le ministre déclarait plus tôt que les mesures qui sont prises à un moment donné font sentir leurs effets à peu près un an plus tard. Le gouvernement ne fera jamais plus pour reconnaître au gouvernement conservateur précédent le mérite qui lui revient dans la relance et la croissance sans précédent enregistrées entre 1992 et 1997.

Il n'a jamais été question de ceux qui ont été laissés pour compte pendant cette période de relance économique sans précédent. Qui sont les victimes?

Commençons par les jeunes. On n'a pas suffisamment reconnu, au Parlement, que les jeunes sont complètement écartés de l'équation sur le chômage. Nous avons connu une relance durant les années 90, mais ce sont les adultes et non pas les jeunes qui en ont profité. Le taux de chômage chez les adultes est de 9,4 p. 100. Il est de 20 p. 100 chez les jeunes. Ce gouvernement n'est pas prêt à faire quoi que ce soit pour réduire le taux de chômage chez les jeunes.

1740

La semaine dernière, à Bridgewater, sur la rive sud de la Nouvelle-Écosse, dans la circonscription que j'ai la chance de représenter, je me suis adressé aux élèves de l'école secondaire Parkview Educational Centre. C'est un discours qui a été très difficile à prononcer. Ils m'avaient demandé, en tant que leur député, de venir discuter avec eux de leurs possibilités de contribuer à l'avenir de cette nation, de leurs possibilités de poursuivre leurs études, et de leurs perspectives d'emploi.

Les perspectives d'emploi pour les jeunes au Canada sont terribles. Tout le monde à la Chambre devrait aller dans une salle de classe remplie de 150 élèves du secondaire et essayer de leur dire que la meilleure chose qu'ils puissent faire est de poursuivre leurs études, d'obtenir un diplôme universitaire, de dépenser 12 000 $ par an, d'accumuler une dette de 50 000 ou 60 000 $ pour accroître leurs chances de trouver un emploi. Cela ne leur garantit pas un emploi, mais accroît seulement leurs chances d'en trouver un et ils devraient avoir bon moral.

Je leur ai transmis ce message car c'est la vérité, mais je ne me sentais pas à l'aise en le faisant. Je ne leur ai pas fait beaucoup de promesses et je ne leur ai pas donné beaucoup d'espoir. C'est en quelque sorte le rôle du gouvernement de cette nation de pouvoir faire des promesses aux jeunes et leur donner espoir.

Oui il existe des initiatives pour les jeunes. Oui nous avons des programmes de stages. Oui nous avons des programmes d'alternance travail-études. Oui nous avons des programmes d'encadrement. Mais ils ne permettent pas à beaucoup de jeunes de retrouver du travail. C'est trop peu, trop tard et il n'y en a pas assez. Oui le programme d'emploi des jeunes du secteur public fédéral a permis de créer 6 000 emplois pour les jeunes autochtones. Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ce n'est pas assez.

Voici une dernière question qui n'a pas été abordée lors des débats sur le chômage à la Chambre. Les 60 000 personnes des pêcheries de la côte est qui sont sans emploi. C'est un réel problème.

Si je puis, Madame la Présidente, je voudrais raconter une histoire à la Chambre. Elle a trait à ce gouvernement bienveillant et généreux. Les députés d'en face voudraient nous faire croire que le gouvernement est bienveillant et généreux.

Au moment où les pêches étaient à leur plus bas dans la ville de Shelburne, en Nouvelle-Écosse, lorsqu'il n'y avait pas d'emplois dans le secteur des pêches et que tous les services retombaient sur le dos de ces pêcheurs, le gouvernement dans sa grande sagesse a décidé à ce moment crucial de l'histoire du comté de Shelburne, de fermer la base navale de Shelburne. Ainsi ont disparu 120 personnes qui contribuaient à l'économie de cette ville. En plus, celle-ci a perdu 40 ou 50 emplois à plein temps qui assuraient le ravitaillement de la base, et toutes les recettes que cela produisait. Voilà ce que fait un gouvernement compatissant et partageur et voici comment il répond au problème des pêches sur la côte est.

Puisque nous sommes sur le sujet des pêches, nous avons des pêches d'interception sur les deux côtes. Nous n'avons rien fait en Colombie-Britannique. Les saumons visés par un accord international se dirigeaient vers les eaux canadiennes. Il s'agissait donc de poissons canadiens, mais nous avons permis aux Américains de les prendre. Nous n'avons rien fait à ce sujet, absolument rien. Sur la côte est, il y a des pêches d'interception au large du Groenland. Nous n'avons rien fait à leur sujet non plus. Nous laissons les Européens prendre tout le poisson qu'ils veulent.

En tant que gouvernement, nous ne pouvons même plus soutenir les piscicultures de saumon en Nouvelle-Écosse. Il y a trois piscicultures de saumon qui doivent être confiées à la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement fédéral a choisi de les laisser aller. Il en coûte 400 000 $ pour les entretenir. Pourtant, elles créent de l'emploi. À elles seules, elles entretiennent des pêches sportives représentant une valeur de 10 millions de dollars en Nouvelle-Écosse.

1745

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député de South Shore quelques chiffres qu'il pourra prendre en considération. Je l'ai écouté très attentivement et j'espère qu'il en fera autant.

En 1990, lorsque son parti était au pouvoir, le taux d'escompte se situait à 13 p. 100. Aujourd'hui, en 1997, ce taux est de 3,75 p. 100. En 1990, lorsque son parti était au pouvoir, le taux préférentiel était de 14 p. 100. Aujourd'hui, ce taux n'est que de 5,25 p. 100. Ce qui est encore plus révélateur c'est qu'en 1990, lorsque son parti était au pouvoir, le taux hypothécaire de cinq ans était de 13 p. 100. Aujourd'hui, en 1997, après quatre années d'administration responsable sous le gouvernement libéral, ce taux n'est que de 6,75 p. 100.

Je dis au député que s'il y a tant de chômage et de problèmes, c'est parce que le gouvernement conservateur antérieur n'a pas su gérer l'économie de façon responsable. Il a mis un carcan à l'économie et ainsi provoqué des pertes d'emplois. Même les néo-démocrates doivent reconnaître que, grâce à une excellente gestion financière, les taux d'intérêt ont diminué de façon extraordinaire. Lorsque l'économie est en plein essor, les emplois suivent et c'est ce qui se produit.

Je me demande ce que le député de South Shore pense de tout cela.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'ai deux ou trois choses à dire à ce sujet.

Je parlerai d'abord de son usage judicieux des chiffres de 1990 par rapport à ceux de 1997. Revenons à l'époque où l'économie canadienne a connu un regain lorsque les conservateurs étaient encore au pouvoir en 1992. Qu'il examine bien la situation à l'époque et qu'il recrache ces chiffres, car ils ne collent pas aussi facilement à la situation.

Son parti ne change pas la politique économique ni les taux bancaires au Canada. Cela ne s'est pas produit du jour au lendemain. Les libéraux se sont fait élire dans le sillage des conservateurs et siègent en face parce que la politique a été mise en place avant même que vous ne remportiez votre siège.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, au nom du Nouveau Parti démocratique, je remercie le député conservateur de South Shore de ses efforts et de son application pour faire adopter notre motion aujourd'hui.

Il est ironique de voir les libéraux se féliciter de leurs politiques budgétaires et des faibles taux d'intérêt. Cela ne veut absolument rien dire si vous n'avez pas d'emploi.

J'aimerais que vous vous rentriez cela dans la tête. Cela ne veut absolument rien dire...

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent adresser toutes leurs observations à la présidence. Nous ne voulons pas que les députés s'en prennent les uns aux autres.

M. Peter Stoffer: Je m'excuse, monsieur le Président. Comme je l'ai déjà demandé, à propos des réductions d'impôt que les partis réformiste et conservateur ont réclamé dans le passé, ne trouve-t-il pas qu'un allégement fiscal au plan de la TVH et de la TPS ferait beaucoup plus de bien et offrirait un avantage beaucoup plus immédiat aux Canadiens?

1750

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'est bien sûr qu'une diminution de la TPS et de la TVH serait bénéfique, mais il y a d'autres moyens de parvenir à la même fin. On peut remettre plus d'argent dans l'économie en diminuant les charges sociales. Nous l'avons dit et répété. Nous l'avons prôné. Je le redit une fois de plus.

Tant que l'on remet l'argent dans la poche des consommateurs, que ce soit en réduisant la TPS et la TVH, en diminuant les cotisations de l'AE, en réduisant les charges sociales, peu importe lesquelles, tant que l'on remet l'argent aux consommateurs, ils le dépenseront. Il le faut bien, les temps sont trop durs.

[Français]

M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Durham.

Aujourd'hui, j'aimerais intervenir sur la motion du NPD. J'ai écouté plusieurs interventions des députés du Bloc québécois qui parlaient des transferts fédéraux, de l'emploi, de la santé, de l'inflation et de la politique monétaire.

Depuis trois ans et demi, le Bloc québécois presse le gouvernement fédéral de moduler sa politique monétaire pour tenir compte de son impact sur l'emploi: «Nous croyons que la stratégie conduite par la Banque du Canada condamne l'économie canadienne à fonctionner en deça de son potentiel. Contenir l'inflation à un très bas niveau grève l'économie et les bénéfices d'une telle politique ne sont pas démontrés.»

Selon le Bloc québécois, la politique monétaire menée par la Banque du Canada se base sur une volonté excessive de contenir l'inflation en maintenant des taux d'intérêt réels élevés. C'est une politique qui a des effets négatifs sur l'emploi et sur l'activité économique dans son ensemble.

Pour stimuler la création d'emplois et favoriser la relance et le développement de l'économie, le Bloc québécois propose une révision en profondeur de la politique monétaire canadienne, principalement, une modulation de la politique monétaire faisant en sorte que la cible inflationniste visée par la Banque du Canada et par sa politique de taux d'intérêt et l'expansion de la masse monétaire sont fixées à 3 p. 100 avec une variation de plus ou moins 1 p. 100.

Dans ces mois et ces années-là, les bloquistes proposaient de viser un taux d'inflation de 3 p. 100 plutôt que 2 p. 100 comme c'est le cas actuellement, toujours avec une fourchette de deux points. Selon eux, cela permettait de créer 460 000 emplois supplémentaires et de ramener le taux de chômage à moins de 7 p. 100. L'idée a été avancée, on le sait, par le professeur d'économie de Montréal, Pierre Fortin, devant le comité des finances dans le cadre de la préparation du budget. Il semble que les bloquistes aient été séduits par les arguments de M. Fortin, puisqu'ils ont adopté cette idée dans leur rapport.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada ont convenu de viser un taux d'inflation plus faible. Grâce à une politique monétaire modérée et à l'efficacité des nouveaux efforts pour alléger le déficit, les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas en 35 ans.

À notre arrivée au pouvoir, les taux d'intérêt canadiens étaient de deux points supérieurs aux taux américains. Aujourd'hui, c'est l'inverse.

J'aimerais aujourd'hui vous faire un portrait. On a entendu aujourd'hui les députés du Bloc parler des transferts fédéraux. C'est quoi, les transferts fédéraux au Canada?

S'il s'agit de pelletage de déficit, de compressions dans les soins de santé ou dans l'aide sociale, ou encore de débats sophistiqués sur les avantages et inconvénients du régime fédéral, la question des transferts aux provinces refait toujours surface à la Chambre des communes, refait toujours surface à l'Assemblée nationale du Québec, refait toujours surface dans les comtés dans la grande province du Québec.

Faisons tout de suite une importante distinction. Il y a deux sortes de paiements de transfert: la péréquation et le financement des programmes sociaux. Le calcul de la péréquation est complexe. Il est basé sur la capacité fiscale de chaque province. L'idée est de s'assurer que tous les Canadiens des provinces riches comme pauvres aient accès à des services publics de qualité à peu près équivalente. Les paiements de péréquation sont inconditionnels, c'est-à-dire que les provinces peuvent les utiliser comme bon leur semble. Cela est important: les provinces peuvent les utiliser comme bon leur semble.

Mais la péréquation n'a pas toujours été touchée par les compressions de transferts fédéraux.

1755

Lorsqu'on parle de pelletage de déficit, c'est essentiellement aux autres transferts qu'on fait référence. Voilà la vérité. Jusqu'à l'an dernier, ces transferts étaient effectués en vertu de deux programmes, c'est-à-dire le financement des programmes établis, soit l'éducation et la santé, et le régime d'assistance publique du Canada, l'aide sociale.

Le ministre des Finances a regroupé tout ça dans un seul programme, le Transfert social canadien, beaucoup moins généreux, c'est vrai. Mais si on regarde l'importance des tableaux fédéraux pour chaque province pour l'exercice 1996-1997, les chiffres sont exprimés sur une base per capita. Il va de soi...

Le Président: Mon cher collègue, je crois que l'écouteur est tout près du micro. Il faudrait le placer dans le pupitre. Ton écouteur est trop près du micro, il faudrait que tu le mettes dans ton pupitre.

M. Guy Saint-Julien: Monsieur le Président, je vous remercie pour votre commentaire, c'est mon papier qui bloquait le micro. Je m'en excuse. Je suis tout nouveau à la Chambre des communes, je viens d'arriver.

Si on parle de péréquation qui varie énormément d'une province à l'autre, on remarquera qu'à ce chapitre, le Québec reçoit beaucoup moins de péréquation que les autres. Il ne s'agit pas là d'une injustice, cela reflète simplement le fait que le Québec est la moins pauvre des provinces pauvres.

Les paiements effectués dans le cadre du Transfert social canadien étant fondés principalement sur la taille de la population, ils ne diffèrent évidemment pas beaucoup d'un endroit à l'autre. Si on parle de toute la question des transferts entre les provinces, et on parle du Québec, on sait qu'il y a eu une dégringolade, c'était spectaculaire, mais il importe de la situer dans un contexte plus large. Il y a des colonnes à droite et à gauche; le Québec, qui était la péréquation 216 sur le Transfert canadien et autres, était à 1 381 milliards.

Il chiffre l'importance des transferts fédéraux, non plus en fonction des budgets provinciaux, mais selon la taille de l'économie de chaque province. On voit alors que les transferts fédéraux n'ont pas diminué au Québec mais qu'ils ont augmenté. Cela peut paraître bizarre, mais c'est vrai. Pourtant, il s'agit des mêmes montants. Comment expliquer cela? Pour mes amis bloquistes, je vais dire que les dépenses des gouvernements provinciaux ont augmenté beaucoup plus rapidement que les transferts fédéraux jusqu'en 1990. C'est l'histoire des transferts fédéraux.

L'autre jour, on parlait de santé. Il y a une petite communauté à Clova et j'ai entendu parler le député péquiste, M. Jean-Pierre Jolivet dire: «On ferme le CLSC du petit village de Clova, on le transfère à Parent. Ce n'est pas nous qui le transférons, c'est la faute du fédéral.» Qui a pris la décision de transférer une infirmière de cette localité à Parent, ce qui coûte à peu près 30 000 $? C'est la décision des ministres, c'est la décision prise par Lucien Bouchard et par Jean-Pierre Jolivet de transférer ce petit centre de Clova à Parent.

J'aimerais dire quelque chose. Quand on parle de création d'emplois, quel est le rôle de l'État? Quel est le rôle de l'État dans la province de Québec? Si on regarde le rôle de l'État...

Une voix: Pas d'accessoires.

M. Guy Saint-Julien: Monsieur le Président, ce sont mes notes personnelles, il essaie de dire que ce sont des accessoires. Vous pouvez reprendre la même rengaine, mesdames et messieurs, allez-y, vous aurez du fun encore aujourd'hui.

Le rôle de l'État est majeur et déterminant en Abitibi—Témiscamingue. Pourquoi? Parce que chez nous, en Abitibi—Témiscamingue, l'économie fonctionne toujours comme un yoyo, c'est-à-dire qu'on va selon le prix des marchés, le prix des métaux, l'or, le cuivre, ou le prix du bois d'oeuvre et des panneaux. Avec des gens de chez nous et de la province de Québec, et le gouvernement en place, on a déterminé l'existence de fonds de développement régional et local, c'est-à-dire le secteur public et parapublic, dans lequel le gouvernement du Canada est impliqué, et dans lequel le gouvernement du Québec est impliqué aussi.

Si on participe comme pourvoyeurs des ressources humaines dans notre région de l'Abitibi—Témiscamingue, c'est à peu près 53 p. 100 des fonds qui sont inventoriés dans bien des cas comme partenaires.

1800

Pourquoi ces fonds-là? D'où viennent-ils? Je vais vous le dire. Ils viennent soit des investissements Desjardins, soit des fonds de la FTQ. J'entends le député de Témiscamingue parler de don quand il veut faire référence à un prêt, et dire qu'un prêt, c'est un don, et que c'est pareil. Je n'ai jamais compris l'histoire. C'est vrai que le don était de 1,7 million de dollars au Bloc québécois avant la campagne de 1993, mais le don, ils ne s'en sont jamais aperçu, c'est un don que les emprunteurs n'ont pas en Abitibi—Témiscamingue, c'est-à-dire qu'ils ont eu un don d'intérêts. Si l'intérêt est à 6 p. 100 pour les prêts, ils ont eu un don à 2 p. 100. En tout cas, on s'en reparlera.

En terminant, les gens de chez nous, que ce soit le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec, soit par l'entremise du Bureau fédéral de développement du Québec et les SADC, sont des partenaires qui contribuent à la création d'emplois pour diminuer le chômage.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir poser une question à mon collègue d'Abitibi et de rectifier dans un premier temps, encore une fois, quelques-unes de ses affirmations.

Plus tôt, il a dit quelque chose qui concerne les transferts aux provinces. J'aimerais lui rappeler ceci. Il a dit que les provinces pouvaient faire ce qu'elles voulaient des transferts, qu'elles pouvaient les utiliser comme bon leur semble. Je lui rappelle que quand il était conservateur—il devrait s'en rappeler—il y avait eu tout un combat du ministre de la Santé pour s'assurer que la Loi canadienne sur la santé soit respectée par les provinces. Il y a un carcan qui est relié aux paiements de transferts. La Colombie-Britannique avait été menacée de perdre ses paiements de transfert, il y a moins de deux ans, parce qu'elle ne respectait pas certains aspects de la Loi canadienne sur la santé. Donc, de dire que ce sont des transferts qui sont faits de façon inconditionnelle est tout à fait faux et c'est, encore une fois, une de ses affirmations mensongères.

En ce qui a trait à des notions d'économie, mon collègue, l'autre jour, nous a suggéré ici qu'un don et un prêt, c'était équivalent. Permettez-moi de corriger cela, car c'est tellement gros. Je suis allé voir mon gérant de caisse et j'ai dit que je ne rembourserais pas mon hypothèque parce qu'un don et un prêt, c'est la même affaire, et qu'il n'avait qu'à téléphoner au député d'Abitibi qui lui expliquerait cela. Il m'a dit que ça ne fonctionnait pas comme cela. Il m'a suggéré fortement de rembourser mon hypothèque, que cela ne fonctionnait pas de la même façon.

Dans un troisième temps, au sujet des transferts fédéraux—j'arrive à ma question—le député d'Abitibi ne dit pas ceci quand il parle de la santé et des programmes sociaux. Au sujet des transferts en espèces, ce que versait le gouvernement fédéral quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, c'était 17 milliards de dollars par année. Maintenant, c'est à peine un peu plus de 11 milliards de dollars par année. Ils ont coupé six milliards de dollars dans les paiements de transfert en espèces et ils ont forcé les provinces à faire une job de bras dans le domaine de la santé et de l'éducation, et ça, ils en sont coupables.

Il a parlé d'une autre notion et j'aimerais qu'il apporte des éclaircissements là-dessus dans les prochaines minutes. Il a parlé beaucoup de la péréquation...

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais je veux donner la chance à l'honorable député d'Abitibi de répondre.

M. Guy Saint-Julien: Monsieur le Président, pour répondre au député du Bloc québécois, le député de Témiscamingue, quand je disais que les provinces pouvaient utiliser les fonds comme bon leur semblait, je faisais référence à un article de Claude Piché de La Presse du samedi 4 octobre. C'est bien écrit, et je veux bien le citer: «Le calcul de la péréquation est complexe. Il est basé sur la capacité fiscale de chaque province. L'idée est de s'assurer que tous les Canadiens des provinces riches comme pauvres—c'est ce que j'explique—ont accès à des services publics de qualité à peu près équivalente. Les paiements de péréquation sont donc inconditionnels, c'est-à-dire que les provinces peuvent les utiliser comme bon leur semble. La péréquation n'a pas toujours été touchée par les compressions de transferts fédéraux.»

Il y a une chose dont le député d'en face ne parle pas aujourd'hui, c'est la création d'emplois. Il n'en parle jamais. Son comté de Témiscamingue profite du fédéral. Il profite des montants d'argent venant de tous les Canadiens dans les SADC et beaucoup d'entreprises, il y a 40 entreprises dans son secteur qui créent de l'emploi. Il ne me reste pas grand-chose, mais j'ai ici un pamphlet venant...

Le Président: On ne doit pas avoir recours à de tels accessoires. Alors, je donne la parole à l'honorable député d'Halifax-Ouest.

1805

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, mes commentaires portent sur le fait que le député d'en face a passé beaucoup de temps à débattre la motion d'opposition du NPD, mais qu'il n'a pas dit grand-chose à son sujet.

Toute la journée, les députés d'en face n'ont pas eu grand-chose à dire sur ce que cette motion signifie. Le message en est pourtant très simple. Le gouvernement fédéral a échoué misérablement pour ce qui est de régler ce problème. Il s'est attaqué au déficit, mais il a omis de fixer des objectifs en matière d'emploi. Notre motion est très claire à cet égard.

L'un des orateurs précédents nous a demandé de juger cette motion pour ce qu'elle était vraiment, puis a enchaîné sans même parler de la motion.

Un autre député d'en face en a profité pour donner une leçon aux dinosaures qui siègent de ce côté-ci de la Chambre sur la différence entre politique financière et politique monétaire.

Pendant la dernière campagne électorale, je me suis entretenu avec l'un de mes électeurs. C'était très intéressant, car, là encore, un député d'en face a parlé...

Le Président: Revenons au débat. Le député de Durham.

M. Alex Shepherd (Durnam, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat.

La motion présentée par le Nouveau Parti démocratique accuse le gouvernement de faire preuve d'immoralité dans sa lutte contre le déficit et la dette. L'intervenant précédent a parlé de dinosaures. Or, il me semble que chaque fois que le NPD prend la parole à la Chambre, c'est pour tenir des propos que j'ai entendus il y a 20 ou 25 ans.

Il nous fallait nous attaquer aux problèmes du déficit et de la dette. Nous avons agi énergiquement, si bien que les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas.

Ce sont là des éléments essentiels à la création d'emploi. Au cours des neuf derniers mois, 297 000 nouveaux emplois ont été créés. Ces derniers mois, 63 000 postes ont été comblés par des jeunes.

Pourquoi est-il si difficile de fixer des objectifs, comme en témoigne la motion? C'est qu'il faut compter avec ce qu'on appelle l'élasticité de la main-d'oeuvre. Le fait que des gens commencent à trouver du travail a pour effet d'en amener d'autres à convoiter les mêmes emplois. Même si notre pays a enregistré une forte augmentation des emplois, il y a encore des gens qui sont à la recherche d'un travail. Il est très difficile de déterminer qui va se mettre à la recherche d'un nouvel emploi. Et comme il y a de plus en plus de gens qui arrivent sur le marché du travail, leurs amis, qui sont à la maison pour une raison ou autre, peuvent décider de les rejoindre. La situation est très complexe car elle en constante évolution.

La motion a notamment trait à l'éducation, un sujet qui m'intéresse. Le Conference Board du Canada a récemment publié un rapport. J'invite les députés néodémocrates à prendre le temps de le lire. Contrairement à ce que laisse entendre leur motion qui accuse le gouvernement d'avoir manqué le bateau dans le domaine de l'éducation, le Conference Board du Canada indique qu'en 1993 le Canada a consacré 7,6 p. 100 de son produit intérieur brut à l'éducation. C'est plus que les États-Unis, le Japon, l'Allemagne, la France, l'Italie ou le Royaume-Uni. Près des deux tiers des Canadiens âgés de 5 à 29 ans sont inscrits dans des programmes d'études. C'est un record qui n'est battu que par trois autres pays membres de l'OCDE.

1810

Malgré de telles dépenses, les élèves canadiens de 8^e année se sont classés dans la moyenne seulement dans des tests internationaux en sciences et en mathématiques. Des tests nationaux ont confirmé ces résultats décevants.

Que faut-il comprendre ici? Il faut comprendre que des dépenses accrues ne donnent pas nécessairement de bons résultats. Cela vient à l'encontre de la théorie néo-démocrate voulant qu'on peut résoudre tous les problèmes simplement en signant des chèques.

J'ai été étonné d'apprendre par ce sondage que le Canada consacre 2,8 p. 100 de son PIB à l'enseignement postsecondaire. C'est la proportion la plus élevée au monde. Dans le seul domaine où le gouvernement fédéral a une certaine compétence, à savoir l'enseignement postsecondaire, le Canada dépense plus que tout autre pays de l'hémisphère occidental.

Les députés néo-démocrates disent que ce n'est pas suffisant. Sommes-nous censés dépenser trois fois plus d'argent que tout autre pays de l'hémisphère occidental? J'aurais cru que les néo-démocrates voudraient donner aux gens les compétences de base pour décrocher des emplois très rémunérateurs. J'aurais cru qu'ils chercheraient le moyen de mieux rentabiliser ces dépenses au lieu de se contenter de distribuer les dollars. En fait, je crois qu'on peut obtenir de meilleurs résultats avec moins d'argent si l'on se donne la peine de mieux gérer cet argent.

Alors qu'on dépense tout cet argent, le Canada se classe seulement dans la moyenne des pays occidentaux pour le taux d'alphabétisation. Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a reconnu cela il y a deux ans, avant que beaucoup de ces députés n'aboutissent ici, accroissant ainsi de plus de 50 millions de dollars notre budget de l'alphabétisation.

Mme Michelle Dockrill: Vous avez accompli un travail magnifique.

Des voix: Oh, oh!

M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je constate que la vérité choque un peu les députés. Pourtant, les faits sont clairs. Le gouvernement a à coeur de consacrer plus d'argent à l'éducation postsecondaire.

Le Conference Board du Canada reconnaît très clairement que le Canada investit beaucoup plus dans ce domaine que la plupart de ses partenaires de l'OCDE. Pourtant, nous n'obtenons pas beaucoup de résultats positifs. Notre société se polarise. Il y a les travailleurs hautement scolarisés et les autres. Nous devons trouver de meilleurs moyens d'amener plus de gens à acquérir une formation qui leur sera utile toute leur vie.

J'admets que le Conference Board avait raison sur certains points, et je suis d'accord à certains égards. J'aurais cru que des députés du NPD se seraient intéressés à quelques-uns de ces enjeux.

Ils nous ont expliqué comment développer les compétences sur toute la durée de la carrière, comment encourager les employeurs à participer à certains programmes. Ce gouvernement a reconnu l'importance d'intervenir auprès des gens qui étudient maintenant davantage au niveau postsecondaire et à faire en sorte de les intégrer dans la population active.

Je suis très heureux d'être membre d'un gouvernement qui a conçu un programme pour amener de jeunes étudiants dans le domaine des technologies de l'information à travailler dans certaines de nos petites et moyennes entreprises, de manière à accroître leurs compétences, afin qu'ils puissent à leur tour engager plus de monde.

Quand on examine notre structure industrielle, c'est étonnant de voir qu'un bon nombre de nos entreprises consacrent moins d'argent à l'innovation technologique que nos partenaires américains. C'est très important de commencer à insister davantage là-dessus.

Notre gouvernement a élargi l'application du PARI pour encourager et favoriser le recours aux nouvelles technologies dans les petites et moyennes entreprises. Il a créé un autre programme Horizons plus grâce auquel des jeunes qui oeuvrent déjà dans le domaine du commerce, ou étudient le commerce au niveau postsecondaire, pourront travailler dans des petites et moyennes entreprises et s'initier à l'exportation. Voilà certaines façons profitables de participer pour les gouvernements.

Le gouvernement crée une fondation canadienne de l'innovation de 850 millions de dollars; je peux affirmer aux députés que l'institution postsecondaire de ma circonscription est très heureuse de cette initiative. Je consacre beaucoup de temps à m'assurer que cette institution obtiendra une partie de ces fonds pour que les jeunes puissent trouver de meilleurs emplois, des emplois plus spécialisés à l'avenir.

Alors même que nous discutons, nous avons un problème; le ministère de l'Immigration est submergé de demandes le priant d'accepter plus d'immigrants capables d'occuper ces emplois hautement spécialisés car nous n'avons pas les travailleurs requis pour faire ce genre de travail. C'est terrible. C'est une parodie de notre système.

Cela dit...

1815

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

[Français]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.

1850

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 12

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

La Chambre procédera maintenant à plusieurs votes par appel nominal différés.

[Français]

JOUR DÉSIGNÉ—LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES FÉDÉRAUX

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui à l'égard de cette motion, à moins d'avoir reçu des indications contraires de leurs électeurs.

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je viens d'arriver et je voudrais que mon vote soit enregistré avec celui de mes collègues sur les motions deux à cinq.

Le Président: Il en est ainsi ordonné.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois se prononcent en faveur de cet amendement.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents ce soir votent en faveur de cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, je suis heureux de confirmer que les députés de notre parti voteront en faveur de cet amendement. Ils sont même prêts à le retarder pour permettre aux réformistes de réajuster leur vote.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je ne crois pas que la Chambre ait déjà entendu la question.

Le Président: J'ai demandé à la Chambre l'autorisation de me dispenser d'en faire lecture. Comme je n'ai pas entendu de non, je m'en suis dispensé.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je voudrais que la motion soit lue.

Des voix: Trop tard.

M. John Nunziata: J'ai entendu des députés de l'autre côté de la Chambre dire qu'il est trop tard. Étant donné que les députés estiment qu'il est trop tard, je crois qu'un vote par appel nominal s'impose.

1855

Le Président: Il n'y a pas unanimité pour procéder comme nous avions commencé.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je crois qu'il y avait consentement unanime jusqu'à ce que le député se réveille tout à coup et demande de revenir sur la décision.

[Traduction]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, le député de York Sud—Weston pourrait peut-être envisager de faire un compromis, à savoir que, si la motion est lue, il pourrait voter, puis nous pourrions continuer de voter sur les autres motions dont nous sommes saisis.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, permettez-moi de clarifier la question. Lorsqu'on vous a demandé de ne pas lire la motion, j'ai clairement dit non et les députés de ce côté-ci de la Chambre m'ont entendu dire non à ce moment-là. Je voulais que la motion soit lue. Si elle est lue, je serai heureux de donner mon consentement pour qu'on y applique le vote précédent.

[Français]

Le Président: Alors, la motion se lit comme suit:

Que la Chambre condamne l'attitude du gouvernement qui refuse de procéder à une réforme en profondeur de la législation sur le financement des partis politiques fédéraux qui peut laisser place à des abus de toute sorte.

Et l'amendement se lit comme suit:

Qu'on modifie la motion en retranchant les mots «en profondeur» et en les remplaçant par le mot «complète».»

[Traduction]

La motion a été lue dans les formes. Nous allons passer encore une fois au vote en entier pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, les députés libéraux voteront non.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, sauf instruction contraire de la part de leurs électeurs.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo- démocrates présents ce soir voteront en faveur de la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des résidents de York-Sud—Weston, je voterai en faveur de l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté)

Vote n^o 13

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

1900

Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précécente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté non.

[Traduction]

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, sauf instruction contraire de la part de leurs électeurs.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, le Bloc québécois vote en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo- démocrates présents à la Chambre ce soir voteront en faveur de la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti voteront oui sur cette motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des résidents de York-Sud—Weston, je voterai en faveur de la motion.

[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 013]  

Le Président: Je déclare la motion rejetée.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI MARITIME DU CANADA

La Chambre reprend l'étude, interrompue le vendredi 10 octobre, de la motion.

Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 10 octobre 1997, le prochain vote par appel nominal portera sur le renvoi du projet de loi C-9 au comité avant la deuxième lecture. Le vote porte sur la motion.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur.

Le Président: Je souligne à la Chambre que tous les députés libéraux se prononceront comme le whip l'a indiqué. Un député est absent. Le député de Thunder Bay—Nipigon ne figurera pas sur la liste.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents voteront contre, à moins d'instructions contraires de la part de leurs électeurs.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique qui sont présents ce soir voteront contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, nous voterons non sur cette motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, sauf erreur, cette motion a pour objet de renvoyer au comité le projet de loi maritime du Canada avant la deuxième lecture. Peut-on m'expliquer ce qui motive cette proposition?

Le Président: Il s'agit d'une mise aux voix, d'un simple vote. Comment le député de York-Sud—Weston se prononce-t-il?

M. John Nunziata: Monsieur le Président, si je ne m'abuse, vous demandez le consentement unanime, mais avant de me prononcer, je voudrais comprendre...

Le Président: Le député veut apporter une précision.

M. Stan Keyes: Monsieur le Président, simplement aux fins de clarification, je dirai au député de York-Sud—Weston que nous suivons le processus adopté pour le projet de loi C-44. Nous passons directement de la première lecture à l'étape de l'étude en comité. Dans le cas du projet de loi C-9, qui est identique, nous appliquons la procédure que nous avons suivie pour le projet de loi initial. Les députés auront l'occasion d'accomplir leur travail au comité dans les plus brefs délais.

1905

M. John Nunziata: Monsieur le Président, la procédure établie à la Chambre prévoit qu'un projet de loi doit être lu une deuxième fois avant d'être renvoyé à un comité. Pour que l'on puisse invoquer le pouvoir spécial de renvoyer un projet de loi à un comité sans passer par l'étape de la deuxième lecture, il doit y avoir des circonstances atténuantes justifiant une telle mesure.

Je voudrais savoir quelles sont ces circonstances atténuantes qui justifient l'étude expéditive de ce projet de loi.

Le Président: En principe, le débat sur cette motion est terminé. Quand le député a soulevé ce point, je pensais que la question serait expédiée par une simple clarification. Je ne crois pas qu'il convient de revenir constamment en arrière dans ce débat. Le député de York-Sud—Weston souhaite-t-il que l'on passe maintenant au vote sur cette motion?

M. John Nunziata: Monsieur le Président, si le gouvernement n'est pas prêt à répondre à la question, je pense alors que nous devrions passer au vote.

1915

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote n^o 14

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports.

*  *  *

LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 20 octobre: Que le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de la Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des finances; ainsi que de la motion de M. Lastewka: Que cette question soit maintenant mise aux voix.

Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal reporté sur le projet de loi C-10. Le prochain vote porte sur la motion antérieure relative au projet de loi C-10.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion qui est présentement soumise à la Chambre, les députés libéraux votant oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le Président: Nous passerons donc au vote. Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

1925

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote n^o 15

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

1935

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote n^o 16

POUR

Députés