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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 183
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 17 février 1999
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE NUNAVUT |
| Mme Sue Barnes |
| LA CIRCONSCRIPTION DE DAUPHIN—SWAN RIVER |
| M. Inky Mark |
| LE CLSC NORMAN-BETHUNE |
| Mme Marlene Jennings |
| LE BUDGET |
| M. Hec Clouthier |
| LE BUDGET |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LE GROUPE D'ÉTUDE LIBÉRAL |
| M. Ted White |
| LE BUDGET |
| M. Paul Bonwick |
| LE BUDGET |
| M. Raymond Lavigne |
| LE BUDGET |
| Mme Maud Debien |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| LE BUDGET |
| M. Nick Discepola |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR |
| M. Lawrence D. O'Brien |
| L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Rick Borotsik |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvan Bernier |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| QUESTIONS ORALES |
| LE BUDGET |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Grant Hill |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Deborah Grey |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Deborah Grey |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Odina Desrochers |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE BUDGET |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
| LE BUDGET |
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA CULTURE |
| Mme Jean Augustine |
| M. Bob Speller |
| LE BUDGET |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Serge Cardin |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gerald Keddy |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRIVILÈGE |
| L'Alliance de la fonction publique du Canada |
| M. John Reynolds |
| M. Jim Pankiw |
| M. Roy Bailey |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Don Boudria |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Brenda Chamberlain |
| Le Président |
| M. Jim Pankiw |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES BANQUES RÉGIONALES DE DÉVELOPPEMENT |
| M. Denis Paradis |
| PÉTITIONS |
| L'écart entre les riches et les pauvres |
| Mme Christiane Gagnon |
| La fiscalité |
| M. Paul Bonwick |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE BUDGET |
| L'exposé financier du ministre des Finances |
| Motion |
| M. Preston Manning |
| Amendement |
| M. Yvan Loubier |
| Sous-amendement |
| M. Mac Harb |
| Mme Angela Vautour |
| M. Paul Szabo |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Paul Szabo |
| M. René Canuel |
| M. Tony Valeri |
| M. Scott Brison |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Bryden |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. John Cannis |
| M. Paul Szabo |
| M. John Bryden |
| LE MAINTIEN DE LA PAIX |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Gordon Earle |
| M. David Price |
| M. Daniel Turp |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Bob Mills |
| M. Julian Reed |
| M. Daniel Turp |
| M. René Laurin |
| M. Daniel Turp |
| M. Ted McWhinney |
| M. René Laurin |
| M. David Price |
| M. Gordon Earle |
| M. Jim Abbott |
| M. Julian Reed |
| M. Robert Bertrand |
| M. André Bachand |
| M. Svend J. Robinson |
| M. David Price |
| M. Art Hanger |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Julian Reed |
| M. Art Hanger |
| M. David Price |
| M. Ted McWhinney |
| M. Paul Szabo |
| M. Paul Crête |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Robert Bertrand |
| M. David Pratt |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Rob Anders |
| M. Rob Anders |
| M. Bill Graham |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Gurmant Grewal |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 183
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 17 février 1999
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada, sous la direction du député de Souris—Moose Mountain.
[Note de la rédaction: Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, lundi, des rêves remontant à plusieurs décennies se sont réalisés pour les habitants du Nunavut, lorsqu'ils ont tenu des élections en vue de former le premier gouvernement du tout nouveau territoire du Canada. À la suite de ce scrutin historique, les 19 députés nouvellement élus gouverneront, à compter du 1er avril, ce territoire, qui correspond à la partie est des Territoires du Nord-Ouest du Canada. Tout au long du scrutin, les gens du Nunavut se sont rassemblés pour surveiller les résultats des élections, à mesure que fermaient les bureaux de scrutin dans chacun des trois fuseaux horaires.
La nouvelle assemblée législative est le fruit des efforts concertés d'Inuit et d'autres habitants de la région. Elle aidera les Inuit à devenir partenaires à part entière au sein de la Confédération et à prendre en main leur propre destinée. Ce gouvernement, qui représente l'ensemble de la population du Nord, rendra compte aux habitants du Nunavut.
Au nom des Canadiens, notamment de ceux de London-Ouest, ma circonscription dans le Sud, j'adresse mes félicitations aux députés nouvellement élus, aux dignes candidats aux élections et aux habitants du Nunavut. Bravo et bienvenue.
* * *
LA CIRCONSCRIPTION DE DAUPHIN—SWAN RIVER
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de Dauphin—Swan River, au Manitoba, travaillent fort, sont respectueux des lois et font de leur mieux pour créer des collectivités sûres tant pour les jeunes que pour les aînés.
Or, pour les producteurs de blé, de bétail et de porc, qui sont le pivot de Dauphin—Swan River, les marchés sont de moins en moins nombreux. Ils obtiennent de moins en moins pour leurs produits lorsqu'ils les vendent.
La seule chose sur laquelle ils peuvent compter, ce sont de nouvelles hausses d'impôt. Ces producteurs paient des impôts de plus en plus élevés au gouvernement fédéral et obtiennent de moins en moins en retour. Ils entendent le ministre des Finances prononcer des discours de plus en plus longs. Ils entendent le premier ministre faire de belles déclarations de plus en plus vides.
Il est temps de faire moins de belles déclarations, de prononcer des discours plus courts et de prévoir des allégements fiscaux pour les gens de Dauphin—Swan River.
* * *
[Français]
LE CLSC NORMAN-BETHUNE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement, on apprenait que la ministre québécoise de la Santé et des Services sociaux, Mme Pauline Marois, avait été saisie d'une demande visant à convertir le CLSC Norman-Bethune desservant le district Chomedey-Laval, à celui de CLSC/CHSLD Ruisseau Papineau.
Je considère que le nom Norman-Bethune doit absolument continuer à être associé au monde de la santé. Rappelons que Norman Bethune est arrivé en janvier 1929 à l'hôpital Royal Victoria, à Montréal, pour étudier la chirurgie et fut vite reconnu comme un spécialiste et une sommité dans le monde médical.
Auteur de nombreux articles, Norman Bethune reconnaissait que la santé publique relève, sans aucun doute, de l'État et qu'il lui appartient de jouer un rôle capital dans ce domaine.
En somme, en raison de l'apport de Norman Bethune, de sa réputation et de ses talents, je considère que son nom...
Le Président: L'honorable député de Renfrew—Nipissing—Pembroke a la parole.
* * *
[Traduction]
LE BUDGET
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais appuyer aujourd'hui le budget du gouvernement libéral pour 1999, lequel permettra d'accroître la prospérité de notre pays tout en dirigeant les Canadiens dans le cadre d'une nouvelle économie mondiale à l'aube d'un nouveau siècle.
Au début du présent siècle, la prospérité économique du Canada dépendait bien sûr d'un environnement mondial qui prévoyait des fonds pour les investissements et des marchés pour les exportations.
Cent ans après que sir Wilfrid Laurier ait adopté cette politique de grande prévoyance, le gouvernement de Jean Chrétien continue de...
Le Président: Le député de Winnipeg-Nord—St. Paul a la parole.
* * *
LE BUDGET
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, il est triste de constater que les députés de l'opposition n'ont pas le courage d'approuver, ni la magnanimité de reconnaître les effets positifs que le budget de 1999 aura sur tous les Canadiens.
Ce budget s'appuie sur les cinq budgets précédents qui ont permis de démontrer la saine gestion financière du gouvernement qui a éliminé le déficit, équilibré le budget et créé un excédent, grâce à la volonté et au dur labeur de tous les Canadiens.
Les transferts de fonds aux provinces en matière de santé augmenteront de 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, ce qui représente 425 millions de dollars pour le Manitoba, en plus des investissements directs de l'ordre de 1,4 milliard de dollars qui seront consacrés à la recherche en santé et aux programmes de prévention.
Le budget de 1999 constitue en fait une saine transfusion de fonds qui permettra de renforcer et de protéger notre système de soins de santé, le joyau de nos programmes sociaux. Le budget qui vise particulièrement la santé, en plus de réduire les impôts de 7,7 milliards de dollars et d'investir dans la création, le partage et l'application de la connaissance, démontre bien, comme l'a affirmé le ministre des Finances, que notre peuple croit profondément «qu'aucune ambition n'est hors de portée de ce pays».
J'en profite pour saluer le gouvernement du Canada et tous les Canadiens.
* * *
LE GROUPE D'ÉTUDE LIBÉRAL
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, dimanche après-midi dernier, le député de Charleswood St. James—Assiniboia, qui préside le groupe d'étude libéral sur la désaffection de l'Ouest, a été l'invité d'une émission de radio de deux heures diffusée d'un bout à l'autre du Canada.
Durant ces deux heures, le député n'a pas reçu un seul appel d'appui, et un des auditeurs lui a même conseillé de se doter d'un appareil auditif car, à en juger par son inattention, il était clair qu'il n'écoutait pas ce que lui disaient les auditeurs.
Le gouvernement n'écoute même pas lui non plus les messages que lui adresse le Parti libéral de la Colombie-Britannique sur des dossiers comme ceux des Nisga'a, des réfugiés criminels et de la lutte contre la criminalité. Peut-on croire un seul instant que le groupe d'étude sur la désaffection de l'Ouest acceptera la moindre suggestion de l'Ouest?
Après tout, si les libéraux étaient sérieux à cet égard, ils n'auraient qu'à écouter et à mettre en oeuvre les suggestions que les députés réformistes leur font chaque jour à la Chambre.
Il faudrait changer le nom du groupe d'étude sur la désaffection de l'Ouest pour en faire le groupe d'étude sur la désaffection à l'égard des libéraux, car ce sont eux qui se sont aliénés l'Ouest. Les électeurs de la région ne les aiment tout simplement pas.
* * *
LE BUDGET
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter notre ministre des Finances et en fait tous les Canadiens pour ce budget optimiste et pour l'exploit qu'ils ont réalisé en renversant le cours de l'économie canadienne.
Je voudrais cependant ajouter maintenant aux commentaires du chef du Parti réformiste et poursuivre la présentation de sa troupe de personnages pour l'histoire de Robin des Bois.
Le député de Wild Rose tiendra le rôle de frère Toc; celui de Langley—Abbotsford jouera Petit-Jean; la députée d'Edmonton-Nord aura le rôle de lady Marianne; le député de Medicine Hat sera Robin des Bois; et enfin le député de Calgary-Sud-Ouest fera le véritable shérif de Nottingham.
Cette bande de misérables maraudeurs n'a rien d'autre à offrir que des anecdotes stupides. Encore une fois, les Canadiens voient les députés réformistes sous leur vrai jour, une bande de crétins moyenâgeux tellement figés dans le passé...
Le Président: Le député de Verdun—Saint-Henri a la parole.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances, a déposé un budget de confiance sur le plan économique et social.
C'est le budget de la santé. Il se traduit par une hausse des budget pour les provinces de l'ordre de 3,5 milliards de dollars.
Le gouvernement canadien a été à l'écoute de la population canadienne. C'est la raison pour laquelle le ministre des Finances a annoncé d'aussi importantes mesures qui s'appliqueront au cours des prochaines années.
Voilà un des points essentiels annoncés hier dans le budget du ministre des Finances. J'invite la population canadienne à en lire les détails, et elle appréciera, j'en suis certain, les impacts majeurs pour les prochaines années dans un domaine aussi important que la santé au Canada.
* * *
LE BUDGET
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, hier, le jour même du dépôt du budget, la situation dans les salles d'urgence de certains hôpitaux était critique.
Or, le ministre des Finances ne semble pas écouter les nouvelles avant de se coucher. S'il les écoutait lorsqu'il rédige ses budgets, il n'aurait pas dépensé des millions de dollars pour engraisser les mandarins de Santé Canada et pour commander des études bidon sur des sujets qui ne le concernent même pas.
Cette Chambre doit réaliser qu'avec les centaines de millions de dollars que le gouvernement fédéral va gaspiller dans les dédoublements et les programmes futiles, comme les télésoins à domicile, les provinces peuvent créer des centaines d'emplois et ouvrir des milliers de lits dans les salles d'urgence, afin d'aider directement les malades.
Rappelons au ministre des Finances que ce n'est pas avec l'Internet qu'on soigne des fractures, mais avec des humains. Non, le ministre des Finances n'a pas écouté les Canadiens et les Québécois dans ce budget. Il a plutôt cherché à répondre à l'obsession du gouvernement fédéral pour sa propre visibilité.
Il est triste de constater que ce budget marque le début des ravages de l'entente sur l'union sociale que...
Le Président: Le député de Calgary-Nord-Est a la parole.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens peuvent être très fiers de leurs forces armées, qui ont manifesté à maintes reprises leur dévouement, leur bravoure et leur professionnalisme, qui ne sont nulle part surpassés. Quelle déception que le budget d'hier.
Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, en 1993, le budget du ministère de la Défense nationale a été amputé de plus de 7 milliards de dollars, ce qui a eu des effets catastrophiques sur la capacité opérationnelle et sur le moral des troupes.
Pour rétablir le moral, il ne suffit pas d'augmenter la rémunération. Le moral des troupes peut souffrir aussi de la mauvaise qualité du matériel qu'elles doivent utiliser. Nos forces aériennes doivent faire voler des appareils qui ont de 20 à 45 ans. Notre armée doit conduire des transports de troupe blindés de 30 ans et des vieux camions.
La maigre augmentation de 325 millions de dollars annoncée dans le budget d'hier ne porte que sur l'une des causes qui nuisent au moral, et elle ne représente qu'une infime partie de ce qui a été coupé par le passé. Cette maigre augmentation doit être consacrée au relèvement de la solde et des avantages sociaux.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, les points saillants du budget déposé hier soir par le ministre des Finances ont comme toile de fond la nécessité de bâtir aujourd'hui pour l'avenir.
Le gouvernement libéral a, comme par les années passées, insisté pour dire qu'il ne faut pas que le Canada retombe dans l'enfer des déficits.
Ainsi, le ministre des Finances a énoncé des principes clairs: maintenir une saine gestion financière et économique; investir dans les grandes priorités économiques et sociales qui ont un impact majeur partout au Canada; appliquer des mesures concrètes pour mettre en place des allègements fiscaux et améliorer l'équité fiscale; éliminer le déficit budgétaire et réduire le fardeau de la dette, permettant de maintenir l'économie canadienne sur des bases solides.
Le Québec va recevoir 1,4 milliard de dollars, ainsi que 11 milliards de dollars, c'est-à-dire 29 p. 100 de tous les transferts destinés aux provinces, malgré qu'il n'ait que 24 p. 100 de la population.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, ce matin, des millions de Canadiens ont constaté au réveil que leur station préférée, celle de la SRC, ne diffusait pas.
Plus de 2 000 techniciens qui sont au service de la SRC ont déclenché la grève pour obtenir une rémunération équitable et des conditions de travail convenables. Ils ont rejeté la dernière offre patronale: zéro sur toute la ligne.
Le gouvernement libéral a réduit le financement public de la SRC de 25 p. 100, et nous voyons maintenant les résultats.
La direction de la société d'État semble déterminée à éliminer la programmation régionale et à exiger de plus en plus de concessions de programmateurs dévoués.
Il est criminel que ceux qui sont en faveur de meilleurs services de diffusion doivent dresser des piquets de grève tandis que ceux qui sont déterminés à les détruire fassent partie des cadres, du conseil de la SRC ou du Cabinet.
Les Canadiens veulent avoir des émissions de qualité à la SRC et non des reprises. Ils veulent que notre service public de radiodiffusion applique des pratiques équitables dans les relations de travail.
Les néo-démocrates et les Canadiens intéressés exigent que le gouvernement intervienne dès maintenant afin que la direction reprenne les négociations en faisant un offre sérieuse pour que les Canadiens puissent de nouveau s'éveiller au son de la radio de la SRC.
* * *
TERRE-NEUVE ET LE LABRADOR
M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, il y a 50 ans aujourd'hui, le Parlement du Canada approuvait les Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador.
La confédération faisait l'objet d'un vif débat à Terre-Neuve en 1949. Nombreux sont ceux qui craignaient que nous perdrions notre indépendance et notre identité. Aujourd'hui, nous célébrons tous les avantages que ce partenariat historique a procurés aux deux parties.
La population de Terre-Neuve et du Labrador est fière de faire partie de la famille canadienne. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador invitent leurs frères et leurs soeurs du Canada à se joindre à eux pour célébrer le Canada de leur point de vue bien unique.
Soirée 99 se veut une année remplie de festivités mettant l'accent sur l'histoire, le folklore, les arts et la culture. Nous aurons aussi l'occasion de réfléchir sur la force et la diversité de la Confédération à la Conférence sur le Canada.
En cette année où nous célébrerons cet événement marquant dans l'histoire de la Confédération, j'encourage tous les députés et bien sûr tous les Canadiens à venir nous visiter à Terre-Neuve et au Labrador, la plus jeune province du Canada.
* * *
L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, les employés de l'Alliance de la fonction publique du Canada manifestent aujourd'hui sur la colline du Parlement.
La semaine dernière, les employés de l'Alliance vivant dans ma circonscription ont tenu des manifestations pacifiques. Ils sont déçus du fait que les négociations à la table numéro deux sont rompus et qu'ils doivent désormais faire la grève. Ils n'ont pas obtenu l'équité salariale par rapport à leurs homologues pratiquant le même métier dans d'autres régions du pays. Ils attendent une augmentation de salaire depuis sept ans.
Les syndiqués de la table numéro deux n'ont eu d'autres choix que de faire la grève après plus de deux ans de négociations avec le gouvernement fédéral. Je me demande ce que le gouvernement a fait ces deux dernières années. De toute évidence, pas grand-chose.
Les membres de l'Alliance de la table numéro deux ne réclament qu'un traitement juste et équitable. Il incombe au gouvernement de négocier avec ses effectifs de façon juste et équitable. Le Conseil du Trésor doit prendre cette responsabilité au sérieux et agir dès aujourd'hui.
J'exhorte le Conseil du Trésor à retourner à la table des négociations et à négocier en toute bonne foi avec ces employés.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, samedi dernier, à New-Richmond, les gens de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, du Bas-Saint-Laurent et de l'Acadie, représentants de tous les milieux de vie, ont lancé un appel au gouvernement du Canada.
Les régions veulent vivre et non survivre. Alors, ils disent: «Messieurs d'Ottawa, arrêtez de nous appauvrir, ici, dans les régions côtières, dans les régions forestières, dans les régions du travail saisonnier. C'est le trou du printemps qui nous attend.»
Ils exigent la création d'une caisse de l'assurance-emploi indépendante, administrée par les représentants des cotisants, l'amélioration du régime d'assurance-emploi et la remise du surplus à la caisse.
À cela, le ministre des Finances, sans même rougir de honte, répond d'une façon méprisante: «Patientez encore, petit peuple des régions, Ottawa a encore besoin de prendre votre assurance-emploi pour avoir l'air de résoudre la crise du système de santé, pour soulager les contribuables à haut revenu et remettre le Québec à sa place.»
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'attaque mesquine du Parti réformiste contre la loi sur l'environnement et les groupes de protection de la nature n'est rien de moins qu'honteuse. Ces organismes de défense du public rendent de précieux services aux Canadiens. Malgré leurs ressources financières limitées, ils sont à l'avant-garde en matière de recherche et d'éducation.
Contrairement au Parti réformiste, les Canadiens reconnaissent qu'une forte économie et un environnement sain vont de pair.
Une fois de plus, le Parti réformiste fait passer les intérêts spéciaux avant l'intérêt public. Pourquoi ces groupes de défense de la nature et du public devraient-ils renoncer à leur statut d'organisme de bienfaisance alors que des groupes d'intérêts spéciaux comme l'Institut Fraser conservent jalousement le leur?
L'hypocrisie du Parti réformiste est on ne peut plus évidente. Ils ne se soucient de l'argent des contribuables que lorsque les vues d'un organisme vont à l'encontre des leurs.
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avant de commencer la période des questions orales, je m'adresse directement au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Il est rapporté, à la page 11887 du hansard, que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a utilisé le mot «menteur». Je lui demande de retirer ce mot non parlementaire.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je le retire.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE BUDGET
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, à la fin de cette année, après toutes ces promesses d'allégements fiscaux, les Canadiens paieront 42 milliards de dollars de plus en impôts que lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir.
Alors que l'économie croît au rythme de 2 à 3 p. 100 par année, le taux de croissance des recettes gouvernementales est de 8 p. 100. Jamais dans l'histoire du Canada un gouvernement n'a fait payer autant d'impôts aux Canadiens que le gouvernement actuel.
Ma question s'adresse au premier ministre: pourquoi, après toutes ces promesses d'allégements fiscaux, les Canadiens paient-ils encore les impôts les plus élevés dans l'histoire de notre pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les recettes gouvernementales ont augmenté parce que l'économie va très bien. Les recettes gouvernementales ont augmenté parce que 1,6 million de Canadiens qui étaient sans emploi il y a cinq ans travaillent aujourd'hui. Les recettes gouvernementales ont augmenté parce que nous avons ramené le déficit de 42 milliards de dollars à zéro et que cela a créé de l'optimisme dans notre pays. Les recettes gouvernementales ont augmenté parce que c'est la première fois que nous avons deux budgets équilibrés d'affilée depuis 50 ans.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aucun premier ministre dans l'histoire n'a fait payer autant d'impôts aux Canadiens que le premier ministre actuel.
Aucun premier ministre dans l'histoire n'a sabré autant dans les soins de santé. Au cours des quatre dernières années, les soins de santé ont subi des réductions cumulatives totales de plus de 20 milliards de dollars. Le budget propose de remettre 11 milliards de dollars sur cinq ans dans le système de soins de santé, mais celui-ci continuera de se détériorer.
Comment le premier ministre compte-t-il expliquer aux Canadiens que, même s'ils n'ont jamais payé autant d'impôts, les soins de santé qu'ils reçoivent n'ont jamais été aussi insuffisants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre des communes que le Parti réformiste a dit que le gouvernement devrait rétablir immédiatement les services de santé en affectant un minimum de 2 milliards de dollars à de nouveaux transferts aux provinces au titre de la santé.
Le problème que nous avons avec le parti de l'opposition, c'est qu'il est incapable d'accepter une réponse positive.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre parle des autres parce qu'il a honte de son propre bilan.
En réalité, la politique de son gouvernement en matière de soins de santé a eu pour effet de créer un système de soins de santé à deux niveaux où les Canadiens ordinaires sont inscrits sur des listes d'attente longues de 200 000 noms et où les Canadiens riches vont se faire soigner aux États-Unis.
Ma question s'adresse au premier ministre: comment se sent-on lorsqu'on est sur le point de passer à l'histoire comme étant le père d'un système de soins de santé à deux niveaux?
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de cette ovation debout parce que nous avons peur de perdre le chef du Parti réformiste la semaine prochaine.
Je n'ai pas besoin d'aller aux États-Unis, mais je veux bien aller en Alberta, où l'un des conférenciers invités ce week-end, le premier ministre de l'Alberta, M. Klein, a dit le 17 février, il n'y a pas longtemps: «Je suis agréablement surpris. Je ne croyais pas que le rétablissement du financement des soins de santé prendrait des proportions aussi considérables.»
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous dire ce que le premier ministre de l'Alberta trouve inacceptable. C'est que les provinces soient forcées d'envoyer des gens au sud de la frontière pour y recevoir des traitements qu'ils ne peuvent obtenir au Canada. C'est qu'une province comme l'Ontario doive envoyer les cas de naissance prématurée aux États-Unis parce que les hôpitaux de la province ne peuvent s'en occuper.
De même, il trouve inacceptable qu'un jeune homme de Toronto doive aller à Buffalo pour se faire enlever une tumeur parce qu'il ne peut pas se faire opérer à Toronto.
Voilà le genre de soins que le gouvernement fournit. J'aimerais qu'il me dise comment il peut justifier un système de soins à deux niveaux au Canada.
Des voix: Bravo!
Le Président: Ce sera impossible de continuer si on ne peut entendre les questions ou les réponses.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura une grande fête ce week-end. Des conservateurs de l'Ontario y seront et leur chef, le premier ministre de l'Ontario, a déclaré hier que les mesures annoncées dans le budget étaient un pas dans la bonne direction en ce qui concerne la santé.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je puis vous dire que le premier ministre de l'Ontario trouve inacceptable que le Canada perde 5 milliards de dollars par an au profit des États-Unis pour la santé. Voilà la situation qui résulte de la gestion du gouvernement.
Les Canadiens ne peuvent se faire soigner au Canada parce que le premier ministre a dévasté le système de santé du pays en l'amputant de 20 milliards de dollars. Or voici que ce même premier ministre s'apprête à réinjecter la moitié de cette somme dans la santé tout en s'attendant à ce que la population l'en remercie. Ce geste ne mérite guère de remerciements.
Est-ce une feuille de route dont le premier ministre peut s'enorgueillir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la population canadienne est très heureuse que nous ayons redressé la situation financière du pays. Elle se réjouit aussi du fait qu'après avoir complètement épongé le déficit de 42 milliards de dollars, le gouvernement s'apprête, à titre de premier investissement, à consacrer 2 milliards de dollars à la santé au cours de deux prochaines années, répondant en cela aux souhaits des Canadiens, qui sont d'ailleurs ravis de cette mesure.
Mais je comprends que le Parti réformiste, à cause de ce bon budget, devra encore inviter le thérapeute de groupe américain...
Le Président: Le chef du Parti québécois a la parole.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, comme nous le craignions, les mesures annoncées hier par le ministre des Finances sont payées par les chômeurs à qui on a coupé les bénéfices, ceux qu'on harcèle dans les centres d'emploi.
Comment le ministre peut-il être fier de ce budget, alors qu'il sait parfaitement que sa marge de manoeuvre provient des poches des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1986, le vérificateur général du Canada nous a demandé de mettre le compte de l'assurance-emploi dans le revenu consolidé du gouvernement.
Pendant les années où la caisse était déficitaire, est-ce qu'on se levait en face pour reprocher aux Canadiens en général de contribuer à cette caisse? Aujourd'hui, il y a un surplus. Je sais qu'on ne comprend pas, de l'autre côté, qu'on soit capable d'avoir des surplus, car c'est quelque chose qu'ils ne peuvent même pas imaginer.
Il est normal maintenant que l'ensemble des Canadiens puissent également profiter de ce régime qui sert très bien les Canadiens.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le complice du ministre des Finances, celui qui pige dans les poches des chômeurs, est aussi fier que le ministre des Finances. C'est scandaleux.
Hier, à la sortie de mon bureau de l'édifice du Centre, au 5e étage, tout près du bureau du ministre des Finances, il y avait un party où les amis du ministre des Finances fêtaient et portaient des toasts à son budget.
Le ministre est-il conscient qu'au moment où lui et ses amis fêtaient, il y avait des chômeurs qui voyaient leurs prestations coupées ou dont les prestations étaient pour se terminer en fin de semaine, justement à cause des coupures à l'assurance-emploi faites par ces gens de l'autre côté?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas seulement à mon bureau qu'on fêtait. On fêtait partout au Canada. On fêtait un budget de la santé. On fêtait le fait que le gouvernement fédéral vient de réinjecter 11,5 milliards de dollars dans la santé partout au Canada.
On fête le fait que la péréquation est à la hausse. On fête le fait qu'il y a maintenant 525 000 Canadiens de plus qui travaillent depuis un an. On fête, parce que ça va bien au Canada. C'est pour cela.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a décidé de changer unilatéralement les règles de partage du Transfert social canadien, ce qui fait que le Québec recevra moins de 10 p. 100 des sommes remises aux provinces en santé, tandis que l'Ontario en touchera 46 p. 100.
Puisqu'au nom de l'équité, le transfert en santé au Québec correspondra désormais à son poids démographique, le ministre peut-il s'engager à utiliser le même critère pour les achats de biens et services et pour le développement régional, là où le Québec subit un manque à gagner annuel de près de trois milliards de dollars par année.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les transferts vers les provinces, on regarde d'abord le Transfert canadien en matière de santé, on regarde la péréquation.
Lorsqu'on regarde les deux ensemble, on sait fort bien que le Québec, d'ici quatre semaines, va recevoir du gouvernement fédéral un chèque de 1,4 milliard de dollars...
Une voix: Déficit zéro.
L'hon. Paul Martin: C'est exactement ça, le déficit zéro, comme le dit mon collègue.
Le très hon. Jean Chrétien: Et ça, grâce à nous.
L'hon. Paul Martin: On sait fort bien que dans les cinq prochaines années, les provinces vont recevoir du fédéral un montant de 19,6 milliards de dollars et que le Québec va en recevoir...
Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances devrait dire que ce sont les chômeurs et Bernard Landry qui lui ont permis d'atteindre le déficit zéro et de le dépasser aussi.
Une voix: C'est vrai, c'est vrai.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Au lieu d'essayer d'étourdir tout le monde avec ses chiffres bidon, est-ce que le ministre peut admettre qu'en bout de piste...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons entendre la question du député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, au lieu d'essayer d'étourdir tout le monde avec ses chiffres bidon, est-ce que le ministre peut admettre qu'en bout de piste, le résultat de son budget d'hier, c'est 33 milliards de coupures cumulatives dans les programmes sociaux et la santé, et que les sommes annoncées ne représentent qu'une fraction, une petite fraction des coupures mises en place dans son budget de 1995?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, des chiffres bidon? Un montant de 1,4 milliard de dollars d'ici quatre semaines, c'est bidon? Un montant de six milliards de dollars sur une période de cinq ans, de l'argent neuf, c'est bidon? Cela ne compte pour rien?
On comprend maintenant les mathématiques du Bloc québécois, ils ne comprennent absolument rien. C'est de l'argent qui va créer des emplois. C'est de l'argent qui va aider la santé. C'est de l'argent qui va aider tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et c'est dommage pour le Bloc québécois, mais ça marche, le Canada!
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre des Finances. Hier, Conrad, qui est millionnaire, a eu droit à 8 000 $. John, qui est célibataire et gagne 40 000 $ par an a eu droit à 115 $, à peine de quoi payer sa carte d'autobus, et Marika, qui est sans abri, n'a eu droit à rien.
John et Marika veulent savoir pourquoi Conrad a droit à tant et eux à si peu.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore qui est Conrad, mais peut-être que le chef du Nouveau Parti démocratique pourrait me présenter à son ami.
Aux dires de Roy, qui est le chef du Nouveau Parti démocratique en Saskatchewan, les mesures annoncées dans le budget sont de bonnes nouvelles. Appelons un chat un chat.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens voulaient un budget juste. Ils ont été déçus.
Florence Sallenav, de Montréal, exprime bien cette déception, et je la cite: «Si le ministre avait baissé la TPS, ça aurait été beaucoup plus concret et tout le monde, sans exception, en aurait profité.»
Le ministre des Finances a préféré aider les riches. Pourquoi a-t-il décidé de ne pas toucher à la TPS et d'oublier M. et Mme Tout-le-Monde?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien cette idée de citer les Canadiens. Je pourrais peut-être citer la ministre de la Santé de la Colombie-Britannique, Mme Penny Priddy, qui a dit: «Je donnerais au budget un 7, peut-être encore plus.» Pour sa part, la ministre des Finances de la Colombie-Britannique, Joy MacPhail, a dit: «C'est un bon budget.»
[Traduction]
Nous nous réjouissons de cette nouvelle. Nous pouvons unir nos efforts et régler ensemble les problèmes qui existent au niveau du système des soins de santé.
Je me demande seulement pourquoi le NPD en Saskatchewan et le NPD en Colombie-Britannique comprennent ce qu'est un bon budget et pas le NPD à la Chambre.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, l'an dernier, les Canadiens ont payé les impôts les plus élevés des pays du G7. Vous savez quoi? Par suite du budget de cette année, ils vont encore payer les impôts les plus élevés des pays du G7. Les Canadiens ont un système négatif...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, la vérité blesse manifestement. Les députés d'en face savent que les Canadiens vont continuer à payer les impôts les plus élevés des pays du G7 parce que leur gouvernement continue de leur refuser le véritable allégement fiscal dont ils ont besoin.
Les Canadiens ont besoin de cet allégement fiscal dès maintenant, pas demain. Compte tenu des charges sociales élevées et du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, les Canadiens vont, en fait, payer davantage après ce budget qu'avant.
Pourquoi le ministre reprend-il d'une main ce qu'il donne de l'autre? Pourquoi accorde-t-il de façon délibérée aux Canadiens des allégements fiscaux qu'il reprend ensuite de façon détournée à cause du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation découle de l'absence d'indexation qui découle elle-même de mesures prises autrefois par le gouvernement conservateur.
Je tiens à signaler notamment au député que, par suite des réductions d'impôt prévues dans le budget d'hier, le non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation sera effectivement plus que couvert pour tous les Canadiens au cours des trois prochaines années.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis content que le ministre signale les origines de la désindexation des tranches d'imposition. Il s'agissait d'une mesure de réduction du déficit du genre de la TPS et de la libéralisation des échanges. Le ministre ne supprime pas ces...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Kings—Hants a la parole.
M. Scott Brison: Maintenant que le ministre a supprimé la surtaxe de 3 p. 100, autre mesure de réduction du déficit, pourquoi ne réindexe-t-il pas les tranches d'imposition pour s'assurer que les Canadiens bénéficient vraiment de l'allégement fiscal qu'il oublie de leur donner?
Le fait est que le ministre s'est servi de la TPS, de la libéralisation des échanges et de la surtaxe de 3 p. 100 pour faire ce que ces mesures visaient à faire, à savoir supprimer le déficit, mais le déficit a été aboli. Le ministre va-t-il maintenant donner aux Canadiens le véritable allégement...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, j'en appelle à votre sens de la justice. Nous devons pouvoir entendre les questions et nous espérons entendre les réponses.
Je ne tiens pas à réprimander des députés en particulier, mais nous nous devons certes de pouvoir entendre les questions et les réponses. Je vous demande à nouveau de bien vouloir laisser les députés poser leurs questions et donner leurs réponses.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la seule façon d'être juste serait de ne pas entendre les questions.
Je crois comprendre que la désindexation a été présentée comme mesure de lutte contre le déficit lorsque celui-ci était de 24 milliards de dollars. Même après que les conservateurs eurent adopté cette mesure, le déficit est grimpé à 42 milliards de dollars. Dieu sait ce qui serait arrivé s'ils en avaient présenté d'autres.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les libéraux ont retranché des milliards de dollars des budgets de la santé en prétextant l'urgence créée par le déficit. Ils avaient décidé de transformer une urgence pécuniaire en urgence médicale. Pour cette raison, un agriculteur du Manitoba a tout récemment été forcé de se rendre à la clinique Mayo parce qu'il ne pouvait pas trouver de chirurgien dans sa province.
Maintenant qu'il a finalement réussi à réinjecter de l'argent dans les services de santé, le premier ministre est-il prêt à garantir que cet agriculteur n'aura jamais plus à se rendre aux États-Unis?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les 3,5 milliards de dollars annoncés dans le budget d'hier sont immédiatement disponibles aux provinces pour les aider à régler les problèmes comme elles l'entendent. Nous voulons que les Canadiens aient accès aux soins et aux services dont ils ont besoin lorsqu'ils en ont besoin et là où ils en ont besoin.
L'augmentation de l'enveloppe du transfert canadien jusqu'à 15 milliards de dollars au terme de la troisième année garantira la pérennité du système de santé canadien au cours du prochain millénaire.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, cela se comprendrait parfaitement bien si nous avions une véritable urgence médicale. Au départ, il n'y avait pas d'urgence. Cependant, d'une part, le fisc a retiré 2 000 $ à chaque contribuable et, d'autre part, le budget des services de santé a été réduit de 1 500 $ par contribuable. Les Canadiens perdent au change.
Je pose à nouveau ma question au premier ministre. L'agriculteur manitobain dont je parlais devra-t-il à nouveau aller aux États-Unis pour recevoir des soins? Oui ou non? C'est ma question.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Santé ont déclaré très clairement—et hier c'était le tour du ministre des Finances—que les soins de santé étaient une priorité du gouvernement.
Les 11,5 milliards de dollars annoncés hier représentent le plus gros investissement fait par le gouvernement. C'est la réponse à la question du député.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, pendant que le personnel hospitalier se débat avec des problèmes dans les urgences, le gouvernement fédéral dépense des dizaines et des dizaines de millions afin de faire des statistiques, des études et des rapports sur la performance des systèmes de santé provinciaux.
Comment le ministre des Finances peut-il nous expliquer qu'il va allouer des millions pour des études et pour fournir des statistiques pour jouer à la police quand les urgences sont débordées et ce, par sa faute?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, un des grands défis que les États industriels ont à relever est d'avoir un système de santé moderne pour faire face aux immenses défis qu'on aura face au vieillissement de la population et aux nouvelles technologies.
Tous les gouvernements mettent l'épaule à la roue pour faire de la recherche de pointe. Est-ce qu'on voudrait que le seul gouvernement moderne, fédéral ou provincial, à travers le monde industriel qui ne donnerait pas un effort supplémentaire à la recherche dans le secteur de la santé soit le gouvernement fédéral canadien? Ce ne sera certainement pas avec ce gouvernement.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre annonce aussi la création d'un fonds de 25 millions de dollars, soi-disant pour trouver des solutions aux problèmes des infirmières. Pourtant, la présidente de la Fédération des infirmières du Québec vient tout juste de déclarer, et je cite: «Ce nouveaux fonds est à mille lieues de régler tous nos problèmes.»
Est-ce que le ministre des Finances ne considère pas que les 25 millions seraient bien plus utiles dans les urgences que dans la paperasse?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, si on veut y aller avec des citations en provenance du Québec, on va y aller. Le tiers des dépenses au niveau des recherches biomédicales du Conseil de recherche médicale du Canada va au Québec. Je n'ai pas l'impression que les chercheurs québécois accueilleront le budget d'hier comme une mauvaise nouvelle, bien au contraire.
[Traduction]
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, 200 000 Canadiens attendent toujours d'être admis à l'hôpital. Mais s'ils ont de l'argent ou s'ils n'en peuvent plus d'attendre, il leur reste l'option d'aller se faire soigner aux États-Unis et de payer argent comptant. Si ce n'est pas un système à deux vitesses à l'américaine, je me demande bien ce que ça peut être.
J'aimerais que le père de notre régime de soins de santé à deux vitesses nous explique en quoi le budget garantit que les Canadiens n'auront plus à aller se faire soigner de l'autre côté de la frontière?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait pertinemment que, en vertu des priorités et des principes établis par la Loi canadienne sur la santé, les Canadiens ont un contrat qui dit que lorsqu'ils ont besoin de services de soins de santé, c'est aux provinces de les leur fournir. Le gouvernement fédéral participe au financement.
Hier, nous avons tenu nos engagements en donnant aux provinces 3,5 milliards de dollars immédiatement et 11,5 milliards répartis sur les cinq prochaines années. Nous contribuons à garantir le maintien et le respect des principes de la Loi canadienne sur la santé au cours du prochain millénaire.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la députée a parlé de la Loi canadienne sur la santé. Veut-elle dire qu'elle garantit aux Canadiens qu'ils vont tous avoir accès, au même titre, aux files d'attente? Je ne pense pas qu'ils vont être très impressionnés par les élucubrations de la députée au sujet de la Loi canadienne sur la santé.
Le gouvernement actuel a coupé les vivres au système de soins de santé, le privant de milliards de dollars, et hier il y a remis quelques sous. Les riches et ceux qui ne peuvent plus attendre continuent à aller se faire soigner à la clinique Mayo, au Minnesota.
Permettez-moi de répéter que dans ce pays le système de soins de santé ressemble de plus en plus au système américain. Contrairement aux principes de la Loi canadienne sur la santé, c'est un régime à deux vitesses. Voilà ce que les libéraux ont fait de notre système de soins de santé.
Comment se fait-il qu'il n'y ait pas assez de lits dans nos hôpitaux?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Parti réformiste, notre parti est fermement déterminé à défendre les principes de la Loi canadienne sur la santé. Les réformistes préconisent de l'abroger et d'adopter le modèle américain d'assurance-santé. Franchement, je pense qu'ils n'aiment pas les bonnes nouvelles.
La bonne nouvelle, c'est que le budget d'hier garantit l'avenir du régime d'assurance-santé. En notre qualité de partenaire des provinces, nous leur avons donné les ressources dont elles ont dit avoir besoin. Nous leur avons donné presque 30 milliards de dollars en transferts pécuniaires au titre des soins de santé.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, d'après le budget du ministre des Finances, le surplus à la caisse d'assurance-emploi sera de 4,9 milliards de dollars en 1999-2000. Pourtant, d'après l'actuaire en chef, ce surplus sera plutôt de l'ordre de six à sept milliards de dollars.
Doit-on comprendre que le ministre des Finances, en estimant à 4,9 milliards seulement l'argent qu'il compte puiser dans la caisse de l'assurance-emploi, confirme qu'il y aura bel et bien quelques améliorations apportées au régime d'assurance-emploi dès ce printemps?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une amélioration dans le montant des surplus, c'est parce qu'il y a beaucoup plus de Canadiens et de Canadiennes qui travaillent. C'est parce que l'économie se porte mieux et que ça marche beaucoup mieux. Je laisse faire et je suis très content.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances confirme-t-il les propos du secrétaire d'État à l'Agriculture qui déclarait, sur les ondes d'une station de radio ce matin, qu'il y aurait au printemps des modifications apportées au régime d'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous avons un régime d'assurance-emploi qui a été complètement réformé, il y a deux ans et demi, pour mieux servir les citoyens canadiens, avec beaucoup moins de chômeurs, aujourd'hui, au Canada, qu'il y en avait, il y a quelques années.
Nous avons des rapports d'évaluation et de contrôle de cette réforme, et j'aurai le privilège de déposer à la Chambre un tel rapport au cours des prochaines semaines.
C'est sur la base de ces évaluations très précises qui pourront nous éclairer que nous verrons quelles seraient les améliorations nécessaires, si, éventuellement, il y en a.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, depuis qu'il a été porté au pouvoir, le gouvernement libéral a sabré 7,8 milliards de dollars dans le budget de la défense.
Avant le budget d'hier, le ministre de la Défense a dit qu'il avait besoin de 700 millions de dollars pour joindre les deux bouts. Il n'a obtenu que 325 millions de dollars.
Si c'est le mieux que le ministre de la Défense peut faire, le moment est peut-être venu pour lui de céder sa place.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député n'a rien compris. Les 325 millions de dollars couvrent un an, alors que les 700 millions de dollars étaient répartis sur un certain nombre d'années.
Le budget d'hier est une excellente nouvelle pour nos troupes. C'est la première fois en plus de dix ans que les Forces canadiennes voient leur budget augmenter. Ce budget nous permet aussi de mettre en oeuvre d'une manière exhaustive les mesures liées à la qualité de vie qui ont été recommandées par le CPDNAC.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense a dit qu'il avait besoin de 700 millions de dollars. Il se présente à la table de négociation, se fait bousculer et revient sans même la moitié de ce dont il a besoin. C'est pour le moins humiliant.
Quand le ministre de la Défense va-t-il céder sa place et laisser quelqu'un d'autre faire le travail?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, mon successeur ne sera certainement pas le député, celui-là même qui proposait des compressions d'un milliard de dollars lors des dernières élections. J'imagine que si le Parti réformiste voulait honorer ses engagements, il ferait d'énormes compressions.
Nous investissons dans nos militaires afin qu'ils aient des traitements raisonnables, des logements adéquats, des services de soutien pour leur famille et des soins pour les blessés.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, hier, pendant le huis clos sur le budget, les fonctionnaires n'ont pas pu nous dire si oui ou non l'aide déjà accordée par Québec aux agriculteurs sera réduite dans le calcul de l'aide fédérale.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre peut-il dire clairement, aujourd'hui, si son ministère va soustraire l'aide de Québec de celle qu'Ottawa s'apprête à consentir aux agriculteurs?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme qui sera mis en place par le gouvernement fédéral et les provinces traitera de la même manière tout agriculteur canadien qui satisfait aux critères. La province où il réside n'aura aucune importance.
* * *
LA COMMUNAUTÉ ARMÉNIENNE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Le courage et la détermination de la communauté arménienne du Canada ont fait marqué de façon indélébile le tissu social de notre pays. À la suite du débat sur la motion no 329 débattue lundi à la Chambre, a-t-on pris de nouvelles mesures pour favoriser et améliorer la communication et le dialogue avec la communauté arménienne du Canada?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est très important que les Canadiens reconnaissent la véritable tragédie qu'ont connue les Arméniens. Dans cet esprit, j'ai invité la communauté arménienne du Canada à venir me rencontrer afin que nous puissions amorcer un dialogue qui aidera à améliorer la compréhension, à cicatriser les blessures et à poursuivre le processus de réconciliation dans l'ensemble de la population canadienne, à l'égard de cette très grave tragédie survenue il y a bien des années.
* * *
LE BUDGET
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a décrit le budget d'hier comme une déception et une occasion ratée.
Les petites entreprises n'ont jamais travaillé aussi fort pour conserver le peu qu'il leur reste après que le ministre des Finances en a fini avec elles.
Cette année, il a haussé de 73 p. 100 les cotisations au RPC, il a modifié les règles afin de piger un montant de 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi et il a porté les frais d'utilisation à des niveaux prohibitifs.
Pourquoi le ministre des Finances punit-il les petites entreprises en alourdissant leur fardeau fiscal alors que ce sont elles, et non le gouvernement, qui créent des emplois pour les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en dépit de tout ce que peut prétendre le Parti réformiste, le gouvernement a réussi, avec l'aide des provinces, à sauver le Régime de pensions du Canada.
Qui plus est, nous avons non seulement présenté un budget ne comprenant aucune hausse des impôts, mais nous avons aussi prévu des réductions d'impôt de l'ordre de 16,5 milliards de dollars sur les trois prochaines années. Ces réductions d'impôt s'appliquent principalement à la classe moyenne, qui constitue au fond l'épine dorsale de la petite entreprise au pays.
Nous sommes très fiers de ce budget. Nous sommes très fiers des réductions d'impôt qu'il apporte.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, l'expression «allégement fiscal» ne serait pas entré dans le vocabulaire du ministre des Finances si ce n'avait été des interventions de l'opposition officielle. C'est parce que nous insistons sur cette expression depuis des années que le ministre l'a ajoutée à son vocabulaire. Il consacre beaucoup de temps à en parler, comme nous l'avons vu hier. Nous, nous agirions.
Les petites entreprises représentent 80 p. 100 des emplois créés au Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande au député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam de baisser la voix. Le député d'Edmonton—Strathcona a la parole.
M. Rahim Jaffer: Les petites entreprises représentent 80 p. 100 des emplois créés au Canada en dépit des politiques d'imposition élevée du gouvernement.
Pourquoi le budget ne prévoit-il rien pour le plus important employeur et le plus important contribuable du Canada, soit le secteur des petites entreprises?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la grande majorité des réductions d'impôt, pour ce qui est du milieu des affaires, bénéficieront au secteur des petites entreprises.
Parallèlement, 50 millions de dollars ont été attribués à la banque fédérale afin d'appuyer les petites entreprises qui font des exportations dans les secteurs de haute technologie. Une grande partie du soutien en matière de recherche et de développement est axée sur le démarrage de nouvelles entreprises, qui sont essentiellement de petites entreprises.
Lorsqu'on constate que nous avons éliminé l'obligation de verser des cotisations d'assurance-emploi pour un vaste segment de la population jeune, lorsqu'on constate que...
Le Président: La députée de Winnipeg—Centre-Nord a la parole.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario, M. Harris, déclarait hier que l'une de ses priorités serait de consacrer les nouveaux crédits de santé fédéraux à l'expansion des soins à domicile.
Nous savons cependant que, sous le gouvernement Harris, les grandes sociétés qui oeuvrent dans le domaine de la santé en Ontario sont en train de s'emparer des services de soins à domicile. Des entreprises américaines siphonnent déjà des profits qui devraient rester dans le système de soins de santé public.
Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas des mesures pour s'assurer que pas un cent des nouveaux fonds transférés aux provinces ne puisse se retrouver dans les coffres de sociétés privées à but lucratif?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée met à juste titre un fait en évidence, à savoir que la conception, la gestion, l'administration et la prestation des services de soins de santé relèvent de chaque gouvernement provincial.
En tant que gardien de la Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral veille à l'application des cinq principes du régime de soins de santé, à savoir l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité, l'intégralité et la gestion publique. C'est là notre responsabilité. Nous la prenons très au sérieux et laissons les provinces assurer la prestation des services.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je ne puis croire que le gouvernement ne soit pas davantage préoccupé par le fait que des sociétés à but lucratif américaines obtiennent des contrats de soins à domicile en Ontario.
Je ne puis croire que ce gouvernement ne soit pas davantage préoccupé par la menace qui pèse sur les Infirmières de l'Ordre de Victoria du Canada, un organisme qui sert le Canada depuis plus de 100 ans.
Je veux savoir pourquoi le gouvernement ne fait rien et pourquoi le budget d'hier ne contenait aucune mesure pour protéger notre système de soins de santé public contre une érosion au profit des sociétés privées à but lucratif.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'ancienne députée provinciale, ma collègue doit sûrement connaître les responsabilités des provinces en matière de prestation des services de santé.
Aussi, je lui recommande de poser ce genre de question au premier ministre de la province.
Le gouvernement fédéral est responsable de l'application de la Loi canadienne sur la santé et des cinq principes que j'ai énumérés. Nous sommes également un important partenaire dans le financement du régime et, comme en témoigne le budget d'hier, nous avons respecté nos obligations en annonçant le transfert de 11,5 milliards de dollars de fonds, plus des points d'impôt, aux provinces.
Nous avons fait notre part. Il appartient maintenant...
Le Président: Le député de Richmond—Arthabaska a la parole.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, l'accord sur l'union sociale était signé, accompagné d'une lettre qui disait que tout crédit additionnel dans le domaine de la santé se ferait selon les dispositions actuelles de la loi. Hier, on apprenait dans le budget qu'on allait créer un troisième corps administratif, soit une fiducie, pour gérer un montant de 3,5 milliards de dollars de ponction sur le budget actuel pour le donner aux provinces pour une période de trois ans.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que la création de ce troisième corps administratif a été discutée avec les provinces lors des négociations sur l'union sociale, oui ou non?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce que je peux dire au député c'est que les bonnes nouvelles inattendues touchant l'importance des transferts, y compris de la péréquation, sont arrivées sans préavis pour tout le monde et tous les Canadiens peuvent s'en réjouir.
En ce qui concerne la fiducie en question, cela accroît l'autonomie des provinces et, jusqu'à présent, tous les premiers ministres provinciaux y ont vu une très bonne nouvelle. Je voudrais dire que pour ma province en particulier, la croissance des transferts est tout à fait inattendue. C'est le tiers des transferts qui va aller à la province de Québec.
Comme non-préavis, c'est une excellente nouvelle.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, on vient encore de mettre des bâtons dans les roues des relations fédérales-provinciales. Le ministre n'a pas répondu à la question.
Un troisième corps administratif alors que dans les provinces, comme Brian à Terre-Neuve et Lucien au Québec, vont recevoir moins d'argent dans le prochain budget qu'il n'en reçoivent présentement. C'est cela la réalité.
Que le ministre me dise si la fiducie répond, oui ou non, à la philosophie de l'union sociale et s'il n'est pas en train de mettre le bordel dans les relations fédérales-provinciales.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux résister à répondre. En fait, les provinces nous ont demandé que l'argent soit disponible...
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Il faut admettre que même le premier ministre du Québec a signé l'accord sur la santé.
Des voix: Oh, oh!
Le très hon. Jean Chrétien: Oui, il a signé la lettre qui a mené à l'accord.
C'est à la demande des provinces, qui m'ont demandé de m'assurer que celles qui pouvaient utiliser l'argent le plus tôt possible puissent le faire, que nous avons choisi de le mettre dans une fiducie. Pour une période de trois ans, les provinces pourront l'utiliser à leur rythme et selon leurs intérêts.
* * *
[Traduction]
LA CULTURE
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui le Groupe de consultation sectorielle sur le commerce extérieur sur les industries culturelles a rendu public un rapport intitulé «La culture canadienne dans un monde global: Nouvelles stratégies pour la culture et le commerce».
Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international pourrait-il nous dire comment ce rapport nous aidera à protéger notre culture dans le contexte de la mondialisation?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, en effet, le gouvernement du Canada accueille avec plaisir le rapport du GCSCE sur la culture.
Ce rapport donne un aperçu des questions qui se posent à nos industries culturelles en matière d'exportation. Il représente aussi un excellent point de départ pour engager des consultations auprès des Canadiens sur ces questions.
Le ministre du Commerce international a donc renvoyé le rapport au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, lequel, en vue des négociations de l'OMC qui auront lieu sous peu, entend recueillir l'opinion de tous les Canadiens sur ces industries très importantes.
* * *
LE BUDGET
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'on réussit à voir au-delà des tours de passe-passe comptables auxquels s'est livré le ministre dans son budget, hier, que constatons-nous? Oh! Surprise. Les impôts des Canadiens augmentent en fait au lieu de baisser. Cela est attribuable à la razzia fiscale annuelle du ministre dans le domaine des charges sociales et au non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation.
J'ai une question fort simple. Une fois qu'on a supprimé tout ce verbiage, pourquoi les impôts augmentent-ils de 2,2 milliards de dollars dans ce budget au lieu de baisser?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux, alors que nous sommes à la fin de la période des questions, d'expliquer au député ce qui s'est passé, en fait, dans le budget.
Voici: une réduction d'impôt de 16,5 milliards de dollars sur trois ans; 11,5 milliards de dollars réinjectés dans le système de soins de santé et 1,4 milliard de dollars consacrés à la recherche en santé et à d'autres types de recherche.
Fondamentalement, le gouvernement a investi dans la productivité et dans les soins de santé aux Canadiens et il a réduit leurs impôts. Je remercie le député de sa question.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, dans le budget d'hier, il y a une somme de 153 millions de dollars pour la promotion de la culture et du sport au Canada.
Vérification faite auprès des fonctionnaires, hier, rien dans cette enveloppe n'est prévu pour le financement du sport professionnel.
Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Doit-on comprendre que le gouvernement a enfin renoncé définitivement à subventionner les équipes de sport professionnel, contrairement à ce que lui recommandait le rapport Mills?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst a la parole.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, avec le budget, le ministre des Finances continue de dépendre de l'assurance-emploi.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, avec le budget, le ministre des Finances continue de dépendre de l'assurance-emploi. Il utilise le surplus de la caisse pour gonfler ses coffres et donner aux millionnaires.
Pendant que le ministre paie la dette sur le dos des travailleurs et des travailleuses, le budget ne donne pas une cenne aux chômeurs qui n'ont pas accès à l'assurance-emploi.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quel est le montant du surplus de la caisse de l'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député peut se référer au budget; on parle de 4,9 milliards de dollars.
Mais je suis renversé que du côté de l'opposition, on dise constamment, d'une façon lamentable et simpliste, que la meilleure manière d'aider les chômeurs, c'est de leur donner de l'assurance-emploi le plus longtemps possible et le plus possible.
De notre côté, ce que nous voulons donner aux chômeurs, c'est un espoir, une stratégie globale avec la capacité de les intégrer au marché du travail. Nous voulons leur donner de l'espoir et non pas de la dépendance, comme le voudraient les députés de l'autre côté.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la ministre des Affaires indiennes n'est manifestement pas à l'aise avec la position qu'elle a adoptée face à la bande indienne de Caldwell, à tel point qu'elle a demandé qu'on suspende les procédures dans le dossier de la réserve de Caldwell.
Hier, elle a refusé de répondre à une question et de préciser si le chef Larry Johnson avait été dûment élu pour cette bande, s'il s'était porté candidat et avait été légalement choisi pour représenter la bande de Caldwell, tel que prévu dans la Loi sur les Indiens.
Aujourd'hui, la ministre a la possibilité de rétablir les faits. Le chef Johnson a-t-il été dûment élu pour représenter la réserve indienne de Caldwell au cours de deux dernières années?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le chef Johnson a été dûment élu aux termes du droit coutumier des premières nations en matière d'élections.
* * *
PRIVILÈGE
L'ALLIANCE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège pour demander votre avis et celui des députés sur un événement qui, selon moi, a porté atteinte à mes privilèges en tant que député et m'a empêché de dûment m'acquitter des mes obligations en tant que représentant élu au Parlement.
Aujourd'hui, 17 février 1999, des membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada ont installé des lignes de piquetage à des endroits stratégiques, notamment sur les voies d'accès à la colline du Parlement et devant l'entrée de plusieurs édifices parlementaires, y compris mais non exclusivement l'édifice Langevin, l'édifice de l'Ouest, l'édifice de l'Est et l'édifice Wellington dont ils bloquaient l'accès pour les piétons et les véhicules automobiles.
Je prétends que ces piquets de grève m'ont entravé dans l'exercice de mes responsabilités de député et ont nui à ma capacité de m'acquitter de mes obligations de député en temps utile et selon les règles établies.
Plus précisément, le piquet de grève qui a ainsi porté atteinte à mes privilèges parlementaires bloquait le portail ouest de l'édifice de l'Ouest, forçant la navette qui assure le transport des parlementaires sur la Colline à faire un grand détour, loin de son itinéraire normal. Qui plus est, dans mon cas particulier, aucun bus n'a voulu forcer le barrage et j'ai été obligé de trouver un autre moyen pour aller vaquer à mes occupations de parlementaire.
Je prétends qu'il s'agit là d'une violation de mes privilèges qui va à l'encontre de coutumes centenaires et du bon fonctionnement du Parlement.
Et puis il y a d'autres parlementaires qui se sont vu refuser l'accès à leurs bureaux du Parlement durant les premières heures de piquetage, ce qui a entravé l'exercice de leurs fonctions et des fonctions de leur personnel.
Il y a un lien on ne peut plus direct entre ma question de privilège et ce que l'on peut lire dans Erskine May et Beauchesne. Je soumets donc ces références à votre jugement et à votre décision éclairés, monsieur le Président.
Dans la 5e édition de Beauchesne on peut lire la définition suivante:
Le privilège parlementaire est la somme des privilèges particuliers à chaque Chambre, collectivement, parlant en tant que parties constitutives de la Haute Cour qu'est le Parlement, et faute desquels il serait impossible à celui-ci de s'acquitter de ses fonctions. Ces droits dépassent ceux dont sont investis d'autres organismes particuliers.
Toujours à l'article 16, il est dit ceci:
Les privilèges du Parlement sont ceux 'qui sont absolument indispensables à l'exercice de ses pouvoirs'. Ils sont départis aux députés en tant que tels: la Chambre serait en effet dans l'incapacité de s'acquitter de ses fonctions si elle ne pouvait librement disposer des services de tous ses membres. Mais ils sont également étendus à chacune des Chambres en vue de la protection de ses membres et de la proclamation de son autorité et de sa dignité propres.
J'estime que les événements ayant entouré la manifestation en question constituaient une violation flagrante de ces droits et privilèges, reflétaient un mépris des fonctions des parlementaires et représentaient une attaque contre la dignité de cette institution.
J'ajoute qu'en tant que député élu, ma capacité de servir mes électeurs a été amoindrie par ces piquets de grève, d'une façon semblable à ce qui est indiqué au commentaire 18 de l'ouvrage de Beauchesne.
Erskine May traite du libre accès des parlementaires aux édifices du Parlement pour qu'ils puissent exercer leurs fonctions, ainsi que des actes qui portent atteinte à ce privilège. Sous la rubrique Libre accès aux édifices du Parlement, Erskine May dit que, afin de faciliter la présence non interrompue des parlementaires, au début de chaque session, les deux Chambres donnent des directives dans des ordres sessionnels selon lesquelles, pendant que le Parlement est en session, les rues menant aux édifices du Parlement doivent être libres et ouvertes et rien ne doit obstruer le passage des lords ou des parlementaires.
Je répète que les piquets de grève, en m'empêchant d'accéder facilement aux édifices du Parlement, constituent une atteinte à un privilège parlementaire datant de plusieurs siècles, comme le définit Erskine May.
Le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada, M. Daryl Bean, qui était parfaitement au courant de ces piquets de grève, a foulé aux pieds mes privilèges et ceux des autres parlementaires et a, en toute connaissance de cause, violé le Règlement de la Chambre et porté atteinte à la dignité de cette institution. Je soutiens que, étant le dirigeant de ce syndicat, M. Bean doit être tenu responsable d'avoir fait outrage au Parlement et porté atteinte aux privilèges des parlementaires et doit être blâmé pour les actes commis par les membres de son syndicat.
Monsieur le Président, si vous estimez que ma question de privilège est fondée, je suis disposé à présenter la motion appropriée.
Le Président: Avant d'entendre le leader du gouvernement à la Chambre, puis-je demander au député de Saskatoon—Humboldt si sa question de privilège est la même que celle du député qui vient de prendre la parole?
M. Jim Pankiw: Oui, monsieur le Président. Mes observations seraient donc très brèves.
Le Président: J'entendrai le député. Je m'adresse maintenant au député de Souris—Moose Mountain. Votre question de privilège est-elle la même que celle du député de West Vancouver—Sunshine Coast?
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, nos questions se ressemblent à quelques différences près.
Le Président: Je vous le demande, parce que je vais vous inviter à prendre la parole l'un après l'autre. La question de privilège du député de Yorkton—Melville coïncide-t-elle avec celle-ci?
M. Garry Breitkreuz: Oui, monsieur le Président. Je voulais simplement donner un exemple.
Le Président: Voici comment nous allons procéder. J'entendrai les trois députés que je viens d'interroger, puis le leader du gouvernement à la Chambre.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, ce matin une bande de voyous ont eu recours à la violence physique et à l'intimidation pour m'empêcher de me rendre à mon bureau. Même si je doute que les hommes de main qui m'ont agressé aujourd'hui sont de fidèles représentants des membres de ce syndicat, il faut absolument que des mesures soient prises pour éviter une autre manifestation d'un comportement aussi lâche.
Monsieur le Président, si vous concluez qu'il y a à première vue atteinte aux privilèges, je suis prêt à proposer la motion appropriée.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue sur ce point. Je suis arrivé à mon bureau vers sept heures ce matin pour me faire dire que je ne pourrais pas entrer. Je suis donc allé prendre un café, puis je suis revenu m'expliquer avec ces gens. J'ai alors pu me diriger vers mon bureau en compagnie d'un gardien de sécurité.
C'est la première fois de ma vie qu'on m'empêche de me rendre à mon travail ou qu'on me ridiculise parce que je veux travailler. La communication entre mon bureau et ma circonscription a été coupée pendant quatre heures. Je ne pouvais pas remplir mes fonctions du fait que mon personnel ne pouvait pas se rendre à mon bureau. Comme mon collègue l'a mentionné, cet incident représente une violation des règles et va à l'encontre des précédents de la Chambre.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je termine par une brève citation de Joseph Maingot. Je ne peux pas servir mes électeurs sans mon personnel, et le fait d'empêcher mon personnel de passer nuit à mon travail de député. Mon personnel est un prolongement de moi-même.
Mes électeurs et les médias ont essayé de communiquer avec moi durant environ quatre heures ce matin. Ils ne pouvaient pas obtenir la communication. C'est l'une des journées les plus occupées que nous ayons eues à mon bureau aujourd'hui. C'est le lendemain du budget; les députés savent de quoi je parle. Les piqueteurs ne permettaient pas à mon personnel de passer. J'ai essayé moi-même de les faire passer. J'ai expliqué ce que cela représentait et l'importance que ça avait pour moi. Je n'ai pas réussi à faire entrer mon personnel. Monsieur le Président, je serais consterné si, l'un des jours les plus occupés de l'année, vous ne jugiez pas qu'il s'agit là d'une atteinte à mes privilèges.
Je cite donc Le privilège parlementaire au Canada, de Joseph Maingot, deuxième édition, chapitre 2, page 13:
Lorsque quelqu'un entrave indûment un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires—c'est-à-dire toute activité du député qui est en rapport avec une affaire traitée à la Chambre—, cela relève du privilège parlementaire. Toute atteinte à l'autorité de la Chambre constitue un outrage.
C'est clair que cela s'applique aussi au fait d'entraver le travail du personnel d'un député.
Encore une fois, j'ai été incapable de faire mon travail parce que mon personnel s'est vu refuser l'accès à mon bureau. Le fait d'empêcher mon personnel de m'accompagner est une très grave atteinte à mes privilèges.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, j'estime que cette situation est regrettable et même inacceptable.
J'ai eu connaissance de ce piquet de grève vers 6 h 45. J'ai tout de suite averti les autorités de la Chambre de la situation, sachant qu'elle risquait de poser des problèmes, voire d'entraîner des questions de privilège de la part des députés.
Il ne fait aucun doute que s'en prendre à un député est inacceptable et constitue une atteinte aux privilèges, pas seulement du député en question, mais de tous les députés. Premier point.
Mon deuxième point concerne le piquet de grève. À mon avis, un piquet de grève est légal dans la mesure où il ne se tient pas sur le territoire de la colline du Parlement, où il est organisé à des fins d'information et où les grévistes respectent la loi. Les grévistes doivent respecter la loi.
Or, d'après ce qu'ont dit plusieurs députés, les grévistes ne respectent pas la loi. ça aussi, c'est inacceptable.
Le troisième point qu'un autre député a porté à notre attention, c'est que le président du syndicat pourrait bien s'être rendu coupable d'outrage au Parlement. Je ne sais pas si le Président veut se prononcer immédiatement sur ce troisième point. Je pense qu'il devrait d'abord y avoir investigation. Je ne sais pas si le président du syndicat a personnellement autorisé non seulement ce piquet de grève mais aussi cette façon peut-être illégale de procéder. Ce point est un peu différent des autres.
Pour en revenir au premier point, soit à l'agression dont ont fait l'objet des députés, selon l'affaire Mason de 1751 exposée par Erskine May, il est tout à fait clair qu'il est inacceptable, même de la part d'un policier, d'empêcher une personne de vaquer à ses fonctions de parlementaire. S'il est inacceptable que quelqu'un qui est policier nous empêche de venir ici, il est également inacceptable que tout autre personne essaie de nous en empêcher.
J'invite la présidence, lorsqu'elle examinera la situation, à se pencher sur un aspect qui s'apparente aussi à la question, même s'il est légèrement différent, et à déterminer si les privilèges conférés aux députés ici présents visent aussi les membres de leur personnel ou même le personnel du Président. Plus tôt aujourd'hui, un membre de votre personnel, monsieur le Président, quelqu'un qui travaille pour la Chambre des communes sans être député, m'a dit qu'il avait eu énormément de difficulté à se rendre à son lieu de travail afin d'accomplir une tâche essentielle pour nous tous à la Chambre. La présidence voudra certainement examiner aussi cet aspect.
Pour ces raisons, je demanderais à la présidence de ne pas se prononcer immédiatement et d'étudier tous les points que j'ai soulevés avant de dire à la Chambre si, à première vue, la question de privilège est fondée par rapport à tous ces points. Cependant, je suis déjà persuadé qu'elle est fondée à l'égard de certains points qui ont été soulevés, notamment celui concernant le mauvais traitement infligé à un député.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux moi aussi vous dire ce qui m'est arrivé ce matin. J'ai moi aussi mon bureau dans l'édifice Wellington. À mon arrivée ce matin, il y avait bien sûr un piquet de grève devant la porte d'entrée. J'ai parlé avec le chef de piquet, qui m'a dit que je pouvais entrer dans l'édifice si je le désirais et qu'ils n'empêchaient absolument pas les députés d'y entrer.
J'ai bien sûr refusé de franchir le piquet de grève et j'ai discuté un peu plus avec les piqueteurs. Le chef m'a de nouveau offert d'entrer dans l'édifice si je voulais, mais j'ai refusé de nouveau.
La même chose est arrivée à plusieurs autres de mes collègues, dont la députée de Beauséjour—Petitcodiac. On lui a offert plusieurs fois d'entrer dans l'édifice si elle le désirait, et de façon très polie. Nous n'avons eu absolument aucun problème avec les piqueteurs. Ils se sont montrés très polis à notre endroit et ils nous ont offert d'entrer dans l'édifice si nous le voulions à titre de députés. Je pense, monsieur le Président, que vous devriez tenir compte de ce fait dans vos réflexions à ce sujet.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi faire entendre ma voix, car je suis entrée moi aussi aujourd'hui dans l'édifice de la Presse pour y faire un enregistrement. J'ai parlé à chacun des piqueteurs. Il s'agissait de grévistes de Radio-Canada. Je n'ai eu, moi non plus, aucun problème. J'ai parlé aux grévistes. Je ne veux pas dire que les récits des députés réformistes ne correspondent pas à la réalité.
Il est cependant juste de dire que je n'ai eu absolument aucun problème. J'ai marché le long de l'édifice Wellington. J'ai parlé à tous les piqueteurs. En fait, je suis entrée dans la file et je les ai suivis, pour ainsi dire. Puis je suis entrée et je leur ai dit au revoir.
Comme je suis la secrétaire parlementaire du ministre du Travail, c'était peut-être la chose à faire, je ne sais pas. Je n'ai cependant eu aucun problème.
Le Président: Le député a exposé un problème très grave pour les membres de la Chambre des communes. Je vais rendre une décision dès maintenant et reporter les trois autres à plus tard.
Le député de Saskatoon—Humboldt a dit à la Chambre qu'il avait été agressé ou touché ou bousculé. Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais si ce que je viens de dire est exact, je lui demanderais de me le dire.
M. Jim Pankiw: Oui, monsieur le Président, c'est exact sur les trois points. Le député de Wetaskiwin a été témoin.
Le Président: J'estime qu'il y a présomption d'atteinte au privilège et je vais renvoyer l'affaire au comité compétent.
Je vais suivre les conseils du leader du gouvernement à la Chambre, car je veux examiner ce qu'à dit le député de West Vancouver—Sunshine Coast.
Je veux aussi étudier ce que le député de Yorkton—Melville a dit, parce qu'il donne plus d'extension à cette notion. Je tiens également à examiner l'intervention du député de Brandon—Souris.
Vous connaissez l'essentiel de ce que je veux faire. Je vais réserver ma décision sur trois des allégations qui ont été faites.
J'invite le député de Saskatoon—Humboldt à proposer sa motion.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je propose que la question du refus, par le Syndicat de la fonction publique, de laisser les députés et leurs collaborateurs accéder à la colline et aux édifices du Parlement, le mercredi 17 février 1999, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et que, pour parer à des actes similaires de la part de manifestants du SFPC dans un avenir immédiat, le Président donne instruction au personnel de sécurité de prendre les mesures voulues pour faire en sorte que les députés et leurs collaborateurs aient librement accès aux bureaux parlementaires en tout temps.
Le Président: Je me demande si le député ne limiterait pas la teneur de cette motion à ce qu'il a déjà dit auparavant. Sa motion est beaucoup plus large que celle sur laquelle je me suis prononcé. Je voudrais qu'il dise dans sa motion qu'il a été victime de voies de fait en essayant de se rendre dans l'édifice pour remplir ses fonctions. S'il pouvait s'en tenir à cela pour l'instant jusqu'à ce que je puisse examiner les autres questions qui ont été soulevées, j'accepterais une motion en ce sens. Cela lui conviendrait-il?
M. Jim Pankiw: Oui, monsieur le Président. Est-ce suffisant que je dise que je suis d'accord.
Le Président: Oui, bien sûr. C'est la façon la plus simple de faire les choses. La question de privilège me paraît fondée à première vue et sera renvoyée au comité compétent. Je prendrai les trois autres questions en délibéré jusqu'à ce que j'obtienne de plus amples renseignements.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je propose:
Que, l'honorable député de Saskatoon—Humboldt ayant été malmené plus tôt aujourd'hui, l'affaire soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le Président: Plaît-il à la Chambre de renvoyer cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre?
Des voix: D'accord. . >(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions.
* * *
LES BANQUES RÉGIONALES DE DÉVELOPPEMENT
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(6) du Règlement, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, le Rapport de 1996-1997 sur la participation du Canada aux banques régionales de développement.
* * *
PÉTITIONS
L'ÉCART ENTRE LES RICHES ET LES PAUVRES
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 3 330 électeurs de ma circonscription de Québec.
Ils demandent au gouvernement d'accepter de former un comité parlementaire ayant pour objectif spécifique d'examiner la capacité des parlementaires canadiens de réduire l'écart entre les riches et les pauvres.
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des habitants de Simcoe-Grey ainsi que des Canadiens de toutes les régions du pays qui sont très préoccupés.
Les signataires sont des mécaniciens d'automobiles qui travaillent pour des concessionnaires d'automobiles. Ces travailleurs doivent acheter des milliers de dollars d'outils, car cela fait partie de leurs conditions d'emploi. À l'heure actuelle, l'argent qu'ils investissent dans l'achat de leurs outils n'est pas déductible de leur revenu imposable, contrairement aux sommes que consacrent à des fins similaires de nombreux autres travailleurs.
L'achat de ces outils ne leur donne pas droit à des crédits d'impôt supplémentaires. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de revoir la politique fiscale et de modifier les lois voulues pour que les techniciens actuels et futurs puissent déduire l'argent qu'ils investissent dans les outils nécessaires à la réparation d'automobiles.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, cette pétition sur les droits humains signée par un certain nombre de Canadiens, dont des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne continuent de sévir dans le monde entier, y compris dans des pays comme l'Indonésie.
Signalant que le Canada est reconnu dans le monde entier comme le champion des droits de la personne, les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à condamner les pays où les droits humains sont violés et à chercher à traîner en justice les responsables de ces violations.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE BUDGET
L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 février, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour amorcer le débat sur le budget fédéral de 1999.
Mon collègue, le député de Medicine Hat, aussi bien que d'autres députés de l'opposition se concentreront sur des aspects particuliers du budget, notamment les carences pour lesquelles le gouvernement doit rendre compte, et elles sont légion. Nous serons également constructifs. L'opposition présentera des solutions de rechange constructives dans les domaines où elle estime que le budget est déficient, notamment en ce qui concerne la politique fiscale.
J'ai l'intention, au début, de me concentrer sur le tableau d'ensemble, c'est-à-dire la performance financière et le bilan du gouvernement, non pas seulement pour l'année écoulée, mais depuis son accession au pouvoir, afin de faire ressortir ce que ce bilan et le présent budget signifient pour les Canadiens dans l'avenir.
Comme les députés le savent, c'est le sixième budget que présente l'actuel ministre des Finances. Si on me demande de résumer en une phrase l'effet net de ces budgets, non pas seulement celui-ci, mais les six budgets mis ensemble, je dirai que sous ce gouvernement, les Canadiens paient plus et reçoivent moins. Les Canadiens paient plus et reçoivent moins en dépit de tous les beaux discours et de ce que prétendront tous les doreurs d'image. En dépit de toute la campagne de relations publiques entourant la présentation du budget d'hier, les impôts ont encore augmenté pour les contribuables canadiens tandis que les services de santé et d'autres services ont été réduits. Avec le gouvernement actuel, les Canadiens paient plus pour en obtenir moins.
Les Canadiens ont entendu toutes les références tape-à-l'oeil du discours du budget et toutes les belles phrases pompeuses sur la performance économique ainsi que d'autres expressions comme «progrès sans précédent», «renforcer les bases d'une économie novatrice et productive», «doter les Canadiens des outils de la réussite». Avant de se retrouver dans les discours sur le budget, la plupart de ces expressions ont été testées par des maisons de sondage d'opinion afin de trouver les mots qui sonnent le mieux à l'oreille des contribuables. Mais on ne s'en étonnera pas.
Cependant, au bout du compte, les simples Canadiens se demanderont pourquoi ils n'ont plus d'argent dans leur poche et dans leur compte en banque puisque tout va si bien. La réponse à ces interrogations tient en un seul mot: impôts. Avec le gouvernement actuel, les Canadiens paient plus d'impôts qu'ils n'en ont jamais payés.
Je voudrais prendre quelques minutes pour démontrer au moyen des chiffres présentés par le gouvernement hier comment les Canadiens paient plus au bout du compte. Je commence par l'impôt sur le revenu des particuliers.
À la fin de 1993-1994, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, les Canadiens ont payé 51,4 milliards de dollars en impôt sur le revenu des particuliers. À la fin de 1999-2000, ils paieront 75 milliards de dollars par année, soit une augmentation de 24 milliards de dollars, ou de 46 p. 100 ou encore de 654 $ par habitant. Donc, les Canadiens paieront plus d'impôt sur le revenu que jamais auparavant, 46 p. 100 de plus que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Les Canadiens sont assujettis aux taux d'impôt sur le revenu personnel les plus élevés du monde. Le gouvernement fait payer aux Canadiens plus d'impôt sur le revenu des particuliers que tout autre gouvernement du G7. Ce budget n'a rien changé à cela. Les Canadiens paient davantage avec les libéraux.
Évidemment, le gouvernement ne se contente pas de taxer les gens lorsqu'ils gagnent de l'argent. L'idée est de ne pas perdre une seule occasion de saigner les Canadiens à blanc. Alors il les taxe aussi lorsqu'ils dépensent. Ainsi, nous avons les chiffres concernant la TPS, une taxe à la consommation que le gouvernement avait solennellement promis de faire disparaître avant d'être porté au pouvoir.
À la fin de 1993-1994, lorsque les libéraux ont remplacé les conservateurs au pouvoir, les Canadiens payaient 15,7 milliards de dollars en TPS par année. À la fin de 1999-2000, ils paieront 21,6 milliards de dollars en TPS, une augmentation de 5,9 milliards de dollars ou 38 p. 100. Cela représente 156 $ de plus pour chaque Canadien. En bout de ligne, les Canadiens paient plus de TPS sous un gouvernement qui avait promis d'abolir cette taxe qu'ils n'en payaient avant, soit 38 p. 100 de plus au total que lorsque ce gouvernement a été porté au pouvoir. Donc, pour ce qui est des taxes à la consommation, les Canadiens paient davantage.
Le gouvernement fait un tour de passe-passe avec les impôts pour essayer de faire croire aux Canadiens qu'ils ne sont pas si mal en point. Il annonce en grande pompe certaines réductions d'impôt, comme les modestes réductions des cotisations d'assurance-emploi, mais il ne dit rien au sujet des augmentations d'autres taxes, comme les augmentations des cotisations au RPC. En fait, il essaie même de cacher ces augmentations, qui ne font qu'arracher plus d'argent aux Canadiens chaque année.
Il y a deux façons de faire la lumière sur ce tour de passe-passe. Une consiste à montrer comment ce tour de passe-passe s'applique à certaines taxes et à certaines dépenses. J'espère qu'un jour le vérificateur général prendra une journée complète pour expliquer à la Chambre ce genre de tour de passe-passe. La façon la plus simple de s'y retrouver consiste cependant à s'arrêter au total des impôts versés au fédéral par les particuliers et au total des recettes fiscales. La constatation est ici la même: les Canadiens paient plus qu'avant.
Ainsi, si l'on s'arrête au total de l'impôt versé au fédéral par les particuliers, qui comprend l'impôt sur le revenu des particuliers, les cotisations à l'assurance-emploi, la TPS et les cotisations au Régime de pensions du Canada, on constate qu'à la fin de 1993-1994 il s'établissait à 94,3 milliards de dollars. À la fin de l'exercice 1999-2000, le total de tous les impôts versés au fédéral par les particuliers atteindra 131 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 36,8 milliards de dollars ou de 39 p. 100. En bout de piste, prière de noter la conclusion inexorable à laquelle aboutit une analyse des chiffres, on constate de nouveau que le total des impôts personnels versés au fédéral par les Canadiens est plus élevé que jamais auparavant.
Une voix: Il y a plus de Canadiens.
M. Preston Manning: Notre collègue affirme qu'être Canadien signifie payer des impôts. C'est là la définition des libéraux.
Enfin, si l'on dresse le bilan et que l'on s'arrête au total des recettes fiscales du gouvernement fédéral, on obtient comme prévu le même tableau. Les Canadiens paient plus qu'auparavant.
À la fin de 1993-1994, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir, le total des recettes du fédéral était de 107,3 milliards de dollars. À la fin de 1999-2000, le total des recettes du fédéral sera de 149,4 milliards de dollars; il aura donc augmenté de 42 milliards de dollars ou de 39 p. 100. En d'autres mots, les impôts perçus par le fédéral auprès de chaque contribuable ont grimpé de 2 020 $, ou de 24 p. 100, et le présent budget était censé donner un répit aux contribuables et alléger le lourd fardeau de l'impôt fédéral.
Le gouvernement est devenu le gouvernement le plus riche de l'histoire du Canada. L'économie peut enregistrer une croissance de 3 p. 100, ce qui devrait être une bonne nouvelle pour les Canadiens, mais si les recettes du gouvernement fédéral affichent par ailleurs une hausse de 8 p. 100, c'est qu'une part disproportionnée du produit de la croissance économique ne retourne pas aux personnes et aux entreprises qui l'ont produite, mais à l'omniprésent gouvernement et à son ministère du Revenu.
Le libéralisme aura marqué le XXe siècle par la présence d'un ministre des Finances et d'un premier ministre riches à la tête du plus riche gouvernement de l'histoire du Canada. Un gouvernement qui perçoit 409 millions de dollars par jour auprès des contribuables canadiens.
Je crois avoir démontré ce que j'avançais. Je pourrais continuer mais, en définitive, la vérité est que les Canadiens paient davantage.
S'ils payaient davantage mais pouvaient compter, en échange, sur un gouvernement et des services de meilleure qualité, le gouvernement aurait peut-être un argument valable ou serait au moins en mesure d'expliquer ou de défendre ce qu'il a fait. Or, l'autre moitié de l'équation, l'autre aspect de la réalité, c'est que sous le gouvernement actuel non seulement les Canadiens paient davantage, mais ils obtiennent moins, en particulier dans le domaine auquel ils accordent le plus d'importance à l'heure actuelle, celui des soins de santé.
Je n'ai pas le temps de parler de tous les secteurs d'activité gouvernementale où les Canadiens en ont moins pour leur argent, des secteurs d'activité où la productivité du gouvernement fédéral lui-même diminue. Tout le monde devrait savoir qu'une partie de notre problème de productivité au Canada réside dans la baisse de productivité du gouvernement lui-même, alors que les gens en obtiennent moins pour les impôts qu'ils versent et le coût de l'appareil gouvernemental vient s'ajouter à tout ce que nous produisons et vendons sur le marché mondial.
Je vais parler de cinq domaines dans lesquels les Canadiens obtiennent moins. Il y a premièrement l'assurance-emploi, une grosse facture. Selon le vérificateur en chef de ce programme, le gouvernement surtaxe les Canadiens pour l'assurance-emploi en moyenne de 37 p. 100 depuis au moins cinq ans et il continue de le faire. Pourtant, durant la même période, les prestations ont baissé et le gouvernement a proposé de redonner seulement une part de l'excédent accumulé aux employeurs et aux employés qui avaient versé cet argent au départ. En d'autres termes, dans le cas de l'assurance-emploi, les gens paient davantage et obtiennent moins. Ils reçoivent moins d'assurance-emploi. Ils ne touchent pas les remboursements de cotisations qui leur reviennent.
Deuxièmement, je vais parler du Régime de pensions du Canada. Selon les propositions gouvernementales pour ce régime, qui constitue un domaine important de dépenses et d'investissements, les cotisations au RPC vont augmenter de 41 p. 100 au cours des quatre prochaines années. Remarquez qu'on ne dit pas un mot du RPC dans le budget. Pourtant, en fin de compte, même après ces augmentations, le plus que les Canadiens peuvent s'attendre de recevoir dans le cadre de ce régime est une maigre pension de 9 000 $ par année, ce qui est moins que la moitié de la pension qu'un jeune travailleur toucherait si cet argent était placé dans un REER. Dans le cas du RPC, sous ce gouvernement, les gens paieront 41 p. 100 de plus et obtiendront moins.
Troisièmement, il y a les dépenses militaires. Depuis 1993-1994, le gouvernement sabre dans les dépenses de la Défense nationale. C'est le ministère que les libéraux aiment haïr. C'est le ministère dans lequel ils n'hésitent pas à sabrer. En chiffres absolus, ils ont réduit le budget de la Défense de plus de 2,4 milliards de dollars par année, mais l'effet cumulatif de ces compressions est d'environ 7,8 milliards de dollars. Ces compressions ont entraîné une réduction des effectifs militaires du Canada et une baisse du moral. Ces deux conséquences ont eu pour effet de réduire sensiblement notre capacité militaire. Le gouvernement se prépare maintenant à ajouter environ 175 millions de dollars au budget des forces armées au cours de chacune des trois prochaines années, mais il ne met pas en oeuvre les autres réformes nécessaires pour améliorer l'efficacité des forces militaires canadiennes. En ce qui a trait aux dépenses de défense, les Canadiens paieront encore plus, mais ils obtiendront moins.
Le quatrième secteur est celui des Affaires indiennes. En vertu du budget, le gouvernement affecte un demi-milliard de dollars aux Affaires indiennes. Toutefois, le gouvernement n'a rien fait pour s'assurer qu'une grande partie des 4,4 milliards déjà attribués à ce ministère ne soit pas siphonnée par des avocats, bureaucrates, politiciens et consultants, dans le cadre d'activités qui profitent à tous sauf aux autochtones ordinaires, particulièrement ceux qui vivent dans des réserves. Les Canadiens paient plus, mais les autochtones ordinaires dans les réserves voient de moins en moins d'argent. Les Canadiens paient plus, mais ceux qui ont vraiment besoin d'aide reçoivent moins.
Parlant de recevoir moins, ceci m'amène à mon cinquième point, soit les soins de santé. C'est un secteur où les Canadiens sont très conscients de recevoir moins tout en payant plus. C'est le secteur concernant lequel le gouvernement a le plus tenté de soigner son image, de faire des tours de passe-passe et de prononcer de beaux discours, mais celui-ci n'est pas parvenu à cacher la triste vérité. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, les transferts aux autres paliers de gouvernement—le TCSPS, le Régime d'assistance publique du Canada, le FPE et la péréquation—totalisaient 27 milliards de dollars par année. En 1997-1998, sous le régime libéral, les transferts avaient chuté à 21 milliards, soit une diminution de 6 milliards de dollars ou 22 p. 100 par année. Les députés sont bien au courant des répercussions négatives de ces compressions dans les transferts pour la santé. Celles-ci incluent la fermeture d'hôpitaux, la perte de milliers de médecins, infirmières et travailleurs de la santé qui quittent le pays, les 200 000 Canadiens dont les noms figurent sur des listes d'attente, sans parler de toute la douleur, l'angoisse et la colère qui se cachent derrière ces chiffres.
Les Canadiens commençaient à traiter le ministre des Finances, le ministre de la Santé et le premier ministre de fossoyeurs des soins de santé au Canada. Le gouvernement a finalement ressenti le besoin d'agir. Il a donc décidé de réinvestir entre 2 milliards et 2,5 milliards de dollars par année dans la santé.
Toutefois, les doreurs d'image lui ont fait remarquer qu'une somme de 2 milliards ou de 2,5 milliards n'est pas énorme. Ils lui ont dit qu'il ne ferait pas les manchettes avec un budget de la santé ne prévoyant que 2 milliards ou 2,5 milliards de plus par année. Ils ont alors demandé au gouvernement de réinvestir davantage dans la santé. Tout le monde sait ce que les doreurs d'image font dans un tel cas. Ils multiplient les sommes par un facteur quelconque. Quelqu'un a donc proposé de multiplier la somme par trois. Puis, un petit génie a dit non, nous la multiplierons par cinq. En multipliant la somme par cinq, on obtient un réinvestissement de l'ordre de 11,5 milliards de dollars. Voilà le genre de calculs savants sur lesquels se fonde le budget.
Alors, le ministre des Finances annonce que le gouvernement réinvestira 11,5 milliards de dollars dans les soins de santé. Puis il ajoute très rapidement que ce sera sur une période de cinq ans, de sorte que la somme n'est pas divisée par cinq.
Si l'on additionne ainsi les augmentations des dépenses au titre de la santé, on a alors intérêt à additionner les compressions appliquées aux budgets des soins de santé et des services sociaux, pour que la population comprenne bien la situation. Ces chiffres ne figurent nulle part dans le budget. Je suis persuadé que le ministre des Finances les avait inscrits sur un bout de papier qui est tombé de l'enveloppe en chemin vers le ministère. Je suis sûr que le ministre voulait nous en parler, mais il n'a pu le faire.
Nous avons donc dû faire les calculs nous-mêmes. Les réductions cumulatives faites par le gouvernement dans les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux totaliseront 21,4 milliards de dollars à la fin de 1999. Même si le gouvernement réinjecte 11,5 milliards, il y a encore un déficit en ce qui concerne les dépenses. Les Canadiens paient davantage, mais les fonds affectés aux soins de santé sont inférieurs à ce qu'ils étaient en 1993-1994, soit 1 500 $ de moins par contribuable.
Certains députés secouent la tête. Ils regardent partout et se parlent entre eux, disant que tout cela porte à confusion. Permettez-moi de suivre leur raisonnement. Je peux lire leur pensée. Les députés disent que nous parlons parfois du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et que nous parlons parfois des transferts au titre de la santé. S'il y a confusion, nous savons sur qui rejeter le blâme. Le gouvernement a délibérément créé de la confusion à cet égard.
Lorsque le gouvernement a commencé à sabrer dans les transferts au titre des soins de santé, il a voulu regrouper ces transferts avec ceux au titre des programmes sociaux afin que les réductions dans les soins de santé soient moins visibles pour les Canadiens et que le gouvernement ne se fasse pas critiquer. Donc, lorsqu'il sabre, il regroupe tous les transferts. Et voilà que, maintenant qu'il est prêt à augmenter les transferts au titre des soins de santé, il veut le faire de façon explicite et visible afin d'avoir tout le mérite.
Le vérificateur général ne se laissera pas duper par ce tour de passe-passe, et les Canadiens non plus. Comme je l'ai dit plus tôt, j'espère qu'il consacrera un volume entier de son prochain rapport aux manipulations auxquelles le gouvernement se livre dans le budget fédéral.
En bout de ligne, si on prend les chiffres réels, les Canadiens paient 42 milliards de dollars de plus en impôts depuis que le gouvernement a accédé au pouvoir, soit 2 020 $ par contribuable, et ils obtiennent moins pour ce qui est des fonds affectés à la santé et aux autres services, soit 1 500 $ de moins par contribuable. Voilà le résultat de la gestion financière du gouvernement depuis 1993-1994. Payer plus pour en obtenir moins, voilà l'héritage que nous laisse le gouvernement libéral en cette fin de XXe siècle.
J'ai abordé le sujet hier, mais le ministre avait parlé pendant une heure et vingt minutes et je n'ai pu entrer dans les détails pour clore le débat. Je pense que le Canada commence à ressembler à l'Angleterre de naguère. Lorsque le roi en titre, le roi Richard Coeur de Lion, est parti en croisade, il a laissé un parent, le prince Jean, en charge du royaume. Comme nous l'avons souligné, il voulait être reconnu comme Jean le bon, mais il finit par être reconnu comme Jean le vilain. Pourquoi? Parce qu'avec l'aide de son acolyte, le shérif de Nottingham, il a accablé les gens d'impôt. Sous sa direction, le gouvernement est devenu de plus en plus riche—c'est une réalité historique—et la population a obtenu de moins bons services et s'est appauvrie. Bref, il s'agissait d'un prototype du gouvernement libéral. Payez plus pour en obtenir moins.
Ils payaient davantage et obtenaient moins, jusqu'à ce qu'un réformateur vêtu de vert, surnommé Robin des Bois, réunisse un groupe au sein d'un genre d'alternative unie de la forêt de Sherwood et mette un frein aux pratiques malveillantes du prince Jean. C'est cependant là une histoire que j'aborderai un autre jour.
Sur une note sans doute un peu plus sérieuse, il convient de souligner qu'un peu plus tard, le prince Jean est devenu roi et que les principaux propriétaires, contribuables et dirigeants d'entreprises, les barons et les magnats du royaume ont fomenté une révolte des contribuables et qu'ils ont forcé le roi Jean, le roi des percepteurs, à signer un humiliant document, appelé la Grande Charte, dans lequel il promettait de ne plus surtaxer ses sujets et de ne plus leur faire subir de mauvais traitements.
Les ministres des Finances devraient prendre note de ce qui peut se produire lorsque les contribuables sont poussés dans leurs derniers retranchements.
Cette fin de semaine, un groupe de Canadiens se réunira à Ottawa afin d'étudier de nouvelles façons d'unir les Canadiens pour mettre un frein à la vague d'impôts des libéraux et à la détérioration des soins de santé sous leur gouvernement. J'espère que cette rencontre débouchera sur une Grande Charte pour les Canadiens qui libérera le Canada des politiques du gouvernement libéral, qui consistent à faire payer davantage pour donner moins.
Désireux de contribuer à cet effort, mes collègues à la Chambre profiteront du débat sur le budget pour proposer des remèdes à la situation actuelle. Ils proposeront des voies et des moyens pour mettre fin à ce jeu de passe-passe en rendant la comptabilité financière du gouvernement plus conforme à l'obligation de rendre compte, plus crédible et plus transparente. Ils proposeront des réformes concernant le financement des soins de santé et les relations fédérales-provinciales, deux éléments qui sont intimement liés. Ils ne sont pas présentés comme étant liés dans le budget. Ils devraient être considérés comme liés. Les réformes proposées permettront de solidifier les assises des finances en matière de soins de santé et de services sociaux.
Les réformistes proposeront la réduction d'impôts la plus étendue que le gouvernement actuel ait jamais imaginée, si bien que, en bout de ligne, les Canadiens paieront moins pour obtenir davantage.
Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:
«la Chambre rejette l'énoncé budgétaire du gouvernement, parce qu'il représente le maintien de la politique qui consiste à «payer davantage pour obtenir moins» qui a saboté les soins de santé et accablé les Canadiens de taxes, freinant ainsi la productivité de l'économie canadienne; de plus cette politique d'augmentation continuelle des taxes a sensiblement réduit le niveau de vie des Canadiens et a complètement démoli le système de soins de santé.»
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce sixième budget du ministre des Finances du Canada n'est pas seulement décevant, mais il est très décevant.
D'ailleurs, ce matin, le Globe and Mail ne se gêne pas pour dire au ministre des Finances qu'il manque d'imagination, qu'il manque de vision pour un ministre des Finances, et qu'il devrait laisser sa place à quelqu'un d'autre qui aurait plus de vision, plus de compassion et plus d'habileté à gérer les surplus.
On demande aussi un nouveau ministre des Finances qui ferait preuve de plus de transparence. À ce niveau, le ministre des Finances, de son premier budget jusqu'au sixième, manque évidemment de transparence lorsqu'il est question d'établir les vrais chiffres des finances publiques, les vrais chiffres du déficit et les vrais chiffres des surplus.
On se serait attendu, et c'est ma première critique, à ce que ceux et celles qui ont contribué à l'assainissement des finances publiques fédérales, ceux et celles qui sont responsables d'abord de l'atteinte du déficit zéro et maintenant de l'accumulation de surplus considérables dans les coffres du ministre des Finances, soient récompensés pour les efforts qu'ils ont consentis.
Or, dans ce budget, malgré un surplus de plus de 12 milliards de dollars pour l'exercice financier qui va se terminer le 31 mars prochain, malgré un surplus de 20 milliards de dollars prévu pour la prochaine année—pas les surplus tels qu'ils apparaissent dans le document du budget où, encore une fois, le ministre des Finances parle de zéro et de zéro, mais les vrais chiffres que le Bloc québécois a l'habitude de donner, des chiffres qui arrivent à plus ou moins 5 p. 100 près, ce qui est une erreur de prévision normale, et non pas 150 p. 100 d'erreur comme le ministre des Finances le fait, mais les vrais chiffres—on se serait attendu à ce que les familles à revenu moyen, celles qui ont absorbé l'essentiel des 19 milliards de dollars de nouvelles taxes et impôts infligés par le ministre des Finances depuis 1994, en plus d'avoir subi l'essentiel de l'augmentation de la TPS qui ont généré des recettes de 5 milliards de dollars, encore une fois imposée par ce ministre des Finances, puissent bénéficier de réductions d'impôt appréciables.
Or, en faisant le calcul pour les familles à revenu moyen, c'est-à-dire celles dont le revenu se situe entre 30 000 $ et 70 000 $, on s'aperçoit qu'elles vont bénéficier cette année d'une ridicule économie d'impôt qui varie entre 150 $ et 300 $.
Par contre, les amis du régime, les plus riches, les mieux nantis, ceux et celles qui sont favorisés par ce gouvernement depuis 1993, vont bénéficier d'une baisse d'impôt appréciable.
Si on a un revenu de 250 000 $, comme particulier ou comme famille, on aura droit à 3 800 $ d'économie d'impôt cette année. Si on a un revenu qui se situe entre 30 000 $ et 70 000 $, ce sera entre 150 $ à 300 $. À qui s'adresse ce budget? Qui sont les gagnants de ce budget? Ce sont les mieux nantis, alors que ce sont les familles à revenu moyen qui ont conduit le ministre des Finances à des surplus mirobolants, du moins à une partie des surplus mirobolants, qu'il encaisse à l'heure actuelle et qu'il cache effrontément à la population du Québec et du Canada.
On se serait attendu aussi à ce qu'il y ait une considération pour les chômeurs et chômeuses de ce pays, parce que la majeure partie de la contribution à l'assainissement des finances publiques vient de là. Le ministre des Finances, avec la complicité du ministre du Développement des ressources humaines, utilise les surplus de la caisse d'assurance-emploi, soit 6 milliards de dollars annuellement depuis trois ans, pour réaliser l'assainissement des finances publiques.
Dans une période où on a des surplus importants, on aurait pensé que les chômeurs et les chômeuses pourraient bénéficier de considération. Rien. Zéro. On poursuit la politique du gouvernement qui consiste à puiser allègrement dans les surplus de la caisse d'assurance-emploi, à harceler les chômeurs et à leur enlever leur droit de contester les décisions des centres d'emplois du ministère du Développement des ressources humaines à travers le Canada.
Alors qu'on les harcèle, lorsqu'ils sont déjà frappés par le fléau du chômage, pour créer un surplus vraiment important en bout de la ligne, on se serait attendu à ce qu'on rouvre à nouveau le régime d'assurance-emploi pour faire en sorte qu'il n'y ait pas seulement que 36 p. 100 des chômeurs qui soient couverts par ce régime, qui fait en sorte que ledit régime n'a plus aucun bon sens. Mais non, il n'y a rien dans ce budget pour aider les chômeurs et les chômeuses de ce pays.
On peut se demander où était le ministre du Développement des ressources humaines, parce que le ministre de la Santé et député ontarien a obtenu des crédits pour son ministère. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, un député ontarien, a aussi obtenu une partie des dépenses prévues par le budget du ministre des Finances. La ministre du Patrimoine canadien, également députée ontarienne, a reçu des montants d'argent.
Où était le ministre libéral québécois du Développement des ressources humaines? Où a-t-il fait ses représentations? Quel poids a ce ministre? Un poids plume, si j'en juge par le résultat qu'on retrouve dans ce budget.
Les ministres de l'Ontario ont obtenu toutes sortes de choses pour leurs ministères respectifs. Malgré un consensus intégral au Québec et dans le reste du Canada quant à la nécessité d'arrêter le vol qualifié du surplus de l'assurance-emploi pour assurer des baisses d'impôt pour les riches, alors qu'on s'insurge partout au pays et que la coalition québécoise est venue nous visiter récemment, le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas assez de poids pour demander au ministre des Finances d'inclure des considérations humanitaires et de compassion dans son budget.
Au sujet de ce budget, quelque chose d'extraordinaire s'est produit, au niveau de la santé, entre la rencontre du premier ministre du Canada avec les premiers ministres des provinces et la conception du budget. Le ministre des Finances et le gouvernement du député de Saint-Maurice ont décidé de modifier unilatéralement la formule de partage des transferts fédéraux pour financer la santé, l'éducation supérieure—on oublie souvent cela—et l'aide sociale.
On a unilatéralement décidé que dès cette année, on changeait les règles du jeu; dans le passé, on attribuait ces transferts fédéraux pour financer la santé sur la base des parts traditionnelles, mais dorénavant, d'un coup, comme ça, on a décidé que la population serait le critère intégral pour l'attribution des fonds.
Où étaient les députés ministériels du Québec? En changeant unilatéralement la formule de transfert pour les transferts sociaux canadiens pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale, mais particulièrement la santé, on vient de défavoriser le Québec de façon littérale. On vient d'assurer au Québec, au cours des cinq prochaines années, que les transferts fédéraux pour financer la santé, l'éducation supérieure et l'aide sociale diminueront année après année.
Par contre, les transferts fédéraux obtenus par l'Ontario à partir du travail des députés ministériels de l'Ontario, alors que les députés ministériels du Québec dormaient sur la «switch», vont faire en sorte que dès cette année, sur les deux milliards d'augmentation des transferts fédéraux pour financer la santé, il y a presque un milliard qui va aller à l'Ontario, la province la plus riche du Canada. En outre, si on regarde la ventilation, 400 millions vont aller à la Colombie-Britannique et 300 millions à l'Alberta.
On comprend mieux aujourd'hui pourquoi les premiers ministres de ces trois provinces ont été les promoteurs acharnés de l'union sociale. Quand on dit acharnés, non seulement, c'est acharné, mais c'est superacharné, parce qu'encore hier soir, Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario, signait à nouveau, devant nous, une espèce de carte—normalement, on préférerait qu'on signe un chèque pour donner des dons de charité, car c'est de cette façon qu'on fonctionne—mais lui, il signait à nouveau, paraphait l'entente d'union sociale, parce que, disait-il'il disait: «Ça, c'est payant pour l'Ontario.» Il faut le faire.
Toutes les fois que le ministre des Finances fait un bon coup, c'est pour se donner de la valeur comme ministre et comme candidat potentiel au leadership du Parti libéral du Canada, mais on y est habitué. C'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, dans les Maritimes. Rappelons-nous l'entente d'harmonisation entre la TPS et les taxes provinciales qu'il a négociée. Pour récompenser les trois provinces qui avaient accepté d'entrer dans son jeu et de lui faire belle jambe, il leur avait donné tout près d'un milliard de dollars de compensation. Au Québec, on attend toujours nos deux milliards de compensation, parce que nous, bien des années auparavant, avions harmonisé la taxe de vente du Québec avec la TPS. On attend encore ces deux milliards.
Alors, il nous a habitués à cela. Il donne des pots-de-vin, pratiquement, pour récompenser les premiers ministres ou les provinces qui entrent dans le rang et qui font la promotion des idées de centralisation excessive de ce gouvernement.
On comprend mieux maintenant pourquoi l'union sociale a été fortement appuyée par les premiers ministres de ces provinces. Aujourd'hui, ils en ont la récompense dans le budget. La récompense, c'est un milliard de dollars pour l'Ontario en Transfert social canadien, 400 millions pour la Colombie-Britannique et 300 millions pour l'Alberta.
Où étaient-ils, les députés du Québec? Où étaient-ils, les députés ministériels du Québec? Quand on parle des députés ministériels du Québec, on parle du ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard, on parle du ministre des Affaires intergouvernementales, qui est aussi député du Québec, on parle du ministre du Développement des ressources humaines et de la ministre de l'Immigration. Ce n'est pas peu, mais ce sont tous des poids-plume, parce qu'en ce qui a trait à la défense des intérêts du Québec, ils démontrent, par ce budget, qu'ils n'ont rien fait, qu'ils ont dormi sur la «switch», pour utiliser une expression consacrée au Québec.
Ça sonnait tellement mal à mes oreilles, hier et aujourd'hui encore, d'entendre ces ministres du Québec, des ministres libéraux du Québec, dire qu'on avait la péréquation au Québec. «Bravo, la péréquation. On a un milliard de dollars en ajustement de péréquation au Québec».
C'est tellement triste d'entendre cela. C'est comme de nous dire: «Au Québec, vous êtes nés pour un petit pain. Vous, on va vous donner de l'aide sociale, et fermez-la. Mais en Ontario, on va donner tout ce qui est croissance économique, tout ce qui favorise cette croissance économique, le développement de l'emploi, la richesse. Au Québec, contentez-vous de pansements.» En Ontario, ce sera la croissance économique et le développement de l'emploi. C'est ce qu'on vient nous dire.
Et on vient applaudir. Nos ministres du Québec et les simples députés du Québec aussi, des députés du Parti libéral du Canada, viennent applaudir à propos de la péréquation. Qu'est-ce que cela veut dire? Ils viennent applaudir le fait qu'on ait des paiements de péréquation supplémentaires, alors que l'Ontario a la manne, à tous les niveaux. On en reparlera tantôt.
Cela veut dire qu'ils applaudissent le fait que l'Ontario ait une performance économique supérieure à celle du Québec. C'est ce que cela veut dire. Cela veut dire qu'ils applaudissent la croissance économique du PIB intérieur de l'Ontario et la moins bonne performance du Québec. Il faut le faire!
Où étaient-ils, ces ministres du Québec et les simples députés du Québec du Parti libéral du Canada, lorsqu'est venu le temps de la préparation du budget pour dire au ministre des Finances: «Il serait peut-être temps qu'on rétablisse la juste part du Québec en matière de dépenses en biens et services fédéraux en territoire québécois»?
Cela est confirmé par Statistique Canada dans les comptes publics du Canada. Il y a un manque à gagner annuel de deux milliards de dollars pour le Québec. Ça fait longtemps que c'est comme cela.
Où étaient-ils nos députés libéraux fédéraux du Québec et les ministres libéraux fédéraux du Québec pour défendre le fait qu'on aurait pu penser au moins à notre poids démographique en matière de transferts fédéraux pour l'achat de biens et services en territoire québécois?
C'est la même chose en recherche et développement. C'est la même chose en développement régional, où on perd environ 600 millions de dollars par année depuis huit ans. Où étaient-ils ces défenseurs du Québec? Ils dormaient sur la «switch». Ce sont des députés qui dormaient sur la «switch». Ils sont censés défendre les intérêts du Québec. Ils viennent vanter la péréquation, mais ils n'ont rien fait pour rétablir une équité et une justice au niveau des achats de biens et services, du développement régional et des dépenses en recherche et développement au Québec.
Cela serait structurant et créateur d'emplois. Cela ferait en sorte que si on établissait un critère fondé sur la population pour le Québec—ils sont bons pour aller sur une base de population—pour les dépenses fédérales en biens et services, en investissements pour la recherche et développement, en investissements pour le développement régional, et qu'on donnait 24 p. 100 de ces transferts au lieu de 13 à 19 p. 100 comme c'est le cas dans les différents secteurs, demain matin, on ne recevrait pas de la péréquation au Québec, on en paierait pour les autres provinces canadiennes. C'est ce qui arriverait s'il y avait une justice dans ce pays. C'est cela la réalité.
Pour ce qui est du milliard de dollars de péréquation, il faut faire attention. Tout est relatif dans la vie. Le milliard de dollars a été donné au Québec parce qu'on le devait au Québec. C'est parce qu'au cours des trois dernières années on avait sous-estimé certains paramètres qui apparaissent dans la formule de péréquation. Si on applique la formule intégralement, sans politique, sans biais politique, sans favoritisme politique, on en arrive à un milliard de dollars supplémentaire en péréquation pour le Québec.
Comme tout est relatif, on nous remet un milliard de dollars, mais on a coupé six milliards depuis cinq ans. Depuis cinq ans, le ministre des Finances nous a coupé six milliards, et il nous redonne un milliard. Il faudrait applaudir, surtout pour la péréquation! Un instant!
Quand on va dans votre appartement et qu'on vous vole 6 000 $ et que attrapez le voleur qui vous remet 1 000 $, allez-vous l'embrasser et le remercier? Il faut un peu de logique, quand même!
Le dernier point est l'union sociale. Il y a de nouvelles initiatives dans le budget qui entrent directement dans le champ de juridiction des provinces, c'est-à-dire la santé. On décrit ces intrusions en fonction de l'union sociale, en fonction de l'entente qui a été signée par toutes les provinces canadiennes, sauf par le Québec.
C'est écrit dans le budget, et dans le Discours du budget d'hier le ministre des Finances en a fait mention, qu'en fonction de l'union sociale on verra à la création d'une police de la santé, un organisme de surveillance qui va surveiller les urgences des hôpitaux, la performance des provinces, le nombre de médecins requis, de médecins généralistes et de médecins spécialistes.
Il y a un nombre incommensurable de nouvelles initiatives qui sont des dédoublements intégraux avec ce que fait le gouvernement du Québec. On n'a pas accepté l'union sociale mais, comme disait le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est vrai qu'on vient de nous la rentrer dans la gorge. On vient de commencer le désastre, une des catastrophes appréhendées liée à l'union sociale.
Il y a 1,4 milliard de dollars de nouvelles initiatives. On a fait un calcul. Il y a au moins 400 millions de dollars de ce montant qui va en pure perte, en frais d'administration; 400 millions de dollars qu'on aurait pu mettre à la poubelle, parce qu'ils n'aideront d'aucune façon à désengorger les urgences, ou à aider la personne malade qui attend pour une opération ou autre, ou à améliorer le système et les réseaux de santé à travers le Canada.
Savez-vous ce que représente 400 millions de dollars? Cela représente des choses extraordinaires qu'on aurait pu faire pour aider les personnes malades. Récemment, avec seulement 20 millions de dollars, la ministre de la Santé du Québec, Mme Marois, a réussi à distribuer des mesures d'encouragement aux hôpitaux qui sont performants au niveau de la gestion des urgences, pour un montant de 3,2 millions de dollars. Toujours avec ces 20 millions de dollars, elle a réussi à ouvrir 830 lits additionnels, pendant un mois, pour les personnes en attente dans les hôpitaux. Toujours avec les mêmes 20 millions de dollars, elle a réussi à embaucher 900 personnes, pour une période d'un mois, pour aider directement les malades.
Savez-vous ce qu'on aurait pu faire, nous, au Québec, avec ces 400 millions de dollars de frais d'administration qu'on jette en pure perte? En ayant une quote-part liée à la population, c'est-à-dire le quart, si on nous avait donné 100 millions de dollars de plus pour la santé, savez-vous ce qu'on aurait pu faire avec un tel montant, étant donné ce que Mme Marois a fait déjà avec 20 millions de dollars? On aurait pu mettre 12 millions de dollars en mesures de désengorgement des urgences. On aurait pu ouvrir 3 320 lits additionnels pour aider les malades, pas pour aider les bureaucrates fédéraux. On aurait pu engager 3 600 personnes pour aider les malades.
Si le ministre des Finances n'avait pas traficoté les chiffres de surplus, il aurait pu faire tout ce que le chef du Bloc québécois et moi, comme porte-parole, et tous les députés du Bloc ont demandé lors de la tournée que l'on a effectuée, à la grandeur du Québec, et lors de la tournée du Comité permanent des finances, à la grandeur du Canada.
On aurait pu, premièrement, accorder des baisses substantielles des impôts pour les gens à revenu moyen, ceux qui ont contribué à l'assainissement des finances publiques. Deuxièmement, on aurait pu remettre aux provinces l'intégralité de ce qu'on leur a coupé annuellement, six milliards de dollars, pour financer la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. On aurait pu aussi revoir totalement l'accessibilité et le niveau des prestations au régime d'assurance-emploi.
On aurait pu faire tout cela, si on avait eu la vérité des chiffres. Comme on n'a pas eu la vérité des chiffres, tout le monde reste avec l'impression qu'on n'avait pas les moyens de le faire. Eh bien, on avait les moyens de le faire et on a encore les moyens de le faire au cours de la prochaine année. C'est une question de volonté politique. C'est aussi une question de transparence.
En conclusion, je propose le sous-amendement suivant:
Qu'on modifie l'amendement en retranchant tous les mots suivant les mots «énoncé budgétaire du gouvernement» et en les remplaçant par ce qui suit:
«parce qu'il ne prévoit pas de baisse d'impôt significative pour la classe moyenne; qu'il maintient les coupures annoncées dans le Budget de 1995 au titre du Transfert social canadien; qu'il impose au Québec l'Entente sur l'union sociale; qu'il le pénalise par l'imposition unilatérale d'une nouvelle formule de transfert pour la santé; qu'il présente de nouveaux empiétements dans le domaine de la santé; et parce qu'il utilise les sommes qui ont été confisquées aux chômeurs pour diminuer l'impôt des mieux nantis.»
Nous allons nous battre contre ce budget.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a proposé un sous-amendement. Le Président va prendre ce sous-amendement en délibéré et reviendra très bientôt à la Chambre avec sa décision.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été surpris un peu d'entendre mon collègue faire des déclarations sans base et très loin de la vérité.
Dans l'intérêt de la Chambre et dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, je veux souligner les éléments suivants.
La première chose, c'est que la péréquation, qui a été conçue spécifiquement pour résorber les disparités régionales, apportera de grands bénéfices au Québec. Par exemple, au cours des cinq prochaines années, le Québec recevra un chèque de 1,4 milliard de dollars qu'il n'anticipait même pas. C'est presque le déficit du Québec que le fédéral donnera chaque année au Québec; 1,4 milliard par année.
De plus, au cours des cinq prochaines années, le Québec recevra 78 p. 100 ou 566 millions de dollars des nouveaux 722 millions de dollars provenant des améliorations techniques apportées au programme.
Troisièmement, en termes de transferts totaux, y compris le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et la péréquation, l'histoire est également éloquente.
Dans les 13 mois à venir, le Québec recevra 2 milliards de dollars, soit 48 p. 100 des 4,2 milliards qui seront octroyés aux provinces. Aussi, il va recevoir 5,9 milliards de dollars ou 30 p. 100 des 19,6 milliards de dollars. Finalement, le Québec recevra 29 p. 100 de tous les transferts, alors que la population du Québec représente 24 p. 100 de la population canadienne.
Je veux demander à mon collègue s'il ne devrait pas applaudir les députés libéraux du Québec pour leur travail, avec leur collègue, le ministre des Finances, et le gouvernement du Canada. Il devrait les applaudir pour leur bon travail qui répond aux besoins des Québécois et Québécoises.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, si j'étais député de l'Ontario, j'applaudirais. Mon collègue vient de l'Ontario, et l'Ontario est gagnant, c'est sûr.
Mais si le Québec coûte si cher que ça au Canada, pourquoi faites-vous des pieds et des mains pour qu'on reste dans cette fédération? Si ça vous coûte trop cher, vous allez économiser des centaines des millions, sinon des milliards, selon ce que vous dites.
Je rappelle à mon collègue—et là, on va parler plus sérieusement—les propos qu'il a tenus. Il parle de 29 p. 100. D'accord, on va admettre les 29 p. 100 avec la péréquation, bien qu'il mélange des pommes et des oranges. Ils font une vraie compote avec ça, ils ne se comprennent même plus eux-mêmes, et c'est pour cela qu'ils répètent la même cassette chaque fois.
Mais prenons les 29 p. 100. Est-ce qu'on sait de quel pourcentage des coupures du ministre des Finances le Québec a écopé depuis cinq ans? Il ne sait pas cela, lui, l'Ontario est gagnant. L'Ontario est obnubilé par les gains extraordinaires qu'il fait avec ce budget.
Eh bien, au Québec, on a écopé de 39 p. 100 des coupures. C'est pas mal quand on parle de 29 p. 100 de péréquation. Mais on a toujours écopé; quand c'était le temps de couper, on écopait de 39 p. 100 de la coupure. Quand c'est le temps de redistribuer, par contre, on fait chuter ce pourcentage. Alors, il faut dire les vraies choses aussi.
Si vous favorisez les jobs pour l'Ontario et la croissance économique, cela va de soi. Tous les députés ontariens favorisent cela. Eh bien, nous aussi, au Québec, on le favoriserait si on n'avait pas des députés carpettes qui dorment sur la «switch» chaque fois qu'il est temps de construire un budget qui favorise le Québec, et je pense que ça irait un peu mieux pour les Québécois et les Québécoises, surtout pour les chômeurs et les chômeuses du Québec.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je veux poser une question à mon collègue du Bloc québécois, qui est très près de la province du Nouveau-Brunswick.
Est-il d'accord avec moi que dans le budget, il n'y a absolument rien pour les chômeurs—le ministre des Finances a confirmé qu'il avait utilisé les surplus des travailleurs, des travailleuses et des employeurs pour baisser la dette, pour donner des bonbons—qu'il n'y a rien pour le secteur de la pêche qui vit une situation critique, rien du tout pour les petites et moyennes entreprises et zéro pour le développement rural?
Dans les régions où le taux de chômage est très élevé, comme dans ma circonscription, il y a des gens qui n'ont plus droit aux prestations d'assurance-emploi depuis deux semaines. Le travail ne recommencera pas avant le mois de juin, et ils n'ont pas une cenne pour vivre. Les gens du comté d'Albert ont eu 18 semaines de prestations d'assurance-emploi.
C'est tout ce qu'ils ont eu. Ils n'en ont pas eu 19, ils n'en ont pas eu 22, ils n'en ont eu que 18 parce que le ministre du Développement des ressources humaines continue de les inclure avec la région de Moncton, alors qu'ils sont à une heure de voiture de Moncton.
En même temps, dans le budget, un joueur de hockey qui gagne un million de dollars va économiser 8 000 $ cette année. La personne qui gagne 10 000 $, et il y a beaucoup de personnes dans ma région qui gagnent seulement 10 000 $ par année, va économiser 51 $. Et on est censés embrasser les pieds du ministre des Finances aujourd'hui?
Est-ce que j'ai manqué quelque chose dans le budget ou si mon collègue peut me confirmer que j'ai bien interprété son contenu?
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je remercie la députée de Beauséjour—Petitcodiac pour sa question. Je profite de l'occasion pour la féliciter pour le travail acharné qu'elle fait pour défendre les intérêts de ses commettants, en particulier les chômeurs et les chômeuses de son comté.
La députée n'a rien manqué de ce qui se trouve dans le budget. C'est effectivement ce qui se passe. Là-dedans, il n'y a rien pour les chômeurs, malgré le fait qu'on en soit rendu à un taux de couverture de 36 p. 100 des chômeurs pouvant bénéficier des prestations de l'assurance-emploi, alors que 100 p. 100 en paient. Il n'y a rien pour eux dans ce budget.
On n'a pas pensé aux travailleurs saisonniers. On n'a pas pensé au trou du printemps qui s'en vient. On n'a pas pensé aux régions-ressources. Encore plus, on a osé couper 100 millions de dollars dans le développement régional.
Ce pays n'a plus de sens. Il va falloir se mobiliser, dans ce pays, contre le régime d'assurance-emploi—cela n'a plus aucun sens—, contre des ministres fantoches qui n'ont plus de pouvoir au sein de ce Cabinet, pour leur faire entendre raison et pour qu'ils aient une propension à défendre les vrais intérêts des Québécois et des Canadiens, les vrais intérêts des chômeurs et des chômeuses. J'invite ma chère collègue à se joindre à nous.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a fait allusion aux rajustements du TCSPS dans le cas de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, ainsi qu'au plafond des paiements par habitant.
Je veux demander au député s'il s'oppose à ce que la répartition des transferts aux provinces se fasse par habitant, afin que chaque Canadien obtienne sa juste part. Le député est-il en train de dire aux Canadiens qu'une part égale pour tous n'est pas une solution juste?
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'ai du mal à accepter beaucoup de choses dans ce budget. J'ai du mal à accepter qu'on se serve de la caisse de l'assurance-emploi des chômeurs pour réduire les impôts des plus riches de la société au lieu d'aider les chômeurs.
Avec un revenu de 250 000 $, ils auront 3 800 $ d'économie en impôt, alors que les plus pauvres et les personnes à revenus moyens en particulier qui contribuent à l'assainissement des finances publiques ont des miettes. Ça, j'ai du mal à l'accepter.
J'ai aussi du mal à accepter que les provinces aient isolé le Québec. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'elles se soient fait acheter, en particulier l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, pour signer l'accord sur l'union sociale et avoir montré le dessus de leur tête devant le premier ministre, de s'être mis à genoux devant ce régime en acceptant toutes sortes d'intrusions dans des champs de juridiction pourtant inscrits dans la Constitution canadienne. J'ai beaucoup de mal à accepter cela.
J'ai aussi beaucoup de mal à accepter que nos députés et nos ministres québécois du Parti libéral du Canada n'aient pas fait l'essentiel pour redresser la situation en ce qui a trait à l'équité dans les transferts vers le Québec et les achats de biens et services, par exemple, par le gouvernement fédéral et au niveau des politiques de développement régional où on est perdants depuis huit ans. À tous les ans, il y a 600 millions de dollars de manque à gagner, deux milliards pour les biens et services. Cela n'est rien à côté des dépenses en recherche et développement.
J'en veux aux députés du Québec aussi de ne pas se battre pour que le Québec obtienne une compensation pour l'harmonisation de la TPS avec la TVQ. Cela représente deux milliards de dollars. Ils l'ont donnée aux Maritimes, par exemple, en pots-de-vin encore, comme on l'avait fait ailleurs. Nous, on a droit à deux milliards de dollars de compensation parce qu'on a harmonisé la TPS et la TVQ plusieurs années auparavant. J'ai de la misère à accepter cela.
J'ai aussi du mal à accepter le fait qu'on ait changé unilatéralement, à peine quelques jours après une réunion entre le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces où on avait uniquement convenu d'augmenter les transferts dans la santé et de répartir selon les parts historiques des provinces, la formule d'attribution des fonds d'une façon qui défavorise le Québec. Ça, j'ai de la misère à l'accepter aussi.
C'est ce qu'il veut savoir? C'est ma réponse.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le budget de 1999.
Comme le gouvernement l'a répété à maintes reprises au cours des semaines qui ont précédé le dépôt du budget, celui-ci devait être un budget santé. Ce devait être l'outil dont le gouvernement allait se servir pour corriger la crise—créée par ses politiques—dans le secteur de la santé. Ce qui est peut-être plus important encore c'est que ce budget allait fournir l'occasion aux députés du parti ministériel de se lever et d'énoncer une vision d'avenir pour les soins de santé au pays.
Le mieux que l'on puisse dire de ce soi-disant budget de la santé, c'est que le gouvernement libéral a finalement reconnu que ses politiques étaient à la base même de la crise qui sévit partout au pays dans le système de santé.
Une voix: Ça a pris du temps.
Mme Alexa McDonough: Ça a en effet pris beaucoup de temps, et bon nombre de Canadiens ont souffert et ont dû faire part de leurs souffrances au gouvernement avant que les libéraux n'admettent que leurs politiques avaient mis notre système de soins de santé en danger.
Ce ne fut pas toujours le cas. Il y a quatre ans, lorsque le gouvernement actuel a commencé à réduire le financement des soins de santé, le premier ministre et le ministre des Finances ne cessaient de dire aux Canadiens que même si la population vieillissait, que les techniques médicales évoluaient sans cesse et que les coûts des médicaments d'ordonnance ne cessaient d'augmenter, nous pouvions réduire nos dépenses dans le domaine des soins de santé sans qu'il y ait des conséquences importantes.
Malheureusement, tous les Canadiens savent bien maintenant que ce n'était pas le cas. Il y a eu de graves conséquences.
Nous devons maintenant commencer à réparer les dégâts entraînés par les compressions sauvages faites par un gouvernement n'ayant aucune vision pour l'avenir et aucune considération pour les dommages qu'il causait au régime de soins de santé à court et à long terme.
Le gouvernement libéral a coupé plus de 20 milliards de dollars dans les fonds qu'il transférait aux provinces, ce qui a entraîné un engorgement de plus en plus important dans les urgences. Lorsque le gouvernement fédéral a réduit sa participation au financement des soins de santé à seulement 11 p. 100—et n'oublions pas que sa part était déjà de 50 p. 100—au fur et à mesure que le financement du gouvernement fédéral a baissé, les listes d'attente se sont allongées et de plus en plus de patients hospitalisés ont été renvoyés à la maison trop tôt, sans pouvoir compter sur l'appui d'un programme de soins à domicile pour répondre à leurs besoins.
Les libéraux ont alors jeté le blâme sur les provinces. Encore une fois, cet après-midi, durant la période des questions, la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a reproché aux provinces l'insuffisance des soins à domicile. Certains premiers ministres comme Mike Harris rejettent bien sûr la faute sur les hôpitaux. Débordés, les administrateurs des hôpitaux reprochent aux patients d'être malades. La position du gouvernement est de blâmer tout le monde, n'importe qui, mais surtout ne pas admettre sa propre responsabilité.
S'il y a une chose que l'on peut dire au sujet du budget présenté hier, c'est que le gouvernement a enfin admis qu'il était l'un des principaux facteurs à l'origine de la crise que traverse aujourd'hui le système des soins de santé dans ce pays. Les Canadiens ont accusé ce gouvernement de négliger volontairement le système des soins de santé, de le détruire. Hier, le ministre des Finances a enfin plaidé coupable. C'est une bonne nouvelle et nous nous en réjouissons. Je propose qu'à titre de sanction, à titre de pénitence, comme dirait mon collègue du clergé, le ministre des Finances soit condamné à des services communautaires. C'est une proposition tout à fait raisonnable. Le ministre devrait certainement en avoir pour un bout de temps. Il devrait être affecté à l'urgence d'un hôpital. Qu'il aille aider les familles et le personnel à composer avec les salles d'attente qui sont trop pleines à cause de ses politiques. Ce serait certainement une peine raisonnable. Car c'est dans les urgences, dans les salles d'opération et dans les services pour malades chroniques des quatre coins du pays que sera vraiment mis à l'épreuve ce budget qu'on dit axé sur la santé.
Quand l'excitation du jour de présentation du budget sera loin derrière, le Canadiens verront à quel point les chiffres concernant le financement de la santé ont été gonflés et exagérés par le gouvernement, et ils tenteront de savoir si ce budget a vraiment fait une différence dans la qualité des soins que le régime leur assure à eux et à leur famille. J'espère sincèrement qu'il y aura une différence. Nous espérons tous qu'il y en aura une, parce que les Canadiens méritent vraiment qu'on leur laisse une chance après tant d'années de compressions dévastatrices dans notre régime de soins de santé.
Je crains que la crise ne soit pas terminée. Je pense que la plupart des Canadiens savent, au fond, que la crise des soins de santé n'est pas terminée. Le gouvernement libéral a laissé les problèmes dégénérer et a mis tellement de temps à régir à cette crise, tellement de temps à offrir les fonds nécessaires, que je crains qu'il ne se passe beaucoup de temps avant que les Canadiens constatent une amélioration digne de ce nom.
Les libéraux ont fait bonne impression en annonçant les dépenses sur les cinq prochaines années. Annoncer d'un coup cinq ans de dépenses, ça peut sembler un bon truc, mais de toute façon, ce budget ne fait que nous ramener au point où nous en étions il y a quatre ans. Ça ne tient pas compte de l'inflation, de la hausse continue du prix des médicaments, du coût croissant des soins requis par une population vieillissante ou de tout autre coût additionnel lié aux traitements nouveaux et aux technologies médicales nouvelles.
Les Canadiens ne veulent pas voir leur système de soins de santé se dégrader. Ils ne veulent pas être forcés à un retour en arrière et ils ne veulent pas avoir à réparer les dégâts causés par ce gouvernement. Ils veulent un gouvernement capable de prévoir et de montrer la voie de l'avenir en matière de soins de santé.
Les Canadiens attendent désespérément du nouveau dans le domaine des soins à domicile et de l'assurance-médicaments. Ils savent d'expérience que la pratique de la médecine a changé et que les malades sont renvoyés chez eux de plus en plus tôt après une intervention chirurgicale ou tout autre traitement. En théorie, c'est un progrès bienvenu. Nous savons tous que les malades sont mieux chez eux si—et c'est une condition que le gouvernement semble ne pas comprendre ou ne pas vouloir accepter comme faisant partie de ses responsabilités—les services à domicile sont assurés de telle sorte que les malades ne soient pas en danger, mais sur le chemin de la guérison.
À l'heure actuelle, la réalité est bien différente et ce n'est pas demain que ça changera. Le gouvernement n'a donné aucune assurance que la situation n'allait pas se maintenir telle quelle pendant de nombreuses années. Un nombre incommensurable de personnes, principalement des femmes, les filles, les mères et les épouses de ces malades, sont obligées de prendre le relais. Des responsabilités supplémentaires viennent s'ajouter à leurs responsabilités familiales et professionnelles. C'est elles qui doivent assumer le fardeau des soins à domicile, tâche pour laquelle elles ne sont pas formées et ne reçoivent aucun appui.
Un malade qui est renvoyé tôt chez lui ou qui est traité dans un service de consultations externes doit payer lui-même une plus grande partie des médicaments qui lui sont prescrits, fait qui est souvent méconnu et que ce gouvernement ne semble pas comprendre. Auparavant, ces coûts étaient pris en charge en même temps que le séjour à l'hôpital. Parce qu'on donne rapidement leur congé aux malades hospitalisés et qu'on les renvoie chez eux, les familles se voient imposer un double fardeau, car, sauf quelques très rares exceptions, ce sont les malades et leurs familles qui doivent assumer les coûts de ces médicaments.
Il faut accorder la plus haute priorité à l'élaboration d'un régime de santé où les Canadiens de tout le pays peuvent compter sur des soins à domicile financés par l'État et où tous les Canadiens ont accès à un régime d'assurance-médicaments. Le Parti libéral avait promis de financer les soins à domicile et d'instaurer un régime d'assurance-médicaments sur ordonnance au cours des dernières élections. On n'entendait pas alors dire que ces questions ne concernent pas le gouvernement fédéral. «Elles ne relèvent pas de notre compétence mais de la compétence exclusive des provinces», telle est l'explication que nous avons eue aujourd'hui, lorsque nous avons exprimé à nouveau nos inquiétudes au sujet des soins à domicile.
On aurait pensé que, dans ce budget qu'il a claironné comme étant le budget de la santé, le gouvernement proposerait des initiatives sur les soins à domicile et sur l'assurance-médicaments. Or, nous n'avons aucun indice que le gouvernement fédéral fera preuve de leadership ou prendra des mesures dans ces secteurs cruciaux. C'est cette absence de prévoyance qui constitue la plus grande déception dans ce budget. Si le gouvernement refuse d'agir au sujet des soins à domicile et de l'assurance-médicaments dans ce qu'il appelle le budget de la santé, quand agira-t-il donc dans ces deux secteurs?
Le deuxième thème du budget portait sur la réduction des impôts. Au début, le ministre des Finances a semblé donner l'heure juste au sujet de la réforme fiscale. Dans sa déclaration préliminaire, il a dit: «Enfin, et ce qui est le plus important, nous devons toujours être équitables. Car si, en bout de ligne, nous constatons que la situation financière du Canada s'est améliorée, mais que la vie des Canadiens s'est détériorée, nous aurons alors échoué.» Voilà d'excellentes paroles, mais il est vraiment honteux que le ministre des Finances ne les ait pas mises en pratique lorsqu'il a présenté son budget.
Alors que le budget était censé améliorer le niveau de vie des Canadiens, le gouvernement libéral a accordé les plus gros allégements de tous aux mieux nantis. Voilà les faits. Ce ne sont pas de belles paroles des libéraux. Ce ne sont pas de belles déclarations de l'opposition. Ce sont les faits que présente ce budget.
[Français]
Du côté des impôts, le gouvernement libéral a surtout aidé les plus nantis.
[Traduction]
Avec l'élimination de la surtaxe imposée à ceux qui gagnent plus de 50 000 $, le budget accorde plus de un milliard des 2,8 milliards de dollars de réductions d'impôt, soit 35 p. 100, à 17 p. 100 des contribuables qui gagnent le plus. Ce doit être l'équité fiscale telle que la conçoivent les libéraux. Ils doivent suivre les conseils des réformistes à notre droite. Sur le plan de l'équité, cela signifie que ce budget libéral accorde un allégement fiscal de 8 000 $ au millionnaire, mais de zéro cent au contribuable qui gagne moins de 50 000 $.
Il va sans dire qu'il aurait été nettement plus équitable et préférable de consacrer ce milliard de dollars aux Canadiens qui ont désespérément besoin d'aide: le million d'enfants qui vivent dans la pauvreté et pour qui ce budget ne fait rien; les 800 000 chômeurs qui n'ont plus droit à des prestations parce que le gouvernement a détruit le programme d'assurance-chômage; les 1 000 travailleurs de la Devco qui perdent leur emploi, leur source de revenu et leur droit à la retraite après au moins 20 ans de travail auquel ils ont sacrifié leur santé et qui leur a parfois coûté un membre, sans compter ceux, trop nombreux, qui y ont laissé leur vie, comme la femme d'un mineur le rappelait en fin de semaine; les centaines de milliers de sans-abri qui doivent compter sur les refuges et les banques d'aliments pour vivre.
Le budget affecte des fonds additionnels de 300 millions de dollars à la prestation fiscale pour enfants afin de hausser le seuil de revenu à partir duquel les prestations commencent à être réduites. Il faut se réjouir de ce changement, mais il ne fournira qu'une aide additionnelle très modeste aux familles dont le revenu dépasse 26 000 $, et seulement environ 184 $ par année pour les familles avec deux enfants ayant un revenu de 40 000 $ à 60 000 $.
Le principal problème que présente cette mesure visant à améliorer la prestation fiscale pour enfants du gouvernement fédéral, c'est qu'elle ne fait absolument rien pour les plus pauvres des enfants pauvres, pour les plus pauvres des familles pauvres.
Les familles vivant d'aide sociale dont les parents s'efforcent d'entrer sur le marché du travail rémunéré ou restent au foyer pour élever leurs jeunes enfants sans bénéficier du programme de garderie que le gouvernement a souvent promis—une autre promesse non tenue—continueront de se débrouiller sans bénéficier aucunement de la prétendue extension de la prestation fiscale pour enfants.
Il y a trois ans, le ministre des Finances nous avait présenté cette prestation pour enfants comme la solution à la pauvreté chez les enfants. Depuis que le Parlement a adopté à l'unanimité en 1989 la motion de l'ancien chef du NPD, Ed Broadbent, visant à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000, le nombre des enfants pauvres au Canada a en réalité augmenté de plus de 500 000. Leur nombre n'a pas diminué, mais plutôt augmenté de 500 000 sous le régime de la politique du gouvernement actuel. Aujourd'hui, un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Plus d'un million d'entre eux appartiennent à des familles vivant d'aide sociale. Ces enfants ne recevront absolument aucune aide du nouveau budget. Pas un sou.
Comment le ministre des Finances évalue-t-il ce manque de justice? Comment le ministre des finances explique-t-il ce manque d'équité? Il a équilibré ses livres, mais la situation des Canadiens les plus miséreux demeure inchangée.
Le ministre des Finances a offert une aide générale à tous les contribuables en haussant l'exemption personnelle de base de 6 456 $ à 7 131 $. Cela donne environ 124 $ de plus aux Canadiens, soit 40¢ par jour. Le gouvernement se plaît à faire remarquer que beaucoup de Canadiens ont été rayés du rôle fiscal grâce à cette mesure. Toutefois, ils seront encore tenus de payer la TPS. Il n'y a là aucun allégement pour eux.
Notre priorité aurait été de réduire la TPS de 1 p. 100. Tous les Canadiens auraient bénéficié d'une telle mesure, quel que soit leur revenu. Cela aurait certes été une façon plus juste d'accorder un allégement fiscal et cela aurait aussi contribué à créer des emplois.
La partie la plus éloquente et la plus révélatrice du budget, toutefois, ce sont ses silences. Les soins de santé ne sont pas la seule situation d'urgence que nous ayons au Canada. En fait, beaucoup de villes de tout le Canada ont déclaré officiellement la clochardise une urgence nationale. De mémoire d'homme, il n'y a jamais eu autant de Canadiens qu'aujourd'hui qui vivent dans la rue et sans un abri convenable.
Elles comprennent que la clochardise peut être un problème complexe, un mélange de pauvreté, de chômage, de santé mentale, de toxicomanie, d'éclatement de la famille et de beaucoup d'autres problèmes, mais des problèmes complexes exigent certes des efforts supplémentaires et une attention spéciale.
Le gouvernement libéral a fait exactement le contraire. Confronté à ce problème, il s'est tout simplement lavé les mains de ses responsabilités. Il est en train de se défaire de toute responsabilité dans le domaine du logement social alors que sa participation n'a jamais été plus nécessaire.
L'attitude du gouvernement libéral à l'égard de la clochardise a été de tout simplement changer de trottoir.
On remarque bien d'autres silences dans le budget: silence sur les services de garderie, sur l'aide aux parents, sur l'aide à donner aux jeunes pour financer leurs études ou prendre la formation qu'il leur faut; silence encore sur l'élimination de la discrimination en matière salariale et les injustices dans la rémunération. Ces silences sont éloquents, ils disent à quel point le gouvernement est déphasé par rapport à la vie des simples citoyens.
Si le gouvernement était en prise sur la vie et les valeurs des simples citoyens, il ne se lancerait pas des fleurs comme il le fait sans arrêt depuis 24 heures. Il accepterait que, dans une société démocratique, nous avons la responsabilité de subvenir aux besoins des plus vulnérables.
Il est clair que le gouvernement n'a ni la sensibilité ni l'humilité nécessaires pour admettre qu'il n'a pas su s'occuper des plus vulnérables. C'est pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons notre tâche toute taillée d'avance.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire, puis une question à poser. Mon observation porte sur la pauvreté. La députée a abordé la question de la pauvreté dans son discours d'aujourd'hui et au cours d'interventions précédentes. Je l'en félicite d'ailleurs. Il s'agit d'une question importante. Elle précise avec raison que le problème est complexe et qu'il n'existe pas de solution simple.
Elle a parlé de la santé mentale, des incapacités physiques, de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Elle a ajouté que l'éclatement de la famille est le facteur qui contribue le plus non seulement à la pauvreté chez les enfants, mais également à la pauvreté dans les familles au Canada.
Ma question a trait à la santé car le gouvernement a déposé un budget de la santé et la députée en a parlé. Puisque, aux termes de la Loi canadienne sur la santé, les paiements de transfert versés par le gouvernement fédéral sont consacrés directement aux hôpitaux et aux médecins et puisque la prestation des services et les domaines connexes relèvent clairement, selon la Constitution, de la compétence des provinces, la députée est-elle d'avis que le gouvernement fédéral aurait dû, nonobstant l'accord sur l'union sociale qu'il a conclu avec toutes les provinces sauf le Québec, agir unilatéralement et mettre sur pied des régimes d'assurance-médicaments et de soins à domicile, en faisant fi de la compétence des provinces dans ces domaines?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député me pose cette question. Ce que je crains, c'est de ne pas avoir suffisamment de temps pour répondre aux nombreuses questions soulevées. Permettez-moi d'aller à l'essentiel.
J'ai remarqué que le député n'a pas demandé ce qu'il aurait fallu faire par rapport à la pauvreté. Permettez-moi de dire ce que le gouvernement n'aurait pas dû faire: il n'aurait pas dû ignorer le problème comme il l'a fait.
Parlons maintenant des soins de santé. Le député demande si le gouvernement aurait dû totalement ignorer le fait que la prestation des services dans le domaine de la santé est du ressort provincial, s'il aurait dû agir unilatéralement et faire preuve d'un certain leadership à l'égard des soins à domicile et de l'assurance-médicaments. J'ai deux réponses.
Qu'en était-il de ces réflexions lorsque, pendant la dernière campagne électorale, les députés libéraux ont sillonné le pays en promettant expressément un programme national de soins à domicile et un régime national d'assurance-médicaments? Le gouvernement libéral a agi unilatéralement comme il l'a fait et comme il continue de le faire.
Tommy Douglas disait qu'il est extrêmement regrettable que nous n'ayons mis en place que les deux premières parties d'un régime de soins de santé universel, c'est-à-dire l'assurance-hospitalisation et la prestation de services médicaux. Il nous reste à mettre en place le troisième et peut-être le plus important volet du système de santé. Pour cela, il faut que le gouvernement fédéral élargisse ce qu'il inclut maintenant dans sa description des soins de santé universels et qu'il ajoute aux services médicaux et aux soins hospitaliers une série d'autres services, comme les soins à domicile et l'assurance-médicaments, dont les Canadiens ont désespérément besoin.
À mon avis, aucun gouvernement provincial soucieux du bien-être de sa population ne s'opposerait à ce que le gouvernement fédéral fasse preuve d'un peu de leadership et prenne des mesures pour élargir les services assurables dans le cadre du régime de soins de santé. Tant que nous n'aurons pas fait cela, nous n'aurons pas de régime de soins de santé universel.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter ma collègue du Nouveau Parti démocratique pour sa grande sensibilité à l'égard des plus pauvres, particulièrement des enfants.
Comme je le disais la semaine dernière, en 1989, tout le monde était d'accord pour éliminer la pauvreté des enfants d'ici l'an 2000. Aujourd'hui, il y a 1,5 million d'enfants pauvres, soit 500 000 de plus.
Cela veut dire que ce gouvernement, depuis 1993, est un gouvernement sans coeur. C'est terrible, quand des enfants ne mangent pas à leur faim, quand ils vont à l'école sans avoir de dîner, quand ils sont mal vêtus, qu'ils font rire d'eux, et quand, de plus, on baisse les impôts des plus riches, j'appelle cela un scandale. C'est un scandale criant.
J'espère que les députés de l'autre côté vont rejoindre le chef du NPD en disant qu'ils ont une politique de terre brûlée. C'est exactement l'expression, «de terre brûlée».
Je veux demander à ma collègue qui a cette grande sensibilité, comment arriver—je ne sais pas si c'est possible, parce que moi, je désespère—avant longtemps, à la pauvreté zéro? Le déficit zéro, on l'a atteint. Bravo! Mais il faudrait arriver à la pauvreté zéro d'ici quatre ou cinq ans.
On devrait tous se donner cet objectif: pauvreté zéro. Comment arriver à le leur faire comprendre? Je ne sais pas s'ils en sont capables. Comment arriver ensemble à leur faire comprendre qu'on devrait tous s'orienter vers cet objectif: pauvreté zéro?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suis d'accord avec les commentaires de mon collègue.
[Traduction]
Il est vrai que, sous le gouvernement actuel, nous avons assisté à une augmentation de 500 000 du nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada et c'est une honte.
C'est pourquoi nous demandons au gouvernement d'expliquer la logique de ses priorités. Que doit-on penser des priorités d'un gouvernement et d'un ministre des Finances qui annoncent une mesure qui donnera 8 000 $ de plus aux millionnaires tandis qu'un million d'enfants qui n'ont pas assez à manger n'obtiennent aucune prestation? Que penser des priorités de ce gouvernement?
Ce n'est pas que le gouvernement ne sait pas quoi faire pour s'attaquer à la pauvreté. Il a fait subir de telles transformations au régime d'assurance-chômage que beaucoup de familles ne reçoivent pas le revenu de remplacement pour lequel elles ont pourtant payé des primes d'assurance.
Le gouvernement a effectué de telles coupes dans les transferts fédéraux aux provinces que le système d'aide sociale ne parvient plus à sortir les gens de la pauvreté. Au cours des jours qui viennent, je m'emploierai à faire ressortir clairement que, pendant qu'il se félicite de son budget sur la santé, le gouvernement n'a absolument pas l'intention d'augmenter les transferts pour l'éducation et l'aide sociale au cours des cinq prochaines années.
Cette situation ressort si clairement et de façon si évidente du budget, qu'il y a tout lieu de s'inquiéter du sort des quelque un million d'enfants pauvres au Canada.
En terminant, je dirai que c'est pourquoi il est temps, dix ans après l'adoption par tous les partis d'une motion portant sur l'élimination de la pauvreté infantile au cours de la décennie, que nous nous remettions à la tâche et faisions de l'élimination de la pauvreté infantile le véritable projet du millénaire pour le Canada.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée a dit que le gouvernement exposait ses priorités en matière de santé. La députée a absolument raison. Il s'agit bien de la santé.
Une province a déjà déclaré qu'elle consacrerait l'argent à l'embauche de davantage d'infirmières, à la réduction des files d'attente pour les services néonataux et à l'intention des cancéreux et à l'extension des soins à domicile. Nous avons décidé quelle était notre priorité.
La députée a engagé l'ancien ministre néo-démocrate de la Saskatchewan qui a dit: «On ne peut pas toujours vivre avec de l'argent emprunté. Un beau jour, il faut le rembourser. On ne peut pas hypothéquer l'avenir de nos enfants pour vivre richement. On ne fera que leur léguer des dettes.» Prenez mon conseil. Arrêtez de dire dépenser. Nous avons exposé nos priorités. C'est un budget pour la santé. La députée devrait se lever et applaudir.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il ne s'agit de dépenser, mais de priorités. On saura que la priorité du gouvernement consiste à accorder un avantage de 8 000 $ aux millionnaires et pas un traître cent à un million d'enfants du pays qui n'ont pas assez à manger.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Je désire informer la Chambre que le sous-amendement de l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot est recevable.
[Traduction]
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les Canadiens sont profondément déçus du budget du gouvernement. Ce sentiment est le mieux résumé dans l'éditorial du Globe and Mail d'aujourd'hui qui attribue une mauvaise note au budget du ministre des Finances. Selon le journal, l'impression qu'il a laissée est celle d'un homme plus intéressé par la popularité politique à court terme et les tours de passe-passe budgétaires que par l'établissement des fondements d'une économie forte à long terme.
Il s'agit d'une période très importante pour notre pays. Nous sommes à l'orée du XXIe siècle, une période qui nous ouvre des horizons mondiaux. Les décisions et les choix que nous arrêtons aujourd'hui comme pays peuvent limiter ou réduire les choix qui s'offriront aux Canadiens au cours du prochain siècle. Selon nous, le ministre exerce actuellement les mauvais choix.
Le gouvernement libéral a refusé de reconnaître le fait que le Canada présente actuellement le taux le plus élevé d'imposition personnelle de tous les pays du G7, le fardeau fiscal le plus élevé de tous les pays industrialisés.
Le gouvernement libéral n'a pas tenu compte du fait que la croissance de notre productivité a été la pire au sein du G7 pendant les deux dernières décennies. Nos revenus, après avoir tenu compte des impôts et de l'inflation, ont diminué tandis que ceux de nos voisins du Sud ont beaucoup augmenté.
Nous vivons dans un univers soumis à des changements sans précédent, sous l'impulsion de la mondialisation et des forces de la technologie.
Les gouvernements ne réussiront à faire entrer leurs pays dans le nouveau millénaire pour participer pleinement à l'économie mondiale que s'ils ont la vision et le leadership nécessaires.
Notre parti croit au libre marché, mais nous croyons également que tous les Canadiens devraient pouvoir participer à cette économie. Il leur faut avoir accès aux leviers de l'économie de marché, sinon ils ne connaîtront jamais la société qu'ils souhaitent, à savoir une société prospère, une société où tous les Canadiens jouissent de l'égalité des chances, quelle que soit la région qu'ils habitent, quel que soit leur niveau de revenu ou la situation socioéconomique de leurs parents. Nous voulons que tous les Canadiens aient accès aux possibilités économiques.
Le gouvernement n'a pas un plan d'action digne de ce nom. Le premier ministre et le ministre des Finances n'ont aucunement fait preuve de vision. Le gouvernement fonctionne au pilote automatique. C'est un gouvernement de concierges, un gouvernement sans véritable leadership.
On en a eu une preuve irréfutable durant la crise du dollar de l'été dernier, lors du débat sur le dollar qui a atteint alors le cours le plus bas de son histoire, soit moins de 65 cents. Le premier ministre a alors eu la naïveté économique, je dirais plutôt l'audace, de déclarer que c'était bon pour le tourisme, laissant entendre qu'un dollar faible pouvait être favorable à l'économie canadienne et que notre prospérité passait par la dévaluation.
Le corollaire logique de cet argument serait que, si on réduit le dollar à néant en pratiquant des impôts élevés et en adoptant des politiques nuisibles à la productivité, on deviendra la plus grande nation exportatrice au monde.
Nous savons pertinemment qu'un pays ne peut atteindre à la prospérité en dévaluant sa monnaie. Si un pays veut réussir et prospérer sur la scène mondiale, il doit encourager la productivité, investir dans ses ressources humaines et leur assurer des débouchés.
Au lieu de se tourner vers le siècle prochain, les libéraux se concentrent sur les prochaines élections. Le ministre des Finances ne pense qu'à la prochaine campagne électorale. Les Canadiens méritent mieux que cela. Les politiques économiques ne sont pas d'une nature à court terme. Elles exigent un suivi, un but à long terme et de la vision.
L'an dernier, qu'ont fait les libéraux lorsqu'il était vaguement question d'un excédent? Ils ont pris 2,5 milliards aux Canadiens pour les investir dans le Fonds du millénaire. Ils ont pris 2,5 milliards de dollars dans le budget de l'an dernier pour les mettre de côté pour l'avenir. Ils ont pris cet argent aux Canadiens qui en avaient besoin pour stimuler l'économie, qui en avaient besoin pour investir dans l'économie, leur disant qu'ils ne pouvaient pas l'avoir.
C'est absolument inacceptable. Non seulement, c'est choquer le vérificateur général, mais c'est choquer les Canadiens et c'est contraire à une bonne politique économique.
Nous avons vu les résultats de cinq années au pouvoir de ce gouvernement: un système de soins de santé en crise, qui n'est pas là quand les Canadiens en ont besoin, et un fardeau fiscal qui, de 112 milliards de dollars en 1993, est passé à plus de 150 milliards de dollars l'an dernier sous cette administration.
Nous nous trouvons devant un excédent budgétaire et une absence de leadership. Les Canadiens méritent qu'on leur donne tout ce qu'il faut pour réussir. C'est la moindre des choses. Le chef de notre parti, le très honorable Joe Clark, a dit récemment qu'une politique économique et une politique fiscale avisées sont la base de tout pays qui veut fonctionner de façon efficace dans le monde moderne, et que la croissance économique est le moyen d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés pour notre société.
Des organismes comme le FMI et l'OCDE, l'un des plus importants groupes d'analystes économiques au monde pour ce genre de question, ont émis de sérieuses réserves à ce sujet. L'OCDE, qui est dirigée par un ancien ministre libéral, a souligné récemment que les tendances actuelles pourraient «mener à un important déclin du revenu canadien par habitant par rapport à la moyenne de l'OCDE».
Bref, le Canada prend du retard sur ses partenaires commerciaux et sur les autres pays et les Canadiens subiront dans l'avenir les conséquences du manque de vision du gouvernement et de son incapacité de s'attaquer aux vrais problèmes auxquels les Canadiens et toute l'économie canadienne font face.
Tout comme notre parti, les Canadiens comprennent l'importance de la responsabilité financière. En 1979, Joe Clark a déposé le premier budget témoignant d'une grande responsabilité financière, mais ce dernier a été rejeté à des fins purement partisanes. Le dernier gouvernement conservateur a réduit le ratio du déficit au PIB de 9 p. 100 qu'il était à son arrivée au pouvoir à environ 5 p. 100 au moment où il l'a quitté.
Toutefois, ce sont les Canadiens qui en ont réellement payé le prix. Ce sont les Canadiens qui ont vu le gouvernement sabrer dans le régime de soins de santé, ce sont les Canadiens qui ont vu la somme de 19 milliards de dollars retranchée de leur régime de soins de santé, et ce sont encore les Canadiens qui ont vu leurs impôts augmenter de façon drastique, passant de 114 à 151 milliards de dollars, alors que les cotisations à l'assurance-emploi demeuraient à un niveau beaucoup trop élevé et que les prestations étaient coupées radicalement. Seulement 30 p. 100 des demandeurs ou de ceux qui cotisent au régime d'assurance-emploi y ont réellement droit lorsqu'ils en ont besoin. C'est vraiment inacceptable.
Les libéraux ont fait la lutte au déficit en faisant payer davantage aux Canadiens et en donnant moins aux Canadiens et aux provinces. Par ailleurs, ils ont eu de l'aide. Selon l'Economist, la réduction du déficit est due en grande partie au passage du temps et aux réformes réussies entreprises par le gouvernement précédent, notamment le libre-échange, la déréglementation des services financiers, des transports, et du secteur de l'énergie, ainsi que, bien entendu, la TPS à laquelle les libéraux étaient opposés, mais qu'ils ont maintenant acceptée et que le premier ministre se vante même à l'étranger d'avoir inventée.
Pour bien gouverner, il faut faire des choix meilleurs que ceux du gouvernement actuel. Le gouvernement précédent lui a donné la possibilité de faire de bons choix, ayant lui-même fait de bons choix.
Ce budget ne contient aucun allégement fiscal. Il est très important de le souligner. C'est un tour de passe-passe budgétaire, il donne l'illusion aux Canadiens qu'ils vont y trouver un avantage sur le plan fiscal, mais c'est faux. Diminuer les impôts et redonner de d'argent aux Canadiens qui ont été le plus mis à contribution dans la lutte contre le déficit n'est pas important pour ce gouvernement. Les ministériels pensent que ce sont eux qui ont réduit le déficit à zéro. Pendant la période des questions, comme un seul homme, ils se félicitent. Ils croient qu'ils ont réduit le déficit. Mais ce sont les Canadiens qui ont payé le prix de la réduction et de l'élimination du déficit; ils méritent d'être récompensés.
Les libéraux ont légèrement augmenté l'exemption personnelle de base, ce qui, disent-ils, va radier 200 000 Canadiens du rôle d'imposition. Mais qu'en est-il des Canadiens à faible revenu, 1,4 million d'entre eux, qui bien contre leur gré figurent maintenant sur le rôle parce que le gouvernement refuse de réindexer les tranches d'imposition?
La caisse de l'assurance-emploi est l'outil d'une gigantesque ponction fiscale. C'est 19 milliards de dollars que ce gouvernement a pris aux employeurs, aux employés, aux travailleurs qui ont besoin de cet argent quand les temps sont durs; c'est particulièrement le cas des travailleurs saisonniers. Au cours d'une période de transition, au cours d'une période de changement énorme, tant sur le plan économique que sur le plan technologique, il y a des régions du pays où les gens ont besoin d'aide pour s'adapter à ce changement. Le gouvernement a tourné le dos aux régions, y compris au Canada atlantique. Le message était très clair lors des dernières élections fédérales. J'ajoute que le message sera clair aussi aux prochaines élections fédérales.
Le gouvernement pratique une politique fiscale où il accorde ouvertement des allégements fiscaux, puis, par son refus de réindexer les tranches d'imposition, les reprend subrepticement.
Le non-ajustement des tranches d'imposition aux taux d'inflation coûte aux Canadiens environ un milliard de dollars par année. Le gouvernement ne s'est pas penché sur ce problème. Le budget ne s'attaque pas au problème de l'exode des cerveaux et au fait que l'écart fiscal entre le Canada et les États-Unis demeure énorme. Au Canada, on atteint le plus haut taux marginal d'impôt avec un revenu d'environ 65 000 $. Aux États-Unis, ce revenu se situe à environ 400 000 $CAN. Au Canada, le plus haut taux marginal d'impôt, impôt fédéral et provincial confondus, s'élève à environ 50 p. 100. Aux États-Unis, il s'établit à environ 40 p. 100.
Les députés d'en face rétorqueront que les choses vont mieux au Canada. Les choses allaient mieux lorsque nous avions un régime de santé convenable, sur lequel les gens pouvaient compter. Mais, compte tenu de l'écart entre le Canada et les États-Unis dans les revenus après impôts, les Canadiens s'aperçoivent qu'ils pourraient se payer des soins de santé aux États-Unis s'ils en avaient besoin.
Personne à la Chambre ou, du moins, dans notre parti ne préconise l'instauration d'un régime de santé privé, car nous croyons à un régime unique d'utilisateur-payeur qui fonctionne pour les Canadiens et qui soit offert par le gouvernement. Nous y croyons très fortement, car tous les Canadiens, peu importe leurs revenus, méritent d'avoir accès à un régime de santé de haute qualité. Le gouvernement a saccagé le régime de soins de santé tout en augmentant continuellement les taxes et les impôts, ce qui a contraint certains de nos plus brillants espoirs à s'exiler aux États-Unis.
Les cotisations à l'assurance-emploi représentent une taxe incroyablement régressive. Les charges sociales sont particulièrement régressives. Un travailleur qui gagne 39 000 $ par année versera en prestations d'assurance-emploi le même montant qu'une personne touchant 300 000 $ par année. Voilà ce que le gouvernement entend par une politique fiscale équitable.
En ce qui concerne l'impôt sur les sociétés, je rappelle que, en juin dernier, le rapport Mintz a été remis au Comité des finances. On y décrivait certains écarts entre la fiscalité des entreprises au Canada et la situation à l'étranger, particulièrement aux États-Unis et chez nos autres partenaires commerciaux. Selon ce rapport, l'un des plus grands obstacles à l'essor économique et à la productivité au Canada est notre régime fiscal et, plus particulièrement, l'impôt sur les sociétés. Pourtant, rien n'est vraiment prévu dans le budget pour s'attaquer aux problèmes fondamentaux que pose la fiscalité des entreprises.
Comme le budget ne fait rien pour corriger la situation, nous continuerons de perdre des investissements étrangers au profit d'autres pays. La croissance de l'emploi continuera d'être insuffisante. Le gouvernement soutient que le taux de chômage a diminué ces dernières années. Le taux a également diminué aux États-Unis. D'ailleurs, aux États-Unis, le taux de chômage atteint actuellement son niveau le plus bas depuis 20 ans. Le taux de chômage au Canada est le double du taux observé aux États-Unis. C'est tout à fait inadmissible.
Il est facile de parler de réduction d'impôts sans vraiment expliquer l'incidence que cela peut avoir sur la vie des Canadiens types. Nous préconisons la réduction des impôts pour trois raisons.
Les Canadiens ont besoin d'un répit. Leur revenu disponible a chuté de 9 p. 100 ces dernières années. Au cours de la même période, le revenu disponible des Américains augmentait de 11 p. 100. Les Canadiens ont besoin d'emplois et d'occasions. Partout les impôts élevés tuent les emplois. Dans un contexte de mondialisation, il est impossible de maintenir artificiellement un taux d'imposition élevé. Il faut faire en sorte que notre régime fiscal permette aux Canadiens de livrer concurrence sur la scène internationale.
Les champions de la création d'emplois sont l'Ontario et l'Alberta. Pourquoi? Parce que les gouvernements de ces provinces se sont rendu compte qu'un faible taux d'imposition ouvrait des possibilités économiques et créait des emplois. En réduisant les impôts en Ontario, le gouvernement Harris s'est en fait trouvé à augmenter ses recettes fiscales. Le gouvernement fédéral doit absolument suivre l'exemple des provinces qui se montrent sages face à leur régime fiscal.
Ce budget est cynique en ce qu'il mentionne les sans-abri, mais sans prévoir la moindre initiative à leur endroit. Comment le ministre des Finances ose-t-il se reporter aux sans-abri sans prévoir une seule initiative pour les aider?
Le budget peut bien parler de pauvreté, qui est un grave problème. Un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Grâce à notre parti qui a parrainé une motion sur le sujet, nous avons tenu un débat à la Chambre concernant la pauvreté. Pourquoi y a-t-il des enfants qui vivent dans la pauvreté? Parce que leurs parents vivent dans la pauvreté. Nous avons réduit l'accès des travailleurs saisonniers aux prestations d'AE dans la région du Canada atlantique, entre autres, sans prévoir aucune mesure pour compenser ces coupes radicales. Nous avons maintenu artificiellement des impôts élevés qui ont nui à la croissance des emplois. Un plus grand nombre de Canadiens ont besoin d'emploi.
Les parents des enfants qui vivent dans la pauvreté veulent travailler. Ils veulent avoir des occasions de livrer concurrence et de réussir. La meilleure façon d'y arriver consiste à alléger le fardeau fiscal de tous les Canadiens, afin de favoriser la croissance économique et de donner à ces gens des occasions de participer à l'économie.
Dans ma circonscription, un grand nombre d'électeurs qui ont des familles à élever vivent avec moins de 10 000 $ par année.
Les députés d'en face ont réagi à la question de la pauvreté comme à quelque chose qui n'existe pas vraiment, ou encore ils ont dit que nous devrions changer la manière dont nous mesurons la pauvreté parce que nos données sont statistiquement incorrectes en raison de la méthode de mesure. J'ai entendu un député du Parti réformiste comparer la pauvreté au Canada à celle du tiers monde en disant qu'il y avait peut-être quelques Canadiens qui ont faim, mais pas beaucoup.
Au Canada, selon moi et selon mon parti, il est inacceptable que même un seul Canadien ait faim ou qu'un seul enfant vive dans la pauvreté. La seule manière d'arriver à changer les choses est de reconnaître qu'il faut donner aux Canadiens les moyens de stimuler la croissance économique, nous débarrasser de ce gouvernement qui croit aux impôts et à la réglementation à outrance et assurer aux Canadiens une place concurrentielle qui leur permettra de réussir.
Nous étions censés avoir un budget axé sur la santé. Le dernier budget était axé sur l'éducation. Je l'avais oublié pendant un bout de temps, parce que les résultats du dernier budget ne sont pas très clairs, même au chapitre de l'éducation. On a pris 2,5 milliards de dollars des livres comptables de l'année dernière pour les bourses du millénaire. Bien sûr, cela ne donnera rien à aucun Canadien avant l'an 2000, et même, cela ne profitera qu'à 4 p. 100 des étudiants voulant faire des études supérieures.
C'est intéressant de d'apprendre que, l'année après le budget des libéraux axé sur l'éducation, 12 000 diplômés ont fait faillite. J'aime autant ne pas penser à ce qui se produira après le budget axé sur les soins de santé, mais ça ne peut pas être pire que ce que les libéraux ont déjà fait.
Le ministre s'attend à être félicité pour un réinvestissement de 11,5 milliards de dollars dans les soins de santé, ce qui ne fera que ramener les sommes consacrées aux soins de santé au niveau de 1995 en 2004. Cela fait fi de l'augmentation annuelle de 3 milliards de dollars du coût des soins de santé à cause de l'inflation et du vieillissement de la population. C'est un peu comme remercier l'incendiaire qui a brûlé votre maison et en a construit une plus petite au même endroit, huit ans plus tard. C'est ridicule.
Et que dire de la façon dont les libéraux dépensent dans le domaine des soins de santé. Ils sabrent aveuglément depuis 1993 et maintenant, ils sont prêts à dépenser à tort et à travers. Il n'est absolument pas question dans le budget d'utiliser le secteur du bénévolat pour maximiser les dépenses dans les soins de santé. Je parle d'organisations comme les Infirmières de l'Ordre de Victoria, qui ont très bien servi les Canadiens dans le passé et continueront de le faire à l'avenir, avec très peu d'aide de la part du gouvernement. Quelle est la stratégie pour s'attaquer aux questions fondamentales que sont l'assurance-médicaments et les soins à domicile? Qu'en est-il des soins palliatifs avec une population vieillissante? Où est la stratégie pour élaborer un véritable programme de collaboration avec les provinces pour offrir, pas simplement un système de soins de santé plus coûteux, mais un système de soins de santé qui soit meilleur?
Nous nous pencherons sur ces questions dans le débat sur le budget au cours des prochains jours. Il est clair que ce budget ne règle pas certaines questions fondamentales touchant l'économie canadienne et notre système de soins de santé. Sur le plan économique, le gouvernement n'a pas établi des objectifs fermes de réduction de la dette. Là encore, le gouvernement ne s'occupe pas des vrais dossiers.
Je rappelle au ministre des Finances, qui a déclaré récemment que l'économie canadienne tournait à plein régime, que ce n'est pas le cas pour de nombreux Canadiens, et nous voulons que cela change. Le ministre dit que les fondements de l'économie sont solides. John Kenneth Galbraith, un économiste canadien expatrié, a déjà déclaré qu'on devrait se méfier des gouvernements qui affirment que les fondements de l'économie sont solides. Cela s'applique parfaitement à ce gouvernement.
Voyons ces fondements. Notre taux de chômage est deux fois plus élevé que celui des États-Unis. Nous avons des taux records de faillites personnelles, un taux d'épargne négatif et les taux d'endettement personnel les plus élevés qu'on ait jamais vus. Le FMI et l'OCDE nous demandent de réduire les impôts. La fuite de cerveaux nous fait perdre nos éléments les plus brillants. Notre économie ne tourne pas à plein régime et nous voulons qu'elle le fasse pour tous les Canadiens.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je n'avais pas prévu prendre la parole, mais après avoir entendu les propos choquants du député de Kings—Hants, je me suis senti l'obligation d'intervenir. Je m'occupe des transports mais je m'intéresse aussi à un autre domaine, celui des intérêts du gouvernement dans la plus grande ville canadienne. Le Grand Toronto compte 4,6 millions d'habitants. Le gouvernement est particulièrement sensible à la situation pénible des itinérants dans cette ville et ailleurs au Canada. Je me formalise de ce que le député ait affirmé que le budget ne contient rien au sujet des itinérants. De toute évidence, mon collègue n'a pas lu le budget.
Je crois que c'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'un document budgétaire fait état de la situation pénible des itinérants. J'estime qu'il a fallu beaucoup de courage au ministre des Finances pour le faire. Cette question n'est pas la responsabilité exclusive du gouvernement fédéral ou d'un niveau donné de gouvernement.
Elle intéresse tous les niveaux de gouvernement et est la responsabilité de tous les Canadiens.
Je rappelle à la Chambre les mesures prises par le gouvernement pour lutter contre ce problème. Nous avons créé la stratégie Emploi-Jeunesse. Il y a le programme PAREL, qui concerne la remise en état des logements. Le gouvernement a également ouvert les manèges militaires aux sans-abri à Toronto et dans d'autres villes.
Le budget annonçait le paiement de 11,5 milliards de dollars pour les soins de santé. Trente p. 100 des itinérants dans des villes comme Toronto souffrent de maladies mentales et pourraient être institutionnalisés. La décision relève des provinces. Il appartient à des gens comme Mike Harris, leur âme soeur, de décider s'il veut s'attaquer à ce problème en utilisant l'argent qu'a versé le gouvernement fédéral pour la santé.
Enfin, le gouvernement Mulroney avait imposé un plafond à l'ancien Régime d'assistance publique du Canada, si bien que les provinces les plus riches, comme l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario, étaient limitées quant au montant qu'elles pouvaient consacrer aux services sociaux. Le gouvernement a levé le plafond applicable au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ce qui signifie que Mike Harris et tous les autres premiers ministres peuvent maintenant commencer à donner priorité aux itinérants, comme ils le devraient.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le ministre de ses observations à la fois prévenantes et savantes.
Le ministre a dit que les libéraux étaient sensibles au problème des sans-abri, ce qui fait songer au type de traitement que les documents budgétaires réservent au problème. C'était une manière chaleureuse et délicate de mentionner le problème.
Au nom des sans-abri, je tiens à remercier le gouvernement d'avoir parlé d'eux dans son budget. Cela leur fera chaud au coeur. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, de concert avec les provinces et les municipalités, pour concevoir une vraie stratégie afin de régler le problème des sans-abri.
Lorsque j'ai dit que le gouvernement ne s'était pas attaqué au problème des sans-abri et qu'il n'en avait parlé que pour des raisons politiques, je citais l'un des dirigeants de la Fédération canadienne des municipalités, qui a dit au cours d'une interview, hier soir, que c'était un autre niveau de gouvernement qui devait faire face directement à ce problème.
Le gouvernement aborde de la même façon un certain nombre d'autres questions économiques ou sociales. Il parle des sans-abri, mais il n'est pas question qu'il accouche d'un programme pour tenter de régler le problème.
Il parle aussi des réductions d'impôt. Après ce budget, un contribuable qui gagne 39 000 $ par année paiera plus d'impôts à cause de l'accroissement de cette forme d'impôt que sont les charges sociales. Pour des dossiers importants comme le problème des sans-abri, le gouvernement est un grand parleur et un petit faiseur.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis persuadé que mon collègue de la belle province de Nouvelle-Écosse est vraiment intrigué par les larmes de crocodile versées par le ministre des Transports et par ses collègues libéraux à propos de la situation des sans-abri au Canada.
Si John Cleghorn, de la Banque Royale, gagne entre 2 et 3 millions de dollars, il obtient un allégement fiscal de 16 000 $, et si Al Flood, de la CIBC gagne 3 millions de dollars, il bénéficie d'un allégement fiscal de 24 000 $. Au lieu d'accorder des allégements fiscaux aux Canadiens les plus riches, le gouvernement n'aurait-il pas dû faire servir cet argent à un meilleur usage, pour indemniser, par exemple, toutes les victimes de l'hépatite C?
Je ne parle pas au nom de la députée de Saint John, mais n'aurait-il pas dû consacrer cet argent à un meilleur usage, pour indemniser, par exemple, nos chers anciens combattants de la marine marchande qui se battent avec le gouvernement pour tâcher d'en obtenir une reconnaissance de leur travail et une juste indemnisation? Au lieu de cela, le gouvernement, dans son budget, préfère donner des allégements fiscaux aux Canadiens les plus fortunés. Ne trouve-t-il pas cela honteux?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Le gouvernement actuel n'est pas intéressé à rendre le système fiscal plus progressif. Il croit très fermement en une politique fiscale régressive.
Je n'ai pas besoin de rappeler au député la cotisation à l'assurance-emploi, l'impôt le plus régressif qui soit. J'ai déjà fait remarquer que le travailleur qui gagne 39 000 $ par année paie le même montant en cotisations à l'assurance-emploi que celui qui gagne 300 000 $ par année. C'est fondamentalement injuste.
Je préconiserais une réforme fiscale qui établirait un système fiscal plus équitable. Je préconiserais également un taux d'impôt plus uniforme. Toutefois, les impôts les plus pernicieux, les plus choquants et les plus régressifs que l'on connaisse à l'heure actuelle au Canada, ce sont les charges sociales et les cotisations à l'assurance-chômage, qui sont excessivement élevées, car le gouvernement s'en sert pour gonfler ses comptes et embellir son bilan.
Il est important de reconnaître que, tandis que le gouvernement affiche des excédents, les Canadiens, notamment les Canadiens à faible revenu, n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Le député de Kings-Hants a employé ce qu'il croit être un bon jeu de mots lorsqu'il s'est plaint d'un excédent de budget et d'un déficit de leadership. Ma foi, lorsque son parti était au pouvoir, le déficit budgétaire était de 42 milliards de dollars et, quant à l'excédent de leadership, les Canadiens l'ont résolu en congédiant tous les députés de ce parti sauf deux en 1993.
Le député ne conviendra-t-il pas que lorsque 36¢ par dollar d'impôt vont à la réduction du déficit de 560 milliards de dollars que son parti a accumulé, cela contribue plus à la clochardise puisque le gouvernement de l'heure n'a pas d'argent parce que son parti a trop dépensé lorsqu'il était au pouvoir?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de poser la question. Il passe trop de temps à poser des questions faciles aux ministres d'en face, car c'est là une question facile.
Le fait est qu'il sait de quoi il parle lorsqu'il parle d'accumuler des déficits. En tant que libéral, il comprend parfaitement cela car, sous la direction de gouvernements libéraux, le déficit du Canada est passé de 0 à 38 milliards de dollars avant même que l'ancien gouvernement conservateur ne prenne le pouvoir, en 1984, ce qui représente 9 p. 100 du PIB. Le gouvernement conservateur l'a ramené de 9 à 5 p. 100 du PIB avant de perdre le pouvoir. Non seulement le gouvernement conservateur a entamé la réduction du déficit, mais il a aussi mis en oeuvre les mesures qui ont permis au présent gouvernement de supprimer le déficit.
Je voudrais bien que le député expose à la Chambre quelle était sa position sur la libéralisation des échanges, sur la TPS et sur la déréglementation des services financiers, du transport et de l'énergie. Quelle était sa position sur ces mesures? Sa position en était probablement une de contestation.
Le fait est qu'il a parfaitement raison pour ce qui est du leadership. Il faut du leadership pour régler les problèmes. Il n'y a pas au gouvernement actuel de leadership capable de prévoir les bonnes mesures visionnaires qui offriront des possibilités au prochain gouvernement, qui sera un gouvernement conservateur.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Après quelques heures de beaux discours, j'espère pouvoir communiquer aux Canadiens la teneur du budget et non pas ce que la plupart des députés d'en face pensent et ce qu'ils font valoir pour bien paraître politiquement.
Hier, à la Chambre, le ministre des Finances a déposé son sixième budget. Il y présente la perspective d'un niveau de vie plus élevé et d'une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des Canadiens. Le budget expose une perspective d'avenir bien réfléchie et il renforce aussi un plan bien actuel, un plan qui permettra à cette perspective de devenir réalité.
Le maintien d'une saine gestion financière et économique est certainement un élément essentiel du plan, mais comme l'a dit hier le ministre des Finances, l'idée de remettre de l'ordre dans les finances publiques n'est pas une fin en soi. Dans son discours d'hier, le ministre a expliqué que, pour améliorer le niveau de vie, il nous faut aussi investir dans des secteurs prioritaires comme les soins de santé. Il nous faut aussi continuer d'alléger le fardeau fiscal, et c'est exactement ce que le budget 1999 propose de faire.
Dans mes observations d'aujourd'hui, je voudrais examiner les assises budgétaires et économiques sur lesquelles repose notre projet.
La capacité de notre pays de renforcer le système de soins de santé, d'alléger le fardeau fiscal des contribuables et de faire d'autres investissements stratégiques dépend de la solidité de ces assises. Pour la deuxième année consécutive, le gouvernement a présenté un budget équilibré, sinon meilleur encore. Le Canada, qui affichait un déficit de 42 milliards de dollars avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, a enregistré un excédent de 3,5 milliards de dollars l'an dernier.
Au cours du présent exercice financier, le gouvernement va encore équilibrer son budget et peut-être même faire mieux. Ce sera la première fois depuis 1951-1952 que le Canada n'enregistre pas de déficit deux années d'affilée. En fait, selon les normes comptables utilisées dans la plupart des autres pays industrialisés, en 1998-1999, le gouvernement va enregistrer un excédent financier pour la troisième année. C'est ce triplé fiscal qui est remarquable, non seulement dans une perspective canadienne mais aussi dans un contexte mondial. Ainsi, le Canada est le premier pays du G7 à présenter trois excédents consécutifs pendant la présente décennie.
Comme le ministre des Finances l'a confirmé hier dans son discours, le gouvernement s'engage à présenter des budgets équilibrés, ou à faire mieux encore, pour 1999-2000 et l'année suivante.
Lorsque nous avons pris le pouvoir, le Canada avait un historique de financement déficitaire. Cela n'est plus le cas. Encore au début des années 90, la situation budgétaire du Canada était pire que celle de tout autre pays du G7. Maintenant, lorsque des comparaisons entre les pays sont faites, il faut apporter des ajustements afin de tenir compte des différences dans les pratiques comptables et la répartition des responsabilités entre les divers paliers de gouvernement.
Compte tenu de ces considérations, la mesure la plus pertinente est l'équilibre budgétaire global du gouvernement. Sur une base statistique comparable, le déficit du secteur gouvernemental selon les comptes nationaux totaux a atteint un sommet de 8 p. 100 du PIB en 1992. Ce pourcentage était plus du double de la moyenne de 3,8 p. 100 du G7 à l'époque. Aujourd'hui, notre situation est meilleure que celle de tout autre pays du G7. Elle s'est améliorée à tous les ans depuis 1992.
C'est parce qu'il a réussi à équilibrer le budget que le gouvernement peut envisager l'affectation de sommes importantes dans des secteurs prioritaires. Premièrement, le succès de notre lutte contre le déficit nous a permis de commencer à accorder aux Canadiens une réduction générale des impôts dans le budget de l'an dernier et de nouveau dans le dernier budget.
Ensuite, l'équilibre budgétaire atteint dans les budgets antérieurs nous a permis de consacrer des sommes importantes aux soins de santé dans le budget de cette année. Cet investissement de 11,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années est le plus important investissement que le gouvernement a fait depuis son accession au pouvoir il y a plus de cinq ans.
Le budget de 1999 prévoit aussi un investissement de 1,4 milliard de dollars qui vise à renforcer le système de santé du Canada par l'ajout de ressources supplémentaires pour les systèmes informatiques, la recherche en santé aussi bien que la prévention et d'autres initiatives dans le domaine de la santé. Ce budget et cet investissement dans la santé sont bien plus que des transferts aux provinces. Ce budget vise à garantir la reddition de comptes, à garantir qu'il y aura des investissements dans la prévention, qu'il y aura de la recherche dans la prestation des services. Il vise à garantir que les Canadiens de toutes les provinces auront accès à des services de santé de meilleure qualité.
En quatrième lieu, nous avons proposé des investissements qui tableront sur la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances en faisant progresser le programme du Canada en matière de connaissances et d'innovation. Nous avons dit depuis le début que le plan que nous avons exposé en 1994 serait suivi. Encore une fois, dans le présent budget, nous avons tablé sur les budgets précédents et sur la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, une stratégie qui vise à donner une chance égale à tous ceux qui veulent acquérir les connaissances dont ils auront besoin pour soutenir la concurrence au cours du prochain millénaire. Le présent budget investit dans cette stratégie, table sur elle et fait avancer le programme du Canada en matière d'innovation et de connaissances. L'aide directe à l'emploi, chez les jeunes surtout, s'en trouvera accrue.
Même avec les importants investissements annoncés dans le budget de cette année, les dépenses de programmes du Canada en pourcentage du PIB sont nettement dans une tendance à la baisse. En 1993-1994, les dépenses de programmes s'élevaient à 16,6 p. 100 du PIB. Pour 1998-1999, les dépenses de programmes devraient descendre à 12,6 p. 100 du PIB. En 2000-2001, elles devraient atteindre 12 p. 100 du PIB.
Ce sera le plus faible pourcentage des dépenses de programmes par rapport au PIB depuis 50 ans et, pendant ce temps, nous continuerons d'investir dans les priorités canadiennes: la santé, l'éducation, les allégements fiscaux et le remboursement de la dette.
Concentrer nos dépenses dans nos principaux secteurs prioritaires et mettre fin à des décennies de financement du déficit ont permis au gouvernement de faire une grande percée dans sa lutte contre la dette. L'an dernier, la dette du Canada exprimé en pourcentage du PIB a connu sa plus importante baisse annuelle depuis 1956-1957. Ce pourcentage est passé de 70,3 p. 100 à 66,9 p. 100. Au cours du présent exercice financier, on s'attend à ce qu'il diminue encore, jusqu'à 65,3 p. 100 pour passer un peu sous la barre des 62 p. 100 en 2000-2001.
La croissance économique n'est pas la seule cause de ce remarquable recul de l'importance de la dette. Le gouvernement fait ce que les Canadiens lui ont demandé, c'est-à-dire qu'il rembourse la dette. Hier, dans son discours, le ministre des Finances a déclaré que nous sommes un des rares pays du monde à rembourser sa dette.
Néanmoins, notre dette reste encore trop élevée par rapport à notre PIB. Parmi nos partenaires du G7, seule l'Italie a une dette plus élevée que le Canada si on l'exprime en pourcentage du PIB. Nous sommes donc déterminés à continuer de réduire l'importance de la dette par rapport à notre PIB. C'est pourquoi nous suivons le plan de remboursement de la dette présenté dans notre budget de l'an dernier.
Conformément à notre stratégie, nous continuerons de présenter des plans financiers de deux ans. Ces plans seront fondés sur des hypothèses de planification prudentes et il continueront d'inclure une réserve pour éventualités, un coussin si vous voulez, visant à nous mettre à l'abri des soubresauts imprévus de l'économie.
Le plan actuel contient une réserve pour éventualités de trois milliards de dollars pour chaque année. Lorsque cet argent n'est pas nécessaire, comme ce fut le cas l'an dernier, il est consacré au remboursement de la dette nationale. C'est très important. Il y a trois ans seulement, lorsque la dette n'avait jamais été aussi élevée par rapport à notre PIB, 36 cents sur chaque dollar de recette du gouvernement fédéral servaient à payer les intérêts sur cette dette. L'an dernier, grâce à la baisse du ratio de la dette par rapport au PIB, la portion de chaque dollar de recettes affectée au service de la dette est tombée à 27 cents, ce qui donne au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre pour réinvestir dans les secteurs prioritaires.
Ces chiffres sont très révélateurs. Ils racontent l'histoire d'un pays qui est maître de sa destinée, d'un Canada qui s'assure une plus grande liberté économique.
La diminution du fardeau de la dette libère des ressources qui peuvent être utilisées pour renforcer les soins de santé et l'accès au savoir, pour accorder des allégements fiscaux dont les Canadiens ont besoin, pour lutter contre la pauvreté chez les enfants, pour améliorer l'environnement et pour investir davantage dans une économie productive.
Toutefois, le gouvernement ne s'engagera à faire des dépenses ou à réduire les impôts que lorsqu'il sera raisonnablement certain qu'il a les ressources nécessaires pour financer de tels engagements. Nous ne ferons pas de dépenses ou de réductions d'impôts que nous n'avons pas les moyens de faire. Nous avons tourné la page. Le gouvernement est déterminé. Les députés de ce côté-ci de la Chambre sont déterminés à ne jamais retourner à l'époque des dépenses folles des conservateurs d'en face, qui ont enterré le pays sous 42 milliards de dollars de déficit et qui n'ont jamais donné aux Canadiens les possibilités qu'ils attendaient.
L'approche adoptée par notre gouvernement pour la gestion des finances de l'État est axée sur la prudence, et il ne peut en être autrement, car nous n'avons absolument rien à gagner en réduisant les impôts si cela risque de replonger le pays dans le déficit. Nous n'avons rien à gagner en faisant de nouvelles dépenses une année si nous sommes obligés de hausser les impôts l'année suivante pour financer une initiative que nous pensions avoir les moyens de mettre en oeuvre.
Je sais que les porte-parole de l'opposition aiment l'approche prudente du gouvernement. Nous avons pu le constater cet après-midi. Pourquoi l'aiment-ils? Parce que, de cette façon, les partis de l'opposition pourront toujours se plaindre que nous ne réduisons pas les impôts assez rapidement. Nous avons entendu ce genre de propos de la part du chef du Parti réformiste et aussi de la part des conservateurs. Ils disent aussi que nous ne sommes pas assez déterminés à accroître les dépenses. C'est ce que nous avons entendu, plus tôt aujourd'hui, de la part des néo-démocrates et des bloquistes.
Que signifie cette stratégie pour les Canadiens, c'est-à-dire ceux que le gouvernement représente et à qui il s'adresse? Pour les Canadiens, cela veut dire qu'ils peuvent toujours avoir confiance dans la capacité du gouvernement à prendre des mesures durables sur le plan financier. Cela veut dire qu'ils peuvent compter sur le fait que nous allons continuer d'alléger leur fardeau fiscal et d'investir dans les programmes sociaux et économiques prioritaires année après année, budget après budget.
L'amélioration continue de la situation financière du gouvernement aide à garder les taux d'intérêt à des niveaux peu élevés. En fait, les taux d'intérêt à court terme, qui sont actuellement d'environ 4,7 p. 100, sont retournés aux niveaux où ils étaient au début de l'an dernier, avant que la crise financière en Asie ne les fasse monter. Les taux d'intérêt à long terme n'ont presque jamais été aussi bas. Les taux d'intérêt sont une preuve supplémentaire que les assises de notre économie sont solides.
Le député de Kings—Hants a dit que le gouvernement n'arrêtait pas de parler des assises de l'économie. La différence essentielle entre le gouvernement actuel et son prédécesseur en ce qui concerne la gestion de l'économie est que nous avons veillé à renforcer les assises de l'économie. Nous nous assurons que l'économie repose sur une base solide avant de nous lancer dans de nouveaux investissements ou de réduire les impôts.
Dépenser à tort et à travers et faire des promesses vides de sens et qui ne peuvent être tenues n'attire plus les Canadiens. Ils veulent des solutions pour le long terme. Ils veulent qu'on établisse des priorités en matière d'investissement et qu'on fasse preuve de leadership. Notre gouvernement a fait preuve de leadership et, avec l'aide des Canadiens, il va continuer dans cette voie qui nous mènera au prochain millénaire.
Point n'est besoin d'être économiste pour comprendre que quand les taux d'intérêts sont bas, tout le monde en bénéficie. Les consommateurs en ressentent directement les avantages. Les Canadiens y trouvent leur compte. C'est un avantage net pour tous ceux qui ont un prêt hypothécaire à rembourser ou des paiements à faire pour leur voiture. C'est un avantage net pour les entreprises, quelle que soit leur taille, qui ont emprunté pour investir dans des biens d'équipement ou pour accroître leur production et créer des emplois.
Même si les conservateurs ridiculisent notre attention pour les éléments fondamentaux de l'économie, ceux-ci créent un climat propice à la baisse des taux d'intérêts et à la diminution de l'inflation, à l'expansion des entreprises et à la création d'emplois, emplois dont les Canadiens ont grand besoin.
En parlant d'emplois, l'un des signes les plus encourageants ces deux dernières années a été la hausse de l'emploi. En 1998, 453 000 emplois ont été créés, venant s'ajouter aux 368 000 nouveaux emplois enregistrés en 1997, chiffre impressionnant s'il en est. En 1998, le Canada a connu sa meilleure performance en la matière depuis de la décennie.
Le député de Kings—Hants a aussi parlé du G7. Selon les données des pays du G7, le taux de création d'emplois au Canada dépassera celui de tous les pays membres. La tendance s'est poursuivie en janvier dernier, avec la création de 87 000 emplois.
Ce n'est pas le gouvernement qui crée ces emplois. C'est le secteur privé. Le gouvernement a réussi à favoriser un climat propice à la croissance de l'emploi. Les entreprises du secteur privé continuent d'être rentables. Lorsqu'elles sont rentables et répondent aux besoins de l'économie mondiale, elles embauchent des Canadiens. Nous continuerons de favoriser ce climat.
Le taux de chômage se situe actuellement à 7,8 p. 100. C'est le taux le plus bas que notre pays ait connu depuis 1990.
Mais l'aspect le plus encourageant du rendement du Canada en matière d'emploi, c'est peut-être le fait que près de 40 p. 100 des emplois créés au cours des 12 derniers mois sont occupés par de jeunes Canadiens. Cela représente 202 000 emplois, un gain de 10 p. 100. Le gain annuel des emplois chez les jeunes a été le plus élevé en plus de 25 ans.
En ce qui concerne les perspectives générales de croissance économique, hier, le ministre des Finances a souligné encore une fois que le Canada a été touché, au cours de la dernière année, par l'instabilité financière sur les marchés mondiaux. Nous savons tous ce qui s'est passé en Asie. Nous savons tous ce qui se passe en Russie. Nous connaissons les conséquences de ce qui risque de se passer au Brésil.
La crise asiatique a ralenti la croissance économique au Canada l'année dernière principalement à cause de la faiblesse des prix des produits sur les marchés mondiaux. Dans un sondage mené au début de cette année, des prévisionnistes du secteur privé ont dit s'attendre à ce que la croissance au Canada ralentisse à environ 2 p. 100 cette année, avant de passer à 2,5 p. 100 en l'an 2000.
Même avec les perspectives de croissance plus faible, le Fonds monétaire international et l'OCDE prévoient que le Canada aura un des meilleurs rendements parmi les pays du G7. Ces organismes prévoient également que le Canada continuera d'être en tête de ces pays en ce qui a trait à la création d'emplois. Quand le député fait allusion au FMI et à l'OCDE, il devrait dire toute la vérité à la Chambre et aux Canadiens. Le FMI et l'OCDE continuent de donner de bonnes notes au Canada en ce qui concerne la création d'emplois.
Le budget de 1999 investit dans les soins de santé. Il investit dans la recherche, l'innovation et d'autres secteurs clés. Le gouvernement accorde encore un allégement fiscal général à tous les Canadiens, et cela, sans recourir à l'emprunt. Si le gouvernement peut avancer sur trois fronts c'est en raison de son ferme engagement en faveur d'une saine gestion des finances.
Les chiffres du budget de cette année indiquent clairement que le Canada est en passe de solidifier encore davantage ses assises économiques. Sur ces assises nous pourrons préparer un meilleur lendemain, instaurer une période de prospérité durable et accroître notre qualité de vie.
Les mesures énoncées dans ce budget se renforcent mutuellement. Contrairement à ce que veulent faire croire les partis d'en face, grâce aux initiatives que nous proposons, cette vision ambitieuse certes mais réaliste du XXIe siècle au Canada pourra se réaliser, non seulement dans les propos éloquents de notre ministre des Finances mais aussi dans la vie courante de tous les Canadiens.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de mon collègue d'en face, et j'avais beaucoup de difficulté à me retenir sur ma chaise.
Je ne sais pas comment ils font, les députés libéraux d'en face, pour ne pas s'étouffer lorsqu'ils prennent la parole dans un tel débat sur le budget qui a été déposé hier.
C'est comme si on vivait sur une planète différente. Je pense que le député d'en face vient de l'Ontario. Avant de prononcer un tel discours, il aurait peut-être avantage à venir se promener au Québec et dans les Maritimes. À partir de cela, s'il n'est pas capable d'utiliser un peu plus de compassion, il pourrait peut-être au moins ralentir ses ardeurs pour vanter «le si bon budget», comme il le décrivait. J'ai relevé certaines choses. Je vais d'abord faire un commentaire et je finirai par une question pour le député.
Il a vanté le travail du ministre des Finances, en disant que ce dernier travaillait avec les normes utilisées généralement au G7. Je ne suis pas sûr que ce soit généralement utilisé par le G7. Mais une chose est sûre, il n'a pas été capable de dire que c'étaient des normes comptables généralement reconnues ici, au Canada, entre Canadiens, pour qu'on soit capables de se comparer.
Il a aussi été incapable de soulever que, justement, le vérificateur général tapait sur les doigts du ministre des Finances parce que ce n'était pas une pratique transparente pour permettre la comparaison des chiffres d'une année à l'autre.
D'ailleurs, lorsque l'on essaie de savoir la vraie répartition des chiffres qui sont donnés aux provinces aujourd'hui, il faut demander aux hauts fonctionnaires canadiens des tableaux spéciaux pour apprendre, noir sur blanc, ce que le gouvernement du Québec nous confirmait, c'est-à-dire qu'il n'y a pas plus que 150 millions de dollars qui est offert à la province en matière de santé. C'est le premier point.
Deuxièmement, il nous dit que la priorité que le gouvernement libéral entend donner à la santé, c'est pour mieux rendre les gens imputables, pour mieux instaurer la transparence dans la gestion du système de santé. On ose se vanter qu'on va instaurer des systèmes de vérification des soins pour s'assurer qu'ils sont réellement donnés.
Je crois être dans le Parlement canadien, un parlement qui doit protéger la constitution canadienne, bien que certains puissent dire que ce n'est pas mon rôle. La Constitution, et ce parlement-ci se doit de la respecter, doit au moins reconnaître que la santé est de juridiction provinciale. Qu'on ne vienne pas se vanter et dire aux Canadiens qui nous écoutent à la télévision qu'on veut instaurer de l'imputabilité.
Une autre chose qui est drôle dans le discours du député précédent, c'est que les libéraux accusent les conservateurs d'avoir augmenté la dette du pays. Les conservateurs n'ont été là que pendant deux mandats. Mais, ce que le député d'en face oublie de dire, c'est que c'est sous l'ère de Pierre Elliott Trudeau qu'ont commencé les déficits. Je tiens à rappeler au député qu'on n'était pas en récession à cette époque. Pour des gens qui veulent faire la leçon, il faudrait qu'ils relisent leur histoire.
Le gouvernement fédéral dit que les Canadiens peuvent maintenant lui faire confiance et qu'il ne fera plus de folles dépenses, ou quelque chose du genre. Est-ce qu'on peut faire confiance aux gens d'en face?
Ils se sont fait élire en 1993 et ont dit: «On va «scrapper» la TPS. On va l'effacer». De 1993 à 1999, cela fait six ans. C'est le sixième budget du gouvernement actuel. Il avait la chance d'effacer la TPS. Toutefois, il n'y avait pas un mot dans le budget d'hier soir à ce sujet. Est-ce qu'on doit encore faire confiance au gouvernement fédéral?
Je veux donner un autre exemple quand les libéraux nous disent qu'on peut leur faire confiance. Au lendemain du référendum de 1995 au Québec, ils ont appuyé à la Chambre une motion indiquant le caractère unique du Québec. Ce qui impliquait que lorsque le Québec voudrait faire les choses différemment, il pourrait avoir le droit de se retirer des programmes. À la première occasion qu'ils ont eue, aussitôt qu'ils ont commencé à avoir des surplus budgétaires, qu'ont-ils fait? L'an dernier, ils ont créé les bourses du millénaire, une autre intrusion dans les champs de juridiction des provinces.
Ils auraient pu effacer cela hier dans leur budget. Ils ne l'ont pas fait. C'est un autre exemple d'une promesse qui n'a pas été tenue alors qu'ils nous demandaient de leur faire confiance.
J'aimerais poser une question au député. Je ne vois pas beaucoup de députés des Maritimes ici aujourd'hui, mais ils pourront la lui poser. La santé et l'éducation sont des champs de juridiction provinciale. Au niveau de la capture des poissons, les pêches sont de juridiction fédérale. Qu'y a-t-il pour les pêcheurs dans le budget du ministre des Finances, eux qui vont tout perdre en mai 1999? C'est le champ de juridiction du gouvernement fédéral. Il s'en lave les mains.
[Traduction]
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, je qualifierais ces propos de «rhétorique de l'ordure».
Ce que je veux—
[Français]
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ignore si ce fut mal interprété, mais on a parlé de «rhétorique de l'ordure». Je n'ai pas utilisé de langage vulgaire, et j'aimerais que le député d'en face choisisse un peu plus ses mots.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais à l'honorable député de choisir ses mots avec soin.
M. Tony Valeri: C'est ce que j'ai fait, madame la Présidente. J'ai dit que c'était de la foutaise. J'ignore si c'est vulgaire ou non. Ça ne l'est pas à mon sens.
[Français]
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement à nouveau. Lorsque je me suis penché sur certaines questions, j'ai bien mentionné des faits historiques. Je n'ai point utilisé de gros mots. Et si c'est sur ce ton qu'il veut le prendre, eh bien, la réponse...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Cela relève du débat, ce n'est pas un recours au Règlement.
[Traduction]
M. Tony Valeri: Madame la Présidente, je vais m'arrêter sur deux questions concernant le G7, puisque, dans sa longue intervention, le député a fait allusion aux pratiques comptables de ce groupe. Les pays du G7 utilisent la méthode dite des besoins financiers pour tenir leurs livres. Nous utilisons plutôt la méthode des comptes nationaux, qui est un peu plus rigoureuse. En fait, si nous adoptions la méthode qu'emploie le G7 pour évaluer les pays et tenir ses livres, le Canada y gagnerait, parce que sa situation financière serait nettement plus reluisante.
Pour ce qui est de la question des soins de santé, le député se formalise parce que je dis que le système d'assurance-maladie pourrait être un peu plus transparent. En fait, je faisais allusion au fait qu'au Québec, dans les Maritimes ou dans l'Ouest, un médecin peut réaliser un progrès ou faire une découverte au niveau de la prestation des services, mais aucun système pancanadien n'est en place actuellement pour échanger des renseignements de ce genre.
Un tel échange améliorerait pourtant la qualité des soins de santé. Je me demande si le député serait vraiment prêt à dire qu'il s'oppose à ce que les Québécois bénéficient d'un meilleur régime d'assurance-maladie. Or, ce budget a surtout pour objet de garantir des soins de santé de première qualité partout au Canada, au Québec, dans l'Est et dans l'Ouest.
La prestation des soins de santé relève sans contredit de la compétence des provinces et le gouvernement fédéral n'entend certes pas empiéter dans ce champ de compétence, ce qui est la principale crainte des gens d'en face. Ce budget de la santé a pour objet de transférer 11,5 milliards de dollars aux provinces aux fins des soins de santé. Cependant, il propose aussi un cadre, il donne aussi l'occasion aux provinces et aux fournisseurs des soins de santé d'échanger des renseignements, et ainsi d'accroître l'efficacité du système d'assurance-maladie.
Voilà en quoi consiste ce budget. Il touche tous les Canadiens, peu importe la province qu'ils habitent. Les Canadiens veulent de meilleurs services et ce budget aidera leurs gouvernements à les leur fournir.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux, en tant que principal porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, de répondre aujourd'hui au budget présenté hier par le ministre des Finances.
Pour commencer, je dois dire que le budget ressemble plus à un conte de fées qu'à un honnête compte rendu de la situation financière du gouvernement. Je m'explique. En examinant les documents budgétaires hier, j'ai trouvé absolument ahurissant qu'il ne soit fait mention dans aucun de ces documents du chiffre correspondant à la somme que le gouvernement est prêt à dépenser cette année. Le chiffre de 104,5 milliards de dollars ne figure dans aucun document budgétaire.
Je pense qu'il est nécessaire que nous ayons à la Chambre un débat plus vaste sur la façon de rendre compte de la situation financière du gouvernement. Malheureusement, je crois que le gouvernement se sert du budget comme d'un outil de propagande au lieu d'un compte rendu de sa situation financière.
L'opposition officielle a plusieurs réserves au sujet de ce budget. Je les résumerai en disant que ce budget signifie que les Canadiens vont payer davantage d'impôts et recevront nettement moins en matière de soins de santé. Ils paieront plus pour recevoir moins. Peut-être n'est-ce pas la première fois que les députés entendent cette expression, mais nous continuerons de la répéter parce que c'est la pure vérité.
Si la Chambre y réfléchit bien, en 1999, le contribuable canadien moyen paiera plus de 2 000 $ d'impôts supplémentaires qu'il n'en payait en 1993. Il est logique de s'attendre à plus de services si nous payons 2 000 $ d'impôts de plus par contribuable. Bien que ce soit logique, ce n'est pas du tout le cas sous le gouvernement actuel.
En 1999, le gouvernement dépensera 450 $ par habitant de moins que l'an dernier pour les soins de santé. Autrement dit, les compressions totales exercées par le gouvernement dans le domaine des soins de santé au cours des trois dernières années s'élèvent à environ 1 500 $ par personne. Tout cela de la part d'un gouvernement qui prétend se préoccuper beaucoup des soins de santé, un gouvernement qui prétend que le régime des soins de santé fait partie de notre identité nationale. Je crois que le gouvernement lui-même n'arrive plus à se croire quand il affirme des choses de ce genre.
Regardons un peu comment tout cela est arrivé. Le gouvernement affirme qu'il était forcé de continuer d'augmenter les impôts et de réduire le financement des soins de santé pour pouvoir éliminer le déficit. Je considère que le gouvernement n'a pas éliminé le déficit du tout. Tout ce qu'il a fait a été de le charger sur le dos des contribuables. Le gouvernement a transféré une bonne partie de ce déficit aux contribuables en leur demandant une contribution fiscale supplémentaire de 2 000 $ par année.
J'entends le député de London intervenir. Je trouve cela fantastique parce que, à ce que je sache, il n'a jamais encore prononcé un discours à la Chambre. Je suis heureux de voir qu'il peut au moins chahuter.
L'autre partie du déficit a été transférée au dossier des soins de santé. On a réduit de 1 500 $ par personne le financement dans ce domaine, comme je l'ai dit il y a un instant. Je ne crois pas que ce soit là la meilleure façon d'agir pour un gouvernement qui se préoccupe vraiment du bien-être des Canadiens.
Quel autre choix avions-nous? À mon avis, le gouvernement aurait pu agir autrement, mais il a décidé de ne pas le faire. Premièrement, quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1993, il aurait dû agir beaucoup plus rapidement. Il a attendu 18 mois avant de présenter un budget digne de ce nom. Quand on a 500 milliards de dollars de dettes, il est plus vrai que jamais que le temps, c'est de l'argent.
Le gouvernement a-t-il tout de suite pris des mesures pour économiser l'argent des Canadiens? Non. Il a pris le temps de s'amuser. Entre-temps, les Canadiens ont subi des hausses d'impôts représentant des milliers de dollars pour chaque contribuable, et une réduction des services de santé représentant des milliers de dollars pour chaque patient. Le gouvernement aurait vraiment dû agir plus rapidement.
Deuxièmement, le gouvernement n'aurait pas dû réduire nos services les plus importants et maintenir nos services les moins importants. Comme le disait Goethe, les choses qui comptent le plus ne devraient pas être à la merci de ces choses qui comptent le moins. Mais le gouvernement ne semble pas comprendre cela.
Pensons seulement que, tandis qu'il sabrait 20 milliards de dollars dans les soins de santé au cours des dernières années, il y avait beaucoup de gaspillage pour lequel il ne faisait rien. Il a coupé les choses qui nous permettent de rester en plus en santé, intelligents et productifs, mais il n'a absolument pas touché plusieurs dépenses que de nombreux Canadiens considèrent comme un gaspillage extraordinaire, et c'est de celles-là que je veux parler.
Une voix: Nommez-les.
M. Monte Solberg: Je suis heureux de le faire. Parlons du graissage de patte avec des subventions au développement régional de 4 milliards de dollars au cours des quatre dernières années. Mon collègue d'en face, le ministre des Transports, doit savoir qu'une partie de cet argent a même été dépensée dans la circonscription du premier ministre. La subvention avait été accordée à une personne avec qui il avait fait des affaires, dans des circonstances qui méritent d'être qualifiées de très suspectes.
Parlons du développement régional. Parlons des millions et des millions de dollars...
L'hon. David M. Collenette: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous ne pouvons pas entendre sans réagir le député dénigrer directement le premier ministre et ses électeurs.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'invite le député à choisir ses mots avec plus de circonspection.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, nous devons malheureusement tous subir les conséquences de nos actes, et cela vaut également pour le premier ministre.
Il y a d'autres millions de dollars qui sont gaspillés chaque année dans le développement régional. Je me réjouis de ce que mon collègue, le ministre des Transports, m'ait aidé à le démontrer. Au fil des dernières années, nous avons dépensé 3,2 milliards de dollars pour exploiter un réseau de télévision au Canada, tandis que nous réduisions les budgets de la santé de plusieurs milliards de dollars. C'est complètement injustifiable. Cela montre que les priorités du gouvernement sont totalement confuses.
Au cours des dernières années, nous avons dépensé plus de 4 milliards de dollars pour une bureaucratie superflue au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Les députés d'en face savent que le vérificateur général reproche couramment au gouvernement son gâchis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le ministère a dépensé récemment 91 millions de dollars pour négocier des traités, mais pas un seul traité n'a été réellement négocié. Ce fait a été signalé au gouvernement par le vérificateur général.
Il y a bien des choses auxquelles le gouvernement a consacré de l'argent alors qu'il n'avait pas besoin de le faire et qu'il n'aurait pas dû dépenser d'argent à ces fins. En même temps, il arrachait le coeur au système de santé. Je signale que la Fédération canadienne des contribuables dénonce couramment des dépenses inutiles de millions de dollars.
Il n'y a pas très longtemps, Walter Robinson, président de la Canadian Taxpayers Federation, un poste qu'a occupé le député réformiste de Calgary-Sud-Est, a tenu une conférence de presse et rendu publics des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ces documents montrent que le gouvernement fédéral consent régulièrement des prêts de centaines de millions de dollars à certaines des sociétés les plus rentables et les plus prospères du Canada et néglige ensuite d'exiger le remboursement.
Mon collègue d'en face prétend que c'est faux, mais il ne peut avancer la moindre preuve que c'est faux. Au lieu d'injecter de l'argent dans les services de santé, on le donne à des sociétés qui réalisent des centaines de millions de dollars de bénéfices. Les priorités sont à l'envers.
Comme il est facile aux libéraux de dépenser ainsi l'argent des autres de façon aussi peu judicieuse. Ce comportement est d'autant plus répréhensible que, régulièrement, les porte-parole du monde des affaires, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Catherine Swift, Garth White, la Chambre de commerce et le Conseil canadien des chefs d'entreprises supplient le gouvernement d'arrêter de subventionner les entreprises. Pas une année ne passe où le Comité des finances n'accueille pas un de ces groupes qui lui demandent d'arrêter de fausser le jeu des forces du marché et d'arracher de l'argent aux entreprises prospères pour le donner au gouvernement, qui prélève sa part et verse le reste sous forme de subvention à d'autres entreprises mal en point, qui en profitent pour concurrencer ensuite les entreprises saines. Cela ne tient pas debout.
Si le gouvernement fait autant de dépenses faiblement prioritaires qui ne sont que du gaspillage, comment se fait-il qu'il impose des compressions dans des domaines hautement prioritaires comme les services de santé, l'éducation et les services de la GRC? Pourquoi produit-il des livres de blagues stupides, pourquoi subventionne-t-il des entreprises incroyablement rentables et crée-t-il des bureaucraties tandis que, dans nos hôpitaux, des malades en sont réduits à dormir dans des fauteuils roulants et dans des lingeries? Je soutiens que le gouvernement fédéral doit porter la responsabilité du gâchis dans nos services de santé.
Si nous regardons au-delà des mots creux du discours que le ministre des Finances nous a livré hier, trois choses ressortent clairement. La première, c'est que le gouvernement voudrait bien nous faire penser que, après avoir été le champion mondial des hausses d'impôt, il tient vraiment à réduire les impôts. La deuxième, c'est que, après avoir saccagé les services de santé, il veut nous faire croire que ce n'était pas ce qu'il voulait faire et que le problème sera réglé s'il redonne 50¢ pour chaque dollar qu'il a retiré au budget de la santé.
Il y a une troisième chose qui ressort très clairement, soit que l'essentiel pour le gouvernement libéral n'est pas de réinvestir dans les soins de santé, ni de réduire les impôts, mais bien d'accroître la taille de l'État. Il veut nous soutirer plus d'argent et limiter nos options, afin de pouvoir nous dicter notre conduite. Si certains députés ont du mal à me croire, ils n'ont qu'à consulter les documents budgétaires déposés hier, où le gouvernement annonce 30 milliards de nouvelles dépenses. À quoi servira cet argent? Seulement environ 11,5 milliards de dollars seront consacrés aux soins de santé. Seulement 7,7 milliards de dollars contribueront à réduire les impôts. Le reste est réservé à de nouvelles dépenses non prioritaires. Le gouvernement a un grave problème lorsque vient le temps de dépenser. Je crains qu'il ne reprenne ses vieilles habitudes et qu'il recommence à dépenser sans compter. Les Canadiens savent que c'est justement ces mauvaises habitudes des libéraux qui nous ont mené à la situation où nous sommes actuellement, avec une dette de 580 milliards de dollars.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi une réduction considérable d'impôts s'impose, pourquoi il faut plus que de l'argent pour assainir le régime de soins de santé et pourquoi le libéralisme à la lourde bureaucratie nuit aux pauvres, aux malades et aux travailleurs non spécialisés, tout en minant notre prospérité et notre esprit d'innovation.
Je voudrais maintenant vous expliquer pourquoi au juste nous avons besoin d'un allégement fiscal. Je veux vous énumérer quatre bonnes raisons pour lesquelles le Canada a besoin d'un allégement fiscal.
Premièrement, il est temps de penser aux contribuables. Ce sont les contribuables qui ont équilibré le budget. Soyons généreux et disons que nous avons eu 38 augmentations d'impôts depuis l'arrivée du gouvernement actuel au pouvoir. Les taxes et les impôts augmentent au Canada depuis 35 ans. Nous n'avons eu droit à aucun allégement fiscal au Canada depuis 35 ans. Nous avons eu des surtaxes conçues expressément pour éliminer le déficit. Le déficit a été aboli, mais la surtaxe de 5 p. 100 est toujours en vigueur.
Pendant tout ce temps, l'appareil gouvernemental a été préservé, mais le contribuable a été abandonné à son sort. Il a été absolument laissé pour compte. On a vu des bureaucraties qui non seulement ne diminuaient pas de taille, mais encore devenaient plus lourdes.
La principale raison pour laquelle il faut donner un allégement fiscal aux Canadiens est tout simplement parce que c'est leur tour. Tout le monde a bénéficié jusqu'ici de ce qu'a fait le gouvernement à l'exception des contribuables. Les contribuables sont depuis longtemps les victimes et les héros très patients dans tout ce pétrin. Ce sont eux qui ont sorti le gouvernement du trou. Il est temps que les contribuables aient leur part.
Je tiens à faire valoir ensuite que l'économie a besoin d'une réduction d'impôt immédiatement. Le secrétaire parlementaire parlait tout à l'heure de ce qui se passe dans le monde entier, au Brésil, au Japon, en Russie. Nous savons tous cela.
Nous savons aussi qu'il y a eu une crise, l'été dernier, lorsque la valeur du dollar a baissé plus que jamais auparavant parce que le régime fiscal du Canada était complètement gonflé. Nous ne pouvions pas être concurrentiels avec un régime fiscal qui fait que les Canadiens payent les impôts les plus élevés au monde.
Le député de Waterloo—Wellington a fait une déclaration pour dire à quel point il était fier que le dollar soit remonté à 67¢ Je n'ai jamais vu personne se contenter autant de la médiocrité. Le gouvernement en place semble croire qu'un dollar à 67¢, c'est très bien. Je puis garantir aux députés d'en face que le Parti réformiste n'est pas d'accord. Nous croyons que la valeur du dollar est le baromètre de la santé de l'économie et nous n'accepterons pas un dollar à 67¢. Nous allons prendre des mesures pour nous assurer que le dollar canadien devienne plus fort.
Nous commencerons par réduire les impôts. Je ne suis pas d'accord avec mon collègue d'en face qui dit que ce n'est pas le temps de réduire considérablement les impôts. Nous ne croyons pas cela. Nous proposons de réduire considérablement les impôts. De cette façon, la prochaine fois qu'il y aura une crise dans le monde, les capitaux afflueront au Canada au lieu d'en sortir comme cela se produit généralement sous le gouvernement libéral actuel.
La troisième raison pour laquelle il faut immédiatement réduire les impôts, c'est pour stopper l'exode des cerveaux. Je crois d'ailleurs que nous assistons actuellement à un exode massif du cerveau du député de London. Nous assistons à cela actuellement. Il y a quatre raisons pour lesquelles les gens quittent le Canada massivement.
Tout d'abord, des jeunes qui font leurs études universitaires au Canada, qui se font subventionner ici, s'en vont ensuite aux États-Unis. S'ils vont là-bas, c'est parce qu'il y a plus d'emplois qu'au Canada, le taux de chômage étant de 4,3 p. 100 aux États-Unis.
La deuxième raison, c'est que les salaires sont plus élevés aux États-Unis. Les emplois sont plus rémunérateurs parce que, actuellement, il y a là-bas une plus forte demande d'employés compétents. Les employés y sont donc mieux rémunérés.
La troisième raison, c'est qu'ils peuvent garder une part plus importante de leurs revenus parce que les impôts sont nettement moins élevés. L'autre jour, le ministère de l'Industrie a lui-même signalé que les gens paient beaucoup plus d'impôt au Canada et qu'ils ont des revenus beaucoup moins élevés que les Américains.
Le ministère de l'Industrie a même réprimandé le gouvernement en disant que le moment est venu de rendre nos impôts comparables à ceux des Américains. Le Parti réformiste est tout à fait d'accord. Si nous réduisions les impôts, nos recettes augmenteraient, comme elles l'ont fait en Ontario.
La quatrième raison pour laquelle les gens réussissent mieux lorsqu'ils vont aux États-Unis, c'est qu'ils ont un plus grand pouvoir d'achat avec leur dollar américain. Notre dollar, le peso du Nord, vaut 67 cents américains. J'ai honte de notre dollar. Il est ridicule que le député de London se réjouisse de la situation.
Une voix: Je ne viens pas de London.
M. Monte Solberg: Il vient peut-être de Mars ou d'ailleurs, mais il ne vit certainement pas sur terre.
Au lieu de chahuter, le député d'en face, qui, à ma connaissance, n'a jamais pris la parole à la Chambre sur un projet de loi, devrait avoir le courage de ses convictions et prendre la parole pour défendre ce budget au lieu de débiter des inepties.
La quatrième raison pour laquelle nous devons réduire les impôts au Canada, c'est tout simplement parce que nous devons serrer les rênes au gouvernement. Je crains en effet qu'il ne recommence à croître tous azimuts. Je crains qu'il ne revienne au bon vieux libéralisme et qu'il ne commence à intervenir de plus en plus dans la vie des gens. Il intervient déjà de façon substantielle dans leur vie, ce que nombre de Canadiens abhorrent.
En fait, dans le budget présenté hier, on trouve une énorme hausse globale des dépenses. Le gouvernement a dépassé de 7,6 milliards de dollars son budget de l'exercice en cours. Il propose de dépenser quelque 30 milliards de dollars de plus, au cours des trois années à venir, du moins si l'on utilise les chiffres du budget de cette année comme une norme pour les trois prochaines années. C'est insensé. Nous avons déjà obtenu un excédent deux années de suite exactement.
Il est temps de serrer les rênes au gouvernement afin que les excédents s'accumulent au profit des Canadiens, afin que les contribuables profitent d'allégements fiscaux, afin que la dette soit remboursée, et non pas que l'on puisse créer d'autres programmes gouvernementaux. Nous n'avons pas besoin de cela. C'est très dangereux.
Le gouvernement continue d'arracher 11 milliards de dollars en impôts aux contribuables qui gagnent moins de 30 000 $. C'est absolument irresponsable. Nous punissons ceux qui se trouvent à l'échelon inférieur de l'échelle des revenus.
Le meilleur moyen de prévenir que le gouvernement ne succombe à ses vieux démons, c'est d'arrêter de lui donner autant d'impôts. Je suis d'avis qu'il est temps de commencer à diminuer substantiellement les impôts. À cet égard, mon parti a conçu un programme qui accorderait des allégements fiscaux de 26 milliards de dollars aux Canadiens au cours des trois prochaines années, réduirait la dette de 17 milliards de dollars, consacrerait 6 milliards de dollars à la santé et amorcerait un débat avec les provinces et le public sur ce qu'il faut faire pour régler les problèmes dans la santé aujourd'hui.
J'estime qu'il nous faut une nouvelle approche. Le seul obstacle sur notre route est la présence des 157 députés libéraux, y compris le député de Haliburton—Victoria. Je ne savais d'où il venait parce qu'il ne demande jamais la parole.
J'invite les Canadiens, s'ils en ont assez des impôts élevés et des services de santé amputés, à nous aider à bouter les libéraux dehors parce qu'il est temps d'offrir une nouvelle approche au Canada.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il y a plusieurs députés qui veulent poser des questions au député de Medicine Hat, je suggère que nous nous limitions à deux minutes par question.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, j'étais très surpris d'entendre le député de Medicine Hat dire que, outre les 11,5 milliards de dollars affectés aux soins de santé, le reste des dépenses annoncées hier ne sont pas justifiées.
Il a touché un point qui est très important pour nous tous, et je sais que c'est important pour les députés d'en face aussi, soit les investissements dans notre avenir, dans nos jeunes, dans nos futurs scientifiques et chercheurs et ainsi de suite. Il ne m'a pas convaincu.
N'est-il pas d'accord pour dire que les 240 millions de dollars qui serviront à financer la création des Instituts canadiens de recherche en santé nous aideront à garder les futurs scientifiques et les futurs chercheurs au Canada? Ne comprend-il pas que les 200 millions qui seront versés à la Fondation canadienne pour l'innovation sont un bon investissement? Ne comprend-il pas que l'argent qui servira à appuyer nos soldats est un bon investissement? Ne comprend-il pas que les 190 millions de dollars qui seront dépensés pour mieux répondre aux besoins des premières nations et des Inuit en matière de soins de santé sont un bon investissement?
Je pourrais continuer encore longtemps, mais je n'ai pas beaucoup de temps. C'est là qu'ira le reste de l'argent.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je suis heureux que le député reconnaisse que les gens fuient le Canada en grand nombre et que le gouvernement cherche, par de faibles moyens, à endiguer ce mouvement. Je signale simplement que bon nombre des personnes qui partent sont poussées par la crainte. Elles sont victimes des impôts élevés au Canada.
Selon nous, le gouvernement devrait accorder un allégement fiscal général. Il faudrait attirer ici des investissements dans les secteurs de la haute technologie et de la biotechnologie en réduisant de moitié le taux d'inclusion des gains en capital.
De nombreux Canadiens qui oeuvrent dans ces secteurs pensent que nous sommes sur la bonne voie. Je signale que des porte-parole de Nesbitt Burns, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de la Chambre de commerce ont réprimandé le gouvernement dans les termes les plus forts possibles pour le dernier budget qu'il a présenté. Ces personnes ont intérêt à ce que l'on s'occupe bien de notre secteur de la technologie. Elles estiment que les mesures du gouvernement sont très faibles.
J'encourage le député à revoir le budget et à tenir compte du fait qu'il existe une bien meilleure approche, que nous venons tout juste d'évoquer.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a mentionné l'importance que revêt notre secteur de la haute technologie. Plus tôt dans son discours, il a critiqué le gouvernement relativement aux partenariats en matière de technologie. Le gouvernement est en partenariat avec un grand nombre d'entreprises afin d'appuyer notre secteur de la haute technologie.
Le député a aussi repris une allégation de la Fédération canadienne des contribuables, qui soutient que ces prêts remboursables ne sont effectivement pas remboursés. Il se trouve que la Fédération canadienne des contribuables a inclus dans son calcul des montants de prêts qui ne sont pas à rembourser en vertu des accords. Tous ces prêts sont remboursés selon les modalités prévues.
Le député ignore-t-il ces faits ou cherche-t-il tout simplement à induire la Chambre en erreur?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, l'ignorance règne chez nos vis-à-vis. C'est indéniable.
Le député est ignorant s'il ne comprend pas que, lorsque des milliards de dollars sont accordés aux entreprises de haute technologie, ces milliards ne peuvent pas être consacrés aux services de santé. Ils ne servent pas à accorder des allégements d'impôt aux Canadiens à faible revenu. Je crois que le député est ignorant s'il ne comprend pas que les Canadiens savent mieux que le gouvernement quoi faire de cet argent. Il est ignorant s'il ne comprend pas que cet argent serait mieux dépensé par les investisseurs s'il leur était remis sous forme d'allégements fiscaux.
J'exhorte mon vis-à-vis à mieux s'informer. L'ignorance ne lui sied pas très bien.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, l'opposition officielle se fait un point d'honneur de défendre les valeurs familiales.
Le député a oublié de mentionner la partie du budget sur les allégements fiscaux consentis aux familles à faible revenu et à moyen revenu. Qu'il se reporte à la page 144 du plan budgétaire. On y souligne qu'une famille de quatre ayant un seul revenu de 30 000 $ obtiendra 353 $ de plus en allégements fiscaux. De même, une famille de quatre ayant un revenu de 50 000 $ obtiendra un allégement fiscal de 373 $ grâce au budget.
Le député devrait reconnaître que nous prenons des initiatives très positives pour la famille nucléaire.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, c'est bien triste car le député essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Au cours des trois prochaines années, le gouvernement va augmenter les charges sociales de 7,2 milliards de dollars en haussant les cotisations au RPC. Il ira chercher encore 2,7 milliards de dollars en n'indexant pas les tranches d'imposition au taux d'inflation, ce qui totalise 9,9 milliards de dollars. Le gouvernement offre 7,7 milliards de dollars en allégements fiscaux. Au bout du compte, les Canadiens se retrouvent avec 2 milliards de dollars en moins. Comment le député peut-il affirmer qu'ils seront mieux? Comment les Canadiens peuvent-ils être dans une meilleure situation s'ils se retrouvent avec moins d'argent dans leurs poches?
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 30, et conformément à l'ordre adopté le mardi, 16 février 1999, la Chambre tiendra maintenant un débat spécial sur le maintien de la paix au Kosovo et en République centrafricaine.
* * *
[Traduction]
LE MAINTIEN DE LA PAIX
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose:
Que la Chambre prenne note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix au Kosovo et de changements aux activités canadiennes de maintien de la paix en République centrafricaine.
—Madame la Présidente, je voudrais d'abord demander à partager mon temps de parole avec le ministre de la Défense nationale. Nous aimerions pouvoir procéder de la sorte.
Nous avons l'occasion de discuter ce soir, à la Chambre, de la situation qui prévaut dans deux régions distinctes, le Kosovo et la République centrafricaine, qui se trouvent sur deux continents différents, et de parler du rôle du Canada dans la recherche d'une solution aux conflits qui frappent ces régions et leurs populations.
Ce débat illustre toute l'importance que le Canada accorde à la situation mondiale et l'ampleur des responsabilités que la communauté internationale s'attend à nous voir exercer pour assurer la paix et la sécurité dans le monde, deux choses d'une grande importance.
Les députés se souviendront qu'en octobre dernier, la Chambre avait pris acte de la nécessité, pour la communauté internationale, de prévenir un désastre humain imminent au Kosovo et qu'elle avait donné son appui à une intervention en ce sens. Les mesures prises par la communauté internationale ont, heureusement, permis de prévenir le désastre. Les questions sous-jacentes au conflit n'ont cependant pas été réglées. Un accord a été conclu, mais les parties n'étaient pas disposées à tenir leurs engagements.
Une fois de plus, la communauté internationale est donc appelée à intervenir pour prévenir la tragédie humaine qui était sur le point de se produire parce que les parties en cause ne prenaient pas leurs responsabilités.
Il importe de signaler que, ce faisant, nous avons appris une leçon fondamentale. La volonté d'agir et le fait que l'OTAN et, par la même occasion le Canada qui en est membre, étaient prêts à prendre des mesures énergiques ont forcé les parties à s'asseoir à la table de négociation. Le fait qu'un groupe d'intervenants internationaux, dont le Canada fait partie, se soit montré capable et décidé à intervenir a conduit à la tenue de nouvelles négociations.
Dans le cas du Kosovo, un ultimatum a été donné aux parties. Elles devront conclure une entente prévoyant le retrait des troupes, la tenue d'élections libres et démocratiques, la création de services de police et de sécurité constitués à l'image de la population, et le respect des droits humains et civils, sinon nous interviendrons.
Je demeure optimiste dans la mesure où les négociations se poursuivent à Rambouillet. Personne ne peut prévoir le résultat, mais il est important de reconnaître que si une entente est conclue, si les parties peuvent en arriver à un accord basé sur les principes mis de l'avant par le principal groupe de contact, par le conseil de l'OTAN et par le Conseil de sécurité de l'ONU, on aura besoin de forces de maintien de la paix pour s'assurer que l'accord est respecté. Il faudra une intervention musclée pour veiller, comme nous l'avons fait en Bosnie, à ce que les éclatements, les transgressions et les violations qui sont des phénomènes si courants dans cette région du monde soient empêchés par une présence internationale efficace au Kosovo.
Le ministre de la Défense nationale et moi-même ne pouvons, à la Chambre ce soir, dire aux députés combien de militaires il faudra, où nous les enverrons, etc. Le ministre de la Défense fera de son mieux pour décrire la nature des règles d'engagement et des responsabilités. Cependant, il est important pour nous de pouvoir dire à la communauté internationale que nous sommes prêts à participer et disposés à prendre un engagement relativement à cette situation très grave et très importante sur la scène internationale, à ce stade-ci.
Il est également important de noter que l'engagement ne se limite pas simplement à des troupes de maintien de la paix. Il s'agira d'un engagement très important qui s'accompagnera d'une responsabilité d'édification de la paix. Il ne sert à rien de simplement envoyer des troupes séparer les combattants si nous ne sommes pas également prêts à investir pour aider à mettre en place les bases d'une solution et à favoriser le développement d'une société dans laquelle on peut tenir des élections, où les collectivités peuvent commencer à assumer une certaine responsabilité pour leur propre gouvernement et où on respecte les droits de la personne.
Il est important de signaler à la Chambre que ce n'est pas simplement une mission de maintien de la paix. Cela exigera également une participation par le truchement de l'OSCE et d'autres organismes de responsabilité pour garantir des élections justes et libres afin d'aider à réaliser l'engagement de mettre sur pied une société civile, de favoriser la réinstallation des réfugiés qui sont près de 300 000 dans ce pays à l'heure actuelle et de répondre dans une certaine mesure aux besoins humanitaires de base.
Il est important de noter que 40 Canadiens se trouvent déjà au Kosovo dans le cadre de la mission de vérification et que l'ACDI a déjà distribué plusieurs millions de dollars en aide humanitaire.
Je voudrais surtout faire comprendre à la Chambre la raison pour laquelle nous tenons ce débat. Si un accord est conclu et que le Canada y est partie, nous ne ferons pas qu'envoyer des troupes, aussi crucial que puisse être leur rôle. Il nous faudra également assumer un rôle civil de consolidation de la paix.
J'ajouterais que c'est précisément le genre de contribution que les Canadiens attendent de nous. C'est un investissement qu'il vaut la peine de faire, car aider à assurer la stabilité, aider à protéger la sécurité de civils sans défense qui ont été harcelés et opprimés, voilà ce que les Canadiens peuvent faire à titre de contribution intéressante, valable, à la paix dans le monde.
Le troisième élément, qui a également son importance, c'est que, comme nous assumons la présidence du Conseil de sécurité ce mois-ci, nous serons en position d'amener le Conseil de sécurité des Nations Unies à s'engager pleinement dans cette affaire. Durant la dernière série de négociations, le conseil a approuvé la proposition de paix issue des réunions du conseil de l'OTAN. Le Canada a veillé à ce que le conseil s'acquitte de ses responsabilités à cet égard.
Au cas où une décision ou un accord en vue de l'établissement d'une présence internationale au Kosovo interviendrait cette fin de semaine, nous aimerions que le Conseil de sécurité donne son aval et qu'il affirme la responsabilité qui est la sienne en vertu du chapitre 6 de la Charte. Voilà nos conditions.
L'importance de tenir ce débat aujourd'hui est claire. La semaine prochaine, la Chambre sera en congé et il sera donc impossible de débattre de la question. Ce débat initial est nécessaire car si un accord intervient cette fin de semaine—ce que, je suis sûr, nous espérons tous—le gouvernement doit savoir ce que pensent les députés de toutes les régions du pays de cette importante question avant de décider de la ligne de conduite à adopter et du rôle du Canada dans cette affaire.
Je voudrais aussi parler un moment de la deuxième partie de cette motion: le maintien de la paix en République centrafricaine. Comme la Chambre le sait, ce n'est pas une initiative nouvelle pour le Canada. Ce n'est pas sa première expérience en République centrafricaine, mais examinons un peu ce qui arrive.
Je ne peux pas faire toute une dissertation, mais nous assistons en permanence dans toute l'Afrique centrale et dans toute l'Afrique de l'Ouest à la chute des gouvernements et à la montée des seigneurs de la guerre. Nous voyons les interventions des gens à l'affût, qui profitent des conflits en vendant des biens et des armes. Nous sommes témoins de l'incroyable tragédie qu'est l'utilisation de jeunes enfants comme boucliers humains. Nous voyons des cas où de jeunes enfants sont recrutés dans des armées. Nous assistons aux efforts, dans cette région, de sociétés qui cherchent à se sortir d'une pauvreté extrême et qui doivent faire face, comme quelqu'un l'a dit, à l'arme la plus efficace qui soit à l'heure actuelle, un jeune homme de moins de 15 ans, armé d'une AK-47. Telle est la situation à laquelle nous sommes actuellement confrontés dans le monde.
L'année dernière, le secrétaire général nous a demandé de soutenir une mission de maintien de la paix en République centrafricaine, afin d'assurer les communications nécessaires dans les deux langues. Il s'agissait d'une condition préalable pour que les autres membres africains de cette mission de maintien de la paix puissent améliorer leur efficacité.
Cet engagement doit être renouvelé sous peu. C'est une de nos responsabilités. Nous voudrions également inviter les députés à exprimer leur appui envers la poursuite de cette mission, si le Conseil de sécurité des Nations Unies décide d'aller de l'avant avec le projet MINURCA-UN de maintien de la paix en République centrafricaine. Nous estimons que le Canada devrait continuer de jouer un rôle efficace et utile, dans le cadre d'un partenariat avec d'autres pays africains, dans les dossiers de maintien de la paix là-bas.
Je répète que, de toute évidence, nous voudrions recueillir le point de vue et les opinions des députés de toutes les régions, pour que nous puissions fonder cette décision sur le meilleur jugement possible.
Lorsque j'ai parlé à la Chambre, en octobre, du rôle de la communauté internationale dans la prévention de crises humaines, j'ai dit que nous devions agir même dans des circonstances qui sont loin d'être idéales, car, tout ce qu'il faut pour que le mal triomphe, c'est l'inaction de notre part. La même formule s'applique ici. Les circonstances ne sont pas idéales. Il y a des difficultés en vue, et certains dangers, mais si nous restons les bras croisés et ne jouons pas notre rôle, le mal triomphera alors, et ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, aujourd'hui, nous discutons de la possibilité d'une intervention de maintien de la paix au Kosovo ainsi qu'en République centrafricaine.
Le ministre des Affaires étrangères vient d'expliquer à la Chambre le contexte de la participation du Canada à un engagement accru en République centrafricaine et de la possibilité que nous participions à une force de surveillance de la paix dirigée par l'OTAN au Kosovo. Je suis tout à fait d'accord avec les raisons qu'il a données pour que nous participions aux deux opérations.
Je veux me concentrer sur les aspects opérationnels de ces missions, car ils auront bien sûr un certain poids dans les décisions du gouvernement.
Je vais d'abord parler de la République centrafricaine, où la situation est stable mais où les tensions demeurent. Les Forces canadiennes ont actuellement 47 militaires dans ce pays, dont quatre officiers d'état-major qui relèvent du quartier général d'une force multinationale, un élément national de logistique et de commandement et une unité des transmissions.
Le contingent canadien assure les communications de cette force multinationale connue sous le nom de MINURCA. Cette force n'aurait pas eu le même succès sans cette contribution importante du Canada.
Comme le mandat prolongé de MINURCA resterait essentiellement le même, le rôle du Canada sur le plan des communications et le nombre de militaires en poste resteraient inchangés, avec une exception possible. On pourrait nous demander d'augmenter nos effectifs durant les élections présidentielles attendues cet automne. Ces militaires permettraient d'augmenter la capacité de communication de la mission pendant les élections. On avait fait de même l'automne dernier, lors des élections parlementaires. On ne parle que de 16 militaires de plus.
Je peux garantir à la Chambre que l'on peut maintenir une contribution de cet ordre, tout particulièrement au cours de la première période de six mois dont parle le secrétaire général des Nations Unies. Après dix mois, nous serions appelés à réévaluer notre capacité de poursuivre notre appui à la Mission des Nations unies en République centrafricaine (MINURCA). Toutefois, puisque l'ONU a l'intention de mettre fin à cette mission 60 jours après l'annonce des élections à l'automne, il ne devrait donc pas y avoir de problème au chapitre du maintien de notre contribution.
Puisque nous fournissons l'essentiel des services de communication de la mission MINURCA, le retrait de nos troupes pourrait à notre avis compromettre sérieusement toute l'opération. Néanmoins, il reste certaines considérations d'ordre opérationnel à régler avant que le gouvernement puisse accepter d'offrir sa participation.
L'intention manifestée par gouvernement français de se retirer à la fin du mandat actuel soulève plusieurs questions importantes. Le Canada doit être convaincu que les plans de rechange de l'ONU au chapitre de la logistique, des soins médicaux et de la sécurité seront adéquats. Nous travaillons de concert avec nos collègues de la MINURCA pour résoudre ces problèmes, y compris pour obtenir l'assurance qu'il existe un plan et des possibilités en vue de retirer nos troupes si la situation locale venait à poser de graves dangers.
Je peux assurer à tous les députés que le gouvernement ne fera pas courir un risque exagéré aux forces armées canadiennes, que ce soit dans le cadre de cette opération ou de toute autre.
Tout bien considéré, cette mission semble prometteuse. Dans la mesure où toutes les questions d'ordre opérationnel pourront être réglées, je crois que la Chambre devrait appuyer le maintien de notre participation dans cette mission.
Pour ce qui est du Kosovo, nous faisons ici face à un engagement militaire et à des considérations opérationnelles d'un tout autre ordre. Le déploiement de nos troupes devrait faire suite à une entente diplomatique et s'inscrire dans un environnement opérationnel convenable. La forme et l'importance que pourrait prendre cette force menée par l'OTAN dépendront du rôle qui lui sera confié et des conditions précises qui régiront ses opérations. Tout cela dépendra, bien sûr, du résultat des négociations en cours.
Toutefois, nous pouvons d'ores et déjà nous attendre à ce que les principaux objectifs de cette mission seront d'empêcher l'apparition de nouveaux conflits au Kosovo, d'assurer le respect de l'entente provisoire par les parties en cause et, au besoin, de faire respecter les clauses de l'entente.
La force serait aussi tout probablement chargée de mettre en oeuvre les grandes lignes des dispositions civiles de l'entente provisoire, ce qui comprend l'appui aux autres organismes engagés dans les programmes d'aide humanitaire. Les activités de déminage seraient également l'une des principales tâches de la force.
Quelle est la position de nos amis? Tous les alliés clés du Canada ont annoncé qu'ils participeraient à cette mission. Le Royaume-Uni et la France les premiers, en envoyant environ 8 000 et 5 000 militaires respectivement. Les États-Unis, l'Allemagne et l'Italie envisagent d'envoyer 4 000, 3 000 et 2 500 soldats. D'autres pays non membres de l'OTAN devraient également dépêcher des troupes.
Ces engagements illustrent à merveille la ferme résolution de la communauté internationale et marquent un moment important dans l'histoire de l'OTAN. À l'aube du 50e anniversaire de l'alliance, l'OTAN a eu l'occasion de prouver qu'elle est toujours aussi pertinente et apte à intervenir pour maintenir la paix et la stabilité. Le Canada a toujours prôné l'intervention collective. Cette mission contribuera grandement à préserver la stabilité internationale. Dans de telles circonstances, il est inconcevable, à mon avis, que le Canada refuse de faire front commun avec ses alliés.
Les forces armées canadiennes sont en mesure de contribuer considérablement à cette mission. Avant de déterminer la composition exacte de notre contingent, tout comme de l'ensemble de la force dirigée par l'OTAN, il faut attendre les résultats des démarches diplomatiques. Je puis toutefois dire à la Chambre que nous envisageons la possibilité d'envoyer certains éléments de notre force terrestre avec l'appui possible d'hélicoptères. Les députés ne sont pas sans savoir que nous avons six CF-18 stationnés à Aviano, en Italie. Ces appareils appuieraient également la force de surveillance de l'OTAN. Comme nous l'avons signalé l'automne dernier, ces appareils sont stationnés en Italie pour pouvoir participer à des frappes aériennes au Kosovo si jamais les négociations à Rambouillet sont rompues.
Notre contribution devra non seulement appuyer les tâches que la force de l'OTAN sera appelée à exécuter, mais elle devra aussi être durable. Il est clair que toute intervention au Kosovo devra durer un certain temps, sans doute au moins trois ans. Toute contribution canadienne durable devra tenir compte des engagements actuels et à venir des Forces canadiennes. Au Canada, nous devons être en mesure de réagir aux perturbations que pourrait provoquer le bogue de l'an 2000. Nous espérons qu'il n'y en aura pas, mais nous devons être prêts. Sur la scène internationale, nous sommes déjà occupés. Des Forces canadiennes sont actuellement déployées dans 18 missions aux quatre coins du globe.
Compte tenu de l'ampleur de ces engagements, notre contribution aura des limites. Je peux informer la Chambre que, même si les chiffres dépendent de la nature de l'accord qui sera conclu à Rambouillet, en France, nous pourrions faire une contribution durable au Kosovo de l'ordre de 500 à 800 personnes.
Je puis donner à la Chambre l'assurance que toute contribution canadienne sera conçue de façon à respecter notre pratique établie depuis fort longtemps: nous ne déploierons que des unités militairement viables et placées sous commandement canadien. Je puis lui donner aussi l'assurance que sera respecté un autre principe tout aussi ancien qui consiste à ne déployer des effectifs canadiens que si les niveaux de risque sont acceptables.
La création d'une force de l'OTAN puissante permettra de dissiper les inquiétudes quant au risque. Les Canadiens peuvent compter qu'une opération militaire montée avec nos alliés les plus proches sera un succès. Les forces de l'OTAN seront robustes et tout à fait en mesure de se protéger elles-mêmes. Les Forces canadiennes sont prêtes à participer. Riches de l'expérience acquise en Bosnie, elles se joindraient à une force dépêchée au Kosovo. Si elles doivent effectivement se rendre au Kosovo, puissent la Chambre et tous les Canadiens leur donner le soutien et la gratitude qu'elles méritent.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'ai une question à poser au ministre des Affaires étrangères ou au ministre de la Défense. En parlant de la République centrafricaine, le ministre des Affaires étrangères a aussi mentionné l'Afrique de l'Ouest. Cela comprend-il la République de Sierra Leone? Quelqu'un peut-il me dire plus en détail ce que feront nos troupes?
Je me souviens d'avoir vu des bandes vidéo et entendu des comptes rendus portant sur des missions de maintien de la paix où il semblait que nos troupes envoyées là-bas ne pouvaient guère empêcher certaines choses d'arriver. Nos militaires avaient un fusil sur la tempe et ils assistaient impuissants à des massacres. Ils étaient incapables d'intervenir à cause de la nature de leur mission de maintien de la paix, en quelque sorte.
Nos troupes pourront-elles se protéger et intervenir dans des situations où il semble que des vies humaines sont en danger?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Y a-t-il consentement unanime à ce que l'un ou l'autre ministre réponde à la question?
Des voix: D'accord.
L'hon. Lloyd Axworthy: Madame la Présidente, pour répondre à la première question, je dirai que dans mes remarques préliminaires je voulais attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il existe plusieurs points chauds en Afrique.
Nous avons participé à une mission de maintien de la paix en République centrafricaine qui a permis de stabiliser l'une des régions. Au Sierra Leone, la tragédie continue. Dans les pays d'Afrique occidentale, il y a une force de maintien de la paix, l'ECOMOG. Nous avons déjà versé une contribution de 1 million de dollars pour l'appuyer.
Actuellement, en tant que président du Conseil de sécurité des Nations Unies, le Canada parraine un important débat sur les mesures à prendre au Sierra Leone. Nous pensons à une mission en République centrafricaine du genre de celle qu'a décrite le ministre de la Défense nationale.
Nous ne devrions pas perdre de vue le fait qu'à mesure que la situation évolue, il faudra que la Chambre et le gouvernement continuent à évaluer comment aider l'Afrique à devenir plus stable et comment appuyer nos partenaires africains qui assument la responsabilité du maintien de la paix.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La question du député s'adressait à deux ministres différents. Ce n'est pas dans les habitudes, mais avec le consentement de la Chambre, le ministre de la Défense nationale pourrait lui aussi répondre. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Madame la Présidente, le député demande ensuite ce que feraient les troupes.
Leurs activités ne sont pas encore définies, nous y travaillons actuellement. Il doit y avoir une réunion du personnel militaire des pays membres de l'OTAN demain à Bruxelles, où l'on mettra la dernière main au plan préliminaire. Je parle d'un plan préliminaire, parce que les parties aux pourparlers de Rambouillet doivent convenir d'une formule qui permettra aux troupes terrestres de jouer un rôle de maintien de la paix. Tant que cette formule n'aura pas été établie, nous ne pourrons pas définir précisément les rôles de chaque pays ni, par conséquent, celui du Canada.
Une fois cette étape franchie, nous aurons un délai de deux semaines pour accepter officiellement la demande de l'OTAN, qui sera faite une fois l'accord conclu. Nous aurons ensuite 60 jours pour voir à ce que les militaires soient sur place.
Le député a fait état des difficultés qu'éprouvent les casques bleus de l'ONU en Bosnie. C'est une des raisons pour lesquelles on s'adresse aux troupes de l'OTAN. Ces dernières observent un ensemble de règles d'engagement différent et peuvent venir à bout de difficultés de ce genre.
Dans le cas du Kosovo, nous envisageons, encore une fois, une opération dirigée par l'OTAN, qui réussirait à empêcher la reprise des hostilités.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période des questions et des observations est maintenant écoulée. Si les ministres sont d'accord et si la Chambre y consent, nous pourrions prolonger cette période de dix autres minutes.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
La semaine dernière, le Comité mixte des affaires étrangères et de la défense qui étudie la question du Kosovo a entendu dire qu'il y avait environ 2 000 militaires qui participaient à des missions en ce moment. La possibilité d'en détacher 1 000 autres a été évoquée. Le ministre a parlé ce soir d'environ 800. On nous a dit qu'un contingent de 1 000 militaires entraînerait un trop grand éparpillement de nos forces.
Je me demande ce que nous ferions si une urgence se présentait. Le ministre dit que nous ne parlons pas ici de court terme. Pour une telle mission, surtout lorsque l'on pense au type de soutien qui peut être nécessaire, trois ans ce n'est pas du court terme. Notre mission en Bosnie se poursuit et nos 2 000 autres militaires dans cette région ont besoin de soutien.
Je me demande ce que nous ferions si une urgence se présentait.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Madame la Présidente, dans le cadre stratégique de la défense, le livre blanc de 1994 pour la Défense, nous avons précisé les forces d'intervention que nous étions prêts à mettre à la disposition de l'OTAN, de l'ONU et du NORAD. Nous respecterons les niveaux que nous avons précisés et nous en tenons d'ailleurs toujours compte lorsque nous décidons de déployer des forces outre-mer.
Nous avons actuellement environ 2 000 militaires qui participent à 18 missions, dont deux en regroupent plus des trois quarts. Notre plus gros contingent est formé par la force de 1 300 soldats qui se trouve en Bosnie et le deuxième en importance est formé par 185 militaires, en mission sur le plateau du Golan, où un Canadien occupe en ce moment le poste de commandant.
Nous pourrions déployer entre 500 à 800 militaires dans le cadre de la nouvelle mission. Il est tout à fait exact de dire qu'une force de 1 000 soldats hypothéquerait lourdement nos ressources, surtout si la mission devait se prolonger, mais c'est pourquoi nous recommandons de déployer un contingent de 500 à 800 militaires. Je sais que c'est éparpiller un peu nos forces, mais à mesure que l'OTAN précisera ses besoins, et lorsque l'entente que nous espérons tous sera intervenue à Rambouillet, nous pourrons mieux préciser le nombre de soldats de notre contingent.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Madame la Présidente, dans son édition de demain, le journal Le Monde cite le président Milosevic qui dit ceci au sujet de la possibilité d'un déploiement d'une force internationale de 30 000 hommes au Kosovo:
Notre attitude négative concernant la présence de troupes étrangères au Kosovo n'est pas seulement celle de la direction yougoslave, elle est aussi celle des citoyens de notre pays, et c'est l'attitude unanime des représentants du peuple à l'Assemblée de Serbie, indépendamment de leur appartenance politique.
Ce sont les propos du président Milosevic. À la lumière de cette attitude, il est fort possible que les troupes qui doivent être déployées ne soient pas des troupes qui fassent du «peacekeeping», mais qui, au contraire, doivent faire des frappes aériennes.
Alors, j'aimerais savoir du ministre de la Défense nationale quelle est la situation, selon lui, à la lumière de cette déclaration du président Milosevic, et si le contingent canadien sera différent, selon qu'il s'agisse d'une mission de déploiement plus paisible, ou s'il s'agit plutôt d'une mission qui aura comme mandat de faire des frappes aériennes en Yougoslavie?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy: Madame la Présidente, je ferai d'abord remarquer que nous ne parlons absolument pas d'une force d'intervention active. Nous discutons à la Chambre d'une mission de maintien de la paix qui serait nécessaire pour faire respecter un accord auquel les deux parties en seraient arrivées.
Comme les députés le savent, dans toutes les négociations, les deux parties font toutes sortes de déclarations pour tâcher d'augmenter l'enjeu et se donner une marge de manoeuvre. Il est assez encourageant de voir que le ministre russe des Affaires étrangères, M. Ivanov, à qui j'ai parlé directement il y a quelques jours, a entrepris une mission très particulière pour tâcher de convaincre les Serbes qu'il serait vraiment dans leur intérêt d'en arriver à un accord. L'autre option, franchement, réside dans ce dont nous avons parlé dans notre déclaration préliminaire.
Nous avons encore en place les ordres d'entrée en activité de l'OTAN qui pourraient servir aux fins de frappes aériennes. Cela constitue cependant la seule forme d'action de l'OTAN qui soit envisagée et n'ait pas caractère de maintien de la paix.
Je tiens à assurer à la Chambre et au député que nous ne parlons en l'occurrence que d'activités de maintien de la paix exécutées par des forces terrestres si cela était nécessaire aux termes d'un accord auquel on en arriverait ce week-end.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté assez attentivement l'intervention du ministre de la Défense. Il semble y avoir un malentendu, et j'aimerais obtenir un éclaircissement. On ne parle pas en l'occurrence d'un rôle de participation à une force de l'OTAN au Kosovo, n'est-ce pas? Autrement dit, il s'agit d'une mission de maintien de la paix de l'ONU.
L'hon. Arthur C. Eggleton: Il s'agit d'une mission dirigée par l'OTAN.
M. Art Hanger: S'il s'agit d'une force dirigée par l'OTAN, je crois savoir qu'elle sera interventionniste. Elle va aller là-bas pour faire la paix. On en a aussi discuté, en dépit de la déclaration du ministre des Affaires étrangères. Si nous y allons non pas en tant qu'artisans de la paix, mais en tant que gardiens de la paix, le ferons-nous sous la bannière de l'ONU? Je crois que cela n'est pas très clair.
Quel genre de matériel vont-ils avoir? Le matériel dont on dispose maintenant ne conviendra pas en cas d'hostilités.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, comme l'a bien déclaré le ministre des Affaires étrangères, nous n'irons pas là-bas pour faire la guerre si nous employons des troupes au sol.
Nous irions là-bas un peu comme nous sommes allés en Bosnie, soit pour faire respecter un accord et assurer la paix. Telle serait la condition pour le déploiement des troupes. Elles seraient déployées sous la direction de l'OTAN. On demanderait au Conseil de sécurité de l'ONU d'appuyer la mission et tout porte certes à croire que l'ONU voudrait appuyer un accord intervenu entre les parties, car l'ONU a dit très clairement que le carnage devait cesser. L'ONU veut que les parties en viennent à une entente. Si elles en venaient effectivement à une entente, il s'agirait d'une force dirigée par l'OTAN, mais l'OTAN ne serait pas seule là-bas. Nous comptons et espérons que les Russes et d'autres pays qui ne sont pas membres de l'OTAN seront là, tout comme c'est le cas à l'heure actuelle en Bosnie.
Que le député examine la situation en Bosnie pour ce qui est de la répartition des différentes forces sous la bannière de l'OTAN et il aura une idée de ce qui se passera dans ce cas-ci.
Pour ce qui est du matériel, nous allons équiper nos gens du meilleur matériel possible. Nous avons acquis de nouveaux transports de troupes blindés. Notre véhicule de reconnaissance, le Coyote, est l'un des meilleurs au monde. Nous avons acheté de nouveaux vêtements et de nouvelles pièces de matériel et des trousses pour nos soldats, que nous enverrons là-bas le mieux équipés possible pour qu'ils puissent faire leur travail. Ils feront de l'excellent travail comme ils l'ont fait bien souvent auparavant.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais aborder.
Je veux tout d'abord parler de l'Afrique centrale. Une séance d'information sur l'Afrique centrale est prévue demain. Évidemment, le débat a lieu ce soir, mais cela ne constitue probablement pas un problème pour le gouvernement.
J'ai communiqué avec les Affaires étrangères hier et à cinq reprises aujourd'hui et, à 18 h 53 ce soir, j'ai obtenu mon cahier d'information sur la République centrafricaine. Quand on voit ce genre d'abus flagrant se produire au Parlement, cela en dit probablement long sur l'importance de ce que nous faisons ce soir.
Tout d'abord, pour résoudre le problème, le gouvernement n'a pas organisé de séance d'information et c'est pourquoi il était essentiel, à mon avis, que quelqu'un essaie au moins d'en savoir un peu plus sur la teneur de notre mission. Il s'agit d'une ancienne colonie française de 3,3 millions de personnes qui est plutôt instable. Depuis 1993, il y existe une démocratie très précaire parrainée par la France. En gros, le gouvernement françaisa soutenu les différents dictateurs et régimes depuis 1979.
Il y avait 1 400 soldats français qui ont été retirés le 15 avril dernier et qui ont été remplacés par 1 350 gardiens de la paix francophones de diverses nationalités, dont 45 Canadiens.
Aujourd'hui, il y a 47 Canadiens qui s'efforcent essentiellement de maintenir la stabilité. On parle de stabilité, mais voici le genre d'événements qui se produisent.
Le président Patasse a fait face à trois rebellions armées depuis mai 1996 et il n'aurait vraiment pas pu rester au pouvoir sans les soldats étrangers, les Français et les 47 Canadiens.
Les mutineries sont motivées le non-versement des salaires, la haine ethnique envers le président et ainsi de suite. Le bilan concernant les droits de la personne révèle que les exécutions sommaires, la torture, la restriction des libertés fondamentales, le pillage par les gardiens de la paix et la violence à l'égard des femmes et des pygmées de la région sont choses courantes.
Nous n'avons pas de renseignements des Affaires étrangères, ni du MDN, et on nous demande d'appuyer le maintien de soldats là-bas.
Il n'y a que 47 soldats, mais ce sont 47 Canadiens que nous devrions semble-t-il laisser sur place, ou dont nous devrions prolonger le mandat, peu importe. Nous ne vivons cependant pas dans une dictature. Nous vivons dans une démocratie où l'information doit nous être communiquée. Les Canadiens ont besoin de cette information. Cette question devrait faire l'objet d'un débat, mais échapper à toute partisanerie. Nous parlons de vies canadiennes, d'hommes et de femmes de chez nous, de nos forces armées. C'est là le genre de manque de respect dont fait preuve le gouvernement envers les combattants de notre pays.
Il y a beaucoup d'autres aspects de la situation du Kosovo dont nous pouvons parler car nous avons tous écouté CNN, nous avons lu les journaux et nous menons ce débat depuis fort longtemps. C'est vers 1990 que tout le monde a saisi que le Kosovo serait la première province de la Yougoslavie à se séparer. Elle a toujours posé un problème, et cela remonte sans doute à 1 500 ans dans le passé.
Nous pouvons aussi, comme Canadiens, avoir la certitude raisonnable qu'une décision a déjà été prise quant aux mesures à adopter. Le 29 janvier, ce n'est pas par accident que le premier ministre s'est engagé à fournir des militaires canadiens. Cette décision avait déjà été prise. Le ministre de la Défense l'a immédiatement remise en question. Le général a fait de même. Il a déclaré qu'il ne pouvait vraiment pas faire cela. Notre porte-parole de Calgary-Nord l'a remise en question.
Nous avons certes dit que nous devrions débattre cette question. Dans l'édition du 16 février du Toronto Star, le ministre de la Défense dit qu'il faudra peut-être sauter l'étape du débat à la Chambre et donner suite à ce projet. Le 16 février, lorsqu'une question à ce sujet a été posée en Chambre, il a été édifiant de voir le leader à la Chambre se précipiter pour y répondre. Il a dit qu'il fallait du culot pour poser cette question car elle était à l'ordre du jour de la réunion des leaders à la Chambre ce jour-là.
Comment puis-je savoir ce dont discuteront les leaders à la Chambre au cours de leur réunion qui suit la période des questions? Le leader à la Chambre de mon parti ne connaissait pas l'ordre du jour et je ne suis même pas sûr de la réponse.
La décision a déjà été prise. Le gouvernement s'en soucie peu. Il veut pouvoir se vanter, affirmer que les parlementaires ont été saisis de la question et ont eu leur mot à dire dans les décisions prises. Bien entendu, cela peut justifier n'importe quoi.
Il est ici question de la vie d'hommes et de femmes. Nous ne devrions pas parler de politique. Le débat ne devrait pas être partisan. Nous devrions discuter de l'opportunité de participer, établir la façon dont se fera notre participation, combien cela coûtera, ce que sera notre rôle et qui commandera les troupes. Ce sont là autant de sujets dont nous devrions discuter ce soir, mais je doute fort qu'il en soit seulement question.
Comment pourrions-nous mieux faire les choses? Sauf erreur, la Chambre tient son sixième débat exploratoire depuis que j'y siège. La proposition que je ferai est très simple. La Chambre pourrait faire tout ce qu'elle a à faire en se constituant en comité plénier composé des 301 députés, qui seraient responsables. Les députés devraient être ici, car ce sont les vies d'hommes et de femmes de leurs propres circonscriptions qui sont en jeu. Nous devrions être ici pour témoigner notre appui aux forces canadiennes, qui font de l'excellent travail. Je me souviendrai toujours de la fois où j'ai rencontré les forces canadiennes en Yougoslavie. Je trouvais épatant d'être en présence de Canadiens. J'étais fier du drapeau et fier de les voir. Nos militaires doivent savoir que nous les appuyons sans réserve.
Que devrions-nous faire? Nous devrions demander aux experts de se présenter devant nous et de faire part des renseignements complets et exacts aux 301 députés. Puis, deux ou plusieurs députés de chaque parti, un peu plus pour le parti ministériel, devraient présenter la position de leur parti. Ensuite, nous devrions tenir un vote libre. Nous devrions voter car il est question de la vie de nos militaires. C'est ce qui est vraiment important.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'aime pas cette idée. Nous informerions les députés et les Canadiens et nous aurions ensuite un exposé intelligent et un vote libre. Le gouvernement ne serait pas renversé si 301 députés décidaient de ne pas envoyer des troupes dans un pays. Nous ne devrions peut-être pas envoyer des troupes en République centrafricaine. Nous ne pouvons peut-être pas être de toutes les missions de maintien de la paix. Ce sont des choses de ce genre que la Chambre devrait décider et c'est à nous que devrait appartenir la décision.
Penchons-nous sur l'engagement de troupes dans cette hypothétique force des Nations Unies ou de l'OTAN qu'on pourrait envoyer là. Devrions-nous les engager? Il est évident que nous avons tous vu les actualités. Nous avons vu les 40 personnes d'un village tuées brutalement, mutilées et torturées. Nous sommes tous profondément troublés par cela, ce sont des scènes d'horreur inoubliables. Elles touchent tous les Canadiens. Ils disent tous que nous devrions intervenir pour essayer de mettre un terme à cela. Là n'est pas le problème.
Cela va beaucoup plus loin que cela. Nous devons comprendre la base culturelle de ces conflits. Nous devons comprendre la propagande qui intervient. Nous devons comprendre les liens entre les conflits en cours, l'histoire et la religion.
Nous sommes probablement tous d'accord pour dire que ces tragédies doivent cesser. Elles nous répugnent. Nous ne pouvons les supporter et nous voulons faire quelque chose. La question qui se pose alors est de déterminer ce qu'il convient de faire. À titre de Canadiens, je ne suis pas certain qu'il soit juste ou même utile d'envoyer des troupes, d'envoyer des avions ou quoi que ce soit d'autre, à moins que nos gens disposent de tout l'équipement dont ils ont besoin pour faire le meilleur travail possible. Je ne dis pas qu'ils n'essaieraient pas de le faire de toute façon. Le problème, c'est plutôt que nous leur mettons des bâtons dans les roues.
J'aimerais revenir encore une fois au cas de la Bosnie. J'ai vu des véhicules canadiens tout rapiécés, à moitié peinturés, datant d'au moins 35 ans et vomissant du diesel, alors que certains autres pays disposaient de matériel silencieux et rapide. Je crois que nos militaires sont là pour nous représenter. Mais nous leur mettons des bâtons dans les roues. Je suis certain que nous blessons énormément leur orgueil en agissant comme nous le faisons.
Nous devons prendre ce fait en considération. Nous ne pouvons pas être partout. Beaucoup de nos anciens combattants sont eux aussi particulièrement touchés par cette situation. Pendant les deux guerres mondiales, nous étions très présents. Nous prenions part aux décisions. Dans de nombreuses situations, nous étions à l'avant-garde et nous en tirions beaucoup de fierté. Nous avons joué un rôle énorme dans ces conflits.
C'est un premier ministre canadien qui a lancé l'idée d'une mission de maintien de la paix du temps de l'affaire du canal de Suez. Nous en étions fiers. Nous étions fiers d'être à Chypre. Nous n'avons plus la même fierté aujourd'hui. Nous avons fait quelque chose qui nous a fait perdre notre position. En envoyant des troupes en mission pour faire nous ne savons pas exactement quoi, nous ne faisons rien pour rehausser cette fierté.
Je ne peux m'empêcher de rappeler à la Chambre la mission de 1996 au Zaïre. Le premier ministre et sa femme étaient en train de regarder la télévision. Ils ont vu un massacre horrible sur CNN et ont décidé d'appeler Raymond et de lui demander de faire quelque chose. Ils ont donc appelé Raymond à Washington et Raymond est allé sur place et a dit que nous allions les sauver. Nous allions être de preux chevaliers. Le problème, c'est que personne d'autre n'a voulu y aller.
Nous avons commencé à envoyer des troupes sans savoir ce qu'elles allaient faire. Ce fut probablement l'une des interventions militaires à l'étranger les plus embarrassantes que nous ayons connues. Une semaine plus tard, tout était annulé et on s'est dit que, dorénavant, il faudrait surveiller ce que le premier ministre regardait à la télévision.
Nous devons également soulever la question de notre rôle au Conseil de sécurité. Je suis heureux que nous en assurions la présidence. J'espère que nous pourrons y faire une contribution valable. Mais il ne faut pas oublier que nous en avons assuré la présidence en 1948-1949, 1958-1959, 1967-1968, 1977-1978, 1989-1990 et maintenant nous le sommes pour 1999-2000. Nous avons présidé le Conseil de sécurité tous les dix ans depuis six décennies. C'est normal. Le Canada y siège avec le Gabon, la Namibie, la Slovénie et les autres.
Nous ne devrions pas trop nous en vanter. Nous devrions agir, au lieu de simplement parler. Pour ce qui est de la puissance douce, s'il ne reste plus de mauvais éléments dans le monde, nous obtiendrons peut-être des résultats, mais le pouvoir des fleurs ne donnera pas grand-chose.
Il y a beaucoup de mauvais éléments dans le monde: les pays comme la Corée du Nord et l'Angola, les Kadhafi et les Saddam Hussein. Le ministre est très fier de notre bilan en Angola où nous avons dépensé 2,3 milliards de dollars en mission onusienne de maintien de la paix. Nous sommes sur le point de réduire le nombre des casques bleus de 1 000 à 100 et de repartir dans la honte. L'ambassadeur de la Grande-Bretagne dit que les crises au Soudan, en Angola, en Somalie, en Sierra Leone, en Érythrée et ailleurs montrent que les Nations Unies sont impuissantes à faire face aux crises à mesure qu'elles surgissent. Pendant que nous nous vantons, nous devrions peut-être nous demander ce que nous devons vraiment faire.
Il faut répondre à bien des questions au sujet du Kosovo. Qui prendra les décisions sur ce qui se passera là-bas? Qui fait partie du groupe de contact? Allons-nous avoir notre mot à dire sur ce qui arrivera à nos 500 à 800 soldats? Quels sont les objectifs de l'OTAN? Convenons-nous que le Kosovo devrait tenir un référendum dans trois ans et voter au sujet d'une séparation éventuelle? Sommes-nous d'accord sur des politiques de ce genre?
Qu'allons-nous bombarder, si nous bombardons quelque chose? Quels sont nos plans à long terme? Allons-nous simplement être une force policière armée d'un gros bâton? Dès que nos soldats reviendront, la crise reprendra-t-elle de plus belle, ou allons-nous vraiment tenter d'accomplir quelque chose? Que dire de l'expansion de ce conflit? Quels sont les risques qu'il s'étende à l'Albanie, à la Macédoine, au Monténégro et à d'autres régions? Quelqu'un a-t-il songé à cela? Que se passera-t-il lorsque cette force arrivera au Kosovo? Devra-t-elle se disperser?
Nous devons penser aux coûts. Nous devons penser aux 300 000 réfugiés. Qui s'occupera de ce problème? Qui travaillera là-dessus? Quels sont les plans? On nous demande d'envoyer des troupes. Allons-nous aussi fournir des infrastructures? Qu'est-ce qu'on nous demande exactement? Est-ce qu'on nous demande un chèque en blanc? Qu'est-ce que le gouvernement veut exactement?
Nous n'avons pas eu de réponse à ces questions. Nous n'avons pas les moyens qu'il nous faut. Nous n'aurons aucun contrôle sur nos militaires. Comme je le disais, c'est un chèque en blanc. Nous ne faisons pas preuve de leadership. Nous n'injectons pas d'argent frais.
En fait, ça me gêne, quand l'OTAN fait appel à nous, que nous ne soyons pas vraiment en mesure d'aider. C'est gênant pour nous, en tant que parlementaires. C'est gênant pour nos militaires. Comment pourrions-nous appuyer une mission complète? Nous voulons donner notre appui à une telle mission. C'est sûr que nous devons bien cela à l'OTAN. Je crois que nous avons les mains liées. Depuis 30 ans, les gouvernements ont agi de telle manière qu'il nous est maintenant très difficile d'appuyer une telle proposition.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que nous ne débattons pas de bombarder quelque pays que ce soit. Il ne s'agit pas non plus de décider d'envoyer des troupes dans une zone de feu. Le débat porte sur les forces de maintien de la paix et sur la possibilité qu'elles interviennent en République centrafricaine et au Kosovo. Le débat n'a rien à voir avec un bombardement ou une attaque.
Je voudrais faire abstraction de tous les discours alambiqués que nous avons entendus de part et d'autre de la Chambre et demander au député de Red Deer s'il accepte ou s'il refuse d'envoyer des troupes. Oui ou non.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, de toute évidence, il est ici question d'envoyer des troupes dans une région perturbée, dans une zone de combat. Je soutiens que nous n'avons pas l'équipement nécessaire pour envoyer des troupes et que nous ne pouvons donc pas en envoyer.
Nous pouvons donner un appui, mais il reste que nous ne pouvons nous engager sans savoir au juste si nous sommes en mesure de remplir notre engagement. Nous ne possédons pas assez de détails. Le gouvernement n'a fourni aucune précision.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question est la même que celle du secrétaire parlementaire.
J'ai entendu aussi beaucoup de rhétorique. J'ai entendu quelqu'un qui n'a pas présenté de position claire. La position du gouvernement est qu'il est souhaitable d'offrir de participer à ces missions de maintien de la paix, s'il s'agit de maintien de la paix.
Je trouve que le porte-parole du Parti réformiste n'agit pas en tant qu'opposition officielle responsable. Je pense que le Bloc québécois était beaucoup plus responsable lorsqu'il formait l'opposition officielle.
Il s'agit ici d'une question importante: est-ce que le Canada devrait ou non participer à une force de maintien de la paix au Kosovo et en République centrafricaine? Je répète la question: qu'en pense le député du Parti réformiste? Qu'il donne une réponse claire à cette question.
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, en tant que pays membre de l'OTAN, nous avons des responsabilités. Or, nous ne pouvons remplir toutes nos responsabilités envers l'OTAN, parce que le gouvernement sape nos forces armées depuis 30 ans. C'est pourquoi nous ne pouvons respecter nos engagements comme nous voudrions le faire.
Si nous avions ce qu'il y a de mieux, si nous étions en mesure de remplir les engagements qu'on nous demande de prendre, nous serions d'accord, bien sûr. Mais, à cause de ce que le gouvernement a fait, nous devons nous contenter d'un rôle plus effacé, ce qui signifie que nous ne pouvons envoyer des troupes dans ces zones de combat.
C'est la seule réponse que je peux vous donner; je ne saurais être plus explicite. Nous ne devrions pas envoyer des troupes dans une zone de combat. Qu'on réponde à toutes les questions et nous dirons quel genre d'aide nous pouvons donner.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer à la prochaine ronde de questions et observations, je demande aux députés de bien vouloir s'adresser à la présidence et d'éviter les pronoms personnels.
M. Julian Reed: Monsieur le Président, il y a un an, si le député a bonne mémoire, le gouvernement n'avait pas été accusé de négliger les forces armées depuis 29 ans.
Il y a un an, on a tenu en comité un débat sur la République centrafricaine et l'envoi éventuel de soldats canadiens chargés d'y maintenir la paix. Curieusement, le Parti réformiste était d'accord. C'était la belle unanimité.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, la situation est bien différente aujourd'hui. On n'a fourni aucun renseignement à ce sujet, malgré toutes nos tentatives pour en obtenir. Ce que j'en sais, c'est ce que je viens de communiquer. Je suppose que c'est vrai. Si c'est vrai, la situation actuelle n'a rien à voir avec ce qui se passait auparavant. Nos 47 Canadiens courent de grands risques si ce que je viens de dire à la Chambre est vrai.
Si ce n'est pas vrai, je reconnais mon erreur. Nous n'en savons trop rien car le gouvernement s'est refusé à tout commentaire.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser la question suivante à mon collègue.
Est-ce qu'il ne trouve pas que la situation au Kosovo s'apparente grandement à celle qu'a vécue Sarajevo? Et le Canada a participé aux événements qui se sont produits en Bosnie-Herzégovine.
Le Parti réformiste était d'accord à ce moment. Il ne s'agit pas ici d'une action où le Canada a pris l'initiative d'une intervention de paix. Il s'agit d'une initiative de pays alliés qui ont discuté ensemble et qui ont décidé d'apporter chacun leur contribution pour assurer la stabilité dans le bloc des Balkans.
Si le Parti réformiste était d'accord à ce moment-là, que voit-il de si différent cette fois-ci pour se rabattre sur des considérations de capacité de notre armée, d'équipement disponible et du nombre de troupes? Ce n'est pas de cela dont il est question. Il est question ici de savoir si le Canada est d'accord pour participer, comme ses alliés, à une opération de paix, dans la mesure, évidemment, de ses moyens et des équipements dont il dispose présentement.
C'est cela la vraie question. Ce n'est pas différent de la Bosnie-Herzégovine, et pourtant, le Parti réformiste avait donné son accord à l'époque.
[Traduction]
M. Bob Mills: Monsieur le Président, le gouvernement veut tirer le meilleur des deux mondes. Il veut continuer de réduire les forces, ne pas fournir les sommes nécessaires à l'achat de nouveaux équipements, ne pas améliorer le niveau de vie des troupes, et être partout à la fois.
Certes, nous déplorons ce qui se passe au Kosovo. En tant qu'allié de l'OTAN, nous devrions être équipés pour y aller et faire notre part. Le problème, c'est qu'à cause de la négligence du gouvernement, nous ne sommes pas en mesure de faire ce que doit. Voilà.
Voulons-nous envoyer nos soldats? Sommes-nous en faveur de leur envoi? Oui, mais pas dans l'état où ils sont, pas avec l'équipement dont ils disposent actuellement. Nous demandons à ces hommes et à ces femmes de se placer dans une situation impossible.
Le président suppléant (M. McClelland): Pour l'information des députés qui n'étaient pas là au début du débat et de l'ensemble des spectateurs, je précise que je vais maintenant faire une déclaration concernant un événement survenu plus tôt durant la soirée.
En vertu du Règlement, il ne devait y avoir aucune demande de consentement unanime ou motion dilatoire durant ce débat. On a accordé un consentement unanime; pour éviter de créer un précédent et pour prévenir toute confusion plus tard, je tiens à faire inscrire au compte rendu la déclaration suivante.
La présidence rappelle à la Chambre que l'Ordre spécial en vertu duquel a lieu ce débat stipule clairement que la présidence ne recevra aucune demande de consentement unanime pour déroger aux règles. La présidence a autorisé une période de questions et de commentaires après l'intervention du ministre afin de satisfaire au désir exprimé par la Chambre et les ministres. Il serait négligent de la part de la présidence de ne pas faire remarquer que cela ne doit pas être considéré comme un précédent pour le reste de ce débat ou pour de futurs débats régis par des ordres spéciaux similaires.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au nom du Bloc québécois et de vous indiquer que je souhaite partager le temps qui m'est alloué avec le député de Joliette.
Tout d'abord, j'aimerais dire jusqu'à quel point il est important qu'un débat comme celui-ci ait lieu. Le Bloc québécois a toujours favorisé la tenue de tels débats, puisqu'il est important qu'un parlement soit saisi de ces questions, dans les cas de missions de maintien ou de consolidation de la paix, avant l'envoi de troupes et de soldats qui auront à exécuter et mettre en oeuvre des décisions d'une organisation internationale régionale ou universelle comme celle des Nations unies.
Je dois ici exprimer un accord relatif, par ailleurs, avec le Parti réformiste qui a proposé des solutions pour que le débat au Parlement soit plus significatif, pour qu'il ait un rayonnement plus important, car, comme nous le voyons ce soir, nous sommes à peine quelques-uns à la Chambre. Les ministres ont quitté et, par conséquent, un débat qui aurait un poids important mériterait qu'il soit fait dans des circonstances et selon des procédures qui favoriseraient la plus grande participation des parlementaires. Il est dommage, en ce sens, que la motion présentée par le député de Red Deer ait été rejetée récemment lors d'un vote à la Chambre.
Il est vrai que la préparation d'un tel débat parlementaire pèche par l'insuffisance, comme en font foi d'ailleurs les séances préparatoires qui ont eu lieu sur la question du Kosovo, la semaine dernière, mais qui, dans le cas de la République centrafricaine, devaient avoir lieu demain, ce qui ne se justifie point si le débat doit avoir lieu la veille à la Chambre des communes.
Cela étant dit, nous avons à prendre position sur l'envoi par le Canada de troupes au Kosovo s'il y avait un accord de paix au cours des prochains jours à Rambouillet, mais aussi sur le renouvellement du mandat de la MINURCA en République centrafricaine. Contrairement au Parti réformiste, le Bloc québécois sera clair: il favorise l'envoi d'un contingent de soldats canadiens dans l'éventualité de la création d'une mission de maintien de la paix au Kosovo. Il est également favorable au renouvellement de la mission qui a été créée par les Nations unies pour la République centrafricaine.
Ce n'est pas que le Bloc québécois n'a pas d'inquiétude à cet égard. Sur la question du Kosovo, je veux présenter deux de nos préoccupations qui méritent d'être partagées avec les députés de cette Chambre.
D'abord, pour ce qui concerne la nature de la mission qui serait déployée au Kosovo, il est évident que ce que l'on veut nous inviter à débattre ce soir, c'est l'envoi d'une mission de maintien de la paix. Mais il n'est pas du tout certain que c'est d'une telle mission dont il sera question dans les prochains jours parce que, nous le savons fort bien aujourd'hui, les négociations de Rambouillet piétinent.
Le président Milosevic a fait une déclaration laissant entendre qu'il ne voulait pas de force multinationale au Kosovo. Dans ces circonstances,—le ministre des Affaires étrangères laissait entendre tout à l'heure qu'il s'agissait peut-être d'une position de négociation du président yougoslave—si la situation ne changeait pas et si les positions yougoslaves ne changeaient pas, il est fort possible que la mission à laquelle le Canada doit participer ne soit pas une mission de maintien d'une paix qui aura été négociée, mais d'une mission visant plutôt à forcer le gouvernement yougoslave à accepter une paix négociée qui impliquerait vraisemblablement l'utilisation de la force armée.
Ce débat n'a pas lieu et il devrait avoir lieu dans cette Chambre, puisque si le Canada devait participer à une mission qui ne soit pas une mission de maintien de la paix mais une mission visant à faire des frappes aériennes, le Parlement devrait aussi participer à un débat de cette nature. Le débat ne devrait pas être circonscrit de telle façon à nous empêcher d'autoriser en quelque sorte le gouvernement à participer à une mission d'une nature tout à fait différente.
C'est donc une préoccupation qui devait être exprimée par le Bloc québécois. L'autre préoccupation est la façon dont cette mission de maintien de la paix, s'il s'agissait d'une telle mission, va être créée et si elle sera autorisée ou non par l'Organisation des Nations unies.
J'ai maintes fois exprimé à la Chambre la préoccupation de notre parti pour qu'une mission de cette nature soit autorisée à déployer ses effets dans un pays avec le consentement des Nations unies. Le Conseil de sécurité, de toute évidence, n'est pas une autorité qui semble pouvoir donner son autorisation puisque des veto peuvent être exercés par l'un ou l'autre des États qui détiennent ce droit.
Par conséquent, il faudrait que le Canada et le ministre des Affaires étrangères, qui peut présider lui-même le Conseil de sécurité, s'assurent quand même que le Conseil soit saisi de cette question et, qu'éventuellement, l'Assemblée générale des Nations unies en soit saisie, puisqu'elle le peut dans le cas où le Conseil de sécurité est arrêté par un veto. La fameuse résolution Acheson, que mon collègue de Vancouver Quadra connaît tout à fait bien, permettrait à l'Assemblée générale de s'intéresser à cette mission au Kosovo.
Donc, deux questions qui demeurent sans réponse et qui devraient faire l'objet des préoccupations du gouvernement canadien avant qu'une mission de maintien de la paix ne soit envoyée au Kosovo.
À propos de la mission en République centrafricaine, j'étais à New York dans le cadre d'une mission parlementaire lorsque le Canada a été invité à participer à cette mission. Le Bloc québécois avait immédiatement indiqué qu'il serait favorable à l'envoi d'une telle mission en République centrafricaine. C'est aussi le cas aujourd'hui. Nous savons que cette mission vient à échéance le 28 février prochain et qu'il s'agit de renouveler la participation du Canada.
Il est important de maintenir une certaine stabilité dans ce pays d'Afrique qui commence un processus de démocratisation qui va donner lieu à des élections présidentielles et elle pourra l'être davantage s'il y a une présence de troupes étrangères dans le cadre de cette MINURCA.
Pour l'essentiel, le Bloc québécois a toujours été d'accord avec l'idée d'envoyer des troupes à l'étranger lorsqu'il s'agissait de maintenir et de consolider la paix. Nous croyons qu'il s'agit d'un investissement pour la paix et dans la paix.
Lorsque j'entends mes collègues du Parti réformiste présenter des objections qui tiennent de la rhétorique, comme ils l'ont démontré encore une fois ce soir, je ne crois pas qu'ils font la preuve qu'ils peuvent être une alternative, même unie, au gouvernement, et qu'ils se préoccupent des questions devant préoccuper ceux veulent et qui ont l'ambition de former un gouvernement.
Les préoccupations du gouvernement, telles qu'elles nous ont été présentées par les ministres, sont à ce point légitimes à nos yeux qu'elles méritent l'appui de notre parti. Notre parti, comme il l'a fait auparavant, réitère cet appui et souligne par ailleurs sa volonté de voir des débats comme celui-ci, rejoignant par ailleurs le Parti réformiste, avoir un impact plus important, être mieux préparé et faire l'objet de discussions préalables, vraisemblablement au Comité permanent des affaires étrangères comme cela a pu être le cas auparavant. Cela ferait en sorte que les citoyens comprendraient mieux, accepteraient mieux et croiraient légitime l'investissement en ressources matérielles et humaines que fait un pays dans le cadre de ses missions de maintien de la paix.
Je terminerai en disant que s'il faut faire la guerre—parce qu'il est vraisemblable ou possible, à tout le moins, et le Bloc québécois ne le souhaite pas, comme toute personne sensée ne le souhaite pas, qu'il y ait une guerre juste pour faire entendre raison à la Yougoslavie dans son contentieux avec les Kosovars—j'aimerais rappeler qu'André Malraux, dans ses «Noyers de l'Altenburg», un magnifique roman, disait: «Ah, que la victoire demeure avec ceux qui auront fait la guerre sans l'aimer».
Mais je préfère rappeler à cette Chambre et citer Aristide Briand cette fois. Je m'adresse aux Yougoslaves, et plus particulièrement à leur représentante qui est dans la tribune, ce soir, et qui écoute le débat. Aristide Briand disait: «Pour faire la paix, il faut être deux, soi-même et le voisin d'en face.»
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le député de Beauharnois—Salaberry a bien souligné la différence entre les chapitres 6 et 7 de la Charte de l'ONU. Il y a un grand fossé juridique entre ces deux conceptions.
Est-ce qu'il a considéré la notion de l'application du droit international coutumier qui reste, néanmoins? Ça, c'est la décision de la Cour internationale dans l'affaire du Nicaragua contre les États-Unis.
Je prône ici le principe de l'intervention humanitaire, qui a été tellement abusé par des puissances coloniales, pendant le XIXe siècle et même au commencement de ce siècle. Mais quelques-uns ont soulevé cette possibilité. Est-ce qu'il considère que cela peut fournir une base juridique pour les actions contemplées par le député de Red Deer?
M. Daniel Turp: Monsieur le Président, le député de Vancouver Quadra veut, encore ce soir, comme en octobre dernier, faire du droit international à la Chambre.
C'est tout à fait agréable de faire un peu de droit international, ce soir, sans jamais oublier que le droit international doit et devra toujours être d'abord et avant tout au service de la paix. C'est ce que nous rappelle la Charte des Nations unies, son préambule, ses dispositions les plus importantes.
Effectivement, je crois que l'on peut toujours prétendre, et l'on devrait faire l'argument selon lequel le droit international coutumier permet aujourd'hui des interventions de nature humanitaire, des interventions différentes des interventions d'humanité du XIXe siècle, celles qui se faisaient pour des raisons éminemment politiques et beaucoup moins humanitaires.
Mais je crois qu'une pratique s'est développée, qui permet aux États, aujourd'hui, de fonder une action comme celle qui est envisagée pour le Kosovo ou qui a été envisagée dans d'autres circonstances. Cette action pourrait donc se fonder sur le droit international, ce qui permet d'éviter le débat sur la légalité d'une intervention, sans l'autorisation formelle et expresse du Conseil de sécurité.
Mais là-dessus, je veux quand même insister auprès du secrétaire parlementaire, qu'il se fasse mon messager auprès du ministre des Affaires étrangères—j'ai pu le lui dire, cet après-midi, au comité permanent—il faut, en dépit de la possibilité d'invoquer le droit international humanitaire, que le Conseil de sécurité, à moins de devoir faire appel à l'Assemblée générale des Nations unies, il faut que les Nations unies, pour maintenir leur crédibilité et leur légitimité dans cette intervention au Kosovo, soient dans le coup. Il faut qu'elles puissent avaliser l'intervention qui sera faite au nom de l'OTAN par les soldats provenant de divers contingents nationaux.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tel que l'ont présenté le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale, nous devons débattre, ce soir, de deux questions. La première a trait à la participation du Canada à la mission des Nations unies en République centrafricaine.
Sur cette question, je déplore, moi aussi, que nous n'ayons pu avoir une séance d'information préalable au débat. Nous avions demandé un comité conjoint, ministère des Affaires étrangères et ministère de la Défense nationale, lequel avait d'abord été accordé et qui devait siéger demain. Or, on a appris, ce soir, un peu avant l'heure du souper, que cette réunion était annulée et ne pouvait être tenue.
Il est toujours souhaitable que les députés de la Chambre soient le mieux informés possible avant d'entreprendre un tel débat.
Quoi qu'il en soit, concernant la mission des Nations unies en République centrafricaine, nous savons qu'il s'agit là d'une mission d'un petit contingentement de soldats canadiens, comprenant surtout des transmetteurs d'informations, ainsi que des officiers de la logistique. Cela fait partie des ententes que nous avons déjà conclues. Il s'agit d'un renouvellement auquel le Bloc québécois, bien sûr, va donner son accord.
L'autre problème qui nous préoccupe, ce soir, est toutefois plus important. Il s'agit de la participation du Canada à une mission de paix au Kosovo. Comme l'a dit mon collègue du Bloc qui est intervenu précédemment, la position du Bloc québécois est claire sur cette question. Le Bloc québécois s'est toujours montré très préoccupé, et à plusieurs reprises, par la situation au Kosovo. On a dénoncé la répression, la brutalité et le comportement inhumain des forces de sécurité serbes.
J'intervenais moi-même, de même que mon collègue de Beauharnois—Salaberry, en mars dernier, sur le même sujet. Nous avions dénoncé amplement les interventions inhumaines qui se produisaient dans ce pays.
Nous avons posé aussi plusieurs questions à la Chambre demandant au ministre des Affaires étrangères ce qu'il comptait faire pour mettre fin à ce conflit. Nous lui avons aussi demandé s'il était prêt à recourir à la force, le cas échéant, et s'il croyait que les efforts diplomatiques étaient suffisants face à un personnage tel que Slobodan Milosevic.
Le Bloc québécois est en faveur d'un envoi de troupes canadiennes dans le cadre de cette opération d'interposition et de maintien de la paix. Et plus généralement, nous sommes d'accord avec l'emploi de la force armée pour mettre fin aux atrocités qui se produisent où que ce soit dans le monde, et particulièrement, lorsque ces combats ou ces interventions sauvages se produisent dans des pays qui peuvent mettre en déséquilibre la stabilité même de notre système politique, de notre démocratie.
Alors, nous sommes d'accord, et j'aimerais donner quelques raisons pour lesquelles nous appuyons cette décision du gouvernement.
Tout d'abord, de multiples appels à l'arrêt des hostilités et à l'amorce de négociations ont été lancées par la communauté internationale, et ces appels ont été sans effet notable.
Aussi, des avertissements ont été lancés, entre autres, par la France, le Royaume-Uni, les États-Unis et par le Canada lui-même. Des sanctions diplomatiques et économiques ont été appliquées à l'endroit de la République fédérale de la Yougoslavie, et des résolutions de l'ONU, les résolutions 1199 et 1203, ont été adoptées sans que rien ne soit changé. Nous avons plutôt assisté à une lente aggravation du conflit.
Le conflit actuel est un drame humanitaire qui implique le massacre de civils, la torture, le viol et l'exil massif de villages entiers. Le conflit au Kosovo risque de déstabiliser toute la région, surtout la Macédoine, officiellement appelée l'ancienne République yougoslave de Macédoine, ou la FYROM, peuplée à 30 p. 100 d'albanophones, et l'Albanie, qui est déjà aux prises avec une instabilité économique.
La République fédérale de Yougoslavie est aussi partie aux Accords de Dayton, et son comportement actuel va à l'encontre de l'esprit et de la lettre de cet accord, et il fragilise un processus régional de stabilisation qui est déjà fragile.
L'échec effectif des Accords de Dayton a poussé la communauté internationale à forcer la tenue des négociations de Rambouillet, dont l'échéance imposée par les Américains pour en arriver à une solution vient à terme samedi prochain, le 20 février.
La communauté internationale doit donc faire suivre ses avertissements par l'emploi de la force, lorsque ceux-ci restent sans effet, à défaut de quoi, elle perd toute crédibilité. Dans ce cas-ci, l'agresseur est très clairement identifié, et il sévit depuis plusieurs années déjà.
Ce comportement est contraire au droit international et viole l'esprit et la lettre de la Charte des Nations unies. Il déstabilise les Balkans et nuit aux relations internationales. Il accroît l'instabilité internationale. Il va à l'encontre de la résolution 1199 du Conseil de sécurité de l'ONU, comme je le mentionnais, il y a quelques instants.
Bref, depuis plusieurs années déjà, le comportement de la République fédérale de Yougoslavie va à l'encontre des valeurs et des principes fondamentaux qui doivent guider la communauté internationale dans sa recherche d'un monde plus sécuritaire, plus juste et fidèle aux valeurs humaines les plus fondamentales.
Les négociations de Rambouillet doivent être les négociations de la dernière chance. On ne peut pas négocier indéfiniment lorsqu'on est devant un interlocuteur qui ne comprend rien à la démocratie, qui ne comprend rien aux effets de la négociation et qui ne comprend que par l'usage de la force. Il faut se rendre à l'évidence et accepter que l'usage de la force nécessaire soit appliquée pour ramener la paix dans ce pays.
Toutefois, à notre avis, l'usage de la force doit répondre à certaines conditions. La sécurité des civils, qui est la première condition, à notre avis, doit être la préoccupation majeure d'éventuelles interventions. Les interventions du Canada doivent s'effectuer sous l'égide d'organisations internationales, idéalement l'ONU, bien sûr, à défaut de quoi, l'OTAN.
Il serait souhaitable que le plus grande nombre de pays au monde appuient les gestes de la communauté internationale dans ce pays de la Yougoslavie. Plus la majorité des pays sera grande à témoigner d'une force de persuasion vis-à-vis du problème du Kosovo, plus il sera facile de régler le conflit.
Les forces engagées doivent être multinationales. Les objectifs poursuivis doivent correspondre aux résolutions du Conseil de sécurité. Les exigences précises adressées aux parties au conflit doivent être formulées publiquement, et l'emploi de la force armée poursuivi jusqu'à ce que les parties acceptent formellement de s'y plier.
La possibilité de reconnaître l'indépendance du Kosovo doit être sérieusement envisagée, plutôt que de la rejeter du revers de la main, puisque cela fait partie des solutions à explorer pour rétablir la paix dans la région, notamment lors de l'expiration de la période transitoire de trois ans, au terme de laquelle le peuple kosovar aura à se prononcer sur son statut politique.
Notre intervention n'a pas pour but de décider à la place des Kosovars, ou de décider à la place des Serbes ou des Albanais. Notre intervention a pour but d'assurer la paix pendant qu'ils continueront leurs négociations et leurs pourparlers pour tâcher de trouver un modus vivendi qui assure la sécurité des civils.
Mon temps de parole est presque écoulé. Il y a d'autres éléments que j'aurais aimé souligner, mais je compte bien qu'on me posera des questions qui me permettront de compléter ce que j'avais à dire là-dessus.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, pour aider mon collègue, je vais lui poser quelques questions. Cependant, je tiens à mentionner que le député a dit qu'il était d'accord avec le fait de maintenir la paix au Kosovo.
Ma question est de savoir combien de temps on est prêts à rester là. Cela porte sur quelque chose qui est arrivé il y a deux semaines à Washington. Il y a eu des séances de breffage pour nous informer sur ce que les États-Unis allaient faire. Ils commencent à changer d'idée.
Maintenant, ils disent qu'ils sont prêts à aller au Kosovo, mais vraiment pour une brève période de temps, à la demande des autres membres de l'OTAN. Ces derniers disent que c'est un conflit qui a lieu en Europe, que ce devrait donc être couvert par des Européens qui sont sur place.
Ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Ils veulent avoir notre présence, ils veulent avoir la visibilité, surtout au début, pour établir un système de maintien de la paix. Lorsque le système sera mis en place, on devrait se retirer. Il faudrait rester peut-être trois mois, six mois au maximum, et ne pas être dans la même situation qu'en Bosnie, où on sera là longtemps.
On sait qu'au Kosovo ce sera la même chose. On y sera pour longtemps si on y va. Est-ce qu'on ne devrait peut-être pas étudier quelque chose comme cela, soit d'y aller au début pour ensuite donner un appui aux troupes terrestres?
M. René Laurin: Monsieur le Président, si, avant d'envoyer une mission dans ce pays, il y a une entente à Rambouillet, le processus de pacification devrait être beaucoup plus facile. Il s'agira de rester sur place, de faire une mission de surveillance et de s'assurer que la chicane ne reprenne pas au bout d'un mois ou deux.
Si on doit imposer la paix, cela risque de durer un peu plus longtemps. Comme le dit le vieux proverbe: «On peut emmener le cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire.»
Le fait d'amener les Serbes et les Kosovars à se séparer, à arrêter de se tirer dessus et de se lancer des obus, de réussir à les amener de chaque côté de leur territoire et d'assurer qu'ils reprennent les discussions ne se fera pas en un mois, on le sait bien.
On parle d'une mission qui pourrait éventuellement durer trois ans. C'est un minimum qui pourrait être raisonnable. Si, malheureusement, après trois ans, la paix n'était pas revenue, il faudra envisager des solutions de remplacement. Peut-être qu'à ce moment-là, le Canada pourra trouver un pays voulant assumer la continuité de l'opération. Ce n'est pas seulement valable pour le Canada. Il y a beaucoup d'autres pays dans le monde, il y a beaucoup de pays qui sont membres de l'OTAN ou des Nations unies et qui sont tous préoccupés par le maintien de la paix dans le monde.
Le Canada joue son rôle parce qu'il a des engagements envers l'OTAN. Il joue son rôle parce qu'il est membre des Nations unies. On a parlé d'une mission de 500 à 800 soldats. À ce moment-là, je pense qu'il est raisonnable que nous soyons là, à cause de la grande crédibilité du Canada, à cause de sa renommée internationale comme pacificateur et comme gardien de la paix.
On ne doit pas reculer pour une question de mois. Il s'agit ici d'une opération que l'on doit assurer viable, et faire en sorte que ce soit un succès. Qu'on se serve des missions passées, de nos interventions dans d'autres pays du monde pour en tirer des leçons et faire en sorte que cette opération soit réussie.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur ce sujet très important.
[Traduction]
Le 7 octobre 1998, les députés tenaient à la Chambre un débat sur le Kosovo. Le ministre des Affaires étrangères avait alors présenté la motion suivante:
Que la Chambre prenne note de la terrible situation humanitaire qui frappe la population du Kosovo, ainsi que de l'intention du gouvernement de prendre, avec la collaboration de la communauté internationale, des mesures pour résoudre le conflit, favoriser un règlement politique pour le Kosovo et faciliter la fourniture d'aide humanitaire aux réfugiés.
Que la Chambre prenne note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix au Kosovo et de changements aux activités canadiennes de maintien de la paix en République centrafricaine.
Le Nouveau Parti démocratique est convaincu que le Canada doit remplir ses obligations internationales et prendre toutes les mesures possibles pour tenter de mettre un terme aux souffrances et aux effusions de sang insensées qui se produisent dans de nombreux pays, fournir une aide humanitaire et stabiliser la situation dans ces pays.
Je dois cependant soulever un certain nombre de points concernant la motion dont nous sommes saisis et ce que nous faisons ici ce soir. Premièrement, comme on l'a déjà dit, les députés participeront demain après-midi à une séance d'information sur le Kosovo et sur la République centrafricaine. Il aurait assurément été préférable de tenir cette rencontre avant de débattre ici ce soir de cet important sujet.
Je sais et je constate chaque jour qu'en politique les choses vont très vite, mais je ne suis pas convaincu que nous devions pour autant agir avec hâte.
Ma mère répétait souvent le dicton suivant: «Ouvrage hâté, ouvrage gâté». Je crains qu'en politique nous ne précipitions souvent l'étude de questions importantes, au point de commettre des erreurs que nous n'aurions pas commises autrement.
Je suis bien conscient que les choses évoluent parfois très rapidement et que nous devons réagir avec célérité. Je suis convaincu cependant que la situation sur laquelle porte le débat actuel n'est pas apparue du jour au lendemain. Je suis persuadé que les ministres auraient pu et auraient dû trouver du temps pour nous informer avant la tenue du débat afin que tout le monde puisse discuter de la question en connaissance de cause.
Beaucoup trop souvent, j'arrive au Parlement et on me dit qu'on va discuter de telle ou telle question le lendemain soir et que je vais intervenir là-dessus ou qu'il serait bon que je puisse le faire. Nous faisons de notre mieux.
Je suis heureux que nous ayons au moins la possibilité de discuter de cette question. Il y a certain temps, j'étais plutôt inquiet lorsque j'ai entendu dans les médias que le premier ministre s'était engagé à envoyer des forces armées au Kosovo alors que la Chambre n'avait pas encore été saisie de la question.
J'avais une question prête, en fait, mais je n'ai pu la poser malheureusement. Ma question était celle-ci: Des troupes canadiennes sont prêtes à intervenir militairement au Kosovo. Le premier ministre a-t-il décidé de contrôler unilatéralement le processus de décision entourant l'envoi de troupes canadiennes au combat ou aurait-il cédé cette responsabilité aux généraux de l'OTAN? Le premier ministre va-t-il s'engager à saisir la Chambre élue de toute proposition visant à envoyer des militaires canadiens au combat et s'assurer que toute mesure de ce genre s'appuie sur une résolution des Nations Unies? Cela soulève des points très importants qui sont encore pertinents aujourd'hui alors que nous discutons de cette question.
Je trouve très intéressant que, ce soir, à la Chambre, on puisse compter sur les doigts d'une main les députés qui écoutent ce débat. Deux ministres sont venus nous informer au sujet d'une chose sur laquelle nous devons prendre une décision très importante et ils ne sont plus parmi nous.
Je pense qu'une chose aussi importante...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous avons laissé passer la première remarque, mais il en est autrement de la seconde. Nous ne parlons pas de la présence ou de l'absence de députés. Comme le député le sait pertinemment, il y a sur la colline du Parlement plein de gens qui suivent ce débat de leur bureau ou d'ailleurs.
M. Gordon Earle: Je me rétracte et je m'excuse, monsieur le Président.
L'importance de cette affaire ne saurait être trop soulignée, car nous parlons ici ce soir d'envoyer des hommes et des femmes vivre des situations très dangereuses. On a fait savoir qu'il s'agissait d'activités de maintien de la paix, mais nous devons nous demander ce que cela veut dire au juste. Que veut-on vraiment dire lorsqu'on parle de maintien de la paix.
Compte tenu des atrocités qui ont cours dans ces pays, maintenir la paix revient trop souvent à faire la paix. Cela veut dire que nous enverrons des gens vivre une situation très dangereuse non seulement pour eux-mêmes, mais pour les nombreux civils innocents de la région.
Il est question d'envoyer des Canadiens et des Canadiennes dans une zone déchirée par la guerre, une zone où l'on s'entre-tue, où se commettent des massacres insensés. Il est question d'envoyer nos troupes là-bas. Nous devons en être conscients.
Ce qui me préoccupe aussi, c'est que nous avons visionné diverses cassettes et entendu divers rapports au sujet de gens qui sont revenus de missions de maintien de la paix, dans le golfe ou ailleurs. Nous avons entendu parler du syndrome de stress post-traumatique et d'autres conséquences vécues par beaucoup des gens qui ont participé à ces missions. Il s'agit de savoir si nous sommes bien préparés pour fournir du soutien lorsque nos militaires rentrent au pays. Quel genre de préparation fournissons-nous aux militaires pour ce genre de missions? Sont-ils bien équipés? La question a déjà été soulevée à propos de l'équipement dont nous disposons. Nous avons entendu des histoires de militaires qui rentraient d'autres missions. Sur la voie du retour, ils apprenaient que d'autres militaires allaient les remplacer et ils échangeaient leurs casques parce que nous n'avions pas le matériel nécessaire pour ceux qui partaient.
L'autre question qui a été soulevée récemment à la Chambre avait trait aux vaccins. Nous avons entendu parler de militaires à qui l'on donnait des vaccins. On se demandait si les vaccins avaient fait l'objet de tests appropriés, s'ils étaient sans danger pour nos militaires et ainsi de suite. Ce sont des questions qui se posent également en l'occurrence. Nous avons vu le cas d'un militaire qui a été traduit en cour martiale parce qu'il refusait de se faire administrer un vaccin qui, estimait-il, présentait des risques sérieux pour sa sécurité et sa santé.
Ce sont des questions que nous devons examiner quand nous parlons de ce genre de missions. Souvent, nous voyons que les militaires qui sont partis pour ces missions sont devenus compétents et expérimentés. Quand vient le temps d'organiser une autre mission, les mêmes militaires sont envoyés de nouveau. Ils quittent encore une fois leur famille pour partir en mission pour des périodes indéterminées. Ce sont des questions dont nous devons nous préoccuper également.
Par ailleurs, et je l'ai déjà demandé au ministre, quelles seront les fonctions de ces militaires? Quel pouvoir auront-ils de se protéger et de réagir quand ils se trouveront confrontés à des situations très graves et dangereuses? On m'a répondu que ces aspects n'avaient pas encore été définis, qu'ils seraient mis au point en temps opportun. Voilà le genre de questions qui sont très importantes et auxquelles nous voulons connaître les réponses avant qu'on ne prenne la décision d'engager nos militaires dans ce genre d'activités. Nous voulons savoir quel genre de formation ils ont reçue.
L'autre question très importante, c'est celle de savoir si ces missions seront épaulées par une résolution de l'ONU. Comme l'a dit le ministre, de plus en plus, nous nous orientons vers des missions sous la direction de l'OTAN. Qu'est-ce que cela signifie au juste? Nous savons que, lorsqu'il est question d'affaires et de préoccupations internationales, les Nations Unies sont l'organisme qui devrait sanctionner et autoriser ce genre de missions. C'est là une question très importante qu'il faudrait régler.
En général, lorsque nous nous interrogeons sur la pertinence de participer à ces missions et qu'il nous faut décider si nous allons aider d'autres êtres humains dans l'adversité, je pense que nous n'avons guère le choix. Il est très important qu'à titre d'êtres humains, nous assumions nos responsabilités envers nos frères et nos soeurs. Sommes-nous les gardiens de nos frères? Je pense que nous le sommes. Sur le plan international, nous avons l'obligation de nous acquitter de nos responsabilités à cet égard. Nous devons toutefois nous en acquitter dans des conditions acceptables.
Nous devons savoir dans quelle situation nous nous engageons. Nous ne devrions pas intervenir sans réfléchir, simplement parce que quelqu'un d'autre a décidé qu'il a besoin de notre aide dans une mission. Nous devrions connaître les faits, les détails. Nous devrions être pleinement informés à l'avance et avoir certaines connaissances et informations de base pour étudier ces questions.
Je veux attirer l'attention de la Chambre sur un aspect que je considère très important. Alors que nous nous penchons sur la possibilité d'intervenir ou d'envoyer des troupes pour régler des problèmes dans d'autres parties du monde, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'il y a chez nous de nombreuses questions aux dimensions sous-jacentes similaires.
Nous avons parlé à maintes reprises de nettoyage ethnique par rapport à ce qui se passe dans d'autres parties du monde. Mais on voit la même chose au Canada quand on observe différentes situations touchant notre propre population. C'est une question de degré, mais c'est essentiellement le même principe.
Nous devons nous respecter en tant qu'êtres humains et nous entendre sur le partage des ressources. Bon nombre de ces conflits sont des luttes de pouvoir, des luttes pour des ressources, que ce soient des mines de diamant ou autre chose. C'est souvent ce qui arrive, tout le monde lutte pour s'emparer de ces précieuses ressources.
C'est la même chose au Canada, à bien des égards. Nous ne partageons pas les ressources autant qu'il le faudrait pour que tous puissent en profiter, s'entendre et mener une vie productive.
Nous devons appliquer chez nous les enseignements tirés de situations à l'étranger. Il suffirait de peu de chose pour que nous connaissions des conflits semblables chez nous. Trop souvent, quand nous observons les conflits dans d'autres régions du monde, nous pensons que pareille chose ne pourrait jamais se produire chez nous. Mais est-ce vraiment le cas?
Je regardais un reportage à la télévision l'autre soir sur l'intervention de la police anti-émeute contre les sans-abri venus manifester à Ottawa. Ma fille, qui regardait la télévision avec moi, s'est écriée «Oh mon Dieu, papa. Je n'ai jamais rien vu de tel au Canada auparavant.» On aurait très facilement pu s'imaginer que cette scène se déroulait dans un pays étranger où il y aurait eu des batailles dans les rues et un affrontement entre la police anti-émeute et les gens. Nous ne sommes pas si différents. Il ne faut pas se leurrer.
Même s'il faut se poser de très sérieuses questions au sujet de ces missions et même si je m'exprime sans avoir en mains les renseignements pertinents en raison de la façon dont nous avons été mis au courant de ce dossier, j'estime néanmoins qu'il est très important que le Canada appuie les initiatives de ses alliés visant à chercher à maintenir la paix et l'harmonie dans d'autres pays et à éviter l'effusion de sang inutile dont nous sommes témoins dans des contextes où des gens perdent la vie, sont mutilés et sont violés tous les jours de façons diverses.
J'estime qu'il est important que nous nous acquittions de notre devoir et que nous appuyions les efforts qui seront consentis en ce sens. Comme je l'ai dit auparavant, nous devons régler ces autres problèmes et éviter de toujours réagir après coup et de prendre des décisions dans une situation d'urgence où il n'y a pas assez de temps pour se procurer l'information à l'avance et obtenir un bon exposé de la situation.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député a posé la question «suis-je le gardien de mon frère?». Il a répondu que nous devrions l'être et que nous devrions accepter de participer à la mission.
Il est clair que tous les Canadiens pensent la même chose. Je vous explique d'où provient précisément la réticence exprimée par le Parti réformiste. Le gouvernement libéral qui veut que nous adoptions la motion pour envoyer nos troupes en mission a réduit le budget de la défense de 7 milliards de dollars et a réduit la capacité d'action de notre armée.
Dans nos forces armées, il y a des éléments absolument sans égal. Comme le faisait remarquer le député, nous avons des héros et des héroïnes qui sont là pour servir le Canada et l'humanité. Le problème provient du fait que l'on a pas précisé s'il s'agissait en l'occurrence d'une mission de maintien de la paix ou d'une mission de pacification. On ne sait pas non plus si la mission sera sous le commandement exclusif de l'OTAN ou sous le commandement de l'ONU. Le gouvernement ne semble pas trop savoir dans quoi il veut s'embarquer.
Il a amputé le budget de l'armée canadienne de sept milliards de dollars. Le Parti réformiste a toujours affirmé que, peu importe ce que nous demandons à notre armée, nous devons être prêts à lui donner les ressources, l'entraînement, la main-d'oeuvre, le matériel, le counselling, le soutien, les services de santé ainsi que tous les autres services dont elle a besoin pour remplir sa mission.
Si nous ne sommes pas prêts à donner à nos forces armées les ressources dont elles ont besoin, nous ne devrions pas leur demander de remplir des missions qu'elles sont incapables de remplir.
Je voudrais connaître la position du NPD relativement au financement des forces armées, car je suis sous l'impression, à la suite de certaines observations formulées par le député de Burnaby—Douglas, un député néo-démocrate qui ne mâche pas ses mots, qu'il s'agirait pour le NPD de sabrer dans le budget des forces armées.
On ne peut gagner sur les deux tableaux. On ne peut demander à nos héros et nos héroïnes dans les forces armées de participer à ces conflits sans la formation, le soutien, les médicaments, le counselling et l'équipement voulus.
Quelle est la position du NPD? Si nous devons jouer ce type de rôle, le NPD débloquerait-il les sommes voulues, les ressources nécessaires et pas simplement la somme insignifiante de 400 millions de dollars dont le gouvernement parle dans ce budget, afin que nos militaires puissent s'acquitter du travail que nous leur confions?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je suis persuadé que si le député vérifie ce que nous avons dit à ce sujet, il s'apercevra que nous sommes certes en faveur de donner à nos militaires le matériel et les fournitures voulus, ainsi qu'une rémunération adéquate. Nous avons souscrit aux diverses recommandations contenues dans le rapport du comité permanent. J'ai été, pour ma part, très déçu de voir dans ce budget les montants relativement peu importants qu'on a débloqués pour respecter les recommandations de ce rapport.
J'ai également appris aujourd'hui qu'un autre Sea King avait été forcé d'atterrir à cause de problèmes qu'il éprouvait. Le ministre a touché une corde sensible lorsqu'il a mentionné plus tôt qu'il était peut-être question de fournir des hélicoptères, et ainsi de suite dans le cadre de cette mission. Nous jugeons qu'il est très important que les forces armées puissent compter sur du matériel sûr et approprié pour s'acquitter de leur travail. Je n'ai rien contre cela. Je suis tout à fait d'accord.
Je crois que nous devrions essayer de mettre un terme au massacre insensé auquel nous assistons, même si cette intervention doit être adaptée à nos moyens. Il est important que nos militaires soient bien préparés, qu'ils aient le matériel voulu et qu'on assure le suivi nécessaire à leur retour.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député et d'autres députés ont fait remarquer qu'il n'y a pas eu de séance d'information sur la question avant le débat de ce soir.
Les députés en conviendront tous, si nous tenons ce débat ce soir et non la semaine prochaine, c'est simplement à cause d'un problème de logistique. Tous les leaders à la Chambre se sont entendus pour que le débat ait lieu ce soir, parce que la Chambre ne siège pas la semaine prochaine. Par ailleurs, les députés ont tous été avertis qu'il y aura une séance d'information exhaustive demain. C'est simplement une question de logistique et les leaders ont donné leur accord. On ne devrait pas intervenir dans le débat pour blâmer le gouvernement de ne pas avoir fait quelque chose.
Le député a parlé de forces dirigées par l'OTAN. Croit-il vraiment que des forces dirigées par l'OTAN et une action sanctionnée par l'ONU s'excluent mutuellement?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, tout d'abord, en ce qui concerne le débat, j'espère que le député comprend que je n'étais pas en train de proposer de tenir ce débat la semaine prochaine. Je disais simplement que la séance d'information aurait dû précéder le débat. J'ignore pourquoi elle n'a pas eu lieu avant.
Cela dit, pour en venir à la question voulant que les forces dirigées par l'OTAN et une action sanctionnée par l'ONU s'excluent mutuellement, je n'ai jamais laissé entendre cela non plus. Quand on lui a demandé s'il s'agissait d'une mission de l'ONU, le ministre a mentionné que l'opération serait dirigée par l'OTAN et que rien ne s'opposait à ce que l'ONU donne son appui. Il me semble que faire une telle affirmation, c'est mettre la charrue devant les boeufs. Il aurait peut-être été préférable d'obtenir l'appui de l'ONU avant si l'on pensait que tout se passerait sous le commandement de l'OTAN. Voilà simplement ce que j'ai dit.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit davantage d'une observation que d'une question.
J'ai entendu ce soir passablement de propos selon lesquels notre gouvernement ne donne pas assez d'argent aux Forces armées canadiennes. Or, dans le budget d'hier, c'est une jolie somme qui a été accordée aux Forces armées canadiennes. Je crois que c'est la première fois depuis 12 ans que les Forces armées canadiennes reçoivent de l'argent neuf. Si ma mémoire est fidèle, il s'agit d'un montant de 175 millions de dollars échelonné sur trois, plus un montant annuel de 150 millions de dollars en financement supplémentaire. Cela fait en tout près de 1 milliard de dollars sur trois ans.
Le député du Parti réformiste qualifie le montant d'insignifiant. Pour ma part, un montant de 1 milliard de dollars versé aux Forces armées canadiennes, ce n'est pas aussi insignifiant qu'on veut bien le faire croire.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, comme il n'y avait pas de question, je vais donc faire une observation sur une observation.
On a beau citer un montant étalé sur trois ans pour aboutir à un gros chiffre, reste qu'il faut tenir compte des compressions qui ont été effectuées les années précédentes. Si on sabre au point où le financement des opérations n'est plus suffisant et qu'on décide ensuite de renverser la vapeur, cela ne veut pas dire nécessairement que tous les besoins sont satisfaits.
J'ai dit que le rapport du comité permanent aurait recommandé un montant bien supérieur à 175 millions de dollars sur trois ans. Les prévisions du ministre faisaient état d'au moins 700 millions de dollars.
Le montant est inférieur à ce qui aurait été nécessaire pour combler les besoins. Force nous est de reconnaître que nous sommes en désaccord.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir de partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue, l'honorable député de Compton—Stanstead. Je vous rappelle que c'est mon collègue qui a ouvert les yeux des Canadiens sur le risque de la Corée du Nord, au niveau de ses missiles sur Montréal.
Cela étant dit, il y a plusieurs questions se rapportant au débat, qui n'est pas vraiment un débat, en fait, mais plus un défoulement. Il n'y a pas vraiment de règles parlementaires, donc, les députés ont jusqu'à 23 h 30 pour intervenir.
Une des questions qui nous sont souvent posées du côté gouvernemental est: «Est-ce que les partis d'opposition vont appuyer le gouvernement dans l'envoi de troupes au Kosovo?» Finalement, la vraie question est celle-ci: «Est-ce que le gouvernement va appuyer les Forces canadiennes pour qu'elles puissent faire leur travail?» La vraie question, c'est ça. Mon collègue de Compton—Stanstead pourra élaborer davantage.
J'aimerais cependant revenir sur l'aspect un peu plus diplomatique et l'aspect un peu géopolitique de la problématique du Kosovo. C'est un problème qui dure depuis quand même un bon bout de temps. Je ne veux pas revenir dans l'histoire, mais vous savez qu'au fur et à mesure des guerres, dans l'histoire, on crée des pays, on crée des empires, on détruit des empires, on détruit des pays, on redéfinit des frontières. C'est ce qu'on voit régulièrement; des problématiques très régionales à la suite de différentes interventions, différentes guerres qui se sont déroulées au cours des dernières décennies, du dernier siècle.
Mais ce qui nous concerne le plus au sujet du Kosovo, c'est qu'on a un problème de justification et d'explication. On parle d'envoyer des troupes de maintien de la paix sous l'égide de l'OTAN. Alors, on a comme un problème. Normalement, on y va sous l'égide de l'ONU, sauf dans certains cas où c'est sous l'égide du drapeau américain. Mais là, on y va sous l'égide de l'OTAN. Le ministre des Affaires étrangères parle de l'OTAN «plus».
Cela me fait penser au moment où les Américains ont décidé d'aller en Irak. C'était les États-Unis «plus» pour trouver une certaine justification. Mais on a dit: «On n'ira pas tant qu'il n'y aura pas d'entente sur la paix». Alors on espère que cela va se faire d'ici le 20 février.
Si cela se fait d'ici le 20 février et qu'on envoie des troupes de l'OTAN, comment les Serbes et même les Kosovars vont-ils réagir? Ce sont des troupes de l'OTAN qui vont là. Ce sont les avions de l'OTAN qui, au cours des derniers mois, survolaient le territoire kosovar et le territoire serbe. Ce n'est pas une force de maintien de la paix. Il y a un problème de justification dans ce dossier.
Au Parti progressiste-conservateur, on n'a pas de leçons à recevoir. Oui, on va appuyer l'envoi de troupes pour le maintien de la paix. Cela fait partie de nos traditions et on va le faire. Cependant, j'espère que le gouvernement va comprendre qu'il y a un problème de justification internationale.
La Serbie, l'Albanie, toute la région géopolitique est fragile. Il y a des problèmes avec la Grèce qui n'est pas tellement loin de là, et la Macédoine où beaucoup d'Albanais résident. Lorsqu'on parle de la Grèce, on a des problèmes avec les Turcs. Ensuite il y a la Russie qui n'est pas tellement loin et qui nous empêche d'aller présenter une justification aux Nations unies parce qu'il y a toujours des droits de veto.
On se dit alors: «Avec qui va-t-on y aller? Sous l'égide de quelle organisation internationale?» On est à la veille de créer une autre organisation internationale. Est-ce que sera avec l'ONU? Est-ce que sera avec l'OTAN? Ce n'était pas nécessairement le rôle de l'OTAN. On va peut-être redéfinir l'OTAN. C'était le rôle de l'ONU, mais elle a des problèmes financiers pour envoyer des troupes pour le maintien de la paix. L'ONU n'a pas d'argent pour payer cela.
Quand l'ONU a été créée, les forces pour le maintien de la paix devaient être payées par l'ONU. Cet après-midi en comité, le ministre des Affaires étrangères donnait un très bon exemple, soit le Bangladesh qui, auparavant, envoyait des troupes pour le maintien de la paix, des troupes exceptionnelles au niveau de la qualité et de la discipline. Le Bangladesh n'a plus les moyens d'envoyer des troupes.
Nous, on continue à le faire. C'est payé par les contribuables canadiens, sauf que le gouvernement d'en face ne les appuie pas vraiment. On a appris que les hommes et les femmes de nos Forces armées seraient mieux habillés et qu'ils auraient des bottines pour se chausser. Dieu merci, ça commence à évoluer dans le bon sens.
Mais, encore une fois, on a un problème de justification. Il est dangereux de fonctionner seulement avec l'OTAN. C'est extrêmement dangereux. Cela lance un très mauvais message. Les Serbes ne semblent pas non plus prendre cette menace au sérieux.
Et qu'arrive-t-il si les négociations pour le maintien de la paix ne fonctionnent pas? L'ONU n'a pas fonctionné. L'OTAN n'a pas fonctionné. À un moment donné, on a vu des représentants de l'Organisation de la sécurité du développement de l'Europe se rendre au Kosovo. Il y a beaucoup de personnes qui se rendent au Kosovo sans avoir la responsabilité de régler les choses. Et là on essaie de se trouver une justification pour envoyer des troupes. C'est extrêmement dangereux.
Nous sommes heureux d'avoir une chance d'en discuter. Je rappellerai simplement que j'espère que le Parlement sera uni dans l'envoi de nos troupes pour le maintien de la paix. C'est extrêmement important. Il ne faudra pas répéter ce qui est arrivé lors de la guerre du Golfe, même si c'est différent, alors que nos amis libéraux avaient baissé les bras vis-à-vis un appui aux Forces armées canadiennes.
J'espère sincèrement que nous serons capables, ensemble, d'appuyer nos Forces armées dans cette mission. J'espère aussi que nous serons capables de soutenir financièrement et techniquement nos hommes et femmes qui iront nous représenter et faire le maintien de la paix au Kosovo.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, l'honorable député a mentionné la situation en Turquie.
[Traduction]
Il est extrêmement important que nous débattions ici ce soir du rôle du Canada au Kosovo et de notre rôle possible en Afrique, mais il est aussi essentiel, surtout en ces temps cruciaux et très difficiles, que nous signalions le déroulement d'une autre tragédie humaine, soit celle des Kurdes. Je tiens à profiter de l'occasion que me donne ce débat pour en parler un peu.
Les députés n'ignorent pas que les Kurdes du monde entier ont manifesté leur angoisse, leur douleur, leur colère, leur intense indignation et leur vive inquiétude au sujet de l'arrestation d'Abdullah Ocalan ou Apo. À Ottawa, aujourd'hui, une violente confrontation a eu lieu en face de l'ambassade de la Turquie. Heureusement, elle s'est finalement terminée de façon pacifique.
Je tiens a profiter de l'occasion que me donne le présent débat pour demander à notre gouvernement, au gouvernement fédéral, de mettre fin à son silence honteux sur le triste sort des Kurdes, notamment les kurdes de Turquie, mais aussi ceux d'Iraq, d'Iran et de Syrie. Je crains que notre désir de vendre des réacteurs Candu et du matériel militaire de même que notre participation à l'alliance de l'OTAN ne nous aient réduit au silence.
Nous ne pouvons pas demeurer silencieux sur cette question. Il est essentiel que le Canada joue un rôle important. Quant à l'arrestation d'Ocalan, il est essentiel que le Canada et d'autres membres de la communauté internationale prennent au plus vite des mesures pour s'assurer que M. Ocalan ait un procès public et juste et qu'il ne soit pas torturé, comme l'a expressément demandé aussi le rapporteur spécial de l'ONU sur la torture. Je demande au gouvernement d'envoyer une délégation en Turquie pour s'occuper de cette question très importante.
Plus important encore, il est temps que notre gouvernement dénonce la violation massive et sous-jacente des droits fondamentaux politiques et culturels des Kurdes qui a mené à la destruction de villages kurdes, au meurtre, à la torture et au massacre de plus de 30 000 personnes.
Oui, une terrible tragédie se déroule au Kosovo et en République centrafricaine, mais ne perdons pas de vue la tragédie humaine des Kurdes que l'on oublie depuis trop longtemps. Biji Kurdistan.
[Français]
M. André Bachand: Monsieur le Président, je trouve le commentaire de mon collègue intéressant.
On voit cependant qu'il a l'habitude de la procédure; il profite d'un débat sur un problème spécifique pour en amener d'autres. Je pense que j'aurais pu faire la même chose sur un sujet que j'ai soulevé cet après-midi en comité, la Corée du Nord où trois millions de personnes sont mortes dans les dernières années, sur une population de 20 millions.
Cela étant dit, le débat de ce soir porte sur le Kosovo et sa région géopolitique. Cependant, j'avais soulevé le problème turc de façon indirecte. Ce que je demande, c'est que le gouvernement, par l'entremise de différentes ambassades, des organisations non gouvernementales, ou du ministre comme tel, poursuive une diplomatie accélérée, efficace et productive, pas seulement avec la Serbie ou les représentants du Kosovo, mais avec l'ensemble des pays de la région pour être certain qu'il n'y ait pas un éclatement dans cette région.
Il ne faut pas que cela devienne une bombe à retardement. Si, par le fait même, on peut travailler sur le problème kurde, tant mieux, si on peut travailler avec des problèmes ailleurs dans cette région, tant mieux.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai suivi le débat avec attention et je sais que, strictement parlant, le député de Burnaby—Douglas s'est écarté du sujet. Cependant, ces questions sont toutes étroitement liées. Je me suis dit que puisque nous aimions entendre les commentaires de chacun, pourquoi ne pas étendre un peu la question.
M. André Bachand: Je t'aime, tu m'aimes, c'est une grande famille, quoi.
Le président suppléant (M. McClelland): Exactement.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, la situation au Kosovo est grave. Nous avons été récemment les témoins d'un affreux massacre et il ne reste que quelques semaines avant la prochaine campagne militaire au printemps. L'OTAN a donné aux deux parties jusqu'au 20 février pour arriver à un accord de paix ou faire face à une frappe aérienne de l'OTAN. Les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et nos autres alliés de l'OTAN se préparent à envoyer une force terrestre dans la province et le secrétaire général de l'OTAN demande au Canada de faire une contribution.
Selon sa bonne habitude de faire des gaffes, le premier ministre a déclaré que nous pourrions envoyer une force terrestre au Kosovo en plus des CF-18 basés en Italie, sans que quiconque lui ait demandé à titre officiel ou officieux de le faire. Je ne peux imaginer qu'un homme d'État responsable puisse faire une chose pareille. Eh bien si.
Le ministre des Affaires étrangères, qui se voit déjà Prix Nobel, a déclaré que le Canada n'enverrait des forces terrestres que si le Conseil de sécurité des Nations Unies approuvait l'opération. Il semble qu'il a changé d'avis. Le ministre de la Défense, qui manifestement n'a aucune influence au Cabinet après le budget insultant d'hier, a déclaré que ce ne serait pas une force d'intervention, mais simplement une force de maintien de la paix comme en Bosnie. La Bosnie a déjà coûté la vie à 16 Canadiens. C'est quelque chose que je ne peux pas écarter comme cela.
Les Serbes se sont opposés à l'envoi d'une force de maintien de la paix de l'OTAN sur leur territoire. Le ministre de la Défense a également déclaré que le déploiement de forces terrestres solliciterait au maximum les ressources des Forces canadiennes. Il faut donc se demander d'où viendront les troupes envoyées au Kosovo, surtout après le budget d'hier, qui rend inévitable une réduction importante des effectifs. Ce manque de clarté de la part du gouvernement libéral laisse les Canadiens songeurs au sujet de sa politique au sujet du Kosovo. Les Canadiens se posent plusieurs questions à propos du déploiement de forces militaires canadiennes dans cette région agitée.
Le lieutenant-général Lewis MacKenzie, un des casques bleus les plus célèbres du Canada et un homme qui connaît fort bien la région, a mis en doute la participation du Canada et a exigé un débat public. Il s'agit ici d'un débat public, en un sens.
M. Art Hanger: Sans renseignements.
M. David Price: Absolument.
Ma crainte, c'est qu'il y a longtemps que nous ne maîtrisons plus les événements au sujet d'une intervention du Canada au Kosovo. Je voudrais me joindre à notre porte-parole en matière des affaires étrangères et dire que tous les gens qui aspirent à la paix voudraient qu'on mette fin aux combats au Kosovo et qu'on cesse de tuer des civils innocents. J'estime également que, si l'OTAN décide d'intervenir au Kosovo, le Canada, en tant qu'allié de l'OTAN, doit s'unir à ses plus proches partenaires du monde pour qu'ils assument ensemble leur destin.
Je pense également que le déploiement de forces terrestres et d'une puissance militaire est la décision la plus difficile que tout homme d'État aura jamais à prendre. Une fois cette décision prise par le gouverneur en conseil, les Canadiens appuieront le gouvernement de l'heure.
Ce sont là des conclusions auxquelles tous les Canadiens raisonnables en arriveront à l'égard de la question du Kosovo. Pour moi, la grande question est celle-ci: les Forces canadiennes sont-elles prêtes à se rendre au Kosovo, et quelles unités s'y rendront? Le problème, c'est que de sérieuses questions restent sans réponse au sujet du Kosovo.
Nous n'avons jamais vraiment eu une occasion de débattre le déploiement, par le gouvernement, de Forces canadiennes en République centrafricaine. Cela s'est fait par un tour de passe-passe. Je vais toutefois me concentrer aujourd'hui sur le Kosovo.
Le ministre nous a dit que nous n'allions nous engager que dans le contexte d'un cessez-le-feu. Je signale qu'il n'y a pas de garantie que le cessez-le-feu tiendra. Nous pourrions nous retrouver dans une situation pire qu'une invasion.
Examinons l'état des Forces canadiennes. Le gouvernement actuel a défini sa politique de défense dans le livre blanc sur la défense de 1994, qui affirmait la volonté du Canada d'avoir des forces terrestres, maritimes et aériennes modernes et aptes au combat, qui puissent se charger de tous les types d'opérations existants.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre de nos objectifs de sécurité nationaux, le gouvernement a demandé aux Forces canadiennes de constituer un Quartier général de la force opérationnelle interarmées et au moins un des éléments suivants : un groupe opérationnel naval composé de quatre combattants et d'un navire de soutien, et doté de soutien aéronaval; trois groupements tactiques distincts ou un groupe-brigade; enfin, une escadre de chasse et un escadron de transport, pour un total de 10 000 militaires.
Le but était de pouvoir mettre en place les premiers éléments de cette force interarmées dans un délai de trois semaine et que toute la force puisse être opérationnelle en trois mois. Cela devait être réalisé par une force régulière comptant 60 000 membres. Voici la question qui se pose maintenant. Avec 2 000 militaires en poste, nous avons de la difficulté à en envoyer 1 000 de plus, malgré les 60 400 membres des forces qui reçoivent une solde. Nous sommes censés être capables d'en mobiliser 10 000. Il y a beaucoup d'absents dans ce calcul.
Pour ce qui est de la marine, le gouvernement a commencé par dire qu'on avait un urgent besoin d'un nouvel hélicoptère maritime pour remplacer le Sea King vieillissant. Le livre blanc promettait aussi qu'on examinerait la possibilité d'acheter des sous-marins de type upholder du Royaume-Uni. Enfin, le gouvernement a affirmé qu'il envisagerait de remplacer nos vieux navires de soutien opérationnel.
L'armée canadienne s'est vu promettre trois groupes-brigades bien équipés et quelque 3 000 soldats supplémentaires en trois bataillons d'infanterie légère. Le livre blanc parlait de l'acquisition de nouveaux véhicules blindés pour le transport du personnel dans le but de remplacer la flotte des M-113 et parlait en termes très généraux du remplacement éventuel des véhicules de tir d'appui direct. L'acquisition d'un char de combat principal pour remplacer le vieux Leopard n'a pas été mentionnée.
L'armée de l'air s'est vu promettre une version améliorée de sa flotte de chasseurs CF-18 et de nouveaux hélicoptères de recherche et sauvetage. Le gouvernement a également fait part de ses intentions de réduire la flotte canadienne de chasseurs de 25 p. 100, affirmant que les chasseurs qui restaient recevraient des munitions à guidage de précision pour l'appui au sol.
En fin de compte, comme toujours, le livre blanc sur la défense de 1994 contenait beaucoup de promesses, mais peu de substance. Il est maintenant dépassé si ce n'est qu'en raison du manque criant de leadership et de fonds.
La marine canadienne n'a jamais vu un seul nouvel hélicoptère maritime et après le budget déposé hier par le gouvernement libéral, il est de moins en moins probable qu'on en voit surgir avant au moins huit ans.
Le gouvernement a très peu parlé des véhicules logistiques polyvalents proposés et le manque de transport par mer stratégique signifie que l'armée est en grande partie confinée sur le continent. Les sous-marins de classe Upholder ne seront pas livrés avant l'an 2000.
L'armée vient de commencer à recevoir ses nouveaux véhicules de transport blindés, les LAV-25, mais il n'y en a pas assez et je doute même qu'il y en ait suffisamment pour un bon régiment de reconnaissance. Les trois bataillons d'infanterie légère comptent 3 000 soldats. Les Forces armées sont toutefois aux prises avec un problème budgétaire tellement grave—on me dit qu'elles ont actuellement un déficit d'environ 170 millions de dollars—qu'elles pourraient être obligées de supprimer 3 000 postes. Ces compressions s'ajouteraient à la gifle que le budget d'hier a constitué et il s'ensuivrait des compressions dans les trois autres services.
L'armée de l'air a acquis de nouvelles munitions à guidage de précision pour la flotte de CF-18. Elle a aussi obtenu le feu vert pour les hélicoptères de recherche et sauvetage EH-101 attendus depuis si longtemps. Elle a obtenu le feu vert, mais elle ne les a pas encore. Par contre, l'armée de l'air a perdu ses avions ravitailleurs en vol et elle n'a obtenu aucune nouvelle capacité d'emport instantané.
Actuellement, le Canada n'a pas de capacité stratégique de ravitaillement en mer et en vol et il doit louer le matériel à cette fin sur le marché libre ou dépendre des États-Unis pour toute opération militaire d'envergure.
Le vieil écart entre l'engagement et la capacité hante encore le Canada. Le principal problème du Canada, c'est l'absence de capacité de déploiement des forces. Le deuxième problème, c'est bien entendu l'argent. Voilà le problème fondamental. Il faut mettre en oeuvre les recommandations du livre blanc si nous voulons pouvoir déployer efficacement nos forces à l'étranger, y compris au Kosovo, conformément aux objectifs de la politique étrangère.
L'armée de terre et l'armée de l'air canadiennes sont pratiquement incapables de se déployer sans aide internationale extérieure et, par conséquent, la seule véritable force qui peut servir de manière indépendante et au moment opportun, c'est la marine canadienne. Malheureusement pour le gouvernement, le Kosovo est enclavé à l'intérieur des terres, et la marine est complètement écartée du tableau. Il nous reste des CF-18 qu'il faut moderniser, au dire de l'armée de l'air, et une armée de terre qui n'a pas assez de véhicules blindés modernes pour le transport de troupes, de chars de combat principaux ni de soldats.
Selon le livre blanc, le Canada devrait pouvoir déployer en même temps 10 000 militaires partout dans le monde. Mais le ministre a dit qu'on utiliserait les ressources au maximum s'il fallait fournir même 1 000 militaires de plus pour le Kosovo. Ce soir, il a dit 800. Cela lui donne une marge de manoeuvre de 200, de sorte que les ressources ne sont pas utilisées au maximum. Évidemment, c'était avant qu'on apprenne le montant des maigres crédits attribués à la défense hier.
Ayant examiné l'état lamentable dans lequel se trouvent nos forces à cause des libéraux et constaté leurs carences, j'en viens à mon dernier point. En ce qui concerne la mission au Kosovo, il y a un certain nombre de questions que le Parlement doit examiner avant le déploiement de forces canadiennes. Par exemple, pendant combien de temps l'OTAN s'engage-t-elle à rester au Kosovo? Si j'en juge d'après la Bosnie, ce pourrait être des années, et pas seulement des mois. Les États-Unis, selon ce que l'on a appris au cours de récentes séances d'information avec des porte-parole américains, ne veulent pas s'engager à long terme. Ils veulent que ce soit une mission éclair. Ils ne croient pas que la participation du Canada soit vraiment nécessaire.
Que se passera-t-il si les deux parties décident de s'engager dans des hostilités l'une contre l'autre ou contre l'OTAN? Cette situation pourrait se transformer en guerre à tout moment. Nous ne savons même pas comment les troupes de l'OTAN, nos troupes, sortiront du Kosovo en cas de guerre totale. Hélas, tout à côté se trouve la Bosnie. Qu'arrivera-t-il à la Bosnie? Enverrons-nous un fort contingent, un bataillon peut-être ou pas de troupes du tout?
Nous ignorons quels seront les rapports entre les commandements nationaux. Quelles seront les règles d'engagement?
L'autre jour, un commandant britannique disait à la télévision que ses ordres seraient: «tirez pour tuer!» Je ne peux imaginer un officier canadien osant dire cela, qu'il ait tort ou raison, après l'enquête sur les incidents survenus en Somalie. Nous ignorons comment nous amènerons nos troupes au Kosovo parce que nous n'avons pas de véritable capacité d'établissement de pont océanique ou de pont aérien. Comment les soutiendrons-nous au Kosovo? J'ai l'impression qu'il nous faudra transporter notre matériel par air, mais personne n'a pu se prononcer catégoriquement là-dessus.
Nous ne savons pas...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Malheureusement, le temps dont vous disposez est écoulé. Nous avons tenté de vous donner une ou deux minutes pour récapituler. Si le député de Compton—Stanstead veut 15 secondes pour conclure, c'est très bien, mais il n'aura pas une seconde de plus.
M. David Price: Monsieur le Président, finalement, nous ne savons même pas qui paiera la note pour cette aventure. Y aura-t-il une augmentation supplémentaire du budget de la défense ou sommes-nous à la veille des nouvelles compressions de personnel militaire dont le Globe and Mail parlait? Après le budget d'hier, je crois que c'est une question qui s'impose.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai pris note des commentaires et des préoccupations du député au sujet de nos militaires et de leur engagement possible au Kosovo. Il est manifeste que le message que nous communique le gouvernement n'est pas clair.
Je sais que le député de Compton-Stanstead siège au Comité de la défense. Il s'est rendu en Bosnie et il a parlé avec des soldats venant de tout le pays. Il a aussi une certaine idée du dossier des militaires canadiens. Ces hommes et ces femmes servaient dans le théâtre de Bosnie à l'occasion d'une mission de maintien de la paix alors que la guerre faisait rage tout autour d'eux. Il s'agit probablement de la situation la plus stupide dans laquelle se soient jamais retrouvés les soldats canadiens qui ont ainsi mis leur vie en péril.
Le député ayant acquis une certaine expérience dans le cadre de ses déplacements comme parlementaire, quelle est son analyse de la situation au Kosovo? Si l'on s'arrête au matériel dont disposent les militaires canadiens à l'heure actuelle, ces derniers seraient-ils en sécurité s'ils devaient exercer un rôle quelconque de maintien de la paix? Si la réponse est non, que devraient-ils ou pourraient-ils faire?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, qui me donne l'occasion d'ajouter quelques mots.
Nous répétons sans cesse que, pour commencer, nous n'avons même pas de troupes à envoyer au Kosovo. À l'heure actuelle, nous effectuons si souvent la rotation des troupes que nos militaires n'ont pas l'occasion de suivre une formation appropriée. Il est également évident que nous n'avons pas l'équipement nécessaire. Nous revenons sans arrêt là-dessus, mais c'est peine perdue. Le budget ne prévoit pas un cent pour l'acquisition d'équipement.
Les téléspectateurs qui suivent ce débat pensent peut-être que 175 millions de dollars est un montant considérable, mais ce n'est pas le cas en réalité. On prévoit 175 millions de dollars pour l'année. Or, il faut 700 millions de dollars simplement pour combler les besoins relevés dans l'étude sur la qualité de vie des militaires et il n'est même pas question d'équipement. Rien n'est prévu pour moderniser l'équipement.
Pour moderniser sa flotte de CF-18, le gouvernement compte vendre quelques avions pour réunir un peu de fonds. D'après nous, cette façon de procéder n'est pas conforme aux normes. Le gouvernement n'est pas censé procéder comme cela. S'il vend des avions, il est censé verser l'argent de la vente au Trésor. Il demandera ensuite des crédits budgétaires supplémentaires pour moderniser sa flotte.
Une voix: C'est la façon de fonctionner du gouvernement libéral.
M. David Price: Voilà ce qui se passe. Le vérificateur général est justement en train d'examiner la situation.
Notre principal souci, c'est que nos troupes commencent à manquer sérieusement de formation parce qu'elles sont l'objet d'une rotation trop fréquente. Nous manquons d'équipement et notre équipement vieillit et se détériore sans cesse.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite partager le temps qui m'est imparti avec le député de Halton et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.
En octobre dernier, au Kosovo, des dizaines de milliers de personnes déplacées vivaient sans abri, tandis qu'un conflit armé faisait rage entre séparatistes albanais kosovars et les forces de sécurité de la République fédérale de Yougoslavie.
Malgré les protestations de la communauté internationale et l'attention du Conseil de sécurité des Nations unies, le conflit a continué et des civils innocents en ont souffert. Ce n'est que lorsque l'OTAN a brandi devant le président Milosevic la menace crédible de la force qu'a pu être évitée une catastrophe humanitaire.
Malgré les effets positifs des événements d'octobre dernier, et des accords avec l'OTAN et l'OSCE, que le gouvernement yougoslave a acceptés, aucun progrès réel n'a été réalisé en vue d'une paix durable au Kosovo. Les efforts diplomatiques n'ont pas réussi à réunir les deux parties à la table et le cessez-le-feu sur le terrain reste tendu et fragile.
D'ailleurs, je lisais aujourd'hui, dans un des quotidiens de Montréal, que M. Robin Cook, ministre britannique des Affaires étrangères, disait aux Communes, et je cite: «Il y a deux semaines, j'ai averti la Chambre des députés que ne ne pouvais pas garantir que les pourparlers s'achèveraient nécessairement par un accord. J'ai le regret de dire aujourd'hui que c'est toujours le cas.»
Enfin, après des semaines de provocations de part et d'autre et la mort de dizaines d'innocents, il est devenu évident qu'il fallait forcer encore une fois le président Milosevic et les dirigeants kosovars à choisir entre des négociations sérieuses et une action musclée de l'OTAN.
L'intervention de l'OTAN dans le sens des efforts diplomatiques de la communauté internationale a, encore une fois, produit des résultats au Kosovo. Le 6 février dernier, les deux parties au conflit se sont réunies à Rambouillet, en France, pour conclure un accord de paix. Tout le monde sait que les pourparlers de Rambouillet n'ont pas été faciles jusqu'à présent.
Nous savons qu'il reste encore beaucoup à faire et que la conclusion éventuelle d'un accord définitif entre les deux parties sera une réalisation notable. Bien que l'issue des pourparlers ne soit pas encore connue, le travail de la communauté internationale au Kosovo ne fait que commencer.
Le conflit du Kosovo a des ramifications qui se font sentir bien au-delà des frontières de la République fédérale de Yougoslavie. N'oublions pas que voilà une région déchirée par la guerre, tiraillée par des dirigeants qui exploitent sans vergogne les craintes de la population pour l'inciter au conflit. Les actions du gouvernement yougoslave au Kosovo font encore une fois des victimes parmi les faibles et rendent d'autant plus difficiles le progrès de la paix et l'intégration des populations dans les Balkans.
Le déplacement de civils kosovars albanais et la polarisation des communautés sous l'effet du conflit a eu des conséquences directes, non seulement pour la Serbie et le Monténégro, mais aussi pour les pays voisins. Nous avons vu des centaines, même des milliers d'Albanais essayer de quitter leur pays, parce que leur vie était en danger. L'ancienne République yougoslave de Macédoine et la Bosnie sont aussi des pays où nous avons vu des réfugiés essayer de quitter le pays. Les conséquences du conflit se répercutent sur toute l'Europe méridionale et la communauté internationale ne peut pas les ignorer.
Les pourparlers de Rambouillet représentent une occasion historique pour les dirigeants des deux parties. Car la paix est maintenant à portée de la main, si les parties réunies à Rambouillet négocient de bonne foi et acceptent la solution juste qui leur est offerte. Il leur incombe de remplir leurs obligations envers les Nations unies, la communauté internationale et, n'oublions pas, les populations locales qu'elles prétendent représenter. Il ne faut surtout pas manquer cette occasion unique.
Si les antagonistes s'acquittent de leurs responsabilités et saisissent cette occasion de faire la paix, la communauté internationale devra appuyer leurs efforts. La mise en oeuvre d'un accord de paix au Kosovo sera certainement une tâche difficile. Car la reconstruction des institutions de la société civile qui ont été détruites par des mois de combats, l'instauration d'un système politique démocratique et la création d'une force de police représentative sont des tâches énormes.
L'OSCE et d'autres organisations auront un défi considérable à relever pour mettre en oeuvre les aspects civils d'un accord de paix. Sans un environnement sûr, cependant, aucune de ces tâches ne sera même possible. Il est impossible d'envisager un aboutissement constructif.
Mais l'OTAN est en mesure d'apporter une contribution exceptionnelle à la paix au Kosovo, puisqu'elle a déjà joué un rôle crucial en faisant cesser les hostilités et en amenant les parties à la table des négociations. Une fois un accord conclu, comme ce fut le cas en Bosnie, la présence de l'OTAN sera indispensable pour mettre en oeuvre les aspects militaires de l'accord, séparer les forces et superviser le retrait des troupes.
L'OTAN sera tout aussi importante pour instaurer un environnement sûr et stable qui permette la reconstruction civile du pays et l'enracinement de la paix, et c'est de cela que nous parlons. Voilà une contribution essentielle où l'OTAN, de par son expérience incomparable, s'acquittera sans grande difficulté de cette tâche.
En ce qui concerne le Royaume-Uni, Londres est désireux de contribuer par l'envoi de troupes à un règlement de paix pour la province serbe, mais uniquement au sein d'une force internationale destinée à apporter la stabilité.
Pour répondre au député de Compton—Stanstead, je lisais dans le même journal que les quelque 8 000 soldats britanniques sont par ailleurs en «standby», et que selon le porte-parole du Pentagone des États-Unis, l'envoi rapide de Marines est une option évidente.
Alors, nous voyons déjà que d'autres pays se préparent à intervenir sous l'ombrelle de l'OTAN. En ce qui concerne le Canada, voilà déjà plusieurs années que nous jouons un rôle important dans les Balkans.
Après des années de participation au maintien de la paix avec les Bérets bleus dans le cadre des Forces des Nations unies en Bosnie, nous continuerons, à titre de membre de l'OTAN et de membre de la Force de stabilisation dirigée par elle, d'apporter une contribution appréciable à la paix dans cette région.
La communauté internationale reconnaît que l'OTAN a joué un rôle vital, non seulement pour instaurer la paix en Bosnie, mais encore pour aider à préserver cette paix et rapprocher le pays de la stabilité et de la normalité. Encore une fois, l'OTAN est appelée à instaurer la paix dans les Balkans et, encore une fois, le Canada doit être prêt à jouer le rôle qui lui revient.
La communauté internationale envisage de déployer quelque 30 000 hommes sous commandement de l'OTAN au Kosovo pour surveiller l'application d'un éventuel accord de paix.
À ce moment crucial et en ce lieu crucial, il faut défendre l'investissement que nous avons consenti depuis dix ans avec nos alliés dans les Balkans. L'histoire récente a montré le rôle positif que l'OTAN peut jouer pour appuyer la volonté de la communauté internationale en restaurant la paix et en favorisant la stabilité.
Au Kosovo, il est clair que la présence de l'OTAN est indispensable si l'on veut donner une chance véritable à la paix. Il est de grande notoriété que le président Milosevic prend depuis longtemps des engagements qu'il s'empresse de rompre dès que l'attention internationale n'est plus entièrement concentrée sur lui. Il est donc évident qu'un accord de paix faible serait facile à ignorer et aurait peu de chances de succès.
C'est la crédibilité de l'OTAN qui a rendu les négociations possibles, et elle est aussi nécessaire pour faire durer la paix au Kosovo. Nous estimons que le Canada, en tant que membre important de l'Alliance, a un rôle essentiel à jouer dans toute opération de l'OTAN au Kosovo.
Nous avons beaucoup accompli, mais notre tâche n'est pas encore terminée. Le rôle de l'OTAN au Kosovo est clair et essentiel, et le Canada a un rôle important à jouer pour assurer le succès de l'intervention de l'Alliance.
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt ce soir, au cours du débat, j'ai, par mégarde, induit en erreur le député de Halifax-Ouest au sujet d'une séance d'information prévue pour demain. Il semble que les nouvelles annoncées plus tôt aujourd'hui sont plus dépassées à cette heure-ci. Je lui demande humblement d'accepter mes excuses.
Je pourrais également poursuivre, car mon intervention portera sur la République centrafricaine. Je voudrais lui souligner les séances d'information sur cette partie de la question. Le 9 février, lors de la réunion habituelle des leaders de la Chambre, les leaders de tous les partis officiels ont convenu qu'un comité pourrait examiner cette question, et un préavis a été donné en conséquence.
Peu d'initiatives nationales suscitent autant de fierté nationale, de respect et d'influence à l'échelle internationale que les missions de maintien de la paix. À la Chambre, nous sommes chargés d'examiner les missions actuelles et éventuelles de maintien de la paix. Nous devons aux casques bleus, et à leurs mères, leurs pères, leurs frères et leurs soeurs, de faire un très bon usage du temps mis à notre disposition ce soir. Sinon, nous rendrions un mauvais service à ceux qui portent l'uniforme des Forces canadiennes et qui risquent quotidiennement leur vie pour nous.
Le Canada appuie fortement les Nations Unies dans la poursuite de leur rôle de premier plan dans le maintien de la paix et de la sécurité internationales. La présence dominante du Canada dans les missions de maintien de la paix découle de notre volonté d'y participer et de notre capacité de le faire rapidement et efficacement. Cela nous a valu les éloges et l'admiration de toute la communauté internationale.
Le gouvernement est fier des antécédents du Canada dans les missions de maintien de la paix et éprouve un grand respect pour les sacrifices consentis par les hommes et les femmes du Canada qui ont porté le casque bleu. Nous leur demandons de remettre le casque bleu, de se rendre à des milliers de kilomètres du Canada et d'aider des gens qu'ils connaissent mal à trouver un sens à leur vie. Le gouvernement croit que le Canada doit continuer de participer à la mission des Nations Unies en République centrafricaine ou MINURCA. C'est un exemple concret de notre appui à l'effort des Nations Unies et de notre préoccupation face aux conflits perpétuels en Afrique.
Il n'est pas un domaine de la politique qui ait été plus ouvertement débattu que la contribution du Canada à la sécurité internationale. Les Canadiens de toutes les couches de la société expriment sans cesse leurs opinions au sujet de la participation canadienne aux opérations de maintien de la paix. Ils exigent que le Parlement s'assure que nos gardiens de la paix soient bien appuyés et convenablement équipés et qu'ils participent à des missions qui soient valables et utilisent à bon escient la contribution canadienne.
Les événements dont il est question ici ce soir illustrent le rôle crucial que les parlementaires peuvent et doivent jouer dans l'examen des questions touchant la paix et la sécurité internationales. La situation au Kosovo a suscité ce soir un débat où les députés ont su faire preuve de mesure. Les comités permanents ont suivi de près l'opération de maintien de la paix des Nations Unies en République centrafricaine. Le gouvernement espère sincèrement que les parlementaires continueront de s'intéresser au Kosovo, à la République centrafricaine et à toutes les autres questions prioritaires touchant la politique étrangère et la politique de défense.
Le Parlement s'inscrit pleinement dans l'effort global du Canada en vue de créer un monde plus sûr et plus juste. Nous apprécions les contributions que tous les députés ont faites jusqu'ici et nous prenons bonne note des questions que les députés, tous partis confondus, ont soulevées ce soir.
Comme les ministres l'ont fait observer, l'opération de maintien de la paix des Nations Unies en République centrafricaine dure depuis près d'un an déjà. Le Canada, et cela pour plusieurs raisons, en fait partie depuis le début. Nos troupes se sont admirablement conduites et ont clairement contribué jusqu'à maintenant au succès général de la mission. Nous nous attendons pleinement à ce que ce succès se maintienne tout au long de 1999, soit jusqu'à ce que le mandat actuel ait été rempli et les objectifs, atteints.
L'année 1993 a été cruciale pour le développement économique de la République centrafricaine. Après des années de lutte pour la démocratie, la RC a tenu des élections présidentielles libres et justes pour la première fois de son histoire.
Les habitants de la République centrafricaine comptent parmi les plus pauvres des pauvres. La République centrafricaine est un pays enclavé qui possède peu de ressources commercialisables.
L'Indice du développement humain de l'ONU pour 1998 classe la République centrafricaine 154e pays sur 174. Le Canada se classe au premier rang. Le PIB réel par habitant est de quelque 1 092 $ ÉU, soit moins du 20e du PIB des Canadiens. En République centrafricaine, l'espérance de vie est de 48 ans. Le Canadien moyen peut compter vivre 31 ans de plus que l'habitant moyen de la République centrafricaine.
Outre de graves contraintes économiques et de développement et les ennuis croissants qui ont accompagné l'établissement d'un tout nouveau système multipartite, la République centrafricaine doit affronter des conflits internes et externes. Le gouvernement du président Ange-Félex Patasse est confronté depuis plusieurs années par une certaine agitation au sein des forces armées nationales. Les soldats se sont plusieurs fois mutinés. Des troupes françaises postées dans la RC ont été appelées à étouffer l'agitation.
Conformément aux termes de l'accord de paix de 1997, les rebelles et les forces loyales au président ont convenu d'établir une Mission multinationale interafricaine de surveillance des accords de Bangui, dont le mandat était d'assurer la paix et la sécurité dans la capitale, Bangui, et de surveiller l'application de l'accord de paix.
Lorsque le mandat de la mission tirait à sa fin, au début de 1998, et que le retrait planifié depuis longtemps des forces militaires française était en cours, il est devenu clair qu'une autre aide internationale serait nécessaire pour que la République centrafricaine garde le cap. Le 27 mars 1998, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté à l'unanimité la résolution 1159 visant la création de MINURCA. Cette nouvelle mission des Nations Unies est déployée en République centrafricaine depuis le 15 avril 1998. Elle regroupe 1 350 soldats en provenance de six pays africains, de la France et du Canada. Un contingent de forces canadiennes—environ 47 soldats—assure les services de communication à la Mission des Nations Unies en République centrafricaine.
La MINURCA a reçu avant tout pour mandat d'aider le gouvernement légitime de la République centrafricaine à assurer la sécurité dans la capitale et ses environs. Elle a également entre autres fonctions celles de superviser et de contrôler le stockage de toutes les armes récupérées dans le cadre de l'opération de désarmement et d'en superviser la destination finale, d'assurer la sécurité et la liberté de mouvement du personnel des Nations Unies, de former des policiers et de fournir des conseils et un appui technique dans le cadre des élections législatives.
Les activités de la Mission des Nations Unies en République centrafricaine ont été absolument essentielles pour maintenir la stabilité dans cette partie du monde.
Ce gouvernement et les Canadiens sont fiers du rôle de leader que joue le Canada dans le domaine du maintien de la paix, et aussi du fait que le Canada est un partenaire fiable pour l'alliance et un supporter des Nations Unies. La MINURCA est importante pour les Canadiens, pour les Africains et pour la communauté internationale.
Que nos casques bleus en République centrafricaine sachent que le Parlement du Canada pense à eux, que nous les soutenons et que nous leur rendrons les honneurs qui leur sont dus lorsqu'ils reviendront une fois leur mission achevée.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'espérais beaucoup du débat de ce soir. Je dois avouer cependant que j'ai été très déçu. Le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères sont venus donner des renseignements à la Chambre et aux Canadiens sur la situation qui prévaut au Kosovo et expliquer, aussi clairement que possible, le rôle du Canada à venir jusqu'à maintenant.
Après avoir entendu les propos des deux ministres, je suis un peu confus.
D'un côté ils parlent d'un niveau acceptable de risques que nos militaires devraient affronter s'ils étaient envoyés au Kosovo. Ils ont parlé des règles d'engagement et laissé entendre que l'on pourrait envoyer des forces combattantes. D'un autre côté, le ministre des Affaires étrangères a souligné qu'il s'agirait d'une force non interventionniste, une force de maintien de la paix.
À l'heure actuelle, le Kosovo a besoin de paix. Je ne sais pas comment on peut maintenir la paix en pleine guerre. Ça me fait penser à ce que nous avons vu en Bosnie, où des soldats étaient enchaînés à des poteaux, à la vue du monde entier. Les Canadiens se sont demandé ce que nos soldats pouvaient bien faire, enchaînés à des poteaux.
C'était gênant, c'est le moins qu'on puisse dire, de savoir que nos troupes, nos combattants, qui auraient dû être engagés dans un combat pour se protéger eux-mêmes et protéger leur équipement, se trouvaient dans cet horrible dilemme et avaient besoin d'un négociateur pour se tirer d'affaire.
Je ne veux pas voir nos militaires canadiens dans ce genre de situation une fois de plus. Je ne peux imaginer que cela puisse se produire. Je ne crois pas que la population canadienne veuille voir cela arriver, mais cela semble pourtant être le message du ministre de la Défense et, encore davantage, du ministre des Affaires étrangères.
Il faut en débattre, mais pas ainsi, parce que de toute évidence les ministériels doivent se fier aux journaux pour savoir ce qui se passe au Kosovo, comme l'a laissé entendre la députée qui a pris la parole avant moi.
Le gouvernement semble manquer d'information. Il faudrait savoir pourquoi. Pourquoi le gouvernement est-il incapable d'informer la Chambre et la population canadienne de ce qui se passe au Kosovo? Je n'ai qu'une seule raison en tête, c'est que le Canada a été exclu des négociations internationales, tant à l'OTAN qu'à l'ONU, probablement, parce qu'il n'est plus capable de faire sa part. Il n'est plus à la hauteur. C'est ce que je crois.
C'est honteux de nous voir, ce soir, avec le ministre des Affaires étrangères qui est incapable d'informer la Chambre et les députés, sans oublier la population canadienne, de la situation au Kosovo et du rôle que pourrait jouer le Canada. C'est désolant. Je m'attendais à bien mieux.
Mon collègue de Red Deer a parlé de la République centrafricaine. La plupart de mes observations porteront sur le Kosovo. La question du Kosovo est certainement plus complexe que celle de la République centrafricaine. C'est pourquoi il faut l'aborder d'une manière que tous peuvent comprendre. De plus, il faut obtenir des réponses aux questions avant que toute décision soit prise.
D'entrée de jeu, je dirais qu'il faut appuyer les actions internationales visant à mettre fin aux souffrances au Kosovo. Le Canada a une indéniable obligation envers ses alliés de l'OTAN. Nous avons également de fiers antécédents dans les engagements internationaux, et il ne faut laisser cette feuille de route se ternir.
Si l'alliance décide d'intervenir militairement, le Canada doit l'appuyer. Nous avons l'obligation de le faire. C'est une obligation morale. Personne ne devrait tolérer quelque forme que ce soit de purification ethnique. C'est notre obligation morale. Et nous avons aussi l'obligation morale d'intervenir contre le meurtre et la torture généralisés de civils innocents. On sait que cela dure depuis un certain temps.
Il ne fait pas de doute que la communauté internationale ne peut rester inactive pendant que les forces serbes commettent contre des Kosovars des atrocités flagrantes qui constituent des violations des droits de la personne. Nous devons, en dernière analyse, appuyer nos alliés. Le Canada ne peut pas se dérober à ses responsabilités à cet égard.
Quoi qu'il en soit, il y a de graves questions concernant une possible intervention militaire qui nous préoccupent beaucoup. Nous avons le devoir de poser ces questions parce que nous avons une obligation envers les forces canadiennes qui risqueraient leur vie. Il y a un certain nombre de questions qui doivent être posées, et le gouvernement n'a encore répondu à aucune d'entre elles. Certes, il est possible qu'il ne puisse répondre maintenant à certaines de ces questions, mais il ne semble pas être disposé à le faire.
Ces questions sont les suivantes: d'abord, tous les efforts diplomatiques pour résoudre la crise ont-ils échoué? Ensuite, quels sont les dangers et les répercussions possibles d'une intervention militaire? En troisième lieu, y a-t-il un véritable soutien multinational pour cette mission au Kosovo? En quatrième lieu, y a-t-il un plan réalisable pour l'intervention militaire?
En cinquième lieu, quel serait précisément le rôle du Canada? Cette dernière question est la plus importante parce qu'il y a presque conflit entre le point de vue du ministre des Affaires étrangères et celui du ministre de la Défense. En sixième lieu, est-ce un rôle réaliste, compte tenu de la capacité militaire du Canada?
En septième lieu, qui commandera les troupes canadiennes? Je pense que cette question préoccupera bien des soldats canadiens. De nombreux pays participent actuellement aux missions de paix dans cette région et nos soldats pourraient relever d'un commandant étranger et ne pas être trop chauds à l'idée, le cas échéant. Je ne le serais certainement pas, compte tenu de ce qui s'est produit lors d'autres missions de maintien de la paix auxquelles le Canada a participé.
Revenons toutefois à la première question. Les efforts diplomatiques ont-ils échoué? Cela reste à voir. Les Serbes continuent de faire traîner les choses. Ils ont négocié âprement afin de garder le contrôle sur cette région. Ils ne veulent pas des forces de l'OTAN là-bas. Cela a été très clair dès le début. On n'a pas encore répondu à cette question.
Pour ce qui est de la deuxième question, le conflit au Kosovo et la possibilité qu'il puisse s'étendre à d'autres pays suscitent évidemment de vives inquiétudes. Nous avons actuellement des militaires en Bosnie. Pourraient-ils être touchés si les choses tournaient mal au Kosovo? Qui protégera nos soldats canadiens là-bas? Y a-t-il un genre de force de retrait?
La prochaine question concerne l'existence d'un plan efficace d'intervention militaire. Nous n'avons rien vu qui ressemble à cela et, ce soir, on ne nous a pas donné l'assurance qu'il y aurait des limites ni dit en quoi elles consisteraient. C'est bien dommage, parce que nos forces armées ne sont pas bien équipées et qu'on mettra la vie de nos militaires en danger si on les envoie à un endroit névralgique, à un endroit où les conflits sont d'une grande et même d'une faible intensité. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute.
On n'a pas encore obtenu de réponses à ces questions ni aux autres que j'ai soulevées ce soir. Il incombe à notre gouvernement et aux ministériels de tenir tout le monde informé. Je ne crois pas que le gouvernement le fasse à ce stade-ci.
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Nord-Est pourrait peut-être donner une précision à la présidence. A-t-il l'intention de partager son temps de parole avec son collègue de Calgary-Ouest?
M. Art Hanger: Monsieur le Président, mon collègue m'a dit qu'il me donnerait plus de temps au besoin.
Le président suppléant (M. McClelland): C'est alors à vous que revient la décision. Si vous poursuivez, vous prenez alors une période de 30 minutes.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je vais prendre un peu plus de temps ici. Il est important de revenir sur les points que j'ai mentionnés.
Le gouvernement ignore tout ou presque des conséquences reliées à l'envoi de troupes. Il semble que le ministre des Affaires étrangères dirige nos militaires, en fait. Le ministre a une politique de force douce. Je ne sais absolument pas ce que cela veut dire, mais vous pouvez être certain que cela m'inquiète vivement. Si nous devons nous fier sur nos troupes et si la force douce est notre facteur de motivation, je pense que nous sommes en difficulté. Cela ressemble au «pouvoir des fleurs» pour moi. Certaines personnes qui ont grandi dans les années 60 vont comprendre ce dont je veux parler.
Le ministre de la Défense a déjà laissé entendre que le nombre de militaires envoyés se situera entre 500 et 800. Les ressources de l'armée canadienne sont déjà utilisées au maximum, même si on affirme le contraire dans le livre blanc sur la défense. Nous ne pouvons envoyer outre-mer une brigade prête au combat. Tout ce que nous pouvons envoyer, c'est un petit groupe-bataillon, et même cela nous sera très difficile.
J'en reviens toujours à la question du matériel. J'étais en Bosnie avec le député de Compton—Stanstead. Nous avons tous les deux eu l'occasion d'examiner le matériel utilisé par nos militaires. J'ignorais que les Coyotes sortaient de l'usine. Le ministre de la Défense nous a fait cette révélation remarquable ce soir. Il n'y a pas eu d'annonce à ce sujet. Chose certaine, ils sont disponibles, mais je prétends que si nos troupes sont envoyées là-bas, elles auront besoin de ces véhicules et d'une bonne puissance de feu également.
À ma connaissance, on n'a pas envisagé, et cela ne fait pas partie des projets de l'armée, de monter des canons sur ces nouveaux transports de troupes blindés. C'est une lacune. Cela m'inquiéterait si j'étais soldat. Quel genre de matériel ont-ils? Mis à part ce dont j'ai parlé, tout ce que nous avons, ce sont des tanks vieux de 20 ans, de l'artillerie automotrice vieille de 30 ans, de l'artillerie tractée vieille de 40 ans et des hélicoptères tactiques.
Le ministre a dit quelque chose au sujet de l'utilisation des hélicoptères tactiques pour établir un pont aérien. De toute évidence, il n'a pas lu le rapport du vérificateur général; pas plus qu'il est monté à bord d'un de ces hélicoptères. Je suggère que le ministre soit le premier homme à sauter d'un de nos hélicoptères juste avant qu'il atterrisse. Je crois qu'il aurait besoin d'une petit coup de peigne. Ces hélicoptères ont un problème d'électricité statique et de vibration qui fait qu'ils ne peuvent pas servir aux fins pour lesquelles ils ont été prévus. En outre, leur capacité est inférieure à ce qu'elle devait être à l'origine.
Si l'armée devait utiliser ces hélicoptères pour évacuer nos soldats d'une zone de combat, elle ne pourrait pas y installer une mitrailleuse, car cet arme serait trop lourde. Nous avons 100 hélicoptères flambant neufs qui sont sortis des chaînes de montage l'an dernier, au coût de 1,2 milliard de dollars, mais ils ne peuvent pas servir aux fins pour lesquelles ils ont été prévus. Pourtant, le ministre parle d'utiliser ces hélicoptères tactiques— tactique étant en l'occurrence un bien grand mot puisqu'ils sont inadaptés à leur fonction. Ces hélicoptères sont des épaves. Cent hélicoptères neufs à mettre au rebut. Ils ne peuvent pas servir comme hélicoptères tactiques.
Nous avons un bon transport de troupes blindé, cependant, il n'est pas pleinement opérationnel. D'après ce que j'ai compris, ces véhicules ne sortent pas des chaînes de montage assez vite et ne sont pas, si j'ai bien compris, correctement armés.
Nos troupes devront vivre d'expédients, car il n'y aura personne pour aller les chercher si elles se retrouvent dans une mauvaise position.
Dans les circonstances, des soldats affectés dans une zone de conflit de faible intensité comme celle-là seraient presque des cibles toutes faites. Compte tenu de la topographie montagneuse du Kosovo, on commettrait une grave erreur si l'on envoyait de nouveau des soldats dans un cadre semblable sans leur fournir un bon appui. Nous devons donc de nouveau faire appel à nos alliés. C'est troublant, car nous n'avons pas la capacité de survivre par nos propres moyens, même pas la capacité de protéger nos hommes et nos femmes s'ils sont en difficulté dans un endroit semblable.
Nous avons de bons motifs de nous préoccuper de la piètre situation dans laquelle se trouve le Canada en ce qui concerne le processus de prise de décisions dans ce secteur de l'OTAN. Étant donné que notre contribution est si limitée, nous ne siégeons plus à la table de négociations. Le ministre devrait savoir ce qu'est la table de négociations. Il a fait preuve de faiblesse dans l'affectation de fonds aux forces armées. Il a aussi fait preuve de faiblesse lorsqu'il s'est agi d'établir un bon plan pour assurer la sécurité de nos soldats et leur accorder le soutien dont ils ont besoin outremer.
Bref, la situation est la suivante. Le gouvernement libéral a amputé le budget du ministère de la Défense de 7,8 milliards de dollars depuis qu'il a pris le pouvoir. En raison de cette ponction, nos forces ne sont plus prêtes au combat. Nos alliés le savent, et cette situation a sérieusement porté atteinte à notre crédibilité sur le plan international.
En conclusion, nous devons en bout de piste appuyer l'alliance et soutenir nos soldats s'ils héritent d'une mission. Il faut cependant que le rôle du Canada soit envisagé de façon claire et réaliste. Les forces armées canadiennes ne doivent pas se voir confier une mission qui dépasse leur capacité opérationnelle. Il ne faut pas envoyer nos soldats où que ce soit sans tenir compte des répercussions pratiques de la mission. Il faut soutenir nos alliés, mais il faut aussi appuyer nos militaires.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je pensais que le député de Calgary-Nord-Ouest venait tout juste d'entrer dans le vif du sujet.
Le député a parlé des fameux hélicoptères et de la nécessité de travailler avec nos alliés. Malheureusement, nous ne pouvons même pas travailler avec nos alliés parce que nous ne pouvons pas leur parler. En effet, les radios à bord de nos hélicoptères ne fonctionnent pas. Ils ne fonctionnent que lorsqu'il s'agit de parler entre eux. C'est une étrange situation.
Le député, un ministériel, et moi étions à Washington il y a un peu plus d'une semaine. Nos amis américains nous ont donné des séances d'information. Ce qu'ils avaient à dire était très intéressant.
Pour commencer, ils n'ont même pas fait mention du Canada. Ils parlaient du Kosovo et de ce qu'il s'y passerait probablement. Ils envisageaient l'envoi de 2 000 à 4 000 soldats. Il était très clair que ces 2 000 à 4 000 soldats seraient sans doute des marines et que leur séjour serait très court. Il ne s'agissait que de manifester une présence au sol.
Les soldats canadiens devraient en faire autant. Nous ne voulons pas d'un autre mandat à long terme comme en Bosnie. Nous n'avons pas les effectifs qu'il faut pour cela. Ils ne sont tout simplement pas assez nombreux.
J'aimerais connaître l'avis du député sur ce scénario qui consisterait à se rendre dans la région le temps qu'il faut pour manifester notre présence et notre appui aux autres membres de l'OTAN. Par ailleurs, la plupart des alliés de l'OTAN que nous avons rencontrés à Washington sont d'avis que ce devrait être des soldats européens sur le territoire européen.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Je me trouvais à Washington avec le député et plusieurs autres parlementaires, dont un représentant libéral, pour assister à cette séance d'information. Nous avons visité différents endroits, dont le Département d'État, le Pentagone et le Collège militaire de Carlisle, en Pennsylvanie. Ce fut vraiment très instructif, je dois dire. Les Américains ont parlé de risques. Ils ont parlé de protection de la patrie. Ils ont parlé du Kosovo et du fait qu'ils devraient procéder à une mission éclair.
Il serait bon de dire que le Canada devrait faire la même chose—je serais d'accord avec cela de tout coeur— et de dire ensuite que l'Europe pourrait y intervenir dans un rôle de maintien de la paix et s'occuper de la situation par la suite.
Je frissonne quand je songe aux militaires canadiens et au dispositif de soutien. Où est-il? Les Américains peuvent compter sur une puissance de feu très diversifiée pour les soutenir. Si leurs militaires connaissent des ennuis, les Américains disposent d'hélicoptères pour les tirer de là. Nous ne possédons pas cette capacité. Nous devrions pourtant posséder une telle capacité puisque certains de nos militaires se sont trouvés dans des situations périlleuses. En Bosnie, par exemple. La situation au Kosovo est très semblable à celle qu'ils ont connue en Bosnie.
Je ne voudrais pas voir nos hommes et nos femmes pris au piège là-bas sans que nous puissions les tirer de là. Je trouve cela inacceptable. La plupart des Canadiens trouveraient cela très inacceptable s'ils connaissaient les situations pénibles dans lesquelles nos militaires se sont trouvés et les attentes des gens d'en face.
Cette proposition ne vient pas du tout d'un point de vue militaire. C'est le ministre des Affaires étrangères qui dirige les forces militaires. Malheureusement, nous ne pourrions jamais participer à une intervention comme les Américains peuvent le faire, même si ce serait possible si nous possédions le matériel nécessaire. Nous ne pourrions jamais le faire parce que nous ne possédons tout simplement pas le matériel nécessaire.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Mississauga-Sud.
Ce débat est à maints égards une reprise de celui que nous avons tenu à la Chambre le 7 octobre 1998 à propos du maintien de la paix. Il nous permet de réitérer certains points du droit parlementaire canadien en constante évolution.
Ce gouvernement n'est pas le gouvernement des États-Unis. Nous ne sommes pas liés par la Constitution des États-Unis. Le pouvoir de faire et de déclarer la guerre est dans notre pays la prérogative de l'exécutif. Même aux États-Unis, les guerres non déclarées, qui sont un phénomène moderne, relèvent d'un autre système.
Notre gouvernement s'est engagé à soumettre à la Chambre des communes toute question de participation des Forces armées canadiennes à des missions à l'étranger. Cela veut dire que, lorsque le Parlement siège, nous autorisons un débat à la Chambre. Quand le Parlement ne siège pas, nous informons les chefs ou les porte-parole des partis de l'opposition de notre intention—une pratique dont j'ai été l'instrument sous l'ancienne législature, lorsque j'étais secrétaire parlementaire. C'est le droit parlementaire actuel. Cela fait partie de nos conventions et je suis heureux de le répéter.
La question qui m'intéresse maintenant, c'est celle du droit international, la base technique de notre participation, car les aspects politiques, les aspects de la politique étrangère ont déjà été couverts.
Certains, comme Dean Acheson, secrétaire d'État sous le président Truman, ont dit que la survie de l'État n'est pas une question de droit, mais une question de pouvoir. Je crois cependant que la plupart de nous préférons le point de vue du président Kennedy, selon lequel un grand État désire que ses actions soient conformes au droit international, non seulement sur le plan des principes mais aussi sur le plan du mode d'application lorsque des contrôles plus modérés que le recours à la force ont peu d'impact.
Notre participation aux opérations militaires à l'étranger s'est toujours déroulée dans le cadre des Nations Unies et a sans exception été conforme à la Charte des Nations Unies. C'est notre grand et regretté ministre des Affaires étrangères, puis premier ministre, Lester B. Pearson qui est à l'origine du concept du maintien de la paix. Cette idée, qui était implicite dans l'article 6 de la Charte, n'a vraiment vu le jour qu'au moment de la crise du canal de Suez et, comme on l'a dit dans ce débat, fait appel à l'interposition de forces non armées entre des combattants qui normalement ont déjà accepté de mettre fin aux hostilités et cherchent un moyen de sauver la face.
La différence est grande entre les chapitres VI et VII de la Charte pour ce qui est du maintien de la paix. Le chapitre VII, l'imposition de la paix nous place dans une situation interdite en vertu de la Charte des Nations Unies elle-même. Le principe du non-recours à la force, qui est l'un des principaux principes des Nations Unies et qui est inscrit dans l'un des premiers articles de la Charte, soit l'article 2(4), est également à la base du chapitre VII. Le recours à la force est interdit, sauf dans le cas précis de la légitime défense, qui est décrit précisément, et aux termes des opérations autorisées en vertu des résolutions du Conseil de sécurité.
C'est un fait que même dans des opérations relevant strictement du chapitre VII, par exemple celles de la première guerre du Golfe en 1990-1991, qui se basaient sur une série de résolutions types, certaines d'ordre très général, un très bon nombre d'entre elles d'ailleurs, que les forces de commandement des Nations Unies respectaient, même dans ce cas, il n'y a eu aucun engagement direct des forces canadiennes dans des offensives militaires. Notre fonction était purement accessoire.
Ce fut également le cas lors des activités de 1996 dans lesquelles nous nous sommes engagés, mais auxquelles nous n'avons pas participé directement. Nous avons joué un rôle de soutien accessoire. Nous avons nous-mêmes fait l'expérience des difficultés qu'entraînent la définition juridique et l'établissement d'une base juridique au moment de nous engager dans des opérations militaires offensives.
On a parlé d'organisations régionales. Il est vrai que les organisations militaires régionales tirent leur justification légale et leur raison d'être de la Charte des Nations Unies et uniquement de là. Elles ne peuvent outrepasser le mandat que confère la Charte des Nations Unies. Elles ne peuvent outrepasser les dispositions limitant l'usage de la force qui sont établies dans la charte.
Dans une discussion avec un diplomate européen, ces derniers jours, j'ai parlé de la question de savoir si l'OTAN elle-même, en tant qu'organisation sécuritaire régionale, ne pourrait pas justifier légalement ses interventions dans la région par une sorte de contrat. Cela poserait un problème en Europe. Cela exclurait les étrangers—au sens géographique du terme—comme le Canada et les États-Unis. Pour nos besoins, le Conseil de sécurité est notre source de pouvoirs.
Nous sommes conscients des limites du paragraphe 27(3), le droit de veto accordé aux grandes puissances. Nous sommes conscients du risque qu'on ait recours volontairement à ce droit, ou qu'on en fasse un usage excessif, pour contrer le rôle de base de maintien de la paix des Nations Unies. Comme le député de Beauharnois—Salaberry nous le rappelait, la résolution de l'Union pour le maintien de la paix, qui établissait assez clairement que l'assemblée générale pourrait combler les lacunes, nous permet de surmonter cette crainte.
Le cas du Nicaragua et des États-Unis a mis en lumière le fait que les Nations Unies ne couvrent pas tous les domaines du droit international. Le droit international coutumier est exclu, et c'est peut-être le domaine le plus intéressant, parce qu'il est fondé sur une nouvelle conception du droit humanitaire international. On confère un rôle plus noble et plus altruiste à l'intervention humanitaire qu'on ne le faisait au XIXe siècle, où l'Europe et d'autres puissances s'en servaient à des fins colonialistes.
C'est sur ce plan, où il n'y a pas de doctrine—et certainement pas de jurisprudence, dans le sens qu'il n'y a pas eu de jugements rendus—que l'on doit se baser pour les interventions futures. Et c'est peut-être mieux ainsi. Si l'on en est rendu à un point où l'humanité appelle au secours, nous devrions lui accorder notre aide.
Mon avis, c'est qu'il faudrait s'appuyer sur une résolution du Conseil de sécurité, et une décision récente autant que possible, mais les nouvelles normes du nouveau droit international existent, et elles sont appliquées à toutes les nouvelles situations qui surgissent, elles constituent le nouveau droit coutumier.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de participer au débat sur la motion qui invite la Chambre à prendre note de la possibilité d'une intervention canadienne de maintien de la paix au Kosovo et de changements aux activités canadiennes de maintien de la paix en République centrafricaine.
Permettez-moi tout d'abord quelques mots au sujet des problèmes concernant la situation en République centrafricaine, et, pour commencer, d'expliquer comment nous en sommes arrivés à la situation actuelle.
Les quelques dernières années ont été extrêmement difficiles pour ce pays. En novembre et décembre de l'an dernier, des élections législatives libres et équitables ont eu lieu. Ces élections ont été une première étape timide vers le rétablissement d'institutions nationales depuis que de redoutables problèmes politiques et économiques ont assailli le pays, en 1993.
Ces derniers années, des soldats qui n'étaient pas payés se sont mutinés à trois occasions, et on a fait appel à des troupes françaises pour mâter les rébellions. En janvier 1997, les soldats rebelles et les forces demeurées loyales au président Patassé ont signé les accords de Bangui, qui prévoyaient les mesures nécessaires au rétablissement de la paix. Ce texte établissait également la Mission interafricaine de surveillance de l'application des accords de Bangui, souvent appelée la MISAB.
Cette mission, formée de militaires et de civils venus de France et de six pays africains, a été mise sur pied pour maintenir la paix et la sécurité et surveiller l'application des accords de Bangui. En juin 1997, la mission a dû réprimer une autre mutinerie contre le gouvernement. Entre-temps, les conditions dans le pays ont continué de se détériorer.
Au début de 1998, le mandat de la MISAB tirait à sa fin et les troupes françaises avaient commencé à se retirer. Cependant, il était évident qu'une autre aide internationale s'imposait si la République centrafricaine devait demeurer libre de toute violence. En mars de l'année dernière, le Conseil de sécurité des Nations Unies adoptait à l'unanimité la résolution 1159, qui établissait une opération de maintien de la paix en remplacement de la MISAB. Le mandat initial de trois mois de cette nouvelle mission, la Mission des Nations Unies en République centrafricaine, la MINURCA, a débuté avec 1 350 soldats de six pays africains, de la France et du Canada.
Comme on l'a déjà mentionné dans le débat, la MINURCA s'est vu confier plusieurs rôles, entre autres, maintenir la sécurité dans la capitale, Bangui, et dans les environs, assurer la formation de la police civile et garantir la sécurité et la liberté de circulation du personnel des Nations Unies. Ce mandat a été prolongé en juillet 1998 et, encore une fois, au mois d'octobre suivant.
Le secrétaire général des Nations Unies a reconnu les progrès qui avaient été accomplis dans son rapport de décembre 1998 adressé au Conseil de sécurité, laissant entendre que la MINURCA était jusque-là une réussite. La participation des Nations Unies a permis à la République centrafricaine de devenir, comme il l'a dit: «un îlot de stabilité relative dans une région déchirée par la guerre». Il a signalé que la mission avait joué un rôle important dans les élections législatives, il y a à peine quelques mois, et avait contribué à aider le gouvernement à se préparer à restructurer l'armée et la force policière civile. Comme nous le savons aussi, la présence des Nations Unies a également permis de lancer une campagne de sensibilisation aux droits de la personne et de fournir une aide médicale et humanitaire à Bangui et dans les environs. En outre, la stabilisation du pays a mené à une certaine relance économique.
Néanmoins, le secrétaire général a également noté que la paix demeure fragile et que le climat politique est toujours teinté de division et de méfiance. Il a conclu qu'il fallait maintenir la présence de la MINURCA au moins jusqu'à l'automne 1999, moment où se tiendront des élections présidentielles. Le secrétaire général de l'ONU, M. Annan, recommande que le mandat de la MINURCA soit prolongé et que sa structure soit essentiellement préservée.
Même si son mandat actuel expire à la fin du mois, la MINURCA aura encore un rôle très important à jouer dans le redressement lent, mais constant de la situation en République centrafricaine. Il importe de saisir l'occasion pour bâtir sur les succès que nous avons obtenus jusqu'à maintenant. La participation du Canada est indispensable à cet égard, puisque ce sont nos forces qui fournissent la structure des communications de la force multinationale.
À la réunion d'avril dernier du Comité mixte de la défense et des affaires étrangères, les députés ont reconnu l'importance de cette participation et ont unanimement décidé que le Canada participerait à la MINURCA. Aujourd'hui, nous avons des raisons impérieuses d'appuyer à la fois la prolongation du mandat de la MINURCA et le maintien de notre participation.
La prolongation du mandat de la MINURCA lui permettrait de continuer à garantir un climat sûr et stable, pour que les élections présidentielles prévues plus tard cette année puissent se tenir librement et équitablement. De plus, elle continuerait de favoriser le processus de réconciliation et de reconstruction en République centrafricaine.
Les considérations clés, en l'occurrence, sont claires. Premièrement, compte tenu de notre participation antérieure dans la région et du leadership dont nous avons fait preuve dans les opérations de maintien et de soutien de la paix, il est naturel que l'ONU compte sur nous pour aller jusqu'au bout. Nous pouvons partager notre précieuse expérience et travailler avec les Africains pour les aider à trouver des solutions durables aux défis complexes qu'ils doivent relever. Par le biais de la MINURCA et d'autres opérations, par notre participation à La Francophonie et à un groupe spécial des Nations Unies, celui des Amis de la République centrafricaine, le Canada a déjà contribué grandement aux efforts internationaux visant à maintenir la stabilité en Afrique. L'ONU souhaite que nous aidions en continuant de participer à ces efforts.
Deuxièmement, pendant les deux ans où notre pays est membre du Conseil de sécurité de l'ONU et le mois où il préside les travaux de cet organisme, nous sommes dans une situation privilégiée pour réellement influer sur les efforts déployés afin d'améliorer la situation en République centrafricaine. Continuer de participer à la MINURCA, c'est une façon naturelle de mettre à profit les possibilités qui s'offrent à nous dans ce domaine.
Enfin, il est évident que les compétences et le professionnalisme de nos soldats seraient fort utiles à nos collègues de la MINURCA. Comme chacun le sait, le Canada a participé à presque toutes les missions de maintien de la paix de l'ONU et, ce faisant, il a acquis une vaste expérience. En raison de cette expérience et parce qu'ils peuvent travailler en anglais et en français, les militaires canadiens sont tout désignés pour travailler aux côtés des autres contingents militaires de la MINURCA.
En République centrafricaine, nous pouvons continuer de contribuer à la stabilité d'une région perturbée et fragile. Nous avons une fois de plus l'occasion de démontrer notre capacité et notre ferme volonté de promouvoir la paix et la sécurité dans le monde. Finalement, nous avons une nouvelle chance de donner corps à la volonté des Canadiens, qui nous ont dit qu'ils voulaient que le Canada continue d'oeuvrer en faveur de l'instauration de la stabilité dans le monde. À mon avis, si on peut parvenir à assurer un degré satisfaisant de sécurité et à donner d'autres garanties, cela suffit à justifier la poursuite de nos efforts en République centrafricaine.
En terminant, je voudrais dire quelques mots au sujet de notre position sur le Kosovo. J'ai écouté attentivement le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale. Tous les parlementaires leur sont reconnaissants des compliments qu'ils ont adressés à nos soldats et de leurs paroles sur la nécessité pour le Canada de continuer à participer aux missions internationales, particulièrement au Kosovo.
Le ministre des Affaires étrangères a dit quelque chose que j'ai trouvé à la fois particulièrement à-propos, simple et direct. Il a parlé de notre rôle non seulement comme puissance de maintien de la paix, mais également comme artisan de la paix civile. Cet aspect de la pacification est extrêmement important. Le Canada s'est fait une réputation internationale dans le maintien de la paix et également dans la pacification. C'est cette réputation, cette compétence que nous pouvons mettre à profit au Kosovo.
Le ministre a également parlé de la situation des droits de la personne, des jeunes enfants entraînés dans un conflit militaire. Il a mentionné à cet égard la réputation internationale du Canada comme champion des droits de la personne. Il est important que nous agissions aussi dans le domaine des droits de la personne. Je voulais insister sur ce point.
En concluant son intervention, le ministre a finalement demandé aux parlementaires d'exprimer clairement leur point de vue sur la question. Je suis heureux d'avoir pris part au débat et je suis heureux, en réponse à la demande du ministre, d'apporter mon soutien à la participation du Canada à des missions au Kosovo ainsi qu'en République centrafricaine.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole, ce soir, dans ce débat spécial sur l'envoi de troupes canadiennes au Kosovo et en République centrafricaine dans le cadre d'opérations de maintien de la paix, non pas à titre de spécialiste—je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste en affaires étrangères ou en matière de défense—mais plutôt à titre de représentant d'une circonscription du Québec.
Je suis intervenu, dans le passé, dans ce type de débat, notamment sur la question de la Bosnie, car il y avait des soldats québécois et canadiens qui devaient intervenir. Il y avait des gens de ma circonscription qui faisaient partie du contingent de soldats qui devait participer à ces missions.
Cela nous amène à étudier ces situations avec un regard particulier et il est important qu'on ait une attitude de ce genre. Je crois que c'est important qu'on ait des débats comme celui de ce soir.
Fondamentalement, quand on a un débat comme celui de ce soir, c'est parce qu'on croit à la force de la parole plutôt qu'à la force tout court. On croit qu'on peut convaincre les gens d'en arriver à des résultats pacifiques dans des situations qui sont souvent difficiles.
C'est d'autant plus important, si le gouvernement du Canada veut assumer non seulement les privilèges, mais aussi les devoirs qui incombent à son élection au Conseil de sécurité et à la présidence du Conseil présentement, que les décisions gouvernementales soient appuyées, à moins de situation d'extrême urgence, par une position de la Chambre. Cela permet, surtout sur des questions internationales de ce type, de voir s'il se dégage un consensus et s'il y a moyen d'avoir une position qui soit la plus commune possible pour contribuer à la qualité du débat international.
Ne nous le cachons pas, ce qui se passe présentement à Rambouillet est un jeu de négociations dans lesquelles les différentes parties impliquées seront influencées par la force de ceux qui appuient une façon de trouver une solution par rapport aux autres.
Lorsque la secrétaire d'État américaine est allée à Rambouillet, elle a dit aux gens qu'ils avaient à faire le choix entre travailler durement, solidement, pour trouver une solution de compromis qui permette à tous et chacun de vivre dans des États politiques normaux, ou de retomber dans le cercle vicieux de l'affrontement permanent. Dans le débat sur le Kosovo, il est important qu'on soit bien conscients du rôle du Parlement.
Il faut être conscients aussi que le Canada doit faire preuve de leadership, comme je l'ai dit tantôt. Il est temps aussi que la communauté internationale agisse. On a eu des signes, depuis les dernières semaines, qu'il y aurait une activité plus fébrile. Les députés qui ont pris la parole avant moi ont parlé, entre autres, du débat semblable qu'il y a eu ici le 7 octobre 1998. On parlait alors de la situation au Kosovo, de la nécessité d'une approche humanitaire et de mesures en vue d'un règlement politique.
Nous sommes quelques mois plus tard et la solution n'a pas encore été présentée. Des propositions ont été faites. Il y a une volonté d'en arriver à une solution intéressante et nos interventions doivent se situer dans ce contexte. On doit se demander ce qu'on peut apporter de plus et quelle contribution peut-on faire pour aider à ce qu'il y ait une solution pacifique.
Il est plus que temps d'agir, ne serait-ce que sur le plan strictement humanitaire. Il y a déjà beaucoup de Kosovars qui ont pris le chemin de l'exil. On est devant une situation où beaucoup de personnes sont menacées de massacre, de viol, de torture. Ce sont des situations humaines très difficiles que vivent ces gens.
Il faut lancer un message clair à la République fédérale de Yougoslavie. On ne doit pas oublier ces populations civiles qui ont déjà trop souffert. C'est pour elles plutôt que pour toute autre raison que la communauté internationale doit agir.
Toute la géopolitique, toutes les décisions pour bien prendre position sont un aspect du problème. Toutefois, le problème fondamental est un problème humain. C'est le fait qu'on ne peut pas traiter des humains comme on le fait présentement. Il faut que toute la communauté internationale soit saisie de l'urgence de la situation. Le débat d'aujourd'hui est une façon de mettre l'épaule à la roue et de contribuer à ce qu'il y ait une solution cohérente et conséquente.
Pour nous, il y a urgence d'agir et ce, de façon concertée. La préoccupation du ministre doit être tout d'abord humanitaire. Il ne faut pas avoir peur d'envisager toutes les solutions qui pourraient faire partie d'un compromis, que chacune des forces en présence pourrait accepter en leur permettant de sortir de ce litige, de ce conflit, et de faire en sorte que dans une situation internationale qui n'est pas facile, des solutions soient présentées. Souvent, plus on est loin des problèmes, plus on a tendance à penser que les solutions sont faciles. Mais, quand on se rapproche, on voit toutes les nuances. Il est certain que la solution n'est pas facile à trouver, mais il y a présentement une volonté de le faire. Profitons du momentum et contribuons à ce que cela se réalise le plus tôt possible.
On peut dire que la position du Canada a été très ferme jusqu'ici vis-à-vis de M. Milosevic. On a fait connaître nos couleurs très clairement. La présence du Canada et le fait d'avoir fourni un important contingent militaire, surtout en Bosnie, ont envoyé un message clair du rôle et des solutions qu'on voulait mettre de l'avant.
Le Bloc québécois s'est montré préoccupé à plusieurs reprises par la situation au Kosovo en dénonçant la répression, la brutalité et le comportement inhumain des forces de sécurité serbes. Le Bloc québécois est en faveur de l'envoi de troupes canadiennes dans le cadre d'opérations d'interposition ou de maintien de la paix. Il souhaite que cette mission de maintien de la paix se fasse dans le cadre d'un accord négocié.
On lisait dans Le Monde que, présentement, c'est un des problèmes majeurs qui n'est pas surmonté dans la négociation. On dit qu'à trois jours de l'expiration du délai fixé, M. Milosevic a répété, mardi, le refus de Belgrade d'un déploiement au Kosovo d'une force multinationale.
Donc quand on dit, aujourd'hui, qu'on est prêts à participer, si c'est le résultat d'une négociation et si cela permet de contribuer à la paix, c'est une façon de mettre l'épaule à la roue et de contribuer à ce qu'il y ait une solution en bout de ligne.
En même temps, l'OTAN a continué ses préparatifs pour qu'il y ait un plan d'opération. Cette pression fait partie de la négociation. Si on ne donne pas de signaux clairs qu'il y a une volonté réelle d'intervenir et d'agir, si c'est nécessaire, et de contribuer au rétablissement d'une paix durable ou, tout au moins, à l'élimination de la violence, les gens qui, d'un côté, ne cherchent pas vraiment, à première vue, ce type de solution, vont s'asseoir sur leurs positions.
Si la communauté internationale appuie fortement ce type de position, et je pense que le débat de ce soir permet au Canada de l'indiquer plus clairement, je crois que nous allons jouer notre rôle de façon intéressante.
Il a été clairement établi que la question du déploiement militaire constitue le principal obstacle dans la négociation actuelle. Donc, envoyons un message clair et précis à l'effet que, pour le Canada, la présence d'une mission de paix peut être l'un des éléments clés de solution pour permettre de trouver une voie d'avenir qui, enfin, ramène la paix dans cette partie du monde.
Dans la situation actuelle, il faut que les négociations de Rambouillet soient les négociations de la dernière chance, pas dans le sens que c'est demain que ça va arrêter, mais qu'on puisse leur donner le maximum de chances de réussir et d'atteindre le résultat à l'intérieur des délais permis.
Le mandat que l'on peut, comme Parlement, souhaiter que le gouvernement canadien donne aux troupes doit cependant répondre à certaines conditions. Premièrement, la sécurité des civils doit être la préoccupation majeure d'éventuelles interventions. Là-dessus, je voudrais nuancer la position que j'ai entendue ici ce soir à la Chambre. Il est beaucoup question des soldats canadiens qui vont participer, et on ne parlait que de leur sécurité.
Je pense qu'il faut voir à protéger la vie de tous les gens qui interviennent dans ce conflit. Nous avons, évidemment, de façon particulière, la responsabilité de la vie des citoyens canadiens, mais notre approche doit se faire dans un contexte humanitaire pour permettre qu'en bout de ligne, la sécurité des civils soit notre préoccupation majeure.
Il faut que les interventions du Canada soient sous l'égide d'organisations internationalement reconnues, idéalement l'ONU ou, à défaut, l'OTAN. Avec les mandats que le Canada a pris au niveau de l'ONU, faire autrement serait inacceptable dans la situation actuelle.
Des exigences précises doivent être adressées aux parties au conflit et formulées publiquement. L'emploi de la force armée doit être poursuivi jusqu'à ce que les parties acceptent formellement de s'y plier.
On doit envisager la possibilité de reconnaître l'indépendance du Kosovo, plutôt que de la rejeter du revers de la main, parce que cela peut faire partie des solutions à explorer pour rétablir la paix dans la région, notamment lors de l'expiration de la période transitoire de trois ans au terme de laquelle le peuple kosovar aura à se prononcer sur son statut politique.
La solution est peut-être de ce côté. Quel compromis trouvera-t-on au terme du débat actuel, au terme des échanges actuels et des négociations en cours? Tout ce qu'on dit est de ne pas éliminer au départ une possibilité, de voir l'ensemble des possibilités, et de permettre au jeu de la négociation de se faire adéquatement.
Je voudrais souligner aussi l'appel à la modestie, dans la situation actuelle, pour toute la diplomatie internationale. Dans ce conflit qui a débuté en 1989, la communauté internationale, dont fait partie le Canada, n'a pas pris acte de la tragédie bosniaque et des coûts humanitaires, mais aussi financiers et politiques, d'une absence d'intervention musclée quand il était temps. Aujourd'hui, il faut peut-être tirer des leçons de cette situation.
Il est grand temps pour le Canada, qui siège au Conseil de sécurité de l'ONU et qui le préside depuis le 1er février, d'assumer le leadership nécessaire dans la résolution de cette crise. À Rambouillet, le Canada pourrait jouer un rôle accru. À la suite du débat de ce soir, fort de la position de la Chambre des communes, les démarches du Canada seront plus visibles, plus présentes et permettront de mieux contribuer à trouver une solution.
Il faut aussi être conscient de l'obstination de certains États, qui refusent de considérer la déclaration d'indépendance d'une population largement majoritaire sur un territoire bien défini, alors que cette population subit une oppression inhumaine. On en revient à ce que je disais tantôt: il n'y a pas de solutions pacifiques à éliminer du revers de la main. Il faut considérer toutes les options.
Ce genre d'attitude fermée n'a pas empêché l'inéluctable indépendance de la Slovénie, de la Bosnie et de la Croatie, mais elle n'a pas empêché une guerre atroce. La communauté internationale doit prendre acte du passé très récent et faire preuve d'imagination et d'ouverture pour ce qui est de la résolution d'éventuels conflits.
Au Kosovo, il est important que les négociations actuelles soient appuyées par la communauté internationale. Il est important que le Canada assume bien son leadership de ce côté-là. Souhaitons qu'à la suite du débat de ce soir, le gouvernement canadien ait des assises solides et sente qu'il a l'ensemble de la Chambre derrière lui.
Je voudrais dire quelques mots sur la question de la République centrafricaine, qui est le deuxième volet du débat de ce soir. Pour avoir participé l'automne dernier, à l'invitation du ministre des Affaires étrangères, à la rencontre des leaders africains au Burkina Faso, s'il y a un élément que j'ai retenu de cette expérience, c'est la fragilité des statuts politiques en Afrique. Les situations peuvent changer du jour au lendemain d'un pays à l'autre.
Donc, il faut être très attentif quant à la façon dont on intervient. Lorsqu'on a mis en place une mission de paix et qu'on croit qu'il y a encore une période où il pourrait être nécessaire d'assurer ce type de sécurité, il faut la maintenir pour éviter qu'une décision prise à la hâte ou prise par souci d'une économie à court terme ne contribue soudainement à l'éclatement d'une nouvelle crise.
Donnons-nous le maximum de chances. Les relations que le Canada a établi avec plusieurs pays d'Afrique méritent cette attention. C'est important, parce qu'on est dans un continent où, finalement, toutes les nations riches peuvent être jugées par leurs actions internationales. Il faut voir de quelle façon on va aider ce continent à bâtir des gouvernements solides qui auront une meilleure gouvernance, à contribuer à ce que ceux-ci puissent voler de leurs propres ailes et aient les outils démocratiques nécessaires pour continuer de progresser.
Le débat de ce soir sur ces deux questions nous permet de voir qu'il n'est pas inutile d'en parler. C'est notre force de parlementaires de pouvoir présenter les questions sur la place publique. C'est important qu'on fasse connaître ces positions à l'opinion publique québécoise et canadienne.
La paix internationale se construit par des gestes de ce type. Continuons à démontrer clairement qu'on peut trouver des solutions à force de discussions, plutôt qu'en faisant la guerre et en jouant à la politique du plus fort.
En ce sens, on aura tenu, ce soir, un débat qui aura contribué, en bout de ligne, à trouver une solution. Il faut bien se dire que la communauté internationale doit accélérer, mettre une énergie supplémentaire et trouver une solution pour que la semaine prochaine, dans un mois ou dans deux mois, on ne soit pas devant une situation tragique dans les deux pays concernés.
Dans un de ces pays, le Canada intervient déjà et dans l'autre, il serait souhaitable qu'il intervienne, surtout s'il y a une entente qui prévoit la présence d'une force de paix de ce genre.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député et j'aurais une question à lui poser.
Étant donné que le débat de ce soir a lieu à si court préavis et que les députés ministériels n'ont pas organisé de séances d'information à ce sujet, une décision a peut-être déjà été prise et la Chambre tient peut-être ce débat thématique simplement pour la forme. Par ailleurs, nous nous engageons à envoyer nos militaires en mission à l'étranger sans le matériel dont ils ont besoin pour faire la guerre ou maintenir la paix dans ce pays.
Nous ne connaissons pas les projets à long terme. Nous ne savons pas combien cette mission coûtera. Il nous manque bien des données et bon nombre de nos questions demeurent sans réponse.
Dans les circonstances, avec toute l'incertitude qui règne, le député croit-il que nous devrions, oui ou non, envoyer des soldats là-bas?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue, tout d'abord, qu'on a déjà eu un débat sur le Kosovo, ici, le 7 octobre 1998.
À ce moment-là, on avait dit qu'il fallait un règlement politique sur une base humanitaire. On se retrouve quelques mois plus tard, et l'alternative au choix qu'il propose, c'est d'attendre d'avoir beaucoup d'information, de savoir ce qui va arriver, et à ce moment-là, on en débattra.
Est-ce que ce serait, ce soir, mieux servir la cause en question? Est-ce que cela aiderait pour qu'au Kosovo, il puisse y avoir une solution? Est-ce que cela aiderait afin que les négociations en cours à Rambouillet puissent aboutir? Personnellement, je ne crois pas que la solution se trouve de ce côté-là.
Je pense que, ce soir, il faut envoyer un message à l'effet que, effectivement, si une mission de paix est organisée, le Canada est prêt à y participer dans la mesure du possible, et en tenant compte de ses limites budgétaires. Si jamais le gouvernement y allait d'un investissement démesuré, il aurait à en répondre et, par l'entremise des débats parlementaires, on pourrait faire connaître notre point de vue.
Cela ne veut pas dire que le député a tort. Il serait en effet intéressant qu'on puisse avoir une meilleure préparation.
Peut-être qu'effectivement, il faudrait qu'on tienne ce type de débat à la Chambre sur l'ensemble de la politique extérieure du Canada une fois par année. On pourrait avoir un jour ou deux de débat pendant lesquels les députés pourraient intervenir sur plusieurs aspects, dans un type de débat particulier. Le ministre pourrait répondre à des questions, pas dans une approche partisane, comme cela se fait à la période des questions orales, mais dans un débat plus ouvert où on verrait d'avance l'approche du gouvernement canadien au sujet des différents problèmes rencontrés en politique internationale. C'est une voie intéressante à étudier et je pense qu'il y aurait des solutions à considérer sur ce point.
Pour conclure, sur la question de mon collègue, ce soir, comme parlementaires de la Chambre des communes, je pense qu'il est préférable qu'on ait ce débat, même si on ne dispose pas de toute l'information sur les impacts pratiques et techniques de l'intervention, afin qu'on puisse transmetttre un message clair et précis à la communauté internationale.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Nepean—Carleton.
Je suis heureux d'intervenir à la Chambre pour parler de la motion présentée par le ministre des Affaires étrangères en ce qui a trait aux éventuelles activités du Canada au Kosovo et aux changements qui pourraient être apportés quant à nos activités de maintien de la paix en République centrafricaine.
Le Canada favorise depuis longtemps l'internationalisme. Nous avons combattu la tyrannie au cours des deux grandes guerres mondiales et aussi en Corée et dans le Golfe. Nous avons été un membre fondateur de la Société des Nations, des Nations unies et de l'OTAN.
Plus de 100 000 Canadiens, hommes et femmes, ont servi dans le cadre d'opérations de maintien de la paix un peu partout dans le monde, participant ainsi à presque toutes les missions de l'ONU. Nous avons apporté des contributions exceptionnelles à la paix et à la sécurité internationales au cours de missions menées dans les vastes régions du globe, que ce soit à Chypre ou en Afghanistan, au Rwanda ou à Haïti.
Les Forces canadiennes peuvent vraiment être fières de cette tradition d'engagement et de courage. Aujourd'hui, nous avons encore une fois l'occasion d'exprimer publiquement notre soutien à l'égard de cette tradition et notre désir de la voir se poursuivre.
Permettez-moi d'abord de traiter de la fragile paix établie par la Mission des Nations unies en République centrafricaine, ou MINURCA.
Mise sur pied en 1998, la MINURCA a entrepris de remplir son mandat initial de trois mois avec l'aide de 1 350 militaires venant du Canada, de la France et de six pays africains, après une série de mutineries militaires survenues en 1996 et en 1997.
Lors d'une réunion du Comité mixte sur la défense et les affaires extérieures, en avril dernier, les députés ont reconnu la contribution que les Forces canadiennes pourraient apporter dans le cadre de cette mission. Ils ont adopté à l'unanimité une résolution recommandant la participation du Canada à la MINURCA.
Le mandat de la MINURCA consistait à aider le gouvernement de la République centrafricaine à maintenir la sécurité dans la capitale et aux alentours, à s'occuper des armes cédées par les factions démobilisées, à assurer la sécurité et la liberté du personnel de l'ONU, à former la police civile et à fournir des conseils et du soutien technique limités pour les élections législatives.
La MINURCA a marqué beaucoup de points et, ce faisant, a ouvert la voie à des progrès politiques essentiels et à la réconciliation nationale. Néanmoins, en dépit des améliorations, le secrétaire général de l'ONU a signalé que c'est une paix bien fragile qui a été établie. Il a soutenu que la prolongation du mandat de la MINURCA aiderait à consolider les progrès accomplis jusqu'à maintenant. Le secrétaire général a aussi fait remarquer qu'il serait essentiel d'assurer une présence onusienne continue pour faire en sorte que les élections présidentielles, qui doivent avoir lieu à l'automne de 1999, soient tenues en toute liberté et équité.
En déployant 47 membres des Forces canadiennes auprès de la MINURCA, notre pays a fait une contribution essentielle depuis le début de cette mission.
Pourvu que certaines conditions soient respectées, je crois que nous devrions prendre part à un mandat prolongé de la MINURCA. Parce que nous fournissons l'élément de communication, nous constituons le pivot de la mission. Nos militaires bilingues travaillent bien avec leurs homologues des autres pays qui contribuent aussi à cette mission.
Nous avons une vaste expérience à partager en ce qui a trait à toutes sortes d'opérations de maintien et de soutien de la paix que nous pouvons partager avec les pays africains. Notre tradition et notre engagement à l'égard de l'adoption de solutions multilatérales pour relever les défis en matière de paix et de sécurité nous suggèrent naturellement de prêter main forte à d'autres lorsque nous pouvons changer les choses. Et, à mon avis, nous pouvons encore le faire en République centrafricaine.
Pour ces raisons, nous estimons qu'une réponse à la demande du secrétaire général de prolonger la mission MINURCA est impérative.
En outre, nous recommandons que le Canada continue de fournir un contingent à la MINURCA, à condition que les services de sécurité, de logistique et de soutien sanitaire soient mis en place.
En ce qui a trait à la participation possible du Canada au Kosovo, bien que les détails soient différents, les grands principes sont semblables à ceux énumérés plus tôt.
On se souviendra qu'en octobre dernier, au cours d'un débat extraordinaire sur le Kosovo, tous les partis ont convenu que la crise avait pris une dimension humanitaire. Les députés avaient également conclu que le Canada devait continuer d'appuyer ses alliés dans cette lutte contre les agressions et les violations des droits de la personne.
Pour ma part, j'avais fourni de nombreuses raisons pour lesquelles le Canada devrait participer aux efforts de rétablissement de la paix au Kosovo. Premièrement, nous avons l'obligation d'appuyer nos alliés et de réagir à la violence et aux violations des droits de la personne qui ont lieu au Kosovo. L'engagement du Canada envers la liberté et le respect des droits de la personne perd tout son sens si nous n'agissons pas.
Deuxièmement, si l'OTAN mobilisait une force de mise en oeuvre de la paix à la suite des négociations, le Canada devrait faire partie de cette force en raison de la capacité prouvée de l'Alliance pour ces missions. À la veille du 50e anniversaire de l'OTAN, nous devons continuer à collaborer avec nos alliés de l'OTAN dans le but de maintenir la paix et la stabilité en Europe.
Troisièmement, notre participation concorderait avec notre politique étrangère et notre politique de défense qui sont axées sur la promotion des valeurs canadiennes à l'étranger et sur la contribution à la paix et à la sécurité internationales.
Finalement, j'avais indiqué que la participation du Canada constituerait une suite logique à nos contributions antérieures et actuelles aux opérations de paix menées dans cette région par l'ONU et par l'OTAN depuis 1991.
Mon point de vue n'a pas changé depuis le débat d'octobre dernier, mais, malheureusement, la situation s'est détériorée à plusieurs égards. Nous ne pouvons pas accepter les violations des droits de la personne, comme il s'en est produit à Racak, pas plus que nous pouvons ignorer les graves problèmes géopolitiques qui entourent cette crise. Je suis plus convaincu que jamais que la communauté internationale, dont le Canada, doit être prête à intervenir en faveur de la paix et de la stabilité.
J'ai pu constater, lors de mon premier voyage en Bosnie en 1994, la destruction causée par des années de guerre, et la dévastation du pays et de la population bosniaque. J'ai aussi été témoin de la contribution de la Force de stabilisation de l'OTAN en Bosnie, lorsque je suis retourné en Bosnie, en novembre 1997, avec une délégation composée de membres des comités de la défense et des affaires étrangères. À cette occasion, nous avons rencontré des membres des Forces canadiennes et nous avons vu tous les efforts qu'ils déployaient pour implanter la paix.
La communauté internationale a également pris diverses mesures visant à résoudre de manière pacifique le conflit qui sévit au Kosovo depuis la première escalade des hostilités au début de 1998. Nous attendons avec impatience les résultats des négociations de Rambouillet et nous osons espérer que les dirigeants kosovars albanais et les représentants de la République fédérale de Yougoslavie pourront régler leurs différends à la table des négociations.
J'exhorte tous mes collègues à reconnaître la gravité de la situation qui sévit au Kosovo et en République centrafricaine. Dans ces circonstances, nous avons toutes les raisons de continuer à participer à la MINURCA en République centrafricaine. De plus, si on juge qu'une force de mise en oeuvre de l'OTAN fait partie de la solution à un règlement de la crise au Kosovo, le Canada aurait toutes les raisons de participer à une telle force.
[Traduction]
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la reprise des combats au Kosovo attire de nouveau l'attention du monde entier sur les Balkans. Nous tenons ce soir ce débat à la Chambre des communes dans l'espoir qu'une solution puisse être trouvée.
Mon discours portera sur cet aspect de la motion dont nous sommes saisis. Les discussions, parrainées par le groupe de contact, entre les Serbes et les Albanais du Kosovar à Rambouillet, en France, offrent pour la première fois une possibilité de parvenir à un règlement du conflit. Nous espérons sincèrement que les parties puissent s'entendre et régler leurs différends.
Le Canada doit être prêt à participer à la mise en oeuvre de tout accord de paix qui résultera des négociations de Rambouillet.
Nous devons être prêts à intervenir, tout comme nous étions prêts à participer à la force de mise en oeuvre de l'OTAN du plan de paix, dès la confirmation de la réussite du processus de négociation de paix de Dayton.
En tant que membre de la communauté internationale, comme membre de l'OTAN et comme pays attaché à la paix et à la démocratie, le Canada a l'obligation morale de participer, sous la direction de l'OTAN, à une mission de maintien de la paix au Kosovo, si cela était jugé nécessaire.
La paix et la sécurité dans les Balkans sont menacées depuis près d'une décennie maintenant et le Canada s'est joint à la communauté internationale, dès le début, pour faire face à la menace.
Il y a, selon moi, quatre raisons majeures pour lesquelles le Canada devrait accepter de participer à une mission de maintien de la paix de l'OTAN au Kosovo. Premièrement, je rappelle aux députés que le Canada a une histoire de relations multilatérales dont il est fier. En tant qu'important partenaire commercial, notre pays prospère dans un système international stable et y protège ses intérêts en collaborant avec les autres pays. Le Canada ne fait face à aucune menace militaire directe, mais il est directement affecté par l'instabilité qui peut survenir ailleurs. Notre sécurité et notre prospérité sont liées à la paix et à la stabilité dans le monde.
Notre volonté de jouer un rôle utile dans les relations internationales est une tradition propre au Canada. Nous avons envoyé des troupes en Europe en 1914 et nous y sommes retournés en 1939. Après la fin de la Seconde Guerre mondiale, nous avons combattu pour les mêmes idéaux en Corée. Nous le faisons également depuis de nombreuses années dans le cadre des missions de maintien de la paix. Au cours des 50 dernières années, plus de 100 000 Canadiens, hommes et femmes, ont servi dans des missions de maintien de la paix un peu partout dans le monde. Nous devons perpétuer cette tradition.
Les Canadiens sont internationalistes et non isolationnistes par nature. Nous sommes fiers de nos antécédents de service à l'étranger. Notre multilatéralisme est l'expression des valeurs canadiennes en action dans le monde. Nous nous préoccupons de l'évolution des événements dans le monde et nous sommes prêts à travailler avec les autres pays à maintenir la paix et la stabilité.
En deuxième lieu, notre volonté de contribuer à la sécurité internationale a fait de nous des partenaires actifs dans l'Alliance du Traité de l'Atlantique Nord. Les pays de l'Atlantique Nord font partie des liens internationaux les plus importants et les plus durables du Canada. Nous sommes pleinement en faveur d'une défense commune et considérons l'alliance comme une force garantissant la stabilité, la dissuasion et une réaction rapide en cas d'urgence.
Les Canadiens ont confiance en l'OTAN et en ses idéaux depuis maintenant cinq décennies. Nous avons toujours été prêts à nous joindre à nos alliés pour lutter contre des menaces à la stabilité et à la paix.
Aujourd'hui, nous sommes aux prises avec une autre situation semblable. Si l'OTAN participe à une mission de maintien de la paix au Kosovo, nous devrions en faire partie. La participation du Canada à une mission de maintien de la paix au Kosovo est tout à fait conforme à notre engagement envers la paix et la sécurité dans la région transatlantique et l'Alliance du Traité de l'Atlantique Nord.
En troisième lieu, la région des Balkans est hautement explosive et constitue une sérieuse menace à la paix et à la sécurité internationales. Si la situation au Kosovo s'aggrave, le risque que des États voisins ne soient entraînés dans le conflit augmente également. L'Albanie, l'ancienne République yougoslave de Macédoine et la Bulgarie, sans oublier la Grèce, la Turquie et des pays plus éloignés comme la Russie et l'Iran, pourraient vraisemblablement s'en mêler.
À deux reprises au cours de ce siècle, des feux de brousse dans les Balkans ont dégénéré en guerre en Europe. Les Canadiens ne sont pas sourds aux enseignements de l'histoire. Le risque d'une autre grande guerre semble faible, mais nous devons persévérer, dans les Balkans et ailleurs, dans nos efforts pour maintenir la paix et la sécurité internationales par le renforcement de la stabilité régionale.
Ceci m'amène à ma quatrième raison pour maintenir la présence canadienne dans cette région troublée. Nous avons joué un rôle actif dans les Balkans depuis que la guerre y a éclaté pour la première fois, en 1991. Si nous pouvons améliorer la situation de façon significative, nous devrions continuer de le faire.
Lorsque les factions en présence ont convenu d'un cessez-le-feu dans l'ancienne république de Yougoslavie, en septembre 1991, nous avons été les premiers à participer à la mission de surveillance de la Communauté européenne qui a été établie pour vérifier le règlement du conflit, en contribuant 15 des 350 observateurs civils et militaires de la mission.
En 1992, le Conseil de sécurité de l'ONU a établi la force de protection des Nations Unies en Yougoslavie, ou UNPROFOR, comme mesure pour faciliter et négocier le règlement du conflit dans un climat de paix et de sécurité. Le Canada a contribué deux unités principales, un bataillon logistique et du personnel pour divers postes du quartier général.
Le mandat d'UNPROFOR incluait la protection et la démilitarisation des trois régions protégées par l'ONU, la fin de divers accords de cessez-le-feu en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, la prestation d'aide humanitaire et la protection et la surveillance des zones d'exclusion aérienne et des secteurs sûrs de l'ONU.
La Force de mise en oeuvre de l'OTAN, ou l'IFOR, était la prochaine étape importante pour établir la paix et la stabilité dans les Balkans. L'IFOR était là pour veiller au respect par les diverses parties au conflit dans l'ancienne Yougoslavie de l'Accord de paix de Dayton. Le Canada a envoyé plus de 1 000 militaires, y compris un quartier général de brigade, une compagnie d'infanterie, un escadron blindé, un escadron de génie, un peloton de police militaire et du personnel d'appui.
À partir du succès de l'IFOR, on a mis en place la Force de stabilisation de l'OTAN, la SFOR. À la suite d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, le Conseil de l'Atlantique Nord a autorisé, à la fin de 1996, une opération de l'OTAN pour soutenir la mise en oeuvre de l'Accord de paix de Dayton. La mission de la SFOR, qui est encore en cours, consiste à assurer une présence militaire continue pour empêcher une reprise des hostilités et pour stabiliser et consolider la paix en Bosnie-Herzégovine. À l'heure actuelle, environ 1 300 militaires canadiens font partie de la SFOR. Notre contingent, déployé dans une région qui a, en gros, la taille de l'Île-du-Prince-Édouard, comprend un groupe-bataillon d'infanterie mécanisé, des éléments de commandement et d'appui et une équipe du génie. Nos militaires occupent également divers postes au quartier général de la SFOR.
Parmi les autres opérations dans les Balkans auxquelles les Forces canadiennes ont participé ou participent il y a une opération dirigée par l'OTAN visant à faire respecter la zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Bosnie-Herzégovine, l'application de l'embargo imposé à l'ex-Yougoslavie par les Nations Unies, la mission des observateurs des Nations Unies à Prevlaka et la force de déploiement préventif dans l'ancienne république yougoslave de Macédoine. Nous contribuons également à un éventail d'opérations multinationales au Kosovo.
À l'heure actuelle, 23 de nos militaires font partie de la mission de vérification de l'OSCE au Kosovo, qui a été établie pour vérifier le respect par toutes les parties de l'accord Holbrooke-Milosevic d'octobre 1998.
Nos contributions aux opérations actuelles de l'OTAN au Kosovo sont les suivantes: 60 personnes au sein de la force d'évacuation des vérificateurs de l'OSCE et d'autres personnes désignées, si cela était nécessaire; huit membres des Forces canadiennes qui sont affectés au personnel du quartier général, auprès de la mission de vérification aérienne du Kosovo; et 130 personnes et six CF-18 affectés à l'opération Écho, prêts à participer à toute opération de l'OTAN.
Les nombreuses opérations et missions que je viens d'évoquer illustrent l'engagement vigoureux et soutenu du Canada à l'égard du maintien de la paix dans les Balkans. Plus de 20 000 membres des Forces canadiennes sont allés à tour de rôle sur le théâtre des opérations. Il est évident que nous avons engagé des effectifs et des ressources appréciables pour y promouvoir la paix et la sécurité, et que notre action a eu un effet déterminant.
Nous devons maintenir cet engagement, car il reste encore du travail à faire, comme les événements des quelques dernières semaines l'ont montré de façon flagrante. Les importants déplacements de réfugiés, les luttes politiques entre divers groupes ethniques, des violations constantes des droits de l'homme et le danger toujours présent d'un conflit généralisé montrent assez tout le travail que la communauté internationale doit encore accomplir. Si les négociations de Rambouillet aboutissent à un bon accord, nous pourrons et nous devrons encore une fois assumer notre part des efforts internationaux dans la région.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, il faut s'en tenir à la question des braves hommes et femmes des forces armées dont le matériel est insuffisant. Il n'ont pas assez de matériel pour se rendre dans ces pays. En faisant abstraction de ce qu'il nous en coûtera et de ce que sont nos plans à long terme, j'aimerais que le député nous dise s'il est au courant de la participation que nous demandons de la part de la Communauté européenne et des autres pays affectés ou intéressés en ce qui concerne le règlement de ce problème qui se passe dans leur arrière-cour.
J'aimerais aussi que le député nous communique la stratégie que nous avons adoptée concernant la sécurité régionale en général dans ce secteur.
M. David Pratt: Monsieur le Président, je répondrai volontiers à la question du député. Premièrement, en ce qui concerne le nombre de soldats devant être fournis par les pays européens, je crois que je peux dire sans me tromper que cette question continue de faire l'objet de négociations entre les pays membres de l'OTAN. Malheureusement, il n'y a pas encore eu d'entente à Rambouillet, bien qu'il y ait des indices de plus en plus manifestes que les Américains, les Français et les Britanniques exercent de fortes pressions sur les parties aux négociations pour qu'elles aboutissent à une entente.
Lorsqu'il a été question du nombre de militaires qui participeraient à cette mission, on a dit qu'il y aurait entre 25 000 et 30 000 soldats. Il est évident que les Européens seraient tenus d'assumer une importante part de ce fardeau.
Bon nombre de mes collègue du Comité de la défense et moi-même avons récemment eu l'occasion de nous rendre en Allemagne afin de nous renseigner sur la position adoptée par les forces armées allemandes et d'obtenir leur point de vue ainsi que celui des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères au sujet de la situation au Kosovo. Ils comprennent fort bien la nécessité d'une participation accrue des Européens dans le cadre d'une opération au Kosovo. Ils saisissent aussi bien que nous que, si l'on laisse la situation se détériorer au Kosovo, la stabilité même des Balkans sera remise en question. C'est là une éventualité que ne souhaite aucun des pays membres de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande ce que le député libéral pense des coupes de plus de 7 milliards de dollars que son gouvernement a faites dans les Forces canadiennes et s'il croit que ces compressions les aident dans leurs missions à l'étranger.
M. David Pratt: Monsieur le Président, il est évident que, lorsque le gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, il a dû prendre des décisions très difficiles. Les paiements de transfert ont été réduits. De nombreux ministères fédéraux ont subi des réductions générales. Effectivement, les Forces canadiennes ont subi des compressions.
Nous constatons dans le budget une hausse des fonds destinés à la santé, un rajeunissement de nombreux programmes des ministères fédéraux, y compris du ministère de la Défense nationale. Nous allons continuer d'assister, au cours des années à venir, à un réinvestissement constant dans les programmes et les services canadiens.
En ce qui concerne la capacité des Forces canadiennes d'accomplir leur travail en Bosnie et au Kosovo, j'éprouve le plus grand respect pour nos commandants sur le terrain, tant au Canada qu'à l'étranger. J'ai eu l'occasion de les voir à l'action, à la fois pendant la tempête de verglas et avec mes collègues du Comité de la défense nationale, lorsque nous avons visité la Bosnie, en mai dernier.
Je dis aux députés d'en face que les soldats canadiens en Bosnie ont tout l'équipement nécessaire. Ils sont pleinement en mesure de faire le travail et font un travail admirable là-bas. Si les Canadiens pouvaient voir ce que nos soldats doivent affronter jour après jour, ils seraient extrêmement fiers, comme je l'ai été, de voir le drapeau canadien flotter au-dessus du camp de Velika Kladusa, à Zgon, et sur d'autres camps où sont basés les soldats canadiens. Ils accomplissent un travail remarquable. Ils ont le matériel nécessaire et ils en obtiennent du meilleur.
Je crois que les Forces canadiennes peuvent s'attendre à des réussites encore plus grandes au fil des ans en ce qui concerne le maintien de la paix et leur contribution à la paix et à la sécurité mondiales.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à l'intention des téléspectateurs qui nous regardent ce soir, je vais brosser un bref tableau de la situation.
Ce soir, nous débattons la question de savoir si, oui ou non, le Canada devrait envoyer des troupes au Kosovo et en République centrafricaine. Voilà en gros pourquoi nous sommes ici.
Il faut féliciter nos militaires pour leur loyauté et leur dévouement envers le Canada. Il y a tout lieu de leur savoir gré de rester fidèles aux forces armées, bien que leur moral n'ait jamais été aussi bas. On a beau dire ce qu'on voudra, ils font un travail formidable dans les circonstances. Je salue bien bas les membres des Forces canadiennes et j'apprécie ce qu'ils font.
En guise de bref historique, rappelons que la majorité albanaise du Kosovo mène une campagne pour libérer son territoire du joug serbe. Les Serbes, quant à eux, lancent une offensive contre les Albanais dans ce qui semble être une tentative de nettoyage ethnique. L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, l'OTAN, a prévenu que, si l'agression serbe contre les Albanais du Kosovo ne cessait pas, elle aurait recours à la force militaire contre les positions militaires serbes jusqu'à ce que les Serbes se replient. On a demandé au Canada de participer à toute opération de l'OTAN au Kosovo.
Ajoutons que la population du Kosovo compte 90 p. 100 d'Albanais et 10 p. 100 de Serbes. Le Kosovo a joui d'une autonomie politique au sein de la Yougoslavie jusqu'en 1989, lorsque cette autonomie a été abolie. La région présente une grande importance historique et symbolique pour les Serbes, qui ont perdu leur indépendance nationale aux mains des Turcs lors de la bataille de Kosovo en 1389. Je répète la date: 1389. Cela remonte à très loin, à plus de 600 ans. Certains doivent commencer à se demander si une poignée de Canadiens, aussi passionnés soient-ils, mais mal équipés, seront capables de remédier à une situation qui a mis 600 ans à parvenir au point d'ébullition.
J'aimerais citer des paroles qui me paraissent pertinentes à ce débat, les paroles du général Lewis MacKenzie, qui a dit qu'il fallait tenir un débat parlementaire en bonne et due forme à ce sujet: «J'aimerais que les mères et les pères et les conjoints des soldats qui se font tuer puissent se dire qu'ils sont morts pour une cause juste, ce qui ne peut être déterminé qu'après un débat public.»
J'aimerais également rappeler qu'un de mes collègues du caucus réformiste, le député de Calgary-Nord-Est et porte-parole du Parti réformiste en matière de défense, a dit récemment que, si les effectifs des forces armées tombaient à moins de 60 000, comme certains le disent, il serait irréaliste de participer à des missions comme celle qui se prépare pour le Kosovo. Je vais en parler davantage dans la suite de mon intervention.
Même si certains de nos militaires souhaitent ardemment servir sur le terrain, et je puis certainement comprendre cela, ils savent néanmoins, et je le sais moi aussi et je vais en parler davantage ce soir, à quel point ils souffrent d'un manque du matériel adéquat dont ils auraient besoin pour pouvoir bien s'acquitter de leur mission.
Je vais énumérer les dix principales lacunes des forces armées, faire un minicroquis pour expliquer pourquoi il y a des problèmes à cet égard, et je vais ensuite exposer les problèmes de façon plus détaillée.
Premièrement, envoyer nos soldats au Kosovo, c'est mettre leur vie en danger. C'est toujours le cas lorsqu'il s'agit d'opérations militaires. En outre, l'actuel chef d'état-major de la Défense a dit, de même que son prédécesseur, que le Canada n'était pas prêt au combat. Je répète, l'actuel chef d'état-major de la Défense a dit, de même que son prédécesseur, que le Canada n'était pas prêt au combat.
Pourquoi ne l'est-il pas? Cela m'amène au point suivant. C'est parce que le gouvernement libéral a réduit les militaires à la famine. Voilà pourquoi. Comment? Les libéraux ont réduit le budget de la défense de plus de 7 milliards de dollars depuis leur arrivée au pouvoir. Voilà d'où vient le problème.
Ils ont réduit les effectifs d'un tiers, soit plus de 30 000 membres. On peut dire, je crois, que tout a commencé avec Pierre Elliot Trudeau qui n'aimait pas les Forces armées, et cela continue avec les libéraux.
Le gouvernement ne dote pas nos forces armées des équipements dont elles ont besoin pour faire leur travail. De quels équipements disposent nos forces armées? D'une artillerie qui date d'il y a 25 ans, d'hélicoptères vieux de 35 ans, de tanks vieux aussi de 35 ans. Les forces armées ont à peine les fonds nécessaires pour assurer une instruction adéquate, encore moins pour les exercices de tir réel. Elles ne peuvent pas s'exercer au tir réel. Je me suis rendu sur les champs de tir. Procéder à l'instruction de soldats sans leur donner la possibilité de faire du tir réel avec des munitions vives est absurde.
Pour jouer un rôle en politique internationale, il y a un prix à payer. Si nous voulons avoir le pouvoir et l'influence qu'il faut pour rétablir la paix dans des endroits comme le Kosovo, nous devons en payer le prix. Ce prix, c'est le maintien de forces armées aptes au combat.
Les libéraux n'ont pas tenu parole à l'endroit de nos vaillants militaires. Ils ne leur donnent pas le financement dont ils ont besoin pour faire leur excellent travail. Cette irresponsabilité des libéraux, l'entraînement insuffisant et le matériel désuet mettent nos troupes en danger. Les libéraux auront du sang sur les mains.
Voilà, en bref, ce que je prédis. Je vais maintenant donner quelques précisions, dans cet optique.
Quel type de contribution envisage-t-on de faire à une force de l'OTAN? Quelle serait la taille de l'effectif envoyé? Quel matériel ces troupes auraient-elles à leur disposition? Comment les parlementaires peuvent-ils même discuter de façon informée du rôle du Canada s'ils n'ont même pas ces données? On nous demande d'envoyer nos troupes, mais étant donné que le financement, le matériel et tout le reste posent des problèmes, nous sommes dans le noir. Ce n'est pas comme si le gouvernement n'était jamais passé par là auparavant.
Des décisions politiques sont prises à l'occasion d'une rencontre des grandes puissances occidentales, en France, et le Canada n'y participe presque pas. Pourquoi? Parce que notre influence au sein de l'OTAN a grandement diminué.
Je me souviens que, quand j'étais à Esquimalt l'année dernière, on m'a dit que nous allions être écartés des tâches de cartographie marine, parce que nous n'étions plus une puissance sous-marine. Les États-Unis seraient très heureux d'avoir un allié avec qui partager les renseignements et avec qui participer à des exercices pour mettre leurs capacités à l'épreuve. Toutefois, lorsque nous ne sommes plus en mesure de fournir des renseignements de ce genre, ils ne peuvent plus justifier de nous garder dans ce réseau. En raison de cette pression, le gouvernement a acheté ce dont il avait besoin, au strict minimum, pour rester dans le réseau.
C'est pourquoi à mon avis, le Canada ne peut être pris au sérieux en ce qui touche l'OTAN. C'est une vraie farce.
Nous voulons participer à la force militaire de l'OTAN, mais nos propres forces sont très faibles. Nous n'avons pas d'hélicoptère de combat. Nous n'avons pas d'hélicoptère de transport lourd. La majorité de nos véhicules blindés sont des blindés légers. Nous ne sommes pas en mesure de retirer ou de renforcer nos troupes en cas de crise en raison d'un manque de transport stratégique. Ce genre de mission cause de nombreux problèmes. L'équipement de nos forces est désuet et tout à fait dépassé.
Un exemple est celui des hélicoptères Griffon. Le vérificateur général a rapporté des insuffisances au chapitre de la capacité de transport et de reconnaissance. Ces hélicoptères peuvent servir au transport d'artillerie seulement sur de très courtes distances et on note la formation d'électricité statique. Ce sont là les hélicoptères que nous pensons envoyer au Kosovo. On ne peut y installer d'armement. On ne peut pas les utiliser pour les fins pour lesquelles ils devaient été achetés.
Je soulève tous ces points et le gouvernement est toujours prêt à aller de l'avant et à participer à ces missions alors qu'il n'équipe pas adéquatement ses forces.
Nous avons déjà un groupe-bataillon, 1 300 membres en Bosnie. Le 9 février, le sous-chef d'état-major de la Défense a affirmé devant le comité mixte des affaires étrangères et de la défense qu'il ne pouvait donner une réponse précise sur le nombre de troupes que l'on pourrait envoyer à l'étranger. Toutefois, nous allons accroître notre contingent. Je sais que les membres des forces armées voudraient passer du temps sur le terrain. Mais ils savent, comme moi et les Canadiens aussi, désormais, qu'ils sont envoyés dans ces missions sans avoir le matériel nécessaire pour accomplir le travail.
Étant donné toutes ces considérations, le Canada devra compter sur ses alliés pour la logistique en ce qui concerne le soutien par hélicoptère. Quelle autre possibilité y a-t-il? Nous jouons à la roulette russe avec la vie des soldats canadiens parce que nous ne pouvons les équiper convenablement pour ce genre de situation.
Une invasion du Kosovo par voie de terre a déjà été écartée. Il ne reste donc comme possibilité qu'une campagne limitée à des opérations aériennes. On peut se demander si cela donnera les résultats souhaités. S'il n'y a que des opérations aériennes, nous envoyons sur place des hélicoptères mal adaptés à cette mission. Les opérations terrestres écartées, nous en sommes réduits aux interventions aériennes, et pourtant, nous envoyons dans la région des troupes qui n'ont pas le soutien aérien voulue. Ce genre de logique m'échappe. Mais c'est sans doute la logique à laquelle les libéraux n'échappent jamais lorsqu'il s'agit des forces armées.
Je vais dire un mot de l'intérêt national du Canada. Nous avons des intérêts nationaux à protéger dans les Balkans. Nous avons certes intérêt à préserver la stabilité dans la région, à empêcher que l'instabilité dans les Balkans ne gagne les pays voisins. Mais est-ce qu'il s'agit d'intérêts nationaux vitaux? Notre gouvernement n'a jamais répondu de façon satisfaisante à cette question.
Des Canadiens devraient-ils mourir pour assurer la stabilité dans les Balkans? Cette question donne matière à réflexion. Il faut aussi réfléchir au fait que 17 Canadiens ont déjà été tués en Bosnie et plus de 100 autres ont été blessés. Quels sacrifices le Canada doit-il consentir lorsque ses intérêts supérieurs ne sont pas en jeu, surtout si le gouvernement n'est pas disposé à fournir à nos militaires le matériel et l'équipement dont ils ont besoin pour ne pas mettre en danger leur vie plus qu'il n'est absolument nécessaire?
Lorsque le gouvernement canadien songe à envoyer des troupes en mission, il faut d'abord penser à l'intérêt national. Nous devons le faire pour nos militaires, mais aussi pour l'ensemble de la population canadienne.
Le Parti réformiste a établi six critères qui doivent être respectés avant que le Canada ne s'engage à envoyer des soldats en mission. Premièrement, il faut être convaincu qu'il existe une grave menace internationale et que les efforts diplomatiques en vue de résoudre le problème ont échoué. Deuxièmement, dans la mesure du possible, l'intervention militaire envisagée doit bénéficier d'un appui multinational. Troisièmement, il doit exister un plan applicable et une stratégie d'intervention militaire pour résoudre le problème. Quatrièmement, le plan d'intervention militaire doit comprendre une mission bien définie et une définition claire du rôle du Canada. Cinquièmement, le rôle qu'on veut confier au Canada doit correspondre à nos moyens financiers et militaires. Sixièmement, il doit exister une structure de commandement et de contrôle satisfaisante pour le Canada.
J'ai évalué ces six critères relatifs au déploiement des forces armées canadiennes et conclu qu'ils ne sont pas respectés, sans compter que notre armée est affaiblie.
Permettez-moi d'aborder certains problèmes que nous connaissons. La question a été posée, il y a quelques jours, au ministre de la Défense ici même à la Chambre des communes. J'en cite un extrait: «Depuis que le gouvernement libéral a pris le pouvoir, il a sabré plus de 7 milliards de dollars du budget de la défense. [...] Les Sea King sont à nouveau interdits de vol et ne peuvent pas voler. Les pilotes prennent des risques indus en pilotant du vieux matériel.»
Lorsqu'on a posé cette question importante au ministre de la Défense nationale—et nous savons tous les problèmes qu'ont causés les Sea King—le ministre a dit qu'on était en train de mettre au point une stratégie d'achat. Des hommes meurent au travail et le ministre est en train de mettre au point une stratégie d'achat. Bravo!
Au cours de la campagne électorale de 1993, le premier ministre a promis d'annuler le contrat des EH-101 du gouvernement conservateur, qui était estimé, en 1992, à 5,8 milliards de dollars pour 50 hélicoptères. Le respect de cette promesse a coûté environ 530 millions de dollars de frais d'annulations et d'amendes.
Il est paradoxal que les nouveaux hélicoptères soient de conception similaire que les EH-101 dont le contrat a été annulé. En fait, les similitudes entre les modèles sont tellement évidentes qu'on ne peut pas s'empêcher de se demander ce qui a vraiment motivé la promesse libérale aux élections de 1993. C'est une question importante qui ne disparaîtra pas. Elle ne fera qu'empirer.
Une conférence de presse s'est tenue à Shearwater sur les problèmes d'allumage de nos Sea King vieux de 35 ans. Il y a eu sept ennuis de moteur en un mois, soit six au démarrage et un pendant le roulement au sol. C'est le même moteur que l'infortuné Labrador. Nous nous souvenons tous des complications qui ont causé la mort de militaires.
Nous avons maintenant de vieux aéronefs qui ne sont pas fiables, et le gouvernement préfère mettre des vies en danger plutôt que d'investir là-dedans. On a posé une question au ministre de la Défense nationale. Qu'a-t-il dit quand on l'a interrogé au sujet des hélicoptères de 35 ans qui ont connu sept pannes de moteur? Il a répondu que, dans ce cas, les moteurs ont présenté des problèmes de démarrage quand on a tenté de les mettre en marche au sol. Bravo! À quel autre endroit met-on en marche des hélicoptères si ce n'est au sol? Est-on censé les mettre en marche lorsqu'ils sont en vol? Les hélicoptères démarrent-ils seulement lorsqu'ils se trouvent à 1 000 pieds d'altitude, avant de plonger à pic et d'entraîner dans la mort tous ceux qui se trouvent à bord? Je ne pense pas, mais il semble que notre bon vieux ministre de la Défense nationale soit de cet avis.
D'après mon estimation prudente, la mission en Somalie nous a coûté 30 millions de dollars, et peut-être même plus.
Je veux parler des chars, parce que ceux que nous avons sont terriblement vieux. Des gens de l'ambassade des États-Unis et certains soldats canadiens m'ont dit que les Américains étaient disposés à nous donner des chars Abrams. Au lieu de les remiser dans le désert d'Arizona, le gouvernement américain était prêt à nous donner ces chars et à payer pour leur entretien parce que nous sommes ses alliés. Le gouvernement canadien a refusé ces chars. Il préfère qu'ils soient remisés en Arizona au lieu de les utiliser et il se plaint du financement. Le gouvernement devrait avoir honte.
Dans ma circonscription, la BFC Calgary a été fermée. Elle comprenait un millier d'acres de terrain. Les soldats ont été déménagés à Edmonton, où il n'y a que 640 acres de terrain. Cette décision ne semble pas très judicieuse par rapport au terrain disponible, mais elle a été prise malgré tout. Il est écrit ici que cela avait coûté 65 millions de dollars, mais selon certains, la facture serait beaucoup plus salée. Pendant ce temps, le gouvernement continuait de réduire le nombre de soldats et d'engager ceux qui restaient dans des missions qu'il savait ne pas pouvoir financer convenablement.
Le gouvernement veut envoyer des troupes canadiennes au Kosovo. Je sais que certains militaires veulent passer du temps sur le terrain et je les comprends. Je pouvais sentir cette volonté d'être sur le terrain lorsque je faisais partie du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
J'aimerais avoir plus de temps. Je pourrais parler d'autres engagements des Nations Unies, par exemple en Angola, où l'organisation n'a pas réussi à régler les problèmes. L'ONU essaie de se donner un rôle de policier international, mais ne semble pas avoir ce qu'il faut pour jouer ce rôle.
Je pourrais parler de ceux qui devront payer la note. Le Globe and Mail a parlé du fait que le coût de ces missions, compte tenu du resserrement du budget de la défense, pourrait entraîner la nécessité de réduire davantage notre personnel militaire, ce qui se traduirait par une plus grande rotation des troupes qui restent, d'où une plus grande fatigue de nos soldats et un nombre accru d'accidents et de décès au travail.
Je pourrais parler des problèmes de recherche et de sauvetage que nous avons à Esquimalt. Nous ne pouvons pas accomplir nos propres missions de recherche et de sauvetage. Nous devons compter sur les Américains parce que nous avons réduit nos budgets et que nous n'avons pas d'hélicoptères. Je pourrais continuer encore longtemps, mais je n'ai plus de temps. Je souhaite la meilleure des chances à nos soldats. J'aimerais seulement que le gouvernement les estime davantage et accorde à l'armée des fonds suffisants.
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat ce soir, malgré l'heure tardive, pour partager avec les députés certaines opinions sur cette importante question. Je ne crois pas que le dernier orateur se soit donné la peine d'aborder le deuxième aspect de cette question, soit le maintien de la présence de nos troupes en République centrafricaine.
Ce débat porte sur deux points: il vise à déterminer si nous devrions maintenir ou non la présence de nos troupes en République centrafricaine et si nous devrions autoriser ou non la participation de nos troupes à une mission au Kosovo, si et seulement si cette participation s'avérait nécessaire. Je vais parler de ces deux points.
Le premier point est plus simple à traiter. Il s'agit d'un nombre plus petit de soldats, quelque 65 ou 75, qui exercent des fonctions liées aux communications en République centrafricaine.
Il est important d'aborder cette question parce que cela montre le rôle que le Canada et nos forces armées se sont engagés à jouer à l'égard du maintien de la paix dans le monde. Nous devons maintenir la présence de nos troupes en République centrafricaine.
Des élections doivent avoir lieu très bientôt dans ce pays. À titre de membre du Conseil de sécurité, nous avons la responsabilité d'assurer la paix et la sécurité dans le monde. Nous avons choisi de faire partie du Conseil de sécurité. Nous devons accepter les responsabilités qui viennent avec ce poste.
Il me semble que les Canadiens et nos forces armées seraient prêts à servir et à continuer de servir en République centrafricaine pour voir à ce que les élections prochaines se déroulent d'une façon qui puisse garantir l'établissement d'une société libre et démocratique dans ce pays. Notre capacité de fournir certains des meilleurs gardiens de la paix est un des plus grands services que nous rendons au monde aujourd'hui.
Ces hommes et ces femmes sont capables de travailler dans diverses régions et dans des situations difficiles et de se servir de leur expertise pour assurer la paix, particulièrement dans ce pays d'Afrique où la connaissance des deux langues est nécessaire, ce qui est un exemple parfait de ce que nos soldats peuvent offrir.
Il serait tragique que l'opposition officielle puise imposer sa façon de voir les choses et, pour les raisons évoquées par le dernier orateur qui parlait de notre inaptitude à survivre et à fournir les services nécessaires pour assurer le maintien des soldats à cet en endroit, que nous abandonnions cette fonction essentielle.
Il est beaucoup plus important de débattre la question de savoir si nous devrions prendre l'engagement d'envoyer des soldats au Kosovo.
Je partagerai avec les Canadiens et les députés une expérience que j'ai vécue en janvier et qui me porte à croire qu'offrir nos forces en vue d'une participation à cette opération constitue non seulement un devoir et une obligation, mais relève aussi du gros bon sens.
Je reviendrai à la fin de mon intervention sur les observations du député qui a pris la parole avant moi et qui a dit que nous n'avons pas la capacité de respecter l'engagement que je demanderais à nos soldats de prendre.
J'étais à Vienne en janvier dernier, à l'occasion de l'assemblée parlementaire de l'OSCE. Un groupe s'est formé. Il y avait le président de la Douma russe, un membre du Congrès des États-Unis, un député français, votre humble serviteur et d'autres parlementaires de partout dans le monde. Nous avons rédigé une résolution sur le Kosovo qui cherchait à rapprocher les deux parties. Nous avons critiqué chacune des parties pour leurs excès et nous leur avons demandé de se rencontrer afin de trouver une solution pacifique à leur différend.
Au moment où nous quittions Vienne, 45 civils kosovars innocents ont été amenés à l'extérieur par la police serbe chargée de ce pays, puis tirés à bout portant et massacrés. Je me suis rendu compte que toutes les discussions, tous les débats dans tous les parlements du monde ne peuvent en bout de piste corriger une situation si nous ne sommes pas prêts à appuyer à un moment donné nos propos en faisant intervenir la force et en adoptant des mesures.
C'est là où nous en sommes rendus ce soir. C'est ce qu'il faut décider à la Chambre. Sommes-nous, en tant que représentants de la population canadienne, prêts à engager nos troupes, une partie de nous-mêmes, dans le processus de paix au Kosovo?
Nous ne serions pas, à l'heure actuelle, à négocier la paix dans cette région si nous n'avions pas fait savoir à M. Milosevic que nous étions prêts à utiliser la force. Nous avons besoin de la présence de troupes. Nous avons besoin de la menace d'une intervention armée pour faire démarrer le processus de paix de Rambouillet. Nous obtenons actuellement des résultats. Nous avons besoin de la présence de troupes pour assurer la réussite du processus.
Nous avons déjà pu constater que M. Milosevic ne respecte pas ses engagements internationaux. Nous devons disposer, à tout le moins, d'un mécanisme d'intervention pour nous assurer qu'il respectera ses obligations s'il signe un accord politique. Nous l'avons appris lors de notre dure expérience en Bosnie et nous l'apprenons aujourd'hui au Kosovo.
Les troupes canadiennes sont-elles nécessaires pour cela? Le Parti réformiste pourrait bien faire valoir que tout ce que j'ai dit est exact, mais qu'il n'est pas nécessaire pour autant d'envoyer des troupes canadiennes. Il est vrai qu'il doit y avoir davantage de troupes européennes. C'est là un problème européen, que les Européens devront régler eux-mêmes.
La question comporte cependant deux éléments que nous devons avoir présents à l'esprit. En tant que Canadiens, nous avons une responsabilité précise dans le domaine du maintien de la paix parce que nous avons déjà beaucoup contribué aux missions de maintien de la paix des Nations Unies. À la lumière de ce que nous avons déjà fait en Bosnie, nous sommes conscients que les Canadiens peuvent faire la différence dans le cas présent.
Je crois qu'une force au Kosovo ne pourrait pas obtenir les mêmes résultats sans la présence de troupes canadiennes. J'ai eu l'occasion et l'honneur de visiter nos troupes en Bosnie. Elles y servent avec beaucoup de fierté, un très grand professionnalisme et de grandes compétences. Aussi, sauf tout le respect que je dois au député qui a pris la parole avant moi, nos troupes font leur travail tout en sachant qu'elles sont équipées pour le faire, qu'elles sont capables de le faire, qu'elles ont eu l'entraînement nécessaire et elles font leur travail avec fierté. La population canadienne est fière du travail accompli par nos forces armées dans ce pays.
Les troupes canadiennes feront une différence au cas où des troupes seraient nécessaires au Kosovo. Si dans le cadre d'un mandat des Nations Unies et d'une opération de l'OTAN, nous devons fournir des troupes, j'exhorte notre gouvernement à s'assurer qu'on pourra établir au Kosovo une paix permettant à des gens normaux de survivre et d'avoir une vie décente sans être menacés d'exécution arbitraire ou d'expulsion de leur maison. Il faut que nous soyons là avec nos alliés et que nous puissions compter, comme en Bosnie, non seulement sur nos alliés de l'OTAN, mais également sur des troupes russes et des troupes venant d'autres régions du monde qui se joindront à nous pour essayer d'apporter la paix à cette région secouée par de graves troubles.
J'ai participé à de nombreux débats de ce genre sur des questions semblables visant à déterminer si nous devrions engager nos forces pour le bien de l'humanité et la réalisation des objectifs du Canada, à savoir, faire en sorte qu'on puisse vivre dans un monde plus tolérant et meilleur. Dans chacun de ces débats, la position des réformistes était la même: «Oui, c'est une bonne idée, mais nous n'avons pas le matériel nécessaire. Nous ne devrions pas être là. Nos militaires ne devraient pas être exposés à cette situation, car ils ne sont pas équipés en conséquence.»
Les réformistes vont-ils parler à nos militaires? Se sont-ils rendus en Bosnie, comme nous l'avons fait, pour s'adresser à eux? Les consultent-ils? Le dernier député a eu l'honnêteté de répéter constamment qu'il savait que nos troupes aimeraient faire cela, mais que son parti ne pensait pas qu'elles devraient le faire. Il sait mieux et comprend mieux que les militaires eux-mêmes ce que nos troupes sont capables de faire et ce qu'elles voudraient faire.
Qu'il consulte nos troupes ou même mieux, que lui et ses collègues viennent avec moi et mes collègues aux réunions de l'Assemblée générale de l'OSCE par exemple auxquelles le Parti réformiste refuse de participer. Les réformistes refusent de venir parler à leurs collègues de l'Albanie, du Kosovo, de la Russie et d'autres pays. Ils ne croient pas à cela. Ils ne daignent pas se déplacer.
Ils ne veulent pas s'abaisser à participer à des débats avec d'autres membres de la communauté mondiale afin de pouvoir mieux comprendre ce qui se passe. Ils n'étaient pas à Copenhague où vous et moi, monsieur le Président, étions lorsque nous avons discuté de la question du Kosovo cette année à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. Il n'y avait aucun réformiste, car les réformistes ont décidé de ne pas assister à cette rencontre. Ils ne veulent pas être associés à des discussions sur ces questions. Ils ne veulent pas gâcher leur participation au débat à la Chambre en manifestant la moindre connaissance ou compréhension de ces questions. Ils se complaisent dans leur ignorance, ce qui leur permet de prendre la position qu'ils ont défendue ce soir à la Chambre. Je déplore cette attitude.
Qu'ils sortent de leur coquille. Nous les invitons à se joindre à nous pour rencontrer des gens, assister aux rencontres de l'OSCE cet été, visiter Saint-Pétersbourg et rencontrer des parlementaires du monde entier, de sorte qu'ils pourront avoir une idée des problèmes auxquels d'autres sont confrontés. Nous pourrons alors collaborer comme des Canadiens peuvent le faire et comme nos troupes le feront sur le terrains, grâce aux valeurs canadiennes et aux efforts que nous savons déployer pour faire un monde meilleur et pour améliorer les conditions de vie.
J'ai été vivement intéressé par un article du député de Red Deer, porte-parole du Parti réformiste, qui est paru récemment dans le National Post et dans lequel il dénonçait le gouvernement qui ne voulait pas prendre une position ferme sur ces questions. Le ministre des Affaires étrangères, a-t-il écrit, «ne croit pas en un pouvoir ferme, ne fait rien, se comporte en pleutre, ergote et évite de prendre position». Toujours d'après le député, sa conception du monde est manichéenne, faite de lumière et d'obscurité, et nous, députés libéraux, ne sommes pas prêts à prendre position sur ces questions.
Pourtant, c'est ce que nous faisons ce soir, tandis que, face à un vrai problème qui menace clairement la paix, les réformistes n'osent pas prendre position. Ce sont eux qui ne sont pas prêts à prendre position. Ce sont eux qui ne veulent pas faire preuve de fermeté parce qu'il ne comprennent pas la nature des relations internationales et ne tiennent pas à ce que le Canada devienne un participant à part entière.
Je voudrais laisser les députés sur cette pensée. Si nous, Canadiens, voulons jouer notre rôle au sein du Conseil de sécurité, que nous venons tout juste d'accepter pour les deux prochaines années, la meilleure chose que nous puissions faire, c'est contribuer à toute mission de maintien de la paix au cours de laquelle les Nations Unies et d'autres institutions internationales pourront maintenir la paix. Si nous ne contenons pas les problèmes que connaissent le Kosovo et la République centrafricaine, les répercussions que cela entraînerait dans le monde pourraient bien nous accabler nous aussi dans notre pays.
C'est pourquoi nous devons tenir ce débat. C'est pourquoi nous devons accepter de mettre nos troupes à la disposition de la communauté internationale afin que celle-ci maintienne la paix non seulement pour le bien-être de la population du Kosovo, mais encore pour celui de la population de l'Europe, voire du monde entier, garantissant à tous une vie meilleure.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté tout à l'heure les interventions des députés à la Chambre. J'ai particulièrement admiré les interventions de deux membres de notre parti, le député de Red Deer et le député de Calgary-Nord-Est. Ils ont fait la lumière sur la question. Ils ont attiré l'attention de la Chambre sur de très bons points et j'ai beaucoup apprécié.
Je viens maintenant d'écouter l'intervention du député de la partie gouvernementale. Il est président du Comité des affaires étrangères et du commerce international et j'ai eu l'occasion de travailler avec lui. J'apprécie beaucoup ses connaissances et son expérience. Il s'est vanté de ce qu'avait accompli le gouvernement et de son orientation à propos de cette question. Il a presque insulté le porte-parole de l'opposition pour les affaires étrangères.
Cela mis à part, j'aimerais bien savoir si le député pourrait faire la lumière sur les initiatives diplomatiques que le gouvernement a prises depuis le débat à caractère consultatif que nous avons eu à la Chambre le 7 octobre 1998. Quelles mesures préventives a pris le gouvernement au Kosovo ou en République centrafricaine?
Je voudrais aussi savoir pourquoi son parti n'a pas donné aux députés de séance d'information sur la situation qui existe au Kosovo et en République centrafricaine. Je voudrais qu'il me dise pourquoi. Si le député est si fier du bilan du gouvernement, s'il est si fier des coupes de 7,8 milliards de dollars pratiquées dans le budget de la défense, pourquoi tient-il tellement à ce que nous envoyions nos forces chaque fois que nous recevons un appel 911 de n'importe quel pays du monde?
Je voudrais savoir pourquoi les députés n'ont pas eu droit à des séances d'information, et aussi pourquoi la question ne fait pas l'objet d'un vote à la Chambre. Si le député a des idées si claires, pourquoi devons-nous nous contenter d'un débat thématique, sans vote?
Le député se vante des initiatives de maintien de la paix. Lorsque nous envoyons des forces en République centrafricaine et au Kosovo, que maintiendront-ils? La paix? Quelle paix? La paix a-t-elle été rétablie? Avons-nous d'abord instauré la paix?
Je voudrais que le député m'explique comment nous allons maintenir une chose qui n'existe pas encore. Il faut d'abord faire la paix. Ensuite, nous la préserverons. La paix n'a pas été faite. Le député voudrait-il répondre à ces questions?
M. Bill Graham: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Le député dit que nous ne pouvons maintenir la paix si elle n'existe pas déjà. En réalité, les forces présentes en République centrafricaine instaurent en ce moment une importante stabilité pour permettre la tenue d'élections démocratiques, élections qui seront impossibles si nous nous retirons maintenant. Le député conviendra probablement avec moi qu'il serait insensé de retirer nos troupes à un moment si crucial, lorsque nous pouvons les laisser là-bas jusqu'à ce que des élections aient lieu.
La République centrafricaine pose un problème particulier. Je reconnais que les propos du député avaient trait davantage au problème du Kosovo, qui est plus complexe et pourrait nécessiter l'envoi d'un plus grand nombre de soldats. C'est justement en menaçant d'utiliser la force au Kosovo que nous pourrons parvenir à rétablir la paix dans cette région. Nous réussirons peut-être à y établir un régime humanitaire où la population sera en mesure de bien vivre.
Le député ne peut faire autrement que partager mon avis. La question étant de savoir si, oui ou non, comme semblait le dire son parti ce soir à la Chambre des communes, les Canadiens devraient participer à cette mission, le député pense-t-il que personne ne devrait y participer? Que les États-Unis ne devraient pas y participer? Que les Européens ne devraient pas y participer? En fait, le parti du député croit qu'il serait dans l'intérêt de tous de ne pas intervenir et de laisser la crise éclater. Faut-il laisser les Albanais et les Serbes se battre, au risque de voir leurs combats dépasser leurs frontières et atteindre d'autres régions et même la Bosnie où la vie de certains de nos militaires en mission là-bas pourrait être menacée?
D'après la position que son parti a énoncée à la Chambre ce soir, je ne crois pas que le député irait si loin. Il admettrait probablement qu'il est nécessaire d'utiliser une certaine force, mais ne voudrait pas que nous soyons ceux qui interviendraient avec force, ce qui ne me semble pas une réponse acceptable dans les circonstances.
Sur la question des votes qui pourraient être tenus à la Chambre dans le cadre de débats thématiques comme celui de ce soir, je ne peux pas me prononcer. C'est une entente que les leaders de la Chambre ont passée il y a belle lurette. Il se pourrait bien qu'un jour on décide qu'il y a tout lieu de procéder à un vote au cours d'un débat de ce genre. Pour l'instant, on les qualifie de débats informatifs. Ils sont pour les députés l'occasion d'exprimer leurs points de vue, tout comme nous le faisons ce soir, afin d'aider le gouvernement à comprendre les enjeux sans qu'il soit nécessaire de passer au vote.
Quant à la suggestion du député voulant que notre parti donne une séance de breffage à son parti, je ne sais pas ce qu'en pense l'intéressé, en l'occurrence son parti. Si tel est son souhait, je serai tout disposé à lui faire part des points de vue qu'il aurait pu voir le ministre développer pendant plus de deux heures devant le comité.
Nous avons discuté de l'enjeu et le gouvernement s'est toujours employé à transmettre les documents et les renseignements pertinents à tous les membres de la Chambre. Chacun d'entre nous aimerait bien en savoir plus. Comme le député, j'aimerais être mieux informé encore, mais je ne pense pas que l'on puisse accuser les ministériels ou le gouvernement comme tel de s'abstenir d'informer les députés. J'aurais aimé qu'il soit des nôtres. Ses collègues qui siégeaient au comité des affaires étrangères cet après-midi ont eu l'occasion de discuter de ce dossier avec le ministre des Affaires étrangères. Enfin, quelles initiatives diplomatiques le Canada a-t-il prises? Notre pays joue un rôle actif au sein de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui est intervenue directement dans le processus de paix au Kosovo. Cet organisme est peut-être même celui qui joue le rôle le plus important dans cette région. Le Canada remplit des fonctions importantes au sein de l'OSCE. Je sais, de par le travail que j'y ai effectué, que de nombreux Européens et gouvernements aimeraient que le Canada y occupe une place encore plus importante. Toutefois, le Canada n'est pas un pays européen.
Nous sommes un pays nord-américain. Nous avons des ressources limitées, ce qui ne nous empêche toutefois pas de jouer un rôle très important. Nous avons envoyé des observateurs au Kosovo. Nous y avons également envoyé des agents de police. Nous avons déployé énormément d'énergie au nom du ministère et du ministre pour tenter de rapprocher les parties, persuader le KLA, qui est l'aile armée des Kosovars, de modérer ses demandes et persuader le gouvernement serbe de M. Milosevic de se comporter de façon civilisée dans une région du pays où ses forces sont censées administrer les citoyens et non pas se comporter comme une armée d'occupation.
Nous avons joué un rôle actif à cet égard et je suis étonné d'entendre le député dire le contraire. Je trouve curieux que lorsque nous prenons des mesures concrètes dans des cas semblables, ceux d'en face nous reprochent d'y consacrer temps, énergie et argent, alors que si nous ne faisons rien ils nous en tiennent rigueur.
Le gouvernement consacre beaucoup d'énergie à ce dossier. Notre ambassadeur auprès de l'OSCE a fait beaucoup de travail. L'ensemble de notre corps diplomatique ne ménage pas ses efforts pour appuyer nos alliés de l'OTAN et les autres parties au processus de paix de Rambouillet et je suis étonné que le député fasse preuve de partisanerie en critiquant ce que nous faisons dans ce dossier d'une très grande importance.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des gens de Surrey-Centre pour participer à ce débat thématique sur la situation au Kosovo et en République centrafricaine.
Ce débat a été organisé avec un très bref préavis et sans que les députés soient bien informés.
Il y a quelques minutes à peine, j'ai posé une question. Je n'ai pas obtenu de réponse. Je voulais demander à n'importe quel député de déterminer si quelqu'un pourrait nous expliquer l'initiative diplomatique ou les mesures préventives que le gouvernement a adoptées pour faire face à la situation au Kosovo ou en République centrafricaine, surtout au Kosovo étant donné que nous avions eu un débat à la Chambre le 7 octobre. Depuis, quelles initiatives ont été prises? On n'a pas répondu à cette question.
Le gouvernement aurait dû prendre des mesures il y a longtemps, au moins lorsque nous avons vu les premiers signes de problèmes. Cependant, il n'a pas agi.
Nous savons maintenant que le plan A a échoué. Le plan A résidait dans une initiative diplomatique ou des mesures préventives. Même si le gouvernement n'a pas suivi cette voie avec toute la vigueur voulue, il nous demande de passer au plan B, une intervention militaire. Je considère que c'est une façon assez brutale de maintenir la paix.
Je demande au ministre des Affaires étrangères d'examiner la possibilité de missions d'établissement de la paix plutôt que les missions de maintien de la paix à long terme.
La République centrafricaine est la plus pauvre des pays du monde. J'ai déjà vécu en Afrique de l'Ouest. J'étais un professeur d'université enseignant en Afrique de l'Ouest, au Liberia. J'ai visité de nombreux pays en Afrique de l'Ouest. J'ai pu constater alors que dans le cadre de guerres civiles sanglantes, des jeunes enfants, âgés de 10 ou 12 ans, avaient des AK-47. Il n'était pas question de jouets, mais d'armes bien réelles qui pouvaient tuer.
Ces armes ne sont pas fabriquées dans ces pays. Certains pays qui font le commerce des armes en ont fabriqué et les ont vendues aux pauvres de leurs pays. C'est de cette façon qu'ils ont pu se les procurer. Je me demande ce que les Nations Unies, la communauté internationale et le Canada lui-même, ont fait pour empêcher que ces armes de guerre puissent pénétrer dans ces pays, particulièrement les pays pauvres.
Ces gens ont du mal à nourrir leurs familles. Leurs enfants ont faim, mais ils ont des armes pour se battre. Comment peuvent-ils se permettre ces armes? Qu'avons-nous fait pour mettre fin au commerce des armes? Absolument rien.
Certains pays au monde, et je ne les nommerai pas, vendent des armes à ces pays, et participent ensuite à ces missions de paix. C'est révoltant. Nous devons trouver des solutions durables à long terme à ces guerres civiles et tribales. Nous devons aider à promouvoir la démocratie et l'éducation dans ces pays. Un pouvoir démocratique devrait mener à la justice. La justice devrait mener à l'amour. Les gens qui peuvent compter sur la justice devraient s'aimer les uns les autres parce que ce sont des gens satisfaits. Personne ne s'est penché sur ces questions. Lorsque le pouvoir mène à la justice, la justice mène à l'amour, et c'est de cette façon que nous pouvons faire disparaître la haine, la pauvreté, l'ignorance et les guerres civiles sanglantes auxquelles nous devons faire face de temps à autres. C'est une bien triste histoire.
J'aimerais faire une analogie. Lorsque nous chauffons un autocuiseur, la chaleur produit de la vapeur. Pour contenir la vapeur, nous déposons un poids sur l'autocuiseur. Dans le cas présent, nous tentons d'utiliser la pression militaire pour contenir cette vapeur. Les habitants de ces pays sont déjà profondément divisés en raison de leurs origines ethniques ou tribales. Avons-nous jamais pris des mesures pour désamorcer les conflits latents avant qu'ils n'éclatent? Non, je ne le crois pas. Avons-nous jamais réglé une question en apportant une solution avant que le problème ne dégénère? Non.
Dans la plupart des pays d'Afrique, y compris en République centrafricaine, les conflits ethniques et tribaux causent de terribles guerres civiles. Y a-t-il un membre de la communauté internationale qui ait fait quoi que ce soit pour qu'on cesse d'étiqueter les gens en fonction de leur origine ethnique ou de la tribu à laquelle ils appartiennent? C'est la cause profonde des guerres civiles et tribales dans ces pays.
Dans les pays d'Afrique, quand les gens se rencontrent et se saluent, soit ils se reconnaissent comme des membres de telle ou telle tribu, soit ils se posent la question, qu'ils soient Lomas ou Malinkes ou autres. Quelle éducation leur a-t-on donnée pour souligner les similitudes qui les unissent plutôt que les différences entre eux? Personne n'a rien fait. Ces gens sont semblables, mais personne ne le leur a fait remarquer.
Que pouvons-nous attendre du gouvernement du Canada? Même chez nous, il n'y a aucun effort fait en ce sens. Le gouvernement encourage le concept des Canadiens à particule. Nous divisons les gens plutôt que de les unir, avec un tel concept. Malheureusement, le gouvernement n'a absolument rien fait pour remédier à cela.
Notre gouvernement, je suis désolé de le dire, est incapable de jouer un rôle proactif. Il réagit aux situations, mais est incapable d'agir avant que les problèmes surgissent. Le gouvernement fait très peu pour prévenir les conflits dans le monde. Cependant, il est toujours aux premières lignes, prêt à envoyer nos troupes sans s'inquiéter de l'état dans lequel elles sont, sans se demander si elles ont le matériel et l'équipement nécessaires, sans consulter les représentants élus à la Chambre des communes. Il prend sa décision avant de le faire.
Nous tentons de régler les problèmes politiques en accordant une aide à l'étranger ou en envoyant des militaires. Ce sont les deux solutions que nous avons pour régler les problèmes, où qu'ils surgissent dans le monde. Ou bien nous envoyons de l'argent, ou bien nous envoyons des militaires. Ce n'est pas ce qu'il faut.
Le gouvernement doit avoir un plus large éventail de solutions à proposer pour maintenir la paix ou l'instaurer. Nous avons vu des crises surgir au Rwanda, au Nigeria, en Bosnie, en Haïti, en Iraq, au Sierra Leone, au Liberia et à bien d'autres endroits. Malheureusement, ces situations se reproduiront.
Je suis désolé que les Nations Unies soient incapables d'intervenir à temps. Je reconnais qu'il existe un vide et que nous devons faire preuve de leadership. La Grande-Bretagne, la France, la Russie et les États-Unis, qui ont été tenus occupés pendant un an par Monica, ne peuvent pas se substituer aux Nations Unies.
Le Canada est très bien placé pour jouer un rôle de médiateur mondial. Nous appartenons à l'OTAN. Nous faisons partie du Conseil de sécurité des Nations Unies. Nous sommes membre du G8. Nous avons participé à de nombreuses missions de maintien de la paix dans le monde. Nous sommes en parfaite position pour jouer un rôle de chef de file. Mais ce gouvernement n'a pas les capacités nécessaires.
Il pourrait jouer un rôle de chef de file s'il le voulait. Nous pourrions organiser des missions de rétablissement de la paix dans le monde. Mais, malheureusement, le gouvernement ne prend pas ce genre d'initiative. Il n'y a pas de leadership. Voilà encore une autre lacune.
C'est là une question très importante, mais il y a aussi une autre question importante. Si nous prévoyons de participer à toute action militaire et si nous nous engageons à appuyer militairement l'OTAN, nous nous trouvons à engager des hommes et des femmes de nos forces canadiennes. Beaucoup de questions méritent qu'on y réponde avant que nous puissions prendre de tels engagements.
La principale question qui se pose est: sommes-nous bien équipés? Évidemment, la réponse est non. D'après ce que nous avons entendu ces derniers mois, la réponse est non. Le ministre de la Défense a demandé 700 millions de dollars mais n'a reçu que 325 millions de dollars dans le budget de 1999. Il a reçu hier moins de la moitié de l'argent qu'il voulait.
J'ai aussi appris que les forces canadiennes avaient des hélicoptères Sea King qui ont 35 ans, des chars d'assaut vieux de plusieurs décennies, 100 hélicoptères tactiques absolument inutiles, des jets qui ont de 20 et 45 ans, et nous nous attendons à participer à des frappes aériennes avec ce genre de matériel.
Le gouvernement a amputé le budget de la défense de 7,8 milliards de dollars depuis son accession au pouvoir en 1993. Nos forces de la défense n'ont même pas l'essentiel. Le ministre a permis que nos soldats reçoivent un vaccin périmé et, ce qui est le plus drôle, c'est qu'il est tellement irresponsable et insouciant qu'il a lui-même reçu le vaccin périmé.
Mes électeurs et tous les Canadiens veulent des réponses à bien des questions. Les Canadiens se demandent pourquoi nous privilégions une intervention militaire plutôt qu'une intervention diplomatique. Je n'ai pas de réponses. Quelles pourraient être les autres solutions? Quelles sont les possibilités de trouver une solution à long terme à cette guerre civile meurtrière? Comment réagissons-nous face à la haine qui habite ces gens pourtant dotés d'un sens moral?
Nous pouvons envoyer nos soldats dans une mission de maintien de la paix. Ils peuvent faire respecter la discipline, ils peuvent effrayer la population ou ils peuvent tuer des gens. Mais comment peuvent-ils faire pour faire disparaître la haine qui anime ces gens et qui est à la base de ces guerres civiles meurtrières? C'est ce qui est le plus important. C'est le fondement du problème. Depuis que je suis député, les libéraux n'ont jamais abordé la cause principale.
Quelle participation demandons-nous de la part de la Communauté européenne ou d'autres pays intéressés en ce qui concerne le règlement de ce problème dans leur cour? Quelle est notre stratégie en matière de sécurité dans cette région? Quelle participation obtenons-nous des pays voisins? Les Canadiens veulent savoir si nous provoquerons encore plus de victimes en effectuant des bombardements dans ce secteur. Que dire des victimes que nous allons faire là-bas? Faisons-nous davantage de victimes de la guerre en bombardant des cibles?
Quel est le plan d'action? Nous, de ce côté-ci de la Chambre, l'ignorons. Nous ne connaissons pas le matériel dont nous nous servirons, combien de militaires seront envoyés, pour combien de temps, à quel coût et quelle sera notre contribution. Nous ne savons rien de tout cela. Les Canadiens aimeraient savoir combien cela nous coûtera, qui paiera, quelle sera notre contribution et si le gouvernement a évalué le degré de risque avant de déployer des membres des forces armées canadiennes. Quel est le degré de risque? Ont-ils suffisamment de matériel et d'équipements? Ils ont du vieux matériel et absolument pas d'équipements. Ils s'échangeaient leurs casques quand ils ont été envoyés participer à des missions précédentes.
J'espère recevoir des réponses à ces questions, mais je doute de les obtenir du gouvernement actuel. Nous aurons réponse à ces questions seulement une fois que les dollars de nos impôts auront été dépensés et que nos troupes auront eu à prendre de grands risques.
Pour combien de temps allons-nous engager nos forces militaires? Nous avons eu une mauvaise expérience à Chypre. Nous avons été coincés là pendant 29 ans.
Les députés ministériels ne peuvent-ils faire quelque peu la lumière là-dessus? Non, parce que les députés libéraux de l'arrière-ban et même les ministres ne peuvent pas faire grand-chose contre la tyrannie et la dictature du premier ministre actuel. Les quelques rares députés libéraux de l'arrière-ban qui sont ici présents ce soir prétendent participer au débat à la Chambre. Ils savent seulement ce que le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense et le premier ministre leur disent de dire. Même le ministre semble le dernier à le savoir. Le premier ministre reçoit ses ordres du président Bill Clinton ou d'autres personnes. Ceux-ci lui disent quand et où ils ont besoin de nos troupes. Ne tenons-nous ici qu'un simple débat d'urgence symbolique pour ensuite décider que, pour des raisons humanitaires, nous devons accorder notre appui à nos alliés?
Nous devons répondre à toutes ces questions avant de vraiment décider ce que nous ferons. Le gouvernement est la cause du problème. Il ordonne à nos forces armées de sauter dans l'arène sans savoir où se trouve cette arène. Un débat tenu à la onzième heure ne convient pas pour des situations comme celles du Kosovo et de la République centrafricaine, mais c'est la seule option que le gouvernement libéral offre aux députés.
Nous discuterons malheureusement de nouveau de ces initiatives de paix dans l'avenir. Nous nous attendons à ce que le gouvernement mette au point une stratégie pour sensibiliser les Canadiens, leur faire savoir ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons ou ce que nous ferons ensuite. Nous pouvons passer au plan B parce que le plan A échoué. Nous n'avons pas pris les mesures dynamiques voulues pour que le plan A marche, de sorte que nous devons passer au plan B, soit les actions militaires. C'est un remède de cheval, mais nous devons y recourir.
Je pourrais comprendre qu'on le fasse pour forcer les parties en désaccord à s'entendre. Mais si nous voulons vraiment que nos troupes aillent là-bas, j'ai des doutes. Comme d'autres députés de l'opposition, il me manque des informations.
Nous voulons appuyer nos alliés ainsi que les femmes et les hommes courageux qui font partie de nos Forces armées, mais nous devons obtenir des réponses à ces questions. Nous avons besoin d'une bonne séance d'information avant de tenir un débat logique à la Chambre. Sinon, quelle que soit notre décision, elle n'a aucun effet parce que le gouvernement a déjà son idée bien arrêtée. Les libéraux n'ont pas le courage de mettre cette question aux voix à la Chambre. Ils n'ont pas le courage de renseigner les Canadiens sur cette question.
En conclusion, permettez-moi de souhaiter bonne chance aux femmes et aux hommes courageux qui font partie de nos Forces armées.
Le vice-président: Comme aucun autre député ne demande à intervenir dans le débat, conformément à l'ordre adopté le mardi 16 février 1999, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, en conformité du paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 36.)